Journal des débats de la Commission permanente de l'agriculture

Commission permanente de l'agriculture

Etude des crédits du ministère de l'Agriculture

Séance du Jeudi 1er mai 1975

(Dix heures vingt-cinq minutes)

M. Lafrance (président de la commission permanente de l'agriculture): a l'ordre, messieurs!

La commission de l'agriculture reprend l'étude des crédits du ministère de l'Agriculture, au programme 3, élément 4: Mise en valeur des productions végétales.

Le député de Saguenay.

Mise en valeur des productions végétales (suite)

M. Lessard: Merci, M. le Président. En 1973, la surface totale des cultures maraîchères en serre au Québec atteignait 34 acres, par rapport à 250 acres en Ontario. En avril 1972, on avait annoncé qu'un comité ou qu'une équipe multidisciplinaire devait étudier le problème, scruter, en fait, l'ensemble de ce problème et chercher des moyens de s'autoapprovi-sionner dans ces cultures. J'aimerais savoir du ministre où en est rendue cette équipe multidisciplinaire et quelles sont les mesures qu'on a prises pour développer les cultures maraîchères au Québec.

Le Président (M. Lafrance): Le ministre de l'Agriculture.

M. Toupin: Le groupe de travail multidisciplinaire dont parle le député de Saguenay a effectivement travaillé au cours de l'année 1972/73. Ce groupe de travail a débouché sur un colloque qui s'est tenu à Saint-Hyacinthe sur cette question. Les gens en ont discuté beaucoup entre eux, tous ceux qui ont eu à travailler, tant au niveau du comité que ceux qui ont participe au colloque. Cela a eu pour effet d'augmenter la production en serre au Québec d'environ 10% et 15% depuis ce temps, si on prend les statistiques de 1974.

Maintenant, le ministère n 'a pas changé ses politiques pour autant sur la production en serre. C'était surtout la vulgarisation de la technique qui faisait défaut, et nous avons surtout vulgarisé la technique à compter de ces études faites par le comité formé de plusieursdisciplines. En 1972, le crédit agricole a été amendé et nous avions inclus en 1972 la culture en serre. Les nouvelles lois que nous allons discuter contiennent certains amendements généraux qui vont favoriser le développement de la culture en serre. Mais le ministère n'a pas de programme particulier, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de subvention incitative pour le développement de la production en serre.

M. Lessard: Quand le ministre nous dit qu'il n'a pas modifié ses politiques, est-ce qu'il en a des politiques?

M. Toupin: Evidemment, il y a des politiques générales qui s'appliquent à ce secteur comme à tous les autres secteurs, et nous avons ajouté les politiques de crédit.

M. Lessard: Concernant l'expérience qu'on fait à Manseau, le ministre a-t-il l'intention d'accorder cette année, en laissant de côté peut-être ses petites susceptibilités personnelles, une aide importante pour faire en sorte que cette expérience de plus en plus valable puisse se développer?

M.Toupin: Le député de Saguenay a-t-il reçu une lettre de la coopérative demandant un financement, pour son autofinancement?

M. Lessard: Oui.

M. Toupin: Dans la lettre, il était bien convenu qu'il n'y avait pas d'intérêt, il semblerait, de la part de la coopérative, actuellement, à s'attaquer au gouvernement.

M. Lessard: Je ne demande pas sur l'investissement personnel que peut faire le ministre ou que peuvent faire les députés. C'est un problème personnel que je réglerai moi-même.

M. Toupin: Oui, je ne vous demande pas si vous avez participé ou non. Je pars de cette lettre pour vous expliquer, pour donner une réponse à votre question.

M. Lessard: D'accord.

M. Toupin: Dans la lettre, si ma mémoire est bonne, la coopérative dit qu'elle n'a pas tellement l'intention de faire appel à de l'aide gouvernementale. Elle va essayer surtout de se financer à compter d'une participation populaire. Elle dit que la meilleure façon, évidemment, d'investir de façon rentable au Québec, c'est d'acheter une part sociale de la coopérative de Manseau, etc., ce sur quoi, je suis, en principe, d'accord.

Si la coopérative peut se financer de cette façon, tant mieux; c'est une initiative sociale qui me paraît en soi valable. J'ai déjà soutenu, et je le soutiens encore, que, si la coopérative veut que le ministère de l'Agriculture l'aide sur le plan économique, nous n'avons pas d'objection à regarder à nouveau comment on peut maintenant, dans le contexte actuel, apporter une collaboration, mais à condition qu'on nous la demande de façon précise.

Une demande fut faite en 1973, je pense. On leur a fait une proposition; la proposition qu'on leur a faite contenait des conditions. Les conditions n'ayant pas été remplies, par conséquent notre proposition n'a pas été acceptée. Je n'ai eu, depuis ce temps, aucune demande de la part de la coopérative de Manseau.

M. Lessard: Vous dites qu'une demande avait été faite, selon certaines conditions et que ces conditions n'avaient pas été respectées; j'aimerais avoir plus d'explications du ministre.

M. Toupin: Je peux vous apporter une des conditions. Nous on avait proposé à la coopérative de Manseau, si ma mémoire est fidèle, une garantie d'emprunt avec une possibilité de remboursement d'une partie de l'intérêt. On avait posé comme condition de base qu'il y ait d'abord un organisme prêt à consentir un prêt à la coopérative.

Deuxièmement, on avait proposé qu'une aide particulière soit examinée par le ministère duTravail, via l'Opération placement, où une subvention devait être versée. Je n'ai pas eu de nouvelles depuis.

M. Lessard: Est-ce que vous aviez communiqué avec votre collègue pour savoir si l'Opération placement voulait intervenir?

M. Toupin: Oui, l'Opération placement a regardé, a examiné le dossier et l'Opération placement, il semblerait, aurait refusé sa participation, parceque cela n'entrait pas dans les cadres généraux de sa programmation.

Or la garantie d'emprunt, par conséquent, n'a pas été acceptée par la coopérative dans cette perspective. Depuis ce temps, on attend qu'on vienne nous demander ce qu'on pourrait faire de plus.

Il reste que, sur le plan technique, comme le sous-ministre me ledit, l'université Laval esttoujours présente dans le projet.

M. Lessard: Oui, c'est toujours ce que le ministre nous dit, à savoir: Nous les aidons sur le plan technique. Mais je pense qu'il y a un effort que le ministère de l'Agriculture devrait faire, d'autant plus qu'il s'agit d'une expérience pilote extrêmement importante. Je suis assez surpris de constater que le ministre ne semble pas être plus intéressé à suivre ou aider cette expérience.

Le ministre nous dit: On attend ce qu'ils vont fai re. Je suis d'accord dans le sens qu'il faut que, de leur côté, il y ait un effort et qu'on fasse la demande en question. Mais d'après les informations que je possède, sans qu'il y ait eu une demande officielle, il y a eu quand même une demande de subventions de la coopérative de tomates de Manseau. En fait le ministre ne semble pas en avoir tenu compte. Est-ce qu'une demande officielle a été faite au ministère de l'Agriculture?

M. Toupin: Pas depuis que la première off re leur fut faite, et qu'ils n'ont pas acceptée.

M. Lessard: Dans la première offre que vous avez faite, vous parliez d'une garantie; il faut justement obtenir cette garantie. Si la coopérative de Manseau n'avait pas cette garantie d'une institution financière quelconque, il me semble qu'on aurait pu quand même l'aider à obtenir cette garantie.

Si le ministère avait fait son effort de subventions, peut-être qu'on l'aurait eue cette garantie d'une institution financière. On ne peut pas forcer une institution financière à garantir.

M. Toupin: Vous savez que non seulement on ne forçait pas une institution financière à garantir, on a dit à la coopérative: trouvez-vous un prêteur, et quand vous aurez votre prêteur, on garantira le prêt puis on remboursera de l'intérêt.

M. Lessard : Et malgré cela, on n'a pas trouvé de prêteur?

M. Toupin: Cela je ne sais pas. Comme je vous l'ai dit, je n'ai pas eu de réponse de la part de la coopérative. La coopérative ne m'a pas informé personnellement en tout cas, en termes officiels. Je n'ai pas de lettre qui me dit: on a refusé votre offre parce qu'on n'a pas trouvé telle ou telle ou telle chose, ou parce qu'on ne s'est pas conformé à telle ou telle condition.

Etant donné que notre proposition ne s'est pas réalisée, j'en ai conclu que les conditions qu'on avait posées n'ont pas été remplies.

M. Lessard: Est-ce que le ministre aurait l'intention, si une demande de subvention était faite, de faire plus que répondre comme on répond de façon officielle normalement: on tient compte de votre demande. Est-ce que le ministre aurait l'intention de subventionner cette entreprise, si un demande était faite en bonne et due forme ou selon les formes du ministre, si vous voulez?

Coopérative de Manseau

M. Toupin : On va répond re aux demandes faites par la coopérative de la même manière qu'on répond aux autres demandes. La coopérative de Manseau n'est pas unique dans la province de Québec. Il existe, dans la province de Québec, au moins une cinquantaine de coopératives, dans le secteur laitier, notamment, dans les services d'utilité professionnelle, les meuneries, etc. Et quand une coopérative a un besoin particulier, elle nous fait une demande.

On analyse son dossier et, quand on se rend compte que ce dossier n'est pas rentable, il ne servirait à rien de donner une subvention. Ce serait, tout compte fait, mettre de l'argent dans un panier percé. Ce n'est pas parce qu'on fait partie du gouvernement qu'on doive donner de l'argent comme cela au bout du pouce à tout le monde parce que ces derniers nous en demandent. On analyse les dossiers, et si ces dossiers sont conformes aux normes les plus élémentaires d'une administration, d'une gestion, d'une rentabilité, on prend des risques.

On donne des garanties d'emprunt puis on verse aussi, dans certains cas, des subventions, mais je ne peux pas aller plus loin pour la coopérative de Manseau que pour une autre coopérative. Je suis prêt à mettre à la disposition de cette coopérative ce qu'on met à la disposition des autres coopératives du Québec. Aller plus loin pour elle ce serait de la discrimination.

Une Voix: A peu près rien. M. Lessard: Le 7 juin 1974.

M. Toupin: C'est possible que ce ne soit rien, mais il reste que dans la production laitière,

actuellement, les coopératives contrôlent 85%; si c'est rien tant mieux, nous on croit que c'est valable.

M. Lessard: Le 7 juin 1974, vous écrivez à mademoiselle Yolande Guay, présidente de la Coopérative ouvrière de production des produits maraîchers en serre de Manseau. Le sujet de cette lettre était une demande officiel le de financement, et vous disiez ceci: "Suite à votre lettre du 3 juin 1974 relative au sujet plus haut mentionné, je dois vous dire que ma secrétaire a déjà transmis au service concerné votre document pour étude. "Aussitôt que cette étude sera complétée, ce qui devrait se faire dans un bref délai, il me fera plaisir de communiquer à nouveau avec vous, afin de vous en faire connaître les résultats. J'aimerais avoir les résultats de cette étude."

M. Toupin: Evidemment, il faudrait partir de plus loin que cela. Avant que j'écrive cette lettre et avant que la lettre à laquelle j'ai répondu m'ait été envoyée, il y a eu des rencontres. Il y a eu d'abord une rencontre avec le sous-ministre responsable pour préparer un plan d'aménagement et de développement de la coopérative de Manseau.

Le sous-ministre adjoint à ce secteur a participé à cette réunion et on s'est entendu sur les plans de développement. Une fois ce plan accepté, et la coopérative était d'accord, on m'a fait une demande de financement. J'ai repris le dossier du financement, je l'ai remis au service concerné pour étude.

Ce service a étudié le dossier à compter du plan d'aménagement et en est arrivé à la conclusion que si le plan d'aménagement était intégralement réalisé, il y aurait possibilité, par conséquent, d'emprunt, il y aurait possibilité de rentabilité et il y aurait à ce moment-là, possibilité d'application de la programmation du ministère.

Alors, une offre fut faite dans cette perspective à la coopérative et nous n'avons pas eu de réponse. C'est cela qui est le dossier.

M. Lessard: II n'y a pas eu de communication suite à cette offre entre le ministère de l'Agriculture et les responsables de la coopérative.

Le Président (M. Lafrance): Le député de Montmagny-L' Islet.

M. Giasson: M. le Président, est-ce que cette coopérative de tomate, dont on ne connaît pas tellement les structures, serait admissible à un prêt de l'Office du crédit agricole?

M. Toupin: Avec la nouvelle loi, probablement qu'elle pourrait être admissible, mais, en vertu des programmes actuels du crédit agricole, ces types de coopératives ne se trouvent pas dans la loi. Cependant, le ministère procède d'une autre façon, puis arrive aux mêmes fins.

Il dit à une entreprise: Empruntez d'une banque ou d'une caisse populaire; on va garantir le prêt, puis on va vous donner une subvention d'intérêt. Au fond, cela revient exactement au même, en termes d'accès à des prêts à des taux économiques, sauf que les périodes de temps sont peut-être un peu plus courtes.

M. Giasson: Vous avez fait cette offre à la coopérative de tomate de Manseau et c'est suite...

M. Toupin: Oui.

M. Giasson: ...à l'offre dont vous parlez que vous n'avez pas eu de réponse. Vous attendez toujours la réponse â ces garanties d'emprunt pour accorder une aide ou subvention au taux d'intérêt, à peu près selon les mêmes critères que l'Office du crédit agricole procède?

M. Toupin: Quant au taux d'intérêt, on fait une offre et on ditqu'on est prêt à regarder la possibilité de rembourser de l'intérêt, mais, évidemment, il faut prendre le dossier, le discuter, analyser à long terme ce que cela va donner sur le plan de la rentabilité, etc. On n'a pas dit: On est prêt à vous rembourser 4%, 5% ou 6% d'intérêt. On afait une offre. On a dit: Venez, on va la discuter, on va la regarder.

M. Giasson: Vous savez comme moi que les dirigeants de cette coopérative tentent de s'autofinancer, en invitant les citoyens québécois à souscrire, soit des parts sociales sur une base plutôt honoraire et également des prêts à taux d'intérêt pas trop élevé. Moi, j'ai dit: Si ces gens sont obligés de procéder à un tel mode de financement de leur entreprise, je me demande si l'Office du crédit agricole pourrait les aider, du moins au niveau du capital nécessaire au développement et à l'investissement.

M. Toupin: Les lois de crédit actuellement ne le permettent pas.

M. Giasson: Moi, je les comprends parce qu'à un moment donné j'ai eu à participer à la construction d'une entreprise de production agricole et puis on est allé voir ce qui était possible, soit du côté de l'office provincial, soit du côté de la société fédérale. On nousadit: Etant donné que vous êtes en compagnie et que quelques actionnaires n'ont pas comme principale activité l'agriculture, bien on ne peut rien faire pour vous. Alors, il a fallu aller sur les marchés financiers réguliers, ordinaires.

M. Toupin: Mais on garantissait l'emprunt. On leur a proposé une garantie d'emprunt, comme on fait pour plusieurs coopératives. Je ne sais pas combien de millions de dollars on a d'engagés là-dedans. On a plusieurs millions de dollars de garanties dans plusieurs coopératives du Québec. Cela peut aller jusqu'à $3 millions et plus.

M. Lessard: Vous étiez prêt à garantir l'emprunt?

M. Toupin: Oui.

M. Lessard: Mais pour autant qu'on trouve cet argent.

M. Toupin: Evidemment, pour autant qu'on trouve cet emprunt, mais il fallait qu'un certain nombre d'autres conditions soient également remplies. Il y a des conditions de rentabilité, il y a des conditions de remboursement, il y a des conditions d'emprunt, etc.

M. Lessard: D'après les informations que vous avez, est-ce que les conditions de rentabilité sont remplies? D'après les études que vous avez faites, est-ce que cette coopérative peut être rentable? On sait que notre auto-approvisionnement, dans le domaine de la tomate est de 7%. Alors, il me semble que le ministère devrait avoir des politiques dynamiques pour faire en sorte que, dans ce secteur comme dans d'autres secteurs, on puisse arriver à augmenter notre production. Comme il y a une expérience qui paraît, en tout cas, valable, on devrait l'étudier sérieusement et la possibilité de développer notre production

Sur le plan de la rentabilité, d'après les études du ministre, est-ce que cela s'avère ou pourrait s'avérer rentable?

M. Toupin: C'est bien technique. Tout ce que je peux vous dire, c'est que la première rencontre a eu lieu, avec le sous-ministre, le Dr Camille Julien, pour préparer le programme d'aménagement. Dans le programme d'aménagement préparé par le ministère et discuté avec la coopérative sur lequel nous étions d'accord, si ce plan s'était réalisé tel que prévu, il y aurait eu possibilité de rentabilité. Mais n'ayant pas eu de réponse de la coopérative, je ne peux pas, ce matin, soutenir si cette coopérative est rentable ou pas. C'est une institution privée, une coopérative vis-à-vis d'un ministère. Je ne peux pas imposer ma présence.

M. Lessard: Quand vous parlez du plan, tel que prévu, est-ce que cela veut dire du plan tel que proposé par le ministère?

M. Toupin: C'est-à-dire tel qu'étudié par un groupe du ministère, en collaboration avec la coopérative.

M. Lessard: Mais est-ce que vous aviez imposé un plan de développement ou si les gens de la coopératives étaient d'accord sur ce plan de développement?

M. Toupin: On m'a dit que la coopérative était d'accord sur le plan de développement. Il s'agissait, maintenant, de financer le plan avec les conditions. Je n'ai pas eu d'informations plus récentes que la proposition que nous avons faite à la suite de la lettre que je leur ai envoyée.

M. Lessard: En tout cas, s'il y a une réussite là-dedans, ce ne sera pas à cause du ministère.

M. Glasson: M. le ministre...

M. Toupin: Ce ne serait pas une mauvaise chose.

M. Glasson: Au-delà de l'aide technique que votre ministère a pu apporter, depuis l'existence de la coopérative, est-ce qu'il y a eu une aide financière de votre ministère?

M. Toupin : II y a eu tout le financement de l'aide technique.

M. Glasson: Le financement de l'aide technique, mais en subventions de votre ministère, la coopérative n'a rien perçu.

Le ministère des Institutions financières, compagnies et coopératives, à votre connaissance, aurait-il apporté une contribution?

M. Toupin: Je ne le sais pas. Je sais qu'il y a eu des discussions avec le ministère des Institutions financières, compagnies et coopératives, mais je ne puis pas répondre pour lui. Je ne sais pas si mon collègue, M. Tetley, a décidé de donner une subvention ou pas. Ce serait probablement préférable de lui poser la question à lui, parce que je ne suis assez au courant de la façon dont il percevait le problème.

M. Glasson: C'est parce que, dans la lettre que nous adressait le président de la coopérative, il nous disait qu'il avait fait des représentations auprès de ministères, tant à Québec qu'à Ottawa, et que, de toutes ces démarches, le résultat était rien.

M. Toupin: II ne parle pas de l'aide technique. Il ne parle pas de l'offre qu'on a faite à la coopérative. Il ne parle pas du plan d'aménagement qu'on a préparé au ministère. Le président peut bien écrire dans sa lettre ce qu'il veut; évidemment, ce n'est pas mon problème, c'est le sien. Mais je ne vois pas en quoi cela peut faire avancer le projet de dire que les gouvernements lèvent le nez sur cette initiative, n'écoutent pas ces gens. Quand je lis ces lettres, cela me donne l'impression que ces gens sont des malmenés, des mal compris et des mal écoutés.

M. Giasson: Mais il semblerait, tout de même, d'après vos derniers commentaires, M. le ministre, que vous croyez à une rentabilité possible de la coopérative, puisque vous êtes prêt à aller jusqu'à garantir des prêts du marché financier régulier et à leur consentir de l'aide au niveau des intérêts. C'est que déjà vous pensez que les producteurs de tomates de Manseau sont capables d'exploiter leur coopérative avec une certaine rentabilité; sinon, vous n'iriez pas avec ces garanties.

M. Toupin: C'est sûr. Quand les plans sont réalisés comme tels, il y a des minimums. Le député de Montmagny-L'Islet est dans les affaires un peu, indirectement; alors, vous savez qu'une meunerie, pour qu'elle soit rentable, cela prend un minimum de marché, puis cela prend un minimum d'équipements, etc. C'est la même chose dans ce secteur. Il faut correspondre à un minimum de critères; autrement, ce n'est pas rentable, à moins que les gens ne travaillent pour rien, à moins qu'on ne fasse cela pour son plaisir personnel. Mais, si on veut assurer une forme de rentabilité, payer des salaires, payer

une gérance, payer une technique, payer une mise en marché, payer une publicité, à ce moment, il faut qu'il y ait des revenus quelque part. Pour qu'il y ait des revenus, il faut qu'il y ait une rentabilité. Il y ades expériences au Québec qui se font ailleurs. Il y a des gens au Québec qui produisent des tomates en serre. Manseau n'est pas le seul; il y en a plusieurs autres qui produisent des tomates en serre. Ils ne sont pas venus nous voir. Ils ne nous ont pas dit qu'ils avaient de gros problèmes, etc. Ils ont simplement pris les techniq ues que le ministère met à la disposition des producteurs de tomates et ils font appel à cette technique, de façon régulière, pour vérifier la plantation, pour vérifier la cueillette, pour vérifier le mûrissement, etc. Les expériences de rentabilité, par ailleurs, sont faites. Nous avons simplement posé ces mêmes conditions qui me paraissent, moi, bien normales, à moins qu'on ne considère ce problème comme un problème pas comme les autres.

M. Lessard: Quelle est la superficie des cultures en serres au Québec, en 1974? Je les cherche et je ne les ai pas; j'aime autant poser la question au ministre.

M. Toupin: Je peux lès trouver et je peux les faire parvenir à la commission, cela n'est pas un problème. Ce ne sont pas de très grandes superficies.

Il y a eu augmentation, depuis une couple d'années.

M. Lessard: Oui. J'aimerais pour faire une relation, obtenir ces chiffres à partir de 1970.

M. Toupin: D'accord.

M. Lessard: Maintenant, concernant les politiques de financement des cultures en serre, est-ce que, du côté du ministère de l'Agriculture, on en a? Est-ce qu'il n'y avait pas un comité qui devait étudier ce problème? Est-ce que le rapport a été déposé?

M. Toupin: Le comité n'avait pas tellement pour mandat de préparer une politique gouvernementale en matière de développement de la production en serres au Québec. Le comité multidisciplinaire qu'on a mis en place était beaucoup plus pour ramasser toutes les données techniques qui existaient au Québec et dans les autres provinces du pays, mettre ensemble ces données techniques et les vulgariser par la suite pour ceux qui étaient dans la production et pour ceux, également, qui, dorénavant, voulaient s'intéresser à cette production.

La politique du ministère là-dedans ressemble aux politiques qu'on a pour les autres types de production. Le Crédit agricole, par exemple. Si le gars est situé dans une région agricole et s'il démontre qu'il vend pourtant de produits agricoles par année, il est admissible aux autres programmes du ministère. La politique de ce secteur est la politique générale pour le développement des productions agricoles au Québec. Il y a des particularités. Pour la viande bovine, on a mis des subventions. Pour le lait, on met des subventions. Pour les oeufs, on en a mis un peu. On a créé des organismes particuliers. Mais vis-à-vis de la production de tomates en serres, ce qui est important, pour le moment, c'est de trouver une technique de production, pour en arriver à rendre rentables des unités de production. Dans les fleurs, cela va mieux, parce que l'expérience est plus grande. Mais on n'a pas de politiques qui dépassent cela actuellement.

M. Glasson: Mais vis-à-vis de la production en serres au Québec, est-ce que votre ministère a examiné à fond, a fait de la recherche pour cerner les problèmes que pose la production en serres, au cours des mois d'hiver, compte tenu du coût du chauffage?

M. Toupin: Oui, on a ...

M. Glasson: Je pose la question parce que chez moi, j'ai deux ou trois propriétaires de serres qui depuis l'augmentation du prix du pétrole, ont été obligés de cesser la production de certaines variétés qu'ils faisaient, à l'année longue et ils ont cessé de les produire l'hiver. J'ai justement une expérience de producteur de tomates en serre qui a débuté l'an dernier, dans mon comté, à Cap-Saint-Ignace. Heureusement que l'individu en question, toute son affaire n'est pas axée sur la production de tomates, il ad'autres productions, mais il croitqu'il y aurait de la rentabilité à produire de la tomate en serres, sauf pour les mois d'hiver, à cause du coût prohibitif que représente le chauffage. Donc peut-être que les recherches faites par le ministère de ce côté pourraient permettre de structurer une forme d'aide qui serait apportée aux producteurs en serres, pour les compenser des coûts énormes qu'ils ont à subir pour les mois d'hiver.

M. Toupin: Evidemment, la culture en serres, c'est comme toute autre culture, plus la saison de soleil est longue, moins il en coûte cher pour produire. Plus vous allez vers le nord et que la saison des chaleurs raccourcit, plus ça coûte cher. Le chauffage est un élément fondamental, évidemment; c'est lui qui maintient le fonctionnement de la serre. Il est possible que dans la région de Montréal, on puisse produire des tomates en serre à meilleur coût que dans Montmagny ou même dans la région de Québec. Est-ce qu'on doit, à ce moment, avoir une politique particulière? Qu'est-ce qu'on doit faire? Est-ce qu'on doit dire: Tous ceux qui, dans telle région, veulent se lancer dans la culture en serre, voici une politique particulière, etc.? A ce compte, on peut bien aller faire des tomates en serres beaucoup plus loin que cela. On peut en faire à Fort Chimo. Il s'agit de se demander, dans une production comme celle-là, où se trouve le climat le plus propice et où sont les marchés? La région de Montréal offre au moins deux avantages. Elle offre l'avantage des marchés, d'une part, et elle offre l'avantage du climat de l'autre. Pour un gars qui est dans le Bas-Saint-Laurent, concurrencer un gars de Montréal, ce n'est pas facile.

M. Giasson: Je crois qu'on a assez de marché

dans le Bas-Saint-Laurent, aussi. On n'a pas un marché aussi énorme que celui de la région de Montréal, mais...

M. Toupin: C'est beaucoup plus limité.

M. Giasson: II se mange de la tomate chez nous aussi et, l'hiver, vous savez d'où elle vient? Elle vient des Etats-Unis ou de l'Ontario...

M. Toupin: C'est cela, il en vient des Etats-Unis et de l'Ontario.

D'ailleurs, au Québec, il y a déjà eu plus de producteurs de tomates qu'il y en a actuellement. Il y a eu longtemps, dans le sud de Montréal, des cultures ouvertes, sur le sol naturel, plusieurs producteurs de tomates. Il y en a moins maintenant, parce qu'il semblerait que la concurrence venant de l'extérieur était trop forte; il était difficile de maintenir une rentabilité. Donc, on a choisi d'autres types d'activités plus rentables. On s'est dit: Qu'est-ce qui est le plus payant pour le Québec, pour nous? Est-ce que c'est de faire des tomates ou bien du lait ou bien du maïs, etc.? Les gars ont choisi une production plus payante. C'est cela qu'ils ont fait.

M. Lessard: Est-ce que le ministre accepterait de déposer le rapport, à ce sujet?

M. Toupin: S'il y a rapport écrit. Est-ce qu'il y a eu un rapport effectivement écrit?

M. Lessard: Le rapport Trudel.

M. Toupin: S'il y a eu un rapport écrit, je n'ai pas d'objection à le déposer.

M. Lessard: Est-ce qu'il existe?

M. Toupin: Sans doute qu'il existe, s'il y a eu un rapport écrit.

M. Lessard: Vous me dites: S'il ya eu un rapport écrit.

M. Toupin: Oui, j'ai demandé au sous-ministre. M. Lessard: Est-ce qu'il y en a un ou pas?

M. Toupin: Le sous-ministre a dit qu'il y en avait un.

M. Lessard: Alors le ministre n'a pas d'objection à le déposer?

M. Toupin: Au contraire, je vais le déposer. M. Ostiguy: M. le Président...

Le Président (M. Lafrance): Le député de Verchères.

M. Lessard: II y a une chose, M. le Président, qu'on remarque énormément, de plus en plus, à l'intérieur du gouvernement, c'est qu'on a quantité de rapports, quantité d'études et on est toujours obligé de demander au ministre de les déposer. Pourquoi cela n'est pas fait de façon systématique, pour pouvoir gouverner ouvertement et pour permettre à l'Opposition d'avoir les informations nécessaires pour discuter de certains dossiers?

M. Toupin: M. le Président, nous avons rendu publics deux documents de base. Cela fait au moins quatre mois que ces documents sont publics.

M. Lessard: Oui.

M. Toupin: Ils ont été déposés partout où j'ai eu à donner de l'information. Des documents qui donnent véritablement la position, la situation agricole au Québec. On arrive en commission parlementaire, et je suis obligé de remettre ces documents-là. Il y a un certain nombre d'autres rapports qui ne sont pas connus du public et qui pourraient être rendus publics, à un moment donné. On a rendu plusieurs rapports publics.

M. Lessard: Oui, je suis d'accord sur cela. Les grandes politiques générales du ministère, qui ont été préparées, présentées et qu'il n'est pas capable d'appliquer; on les connaît ces rapports. C'est le deuxième rapport que le ministre nous présente à ce sujet, la grande planification agricole au Québec. Puis le ministre nous confirme que, dans ce système de dédoublement des fonctions entre le fédéral et le provincial, il est impossible d'avoir une politique globale agricole au Québec. On en a pris connaissance de ces rapports. Mais on ne prend pas connaissance des actes du ministre, parce qu' il ne fait rien après avoir déposé ces grands rapports.

Là, je vous parle d' un secteur particulier. Il y a eu une étude qui a été faite. Je vous demande de la déposer. Et ces rapports sont faits avec les taxes des contribuables. Cela permettra aux parlementaires d'être informés de ce qui se fait et des politiques qu'on propose, des rapports qu'on soumet. Cela ne veut pas dire que le ministre sera obligé d'accepter les recommandations de ce rapport, mais au moins on pourra savoir pourquoi il ne les accepte pas, quand on les connaîtra ces recommandations. Je me demande pourquoi ces rapports demeurent des rapports internes, au ministère. Ce n'est pas le seul ministère où cela existe, il y a quantité de rapports, surtout depuis 1970, qu'on étudie à l'intérieur de ce gouvernement; il y a quantité d'études qui sont faites dont on est obligé constamment de demander le dépôt, parce qu'il semble qu'on fonctionne en cachette. Je comprends qu'il y a des rapports que le ministre a présentés, cela nous permet de voir la différence entre ses rêves et la réalité.

Mais il me semble que, sur des secteurs particuliers, on a le droit, c'est payé avec les taxes des contribuables, d'obtenir ces rapports.

M. Toupin: M. le Président, je n'ai jamais contesté le député de Saguenay ce droit. J'ai dit qu'il y a des rapports qu'on rendait publics automatiquement et qu'une fois rendus publics, aux commissions parlementaires, les députés de l'Op-

position nous les demandent. On les remet et ceux qui ne sont pas rendus publics aussi largement... Le rapport sur la question de la production en serres au Québec, du fameux comité, cela a débouché sur un colloque à Saint-Hyacinthe. Un colloque, c'est public, il y avait 500 personnes à ce colloque. Alors c'est un rapport qui a été rendu public.

Je n'ai pas d'objection à en déposer une copie sur la table de la commission parlementaire. Je vais le faire dans le plus bref délai.

M. Lessard: Quand le ministre nous dit que c'est un rapport qui a été rendu public et que ça a débouché sur un colloq ue, il y a une différence entre le dépôt d'un rapport comme tel et un colloque.

M. Toupln : Oui mais il y en a des rapports qui se font. Je fais faire une étude depuis six mois, et des études on va en parler souvent parce qu'il y a toujours des comités d'étude, au ministère, qui travaillent. Ils vont toujours travailler parce que les situations évoluent et il faut être à jour, il faut étudier ces situations. Il ne faut pas s'arrêter, se borner entre deux clôtures et dire: à compter de ça la vérité est là-dedans. Il faut marcher partout. Alors, chaque semaine, chaque mois, des rapports sortent, viennent sur mon bureau, qui ne sont pas nécessairement d'intérêt public parce que ce sont des rapports internes, administratifs, etc.

Quand des gens m'appellent et me disent: Avez-vous des études sur tel ou tel secteur? Oui, monsieur, on va vous envoyer le rapport ou on va vous faire rencontrer tel individu. Dans le cas de ce rapport-là, c'est ce que nous avons fait; nous l'avons déposé devant des gens, 400 ou 500 personnes, intéressés à la chose. Je ne vois pas d'inconvénient du tout à vous en remettre une copie.

M. Lessard: En parlant de rapport, existe-t-il, à l'intérieur du ministère, un projet, une étude d'aménagement agricole qui a été préparée par un agronome pour les Iles-de-la-Madeleine?

M. Toupln: Oui.

M. Lessard: J'ai posé la même question l'an dernier.

M. Toupln: Mais ce n'est pas une étude qui était commandée par le ministère.

M. Lessard: Elle a été faite par un agronome?

M. Toupln: C'est cela, de la région. Actuellement ce rapport a été remis au ministère, il a été étudié et il y a une politique, une programmation qui se prépare.

M. Lessard: Qui se prépare. Actuellement, vous n'avez aucun projet précis concernant...

M. Toupln: II y a certains éléments qui sont mis en place mais il faudra pousser plus loin que ce rapport-là. Evidemment l'agronome qui nous l'a proposé, avait fait un travail pas mal intéressant, mais il fallait vérifier certaines choses. Déjà des éléments de politiques sont en application dans cette région et ça va se préciser avec le temps et la programmation va prendre forme et ça va déboucher sur des résultats.

M. Lessard: Donc, on peut espérer qu'aux prochains crédits du ministère on pourra avoir des informations concernant des politiques concrètes qui ont été instaurées au ministère pour ça, l'aménagement agricole des Iles-de-la-Madeleine qui est une région, en fait, probablement aussi agricole que l'île du Prince-Edouard.

M. Toupln: II faudrait garder les proportions climatiques, de population, de sols, etc. En termes de territoires, je suis bien prêt à faire des comparaisons, mais en termes de productions agricoles...

M. Lessard: Je comprends que c'est un rapport d'un individu, maintenant, le ministre aurait-il objection à nous en donner un exemplaire?

M. Toupln: Moi, je n'ai pas d'inconvénient à déposer ces rapports mais il faudrait bien que l'auteur m'en donne l'autorisation.

M. Lessard: Sur ça, je suis bien d'accord, ce n'est pas un rapport du ministère.

M. Toupin: Ce n'est pas une étude que nous avons commandée, c'est une proposition faite par un groupe des Iles-de-la-Madeleine. Ils ont envoyé le rapport, ils ont dit: Etudiez-le et regardez ce que vous pouvez faire pour qu'on débouche sur une programmation.

M. Lessard: Mais le ministre pourrait-il s'informer auprès de M. Thibodeau pour savoir s'il aurait objection à ce que ce rapport-là soit rendu public?

M. Toupin: Je n'y vois pas d'inconvénient; le député de Saguenay pourrait le faire aussi.

Agrocentre de La Sarre

M. Lessard: J'aimerais avoir certaines informations concernant l'agrocentre de La Sarre, en Abi-tibi. On sait que, l'an dernier, on en avait discuté, le bail de M. Baril, en ce qui concerne la location de l'agrocentre, avait été renouvelé par le ministère mais sans que le ministre en soit, semble-t-il, informé. Cette année, il est question que M. Baril laisse la location pour le mois de juillet. Est-ce le cas? Avez-vous des négociations à ce sujet-là? Pourrait-on savoir quels sont actuellement les tarifs de location, par exemple? Et est-il exact que M. Baril a l'intention de laisser la location de l'agrocentre?

M. Toupln: Oui, évidemment on a eu certaines difficultés. Il y a eu tout d'abord une première démarche de la part des groupes d'agriculteurs de la région, qui s'était inscrite à ce moment-là dans le cadre des études d'aménagement du territoire du Nord-Ouest québécois.

Une des recommandations préconisait la création d'un agrocentre et une autre disait que cet agrocentre devrait utiliser les bâtisses du ministère.

Donc, une programmation a été préparée qui contenait trois éléments. Le premier élément était un endroit pour des encans d'animaux; le deuxième était un centre d'abattage et le troisième était un magasin d'utilités professionnelles.

Le ministère a accepté cette programmation, et il a discuté avec l'OPDQ de la financer. Pendant ce temps, le ministère ayant quitté, en bonne partie, ses entrepôts et ses bureaux de La Sarre, nous avons loué à M. Baril une partie, d'abord, au départ, de ces espaces et, par la suite, le reste des espaces. Je pensequ'on peut avoir les coûts, etc., les taux, voire même le contrat, je ne vois pas d'inconvénient à déposer le contrat du tout...

M. Lessard: J'aimerais bien voir le contrat si le ministre n'y voit pas d'inconvénient. Est-ce que, d'après les négociations ou les informations que vous possédez au ministère, le contrat va être renouvelé en juillet?

M. Toupin: Je vais continuer dans le sens où j'étais parti. Pour la location, dans le contrat, il était prévu que le ministère pouvait mettre fin à ces ententes à condition qu'un avis de trois mois lui soit envoyé par lettre recommandée. Il y eut un premier avis d'envoyé, mais la lettre n'étant pas recommandée, M. Baril a soutenu que cette lettre n'était pas légale et que, par conséquent, ce n était pas valable. Techniquement, c'était vrai. On a laissé passer les délais, on s'est repris et cette fois-là le ministère a procédé dans les normes prescrites à l'intérieur du contrat. Cela a créé quelques petits froids, il y a eu quelques petits affrontements entre les producteurs et M. Baril là-bas, mais, actuellement, le centre de vente à l'encan est construit, les agriculteurs ont déjà tenu, je pense, un ou deux encans. M. Baril s'apprête à quitter les lieux pour le mois de juillet ou d'août, et une fois que les deux seront disponibles, nous allons commencer immédiatement à construire le magasin d'équipements et d'utilités professionnels et, par la suite, le centre d'abattage.

M. Lessard: Donc, il serait maintenant administré directement par le ministère.

M. Toupin: Par la coopérative. M. Lessard: Par la coopérative.

M. Toupin: C'est une coopérative de producteurs qui a été formée et c'est elle qui administrera le centre.

Sirop d'érable

M. Lessard: Concernant la commercialisation du sirop d'érable, nous pourrons parler au programme 5...

M. Toupin: On peut en parler tout de suite. Pour la commercialisation du sirop d'érable, cette année, les surplus vont se faire surtout à la raffinerie de sucre de Saint-Hilaire à la suite d'une entente fédérale-provinciale. C'est du surop de l'an dernier, évidemment, qui est demeuré invendu.

Quant à la commercialisation du sirop de bonne qualité, elle se fait par la coopérative et par les mécanismes qui existent présentement.

M. Lessard: Peut-on s'attendre que l'écoulement sera meilleur cette année que l'an dernier?

M. Toupin: On attend les résultats de la production, on ne sait pas quelle quantité de sirop on aura à mettre en marché. Mais une chose est certaine c'est que si on a plus de qualité A que l'an dernier, les marchés pour la qualité A sont bons, il n'y a pas de problème, la demande est bonne. Alors, on peut le vendre sans difficulté.

Si on a une trop grande quantité du sirop que les producteurs appellent le sirop noir, d'une qualité inférieure, que je ne sais pas définir en termes de chiffres, il est possible qu'on soit encore l'an prochain obligés, au ministère, de prendre l'initiative d'une commercialisation de ces surplus.

De toute façon, nous nous orientons de ce côté avec les producteurs ou la coopérative. Avec le plan conjoint, nous nous orientons du côté d ' une mise en marché conjointe, tout au moins pour le sirop qui est plus difficile à vendre et surtout pour une promotion dans les différentes régions du Québec et dans les différentes provinces du pays, notamment l'Ontario, pour trouver de nouveaux marchés et inciter les consommateurs à en consommer davantage.

M. Lessard: Outre le marché canadien, fait-on des efforts pour l'exportation?

M. Toupin: Sur le marché américain, notamment. Sur le marché américain, il y a eu des efforts de faits dans le passé, mais il y avait aux Etats-Unis une restriction qui existait pour la fabrication d'un type de sirop où il était exigé que du sirop d'érable soit utilisé pour donner le goût de l'érable, évidemment, à ce sirop. Cette restriction est tombée l'an dernier, je pense. Les entreprises utilisent de l'essence, ça coûte moins cher.

Donc, un marché, de ce côté-là, a été perdu de la part des producteurs. Des recherches se font, par la coopérative, encore, sur le marché américain. Elle avait des contacts, elle a continué avec ses contacts. Il y a des vendeurs privés également qui continuent à faire des recherches et des efforts. Mais ce qu'il y a de nouveau, c'est que l'Université d u Québec à Montréal a créé, il y a deux ans, un centre de recherche et donné priorité à l'agro-alimentaire, notamment dans trois secteurs en particulier: celui des bleuets, celui du sirop d'érable et celui du lait, je pense. Des expériences assez intéressantes ont été faites et il est possible que nous trouvions, de ce côté-là de nouveaux marchés pour l'utilisation du sirop d'érable.

Evidemment, il y a toujours les autres possibilités. Saint-Hyacinthe aussi a fait beaucoup de recherche pour la crème glacée. Quant au yogourt, par exemple, on n'en a pas au Québec qui ait le goût de l'érable. Il y en a aux bleuets, à ci, à ça. Il y aurait peut-être avantage à en faire un à l'érable, même si ça ne prend que 8% ou 9% de la production. C'est un

nouveau marché qui serait disponible. Il y a beaucoup de recherche au niveau des liqueurs aussi, où on pourra peut-être mettre... D'ailleurs, il y en a déjà sur le marché. D'autres recherches se font dans des compagnies privées à Saint-Hyacinthe et à l'Université du Québec à Montréal.

Bleuetières

M. Lessard: Concernant les bleuetières, est-ce que ça couvre particulièrement la région du Lac Saint-Jean? Mon collègue, Me Bédard, n'étant pas ici, je ne peux pas discuter le dossier à fond, parce que le député de Chicoutimi est actuellement en discussion sur les politiques du ministère des Transports, en commission.

Mais j'aimerais savoir, de la part du ministre, quelles sont les politiques, s'il y en a, du ministère vis-à-vis du développement des bleuetières. Le bleuet est un produit bien de chez nous, qui permettrait peut-être d'aller jusqu'à la production du vin, comme on le fait actuellement. En tout cas, l'utilisation de ce produit pourrait être, je pense, beaucoup plus spécialisée. Est-ce que, du côté du ministère, on a une préoccupation dans ce secteur?

M. Toupln: Evidemment, il y a eu pas mal de choses de faites dans ce secteur. Cela ne réglera pas...

M. Lessard: Beaucoup de recherche, surtout.

M. Toupln: Oh! Il y a eu beaucoup plus que ça. Cela ne réglera pas tous les problèmes parce qu'un des problèmes du bleuet dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean, c'est la commercialisation. On a développé une mentalité de vendre du bleuet pour fins commerciales. Or, ce qui est le plus payant, c'est le le vendre pour la consommation à l'état frais.

M. Lessard: Vers les années 1948,1950, le prix des bleuets était très élevé, le marché était très bon et je pense qu'il y avait une production beaucoup plus forte qu'actuellement. Ce que je trouve curieux, malgré l'inflation et malgré le fait que la population augmente, etc., c'est que ce marché semble avoir diminué au Québec.

M. Toupin: II a rencontré des perturbations assez fortes. Evidemment, le Québec n'est pas le seul à produire du bleuet; d'autres provinces du pays en font, le Nouveau-Brunswick en produit. L'Etat du Maine en fait aussi pas mal, mais le problème des prix est un problème de marché. Evidemment, ce n'est pas nécessairement un problème d'organisation de production et d'organisation d'utilisation du bleuet pour d'autres fins que la consommation à l'état frais.

Le ministère s'est surtout attardé, au cours des dernières années, à regarder ce qu'il serait possible de faire avec le bleuet en plus de le consommer à l'état frais.

Il y a d'abord eu l'entrepôt de congélation à Saint-Bruno qui a été acheté ou repris par le ministère alors qu'il était avant entre les mains de l'OPDQ. On s'en sert actuellement à 100% pour la congéla- tion du bleuet et quand il y a des espaces disponibles on loue parfois certains espaces à certains autres utilisateurs pour tenter de rendre cette entreprise rentable.

Le ministère a travaillé en très étroite collaboration avec une entreprise sur le territoire qui s'apprête actuellement à mettre sur le marché du vin de bleuet. Les services du ministère, dans la mesure où il était capable de collaborer, ont été véritablement intégrés à ce projet. L'initiative, d'ailleurs, est venue conjointement des industries privées et du ministère de l'Agriculture de la région, de son département régional.

Je pense que cela va aboutir à des résultats concrets. Si l'entreprise n'est pas en construction, je pense... Oui, elle sera bientôt en activité.

Donc, c'est un marché nouveau pour le bleuet qui va, sans doute, permettre l'écoulement d'une certaine quantité du bleuet, pas tous, mais une certaine quantité du bleuet.

Il reste maintenant le problème à l'état frais à régler, c'est-à-dire les marchés à l'état frais à régler. En Abitibi, l'an dernier, on a mis à la disposition des producteurs — je ne sais pas comment on appelle cette machine — un refroidisseur à l'eau glacée qui a permis de conserver le bleuet à son état frais plus longtemps et les producteurs de l'Abitibi ont eu des prix plus élevés que ceux du Saguenay-Lac-Saint-Jean, à cause de ce traitement qu'on a donné aux bleuets, pour lui garder sa performance naturelle plus longtemps.

Le sous-ministre me dit que la promotion qu'on a faite là-bas a éveillé les restaurants, a éveillé les magasins qui vendent ce produit et la plupart d'entre eux ont collaboré très étroitement avec le ministère et avec les producteurs en Abitibi... Je parle toujours pour maintenir un bon prix pour le bleuet. L'an dernier, en Abitibi, il n'y a pas eu de problème. Il y en a eu dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean à cause, précisément, de cette incapacité d'en vendre plus à l'état frais.

Evidemment, ce n'est pas facile. Une saison, tu peux sortir 3 millions de livres et, l'autre saison, tu peux en sortir 2 millions. C'est relié à Ia température. C'est relié à la main-d'oeuvre. C'est relié à un tas d'expériences.

Une Voix: Y a-t-il eu...

M. Toupln: Oui. Dans l'Abitibi, l'an dernier, cela a été payant parce que les prix étaient bons. Dans le Saguenay, l'an dernier, cela n'a pas été tellement payant parce que les prix n'étaient pas très très élevés.

M. Fraser: Sans doute, quand les salaires augmentent, cela prend plus d'argent pour encourager les gens à cueillir les bleuets.

M. Toupln: C'est exact. Il y a eu une expérience avec le service aux étudiants, à leur donner plus ou moins d'avantage. De toute façon, c'était à l'état d'expérience.

M. Fraser: Les bleuets, c'est un travail pénible.

M. Lessard: Comme le ministre est responsable de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean en relation avec l'OPDQ et le ministre a dû certainement se préoccuper du plan agro-forestier de cette région... On sait qu'en 1972, un montant de $35 millions avait été prévu à la suite d'une entente fédérale-provinciale pour faire le développement de ce plan agro-forestier. Le ministre pourrait-il nous faire un bilan des dépenses qui ont été faites dans la région, des projets concrets qui ont été réalisés puisque je comprends que cela touche, à la fois, la forêt et l'agriculture, mais je pense que le ministre est sans doute informé du développement de ce plan puisque c'est lui-même qui est responsable de l'OPDQ de cette région?

M. Toupln: J'ai un rapport de performance qui est au bureau.

M. Lessard: Le ministre pourrait-il le déposer?

M. Toupin: Oui. Je n'aurais pas d'inconvénient... Absolument. Oui, je peux le déposer.

M. Lessard: Quels sont les montants qui ont été dépensés depuis 1972?

M. Toupin: Si on prend le budget global, on ne les a pas ici. Le sous-ministre me dit que ce sont des projets spéciaux pour 1972/73.

M. Lessard: Mais il y avait bien un montant de $35 millions qui était prévu.

M. Toupin: Globalement.

M. Lessard: Globalement pour la région du Lac-Saint-Jean?

M. Toupin: Cela touchait l'agro-forestier. Cela touchait la voirie. Cela touchait le tourisme. Cela touchait tout ça, les $35 millions...11 n'y avait pas seulement l'agriculture qui était là-dedans.

La performance de la programmation du ministère a été... dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Il y a des programmes qu'on a mis de l'avant et qui ont été utilisés au maximum. Si on prend les séchoirs à grain, par exemple, ils ont été utilisés au maximum. Si on prend les séchoirs à foin, cela a été acheté très largement par les producteurs. On a même manqué de budget à ce niveau. Si on prend le réaménagement foncier, cela a été la même chose. Le programme a très bien fonctionné.

Sur le plan du développement des viandes bovines, c'est un peu plus à long terme. On ne peut pas, un an ou deux ans après, analyser la performance, mais les budgets se sont, en partie, dépensés et on sent qu'il y a un renouveau, un esprit nouveau dans ce secteur.

Evidemment, il y a toute la consolidation du secondaire. Cela a créé des problèmes, mais en tout cas. Le lait et d'autres secteurs...

J'ai rencontré récemment les représentants du Conseil de développement régional du Saguenay-Lac-Saint-Jean.

Ils m'ont demandé si le ministère était intéressé à leur verser quelques montants d'argent pour que ces derniers puissent faire une évaluation du programme jusqu'à maintenant et de faire des propositions pour les années à venir. Alors, on leur a versé, je pense, $4,000 ou $5,000 de subvention et le conseil économique, en collaboration avec les groupes intéressés, devront vous produire un rapport d'étape d'ici la fin de mai pour, par la suite, se rasseoir et voir ce qu'on pourrait faire pour donner suite à cette programmation du ministère de l'Agriculture. Cela ne comprend pas l'action du ministère des Terres et Forêts. Cela ne comprend pas non plus l'action du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. Lessard: Mais le ministre me dit qu'il possède, actuellement, un rapport...

M. Toupin: ... une étape...

M. Lessard:... qui fait le bilan de... Alors, le ministre n'a aucune objection à le déposer.

M. Toupin: Je ne parle pas de l'aspect global. Je parle toujours...

M. Lessard:... agricole.

M. Toupin: ... de mon secteur, le secteur agricole. C'est l'OPDQ, évidemment, qui peut présenter l'aspect global.

M. Lessard: D'accord, mais c'est le ministre qui est responsable auprès de l'OPDQ pour cette région.

M. Toupin: Oui, mais c'est le ministre responsable de l'OPDQ qui discute de ces questions.

M. Lessard: Comme responsable de la région, le ministre s'est-il fait une idée concernant l'implantation d'un parc fédéral dans la région? Le ministre est-il au courant au moins?

M. Toupin: Je pense que le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche serait plus en mesure que moi de répondre à cela.

M. Lessard: D'accord. Mais le ministre est responsable auprès de l'OPDQ de cette région.

M. Toupin: Oui.

M. Lessard: Le ministre est-il au courant de la possibilité d'implantation d'un parc fédéral?

M. Toupin: Non seulement suis-je au courant, j'ai suivi le dossier de près.

M. Lessard: Vous avez suivi le dossier.

M. Toupin: Oui.

M. Lessard: Le ministre s'est-il fait une idée?

M. Toupin: Je m'en suis fait plus qu'une. Je m'en suis fait trois.

M. Lessard: Peut-être quatre.

M. Toupin: Non. Quatre, c'est trop.

M. Lessard: Mais au moins, il y a quelque chose. Vous commencez à vous faire des idées.

M. Toupin: Je m'en suis fait trois. Il y a une sélection à faire maintenant. Je peux vous en passer une.

M. Lessard: Quelles sont vos trois idées?

M. Toupin: C'est un dossier qui ne relève pas de ma compétence...

M. Lessard: Oui, il relève de votre compétence. Pas comme ministre de l'Agriculture.

M. Toupin: Est-ce que je peux, M. le Président, lui donner la réponse?

Le Président (M. Lafrance): Oui, article 96. On va demander une réponse rapide parce qu'on est loin de la mise en valeur de la production végétale.

M. Toupin: C'est cela. C'est une compétence...

Le Président (M. Lafrance): Alors, une réponse rapide parce qu'on va mettre fin à la discussion.

M. Toupin: ... qui relève du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche qui est le responsable de ce ministère. Ce n'est pas le ministre de l'Agriculture.

M. Lessard: Elément 4. Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Adopté. Elément 5.

Amélioration foncière

M. Lessard: Amélioration foncière, assainissement des sols et conservation...

Le Président (M. Lafrance): ... des eaux.

M. Lessard: ... des eaux.

Le Président (M. Lafrance): Pas os, mais eaux.

Travaux mécanisés

M. Lessard: Ma question est celle-ci: On sait que c'est un élément qui soulève passablement de discussions au niveau des régions. J'aimeraissavoir si le ministère a établi des normes et des critères concernant l'émission des contrats, concernant les travaux mécanisés. Je me rappelle qu'en 1971, le ministère avait décidé de prendre des mesures assez draconniennes pour faire en sorte que les travaux qui devaient se faire se fassent; parce qu'on sait qu'il y avait bien souvent des ententes entre l'entrepreneur et l'agriculteur, et, qu'au lieu de faire 40 heures, on faisait bien souvent 15 heures et 20 heures, quitte à réclamer 40 heures auprès du minis- tère. Alors, le ministère a-t-il émis maintenant des normes, des critères, non seulement sur les travaux eux-mêmes, mais concernant aussi le choix des entrepreneurs?

M. Toupin: Oui.

M. Lessard: Quels sont-ils?

M. Toupin: Evidemment, pour toute la question des entrepreneurs, il y a des normes de base pour la machinerie. Je ne sais pas exactement... Si j'avais la mesure, je pourrais vous les donner. C'est technique. D'abord, pour l'équipement, il y a des normes de base. On n'accepte pas toutes les machineries. Ceux qui veulent faire des travaux mécanisés font approuver leur équipement par le ministère. Une fois que l'équipement est approuvé parce dernier, si dans la région, le monsieur en question est capable de trouver des travaux, nous I ui émettons un permis d'exécution des travaux de telle sorte que cela peut varier de 300 heures à 1,000 heures ou à 1,200 heures selon les entrepreneurs et selon, également, les régions.

Il y a des entrepreneurs qui se spécialisent plus dans ce type de travaux, d'autres viennent faire des travaux seulement une fois les travaux de la voirie terminés ou avant que les travaux de la voirie commencent, etc. C'est pour cela qu'il y a une aussi grande différence dans le nombre d'heures que peuvent exécuter des entrepreneurs. Il arrive, très souvent, que nous devons refuser un permis, parce que l'équipement n'est pas en assez bon état, l'équipement est trop vieux ou l'équipement n'est pas complet. Il arrive, de temps en temps, qu'on refuse d'approuver la machinerie. Mais une fois que l'équipement est approuvé, les permis, lorsqu'il y a du travail de disponible, sont émis, parce qu'on fixe aussi des quotas d'heures par région, quitte, par !a suite, à les prolonger ou à faire des échanges d'une région à l'autre, selon la performance de l'application du programme dans les différentes régions.

Par la suite, il y a des inspecteurs q ui inspectent les travaux faits sur les fermes et des rapports nous parviennent au ministère. Il y a deux types de politique là-dedans. Il y en a une de 40, heures qui s'applique à tous les producteurs, et il y en a une autre où les heures sont presque illimitées. C'est 200 heures, je pense? C'est 150 heures pour ceux qui veulent se prévaloir de cette mesure.

M. Lessard: Dans chacun des cas, le montant versé par l'agriculteur est différent.

M. Toupin: Dans le cas des 40 heures, le gouvernement paie 60% et le producteur 40%. Dans le cas des 150 heures, c'est 50% que paie le producteur et 50% que paie le ministère.

M. Lessard: Le ministre me dit qu'il émet le permis à l'entrepreneur après qu'il...

M. Toupin: Je m'excuse. Cette année, c'est 50-50...

M. Lessard: C'est 50-50. D'ailleurs, l'Union des

producteurs agricoles a demandé de revenir à 40-60.

M. Toupln: Oui, pour tous les programmes, non seulement pour les 40 heures, mais pour les 150 heures aussi.

M. Lessard: Et puis?

M. Toupln: La décision de cette année a été prise et on a convenu que cela demeurait à 50-50.

M. Lessard: Le ministre me dit que l'émission du permis de l'entrepreneur se fait à la suite d'une demande de l'entrepreneur.

M. Toupln: C'est cela.

M. Lessard: Etant donné que le ministre prévoit, régionalement, des montants pour ces travaux, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'émettre pour l'information des agriculteurs, une liste de ces entrepreneurs, c'est-à-dire que cela ne soit pas nécessai-remen à la suite d' une demande, mais qu'on émette une liste des entrepreneurs qui sont reconnus par le ministère, et les agriculteurs pourront choisir entre ces entrepreneurs?

M. Toupln: Cette liste est disponible au bureau régional. L'agriculteur qui veut se prévaloir du programme est obligé de remplir une formule. Il va au bureau régional, il remplit sa formule, et le bureau régional l'informe qu'il y a tel ou tel entrepreneur qui est disponible.

M. Lessard: Ces listes existent?

M. Toupin: Bien sûr, au bureau régional, elles existent certainement.

M. Lessard: Elles doivent exister aussi au niveau du ministère de l'Agriculture.

M. Toupln: Oui, elles existent également.

M. Lessard: J'aimerais avoir la liste des entrepreneurs pour les comtés suivants: Portneuf, Laviolette, Saint-Maurice, Champlain, Maskinongé, Nicolet-Yamaska...

M. Toupln: Toute la Mauricie... M. Lessard:... et Saguenay.

M. Toupln: La Côte Nord. Pour que ce ne soit pas trop compliqué...

M. Lessard: Cela va?

M. Toupln: Oui. Celle de l'année passée?

M. Glasson: Le député de Saguenay n'aimerait avoir celle de Montmagny-L'Islet?

M. Lessard: Si le député veut faire la demande. M. Giasson: C'est très bref. Dans I'Islet, il yen a trois: Maurice Boucher, la Société d'amélioration des terres et Bertrand Robichaud.

M. Lessard: Si le député veut en faire la demande...

M. Glasson: Dans Montmagny-L'Islet, 50% des travaux sont effectués par la coopérative, la Société d'amélioration des terres. Ce n'est pas compliqué.

M. Lessard: Concernant le drainage souterrain. On se rappelle que l'an dernier, au mois de juin 1974, le ministre déclarait que l'objectif de cette année-là était de 48 millions de pieds de drain. J'aimerais savoir quel a été le résultat.

M. Toupln: Le résultat a été inférieur à l'objectif et inférieur à l'année dernière. L'année dernière c'était, en tout, 42 millions qu'on a posés? Cette année, on n'atteindra pas les 30 millions.

M. Lessard: Cette année, 26 millions. M. Toupln: C'est 26 ou 28 millions.

M. Lessard: Est-ce que le ministre a des explications concernant cette diminution?

M. Toupln: Oui. La première explication... M. Lessard: L'augmentation des prix. M. Toupln: C'est ça.

M. Lessard: Est-ce que le ministre a révisé ses normes?

M. Toupln: Oui, de $0.10, on l'a monté à $0.15 et de $0.15 qu'il était, on le met à $0.20.

M. Lessard: Cela ne compense pas du tout pour l'augmentation réelle.

M. Toupln: Oui. Cela met les producteurs sur le même pied d'égalité qu'ils étaient auparavant. Mais là-dessus, d'ici quelque temps, quand on va discuter les lois de crédit agricole, vous allez trouver de nouveaux éléments dans la loi.

Et maintenant qu'on discute du budget, je vous dis que cette année, ce sera $0.20, par rapport à l'année précédente... Oui, quoiqu'il y a eu un petit communiqué d'émis, mais...

M. Lessard: Oui.

M. Toupin: ... ce n'est pas... C'est $0.20 cette année.

M. Lessard: Bon! ...

M. Fraser: Le drainage souterrain.

M. Toupin: C'est $0.20 le pied, par rapport à $0.15...

M. Fraser: Est-ce que le prix des tuyaux a monté cette année?

M. Toupln: Le service m'informait l'autre jour qu'il a tendance non seulement à se maintenir, mais à diminuer un peu.

M. Fraser: J'ai payé $0.23, l'an passé, pour le tuyau de quatre pouces.

M. Toupln: Combien dites-vous?

M. Fraser: J'ai payé $0.23 pour le tuyau de quatre pouces en plastique.

M. Toupln: L'an dernier?

M. Fraser: Oui. Je ne sais pas le prix cette année.

M. Toupln: Cette année, c'est combien? Il se vent $0.19 à l'heure actuelle.

M. Fraser: C'est $0.19? Si j'avais su, j'aurais attendu,

M. Toupln: Cela a été la principale raison, l'augmentation des coûts, et surtout l'augmentation des coûts à un mauvais moment. Il y a eu pénurie de tuyaux de plastique aussi qui a véritablement... Au fond, c'est la crise du pétrole qui s'est reflétée directement sur les tuyaux de plastique.

M. Lessard: Mais, M. le Président, j'aimerais donner des chiffres au ministre, qui nous permettent de se poser des points d'interrogation.

En fait, on a installé, cette année en tout cas, autour de 26 ou 28 millions de pieds. C'est à peu près 50% de ce qu'on avait prévu, des objectifs qu'on avait prévus.

M. Toupin: C'est plus que cela.

M. Lessard: Un peu plus...

M. Toupln: C'est 65% des objectifs.

M. Lessard: Cela correspond à combien de milliers d'acres?

M. Toupln: Un million de pieds de drain, cela correspond à 1,000 acres, donc cela veut dire, cette année, 28,000 à 30,000 acres.

M. Lessard: C'est ça. Cela peut aller. Moi, je dirais plus que cela, peut-être 36,000 acres.

M. Toupln: Cela dépend des régions, cela dépend des distances qu'on met entre les drains actuellement.

M. Lessard: D'accord! Disons que c'est à peu près 36,000 acres qu'on a drainées cette année. Si on prend les chiffres du ministre, soit qu'il y aurait un million d'acres de terre drainable au Québec. Cela va prendre, à ce rythme, 28 ans avant de faire ce drainage, et on sait que c'est important pour la prétendue politique d'autoapprovisionnement du ministre de l'Agriculture. Cela va prendre, au rythme où cela va, 27 ans, si je prends les chiffres du ministre. Par ailleurs, si on prend les chiffres de la commission royale d'enquête, en 1966, sur l'agriculture, c'est trois millions d'acres qu'il y aurait à drainer au Québec. Cela va prendre 87 ans...

M. Toupln: Oui, mais il y en a de fait...

M. Lessard: ...pour le faire; 83 ans pour le faire à ce rythme.

M. Toupln: II y en a de posé.

M. Lessard: Non, pour faire la différence, ce qu'il reste à faire.

M. Toupin: Combien y a-t-il d'acres de drainées jusqu'à maintenant? On présume, nous, qu'il doit rester, au moins pour régler les problèmes les plus pressants, je ne sais pas, à peu près un million d'acres, dans la région de Montréal...

M. Lessard: Si je prends les chiffres du ministre, c'est un million d'acres qu'il resterait.

M. Toupln: Selon le nombre de la commission April, c'est moins de trois millions.

M. Lessard: C'est près de trois millions.

M. Toupln: C'est moins. Il faut que vous enleviez ce qui est drainé.

M. Lessard: Oui. Enlevez 250...

M. Toupln: Supposons qu'il resterait deux millions...

M. Lessard: ... il resterait environ 2,800,000... Bon! On peut bien négocier pour 80 ans si vous voulez.

M. Toupln: Non. Ecoutez! A ce moment, on ne sera probablement pas ici, ni l'un, ni l'autre.

M. Lessard: Oui. C'est justement là qu'est le problème. Est-ce que c'est avec une augmentation du budget de $6 millions que vous allez être capable de reprendre le temps perdu?

M. Toupln: M. le Président, l'an dernier, on n'a pas tout dépensé le budget là-dessus. Il est resté quelques centaines de milliers de dollars.

M. Lessard: Cela va bien. Vous avez des budgets prévus, vous avez des supposées politiques pour le drainage, vous avez l'urgence du drainage souterrain. En fait, il est reconnu par des commissions et reconnu par les agriculteurs aussi, et vous n'êtes même pas capable de dépenser complètement vos budgets. Cela dépend de quoi? Cela dépend de qui?

M. Toupln: Les producteurs...

M. Lessard: Est-ce que cela dépend des pro-

ducteurs? Est-ce que cela ne dépendrait pas du fait que cela prend énormément de temps avant d'avoir les plans et devis de la part du...

M. Toupln: M. le Président, on a jusqu'à maintenant de disponibles pour près de combien de millions? 300 millions de pieds de drain en banque qu'on est prêt à financer demain matin, n'importe quand. Il s'agit que les producteurs décident..

M. Lessard: Le problème des producteurs, c'est que les prix sont rendus tellement élevés qu'aux subventions qui sont accordées par le ministre de l'Agriculture actuellement, ils n'y sont pas intéressés.

M. Toupln: On les a ajustés, on les a mises à $0.20, nos politiques. On va ajouter une politique de crédit que vous discuterez au moment où on entrera dans le cadre des politiques de crédit agricole.

M. Lessard: Considérant l'urgence, dont parle le ministre...

M. Toupln: Oui.

M. Lessard:... du drainage agricole, est-ce qu'il ne devrait pas y avoir des politiques beaucoup plus dynamiques, parce que cela a des conséquences énormes sur le développement agricole, même la commission April disait qu'on pouvait expliquer le sous-développement agricole au Québec, en grande partie, à cause du problème du drainage. On pouvait expliquer le manque, en fait, de productivité agricole, en grande partie, à cause d'une question du drainage. Comme c'est tellement important, est-ce qu'on ne devrait pas avoir des politiques plus dynamiques, parce que c'est absolument incroyable de penser que l'an dernier, il y a eu des montants qui n'ont pas été utilisés par les producteurs dans le drainage agricole? Quel est ce montant qui n'a pas été utilisé?

M. Toupin: Cette année, je ne sais pas. Je sais qu'il y a eu des versements, $1 million peut-être.

M. Lessard: Le budget était de $32 millions. Sur ies $32 millions, combien ont été dépensés?

M. Toupln: Quand vous parlez des $32 millions, cela ne comprend pas seulement le drainage souterrain, cela comprend aussi les travaux mécanisés et tout cela.

M. Lessard: D'accord. Drainage souterrain... M. Toupln: Pas tout à fait $1 million. M. Lessard: Pardon?

M. Toupin: Pas tout à fait $1 million qui n'ont pas été dépensés.

M. Lessard: Sur combien?

M. Toupln: Sur $9 millions. Pour le drainage souterrain sur $22 millions. De toute façon, c'est qu'il y a eu $1 million, il n'y a pas eu tout à fait $1 million qui n'a pas été dépensé sur $32 millions, dans le total du budget. Tenons pour acquis que to ut le budget prévu pour les travaux mécanisés a été dépensé. Alors, ce million n'a pas été dépensé, notamment au chapitre du drainage souterrain. La performance des dépenses n'est pas trop mal. Les coûts ont augmenté, nous, on a augmenté notre subvention. Là où la performance s'est fait sentir moins bonne, c'est que les gars se sont découragés, voyant, évidemment... Spontanément,le prix du drain a augmenté. Plus que cela, je connais beaucoup de producteurs qui m'ont dit: On veut bien en poser, mais il n'y a plus de tuyaux de plastique de disponibles. Cela a été un élément aussi. C'est peut-être l'élément qui a le plus influencé le posage des drains.

M. Lessard: Je note quand même qu'à ce rythme, cela va prendre 27 ans pour faire...

M. Toupln: Oui, je suis prêt à...

M. Lessard: Selon les chiffres du ministre et si on se fie sur les chiffres de la commission April, cela va prendre autour de 80...

M. Toupln: Oui, mais...

M. Lessard:... alors que l'Ontario est pas mal plus avancée que nous autres dans cela.

M. Toupin: On est au courant. En Ontario, je ne sais pas, exactement, comment la mentalité du producteur ontarien se compare avec la mentalité du producteur québécois.il n'y a pas de subvention, ce sont des prêts qu'on fait, seulement à long terme, pour le posage du drain. Il se pose plus de drains qu'il ne s'en pose au Québec. Il faut dire que pendant qu'on a 1 million ou 2 millions de drain à poser, en termes d'acre de terre, ils en ont beaucoup plus.

M. Lessard: Les revenus sont meilleurs aussi.

M. Toupln: Les revenus de l'an dernier, par rapport à l'Ontario, étaient de combien? Est-ce qu'il y avait $1,000 entre l'Ontario et le Québec?

M. Lessard: Pas mal. $8,000 et $13,000 à peu près.

M. Toupln: C'est $9,000 à $11,000. Les revenus ont baissé un peu aussi l'an dernier. Il y a toujours eu $1,000 à $1,200 de différence entre le revenu net de l'Ontario et celui du Québec, attribuable, notamment, à tout le secteur des fruits et légumes. Quand on compare l'agriculture de l'est de l'Ontario avec le Québec, où il y a des comparaisons valables, on est pas mal... D'ailleurs, le drainage en Ontario ne se fait pas dans l'est, il se fait dans l'ouest. Il y a les céréales, les fruits et légumes, etc. Cela coûte aussi cher en Ontario pour poser du drain qu'ici, il y a peut-être $1,000 ou $2,000 de plus de revenu net, dépendant du type de culture dans lequel on se trouve.

M. Lessard: Quel est le budget pour cette année, en ce qui concerne le drainage souterrain?

M. Toupin: $38 millions.

M. Lessard: Non, c'est le programme complet. Je demande...

M. Toupin: Seulement pour le drainage? J'aimerais ajouter que, depuis 1971, la performance du ministère, en termes de posage de drain, s'est grandement améliorée. On a plus que doublé le posage, depuis 1971.

M. Lessard: Cela s'est beaucoup amélioré, en effet. On est parti de $48 millions, je pense, et on est rendu à $28 millions.

M. Toupin: M. le Président, je dis que, depuis 1971, en moyenne, par année, la performance s'est améliorée. Je ne compare pas cette année avec l'année passée.

M. Lessard: C'est facile d'améliorer quand on part de zéro.

M. Toupin: On n'est pas parti de zéro, on est parti de $18 millions.

M. Lessard: Vous êtes partis, à peu près...

M. Toupin: Cette politique a été mise en place, en... On a mis en place la politique du drainage souterrain, en 1965. En quelle année? Le gros s'est fait en 1963, à peu près...

M. Lessard: C'est facile d'améliorer la performance quand on n'en faisait à peu près pas, à ce moment.

M. Toupin: Oui, je suis bien d'accord avec vous. Quand on n'en fait pas et qu'on n'en fait pas, il n'y a pas d'amélioration de la performance, mais quand on n'en fait pas et qu'on en fait, c'est cela qu'est l'amélioration de la performance. Ce n'est pas plus que cela.

M. Lessard: Mais, au rythme où vous allez...

M. Toupin: Je suis d'accord avec vous, on n'en fait pas assez. C'est 50 millions de pieds de drain, par année, au minimum qu'on devrait poser au Québec.

M. Lessard: Ne devrait-on pas avoir une autre conception du drainage souterrain dans le sens que, le sous-sol, en fait, ou le drainage ou le sous-sol agricole ou l'aménagement du sous-sol agricole, pour en arriver à une meilleure reproductivité, est-ce que cela ne devrait pas être la responsabilité de l'Etat? Parce que une terre qui se transmet de père en fils ou qui se vend et qui est drainée, aménagée, c'est quelque chose qui demeure pour la société québécoise, c'est une chose, à un moment donné, qui va être là constamment. Au lieu de laisser cette responsabilité exclusivement aux producteurs, est-ce que cela ne devrait pas être la responsabilité de l'Etat?

M. Toupin: En tout cas, l'Etat a reconnu sa responsabilité puisqu'il investit plus de 60% pour le drainage, actuellement. Il y a les coûts. On paie 50% des coûts du posage. Les études sont faites gratuitement. Est-ce $10 qu'on demande au producteur pour son plan? $10. On fait toutes les études gratuitement. Donc, on vous remet plus de 65% déjà, dedans, en investissements.

Pour le moment, je considère que, pour certaines régions du Québec, notamment, pour certaines fermes du Québec, c'est suffisant, parce que, poser du drain, en 1972/73, pour bâtir des maisons dessus, en 1977, cela ne marchera pas. Il va falloir d'abord protéger ce sol et, quand il sera protégé, on pourra regarder jusqu'où l'Etat peut aller comme investissement dans le fonds de terre.

Je vais plus loin que cela. Personnellement, je considère que, si on veut améliorer davantage notre performance là-dedans, si on veut se rendre à 45 millions ou 50 millions de pieds de drain par année, il y a deux choses qu'il va falloir faire: il va falloir mettre des politiques de crédit plus alléchantes, à la disposition de ceux qui posent du drain, à long terme et faire plus de vulgarisation auprès des producteurs. Mais, il va falloir prévoir, en même temps, qu'il y a assez d'entreprises au Québec qui produisent du tuyau de plastique et du tuyau de ciment ou de terre cuite pour ne pas être pris avec un programme de promotion qui ne pourra pas retrouver, sur le marché, les équipements qu'il faut pour se réaliser.

Il ne faudrait pas non plus qu'un programme de promotion et qu'une mesure trop généreuse fassent monter à tel point le tuyau et que nos investissements se perdent dans l'inflation. Donc, il faut en même temps inciter les entreprises à en faire.

M. Lessard: Je suis d'accord avec le ministre sur ce sujet, de faire en sorte que ces terres où il y a eu des investissements, dans le drainage ou pour le développement agricole, ne soient cédées, par la suite, à un moment donné, pour la construction domiciliaire ou pour la construction d'immeubles d'habitation ou d'autres choses.

M. Toupin: C'est cela qu'il faut régler.

M. Lessard: A ce sujet, le ministre a-t-il analysé le coût d'investissement, de la part du ministère de l'Agriculture, dans les 93,000 acres qui ont été expropriées par le gouvernement fédéral dans la région de Mirabel?

M. Toupin: Dans le secteur, là où les... sont construites... comment...

M. Lessard: Combien est-ce que cela a coûté à la société québécoise pour aménager les terres agricoles?

M. Toupin: Je ne le sais pas, on n'a pas fait d'analyse économique de ça; mais tout ce que je peux dire, c'est que les sols qui sont actuellement

réservés et qui sont expropriés, mais qui ne seront pas utilisés concrètement, le ministre responsable de l'OPDQ a donné hier une réponse en Chambre; on regarde maintenant comment on va utiliser ces sols dans le temps pour des fins agricoles.

Quant à ce qui est dépensé présentement et exproprié pour des investissements de Mirabel, je ne sais pas, au cours des cinq ou dix dernières années, ce que le ministère avait déjà investi dedans. Il ne faudrait pas compter que le drainage. Il faudrait compter toutes les politiques d u ministère.

M. Lessard: C'est ça, justement, à la suite d'une absence de politique...

M. Toupin: C'est censé être plusieurs millions de dollars.

M. Lessard: A la suite d'une absence de politique du gouvernement, on constate que cela a coûté cher, l'investissement dans cette région, pour, parla suite, perdre une grande partie de ces territoires au profit du gouvernement fédéral.

M. Toupin: On peut tirer cette conclusion, je n'ai pas d'inconvénient à ce qu'on tire cette conclusion. Si l'aéroport avait été construit ailleurs, il aurait aussi coûté au gouvernement québécois et aux citoyens québécois certains millions d'acres.

M. Lessard: Ce n'étaient pas les mêmes terres agricoles.

M. Toupin: Je vous ai dit que le comparaisons pourraient se faire si des études étaient faites.

M. Lessard: Le ministre est sans doute au courant qu'à Pickering, le fédéral na pris que 18,000 acres?

M. Toupin: Oui.

M. Lessard: Au Québec, on peut se permettre n'importe quoi.

M. Toupin: II aurait fallu questionner l'ancien gouvernement.

M. Lessard: De toute façon, le nouveau gouvernement continue exactement les mêmes politiques de l'ancien, que ce soit Forillon, que ce soient les politiques dans la région du Lac Saint-Jean, etc., on continue, la Mauricie, Gatineau, etc.

J'aimerais savoir quels ont été les résultats du comité consultatif en machinerie agricole du ministère de l'Agriculture.

M. Ostlguy: Est-ce que vous avez terminé sur le drainage?

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Lafrance): Le député de Verchères.

M. Ostiguy: Si le député de Saguenay me permet, j'ai une question sur le drainage.

M. Lessard: Je vous permets tout, mon cher collègue.

M. Ostlguy: II y a une politique qui a été annoncée par le ministère de l'Agriculture, à savoir que les municipalités peuvent faire du drainage, j'imagine que c'est du drainage de cours d'eau, soit verbalisés ou d'autres cours d'eau, et qu'une subvention de 40% leur est accordée. J'aimerais que le ministre nous élabore cette politique, cette aide de 40% fournie aux municipalités. Si le ministre aime mieux attendre cet après-midi, ça ne me fait rien.

M. Toupin: Au départ, j'ai discuté longtemps avec les sous-ministres de cette question et on n'était pas tout à fait d'accord, on a fini par trouver le moyen de pallier un peu ce problème. Il y a bien des municipalités qui nous disaient ceci: nous avons des petits cours d'eau dont les coûts de construction pourraient varier de $10,000 ou $20,000 ou même moins, des demandes étaient faites et ça prenait plus de temps. C'était toute la question d'approbation et de réglementation. J'avais alors demandé qu'on regarde la possibilité d'aider les municipalités à se financer d'une part, avec une aide du ministère de l'Agricultured'autre part; mais pour les petits cours d'eau seulement, parce qu'on ne voulait pas entrer dans les grands cours d'eau où il y a des investissements de $300,000, $400,000 ou $500,000, parce qu'à ce moment, les municipalités, au lieu de passer des règlements d'emprunt, etc... probablement que la Commission des affaires municipales ne nous aurait pas autorisé à le faire, parce que déjà, la Commission des affaires municipales a des problèmes avec les municipalités qui veulent emprunter pour d'autres services que les services de creusage de cours d'eau.

On a offert cette politique aux municipalités et si les municipalités veulent s'en prévaloir, pour les petits cours d'eau, cette politique tient. Je n'ai aucune municipalité, actuellement, qui s'est prévalu de cette programmation.

M. Ostiguy: Vous dites que vous remboursez seulement 40%, il serait alors obligé de défrayer 60%, pour ce qui est un cours d'eau verbalisé. S'il attend, au contraire, le ministère de l'Agriculture le fait à titre gratuit.

M. Toupin: Mais cela ne coûterait pas cher. Cela coûterait très peu de chose, à chaque citoyen, je ne sais pas combien. A chaque gars qui part un cours d'eau, ça coûterait $8 ou $10 par année, d'autant plus qu'on lui rembourserait 40% sur ses impôts fonciers là-dessus. Evidemment, je croyais que c'était une politique très avantageuse, en ce qui concerne notamment les petits cours d'eau. Pour les grands cours d'eau, ça n'aurait pas marché, ça n'était pas suffisant. Pour les petits, ce ne sont pas de gros investissements, vous pouvez financer ça avec un emprunt à une caisse, à une banque.

M. Ostiguy : Un petit cours d'eau, à l'intérieur de la municipalité, qui peut toucher trois ou quatre cultivateurs.

M. Toupin: Trois ou quatre cultivateurs, cinq ou six, quelque chose comme ça. Pour les gros, ça ne marche pas, j'ai vu des cas à Saint-Hyacinthe, des gars se sont mis dix ensemble, ils ont dit: Cela coûte quoi, $3,000 pour avoir cela jusque chez nous? On va le faire.

Inondations

M. Lessard: En parlant de cours d'eau et de conséquences que peuvent avoir les eaux sur les terres agricoles, est-ce que le ministre s'attend cette année à ce que les inondations du Richelieu ou d'autres cours d'eau du Québec vont avoir des conséquences moins néfastes que celles de l'an dernier? Est-ce que la négociation avec la Commission mixte internationale des eaux limitrophes a donné ou donnera des résultats positifs pour le Québec? Est-ce que vous avez été entendu, je sais que vous avez présenté un mémoire, mais concrètement, cela a donné quoi?

M. Toupin: A la commission mixte pour le contrôle des eaux, il y aurait avantage que la question soit posée au ministre des Richesses naturelles, parce que c'est lui qui est responsable de ce secteur au Québec.

Nous avons joué là-dedans le rôle que nous avions à jouer, c'est-à-dire que nous avons fait valoir auprès de la commission nos points de vueen ce qui concerne l'inondation des terres agricoles au Québec. Je n'ai pas en main ce rapport et je ne sais pas non plus à quelle étape il est rendu, il y aurait plutôt avantage à discuter de cela aux crédits du ministère des Richesses naturelles.

Quant aux possibilités d'inondation cette année, la différence qu'il y a avec l'an dernier, c'est que, l'an dernier, j'ai eu un tas de demandes au ministère pour intervenir parce qu'il y a eu inondation et cette année, je n'en ai pas reçu encore.

M. Lessard: Est-ce que le ministre de l'Agriculture comme tel a présenté un rapport à la commission?

M. Toupin: On a présenté notre point de vue. M. Lessard: Votre point de vue. M. Toupin: Oui.

M. Lessard: Est-ce qu'on pourrait obtenircopie de ce point de vue?

M. Toupin: Cela s'est fait par l'intermédiaire d'un mécanisme provincial. Je vous disais tantôt que c'était le ministère des Richesses naturelles qui en était responsable; pour notre part, on a participé au comité qui a préparé le document qui devait être amené par la suite au comité.

M. Lessard: Alors, il y a eu un seul document qui a été présenté par le gouvernement du Québec à l'intérieur duquel étaient comprises les recommandations du ministre de l'Agriculture à ce sujet.

Concernant les compensations des agriculteurs, c'est la responsabilité du ministre, je pense. Est-ce qu'il est exact qu'on y ait consacré seulement $30 mi liions des $75 mi liions prévus au chapitre des dommages causés par les inondations?

M. Toupin: C'est tout le budget, c'est tout le total. Dans notre secteur...

M. Lessard: Est-ce que c'était le ministère des Richesses naturelles qui avait la responsabilité ou le Conseil exécutif?

M. Toupin: C'est un comité spécial du Conseil exécutif.

Machinerie agricole

M. Lessard: Je reviens au comité consultatif en machinerie agricole du ministère de l'Agriculture du Québec.

M. Toupin: Je vais laisser parler le sous-ministre, c'est lui qui est le plus au courant, parce que je n'ai pas eu...

M. Lessard: Je voudrais que le sous-ministre nous précise les points suivants: L'UPA a présenté à ce comité un mémoire dans lequel on demandait que chaque compagnie ait un entrepôt central au Québec, une normalisation des pièces et que les instructions accompagnant la machinerie, qui sont actuellement unilingues, soient au moins traduites en français. J'aimerais obtenir les commentaires du ministre à la suite de ce mémoire.

M. Toupin: II est vrai qu'il existe...

Le Président (M. Lafrance): La réponse est considérée comme la réponse du ministre.

M. Lessard: D'accord.

M. Toupin: II est vrai qu'il existe, au sein du service de la construction de la machinerie agricoles, un comité consultatif que nous avons créé, il y a maintenant deux ans, qui regroupe, bien sûr, des représentants de l'UPA et aussi des représentants du secteur de machinerie agricole de la plupart des principales compagnies fabricantes de machinerie agricole et aratoire au Québec.

Il est exact que ce comité consultatif a eu de nombreuses discussions sur un ensemble de points, non seulement sur celui auquel vous vous référez.

Jusqu'ici, sur le point spécifique que vous mentionnez, la réceptivité des entreprises fabricantes de machinerie agricole a été fort importante et des améliorations ont été apportées qui seront, nous l'espérons, complétées en cours d'année, en ce qui regarde les points spécifiques que vous mentionnez.

Lorsque vous vous référez plus particulière-

ment à cette question de disponibilité de pièces, je pense bien que le problème de fond ne se pose pas pour la majorité des principales compagnies fabri-cantes de machinerie aratoire au Québec. Peut-être qu'il se pose au niveau, plus particulièrement, d'un réseau de distribution adéquat, pour certaines firmes et pour certaines compagnies, ce sur quoi il y a eu de nombreuses discussions et une étude un peu plus en profondeur est en cours.

Sur la disponibilité de pièces pour des firmes déjà existantes, où il y a un volume... Un des problèmes qui s'étaient posés, c'était avec certaines firmes qui s'établissaient avec un minimum de ventes au Québec. Dorénavant, je pense bien que, dans ces cas-là, nous exigerons, d'une façon beaucoup plus ferme, la présence de pièces de rechange au moment où ces équipements sont vendus au Québec.

M. Lessard: Avec entrepôt central?

M. Toupln: Entrepôt central ou entrepôt pour assurer que le réseau de distribution convienne et ne porte pas de délai majeur lorsqu'une pièce d'équipement est brisée et que l'agriculteur ne soit pas obligé de se retrouver à faire des milles et des milles avant d'avoir accès à ces pièces.

M. Lessard: Le problème qu'on affrontait, c'était que, bien souvent, les entrepôts étaient situés en Ontario et qu'on n'avait pas les pièces disponibles au Québec.

M. Toupin: Pour la majorité des firmes importantes au Québec, elles ont maintenant un centre, un inventaire complet, localisé au Québec, de pièces de rechange.

M. Lessard: Est-ce que le comité consultatif a préparé ou a déposé un rapport à la suite à cette étude?

M. Toupln: Le comité consultatif, d'une façon progressive et continuelle, discute et porte des avis à notre attention sur des points très vastes qui touchent l'ensemble du secteur de la machinerie agricole au Québec. Il y en a eu sur la mise en place de certains plans particuliers reliés à des plans d'étable ou des choses comme cela auxquels nous avons donné suite.

Il y a eu des représentations sur un ensemble de points et, chaque fois où c'est possible, il y a eu une action concrète de posée par les services concernés.

M. Lessard: Est-ce que le ministre a l'intention de mettre un frein aux profits excessifs de ces compagnies, Massey-Ferguson en particulier, qui a augmenté ses profits de 690% en deux ans, pendant que le ministère accorde des subventions?

M. Toupin: Le ministère de l'Agriculture n'accorde pas de subvention pour l'achat de machinerie agricole. Le ministère finance, au titre des politiques de crédit, l'achat d'équipement agricole. Sur toute cette question d'enquête concernant les prix, j'ai déjà donné mon point de vue là-dessus, M. le Président.

M. Lessard: II n'y a pas de profit excessif?

M. Toupin: Je ne crois pas... M. le Président, je ne voudrais quand même pas que le député de Saguenay dise à ma place les choses que je ne veux pas dire.

Si le député de Saguenay est convaincu qu'il y a des profits excessifs, il n'en tient qu'à lui à le dire publiquement et à le prouver. S'il ne le prouve pas, cela va passer comme un coup d'épée dans l'eau. S'il le prouve, il amènera des statistiques qui vont dépasser la multiplication de profits, etc., sans parler des années où il y a eu des pertes et tout cela.

Cela est la responsabilité du député de Saguenay et je ne m'embarquerai pas dans ce secteur. Je considère que ce n'est pas la responsabilité du ministère de l'Agriculture de regarder comment se comportent les prix des biens industriels dans l'ensemble de la province de Québec.

On devrait beaucoup plus adresser une question comme celle-là au ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives, ou au ministère de l'Industrie et du Commerce.

Tant que je n'aurai pas davantage d'information, je me refuse à commenter, sous quelque forme que ce soit, les affirmations du député de Saguenay.

M. Lessard: Est-ce que je peux informer le ministre des profits de Massey-Ferguson en 1971 et en 1974?

M. Toupin: Je n'ai pas d'inconvénient.

M. Lessard: En 1971, pour un chiffre d'affaires de $1 milliard, Massey-Ferguson faisait des profits, d'après ses propres chiffres, de $9.3 millions.

En 1974, avant impôt...

M. Toupin: En 1971?

M. Lessard: En 1971, profit de $9.3 millions.

M. Ostiguy: Sur un chiffre d'affaires de...?

M. Lessard: De $1 milliard. En 1974...

M. Toupin: C'est en bas de 1%, avant impôt.

M. Lessard: En 1974, chiffre d'affaires de $1,900,000,000. Profit: $63.9 millions. Augmentation de 690%.

M. Ostiguy: Est-ce que le député de Saguenay est au courant qu'en 1969 et 1970...

M. Lessard: Source officielle, la Gazette, Montréal, le 31 octobre 1974.

M. Ostiguy: En 1969 et 1970, quelles étaient les pertes de Massey-Ferguson? Cela a été des années où il y a eu des pertes considérables. Je pense qu'elles ont été de l'ordre de...

M. Giasson: Le député de Saguenay n'a pas intérêt à les citer. Il cite ce qui fait son affaire. Point.

M. Lessard: Elles font donc pitié, ces compagnies multinationales!

M. Giasson: II faut être objectif.

M. Ostiguy: C'est une question administrative à ce moment-là.

M. Giasson: ...du tout, mais cela ne veut pas dire qu'on ne doit pas être objectif.

M. Lessard: L'inflation, c'est juste pour le consommateur québécois. Les compagnies, pendant cette période inflationniste, ont augmenté leurs profits entre 250% et 400%.

M. Ostiguy: Le député de Saguenay ne cite pas les années où elles ont été à perte.

M. Lessard: Pauvres compagnies multinationales! Je suis heureux de constater que les députés libéraux viennent défendre les compagnies multinationales.

M. Ostiguy: On ne défend pas les compagnies multinationales, on constate les faits, tels qu'ils sont.

M. Giasson: C'est faux. Absolument faux.

M. Toupln: M. le Président, personnellement, je ne veux commenter aucune de ces données, parce qu'elles m'apparaissent beaucoup trop globales pour porter des jugements objectifs.

M. Lessard: Elément 4, adopté.

Le Président (M. Lafrance): Elément 5 et élément...

M. Lessard: Si vous voulez des informations, je peux vous en donner plus que cela. Je peux vous parler des profits de Maple Leaf; je peux vous parler des profits de International Harvester of Canada; de Canadian Industries Limited, etc. Je peux tout vous descendre cela. Augmentation dans le cas de Maple Leaf: 333% en 1973. Augmentation des profits à International Harvester of Canada: 299%.

Je constate que les députés libéraux sont...

M. Ostiguy: Je ne vois pas pourquoi le député de Saguenay s'en prend à une compagnie et qu'il ne regarde pas les autres.

M. Giasson: Je connais aussi des entreprises qui ont fait des profits de 200,000%.

M. Lessard: Les compagnies de pétrole, par exemple...

M. Giasson: Non, non, des compagnies de chez nous...

M. Lessard: ...qui n'ont pas payé d'impôt au gouvernement du Québec.

M. Giasson: ...qui ont traduit un déficit par un surplus d'exploitation, d'une année à l'autre. Si vous allez en pourcentage, vous savez ce que cela donne. Votre objectivité est absolument incroyable.

M. Lessard: Les compagnies pétrolières...

Le Président (M. Lafrance): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Giasson: Vous manipulez les chiffres, sans tenir compte de la réalité fondamentale. Vous êtes absolument non objectif.

Le Président (M. Lafrance): A l'ordre! Nous en étions à l'élément 5 et l'honorable député de Huntingdon a une question à poser.

M. Fraser: Non. Je veux retourner, pour un moment, au programme 3 pour féliciter le ministre de l'Agriculture...

M. Lessard: Si c'est pour cela, je vais refuser. M. Masslcotte: Pas d'affaire à refuser. Le Président (M. Lafrance): L'article 96...

M. Lessard: Pour le programme 3, je n'ai pas d'affaire à refuser? Je regrette, je soulève une question de règlement.

Le Président (M. Lafrance): Soulevez-la, dites-la-moi. Article 96: J'ai accordé la parole au député de Huntingdon...

M. Lessard: D'accord.

Le Président (M. Lafrance): ...quand le député de Huntingdon aura fini, je vous accorderai la parole.

M. Lessard: Je soulève une question de règlement.

Le Président (M. Lafrance): Sur une question de règlement, le député de Saguenay.

M. Lessard: Quand le député de Huntingdon me dit qu'il veut revenir au programme 3...

Le Président (M. Lafrance): On est encore au programme 3, il n'a pas encore été adopté. Vous l'avez adopté, mais la commission ne l'a pas adopté; nous sommes encore au programme 3.

Une Voix: C'est cela.

M. Lessard: Quel élément?

Le Président (M. Lafrance): Elément 5. Il n'a pas été adopté encore.

M. Fraser: J'en ai pour deux minutes.

Le Président (M. Lafrance): A l'ordre s'il vous plaît!

M. Lessard: Je vous l'aurais permis.

Le Président (M. Lafrance): La parole est au député de Huntingdon.

Une Voix: Cré petit major!

M. Fraser: Je veux féliciter le ministre et le chef du service de drainage hydraulique pour avoir résolu le problème de la rivière La Guerre, dans le comté de Huntingdon, qui date de 1928. Cela veut dire que ça faisait presque 50 ans que cela durait, que la paroisse de Saint-Anicet, aux deux tiers, était égouttée par cette rivière. Il n'y a jamais eu d'amélioration depuis presque 50 ans dans ce cours d'eau.

Le ministre a accordé un contrat l'an passé pour une station de pompage pour pomper l'eau de ce bassin dans le lac Saint-François. Ce problème était causé dans le temps du canal Beauharnois qui arrosait le lac et la rivière La Guerre était de trois pieds en bas du lac. L'eau était mise dans la rivière Saint-Louis et les propriétaires, le long de la rivière Saint-Louis, ont toujours menacé de porter plainte contre les gens d'en haut. Cela a causé de grands problèmes.

Maintenant, la station de pompage marche à merveille, à ce qu'on m'a dit. D'après M. Proven-cher, le système sera creusé d'un bout à l'autre. Le contrat sera donné cette année. Je remercie le ministre. Cela résout un problème qui date de 50 ans. Mes sincères félicitations.

Une Voix: Cela est positif.

M. Toupin: C'est un projet qui aura coûté près de $750,000.

Le Président (M. Lafrance): Le député de Verchères.

M. Ostlguy: M. le Président, je voudrais revenir...

M. Fraser: C'est dans le programme 5.

M. Ostlguy: ...tout à l'heure, à la question qui a été posée par le député de Saguenay, relativement au service du machinisme agricole, lorsqu'on parlait de dépôt de pièces et peut-être de problèmes que rencontraient certains agriculteurs, de s'approvisionner en pièces. Le sous-ministre mentionnait que cet approvisionnement en pièces ne découlait pas, bien sûr, des grandes sociétés, parce qu'elles ont une organisation assez bien structurée dans la province de Québec. Sauf que je voudrais suggérer au ministre peut-être la possibilité d'étudier l'émission de permis à des concessionnaires de machines agricoles dans la province de Québec, tenant compte, maintenant, que vous avez structuré un service du machinisme agricole. Je pense que cela éliminerait une quantité de petits vendeurs qui sont des vendeurs d'occasion, si vous voulez, qui se créent vendeurs d'une journée à l'autre avec une compagnie qui vient soit de l'Europe ou de pays étrangers. Ils deviennent des vendeurs et n'ont peut-être pas le capital nécessaire, l'organisation nécessaire. Ils commencent à vendre de la machinerie et n'ont pas d'inventaire — j'allais dire le mot "stock", je cherchais le mot français — de pièces suffisantes pour répondre à la demande. A la suite de la mise en structure du service de la machinerie agricole, le ministère dirait: On va tenter de contrôler en émettant des permis à des concessionnaires de machines agricoles. Je pense que ce serait vraiment bénéfique pour les agriculteurs du Québec, parce qu'il faut tenir compte que, lorsqu'un agriculteur a besoin de pièces, c'est durant la saison et c'est toujours urgent. Ils travaillent en fonction de la température. S'il est en train de presser du foin, par exemple, si sa presse à foin casse à 4 heures de l'après-midi, et le foin est sur le champ, il a besoin de la pièce absolument. Avec peut-être certaines machineries qui nous arrivent des marchés européens ou des marchés étrangers, les pièces ne sont pas en quantité suffisante. Avec un contrôle, en émettant des permis aux concessionnaires, je pense qu'on aurait vraiment un contrôle de la part du ministère de l'Agriculture.

M. Toupin: D'accord, M. le Président, je prends avis, bien sûr, de la suggestion du député de Verchères. On verra. Le travail continue. Le sous-ministre me disait tantôt que cette possibilité est déjà examinée. Je pense que la suggestion non seulement est bienvenue, mais est également pertinente dans le contexte actuel.

M. Ostlguy: Cela pourrait être un permis qui pourrait être émis en fonction du chiffre d'affaires ou du personnel, enfin, tenir compte des régions, tenir compte de tout cela. Je pense que ce serait très valable.

M. Toupin: Parfait, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Les éléments 5 et 6 du programme 3 sont adoptés. Alors, la commission suspend ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 9)

Reprise de la séance à 16 h 39

M. Lafrance (président de la commission permanente de l'agriculture): A l'ordre, messieurs!

La commission permanente de l'agriculture reprend ses travaux sur les crédits du ministère de l'Agriculture au programme 4: Régie de l'assurance-récolte du Québec.

M. Lessard: Ne pourrait-on pas fermer les portes?

Le Président (M. Lafrance): Et les barrer pour qu'il n'en sorte pas.

Pour la séance de cet après-midi, M. Veilleux remplace M. Tremblay.

Voulez-vous barrer les portes pour qu'il n'en sorte pas, s'il vous plaît?

Le ministre de l'Agriculture.

Assurance-récolte

M. Toupin: Avant de discuter article par article, j'aurai seulement un petit exposé rapide à faire.

Le Président (M. Lafrance): II n'y a pas d'élément.

M. Toupin: C'est vrai. Il n'y en a qu'un. Il n'y a qu'un programme. Alors, il n'y a pas d'élément. Cela sera une discussion générale, par conséquent.

Je voudrais simplement dire qu'au cours de l'année I974, la régie a assuré 10,000 agriculteurs au Québec. Elle a perçu pour $2,700,000 de primes. Elle a payé, jusqu'à maintenant, $1,700,000 d'indemnités...

M. Lessard: $2 millions de primes. M. Toupin: $2,700,000 de primes. M. Lessard: Oui.

M. Toupin: Jusqu'à maintenant, elle a versé $1,700,000 en indemnités et elle prévoit verser encore $200,000 sur les dossiers qui sont présentement en révision.

M. Lessard: Cela commence à être payant!

M. Toupin: Les dossiers en révision sont réglés pour plusieurs régions. Pour certaines autres, à régler, notamment la région de Nicolet et la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Dans le secteur des pommes, il y a eu révision et le responsable me disait tantôt que de nouveaux chèques seront expédiés demain relativement aux révisions qui ont été faites et qui totaliseront une centaine de milles dollars.

Des indemnités ont ètê payées un peu partout au Québec et peut-être plus particulièrement dans la région de l'Abitibi pour les problèmes de céréale et d'avoine. Dans le centre de la province, évidemment, cela variait; culture industrielle, culture commerciale, etc.

On a déjà discuté en commission parlementaire du problème des règlements. Je voudrais en dire un mot avant de prendre la discussion générale.

Actuellement, la régie a rédigé presque tous les règlements, sauf que ces derniers ne sont pas tous adoptés. Il y en a présentement six qui sont adoptés et en vigueur. Il y en a trois autres qui sont publiés dans la Gazette officielle, mais qui ne sont pas encore adoptés parce que le délai de publication n'est pas terminé.

Il y en a deux autres dont la rédaction est terminée, les deux derniers, et qui seront expédiés vers l'imprimerie pour la Gazette officielle au cours des prochaines semaines ou la semaine prochaine.

M. le Président, je ne voudrais pas aller plus loin à ce sujet laissant plutôt venir les questions et tentant de leurtrouver la réponse la plus objective possible.

Le Président (M. Lafrance): L'honorable député de Saguenay.

M. Lessard: Tout d'abord sur le budget, vous estimez donc avoir un surplus de $800,000 cette année, par rapport aux primes.

M. Toupin: Pas sur le budget.

M. Lessard: Par rapport aux primes qui ont été versées...

M. Toupin: C'est-à-dire le fonds d'assurance.

M. Lessard: ... soit $2,700,000, et vous avez versé $1,900,000 avec les $200,000 oui sont dans les dossiers en révision, ce qui fait que vous avez un surplus de $800,000. Ce surplus est déposé en fonds de roulement.

M. Toupin: A la Caisse de déôt, je pense, qui, elle, fait les placements au nom du gouvernement du Québec dans presque tous les secteurs.

M. Lessard: Le ministre, lors de la discussion sur la Loi de l'assurance-récolte, nous avait indiqué qu'il avait l'intention, dans l'application comme telle, même s'il avait refusé de scinder son projet de loi au point de vue du principe, à l'Assemblée nationale, de le scinder dans son application et de n'introduire le régime d'assurance-récolte collectif qu'après avoir consulté des associations concernées, groupements d'éleveurs, syndicats, et après avoir fait les règlements, les avoir soumis à discussion. Est-ce que ces consultations se font réellement? Est-ce qu'il s'agissait simplement de temporiser ou de laisser passer la tempête en attendant pour ne pas créer trop de conflits? Est-ce que ces consultations se font? De quelle façon se font-elles? Est-ce qu'elles se font au niveau de l'UPA, des principaux responsables de l'UPA, ou si elles se font au niveau des fédérations aussi? Quel délai le ministre prévoit-il pour instaurer l'assurance-récolte obligatoire?

M. Toupin: D'abord, le système d'assurance-

récolte obligatoire touche seulement les grandes cultures et ne touche pas les cultures industrielles. Ce que la régie a dû faire depuis que la loi a été votée, elle a dû surtout consacrer tout son temps à la question des règlements, et elle a fait, dans le cadre de la rédaction de ces règlements, des consultations auprès des groupements de producteurs concernés. Chaque groupe de producteurs touché par les règlements a été consulté sous une forme ou sous une autre. Cela a été la première responsabilité de la régie.

Par la suite, il a fallu que la régie refasse un peu, à la suite des amendements à la loi, son administration, prépare la vente pour l'année 1975, donc, elle n'a pas eu le temps d'approfondir tellement, en termes de règlement, le système d'assurance-récolte obligatoire que nous, d'ailleurs, prévoyons appliquer seulement en 1976. Il n'est pas possible de rappliquer pour l'année 1975.

Présentement, un groupe de travail, à la régie, prépare la réglementation relative au type d'assurance obligatoire. Une fois que la réglementation va être préparée, elle va être discutée en commission parlementaire tel qu'il a été convenu que nous le fassions. Une fois la commission parlementaire saisie du problème, nous pourrons alors entendre les parties et après, les consultations avec les groupements de producteurs se feront pour la rédaction finale des règlements relatifs à ce type d'assurance.

M. Lessard: Donc, on peut dire qu'on n'a pas eu le temps de faire de la consultation concernant l'établissement de la loi...

M. Toupln: La partie obligatoire.

M. Lessard: ... l'application de la Loi de l'assurance-récolte.

M. Toupin: La partie obligatoire. Pour la partie optionnelle, les contacts ont été faits sur la rédaction des règlements avant de les proposer au lieutenant-gouverneur en conseil, les groupes de producteurs ont été consultés.

M. Lessard: Lorsque le ministre nous dit que les règlements vont être analysés en commission parlementaire, est-ce que ça veut dire exclusivement par des députés ou est-ce que le ministre va...

M. Toupln: Non, je suis prêt pour cette commission... d'ailleurs, à la demande de la commission, lorsqu'on a discuté de projets de loi, je suis prêt à recevoir et à entendre les mémoires de tous ceux qui voudront bien s'y présenter.

M. Lessard: Concernant l'aspect administratif de la régie, est-il exact que la régie n'aurait pas encore réussi, depuis qu'elle existe, à préparer elle-même ses états financiers? On dit que le Vérificateur général souligne même le fait qu'il n'existerait pas de comptes généraux à la régie.

M. Toupin: M. Fortin qui est responsable de la comptabilité à la régie peut donner, au nom du mi- nistre de l'Agriculture, des explications relatives à cette question.

Je crois, M. le député, que vous faites état des remarques du Vérificateur en ce qui a trait à l'année 1973, son rapport couvrait l'année 1973. Pour ce qui est de l'année 1974, je peux vous dire que la régie a tout ce qu'il faut en main pour les employés du Vérificateur général qui sont d'ailleurs chez nous dans le moment, parce qu'ils doivent faire deux travaux cette année, car notre année aura quinze mois, vu que la nouvelle loi reporte l'année financière de la régie au 31 mars.

Pour l'année financière passée, nous aurons donc une année de 15 mois. Les employés du Vérificateur général sont venus chez nous, après le 31 décembre. Vous le verrez dans le rapport du Vérificateur général, j'en suis sûr, mais je puis vous assurer que toutes les recommandations du Vérificateur général ont été mises en application et que la régie a non seulement des comptes généraux, mais elle tient elle-même sa comptabilité à tout point de vue, y inclus le budget.

M. Lessard: II s'agit quand même du dernier rapport du Vérificateur général, pour 1973?

M. Toupln: Oui, non pas pour 1974.

M. Lessard: Est-ce que, par exemple, il y a eu des corrections concernant les faits suivants, autant y aller immédiatement. Il y aurait de nombreuses variations inexpliquées quant à l'étendue des fermes, d'une année à l'autre. Deuxièmement, dans le cas d'un nouvel assuré, absence de normes précises pour l'établissement du rendement moyen total. Troisièmement, carence dans la vérification et la révision des demandes; dans un bureau régional donné, parexemple, le Vérificateur général souligne que quatre dossiers sur 24 étaient erronés sur quelques points. D'abord, les variations quant à l'étendue des fermes, le cas des normes pour le nouvel assuré et le cas des bureaux régionaux où il y aurait des erreurs dans les dossiers.

M. Toupln: Les problèmes que vous venez de mentionner ont été corrigés, en ce sens que c'est un fait qu'il y a eu des rendements qui étaient imprécis, dans certains cas. Avec notre système de plan de ferme, aujourd'hui, on corrige le problème des étendues.

La régie a décidé d'établir des plans de ferme dans toutes les régions et on a une équipe de techniciens, à la régie, qui rédigent des plans de ferme à nos frais, pour rendre service aux cultivateurs, pour qu'ils puissent déterminer, avec exactitude, ces variations dont vous parlez. Cela a été corrigé par le système des plans de ferme.

M. Lessard: Et les normes?

M. Toupln: Les normes? On s'approche des normes, parce qu'en ayant le plan de ferme, en ayant la grandeur et la superficie des champs, on est en mesure d'établir, avec plus de précision, ces normes dont vous parlez.

M. Lessard: Les rendements moyens. M. Toupln: Les rendements moyens.

M. Lessard: A ce moment-là, cela veut dire que les bureaux régionaux auront probablement des dossiers plus exacts.

M. Toupin: Exactement.

M. Lessard: Concernant le fait que le Vérificateur général souligne qu'il n'y a pas d'envol de certificat amendé à l'agriculteur, suite à une modification du programme, ceci serait contraire à l'article 4 de la section 6 des règlements et l'article 31 de la loi, doit-on avertir l'agriculteur quand il y a une modification?

M. Toupin: Quand un agriculteur ou un assuré nous fait parvenir une modification de programme après la période d'assurance, la date limite est le 1er juillet, nous considérons cette modification de programme comme une correction à son certificat. Quand nous réglons son indemnité avec lui à la fin de l'année, nous tenons compte de ces changements à la modification du programme.

M. Lessard: Mais le Vérificateur souligne aussi le fait que la régie modifie passablement ces règlements, comme bon lui semble, sans l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil.

M. Toupin: Celle-là, je ne la comprends pas. M. Lessard: Vous ne la comprenez pas?

M. Toupin: Qu'est-ce qu'il veut dire par cela? Qu'on change les règlements? Oui, probablement qu'il doit parler du contrat, des appropriations que vous mettez sur les contrats. Quand le Vérificateur général a parlé de cette question, la régie n'avait pas de règlement. Elle procédait par résolution. Maintenant, ces règlements sont adoptés.

M. Lessard: Je lis le rapport du Vérificateur. Il est quand même très important qu'on sache cela pour qu'on puisse vérifier pour les corrections, l'an prochain. On m'affirme qu'il y a eu des corrections, mais, quand le rapport du Vérificateur général va revenir, on précise à "règlements": Certains articles des règlements avaient été modifiés sur simple résolution de la régie et d'autres avaient été ajoutés sans approbation du lieutenent-gouverneur en conseil On se rappelle que cela a déjà créé des problèmes.

M. Toupin: C'est vrai. Le problème que vous mentionnez, c'est le problème de l'année dernière. Mais, avec nos nouveaux règlements, qui sont approuvés par le lieutenant-gouverneur en conseil pour 1975, même les dates limites pour les semis et les dates limites pour les récoltes sont entrées dans ce règlement, et on ne peut pas déroger à cela.

Autrefois, on donnait peut-être une petite extension pour la période de la récolte.

M. Lessard: Etant donné qu'on agissait toujours dans une certaine illégalité.

M. Toupin: C'était pour rendre service aux cultivateurs.

M. Lessard: On a corrigé la situation on l'a légalisée. On espère que, sur la question administrative sur laquelle le Vérificateur général avait soulevé beaucoup de questions, ceci pourra être corrigé. On m'affirme que c'est corrigé actuellement.

M. Toupin: Cela l'est, à l'heure actuelle.

M. Lessard: Espérons que le Vérificateur général n'aura pas à revenir sur ces faits.

Au sujet des membres de la régie, le ministre se rappelle que j'avais demandé que soit déposée la liste annuelle complète des agriculteurs ayant payé des cotisations à la Régie de l'assurance-récolte dans le district de Nicolet, en 1972 et 1973, de même que la liste des bénéficiaires d'indemnisation avec les montants des cotisations et des indemnisations versées par année et par agriculteur.

Alors la réponse, même si on a dit: Répondu, n'était pas une réponse, elle était à peu près celle-ci : La Régie de l'assurance-récolte du Québec a toujours refusé de communiquer ce genre d'informations afin de respecter la confidentialité des dossiers de ses assurés. Est-ce qu'on pourrait, au moins, avoir des statistiques régionales?

M. Toupin: Oui, on pourrait donner plus que cela. On pourrait donner des statistiques régionales et on pourrait donner des statistiques par production, dire combien on a reçu de primes dans tel secteur de production, dans tel programme et combien on a payé dans chacune des régions pour chacun de ces programmes. Je pense que c'est possible. Voulez-vous prendre en note et les envoyer...

M. Lessard: Alors, il est donc possible que je puisse obtenir ces informations. En ce qui concerne les oiseaux migrateurs dans la région particulière de Nicolet-Yamaska, j'avais parlé l'an dernier, j'avais souligné l'an dernier que le gouvernement fédéral avait négocié une entente avec les provinces des Prairies à ce sujet et qu'un programme de protection des récoltes des agriculteurs était instauré pour le Manitoba, à la suite à ces négociations. Est-ceque le ministre a négocié, au cours de l'année, avec le fédéral pour pouvoir obtenir les mêmes avantages que les trois provinces des Prairies, soit le Manitoba, la Saskatchewan et I'Alberta, en ce qui concerne justement les oiseaux migrateurs?

M. Toupin: M. le Président, les négociations ne sont pas entamées de ce côté. Je dois dire aussi que je n'ai eu de rapport d'aucun agriculteur, aucune demande à ce niveau. Maintenant, il y aurait un autre avantage à ce qu'on regarde ce que contiennent ces ententes avec les provinces des prairies et peut-être en essayer une pour nous.

M. Lessard: Je reçois la même réponse que j'avais reçue l'an dernier de la part du ministre.

M. Toupln: Oui, je vous donne la même réponse pour une raison très simple, c'est que je ne négocierai pas d'entente si je ne vois pas le besoin d'en négocier. Pourquoi? Je n'ai pas de demande de la part des gens qui se plaignent qu'il y a de la destruction des céréales par les oiseaux migrateurs.

M. Lessard: M. le Président, je comprends qu'il n'y a pas de demande peut-être individuelle, mais dans la région de Nicolet, en fait, on a soulevé le problème. L'UPAde la région de Nicolet l'a soulevé. Les agriculteurs ont même eu des rencontres. On dit, par exemple, dans le journal La Parole, du 22 mai 1974: "La Fédération de l'Union des producteurs agricoles de Nicolet vient d'être saisie du problème que pose, pour les terres cultivées, l'émigration massive des oiseaux au printemps.

Il y a eu une réunion qui groupait, dit-on, environ 40 agriculteurs et qui a démontré que tout près de 2,000 acres de terre étaient affectées par ce fléau passager, plus particulièrement les agriculteurs riverains. On précise, M. le Président, qu'on veut d'abord que le ministère du Tourisme, de la Criasse et de la Pêche donne des permis de chasse aux agriculteurs pour la période du printemps. Mais on dit, sur ce point: On souhaite l'intervention positive des députés des comtés de Nicolet-Yamaska. Je présume que le député a pris connaissance de ces problèmes qui existaient dans sa région, et je présume qu'il a certainement fait valoir auprès du ministre de l'Agriculture les conséquences néfastes, pour ces agriculteurs, de ne pas avoir de protection, au moins contre ces conséquences. Le ministre me répond, aujourd'hui, qu'il faudrait qu'il s'enquière ou qu'il prenne connaissance du programme négocié entre le gouvernement fédéral et les trois provinces des Prairies, soit le Manitoba, la Saskatchewan et l'Alberta. Je lui précise que l'an dernier, alors que je l'avais informé de ce programme, il m'avait donné exactement la même réponse, soit qu'il avait l'intention de s'informer du programme, et de voir s'il n'y aurait pas lieu de signer une entente, de négocier une entente.

Le ministre va plus loin, cette année, parce qu'au moins, l'an passé, il m'avait déclaré qu'il était conscient de ce problème. Là, le ministre me dit que non seulement il ne semble pas en être conscient, mais que pour lui, il ne semble pas y avoir de problème, puisqu'il n'y a pas eu d'intervention, ni du député peut-être, ni des organismes intéressés.

M. Toupin: Mais, M. le Président, je pense que le député de Saguenay devrait comprendre que je n'ai pas eu de demande de la part des producteurs pour les indemniser, relativement à cette perte. Bon! Je vais aller plus loin, maintenant. Le secrétaire général de l'UPA, M. Jean-Marc Kirouac, a envoyé une lettre à mon sous-ministre, la semaine dernière, lui demandant d'examiner le problème. Alors, on va mettre un comité en place...

M. Lessard: Un comité libéral.

M. Toupin: Un comité intérieur... Un comité de fonctionnaires. Si les fonctionnaires sont libéraux, tant mieux. Ils ont pris une bonne décision.

On va mettre un comité de travail en place, et on verra, au bout du compte, ce que cela va donner.

Si j'arrive, moi, auprès du gouvernement fédéral et je dis: Je veux négocier une entente sur les pertes de récoltes subies dans le Québec à cause des oiseaux migrateurs et je n'ai pas de données, je n'ai pas de demandes de la part des producteurs; qu'est-ce que je vais aller foutre là-dedans? Il faut bien être sérieux, lorsqu'on discute des choses autant avec le gouvernement fédéral qu'avec un autre gouvernement...

M. Lessard: Le ministre...

M. Toupin: C'est simplement pour cela qu'on n'a pas négocié d'entente encore.

M. Lessard: Je suis bien d'accord avec le ministre, mais je pense...

M. Giasson:... officiellement — c'est enregistré au journal des Débats au nom d'un certain nombre de producteurs de Montmagny-L'Islet...

M. Toupin: Oui.

M. Giasson: Je demande de l'aide, non pour des dommages aux semis de printemps, mais pour les dommages aux prairies.

M. Toupin: Les prairies, oui.

M. Giasson: Quand les oiseaux migrateurs arrivent dans nos régions et tant que les joncs qui servent à nourrir ces oiseaux, c'est-à-dire la racine des joncs, tant que cela n'a pas commencé à pousser, les volées d'oiseaux s'en vont dans les prairies et les gars qui ont des semis de luzerne et de trèfle voient tous ces champs entièrement gaspillés. Je demande également, au-delà de l'aide qu'on doit apporter aux producteurs, une intervention personnelle du ministre de l'Agriculture auprès du ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche afin qu'au moins nos gens aient la possibilité d'aller dans leurs champs avec des fusils, pour tirer, non pas nécessairement pour abattre les oiseaux, mais au moins les affoler.

C'est rendu que les gardes-chasses se tiennent dans cette région, chez nous, pour surveiller si les cultivateurs n'iraient pas tirer sur des oiseaux, même tirer en l'air pour leur faire peur.

M. Lessard: Mais le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche n'a aucune juridiction...

M. Giasson: Quelques cultivateurs m'en ont parlé, il va se perdre des dizaines de milliers de dollars en dommages causés aux champs.

M. Lessard: Puis-je informer le député de Montmagny-L'Islet que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, comme tel, sur les oiseaux migrateurs, n'a aucune juridiction?

M. Giasaon: II y a eu un transfert de juridiction et une entente entre le fédéral et le provincial pour permettre aux gardes-chasse du Québec d'aller faire la surveillance.

M. Lessard: Oui, mais cela prend les deux permis de chasse, fédéral et provincial. C'est la Gendarmerie royale du Canada qui a comme telle... Il peut y avoir eu un transfert de juridiction, mais...

M. Giasson: J'ai demandé la venue de la Gendarmerie royale du Canada et on m'a dit qu'elle ne viendrait pas parce qu'elle a confié tous ses pouvoirs aux gardes-chasse du Québec par une entente avec le ministère.

M. Toupin: Je suis...

M. Giasson: Si le garde-chasse, au lieu d'aider les cultivateurs, vient pour essayer de les saisir et de les prendre en défaut, si, par hasard, il les trouvait dans des champs avec des fusils...

M. Toupin: II faudrait évidemment voir le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche là-dessus.

Le Président (M. Lafrance): Avant de répondre, sur le même sujet, le député de Nicolet-Yamaska.

M. Faucher: J'aimerais vous faire remarquer ici qu'il y a beaucoup d'études de faites jusqu'à maintenant sur la question des oiseaux migrateurs. Quand on dit que les gens de notre comté n'ont pas porté de plaintes, les gens ont porté des plaintes. Seulement, il y a des plaintes qui sont fondées et il y a des plaintes qui ne sont pas fondées. Les études faites jusqu'à maintenant ont prouvé que, dans l'estomac des oiseaux migrateurs, on ne trouvait pratiquement pas ce qu'on pensait être des regains de prairies. Je pense que, d'après les rapports qu'on a, des rapports desspécialistesdu fédéral, des spécialistes du provincial, et d'après les rapports également des cultivateurs, quand il n'y a qu'un peu d'eau, et que l'oiseau va essayer de se faire un nid, à ce moment, il brise le terrain. Mais dans tous les autres rapports, dans toutes les études faites jusqu'à maintenant — il y a tout un dossier là-dessus — les oiseaux migrateurs, en somme, ne causent pas autant de dommages, et on dramatise beaucoup ce problème.

M. Giasson: Chez nous, de toute façon, ces oiseaux se nourrissent de racines de grain, de luzerne, de légumineuses. C'est réel. Je suis allé personnellement visiter les champs endommagés et, véritablement, tant que les racines de jonc n'ont pas suffisamment poussé, les oiseaux se nourrissent dans les champs et quand cela a poussé sur les berges du fleuve, on les retrouve sur les berges.

M. Lessard: Je me pose une question. Est-ce que les oiseaux migrateurs de l'Ouest, à savoir des provinces du Manitoba, de la Saskatchewan et de l'Alberta, seraient plus voraces lorsqu'ils passent là que lorsqu'ils passent ici?

M. Giasson: Ce n'est pas toujours la même chose. Il y a beaucoup de canards dans les prairies tandis que, chez nous, ce à quoi je fais allusion, ce sont les oies et les outardes. Il n'est pas question de problèmes causés par les canards.

Le Président (M. Lafrance): L'honorable ministre de l'Agriculture.

M. Toupin: M. le Président, je n'ai pas tellement à ajouter. Il y a une demande officielle de faite par les producteurs.

M. Lessard: L'an dernier, je me le rappelle, des députés étaient intervenus sur cela et avaient parlé de la nécessité de pouvoir corriger le problème, mais le ministre semble l'avoir oublié. L'amnésie est monnaie courante de ce temps-ci.

M. Toupin: M. le Président, je continue à soutenir que, si j'avais eu des demandes des producteurs pour des pertes de récoltes occasionnées par des oiseaux migrateurs, j'aurais, dans ce secteur comme dans d'autres secteurs, mis en place une programmation. Il y a peut-être des raisons pour lesquelles les producteurs ne se plaignent pas.

M. Lessard: Mais il y a des députés qui se sont...

M. Veilleux: On vous en a parlé, M. le ministre, au mois de décembre, l'an passé, lorsqu'on a fait la chose. Le député de Saguenay vous a posé la question, vous aviez dit que vous vous informeriez pour savoir si c'est vrai qu'au Manitoba, c'était contenu et si c'était vrai, vous demanderiez au gouvernement canadien de l'inclure parmi les choses.

M. Toupin: C'est une entente particulière qu'il y a entre les provinces de l'Ouest et le gouvernement fédéral.

M. Veilleux: Oui, mais il n'y a pas moyen de l'avoir, cette entente?

M. Toupin: Oui. Le gouvernement fédéral n'a pas de politique nationale sur ce problème. Les seules ententes qui existent actuellement, c'est avec les provinces des Prai ries. Ce sont les seules. L'entente a été signée l'an dernier. Les provinces des Prairies en ont parlé très souvent parce que les désastres sont plus graves dans ces coins-là que cela peut l'être ici.

M. Veilleux: M. le ministre, vous ne pourrez pas avoir de demandes de nos producteurs, ce n'est pas contenu dans l'assurance-récolte. S'ils faisaient la demande à l'assurance-récolte, on leur répondrait tout simplement: Ce n'est pas contenu dans la loi et les règlements, on ne peut rien faire. Nous, on vous le demande. Je vous l'ai demandé au mois de décembre pour les producteurs de ma région. Je vous la redemande encore.

Une Voix: Ce sont les canards dans l'Ouest...

M. Veilleux: ...de faire cette entente particulière avec le Québec.

M. Lessard: D'ici 1977...

M. Giasson: II y a des choses qui prendraient moins de temps que cela, si on prenait une décision au niveau du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, afin de permettre au moins aux cultivateurs d'avoir des dispositifs pour sortir les oiseaux des champs. On a institué un système, et c'est accepté par le fédéral, de petits canons qui partent à intervalles réguliers. Mais il vient un moment donné où les oiseaux s'habituent à cela. Quand le coup part, ils sont partis et, au bout de quelques minutes, ils sont revenus se poser dans le champ et ils repartent avant le prochain coup. Ils synchronisent les départs.

M.Lessard: Ils se perchent même sur le canon. M. Giasson: Ils s'habituent, ils découvrent cela.

M. Lessard: J'indique au ministre que, d'ici 1977, les provinces des Prairies profiteront probablement d'une somme de $8 millions en vertu de cette entente. Je pense qu'il serait aussi important, dans ce fédéralisme rentable, que nos agriculteurs du Québec aient une protection contre ces dévastations.

M. Toupin: Si on est capable d'identifier les pertes réelles, si on est capable d'identifier des besoins réels, à la demande des producteurs, des premiers impliqués, il est évident qu'il n'est même pas nécessaire qu'il y ait une entente fédérale-provinciale pour que nous intervenions. Quand les groupes de producteurs viennent nous voir et nous disent: Une tempête est passée. Les granges sont tombées. Les rivières ont débordé, elles sont sorties de leur lit. On a perdu des acres de terre. L'an dernier, nous avions un programme là-dessus. Les pluies abondantes pour les secteurs où il n'y a pas d'assurance-récolte, nous avons un programme là-dessus. Tous les ans, on intervient. Là où il n'y a pas de programme d'assurance-récolte, le programme est presque permanent. Chaque fois qu'un programme d'assurance-récolte s'instaure, on se retire. Mais c'était à la suite de demandes et d'enquêtes menées, d'identification du problème. Il y a de la recherche qui se fait là-dessus, comme le disait le député de Nicolet-Yamaska. Il y a beaucoup de recherche qui se fait dans ce secteur, à savoir: Est-ce que c'est bien vrai que les oiseaux migrateurs détruisent. Pour le savoir, il semblerait qu'il faudrait aller fouiller dans les estomacs.

M. Lessard: II faut les tuer.

M. Toupin: C'est ce qu'on fait actuellement.

M. Lessard: C'est défendu de les tuer.

M. Toupin: En tout cas, le député de Nicolet-Yamaska soutient, je pense que, scientifiquement, cela se soutient. Mais ça ne veut pas dire pour autant que, s'il y a des pertes de ce côté, on doive se fermer les yeux. Je n'ai jamais soutenu cela. Je suis prêt à négocier une entente sur une demande de la part de l'UPA pour regarder avec le fédéral ce qu'il y aurait possibilité de faire. On va le tenter, à condition qu'on puisse identifier le problème.

M. Giasson: M. le ministre, s'il y avait entente avec votre collègue du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, vous atteindriez le résultat qui est celui qu'on trouve l'automne. La chasse étant permis, l'automne, vous avez différents chasseurs qui s'en vont dans les champs et les oiseaux, à un moment donné, ne veulent plus se poser dans les champs, ils restent sur les berges du fleuve ou même s'en vont sur les îles en face, ils se font poivrer, comme on dit chez nous, lorsqu'ils vont dans le champs.

Tu viens que tu ne peux plus les chasser dans les champs, il n'y en a plus nulle part. Pourquoi? Parce qu'il y a des gens qui sont là pour les tirer, ils font des dégâts un peu dans les troupeaux. Si, au printemps, on permettait au moins à nos cultivateurs — je ne parle pas d'encourager des braconniers — de sortir les oiseaux de leurs champs, les dommages qu'on aurait à payer seraient nettement minimes par rapport à la situation qui existe présentement. On ne peut pas rien faire, le fédéral n'a pas d'ententes avec le Québec. Nos cultivateurs ne peuvent pas toucher à cela, parce que c'est une infraction à la Loi de la chasse s'ils se font pincer, nos gardes-chasse ont un mandat de surveiller cela; vous ne les voyez pasdans notre région, sauf l'automne et le printemps. A part cela, ils sont au sud, dans la forêt. Mais l'automne et le printemps, il y a la meute des gardes-chasse, ils s'en viennent travailler dans cette zone.

Ils font leur devoir, je comprends, mais quand on regarde la conséquence que cela pose...

M. Lessard: Le problème est que cela comporte aussi des conséquences énormes sur la faune et sa reproduction. C'est d'ailleurs pourquoi c'est défendu, au printemps, d'en faire la chasse.

M. Giasson: Si vous en abattez trop au printemps, ce sont des oiseaux qui s'en vont...

M. Lessard: Dans le Nord.

M. Giasson: ... dans la baie d'Ungava, dans le Grand Nord , ils s'en vont là pour se reproduire. Si vous en tuez trop au printemps, vous diminuez la capacité de reproduction.

M. Lessard: Avec la possibilité du braconnage qui se développerait.

M. Faucher: II y a des lois... il ne faut pas oublier ça.

M. Lessard: Je prends...

M. Giasson: Immédiatement, si vous aviez l'occasion d'aborder sérieusement le problème avec les hauts fonctionnaires et le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, ça peut être encore plus rapide que de négocier une entente avec le fédéral et on diminuerait, de façon appréciable, les pertes que nos gens vont subir encore cette année.

M. Toupin: Evidemment, à la suite de la demande qu'on a, on va regarder le problème avec les producteurs d'abord, on va consulter les ouvrages scientifiques qui ont été menés là-dessus et, si ça devient un problème, à tel point qu'il faille mettre un programme en place, c'est bien sûr que nous en aurons un et le mettrons en place.

M. Lessard: Nous espérons que le ministre prendra note des discussions que nous avons eues à cette commission parlementaire, comme nous en avions eu en décembre dernier, alors que j'avais informé le ministre de cette entente entre les trois provinces de l'Ouest et il pourra peut-être arriver avec une solution d'ici quelques mois. Peut-être avant quelques mois, puisque, au printemps, nous sommes justement dans la période où les dévastations sont les plus sérieuses.

Le Président (M. Lafrance): Le député de Saint-Jean.

M. Veilleux: J'aimerais revenir un peu en arrière sur l'explication qu'on a donnée au député de Saguenay, quant aux plans de fermes qu'est, présentement, en train de construire la Régie de l'assurance-récolte. Quelle est la méthode que vous employez pour faire ces plans de...

M. Toupin: Nous avons, dans chaque bureau régional, où nous avons un représentant régional pour la régie, des lignes de vol, avec une photo aérienne d'une paroisse, d'un rang ou d'une partie de paroisse.

Cette année, lorsque les représentants autorisés ou les vendeurs allaient vendre un contrat d'assurance chez un producteur, ils apportaient généralement, cette photo aérienne, pour identifier la ferme du producteur.

Supposons que cet agent identifiait correctement, avec le producteur, quelle était sa terre, au crayon rouge, on faisait un développement, un agrandissement de cela, on en faisait des photocopies et, autant que possible, on essaie de faire initia-ler, par le producteur, que c'est réellement sa ferme, avec ses champs, et on inclut les grandeurs de chaque champ là-dedans, 12 acres, 20 acres, ou si c'est du bois.

On avait, l'année dernière, environ 2,000 plans de ferme comme cela. Cette année, notre objectif est augmenté à 7,000 ou 8,000 plans de ferme. Nous avons une équipe au bureau, une géographe, des étudiantes en dessin, qui travaillent là-dessus. Nous avons une équipe, à l'Institut de technologie de Saint-Hyacinthe, qui va passer l'été à faire des plans de ferme. Cela va être la même chose à Saint-Hyacinthe.

M. Veilleux: Sur vos plans de ferme, à part les photos aériennes, la longueur de la ferme, l'endroit où va semer l'agriculteur, de quelle façon cela est-il mesuré?

M. Toupin: Nous avons des roues, nous avons des gallons.

M. Veilleux: Ce qu'on appelle des roues de bicyclette?

M. Toupin: Oui, avec un compteur. M. Veilleux: A cinq pieds de diamètre?

M. Toupin: Non. Cela mesure deux pieds et demi par tour de roue.

M. Veilleux: Deux pieds et demi. Est-ce que, sur vos plans de ferme, vous indiquez quelle sorte d'égouttement de terrain on retrouve, l'état du drainage, ou si vous ne l'indiquez pas sur vos plans de ferme?

M. Toupin: Pas sur le plan de ferme. M. Veilleux: Vous n'indiquez pas cela.

M. Toupin: Ce qui nous intéresse, dans le plan de ferme, c'est de savoir la grandeur du champ, ce qu'il va y avoir dans ce champ et, en 1975, ce qu'il va mettre dans ce champ, si c'est un champ pour de l'avoine, du maïs-grain ou une prairie, ou un pâturage. On veut connaître son programme de culture, par son plan de ferme.

Autrefois, avant le plan de ferme, les mesures n'étaient pas justes, parce que c'est assez rare que quelqu'un puisse dire, sans avoir un plan de ferme mesuré, quelle est exactement la superficie de son champ.

M. Veilleux: Quand vous mesurez la longueur du champ en culture avec la fameuse roue de deux pieds et demi, est-ce que vous mesurez cela quand la terre est sèche ou après la pluie?

M. Toupin: Quand nous avons des avis de dommages et qu'il faut mesurer absolument ce champ, on le mesure quand on va faire la constatation.

M. Veilleux: Si vous vous adonnez à mesurer après une pluie, est-ce que, au bout du champ, la roue a encore deux pieds et demi de diamètre ou si elle pourrait être plus grande, un peu?

M. Toupin: II pourrait y avoir de la terre, autour de la roue, cela pourrait changer; mais celui qui fait la mesure avec la roue doit certainement se servir de son jugement pour enlever de la terre, s'il y en avait, parce que cela fausse certainement les mesures si ce pneu est rempli de deux pouces de terre, cela ne donne pas la même mesure, c'est sûr.

M. Lessard: Pas nécessairement.

M. Veilleux: C'est pour cela que je vous pose la question. La méthode n'est peut-être pas mauvaise, mais c'est la période où on va mesurer tout cela, parfois, qui peut être mauvaise, parce que, comme vous l'avez dit, quand vous allez mesurer cela après une pluie, étant donné que la vase s'imbrique à la roue, vous pouvez vous retrouver avec une roue de

trois piedsde diamètre, à la fin, au lieu de deux pieds et demi, même de plus de trois pieds, avec le résultat qu'on se retrouve avec des problèmes comme ceux, en tout cas, que les producteurs de ma région m'ont donnés.

Je me fais le porte-parole des producteurs de ma région et je vais employer vis-à-vis de vous, l'argumentation que les producteurs de ma région ont donnée. Ce sera à vous de me dire s'ils ont raison ou pas, de la manière qu'ils ont argumenté, et je leur donnerai votre réponse.

Quand je lis les fiches de paiements de la Régie de l'assurance-récolte pour les producteurs de ma région, j'ai 46 cas, de ma région, qui ont été soumis. Il y en a même qui sont venus m'en porter d'Iberville, de Châteauguay et de Missisquoi. On dit que le vendeur pour la police d'assurance-récolte se rend, au début de l'année, rencontrer le producteur. Je m'imagine qu'ils s'entendent sur une longueur de champ à culture, parce que le gars a quand même une prime à payer.

Si le champ en culture a 30 acres au lieu de 35 acres, je pense que le coût de la prime est différent, au départ. On semble s'entendre sur une longueur de champ et, quand arrive le temps de mesurer les pertes de récoltes, on n'a plus la même longueur. C'est parce qu'on s'en va mesurer avec la fameuse roue. C'est pourtant, le même champ, pour qui on a vendu une prime au début. Le résultat que vous obtenez avec ceci, je vais vous donner des exemples, j'en ai 46. Après le mesurage de vos étendues par nos inspecteurs, vous auriez 7.42 acres au lieu de 8 et, par conséquent, un rendement garanti de 28.20 au lieu de 30.40. Autres cas, 9.13 acres au lieu de 10 et un rendement garanti de 24.32 au lieu de 26.64; 11.9 au lieu de 10 acres avec un rendement garanti de 31.41 au lieu de 33.98. Je vais vous en donner où la différence est beaucoup plus grande, parce qu'il y en a plusieurs où cela joue d'une demi-acre, d'une acre à une acre et demie. Mais on arrive avec des distances de parfois 14.44 acres au lieu de 17. J'imagine que lorsque le vendeur de la prime s'en va là au début, qu'au début de la saison il a 17 acres et que, à la fin, il se ramasse avec 14.44, ce n'est pas tout à fait la même longueur.

C'est la même chose ici, 20.40 acres, quand c'est le temps pour la régie de payer et, quand c'est le temps de vendre la prime, on dit que c'est 24.98 acres; 33.26 acres, quand il s'agit de payer et 45 acres, quand il s'agit de vendre la prime; 40.29 acres, lorsqu'il s'agit de payer, 54 acres, lorsqu'il s'agit de vendre la prime. Mes 46 cas, ce sont des affaires comme cela qu'on rencontre continuellement.

J'aimerais bien — c'est la première question que je pose, parce que, sur tous ces cas, je vais soulever d'autres problèmes — que vous m'expliquiez comment vous vous y prenez pour dire qu'au début, vous vendez une prime pour 45 acres et que le gars se ramasse avec 34.98 acres quand ses récoltes sont perdues.

M. Toupin: Pour commencer, je dois vous dire que, dans le contrat d'assurance, il est spécifié que le producteur est responsable des déclarations qu'il fait quant à la grandeur de ses champs, quant aux étendues et au rendement. C'est lui qui a le fardeau de la preuve, s'il se trompe, de prouver que c'était plus grand ou plus petit. Il est arrivé des cas aussi où c'était exactement le contraire de ce que vous dites. Il y a un type qui s'est assuré pour 60 acres en grain et il avait eu une perte de 80%. Cela sortait de l'ordinaire parce que la moyenne était à peu près de 40% dans la région. On est allé mesurer et on en a trouvé 37. Vous savez, il faut que le producteur demeure responsable des déclarations quant aux étendues et quant à ses rendements.

Quand il y a des avis de dommage et qu'on fait des expertises ou des échantillonnages chez lui, c'est dans ce temps qu'on mesure les champs. C'est cela qui arrive, on trouve des différences dans les étend ues.

M. Giasson: Alors, l'assureur...

M. Veilleux: II y en a un qui a écrit en arrière de cette lettre. Lorsqu'on dit, à un certain moment... Lui, c'est 20.40 acres lorsqu'il s'agissait de payeret, lorsqu'il s'agissait de percevoir, c'était 24.98 acres. L'agriculteur vient me porter cela à mon bureau et il écrit, en arrière de cette affaire, textuellement ceci, c'est à vous qu'il adresse cela, à la régie: En réponse à votre lettre, il n'y a pas d'erreur dans les mesures du terrain. J'étais avec l'inspecteur, la mesure est 24.98 acres. Quand l'inspecteur arrive, il dit: C'est 20.40 acres. Je vais être franc avec vous. Quand un électeur répète cela après la perte de ses récoltes et écrit ce que je viens de vous lire, moi, comme député de Saint-Jean, je suis porté à croire l'électeur qui écrit plutôt que l'inspecteur qui fait un rapport, après cela, à la régie.

M. Toupln: Si l'inspecteur et l'assuré sont allés mesurer ensemble le champ et qu'ils ont trouvé 24 acres et que l'inspecteur dit ensuite dans son rapport qu'il y en a 20, il faut, comme vous venez de le dire, prendre le premier chiffre comme le chiffre réel. Alors, s'il y a eu quelque chose dans ce cas, c'est un cas qui peut venir en révision.

M. Veilleux: Je reparlerai de la révision tout à l'heure, parce que le mécanisme, je n'y crois pas trop. Je vous dirai pourquoi tout à l'heure, ce n'est pas nécessairement à cause de la régie. C'est l'histoire qu'on vend des primes à partir de tant d'acres et, quand arrive le temps, on dit que c'est moins. J'aimerais bien, parce qu'on ne peut pas refaire ce travailde l'an passé, parceque vous allez vendre vos primes cette année, qu'on spécifie, au moment de la vente de la prime ou de l'achat de la prime par l'agriculteur, sur le contrat: C'est cela, les acres. Mais qu'on n'arrive pas, deux ou trois mois après, en disant que ce n'est plus cela, parce qu'on vend d'une façon et on paie de l'autre. J'ai demandé tout à l'heure, monsieur, si, dans vos plans de ferme, vous indiquiez quel était l'état du drainage et quel était l'état de l'égouttement des terrains. Vous m'avez dit: Ce n'est pas prévu. Je vous suggère fortement de le prévoir.

M. Toupln: J'ai dit qu'on ne le fait pas à l'heure actuelle, mais cela ne veut pas dire que ce n'est pas prévu.

M. Veilleux: C'est urgent que vous le fassiez, comme c'est urgent que vous délimitiez la grandeur du terrain avant la saison. Je vais vous dire pourquoi. On vend des primes... Sur les mêmes rapports de paiements de la régie, sur les 46 que j'ai ici, en plus de changer — j'espère que je m'exprime bien — la longueur de la terre cultivée, là, on dit: II a été jugé — c'est à la fin de la saison, on ne l'a pas jugé quand on a vendu la prime, on a jugé cela après — que l'égouttement de la ferme était sujet à amélioration. Il s'agit donc d'un risque non couvert par l'assurance. Pourquoi lui avoir vendu une prime si le risque était non couvert par l'assurance? Pourquoi lui dire cela à la fin de la saison plutôt que de le lui dire au début, au moment où l'inspecteur va vendre la prime? La même chose se retrouve sur pratiquement les 46 cas que j'ai ici. Cela me fait penser un peu à un agent d'assurance qui viendrait chez moi, si j'étais propriétaire d'une maison, et qui dirait: M. Veilleux... Il examine la maison. Je m'imagine que le vendeur de police examine la terre avant. Alors, il examine la terre comme mon vendeur de police d'assurance, pour des assurances sur ma maison va venir examiner la maison.

Je paie ma prime pour la maison, trois mois après, la maison passe au feu, le vendeur de la compagnie d'assurance me dit: Monsieur, étant donné que votre maison est en bois, c'est un risque non couvert par l'assurance, donc, bang! vous y goûtez. Il n'avait qu'à ne pas me vendre de prime, si ma maison en bois n'étais pas assurable au début de la saison.

M. Toupin: Je dois dire tout de suite, par exemple, qu'avec nos règlements de 1975, qui sont adoptés par le lieutenant-gouverneur en conseil, le plan de ferme est devenu obligatoire dans le contrat d'assurance. Il ne l'a peut-être pas tout de suite, le gars qui va s'assurer en 1975, maison va lui faire son plan de ferme au cours de l'année. Il va falloir que l'assuré l'accepte avant que la régie le mette en pratique. Cela va peut-être corriger les affaires des étendues.

M. Glasson: Mais ne croyez-vous pas que vous devriez respecter un principe de base, en assurance, qui veut que, quel que soit l'assureur, il doit, avant de souscrire un risque, connaître de la façon la plus détaillée possible le risque qu'il doit assurer?

M. Toupin: Oui.

M. Giasson: Vous dites: C'est le fardeau de la preuve qu'on laisse au gars qui décide de s'acheter une prime. Cela va contre un principe en assurance, un principe très important.

M. Toupin: Supposons, en assurance, que quelqu'un déclarerait qu'il a une maison d'une valeur de $35,000 et il veut l'assurer contre le feu. En fait, on trouve que cela vaut $25,000 ou $20,000...

M. Glasson: Oui, mais c'est moi, comme courtier, ce n'est pas lui qui va décider qu'il va souscrire $30,000...

M. Toupin: Non.

M. Giasson: Si, en inspectant son risque, je dis: Mon ami, ça vaut $20,000 et moi, je ne peux pas te souscrire plus que $20,000 d'assurance.

M. Toupin: Oui.

M. Giasson: Si tu en veux plus que ça, va voir un autre courtier. Je ne peux pas te souscrire plus que cela, parce que je ne peux pas t'assurer au-delà de la valeur réelle de ta propriété.

M. Toupin: C'est exact.

M. Glasson: C'est comme une automobile. Si une compagnie assurait n'importe quel véhicule, sans tenir compte de la condition de ce véhicule, l'état des pneus, la vieillesse du véhicule.

M. Toupin: Non, je suis d'accord sur votre suggestion...

M. Glasson: Cela ne tiendrait pas.

M. Toupin: Seulement, quand on assure au printemps, il y a une forte partie de la classe agricole qui n'a pas de plan de ferme; certes, ces gens connaissent leur terre. J'ai même vu des contrats où le gars pensait être propriétaire du lot qui était de l'autre côté du chemin de fer; quand il a examiné son contrat, il s'est aperçu que ce n'était pas à lui. Ceux qui n'ont pas de plan de ferme n'ont pas à l'idée la grandeur exacte de leurs champs. Ils peuvent se tromper un peu, et parfois, ils peuvent se tromper de beaucoup.

Je suis l'accord que quand on vend une police d'assurance, ilfaudraitque les détails soient donnés de telle façon que celui qui la prend sait de quoi il va être redevable à la fin de l'année.

M. Glasson: Mais votre vendeur de primes doit avoir les qualités d'un courtier.

M. Toupin: Oui.

M. Glasson: S'il arrive dans une ferme, il faut, à mon sens, qu'il la visite, qu'il voie la nature du sol de cette ferme. S'il réalise qu'il n'y a pas d'égouttement et que les chances de pertes sont à peu près certaines, il doit dire à son client: Mon ami, c'est bien dommage, mais ton risque ne répond pas aux normes minimales qui sont nécessaires pour assumer ce risque.

M. Veilleux: II y a aussi, M. le Président, pour revenir...

M. Glasson: L'assurance ne se fait pas n'importe comment. Il y a des gens qui sont là-dedans depuis deux cents ans, et ils ont appris, avec l'expérience, comment cela devait se faire. Allez voir une entreprise comme les Lloyd's de Londres. Elle en a des principes.

M. Lessard: C'est d'ailleurs ces faits qui font que la régie — j'aurais un cas, je vais laisser le député de Saint-Jean — est énormément contestée par les agriculteurs, dés qu'on discute de ce problème. J'aurai tantôt un autre cas où l'agriculteur dit avoir été fortement pénalisé.

M. Vellleux: II y a aussi, M. le Président... J'ai parlé de la longueur des terrains, et je viens de frapper un cas, 40.29 acres au lieu de 54, c'est quand même une marge de 14 acres.

M. Lessard: Concernant la longueur du terrain, je voudrais poser une question. Est-ce que c'est vraiment le sommet de la technique, votre système de mesurage, parce qu'il me semble qu'il y a des moyens beaucoup plus développés maintenant, soit par voie des airs ou autrement.

M. Giasson: II y a des coûts là...

M. Toupin: C'est ce qu'on fait. On se sert de la ligne de vol de l'avion qui a pris une photo aérienne, et on la développe avec un agrandissement standard. Cela donne, avec le point de repère, les grandeurs exactes. Ceux qui ne font pas d'avis de dommages, on fait leur plan de ferme quand même, mais quand il s'agit d'une indemnité et s'il y a une perte, on prend peut-être des précautions supplémentaires, on mesure ce champ dont il est question.

M. Lessard: A ce moment-là, ça vient que vous déterminez donc une longueur du terrain, et, par la suite, lorsque vous prenez des précautions supplémentaires, comme vous dites, cela va diminuer la longueur du terrain, alors que l'individu, lorsqu'il s'est assuré, s'est assuré pour telle longueur.

M. Fraser: Mais non......longueur...

M. Lessard: Oui, d'accord, pour telle superficie, la longueur multipliée par la largeur égale tant.

M. Ostlguy: J'ai un cas semblable, moi aussi. J'ai un type qui avait I83 acres et on lui en a accorde I67. Il m'a écrit une lettre disant que son terrain avait été mesuré deux fois par les hommes de l'assurance-récolte, ce qui fait une différence de $2,408. Il me donne le nom du type qui a été mesuré, soit M. Jean-Marc Létourneau. Il a porté plainte à M. Létourneau. M. Létourneau lui a dit: A la Régie de l'assurance-récolte, on m'a dit qu'il n'y avait rien à faire. Le préposé à la Régie de l'assurance-récolte ainsi que le cultivateur ont mesuré le terrain, ensemble. Il sont tous les deux d'accord qu'il mesure I83 acres et sur la fiche de paiement, on lui en donne I67.

M. Toupin: C'est un autre cas comme je disais tout à l'heure.

M. Ostiguy: De I83 à I67...

M. Toupin: S'il est allé mesurer avec l'inspecteur et le cultivateur...

M. Ostiguy: Deux fois.

M. Toupin :... deux fois, si c'est I83, cela sera I83.

M. Ostiguy: Je suis un peu comme le député de Saint-Jean. On est dans nos bureaux et le gars dit: J'ai mesuré deux fois I83 acres et on lui en accorde I67.

M. Toupin: Ce sont des choses qui peuvent être...

M. Fraser: II y a autre chose, M. le Président. Pour l'engrais chimique, bien des fois, dans les réclamations, le gars est coupé parce qu'il n'a pas assez mis d'engrais chimique. C'est pour cela que je crois que la régie devrait établir que, pour une telle sorte de sol, cela prend tant d'engrais chimique pour l'avoine, telle récolte de tant de minots et la même chose pour toutes les récoltes pour que le gars ne soit pas "fourré" avec l'inspecteur à la fin de l'année quand il fait sa réclamation, et avoir comme réponse qu'il n'a pas mis assez d'engrais chimique. Je suis allé personnellement voir un agronome et le gars a mis 300 livres de 5-20-20 sur du blé. J'ai été cultivateur toute ma vie et je sais qu'en temps normal c'est suffisant. Le gars a été coupé sur le rendement, sur la prime qu'il a reçue. J'ai porté une plainte et l'inspecteur a dit: C'est vrai. Tu as raison. Il a réglé l'affaire. Après cela, ils sont allés mesurer le champ, ils ont coupé la grandeur du champ et le gars est arrivé avec presque le même argent qu'il avait reçu la première fois. Ce sont ces choses qui découragent les cultivateurs de s'assurer parce qu'ils essaient, par tous les moyens, de couper la ristourne sur leur assurance.

M. Lessard: C'est pour cela qu'on ne voulait pas que cela devienne obligatoire.

Le Président (M. Lafrance): Le député de Saint-Jean.

M. Vellleux: C'est là que j'arrivais, au troisième article, parce que j'ai un cas ici et je reprends le député de Huntingdon qui m'a volé les mots de la bouche. Il a été jugé qu'un manque de fertilisation est un risque non couvert par l'assurance. Là aussi, j'ai la très nette impression, compte tenu de la rencontre que j'ai eue avec les producteurs de ma région, que c'est très mal défini à la Régie de l'assurance-récolte au moment où l'achat d'une police se fait par l'agriculteur ou la vente par la régie.

Ce qui m'amène à plus qu'espérer, mais à désirer pour dès cette année, qu'au moment où on vendra la prime... Si le gars, le vendeur n'est pas assez bon ou s'il ne connaît rien, changez-le, parce qu'on retrouve de ces vendeurs d'assurance-récolte, les mêmes qui existaient au début de l'assurance-récolte. Les gens se plaignent de ces vendeurs depuis le début parce que plus tu en vends, plus cela rentre, l'affaire. Ce n'est pas ainsi qu'on va donner confiance aux producteurs de la Régie de l'assurance-récolte.

Je dis qu'il faut absolument, dès cette année,

indiquer sur les contrats, la superficie des terrains, pas seulement faire un trait rouge sur une photographie aérienne et dire: Est-cela votre terrain ou non? Et le gars signe et écrit à côté: Oui, c'est cela. Plus que cela. Il va falloir qu'on délimite la longueur. Il va falloir que le vendeur ou nos agronomes dans nos bureaux régionaux ou locaux, les techniciens agricoles dans ces bureaux... Ils doivent connaître quelle sorte d'égouttement et quelle sorte de drainage il y a dans les régions. Qu'on indique aussi la quantité et la qualité des fertilisants et des intrants que cela prend parce qu'on arrive à la fin de la saison et on dit: Tu n'en avais pas assez ou tu en avais trop et là, on coupe.

On a la très nette impression, dans le monde agricole de ma région — et le député de Saint-Jean a la même impression, on est venu ici pour dire la vérité... Compte tenu de ce qu'un fonctionnaire de la régie, à Longueuil a déjà dit devant témoins — je ne nommerai pas le fonctionnaire pour ne pas lui faire perdre sa réputation, je vous donnerai le nom et vous agirez en conséquence — et je l'ai cité à certains moments: On ne travaille pas pour les agriculteurs, mais contre les agriculteurs.

Si l'inspecteur part avec cette idée préconçue dans la tête, imaginez-vous quelle sorte d'inspection il peut faire au nom de la régie. Les emmerdements, ce n'est pas l'inspecteur qui les a, c'est moi, monsieur, et c'est vous. Parce que, quand l'électeur vient me voir et me dit tous les emmerdements qu'il peut recevoir de la régie, mon rôle est de vous transmettre les emmerdements et, à votre tour, vous êtes emmerdés à cause d'un gars, dans la ligne de feu, tout près, qui fait mal sa "job" ou qui agit très mal.

Je dis qu'il faut que ce soit délimité avant. Si vous n'êtes pas capables de le fai re, c'est aussi bien de ne pas vendre de police d'assurance, parce que, si je suis propriétaire d'une terre et que ma terre est drainée, qu'elle est bien égouttée, je m'imagine que ma police va me coûter un peu moins cher que si je n'ai aucun drainage et aucun égouttement. A ce moment-là, vous chargerez des primes plus élevées à ceux qui ne veulent pas se drainer et qui ne veulent pas s'égoutter. Ils paieront. Pourquoi faire payer ceux qui ont déjà investi sur une terre pour leur égouttement et leur drainage? Pourquoi ces gars-là paieraient-ils pour les autres qui n'ont pas eu le même courage d'investir sur les terres? Je dis que c'est cette méthode qui devrait être employée. Je ne suis pas un spécialiste en assurance-récolte et encore moins en agriculture, mais j'ai quand même écouté les producteurs de ma région depuis cinq ans et deux jours, comme disait le député de Saint-Jacques ce matin. J'ai été élu, moi aussi, le 29 avril 1970. Cela fait cinq ans et deux jours que je les écoute, que je les rencontre. On vous a même rencontrés plusieurs fois, notamment une fois à Longueuil, les gens de la régie. On vous a fait part de certains griefs comme ceux-là. Je vous en fait part à nouveau. Je vous le dis, c'est la dernière fois que je vous en fait part.

M. Toupln : Je pourraisexpliquer, tout de même, que certains assurés qui veulent avoir un rendement supérieur à leur performance nous fournissent un programme de culture. Je vous parle de quelques cas exceptionnels. Ils nous disent, dans ce programme, quelle variété de semence ils vont utiliser, dans quel champ ils vont faire leur culture et quelle quantité d'engrais chimique ils vont utiliser avec la formule qu'ils vont utiliser.

On n'a pas d'objection à les assurer à un rendement supérieur dans ce cas, mais, à la fin de l'année, quand on va faire une expertise et qu'ils nous disent qu'ils n'ont pas été capables de mettre la quantité d'engrais chimique qu'ils avaient prévu y mettre, à ce moment-là, s'ils n'ont pas atteint le rendement, ce n'est pas toujours en raison des causes climatiques. Il ne faudrait peut-être pas éliminer ce principe, mas l'utiliser avec bon jugement.

Le Président (M. Lafrance): L'honorable député de Verchères.

M. Veilleux: Vous savez, lorsqu'on établit des étendues et toutes ces choses, l'égouttement, et qu'on dit que le rendement garanti est de $2,965.34 au lieu de $3,974.40, immédiatement, il vient de recevoir une taloche dans la face d'une perte de $1,000. Comme il a un rendement réel de $2,498, il y a une perte de $467.31 au lieu de $1,467.31. C'est une bonne taloche qu'un gars reçoit par la tête lorsqu'on tient compte de tout cela à la fin de la saison. Je pense qu'il est essentiel dans tout cela — on vient de parler du contenu des polices qui sont vendues — que vous révisiez les capacités que cela prend à un vendeur et les capacités q ue cela prend à un inspecteur. Parce que c'est très dommageable lorsque... Si mon courtier d'assurance n'était pas un bon courtier, j'aurais l'avantage de changerde courtier, mais, en assurance-récolte, on n'a pas l'avantage de changer. On est pris avec le "pas-bon". Si le "pas-bon" n'est pas bon depuis cinq ans, on est encore pris avec lui. Pour l'inspecteur, c'est la même chose. J'aimerais bien que vous révisiez vos normes là-dedans.

Je pense que cela a peut-être été la faiblesse de la régie jusqu'ici de présumer qu'un vendeur d'assurance-récolte, étant donné qu'il a de l'expérience comme agriculteur, c'est un bon vendeur. Ce n'est pas nécessairement cela. Il a pu être autrefois un très bon producteur mais il peut être un très mauvais vendeur d'assurance-récolte.

Je fais donc cette demande au nom des producteurs de ma région.

M. Giasson: Avez-vous l'impression que ce mode de rémunération que vous utilisez pour payer ceux qui font la vente est suffisant pour que ces gens prennent véritablement le temps de faire une inspection, un examen des lieux assurés?

M. Toupin: Etes-vous au courant des taux qu'on paye cette année?

M. Giasson: Je ne les connais pas, je ne les ai jamais examinés.

M. Toupin: Avec la nouvelle Loi de l'assurance-

récote, le cultivateur a le choix d'assurer la récolte qu'il veut. Il peut assurer seulement son foin, il peut assurer seulement ses céréales, il peut assurer seulement son maïs ensilé, il peut assurer les deux, il peut en assurer trois. Cette année, on donne au vendeur un taux de base de $20 par contrat d'assurance et on lui donne, en plus — c'est la première année qu'on fait ça — une commission sur la prime de 5% dans la plupart des régions de la province et de 10% dans des régions telles que le Bas-du-Fleuve, l'Abitibi et le Lac Saint-Jean. Quelqu'un qui vendrait une police d'assurance dans le Bas-du-Fleuve de $400 de cotisations, ça lui donne $40 plus $20 pour la signature du contrat, soit $60 pour un contrat d'assurance pour une visite chez un cultivateur. Quelquefois, c'est assez long à faire et il peut en faire deux ou trois par jour.

M. Giasson: Deux ou trois, c'est beaucoup s'il se donne la peine d'inspecter tous les champs où il va assurer la récolte.

M. Toupln: Dans le moment, quand on a vendu pour l'année 1975, on a commencé dans le mois de mars, il y avait de la neige aans les champs, on n'a pas fait la visite des champs, on a vendu sur diagramme. On a un diagramme avec lequel on fait le dessin de la ferme et on divise ça en champs et on mentionne les étendues, ainsi que les cultures qui seront là-dedans cette année. C'est vendu sur diagramme pour commencer et on s'engage à faire le plan de ferme pour chacun de nos assurés en I975.

M. Giasson: Comme ça, votre vendeur n'est pas tenu d'aller voir les terrains sur lesquels il vend une police d'assurance.

M. Ostiguy: Qui va faire l'inspection à l'automne, lorsque vous faites des attributions, par exemple?

M. Toupin: On a un inspecteur...

M. Ostiguy: N'est-ce pas le même type qui fait les inspections qui a vendu dans certaines céréales?

M. Toupin: Non.

M. Ostiguy: Ce n'est pas le même?

M. Toupin: II ne faut pas.

M. Ostiguy: Est-ce que ça n'a pas déjà été le même?

M. Toupin: Cela a pu l'être. M. Ostiguy: L'an passé.

M. Toupin: Peut-être, oui, il a pu y avoir un ou deux cas où c'était l'inspecteur et le vendeur...

M. Ostiguy: Parce qu'il est très difficile pour un homme, lorsqu'il va vendre une police d'assurance le printemps, et dans le cours du mois d'août ou au mois de septembre, d'aller faire l'inspection des lieux pour faire l'évaluation. Remarquez que ce n'est pas le fond de l'assurance-récolte comme tel qu'on met en cause. Je n'ai pas besoin de répéter ce que mon collègue de Saint-Jean a dit, quoique j'ai une attribution qui a été donnée à un de mes agriculteurs et qui m'a fait bien rire. On dit ceci: Nous avons ajouté à votre rendement la somme de $784.51, il a été jugé que l'égouttement de la ferme était sujet à amélioration — et je m'arrête pour vous dire que le type avait une terre drainée — et que la préparation du sol était insuffisante. C'est au mois d'août. Il s'agit donc de risques non couverts par l'assurance. Après le mesurage de vos étend ues par nos inspecteurs, vous auriez 27.24 acres au lieu de 32.3 acres et par conséquent, un rendement de $3,185 au lieu de $3,720.

C'est surtout sur les attributions, j'ai remarqué le cas chez les agriculteurs du comté de Saint-Jean et chez les agriculteurs de mon comté, c'est exactement la même chose. C'est toujours dans l'attribution.

Vous avez un autre cas, qui était couvert pour 38 acres, à $124, pour un montant de $5,092, moins la dépréciation pour rendement garanti qui le ramenait à $4,073.60 et là, on lui enlève un autre 20% pour les raisons que je viens de vous signaler, ce qui le ramène à $3,055.20. Il perd la différence, soit $1,018.40. Parce que l'inspecteur qui est allé faire l'inspection a jugé que le sol n'était pas suffisamment préparé.

M. le Président, je veux bien croire que des cultivateurs, quelquefois, peuvent donner des mesures qui ne sont pas tout à fait exactes, mais de là à ce qu'un inspecteur, au mois d'août, dise que le cultivateur n'a pas bien préparé son terrain au mois de mai, c'est impensable.

M. Toupin: S'il y a un inspecteur qui a donné des faits, tels que relatés, son rôle est d'aller constater dans le champ, pour connaître les faits. Il n'a pas de jugement à faire. Il rapporte son rapport au bureau régional et c'est le représentant de la régie qui prend la décision en se basant sur le rapport d3 l'inspecteur, pour faire les attributions, tel que vous le dites.

M. Ostiguy: Les attributions se font dans le bureau régional?

M. Toupin: Oui. Maintenant, si le cultivateur conteste le rapport que l'inspecteur a pu présenter au bureau régional, sur le fait que son sol était très bien préparé, alors que l'inspecteur dit qu'il était mal préparé, c'est un fait nouveau qui mérite d'être revisé.

M. Ostiguy: Justement, vous avez un comité de révision, un comité ad hoc, je pense, de révision. Ce comité ad hoc n'est pas connu, bien sûr. J'imagine qu'il est formé de qui? D'agriculteurs? D'intermédiaires? De négociants?

M. Toupin: Le comité de révision est constitué de deux représentants de l'UPA qui sont choisis par la Fédération de l'UPA dans le territoire. C'est la

régionale de la régie qui est responsable du bureau, qui interprète les faits pour la régie, soumet les dossiers aux deux producteurs qui ont été nommés par l'UPA et c'est eux qui font les recommandations à la régie.

M. Ostlguy: Qu'est-ce qui nous arrive, si les deux représentants de l'UPA — et on connaît les milieux ruraux, pas besoin de faire d'histoire — n'aiment pas Monsieur X qui est cultivateur, et que ces deux représentants sont assis dans un bureau?

Encore une fois, je ne comprends pas comment ils peuvent juger, dans un bureau, même le comité ad hoc, que l'égouttement n'était pas suffisant, puisque le type avait une terre qui était drainée. Les cas les plus frappants de ma région, sont pour la culture de pois verts, par exemple, principalement dans les régions de Varennes et Verchères. Excès de pluie, excès de pluie, excès de pluie, sur toutes les fiches.

On sait fort bien que c'est une région qui a été touchée très fortement l'an dernier par la pluie. Les fossés débordaient, les routes... En tout cas, il yavait un vallon qui passait.

Comment peut-on juger, quand on sait que c'est une terre qui avait du drain souterrain?

M. Toupln: Si le cultivateur veut faire réviser son cas, il nous écrit et nous dit: Je veux faire réviser mon dossier 1974, concernant les pois verts, pour telle, telle raison. S'il a un fait nouveau, on l'admet et on le soumet au comité de révision qui l'envisage.

M. Vellleux: Justement, le comité de révision — je veux revenir là-dessus — quant à ceux qui sont dans ce comité de révision, vous dites que ce sont des gens de l'UPA. Je n'ai rien contre l'UPA.

Dans ma région, il y a quand même un groupe de producteurs et l'UPA n'aime pas trop cela. Mais c'est fait comme cela, dans ma région. C'est une constatation.

Il est vrai que le nom du producteur n'est pas sur le dossier lorsqu'il est présenté aux deux personnes en question. Je vous le concède, sauf que, lorsque vous avez des producteurs de grain industriel qui ne veulent rien savoir de l'UPA et que ces dossiers passent devant les deux gars de l'UPA, en révision, je pense que vous vous imaginez quelle sorte de réponse est donnée par le comité de révision. Je laisse cela à votre évaluation.

M. Lessard: Mais, M. le Président...

M. Toupin: Je n'ai pas d'objection à écouter ce que vous dites pour former un comité spécial, lorsqu'il s'agit de cultures industrielles. Admettons que, dans les autres régions où on travaille jusqu'à maintenant, c'est pour les récoltes de foin, de grain, de maïs ensilé et de maïs-grain que les comités de révision ont été mis sur pied et que deux représentants de l'UPA font partie de ces comités.

Quand aux légumes de conserverie, au tabac, aux pommes, je n'ai pas d'objection à faire un comité de révision qui serait constitué de producteurs, de responsables...

M. Vellleux: D'accord. Si je vous comprends bien, pour résumer, pour être clair, lorsque arrivera la production maraîchère, vous êtes prêts à prendre des gens spécialistes de la production maraîchère pour faire l'analyse de la révision.

M. Toupln: Exactement.

M. Vellleux: Lorsqu'arrivera le temps de la production de grains industriels, c'est la même chose, c'est l'Association des producteurs de grains industriels qui enverra quelqu'un. Je suis très heureux d'avoir gagné cela aujourd'hui. Je vous en rend hommage. Vous êtes un homme de décision. Continuez comme cela.

M. Fraser: Pour l'an passé, le comité était-il le même pour les autres choses que pour les pommes ou avez-vous eu un comité spécial pour les pommes? On m'a fait connaître une dizaine de cas.

M. Toupln: Je vais vous donner le tabac à cigarettes où il y avait trois cas en révision. Cela a été fait avec les producteurs de tabac, M. Ratz, M. Vincent et M. Massicotte, qui est régisseur chez nous, et M. André Gagnon de Longueuil.

On paiera les pommes pour la première fois demain. S'il y a des cas de révision, je suis prêt à organiser un comité formé de pomiculteurs pour étudier ces cas.

M. Fraser: C'est cela que j'ai compris l'an passé, que ce seraient les pomiculteurs qui jugeraient les pomiculteurs. Cela ne s'est pasfait. Je suis déçu.

M. Toupin: Non, cela, c'est prévu.

M. Fraser: Est-ce que cela se faisait l'an passé? L'automne passé, j'ai dit à ces gars: Ecrivez une lettre disant que vous voulez aller en révision et cela va passer devant le comité de révision. Si cela ne s'est pas fait...

M. Toupln: On n'a pas encore eu les cas de révision pour les pom mes de l'année dernière. On va les avoir...

M. Fraser: Cela me surprend beaucoup. Il y avait sept ou huit cas et je connais les gars personnellement; ils vous ont écrit pour demander d'aller en révision.

M. Toupln: Vous parlez de 1973, non pas de 1974.

M. Fraser: Non, de 1974, l'an passé.

M. Toupin: On va régler les pommes. Pour la première fois, c'est la dernière récolte qu'on règle pour les indemnités. Les chèques vont partir demain. Les cultivateurs qui auront des cas de révision vont nous écrire s'ils en ont, et on formera un comité...

M. Fraser: II yen a eu, en 1973, comme cela. Ils

sont passés devant quel comité, celui des pomiculteurs ou celui de l'UPA?

M. Toupin: Cela devait être devant celui des pomiculteurs, dans ce temps.

M. Ostlguy: Est-ce que, de mon côté, je peux vous demander, au nom des producteurs de pois verts qui ont fait affaires avec la Conserverie Buis-sières Inc., parce que c'est toujours la même conserverie, dans une même région, Varennes et Verchères, qu'une révision de tous les dossiers... Vous pouvez vous adresser très facilement à la Conserverie Buissières Inc., à Verchères.

Ce sont tous des cas semblables. L'égouttement était insuffisant o u le sol était mal préparé. Que cela arrive sur une ferme, soit, cela peut arriver, mais que cela arrive dans deux municipalités rurales qui produisent du pois vert, quand même, je pense qu'il y a eu un peu exagération. Je vous demande, au nom de ces gens, parce qu'ils ne veulent pas s'assurer cette année, d'abord, s'il n'y a pas une possibilité de contacter la conserverie Bussières, elle a tous les dossiers en main. On ne peut pas rester là-dessus.

M. Lessard: N'avez-vous pas l'impression qu'il va avoir révision de très nombreux cas?

M. Ostiguy: C'est ce qu'on souhaite.

M. Lessard: Vous savez qu'on a discuté de ce problème en décembre dernier et qu'il y a de nombreuses critiques concernant la discrimination de la régie à l'intérieur des règlements et des estimations telles que pour l'égouttement, etc. qui sont pratiquement fondés sur un jugement.

M. Ostlguy: Chose assez étonnante, c'est que j'ai un groupe de producteurs faisant affaires avec Bussières et c'est toute la même attribution: il y a un autre groupe, dans les pois verts encore, qui fait affaires avec David Lord, de Saint-Jean, et c'est encore la même attribution. Ce sont les étendues qui ne sont pas bonnes. Pour les conserveries, c'est le même problème.

M. Lessard: J'ai deux cas, pas ici, quant à des délais d'avertissement. Il y a une personne qui a rendu son cas public, elle a atteint l'opinion des lecteurs, dans la Terre de chez nous du 19 mars 1975. C'est Mme Carrier, de Saint-Honoré-de-Beauce, qui donne un autre cas où il s'agit encore, à mon sens, de discrimination de la part de la régie. Elle écrit: Ayant fait une demande pour compensation de la perte du foin de l'été dernier, à cause du gel du sol qu'a connu la Beauce l'hiver précédent, on m'a envoyé un inspecteur. On m'a fait une fiche qui m'accordait47.4 tonnes. On a refusé le paiement de cette perte parce que je n'ai constaté les dommages qu'en commençant mes foins. Elle continue: Pourquoi alors avoir envoyé un inspecteur, avoir fait travailler chefs de bureaux et secrétaires pour établir une fiche pour me dire ensuite que j'aurais dû faire ma demande en mai? Pourquoi ne pas me l'avoir dit au téléphone quand j'ai fait ma demande? Bien sûr, dit-elle, cela donne des emplois, il faut bien dépenser l'argent quelque part. Suis-je la seule à ne pas savoir qu'il faut avertir en avril ou mai? Ayant lu le feuillet de publicité de la régie, si vous voulez, nulle part je n'ai découvert qu'il fallait avertir en avril ou mai. Il est bien écrit que l'avis de dommages doit être formulé à une époque où les dommages peuvent être normalement constatés."

Je me rappelle avoir discuté de cette chose, et que quand on parlait du délai d'avertissement, en décembre dernier, pour ceux qui régissent cette assurance, écrit-elle, il n'y a que les mots "sans délai" qui retiennent leur attention. Ils s'en servent à volonté. Or, que ce soit sur l'égouttement, que ce soit sur des délais ou que ce soit sur les engrais chimiques qu'ils doivent utiliser, cela m'apparaît passablement discriminatoire. C'est que c'est basé exclusivement sur le jugement des personnes à la régie.

M. Toupin: Dans le cas que vous me présentez pour le gel du sol, on commence à avoir des avis de dommages en I975, parce que c'est la première chose que les cultivateurs font quand la neige est fondue. Il faut qu'ils aillent voir si leur prairie de première année, pour laquelle on paie des travaux urgents, est gelée etqu'ils nous avertissent. Ce n'est pas rendu au mois de juillet qu'il faut que nous sachions qu'il y a eu du gel du sol dans tel et tel champ; c'est au mois de mai, et la date limite dans les règlements est fixée au 1er juin de chaq ue année, pour nous aviser du gel du sol. Cette dame n'était peut-être pas couverte pour le gel du sol, parce qu'il fallait être assuré deux années de suite. Quelqu'un peut s'assurer rien que les années où il y a gel du sol...

M. Lessard: Mais votre date du 1er juin... M. Toupin: Oui.

M. Lessard: ... l'avez-vous inscrite dans vos feuillets?

M. Toupin: Dans le règlement, oui.

M. Lessard: Et dans les feuillets que vous envoyez?

M. Toupin: Non. Elle était dans le règlement, l'année dernière aussi.

M. Lessard: Oui, mais dans les feuillets que vous envoyez aux agriculteurs...

M. Toupin: On a un calendrier qu'on remet à chaque assuré au moment de la vente, et chaque mois, c'est marqué dedans. La dernière date pour l'avis de dommages pour gel du sol: 1er juin. C'est sur le mur de la cuisine. On n'a pas fait de feuillet spécial.

M. Lessard: Un autre cas...

M. Vellleux: A un certain moment, il reçoit un feuillet disant: II faut que vous fassiez cela avant telle date, pour telle chose.

M. Lessard: II y a un autre cas, ici, qui a aussi été rendu public, dans la Tribune de Sherbrooke, du 17 mars 1975, où M. Jean-Pierre Patry écrit ce qui suit: Ayant semé, au mois de mai 1974, douze acres de céréales, j'en ai récolté, à l'automne, 1,350 livres, plus 100 balles de paille à 40 livres chacune, ce qui fait une valeur d'environ $100 pour les céréales et de $25 pour la paille, un total de $125. Ce champ aurait été censé produire, au minimum, 15,000 livres de grain, plus 300 balles de paille, soit une valeur totale d'environ $1,100. On attribue cette récolte, presque détruite, à un excès de pluie. C'est là qu'entre encore l'égouttement. Pour cultiver cette terre, écrit-il, avant l'ensemencement, il en a coûté l'achat de l'assurance-récolte, $65; labour, quatorze heures estimées à $8, donc, $112; hersage, douze heures à $8, donc $96; achat d'engrais chimiques, deux tonnes de 5-15-15, $250; achat des grains de semence certifiés: $110.40; le battage: $45, soit un grand total de $678.40 pour les dépenses.

Savez-vous ce qu'il aobtenu de la régie? $68.67.

M. Toupin: C'était sa perte. On ne peut pas payer plus que cela. L'assurance-récolte est faite pour couvrir les coûts de production...

M. Lessard: Un gros chèque de $68.67.

M. Toupin: ...et on ne paie pas pour la paille, on paie pour le grain. C'est assuré pour le grain. Il compte sa paille, tout cela. C'est dommage qu'on n'ait pas toujours...

M. Lessard: La paille ne fait pas un gros montant. Enlevez la paille, calculez le grain, $68.67 et le coût de $678.40, qui concernait exclusivement ses dépenses. Il calculait, exclusivement, ce que cela lui a coûté.

M. Toupin: Donne-t-il le pourcentage de perte qu'il a eu?

M. Lessard: Malheureusement, je ne l'ai pas.

M. Toupin: Maintenant, il a fallu qu'il ait de l'argent...

M. Lessard: II y a une chose et c'est pour cela que c'est tellement contesté. Je pourrais reprendre la discussion que j'ai eue tantôt, quand on a discuté de l'assurance-récolte — et j'utilise son terme — c'est que les producteurs commencent à avoir leur maudit voyage.

M. Toupin: Vous savez, on pourrait parler longtemps des problèmes dans le champ. Seulement il a fallu qu'il ait de l'argent quelque part parce qu'on a ramassé $5 millions des cultivateurs et on a versé $20 millions d'indemnités dans le champ. Il a fallu qu'il y en ait quelque part.

M. Lessard: Combien en avez-vous ramassé?

M. Toupin: $5 millions en primes et on a versé $20 millions...

M. Lessard: Oui, mais depuis quelques années, vous êtes en train de vous reprendre, particulièrement depuis l'an dernier. Vous avez établi des critères extrêmement sévères, où vous avez établi de la discrimination, parce que cette année, vous arrivez avec un surplus de $800,000. On se demande si vous n'êtes pas en train de vous reprendre pour toutes les années.

Le Président (M. Lafrance): On va s'entendre avant de donner le droit de parole à quelqu'un d'autre. Je constate qu'il est six heures. Il semblerait qu'il y a d'autres questions. Alors, si vous êtes d'accord, on reviendra à 8 h 15 avec le même programme.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 8 h 15.

(Suspension de la séance à 18 heures)

Reprise de la séance à 20 h 22

M. Lafrance (président de la commission permanente de l'agriculture): A l'ordre, messieurs!

Nous reprenons l'étude des crédits, toujours au programme 4. Le député de Huntingdon avait demandé la parole à la suspension de la séance, à 18 heures, et le député de Verchères par la suite.

M. Fraser: Je voudrais poser une question à propos de la date limite pour avertir la Régie de l'assurance-récolte pour les récoltes comme le pois vert. Les gars ne s'aperçoivent pas qu'il y a des dommages et, quand la récolte est finie, ils reçoivent la pesée de leur récolte et ils savent que c'est loin de ce que cela devrait être. Des fois, il est trop tard pour avertir la régie qu'il y a une perte de récolte. Ils perdent tout.

Est-ce qu'on ne peut pas mettre une date limite, lorsque la récolte est prise du champ? S'ils s'aperçoivent, à ce moment-là, qu'il n'y a pas de récolte, ils avertissent la régie, ils poursuivent en conséquence.

M. Toupin: Je ne sais pas comment on pourrait le faire, avec les règlements que nous avons aujourd'hui.

M. Fraser: C'est ce que je veux, qu'on change les règlements pour que ce soit à la date où la récolte est sortie du champ, que le gars le sache, il peut voir qu'il y a des pois, mais il ne sait pas combien. Il n'est pas pour ouvrir chaque petite chose pour voir s'il y a trois pois dedans, ou quatre, ou s'il y en a dedans.

M. Toupin: C'est parce que nos avis de dommages, tels qu'ils sont rédigés, disent qu'il faut que le cultivateur nous avertisse quand il s'aperçoit qu'il y a une récolte qui va avoir une perte de rendement. On va le constater dans le champ pour connaître la cause de l'ampleur des dommages. Quand quelqu'un nous avise quand toute sa récolte est engrangée, dans la grange ou à l'entrepôt ou à la conserverie, on appelle cela un avis de perte de rendement, mais la régie n'a pas été capable de contrôler, dans ce temps-là, la raison pourlaquelle il y a eu une perte de rendement, si c'est une cause assurée. C'est cela, la difficulté que je ne suis pas capable de comprendre.

M. Fraser: Mais il faut que ce soit réglé d'une manière ou d'une autre. Si un gars paie une prime d'assurance pour un tel rendement, s'il n'a pas eu le rendement, il devrait être payé. Une cause ou une autre, il y a certainement une cause.

M. Toupin: Mais il faut qu'un avis de dommages soit donné à une période de l'année où la régie peut constater le dommage. Cela serait simplement une perte de rendement qui serait rendue sur la pesée à la conserverie.

M. Fraser: Les pois verts se récoltent de bonne heure. Ce n'est pasen octobre ou en novembre, c'est en juillet et août que c'est récolté. Je ne sais pas si c'est juste et quelles sont les causes. Je l'ignore.

M. Toupin: De toute façon, je vais prendre note de votre recommandation et on en reparlera.

M. Fraser: II y avait 27 ou 28 personnes qui étaient assurés par l'entremise de la Green Giant de Sainte-Martine et elles n'ont pas été payées, ni l'une ni l'autre.

Le Président (M. Gratton ): Le député de Verchères.

M. Ostiguy: M. le Président, pour faire suite au député de Huntingdon, je voudrais parler un peu de la façon que la régie reçoit les avis de dommages. C'est un autre problème. Au moins un producteurde betterave à sucre de mon comté l'a déploré. Il semblerait que, le 21 octobre, il aurait avisé la Régie de l'assurance-récolte à Longueuil qu'il y avait des dommages. Il n'avait pas eu de nouvelles, les 5 et 6 novembre. Le 18 novembre, il a téléphoné à Montréal, le numéro de téléphone était 873-4224, et c'est bien celui de la Régie de l'assurance-récolte à Montréal. M. le président de la régie m'écrit: "Dois-je quand même vous signaler que, suite à la situation de 1973, les avis de dommages à Longueuil ont été colligés par la téléphoniste dans un grand livre."

Auparavant, il disait qu'il n'avait jamais reçu d'avis partéléphone. Mon producteurde betterave à sucre m'a quand même apporté une photocopie du compte de téléphone. Si un producteur ou un cultivateur, quelle que soit sa production, donne un avis de dommages par lettre ou par téléphone, il est possible qu'il y ait des erreurs, il faut l'admettre, on est tous des humains. Si le type, en date du 5 novembre — je pense que la date limite était le 30 octobre — dit qu'il l'a fait le 21 octobre, ne trouvez-pas qu'on tente d'être un peu rigide sur les avis de dommages pour un type...

M. Toupin: Dans un cas comme ça, je dirais...

M. Ostiguy: ...qui avait 16 1/2 acres de betteraves à sucre? Il n'a récolté que 100 tonnes de betteraves pour ses 16 acres, quand on sait que le rendement moyen, à la raffinerie de sucre, était de 14 tonnes; c'est donc dire qu'il a 100 tonnes de perte. Cela m'apparaît rigide de la part de la Régie d'assurance-récolte. C'est un cas que je vous soulève. Il y en a d'autres semblables. Il me semble qu'un agriculteur s'assure et que les représentants de la Régie d'assurance-récolte devraient être un peu plus flexibles pour une question de journées, pour trois ou quatre jours.

Je comprends que, si on n'établit pas des barèmes, cela va être un laisser-aller, mais quand il y a un, deux ou trois cas particuliers dans des régions, il me semble qu'on devrait quand même les considérer. Le gars a payé son assurance-récolte. Il a eu des dommages.

Est-ce que vous avez une position très rigide, dans vos avis de dommages, ou si vous êtes flexible et non pas rigide?

M. Toupin: Autant que possible, et vous serez d'accord avec moi, quand il y a une date limite pour donner un avis de dommages, par exemple, pour le gel du sol, c'est le 1er juin, pour une modification de programme, c'est le 1er juillet, et le cas que vous me donnez, c'est le 30 octobre, pour le maïs-grain et pour la betterave sucrière, c'est la date limite.

Si le type a donné son avis de dommages et peut prouver par son compte de téléphone qu'il l'avait donné le 21 octobre, il y a peut-être eu une erreur de la part de l'employé, à Longueuil, qui n'a peut-être pas enregistré l'avis de dommages qui est entré. Je crois que c'est un cas qui pourrait être révisé.

Il ne faudrait pas être trop flexible, non plus, dans le cas des avis de dommages. S'il faut faire respecter le règlement, si la date indiquée est le 30 octobre, on ne pourra peut-être pas en recevoir, à moins que cela tombe un samedi ou un dimanche, quelque chose comme cela. On ne devrait pas être obligé de recevoir des avis de dommages après la date limite fixée dans le règlement.

M. Ostlguy: C'est cela qui arrive. C'est la question. Est-ce que la régie a l'intention de toujours être rigide comme cela, ou peut quand même être un peu flexible? Ce sont des agriculteurs. Il y a des situations...

M. Toupin: Disons que, l'année dernière, pour le gel du sol, la date limite était le premier juin. A cause de la saison du printemps, on l'a étendue d'une semaine. On a donné jusqu'au 7 juin pour donner tout avis de dommages.

M. Ostlguy: On parlait d'assurance cet après-midi. Lorsqu'on est assuré pour une automobile ou pour une maison, je comprends qu'on doive rapporter l'accident le plus tôt possible à l'agent d'assurance, sauf que, si je ne le rapporte pas demain matin, si je le rapporte deux jours après, la compagnie d'assurance va quand même m'indemniser des dommages que j'ai eus. Tandis qu'avec la Régie de i'assurance-récolte, il semble qu'on veuille être très rigide et s'arrêter à une date.

M. Toupin: Je peux vous dire qu'à notre dernière assemblée de la régie, on nous a soumis justement des cas d'assurés qui avaient signifié leur avis de dommages deux ou trois jours en retard et la régie s'est réservé ces cas-là pour les étudier séparément. On n'a pas tenu compte du retard, on a donné un petit délai dans ce cas-là et on les a réglés.

M. Vellleux: Cela m'amène à poser une question...

Le Président (M. Lafrance): Le député de Saint-Jean.

M. Vellleux: ...au représentant de la régie sur les dates. Vous avez mentionné avant le souper au député de Saguenay que la réglementation prévoyait des dates où les semences devaient être faites et des dates extrêmes où les récoltes devaient être faites. Je ne sais pas si je vous ai mal compris, mais vous ayez semblé dire, à ce moment, que vous vous en tiendriez à ces dates et qu'il était difficile de déroger à ces dates. Est-ce qu'il y a des raisons parfois qui peuvent amener la régie à étendre, à prolonger la date pour les semences et à prolonger la date pour les récoltes?

M. Toupin: Oui, c'est ce que nous avons fait dans le nouveau règlement. Je vais vous donner un exemple: Pour quelqu'un qui assure du bléet qui assure de l'avoine ou de l'orge, la date limite pour le blé, c'est à la fin de mai; la date limite pour l'avoine, c'est le 15 juin. S'il a assuré ses céréales... S'il avait assuré simplement du blé, par exemple, s'il veut faire une négociation avec la régie, on va lui offrir d'assurer son avoine avant de lui payer la protection spéciale. Mais, la date limite qu'on considère pour les céréales, dans la province de Québec, c'est le 15 juin et, s'il n'a pas été capable d'ensemencer son champ de céréales le 15 juin pour l'avoine et l'orge, la protection spéciale, on pourrait la lui payer avec cette nouvelle disposition du bill 20.

M. Vellleux: Ce qui me fait peur dans les dates qui sont fixées comme cela, par règlement, c'est que c'est la même date qu'on retrouve pour tout le territoire du Québec. Vous n'êtes pas sans savoir que — je parle pour ma région, je n'ai pas une vision provinciale, j'ai plutôt une vision locale ou régionale — dans ma région, parfois, les semences peuvent se faire plus tard, compte tenu du problème des inondations qu'on peut avoir dans le Richelieu. C'est dans la rivière Richelieu, non pas dans la rivière Saint-Jean, comme pensait le chef de l'Opposition à certains moments, dans la rivière Richelieu il y a des inondations à chaque année. On va régler cela prochainement, les inondations, mais tant que ce n'est pas réglé, parfois les semences peuvent se faire pi us tard dans la région chez nous et on sait que dans la région chez nous, l'hiver arrive plus tard que dans d'autres régions, qu'il s'agisse de mentionner la Gaspésie et l'Abitibi. Lorsqu'on fixe une date identique qui couvre à la fois le centre du Québec, l'Abitibi, le Saguenay-Lac-Saint-Jean et la Gaspésie, cela peut jouer des tours dans des régions comme la nôtre.

M. Toupin: Je suis d'accord avec vous que la régie devrait établir des dates différentes pour différentes régions de la province. Mais, pour la première année d'assurance, cette année, on a mis une date fixe pour toute la province. Mais on devrait faire cela par région. Les semences finissent plus tôt dans la région de Montréal et les récoltes finissent plus tard aussi dans la région de Saguenay, du Bas-du-fleuve et de l'Abitibi.

On a une disposition dans nos règlements qui dit que la régie peut étendre la date limite à la condition qu'on modifie le rendement. Parce que quelqu'un qui assure 50 minots d'avoine, s'il les sème à temps, s'il est quinze jours en retard, il ne pourra peut-être pas s'attendre d'avoir le même rendement. Alors, le Conseil de la production végétale, le CPVQ, recommande, pour le maïs-grain, que quelqu'un sème le maïs-grain après le 21 mai. Notre date limite, c'est le 5 juin.

Je n'ai pas d'objection à assurer du maïs-grain après le 5 juin, mais on ne pourra pas donner le même rendement que s'il le semait dans le mois de mai.

M. Vellleux: Si je vous comprends bien, c'est que, peu à peu, compte tenu des années d'existence de la Régie de l'assurance-récolte, vous prévoyez être capable, l'an prochain, de déterminer des dates par région avec des rendements par région, nécessairement.

M. Toupin: Certainement.

M. Ostiguy: Vous n'avez pas peur, M...

M. Vellleux: C'est une bonne nouvelle, en tout cas, pour la région.

M. Toupin : C'est parce que j'ai rencontré dernièrement des gens du Lac-Saint-Jean et ils m'ont souligné que le 25 septembre n'est pas assez tard pour récolter leur avoine. C'est sûr, il va falloir étendre leur période de récolte. C'est d'accord pour la région de Trois-Rivières et Montréal, mais, dans le Bas-du-fleuve, le 25 septembre, la plupart des récoltes ne sont pas entrées.

M. Vellleux: On va vous faire venir plus souvent. On règle les problèmes.

M. Ostiguy: Vous ne craignez pas que, l'an prochain, on se retrouve peut-être, en n'ayant pas appliqué cette réglementation par région, avec des cas non réglés, des casen suspens comme cette année?

M. Toupin: Non.

M. Ostiguy: Vous savez que, dans la région de Montréal, actuellement, les semailles sont déjà commencées?

M. Toupin: Oui.

M. Ostiguy: Ici, dans la région de Québec, on est encore sur la neige.

M. Toupin: Maintenant, pour vous mettre en forme, je vais vous expliquer comment on va faire pour la vente cette année, en 1975. Vous savez, on a eu une nouvelle loi qui a été adoptée le 24 décembre 1974. Il a fallu préparer onze règlements en conformité avec cette nouvelle loi. En plus de cela, il a fallu entraîner les vendeurs pour vendre de l'assurance dans les mois de mars et avril 1975, pour l'année d'assurance en cours. Ce que la régieenvisage, c'est de changer ses méthodes de vente. Je pense que je vais être d'accord sur ce que disait le député de Montmagny-L'Islet cet après-midi. Nous avons douze bureaux régionaux dans la province et, dans chaque bureau régional, il y a un préposé aux réclamations et un préposé à la vente. Ce sont généralement des agronomes, des techniciens agricoles ou encore des gens qui sont habitués dans la vente.

Au mois d'août 1975, ceux qui sont dans la vente, comme ils ont moins de travail à faire que ceux qui sont dans les réclamations, vont faire la visite de leur territoire et vont rencontrer chacun des cultivateurs pour leur demander s'ils sont intéressés à s'assurer pour l'année 1976.

S'il dit oui, on va faire son plan de ferme, on va visiter sa ferme, on va savoir s'il est drainé. On va pouvoir faire l'échantillonnage chez lui, on va connaître ses rendements. Il y aura au moins deux maux de têtes qui seront disparus pour le producteur et pour la régie. On va avoir plus de précision dans les étendues et on va avoir plus de précision dans les rendements. On va connaître la capacité de production de sa terre. S'il paie sa prime avant le 31 décembre I975, on pourra peut-être lui accorder un rabais de 15% à 20% sur sa prime pour l'année d'assurance I976...

M. Vellleux: Est-ce que la prime va être identique pour celui qui a une terre drainée et celui qui a une terre non drainée ou si cela peut différer?

M. Toupin: C'est un problème que la régie n'a pas encore étudié.

M. Vellleux: C'est parce qu'un gars qui a une maison en bois, cela lui coûte plus cher, normalement, en assurance qu'une maison de pierre.

M. Toupin: II faudra faire attention, par exemple, dans les terres drainées, parce que j'ai vu des cas où il y avait plus de gel du sol dans une luzer-nière qui était drainée souterrainement, parce qu'il n'y avait pas d'égouttement de l'eau de surface. On a eu des cas de gel du sol à payer dans la luzerne, où il y avait du drainage souterrain. Il ne faut pas dire q ue cela règle tous les poblèmes.

M. Vtilleux: Ce problème de drainage, pas de drainage, mais...

M. Toupin: D'égouttement superficiel...

M. Vellleux: Oui. On a une rencontre la semaine prochaine. On va le régler.

Le Président (M. Lafrance): L'honorable député de Lotbinière.

M. Massicotte: M. le Président, est-ce qu'on pourrait avoir, par exemple.en 1974, le nombre total d'assurés, le nombre de réclamations qui ont été réglées à la première demande, le nombre de révisions et voir même aussi les possibilités d'annulation de demandes, s'il y en a?

M. Toupin: Je les ai donnés ce matin. A quelques-uns près, il y a eu 10,000 assurés. On a payé, cette année, pour $1,700,000 d'indemnités et les primes ont rapporté $2,700,000. La régie prévoit débourser encore $200,000 pour régler les dossiers en révision.

M. Massicotte: D'accord! Maintenant, ce que je voulais aussi, c'était pour faire une proportion entre le nombre de réclamations qui ont été réglées à la

première demande, et le nombre de celles qui ont été réglées aux révisions.

M. Toupin: C'est à peu près 5%, grosso modo, à peu près 500 cas de révisions.

M. Veilleux: Est-ce que c'est trop tard pour envoyer les demandes de révision à l'heure où on se parle, celles de 46 cas?

M. Toupin: Non. On n'a pas fixé de date limite pour la révision jusqu'à maintenant, mais il va falloir en fixer une dans un avenir rapproché.

M. Veilleux: Si je leur dis: Lundi, envoyez cela. Il ne sera pas trop tard?

M. Toupin: Non.

M. Lessard: ... rester bloqué...

M. Toupin: Là, il faudrait que tous les cas...

Le Président (M. Lafrance): L'honorable député de Verchères.

M. Ostiguy: Pendant le souper, le président, qui ne peut prendre la parole, étant président, me signalait que, dans son comté, le comté de Rivière-du-Loup, des réclamations ont été faites le 1er novembre, ou plutôt un avis de dommages a été refusé à un cultivateur, tandis que l'avis d'un autre cultivateur donné le 10 novembre a été accepté. Comment peut-on définir cela?

M. Toupin: Je ne peux vous comprendre tout de suite, sans avoir le dossier. Il y a peut-être eu une raison que je ne connais pas. Je n'ai pas le dossier devant moi, mais...

Le Président (M. Lafrance): Dommage que je ne sois pas capable de parler. De toute façon, je vais vous contacter.

M. Veilleux: Prenez la parole pour deux minutes.

Le Président (M. Lafrance): Non. M. Lessard: Pour cinq minutes.

Le Président (M. Lafrancj): Non. Par expérience et par acquis de conscience, j'ai déjà fait cela et j'ai été obligé de me faire remplacer en permanence sur la commission. Alors, je n'entrerai pas dans le débat.

Alors, programme 4. Adopté?

M. Veilleux: On peut aller vous remplacer deux minutes.

Le Président (M. Lafrance): Non. Le député de Témiscouata-Kamouraska.

M. Pelletier: Je ne sais pas si le président de la régie est conscient que, dans Kamouraska, les se- mences peuvent même débuter le 20 juin. Or, jusqu'à maintenant, vous prolongez les délais jusqu'au 15 juin. J'ai eu des remarques, des appels à ce sujet, et je voulais en faire mention. Si vous en tenez compte jusqu'au 20 juin, c'est très important dans le territoire de Témiscouata-Kamouraska. D'accord?

Le Président (M. Lafrance): Le ministre de l'Agriculture.

M. Ostiguy: Je voulais tout simplement signaler que cette discussion a été très amicale, très cordiale. J'espère que vos hauts fonctionnaires des bureaux régionaux prendront le temps de lire le journal des Débats, les discussions échangées aujourd'hui à cette table...

M. Veilleux: On va leur en envoyer un exemplaire.

M. Ostiguy: ...et plus précisément au bureau régional de Longueuil. Ils en ont besoin. Ils ont besoin de lire.

M. Veilleux: Oui.

M. Ostiguy: Je pense que le député de Saint-Jean et le député de Verchères vont prendre soin de leur envoyer des exemplaires du journal des Débats.

M. Veilleux: Pour être sûr qu'ils le recevront, on va aller le leur porter et on va se faire donner un reçu comme quoi ils l'ont effectivement reçu.

Le Président (M. Lafrance): Le ministre de l'Agriculture.

M. Toupin: En terminant, j'ai noté personnellement un certain nombre de problèmes qui rn'appa-raissent fondamentaux, notamment celui des acra-ges, et je pense que la régie a donné des explications. Les attributions, cela crée un problème assez sérieux, les dates de semis également et aussi les dates d'avis de dommages.

Alors, dans la révision de la programmation de 1976, la régie et le ministère verront à corriger dans le plus bref délai ces différentes anomalies, ces différents problèmes pour ainsi, l'an prochain, avoir des programmes plus conformes aux intérêts des producteurs.

Je voudrais remercier les membres de la régie, d'avoir bien voulu, notamment M. Blanchet, je pense, répondre aux questions et donner également les précisions. Je le fais au nom de la commission, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Programme 4, adopté.

M. Veilleux: On est applaudi M. le ministre, c'est rare.

Le Président (M. Lafrance): Programme 5.

Commercialisation agricole

M. Lessard: Au programme 5, M. le Président, est-ce que le ministre a des remarques générales à faire?

M.ToupIn: M. le Président, j'ai avec moi, ce soir, le président de la Régie des marchés agricoles du Québec ainsi qu'un des vice-présidents. Est-ce qu'on pourrait regarder le programme 6 et inclure dans le programme 6, le programme 5? Les deux pourraient se faire en même temps, parce que les deux touchent la commercialisation.

Le Président (M. Lafrance): Aucune objection si les membres de la commission ne s'y opposent pas. Cela peut se discuter globalement et être adopté globalement par la suite.

M. Toupin: Les deux touchent à la commercialisation, essentiellement.

Le Président (M. Lafrance): D'accord?

M. Toupin: Et je ne verrais pas d'inconvénient à ce qu'on verse de temps en temps d'un programme de commercialisation du ministère à un programme de commercialisation de la régie.

Le Président (M. Lafrance): De toute façon on vous l'accorde parce que c'est toujours ce qui se fait.

M. Toupin: On peut commencer par le programme 5.

M. Lessard: M. le Président, c'est plus particulièrement au programme 5, mais je pense qu'il est toujours possible aussi d'obtenir des informations supplémentaires de la part du président de la Régie des marchés agricoles. D'abord, une discussion, en fait une mise au point qui sera générale pour demander au ministre certaines informations par la suite, concernant tout le dossier agro-alimentaire qui, nous en conviendrons, est un dossier fort important à l'intérieur du secteur agricole. Parce qu'on en conviendra, le producteur, au niveau primaire, s'il n'est pas assuré d'être présent au niveau de l'agro-alimentaire ou au niveau de la transformation, risque d'avoir des problèmes considérables et je pense qu'à plusieurs reprises, le ministre l'a souligné.

Or, quand je dis que l'agro-alimentaire est important, on sait que cela équivaut en fait à des dépenses totales ou à un marché de près de $3 milliards par année. L'avantage que nous avons, comme d'autres pays d'ailleurs, quand nous parlons de l'agro-alimentaire, c'est que le marché est là. Le marché est existant, le marché, c'est l'ensemble des Québécois qui l'assurent.

Si on prend ce dossier général de $3 milliards par année, on constate ceci: la part de l'industrie secondaire dans le dollar alimentaire était de 44% en 1950. Elle est actuellement, environ, de 65% à 70% en 1974. Autrement dit, la part de l'agriculture primaire diminue sans cesse. Dans le dollar qui va à l'agriculture, il y a de plus en plus une forte partie qui s'en va au niveau de la transformation aux dépens du niveau primaire. Comme je le soulignais, la production agricole est, en grande partie, dépendante des possibilités de commercialisation dans un secteur ou dans l'autre. On vit le problème particulièrement en ce qui concerne le sirop d'érable.

M. Fraser: Question de règlement, M. le Président, vous mentionnez des chiffres, des pourcentages, sur quoi est-ce que c'est basé?

M. Lessard: Ces chiffres proviennent de Statistique Québec, Statistique Canada et d'un discours du ministre de l'Industrie et du Commerce dont j'ai parlé l'an dernier.

En fait, au niveau de la transformation — ce sont les chiffres du ministère de l'Industrie et du Commerce — on sait que le ministre de l'Industrie et du Commerce et le ministre de l'Agriculture ne s'entendent pas tellement sur ces chiffres, comme cela nous a été précisé l'an dernier, en particulier sur le fait que l'industrie de transformation agricole appartient aux étrangers alors qu'on ne contrôlerait strictement que 30%. On constate que, dans cette industrie, ce sont les grandes compagnies qui ont, en grande majorité le contrôle, que ce soit Kraft, Nestlé, Canada Packers, Swift ou Burns Food, etc. Pour les viandes, 15% des entreprises contrôlent 80% des ventes. Je serais heureux, suite à l'intervention du député de Huntingdon, de me faire dire, si les chiffres ne correspondent pas à la réalité, que c'est le cas, que mes chiffres...

M. Fraser: Ils sont exagérés...

M. Lessard: ...ne correspondent pas à la réalité. Dans les grandes entreprises de viandes, 15% de ces entreprises contrôlent 80% des ventes. Je pense, le ministre en est conscient, que, dans le secteur de la transformation, il va falloir que le producteur, au niveau primaire, prenne de plus en plus une place importante. De quelle façon? Ce sera selon les politiques du ministère.

Disons que, du côté primaire, grâce aux plans conjoints et aux coopératives, la mise en marché se fait particulièrement, pour 60% à 65% des produits agricoles, par les producteurs.

Au niveau secondaire, les agriculteurs ne contrôlent à peu près rien, sinon la Coopérative fédérée, où il se fait une transformation et où si on excepte le domaine du lait, dans la fabrication du lait industriel, à 90%, et du lait nature, ce sont les organismes agricoles. Au niveau de l'industrie de transformation, si on excepte ces deux secteurs, le min is-tre de I" Industrie et d u Commerce affirmait lui-même que les Québécois comme tels ne contrôlaient, com me intérêts québécois, que 30% de ce secteur et que 70% étaient sous contrôle étranger. Ce sont justement, pour répondre au député de Huntingdon, les chiffres donnés par le ministre de l'Industrie et du Commerce lors d'une conférence agroalimentaire au Château Champlain, le 1er novembre 1972.

Ce que je voudrais savoir du ministre, une fois que j'ai tenté de tracer la situation, si elle est pessimiste, et que le ministre me corrige ou corrige mes affirmations, en tenant compte de ces faits, c'est quelles sont les politiques du ministère de l'Agriculture, qu'il s'agisse de politiques d'achat, comme on en parlait hier, je pense, par l'intermédiaire des organismes publics, parapublics, etc.

Quelles sont les politiques du ministère de l'Agriculture pour favoriser le développement du secteur agro-alimentaire, mais en faveur des producteurs, soit en développant des coopératives à ce niveau ou d'autre façon? Est-ce qu'il y a une politique ou est-ce qu'on est conscient de la nécessité de le faire?

M. Toupin: M. le Président, j'ai déjà parlé très largement des programmes du ministère avant aujourd'hui. On peut énumérer les principaux, mais, avant, j'aimerais seulement donner quelques impressions sur les statistiques avancées par le député de Saguenay.

Il est vrai que la part du dollar que dépense le consommateur est de plus en plus réduite dans la poche du prod ucteur; de 42% ou 45% que c'était il y a sept, huit ou dix ans, c'est peut-être rendu, aujourd'hui, à 35% ou 36%. On parle de 35% dans les statistiques ou à peu près.

Il ne faut pas oublier une chose, c'est que la commercialisation des produits alimentaires, en 1975, ne se compare pas avec la commercialisation des produits alimentaires des années cinquante. Quand on allait chercher sa poche de pommes de terre à l'épicerie du coin, on partait de chez soi à pied pour aller la chercher cela coûtait moins cher pour la commercialiser.

Mais aujourd'hui, quand vous partez avec votre automobile, vous avez un terrain de stationnement, vous entrez dans un magasin à succursales, vous avez un carrosse qui vous attend, vous avez toute une gamme de réfrigérateurs qui vous conservent vos produits à l'état frais, à l'état congelé, à l'état transformé, de toute nature. Vous n'avez qu'à entrer dans les magasins à succursales pour savoir jusqu'où, aujourd'hui, on donne une transformation aux produits. C'est fantastique. On présente le lait sous mille et une formes; on présente les fruits transformés, à l'état nature, à l'état presque surnaturel. Aujourd'hui, on achète des oranges sans pépin, etc.

Il est évident que les coûts de commercialisation ont augmenté, ce qui ne veut pas dire, tout compte fait, que le producteur reçoit moins pour le travail qu'il fait aujourd'hui par rapport au travail qu'il faisait autrefois. C'est le consommateur qui en dépense plus, mais cela ne veut pas nécessairement dire que le producteur en reçoit tellement moins.

Mais il reste que, si les proportions s'étaient maintenues, il aurait fallu que les prix aux consommateurs augmentent d'autant, pour que le producteur touche autant, en termes de pourcentage.

Pendant ce temps, les revenus agricoles ont augmenté. La productivité agricole a augmenté, les fermes se sont consolidées, les entreprises, également, ont amélioré leur productivité et, ainsi, on a maintenu les coûts à l'alimentation à des prix abor- dables, au Canada, comparativement, par exemple, à ce qu'on peut retrouver dans certains pays d'Europe.

Ceci dit, M. le Président, je voudrais revenir sur ce que le député de Saguenay a affirmé, c'est-à-dire qu'il pouvait y avoir contradiction entre ce que le ministre de l'Industrie et du Commerce dit et ce que le ministre de l'Agriculture dit.

Le ministre de l'Industrie et du Commerce, l'an dernier, a expliqué assez clairement sa position et, par la suite, j'ai discuté avec lui, non pas des différences d'opinion que nous avions sur la façon dont il concevait le pourcentage d'entreprises québécoises dirigées par des non-Québécois, pour satisfaire les besoins de la transformation et de la distribution des denrées alimentaires. On est d'accord. Mais, lorsque vous entrez dans le domaine de la transformation, tous les produits consommés par les consommateurs québécois, ceux surtout qu'on ne produit pas au Québec — vous n'avez qu'à prendre le thé, le sucre, un tas de produits, fruits et légumes, qu'on ne produit pas ici et qu'on ne transforme pas ici.

Dans cette perspective, bien sûr que je suis d'accord que 65% ou 68% des entreprises ne sont pas nécessairement la propriété des Québécois. Mais quand vous prenez les produits faits au Québec, les produits agricoles québécois, en excluant ce qu'on ne produit pas, et qu'on va regarder les entreprises qui transforment ces produits, c'est un autre aspect qu'on donne à la statistique, c'est celui-là que je soutenais et c'est celui-là que je soutiens encore, la transformation des produits québécois.

Il y aurait avantage, bien sûr, que des entreprises québécoises achètent de l'extérieur des produits à l'état brut, les transforment sur notre territoire et les revendent, par la suite, aux magasins à succursales ou aux distributeurs, tout au moins. Mais, en ce qui concerne les produits fabriqués au Québec, les statistiques ne sont plus du tout les mêmes. Quand vous dites, par exemple, que... Pour la Fédérée, on les a donnée, l'an dernier, nous, l'an dernier, on se situait dans les 60%. Il faudrait que je regarde les déclarations que j'ai faites, je ledissous réserve, on se tenait, si ma mémoire est bonne, entre 60% et 65%. Le lait, il ne faut pas se le cacher, le lait est transformé par le Québec. C'est 40% de la production québécoise. Au moins, on contrôle ces 40%.

Le poulet, on le transforme en entier sur notre territoire. Les oeufs, c'est la même chose. Les fruits et les légumes à l'état frais, les pommes, les salades, etc., le jus de pommes, le cid re, ce sont des entreprises québécoises qui font cela, non pas les entreprises de l'extérieur. Mais, lorsqu'on entre dans les produits qui proviennent de l'extérieur, on est d'accord sur la statistique que le ministère de l'Industrie et du Commerce avance. Mais le ministère de l'Industrie et du Commerce est d'accord avec nous aussi, lorsqu'on dit, quand on parle des produits québécois, que cela veut dire cela en termes de pourcentage.

Les politiques que nous avons, grosso modo, sont de trois ans.

M. Lessard: Le ministre parle d'intérêts québécois, d'intérêts francophones...

M. Toupin: La Coopérative de Granby, c'est entièrement francophone. Vous parliez tantôt de la Coopérative Fédérée, cela vous apparaît peu de choses. Une entreprise qui met en marché pour $450 millions par année...

M. Lessard: Je n'ai pas dit que...

M. Toupin: ...cela commence à être fichument intéressant pour une population comme la nôtre, 6 millions d'habitants, qui réussit bien quand même à maintenir une entreprise dans le domaine de la transformation des produits avec un chiffre d'affaires de $450 millions. L'acquisition que vient de faire la Fédérée de Québec Poultry, va probablement porter son chiffre d'affaires de $400 millions à $500 millions. Cela commence à être des entreprises importantes. On ne regarde pas d'autres magasins à succursales, comme Provigo, qui est une entreprise essentiellement québécoise. On peut en nommer, comme cela, plusieurs autres. Ce ne sont pas de petites entreprises. Ce ne sont pas des entreprises qui ont des ramifications, comme peuvent en avoir, par exemple, IGA, Canada Packers ou, je ne sais pas, Agua Food, etc., mais ce sont quand même des entreprises qui jouent un rôle important dans le développement économique du Québec.

Les politiques que nous avons, au ministère, dans le domaine du développement agroalimentaire, sont actuellement de trois ordres.

Alimentation

M. Lessard : Cela va donner suite probablement aux réponses que le ministre me donne, j'aimerais demander au ministre s'il trouve normal que, dans le secteur de l'alimentation — je ne sais pas si les chiffres ont été changés, mais, je pense bien que, cela doit correspondre, à peu près, à la réalité québécoise encore actuellement — 23.1% de la valeur ajoutée dans l'industrie québécoise des aliments l'était par des entreprises sous contrôle francophone. Autrement dit, 23.1%, moins du quart de ce qu'on consomme, en fait, sont contrôlés par des entreprisesfrancophones, contre 34.1%, par des entreprises canadiennes-anglaises et 42.8%, par des entreprises étrangères. Ce sont là les chiffres qui avaient été donnés, d'ailleurs, par la commission Laurendeau-Dunton. Ces chiffres ont pu être modifiés, mais j'ai l'impression que, s'ils ont été modifiés, ils n'ont pas été modifiés en notre faveur.

M. Toupin: Quand vous englobez tout le secteur de l'alimentation, au complet, dans tous les domaines de la transformation, de la distribution, de l'entreposage, de la congélation, etc., il y a peut-être un minimum de réalité dans ces chiffres. Peut-être qu'ils sont changés, mais cela s'approche passablement de la réalité, probablement. Mais, le mot est peut-être un peu fort, il ne faut quand même pas se prendre pour d'autres. Nous sommes 6 millions d'habitants, ici, au Québec.

M. Lessard: On est habitué de ne pas se prendre pour d'autres.

M. Toupin: Oui. Surtout, le gros danger qui nous guette, ce n'est pas de s'habituer à se prendre pour d'autres, c'est de croire qu'on n'est pas comme les autres. C'est cela le grand danger qui nous guette.

M. Lessard: On ne se prend même pas pour ce qu'on est.

M. Toupin: Ces statistiques peuvent s'avérer justes, non seulement au Québec. Elles peuvent s'avérer justes dans plusieurs autres pays du monde également.

M. Lessard: La Suède, par exemple.

M. Toupin: Oui.

M. Lessard: La Finlande.

M. Toupin: II faudrait avoir les statistiques.

M. Lessard: Le Danemark.

M. Toupin: Oui, mais il faudrait que vous ayez des statistiques. Les entreprises américaines ne sont pas seulement sur le territoire québécois.

M. Lessard: La Suisse.

M. Toupin: Elles sont partout dans le monde, les entreprises américaines. Il y a des entreprises françaises qui sont partout en Europe. Il y a des entreprises italiennes qui sont partout en Europe. Je suis bien conscient, je suis bien d'accord que ces statistiques peuvent avoir un minimum de sens valable, véridique, mais cela n'empêche pas les entreprises québécoises de tenter de se donner une meilleure structure, à se consolider et à devenir de plus en plus fortes. Les entreprises multinationales au Québec, on n'en a pas beaucoup. On en a une ou deux, peut-être, contrôlées par des Québécois. Les multinationales, cela veut dire quoi encore? Cela veut dire avoir des filiales dans un ou deux pays du monde. On a combien d'entreprises comme cela? Deux ou trois au Québec, peut-être trois ou quatre. Au Canada, on n'en a pas tellement non plus dans l'ensemble, des entreprises multinationales, comme vous les appelez si bien..

Alors, il y en a plusieurs américaines et il y en a des européennes qui sont sur le marché canadien, sur le marché québécois et qui procurent de l'emploi aux Québécois, qui procurent de l'emploi aux Canadiens. Maintenant, est-ce que c'est dangereux à ce point? C'est une question qu'on devrait aborder ailleurs qu'à cette commission, parce que le but n'est pas de savoir si on doit contrôler les investissements étrangers ou pas. Le but de cette commission n'est pas non plus de savoir jusqu'où le Québec doit pénétrer dans le secteur des muntinationales. Le rôle de notre commission est bien plus de regarder comment les problèmes se posent en matière d'ali-

mentation, à compter de l'agriculture québécoise, à savoir quels sont les mécanismes que nous avons au Québec pour transformer ces produits et les mettre à la portée des consommateurs québécois.

M. Lessard: Alors, quelles sont les politiques?

M. Toupln : Les politiques, je vous disais, tantôt, qu'on a des politiques dans le domaine de l'agro-alimentaire, si on se situe au niveau de l'industrie. Jusqu'à maintenant, on a trois ordres: on a des politiques de recherche, d'analyse de dossiers, on a des politiques, par la suite, qui viennent compléter ces recherches, qui sont des politiques d'aide technique et, le troisième volet, c'est une politique d'aide financière.

Evidemment, je ne parle pas de toute la publicité qu'on fait, des campagnes de publicité qu'on fait, de promotions qu'on fait et de certaines initiatives qui sont prises dans le domaine des produits maraîchers, dans le domaine des bleuets, dans le domaine du sirop d'érable, etc. Je vous donne les trois grandes politiques. Nous ajouterons à ces politiques une politique d'intervention qui va venir au niveau d'une loi, une politique d'intervention dans le domaine des initiatives tant de transformation des produits agricoles que de la commercialisation des produits agricoles.

Le Président (M. Lafrance): Le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Pelletier: M. le Président, est-ce qu'il y aurait une possibilité de savoir le pourcentage dans le secteur du congelé, dans la viande congelée qui est vendue au Québec, qui vient de nos agriculteurs québécois, un pourcentage dans le secteur du congelé?

M. Toupin: Sans parler de pourcentage, vous parlez des viandes?

M. Pelletier: Du secteur des viandes.

M. Toupin: Oui, c'est peut-être là où on est le plus développé ou le plus faible. Dans le domaine des produits congelés, à tous les niveaux au Québec, on a presque...

M. Pelletier: D'après les informations, disons que c'est 1%.

M. Toupin: II n'y a pas une grosse consommation encore. Les tendances sont bonnes.

M. Pelletier: D'après les informations, il y a seulement 1% des produits du Québec qui sont transformés et congelés présentement.

M. Toupin: Des produits congelés transformés au Québec?

M. Pelletier: C'est cela.

M. Toupin: Je sais, par exemple, qu'on a une entreprise de volailles qui met en marché du produit congelé. On a quelques autres petites entreprises qui mettent en marché de ces types de produits. Ce n'est pas pour rien d'ailleurs que le plan agroalimentaire l'a dénoté très clairement. Notre présence...

M. Lessard: Est-ce que c'est le plan agroalimentaire ou la Société d'ingénierie Cartier? Est-ce que vous avez pris connaissance du rapport concernant ce secteur particulier des produits congelés? C'est la Société d'ingénierie Cartier qui a étudié le marché québécois dans ces produits.

M. Toupin: Puis?

M. Lessard: Ce n'était pas commandé par le ministère de l'Agriculture?

M. Toupin: Oui.

M. Lessard: Est-ce que vous avez pris connaissance de cette étude?

M. Toupin: Bien sûr. Vous allez la trouver dans le petit livre qu'on vous a remis. Lisez-le.

M. Lessard: Cela donne quoi?

M. Toupin: Vous allez trouver ces statistiques, toutes les données. Je vous le dis, notre présence est presque peu apparente dans le domaine des produits congelés.

M. Pelletier: M. le Président, il me semble que c'est un peu l'idée du ministre de l'Industrie et du Commerce qui laisse entendre qu'il serait intéressé de participer, sous forme de subventions, à aider la transformation des produits congelés au Québec en déterminant le pourcentage des produits québécois chez nos agriculteurs, qui ne sont pas assez transformés, si vous voulez.

D'après les études qui ont été faites, il y aurait environ 1% de ces produits de nos producteurs qui seraient transformés au Québec, dans les produits congelés, secteur de la viande principalement.

M. Toupin: C'est 1% des produits québécois... M. Pelletier: Québécois.

M. Toupin:... qui seraient des produits congelés, vendus au Québec et congelés au Québec.

M. Pelletier: C'est un peu l'idée du ministre de l'Industrie et du Commerce qu'il y aurait un marché à développer dans le territoire.

M. Toupin: C'est sûr, parce que la tendance de la consommation est très nette. Quand vous regardez les courbes à la consommation, les consommateurs, de plus en plus, cherchent à s'orienter vers la consommation des produits congelés. On est bas ici, au Québec, comparé à l'ensemble du Canada et des Etats-Unis.

M. Pelletier: Est-ce que le ministère de l'Agriculture a l'intention d'aider, de quelque façon que ce soit, à y participer, en zonant ou en orientant l'investisseur dans un secteur où il y a une production donnée, par exemple? Est-ce que le ministère de l'Agriculture peut apporter une aide technique ou...

M. Toupln: Oui.

M. Pelletier:... est-ce que vous avez cela dans votre programme?

M. Toupln: Oui. Non seulement on l'a, mais on a déjà des projets, un en particulier qui a été réalisé — un petit projet — dans la région de Montréal, qui est une usine qui va se spécialiser dans les produits congelés. Mais ce n'est pas beaucoup. C'est une petite initiative, mais on y a participé sous forme de garantie d'emprunt, sous forme d'aide technique et sous forme, également, d'analyse des dossiers, d'analyse de la gestion. Au fond, les trois politques que je vous ai données tantôt.

M. Pelletier: D'accord!

M. Toupln: Lorsque la société agro-alimentaire sera créée, on pourra devenir des participants actifs de ces types d'entreprise.

M. Lessard: Pour l'information des députés, particulièrement pour le député de Témiscouata, est-ce que le ministre accepterait de déposer l'étude de la Société d'ingéniérie Cartier, concernant le marché québécois dans les produits congelés? On y confirme, par exemple, en ce qui concerne la pomme congelée au Québec, qui est consommée au Québec, qu'elle provient surtout de l'Ontario et des Etats-Unis, que la grande partie — le ministre le confirme d'ailleurs — des légumes congelés au Québec provient, c'est-à-dire qu'ils sont achetés ici, par des compagnies étrangères, et sont transportés en Ontario ou ailleurs, et nous sont revendus par la suite.

M. Toupln: Oui.

M. Lessard: C'est là qu'est le problème, et je tenais à cette question. Il y a beaucoup d'études qui ont été faites par le ministère de l'Agriculture, concernant l'agro-alimentaire, mais on se demande si ce n'est pas dans l'intérêt du ministre de les cacher, ces études.

M. Toupin: M. le Président, cacher des études! Les études les plus importantes au ministère de l'Agriculture ont été rendues publiques. Tout le plan agro-alimentaire donne le portrait le plus exact que vous pouvez trouver, en 1973, de l'agriculture québécoise. Vous avez tout là-dedans. Vous avez également des études spéciales, dont l'une que vous avez dans les mains, et qui pourrait être déposée. Ce n'est pas un problème que de déposer des études. Moi, cela ne m'inquiète pas. Si les membres de la commission veulent avoir l'étude spécifique de- mandée par une firme sur tel produit en particulier, il n'y a pas de doute possible, ce sont des dossiers qui doivent être rendus publics. On a fait cela précisément pour que les Québécois connaissent la situation.

M. Lessard: C'est cela que je ne comprends pas. Je suis d'accord sur le fait que vous avez fait cela, à un certain moment, pour connaître la situation, mais ce que je ne comprends pas, par exemple, c'est que ces études demeurent à l'intérieur du ministère. On saitque, par exemple, souhaitant l'intervention des groupes québécois dans le secteur de la transformation, le ministère de l'Agriculture avait chargé la Société Cartier de la préparation de tout un projet dans ce secteur. Le 16 août 1972, un contrat fut signé avec la société, qui comprenait l'exécution, en fait, d'un projet en trois phases. Les firmes Victus Consultants, Operational Marketing Inc., Gelfand Derry ont étudié la phase 1, et ont étudié aussi tout le problème du marché québécois ou le marché de l'agro-alimentaire, surfout au niveau, naturellement, de la transformation.

J'aimerais savoir, étant donné qu'on est encore obligé de demander au ministre de rendre cette étude publique... Le ministre dit qu'il n'a pas d'objection à la rendre publique. C'est quand même le temps qu'on commence à gouverner un peu, publiquement au Québec, et qu'on informe les Québécois de ce qui existe dans la réalité de la transformation et de la congélation. Le député de Témiscouata soulève un problème qui est très grave...

M. Pelletier: Si le député de Saguenay me le permet, je n'avais pas terminé ma question au ministre de l'Agriculture. Est-ce que je peux continuer dans le même ordre d'idées?

C'est qu'advenant, par exemple, qu'arrive dans mon comté un investissement de l'ordre de $10 millions à $15 millions, pour la transformation des produits agricoles, comme le boeuf, à mettre sur le marché et des aliments congelés, ne trouvez-vous pas qu'il pourrait y avoir une contradiction entre la politique du ministère de l'Industrie et du Commerce, qui participe dans l'ordre, comme vous le savez, le ministère de l'Industrie et du Commerce et le fédéral jusqu'à 60% en subventions et tout à coup, on réalise que le territoire n'est pas fonctionnel au secteur donné.

Supposons que ce soit du mouton ou du boeuf ou quelque chose comme cela, y a-t-il un échange qui se fait entre le ministère de l'Industrie et du Commerce et le ministère de l'Agriculture pour orienter la politique des produits agricoles sur la transformation dans le domaine des mets congelés?

Je peux vous donner un exemple. Je peux aller au but. Présentement, une industrie est en construction dans mon comté. Elle produira 10,000 repas par jour de mets congelés. Elle aura besoin de 3,000 boeufs par année. Où va-t-elle les prendre? Va-t-elle aller les chercher à Montréal? Y a-t-il eu une rencontre avec le ministère de l'Industrie et du Commerce et le ministère de l'Agriculture pour savoir de quelle façon la politique du ministère de l'Agriculture s'oriente face à un tel projet?

M. Toupin: Je vais apporter des exemples pour démontrer la collaboration qu'il y a actuellement et celle qui sera encore plus grande dans l'avenir parce que le ministère de l'Agriculture va se doter d'un mécanisme vers lequel tous les dossiers agro-alimentaires se dirigeront et, à ce moment, le ministère de l'Industrie et du Commerce, par la SDI, jouera le rôle qu'il a à jouer, c'est-à-dire le rôle du financement, rachat d'intérêts, garantie d'emprunt, subvention et le gouvernement fédéral, également.

Le gouvernement fédéral, actuellement, notamment dans le domaine du lait, n'accepte aucun dossier sans qu'il n'ait été approuvé par le ministère de l'Agriculture dans le cadre de la loi ou du ministère de l'Expansion économique régionale.

La même chose se fait pour ces dossiers avec le ministère de l'Industrie et du Commerce actuellement.

Il y a d'autres dossiers qui ont été étudiés avant 1971/72 et qui ne parvenaient pas au ministère parce qu'on avait l'équipement qu'il fallait dans le secteur laitier, mais on n'était pas tellement équipé dans les autres secteurs. Il fallait d'abord que le ministère se dote d'un service d'analyse, ce qu'il a fait en 1972 en créant son service économique agro-alimentaire où on retrouve des spécialistes en gestion, en analyse de marché, en profil de consommateurs, etc, et maintenant, les dossiers reçus au ministère de l'Industrie et du Commerce sont dirigés vers ce service économique, lequel les analyse et fait des recommandations à la SDI. C'est la collaboration qui existe présentement et il y a eu, dans le passé, des dossiers agro-alimentaires qui ont été acceptés dans certaines régions du Québec et, à l'expérience, cela s'est avéré infructueux parce qu'on n'avait pas pris le temps, précisément, de voir toutes les sources d'alimentation, le comportement des marchés, etc. Mais maintenant, ces études sont faites au ministère chaque fois qu'un dossier nous est acheminé. Il arrive parfois que des dossiers peuvent passer tout droit à la SDI.

M. Lessard: Mais où en est...

Le Président (M. Lafrance): Le député de Huntingdon avait demandé la parole sur le même sujet. Le député de Huntingdon.

M. Fraser: A propos de tous les chiffres que le député de Saguenay a mentionnés tout à l'heure, cela veut simplement dire que tu peux prouver n'importe quoi avec des chiffres. Tu peux dire...

M. Lessard: Quand les chiffres font votre affaire.

M. Fraser: ...que cela prouve ceci ou l'inverse. Pour les économistes, c'est la même chose. Prenez quatre économistes et vous avez quatre réponses ou plutôt cinq ou six.

M. Lessard: C'est pour cela que le ministre veut nous organiser!

M. Fraser: Le ministre a dit: On prend pour quelqu'un parfois et c'est vrai parce que vous avez ici six millions de population dans une grande région et les transports des choses sont chers. Et un peuple de six millions est égal à la ville de Chicago. Les achats d'aliments pour la ville de Chicago sont égaux aux nôtres. Quelle est l'influence de la ville de Chicago sur le marché nord-américain? Pas grand-chose. Et notre poids dans le marché nord-américain? Pas grand-chose non plus.

M. Lessard: Que le ministre se le tienne pour dit. On peut faire dire n'importe quoi aux chiffres.

Le Président (M. Lafrance): Le député de Saguenay.

M. Lessard: Je reviens à ma question. Où en est rendu cette étude de la Société d'ingénierie Cartier? A quelle phase? Il y a eu la phase un.

M. Toupin: On va commencer par le début. Lorsque nous avons décidé au ministère, en 1972, de vous orienter vers l'agro-alimentaire, nous avons créé notre propre service de recherche et, par la suite, nous avons fait appel à des firmes spécialisées pour des secteurs donnés. Les principales conclusions se retrouvent dans un dossier qu'on a appelé une esquisse de développement agro-alimentaire au Québec. Le mot esquisse va de soi. C'était simplement l'ouverture d'une fenêtre sur le monde de l'agro-alimentaire dans lequel on ne se trouvait pas auparavant.

Maintenant, pour donner suite à tout cela, qu'est-ce qu'il fallait faire?

C'est bien d'avoir des études, c'est bien d'avoir un minimum de politique, mais il fallait aller plus loin, d'où l'idée d'une société qui a été discutée longuement et qui verra bientôt sa structure en place. C'est une première étape. Pour la deuxième étape, nous sommes en contact présentement avec tout le secteur agro-alimentaire au Québec et nous regardons, dans le cadre de ces études, comment on peut développer certains secteurs par rapport à certains autres secteurs. Quels sont les choix qu'on doit faire dans les investissements futurs, dans les investissements immédiats? On peut prendre des secteurs en particulier. Prenons le secteur, par exemple, des conserveries au Québec. Ni l'une ni l'autre, dans leurs structures actuelles, en termes de financement, en termes de "know how", en termes de technique de toute sorte, ne peut entrer dans un programme de produits congelés' pour le moment. Alors, il faut penser une structure pour cela. Nous sommes en contact avec elles. Dans le lait, on a fait un bout. Il reste encore quelques problèmes. Il s'agit de prendre un autre secteur maintenant et d'essayer de l'orienter. Il y a tout le secteur des abattoirs sur lequel on commence à travailler également.

Etape par étape, ce sont des dossiers qui s'acheminent graduellement vers, probablement, et c'est notre espoir, des initiatives nouvelles qui vont faire qu'on sera peut-être un peu plus présent dans ce secteur à l'avenir, mais c'est une étude qu'on a fait faire et dont on se sert, non seulement nous, mais tout le secteur agro-alimentaire présentement.

Le Conseil d'alimentation du Québec, par exemple, s'inspire de ces études présentement pour conseiller à ses membres l'orientation des investissements.

M. Lessard: Ce projet ou cette étude a coûté combien au ministère?

M. Toupin: Avez-vous apporté les chiffres? On n'a pas les chiffres, mais on me dit que c'est entre $150,000 et $175,000.

M. Lessard: C'est vrai que je possède l'étude faite sur la congélation, mais je n'ai pas celle concernant la transformation. Est-ce que le ministre a objection à nous fournir ces documents pour qu'on puisse être renseigné sur la situation, malgré le fait qu'il est vrai que le ministre, dans son document préliminaire, utilise une partie de ces études? Je pense qu'il serait quand même important qu'on sache d'où cela vient exactement et sur quelle base se fondent certaines affirmations qu'on retrouve dans le document du ministre.

M. Toupin: Oui. Je ne vois pas d'inconvénient. On va le prendre en note. Est-ce qu'ils sont disponibles, ces documents? On envoie cela au président de la commission. On s'organisera pour les distribuer à ceux qui voudront les avoir.

Boulangeries

M. Lessard: Dans le domaine de la boulangerie, où en sommes-nous rendus?

M. Toupin: On n'a pas fait d'étude, au ministère de l'Agriculture, sur les boulangeries. Le ministère de l'Industrie et du Commerce a des études là-dessus, mais nous, au ministère, nous n'en avons pas fait beaucoup. Je ne suis pas du tout en mesure, ce soir, de vous donner quelque opinion que ce soit sur le secteur des boulangeries.

M. Lessard: Est-ce que le ministre s'aperçoit que la pénétration américaine est de plus en plus forte dans ce secteur?

M. Toupin: C'est possible, mais je n'ai pas les données à ma disposition. Je sais qu'il y a plusieurs entreprises anadiennes françaises qui sont présentes, mais je ne peux pas aller plus loin dans le secteur, parce qu'on ne l'a pas approfondi au ministère.

M. Lessard: De toute façon, on peut espérer que SOOUIA va venir régler tous les problèmes.

M. Toupin: Non, il ne faut pas non plus rêverde ce côté. Il faut prendre une structure avec ses faiblesses et sa force et tenter de la faire travailler du mieux qu'on peut.

M. Lessard: AGRABEC? AGRABEC

M. Toupin: Sur le dossier AGRABEC, j'ai donné, en Chambre, une explication là-dessus. Le dossier

AGRABEC est un dossier, actuellement, qui est figé, à l'état latent, à cause du prix du soya sur le marché international. C'est le colza? On craint qu'il y ait découragement des producteurs et on attend que la situation se représente pour reprendre le dossier. C'est même possible qu'on reprenne le dossier avec une autre entreprise qu'AGRABEC.

M. Lessard: L'éventualité d'un investissement de $12 millions dans un projet d'usine est en suspens actuellement?

M. Toupin: C'est cela.

M. Lessard: Le ministre nous avait dit, l'an dernier, qu'il avait bien confiance en cette société.

M. Toupin: Oui. Je veux être bien franc avec le député de Saguenay; personnellement, je suis déçu que la chose ait pris cette tournure, parce que le dossier était très bien amorcé.

Sucre

M. Lessard: La raffinerie de sucre de Saint-Hilaire, cela va bien cette année? Vous participez au cartel?

M. Toupin: Oui, ç'a bien été cette année et on présume que cela va bien aller l'an prochain aussi.

M. Lessard: Tant que les prix seront aussi élevés.

M. Toupin: Oui, tant que les prix gardent un niveau raisonnable, évidemment.

M. Lessard: Le ministre est presque gêné lorsqu'il parle des profits presque excessifs...

M. Toupin: Je n'ai pas dit ça, M. le Président.

M. Lessard:... de la raffinerie de sucre, mais ça devrait nous aider à...

M. Toupin: La seule différence qu'il y a, c'est que l'entreprise du Québec verse plus que la moitié de ses profits aux producteurs.

M. Lessard: Voici, c'est qu'il faudrait quand même... je suis d'accord avec le ministre qu'un certain nombre de producteurs font de l'argent à cause du cartel et que le ministère participe indirectement au cartel par son contrat qu'il a signé avec Redpath Sugars Ltd. Cependant, le ministre doit aussi se rendre compte qu'il y a quantité de consommateurs québécois qui se font spolier à cause véritablement, de ce cartel. Si la raffinerie de Saint-Hilaire fait, aujourd'hui, des profits, comme vous dites, presque excessifs, il s'agit d'un secteur témoin qui nous démontre les profits excessifs des autres compagnies dans ce secteur du sucre en particulier.

M. Ostlguy : Cela reste à prouver parce que c'est un cartel, d'abord, parce que c'est en cour actuellement.

M. Lessard: Non, vous n'avez pas suivi les journaux, les contestations...

M. Ostiguy: Deuxièmement, la production de la raffinerie...

M. Lessard: Le fédéral semble mieux informé sur ça.

M.Ostiguy: C'est une production d'à peu près 5% de la consommatin québécoise...

M. Lessard: 6%, oui.

M. Ostiguy: Cela a même baissé en bas de 5%.

M. Fraser: A quel prix est vendu le sucre de la raffinerie de Saint-Hilaire à Redpath, le prix à la livre?

M. Toupin: C'est un prix basé sur une échelle évidemment, mais le sous-ministre va donner une réponse en tant que président de la raffinerie.

M. le Président, pour clarifier la situation en ce qui regarde la transaction de la raffinerie de sucre de Saint-Hilaire avec Redpath, le prix de vente du sucre à l'état brut, venant de la raffinerie de sucre de Saint-Hilaire à cette entreprise, varie et tient compte du prix du sucre mondial évalué quotidiennement, de sorte que, si le 30 octobre, le sucre sur le marché mondial, en livres sterling traduit en argent canadien, était de $0.70 la livre, le prix du sucre vend u par la raffinerie de sucre ce jour-là sera de $0.70. Nous évaluons, sur une base de six mois, allant du 1er octobre au 30 avril, le prix moyen pondéré qui devient le prix moyen pondéré que la raffinerie reçoit pour le sucre vendu à cette firme. On doit dire que, pour l'année qui vient de se terminer le 30 avril, cela a permis de passer du paiement au producteur de betteraves à sucre qui était de $20 la tonne en 1973 à $42, plus quelques cents, la tonne qui seront payés aux producteurs de betterave livrée à la raffinerie de sucre de Saint-Hilaire, qui ont livré en 1974.

M. Lessard: Est-ce que l'entreprise a été modernisée?

M. Toupin: II y a eu, au sein de l'entreprise, des modifications mineures jusqu'à maintenant, ayant trait à certains équipements qu'il nous fallait soit modifier ou changer. Quant à la modification de fond, c'est dans un processus d'évaluation, actuellement, aux divers niveaux du rouage gouvernemental.

M. Lessard: II me semble que cela avait été presque décidé l'an dernier lors de la discussion des crédits, le ministre nous avait confirmé qu'il avait l'intention de s'engager dans un programme de modernisation, exigeant plusieurs milliers de dollars.

M. Toupin: C'est le projet...

M. Lessard: $500,000 je pense.

M. Toupin: Je ne peux pas parler tout de suite là-dessus parce qu'on est, justement, en train de compléter... faire une programmation là-dessus et je ne voudrais pas trop m'avancer. L'objectif demeure, mais les moyens à prendre sont, présentement, à l'étude et je ne veux pas m'avancer plus pour l'avenir.

M. Lessard: J'ai l'impression que le ministre était plus avancé l'an dernier.

M. Toupin: Je dis exactement ce que j'ai dit l'an dernier, on avait trois étapes à franchir.

M. Lessard: Un an après.

M. Toupin: Mais, M. le Président, je suis bien d'accord, un an après. On a pris combien d'annéesà décider de construire une telle usine à tel endroit. Il y a des projets qui prennent cinq ans avant de voir le jour. Ce n'est pas un trop gros problème que de regarder où on va.

M. Lessard: Pour ça, je ne suis pas inquiet avec le gouvernement actuel.

M. Toupin: L'an dernier, je vous ai dit qu'on avait une étape de franchie et il fallait assurer le marché, alors on a réglé ce problème. Maintenant, il s'agit de voir à la modernisation et jusqu'où les producteurs sont intéressés à produire, etc.

M. Lessard: Est-ce qu'on a l'intention d'organiser la raffinerie de sucre, pour lui permettre de transformer du sirop d'érable en sucre blanc?

M. Toupin: La mécanique existante peut faire cela.

C'est déjà possible de faire cette opération.

M. Fraser: Est-ce une capacité de prendre plus de betteraves qu'il y en a déjà, par les contrats?

M. Toupin: La question que vous touchez, M. le Président, elle est fort pertinente et intéressante. Pour prendre l'exemple des contrats actuellement en cours avec la raffinerie de sucre de Saint-Hilaire, nous avons un peu pi us de 9,200 acres actuellement sous contrat, ce qui est une augmentation de pratiquement le tiers, par rapport à l'an passé et si nous avons une bonne saison de végétation, on peut espérer 100,000 tonnes et plus de betteraves, qui pourront être livrées l'automne prochain, à la raffinerie de sucre de Saint-Hilaire. Plus spécifiquement, la capacité de transformation actuelle de la raffinerie de sucre de Saint-Hilaire est aux environs de 160,000 tonnes de betteraves annuellement.

M. Fraser: Vous avez des réserves en capacité? M. Toupin: Oui, c'est exact.

M. Ostiguy: Je pense bien que cela doit dissiper le doute qui avait été semé l'an dernier, lorsqu'on avait signé une entente avec Redpath, parce que le but premier de la raffinerie, c'est justement la pro-

duction de la betterave sucrière, dans la région. Les producteurs de betteraves ne demandent pas mieux qu'à être bien payés. Ils ont été payés $42, presque $43 la tonne, cette année. Je pense que la raffinerie poursuit très bien ses buts premiers, pour lesquels elle a été construite.

M. Lessard: C'est-à-dire la participation au cartel?

M. Ostiguy : Le but premier pour lequel elle avait été construite, c'était pour aider à développer un secteur d'agriculture qui est la betterave sucrière.

M. Toupln: Le député de Saguenay arrive à des conclusions qui sont vraiment déconcertantes.

M. Ostiguy: II voit des cartels partout.

M. Toupin: Des cartels et des multinationales, c'est comme des étoiles.

M. Ostiguy: C'est comme son Massey-Ferguson, avec son 680%...

M. Lessard: Je n'ai pas compris, M. le Président.

Concernant les fruits, est-ce que le ministère de l'Agriculture participe au programme fédéral d'aide aux entreprises d'entreposage des fruits?

M. Toupin : Ce qui est arrivé, c'est que le Québec a entrepris ce programme en 1972/73 et le fédéral a exactement copié la politique québécoise là-dessus. Cette politique est disponible pour tout le Canada.

M. Lessard: Est-ce que vous participez? Elle est disponible actuellement...

M. Toupin: On ne participe pas actuellement. On a notre politique, au ministère, et le gouvernement fédéral a la sienne. Si une entreprise ou un producteur veut s'en prévaloir, il pourras'adresserà l'un ou à l'autre.

Actuellement, on a réglé pas mal de problèmes, en 1972/73.

M. Lessard: Donc, le Québec ne va pas chercher les montants d'argent fédéraux de ce côté-là, qui sont mis à la disposition des provinces, comme la Colombie-Britannique, le Nouveau-Brunswick, l'Ontario. Mais est-ce que le Québec obtient au moins une compensation, étant donné qu'il a établi un service semblable?

M. Toupin: On a établi une politique en 1972...

M. Lessard: Est-ce que vous obtenez la compensation?

M. Toupin:... qui a débouché sur des constructions, où on versait un octroi jusqu'à $100,000. Il y a je ne sais combien d'entrepôts qui ont été construits et une année après, ou une année et demie après, le gouvernement fédéral a mis une politique similaire à la disposition de tous les producteurs canadiens. Si un producteur québécois ou un transformateur québécois veut se prévaloir de cette politique, évidemment, il pourra le faire, parce que nous, ce que nous avions, c'était un programme de trois ans et il s'est terminé l'an dernier. Mais on est entré dans ce secteur avant l'Ontario, cette fois-ci.

M. Lessard: C'est-à-dire avant le fédéral.

M. Toupin: Avant le fédéral et avant les autres provinces du pays.

M. Lessard: Mais est-ce que le ministre obtient la compensation pour le fait qu'il ne participe pas au programme?

M. Toupin: Non. On ne l'a pas demandée.

M. Lessard: Donc, vous perdez de l'argent encore? Chevauchement des systèmes.

M. Toupin: Vous allez finir par me faire dire des choses que je ne voulais pas dire ce soir.

M. Lessard: Non, je ne veux pas vous faire dire des choses que vous ne voulez pas dire.

M. Toupin: Si on n'avait pas implanté ce programme, vous nous auriez reproché de ne pas nous occuper du secteur des fruits et légumes. On décide, en 1972, d'investir là-dedans $500,000, on construit quatre ou cinq entrepôts frigorifiques et l'expérience s'avérant concluante, le gouvernement fédéral met une politique sur pied, ensuite.

M. Lessard: D'accord.

M. Toupin: Je suis conscient qu'on a dépensé $500,000 et que le fédéral aurait probablement pu participer 50/50 dans ce programme-là. Le temps de négocier le programme, le temps de s'entendre sur ceci et de s'entendre sur cela, les carottes restaient dans les caveaux et pourrissaient et ne se vendaient pas. Alors on a décidé d'embarquer dedans. On appelle cela une initiative gouvernementale.

M. Lessard: Je ne blâme pas le ministre d'avoir eu une initiative gouvernementale. Je demande au ministre, un peu comme son collègue, M. Jérôme Choquette, s'il a l'intention de négocier avec le fédéral pour obtenir une compensation, étant donné qu'il a ses propres politiques.

M. Toupin: La politique, pour nous, c'est un programme de trois ans qui a atteint sa fin, qui a atteint son objectif. On l'a terminé l'an passé. Les producteurs qui voudront s'en prévaloir pourront aller au fédéral.

Si, d'ici trois ou quatre ans, les producteurs québécois vont chercher $500,000, au fédéral, on aura récupéré indirectement, sans le dire trop fort, ce qui nous revient comme...

M. Lessard: Maintenant, votre programme provincial n'existe plus?

M.Toupin: Non, on avait un programme de trois ans là-dessus.

M. Lessard: Reste-t-il actuellement le programme fédéral?

M. Toupin: Oui.

M. Lessard: Les producteurs québécois ont-ils actuellement accès au programme fédéral?

M. Toupin: Oui, c'est un programme canadien. Ils n'ont qu'à s'y inscrire, comme, à notre programme, d'ailleurs, où nous avons eu plusieurs inscriptions, mais on n'a répondu qu'à cinq ou six, parce que les autres ne correspondaient pas aux normes. Les mêmes normes ou à peu près existent au gouvernement fédéral, sauf que cela s'adresse plus à des syndicats. Les nôtres s'adressaient à des coopératives, à des syndicats et à des individus, à condition qu'ils répondent aux normes. On s'est opposé aux légumes des voisins.

Poulet et oeufs

M. Lessard: J'aimerais que le ministre nous fasse le point concernant une transaction entre, d'une part, le ministre de l'Agriculture et, d'autre part, une société de transformation de la viande ainsi que la Fédération des producteurs de volaille au Québec, qui s'est faite entre le gouvernement cubain et le Québec. On sait que le coût de cette transaction est estimé à $400,000. On en arrive à une estimation, en fait, à un coût de $1.2 millions qui devrait être défrayé, d'une part, par le ministère de l'Agriculture, d'autre part, par la Fédération des producteurs de volaille et, troisièmement, par les producteurs eux-mêmes. J'aimerais que le ministre nous fasse le point et nous dise quelle a été la compagnie intermédiaire entre la Fédération des producteurs de volaille, le ministre de l'Agriculture, les producteurs eux-mêmes et le gouvernement cubain.

M.Toupin: D'abord, les contacts ont été établis au départ par l'Association des abattoirs; par la suite, la Fédération des producteurs de volaille du Québec a rencontré l'Association des abattoirs; les deux ensemble en sont arrivées à la conclusion que cela pouvait être un marché valable. On s'est rencontré au ministère. On nous a fait la proposition et on nous a demandé de participer à ce programme. On leur a dit: II s'agit d'un programme d'exportation et, selon les ententes internationales, les gouvernements ne peuvent pas intervenir autant qu'ils le voudraient dans ces types de transactions. On leur a dit: Signez vos contrats avec Cuba, entendez-vous sur des cédules de livraison, etc. Nous, ce qu'on est prêt à faire là-dedans, c'est une forme de promotion.

Jusqu'à maintenant, la participation du ministère là-dedans s'est limitée à la promotion.

M. Lessard: Aucune participation financière?

M. Toupin: Pour le moment, aucune.

M. Lessard: D'ailleurs, justement, d'après les informations...

M. Toupin: J'exclus la promotion. On a mis de l'argent pour la promotion.

M. Lessard: La transaction a eu lieu?

M. Toupin: La transaction a eu lieu, mais le ministère n'avait rien à voir à la transaction. La transaction s'est faite par l'Association des abattoirs du Québec.

M. Lessard: II faut dire que tout cela s'est fait verbalement, d'ailleurs.

M. Toupin: S'est fait? M. Lessard: Verbalement.

M. Toupin: Je ne sais pas, il faudrait poser la question à l'Association des abattoirs.

M. Lessard: Le $1.2 million de déficit... En fait, je reprends ma question. Le ministère de l'Agriculture n'a pas à participer au $1.2 million de déficit de cette transaction.

M. Toupin: Le ministère n'a pas participé au $1.2 million. C'est une entente producteurs-transformateurs. La seule participation que le ministère a apportée jusqu'à maintenant, c'est sa participation au niveau de la promotion.

M. Lessard: Dans quel sens parlez-vous de la participation au niveau de la promotion? Qu'est-ce que cela veut dire?

M. Toupin: Une aide à la fédération pour promouvoir la vente du poulet.

M. Lessard: Une aide à la Fédération des producteurs...

M. Toupin: De poulet.

M. Lessard: De quel montant était cette aide?

M. Toupin: $20,000 ou à peu près.

M. Lessard: De $25,000.

M.Toupin: De $20,000.

M. Lessard: En fait, il y a eu un engagement financier qu'on a eu à accepter, l'autre jour, justement de $25,000, pour faire une campagne de promotion pour la consommation de poulet.

M. Toupin: C'est une autre affaire. M. Lessard: C'est interne, cela.

M. Toupin: C'est le programme régulier de promotion que le ministère a mis en place.

M. Lessard: Pendant ce temps, on importe de la volaille en provenance des Etats-Unis.

M. Toupin: On en exporte aussi parce qu'on produit plus que nos besoins.

M. Lessard: Le ministère n'a pas eu, comme tel, à...

M. Toupin: A participer économiquement dans les pertes encourues, non.

M. Lessard: Je ne comprends pas de quelle façon, maintenant, le déficit de cette transaction va être payé, parce qu'il semble que ce soit un engagement verbal entre trois agents promoteurs, si vous voulez, le ministère de l'Agriculture, la Fédération des producteurs de volaille et les producteurs eux-mêmes.

M.Toupin: M. le Président, je ne sais pas. Tout ce que je puis dire là-dedans, c'est que le rôle du ministère, et je veux bien que ce soit compris, dans ces types de transaction, se limite ou s'est limité, à venir jusqu'à maintenant, à trouver un marché, à mettre en contact un marché disponible avec des exportateurs possibles, et, une fois rendu sur le territoire, à mettre en contact les personnes qui étaient capables de fournir le produit pour répondre aux besoins du marché disponible. L'autre participation qu'on a apportée, a été celle d'une promotion. Dans ce cadre, il y a toujours des rencontres au ministère entre l'association des abattoirs, la Fédération des producteurs de volaille ou la Fédération des producteurs d'oeufs ou la Coopérative fédérée, la Fédération des producteurs de lait, etc.

Il y a toujours des rencontres qui se font pour que les parties discutent ensemble. Par exemple, il n'y a pas longtemps, la Fédération des producteurs de volaille et le ministère ont rencontré toutes les grandes chaînes de distribution au Québec pour voir comment se comportait le marché des oeufs au Québec. Cela a été bon, les contacts ont été fructueux, et cela a permis à la fédération d'ouvrir plus de contrats avec les chaînes. C'est l'action du ministère. On n'est pas allé plus loin que cela, à l'exception... Il y a eu la transaction à Cuba, il y a deux ou trois ans. Cela s'est produit à peu près de la même façon, sauf que le ministère a donné également là une participation de promotion qui est un peu plus élevée celle-là.

M. Lessard: Est-ce que le ministère a influencé le choix de l'intermédiaire?

M. Toupin: Non, ce ne sont pas nos problèmes. C'est le problème de l'exportateur avec l'importateur.

M. Lessard: Le problème, c'est que c'est l'interprétation du ministre. Il ne semble pas que ce soit l'interprétation de la Fédération des producteurs de volailles.

M. Toupin: Quelle est son interprétation?

M. Lessard: On laisserait entendre, en fait, que l'entente originale prévoyait qu'en cas de déficit il se divisait entre trois agents, si vous voulez, le ministère de l'Agriculture, la Fédération de producteurs de volaille et les producteurs comme tels.

M. Toupin: Notre participation est toujours au niveau de la promotion. Elle peut varier de $20,000, de $30,000, de $40,000 ou de $50,000, selon l'ampleur qu'on va donner à la promotion qu'on va faire. La Fédération des producteurs de poulets, d'ailleurs, à sa dernière assemblée générale, a accepté de créer un fonds spécial pour l'exportation, etc....

M. Lessard: Pour payer cela.

M. Toupin:... des produits agricoles. Pour payer cela et pour ramasser de l'argent dans l'avenir et ainsi être capaDle de répondre à des marchés au moment où ces marchés sont présents.

M. Lessard: Le ministre nous assure, ce soir, devant la commission parlementaire, qu'il n'aura pas à participer financièrement à la compensation du déficit.

M.Toupin: La seule chose qu'on peut faire dans des problèmes comme ceux-là, c'est de la promotion, rien de plus.

M. Lessard: FEDCO? En fait, encore dernièrement, le ministre de l'Agriculture accordait une subvention aux aviculteurs en règle avec FEDCO ou qui faisaient partie d'un plan conjoint provincial. L'association des producteurs québécois d'oeufs a dénoncé cette entente comme une véritable reconnaissance, la faillite d'une politique. On y disait, en particulier: La subvention du ministre Toupin se veut le prolongement naturel d'une politique avicole de cataplasme qui n'a jamais réglé, au cours des cinq années d'existence de FEDCO, aucun des problèmes de fond dans la production et la mise en marché des oeufs au Québec. J'aimerais avoir les commentaires ou avoir les explications du ministre concernant cette autre subvention. J'aimerais savoir quel est le montant total de subventions qu'a reçu FEDCO depuis sa naissane?

M. Toupin: On va établir un principe au départ. FEDCO n'a jamais eu de subvention du ministère.

M. Lessard: Des prêts.

M. Toupin: Elle a eu une garantie d'emprunt de $500,000. Elle a eu une subvention de départ pour l'étude du système de commercialisation qui a été consentie par le gouvernement antérieur.

M. Lessard: Dès le départ, $500,000?

M. Toupin: Oui. Actuellement, les dus sont de $150,000. Il reste encore à peu près $150,000 à rembourser au gouvernement sur ces $500,000, non pas au gouvernement, mais à la banque, sur la garantie

de $500,000 qu'on avait donnée. La subvention qu'on a versée cette année...

M. Lessard: Sur les premiers $500,000, c'est en 1971, je pense, en 1972?

M. Toupin: On a été élu en avril 1970, c'est en 1971...

M. Lessard: A la fin...

M. Toupin: C'est à l'automne 1971.

M. Lessard: Bon! Sur les premiers $500,000, c'est ça, automne 1971, une dette de $150,000 est due.

M. Toupin: A peu près, qui reste à payer. M. Lessard: D'accord! Après?

M. Toupin: Boni C'est ce qu'on a fait pour FEDCO comme organisme.

M. Lessard: Au départ, $500,000.

M. Toupin: Oui.

M. Lessard: Est-ce qu'après, vous avez...

M. Toupin: Après, les subventions qu'on a versées, c'était simplement pour soutenir un revenu des producteurs, pas plus que cela. On a versé une subvention en 1972. On en a versé une autre en 1974. Celle de 1974, d'ailleurs, correspond à la politique d'assurance-revenu que le gouvernement est en train d'instaurer au niveau des productions. On fait la même chose, d'ailleurs, pour les dindons.

M. Lessard: En 1972, elle était de combien, la subvention?

M. Toupin: On a donné $0.04, je pense, $0.035? Cela fait longtemps. C'est versé directement aux producteurs.

M. Lessard: En 1974? En fait, c'est versé aux producteurs, mais c'est un moyen de subventionner indirectement FEDCO quand même, à la suite du fait que FEDCO n'ayant pas la possibilité de payer des prix qui correspondent aux coûts de production, le ministre, indirectement, vient compenser...

M. Toupin: Ce que vous venez d'affirmer, c'est précisément une affirmation d'un gars qui n'a pas vu comment le problème se posait. Si vous voulez, on va regarder ce problème avant de faire de telles affirmations.

La subvention est versée au titre d'une assurance-revenu.

M. Lessard: Ce n'est pas moi qui suis ministre. Ce n'est pas moi qui ai négocié.

M. Toupin: Je sais.

M. Lessard: Moi, je suis ici pour interroger le ministre...

M. Toupin: Si vous interrogez, arrêtez d'affirmer, mais interrogez.

M. Lessard: Non, le ministre a à répondre...

M. Toupin: Je vais répondre aux questions, et je vais réfuter les fausses affirmations.

Cette année, la subvention est essentiellement versée au titre du revenu. Elle n'est pas versée à d'autre titre que cela. On aurait pu facilement, cette année, ne pas verser de subvention, et le marché actuel des oeufs aurait fait face aux coûts de production minimale. On s'est engagé, nous, à une politique de revenu un peu plus élevé pour les producteurs. Donc, on a contribué et là et au chapitre des dindons. C'est $0.03 la douzaine pour les six derniers mois de l'année 1974, c'est-à-dire de juillet à décembre 1974. Ces subventions sont versées à tout producteur qui est membre en règle, c'est-à-dire qui assume ses obligations vis-à-vis de la Fédération des producteurs d'oeufs de consommation du Québec. Il y a un groupe de producteurs dissidents à la Fédération des producteurs d'oeufs du Québec. Ces producteurs bénéficient du soutien des prix que la fédération est parvenue à mettre dans la mise en marché, peut-être pas en totalité, mais au moins en partie, des structures nationales qui sont présentement en place et qui coûtent de l'argent aux producteurs québécois. Eux, ces producteurs, n'y participent pas. C'est l'équivalent de quoi? De $0.03 ou $0.04 la douzaine, ou de $0.02 ou $0.03 la douzaine. Or, ils mettent dans leur poche $0.02 ou $0.03 la douzaine en n'y participant pas, bénéficient, par conséquent, de tous les avantages. C'est la raison pour laquelle nous en sommes venus à la conclusion que les producteurs qui devaient bénéficier de cette subvention devraient être ceux qui font partie de l'organisation de mise en marché. Je peux aller plus loin que cela. Même les producteurs qui ne paient pas de dus se servent des $0.02 ou $0.03 que les autres producteurs mettent dans la fédération pour couper les prix et essayer de prendre des marchés. C'est comme cela que le problème se pose à ce niveau.

M. Lessard: Est-ce que le ministre croit que le problème des oeufs au Québec et même des prétendus "surplus", en tenant compte de ce que j'ai expliqué en ce qui concerne la pomme de terre, ce sont les producteurs québécois qui l'ont créé, qui ont créé la crise, à un moment donné, dans les oeufs ou que c'est suite au fait que le plan conjoint national n'aurait pas été respecté par d'autres provinces?

M. Toupin: Le Québec n'est pas responsable, peut-être à une période près, des surplus présentement au Canada. Les contingents ont été respectés.

M. Lessard: Les contingents ont été respectés. M. Toupin: C'est ça.

M. Lessard: Mais, par ailleurs, du côté des autres provinces, est-ce que...

M. Toupln: L'Ontario est pas mal responsable. Le Manitoba a pas mal respecté ses ententes. Maintenant, il y a bien d'autres problèmes là-dessus. Le président de la régie me dit — et c'est un fait aussi; à la dernière rencontre des ministres, on en a discuté — qu'on avait surévalué au départ la oonsommation nationale.

M. Lessard: Mais le 2 novembre 1974, devant un comité spécial de la Chambre des communes, les délégués de la commission Plumptre déclaraient que les questions de juridiction concurrente ou commune étaient à la source des difficultés de l'Office canadien de commercialisation des oeufs et la commission Plumptre recommandait alors l'élimination pure et simple des barrières provinciales afin de permettre à l'organisme central de jouer un rôle efficace et prépondérant. On prévoyait d'ores et déjà un remaniement de l'Office canadien de commercialisation des oeufs, l'OCCO, en faveur d'une plus grande centralisation des pouvoirs entre les mains du gouvernement fédéral.

En fait, il y a eu plusieurs changements, mais la situation en est où maintenant?

M. Toupin: Nous ne sommes pas d'accord avec Mme Plumptre.

M. Lessard: Vous n'êtes pas d'accord avec Mme Plumptre?

M. Toupin: Nous du Québec ne sommes pas d'accord avec Mme Plumptre, sur la question des pouvoirs, notamment.

M. Lessard: Notamment en ce qui concerne les pouvoirs, le ministre a-t-il l'intention de céder des pouvoirs à l'organisme national...

M. Toupin: Non.

M. Lessard:... tel que proposé, tel que suggéré, à savoir que les autorités provinciales chargent l'OCCO d'assurer l'application des règlements en matière de contingentement?

M. Toupin: Non.

M. Lessard: Non. Il n'y a pas eu d'accord entre le Québec et le gouvernement fédéral de ce côté?

M. Toupin: Ce n'est pas signé encore, mais c'est préparé.

Ce sera signé bientôt.

M. Lessard: Mais dans l'accord...

M. Toupin: II y a eu un accord original en 1972.

M. Lessard: Mais dans l'accord que vous avez l'intention de signer, vous avez l'intention de conserver vos pouvoirs québécois dans ce secteur?

M. Toupin: On n'a pas d'inconvénient à ce que les autres provinces les cèdent, si elles le veulent.

M. Lessard: On va suivre le dossier. Une fois que le ministre aura signé cette entente, acceptera-t-il de la déposer?

M. Toupin: Oui, c'est public.

M. Lessard: Aucun problème. Pendant que le président de la Régie des marchés agricoles est ici, j'aimerais peut-être lui poser la question à moins que le ministre préfère répondre. Je vais lui poser la question suivante étant donné que cela le concerne directement et que certains organismes sont intervenus pour demander que la Régie des marchés agricoles applique certains pouvoirs qu'elle possède en vertu de la loi, à savoir le pouvoir de faire enquête sur les grandes compagnies, sur les profits des compagnies d'alimentation.

Le président de la régie a-t-il l'intention d'utiliser ses pouvoirs ou le président de la régie est-il convaincu, un peu comme le ministre qu'il n'y a pas de problème de profits excessifs dans les grandes compagnies d'alimentation...?

M. Toupin: M. le Président, j'invoque le règlement. Cela ne m'arrive pas souvent.

M. Lessard: Allez-y.

Le Président (M. Lafrance): Question de règlement, le ministre de l'Agriculture.

M. Toupin: Le député de Saguenay me fait dire des choses que je n'ai pas dites et je ne trouve pas cela honnête de sa part. Je le dis ouvertement. Je ne trouve pas honnête qu'il fasse ça. Il y a tellement d'autres moyens pour dire ce qu'il a à dire sans mettre dans la bouche des autres ce que lui voudrait que les autres disent.

M. Lessard: Vous n'avez pas dit... affirmé...

M. Toupin: Je trouve cela malheureux que le député de Saguenay agisse de cette façon-là, parce qu'il ne m'arrive jamais de mettre dans la bouche du député de Saguenay des paroles qu'il n'a pas dites. Cela ne m'intéresse pas de lui en mettre.

M. Lessard: Qu'est-ce que vous avez dit?

M. Toupin: J'ai dit que le problème de ce côté était entre les mains d'une commission nationale et que le Québec n'avait pas, en tant que tel, des pouvoirs assez étendus pour pouvoir mener une enquête valable là-dessus. C'est tout ce que j'ai dit et je le soutiens.

M. Lessard: Le ministre est-il au courant que l'Ontario a fait une telle enquête?

M. Toupin: L'Ontario a fait plusieurs enquêtes dans bien des secteurs, dans bien des domaines, mais non dans le domaine des prix des viandes d'alimentation.

M. Lessard: On va être obligé d'informer le ministre!

M. Toupin: Sans doute pas cette année. Peut-être au cours des années passées.

M. Lessard: De 1967 à 1972, déposée en avril 1974.

M. Toupin: C'était sur la commercialisation des...

M. Lessard: Etude des profits de seize compagnies dans l'industrie de l'alimentation.

M. Toupln: II y a une enquête qui est faite par le gouvernement fédéral.

M. Lessard: A ce moment, la Régie des marchés agricoles n'a pas l'intention d'utiliser les pouvoirs qui lui sont accordés en vertu de la loi pour faire une telle enquête, suite aux revendications des sociétés de consommateurs?

M. Toupin: Je pense qu'il y a des choses là-dedans. La question, en fait, nous a été posée à une audience publique. Il y a la partie des intrants. Pour nous, il y a des domaines, du côté des intrants, où il faudrait réellement interpréter la loi de façon très large pour aller fouiller dans les multinationales. Le fait que notre juridiction est issue de la juridiction provinciale, il nous est très difficile d'avoir accès aux livres, en dehors des cadres géographiques de la province. On le fait, sur une base volontaire, avec une multinationale présentement. Je peux vous la citer, c'est le cas de Dominion Dairies. Cette firme tient toute sa comptabilité à Toronto. On ne dira pas sous aucune menace, mais, faisant affaire au Québec, on réussit à obtenir accès aux livres, parce qu'il faut connaître l'utilisation qu'elle fait de la matière première qu'elle reçoit des producteurs. On nous donne accès. C'est un échange de bons procédés, tout simplement. Je pense que, si on voulait aller plus loin, par exemple, sur la question de l'essence, sur la question des pneus, sur la question des machines agricoles, ce serait quand même, pour la régie, nettement rêver.

M. Lessard: M. le Président, je prends encore bonne note — je pense que je ne déforme pas les paroles du ministre — que dans ce secteur, c'est le gouvernement fédéral qui possède encore la responsabilité. Cependant, j'indique au ministre qu'il peut toujours...

M. Toupin: M. le Président, je soutiens que le gouvernement fédéral est mieux placé que nous pour mener de telles enquêtes.

M. Lessard: ...obtenir copie du rapport de l'étude qui a été faite par le gouvernement de l'Ontario et préparé par le ministre de la protection du consommateur et des relations commerciales, le rapport déposé en avril 1974, en trois copies. Si le ministre en veut des copies, on peut lui en faire parvenir. En trois tomes différents, dis-je.

M. Toupin: II vaut ce qu'il vaut quand même. Que l'Ontario ait décidé de mener une enquête, c'est son problème, ce n'est pas, nécessairement, le nôtre.

M. Lessard: Au moins, il a fait quelque chose.

M. Toupln: Une telle affirmation va à rencontre de thèses politiques bien connues.

Abattoirs

M. Lessard: Comment cela va-t-il, maintenant, dans l'application des règlements pour les abattoirs? Est-il exact que le gouvernement fédéral aurait fermé une usine de viande à Magog, il y a quelques jours ou aujourd'hui même? Il semble que cette usine produisait de la viande contaminée telle que de la saucisse à hot-dog depuis près de trois ans. Le fédéral aurait dû intervenir, parce que le gouvernement du Québec n'ayant pas de normes et de critères à ce sujet...

M. Toupin: II y a seulement une compagnie dans cela.

M. Lessard: Oui, vous devez la connaître. M. Toupin: C'est celle-là, je suppose. M. Lessard: Laquelle?

M. Toupin: Je ne sais pas si c'est elle, mais je donne le nom de la compagnie et je ne veux pas la mêler du tout avec ce que vous avez dit. Celle que je connais, qui reste, c'est Federal Packing.

M. Lessard: C'est cela. La Federal Packing aurait été fermée, d'après les informations que je possède, par la Gendarmerie royale aujourd'hui même.

M. Toupin: C'est "Approuvé Canada".

M. Lessard: C'est "Approuvé Canada", mais est-ce qu'on va arriver, à cause justement de la loi 31, qu'on a votée au gouvernement du Québec, à ce que les abattoirs acceptent le "Approuvé Québec" et que ce soit sous la supervision du Québec?

M. Toupin: Ceux qui voudront se prévaloir de l'estampille "Approuvé Québec", mais qui voudront exporter dans les autres provinces ou les autres pays, devront avoir l'estampille "Canada approved".

M. Lessard: Actuellement, vous négociez particulièrement avec les grands abattoirs?

M. Toupin: Non. On a rencontré le conseil de salaison, on a rencontré, par la suite, le groupe d'abattoirs qui représente "Quebec approved" et on a rencontré ceux qui représentent "Québec produit" et "Quebec non approved", tous ceux qui ont de petits abattoirs. On a rencontré plusieurs petits groupes et on discute, présentement, avec eux pour savoir comment on peut appliquer cela sans tout briser, trop rapidement, toute cette structure.

M. Lessard: C'est cela. Est-ce que, d'après les négociations que vous avez, d'après les études que vous avez faites, la concrétisation, l'établissement des normes et des critères qui ont été préparés par la réglementation, faisant suite au projet de loi 31, est-ce que ça peut amener la disparition de petits abattoirs?

M. Toupin: Sans doute, mais, encore là, il faut s'entendre sur ce qu'est un abattoir. Si vous parlez d'un centre d'abattage où le gars abat trois bêtes par semaine, c'est à se demander si c'est un abattoir. Mais je suis conscient qu'un certain nombre de ces centres d'abattage qui existent devront fermer leurs portes avec le temps.

M. Lessard: Je comprends que les règlements ont été étudiés très vite, parce qu'on avait à étudier la Loi de stabilisation des revenus agricoles, mais le ministre a certainement dû recevoir des protestations depuis le dépôt des règlements, de la part des petits abattoirs?

M. Toupin: Actuellement, les règlements sont prêts, sauf une section, celle des animaux mâles, qui n'est pas tout à fait prête mais qui va l'être bientôt, mais la réglementation n'est pas encore approuvée, elle devra être approuvée je ne sais pas dans quel délai; il faut, bien sûr, informer avant l'application des règlements tous ceux qui sont directement impliqués. Inutile de vous dire que ça va être difficile d'application.

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Programme 5. Adopté. Programme 6, adopté, parce qu'on avait conclu de l'étudier avec le programme 5. Programme 7.

Des Voix: Adopté.

Gestion interne

M. Lessard: Non, M. le Président. Au programme 7, j'aurais une question et je sais que le ministre ne pourra me répondre aujourd'hui, mais j'aimerais qu'il me fasse parvenir la réponse. J'aime- rais avoir la liste des permanents contractuels et détachés d'autres fonctions au sein du ministère oeuvrant au niveau du cabinet du ministre.

M. Toupin: Je peux vous la donner. M. Lessard: D'accord.

M. Toupin: Mais je n'ai pas de contractuels au niveau de mon bureau.

M. Lessard: Vous n'avez pas de contractuels.

M. Toupin: Je vais vous donner les cinq noms. Léon Toupin, mon frère, qui est chef de cabinet, Gabriel Biron, qui est mon attaché de presse, Maxime Plamondon, qui est secrétaire particulier adjoint, et Jean Beaudin, qui est secrétaire particulier adjoint, ils sont tous permanents. Il y a aussi Maurice Dupont, qui est dans mon comté, au Cap-de-la-Madeleine, et qui est aussi permanent.

M. Lessard: Est-ce qu'on pourra obtenir la date de leur engagement ainsi que leurs traitements?

M. Toupin: Oui, je vais vous envoyer tout ça rapidement, sans problème. Cela reste aux comptes publics.

M. Lessard: M. le Président, je ne suis pas chicanier, je vais adopter le programme 7.

Le Président (M. Lafrance): Programme 7. Adopté. L'étude des crédits du ministère de l'Agriculture est terminée. Les 7 programmes sont adoptés en entier.

Je remercie tous les membres de la commission de leur belle collaboration, ç'a été un plaisir pour la présidence.

M. Lessard: II faut dire que j'ai accordé une excellente collaboration.

M. Toupin: Parfait.

Le Président (M. Lafrance): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 59)