Journal des débats de la Commission permanente de l'agriculture

Commission permanente de l'agriculture

Etude des crédits du ministère de l'Agriculture

Séance du mercredi 30 avril 1975

(Dix heures dix-huit minutes)

M. Lafrance (président de la commission permanente de l'agriculture): A l'ordre!

Nous revenons à l'étude des crédits du ministère de l'Agriculture, au programme 3. Nous en étions à l'élément 3: Mise en valeur des productions animales.

J'avais dit que le député de Beauce-Sud aurait priorité, mais, étant donné l'absence du député de Beauce-Sud, la parole est au député de Lotbinière.

Mise en valeur des productions animales (suite)

M. Massicotte: M. le Président, cela me fait plaisir de voir que vous avez une mémoire phénoménale...

Le Président (M. Lafrance): De l'écriture.

M. Massicotte: ...et que la question concernant l'agriculture... On sait actuellement que les producteurs ovins... Il y a énormément de versions qui se donnent selon lesquelles on devrait continuer la production ovine au Québec. Est-ce qu'on devrait changer notre mode d'action ou nos différents programmes?

Je me demandais quelle est la réaction du ministre et du ministère concernant le programme pour l'encouragement ou une nouvelle direction concernant l'industrie ovine au Québec.

M. Toupin: Evidemment, c'est un programme — on en discutait un peu hier soir — qui a été lancé dans deux régions, je pense, en particulier, au Québec: Le Nord-Ouest québécois et le Bas-Saint-Laurent. Cela a produit un certain résultat, mais on a fait face à plusieurs problèmes.

Un des premiers problèmes auquel cette production a à faire face, c'est celui de la mise en marché. Dans certaines régions, on fait une mise en marché régionale, en Abitibi notamment, et il semblerait que ce soit plus rentable que de tenter de la commercialiser sur les grands marchés.

Le deuxième problème auquel on a à faire face, c'est celui de trouver le gars qui a l'historique de la production ovine, qui connaît assez bien ce que cela veut dire, être berger, être éleveur de moutons, etc. Ce n'est pas facile de trouver ces types de gars, qui s'intéressent vraiment à cette production.

Un troisième problème auquel on fait face, vis-à-vis de la production ovine, c'est qu'elle est en concurrence avec d'autres productions qui sont parfois plus payantes, sinon à court terme, mais tout au moins à long terme. Quand on prend le secteur laitier, présentement, où on a des prix sta- bles, des prix assurés, etc., alors qu'on ne les voit pas encore actuellement dans la production ovine. Donc, ces trois problèmes nous créent un certain nombre de difficultés.

C'est bien évident que cette production est obligée aussi de concurrencer avec les autres pays du monde où il y a plus d'habitudes de production, où il y a une plus grande production et où, aussi, ces pays ont, dans le passé, acquis des marchés internationaux qui ne sont pas faciles, présentement, à déplacer.

Lorsque, par exemple, les Australiens entrent sur le marché des Etats-Unis ou sur le marché de Montréal, avec l'habitude qu'ils ont de produire, avec l'habitude qu'ils ont de commercialiser, ce n'est pas facile de concurrencer à ce niveau.

Ce n'est pas négatif partout. Il y a des éléments positifs dans cette production, même si elle a tendance à se maintenir à peu près stable au Québec, on sent quand même une certaine consolidation, on sent qu'un certain nombre de producteurs cherchent à agrandir leurs entreprises et à les rendre ainsi plus rentables. Je ne crois pas qu'on puisse soutenir qu'il s'agit là d'une production d'abord fondamentalement importante et ce serait aussi, je pense, difficile à soutenir qu'il y a un intérêt vraiment marqué de la part des producteurs québécois pour cette production.

Du reste, il y a 264 producteurs dans la province de Québec et je ne connais pas le nombre de brebis pour chacun. Peut-être avons-nous les statistiques? Il y a 27,000 brebis, ce qui fait une moyenne de 103 par éleveur.

M. Massicotte: Qu'est-ce que vous pensez de certains experts qui nous disent, qu'actuellement, à cause de la rentabilité, et des différentes difficultés qu'on rencontre et peut-être aussi à cause du manque d'intérêt des producteurs, on devrait plutôt laisser aller cette production, peut-être l'encourager un peu, mais quand même sans encourager l'importation, c'est la grosse partie du marché actuellement, pour l'importation.

M. Toupin: Le ministère, là-dessus, maintient ses programmes réguliers. Evidemment, on a des programmes de base où on verse des subventions un peu comme dans l'élevage du bovin. Ces programmes de base vont demeurer. Les services techniques sont également disponibles aux producteurs, mais on ne poussera pas présentement plus loin sur cette production. On va probablement chercher à développer plus un certain nombre d'autres productions qui correspondent davantage au désir des agriculteurs québécois. Quand même il y a un certain nombre de fermes qui se consolident et qui font un bon travail. Cela pourrait peut-être être une production à développer dans les régions dont on parle, peut-être moins en Abitibi mais dans le Bas Saint-Laurent. Cela pourrait être une production possible, mais les producteurs choisissent plutôt le bovin que l'ovin, programme pour programme.

M. Massicotte: D'accord!

Le Président (M. Lafrance): Le député de Huntingdon avait une question à poser, lors de la dernière séance, à l'élément 3, la mise en valeur des productions animales.

M. Fraser: Cela va!

Le Président (M. Lafrance): D'accord! Le député de Saguenay.

M. Lessard: M. le Président, je voudrais parler du programme F-l et de son résultat. On sait qu'en 1971, le ministère de l'Agriculture établissait ce programme en vue d'améliorer la qualité, produire des veaux de qualité et des ventes aux Etats-Unis.

Or, des contrats ont été signés avec un certain nombre de producteurs. L'an dernier, on sait que les producteurs étaient assurés de recevoir au moins entre $1 et $1.30, je pense. J'aimerais savoir si le ministère de l'Agriculture a respecté ses contrats vis-à-vis des producteurs à ce sujet. Qu'est-ce que cela a donné comme résultat? Pour 1975, a-t-on l'intention de continuer le programme et d'assurer le même contrat aux producteurs agricoles?

M. Toupin: Ce programme a été lancé en 1972. Evidemment, il faut se reporter à ce moment pour bien saisir l'esprit qui animait le ministère. Le Québec est un producteur laitier et il met en marché plusieurs centaines de mille veaux laitiers annuellement. Sauf les génisses laitières qui s'orientent vers la production laitière, c'est-à-dire les génisses de remplacement, qui émanent d'un troupeau pur sang ou d'un troupeau croisé, avec une bonne qualité de production, sauf ces types de génisses, le reste de ces génisses n'avait pas de marché tellement important. Il est vrai que le veau n'est pas cher cette année, mais il n'a jamais été très cher non plus, dans le passé. C'était une sorte de sous-produit de la production laitière et les producteurs laitiers ne se sont jamais tellement intéressés à faire du bovin à compter du veau laitier.

En 1972, après un certain nombre de rencontres avec des acheteurs américains et canadiens, notamment dans l'Ouest et au Québec aussi, on a découvert que des croisements avec les vaches laitières et les races exotiques, notamment le Maine Anjou, le Chianina, etc., cinq ou six races, pouvaient constituer un marché intéressant.

Nous avons exploré davantage et nous en sommes venus à la conclusion que ce serait intéressant d'inciter les producteurs québécois à embarquer dans cette production. C'est ce qui est arrivé. Nous avons demandé à des producteurs de s'inscrire au programme et pour être assurés que ces producteurs entrent dans le programme, nous avons signé des contrats.

Le ministère a signé des contrats non pas d'achat et de vente de veaux. Le ministère a signé des contrats pour assurer des saillies, soit 45,000 à 50,000 saillies. En même temps, le ministère demandait à une agence régionale de signer un contrat avec un acheteur et de signer un autre contrat avec les producteurs, dans lequel contrat était contenu un prix qui variait selon les catégories.

Grosso modo, c'était $1.25 pour les 400 premières livres, moins $0.10 pour les frais de commercialisation et $0.75 pour les cent livres additionnelles. Ce programme, pour les années 1972, 1973,1974adonné une plus-value aux producteurs agricoles du Québec. Quand je parle d'une plus-value, j'ajoute aux veaux vendus avant, l'argent qu'il a retiré en faisant un F-1. Cela lui a donné à peu près $3,500,000 de plus, dans ce programme F-1, que s'il avait continué à faire des bovins laitiers comme il faisait auparavant.

L'an dernier, les marchés s'étant effondrés, le F-l a connu les mêmes problèmes. Nous avions des contrats pour l'année I974 avec les producteurs et ces contrats ont été effectivement respectés.

M. Lessard: Le même prix.

M. Toupin: Oui, les producteurs ont été payés pour-les génisses évidemment sélectionnées, parce que le mâle ne faisait pas partie du programme, la génisse seulement faisait partie du programme, et nous avons respecté nos engagements. Chaque producteur a été payé $I.IO pour la génisse mise en marché.

M. Lessard: Est-ce qu'il a été payé par subvention du ministère de l'Agriculture?

M. Toupin: II a été payé une partie par le marché et une autre partie par subvention.

M. Lessard: Vous avez compensé la différence entre le prix du marché et...

M. Toupin: Et l'engagement que nous avions pris, soit $1.25.

M. Lessard: Combien est-ce que cela a coûté?

M. Toupin: Cela n'a pas coûté $300,000, soit $285,000... $458,000 avec ceux qu'on a ajoutés, la Beauce, etc. A peu près un demi-million de dollars..

M. Lessard: Combien de producteurs? M. Toupin: II y en a un paquet.

M. Lessard: La liste officielle de ces producteurs est-elle aussi secrète?

M. Toupin: Je n'ai pas d'inconvénient à donner la liste, M. le Président, dire que, dans telle municipalité, il y a eu tant de producteurs. Là où j'ai des inconvénients, c'est de donner les noms et les adresses des producteurs. Mais remettre la liste de ceux qui ont reçu, dans le comté de Huntingdon, par exemple, 40 producteurs; dire que dans le comté de Montmagny, il y en a 25, etc... Dans le comté de Saguenay, je pense qu'il n'y en a pas.

M. Lessard: Cela dépend.

M. Toupin: II y en a peut-être une couple.

M. Lessard: SI vous parlez du Lac-Saint-Jean-Saguenay.

M. Toupin: Oui. On peut remettre la liste, mais remettre les noms des producteurs, le problème là-dedans, c'est que...

M. Lessard: Pourquoi est-ce que ça pose des problèmes d'avoir la liste des producteurs?

M. Toupin: Personnellement, je suis un peu hésitant...

M. Lessard: Ce sont des contrats. Il me semble qu'on devrait avoir la possibilité de savoir de quelle façon ont été utilisés les deniers publics.

M. Toupin: Remarquez bien que si le conseil des ministres n'a pas d'inconvénient à ce que nous rendions cette liste publique et si les producteurs eux-mêmes n'y voient pas d'inconvénient, moi non plus, je n'en aurai pas.

Un producteur agricole qui aurait reçu $15,000 ou $20,000 de subvention pour ses F-1, je ne crois pas qu'il serait intéressé à ce que tout le public le sache.

M. Lessard: Est-ce que c'est en vertu d'un programme établi?

M. Toupin: Pour nous, du gouvernement, il est important de savoir si le programme a été appliqué selon son contenu. Si toutefois il se produit des irrégularités, je pense qu'on peut faire des enquêtes sur des cas précis, et demander au gouvernement si tel producteur a reçu sa subvention, s'il en a reçu assez ou s'il n'en a pas reçu.

M. Lessard: S'il s'agissait d'un contrat entre une compagnie et un individu, à ce moment-là, je ne peux pas demander une telle liste au ministère de l'Agriculture. Mais là, il s'agit d'une subvention indirecte de respect de contrat, de même qu'une entreprise, dans la transformation, peut en recevoir, en vertu d'un programme établi. Il ne s'agit pas d'un cadeau, c'est en vertu d'un programme établi et en vertu du respect d'un programme établi.

Il me semble qu'il s'agit de versements de deniers publics. A ce moment-là, le dossier rn'appa-raît devenir un dossier public. C'est un peu la même chose pour le montant de $22 millions qui a été versé en subventions à des producteurs de bovins. C'est dans ce sens-là que je ne comprends pas trop les réserves du ministre.

M. Toupin: M. le Président, j'ai l'impression qu'au moment où on rend publique une liste comme celle-là, on rend presque publique la comptabilité d'un producteur, on rend presque publics ses revenus, on rend presque public tout ce qui concerne son entreprise.

M. Lessard- C'est simplement dans un programme précis.

M. Toupin: J'apporte un exemple. La SDI va verser une subvention de $55,000 à telle entreprise.

M. Lessard: C'est dans les fonds publics. M. Toupin: Oui.

M. Lessard: C'est dans les engagements financiers.

M. Toupin: C'est dans les engagements financiers. Je suis bien prêt à mettre dans les engagements financiers que l'agriculture québécoise, en tant que secteur économique, a reçu tant de millions de dollars. Mais si une subvention est versée à une entreprise, le gouvernement ne dépose pas le bilan de l'entreprise, ne dépose pas la comptabilité de l'entreprise, etc.

M. Lessard: Ce n'est pas cela que je vous demande. Je ne vous demande pas de déposer la comptabilité de l'entreprise, je vous demande de déposer le montant d'argent qui a été versé par le ministère de l'Agriculture, ou par l'intermédiaire du ministre des Finances, à ce producteur, non pas la comptabilité de l'entreprise, de même que vous le faites lorsqu'il s'agit de regroupement des laiteries, parce que c'est en vertu d'un programme établi, à savoir le nombre de livres de gras. De même que le ministère de l'Industrie et du Commerce le fait quand il s'agit d'accorder une subvention à telle entreprise, en vertu d'un programme établi. De même que la Société de développement industriel le fait. Je comprend que cela apparaît aux engagements financiers pour des montants supérieurs à $25,000...

M. Toupin: Oui.

M. Lessard:... mais, il me semble, M. le Président, qu'il y a... Je ne vois pas, en tout cas, en quoi l'administration de ces deniers publics soit secrète.

M. Toupin: J'apporte l'exemple de Marcel Guérard de Plessisville qui a reçu une subvention de $42,000 pour l'élevage de bovins. Vous connaissez les normes en vertu desquelles ces montants d'argent furent versés. Par conséquent, vous savez exactement, à compter du prix du marché, quel a été le revenu de cet agriculteur. Je n'ai pas l'air de le savoir.

M. Lessard: Dans ce secteur.

M. Toupin: Si c'est un éleveur de bovins, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

M. Lessard: Si c'est exclusivement un éleveur de bovins.

M. Toupin: Vous allez entrer directement dans

son entreprise et vous pouvez partir avec le dossier. Vous en avez partout. Je ne vous prête pas mauvaise foi du tout. N'importe qui peut prendre le dossier et dire: Guérard a reçu telle subvention du gouvernement. Il avait tant de veaux, il a fait tant d'argent et il se plaint que ses revenus ne sont pas bons. Vous pouvez tirer n'importe quelle conclusion, à ce moment, et vous risquez de causer préjudice aux producteurs sans vous en rendre compte, très souvent.

Que je vous dise, par exemple, que, dans la région de la Beauce ou dans la municipalité de Saint-Luc, on a versé $43,000 ou $50,000 de subvention, je suis d'accord. Si un producteur se plaint... je n'ai pas d'inconvénient à dire qu'il y a dix producteurs dans telle paroisse qui ont reçu tant. Je n'ai pas d'inconvénient à rendre cela public.

M. Ostiguy: D'abord, je pense...

M. Toupin: Les noms, j'ai des restrictions personnelles, non pas pour moi, mais bien plus pour les producteurs.

Quant à l'administration gouvernementale, l'Opposition a tellement de moyens pour savoir comment cela se passe, puisque le Vérificateur général peut avoir accès à cela n'importe quand.

M. Ostiguy: Je pense tout de même sur le plan humain vis-à-vis des agriculteurs, entre eux, cela les éclairerait énormément... M. Untel dans une paroisse reçoit un montant de $500 pour les pertes de bovins; son voisin, par exemple, actuellement, pour des raisons... son troupeau n'est pas le même, des maladies différentes dans son troupeau. Ils n'aimeraient pas cela les cultivateurs entre eux...

M. Lessard: On se passe le message. Mais, je vous dis que c'est en vertu d'un programme établi. C'est qu'en vertu d'un programme établi, si on sait, par exemple, que la génisse F-l s'est vendue $0.25 la livre et que le programme était de $1, toute personne qui avait tant de génisses F-l a reçu, à un moment donné, $0.70 la livre en supplément. C'est en fonction du nombre de livres qu'elle possédait. Mais j'aimerais savoir, M. le Président...

De toute façon, le ministre prend ses responsabilités. Il a toujours la possibilité de me dire que ce n'est pas dans l'intérêt public. C'est ce qu'il me dit. Je n'ai pas l'intention de continuer, mais j'aimerais savoir le nombre d'éleveurs. Il est peut-être au moins possible de savoir le nombre de corporations qui ont reçu ces subventions.

M. Toupin: Je n'ai pas d'inconvénient à donner le nombre d'éleveurs qui ont reçu des subventions. Cependant, il y a des éleveurs qui n'en ont pas eu, parce qu'ils ont vendu le prix du marché, et d'autres en ont eu selon les périodes. Maintenant, je n'ai pas d'inconvénient a... On n'a qu'à le calculer. Je ne sais pas combien cela prendra de temps. Cela ne prendra pas tellement de temps à calculer cela. Je n'ai pas d'inconvénient à rendre public le nombre sans les noms et les subventions accordées.

M. Lessard: Est-ce que l'ensemble de ces génisses F-l a été exporté aux Etats-Unis?

M. Toupin: Non, les marchés étaient surtout canadiens, les provinces de l'Ouest, et plusieurs Québécois en ont acheté aussi.

M. Lessard: Est-ce que cela ne contribue pas, si, individuellement, pour les producteurs, le programme... Disons que le programme a peut-être déjà été bon. Pour la dernière année, il a été plutôt insatisfaisant, en tout cas, pour le ministère de l'Agriculture parce qu'il a été obligé de compenser, étant donné le prix du marché. Est-ce que cela ne permet pas de diminuer la qualité de notre cheptel?

M.Toupin: Voyez-vous, d'abord, il y a des normes qu'on établit, évidemment. Pour un troupeau laitier, on a besoin d'un minimum de remplacement. Donc, on respecte d'abord cette norme. Deuxièmement, pour ne pas détruire le cheptel que nous avons déjà en termes de génétique, on se limite à peu près à 15% de l'ensemble du troupeau laitier du Québec pour les F-l, de telle sorte qu'on ne déséquilibre pas la production des génisses pour d'autres fins...

M. Lessard: Alors, vous surveillez... M. Toupin: On conserve l'équilibre.

M. Lessard: En fait, ce que vous exportez, c'est le surplus.

M. Toupin: Pas tout, mais une bonne partie du surplus. Il y a 600,000 veaux qu'on vend à l'extérieur, des veaux qui ont peu de valeur. Si on en a récupéré 150,000, tant mieux. Les gars ont fait $3.5 millions de plus.

M. Lessard: J'aimerais que le ministre fasse le point sur la négociation entre les inséminateurs. Où en est-on rendu?

M. Toupin: On est en négociation justement. Hier, il y a eu une rencontre entre le ministère et l'association des inséminateurs, les CAB, les cercles d'insémination du bétail. La convention n'est pas encore signée, mais nous nous sommes entendus sur la plupart des points litigieux, mais il en reste peut-être encore une couple à discuter, à terminer, mais, tout compte fait, les négociations vont bien.

M. Lessard: Est-ce qu'on peut espérer un règlement dans un bref délai?

M. Toupin: Je pense que oui. Je ne veux pas être trop optimiste, mais j'ai l'impression que, d'ici un mois, on devrait avoir terminé cette négociation.

M. Ostiguy: Est-ce que cela voudrait dire que les inséminateurs recevraient leur accréditation? C'est le point qui est en litige actuellement?

M. Toupin: C'est un des points litigieux, l'accréditation ou, si on peut appeler cela autrement, la reconnaissance de la profession. Les négociations là-dessus; même si c'est un point litigieux, avancent, je pense. Hier, on a fait un pas. J'ai rencontré le président du CAB, le président de l'association plutôt, rapidement, mais ce dernier m'a dit que les négociations se déroulaient normalement.

M. Ostiguy: Actuellement, l'aide du ministère de l'Agriculture au CAB est de 50%?

M. Toupin: Je n'ai pas compris.

M. Ostiguy: L'aide, la part du ministère de l'Agriculture à l'insémination artificielle, c'est $5 qu'on facture à l'agriculteur actuellement et la part du ministère est de $2.50?

M. Toupin: II faudrait peut-être donner des précisions là-dessus.

Actuellement, le programme auquel vous faites allusion est relié au programme d'aide du ministère de l'Agriculture pour favoriser l'insémination artificielle dans tout le Québec. Comme vous êtes sans doute au courant, nous avons établi une grille, au niveau de ce programme, qui permet de rendre accessible à tout agriculteur, où qu'il soit au Québec, l'insémination artificielle à un taux qui soit uniforme. Actuellement, le taux, pour la première saillie, est de $4.00; la différence est défrayée, à ce moment, par le ministère de l'Agriculture. Autrement dit, selon la distance d'un cercle et du nombre d'agriculteurs dans une région, une saillie pourrait aller, dans certains cas, jusqu'à $12. Si on prend certaines régions du Bas-Saint-Laurent, l'agriculteur paie $4 et le ministère de l'Agriculture paie la différence pour une première saillie.

Il y a une variation au niveau des prix et des coûts qui est exprimée dans notre programme et qui, selon l'endroit précis... Par exemple, si on prenait la région de Saint-Hyacinthe, là, actuellement, si on prend Saint-Dominique comme exemple, c'est $4 pour la première saillie, payés par l'agriculteur. Il y a une différence de $0.50, je pense, payée par le ministère, qui sert, à ce moment, à pourvoir aux frais encourus par le cercle d'amélioration du bétail local, de même aussi qu'une partie servant à payer les frais reliés à l'engagement de l'inséminateur par le CAB. Mais cela varie énormément dans tout le Québec, selon les régions, la concentration du bétail dans une région donnée et les distances qui sont à parcourir pour qu'un cercle soit complet. Mais, sur le plan pratique, cela veut dire que tous les agriculteurs du Québec, où qu'ils soient actuellement, paient le même prix pour les frais d'insémination de première saillie.

M. Ostiguy: Et la reprise?

M. Toupin: Actuellement, la reprise, la deuxième saillie, n'est pas couverte. Je pense que c'est un élément qui est en discussion entre les CAB et les inséminateurs quant à cette modalité de paiement reliée à la deuxième saillie ou, dans certains cas, même la troisième ou la saillie de sécurité, parce qu'il y a beaucoup de sophistication, maintenant, dans ce secteur.

Une Voix: Entre le taureau et la vache!

M. Ostiguy: Actuellement, la première saillie est de $4.

M. Toupin: Oui.

M. Ostiguy: La reprise, à la deuxième saillie, est de $1. Lorsqu'un inséminateur doit parcourir certaines distances, je ne parlerai peut-être pas des inséminateurs de la région de Saint-Hyacinthe, parce que le territoire est assez restreint, la demande d'animaux est assez élevée. Sauf que si un inséminateur doit parcourir une vingtaine de milles, ne pensez-vous pas que la deuxième saillie et la troisième et enfin toutes les reprises qu'il peut y avoir à la suite de la première étant défrayées à $1, cela...

M. Toupin: M. le Président, je vois venir le député de Verchères. Ces éléments sont justement en négociation; je pense que, personnellement, je serais assez mal placé ce matin pour donner des opinions là-dessus. Je ne voudrais pas faire connaître, via la commission parlementaire, les opinions du gouvernement et ainsi me revoir au niveau des négociations avec un engagement pris. Tout ce que je puis dire au député de Verchères, c'est que cela fait partie des négociations.

M. Ostiguy: C'est sub judice.

M. Toupin: Oui, si on peut dire cela comme cela.

M. Ostiguy: On va laisser l'insémination puisqu'elle est justement en négociation. Pour le contrôle d'aptitude des taureaux, actuellement, il y a deux stations je pense au Québec. Le ministre peut-il faire le point là-dessus, dire comment cela fonctionne? En somme, cela fait partie de l'insémination, mais on va laisser les inséminateurs.

M. Toupin: Evidemment, il y a une station, celle de Saint-Hyacinthe. Il n'y en n'a pas d'autre au Québec, c'est la seule.

M. Ostiguy: Le but de ces stations d'aptitude pour les taureaux d'insémination est-il d'essayer d'avoir le plus de "germes" possible à donner aux taureaux du Québec ou si on doit aller sur le marché extérieur pour acheter des taureaux?

M. Toupin: Oui, on achète des taureaux sur le marché extérieur. L'objectif premier de ce programme est tout simplement de valoriser la pro-

duction laitière au Québec, de valoriser également la production bovine dans la mesure où on peut se servir de ce programme pour l'élevage bovin. Nous achetons dans ce contexte des taureaux d'un peu partout au Canada. On en achète également aux Etats-Unis, on en achète au Québec, le tout selon, évidemment, le type de taureau qui nous est offert et celui qu'on veut également. Il y a des comités de sélection qui s'occupent de faire les choix avant de procéder à l'achat. Je ne sais pas exactement le nombre de taureaux qu'on a achetés, etc. Le sous-ministre pourrait peut-être donner plus de précision, exposer la technique du programme.

Pour compléter ce qui vient d'être dit, lorsque vous faites allusion à ces épreuves de progéniture, il est clair que, au niveau des épreuves de taureaux en station, à Sainte-Madeleine, à la Présentation ou des épreuves à domicile, l'objectif, bien sûr, est, notamment, pour les éleveurs de bovins de boucherie de race pure de donner le moyen de pouvoir évaluer le taux de gain, la grosseur de la carcasse, les valeurs génétiques d'un taureau. Il s'agit, par conséquent, de donner des chances accrues à ceux qui se sont spécialisés dans l'élevage du bovin de boucherie de race pure au Québec, d'une part, d'améliorer leur propre performance au niveau de leurs troupeaux de boucherie ou encore de permettre d'accélérer le développement d'un réseau de vente de taureaux de boucherie officiellement reconnu avec des pesées alimentaires et des pesées de gains reconnues qui, à ce moment-là, placent dans une perspective bien réaliste et concrète la valeur héréditaire d'un tel taureau par rapport à un autre. C'est dans ce contexte que nous avons mis en place ce service pour faciliter aux éleveurs de bovins de boucherie de race pure du Québec l'occasion d'améliorer leurs chances de concurrence sur le plan québécois et sur le plan national de même que d'améliorer leur propre troupeau, par ce mécanisme.

M. Ostiguy: Le Centre d'insémination est à Saint-Hyacinthe. Est-ce que tous les taureaux pour la progéniture, pour les "germes" sont situés dans la région de Saint-Hyacinthe? Combien y a-t-il de taureaux pour fournir le centre d'insémination?

M. Toupin: Actuellement, au Centre d'insémination artificielle du Québec, localisé à Saint-Hyacinthe, qui a pour objectif de desservir par les cercles d'amélioration du bétail tous les agriculteurs du Québec, où qu'ils soient, nous avons 164 taureaux, dont 139 au niveau des bovins laitiers et 25 au niveau des races à boucherie, soit les races normalement connues ou les races exotiques.

M. Ostiguy: Alors, 125 servent pour la production laitière.

M. Toupin: Non, I39.

M. Ostiguy: II y en a I39 et 25 pour...

M. Toupin: Pour les races de boucherie, pour l'insémination artificielle dans les troupeaux de boucherie.

M. Ostiguy: Et comment se compare la qualité de nos taureaux par rapport à ceux de l'Ontario?

M. Toupin: Sans vanter exagérément le Centre d'insémination artificielle du Québec, je pense qu'on peut dire que la qualité des taureaux de quelque race que ce soit qui se trouvent au centre a une valeur égale, sinon supérieure à plusieurs autres centres sur le plan canadien. Vous vous souviendrez peut-être que, lors — non pas de la dernière, mais il y a maintenant un an — de la Foire d'hiver de Toronto, le Centre d'insémination artificielle classait ses bovins de race Holstein premiers champions et grands champions de réserve. Ces taureaux avaient été exposés là et étaient en concurrence avec ceux de tous les éleveurs et de centres canadiens. Donc, c'est là vous donner une indication des efforts particuliers du comité de sélection, pour améliorer le plus rapidement possible la productivité, notamment de notre cheptel laitier au Québec, et cela, par des taureaux de valeur héréditaire éprouvée, reconnue et, dans certains cas, hors pair.

M. Ostiguy: L'an dernier, si ma mémoire est bonne, à l'occasion de l'étude des crédits, on parlait de problèmes de germes qui venaient des autres provinces que la province de Québec et il semblait que le ministère était en train de régler cette lacune qui existait. Est-ce maintenant réglé?

M. Toupin: C'est réglé présentement. C'est chose du passé.

M. Ostiguy: Est-ce que tous les germes nécessaires pour l'insémination viennent du Centre de l'insémination artificielle de Saint-Hyacinthe maintenant?

M. Toupin: Oui. Si un producteur veut avoir de la semence d'une autre province, c'est le centre qui sert d'intermédiaire.

M. Ostiguy: II ne peut pas aller l'acheter lui-même.

M. Toupin: Non.

M. Ostiguy: Le Centre d'insémination est vraiment le centre de distribution.

M. Toupin: C'est exact. Pour le Québec. M. Ostiguy: D'accord.

M. Lessard: M. le Président, le ministre me reproche assez souvent de ne parler que des productions où il y a des problèmes et de parler très rarement du lait nature, je voudrais, ce matin, un peu lui parler du lait nature. On sait que la dernière décision de la Régie des marchés agricoles a remis en cause, ou du moins a précisé la façon

d'estimer les coûts de production pour les producteurs.

On sait que les producteurs, en tout cas, semblent plus ou moins satisfaits de cette décision et je voudrais donner lecture d'un article ou d'un éditorial qu'écrivait le président de l'UPA, en date du 19 février 1975, dans la Terre, où on dit: "La décision de la Régie des marchés agricoles de ne pas donner suite à l'objectif d'ajustement du prix du lait de consommation est très mal accueillie, dans l'ensemble, par la classe agricole parce que cette réponse équivaut, somme toute, à un rejet de la nouvelle politique de prix et coûts de production, politique dont le principe et les objectifs ont déjà été reconnus par l'Etat québécois." On termine en disant: "Un affrontement qui se traduirait par de nouvelles pressions populaires n'est pas souhaitable." C'est toujours M. Couture qui parle. "Cette éventualité ne peut toutefois être écartée et bien téméraire serait celui qui prendra cet avertissement à la légère."

On sait qu'au début de l'étude de ces crédits, M. Toupin nous a dit qu'il était heureux de ces manifestations. J'aimerais savoir, d'abord, les commentaires du ministre sur ces affirmations et, deuxièmement, est-ce qu'on a l'intention d'en arriver à une indexation automatique en ce qui concerne le prix du lait nature comme l'homologue fédéral vient d'en entrevoir la possibilité pour le lait industriel, l'indexation à tous les trois mois?

M. Toupin: II existe, au niveau du lait nature, une formule d'indexation. Le "monologue" fédéral n'a rien inventé là-dedans. Nous avons été les premiers au Canada, après la Colombie-Britannique, à penser à une formule d'indexation. Maintenant, une formule d'indexation peut agir de plusieurs façons. C'est que, si vous l'appliquez intégralement, vous êtes obligés d'amener les producteurs à accepter une diminution de prix quand les coûts de production diminuent et une augmentation quand les coûts de production augmentent.

Le gouvernement fédéral l'a établie à 4%. Chaque fois que le coût de production dépassera 4%, il y aura ajustement et, chaque fois qu'il diminuera de 4%, il y aura ajustement. Quand on prend les cinq ou six dernières années du comportement de l'économie en termes d'inflation au niveau des coûts, on se rend compte que les interventions, au titre de cette formule d'indexation, sont assez rares. C'est une formule...

M. Lessard: Est-ce vers le bas?

M. Toupin: ...de sécurité... Vers le haut et vers le bas, plus particulièrement vers le haut. C'est une formule de sécurité, c'est-à-dire que le producteur est assuré que, chaque fois que ses coûts augmenteront de 4%, il y aura un ajustement de prix, mais il devra absorber les premiers 4%, alors que nous, dans notre formule, on ne tient pas compte de ça. On ne dit pas 4%, 5% ou 6%, on dit aux producteurs: Vous faites une demande à la régie et vous soutenez qu'il y a eu augmentation de 5% ou 6% des coûts de production. On vérifie et, si tel est le cas, on ajuste le prix. Le problème ne se pose pas là.

M. Lessard: A la Salomon.

M. Toupin: Non, à compter des statistiques officielles.

M. Lessard: Ouais.

M. Toupin: Ah oui! les intrants, bien sûr, c'est à compter des statistiques officielles.

M. Lessard: On ne s'entend pas sur la façon d'estimer le coût du travailleur.

M. Toupin: On va y revenir maintenant. Qu'est-ce qu'on indexe? On indexe les coûts de production ou on indexe un salaire, en agriculture? C'est là où se pose la question. On dit qu'on indexe les coûts de production, c'est ce qui a été demandé, tout compte fait; les coûts de production, les intrants, les coûts physiques, on les indexe. Quant au salaire, il s'agit de savoir quelle est la marge de salaire qu'on doit donner à un agriculteur, la marge de revenu qu'on doit lui donner.

M. Lessard: Une marge de revenu.

M. Toupin: Une marge de revenu qu'on doit donner à un agriculteur. Alors, on a établi à $9,700 ou $9,800 le revenu du travailleur spécialisé moyen au Québec. On ne s'entend pas. Les producteurs soutiennent qu'on doit verser un salaire horaire, basé sur 60 heures par semaine et nous, on soutient que, lorsqu'on se base sur un rendement moyen de l'agriculture le producteur efficace va chercher plus que ce qui est demandé et le producteur non-efficace va chercher moins que ce qui est demandé. Le producteur moyen va chercher un revenu égal à un travailleur spécialisé.

C'est toute la différence qu'il y a entre une politique de revenus et une politique de travailleur spécialisé dans une industrie quelconque.

M. Lessard: C'est la différence entre le ministère et les agriculteurs, l'Union des producteurs agricoles...

M. Toupin: Aussi.

M. Lessard: Une différence très importante.

M. Toupin: Mais quand vous regardez les statistiques. Regardez les chiffres que le ministère a faits; il n'a pas été large dans ses statistiques. Il n'a pas été large dans l'analyse des revenus que la régie a donnés aux agriculteurs.

On verse à l'agriculteur, en salaire, $9,700; on ne tient pas compte des gains qu'il peut faire avec d'autres produits qu'il a sur sa ferme. C'est seulement pour la production laitière. En I973, au prix où était le bovin...

M. Lessard: Est-ce qu'on tient compte de son investissement?

M. Toupin: Dans les intrants physiques, on tient compte de tout. L'intérêt sur le capital investi; l'intérêt sur l'équité, le capital net; l'intérêt payé pour des emprunts. On paie tout. La seule chose qu'on n'assure pas dans la formule, c'est la gestion et le salaire, tel que demandé par les producteurs.

Quand on fait l'analyse de notre formule, on ne tient pas compte du tout de ce qui est vendu à côté des produits laitiers, on ne tient pas compte d'un coût de vie, sur la ferme, un peu plus réduit et on ne tient pas compte, non plus, d'un certain nombre de subventions indirectes qui sont versées.

On ne tient pas compte, par exemple, des subventions versées pour l'impôt foncier, scolaire et municipal; on ne tient pas compte de toutes les subventions directes versées aux producteurs; on n'en tient pas compte.

Quand vous faites le total de cela, pour un producteur moyen, vous dépassez actuellement les $12,000 ou $12,500. Dans une formule. Cela ne veut pas dire que tous les producteurs y touchent; il faut être réaliste.. C'est une formule.

M. Lessard: En tout cas, on va attendre les événements, si événements il y a. Le ministre a besoin de cela pour être appuyé auprès de son cabinet.

M. Toupin: Si j'ai bien compris l'éditorial que vous avez lu tantôt, il y a une phrase que vous avez dite et que j'aimerais bien que vous me répétiez. Le président de l'UPA a dit: II ne nous apparaît pas nécessaire de réorganiser des manifestations...

M. Lessard: Non. Si vous voulez, M. le Président, je vais la relire afin que le ministre la comprenne bien. On comprend bien que le président de l'UPA ne peut pas être trop en avant de ses troupes, mais on dit ceci: "Un affrontement qui se traduirait par de nouvelles pressions populaires n'est pas souhaitable".

M. Toupin: Oui. Cela veut tout dire.

M. Lessard: "Cette éventualité ne peut toutefois être écartée et bien téméraire serait celui qui prendrait cet avertissement à la légère".

M. Toupin: C'est toujours ce qu'on dit d'ailleurs quand...

M. Lessard: Le président de l'UPA, précédemment, précise que les deux principaux éléments qui achoppent dans le calcul du coût de production, à savoir le pourcentage de la gestion et le taux horaire du salaire de l'exploitant agricole relèvent d'une décision politique. Chose que le ministre m'a expliquée.

Cela relève d'une décision politique et le ministre tente de nous dire, quand on discute des problèmes politiques, qu'il ne veut pas faire de politique à la commission de l'agriculture. Je me de- mande ce que le ministre fait ici, à l'Assemblée nationale.

M. Toupin: M. le Président, je ne fais pas de politique, j'établis des politiques.

M. Lessard: Je me demande si ce que vous faites en est une.

M. Toupin:... c'est encore une politique qu'on a établie. C'est encore une différence et la nuance est très importante.

M. Lessard: On va maintenant parler du poulet, de la volaille.

Le Président (M. Ostiguy): Ces le programme II, je pense, ce n'est pas dans le programme 4.

M. Lessard: Cela ne me fait rien, M. le Président. Le programme 5 ou le programme 10.

Le Président (M. Ostiguy): C'est la commercialisation.

M. Lessard: D'accord.

M. Toupin: On peut en parler au niveau de la production. C'est parce qu'on ne veut pas les séparer l'un et l'autre.

M. Lessard: Où voyez-vous...

M. Toupin: La production animale, évidemment, c'est propre au poulet. Je n'ai pas d'inconvénient à en discuter à ce programme ou à un autre.

M. Lessard: En fait, il s'agit de commercialisation...

Le Président (M. Ostiguy): Pour autant qu'on ne parlera pas de la commercialisation.

M. Lessard: ...mais il s'agit aussi de production.

Le Président (M. Ostiguy): On peut parler de la production.

M. Lessard: Cela ne me fait rien, M. le Président. Je suis bien prêt à le remettre au programme 5, parce que mon intention est de parler de la commercialisation entre Cuba et le Québec, de la commercialisation concernant l'achat de Québec Poultry. Programme 5, M. le Président, cela va permettre... Il ne faudrait pas, quand même, qu'on remette cela au programme 5 et que, tout à coup, le ministre nous annonce qu'il coupe la discussion des crédits.

M. Toupin: C'est possible, M. le Président. M. Lessard: Ce serait la même chose.

Le Président (M. Ostiguy): On était sur les productions animales, l'élément 3.

M. Lessard: D'accord, sur l'élément...

Le Président (M. Ostiguy): Elément 3, adopté?

M. Lessard: Oui, je vais regarder cela, M. le Président. Attendez un peu. Oui.

Le Président (M. Ostiguy): Elément 3, adopté. Elément 4: Mise en valeur des productions végétales.

Mise en valeur des productions végétales

M. Lessard: Elément 4, M. le Président, j'aimerais tout d'abord parler de la grande politique du ministre de l'Agriculture, quoiqu'il commence à nous préciser qu'il faut être réaliste en ce qui concerne l'autoapprovisionnement, mais je voudrais avoir ses commentaires sur une affirmation d'un chercheur fédéral qui, en octobre dernier, faisait la déclaration suivante: "Les techniques de production des années soixante-dix — écrivait-il — peuvent doubler la production de grains et d'oléoprotéines et assurer en même temps l'autoapprovisionnement de l'est du Canada. Cependant, pour y parvenir, il faut absolument mettre à la disposition des agriculteurs les informations qui leur permettront, à eux, comme elles l'ont permis aux chercheurs, de doubler effectivement les rendements. Rien de moins. La preuve est faite que les techniques modernes de production sont suffisantes pour doubler la production de grain et d'oléoprotéines. Il reste maintenant à diffuser ré-gionalement ces méthodes afin d'obtenir à la ferme, d'une façon générale, les résultats expérimentés". Puis-je demander au ministre, puisqu'il s'agit d'un chercheur fédéral, si Agriculture Canada serait rendue plus loin, en ce qui concerne la recherche d'autoapprovisionnement de l'est du Québec que le ministre de l'Agriculture lui-même, que le ministre de l'Agriculture québécois?

M. Toupin: Tout ce que dit l'article que vous lisez, c'est qu'avec les nouvelles variétés, il est possible maintenant d'envisager la possibilité d'une autosuffisance dans l'est du Canada. L'est du Canada, c'est quoi, c'est à partir d'où? C'est probablement à partir des frontières du Manitoba et de l'Ontario à aller jusqu'à Terre-Neuve. Mettons Terre-Neuve de côté, parce qu'on n'a pas de climat à Terre-Neuve pour produire des céréales. Mais les autres provinces de l'est du pays peuvent en produire. Le Québec peut en produire et c'est ce qu'il fait. L'lle-du-Prince-Edouard, le Nouveau-Brunswick et la Nouvelle-Ecosse en produisent également. Ils sont à peu près, en termes d'autoapprovisionnement, l'égal de nous, en tenant compte, évidemment, du nombre d'acres de sol dont ils disposent, en tenant compte également de la structure économique de l'agriculture de ces provinces.

Le Québec a augmenté sa production dans plusieurs domaines, notamment la luzerne, le mais-grain, l'orge, le mais d'ensilage. L'avoine a reculé un peu. C'était normal, parce que c'était l'objectif du ministère de faire reculer un peu la production d'avoine pour entrer de nouvelles variétés de céréales, notamment l'orge, le maïs-grain et le maïs d'ensilage et un peu de production de plantes industrielles, telles le colza, le soya, la betterave sucrière, etc. Chaque fois qu'on prend une acre pour faire de la betterave sucrière, on ne l'a pas pour faire de l'orge. Chaque fois qu'on prend une acre pour faire du soya, on ne l'a pas pour faire de l'orge non plus. Quand on parle de réalisme, il faut bien tenir compte qu'il y a 6 millions d'acres au Québec et qu'il y en a à peine 1 million et demi qui peuvent être disponibles pour les productions céréalières.

Alors, il faut être réaliste, dans le sens qu'on ne peut pas faire sur une acre deux cultures en même temps, c'est limité en termes d'acres. Il y a une autre limite aussi, une autre contrainte avec laquelle on doit composer tous les jours, c'est que les régions où on devrait produire des céréales en plus grande quantité sont présentement dans la production laitière. Ce n'est pas facile, par exemple, de demander aux gens de la région de Montréal de cesser de produire du lait, d'amener la production laitière dans la région de Nicolet, dans la région de Trois-Rivières ou dans la région de Québec, et de réserver ces sols pour la production céréalière. Les producteurs ont des investissements, ils ont des habitudes de production, ils ont une sécurité dans les prix du lait qu'ils ne trouvent pas présentement dans les céréales. Ils sont donc hésitants à y aller de façon plus ouverte dans ces types de production.

C'est exactement ce que le Québec fait. Toutes les recherches qui sont faites au Canada, y compris le Québec, en matière de céréales, de nouvelles variétés, de variétés plus hâtives, sont sélectionnées par le Conseil des productions végétales du Québec, le CPVQ, qui transmet au ministère, notamment aux services et aux bureaux des laboratoires régionaux les données recueillies. Ces derniers les transmettent aux producteurs sur chacune des fermes. Il y a des réticences, il y a des producteurs qui préfèrent encore acheter des semences d'avoine de qualité inférieure parce que c'est moins cher. D'autres vont prendre le risque de payer la semence un peu plus cher et tenter d'améliorer leur rendement. Tenant compte de toutes ces contraintes et de tous ces problèmes, il y a eu effectivement augmentation en matière de productions céréalières au Québec et en matière également de plantes industrielles ou d'autres types de plantes qui sont de nature à fournir des aliments en teneur protéique plus haute que les aliments d'autrefois, c'est-à-dire le foin ordinaire.

M. Lessard: Partons de cette déclaration du ministre, il y a eu augmentation de production des céréales au Québec. J'aimerais d'abord savoir quelle est notre dépendance vis-à-vis de l'extérieur en approvisionnement?

M. Toupin: Oui, je m'excuse.

M. Lessard: M. le Président, j'aimerais savoir de la part du ministre quelle est notre dépendance vis-à-vis de l'extérieur. J'aimerais tout particulièrement savoir quelle est notre consommation, quelle est notre production, combien de boisseaux nous proviennent de l'extérieur.

M. Toupin: C'est moitié-moitié, c'est 100 millions de boisseaux que le Québec consomme à peu près. Il en produit 50 millions et il en achète 50 millions. L'objectif qu'on s'était fixé en 1972 quand on a lancé le programme...

M. Lessard: Est-ce que vous avez des chiffres précis depuis, je dirais, 10 ans?

M. Toupin: Oui, j'ai des chiffres depuis trois ans ici, depuis qu'on a lancé le programme.

M. Lessard: Donnez-moi donc les chiffres de production au Québec depuis trois ans?

M. Toupin: Je vais les prendre par catégorie. En 1972 — ce sont des acres — nous avions 41,000 acres de blé; en 1973, 44,000; et, en 1974, 60,000 acres.

M. Lessard: D'accord, mais j'aimerais avoir la production en boisseaux...

M. Toupin: La production se traduit en boisseaux ici. Le blé en 1972, 750,000 boisseaux; en 1973, 1,091,000 boisseaux; et en 1974, 1,535,000 boisseaux. Vous les avez, c'est fantastique.

M. Lessard: Oui, je les ai. Je les ai, mais quand je fais le total, le ministre me dit qu'il ne les a pas depuis dix ans, moi, je les ai depuis 1931. Je comprends que le programme a été lancé en 1972, mais si on excepte l'année 1974, j'aimerais bien avoir la documentation concernant la superficie. Je l'ai, cela va.

Mais si je prends, par exemple, par rapport à l'année 1940 jusqu'à 1970, je pourrais les donner, moyenne de production de 1931 à 1940: 52,723 boisseaux; 1941 à 1950: 46,198 boisseaux...

M. Toupin: Dans quoi?

M. Lessard: Globale, le blé, l'orge, l'avoine, ma7s grain...

M. Toupin: Ce sont des millions...

M. Lessard: ...grains mélangés. Je donne la moyenne globale, parce qu'on ne commencera pas à... Ce sont des millions de boisseaux, c'est-à-dire de 1951 à 1971 ; 1960: 54,066,000 boisseaux; 1961 à 1970: 48,483,000 boisseaux. Là, on arrive dans l'administration libérale. 1970, diminution. On constate une diminution constante.

M. Toupin: Oui.

M. Lessard: 1970: 46,870,000 boisseaux. Diminution par rapport à 1969. 1971: Là, on a une augmentation. Vous allez voir. 50,730,000 boisseaux. 1972, lors du lancement du programme du ministère de l'Agriculture: 36,829,000 boisseaux. Cela a aidé, le lancement du programme. Cela a permis de diminuer de 14 millions. 1973: Diminution encore de la production totale: 34,118,000 boisseaux.

Là, le ministre m'attend.

M. Toupin: Oui, je t'attends.

M. Lessard: Oui, il m'attend.

M. Toupin: Ne pose pas la question.

Le Président (M. Lafrance): Selon l'article 96 du règlement, il est obligé d'attendre.

M. Lessard: Oui, mais vous voyez, M. le Président, on s'en va... 1974: 43,214,000 boisseaux. Oui, il y a eu une augmentation, M. le Président. Mais là, je me pose des questions sur l'augmentation quand je vois tous ces chiffres. 1971, 1972, 1973, l'augmentation est-elle l'effet du beau temps? Est-elle l'effet du programme du ministre? Est-elle l'effet, tout à coup, d'une fluctuation comme telle dans la production? Je commence à m'interroger sur le programme du ministre, parce que l'an passé, le ministre, à peu près en même temps, lorsque je lui soulevais les mêmes questions concernant l'auto-approvisionnement, le ministre me disait que cela allait bien. Le ministre me disait: Avec nos programmes, la situation s'améliore. Or, l'an passé, M. le Président, la production avait été inférieure à l'année précédente.

M. Toupin: Non, pas l'an passé.

M. Lessard: Oui. 34 millions de boisseaux en 1973, par rapport à 36 millions de boisseaux en 1972. Ce sont les chiffres du ministère.

M. Toupin: En termes de céréales sèches. Il n'y avait pas les plantes oléagineuses là-dedans. Vous n'avez pas la luzerne où on a doublé les acrages. Vous n'avez pas les maïs d'ensilage où on a doublé les acrages. Parce qu'au Québec, ici, il ne faut pas oublier une chose, on fait de la production laitière et bovine...

M. Lessard: Oui.

M. Toupin: ...pas à base de céréales sèches. On fait cela à base d'oléagineuses. On a doublé nos quantités. On a triplé, même, nos quantités de luzerne et nos quantités de maïs d'ensilage.

M. Lessard: Est-ce qu'on pourrait déposer les statistiques semblables...

M. Toupin: Pour les trois années.

M. Lessard: ...qui proviennent du ministère de l'Agriculture?

M. Toupin: Je crois, oui.

M. Lessard: J'aimerais bien qu'on nous donne les statistiques complètes des autres plantes cé-réalières.

M. Toupin: On va prendre le programme, les statistiques telles que vous les avez données, et on va partir de 1972.

Pourquoi, en 1972, on a pensé à lancer un programme d'auto-approvisionnement? On avait des raisons. Les raisons, M. le Président, qui nous ont incités à le faire étaient les suivantes: On a lancé des programmes nouveaux dans la production bovine, porcine et laitière pour améliorer les productions ou-et dans certaines autres, pour maintenir les productions. On a également, à compter de 1971/72, commencé à penser en termes de revenus des agriculteurs. On s'est bien rendu compte que les revenus des agriculteurs étaient reliés, en bonne partie, à ce qu'on pouvait produire sur une ferme en termes d'autoapprovisionnement. Le garsqui ensile du maïs ou de la luzerne achète beaucoup moins de grain, beaucoup moins de céréales, parce qu'il peut produire son lait à compter de cela. Il fallait tenir compte non seulement de la production céréalière, mais il fallait également tenir compte des autres types de production où on pouvait trouver les mêmes protéines.

On a lancé le programme et il a commencé à avoir des effets en 1973. En 1974, on sent encore des effets. Je ne sais pas, en 1975, ce que cela va donner en termes de climat, mais on espère être capable d'augmenter en même temps nos étendues en maïs-grains, nos étendues en maïs d'ensilage, nos étendues en luzerne et en trèfle en même temps qu'on agrandira nos acrages et nos rendements dans le blé, l'orge, l'avoine etc. On va essayer de monter les deux en même temps. Je reviens encore sur l'idée suivante, c'est que, quand on a lancé ces programmes, je n'ai pas besoin de vous dire que cela fait nos préoccupations très souvent. On se dit, chaque fois qu'on ensemence dix acres de luzerne, qu'on ne peut pas en même temps ensemencer dix acres d'orge. Quand on ensemence dix acres de maïs d'ensilage, on ne peut pas ensemencer dix acres d'avoine. Il y a un nombre d'acres limité avec lesquelles il faut travailler. Ce sont les rendements qu'il faut améliorer maintenant et l'amélioration du fonds de terre avec des programmes de drainage.

M. Lessard:... on ne peut pas utiliser les milliers d'acres que le gouvernement fédéral a expropriées, là...

M. Toupin: Oui, c'est vrai, il y a 80,000 acres qui sont quand même utilisées, qui ne le sont peut-être pas dans le sens où le député de Saguenay voudrait qu'elles le soient, mais ces acres sont quand même utilisées. Au moment où on discutera de ce problème, le problème de Mirabel, à d'autres commissions parlementaires, on pourra également aborder le problème de l'utilisation de ces sols. Alors, il y a une augmentation en 1974. Quand je disais, l'an dernier...

M. Lessard: II y a une augmentation...

M. Toupin: En 1974.

M. Lessard: ... sur les céréales.

M. Toupin: II y a une augmentation en 1974 sur les céréales. C'est vous-même qui avez donné la statistique.

M. Lessard: D'accord, oui.

M. Toupin: En 1973, il y a eu une diminution, par rapport à 1972. En 1973, on a dû faire face, dans certaines régions du Québec, à des problèmes de climat extrêmement durs et cela a eu des effets directs sur les productions céréalières plus que sur les autres types de productions, les productions fourragères notamment.

En 1974, le climat a été un peu plus favorable. On espère qu'en 1975 le climat sera également plus favorable. Si on parvenait à produire les quelque 52 millions ou 53 millions de boisseaux qu'on produisait il y a une dizaine d'années, en augmentant nos acrages dans le domaine du maïs d'ensilage et de la luzerne, nous atteindrions probablement à ce moment-là près de 60% de nos autoapprovisionnements, en tenant compte de tous les éléments. Mais il va falloir être réaliste là-dessus, il va falloir limiter certaines productions.

M. Lessard: A 43 millions de boisseaux on est à 39%.

M. Toupin: Oui, mais seulement pour les céréales. Mais il faut ajouter d'autres aliments qui ont, en termes protéiques, les mêmes contenus. On ne peut pas faire du poulet avec de la luzerne. On peut faire du lait avec de la luzerne. Je ne sais pas si vous circulez un peu dans la province, sans doute.

M. Lessard: Oui, on essaie de sortir. Trop même.

M. Toupin: Alors, depuis deux ou trois ans vous avez vu monter des silos. Allez dans la région de la Beauce. J'aimerais que le député de Beauce soit ici. C'est la région où il y a eu le plus de construction de silos depuis trois ans. Allez dans la région de la Mauricie. C'est fantastique de constater tous les silos qui se sont élevés depuis deux ou trois ans en vertu de notre programme d'auto-approvisionnement pour diminuer les coûts de production. Cela ne se réflète pas nécessairement au niveau des céréales. Amener les Québécois, actuellement, à revenir à la production céréalière des années cinquante, ce serait un peu difficile parce qu'à ce moment-là, les grains de l'Ouest étaient beaucoup moins disponibles, ils étaient plus cher par rapport à la production qu'on pouvait faire ici. Il n'existait pas de politique nationale de commercialisation des céréales à ce moment-là. Alors les producteurs québécois produisaient plus d'avoine notamment. Il y avait un peu d'orge aussi.

M. Lessard: Mais là il y en a une belle politique nationale de commercialisation.

M. Toupin: La politique nationale de commercialisation actuellement incite les producteurs québécois à être prudents.

M. Lessard: Quelle politique?

M. Toupin: Evidemment, la politique d'aide au transport, la politique des prix uniformes dans tout le Canada qu'on a gagnés en 1973 et les...

M. Lessard: La politique de sécurité et d'approvisionnement.

M. Toupin: C'est le dernier problème qu'on discutera cet après-midi, ce soir ou demain en commission parlementaire. On regardera comment, maintenant, on peut régler celui-là.

M. Lessard: M. le Président, pour avoir une meilleure idée, justement, de la politique d'au-toapprovisionnement du Québec, avant de déclarer que cela a été plus ou moins efficace, j'aimerais que le ministre dépose, nous donne des informations.

Outre les céréales sèches dont j'ai ici des tableaux ou des statistiques concernant le degré de dépendance du Québec dans ces autres céréales, j'aimerais obtenir l'évolution de la superficie en céréales, mais à part ce qu'on appelle les céréales sèches, soit le blé, l'orge, l'avoine, le maïs-grain et le grain mélangé, etc., et j'aimerais avoir l'évolution de la production. Vous devez certainement avoir cela, parce que vous l'avez, en ce qui concerne les céréales sèches. Cela nous donnerait certainement une meilleure idée de l'évolution de l'autoapprovisionnement au Québec.

M. Toupin: On peut les fournir, je pense, avec les années. Si vous avez pris ces renseignements au ministère, cela veut dire qu'ils existent.

Vous me disiez hier qu'il n'existait pas de statistiques. Il en existe maintenant.

M. Lessard: Ayez un minimum de décence au moins, en ce qui concerne les productions québécoises; vous devez, au moins, avoir certaines statistiques. D'ailleurs, je ne sais pas si ces statistiques proviennent du ministère, ce sont des statistiques de la Terre de chez nous, en fait.

M. Toupin: Tiens, elles sont toutes là-dedans.

M. Lessard: Merci. Au moins, je vais avoir reçu quelque chose du ministère de l'Agriculture.

M. Toupin: C'est disponible, vous pouvez vous procurer cela partout. C'est public.

M. Lessard: Un pot-de-vin.

Le Président (M. Lafrance): Voulez-vous quelques minutes pour les consulter?

M. Toupin: M. le Président, si le député de Saguenay me le permet, je voudrais donner un exemple de ce que l'autoapprovisionnement veut dire. Si vous semez du mil dans une acre de terre, vous avez environ 1,000 livres d'unités nutritives et si vous prenez la même acre et si vous y semez de la luzerne, vous en avez 3,600. C'est trois fois plus d'unités nutritives pour une même acre. Cela ne se quantifie pas en termes de statistiques, mais c'est de cela dont nous parlons quand nous parlons d'autoapprovisionnement et surtout, parce que c'est important pour un producteur de faire, en termes d'unités nutritives, trois fois plus, dans une acre, que ce qui se faisait auparavant.

M. Lessard: Je parle de pourcentage d'approvisionnement par rapport, justement, à l'Ouest. On va avoir une certaine relation, s'ils importent seulement 35% ou 40% de leurs besoins, cela veut dire que nous nous autoappprovisionnons de tant. S'ils en mangent moins, justement, à cause de la richesse en protéines, nous allons en importer moins en millions de boisseaux.

Nous allons attendre. Nous allons vérifier les statistiques et nous reparlerons l'année prochaine de l'autoapprovisionnement.

M. Toupin: Oui, mais il faudrait tenir compte aussi des éléments dont je vous parlais tantôt, d'unités nutritives qu'on retrouve dans des changements de productions.

M. Lessard: Cela va se retrouver au niveau de l'importation.

M. Toupin: Oui.

M. Lessard: S'il y a plus d'unités nutritives, à ce moment, en millions de boisseaux, vous allez en avoir besoin de moins, et l'autoapprovisionnement va augmenter.

M. Toupin: Oui, mais cela dépend. L'autoapprovisionnement peut augmenter si nous gardons nos productions stables.

M. Lessard: D'accord.

M. Toupin: Parce que cette année, nous augmentons la production porcine de 19%. Nous avons augmenté la production d'oeufs, la production bovine et un peu la production laitière. Nous n'avons pas acheté plus de céréales que les années précédentes.

M. Lessard: Toutes choses étant égales, comme on dit.

M. Toupin: Toutes choses étant égales, pour s'exprimer ainsi.

M. Lessard: Comment cela va-t-il dans le domaine de la pomme de terre?

M. Toupin: Cela ne va pas mal.

M. Lessard: Etes-vous dans les patates?

M. Toupin: Vous connaissez les problèmes. Evidemment, vous me posez la question, tout en connaissant la situation. Vous savez que les prix sont totalement bas et que les producteurs sont loin de faire leurs coûts, non seulement au Québec, mais dans toutes les provinces du pays et plus particulièrement dans les Maritimes. Ils sont beaucoup plus mal pris que nous présentement, parce que, pour eux, la pomme de terre constitue un élément beaucoup plus important dans l'économie agricole que cela peut l'être au Québec. Nous produisons entre 40% et 50% de nos besoins en pommes de terre.

M. Lessard: Vous êtes mieux de rester à 40%.

M. Toupin: Mettons 40%. Je ne vois pas d'inconvénient à vous donner 5 points.

M. Lessard: C'est probablement entre 30% et 40%.

M. Toupin: Je ne vois pas encore d'inconvénient là-dessus. Je peux marquer entre 30% et 40%.

M. Lessard: Vous devriez savoir cela.

M. Toupin: Selon les années, ça peut être 45, 40 pour d'autres années, ça peut être 38 pour d'autres années. C'est...

M. Giasson: On va s'entendre pour dire entre 10 et 50.

M. Toupin: Entre 10 et 50.

M. Lessard: On va négocier pour 35.

M. Toupin: II y a un programme fédéral qui a été appliqué, $1.80 pour toute pomme de terre de table vendue à compter du 1er avril, je pense, et $1.67 pour les pommes de terre qui seront dirigées vers les marchés d'alimentation du bétail. C'est limité à 10 quintaux par producteur partout au Canada. Il y a eu un comité technique qui a été créé à la suite de la rencontre que j'ai eue avec les producteurs et je leur avais fait à ce moment-là trois propositions, notamment celle d'évaluer les coûts, évaluer ce qu'on avait en entrepôt au Québec et évaluer les modes de commercialisation, de mise en marché. Le travail du comité technique est presque terminé, en ce qui concerne les coûts, nous aurons une déclaration à faire là-dessus d'ici deux ou trois semaines et les mécanismes concernant la mise en marché se précise un peu plus sur le plan de la Fédération des producteurs de pommes de terre du Québec et, également, au niveau de la Régie des marchés agricoles du Québec. Quant aux inventaires, le ministère est en train de les compléter.

M. Lessard: On va se contenter en pensant que ce ne sont pas seulement les producteurs de pommes de terre du Québec qui ont des problèmes.

Comme le disait le ministre dans un communiqué, le surplus de pommes de terre n'est pas exclusif au Québec.

M. Toupin: C'est bien sûr.

M. Lessard: Le 14 mars 1975. Ne vous en faites pas, ce n'est pas seulement ici qu'il y a des problèmes.

M. Toupin: ...M. le Président, je trouve ça assez fantastique de voir comment le député de Saguenay réagit vis-à-vis ces déclarations. Si je déclare que le Québec va bien en pommes de terre, il m'accuse d'être d'un optimisme rêveur. Si je dis la vérité, il essaie de laisser planer dans l'esprit de tout le monde que je n'aurais pas dû faire cette déclaration, et que cette déclaration est de nature à... etc, etc. Bien non! Ecoutez, j'ai dit qu'il y avait des surplus de pommes de terre au Québec, c'est vrai qu'il y en a, c'est vrai qu'il y en a au Nouveau-Brunswick, en Nouvelle-Ecosse et c'est vrai qu'il y en a en Ontario. On apprend rien avec ça.

M. Lessard: D'accord. Le ministre vient de me dire justement — ce n'est pas le même cas que celui du Nouveau-Brunswick — qu'on produit — et je prends son chiffre — 40% de notre consommation.

M. Toupin: Environ, évidemment...

M. Lessard: 40% de notre consommation.

M. Toupin: En 1974, les statistiques qu'on nous donne...

M. Lessard: 70% de notre consommation est importée de l'extérieur. Quand on pose le problème...

M. Toupin: Les statistiques officielles que le sous-ministre me donne sont pour l'année 1974, je ne parlerai pas de l'année 1973 ni de l'année 1975...

M. Lessard: Pour revenir au problème... M. Toupin: ... 51% en 1974.

M. Lessard: D'accord, 51%, mettez-en 60% si vous voulez...

M. Toupin: II ne faut pas abuser non plus dans l'autre sens.

M. Lessard:... le ministre dit: Ne vous cassez pas la tête...

M. Toupin: Je n'ai jamais dit ça.

M. Lessard:... le surplus des pommes de terre

n'est pas exclusif au Québec. Au Québec, il n'y a pas de surplus de pommes de terre. Il n'y a pas de surplus de pommes de terre au Québec, c'est dans ce sens que je veux dire que le ministre prenne ses responsabilités.

M. Toupin: Le surplus...

M. Lessard: Non, il n'y a pas de surplus de pommes de terre au Québec. Vous venez de me dire 51%. Il y a un surplus parce que c'est la même chose pour le poulet.

M. Toupin: Parce qu'on n'en produit pas assez.

M. Lessard: C'est parce qu'on est le "dumping" ou la poubelle de l'Amérique du Nord en ce qui concerne les produits agricoles.

M. Toupin: L'Ontario nous dit ça pour notre lait et les provinces de l'Ouest nous disent ça pour notre lait, qu'elles sont la poubelle au Canada.

M. Lessard: Non, elles ne veulent pas produire du lait parce que c'est sept jours par semaine.

M. Toupin: Non, elles produisent autre chose.

M. Lessard: Ce que je vous dis, c'est que notre marché de la pomme de terre n'a aucune protection, dans le sens que lorsque vous parlez d'un problème de pommes de terre au Québec, il faudrait quand même tenir compte qu'on produit moins que notre consommation...

M. Toupin: C'est vrai.

M. Lessard: ... et que, dans un pays normal, dans une situation normale, les producteurs québécois devraient au moins avoir la priorité de commercialiser leur production sur le marché québécois, que ce soit au niveau, par exemple, du gouvernement qui pourrait certainement avoir des instruments pour les organismes publics ou para-publics, etc., que ce soient les CEGEP, que ce soient les universités ou les polyvalentes, les hôpitaux, etc. Le problème n'est pas le même qu'au Nouveau-Brunswick. Au Nouveau-Brunswick, les gens sont obligés d'exporter leur production, nous, on exporte rien.

M. Toupin: Pas pour la pomme de terre, mais pour d'autres productions.

M. Lessard: Dans le poulet, on va en parler, lorsqu'on parlera de Quebec Poultry. C'est exactement la même chose. A un moment donné, vous donnez $25,000 à la Fédération des producteurs de volaille pour lancer une campagne d'augmentation de la consommation du poulet, pour faire vendre encore les Américains. Vous ne contrôlez rien.

Le problème qui m'apparaît important là-dedans, lorsque je parle de la pomme de terre, c'est que le ministre devrait au moins être capable d'avoir les moyens nécessaires pour que, lorsqu'il s'agit d'une production où on produit moins que ce qu'on consomme, on ait au moins la possibilité de fournir, d'alimenter les marchés québécois. Cela serait un minimum de décence, il me semble, qu'on devrait au moins avoir de la part des autres provinces.

On ne leur refuse pas 49% du marché en ce qui concerne l'année 1974. Cependant, lorsque les producteurs font des productions, il semble que cela serait tout à fait décent, tout à fait logique, qu'on puisse vendre nos produits.

Quand le mnistre nous dit qu'il y a un surplus de pommes de terre, ce n'est pas vrai. Il n'y a pas de surplus de pommes de terre au Québec. Ce n'est pas vrai. Il y a une sous-production de pommes de terre au Québec.

Le problème ne vient pas de nos producteurs québécois, il vient d'ailleurs. C'est rendu que cela coûte moins cher d'acheter un sac de pommes de terre en provenance du Nouveau-Brunswick qu'acheter un sac de pommes de terre du Québec même, à cause des subventions de transports, etc.

C'est dans ce sens-là que je dis que du ministre de l'Agriculture au Québec, il n'y en a pas, c'est un sous-ministre. C'est là que cela devient décourageant de voir les réactions du milieu, devant des problèmes comme ceux-là, lorsqu'il émet un communiqué disant: Le surplus des pommes de terre n'est pas exclusif au Québec. Ce n'est pas vrai, il n'y en a pas de surplus de pommes de terre au Québec. Il y a des surplus ailleurs, mais il n'y en a pas au Québec. On a une sous-production au Québec.

Il n'y a pas un pays du monda qui n'accepte pas de protéger ses frontières, à un moment donné, même dans le prétendu fédéralisme du marché commun. Les différents pays ont au moins un engagement selon lequel leur production sera écoulée à l'intérieur de leurs frontières.

D'ailleurs, M. Trudeau a répondu à M. Bourassa, le prétendu marché commun du Canada, le marché commun pour les autres, le "dumping "et la poubelle pour les autres provinces, pas pour nous autres.

C'est le commentaire que j'avais à faire.

M. Toupin: Ce n'est pas trop mal.

Le Président (M. Lafrance): L'honorable député de Compton.

M. Dlonne: C'est vrai qu'on produit seulement 40% de la demande mais pourquoi avons-nous des patates à "dumper" cette année? La raison est que, l'automnedernier, les cultivateurs ont refusé de vendre. Leurs entrepôts étaient remplis de patates et ils attendaient le gros prix du printemps pour les vendre.

Ce printemps, comme le prix n'est pratiquement rien, ils sont restés avec leurs entrepôts pleins de patates. Quand les acheteurs ont vu que les cultivateurs ne voulaient pas vendre leurs patates, ils se sont tournés vers le Nouveau-Brunswick et l'lle-du-Prince-Edouard.

Une fois que le marché du Nouveau-Brunswick a été ouvert, nos cultivateurs ne pouvaient plus vendre

leurs patates. Je pense que c'est la raison pour la-auelle nos cultivateurs ont tant de patates en entrepôt. N'est-ce pas?

M. Toupin: Ce que dit le député de Compton est vrai. J'ai rencontré les représentants des provinces maritimes, lorsque la crise des pommes de terre est venue au Canada. L'lle-du-Prince-Edouard, la Nouvelle-Ecosse et le Nouveau-Brunswick ont communiqué avec moi pour regarder ensemble comment se poserait le problème.

On leur a fait valoir qu'elles faisaient du "dumping" sur le marché québécois et que c'était de nature à diminuer les prix, ce qu'elles ont reconnu. Elles ont dit: Si on était capable de maintenir des prix plus élevés, cela ferait aussi notre affaire.

Mais, on s'est rendu compte que sur le marché québécois de même que sur le marché du Nouveau-Brunswick et de l'Ile-du-Prince-Edouard — jedissur les marchés — il y avait dessurplus. Et quand je parle de surplus de pommes de terre, je parle de surplus sur les marchés.

La production de pommes de terre est une autre chose. Si on avait produit davantage de pommes de terre au Québec, il y aurait eu plus de surplus sur le marché, dans le contexte dans lequel on vit présentement, sur le plan canadien. Qu'on ait d'autres structures politiques dans le temps, on pourra discuter de ces problèmes. Les problèmes de frontières, les problèmes d'embargo, on pourra les regarder si jamais les structures politiques du Québec changent.

J'ai dit aux provinces maritimes: Si vous étiez plus raisonnables dans votre production, on pourrait peut-être...

M. Lessard: Je comprends cela.

M. Toupin: ... trouver un équilibre sur le plan canadien et ainsi trouverdes revenus plus acceptables pour les producteurs québécois et les vôtres. Elles m'ont répondu ceci : La pomme de terre "chip" qui est vendue au Nouveau-Brunswick vient du Québec. On vagarder nos pommes de table, mais gardez vos "patates chips". Comment s'appelle-t-elle la compagnie de "patates chips" au Québec, la plus grande? Dulac. On a dit: Venez chercher vos Dulac chez nous, on va aller chercher nos pommes de terre chez vous.

Il y a 40% de la production de la pomme de terre au Québec qui se dirige vers ces marchés, ce sont les plus payants.

M. Lessard: En font-elles?

M. Toupin: Elles en font un peu, mais c'est le marché québécois qui a pris ces marchés et qui les garde. Il y a un échange normal, ce qui ne justifie pas le fait par exemple qu'on soit, en termes de production de pommes de terre, en sous-production par rapport à nos besoins, ce sur quoi je suisentièrement d'accord. L'an dernier, on a augmenté notre production par rapport à l'année précédente. Doit-on insister pour que les producteurs produisent davantage des pommes de terre? Je ne le sais pas. On va se retrouver avec des surplus d'année en année et on devra, bien sûr, établi r des politiq ues de subventions presque générales dans le cas d'une augmentation de production. C'est une chose à laquelle il faut penser, ce sur quoi le ministère est également d'accord. Mais, on a fait des choix et on s'est dit: Pour le moment, il est préférable de regarder vers d'autres productions où on est solidement implanté, les consolider et les augmenter plutôt que de prendre tout le champ de production en même temps. La pomme de terre fait l'objet, bien sur, de recherches, de commercialisation, etc., mais elle ne fait pas l'objet, au ministère, d'une augmentation de production pour le moment. Je ne sais pas ce qu'on fera dans un an ou deux mais, pour le moment, le ministère n'apas arrêté cette politique.

M. Lessard: Le gouvernement, par ses politiques d'achat...

M. Toupin: Le marché institutionnel.

M. Lessard: ...que ce soit au niveau des CEGEP, des Polyvalentes, des universités, des hôpitaux, n'aurait-il pas une politique pour au moins compenser la concurrence qui peut nous venir de l'extérieur dans des produits comme ceux-là, de telle façon qu'on arrête actuellement, dans nos institutions, d'acheter des pommes de terre qui viennent d'ailleurs, surtout en temps de crise? On pourrait au moins accorder une priorité d'achat aux pommes de terre qui sont produites au Québec.

M.Toupin: C'esttout le marché institutionnel. Je vous le dis bien honnêtement, on n'a pas de politique gouvernementale en matière d'alimentation du marché institutionnel, une politique articulée, une politique encadrée.

Evidemment, il y a un marché institutionnel qui existe. Je connais personnellement un tas de producteurs locaux qui vont satisfaire les besoins locaux du marché institutionnel. Par exemple, dans le domaine des oeufs, je sais qu'il y a des producteurs qui produisent pour tel hôpital ou pour...

M. Lessard: Vous comprenez que c'est la seule production que j'ai chez nous. Il faut que je m'en préoccupe.

M.Toupin: Maison n'apas de politique générale en matière de marché institutionnel, c'est-à-dire qu'on n'oblige pas les institutions gouvernementales ou qui sont financées par le gouvernement à acheter des produits alimentaires québécois, on ne les y oblige pas. On n'a pas de politique là-dedans, dans cette perspective. Il y a peut-être avantage à ce qu'on y regarde, par exemple.

Le Président (M. Ostiguy): Le député de Témisco uata-Kamo uraska.

M. Pelletier: M. le Président, je remarquais que le député de Saguenay blâmaittout à l'heure le gouvernement de ne pas prendre ses responsabilités au

niveau des producteurs de patates. Il n'a pas mentionné, par exemple, que les producteurs de patates doivent s'organiser un syndicat ou quelque chose pour pouvoir structurer, si vous voulez, leur organisme et de défendre leurs droits auprès du gouvernement. Il serait très important d'avoir un certain contrôle sur la production pour déterminer des quotas de production.

On a vu l'an passé ce qu'il est arrivé. Pour les producteurs, le prix de la patate était bon. Tout le monde se lançait là-dedans. Aujourd'hui, on se ramasse avec des surplus et le gouvernement est obligé de payer la note. Après cela, on fait pression. Qu'ils s'organisent un système à l'intérieur de leur fédération, si vous voulez, de façon à être capable d'avoir un prix plus uniforme et en même temps, de reconnaître les statistiques au niveau du gouvernement fédéral, au niveau des provinces. A partir de là, je penseque le ministre saura prendre ses responsabilités, comme il l'a fait dans le passé. Je pense que c'est un peu la façon qui devrait être expliquée ici à la commission parlementaire, que les producteurs de patates au Québec ne sont pas structurés de façon à expliquer le volume de production au Québec et faire des échanges, si vous voulez, de façon que ce soit qualifié, quoi! Je ne sais pas ce que le ministre en pense, mais il serait important que...

M. Toupin: C'est un ensemble de problèmes sur lesquels... C'est pour cela que quand j'ai rencontré les producteurs, récemment, je leur ai dit: On est prêt à regarder une possibilité d'intervention, mais regardez de votre côté ce qu'il est possible de faire, parce que l'Etat ne peut pas se substituer à tout le monde partout. Il faut bien laisser aux gens prendre un minimum de responsabilités. Dans le cadre de la commercialisation, le gouvernement serait malvenu d'imposer des organismes de commercialisation aux producteurs. Les producteurs qui n'en ont pas, sont parfois malvenus aussi de demander au gouvernement d'intervenir au niveau d'une politique de revenu, au niveau d'une politique de rationalisation de distribution des produits. Cela va de soi.

M. Giasson: M. le ministre, dans le domaine de certaines productions agricolesoù on est déficitaire par rapport à notre consommation au Québec, est-ce que le ministère s'est sérieusement penché, a étudié les formules qui permettraient d'assurer des prix minimaux vitaux dans les productions où on est déficitaire? Prenons l'exemple de la patate. Nous sommes à l'intérieur d'une fédéralisme où il n'y a pas de frontière. Cela pose le problème que tu ne peux pas couper les entrées. Au-delà de cela, est-ce que vous vous êtes arrêtés sérieusement à examiner une politique qui ferait qu'il y aurait un prix garanti, assuré, à des producteurs de pommes de terre qui pourrait varier d'une année, selon le comportement des prix, qui ferait qu'on pourrait convaincre un plus grand nombre de producteurs d'augmenter la production au Québec de manière à s'autosuffire et même si la compétition... on va être obligé d'y faire face parce qu'il n'y a pas de frontière... avoir un système garanti qui ferait qu'à chaque année, tout producteur québécois, qui a mis en marché de la pomme de terre, serait en mesure de recevoir un prix de compensation pour combler la différence entre le prix moyen payé pour le produit et le prix minimal qu'il devrait toucher pour trouver une rentabilité.

M. Toupin: Oui, c'est toute la Loi d'assurance-stabilité des revenus qu'on va discuter bientôt, qui a été déposée sous forme d'avant-projet de loi et qu'on va rediscuter en première et en deuxième lecture prochainement. Je ne peux pas dire exactement les dates de son dépôt, maison terminesa rédaction, à la suite de la commission parlementaire. Il y a des contacts qu'on a eus avec les autres provinces.

M. Giasson: C'est parce que vous avez dit qu'au Québec dans le contexte actuel...

M. Toupin:... et on verra...

M. Giasson:... on ne peut pas compter uniquement sur de l'aide ou des subventions venant du gouvernement fédéral, parce que lorsqu'il subventionne le producteur du Québec, il subventionne également celui d'une autre province. Cela place notre producteur québécois en désavantage par rapport à l'ensemble d'une production donnée.

M. Toupin: Qu'est-ce que vous pensez...

M. Giasson: Si à l'automne, vous connaissiez la production réelle émanant des producteurs de pommes de terre, ils vont écouler cette production et rendu à la fin de la période d'écoulement, vous savez qu'ils subissent un déficit à cause de la concurrence de surproduction d'autres provinces ou du Maine, parce que l'Etat du Maine exporte de la patate au Québec également.

Ce serait, à mon sens, le seul moyen pour convaincre les producteurs de pommes de terre d'investir dans cette production, d'apporter à leur exploitation une pleine capacité de rendement, tous les intrants qu'il faut pour avoir une bonne production, investir dans de la machinerie, s'il avait cette assurance qu'au niveau du gouvernement du Québec, quelles que soient les politiques du fédéral, parce que cela va toucher également les autres provinces, s'il était assuré d'aller chercher l'aide qui est nécessaire pour combler l'insuffisance de prix que nous apporte toujours un marché libre.

M. Toupin: Oui, comme je vous le disais tantôt, c'est la politique...

M. Giasson: Surtout dansdesproductionsoùon est déficitaire. La patate est peut-être le meilleur exemple.

M. Toupin:... d'assurance-revenu des producteurs qu'on a étudiée depuis trois ans et qui a abouti à un avant-projet de loi, parce qu'il a fallu... C'est extrêmement délicat lorsque nous intervenons dans ce secteur, parce que là, on intervient dans un secteur essentiellement économique. Lorsque vous intervenez dans un secteur essentiellement économique, où les dynamismes de base ne sont pas néces-

sairement les revenus et où les dynamismes de base sont la productivité pour flns de concurrence avec un autre produit sur le même marché, c'est ça qui est l'économie actuelle. Si, par exemple, on assure, nous, les producteurs de pommes de terre du Québec, on présume que cela coûte $4.50 pour faire un quintal de pommes de terre ou $2.25, au Québec, on leur assure cela, au début de l'année. On leur dit: N'ayez pas peur. Vous pouvez ensemencer deux fois ce que vous avez ensemencé l'an dernier, on vous assure de ce prix. Encore faudra-t-il que les producteurs mettent une bonne pomme de terre sur le marché qui corresponde au goût des consommateurs et au goût des distributeurs, parce qu'on n'est pas les seuls dans le marché...

M. Giasson: Oui, mais vous n'avez pas l'impression qu'avec des prix assurés, nos producteurs soient capables de mettre en terre un bon produit et d'apporter une bonne production au marché?

M. Toupin: Oui, on a cette impression, mais on n'a pas encore les données. On a l'impression, mais on ne l'a pas démontré encore pour l'ensemble des producteurs du Québec. Il y a un problème, au Québec, de classification de pommes de terre, un problème de commercialisation de pommes de terre, et, mis à part ces problèmes, qui trouvent des correctifs et rapidement, souvent, quand les marchés sont un peu plus rationalisés... Les correctifs viennent. Mais si on assure un revenu aux producteurs de pommes de terre, il va falloir, en même temps, assurer ce mécanisme de mise en marché, il va falloir, en même temps, assurer un minimum de contrôle, parce que, il n'y a pas d'erreur possible, si c'est payant, faire de la pomme de terre, les gars vont en faire, de la pomme de terre. Ce n'est pas un problème, faire produire des produits agricoles; avec les techniques modernes, ce n'est pas un problème, surtout quand on assure un revenu; ce n'est pas un gros problème. Tu peux être sûr que ça ne prend pas de temps que tu emplis les entrepôts, tu es obligé de payer pour les vider. Cela ne prend pas de temps à faire cela.

Mais il faut q ue je pense, en même temps, que, si le Nouveau-Brunswick fait la même chose dans sa province, si l'Ontario fait la même chose dans sa province, si l'Ile-du-Prince-Edouard fait la même chose dans sa province — je ne pense pas que le Nouveau-Brunswick, l'Ile-du-Prince-Edouard et la Nouvelle-Ecosse soient prêts à laisser aller leur marché de pommes de terre comme ça — ils vont, comme nous, réagir. Ils vont, comme nous, mettre des budgets et soutenir les prix. Vous allez vous orienteroùavecça?Vous allez vous orienter vers une politique d'aide à la consommation. Les consommateurs vont s'alimenter de pommes de terre à des prix ridiculement bas, et les gouvernements vont payer les producteurs pour surproduire. C'est ça qui va arriver.

C'est donc dire qu'une politique de soutien des prix et des revenus doit tenir compte, dans notre contexte à nous, de l'économie canadienne. Supposons qu'on ne tienne pas compte de l'économie américaine et, comme le suggère le député de Saguenay, pour les Etats-Unis, le Canada peut fermer les frontières. Or, il y ades marchés qui sont exploités depuis un bout de temps par des producteurs américains...

M. Lessard: Négocier...

M. Toupin: Que pensez-vous que ces producteurs vont faire? Ils vont aller trouver leur gouvernement. Ils vont dire à leur gouvernement: Ecoutez, nous, cette année, on perd de l'argent et notre production diminue parce qu'on perd nos marchés. C'est ce qu'ilsv ont faire. Or, les deux gouvernements vont se rencontrer, celui du Canada et celui des Etats-Unis, ilsvont reg arder comment on peut régler le problème de la pomme de terre. Et là les échanges vont commencer. D'accord, on va vendre moins de pommes de terre chez vous maison va acheter moins de fromage. On n'achètera plus votre viande de vache laitière qui s'en vient sur notre marché à 45%. Comme le soulève le député de Montmagny-l'Islet, c'est évident en soi que c'est la formule idéale de maintenir un revenu au producteur, non pas un prix au produit, mais un revenu au producteur. On évalue que cela coûte $4.25 pour produire cent livre de pommes de terre, on assure le producteurqu'il aura $4 au début de l'année, il se dit: II n'y a pas de problème, je ne perds pas d'argent, je n'en perdrai pas d'argent, il n'a pas de problème.

M. Giasson: J'ai des réserves sur les commentaires que vous avez faits à savoir que les provinces telles que l'Ile-du-Prince-Edouard et le Nouveau-Brunswick vont venir subventionner la consommation au Québec. Elles peuvent le faire, mais elles ne le feront pas indéfiniment.

M. Toupin: Bien...

M. Giasson: Elles ne subventionneront sûrement pas les consommateurs de pommes de terre du Québec année après année.

M. Toupin: Elles vont subventionner les consommateurs canadiens, non pas les consommateurs du Québec. Elles vont subventionner les leurs aussi et elles vont subventionner ceux de l'Ontario aussi.

M. Giasson: Vous avez la moitié de la production de la pomme de terre de l'Ile-du-Prince-Edouard qui vient au Québec, qui subventionne une bonne partie de la consommation québécoise.

M. Toupin: Oui, je suis bien d'accord sur cela. Jusqu'où les gouvernements vont-ils tenir? Combien cela coûterait-il au Québec si on produisait 75% de notre production en pommes de terre? C'est combien de sacs de pommes de terre? Huit millions de livres, huit millions de sacs? Ce serait quelque chose comme dix millions à douze millions de sacs de pommesde terre. Le marché est à $2. Les coûts de production sont à $4. Il y a $2 de décalage. C'est $20 millions par année pour une production, qui est la pomme de terre.

Faisons la même chose, maintenant, pour les oeufs; on produit 55% de notre consommation — pour les oeufs de table, c'est plus que cela, c'est 65% — pour l'ensemble. On a aug menté un peu. Faisons la même chose là-dessus et mettons un décalage de $0.10 à $0.12 la douzaine. Le total au Québec est de 120 millions de douzaines à $0.10 la douzaine, je vous dis que ce n'est pas gros, cela fait $12 millions. Vous avez deux productions de couvertes, $12 millions plus $20 millions. Cela fait $32 millions. Prenez l'ensemble des producteurs du Québec et vous allez facilement déboucher sur $200 millions ou $250 millions seulement en termes de soutien des prix et des revenus pour les agriculteurs.

C'est donc dire que c'est une véritable politique d'alimentation qu'on est en train de préparer. C'est ce qu'on est en train de préparer, mais comment faire les transferts au consommateur demain matin? Est-ce qu'on va faire payer des impôts au consommateur pour faire cela? Ou bien lui off rira-t-on des produits à des prix plus élevés? Quel transfert doit-on accepter? Qu 'est-ce qu'on doit faire? On a choisi le mi lieu, actuellement. On a peut-être mal choisi pour le moment, mais on a choisi le milieu. L'exemple le plus typique qu'on pourrait apporter est exactement l'exemple des oeufs. Pourquoi avons-nous autant de difficultés à nous entendre actuellement entre les provinces? Les producteurs ont de la difficulté à s'entendre sur la production et le partage des marchés au Canada. On a donné $1,200,000 de subventions aux producteurs d'oeufs il n'y a pas longtemps pour combler la différence entre les coûts de production et les revenus visés, maison est la seule province au pays à l'avoir fait.

L'autre jour, quand j'ai rencontré mes collègues des autres provinces, ils ne se sont pas gênés pour me le dire. Ils ont dit: Ecoutez, vous voulez soutenir votre production d'oeufs au Québec et ainsi concurrencer sur le prix du marchél Right! On va le faire nous aussi.

M. Lessard: On produit combien en pourcentage?

M. Giasson: Ce n'est pas dangereux. M. Toupin: Je vous l'ai dit tantôt, 65%.

M. Giasson: Ce n'est pas dangereux que les autres provinces subventionnent la consommation au Québec. Je ne crois pas cela.

M. Toupin: C'est à peu près 65% pour les oeufs de table et pour l'ensemble c'est entre 55% et 57%.

M. Lessard: Le ministre pourrait-il me dire quelles sont les productions agricoles où on est en surplus?

M. Toupin: II y en a plusieurs.

M. Lessard: Nommez-m'en.

M. Toupin: II y a un surplus dans le lait, le poulet.

M. Lessard: Et après?

M. Toupin: Pour plusieurs productions horticoles, on est en surplus. Je ne sais pas exactement lesquelles.

M. Giasson: M. le ministre, dans le poulet, sommes-nous encore en surplus?

M. Toupin : Oui. Nous avons encore 105% à 108% du marché.

M. Lessard: Ce ne sera pas long que nous ne serons plus en surplus, vous allez voir. Continuez.

M. Toupin: II est possible, tantôt, qu'on fasse un nouveau partage des marchés, sur le plan national.

M. Lessard: Continuez. Nous avons vu le poulet, nous avons vu le lait. De toute façon, on n 'envoie pas le lait au Nouveau-Brunswick.

M. Toupin: Partout dans le Canada. M. Lessard: Au Nouveau-Brunswick?

M. Toupin: Toutes les provinces du pays achètent des produits laitiers du Québec.

M. Lessard: Vous en êtes sûr?

M. Toupin: Voyons, le fromage cheddar circule partout.

M. Lessard: Après le lait.

M. Toupin: Le lait, c'est déjà beaucoup, parce que c'est 40% de notre production agricole. C'est mauditement important!

M. Lessard: Après le lait et le poulet de gril, qu'est-ce que c'est?

M. Toupin: Le porc. Cette année, dans le porc, on vient d'atteindre notre autoapprovisionnement. On était à 80%- l'année prochaine, on va probablement être en surplus dans le porc et on va être obligé d'exporter.

M. Lessard: J'ai hâte de voir la réaction.

M. Toupin: Dans le domaine des veaux, nous sommes en surproduction trois fois.

M. Lessard: II faudrait en envoyer au marché américain.

M. Toupin: Oui, mais il faut bien prendre les marchés.

M. Lessard: D'accord.

M. Toupin: Nous ne sommes quand même pas pour demander à un Québécois de manger quatre veaux par année, quand il ne veut en manger qu'un.

M. Lessard: Non, non. Mais, allons-y, continuons. Je vais vous répondre tantôt.

M. Toupin: II y a la production des carottes, des haricots, des pommes, de certaines cagégories de salades, etc., où nous sommes en surproduction. Il y a des productions où nous sommes en sous-production. La pomme de terre en est une. Les oeufs en sont une autre. Dans la production du dindon, nous sommes à peu près kif-kif, nous nous tenons à peu près dans les besoins du marché, grosso modo des années, nous dépassons, d'autres années nous sommes en bas.

M. Lessard: En ce qui concerne la consommation du veau, vous dites que nous produisons plus que nous consommons.

M. Toupin: Bon Dieu! Je pense! On vendait 600,000 veaux par année à l'extérieur.

M. Lessard: Ce que je veux dire, c'est ceci. Quand vous dites, à un moment donné, si on accepte ce que propose le député de Saguenay, si le Canada bloque les frontières des Etats-Unis à tel endroit, les Américains vont nous répondre de telle façon. Je peux vous dire que, quand cela est négocié par un gouvernement qui n'est pas le nôtre, nous ne négocions pas selon nos intérêts. Je veux vous dire que, dans un système de pays normal...

M. Toupin: C'est le dernier argument.

M. Lessard: Non, ce n'est pas le dernier argument. Dans l'affaire du boeuf, nous avons exactement subi les conséquences d'une négociation du gouvernement fédéral pour les intérêts des producteurs de l'Ouest, et à rencontre des intérêts des producteurs de l'Est.

Ce que je veux vous dire, c'est que, lorsqu'on produit, par exemple, 40% de nos pommes de terre et qu'en retour le marché pour l'ensemble du Canada, particulièrement le Nouveau-Brunswick et la Nouvelle-Ecosse, le marché d u Québec est à 60% de notre consommation, à ce moment-là on peut faire des échanges, d'accord, et on peut spécialiser une agriculture. On peut dire: D'accord, vous allez conserver notre marché de 60% selon notre production. Si on peut augmenter notre production, on pourra modifier notre négociation. Mais si vous conservez notre marché à 60% de notre consommation, les premiers 40% de notre consommation devront être vendus à nos consommateurs québécois. Par ailleurs, en retour du marché de 60% dans le domaine de la patate, vous allez acheter du poulet de gril ou vous allez acheter autre chose, c'est comme ça que ça se négocie pour un pays normal. Mais nous, nous ne sommes pas un pays normal. On n'est pas capable de négocier comme ça. On n'est pas capable de négocier selon nos intérêts.

Quand on vend des grains de provende en Chine, en retour, on nous vend du textile et nousn'avons pas de moyen de contrôle, du tout. Ce que je vous dis, c'est qu'il y a moyen, si on veut se décider un jour ou l'autre, de faire en sorte que les producteurs québécois soient assurés au moins de leur marché. Mais on sait que le gouvernement a fait son nid et il n'y a rien à faire là-dessus.

Maisqu'on n'essaie pas de tenter de fairecroire, comme l'a encore affirmé le ministre l'autre jour, que le Parti québécois veut établir des murs de Chine autour du Québec et qu'il n'y a plus de relations avec les autres, qu'on veut l'auto-approvisionnement danstouslessecteurs. Non, non. On ne commencera pas à produire de la banane du jour au lendemain. Il s'agit de prendre conscience que, lorsqu'on est dans un pays normal, on négocie selon ses intérêts comme vous négociez vos polices d'assurance, selon vos intérêts et selon le coût du courtier d'assurance.

M. Toupin: Je suis d'accord sur ça. Le courtier d'assurance va m'offrir un programme égal à celui qu'il va offrir à un autre que moi. Ce n'est pas parce que je suisQuébécois qu'il va me donner des avantages, ce n'est pas parce que l'autre est Américain qu'il va lui donnerd es avantages. Je suis bien d'accord sur ça. Sur le problème des intérêts nationaux, je continue à soutenir ceci dans ce cadre dans lequel on vit sur le plan de la commercialisation des produits, je ne veux pas faire de politique en commission parlementaire. L'option politique du député de Saguenay...

M. Lessard: C'est ça que vous venez de faire.

M. Toupin: ... est la sienne. Ce que je viens de faire, c'est ceci...

M.Lessard: La vôtre, est-ce une option politique ou une option sociologique ou théologique?

M. Toupin: Oui, ce que je veux vous dire, c'est ceci: Quand vous regardez l'histoire...

M. Lessard: C'est théologique ce temps-ci.

M. Toupin: Quand vous regardez l'historique des marchés au Québec, vous vous rendez compte que vous déplacez des productions selon les ententes que vous pouvez avoir entre les provinces. Les productions se déplacent presque par elles-mêmes. L'Ontario produit moins de lait ; le Québec en produit plus. Les provinces de l'Ouest ont voulu entrer dans la production du porc et cela n'a pas marché. Elles sortent tranquillement de cette production et le Québec augmente sa production porcine.

C'est ainsi pour un certain nombre de productions. Les productions se déplacent, maison ne peut pas tout faire avec 6,500,000 acres de terre.

Si on décide de produire 100,000 acres de plus de pommes de terre, il nous faudra accepter de produire 100,000 acres de moins d'une autre production. Il faudra accepter cela en même temps. C'est une question de choix, avec les moyens que nous avons à notre disposition. C'est une question de choix.

Quand on a 6,000,000 d'acres de terre, on ne peut pas rêver de produire pour 12,000,000 d'acres de terre. On peut en parler, bien sûr, je suisd'accord sur cela.On ne peut pas rêver d'en produire plus. ll y a des faiblesses.

Remarquez bien que je n'essaie pas de vous vendre l'agriculture québécoise comme étant la

meilleure qui existe; au contraire, il y a de très grosses faiblessssqu'on essaie de corriger. Le point qu'a soulevé le député de Montmagny-I'Islet m'apparaît fondamental.

Une politique de revenu pour les agriculteurs aura deux effets: Elle va augmenter leurs revenus et aura un effet direct sur la production. Il n'y a pas d'erreur possible. C'est l'équilibre qu'il faut garder. Il ne faudrait pas se retrouver, dans cinq ans d'ici, avec une surproduction et avec une bataille de marchés interminable entre les provinces et entre les pays. Nous ne sommes pas les seuls sur cette terre qui est ronde, même s'il y a des frontières. Chacun cherche à sauver son marché. C'est évident.

Le Canada est un pays exportateur, il vit avec l'exportation. Enlevez l'exportation du Canada, y cornpris le Québec, écoutez... On est 6,000,000 d'habitants pour consommer ce qu'on produit pour 12,000,000d'habitants. On exporte 50% de nos affaires.

M. Lessard: En ce qui me concerne, pour conclure, puisque j'ai posé la question au ministre, à savoir quelles sont les productions où on est en surplus par rapport à notre consommation, est-ce que le ministère de l'Agriculture pourrait me faire parvenir des données statistiques concernant l'ensemble de notre production agricole au Québec, par rapport à notre consommation?

M. Toupin: Vous l'avez dans le petit livre qu'on vous a donné.

M. Lessard: D'accord. M. le Président, ilest midi. Est-ce que vous avez un caucus?

Le Président (M. Lafrance): On va être obligé d'ajourner les travaux. On reprendra où on en est, à l'élément 4.

M. Toupin: A moins qu'on adopte l'élément 4 immédiatement.

M. Lessard: Non, M. le Président, j'ai des questions sur la tomate de Manseau.

M. Toupin: Oui, on va en parler.

Le Président (M. Lafrance): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 1)