Journal des débats de la Commission permanente de l'agriculture

Commission permanente de l'agriculture

Etude des projets de loi nos 2, 3, 4 et 22

Séance du mardi 17 juin 1975

(Onze heures seize minutes)

M. Cornellier (président de la commission permanente de l'agriculture): A l'ordre, messieurs! La commission de l'agriculture siège ce matin pour l'étude de plusieurs projets de loi du ministère de l'Agriculture. M. le ministre, est-ce que nous commençons par les lois du crédit agricole?

M. Toupin: Oui, nous allons commencer par la Loi modifiant la Loi du crédit agricole, le projet de loi no 2.

Le Président (M. Cornellier): Pour passer, après cela, au numéro 4.

M. Toupin: On va commencer par le projet de loi no 2 et, après cela, on prendra le projet de loi no 3.

Le Président (M. Cornellier): Loi de l'amélioration des fermes.

M. Toupin: L'amélioration des fermes. Après, le projet de loi no 4.

Le Président (M. Cornellier): Le prêt agricole. On suivra l'ordre lui-même.

M. Toupin: Oui. Et le numéro 5... Il n'y a pas de numéro 5.

Le Président (M. Cornellier): Oui, le numéro 5 est la mise en valeur des exploitations agricoles.

M. Toupin: Oui.

M. Ostiguy: M. le Président, me permettez-vous de vous suggérer un rapporteur pour la commission? Je voudrais suggérer le député de Mégantic-Compton.

Le Président (M. Cornellier): Du consentement unanime des membres, le député de Mégantic-Compton, M. Dionne, sera le rapporteur de la commission.

Projet de loi no 2

Le Président (M. Cornellier): Nous procédons avec le projet de loi no 2, Loi modifiant la Loi du crédit agricole. Le ministre a sûrement des commentaires généraux à faire.

M. Toupin: Sur ce projet de loi, j'ai donné pas mal, dans les grandes lignes, les orientations que le gouvernement a voulu donner au financement agricole au moment où j'ai fait mon discours en deuxième lecture. Essentiellement, je vais rappeler le contenu de ces nouveaux amendements.

Le premier, et le plus important, concerne l'augmentation des plafonds. De $60,000, pour une corporation, nous le portons à $200,000 et de $40,000, pour un individu, nous le portons à $100,000. Sur cette question, j'avais un amendement à proposer, à l'article 13, où nous ferons la proposition de porter de $100,000 à $150,000 le montant pour un producteur individuel, pour un fermier individuel.

Le deuxième élément fondamental de cette loi est d'ouvrir le crédit à ce qu'on appelle des aspirants agriculteurs, c'est-à-dire ceux qui, présentement, travaillent avec leur père sur une ferme ou travaillent dans une entreprise industrielle, mais qui ont pour objectif à court terme de s'orienter vers l'agriculture sur une base professionnelle. Nous consentirons des prêts à ces gens, à ces aspirants agriculteurs et nous leur poserons un certain nombre de conditions. Si ces derniers, après un certain nombre d'années, deviennent des professionnels de l'agriculture, nous leur donnerons, à ce moment-là, les avantages que le crédit agricole donne à tous les agriculteurs du Québec, notamment les jeunes agriculteurs.

Ils auront droit, par conséquent, au rabais d'intérêt et ils auront droit également aux subventions d'établissement, s'ils répondent aux normes fixées par l'Office du crédit agricole.

Au troisième élément, on ajoute des possibilités de prêts sur des terres louées, c'est-à-dire la location. Les locataires pourront se prévaloir des valeurs locatives pour emprunter à court, moyen ou long termes, en vertu de la Loi du crédit agricole. Quant aux options offertes, nous élargissons assez, par rapport aux années antérieures. Au moins quatre types d'options seront mises à la portée des agriculteurs, d'abord un producteur individuel, deuxièmement des producteurs conjoints, troisièmement des coopératives, ce qui n'existait pas auparavant dans la loi, et quatrièmement, des corporations d'agriculteurs. Cet ensemble d'options offertes aux producteurs agricoles permet à tous, quel que soit leur point de vue, sur le type d'exploitation, de se prévaloir des lois de crédit agricole.

M. le Président, c'est ce que contenait, tout compte fait, le discours que j'ai fait en deuxième lecture. Je ne voudrais pas m'attarder plus longtemps, je préférerais prendre article par article et tenter de passer, dans le plus bref délai, aux autres lois de crédit qui sont fondamentales et auxquelles les producteurs ont hâte d'avoir accès.

Le Président (M. Cornellier): Le député de Saguenay.

M. Lessard: M. le Président, je n'ai pas de commentaires. Je suis prêt, pour ma part — on a fait nos commentaires généraux — à discuter des projets de loi, article par article.

A l'article 1, j'aimerais que le ministre nous précise un peu si les règlements ont été faits, au sous-paragraphe c), dans l'article 1 a), où on rem-

place le paragraphe c) par le suivant: "agriculteurs", b) par les insertions, après le paragraphe c) par le suivant, "aspirants agriculteurs". Je pense que c'est là une réforme qui est assez importante, puisque les jeunes agriculteurs, en particulier, avaient des problèmes pour s'établir. L'agriculteur voulait avoir, en fait, une certaine période de temps, avant de s'établir définitivement, et bien souvent, cet agriculteur qui acceptait d'être temporaire, parce qu'il voulait un revenu assuré conservait son travail. Par la suite, après son travail, il commençait à préparer sa terre, à faire de l'agriculture, etc.

Mais on dit, dans la définition d'"aspirant agriculteur": "Toute personne physique âgée d'au moins dix-huit ans et d'au plus quarante ans, propriétaire ou locataire d'une ferme, qui s'adonne à l'agriculture sans en faire sa principale occupation et s'engage à en faire sa principale occupation dans les délais et suivant les conditions fixés par règlement".

J'aimerais que le ministre nous explique — les délais, c'est la période de cinq ans — de quelle façon cela va s'appliquer. Est-ce que les règlements sont faits à ce sujet?

M. Toupin: Bien, ils sont presque complétés. L'office travaille actuellement à les compléter. Il faut refaire les règlements à toutes les lois. On a terminé, récemment, ceux sur le crédit à la production, pour la loi qu'on a adoptée l'an dernier. Ces règlements sont prêts; la loi s'applique. Quant à ce projet de loi, les règlements sont en rédaction et seront disponibles à temps; je pense que l'application de la loi est prévue pour le mois d'août ou quelque chose comme ça. Je pense que cela va être possible, vers le 1er août ou, au plus tard, le 15 août, de mettre cette nouvelle loi a la disposition des producteurs agricoles.

Mais, si on n'a pas voulu définir nécessairement, dans la loi, des délais fixes, des délais arrêtés, c'est que cela peut varier selon les agriculteurs, selon les aspirants agriculteurs. Il y en a qui peuvent, par exemple, le faire dans deux ans, il y en qui peuvent le faire dans trois ans, d'autres peuvent le faire dans cinq ans et d'autres peut-être pourront le faire dans six ans.

M. Lessard: II n'y a pas de limite.

M. Toupin: Non, on n'a pas de limite. On a, dans notre esprit, cinq ans.

M. Lessard: Oui.

M. Toupin: On se dit: Bon, après cinq ans, si cela ne fonctionne pas, le gars n'est pas sérieux. Mais on n'a pas de limite fixée dans la loi. Les règlements mettront des limites, mais on ne voudrait pas que ces limites briment des agriculteurs. On voudrait être assez souple pour répondre à toutes les demandes des aspirants agriculteurs. Il n'y a pas à dire, de ce temps-ci, on en a un bon nombre. Il n'y a pas une semaine qui se passe sans que, personnellement, en tout cas, j'aie une demande d'un jeune qui travaille dans une entreprise et qui veut acheter la ferme de son père. Mais on ne peut pas lui donner de crédit parce qu'il a un salaire à l'extérieur.

Alors, avec une clause comme celle-ci, un article comme celui-là, ce dernier pourra se prévaloir du prêt, au taux du marché par exemple, pour commencer, et, au moment où il aura fait la preuve qu'il devient agriculteur professionnel, on lui donnera les avantages de la Loi du crédit agricole.

M. Lessard: Mais si, par exemple, la personne en question s'est engagée à devenir agriculteur sur une période de trois ans et qu'après trois ans l'aspirant agriculteur décide de fermer les livres et de ne pas fonctionner, de revenir à son ancien travail, qu'est-ce qui arrive?

M. Toupin: Evidemment, l'Office du crédit agricole pourra, à ce moment-là, demander le remboursement total du prêt, s'il le désire, ou il pourra purement et simplement ajuster son taux d'intérêt au taux d'intérêt régulier.

De cette façon, le gouvernement ne perdra pas, c'est-à-dire qu'on ne donnera pas davantage à celui-là par rapport à un autre. Alors, si les taux courants du marché sont de 12%, l'office ajustera son taux d'intérêt. Si le gars préfère rembourser immédiatement, on prendra le remboursement. Mais ce qui est important, là-dedans, c'est de ne pas offrir à des producteurs, qui ne sont pas professionnels, des avantages du crédit agricole, c'est-à-dire le rabais d'intérêt et les subventions d'établissement.

M. Lessard: C'est cela, c'est qu'il y a un danger aussi, là-dedans, étant donné la nouvelle mode, qu'une personne décide d'essayer de se qualifier et par la suite, décide que, bon, cela a été un petit hobby pour elle, un petit repos, etc. et, par la suite, retourne à son ancien emploi.

M. Toupin: On ajuste, à ce moment-là, les taux d'intérêt notamment, mais avant de donner la subvention d'établissement, il va falloir que le gars donne la preuve évidente qu'il demeure sur sa ferme, qu'il vit de sa ferme et que sa ferme est rentable. Au fond, on va le considérer comme un autre, comme celui qui a toujours été dans l'agriculture. Mais, si le gars décide, par exemple, de dire: A compter du 10 juin I978, je vais devenir professionnel et l'office juge qu'on devrait, comme première étape, lui donner le rabattement d'intérêt et si, un an après, on se rend compte que ce n'est pas vrai, c'était simplement un moyen pour soutirer de l'argent de l'office, l'office rajustera ses taux d'intérêt. C'est l'esprit qui nous anime actuellement.

Dans la loi, cela va se faire par règlement. C'est pour cela qu'il fallait rendre cela assez souple, à ce niveau, pour ne pas se voir contraint à subir un prêt qu'on ne veut pas ou se voir contraint à ne pas accepter un prêt qu'on voudrait accepter.

M. Lessard: D'accord. Je n'avais pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Cornellier): L'honorable député de Verchères.

M. Ostiguy: A l'article 1, M. le Président, j'aimerais avoir certaines explications du ministre ou du président de l'office concernant la Coopérative d'exploitation agricole. Si je comprends bien, il faut que, par exemple, les trois agriculteurs détiennent 60% des actions pour avoir un prêt.

M. Toupin: C'est-à-dire qu'encore là, évidemment, pour ne pas financer des capitaux qui appartiennent à des producteurs agricoles, prétendus producteurs, on a fixé un maximum de 60%. Supposons, par exemple, qu'on est cinq à la table et qu'on veut bâtir une ferme coopérative, il faut au moins que 60% d'entre nous — on est cinq, 60% de cinq, c'est quatre, quatre et demi, trois et trois quarts — détiennent la majorité des parts pour pouvoir opérer.

Ainsi, si d'autres personnes, qui ne sont pas dans l'agriculture veulent financer, elles financeront 40%.

M. Ostiguy: C'est un cas que l'on voit assez régulièrement chez les agriculteurs; par exemple, trois fils de cultivateurs se groupent ensemble...

M. Toupin: II n'y aura pas de problème pour eux.

M. Ostiguy: Actuellement, il y en avait.

M. Toupin: C'était la formule de départ. Il y avait des problèmes, mais c'est déjà ouvert, des prêts pouvaient être consentis à des corporations d'exploitation agricole et à des sociétés d'exploitation agricole et à des emprunteurs conjoints. Il pouvait y avoir des problèmes, mais j'espère que le projet de loi qui est là, par les autres articles que nous verrons tout à l'heure, va les résoudre par ce que l'on appelle l'hypothèque d'accommodement, par le bail, par la possibilité pour l'office de prendre une partie seulement de l'hypothèque. Il y avait aussi des problèmes fiscaux: Par exemple, un cas qui me vient à l'esprit: ils étaient trois frères, et pour des raisons fiscales, ils voulaient conserver leur résidence et laisser dans la corporation leur ferme. Ce qui est arrivé alors, nous ne pouvions pas leur consentir un prêt aussi substantiel car nous ne pouvions pas évaluer, dans l'ensemble de l'exploitation, les résidences, les propriétaires étant différents.

Avec la disposition suggérée dans le projet de loi, cela nous permettra de consentir un prêt plus substantiel, tenant compte de ces résidences pour l'évaluation de l'entité globale et pour fins de garantie.

Ce sont des problèmes de cette nature qui se posaient car, actuellement, la corporation d'exploitation agricole, la société d'exploitation agricole de même que les emprunteurs conjoints peuvent obtenir des prêts. Comme le ministre le men- tionnait au début, l'ouverture est faite à la coopérative d'exploitation agricole. C'est nouveau, et à ce moment, la coopérative d'exploitation agricole, dans le cas d'une société coopérative c'est 25 personnes, à moins, par l'autorisation du ministre, qu'il y ait un nombre inférieur de personnes, nombre qui ne peut tout de même pas être inférieur à 5, et dans le cas de l'association coopérative agricole, le nombre est de 12 personnes. Ce nombre peut être réduit à 5 personnes, à ce moment-là.

M. Ostiguy: Comment appelez-vous cela, dans le cas de trois agriculteurs?

M. Toupin: Cela peut être soit une société d'exploitation agricole, une société au sens du code civil — cela est déjà prévu dans la Loi du crédit agricole — soit une corporation d'exploitation agricole qui est une véritable compagnie, ou cela peut même être une exploitation de groupe, qui répond à la définition de notre Loi du crédit agricole, d'emprunteurs conjoints. En d'autres termes, ce sont des exploitants agricoles qui s'unissent pour exploiter ensemble et dont l'ensemble des fermes constitue une exploitation rentable. C'est, à ce moment-là, une situation de fait que nous respectons sans nécessairement les obliger à s'incorporer et leur faire assumer des frais additionnels.

Si, dans les faits, ils cultivent ensemble, s'ils font la démonstration que c'est une exploitation de groupe, à ce moment, les prêts peuvent être consentis à ces emprunteurs conjoints.

M. Ostiguy: On a des cas terribles.

M. Dionne: M. le Président, je termine. Supposons qu'un père forme une corporation avec ses deux fils. Quel est le montant des actions qui doivent être désignées à chacun d'eux? Faut-il que les deux fils obtiennent plus d'actions que le père?

M. Toupin: Si le père est lui-même fermier... M. Dionne: Oui.

M. Toupin: ...il peut prendre 33% et les deux fils chacun 33%.

M. Dionne: Chacun 33%. M. Toupin: C'est cela.

M. Lessard: Cela peut même être 40% et 20%-20%.

M. Toupin: Cela peut être 40%, 20%-20%. Cela peut être 5% et 60%. Cela peut varier, suivant les corporations.

M. Lessard: Pour autant que ce soit 60% qui soient sous contrôle.

M. Toupin: Qui sont sous le contrôle des exploitants.

Le Président (M. Cornellier): Le député de Lotbinière.

M. Massicotte: M. le Président, si on avait, par exemple, un agriculteur qui, en plus de son exploitation agricole, possédait des actions dans une compagnie, soit pour une industrie, ou encore qui aurait même des maisons à revenu ou des choses comme cela, le fait d'être propriétaire de ces actions affecte-t-il la capacité d'emprunter? Si oui, de quelle façon?

M. Toupin: C'est toujours le problème. Etant donné qu'il s'agit d'un crédit spécial, d'un crédit avantageux au plan de l'intérêt, si le gars possède des investissements pour $75,000 sur une ferme et de $150,000 sur des maisons d'appartements ou des actions dans une entreprise, on va en tenir compte dans son prêt. On va lui dire: Prends d'abord ton argent avant de prendre celui de l'Etat.

M. Lessard: Est-ce qu'il y a des normes, des critères pour cela? J'ai eu la même question, il y a deux semaines. Est-ce qu'il y a des normes, des critères? Est-ce qu'il y a un montant précis? Est-ce que c'est en vertu de règlements ou bien si c'est l'Office du crédit agricole qui décide?

Supposons que le gars a une propriété à l'intérieur de son village, qu'il loue, et qu'il possède sa propre maison sur sa ferme. Par ailleurs, le gars veut construire pour son fermier une maison à côté. Est-ce qu'il peut profiter du crédit agricole à ce moment? Sinon, quels sont les critères ou les normes qui empêchent cet individu de profiter du crédit agricole? Est-ce qu'on lui dit, par exemple: Vends ta maison au village et, ensuite, on te prêtera de l'argent?

M. Toupin: Bien là, il faut partir du principe de base. C'est un crédit agricole; ce n'est pas un financement d'entreprise. C'est un crédit pour l'agriculture.

M. Lessard: Justement, ce n'est pas en vue de se construire une maison d'appartements au village qu'il emprunte; c'est en vue de construire une maison pour son fermier sur sa ferme.

M. Toupin: Mais, si, par exemple, vous avez une maison d'appartements, et si cette maison rapporte $75, $80 ou $100 par semaine, si les taux d'intérêt sont de 12% ou de 13%, que le gars a une ferme et dit: J'emprunte du crédit agricole pour ma ferme, sur ma ferme, $20,000, $25,000 ou $30,000, dont les premiers $15,000 sont à 2.5% et les autres à 7% et je rembourse avec cela mon hypothèque sur la maison, à ce moment-là, on ne finance plus une ferme, on finance une maison d'appartements. Mais ce n'est pas l'objectif de la loi. Le but de la loi, c'est de financer le crédit agricole. Si le gars a de l'argent, si le gars est capable de se financer lui-même, l'objectif n'est pas de prêter de l'argent à ceux qui en ont déjà. L'objectif, c'est de financer des fermes incapables de se financer en vertu des systèmes existants. C'est cela l'objectif final. Autrement, faisons comme d'autres sociétés, ne donnons pas d'avantages d'intérêt ni d'établissement. Prêtons comme des banques; le rôle de l'office, ce n'est pas un rôle de banque.

Le rôle de l'office est d'aider à développer l'agriculture qui, elle, manque de financement, c'est cela son but. Mais si le gars n'a qu'une maison par exemple...

M. Lessard: Mais, sa maison, il a l'intention de la construire quand même sur sa ferme.

M. Toupin: Oui, il peut la construire sur sa ferme; si son financement présent ne lui permet pas de le faire, l'office va lui prêter.

Le Président (M. Cornellier): Le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Pelletier: M. le Président, j'aimerais avoir des précisions. Par exemple, trois jeunes de 18 ou 19 ans décident de s'acheter une ferme; ils sont sans expérience, entrent dans les normes de la nouvelle loi, est-ce que le ministère fait une étude par exemple sur les individus, pour savoir s'ils ont réellement la capacité de cultiver? On a cela dans le comté; des jeunes viennent me rencontrer et me disent: II y a une loi qui s'en vient pour améliorer le crédit agricole. Il y a possibilité d'avoir $100,000 à $150,000 de prêts, on pourrait cultiver 200 ou 300 acres de terre; on y va, les gars, on part à zéro. Ce sont peut-être même des fils de cultivateurs, mais ils n'ont à peu près pas d'expérience, si vous voulez. Ils ont fait des études, mais ont décidé d'être libres, d'avoir une certaine liberté, de construire des camps de bois rond, garder des chevaux, quelque chose comme cela. Ils arrivent et ils disent: L'affaire est bonne, cela s'en vient bien avec la loi du ministre, c'est parfait, on est capable de se faire une structure, quelque chose de rentable à notre façon, mais sortons le prêt avant.

M. Toupin: L'office ne consent pas des prêts sur papier pour des programmes sur papier, l'office consent des prêts quand le gars donne la preuve que la ferme qu'il veut financer est déjà rentable ou est sur le point de l'être. L'office ne peut pas consentir des prêts comme cela, autrement, vous ouvrez la porte à n'importe quoi.

Quatre gars vont arriver un matin et vont dire: Nous autres, on veut acheter 300 acres de terre. Bon, on se forme en corporation, on va trouver l'office et on dit: On vient d'acheter 300 acres de terre et on a besoin de $100,000. L'office va dire: Un instant, on va regarder d'abord.

M. Pelletier: C'est de la bonne terre quand même. Il y a déjà des bâtisses qui existent. Ce sont des petites fermes qui sont fermées et des gens s'en vont là pour...

M. Toupin: C'est cela, on va regarder s'il y a un cheptel, on va regarder s'il y a de l'équipement,

etc. L'office prête quand la ferme est rentable. D'ailleurs, la définition de l'aspirant-agriculteur est très nette là-dedans.

M. Pelletier: Si la ferme est rentable, vous le savez seulement après qu'elle est en exploitation.

M. Toupin: On va leur faire un projet, un programme; on va leur prêter et, dans les conditions de prêt, on va dire: Vous allez acheter telles choses et vous allez faire telle affaire.

Voici notre politique actuellement. En plus du projet dont nous avons fait état et qui est étudié, bien sûr, en profondeur pour voir si c'est réellement réaliste dans la région proposée, etc., l'office, en plus de l'occupation principale et des critères de base qui sont prévus dans la loi présentement, dit ici: II convient de noter que tout requérant doit posséder des connaissances suffisantes, une expérience valable, une compétence administrative acceptable et doit être l'exploitant réel de l'entreprise agricole. En d'autres termes, c'est une pondération de facteurs.

Vous voyez par là qu'on essaie d'évaluer le bonhomme qui demande un prêt; on tient compte également de son expérience, de son milieu, de sa façon d'exploiter et, s'il est dans un autre commerce, de sa possibilité de gestion, etc.

M. Pelletier: Ce qui sera défini dans la réglementation.

M. Toupin: Oui.

M. Pelletier: Les points, les critères.

M. Toupin: Dans nos politiques, actuellement, déjà on en tient compte.

M. Lessard: Vous en tenez compte, d'accord, mais de quelle façon estimez-vous cela? C'est très discriminatoire dans l'estimation possible.

M. Toupin: J'admets que ce n'est pas facile, mais, dans la plupart des cas qui se présentent, l'individu travaille déjà avec son père. Il a une expérience de deux, trois ou quatre ans sur la ferme. On est en mesure, par le travail qu'il réalise, de porter un jugement assez exhaustif sur la valeur de ce bonhomme, dans la plupart des cas. Lorsque le bonhomme n'a aucune expérience en agriculture, on peut voir par ses antécédents s'il y a quand même des possibilités au niveau de la gestion possible parce que cela ressemble beaucoup à d'autres secteurs, à certains égards, disons par les qualifications qui peuvent être requises.

On essaie, le plus sereinement possible, le plus judicieusement possible, d'évaluer le bonhomme, les risques qu'il représente pour l'office.

Le Président (M. Cornellier): L'honorable député de Lotbinière.

M. Massicotte: J'aimerais revenir au sujet dont on discutait précédemment. En théorie, c'est un fait qu'un agriculteur qui possède des propriétés à l'extérieur de sa ferme proprement dite... Je me demande, par contre, s'il y a un pourcentage à déterminer. Toute personne peut avoir des investissements, mais il y aurait certainement une question de pourcentage. Si vous avez un agriculteur qui a un investissement de $150,000 sur sa ferme et s'il possède une maison de $25,000 au village, je pense que là, ce n'est pas le revenu principal de son occupation.

Je me demande si, dans les règlements, cela peut être prévu et de quelle façon.

M. Toupin: Actuellement, la politique relativement aux besoins se lit comme suit: L'office doit être satisfait que le requérant ne possède pas les ressources personnelles nécessaires pour organiser son exploitation agricole sans aide. S'il possède des valeurs réalisables, l'office doit en tenir compte lors de la considération d'une demande d'emprunt. De tels cas doivent être jugés à leur mérite. En d'autres termes, s'il a des valeurs réalisables, même là, nous allons composer pour lui accorder un certain délai, advenant le cas où le fait de l'obliger à s'en départir dans l'immédiat lui fasse assumer une perte. On va en tenir compte. On exerce cette politique avec beaucoup de souplesse, de sorte qu'on va lui donner un délai pour s'en départir et qu'on va en tenir compte également dans le montant du prêt. On va dire: Si vous avez une valeur X, qui pourrait être affectée à la réalisation de votre plan d'investissement, on va en tenir compte et on viendra compléter l'investissement que vous êtes vous-mêmes prêt à consentir.

C'est cette souplesse que nous apportons dans l'examen des valeurs que peut détenir un bonhomme comme celui-là. Mais étant donné que c'est un prêt dont les premiers $15,000, notamment, portent intérêt à 2.5%, c'est bien sûr qu'on serait malvenu de ne pas être prudent de ce côté, parce qu'il pourrait très bien emprunter à 2.5% et reprêter lui-même à 12% et à 13%, si on n'est pas diligent à ce niveau.

Alors en fait...

M. Pelletier: ... comme ça.

M. Toupin: Oui.

Si cela est possible, on ne peut pas évidemment suivre les prêts par la suite...

Une Voix: D'accord, il y en a quelques-uns.

M. Toupin: Si le gars a eu le taux...

Mais je pense que, dans l'ensemble, on est pas mal diligent là-dessus. Il est assez rare qu'on ait des...

M. Massicotte: Chaque cas, en fait, sera étudié à son mérite.

M. Toupin: Oui.

M. Massicotte: D'accord.

Le Président (M. Cornellier): Le député d'Iberville.

M. Tremblay: M. le Président, nous remarquons que le ministre prône intensément le regroupement des petites fermes et en parle souvent. Je crois que c'est un bienfait pour l'agriculture du Québec, en vue de la rentabilité de notre agriculture. J'imagine que dans l'esprit du législateur, inspiré par le ministre, cette loi sur le crédit agricole accordant des bénéfices additionnels incitera davantage les gens à se regrouper. J'aimerais que le ministre nous entretienne un peu là-dessus, pour nous dire jusqu'à quel point le regroupement des petites fermes peut devenir, au Québec, un stimulant réel pour l'agriculture de notre province.

M. Toupin: On assiste, depuis un bout de temps, à des regroupements assez spectaculaires. Par exemple, il n'est pas rare, au Québec, si vous faites le tour des 22,000 ou 25,000 fermes d'en voir qui, vraiment, produisent 500, 600, 700 acres, voire même 1,000 ou 1,500 acres dans certains endroits, et plus même. Ce sont des regroupements qui se font autour d'un seul individu. Le danger qui nous guette là-dedans, à long terme, c'est d'assister, dans huit ou dix ans, à un démembrement. C'est-à-dire que le gars, une fois sa carrière terminée, va être porté à diviser sa terre en deux ou trois pour la vendre par parcelles et ainsi démembrer ce qu'on aura remembré huit ou dix ans auparavant.

C'est pour cela qu'on insiste beaucoup dans la loi actuelle sur les formes collectives, c'est-à-dire le système de la corporation où on peut mettre en commun les biens de production sans mettre en commun nécessairement les fonds de terre. C'est pour cela qu'on insiste sur la formule coopérative, où on peut mettre en commun des biens de production, sans nécessairement mettre en commun les fonds de terre, mais où les fonds de terre peuvent servir d'instrument hypothécable pour organiser le système. Ainsi, on va probablement s'orienter graduellement vers des propriétés conjointes, de telle sorte qu'on n'assistera pas, au cours des années, à des démembrements. Ces terres demeureront la propriété du producteur membre et, à un moment donné, on pourra dissoudre l'entreprise et la ferme demeurera quand même une entité rentable ou tout au moins assez rentable pour faire vivre une seule famille. Si la corporation en fait vivre trois, si on la divise, elle peut faire vivre un individu. C'est pour cela qu'on offre ces formes, pour éviter que les concentrations se fassent autour de 8,000, 10,000, 15,000, 20,000 ou 25,000 agriculteurs. C'est le danger.

Je discutais l'autre jour avec un groupe de producteurs agricoles qui me disaient: Ecoutez, la loi de zonage agricole devrait donner toujours priorité d'achat à un producteur qui est déjà en place. C'est un peu vrai, jusqu'à un certain point. Moi, je me dis: Spéculation pour spéculation, qu'elle se fasse à l'extérieur de l'agriculture ou à l'intérieur de l'agriculture, c'est toujours de la spéculation. Alors, il faut éviter cette spéculation. Une des façons de l'éviter est d'offrir plusieurs options, plusieurs avenues. Notamment, les compagnies, les coopératives, les corporations puis les emprunts conjoints viennent répondre à ces nouvelles exigences de l'agriculture moderne pour éviter une trop grande concentration entre les mains de trop peu de personnes et, par la suite, assister peut-être à un démembrement.

On le sent, actuellement.

Je regardais dans la paroisse où, personnellement, je suis né. Une ferme était à vendre. Il y a cinq ans, on pouvait obtenir cette ferme pour à peu près $100 l'acre. Elle s'est vendue, cette année, plus de $250 l'acre parce qu'ils étaient cinq agriculteurs qui voulaient l'acheter. Alors, tout de suite, on sent déjà une spéculation, quand on remembre trop vite autour de quatre, cinq ou dix individus. Alors, il faut éviter, autant que possible, ces concentrations.

M. Tremblay: Est-ce que...

M. Toupin: Mais c'est nécessaire qu'il y ait encore regroupement, il n'y a pas d'erreur possible.

M. Tremblay: ... le rôle de l'Office du crédit agricole, en plus d'être la banque, si vous voulez, des agriculteurs, au fond, est-ce que ce droit de regard de l'Office du crédit agricole sur le comportement des fermes, en étudiant leur rentabilité, peut être une espèce de garantie du comportement normal de l'agriculture au Québec?

M. Toupin: Plus ou moins, évidemment.

M. Tremblay: Est-ce qu'on regarde la ferme à l'intérieur de l'Office, par exemple, seulement en termes de dollars ou si, tout en protégeant les sommes d'argent qui sont prêtées, on surveille également le comportement du fermier ou de l'exploitation en question pour qu'elle devienne rentable et que ces placements d'argent, faits par l'Etat, l'ensemble de la population du Québec...

M. Toupin: Oui.

M. Tremblay: ... deviennent quelque chose de réellement profitable pour l'ensemble de la collectivité?

M. Toupin: L'office...

M. Tremblay: Est-ce que c'est un peu l'esprit de l'Office du crédit agricole, comme définition?

M. Toupin:... n'a pas, pour objectif, en soi, de tracer la voie aux types d'entreprises agricoles que le Québec devrait avoir. Le rôle de l'office est de prêter en vertu d'une loi qui est discutée par nous, en commission parlementaire, et adoptée, par la suite, par le gouvernement. Le rôle de cet office sera ensuite d'appliquer cette loi.

Alors, l'office, en vertu de sa loi, même s'il y a

des dangers de regroupement trop grands, ne peut pas refuser des prêts parce que la loi autorise à faire des prêts.

Maintenant, l'office — il l'a toujours fait dans le passé, il le fait encore maintenant et devra encore, je pense, le faire encore plus à l'avenir— indique au gouvernement, indique au ministère quels sont, grosso modo, les dangers qui nous guettent à long ou à court terme dans les types de prêts que nous avons. On sait fort bien qu'en portant le prêt à $150,000 pour un individu, on donne une plus-value à la ferme. On met plus d'argent entre les mains des producteurs agricoles, ainsi, on risque, probablement, avec le temps, de créer une inflation, de faire monter un peu le prix des terres. Le crédit étant plus facile, on est porté à mettre $2,000 ou $3,000 de plus dans une transaction...

M. Tremblay: Immobilisée.

M. Toupin: Quand on est trois qui voulons l'acheter, on est prêt à mettre $2,000 ou $3,000 de plus. Mais l'office nous donne des indications de temps et en temps et nous dit: Ecoutez, il y aurait peut-être avantage pour les premiers $15,000 ou $20,000 de les laisser à 2.5%, les autres $25,000 les laisser à 7%, mais tout ce qui dépasse $40,000 ou $50,000 on va les mettre au taux du marché, pour ainsi atténuer les montées inflationnistes dans le secteur agricole.

Alors, c'est un peu comme ça que l'office agit. Il applique sa loi et il nous indique les dangers que la loi comporte et nous indique aussi les faiblesses de la loi pour que nous puissions l'amender et l'adapter aux réalités modernes. Mais ce n'est pas le rôle de l'office que de tracer la politique gouvernementale en matière de regroupement.

M. Pelletier: Est-ce que, si vous me permettez M. le Président, dans le même ordre d'idée...

M. Tremblay: Bien, je voudrais finir, M. le Président. J'ai une autre question...

M. Pelletier: D'accord.

M. Tremblay: ... et le député de Kamouraska-Témiscouata pourra y aller ensuite. Cela concerne ma région en particulier, le comté d'Iberville, la région d'Iberville précisément.

Il se vend un bon nombre de fermes, dans mon coin, à des Européens, même on dit que c'est l'endroit où il y en a le plus de concentrés, qui viennent par exemple de Suisse, des Suisses allemands et des Allemands. Nécessairement, ce sont des agriculteurs modèles. C'est une autre histoire à discuter. On ne la discutera pas ici. Mais considérez-vous cela comme un bienfait? Au fond, cela favorise d'abord l'immigration et, deuxièmement, cela nous amène des agriculteurs qui, réellement, sont au point dans leurs techniques de travail.

Mais il faudrait peut-être entendre le ministre nous dire que ce n'est pas au détriment des

Québécois. Vous savez, le chauvinisme, quand on parle du Québec, il faut toujours se reporter en termes de régions. Vous êtes député d'un comté, vous, également, et le comté de Champlain, c'est comme si c'était à 1,000 milles du comté d'Iberville, tant les mentalités sont différentes, etc. C'est ça qui fait la beauté de notre Québec.

Ma question est celle-ci: Est-ce que, M. le ministre, c'est quelque chose que vous recommandez, même que vous souhaitez qu'il se fasse de plus en plus?

Ou est-ce un phénomène que tout le monde accepte avec appréhension ou, enfin, je ne sais pas, dans le domaine de l'agriculture, dans le milieu, l'UPA, vous-même, le ministère?

M. Toupin: II y aura toujours des réactions, mais un des objectifs du ministère, évidemment, c'est de faire produire les sols arables au Québec. Quand il y a des terres disponibles et que des immigrants viennent s'y installer et les exploitent, cela devient difficile pour nous de dire non. Autrement, on risque de laisser à l'état latent des richesses naturelles qui doivent être exploitées et pour lesquelles il y a des marchés disponibles.

On n'a pas de politique arrêtée là-dessus. On ne dit pas: On va refuser à telle catégorie et on va prêter à telle autre. Au fond, on les traite sur le même pied que les autres. On leur dit: Si vous répondez aux règlements, si vous répondez aux normes et si vous êtes citoyen canadien, on vous donne, à vous, les avantages qu'on donnerait à un autochtone. On n'a pas de discrimination là-dessus, aucune.

Maintenant, il n'y a pas eu encore de mouvements sociaux contre l'entrée de certains immigrants dans le secteur agricole. J'ai bien l'impression que, si, à un moment donné, cela devenait une sorte d'élément de spéculation... Très souvent, ces gens arrivent au Canada avec de l'argent dans leurs poches; ils vont offrir $500, $600 ou $700 de plus pour une ferme et, ainsi, favorisent la spéculation et empêchent les autochtones de prendre l'exploitation de la ferme à leur propre compte. Mais le problème ne s'est pas encore posé de cette façon et, d'après les réactions du milieu agricole, en tout cas, de celui que je connais bien, tant de la part des syndicats locaux ou régionaux de l'UPA que des syndicats spécialisés, je n'ai pas vu encore de résolutions, dans les congrès régionaux, etc. Un peu comme vous, évidemment, j'entends de temps en temps dire: II faut faire attention à ce que les étrangers ne s'emparent pas de nos sols, etc. Mais quand on les exploite, ces sols.

Evidemment, avec le temps, ces gens deviennent des Canadiens et des Québécois. Ce qui est assez fantastique, c'est que la plupart des agriculteurs qui s'implantent en milieu rural s'intègrent assez facilement au milieu, épousent plus facilement les traditions canadiennes-françaises et sont, très souvent, d'excellents candidats pour devenir des authentiques Québécois.

M. Tremblay: Ils deviennent des leaders en la matière parce qu'au syndicat de Venise, de l'UPA,

précisément, je compte certainement, de mémoire, trois personnes, qui sont arrivées au Québec depuis dix ou quinze ans, qui sont maintenant des officiers de leur syndicat. Ce sont des Européens, des gars qui parlent à la française encore. Ils sont bien respectés.

M. Toupin: Dans mon comté, il y a deux Allemands, il y a une couple de Hongrois, je pense. C'est très bien. Ils font un excellent boulot.

M. Tremblay: Alors, c'est souhaitable.

M. Toupin: Pour nous, jusqu'à maintenant, oui.

M. Tremblay: Personnellement, je le vois d'un très bon oeil. J'espère que la catégorie des agriculteurs le voient aussi d'un bon oeil, en général.

M. Toupin: Je n'ai pas de réactions de la part des agriculteurs.

Le Président (M. Cornellier): L'honorable député de Mégantic-Compton.

M. Dionne: Pour répondre à la question du député de Kamouraska, à savoir si un jeune est admissible ou non, je crois que cela appartient plutôt à l'inspecteur du comté de décider de cela, et de faire son rapport à Québec, n'est-ce pas?

M. Toupin: C'est ce qui se fait, d'ailleurs.

M. Dionne: A propos des petites fermes, j'ai, dans mon comté, quelques cultivateurs qui ont de petites fermes. Entre autres, je suis allé, la semaine dernière, chez un cultivateur qui a quatorze ou quinze vaches. La femme s'est mise à dire: Vous voyez, nous avons élevé notre famille et, aujourd'hui, ils nous obligent à avoir un "bolt tank", ainsi de suite et on n'est pas capable. Alors, on met notre ferme en vente et on va aller manger nos vaches en ville! Une fois nos vaches mangées, mon mari va recevoir de l'aide sociale. Il dépasse 50 ans.

Ne pensez-vous pas qu'on serait mieux de tâcher de donner une subvention quelconque à ces cultivateurs qui ne peuvent pas se grouper — ils sont dans des endroits où ils ne peuvent pas se grouper — plutôt que de les envoyer en ville vivre de l'aide sociale? Il faudrait que le gouvernement donne une subvention de quelque manière pour tâcher de les garder sur leur ferme.

Dans mon comté, je suis près des frontières et les Américains viennent et ils achètent ces fermes. Ils achètent ces fermes. Que faire pour empêcher cela?

M. Toupin: Evidemment, il y a plusieurs raisons qui amènent un producteur agricole à quitter sa ferme. Cela peut être une question de rentabilité, cela peut être une question de santé, cela peut être une question de tranquillité, etc. Il y a un tas d'éléments qui amènent un producteur agricole à vendre sa ferme.

Si on regarde les politiques sociales, actuellement, pour le milieu rural, je les trouve très généreuses.

Je pense que le ministère des Affaires sociales accepte, même si une ferme est évaluée à $20,000 ou $22,000, de verser des subventions au producteur agricole qui ne peut plus exploiter sa ferme ou dont la ferme n'est plus rentable.

Dans le comté de Charlevoix, nous tentons une expérience cette année. Je ne sais pas si vous avez lu toute la documentation qui est sortie concernant le comté de Charlevoix. Nous donnons des subventions spéciales pour faire atteindre aux petites fermes une rentabilité minimale, c'est-à-dire un revenu comparable à ce que le bien-être social peut verser, plus une plus-value que le type peut trouver dans ses investissements et qu'il accumule avec les années.

Nous devrons probablement étendre ces types de programmes à d'autres régions du Québec, où des problèmes similaires se posent. C'est encore peut-être un peu plus crucial dans votre région, parce que ces fermes sont achetées très souvent par des étrangers, notamment des Américains. La loi que nous déposerons à l'automne sur le zonage agricole va donner un coup de pouce, c'est bien sûr, mais nous ne réglerons pas pour autant le problème du petit producteur; nous ne réglerons pas le problème du type qui demeure sur une ferme non rentable, même si nous l'obligeons à la louer ou à l'exploiter. S'il n'est pas capable de l'exploiter à cause de son âge, de sa santé ou d'autres éléments incontrôlables, nous ne réglerons pas le problème de ce type pour autant. Alors, comment le régler?

Ce que nous faisons dans Charlevoix, nous donnera un indice, à titre expérimental, et nous verrons, dans le temps, comment nous pourrions étendre cela dans d'autres régions du Québec.

M. Dionne: Une dernière question. Le gouvernement ne permet-il pas à ces cultivateurs de transporter leur lait en bidon, encore?

M. Toupin: Oui, quand les usines veulent le ramasser. Notre problème à nous...

M. Dionne: Quand les usines veulent le ramasser.

M. Toupin: Oui, nous n'obligeons pas les usines à le faire, ce sont les usines elles-mêmes qui décident de ramasser en vrac ou en bidon.

Le Président (M. Cornellier): L'honorable député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Pelletier: Le ministre, par exemple, est-il conscient qu'un prêt de $200,000 à des individus, à un groupe, cela demande une surveillance? Prenons l'exemple de la Société de développement industriel qui a des exigences bien déterminées pour l'industrie, des taux d'intérêt préférentiels, qui donne des avantages, mais exige de vrais bons leaders, de vrais administrateurs. Vous arrivez avec un prêt de l'ordre de $200,000. Si cela est fait

sur la même base que celle qui existe présentement à l'Office du crédit agricole où on laisse, par exemple, un prêt de $40,000 sur une période de 20 ans, 30 ans, ou quelque chose du genre, ce qui arrive, c'est que cela peut être un fiasco, si vous voulez, au niveau de la province avec des prêts assez élevés, s'il n'y a pas de surveillance du côté administratif. Par exemple, pour déterminer au producteur une programmation pour le drainage, l'investissement sur les animaux, etc. Y aura-t-il une structure déterminant, chaque année, l'investissement qui doit se faire pour améliorer la ferme, pour que bientôt cette ferme ait pris de la valeur advenant quelle soit vendue à d'autres individus pour une exploitation saine? Je pense que ce point est très important, car, auparavant, le ministère de l'Agriculture faisait des prêts minimes, de $15,000, $30,000. Mais là, vous arrivez sur le plan administratif, sur le plan industriel, un peu comme cela.

Vous allez orienter le groupe d'individus qui ont un prêt d'une valeur assez importante vers un marché pour pouvoir vendre leurs produits, etc. tout cela se concrétise ensemble. Mais est-ce que l'inspecteur sera réellement qualifié pour être capable d'orienter la production, orienter le travail sur un plan administratif rentable?

Cela est très important car on voit que même la Société de développement industriel a des problèmes et, quelquefois, ce n'est qu'à cause de l'administrateur. Elle a des exigences, des endossements d'individus où le type est réellement impliqué. Si vous arrivez dans cela, c'est tout l'ensemble. On se dit: On s'en fout, on a $200,000 de prêt sur une période de X années, ça va bien, on est capable de vivre 10, 12 ans, on a 38, 35 ans. Les gars se laissent plutôt aller; on voit ce que cela fait des sociétés. Mais si vous donnez un prêt assez important, je pense qu'il devrait y avoir des normes très sévères de sorte qu'on puisse être sûr qu'il y a une administration saine. Les renseignements au niveau de la vente, etc., allez-vous assez loin de ce côté?

M. Toupin: A l'article 10 de la loi actuelle, il y a une disposition qui permet à l'office de faire un certain contrôle de l'administration des fermes, tout d'abord avant de consentir le prêt, et peut-être même après que le prêt aura été consenti. Mais, avant que le prêt soit consenti, il n'y a pas de problème, car l'office fait une inspection et il faut que le type prouve qu'il a besoin d'argent. Nous, on va l'obliger à faire des investissements pour améliorer sa rentabilité. Par exemple, dans certains cas, nous l'obligerons à faire du drainage de surface; dans d'autres cas, à faire du drainage souterrain ou des choses comme ça.

Nous n'avons pas encore de mécanismes pour suivre les prêts, c'est-à-dire ce qu'on pourrait appeler suivre la gestion.

M. Pelletier: Suivre la gestion, avoir un bilan à tous les six mois.

M. Toupin: Nous n'avons pas encore de poli- tique là-dessus. Maintenant, il y a actuellement un comité de productivité. L'année dernière, quand j'ai rencontré les producteurs agricoles et qu'ils me demandaient $5 l'heure, je leur ai fait une contre-proposition. Je leur ai dit: Tentons, maintenant, d'améliorer le revenu agricole par la gestion de ferme et par la productivité. Un comité a été mis en place. Il y a un premier document de travail qui a été porté à mon attention, il y a à peine huit ou dix jours. Nous allons reprendre le travail d'ici quelques semaines pour roder un peu plus ce premier document. Un comité sera mis en place par la suite. Il sera composé de l'Office du crédit agricole, du ministère et des producteurs agricoles, pour compléter le système de ce qu'on a appelé le plan global de productivité, à l'intérieur duquel se retrouveront nécessairement des méthodes de gestion, où on obligera, par exemple, le producteur agricole à être membre de son syndicat de gestion. On pourra l'obliger à poser son drainage souterrain. On pourra également l'obliger à faire appel à des politiques de fertilisation auxquelles il n'avait pas accès, jusqu'à maintenant, etc. C'est une politique qui se prépare, et précisément, en vertu d'une générosité plus grande des prêts, il est nécessaire que nous allions maintenant plus loin dans la gestion.

M. Pelletier: Ce que je veux dire, c'est que le demandeur à l'Office du crédit agricole doit présenter un programme de l'administration à venir. Par la suite, l'office regarde, sur le plan administratif, ce qui vient, avant de donner des subventions au producteur.

M. Toupin: II y a déjà un bon bout de fait, là-dessus.

M. Pelletier: Oui.

M. Toupin: Comme je le disais tantôt, dans le domaine des prêts et dans le domaine des subventions, notamment, l'office pose des conditions précises. Nous allons vous donner votre subvention, mais vous allez en faire telle chose, pour améliorer la productivité du producteur.

M. Pelletier: Avec une surveillance assez étroite, pour que le développement se fasse graduellement.

M. Toupin: Pour les investissements de capitaux.

M. Pelletier: Oui.

M. Toupin: Mais une fois que les capitaux sont investis, nous n'avons pas de méthode, actuellement, véritablement complète, de surveillance des prêts.

M. Pelletier: C'est un danger quand même.

M. Toupin: C'est là peut-être où des dangers peuvent se poser.

M. Pelletier: II peut se poser de très grands dangers.

M. Toupin: C'est le genre de productivité qui va nous amener là.

Le Président (M. Cornellier): Le député de Nicolet-Yamaska:

M. Faucher: Merci, M. le Président. Actuellement, la personne de 55 ans et plus peut vendre sa propriété au maximum $20,000. Elle a le droit d'aller chercher une subvention fédérale de $3,500 si elle vend sa propriété $20,000. Maintenant, si elle vend sa propriété en bas de $20,000, c'est proportionnel, ce qui veut dire qu'il faut que la propriété soit vendue pour l'agrandissement ou l'établissement. Le provincial peut-il faire pression auprès du fédéral pour que ce montant de $20,000 — je calcule qu'il n'est pas très élevé, si la personne est très intéressée à vendre, c'est plutôt rare qu'on ait une propriété, aujourd'hui, de $20,000 —s oit plus élevé?

M. Toupin: C'est déjà fait, M. le Président.

M. Faucher: C'est fait? A quel montant, à peu près?

M. Toupin: Oui. Nous avons porté ce montant à $30,000.

M. Faucher: Cela a été monté à $30,000.

M. Toupin: Nous avons ajouté $10,000 et, l'an prochain, si ce n'est pas suffisant, nous avons même proposé au comité provincial national d'aller un peu plus loin dans sa politique, parce que le gouvernement fédéral avait là-dessus un budget de $150 millions. Il y a à peine une dizaine de millions dépensés actuellement. C'est un programme de cinq ou sept ans. Donc, on pourrait amender avantageusement cette politique, pour répondre à beaucoup d'autres besoins en plus des besoins de regroupement. On pourrait répondre à des besoins comme ceux soulevés par le député de Mégantic-Compton tantôt. Rien n'empêcherait le gouvernement fédéral, en collaboration avec les provinces, dirigé par un comité fédéral-provincial, d'établir des programmes de productivité, d'aide aux petites fermes, sans les agrandir, mais d'améliorer leur productivité.

Nous avons fait des propositions dans ce sens. Il est possible que, l'an prochain, le programme soit encore amendé. Pour le moment, ce sont $30,000 au lieu de $20,000.

M. Faucher: Peut-il se faire un peu plus de publicité? Plusieurs cultivateurs ne connaissent pas ce programme.

M. Toupin: II y en a un qui a été mis au point cette année.

M. Faucher: Je pense que c'est l'agronome qui s'occupe du régional ou du local, pour régler le problème du cultivateur de 55 ans en montant. Merci.

Le Président (M. Cornellier): Le député d'Iberville.

M. Tremblay: A l'article 4, peut-on parler de...

Le Président (M. Cornellier): Non, nous sommes toujours à l'article 1.

M. Toupin: J'ai un amendement à proposer à ('article 1.

M. Tremblay: Je vous ai devancé. M. le Président, juste un petit mot, pour enchaîner avec le député de Témiscouata. Je m'adresse au président de l'Office du crédit agricole qui est avec nous. Est-ce qu'il peut nous dire, lui, en tant que président de l'office, quel est le droit de regard, le droit de contrôle que l'office peut exercer sur chaque prêt de $100,000 et plus qui est octroyé à un exploitant agricole? Est-ce que vous avez réellement l'oeil ouvert à tout moment de l'année?

M. Toupin: Actuellement, on peut dire qu'on a l'oeil ouvert, mais on n'a pas de surveillance systématique.

M. Tremblay: Deux yeux l'année prochaine, avec la nouvelle loi.

M. Toupin: Ce qui arrive, c'est que, à l'article 10 du projet, vous avez une disposition qui nous habiliterait à requérir même un programme, mais toujours au niveau de la structure financière. En d'autres termes, ce n'est pas la gestion agricole qui nous préoccupe, nous, autant que la gestion financière de l'entreprise. C'est de savoir si elle est saine financièrement. Alors, nous travaillons en étroite collaboration avec l'agronome de la région, qui, lui, se préoccupe de gestion agricole. Les deux hommes, en collaboration, d'un commun accord, sont en mesure de porter un jugement et de faire une certaine surveillance. La préoccupation fondamentale de l'office est d'abord la structure financière, ce que nous appelons chez nous, le suivi d'un prêt. Nous sommes à mettre au point des mécanismes pour être en mesure, comme vous le mentionnez, de suivre de plus près la structure financière de ces agriculteurs.

Maintenant, nous ne pourrons pas couvrir, bien sûr, tous les agriculteurs qui empruntent de l'office, qui sont par milliers présentement. Nous allons procéder par catégories de prêts, en d'autres termes, des prêts de $100,000 et plus ou les prêts de certaines régions ou des prêts reliés à telle production agricole. Alors, nous allons commencer par cela. C'est non seulement valable, à ce moment-là, au niveau de l'agriculteur, mais nous sommes conscients que ce serait très valable pour l'office également, pour calibrer notre action, pour être en mesure de faire des recommandations sur le comportement de l'ensemble de la

structure financière de ces agriculteurs. Je pense que ce serait très valable à ce moment.

M. Tremblay: Alors c'est l'article 10 qui va ouvrir le deuxième oeil.

M. Toupin: Oui.

Le Président (M. Cornellier): Alors, à l'article 1, le ministre a présenté un amendement qui doit être inséré dans l'avant-dernière ligne du paragraphe k).

M. Toupin: L'avant-dernière ligne du paragraphe k) dit ceci — on va lire seulement une partie de l'article — "les revenus de l'ensemble de ces fermes, pourvu qu'au moins 60% de l'ensemble des intérêts dans cette ferme soient la propriété de plusieurs agriculteurs". Alors, on ajoute, après le mot propriété "d'un ou plusieurs agriculteurs".

M. Lessard: Concordance.

M. Toupin: Concordance, c'est cela.

M. Lessard: D'accord.

Le Président (M. Cornellier): Alors l'article 1, adopté. Article 2?

M. Lessard: A l'article 2, on nomme un régisseur de plus. Le ministre nous a expliqué que c'était en vue justement de créer le crédit forestier. Est-ce que le crédit forestier comme tel va avoir son propre organisme de prêt?

M. Toupin: Je vais vous donner les explications qu'on a là-dessus, suite aux ententes qu'on a eues avec le ministère des Terres et Forêts. Plutôt que de créer de toutes pièces un organisme pour consentir et suivre les prêts du secteur forestier, on s'est entendu avec le ministère des Terres et Forêts pour qu'il y ait un régisseur qui s'ajoute à l'office actuel, lequel s'occuperait de façon plus spécifique du secteur forestier. Alors, on ajouterait, au fond, un service à l'office. Il y a le service des prêts, il y a le service juridique, etc. On ajouterait le service des prêts aux propriétaires de boisés privés. Les budgets additionnels, les dépenses extra-budgétaires se retrouveraient dans le budget du ministère des Terres et Forêts, mais le budget administratif de l'Office du crédit forestier se retrouverait au budget de l'office. A la fin de chaque année, le ministère de l'Agriculture présenterait son rapport concernant les activités agricoles et le ministère des Terres et Forêts présenterait son rapport concernant les activités forestières, mais le responsable premier de tout le secteur du crédit sera le président de l'office, avec ses quatre régisseurs. C'est l'entente qu'on a eue avec le ministère des Terres et Forêts.

M. Lessard: Autrement dit, le régisseur s'ajoute aux quatre autres régisseurs, mais les décisions vont se prendre au niveau des quatre.

M. Toupin: Au niveau des quatre.

M. Lessard: II faudrait peut-être que vous ayez...

M. Toupin: Un spécialiste en matière de forêt.

M. Lessard: ... l'intention de spécialiser au moins un régisseur dans le crédit forestier.

M. Toupin: C'est cela. M. Lessard: D'accord.

Le Président (M. Cornellier): Article 2, adopté. Article 3.

M. Lessard: C'est le déplacement du siège social.

Le Président (M. Cornellier): Adopté. Article 4.

M. Lessard: A l'article 4, je pense que le ministre a un amendement à faire. En ce qui me concerne, pour les paragraphes a), b) et c), il n'y a pas de problème. C'est au paragraphe e) que j'ai plus particulièrement des questions à poser.

Le Président (M. Cornellier): Article 4; paragraphes a), b), c) et d), adoptés. Article 4, e).

M. Lessard: Le ministre a un amendement, au paragraphe 1, qui augmente le montant de $100,000 à $150,000.

M. Toupin: C'est exact.

M. Lessard: Avant de discuter de l'amendement, tout à l'heure, on demandait si, dans cette loi, il y avait des mesures incitatives pour amener des producteurs à se regrouper. Je constate que le ministre a l'intention d'augmenter de $100,000 à $150,000 les prêts pour les individus. Je constate, par ailleurs, et je le soulignais lors de mon intervention en deuxième lecture, que dans le cas d'une corporation d'exploitation agricole, d'une coopérative d'exploitation agricole et d'une société d'exploitation agricole, ou d'un emprunteur conjoint, on continue de limiter ce montant à $200,000.

La question que je pose au ministre est: Comment voulez-vous que les agriculteurs soient intéressés à se regrouper, soit sous forme de corporations d'exploitation agricole, soit sous forme de coopérative ou société d'exploitation agricole, lorsque leur prêt est limité à $200,000? On comprendra que s'il y a trois, quatre ou cinq agriculteurs qui se regroupent et qui forment des sociétés, ils sont limités dans leur prêt à $200,000, alors que s'ils empruntent individuellement, ils vont avoir le droit, mettons dans le cas de trois, à trois fois $150,000, soit $450,000. Moi, je trouve que ce ne sont pas des mesures d'incitation et je me demande un peu, comme l'UPA l'a déjà de-

mandé, s'il n'y aurait pas lieu d'augmenter le montant prévu pour les fermes de groupe.

Je ne crois pas du tout que ce soit une mesure incitative. Au contraire, cela limite passablement l'incitation au regroupement parce qu'on est bloqué dans un maximum de prêt.

M. Toupin: Au départ, sur le principe, je pense que c'est valable. On pourrait soutenir la même chose, d'ailleurs, pour les prêts individuels. Il y a des producteurs agricoles qui me disent: Moi, je ne suis pas intéressé à une coopérative, je ne suis pas intéressé à une corporation privée et j'aimerais avoir accès aux $200,000, individuellement, parce que je serais intéressé, moi aussi, à m'acheter une grande ferme. Il y a des inconvénients des deux côtés.

Il ne faut pas oublier que dans le cas d'une corporation on exige que 60% du capital proviennent de ceux qui sont les exploitants réels. Il y a donc 40% du capital qui peuvent provenir de l'extérieur. C'est là...

M. Lessard: Qui peuvent provenir mais qui ne proviendront pas nécessairement.

M. Toupin: Pas nécessairement, mais qui peuvent provenir. J'apporte toujours l'exemple suivant. J'ai quelque $50,000 ou $60,000 à investir. Investir sur une ferme, cela m'intéresserait. Je me trouve deux ou trois exploitants.

Ces derniers sont prêts à mettre, eux, $200,000 en vertu de la loi actuelle et moi je suis prêt à ajouter mes $50,000. Cela fait une possibilité de $250,000. Si on ouvre trop de ce côté, on risque, tantôt, de se retrouver avec l'impossibilité de prendre du capital à l'extérieur du crédit agricole. En le faisant de cette façon on offre une alternative à un groupe de producteurs d'investir plus de leur argent dans le secteur agricole et même on les oblige à aller chercher des capitaux à l'extérieur, pour un gars qui serait intéressé à investir dans le secteur agricole. C'est un peu la raison qui nous a amenés à le limiter à $200,000.

Maintenant, il est possible que l'an prochain, à la suite d'une expérience d'un an ou deux de l'application de cette section de la loi, on soit porté à en arriver à la même conclusion. Mais ce serait peut-être aller trop vite, actuellement, de mettre le double. On pourrait purement et simplement dire ceci: Pour une corporation c'est le double du prêt individuel, on pourrait faire cela, mais on pourrait faire le raisonnement suivant, s'ils sont cinq, est-ce que c'est cinq fois? S'ils sont huit est-ce que c'est huit fois? A ce moment, cela devient $1 millions, $1.5 millions.

M. Lessard: Vous conviendrez avec moi, M. le Président, que la différence entre une ferme à propriétaire individuel qui peut aller jusqu'à $150,000 en vertu de l'amendement que va nous soumettre tout à l'heure le ministre, et comparativement au regroupement où on impose un maximum de $200,000, je trouve quand même qu'il n'y a certainement pas d'incitation pour les produc- teurs à se regrouper. Les producteurs dans ces circonstances sont beaucoup mieux de rester producteurs individuels et d'aller chercher chacun $150,000.

M. Toupin: Cela peut être cela, on peut faire appel au prêt conjoint. Quand ils font appel au prêt conjoint, si les deux propriétés ont des valeurs équivalentes de $100,000 ou de $150,000, c'est possible que les gars fassent des emprunts individuels et, une fois les emprunts individuels faits, qu'on forme une corporation. C'est possible que cela se produise ainsi, pour des grosses fermes, mais elles sont peu nombreuses au Québec ces fermes, actuellement. Mais cette disposition de la loi vient répondre à un besoin bien spécifique de fermes moyennes où le gars ne veut pas se fusionner. Il serait intéressé à mettre son capital avec deux ou trois qui sont du même type que lui, et avec $200,000, on répond très largement aux besoins de ces gens. On ne voudrait pas non plus ouvrir le crédit à tel point qu'on va se retrouver dans huit ou dix ans ou même avant, avec des compagnies qui pourront posséder à elles seules 30% ou 40% des fermes.

M. Pelletier: C'est cela.

M. Toupin: II y a ces extrêmes à éviter. Moi, j'ai hésité personnellement, quand on a parlé des $200,000, j'avais pensé à $300,000 au double de l'individuel. Mais j'ai analysé la question avec l'office et j'ai consulté certains spécialistes du crédit, dans les autres provinces et dans les autres pays. L'office a des contacts constamment. Le président de l'office arrive de l'Allemagne, je pense, où il a eu à rencontrer des gens là-bas et regarder comment le crédit dans ce coin fonctionnait. Avec ces idées, on parvient à trouver des modes de financement qui correspondent pas mal à la philosophie qu'on se fait, nous, au Québec, actuellement, de la propriété agricole. Parce qu'on ne voudrait pas se retrouver avec des multipropriétaires. Il faut faire attention.

M. Lessard: Vous avez quand même le cas où cela commence à se développer, les multifamilia-les.

M. Toupin: Oui, cela répond aux multifamiliales très largement. Il peut y avoir trois fils de cultivateur avec cela. Je prends le cas d'une ferme, celle du président de l'UPA, parce qu'on le connaît un peu plus, il a peut-être 1,000 ou 1,500 acres de terre, ses trois fils sont avec lui, mais lui, avec $200,000 demain matin il règle son problème, il forme sa corporation.

Il va se chercher une liquidité de $200,000 pour sa corporation. Il a déjà des biens acquis avec le temps. Lui, il sort de la corporation. Mais sur les $200,000 que ses fils vont lui payer pour sa ferme, si toutefois il la vend ce prix, il peut prendre $100,000 et les investir dans sa ferme. Alors, si je mets $300,000, je me prive du capital de l'ancien propriétaire pour entrer dans cela, voyez-vous? Mais ce sont deux théories qui sont discutables.

M. Lessard: J'ai certaines réserves. On pourra attendre pour voir ce qui va se passer.

M. Toupin: Ce sont des théories qui sont discutables.

M. Lessard: Moi, j'aurais trouvé un peu normal que — d'autant plus que le ministre arrive avec un amendement à $150,000 — l'on puisse aller, parce qu'il y a toujours un certain contrôle de la part de l'Office du crédit agricole, jusqu'à la possibilité de $300,000, sans que, pour autant, par exemple, on ouvre la possibilité que, s'il y a cinq exploitants, ce sera cinq fois $150,000.

Le Président (M. Cornellier): L'honorable député de Nicolet-Yamaska.

M. Faucher: Je pense que, M. le Président, pour compléter un peu la question, ce ne sera pas la majorté des gens qui va chercher à emprunter $l50,000.Si, dans l'article, on insiste à ne pas donner des capitaux trop élevés, on va conserver l'industrie familiale. Si vous donnez des capitaux trop élevés, vous allez vous ramasser avec des compagnies tout à l'heure qui vont prendre le contrôle.

M. Pelletier: Cela est un danger.

M. Faucher: Je pense que c'est à y penser sérieusement.

M. Toupin: Oui. Voyez-vous, la moyenne des prêts étant de $25,000 ou de $28,000 actuellement avec $200,000, on répond largement à trois ou quatre fermes qui veulent investir ensemble et augmenter jusqu'à $200,000, leur capital emprunté, évidemment, à part du capital déjà introduit dans la ferme. Cela peut atteindre $300,000, $350,000. Encore là, il y a des dangers de spéculation dans les corporations. Je ne voudrais pas voir, tantôt, des compagnies, par exemple, qui vont s'entendre avec deux ou trois agriculteurs.

M. Pelletier: II y a un danger là.

M. Toupin: Ils sont prêts à mettre $25,000 et à aller soutirer de l'office $300,000 et financer ainsi une entreprise à côté. Il y a toutes sortes de dangers qui nous guettent...

M. Pelletier: II y a un danger.

M. Toupin: ... pour le moment.L'expérience actuelle, pour moi en tout cas, m'incite à la prudence là-dessus, parce qu'on joue avec beaucoup d'argent à ce moment-là.

M. le Président, si nous nous référons aux statistiques de 1971, en essayant de les indexer suivant l'évolution qu'on a connue depuis un certain nombre d'années, depuis la date de ces statistiques-là, nous arrivons à la conclusion, comme valeur moyenne des fermes, qu'il y aurait 1,028 fermes qui vaudraient plus de $155,000, il y en aurait 260 qui vaudraient plus de $236,000...

M. Lessard: Une minute, si vous voulez, c'est intéressant. 1,028 fermes...

M. Toupin: ... 1,028 qui vaudaient plus de $125,000, 260 qui vaudraient plus de $236,000— c'est la valeur moyenne indexée, la valeur à la fois du cheptel, des animaux, de la machinerie et du fonds de terre — et au-delà de $450,000, il y en aurait 167.

M. Lessard: Au-delà de $4... M. Toupin: De $450,000.

M. Pelletier: M. le Président, est-ce qu'on pourrait avoir une copie de cela?

M. Toupin: Oui.

M. Pelletier: Ce serait très important pour nous, ça.

Le Président (M. Cornellier): Oui. Nous allons demander au président de l'office de nous prêter sa copie. Nous allons en faire faire des photocopies pour tous les membres de la commission.

M. Lessard: En bas de $125,000, est-ce que vous avez des chiffres?

M. Toupin: Non. C'était précisément pour voir jusqu'où notre recommandation devait porter, c'est là qu'était l'impact de notre étude, en fait.

Maintenant, comme le ministre vous l'a dit tout à l'heure, le prêt moyen se situe entre $25,000 et $28,000. La grande moyenne des prêts, ce sont encore des prêts bien en deçà du maximum qu'on prévoit.

M. Lessard: Dans le cas des 167, est-ce qu'il s'agit de fermes multifamiliales? Est-ce que vous avez fait des études à ce sujet? Ou est-ce qu'il s'agit de fermes, propriétés de compagnies?

M. Toupin: Je n'ai pas ici les statistiques relativement aux types de fermes qui sont prévus là. On pourrait faire une recherche dans ce sens. Personnellement, je pense que, pour une bonne proportion, ce sont de grandes fermes de compagnies, je le crois. En tout cas, on pourrait cerner davantage ces statistiques...

M. Lessard: II serait quand même extrêmement intéressant qu'on puisse cerner ces statistiques parce qu'on pourrait en arriver à une certaine analyse, à savoir jusqu'où une ferme peut rester familiale et à quel investissement les propriétaires de fermes familiales s'arrêtent. Je comprends, comme le ministre le soulignait tout à l'heure, qu'il peut aussi y avoir un danger. C'est que lorsqu'il arrive sur une grosse ferme, l'individu ou la famille perd le contrôle de la ferme.

M. Toupin: M. le Président, j'ajouterais ceci. C'est que l'avantage que les agriculteurs auront,

bien sûr, à se grouper, ce n'est pas pour les fins d'un prêt. Ils ont avantage à se grouper pour une utilisation communautaire de la machinerie, dans un grand centre, une meilleure utilisation des bâtiments, pour éviter des désuétudes ou du dédoublement et également pour l'économie d'échelle. C'est là, en fait, qu'ils vont trouver leur avantage à se grouper.

Le rôle de l'office, là-dedans, est simplement de ne pas les pénaliser, de reconnaître une situation de fait et non pas de mousser nécessairement ces types d'exploitation. Il s'agit en fait d'en tenir compte et d'être en mesure de répondre à leurs besoins. Compte tenu de ceci, c'est beaucoup plus la dimension de la ferme ou l'envergure de la ferme qui doit déterminer le montant d'un prêt que le nombre d'exploitants. Un propriétaire individuel pourrait avoir trois personnes à son emploi et obtenir les mêmes résultats du point de vue de l'envergure de l'exploitation qu'une corporation qui serait composée, elle, de trois agriculteurs directement engagés dans l'agriculture.

M. Lessard: Est-ce qu'au ministère, soit au crédit agricole, on a fait certaines études de comparaison entre, par exemple, la rentabilité d'une ferme — toutes choses étant égales — de 450,000 par rapport à la rentablité d'une ferme de 200,000 ou par rapport à la rentablité d'une ferme de 100,000?

M. Toupin: Oui. Il y a eu certaines études de faites. Jusqu'à maintenant, on les fait surtout par l'intermédiaire des cercles de gestion, des syndicats de gestion.

M. Lessard: Les GERA.

M. Toupin: Les GERA. On atteint, dans des cas individuels, des seuils de rentabilité maximale. Si on prend la ferme laitière, par exemple, pour une ferme individuelle, plus de 450,000 livres de lait, cela commence à être moins rentable. Il semblerait que la rentabilité se situe, pour une ferme individuelle, à peu près vers 400,000 et, pour une ferme collective, il ne faut pas que cela dépasse beaucoup 750,000.

Evidemment, ce sont des chiffres qui changent très rapidement, parce que les méthodes de gestion sont améliorées à tous les ans...

M. Lessard: Est-ce qu'il y a des rapports de faits par les GERA? Est-ce qu'il y a eu des rapports de faits à ce sujet?

M. Toupin: Oui.

M. Lessard: Ce serait quand même assez intéressant si ...

M. Toupin: On est toujours encore dans l'ordre des hypothèses.

On a beaucoup de données actuellement, d'ailleurs c'est à même ces données que l'on est parvenu à établir des coûts de production qui soient acceptables. Mais au chapitre de la gestion et de la rentabilité, on a beaucoup de données qui nous permettent d'émettre des hypothèses, de soutenir, par exemple, que ce n'est peut-être pas plus avantageux qu'il ne le faut d'encourager des fermes qui produisent un million de livres de lait, quoiqu'il y en a un certain nombre de celles-là, les plus efficaces, qui s'orientent vers un million de livres de lait.

M. Lessard: Cela veut dire 450,000 ou 500,000 livres de lait, cela correspond à peu près à une ferme de 50 vaches laitières.

M. Toupin: Oui, 50 vaches avec une moyenne de production de 10,500 livres, c'est quelque chose comme 75...

M. Lessard: C'est à peu près la ferme qui correspond...

M. Toupin: Une plus grande rentabilité. Là où on prend le maximum de ce qu'on peut sortir, si tous les éléments sont réunis, la productivité, etc.

Le Président (M. Cornellier): Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires à l'article 4?

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Cornellier): L'article 4 est adopté. Article 5.

M. Toupin: Avec des amendements.

Le Président (M. Cornellier): Adopté avec les amendements proposés.

M. Lessard: Est-ce que le ministre a lu, en fait...

M. Toupin: Au fond, il s'agit de changer dans le paragraphe...

M. Lessard: Je voudrais simplement...

M. Toupin: ...le mot I00 par le mot I50, et de remplacer, dans la première ligne du paragraphe I remplacé par le paragraphe h), le mot 40 par le mot 60.

M. Lessard: D'accord.

Le Président (M. Cornellier): Article 5.

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Cornellier): Article 5, adopté. Article 6.

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Cornellier): L'article 6 est adopté. Article 7.

M. Lessard: Concordance, 7 et 8.

Le Président (M. Cornellier): L'article 7 est adopté. L'article 8...

M. Carpentier: Un instant, M. le Président. A l'article 20, vous avez un amendement: Remplacez cet article par les suivants: l'article 6 entre en vigueur le jour de la sanction de la présente Loi.

Le Président (M. Cornellier): Nous ne sommes pas rendu là, nous sommes...

M. Carpentler: C'est de concordance? M. Lessard: Non.

M. Carpentler: Vous l'avez dans les amendements ici.

Le Président (M. Cornellier): A l'article 6...

M. Carpentler: On parle justement de l'article 6 dans cet amendement à l'article 20. Qu'est-ce que c'est?

Le Président (M. Cornellier): Pourquoi l'article 6 entre en vigueur le jour de sa sanction?

M. Toupin: C'est l'article 6 du projet de loi qui entrerait en vigueur lors de la sanction de la loi. C'est à l'article 20 que l'on dit: l'article 6 entrera en vigueur le jour de la sanction, et les autres dispositions de la loi entreront en vigueur sur proclamation du lieutenant-gouverneur en conseil.

C'est tout simplement un article pour la mise en vigueur de la loi.

Pour bien comprendre tout le problème, divisons en deux la section. Il y a une partie administrative de l'office. L'office, évidemment, doit administrer tous les jours. Alors, on amende donc l'article qui a trait à l'administration de l'office pour que l'office continue à fonctionner dès demain matin; cette partie de la loi entre en vigueur le jour de sa sanction. Quant aux autres articles, qui commandent la rédaction de règlements, etc., la nouvelle loi, cela va entrer en vigueur le jour de la proclamation, c'est-à-dire quand les règlements seront prêts. On présume qu'ils seront prêts vers le 15 août.

On s'organise pour que l'office puisse continuer à fonctionner avec la loi actuelle et, un peu plus tard, quand les règlements seront prêts, la nouvelle loi sera en application par proclamation.

M. Carpentier: Très bien. Cela répond à ma question.

Le Président (M. Cornellier): Alors, l'article 6 demeure adopté. Article 7, adopté. Article 8, adopté. Article 9?

M. Lessard: A l'article 9, dans l'ancienne loi, le taux d'intérêt, dans le cas de principal ou d'intérêts non acquittés à échéance, était de 5%, alors que maintenant ce sera déterminé par le lieutenant-gouverneur en conseil, c'est-à-dire que cela va être déterminé par règlement. Quel est l'objectif? Pourquoi a-t-on décidé cela? Pour avoir plus de force pour pouvoir augmenter les prêts non acquittés à l'échéance?

M. Toupin: Le taux de 2.5% d'intérêt est simplement pour donner un peu plus de souplesse à l'application de la loi. Il est possible, par exemple, qu'après une étude un peu plus approfondie on se rende compte que les premiers $25,000 pourraient être à 5% d'intérêt et la différence à 8%, plutôt que les premiers $15,000 à 2.5% et la différence à 7%.Il s'agit de donner à l'office le minimum de souplesse qui lui permettra d'être le plus efficace possible, le moment venu, afin de ne pas être tenu de revenir à l'Assemblée nationale pour amender cette réglementation pour une question d'intérêt.

M. Lessard: Je ne sais pas si on se comprend bien. Il s'agit tout simplement de l'article 16 de l'ancien projet de loi où on dit: "Tout versement de principal ou d'intérêt non acquitté à échéance produit lui-même, de plein droit et sans mise en demeure, un intérêt au taux de 5% par année à compter du jour de l'échéance."

M. Toupin: D'accord.

M. Lessard: L'article 9 de la nouvelle loi vient modifier cet article 16 et, dorénavant, le taux d'intérêt sera fixé par règlement lorsqu'il s'agira de versements de principal ou d'intérêts non acquittés à échéance.

M. Toupin: C'est cela. C'est pas mal technique.

Il s'agit ici d'une disposition qui est assujettie à la disposition de la loi fédérale sur les intérêts.

Cette loi prévoit que le taux d'intérêt de pénalité sur les intérêts ne peut dépasser le taux d'intérêt sur le principal. Etant donné que la première partie était de 2.5%, cela veut dire que — dans cette disposition, il y avait un hiatus et normalement cet article sert très rarement, il faut l'avouer — normalement c'est à 2.5% que ce taux d'intérêt devrait être fixé. Pour avoir plus de souplesse et une concordance avec la loi fédérale dont je vous parlais sur les intérêts, on prévoit que cela pourrait être fixé par règlement.

En d'autres termes, on dirait dans le règlement que la première tranche de 2.5% des intérêts sur les intérêts ne devrait pas dépasser 2.5%. Pour la tranche de 7%, cela ne devrait pas passer 7% et s'il y a une autre tranche, ce sera la même chose.

M. Lessard: Autrement dit, à ce moment-là, il n'y aurait aucune pénalité.

M. Toupin: Oui, il y aurait une pénalité, sauf que cette pénalité aura une meilleure concordance avec la loi, si vous voulez, répondra davantage à la loi sur les intérêts tout simplement.

M. Lessard: Si vous dites que pour la première partie on est dans l'obligation de respecter

les 2.5%, que pour l'autre partie on est dans l'obligation de respecter les 7% et que, par la suite on est dans l'obligation de respecter le taux en vigueur, alors où va être la pénalité?

M. Toupin: La loi est ainsi faite. En d'autres termes, le maximum, c'est sur les intérêts, cela, ce n'est pas le taux d'intérêt. Ce ne sont que les frais. Les intérêts sur les intérêts, en vertu de cette loi, la loi concernant les intérêts ne peuvent pas dépasser le taux original. C'est la raison pour laquelle nous voulons l'ajuster suivant la mécanique prévue pour la fixation du taux d'intérêt tout simplement.

M. Lessard: Mais, en dernier ressort, cela demeure encore assez intéressant de retarder ses paiements.

M. Toupin: C'est la loi, il faudrait changer la loi. Il y a les frais de capital, il y a le maintien, c'est peu de chose. En d'autres termes, à supposer qu'il y ait un coût d'assumé par l'office pour la conservation des garanties, cette loi ne vise pas ce coût. On pourrait exiger 5%, 7%, mais pour ce qui est de la tranche reliée strictement au coût de l'intérêt qui n'aurait pas été payée, l'intérêt sur l'intérêt, à ce moment-là, suivant cette loi, nous ne devrions pas dépasser le montant prévu pour l'intérêt, pour la tranche concernée.

M. Lessard: Cela va.

Le Président (M. Cornellier): Article 9, adopté. L'article 10, on en a discuté largement précédemment.

M. Pelletier: Oui, mais j'aurais une petite question à poser à l'article 10 au président de l'office, à savoir, par exemple, dans le cas de trois individus, si l'office va demander des endossements personnels des trois personnes.

C'est important.

Une Voix: Sur des prêts hypothécaires. M. Toupin: Disons que...

M. Pelletier: Mais il reste que c'est l'intérêt marqué du producteur là. Vous n'avez que la garantie de la mise de fonds que le gars a faite, si vous ne prenez pas de garantie personnelle. Si le gars fait un endossement personnel sur un prêt de $200,000 il est motivé.

M. Lessard: Mais c'est toujours celui qui a les reins les plus forts qui paie de toute façon.

M. Pelletier: C'est très important quand même. Un instant! Prenez, par exemple, la Société de développement industriel ou d'autres organismes; ils font des prêts, ils demandent des endossements personnels. C'est très important et cela peut vous amener sur un terrain assez glissant. Pour le ministère de l'Agriculture, cela pourrait être dangereux, très dangereux.

M. Toupin: Je pense que ce n'est pas exclu. L'article 18 de la loi actuelle, telle qu'elle existe, nous autorise à requérir toutes sortes de conditions accessoires. Il se lit comme suit: "L'office peut fixer les conditions accessoires ou secondaires auxquelles les prêts sont soumis, quant aux titres de l'emprunteur, aux actes d'obligation," etc. Il y a, de ce côté-là, une réserve qui paraît déjà dans la loi. Ce n'est pas exclu que nous ayons des exigences additionnelles. Par le passé, cela ne s'imposait pas parce que nos prêts — il faut bien l'avouer — sont largement garantis à cause, précisément, des limites que prévoit la loi, 80% ou 90% de l'évaluation faite par l'office, une première hypothèque et un nantissement également.

Nous pouvions dire que nos prêts étaient tellement bien garantis que le risque était relativement infime. Maintenant, c'est bien sûr qu'avec des prêts de $150,000 et $200,000 il se peut que, dans certains cas, le risque étant accru, surtout dans les cas auxquels nous faisions allusion tout à l'heure, lorsqu'il était difficile d'évaluer la personne, le requérant, il se peut que nous ayons certaines exigences additionnelles. La loi le permettrait. Là, chaque cas va être un cas d'espèce. C'est à la lumière de l'expérience que nous allons cheminer dans cette voie. Disons qu'au départ, présentement, nous sommes largement satisfaits par les garanties que la loi requiert, telles que la première hypothèque et le nantissement agricole.

Ce sera à déterminer, comme je vous le mentionnais, avec l'expérience que nous allons acquérir au cours des prochains mois.

M. Pelletier: Ce qui peut arriver c'est qu'une personne possédant des biens, comme des immeubles, s'associe avec deux agriculteurs, si vous voulez, et dans le but de jouer le jeu de l'impôt, etc., le gars, à ce moment-là, n'a peut-être pas d'intérêt aussi marqué à la rentabilité de la ferme. C'est le premier qui a la valeur, mais il n'endosse pas le prêt.

M. Tremblay: II le ramasse.

M. Pelletier: II ramasse l'argent. Il y a un danger de ce côté-là.

M. Tremblay: II ramasse l'argent.

M. Pelletier: La Société de développement industriel est très sévère de ce côté-là. Je peux vous dire que quand ils font des prêts de ce genre, de $300,000 ou de $400,000 avec des rabais de taux d'intérêt, ils exigent même le bilan au départ, puis l'étude de rentabilité, etc.

Tout cela est au dossier et je pense qu'il y a un danger là si l'office ne prend pas ces précautions.

M. Toupin: M. le Président, nous avons les mêmes exigences et nous allons les appliquer également au niveau de la ferme. Nous faisons une projection de trois ans, parfois de cinq ans, pour voir où le bonhomme va se situer à ce moment, quels sont ses revenus, les revenus projetés, le développement de son exploitation à la faveur du

prêt ou des subventions qui sont accordées, etc. Nous tenons compte de cela. Vous savez, il y a une enquête qui se fait qui est assez rigoureuse au début, avant de consentir un prêt. Vous comparez avec la Société de développement industriel; je ne veux pas faire de comparaison...

M. Pelletier: Non, l'idée, c'est que cela fonctionne sur une base d'affaires et je pense que vous vous en venez sur une base d'affaires dans l'agriculture.

M. Toupin: Oui, mais c'est également nous aussi, sur une base d'affaires; vous pouvez être assuré de cela. Il faut qu'il y ait rentabilité, capacité de remboursement et tous les autres critères que les organismes d'affaires exigent.

M. Pelletier: Remarquez bien qu'on a vu dans le passé, par exemple un type qui avait 60 acres de terre; il avait un prêt de l'Office du crédit agricole et il achetait un tracteur de $12,000. Est-ce que c'était rentable d'investir sur un tracteur de ferme $12,000? Je pense que l'office aurait un rôle à jouer, à ce moment. Il aurait été mieux d'en louer un pour la grandeur de ferme qu'il avait. Ce sont des choses qui peuvent se produire avec des prêts de l'ordre de $150,000.

M. Toupin: Oui, mais à ce moment...

M. Pelletier: Cela peut être rentable dans un cas comme cela, mais je dis qu'il y a un danger.

M. Toupin: M. le Président...

M. Pelletier: II y a un danger sûrement.

M. Toupin: ... j'aimerais apporter une précision. Il se peut qu'il ait obtenu un prêt d'une banque ou d'une caisse, en vertu de la Loi de l'amélioration des fermes, pour aller acheter son tracteur de $12,000.

M. Pelletier: Garanti.

M. Toupin: Oui, garanti, d'accord. C'est très difficile pour nous d'assujettir les caisses et les banques, qui sont autonomes, à nous soumettre avant le prêt et à nous demander notre approbation. Evidemment, vous allez voir, par un autre projet de loi qui s'en vient et que nous allons avoir l'occasion prochainement d'étudier, qu'il y a des réserves qui sont apportées au niveau de ces lois. Il y a des précisions qui sont apportées. Dans l'économie actuelle des lois, telles qu'elles existent, nous n'avions pas ce contrôle, avant que le prêt soit consenti, au niveau de ces investissements, de l'équilibre entre ces investissements. Evidemment, il y a une autonomie qui est laissée aux banques et aux caisses, et nous respections cette autonomie.

Mais, lorsque les prêts sont consentis par l'office même, vous pouvez être assuré que nous surveillons très attentivement cet équilibre, cette en- vergure des divers éléments qui constituent la nature de ces investissements, bien sûr.

Le Président (M. Cornellier): Le député d'Iberville.

M. Tremblay: Juste une question, M. le Président. Est-ce que vous avez dans vos dossiers plusieurs cas de faillites proprement dites où l'office a été obligé de reprendre la ferme et de la revendre? Est-ce qu'il y en a beaucoup?

M. Toupin: C'est extrêmement rare, M. le Président, à tel point que si vous voulez avoir l'envergure de nos pertes, cela se situe à $3 et une fraction par $10,000 prêtés. C'est pratiquement nul.

Une Voix: Bon.

M. Toupin: Ce sont des cas extrêmement rares qui se présentent, des cas de faillites et des cas où l'office est obligé de reprendre des fermes.

M. Pelletier: Des fermes en difficultés financières, par exemple, combien y en a-t-il? Des fermes qui ont des problèmes financiers, dont l'administration est plus ou moins bonne, dont les fermiers sont endettés, les cultivateurs, combien en avez-vous? Est-ce que vous avez des documents là-dessus? Pouvez-vous nous dire quel est le nombre de fermiers pour qui cela va bien dans la province de Québec?

M. Toupin: C'est-à-dire...

M. Pelletier: Parce que avec les prêts étant à long terme, le gars étire, étire et il s'endette. Au moment de la faillite, il en revient très peu parce que vous avez très peu de prêts aussi...

M. Tremblay: M. le Président... M. Pelletier: ...dans l'ensemble.

Une Voix: II est tannant, ce matin, c'est effrayant!

M. Tremblay: Rappelez donc le député de Laviolette à l'ordre, s'il vous plaît, M. le Président.

M. Toupin: Non, je ne pense pas, M. le Président...

M. Lessard: Notez que le député de Laviolette a fait, ce matin, sa première intervention à la commission de l'agriculture.

M. Tremblay: En 1975?

M. Lessard: Oui.

M. Tremblay: Oh! Cela a été sa première...

M. Lessard: II faut souligner aussi que, à ma connaissance, il est président du comité agricole du Parti libéral.

M. Carpentier: M. le Président, je suis bien conscient des remarques de mes collègues mais je suis conscient aussi des bons avantages que vient nous accorder le projet de loi que nous discutons présentement. Je crois que c'est très important, considérant tous les arguments qui ont été apportés ce matin.

Le Président (M. Cornelller): II nous faut constater que le député de Laviolette a bien étudié le projet de loi...

M. Carpentier: Beaucoup.

Le Président (M. Cornellier): ...et endosse complètement les amendements et les modifications que l'honorable ministre nous a servis dans ce projet de loi no 2.

Alors, est-ce que l'article 10 est adopté?

Adopté.

Article 11?

M. Carpentier: L'article 10 est adopté.

M. Lessard: Cela rejoint la même chose, M. le Président, que l'article 10, à savoir des fins d'enquête. D'accord.

Le Président (M. Cornellier): Article 11, adopté.

Article 12?

M. Lessard: Les articles 12, 13, 14, 15 et 16 sont de concordance.

Le Président (M. Cornellier): Article 12, adopté. A l'article 13, il y a des modifications, un amendement...

M. Toupin: De concordance, M. le Président.

Le Président (M. Cornellier): De concordance aussi, pour changer le chiffre $100,000 par le chiffre...

M. Toupin: $150,000.

Le Président (M. Cornellier): ...$150,000.

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Cornellier: Article 13, adopté. Article 14, adopté. Article 15...

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Cornellier): ...adopté. Article 16...

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Cornellier): ...adopté. Article 17?

M. Lessard: Oui. Là, on ajoute en fait des personnes compétentes en foresterie. D'accord.

M. Toupin: C'est cela, c'est exact. M. Lessard: D'accord.

Le Président (M. Cornellier): Article 17, adopté.

Article 18?

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Cornellier): Adopté. Article 19?

M. Lessard: Cela va.

Le Président (M. Cornellier): Adopté. Article 20. Il y a un petit amendement concernant l'article 6.

M. Tremblay: A la demande du député de Laviolette.

M. Toupin: On ajoute, M. le Président, à l'article 20, remplacer cet article par les suivants. Alors, on change l'article 20. " L'article 6 entre en vigueur le jour de la sanction de la présente loi: Et on ajoute un article, l'article 21, qui dit: "Sous réserve de l'article 20, la présente loi entrera en vigueur à la date qui sera fixée par proclamation du lieutenant-gouverneur en conseil, à l'exception des dispositions exclues par cette proclamation, lesquelles entreront en vigueur à toute date ultérieure qui sera fixée par la proclamation du lieutenant-gouverneur en conseil."

C'est simplement pour s'ajuster aux règlements.

M. Lessard: C'est cela. En fait, si vous mettez cet article, c'est dans le but de respecter la réglementation...

M. Toupin: La réglementation, pour ne pas... M. Lessard:... qui n'est pas encore prête.

M. Toupin: C'est cela, et pour ne pas attendre toute la réglementation Supposons, par exemple, que tel article de la réglementation soit prêt avant, on le proclame et on s'en va comme cela.

M. Lessard: D'accord.

Le Président (M. Cornellier): Article 20 amendé, adopté.

Le nouvel article 21, adopté.

Le projet de loi no 2 est donc adopté.

M. Lessard: Avec amendements.

Le Président (M. Cornellier): Avec amendements.

Avant la suspension des travaux de la commission de l'agriculture, je me permets de souligner la participation très active du président du comité de l'agriculture du Parti libéral.

M. Tremblay: Fantastique!

Le Président (M. Cornellier): La commission suspend ses travaux...

M. Toupin: Sine die.

Le Président (M. Cornellier):... sine die. Nous attendrons les ordres de la Chambre.

(Suspension de la séance à 12 h 45)

Reprise de la séance à 16 h 17

M. Cornellier (président de la commission de l'agriculture): A l'ordre, messieurs! La commission de l'agriculture reprend ses travaux et devra procéder à l'étude du projet de loi no 3, Loi modifiant la Loi de l'amélioration des fermes.

L'honorable ministre de l'Agriculture.

Projet de loi no 3

M. Toupin: M. le Président, cette loi fait partie du programme général de financement agricole. Nous avons commencé par le bill 2 parce que c'est la loi centrale qui offre aux producteurs agricoles le financement à long terme. S'ajoutent, à ces lois, des financements à court et à moyen termes qui viennent compléter les emprunts faits à long terme. Nous avons, dans cette loi, adapté un certain nombre de définitions que nous retrouvons dans la Loi du crédit agricole, c'est-à-dire que nous avons ramené à 60% la partie des intérêts devant être détenus par des exploitants. Nous avons ouvert cette loi également à des aspirants agriculteurs et il y a comme particularité dans cette loi, le fait que nous portons le maximum de ces prêts, qui sont d'ailleurs consentis par les banques et par les caisses, à $50,000 alors qu'ils étaient de $15,000 seulement auparavant. Deuxièmement, nous avons étendu à quinze ans plutôt qu'à dix ans notamment deux aspects de cette loi, pour favoriser d'une part l'achat de fermes en vertu de cette loi sur une période de quinze ans plutôt que de dix, et d'autre part la question du drainage souterrain qui n'est pas incluse présentement dans la loi, mais qui, à l'aide d'un amendement, sera proposée au moment où nous arriverons, je pense, à l'article 5. C'est un deuxième volet des lois qui constituent le financement agricole au Québec.

Le Président (M. Cornellier): L'honorable député de Saguenay.

M. Lessard: Alors, M. le Président, encore comme je l'indiquais ce matin, nous avons eu l'occasion de préciser nos remarques générales en ce qui concerne ce projet de loi, d'autant plus que les projets de loi qui suivent, soit particulièrement le projet de loi no 3 et le projet de loi no 4, sont des projets de loi de concordance, c'est-à-dire qu'ils vont en relation avec la Loi du crédit agricole. Alors, j'aurai quelques questions à poser au niveau des articles.

Le Président (M. Cornellier): Alors, nous pouvons procéder à l'article 1.

M. Lessard: A l'article 1 a), M. le Président, cela va.

Le Président (M. Cornellier): II y a un amendement proposé par l'honorable ministre, à l'article 1, afin d'insérer après le mot propriété, dans l'avant-demière ligne du paragraphe g) ajouté par le paragraphe f), les mots "d'un ou...

M. Toupin: C'est le même amendement que nous proposons.

M. Lessard: II n'y a pas de problème, mais avant de passer à l'article 1 g), c'est pour cela que j'avais parlé de 1 a) adopté, ou 1 b) ou 1 c), j'avais une question au niveau de l'article 1 d), concernant les coopératives d'exploitation agricole. Est-ce que cela veut dire qu'une coopérative, par exemple, comme la coopérative agricole de Man-seau va être capable de se prévaloir de cet article pour obtenir des crédits agricoles?

M. Toupin: Oui, M. le Président, si c'est une coopérative de production. Par conséquent, elle pourra se prévaloir de cet article et elle pourra aussi se prévaloir, si ses membres sont à 60% des exploitants, de la Loi du crédit agricole.

M. Lessard: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Cornellier): Paragraphe d), adopté. Paragraphe e).

M. Massicotte: Puisqu'il y a un mot qui a été mentionné, Manseau se trouve dans mon comté et je peux dire que, comme agronome et comme député, je leur avais recommandé de s'adresser au ministère de l'Agriculture pour profiter des programmes existants.

M. Lessard: Je ne comprends pas quand même. On a eu l'occasion d'en discuter. Comment se fait-il que, malgré le fait qu'on ait écrit une lettre officielle au ministère de l'Agriculture, on n'ait pas réussi, pour la coopérative de Manseau, à obtenir une subvention?

M. Toupin: Je ne rouvrirai pas le dossier. J'ai donné suffisamment d'information jusqu'ici sur ce sujet. Nous avons fait des propositions de financement à la coopérative et nous n'avons pas eu de retour.

M. Lessard: Alors, l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Cornellier): Ajouter dans le paragraphe f) les mots "d'un ou" après le mot "propriété" dans l'avant-dernière ligne du paragraphe g).

M. Lessard: C'est concordant avec l'amendement que vous aviez proposé ce matin.

M. Toupin: C'est cela.

M. Lessard: Cela va, M. le Président, pour l'article 1.

Le Président (M. Cornellier): Article 1, adopté. Article 2.

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Cornellier): Article 2, adopté. Article 3.

M. Lessard: On a un amendement.

M. Toupin: Oui, on a un amendement à l'article 3.

Le Président (M. Cornellier): A l'article 3, l'amendement demande de remplacer, dans la quatrième ligne du paragraphe 2 de l'article 4 remplacé par cet article, les mots "mais à l'exclusion de tout autre véhicule automobile" par les mots "et tout autre véhicule automobile permis par règlement".

M. Lessard: Je ne comprends pas, M. le Président.

M. Toupin: Dans le projet de loi original...

M. Lessard: Cela s'applique à l'article... D'accord, M. le Président. Achat ou réparation d'instruments...

M. Toupin: ... aratoires, d'outillage ou de machinerie agricole et d'équipement de ferme, y compris un tracteur de ferme, mais à l'exclusion de tout autre véhicule automobile.

Ce qui se produit, à la lecture de cet article, originellement, c'est qu'il arrive très souvent qu'un producteur agricole ait besoin d'un équipement qui n'est pas nécessairement un véhicule-automobile, et qui n'est pas non plus nécessairement un tracteur de ferme ou de l'équipement de ferme traditionnel. Par exemple, un camion pour faire le transport. Il était exclu dans la première rédaction. Dans l'amendement que nous apportons, l'Office du crédit agricole, après discussion avec le producteur et après identification du véhicule, pourra ajouter aux équipements agricoles traditionnels certains équipements additionnels qui sont nécessaires à l'exploitation de la ferme, à l'exclusion, bien sûr, d'une automobile.

M. Lessard: C'est-à-dire qu'on remplace les mots "mais à l'exclusion de tout autre véhicule-automobile" par les mots " et tout autre véhicule-automobile permis par règlement". A l'intérieur de vos règlements, je présume que vous allez énumérer...

M. Toupin: Un certain nombre de véhicules.

M. Lessard: ... des véhicules-automobiles, selon un certain nombre de conditions.

M. Toupin: C'est cela.

M. Ostiguy: Dans l'article 4, achat, construction ou amélioration des bâtiments de ferme, est-ce que cela inclut l'aide qui peut être apportée à la construction de serres, par exemple, pour la culture maraîchère?

M. Toupin: Les serres sont couvertes par la Loi sur le crédit agricole et par la Loi sur le nantissement agricole pour l'amélioration des fermes.

M. Ostiguy: Lorsqu'on dit achat, construction

ou amélioration de bâtiments de ferme, cela inclut tout ce qui peut être construit.

M. Toupin: Tout ce qui peut toucher la production primaire agricole et la production secondaire, si on considère que l'industrie laitière est une production secondaire, parce qu'il y a une usine de transformation qui s'appelle une vache. Mais, pour la production primaire, tout est couvert.

M. Ostiquy: Cela inclut aussi, j'imagine, les prod ucteurs-maraîchers?

M. Toupin: Oui. Si vous permettez, M. le Président, si on va à l'alinéa 4 ou au sous-paragraphe 4, on remarque que "achat, construction ou amélioration de bâtiments de ferme", c'est précisément pour couvrir également l'habitat agricole pour la main-d'oeuvre. Cela s'imposait depuis un certain temps. Une question qui a été posée par le député de Saguenay, ce matin.

M. Massicotte: C'est une question qui a été posée ce matin, un genre d'entrepôt réfrigéré...

M. Toupin: Tout ce qui touche l'exploitation de la ferme.

M. Ostiguy: Est-ce que cela inclut la maison du propriétaire?

M. Toupin: Oui, et aussi la maison de l'employé de la ferme. On va leur faire attention. S'il devient un aspirant-producteur, selon la loi et, par la suite, producteur professionnel à temps plein, il aurait accès aux mêmes avantages.

M. Tremblay: II faut évoluer.

M. Lessard: Est-ce que, par exemple... C'est cela, c'est que, par la norme d'aspirant-agriculteur, en autant qu'il se classe à l'intérieur de 21 ans-40 ans, il peut y avoir accès, mais dans des délais prescrits.

M. Toupin: Oui.

M. Lessard: Dans ces circonstances, on va naturellement tenir compte de ses revenus extérieurs aussi.

M. Toupin: Aussi, comme dans les autres cas.

M. Ostiguy: Un agriculteur qui — avant que ces lois, les 2, 3 et 4 ne soient sanctionnées — travaille à l'extérieur. Sa maison passe au feu pour une raison, il a déjà un prêt agricole, mais il veut effectivement ravoir un prêt de l'Office du crédit agricole pour reconstruire sa maison, même s'il travaille à l'extérieur. Est-ce qu'il va être éligible maintenant? Il ne l'était pas auparavant.

M. Toupin: Vous dites un gars qui a obtenu un prêt...

M. Lessard: II a déjà un prêt agricole.

M. Ostiguy: II a déjà un prêt agricole et il travaille à l'extérieur.

M. Toupin: II travaille à l'extérieur. Quand il a eu son prêt, il ne travaillait pas à l'extérieur...

M. Ostiguy: II ne travaillait pas à l'extérieur.

M. Toupin: Et il est obligé de se bâtir une maison. Ce sont ces cas que l'office doit analyser les uns après les autres et voir à ce qu'il n'y ait pas de discrimination à l'égard de quiconque.

M. Ostiguy: II n'y a pas longtemps, j'ai eu un cas et je sais que l'office n'a pu accepter sa demande de prêt.

M. Toupin: C'est parce qu'il travaillait à l'extérieur. A ce moment, il faut qu'il corresponde, toujours, lorsqu'il s'adresse à l'office pour obtenir un prêt, à la définition d'agriculteur qui correspond à la définition d'occupation principale des règlements. Maintenant, s'il est dans la catégorie des gens de 18 à 40 ans, à ce moment, cela ne créera pas de problème. On pourra le considérer comme un aspirant agriculteur. S'il a dépassé 40 ans, à ce moment, il ne se qualifie peut-être plus pour répondre à la définition d'occupation principale.

M. Ostiguy: Justement, sur cette affaire de 40 ans, vous ne pensez pas que c'est un plafond d'âge qui est peut-être un peu trop bas. A 40 ans, quand même, un type qui veut s'établir sur une ferme, on dit: à 40 ans, il est en pleine croissance physique, il est en pleine forme, il peut cultiver.

Une Voix: II commence à 40 ans.

M. Ostiguy: II commence à 40 ans, oui. Je me demande si le plafond de l'âge n'est pas trop bas à 40 ans.

M. Toupin: En croissance physique, peut-être pas, mais en pleine croissance mentale...

M. Ostiguy: Vous le savez fort bien vous-même, M. le ministre. Depuis que vous avez 40 ans, vous êtes meilleur que quand vous aviez 38 ans.

M. Toupin: Oui, là-dessus, vous avez raison.

M. Ostiguy: Ce qui se prouverait d'ailleurs. Regardez les lois que vous nous apportez depuis que vous avez 40 ans.

M. Toupin: Evidemment, il ne faut pas oublier que cette loi...

M. Ostiguy: Le député de Saguenay aussi a 40 ans.

M. Lessard: 36 ans. 39 ans et demi.

M. Toupin: Cette disposition d'aspirant agriculteur correspond à l'établissement. A l'établissement, on met la norme de 18 à 40 ans. On présume que les aspirants agriculteurs seront de nouveaux exploitants, c'est-à-dire de nouveaux établissements. C'est pour cela qu'on a mis le plafond à 40 ans.

M. Ostiguy: Oui, mais M. le ministre, actuellement l'âge moyen des agriculteurs, je pense que cela a déjà été donné, vous avez sûrement cela dans vos statistiques...

M. Toupin: Environ 50 ans, cela a diminué d'un an ou deux...

M. Ostiguy: Bon, cela se situe aux environs de 50 ans, n'est-ce pas, la moyenne d'âge des agriculteurs? Cela veut dire que les pauvres gars qui ont dépassé 40 ans, comme le cas que je vous mentionnais tout à l'heure, ne peuvent plus se qualifier pour avoir un prêt. Parce que sa maison a passé au feu et qu'il a définitivement dépassé 40 ans — il doit avoir 42 ou 43 ans — il ne peut plus être considéré comme aspirant agriculteur.

M. Toupin: II ne faudrait plus parler, alors, dans nos lois...

M. Ostiguy: Je trouve que le plafond de l'âge à 40 ans, c'est trop bas. Cela pourrait être augmenté.

M. Toupin: A ce moment, il faudrait changer toute notre notion d'établissement.

M. Ostiguy: Pas nécessairement. Cela pourrait être 45 ans.

M. Toupin: Oui, c'est cela. Il faudrait changer notre notion. Si on l'a mis à 40 ans, c'est parce qu'on présume que le gars, il lui reste encore combien? 30 ans de vie active au maximum, jusqu'à 70 ans. S'il fait un prêt au crédit agricole de 39 ans et demi, il a le temps qu'il lui faut pour rembourser.

M. Ostiguy: Le prêt est de combien d'années, avez-vous dit, M. le ministre?

M. Toupin: C'est de 39 ans.

M. Ostiguy: Oui, mais à ce moment, si l'âge était changé, au lieu de 40 ans, si c'était 45 ans, vous pourriez dire: On va plafonner l'échéancier de son prêt à 29 ans, au lieu de le mettre à 39 ans.

M. Toupin: A ce moment, cela prendrait toute une autre disposition par strate d'âges.

M. Ostiguy: Oui, je comprends, mais il reste quand même, M. le ministre, qu'à 40 ans, nos agriculteurs sont de bons agriculteurs dans la force de l'âge. Selon les lois qu'on adopte aujourd'hui, les gars de 40 ans et plus ne sont pas favorisés. Il y en a beaucoup.

M. Toupin: II demeure une chose, M. le Président, c'est qu'on parle d'établissement. Dans l'esprit du législateur, on a voulu inciter. C'est un incitatif, ce n'est pas une discrimination par rapport à d'autres. C'est un incitatif pour une certaine catégorie d'agriculteurs qui devraient normalement s'établir. Cela n'empêche pas les autres de s'établir à un autre âge, mais ils ne bénéficient pas d'un incitatif spécifique relativement à leur établissement.

M. Ostiquy: Je souris, M. le Président, parce que le président de l'Office du crédit agricole dit: Dans l'esprit du législateur. Mais dans l'esprit du législateur, ce n'est pas 40 ans, c'est 45 ans. Regardez tous les membres de la commission, ici, et je suis convaincu...

M. Toupin: Non, mais on parle du passé.

M. Ostiguy: Oui. Mais dans l'esprit du législateur aujourd'hui, je suis convaincu que si on demandait à tous nos collègues, ils opteraient plutôt pour 45 ans, parce que je prétends qu'on est trop bas là-dessus, à 40 ans.

M. Toupin: II faudrait opter aussi, M. le Président, pour 50 ans, parce que quand on arrive dans l'activité agricole, c'est une activité libre et il est difficile d'arrêter un âge. On est obligé d'être discriminatoire. Si on allonge l'âge pour essayer de rejoindre les 40 à 45, il n'y a rien qui nous empêche, en principe et même pas en argumentation de prolonger de 45 à 50, et rendu à 50, autant dire: Tous ceux qui s'établiront sur des fermes dans l'avenir, comme aspirant agriculteurs ou comme agriculteurs, pourront avoir accès aux politiques d'établissement.

C'est une loi plutôt qu'un établissement. Il ne faut pas oublier que dans la Loi du crédit agricole, quel que soit l'âge, vous avez accès au crédit agricole.

M. Massicotte: M. le Président...

M. Toupin: Mais il y a des...

M. Tremblay: Vous avez accès à...?

M. Lessard: Pas comme aspirants agriculteurs...

M. Toupin: Cela s'applique seulement comme aspirant agriculteur.

M. Lessard: Autrement dit, quand il aura 39 ans et demi, il faudra qu'il se dépêche.

M. Ostiguy: Je comprends, mais les cas que je mentionnais tout à l'heure se multiplient dans toute la province de Québec, le cas d'un "type qui passe au feu"...

M. Tremblay: Le retour à la terre, etc.

M. Ostiguy: Le gars a plus de 40 ans, il a 45 ans. Alors, il n'a pas le droit d'avoir un prêt.

M. Toupin: C'est-à-dire que votre bonhomme... M. Lessard: II reste avec...

M. Toupin: ... normalement, travaille à l'extérieur. Ces individus ne sont plus considérés comme des agriculteurs professionnels. Normalement, voici ce que nous faisons, nous réduisons son prêt ou nous demandons des versements additionnels. Nous en réduisons la durée ou nous demandons des versements additionnels et précisément parce qu'ils ne répondent plus à la définition de l'agriculteur professionnel. Alors, vous voudriez que, par la disposition nouvelle de l'aspirant agriculteur, on rende admissibles ces bon-hommes qui, en fait, font défaut de répondre...

M. Ostiguy: Non, M. le Président. Je m'excuse. Ce bonhomme dont on parle a fait sa demande de prêt lorsqu'il était considéré comme un aspirant agriculteur. Cela n'existait pas, mais cela existe. Il a fait son prêt à l'âge de 30 ans, peut-être. Alors, aujourd'hui, parce qu'il aura 42 ans et qu'une épreuve lui arrive, il ne peut plus revenir, il ne peut plus avoir de l'aide de l'Office du crédit agricole. Il travaillait à l'extérieur auparavant et il a continué parce qu'il a voulu améliorer sa ferme continuellement.

M. Toupin: Je prends toujours le cas de l'aspirant agriculteur. Il ne faut pas se mêler. Un aspirant agriculteur, pour nous, c'est un établissement. C'est un nouvel agriculteur qui arrive sur le marché.

Le gars a 35 ans, il travaille à la Domtar, à Trois-Rivières, gagne $10,500 par année et il décide d'acheter la ferme de son frère qui est située à Saint-Narcisse. En vertu de l'ancienne loi, on ne pouvait pas lui prêter. Il vient nous trouver. Il dit: La terre vaut $25,000. On lui prête $25,000 au taux courant du marché. En 1977, ce bonhomme décide de laisser son emploi à la Domtar et de devenir producteur permanent. On lui donne à ce moment les avantages du crédit agricole, quel que soit son âge, 42 ans, 48 ans, 50 ans, peu importe. On va lui donner ses 2 1/2% d'intérêt. S'il avait moins de 40 ans, au moment où on lui a consenti son prêt et même s'il a passé 40 ans lorsqu'il décidera de devenir producteur permanent, il aura droit à ses subventions d'établissement, si j'ai bien compris l'esprit de la loi.

Ce qui est important est qu'il fasse sa demande de prêt avant 40 ans parce qu'il se situe dans le groupe des établissements agricoles.

Supposons qu'il reste à la Domtar, qu'il ne revient pas sur sa ferme, l'Office du crédit agricole va lui poser les conditions suivantes: On t'a donné quatre ans pour penser à ton affaire. On t'a prêté pour 39 ans au taux courant du marché, 9 3/4% ou 10%, et tu ne réponds pas aux exigences qu'on a posées au départ.

L'office pourra lui dire: Tu vas nous rembourser, non pas dans 39 1/2 ans, mais dans 20 ans. On va doubler tes paiements. C'est cela, le problème de l'aspirant agriculteur. Cela vaut égale- ment pour l'autre, pour celui qui n'est pas aspirant agriculteur. C'est pour cela qu'à mon point de vue — le fédéral met 35 ans — lorsqu'on met 40 ans, nous ne sommes pas discriminatoires parce que les subventions qu'on verse jusqu'à maintenant à ceux qui s'établissent, à ceux qui commencent, se situent pas mal en deça de 40 ans et ce sont des cas assez exceptionnels que de donner des subventions à rétablissement des gars de 40 ans. On va retrouver cela chez le gars qui reste avec le père et le père a pris bien du temps à se décider à lui vendre sa ferme. Il a décidé de la lui vendre avant 40 ans; mais c'est exceptionnel. La plupart du temps, les jeunes qui achètent des fermes commencent plus jeunes que cela. Cela se fait entre 28 et 35 ans.

M. Ostiguy: Sauf qu'il y a eu un temps où, à 50 ans, on était déjà une personne âgée et je pense qu'en 1975, à 50 ans, avec tout le conditionnement physique qu'il y a, notre système de vie, on est encore jeune à 40 ans et on est encore jeune à 50 ans. C'est pour cela que je posais la question.

Le Président (M. Cornellier): Le député de Lotbinière a demandé la parole depuis un bon bout de temps sur le même sujet.

M. Massicotte: Comme on aime respecter votre autorité, M. le Président, je me soumets à votre compétence. J'aimerais souligner un fait. Si on dit un chiffre, que ce soit 35, 40 ou 50, c'est quasi arbitraire en fait et, comme M. le ministre vient de le souligner, si vous avez des personnes, pour des raisons personnelles, qui veulent s'établir à un âge assez avancé, est-ce qu'on ne pourrait pas prendre comme critère... Comme on dit au Canada et au Québec: La moyenne d'âge et d'espérance de vie canadienne est de 68 ans pour un homme, et si le prêt s'applique pour une période maximale de 15 ans, est-ce qu'on ne pourrait pas prendre 68 ans moins 15 et dire: Cet âge-là, ou même ne pas spécifier d'âge. Quand on spécifie un âge, on se limite à une certaine chose et, comme vous dites, ce seraient simplement des cas spécifiques qui vont s'appliquer dans ces cas et ils sont minimes.

M. Toupin: Vous allez nous créer un tas de problèmes avec cela. Si on s'oriente de ce côté, il y a des gens qui, à 55 ans, vont prendre leur retraite, vont bénéficier d'un prêt et vont bénéficier des avantages du crédit agricole, des subventions de $3,000 à $5,000 et, avec les corporations, il n'y a rien qui les empêche de se mettre avec un de leurs collègues et de faire la même chose.

M. Lessard: Même un député pourra profiter de cela.

M. Toupin: On va se diriger vers une ouverture trop large des avantages qu'offre le crédit agricole, à mon point de vue. Parce que jusqu'à maintenant, on n'a pas eu, de la part des agriculteurs, de pression de ce côté-là.

Le Président (M. Cornellier): L'honorable député d'Iberville.

M. Tremblay: M. le Président, le cas que mon collègue de Verchères a souligné tout à l'heure m'intrigue pas mal. Est-ce que c'est un cas qui devrait réellement être étudié au mérite par le président de l'office?

M. Ostiguy: Non, ce sont des cas...

M. Tremblay: Mais s'il a 43 ans, c'est un homme tout jeune, tout vert. Ce n'est pas vous toujours?

M. Ostiguy: Non, ce n'est pas moi. Je n'ai pas de ferme, M. le Président.

M. Tremblay: Je trouve cela un peu discriminatoire, qu'à un moment donné, un citoyen du Québec désire se prévaloir de certains avantages, et n'y ait pas droit. Le seul critère qui l'empêche d'obtenir ces avantages du gouvernement, c'est son âge, je n'accepte pas cela, M. le ministre, respectueusement.

M. Toupin: Mais, vous avez la même chose dans la Loi sur l'habitation.

M. Tremblay: Je ne respecte pas cela non plus.

M. Toupin: Vous avez la même chose dans un tas de lois au Québec.

M. Tremblay: Je suis plus démocrate que les législateurs.

M. Toupin: Ce sont des lois incitatives.

M. Tremblay: On devrait avoir une porte ouverte finalement qui reposerait sur les bons offices du président.

M. Toupin: A ce moment, vous devenez vraiment discriminatoire. Vous demandez à un président d'office d'interpréter...

M. Lessard: La loi.

M. Toupin: ... une mentalité de l'Assemblée nationale.

M. Tremblay: Ou le ministre.

M. Toupin: Je ne sais vraiment pas, même là on a encore déjà assez de problèmes quand il s'agit par exemple de décider de petits éléments.

M. Tremblay: Au nom de l'agriculture du Québec.

M. Lessard: Pas au nom du patronage.

M. Tremblay: II n'y a rien qu'on ne pourrait pas faire.

M. Toupin: Je ne pense pas, M. le Président, qu'on puisse vraiment répondre à un besoin fondamental de l'agriculture québécoise en changeant le chiffre 40 par 45.

M. Tremblay: Vous nous faites vieillir avant notre temps.

M. Toupin: Remarquez bien que ce n'est pas une évaluation de l'âge, des capacités de l'individu...

M. Tremblay: Moi qui avait encore des espoirs, je n'en ai plus.

M. Toupin: C'est le principe de l'établissement.

M. Lessard: M. le Président, j'aimerais quand même poser une question au ministre qui peut être assez badine, mais à un moment donné, j'aimerais avoir une réponse. Admettons qu'un député ait actuellement 45 ans et prévoie des élections, ce sont toujours des hypothèses, d'ici 1978. Il y a donc encore une période de trois ans. Est-ce que le député qui est assuré d'une pension, si c'est le cas, pourrait se prévaloir de la loi comme aspirant agriculteur?

M. Toupin: II s'agirait de savoir si le député demeure député et où est son temps plein. Est-ce que c'est un député à temps plein ou est-ce un producteur à temps plein?

M. Lessard: En vertu de la loi...

M. Toupin: Rien dans la loi n'empêche cela.

M. Pelletier: II n'y a rien dans la loi, parce qu'en fait, c'est à temps partiel.

M. Lessard: Non, mais si rien dans la loi n'empêche cela...

M. Lessard: Non, ce n'est pas cela, il faudrait quand même revenir à la notion d'aspirant agriculteur. Toute personne physique d'au moins 18 ans et d'au plus 40 ans, propriétaire ou locataire d'une ferme, qui s'adonne à l'agriculture sans en faire sa principale occupation, s'engage à en faire sa principale occupation dans des délais et suivant les conditions fixées par règlement. C'est certain que, pendant la période d'un maximum de cinq ans, ce ne sera pas sa principale occupation, mais il peut dire par exemple, que, dans cinq ans, d'ici les prochaines élections, il prévoit se retirer. "Donc, comme j'ai déjà une pension, cela ne me prend pas un salaire énorme pour vivre en vertu de cette loi, je peux donc me qualifier comme aspirant agriculteur."

M. Toupin: II n'y a rien dans la loi qui l'en empêche, sauf dans la loi qui a trait à l'éthique des députés.

M. Tremblay: Mais s'il n'a pas dépassé 40 ans...

M. Lessard: C'est cela. Il y a le code d'éthique. Est-ce qu'il n'y aurait pas risque de conflit d'intérêts?

M. Toupin: Le code d'éthique fait exclusion des agriculteurs. Ce sont des propriétaires de ferme. Il fait exclusion de cela. Si on ne faisait pas exclusion de cela, cela voudrait dire que M. Dionne et tous ceux qui possèdent une ferme devraient s'en départir au moment où ils entrent en politique. Je ne pense pas qu'il y ait de conflit d'intérêts entre être propriétaire d'une ferme et siéger à l'Assemblée nationale.

Le seul conflit qu'il peut y avoir, non pas un conflit, mais la seule chose qui peut exister, c'est si l'Etat peut, au niveau d'un des membres du Parlement, donner des avantages que l'Etat donne à ceux qui ne sont pas membres.

M. Lessard: Cela rejoint un peu la préoccupation de fixer par exemple un âge de 40 ans. Je prenais l'exemple du député. Mais je prends l'exemple du fonctionnaire qui prévoit prendre sa retraite — si on ne fixe pas de normes — même un ministre de l'agriculture, même le président de l'office...

M. Tremblay: II n'est pas intéressé.

M. Lessard: Si cet individu prévoit prendre sa pension dans cinq ans, il peut, à ce moment-là, s'il n'y a pas une nonne, une loi, se qualifier comme aspirant agriculteur, obtenir un crédit qui est assez facile à avoir de la part du gouvernement et, ensuite, devenir agriculteur à temps plein, quitte à être un agriculteur bien secondaire, parce que, pour lui, cela va être particulièrement un revenu d'appoint, étant donné la retraite qu'il obtient parce qu'il a été fonctionnaire ou député.

M. Toupin: Dans le code d'éthique, si ma mémoire est fidèle — vous l'avez tous lu — je pense que le fermier, la ferme est exclue, le propriétaire de ferme est exclu, s'il est exploitant agricole. Donc, il pourrait se prévaloir de cette loi.

M. Tremblay: A moins que l'exploitant agricole soit un ministre.

M. Toupin: Aspirant. Il n'a pas le droit d'acheter une ferme et de l'exploiter. Moi, j'aurais droit demain matin de m'acheter une ferme et de l'exploiter et si j'ai besoin de crédit agricole...

M. Tremblay: Comme député.

M. Toupin: II s'agirait de savoir si, en tant que ministre de l'Agriculture, ce serait une bonne chose pour moi d'aller fouiller dans les affaires de l'Office.

M. Tremblay: Je ne pense pas, non.

M. Toupin: Je ne prendrais pas de chance, dans le climat actuel.

M. Tremblay: Vous auriez des amis pour vous rappeler à l'ordre.

M. Lessard: Mais si un député de l'Assemblée nationale a la possibilité de se prévaloir d'un crédit qui est voté par l'Assemblée nationale, je trouve quand même qu'il peut y avoir un certain conflit d'intérêts.

Moi, je me dis que cette loi m'apparaît satisfaisante, m'apparaît bonne, parce que je pourrais l'utiliser plus tard.

M. Toupin: Vous présumez qu'un député pense à son avenir, c'est tout à fait normal. Dans le cadre de son avenir, s'il voit dans les lois gouvernementales des moyens d'assurer un minimum de sécurité à ses aspirations, rien ne l'empêche de le penser, tout au moins. Jusque-là, il n'est pas en conflit d'intérêts.

En bas de 40 ans il est censé, en principe, en avoir le droit. Il n'y a rien dans la loi qui empêche cela.

M. Tremblay: Pour autant qu'il sera en bas de 40 ans...

M. Ostiguy: En tant que député, si j'avais à m'acheter une ferme demain matin, je me prévaudrais du crédit agricole.

M. Tremblay: De la loi de la Société du crédit agricole, et non pas de l'Office du crédit agricole. Il y a quand même une différence entre les deux.

M. Toupin: C'est un avantage.

M. Ostiguy: Aussi bien que le député fédéral peut emprunter de l'Office du crédit agricole, le député provincial peut emprunter de la Société du crédit agricole.

M. Lessard: II y a une interrogation que je me pose et j'arrête là la discussion, je me demande si, à un moment donné, pendant que le député occupe une fonction législative, il aurait normalement le droit ou s'il devrait avoir le droit de se prévaloir des avantages d'une loi?

Il reste qu'il faut quand même dire que je ne verrais pas pourquoi un député ne se prévaudrait pas des allocations familiales. Il a quand même voté la loi, il a des enfants, il entre dans les critères prévus par la loi.

M. Massicotte: Je ne verrais pas de conflit d'intérêts. Si une personne aime l'agriculture et veut se lancer dans l'agriculture, ce n'est pas pire qu'un gars qui va faire financer son auto ou autre chose. Les lois sont pourtant acceptées par le Parlement.

Cela dépend d'une question d'éthique professionnelle, si la personne ne veut pas passer par le provincial, il y a quand même le fédéral. Cela s'applique aussi aux séparatistes. Je pense que, de ce côté, ce sont des moyens.

M. Lessard: Qu'est-ce qu'un séparatiste?

M. Massicotte: On devrait quand même utiliser les lois qui sont votées. C'est fait pour tout le monde. Que le gars soit député ou qu'il soit citoyen, on est tous comme cela.

M. Lessard: Qu'est-ce qu'un séparatiste?

M. Ostiguy:...

M. Massicotte: D'accord.

M. Lessard: D'accord. M. le Président, étant donné qu'on a utilisé un terme antiparlementaire vis-à-vis du député de Saguenay, j'aimerais qu'on me précise ce que c'est qu'un séparatiste.

Le Président (M. Cornellier): Un instant! Les règlements de la Chambre ne prévoient pas que le mot "séparatiste" soit antiparlementaire.

M. Massicotte: Si vous en avez honte, c'est peut-être cela.

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Cornellier): Article 3, adopté. Article 4.

M. Lessard: On l'avait adopté, M. le Président.

M. Toupin: On avait adopté l'article 4, je pense.

M. Lessard: Nous étions à l'article 5.

Le Président (M. Cornellier): A l'article 5, il y a un amendement qui est proposé par l'honorable ministre afin d'insérer, dans la troisième ligne de l'article 6, après le mot "additionnelle", les mots "ou pour amélioration au fonds de terre au moyen de drainage souterrain".

M. Lessard: Je pense que cela entre, M. le Président, dans l'investissement nécessaire pour une ferme.

M. Toupin: C'est cela.

M. Lessard: C'est bien heureux qu'on ait envisagé cette modification.

M. Toupin: C'est un amendement qui a été demandé déjà depuis quelques années par les producteurs agricoles. On attendait des amendements généraux aux lois. Cette année, on profite de l'occasion pour l'insérer dans cette loi.

Le Président (M. Cornellier): L'article 5, tel que modifié, est adopté.

M. Ostiguy: Par cet amendement, le ministre de l'Agriculture aide davantage à promouvoir le drainage souterrain, puisqu'il a augmenté la subvention à $0.20. En leur permettant du crédit, cela veut dire que les agriculteurs du Québec vont être intéressés à faire de plus en plus de drainage souterrain, ce qui est une excellente chose.

M. Toupin: C'est cela, pour une période de quinze ans.

Le Président (M. Cornellier): Article 6. M. Lessard: Une minute! Cela va.

Le Président (M. Cornellier): Article 6, adopté. Article 7? Article 7, adopté. Article 8?

M. Toupin: C'est une concordance à l'article 8.

Le Président (M. Cornellier): Une concordance.

M. Lessard: Cela va.

Le Président (M. Cornellier): Article 8, adopté. Article 9?

M. Lessard: C'est abrogé.

Le Président (M. Cornellier): Article 9, adopté. Article 10?

M. Toupin: C'est une disposition technique, à l'article 10, qui va faciliter l'administration de l'office et va rendre plus claires les dispositions de la loi vis-à-vis de l'emprunteur.

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Cornellier): Article 10, adopté. Article 11.

M. Toupin: L'article 11 prévoit un droit d'enquête ou d'inspection de la part du prêteur...

Le Président (M. Cornellier): Comme dans la loi précédente.

M. Lessard: On l'a déjà adopté, au crédit agricole.

Le Président (M. Cornellier): Article 11, adopté. Article 12?

M. Toupin: C'est de concordance, évidemment, avec les lois. Seules ies dépenses admises par règlement relatives aux pertes de capital et d'intérêts pourront être incluses dans des montants remboursables par le gouvernement.

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Cornellier): Article 12, adopté. Article 13.

M. Lessard: A l'article 13, je pense que la réglementation du lieutenant-gouverneur en conseil pourra être très importante ici, puisqu'on dit: Le

lieutenant-gouverneur en conseil peut — en fait, on modifie l'article 18 de l'ancienne loi et on dit — définir par règlement les expressions "principales occupations", "activités principales", "culture du sol", et "élevage d'animaux de ferme" employées dans l'article 2. Est-ce que ces expressions dans le crédit agricole n'ont pas été définies? Est-ce qu'on n'avait pas cette définition au niveau de la Loi sur le crédit agricole?

M. Toupin: M. le Président, l'article en question est un article qui est plutôt technique dans le sens suivant, c'est que nous avions un article qui était une disposition omnibus, qui prévoyait un pouvoir de réglementation, mais sans préciser, sans se référer à un article spécifique en vertu duquel la réglementation était conçue. En procédant à un réaménagement de cette loi, il a été suggéré de préciser chacun des articles auxquels on se réfère pour concevoir la réglementation. C'est une précision. En fait, c'est plutôt technique qu'autre chose. Ce qui existe dans les règlements actuellement, l'était en vertu d'une disposition omnibus, alors qu'en vertu des amendements, ces dispositions le seraient spécifiquement en référence à chacun des articles visés.

M. Lessard: Je ne sais pas... D'accord, mais je me demande pourquoi on n'aurait pas pu, étant donné qu'on l'utilise dans la loi, en particulier, parce que là, on parle de définitions de principales occupations, activités principales, culture du sol, etc. Or, dans la définition d'aspirant agriculteur, en particulier, on parle de ce terme "sa principale occupation" et "s'engage à en faire sa principale occupation dans les délais et suivant les conditions". On parle aussi, à un moment donné, dans la loi, d'activités principales, culture du soi, etc. En tout cas, ce que je peux constater, c'est que le législateur vote en vertu de la loi, un article et une définition de l'aspirant agriculteur sans connaître les définitions des termes qui sont utilisés pour définir ce qu'est un aspirant-agriculteur. Le terme utilisé dans la définition, telle qu'inscrite dans la loi, va être défini plus tard par règlement. Le lieutenant-gouverneur en conseil peut tout simplement par une modification à la définition de "principales occupations" modifier complètement ce que nous, législateurs, on a compris par "aspirant agriculteur".

M. Toupin: M. le Président, il s'agit de définir par règlement des notions qui viennent compléter la définition actuelle dans la loi, lesquelles notions sont susceptibles de modifications avec l'évolution dans l'agriculture présentement. Si vous remarquez, la réglementation actuelle, ce qu'on définit dans les règlements, c'est "principales occupations" qui n'est pas défini dans la loi. Je prends un exemple, voici ce que nous disons dans la loi telle qu'elle existe présentement pour la définition d'un agriculteur: Toute personne physique qui est propriétaire ou locataire d'une ferme et dont l'agriculture est la principale occupation. Que vient faire le règlement? Le règlement vient définir ce qu'on entend par principale occupation tout simplement. On ne retouche pas à la définition en tant que telle, on vient préciser par règlement des éléments d'une définition et c'est la loi qui nous réfère, à ce moment, à cette réglementation. Cela existe présentement, sauf, comme je le mentionnais tout à l'heure, que en vertu d'une disposition omnibus, en vertu de l'article actuel de la loi et du point de vue technique il était préférable de se référer spécifiquement à chacun des articles qui prévoyaient une telle réglementation. En d'autres termes, on a apporté dans la Loi sur l'amélioration des fermes la même dimension que nous avions dans la Loi sur le crédit agricole au niveau du pouvoir de réglementation. C'est de la concordance que nous faisons au lieu de procéder par un articlle omnibus. C'est tout simplement la nature de cet article.

M. Lessard: Mais vous conviendrez quand même que, lorsque le législateur donne une définition du terme "agriculteur" ou du terme "aspirant agriculteur", et que pour donner cette définition, il utilise des mots tels que, par exemple, "principale occupation", "activité principale", "culture du sol", le législateur se fait lui-même une idée de ce qu'il entend par ces termes. Si nous avions les définitions dans la loi, on pourrait beaucoup mieux comprendre ce que c'est qu'un aspirant agriculteur ou un agriculteur. Mais, maintenant, notre définition d'aspirant agriculteur ou d'agriculteur va être déterminée en fait par la définition que donnera le lieutenant-gouverneur en conseil, de "principale occupation", d' "activité principale", de "culture du sol".

M. Toupin: Pas nécessairement. Il est certain que l'idéal — on a déjà discuté de cette question, pas seulement sur ces lois-ci, mais sur bien d'autres lois — serait de trouver dans les lois tout ce qui est nécessaire pour qu'une loi fonctionne bien, c'est-à-dire éviter autant que possible les réglementations ou les extensions de pouvoir. Cela serait l'idéal. Mais on ferait des lois très épaisses et on discuterait très longuement des points techniques qui, d'ailleurs, sont susceptibles de changer très souvent, à cause, par exemple — je ne sais pas, moi — des conditions de mise en marché, des techniques nouvelles d'exploitation, d'alimentation, etc.

Mais quand vous regardez le paragraphe c) de l'article, il est très évident que toute personne physique, âgée d'au moins 18 ans et d'au plus 40 ans, propriétaire ou locataire d'une ferme, qui s'adonne à l'agriculture sans en faire sa principale occupation, si elle fait une demande de prêt, on doit lui consentir un prêt, et on lui consent le prêt en vertu d'une réglementation qui définit "principale occupation", "activité principale" et "culture du sol". On pourrait mettre cela dans la loi, mais on met alors un tas de définitions dans une loi qui ne sont pas nécessairement...

M. Lessard: M. le Président, cela va me satisfaire, parce que je viens de voir, en vertu des an-

ciens règlements, la définition de "principale occupation" et d' "activité principale". Mais vous conviendrez que, pour le législateur, adopter une loi comme celle-là laisse la porte ouverte à des pouvoirs extraordinaires du lieutenant-gouverneur en conseil. Il pourrait même aller, si on veut aller loin, jusqu'à annuler ce qu'a adopté le législateur, en vertu d'une autre définition qui n'aurait pas été la nôtre. On pourrait très bien dire que "principale occupation", par exemple, au lieu d'être l'occupation prioritaire de l'individu, pourrait très bien être, par exemple, celle de quelqu'un qui utilise son temps, à 40%, dans l'agriculture et le reste dans deux autres emplois.

C'est dans ce sens que, pour le législateur, lui, qui ne voit pas... Je viens de la voir, la définition. La culture du sol, je pense qu'on peut jouer beaucoup plus sur la culture du sol que sur "principale occupation", parce que celle-ci définit. Mais le législateur voit une loi, lui, à l'intérieur de laquelle on utilise certains termes, et on dit: Maintenant, les termes, on va les définir plus tard. Ce n'est pas votre responsabilité.

M. Toupin: Si vous prenez par exemple, M. le Président, l'élevage du lapin, du lièvre, de la chèvre, il y a énormément d'évolution qui se fait en agriculture; il y a des productions qui n'existaient pas il y a dix ans, il y a même cinq ans, et qui, à un moment donné, nécessitent une modification. Nous serions obligés, comme vous en avez vu ici l'énumération, de recourir à des amendements à la loi pour chacune de ces modifications qui sont mineures, à toutes fins pratiques. C'est un des avantages de procéder. C'est une explication, en fait, des dispositions législatives.

M. Lessard: Je dis bien qu'il y a toujours des avantages à adopter des lois très larges pour donner tous les pouvoirs au lieutenant-gouverneur en conseil. C'est certain que cela va plus vite, mais la démocratie exige que le législateur ait un contrôle de ces lois. C'est certain que, à un moment donné, ce serait plus avantageux d'avoir un Parlement où il n'y aurait que quinze députés ou 25 députés, cela pourrait aller plus vite.

Au nom de la démocratie, on accepte, des principes et, parfois, cela prend plus de temps. Mais la pire des démocraties est meilleure que la meilleure des dictatures, comme on dit souvent.

Alors, c'est dans ce sens qu'on dit bien souvent que le législateur est en train de perdre un de ses rôles très importants, à savoir le contrôle sur ses lois.

Je suis d'accord. J'ai vu la définition des termes qu'on utilise à l'article 13. Cependant, si on ne veut pas avoir de critiques de la part du législateur, quand on propose une telle loi, on devrait avoir, en contrepartie, la réglementation.

M. Massicotte: Par contre, M. le Président, est-ce que...

Le Président (M. Cornellier): Article 13. Adopté?

M. Massicotte: J'aurais un commentaire dans la même ligne de pensée. C'est peut-être un fait du côté juridique, naturellement on n'est pas avocats, mais cela ne serait-il pas recommandable d'avoir des références uniques qui, elles, s'appliqueraient aux différentes lois? Alors, quand on parle d'une définition d'agriculture, c'est un fait que la même définition devrait se retrouver dans les différentes lois qui sont adoptées par la suite. Cela pourrait être fait sous un mode de référence quelconque.

M. Toupin: Effectivement, toutes les lois relatives au financement agricole contiennent des définitions analogues. Pour autant que nous sommes concernés, la Loi du crédit agricole, dont les amendements ont été adoptés aujourd'hui, la Loi de l'amélioration des fermes et les deux autres lois que nous allons étudier un peu plus tard contiennent les mêmes définitions et les mêmes références pour la réglementation.

M. Lessard: Je vais donner un exemple. A "élevage d'animaux", vous avez votre définition qui est très large. Mais admettons, par exemple, qu'un député, qui a à étudier la réglementation, constate que dans son comté, il se fait tel genre d'élevage qui n'est peut-être pas généralisé dans tout le Québec. A ce moment, il peut inscrire cet élevage à l'intérieur de la réglementation tandis que là, c'est contrôlé par le lieutenant-gouverneur en conseil. Le député n'a aucun pouvoir ou à peu près aucun pouvoir, à moins que cela ne soit soumis à une commission parlementaire, d'inscrire cette chose.

Je trouve que les articles 13 à 18 donnent des pouvoirs considérables au lieutenant-gouverneur en conseil, en ce qui concerne la définition de termes qui sont utilisés dans notre propre loi, de telle façon qu'à l'aveuglette, sans avoir lu les règlements d'application de la Loi de l'amélioration des fermes, je peux tout simplement me dire que ce que j'ai voté, je ne le sais plus parce que les termes qui sont utilisés pourront être modifiés ou corrigés par la définition qu'en donnera le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. Toupin: C'est-à-dire la définition de production ou de la culture du sol.

M. Lessard: C'est cela.

M. Toupin: II ne pourra pas infirmer l'article qui définit l'aspirant agriculteur.

M. Lessard: Je suis d'accord, mais l'aspirant agriculteur est fonction d'une définition très importante, sa principale activité.

M. Toupin: Oui. C'est complémentaire. J'ai déjà donné mon point de vue là-dessus et je pense que du point de vue de la réglementation il y a des dangers. Dans certaines autres lois du ministère, on définit ce qu'est la culture du sol et ce que sont les différents types de production. Mais quand une nouvelle production arrive, on est obligé, évidem-

ment, d'amender la loi, et il y a tellement de productions connues à venir jusqu'à maintenant. L'économie de cette loi devrait être changée presque en totalité pour inclure dans la loi toutes les définitions qui se trouvent dans les règlements.

On pense déjà à une refonte de toutes les lois, les mettre toutes ensemble parce qu'on commence à en avoir plusieurs. Il y a un comité à l'office qui se prépare là-dessus. Il y aurait peut-être lieu, à ce moment, de retoucher cette question.

M. Lessard: Cela va.

Le Président (M. Cornellier): Article 13. Adopté. Article 14.

M. Toupin: Par proclamation du lieutenant-gouverneur en conseil.

M. Lessard: Cela va.

Le Président (M. Cornellier): Article 14. Adopté?

M. Ostiguy: Cette loi, la Loi de l'amélioration des fermes, sera en force à peu près vers quelle date? A compter de sa sanction?

M. Toupin: Non. Sur proclamation du lieutenant-gouverneur en conseil. Cela va prendre quelques mois. Il y a toute la réglementation qu'il faut mettre au point. Il y a également les formules à préparer pour les distribuer aux organismes traiteurs, les banques et les caisses. Alors, il faut pratiquement compter trois ou quatre mois. Par la suite, il y a des délais qui ne sont pas nécessairement dus au niveau de la conception, mais qui sont plutôt techniques, l'imprimerie, etc.

M. Ostiguy: On peut s'attendre à quatre mois. M. Toupin: Pour l'application de cette loi?

Le Président (M. Cornellier): Le projet de loi no 3 est adopté avec amendements. Nous passons maintenant au projet de loi no 4, Loi modifiant la Loi du prêt agricole. L'honorable ministre de l'Agriculture.

Projet de loi no 4

M. Toupin: M. le Président, c'est une loi de concordance. C'est simplement une loi qui nous permet de donner aux jeunes agriculteurs du Québec les avantages que les lois du crédit agricole du Québec leur offrent, par exemple le remboursement d'intérêt, etc. C'est une loi de concordance, sauf qu'on va lui apporter un amendement qui est un peu technique. Est-ce que le président de l'office pourrait donner quelques précisions sur l'amendement qu'on apporte? Il n'y a pas beaucoup d'articles d'ailleurs dans cette loi.

M. Lessard: Deux.

M. Toupin: II y en a seulement deux. L'amendement vient à l'article 1. Je pourrais lire l'amendement. C'est peut-être ce qui serait l'idéal. A compter de la même date, on ajouterait le deuxième alinéa suivant à l'article 5 a) édicté par cet article. A compter de la même date, lorsqu'un prêt visé à l'article 3 est consenti à un particulier dont l'agriculture n'est pas la principale occupation conformément aux dispositions de la partie 4 de la loi sur le crédit agricole, ledit article ne s'applique en outre qu'à compter du moment où ce particulier fournit à l'office une preuve jugée satisfaisante que ce particulier a fait de l'agriculture sa principale occupation dans les mêmes délais et conditions que ceux fixés à un aspirant agriculteur pour faire de l'agriculture sa principale occupation en vertu du paragraphe c) 1 de l'article 1 de la Loi du crédit agricole édicté par l'article 1 de la Loi modifiant la Loi du crédit agricole.

Cela veut simplement dire ceci: La Société du crédit agricole fédérale a inclus dans sa loi une disposition similaire à la nôtre, c'est-à-dire celle d'aspirant agriculteur, et elle a mis un délai de cinq ans. On n'a pas voulu se lier par le délai de cinq ans du gouvernement fédéral. Pour la Société du crédit agricole, ceux qui emprunteront en vertu de sa loi recevront les avantages du crédit agricole tels que déterminés par l'Office du crédit agricole du Québec. C'est ce que veut dire cet amendement.

En d'autres termes, au moment où le projet de loi no 4 a été conçu, le projet de loi sur le crédit agricole fédéral n'avait pas été déposé. Il a été adopté au niveau fédéral et le même projet de loi contient une disposition sensiblement analogue à la nôtre relativement à l'aspirant agriculteur. Le but de l'amendement proposé au projet de loi est d'apporter cette concordance pour s'assurer que l'aspirant agriculteur au niveau de la loi fédérale répond également aux normes de l'aspirant agriculteur au niveau de la Loi du crédit provinciale. C'est le but de l'amendement ici.

Il ne faudrait pas que la loi fédérale dicte à l'Office du crédit agricole quand ce dernier devra intervenir pour donner les avantages du crédit agricole à l'aspirant agriculteur.

M. Roy: Autrement dit, c'est la loi provinciale qui va le préciser.

M. Toupin: Qui va le préciser et qui va le définir.

Le Président (M. Cornellier): Est-ce que l'article 1 tel qu'amendé est adopté?

M. Roy: Adopté.

Le Président (M. Cornellier): Adopté. Article 2.

M. Roy: A l'article 2, j'aurais une question à poser à l'honorable ministre. La présente loi entrera en vigueur à la date qui sera fixée par proclamation du lieutenant-gouverneur en conseil. Est-ce que le ministre peut nous donner une date

approximative, à savoir quand cette loi va entrer en vigueur?

M. Toupin: Aussitôt que les règlements de l'office seront prêts relativement à la Loi du crédit agricole. Je m'étais entendu avec l'office. Je ne sais pas si les mêmes délais vont tenir. Il était entendu que les dispositions de la Loi du crédit agricole devraient être mises à la dispositions des agriculteurs pour le 1er août.

M. Roy: Le 1er août. Alors, on peut dire que le 1er août sera la date.

M. Toupin: La date d'application de la proclamation. On la proclamerait en même temps qu'on proclamerait la Loi du crédit agricole.

Le Président (M. Cornellier): Alors, article 2, adopté? Adopté.

Le projet de loi no 4 est donc adopté avec l'amendement proposé. Nous passons maintenant au projet de loi no 5, Loi modifiant la Loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles.

M. Lessard: M. le Président, à l'article 1, il s'agit exclusivement de définitions, je pense...

Le Président (M. Cornellier): Qu'on a vues dans le projet de loi no 2.

M. Lessard: ... que nous avons déjà adoptées en vertu de la Loi du crédit agricole. Quant à moi, je n'ai pas d'intervention à faire à ce titre puisque nous en avons discuté ce matin.

M. Toupin: M. le Président, je n'ai pas compris...

M. Lessard: Je disais tout simplement que...

Le Président (M. Cornellier): ... l'article 1 est adopté parce que c'est une répétition de ce qu'on trouve dans le projet de loi no 2.

M. Lessard: C'est à peu près une répétition conforme à ce que nous avions vu ce matin.

M. Toupin: C'est exact!

Le Président (M. Cornellier): L'article 1, adopté.

M. Lessard: Article 2, M. le Président. Le Président (M. Cornellier): Article 2.

M. Lessard: A l'article 2, je trouve quand même que la subvention de... Je comprends que là, on ajoute un élément important pour le jeune agriculteur, à savoir qu'on lui reconnaît la possibilité d'être aspirant agriculteur et de pouvoir profiter de la Loi du crédit agricole. Mais, je ne peux pas, en vertu de l'article 64 des règlements, mais je constate que l'article 2 de ladite loi, modifié par l'article 29 du chapitre 85 des lois de 1971, est remplacé par le suivant: "Le ministre peut, sur la recommandation de l'office, accorder une subvention pouvant atteindre $1,000." C'est encore moins précis que cela l'était dans l'ancienne loi. Dans l'ancienne loi, on dit: "Le ministre peut, sur la recommandation de l'office, accorder une subvention de $1,000 à tout agriculteur âgé d'au moins 21 ans et d'au plus 40 ans." C'était précis parce qu'on disait: C'est $1,000. Mais encore là, M. le Président, je trouve, comme l'a dit un de nos collègues, il l'a dit en anglais, je vais le dire en français: Autres temps, autres moeurs, "other ways, other..." je ne sais quoi. Je trouve qu'avec l'inflation, avec l'augmentation du coût de la vie et avec tout ce que nous avons vécu, il me semble qu'on aurait dû augmenter ce montant et surtout avec le problème que nous vivons actuellement. Malgré le fait qu'on ait une amélioration de la loi puisqu'on reconnaît l'aspirant agriculteur, je pense qu'on disait tout à l'heure que la moyenne de vie des agriculteurs, c'est-à-dire la moyenne d'âge des agriculteurs du Québec était de 50 ans, autour de 50 ans. Il va falloir faire un effort pour avoir de la relève, parce qu'en agriculture, il va falloir se dire une chose, c'est qu'il n'y a pas un peuple du monde qui accepte de se faire vivre et de se faire nourrir par d'autres. Alors, il me semble, M. le Président, qu'on aurait pu, en tout cas je le soumets au ministre, analyser la possibilité d'augmenter, de façon assez substantielle, cette subvention de $1,000 parce que c'est quand même par rapport aux coûts d'établissement sur la ferme. Je trouve que c'est quand même minime et surtout que je constate qu'on les donnait dans le passé, ces $1,000, je ne sais pas quand, c'est en octobre... La Loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles a été sanctionnée le 23 octobre 1969. Je vous dis que, depuis 1969, il y a eu une augmentation considérable du coût de la vie et les $1,000 qu'on donne aujourd'hui n'équivalent aucunement aux $1,000 qu'on donnait dans le temps, malgré le fait, et je le reconnais maintenant, qu'il y ait une amélioration sensible au niveau de l'aspirant agriculteur. Quant à moi, j'aurais souhaité qu'on analyse la possibilité de verser un montant beaucoup plus élevé, en tout cas plus élevé que celui qui est prévu en vertu de l'article 2 de cette nouvelle loi.

M. Roy: M. le Président, si on me permet d'ajouter quelque chose à ce que vient de dire mon collègue, cette subvention de $200 est accordée depuis de très nombreuses années pour l'établissement agricole. Il a été longtemps que cette subvention de $200, c'était une subvention de $200 qui se répétait pendant cinq années consécutives, subvention qui totalisait la somme de $1,000 et qui était donnée uniquement sur le principe de l'établissement agricole. Il n'y avait pas d'autres conditions pour pouvoir bénéficier de cette subvention; c'était une subvention d'établissement, point. C'est en 1969, lorsque les lois ont été changées, parce qu'il y avait quand même d'autres lois à ce moment qui prévalaient, il y avait une loi qui prévoyait le remboursement du tiers de l'emprunt

de l'Office du crédit agricole après dix ans, si la personne avait satisfait à certaines normes, certains règlements; on réduisait le prêt du tiers, si ma mémoire est bonne. Je m'en souviens, c'était au moment où, au niveau des établissements, nous faisions un certain travail, au niveau du regroupement des fermes. En 1969, les lois ont été amendées et le cultivateur devenait admissible à une subvention totale de $4,000. Cette subvention pouvait lui être accordée au cours des deux ou trois premières années de son établissement. La prime de $200 pendant cinq ans a été, à toutes fins pratiques, abolie et remplacée par cette loi qui semblait mieux répondre aux problèmes et besoins des cultivateurs.

Si ma mémoire est bonne, je pense qu'en 1964, cette loi de $200 à l'établissement existait. Même il y a une loi qui a existé, antérieure à celle-là, qui relevait du temps de l'administration de l'Union nationale, du temps où M. Duplessis était premier ministre de la province.

Je pense que l'origine de cette loi de primes à l'établissement agricole relevait du temps de l'Union nationale. Actuellement, ces $1,000, comme le disait le député de Saguenay, comparativement à ce qui se donnait antérieurement, c'est minime.

Etant donné le montant que doit investir un jeune agriculteur, est-ce qu'on peut réellement compter que c'est possible de lui donner la marge de manoeuvre suffisante, par ces subventions, d'augmenter son équité? En augmentant son équité, cela garantit davantage les prêts qui sont consentis par l'Office du crédit agricole et les prêts qui sont consentis en vertu de la Loi de l'amélioration des fermes.

Je suis entièrement d'accord pour dire que cette subvention de $1,000 est complètement dépassée, désuète, par rapport à l'esprit qu'a voulu lui donner le gouvernement dans le temps.

Je lisais en fin de semaine le rapport d'un économiste qui parlait du dollar de 1961, par rapport au dollar de 1974. Il nous dit qu'il valait $0.53 ou $0.54.

Si on fait le parallèle avec la subvention qui est actuellement accordée, c'est une subvention de $500, par rapport à celle de 1961. Mais, si on va plus loin que 1961, c'est une subvention qui représente peut-être $200 ou $300 aujourd'hui. Le prêt agricole fédéral, dans le temps, n'existait pas ou à peu près pas. Il y avait très peu de cultivateurs au Québec qui étaient éligibles. C'est uniquement au prêt provincial qu'on était admissible. La moyenne des prêts... L'établissement d'une exploitation rentable dans l'agriculture nécessitait des prêts agricoles moyens.

Je prends la région de la Chaudière, la région de l'amiante, même dans le bas de Dorchester, où il y avait de belles fermes, il y avait des investissements de $12,000 en vertu de la Loi du crédit agricole. Aujourd'hui, c'est complètement différent et on est encore accroché à nos petits $1,000.

C'est pour cela que je dis que, si on veut réellement intéresser les jeunes à aller dans l'agriculture — on sait que les jeunes d'aujourd'hui s'éta- blissent un peu plus vieux dans l'agriculture, parce qu'ils tentent de bénéficier des possibilités d'enseignement qu'il y a... Il fut un temps où le futur agriculteur quittait la petite école du rang en quatrième ou cinquième année et commençait à travailler sur la ferme à treize ans. A 17 ou 18 ans, il était prêt en quelque sorte. Il avait même réussi, dans certains cas, en allant travailler dans la forêt, à accumuler des capitaux pour avoir de la liquidité, avoir de l'argent pour pouvoir s'établir.

Aujourd'hui, nos jeunes sortent des études avec des dettes d'étude. C'est différent; complètement différent.

M. Lessard: M. le Président, je sais que je n'ai pas le droit de proposer, parce que c'est une dépense de deniers publics, en vertu de l'article 74 des règlements...

M. Roy: C'est la raison pour laquelle...

M. Lessard: En vertu de l'article 74 des règlements, dans le dernier paragraphe, il est possible, à cette commission parlementaire, de faire au moins des voeux.

Je soumets qu'on puisse augmenter ce montant... Ce n'est pas l'article 74, c'est l'article 64. "Toutefois, cette règle ne s'applique pas à une motion qui exprime seulement une opinion abstraite sur une matière énumérée ci-dessus".

Je soumets simplement qu'il serait probablement possible au ministère de l'Agriculture d'analyser la possibilité d'augmenter ce montant en tenant compte de la dévaluation du dollar depuis 1969.

Le Président (M. Cornellier): Les honorables députés de Saguenay et de Beauce-Sud ont fait une suggestion à l'honorable ministre de l'Agriculture. Nous attendrons les commentaires du ministre de l'Agriculture.

M. Roy: Je remarque et je tiens à signaler qu'il n'y a eu aucune objection de la part de nos collègues. Je regarde le député de Lotbinière qui a bien hâte de voir la réponse du ministre.

M. Toupin: II faut, pour discuter de ce problème, regarder tout le contexte du crédit agricole. On ne peut pas se limiter à une seule subvention.

Je n'ai pas besoin de vous dire que, chaque fois qu'on augmente les subventions, notamment à l'achat de fermes ou à tout ce qui a trait aux intrants sur la ferme, nous risquons de créer une spéculation. C'est-à-dire que le producteur n'y touche pas toujours à plein. Souvent, le vendeur va profiter de l'occasion pour mettre $500 de plus, etc. Au bout du compte, il n'est pas certain que le jeune soit vraiment favorisé. C'est un premier argument qui a voulu qu'on ne touche pas tout de suite à ce montant.

Deuxièmement, c'est qu'il existe, dans cette même loi, une subvention possible de $3,000. Si elle est ajoutée à celle-ci, cela fait $4,000 pour celui qui s'établit sur une ferme. S'il s'agit d'une ferme de $100,000, il est évident que $4,000, cela

représente peu de chose, c'est 4%. $4,000, pour un jeune qui s'établit sur une ferme, ce n'est pas un montant énorme, mais c'est au moins un élément qui lui permet de démarrer et de tenter de développer son entreprise par la suite.

Mais, je pense que ce qui est fondamental dans les lois du crédit agricole, actuellement, ce ne sont pas nécessairement les subventions qu'on verse directement, ce sont les taux d'intérêt auxquels peuvent avoir accès les producteurs lorsqu'ils empruntent à long terme. $1,000 ou $5,000 ou $10,000 donnés dans l'immédiat, sur une ferme, ne règlent pas nécessairement le problème du financement à long terme. Mais, le problème de l'agriculture, tout compte fait, en terme de financement, c'est de se trouver des capitaux en quantité suffisante et à des taux d'intérêt abordables. C'est le premier élément qui nous a fait nous pencher sur le financement général de l'agriculture et qui nous a amenés à la conclusion suivante: II vaut mieux maintenir notre 2 1/2% d'intérêt et notre 7%, passé les $15,000, pour le moment, et ne pas toucher aux subventions, plutôt que d'augmenter à 8%, comme le fédéral le fait — je pense, 8 1/4% — passé les $15,000 et d'augmenter notre subvention de $1,000 ou de $2,000, à la base. On a préféré maintenir nos taux d'intérêt. On a préféré également élargir notre champ d'application de cette subvention. Si deux, trois ou quatre jeunes agriculteurs se regroupent ils peuvent avoir accès jusqu'à $20,000 de subvention, en vertu d'une loi comme celle-là. Si la propriété achetée vaut $200,000, à ce moment, c'est plus que 4%, c'est 10% à ce moment. Etant donné qu'on a tendance à s'orienter vers les organisations de groupes, on a préféré être plus généreux vis-à-vis des organisations de groupes plutôt que de l'être vis-à-vis des jeunes pris individuellement pour tenter d'introduire au Québec des organisations, soit par coopératives ou soit par compagnies, ce qui en même temps règle un problème de loisirs pour l'agriculteur. Il peut, à ce moment, se libérer en fin de semaine et prendre du temps pour dépenser l'argent qu'il fait. Si tous n'en font pas, certains me disent qu'ils en font, mais qu'ils n'ont pas le temps de le dépenser.

C'est la philosophie de base qui nous a inspirés. Il faut relier maintenant le crédit aux revenus des agriculteurs. Les agriculteurs préfèrent avoir du crédit à long terme, à des taux d'intérêt bas et à une politique de revenus qui soit garantie au moins au niveau des coûts. Ainsi, ils seront capables de penser à long terme, à se faire des plans de développement. Plutôt que de toucher $8,000 ou $10,000 dès le départ, le gars pense à long terme. Il dit: J'ai de l'argent à un bas taux d'intérêt. Les politiques gouvernementales m'assurent un revenu qui rencontre au moins mes coûts, plus un salaire. Les marchés sont, en partie, contrôlés, pour le moment, dans certaines productions, quand, bien sûr, la surproduction ne vient pas trop souvent. On donne ainsi à l'agriculteur une sécurité plus grande, à long terme. C'est la raison qui nous a amenés à ne pas modifier nos subventions.

M. Roy: M. le Président...

M. Toupin: Je ne vois pas ce que cela pourrait apporter de plus pour l'établissement que de mettre $1,000, $2,000 ou $3,000 de plus à la base.

M. Roy: ... lorsque le ministre parle de crédit à la ferme, de crédit à l'exploitation, de crédit à l'investissement et tout cela, je suis bien d'accord avec lui. Nous n'avons pas demandé qu'on augmente une suvention de façon à réduire les autres. Ce n'est pas le problème Le point sur lequel je veux attirer l'attention du ministre, actuellement, c'est qu'il n'y a pas suffisamment de relève en agriculture. Lorsque le ministre nous a donné des chiffres, il n'y a pas tellement longtemps, au niveau des nouveaux prêts agricoles qui ont été faits, on pourrait ajouter à cela le multiplicateur de $1,000, pour démontrer qu'il n'en coûterait pas énormément de millions au gouvernement pour accorder cette mesure supplémentaire. Ce serait très bien vu dans l'agriculture.

Je tiens à dire au ministre, actuellement, ce qui se fait. Je tiens à aviser le ministre, actuellement, et à l'informer de ce qui se fait précisément dans bien des régions du Québec.

Nous assistons actuellement à la prise en charge de l'agriculture dans bien des régions par des gens qui n'ont rien à voir ou à peu près rien à voir avec l'agriculture. Les fermes se vendent. Je pourrais même montrer un certain nombre de fermes au ministre pour lui démontrer que les plus belles fermes de certaines localités sont entre les mains de médecins, d'avocats, de professionnels, d'industriels, d'hommes d'affaires, etc. On a même acheté des rangs complets. Le ministre serait en mesure de vérifier la véracité de mes propos par le montant des subventions qui ont été accordées dans le cas des éleveurs de bovins de boucherie. Le ministre pourrait avoir des indications. C'est que l'agriculture a actuellement tendance à sortir d'entre les mains de l'agriculteur comme tel. Dans certains rangs, dans certaines régions de la province, des compagnies sont en train de se former. On achète la ferme de l'agriculteur et on l'engage à salaire. Il n'y a pas de meilleure: formule pour installer le prolétariat complet dans le domaine agricole.

Si quelque chose ne se fait pas au niveau du gouvernement, si quelque initiative nouvelle ne se prend pas au niveau du gouvernement de façon à encourager et à stimuler le jeune cultivateur qui lui, actuellement, ne fait pas connaître son point de vue au ministre — le ministre parlait des agriculteurs qui faisaient connaître leurs points de vue tout à l'heure — ce ne sont pas de ceux-là que je parle actuellement, je parle de ceux qui ne sont pas de l'agriculture. Si quelque chose se fait pour les encourager, ils iront dans l'agriculture. Ces gens n'ont pas pu faire connaître leur point de vue au gouvernement. C'est pourquoi je dis qu'au niveau des subventions, la subvention de $1,000 est complètement différente de l'autre de $3,000 qu'on retrouve à l'article 5 et l'autre qu'on retrouve dans l'article 7 est donnée peut-être pour les mêmes considérations...

M. Toupin: Question de rentabilité.

M. Roy: ... mais elle fait suite à une politique gouvernementale différente de l'autre. C'est le point sur lequel j'insiste. Autrement, si elle n'était pas donnée pour des fins différentes, le gouvernement aurait tout simplement à fusionner les deux articles, à cesser de nous parler de l'article 2, de l'article 5, et de l'article 7, et de mettre tout cela dans un seul et même article, puisqu'il s'agit de servir une même cause.

M. Toupin: Je suis absolument d'accord.

M. Roy: On a voulu donner une portée nouvelle à la subvention de $1,000, mais on a maintenu le principe de la subvention de $1,000 à l'établissement. Actuellement, ce qu'on veut dire à l'attention du ministre, et je le dis au ministre, et c'est sa responsabilité comme titulaire du ministère de l'Agriculture, s'il ne se fait pas quelque chose en 1975, 1976, 1977, nous aurons de gros problèmes dans les années 1980 et dans les années qui vont suivre dans le domaine agricole. Il en coûtera beaucoup plus cher à l'Etat. Il y aura des conséquences économiques et sociales très lourdes. On pourrait commencer aujourd'hui à évaluer ce que cela pourrait nous coûter. Quand je vois des gens actuellement qui vendent leurs fermes et qui deviennent des salariés, à l'âge de 50, 52 ans et 55 ans, et, parce que le travail est saisonnier, que ces gens ne peuvent pas avoir d'assurance-chômage, on est en train de les précipiter les mains et les pieds liés vis-à-vis des budgets d'assistance-sociale. Les $1,000, le gouvernement les paie et les débourse, mais dans un autre poste budgétaire, dans un autre ministère.

M. le Président, il y aurait lieu à ce moment, de faire en sorte que, dans le domaine de l'agriculture au Québec, nous ayons de meilleures politiques que celles que nous avons au niveau de l'établissement agricole à l'heure actuelle. C'est une question urgente.

M. Lessard: M. le Président, je voudrais ajouter ceci. La formulation de l'article 2, deuxième alinéa, je constate qu'elle est à la fois discriminatoire et limitative. L'ancienne loi disait très clairement: Le ministre peut — d'accord, il y avait une certaine discrimination — sur la recommandation de l'office, accorder une subvention de $1,000 à tout agriculteur âgé d'au moins... et ainsi de suite. On dit maintenant: Le ministre peut — la discrimination reste, d'accord — sur la recommandation de l'office, accorder une subvention pouvant atteindre $1,000. Cela laisse encore entendre que c'est possible. On verra que c'est à peu près la même formulation dans l'article 5 de l'ancienne loi, c'est-à-dire qu'il n'est même pas sûr que les $1,000 soient accordés, tel que formulé, selon la nouvelle rédaction, puisque cette subvention pourra atteindre $1,000, mais elle pourra aussi ne pas atteindre $1,000.

Moi, j'aime mieux l'ancienne formulation, si le ministre ne veut pas accéder à notre demande d'augmenter cette subvention. Au moins, le jeune agriculteur serait assuré d'obtenir sa subvention de $1,000, tandis que là, ce n'est pas le cas.

M. Roy: D'ailleurs, M. le Président, l'ancienne loi est très spécifique pour démontrer que chacune de ces subventions avait un caractère bien particulier. La subvention de $2,000, qui était accordée en vertu de l'article 7, était une subvention de $2,000, mais qui était spécifique à l'agrandissement des fermes. C'est encore cela aujourd'hui.

M. Toupin: C'est encore cela, mais...

M. Roy: Mais la subvention de $1,000, c'était une subvention à l'établissement des jeunes agriculteurs. L'autre subvention qu'on a limitée à $3,000 alors que, dans l'ancienne loi, elle pouvait aller à tout près de $4,000...

M. Toupin: Sans excéder $3,000.

M. Roy: C'était le tiers sans excéder $3,000. Je vous remercie de me le rappeler. C'était plafonné à $3,000. Vous avez raison là-dessus.

Mais c'est une subvention de consolidation qui était accordée après dix ans, lorsque l'agriculteur avait fait ses preuves. Il s'agissait de trois subventions qui étaient accordées pour des fins complètement distinctes l'une de l'autre. On maintient le principe dans le nouveau projet de loi qu'on nous accorde aujourd'hui, mais maintenant, c'est justement à partir de ce principe qu'au niveau de l'établissement de jeunes agriculteurs, la subvention de $1,000 est complètement insuffisante actuellement et ne tient aucunement compte de l'évolution des coûts, de l'augmentation du coût de la vie et de la dévaluation du dollar depuis 1969.

M. Toupin: Oui, mais je ne pense pas qu'on puisse, M. le Président, baser une subvention versée à une initiative quelconque prise par quelque individu que ce soit sur la valeur du dollar. Si nous maintenons cette subvention dans la loi, c'est que c'est un droit acquis. Personnellement, je reste profondément convaincu que ce n'est pas la principale incitation à l'implantation de jeunes agriculteurs sur les fermes. La principale incitation pour conserver ceux qui y sont déjà et pour en attirer de nouveaux, c'est un financement à long terme, à des taux d'intérêt abordables et une politique de revenu garanti. C'est cela qui fait l'objet des discussions actuellement dans le milieu agricole.

Les congrès de l'UPA ont parlé de $8,000 ou de $10,000 de subventions pour l'établissement. On n'aurait pas d'inconvénient, nous, à regarder, comme je vous le disais tantôt... Je l'ai offert aux producteurs: On peut vous donner, en vertu d'une administration saine d'un secteur économique donné, de l'argent au coût du marché, à quelques pourcentages près, prendre les pourcentages d'intérêts qu'on verse actuellement et vous les donner sous forme de subventions. Cela ne coûterait pas cher. Il y a 1,200 établissements en moyenne par année, grosso modo, entre 800 et 1,200, mais, depuis quelques années, cela augmente assez substantiellement de 200 par année; 1,200. $1,000 de plus, cela fait $1.2 million. Ce ne sont pas des montants énormes, mais si je prends le taux d'in-

térêt à 7% pour ce qui excède $15,000, si je le mets à 9%, je ne parle plus de $1.2 million...

M. Roy: Ce n'est pas ça qu'on vous dit.

M. Toupin: Non, je veux m'expliquer aussi. D'accord?

Je veux m'expliquer, parce que le secteur agricole... Je suis bien d'accord avec vous autres. Plus on va en donner au secteur agricole, plus cela sera important et intéressant pour l'agriculteur. Je n'en doute pas. C'est comme l'assisté social qui reçoit $5,000 par année; il ne refusera pas qu'on lui en donne $10,000. Mais le gars qui gagne $10,000 ou $12,000, si on lui garde $3,500 d'impôt, lui, il commence à chialer et commence à dire: Ecoutez! Cette répartition des revenus, je trouve cela bien intéressant, mais c'est moi qui paie la note. Très souvent, plus vous augmentez vos versements d'aide sociale, plus vous découragez l'initiative du travail. Ce n'est plus compétitif. On n'est plus capable de travailler. On cherche à vivre, mais on ne cherche plus à travailler.

Dans le secteur agricole, vous risquez de faire face à des problèmes similaires. Si vous mettez des subventions trop généreuses, il se trouvera toujours des gars pour dire: Je vais l'acheter, ta ferme, mais tu as une subvention de $4,000. Je vais te la payer $2,000 de moins, ou $3,000 de moins. Ou au jeune qui veut acheter une ferme, le gars dit: Tu as déjà une subvention d'achat de $4,000, on va la "splitter" en deux. Je vais mettre $3,000 sur ma ferme. Bien oui, mais ce sont des choses...

M. Lessard: ... négociations.

M. Toupin: ... évidentes en soi. On vérifie cela tous les jours, nous autres, ces affaires. C'est évident. Là, on augmente le crédit agricole. Je suis convaincu que le prix des terres va augmenter, seulement parce qu'on augmente le maximum du crédit agricole. Vous pouvez être sûr de cela. Avec les prix augmentés du lait, le prix des terres a augmenté presque de 30%, 35% en milieu agricole depuis une couple d'années. Evidemment, cela suit l'inflation.

Le taux d'intérêt, quant à lui, semble-t-il, a moins d'influence sur l'inflation que peuvent en avoir des prix et des subventions directes. D'ailleurs, le gouvernement fédéral — c'est peut-être la seule chose sur laquelle j'étais d'accord — au lieu de donner la subvention à l'acheteur, il donnait la suvention au vendeur. Mais, encore là, cela vaut ce que cela vaut. Le vendeur cherche à aller chercher dans le marché tout ce qu'il peut, plus la subvention fédérale, mais cela a au moins un effet contraire. Plutôt que de stimuler l'inflation, cela a plutôt tendance à la maintenir et à l'abattre. C'est une façon.

C'est peut-être le seul principe sur lequel j'étais d'accord dans le programme des petites fermes.

Je demeure convaincu, M. le Président, qu'on pourrait augmenter, je pense, les subventions, mais je préférerais qu'on regarde avec les agriculteurs plutôt la possibilité — et cela n'appellera pas d'amendements à la loi — de réduire encore le taux d'intérêt à 2 1/2% pour les premiers $15,000. On pourrait le ramener à 1% pour les premiers $15,000. Là, on va donner une chance à un jeune pour qu'il s'installe. On pourrait le mettre à 6% pour les $15,000 additionnels jusqu'à $50,000 et le reste, on pourrait le mettre à 9% et 10%. Une fois qu'une ferme a atteint une taille raisonnable, elle peut se financer à long terme plus facilement.

M. Lessard: II reste quand même ceci. J'aimerais bien savoir — je n'ai pas les chiffres en main — combien coûte à l'Etat la création d'un emploi dans l'entreprise privée avec les subventions fédérales et provinciales. Vous savez que lorsqu'une compagnie crée un emploi, par exemple, cela coûte tant. Je pense que c'est de $5,000 à $6,000, plus quantité d'autres subventions, mais $6,000 dès la création d'un emploi, multipliés par le nombre d'emplois créés. Je ne vois pas pourquoi l'agriculture ou l'agriculteur ne se verrait pas verser des montants semblables. C'est vrai qu'à un certain moment on voit de plus en plus les différents gouvernements encourager la création d'emplois sous forme de subventions directes, alors que dans ce cas-ci il me semble qu'on aurait pu avoir une certaine concordance et l'augmenter.

De toute façon, c'est toujours sous la responsabilité du ministre. J'avais le deuxième argument que j'apportais. J'aimerais savoir du ministre pourquoi il modifie sa formulation. Je soulignais, tout à l'heure, que dans la formulation, telle que rédigée en vertu de la nouvelle loi, il y a des mesures de discrimination, à mon sens, et l'aide limitative dans le sens que... Le ministre parlait, tout à l'heure, de droits acquis alors que dans la loi telle que formulée, il est possible, pour un agriculteur, de ne pas recevoir les $1,000 puisqu'on dit: accorder une subvention pouvant atteindre $1,000... Elle peut être de $800, elle peut être de $700, elle peut être de $600 dans les circonstances actuelles, en vertu de la nouvelle loi.

Je pense que, si on parle de droits acquis, il faudrait, au moins, reconnaître la formulation telle qu'elle existait dans l'ancienne loi.

M. Toupin: Oui. On parle de plus en plus de productivité dans le secteur agricole. Les agriculteurs, de plus en plus, commencent à penser, comme nous, qu'il faut tenter d'améliorer la productivité qui est un élément de base pour l'augmentation des revenus. Alors, si on a marqué "peut" par rapport à "doit", c'est qu'on pose la condition au producteur que la subvention de $1,000 sera versée, moyennant tels travaux, tels travaux et tels travaux.

Si le producteur ne veut pas faire ces travaux pour qu'il améliore sa productivité, on ne lui donne pas sa subvention.

M. Lessard: Les $1,000 vont à rencontre... C'est afin de l'aider à mettre...

M. Toupin: Non.

M. Lessard: ... cette ferme en valeur selon

l'ancienne loi et conformément aux anciens règlements.

M. Toupin: C'est cela. On met une ferme en valeur. On peut exiger de lui qu'il utilise ses $1,000 pour le drainage souterrain plutôt que de s'acheter un tracteur pour tondre le gazon. On peut l'obliger à les utiliser pour la réparation de son bâtiment plutôt que pour un paiement sur son automobile. C'est pour cela qu'on dit "peut". Si le gars dit: Ecoutez, je suis prêt à mettre $400 là-dessus, on répond: Très bien, on va te donner $400. L'année prochaine, je mettrai un autre montant de $400. Très bien, on te donnera $400 l'an prochain. Ainsi tu améliores la productivité de la ferme. C'est seulement pour cela qu'on a mis cet élément.

M. Lessard: La productivité ne s'améliorera certainement pas quand l'Etat va intervenir, à un certain moment, par des choses comme celle-là, à l'intérieur des décisions mêmes de l'agriculteur. Je ne pense pas que l'Etat nous ait prouvé qu'il soit très très productif dans ce sens. Je ne pense pas que l'Office du crédit agricole ait la possibilité, à un certain moment, de contrôler là aussi rigidement ces conditions ou ces raisons pour obtenir le prêt agricole.

En ce qui me concerne, je trouve qu'on va peut-être un peu loin.

M. Toupin: M. le Président, ce n'est pas de la rigidité du tout. Il n'y a absolument rien de rigide là-dedans. Le gouvernement s'engage sur une ferme à lui prêter jusqu'à 90%, voire parfois 100%.

M. Lessard: Je parle de la subvention, M. le Président.

M. Toupin: II accompagne ce prêt, un prêt qui est consenti à taux d'intérêt plus bas, très avantageux, d'une subvention de $1,000 au départ et de $3,000 un peu plus tard. Je ne pense pas que le gouvernement pose au dictateur vis-à-vis d'un producteur agricole. Avec les deniers publics, il m'apparaît que l'Etat doit poser un minimum de conditions. Parmi ces conditions, nous jugeons qu'il serait préférable de les mettre dans la productivité plutôt que de mettre cela dans les loisirs. Je suis bien d'accord que, sur une ferme, un téléviseur est aussi important qu'un tracteur en termes d'information, mais, pour la productivité, un tracteur est plus important.

M. Lessard: Mais on dit très bien dans la loi: Aux fins de "aider à mettre cette ferme en valeur...

M. Toupin: En valeur.

M. Lessard:... conformément aux règlements. La loi n'ira pas jusqu'à préciser: Dans tel cas, vous vous achetez un tracteur plutôt que tel autre.

M. Toupin: Non, mais, par exemple...

M. Lessard: Vous allez fixer des normes géné- rales qui, à un moment donné, font que cela devra être utilisé pour l'amélioration de sa ferme et non pas l'amélioration de son automobile de l'année.

M. Toupin: II est déjà arrivé qu'on a versé des subventions dans le passé, qu'il y avait pas mal d'améliorations de faites sur des fermes et qu'on cherchait le moyen d'améliorer davantage et qu'on ne pouvait pas; on versait les $1,000 quand même, mais on n'était pas certain de les verser pour de la productivité.

M. Roy: Je m'arrête à ce moment-ci. Je me pose une question.

Si les agriculteurs du Québec, dans l'esprit du ministre, ont un minimum d'intelligence ou s'ils n'en ont pas, quand on est rendu M. le Président, à vouloir établir des normes et des normes...

M. Toupin: Cela n'a rien à voir avec l'intelligence des agriculteurs.

M. Roy: C'est un genre de normalité qui est en train de devenir une maladie au Québec à un point tel qu'on ne peut plus rien faire sans savoir si la norme va être respectée. Quand cette subvention de $1,000 a été accordée aux agriculteurs du Québec, il se peut qu'il y ait eu des abus à un moment donné de la part de certaines personnes. C'est même possible, parce que, la perfection, on ne la retrouvera dans aucun secteur de l'économie.

M. Toupin: On peut chercher à l'atteindre.

M. Roy: On peut chercher à l'atteindre, d'accord. Mais lorsque c'est rendu que, dans une subvention, comme le ministre le dit, le cultivateur, au lieu de mettre son argent sur son automobile, a décidé d'aller au devant du gouvernement et de payer des améliorations et d'investir, mais en se fiant que la subvention de $1,000 va lui être accordée par exemple et au moment — je prends les propos que le ministre vient de tenir— ou l'inspecteur du gouvernement se rend chez l'agriculteur pour dire: Voici, nous sommes rendus au terme, le délai est expiré, le temps est venu de vous faire parvenir, monsieur, votre subvention de $1,000, on lui dit: Vous avez fait toutes les améliorations nécessaires et on ne sait plus quelle sorte d'amélioration vous suggérer. A ce moment-là, parce que le cultivateur a fait cela, vous allez le priver de la subvention de $1,000. Je pense que c'est aller trop loin. M. le Président, je dis qu'il y a quand même des subventions qui devraient être honorées. Cette subvention, si on veut en respecter le principe, était une subvention statutaire. Actuellement, des jeunes agriculteurs du Québec se sont établis sur des fermes, et il me fera plaisir de rencontrer le président de l'Office du crédit agricole pour lui citer un cas particulier. Ce jeune s'est installé sur une belle ferme dans une localité donnée, il a fait sa demande pour le financement à l'Office du crédit agricole, et elle a été refusée au niveau des subventions; il s'est établi quand même en se finançant autrement et, aujourd'hui, il a une exploi-

tation rentable, sans avoir eu l'aide du gouvernement.

M. Toupin: Alors...

M. Roy: Quand on arrive dans ces cas...

M. Toupin: Vous détruisez votre thèse et vous confirmez la mienne.

M. Roy: Non, je ne détruis pas votre thèse. Je dis: Pour quelle raison cet agriculteur a-t-il été pénalisé, pourquoi ne lui a-t-on pas accordé les subventions qui étaient prévues? Parce que justement... Pardon?

M. Fraser: C'était un libéral.

M. Roy: Non, si cela avait été un libéral, vous savez très bien ce qui se serait produit. On aurait pu se passer de l'intervention du député de Huntingdon. C'est le seul genre d'intervention que vous pouvez faire ici. C'est très positif et c'est très avantageux pour nos travaux parlementaires.

M. Massicotte: II est toujours malin... M. Toupin: Ce serait sans doute dans...

M. Roy: C'est ce que je veux dire, M. le Président. Si le ministre dit: D'accord, à l'avenir cette subvention de $1,000 va être plus restreinte, le gouvernement va agir avec plus de discrétion, nous allons être plus exigeants pour la donner, nous n'augmenterons pas le montant, c'est la responsabilité du ministre. C'est la responsabilité du ministre comme tel. Je dis au ministre, à ce moment-ci, que je ne suis pas d'accord parce qu'au lieu de rétrécir les mesures à l'endroit des agriculteurs, on devrait les élargir et pour moi, dans mon esprit, c'est clair que c'est un rétrécissement, c'est une fermeture de porte autrement dit. On ferme la porte et on la rend de plus en plus difficile d'accès, cette subvention de $1,000 et ceci aura certainement des conséquences qui vont porter préjudice aux agriculteurs du Québec. Mon collègue de Saguenay, tantôt, parlait de certaines subventions qui sont accordées pour la création d'emplois dans l'entreprise, soit dans n'importe quel type d'industries, actuellement, au Québec. C'est drôle comme le gouvernement est généreux à ce moment-là. Je pourrais ajouter ceci à ce qu'a dit le député de Saguenay: Les subventions qu'on a accordées dans le cas de ITT-Côte-Nord, combien cela a-t-il coûté au gouvernement pour chacun des emplois créés?

M. Toupin: 5,000 emplois.

M. Roy: Combien cela coûte-t-il actuellement et combien coûterait ce qu'on demande au gouvernement, d'être plus généreux à l'endroit des jeunes cultivateurs qui désirent s'établir sur des fermes? Il y a des régions au Québec où l'établissement agricole est plus difficile. Cela ne veut pas dire que la ferme ne pourrait pas être rentable, mais l'établissement est difficile, le point de départ est plus difficile parce qu'il y a des travaux à faire. Il y a des choses qui nécessitent plus d'investissements au point de départ en vue de rendre la ferme rentable. Si le gouvernement se limite et si le gouvernement se conditionne davantage, au lieu d'avancer, j'ai l'impression qu'on recule.

M. Pelletier: M. le Président, dans le même ordre d'idées.

M. Toupin: C'est possible qu'à l'avenir on change...

M. Pelletier: Dans le secteur industriel il y a des critères à respecter quand le ministère donne des subventions a l'industrie. Je pense que le député de Beauce en est conscient. Il faut que le type soit recyclé sur une période de douze semaines et le gouvernement va payer un montant dès que le gars est rentable au niveau...

Une Voix: C'est un autre problème.

M. Pelletier: C'est un autre problème, mais quand même, au ministère de l'Agriculture...

M. Lessard: II y a deux programmes. Il y a le programme du recyclage et le programme de l'investissement en direct quand il y a création d'emplois.

M. Pelletier: Quand il y a création d'emplois, mais il y a quand même des normes à respecter. Je pense que le ministre de l'Agriculture quand il donne des subventions, doit porter attention pour que l'argent soit bien investi pour des fins agricoles. Là-dessus, j'appuie mon...

M. Roy: C'est normal, M. le Président, mais avant que le ministre ne réponde, j'aimerais inviter mon collègue de bien s'assurer quand il nous le dit — je ne peux laisser cette chose passer inaperçue — que les industries, le monde industriel, respectent les normes. J'inviterais mon collègue à regarder le dossier de United Aircraft pour voir si les normes ont été respectées.

M. Toupin: C'est un cas spécial.

M. Roy: Non, c'est un cas qu'on a eu à étudier à une commission parlementaire et si on en avait d'autres à étudier devant une commission parlementaire on en trouverait d'autres.

M. Lessard: On a une utilisation scandaleuse des fonds publics de la part de certains industriels au Québec.

M. Pelletier: II peut y avoir eu des abus sur des cas spéciaux.

M. Toupin: M. le Président, quand on fait des comparaisons avec ce que coûte l'entrée d'un jeune sur le marché du travail du secteur industriel, on est obligé, bien sûr, de regarder ce que cela coûte en termes d'éducation et ce que cela coûte, par la suite, en termes d'entrée sur le marché du travail. On peut ajouter à cela, par têtes de pipe qui travailleront là, les subventions qui sont versées à l'industrie.

Avez-vous déjà fait la comptabilisation de ce que coûte au gouvernement l'installation d'un jeune agriculteur lorsque vous lui versez $4,000 de subvention au départ, lorsque vous lui prêtez $50,000 à un taux d'intérêt moyen de 5% alors qu'il est de 10% sur le marché constant, et que vous lui prêtez cela pour 39 ans? Avez-vous déjà calculé ce que cela voulait dire à l'Etat en terme de coût à long terme?

Les subventions qui sont versées, au moment où les prix des marchés sont bas, mais de ces subventions on n'en parlera pas parce qu'à ce moment-là ce sont les conditions du marché. Les subventions versées pour le drainage souterrain; les subventions versées pour le drainage des cours d'eau; les subventions versées pour l'assurance-santé animale, pour l'insémination artificielle; les subventions versées pour les programmes de drainage de surface, avez-vous calculé ce que cela voulait dire une main-d'oeuvre sur une ferme, au bout du compte?

M. Lessard: L'avez-vous déjà calculé? M. Toupin: Oui, je l'ai déjà calculé.

M. Lessard: J'aimerais que le ministre nous fasse une comparaison entre ce que cela coûte dans l'industrie privée, ce que cela coûte, M. le Président...

M. Toupin: Je n'aurais pas peur de faire des comparaisons. Là où j'aurais peur d'en faire...

M. Lessard: ...en agriculture. C'est peut-être le seul secteur qui nous reste actuellement, et on va attendre que ce soit les grandes compagnies multinationales qui en prennent le contrôle avant d'aider l'agriculteur.

M. Toupin: Là où j'aurais peur de faire des comparaisons c'est pour les coûts de l'éducation d'un professionnel. Ce que coûterait, par exemple, l'éducation d'un enfant a compter de 6 ans jusqu'à 30 ans, s'il fait son secondaire, son CEGEP, son université et son doctorat au bout, etc. Cela est peut-être moins comparable parce que ça coûte très cher pour le nombre d'années de vie active que le type fait. Comparer un ouvrier spécialisé avec un agriculteur, en termes d'aide, je ne pense pas que l'Etat, vis-à-vis de l'agriculteur, soit vraiment réticent.

Je n'ai d'ailleurs jamais prétendu que nous réglions tous les problèmes des agriculteurs avec des lois comme cela. Je soutiens que c'est une loi qui améliorera les conditions actuelles, et à me- sure que va évoluer l'économie agricole, l'économie des fermes, l'idéal, tantôt, sera peut-être purement et simplement de consentir des prêts à très bas taux d'intérêt et de faire disparaître toute subvention pour faire tomber l'inflation. C'est bien possible que l'on soit pris avec ce problème dans cinq ans.

M. Lessard: Pourrais-je indiquer au ministre, par exemple, que la création — je le fais très vite — avec toute l'infrastructure— je le calcule très vite — avec tous les avantages que l'on a accordés, la création d'environ cent emplois dans la région de la Côté Nord, a coûté $115,000 environ par emploi créé, aux deux gouvernements.

M. Toupin: On présume, actuellement, que ça coûte en moyenne $10,000 par emploi créé dans l'ensemble de l'industrie.

M. Lessard: Dans l'industrie primaire, cela coûte au-delà de $100,000.

M. Toupin: Dans l'ensemble de l'industrie, au Québec, cela coûte $10,000 en moyenne pour créer de l'emploi.

M. Lessard: $10,000 c'est au niveau du tourisme pour créer un emploi. Mais, dans l'industrie primaire, vous allez jusqu'à $100,000. M. le Président, nous avons fait valoir nos remarques à ce sujet.

M. Toupin: C'est votre droit, je ne le contredis pas.

Le Président (M. Cornellier): L'article 2

M. Lessard: Sur division.

Le Président (M. Cornellier): Adopté sur division. L'article 3?

M. Lessard: Sur division.

Le Président (M. Cornellier): Adopté sur division. Article 4?

M. Lessard: A l'article 4, c'est encore la même chose, M. le Président. Le ministre peut, sur la recommandation de l'office, accorder une subvention pouvant atteindre $2,000 à tout agriculteur qui en fait la demande, qui soumet à l'office un programme d'amélioration foncière, et qui, de façon à rendre rentable la ferme dont il est propriétaire ou locataire, ou à en accroître la rentabilité, augmente à compter du... la superficie de cette ferme au moyen d'une acquisition ou d'une location de terrain additionnel. Là, je pourrais continuer, mais je souligne simplement que cette loi, par rapport à 1969, ne fait que respecter les montants qui étaient prévus alors, et, depuis ce temps, il y a eu des coûts considérables. On n'en tient pas compte.

M. le Président, ce sont encore les mêmes remarques que je faisais aux autres articles. Sur division.

Le Président (M. Cornellier): Article 4, adopté sur division. Article 5?

M. Lessard: C'est de la concordance, M. le Président.

Le Président (M. Cornellier): Article 5, adopté. Article 6?

M. Lessard: Même chose, c'est de la concordance.

Le Président (M. Cornellier): Article 6, adopté. Article 7.

M. Roy: J'aurais une question à poser au ministre à ce moment-ci. Elle peut s'appliquer à l'un ou l'autre des articles. Quelle est l'attitude du gouvernement provincial, du ministère de l'Agriculture, plus particulièrement de l'Office du crédit agricole chargé de l'administration de cette loi, si un père de famille, ayant déjà bénéficié, il y a dix ans, des subventions prévues de $1,000 plus les $3,000, ce qui donne $4,000, décide, avec ses fils de former une société? C'est-à-dire, si le père, en quelque sorte, demeure l'actionnaire majoritaire, dans un plan de transfert d'actions à ses fils avec les années, compte tenu de l'investisse'ment que ses fils pourront apporter dans l'exploitation agricole, et demande, comme nouvel établissement, de pouvoir bénéficier des primes, quelle est l'attitude de l'office à ce sujet?

M. Toupin: Auparavant, le problème que vous décrivez se posait. Avec les nouvelles dispositions, il ne se posera plus. Si un père, propriétaire d'une ferme qui a bénéficié d'une subvention d'établissement — les $4,000: les $1,000 et les $3,000 — a 45 ans et son fils a atteint l'âge de 18 ans, si son fils veut devenir partenaire de la même ferme, le fils aura droit à la subvention, alors qu'auparavant il n'y avait pas droit, parce qu'on donnait seulement une subvention par ferme. Mais dans la situation actuelle, si le fils est partenaire pour au moins 20% des actions, il aura droit à sa subvention.

M. Roy: S'il a deux fils?

M. Toupin: S'il a deux fils, ce sera le double. S'il a cinq fils, ce sera le quintuple, cinq fois.

M. Roy: Chacun des fils qui a au moins 20% des actions...

M. Toupin: 20% des actions.

M. Roy: ...devient admissible à la subvention.

M. Toupin: Jusqu'à cinq. Si le père en garde 20% aussi, il va y en avoir seulement quatre.

M. Roy: C'est-àdire la subvention jusqu'à concurrence de $4,000, les $1,000, plus les $3,000.

M. Toupin: Toutes les subventions. La subvention de $1,000 qu'on vient de discuter...

M. Roy: $3,000.

M. Toupin: On peut aller jusqu'à $15,000. Cela fait $20,000 en tout que cinq jeunes peuvent...

M. Roy: C'est-à-dire qu'ils ont droit chacun... M. Toupin: Chacun les mêmes subventions.

M. Roy: ... aux trois subventions chacun pourvu qu'ils aient 20% des parts dans l'entreprise.

M. Toupin: C'est cela.

M. Roy: Maintenant, si une personne fait un réaménagement, c'est bien important, si une personne fait une redistribution des actions ou si elle fait de nouvelles ententes et que ces personnes ont essuyé un refus au cours des six derniers mois, par exemple, une fois la nouvelle loi adoptée, est-ce qu'elles pourront faire une nouvelle demande à l'office?

M. Toupin: Pour le passé, c'est la raison pour laquelle les articles ont été scindés ici, la limite de trois ans demeure. En d'autres termes, tant et aussi longtemps que la loi ne sera pas promulguée et entrée en vigueur, la norme de trois ans demeure. S'il revient dans le délai de trois ans prévu actuellement dans la loi, il sera admissible. S'il revient une fois que la loi sera promulguée, à ce moment, il aura droit aux multiples. Un des avantages des amendements proposés, c'est qu'on fait disparaître le délai de trois ans. Dans sa vie, tant et aussi longtemps que le jeune n'aura pas dépassé, si vous voulez, la limite de 40 ans, il pourra revenir à l'office, notamment lorsque, lors de sa première demande, sa ferme n'était pas rentable; il pourra revenir deux ans, trois ans plus tard, tant et aussi longtemps qu'il n'aura pas dépassé la limite de 40 ans, pour obtenir ladite subvention.

M. Roy: Bon. Maintenant, si la ferme est rentable au point de départ et que c'est prouvé qu'elle est rentable, mais parce que la loi n'était pas amendée lorsque les marchés se sont faits, lorsque les transactions, les ententes ont été faites, la loi une fois adoptée et la prescription de trois ans une fois abolie, est-ce que ces gens pourront faire une nouvelle demande à l'office pour pouvoir bénéficier de la subvention?

M. Toupin: La prescription de trois ans est abolie à compter de l'entrée en vigueur de cette loi et évidemment cet avantage ne vaut que pour l'avenir. Les cas qui auront été traités antérieurement devront revenir, mais dans la limite de trois ans qui était prévue à ce moment. C'est l'entrée en vigueur de la loi qui va tirer la ligne.

M. Roy: C'est l'entrée en vigueur de la loi qui

va tirer la ligne. Autrement dit, si une personne avait 5% des actions d'une entreprise et qu'une fois la loi adoptée, elle devient propriétaire de 22% ou de 25% des actions, à ce moment, elle répond aux normes d'admissibilité établies par les règlements et par la loi.

M. Toupin: C'est exact.

M. Fraser: Dans l'article 11...

Le Président (M. Cornellier): Nous sommes à l'article 7.

M. Fraser: L'article 11 de ladite loi est modifié par l'article 3 du chapitre 34, et ainsi de suite. A l'article 11, c'est une corporation d'exploitation agricole, n'est-ce pas?

Le Président (M. Cornellier): ... bien...

M. Fraser: Un peu plus loin: La subvention, dans ce cas, peut atteindre une somme égale au montant de $2,000, multipliée par le nombre d'exploitants agricoles. Ce n'est plus $4,000, c'est $2,000, s'il y en a plus que deux ou...

M. Toupin: II y a les autres subventions... Les $1,000 dont on parlait tantôt s'appliquent aussi.

M. Fraser: Ajoutés à... M. Toupin: C'est cela. M. Fraser: Cela va être $3,000, comme cela.

M. Toupin: En somme, vous avez deux subventions prévues pour les cas d'établissement, soit la subvention de $1,000 à l'article 2, pour les améliorations générales sur la ferme, soit la subvention de $3,000 à l'article 5, pour des améliorations foncières sur la ferme. Cela, c'est pour l'établissement des jeunes.

Maintenant, il y a un autre volet à cette loi pour l'agrandissement, la consolidation des fermes, qui est une subvention de $2,000, et dans les trois cas, ces subventions peuvent être multipliées, suivant le nombre d'agriculteurs intéressés. Cela peut aller très loin. Cela peut aller jusqu'à cinq fois, si vous voulez, la subvention...

M. Fraser: II n'y a pas de différence entre le gars qui est seul ou le gars qui en a trois ensemble. Ils sont tous traités de la même façon.

M. Toupin: C'est ça.

Le Président (M.Cornellier): L'article 7 est adopté? Adopté. L'article 8?

M. Toupin: ... des corporations qu'on a retrouvé dans les autres lois. On a repris cela, pour qu'il y ait concordance.

Le Président (M. Cornellier): Article 8, adopté. Article 9?

M. Toupin: C'est pour la coopérative. M. Lessard: ... c'est cela. D'accord!

Le Président (M. Cornellier): Article 9, adopté. Article 10?

M. Lessard: Cela va!

M. Toupin: Le problème... Propriétaire par...

Le Président (M. Cornellier): Article 10, adopté. Article 11?

M. Roy: L'article 11 répond à la question que j'ai posée tantôt.

M. Toupin: D'accord!

Le Président (M. Cornellier): Article 11, adopté. Article 12?

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Cornellier): Article 12, adopté. Article 13?

M. Lessard: Concordance.

Le Président (M. Cornellier): Article de concordance, adopté. Article !4?

M. Lessard: Cela va!

Le Président (M. Cornellier): Concordance encore. Article 14, adopté. Article 15?

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Cornellier): Adopté. Article 16?

M. Lessard: D'accord!

Le Président (M. Cornellier): Article 16, adopté. Article 17?

M. Lessard: Une minute. J'aimerais bien le lire.

M. Ostiguy: L'homme et la femme ne peuvent pas se rendre admissibles à la subvention. C'est cela?

M. Lessard: C'est-à-dire que l'unité familiale est considérée. Ainsi, un homme, même s'il crée une corporation avec son épouse, ne peut pas profiter des doubles subventions. Il ne s'agit pas dans ce cas, en fait, d'une corporation.

M. Toupin: C'est cela. A moins que ce soient deux fermes. La femme est propriétaire, d'une

ferme, et ils l'exploitent et le mari est propriétaire, d'une autre ferme, et ils l'exploitent aussi. Ils peuvent faire chacun une demande de prêt et avoir chacun leur subvention, mais à condition que ce soient deux fermes distinctes.

M. Roy: Deux fermes distinctes.

M. Toupin: Distinctes et rentables. A part cela, ils peuvent travailler conjointement. Il n'y a pas de problème. On veut éviter le double des subventions. Pas besoin de vous dire que si on ne faisait pas cette distinction, tous ceux qui sont mariés demanderaient une double subvention, demain matin.

M. Ostiguy: Cet article s'applique uniquement au conjoint?

M. Toupin: Au conjoint... Droit commun...

Le Président (M. Cornellier): Article 17. Adopté?

M. Lessard: Une minute. Deux époux de droit commun habitant ensemble ne peuvent rendre admissible telle corporation, telle coopérative, telle société. S'ils n'habitent pas ensemble, ils peuvent le faire?

M. Toupin: En principe, oui.

M. Roy: C'est intelligent! C'est très intelligent! Autrement dit, l'homme peut s'associer avec la femme de son voisin et recevoir des subventions, mais il ne peut pas s'associer avec la sienne. S'ils décident de changer de femme tous les deux, qu'est-ce que vous faites?

M. Toupin: Ce n'est pas mon problème, c'est le tien. Si un gars décide de changer de femme demain matin, c'est parce qu'il n'est pas content de vivre avec celle qu'il a déjà!

M. Roy: C'est pour rendre la femme égale... M. Toupin: ...sur la ferme.

M. Roy: ...dans le cadre de l'année de la femme.

M. Toupin: C'est cela.

Le Président (M. Cornellier): Article 18.

M. Toupin: Elle a les mêmes droit que les hommes, les mêmes obligations, par ailleurs.

M. Ostiguy: A l'article 18, dans le cas d'un aspirant agriculteur, toute subvention qui lui est accordée ne peut cependant lui être payée qu'à compter du jour où il fait de l'agriculture sa principale occupation, dans les délais suivant les conditions fixées par règlement. On a dit, ce matin, que l'aspirant agriculteur... il n'y a pas de délai. Ce n'est pas cinq ans?

M. Toupin: II faut être prêt.

M. Ostiguy: Mais, cela veut dire que tant et aussi longtemps que cet aspirant agriculteur travaille à l'extérieur, qu'il n'a pas fait de la ferme sa principale occupation, il ne peut pas retirer la subvention. Si cela prend dix ans, il l'aura après dix ans seulement. Pendant ces dix ans, même s'il avait besoin d'une aide quelconque...

M. Toupin: On présume que s'il y a un travail extérieur, il a un revenu quelque part.

M. Ostiguy: Oui, bien sûr. Cela veut dire qu'au moment où il a décidé de quitter son emploi, il avise l'Office du crédit agricole et là, il remplit les formules demandant la subvention de mise en valeur. C'est cela?

M. Toupin: C'est-à-dire que les formules seraient remplies au moment de son établissement, comme pour le cas des autres agriculteurs et son plan serait arrêté et accepté au moment de son établissement, sauf que le versement de la subvention conformément à ce plan ne sera fait que le jour où il répondra à la définition de l'agriculteur professionnel comme on fait pour le crédit agricole. Il paie à un taux économique et le jour où il fait de l'agriculture sa principale occupation, il a droit au taux subventionné. C'est la même philosophie qui préside à cette disposition.

M. Lessard: Je comprends l'esprit du législateur ou l'esprit du ministre. Un aspirant agriculteur pourrait s'organiser pour recevoir $6,000 et laisser par la suite la ferme, puisque cela n'est pas remboursable, je pense.

M. Ostiguy: C'est assez difficile de passer autrement.

M. Toupin: A ce moment-là, je pense que ce serait discriminatoire à l'endroit des vrais agriculteurs. On donnerait à un gars qui a un revenu extérieur des subventions qui, jusqu'à maintenant, ont été versées seulement à ceux qui étaient dans le secteur agricole, comme profession.

M. Roy: Cela m'amènerait à poser une question ici. Quels sont les revenus? Il y a quand même des revenus qui peuvent être extraagricoles sur le plan de la ferme comme telle, mais qui font partie quand même de l'occupation de l'agriculteur. On va songer, par exemple, à un cultivateur qui, dans certaines régions, surtout avec la loi du crédit forestier, est propriétaire de lots boisés et fait de la sylviculture. Il va chercher, sur sa ferme sypvicole, à peu près autant d'argent qu'il peut aller en chercher dans l'industrie laitière. Est-ce que c'est considéré comme étant un revenu agricole?

M. Toupin: La sylviculture par incidence est considérée comme étant de l'agriculture,

M. Roy: L'érablière également parce qu'il y a plusieurs régions du Québec pour qui la forêt et

l'érablière sont des revenus d'appoint extrêmement importants qui ont permis à des fermes, dans des régions pas aussi avantageuses que la vallée du Richelieu au point de vue du sol, de devenir très rentables à cause de ces revenus d'appoint.

M. Toupin: Pour établir une démarcation très nette, tous ceux qui ne sont pas à temps plein dans un travail donné se glissent pas mal dans la catégorie. Le gars qui travaille trois mois à la voirie l'été, par exemple, pas de problème.

Le Président (M. Cornellier): Article 18? M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Cornellier): Adopté. Article 19?

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Cornellier): Article 20?

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Cornellier): Article 21?

M. Roy: A l'article 21, est-ce la même réponse à la même question que je pourrais poser?

M. Toupin: Exactement.

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Cornellier): L'article 21 est adopté. Le projet de loi no 5 est donc adopté, sur division.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 h 30, ce soir.

(Suspension de la séance à 18 h 8)

Reprise de la séance à 20 h 43

M. Cornellier (président de la commission permanente de l'agriculture): A l'ordre, messieurs!

La commission de l'agriculture poursuit ses travaux ce soir et entreprend l'étude du projet de loi 22, Loi constituant la Société québécoise d'iniative agro-alimentaire.

Je cède immédiatement la parole à l'honorable ministre de l'Agriculture.

Projet de loi no 22

M. Toupin: Cet après-midi, on a discuté de ce projet de loi et, comme je l'ai déjà soutenu dans mon discours de deuxième lecture à l'Assemblée nationale, nous avons présenté des projets de loi de financement qui touchent directement la production primaire, c'est-à-dire l'entreprise de base dans l'agriculture.

Il est évident qu'il est impossible de penser, tant dans la province de Québec que dans d'autres provinces du pays ou d'autres pays du monde, au développement du secteur primaire si nous ne regardons pas en même temps ce que peut apporter, pour aider le secteur primaire, le secteur secondaire et le secteur tertiaire, c'est-à-dire celui de la transformation et celui de la distribution, de la conservation et de la commercialisation des produits de la ferme.

Au fond, cela donne suite au programme agro-alimentaire que nous avons mis de l'avant déjà depuis quelque douze ou quinze mois dans lequel il était affirmé très nettement qu'il n'est pas possible de développer le secteur primaire, sans que nous ayons les mêmes moyens incitatifs, le même dynamisme pour les autres éléments qui composent la chaîne agro-alimentaire.

Il existe au Québec des marchés particuliers, des marchés qui, de plus en plus, se dessinent, à compter de l'orientation que semblent vouloir prendre les consommateurs québécois.

On retrouve, dans ces tendances des marchés de consommation, des goûts nouveaux pour les produits congelés, pour les produits surgelés, etc., et nous n'avons pas, présentement, au Québec, de sociétés particulières qui s'intéressent de façon spéciale à des problèmes comme ceux-là.

Cette société que nous proposons dans la loi 22, vient répondre à ce besoin de donner à la ferme une continuation de son activité en même temps qu'au désir et au goût des consommateurs. C'est ainsi qu'on parviendra, je pense, à doter le secteur agricole du Québec d'une politique intégrée: c'est-à-dire qu'on commence avec la ferme, on entre dans le secteur des entreprises et on va jusque sur la table du consommateur.

Déjà, nous avons introduit dans nos programmes, dans nos politiques, des éléments de promotion.

Nous avons, par exemple, le mois de la salade, la semaine du poulet, la promotion de la pomme, la promotion du sirop d'érable, etc. Ces programmes donnent suite au secteur de la transformation, au secteur de la distribution et aussi,

bien sûr, au secteur de l'entreposage, de la congélation ou de la conservation.

C'est l'objectif premier, M. le Président, de ce projet de loi.

Son deuxième volet touche, de façon plus particulière, les intrants. On nous dit, depuis quelque temps, que le gouvernement du Québec devrait se doter d'un office de commercialisation des grains de provende. Lorsqu'une motion fut présentée, à l'Assemblée nationale, par le député de Saguenay, qui demandait qu'un office des grains de provende soit créé au Québec, j'avais voté contre cette motion et j'avais demandé à mes collègues d'en faire autant, parce que nous avions déjà préparé un projet de loi, qui est présentement devant nous, ce soir, lequel prévoyait des activités commerciales, c'est-à-dire des mesures permettant d'acheter, d'entreposer et de revendre des produits agricoles ou tout produit qui pourrait servir directement ou indirectement au développement de l'agriculture.

Donc, cette société que nous proposons pourra aussi s'occuper d'un problème comme celui-là. Elle pourra également s'occuper d'explorer les marchés nationaux, les marchés internationaux et tenter ainsi de libérer les surplus de production que nous avons dans certains secteurs au Québec. Elle pourra tenter aussi de signer des contrats à long terme, de vente de produits agricoles avec les autres provinces du pays ou avec les autres pays du monde. Ce sont des initiatives nouvelles, je pense. C'est la première fois, sans aucun doute, dans toute son histoire, que le ministère de l'Agriculture du Québec prend l'initiative d'aller aussi loin que de commercialiser les produits en pensant à signer, à court, à moyen ou à long terme, des contrats avec des acheteurs éventuels.

M. le Président, c'est ce que nous nous étions fixé comme objectif, en 1970, et c'est ce qui se concrétise de plus en plus avec les projets de loi que nous discutons, que nous avons discutés et que nous discuterons également dans l'avenir. Ce sont les quelques propos que je voulais tenir, au début de l'étude article par article de ce projet de loi.

Le Président (M. Cornellier): Le député de Saguenay.

M. Lessard: M. le Président, je n'ai pas l'intention, ce soir, de reprendre les remarques que j'ai faites au sujet de ce projet de loi 22, concernant la Société québécoise d'initiative agro-alimentaire. Vous savez, M. le Président, que, à plusieurs reprises, nous sommes intervenus auprès du ministre pour demander la création d'une telle société.

Nous espérions qu'on présente un projet de loi complet, un projet de loi précis, un projet de loi qui détermine véritablement des pouvoirs d'intervention. J'avais dans l'idée que la Société québécoise d'initiative agro-alimentaire pourrait ressembler à la Société québécoise d'initiatives pétrolières, ou encore que sa loi pourrait ressembler à ce qu'est, au niveau de l'industrie et du commerce, la Loi de l'aide au développement industriel du Québec.

Ce que j'ai fait valoir, concernant ce projet de loi, c'est qu'on nous présente une société d'Etat dans laquelle on propose des objectifs très larges, mais par ailleurs très vagues. Quand on compare les objectifs qui sont prévus dans la Loi de l'aide au développement industriel, on constate qu'il y a une précision; on constate, à un moment donné, qu'il y a un certain nombre de montants qui sont indiqués, alors que dans la loi qui nous est présentée actuellement, la société a pour objet, comme je le disais, de favoriser l'implantation, la modernisation, l'expansion, le développement, la consolidation ou le regroupement des industries du secteur alimentaire et de participer ou d'intervenir dans la production, la transformation, le conditionnement et la commercialisation de tout produit relié au secteur agricole ou alimentaire ou aux pêcheries commerciales.

Je remarque, M. le Président, qu'on n'a même pas oublié les pêcheries commerciales. C'est déjà cela. Mais je vois que ce projet de loi couvre à peu près tout et peut intervenir dans à peu près toute l'entreprise agricole et même les pêcheries commerciales. Cependant, quand je vais plus profondément à l'intérieur de ce projet de loi, je constate que les pouvoirs d'intervention ne sont pas très bien précisés. La définition des interventions est absolument imprécise, absolument vague. C'est pourquoi je demandais au ministre et je lui demanderai ce soir quels seront, en fait, les pouvoirs d'intervention de cette société. Est-ce que, tel que prévu pour la Société de développement industriel, aux articles 5 à 10 de la loi, on peut prévoir des prêts préférentiels, ou d'autres prêts au taux du marché ou à des taux réduits dans certains cas, ou est-ce que cela sera par des subventions ou par des prises de capital-actions? En fait, le ministre m'a répondu: Cela va être par tout cela. C'est déjà cela. On peut intervenir un peu partout et selon à peu près tous les moyens qui peuvent être acceptables, en tout cas, qui pourraient être acceptables par le lieutenant-gouverneur en conseil.

Par ailleurs, M. le Président — c'est le dernier point que j'aurai l'occasion de souligner; comme je l'ai dit, je ne veux pas développer, j'aurai l'occasion de le faire en posant des questions au ministre — contrairement, par exemple, à ce qu'on trouve dans d'autres lois, particulièrement la Loi de développement industriel, on constate ici que les pouvoirs de la société sont limitatifs. En effet, à l'article 17, au lieu de souligner que la société pourra faire telle chose, etc., on limite la société à: "ne pourra sans l'autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil..."

Je suis d'accord, M. le Président, qu'il ne faut pas instaurer, lorsqu'on crée des sociétés d'Etat, un Etat dans l'Etat, mais cependant, je pense que nous avons été habitués... Le ministre nous indiquait, lors de son discours de deuxième lecture, que c'était une modification des objectifs du gouvernement. Peut-être qu'on sent l'influence du ministre des Finances, qui avait eu certains problèmes avec Hydro-Québec et qui a décidé, à un moment donné, de contrôler cette fois ou de mettre en tutelle ces futures sociétés d'Etat. Cependant,

si on veut véritablement que ces sociétés puissent intervenir de façon efficace, il faut, au moins à l'intérieur d'un certain nombre de cadres, leur reconnaître une certaine autonomie.

Ce sont là, M. le Président, les questions que j'avais posées. Je suis d'accord sur les objectifs verbaux du ministre, mais je constate qu'il y a loin de la coupe aux lèvres. Il ne faudrait pas que cette société ne soit jamais créée, que cette société constitue un ballon publicitaire pour faire oublier un certain nombre de situations néfastes au Québec, telle la situation qu'on vit actuellement concernant la viande avariée, ou encore un étemel prétexte d'intervention prochaine dans le domaine des grains de provende. J'aurais voulu qu'on précise à l'intérieur de la loi la constitution de cette société.

En fait, M. le Président, à moins que le ministre ne me corrige, j'ai l'impression que la lutte dont on avait parlé dans les journaux, entre M. Saint-Pierre et M. Toupin et le ministre des Finances et le ministre de l'Agriculture, a été gagnée non pas par le ministre de l'Agriculture, mais par le ministre de l'Industrie et du Commerce qui, par la loi du développement industriel, se garde un pouvoir de contrôle de SOQUIA, par l'intermédiaire du conseil des ministres. Il est même précisé que la société devra faire connaître ses plans de développement trois mois, je pense, avant son activité financière. Cela veut donc dire que le ministre des Finances, comme le ministre de l'Industrie et du Commerce, pourra scruter les objectifs de la société, et, à ce moment, aura certainement un contrôle sur cette société.

De toute façon, M. le Président, un peu comme l'a précisé le député de Beauce-Sud, je suis prêt à donner une chance à cette société, mais je ne peux, par ailleurs, présenter des amendements, puisque chaque amendement que je pourrais présenter constituerait des dépenses de deniers publics, et vous savez qu'en vertu de l'article 64 des règlements, cela m'est défendu.

Alors, nous analyserons au mérite, chacun des articles et je ferai les commentaires à ce moment, pour demander des précisions au ministre.

Le Président (M. Cornellier): Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, même si nous avons voté en faveur de ce projet de loi, pour donner une chance au ministre, pour donner une chance au gouvernement de faire ses preuves, je dois dire, à ce moment-ci, que je suis loin de partager son optimisme, parce que dès l'instant où il y a des problèmes, à partir de... Non. Si le député de Rouville veut intervenir, il pourra revenir tout à l'heure. Il peut rire, mais on aura certainement l'occasion de revenir sur ce sujet avant longtemps...

M. Ostiguy: Oui.

M. Roy: ... et le député aura l'occasion de se rendre compte...

M. Ostiguy: Oui.

M. Roy: ... que nos appréhensions étaient fondées et, si nous nous trompons, j'en serai des plus heureux. Ce que je veux dire, d'abord, au ministre, à ce moment-ci...

M. Ostiguy: Le député me permet-il une question?

M. Roy: Non. Je ne permets pas de question. M. Ostiguy: C'est pour vous montrer...

M. Roy: Ce que je veux dire au ministre... M. le Président, le député doit s'adresser à la présidence.

M. Ostiguy: M. le Président, je soulève une question de règlement.

M. Massicotte: Un point de règlement. M. Roy: J'ai le droit de parole.

Le Président (M. Cornellier): Le député de Verchères sur une question de règlement.

M. Ostiguy: Sur la question de règlement, je voudrais tout simplement, bien amicalement, demander au député de Beauce-Sud comment il peut être au courant d'un projet de loi quand c'est depuis I973 que je siège ici...

M. Roy: Ce n'est pas un point de règlement.

M. Ostiguy: ...un instant. ... et que je suis le député de Verchères et non pas le député de Rouville. Alors, comment pouvez-vous être au courant d'un projet de loi comme cela?

M. Roy: M. le Président, le député doit toujours s'adresser à la présidence et non à ses collègues. Ce n'était pas un point de règlement.

M. Ostiguy: Oui. Vous me mentionnez comme le député de Rouville. Je suis député de Verchères.

M. Pelletier: Un point de règlement est que le député de Beauce-Sud a attaqué le député de Verchères. Donc, je pense que son point de règlement est justifié.

Le Président (M. Cornellier): Maintenant, la parole revient au député de Beauce-Sud.

M. Toupin: Le député de Beauce-Sud devrait savoir que le député de Verchères a fait ses preuves dans le cidre. Il a été "l'auteur" d'un certain nombre d'entreprises. Il a donné à la pomiculture du Québec une place qu'elle n'avait jamais eue au Québec depuis le début de son existence.

M. Roy: Peut-on en dire autant dans le cas de la raffinerie de sucre...

M. Ostiguy: Oui.

M. Roy: ... livrée pieds et mains liés... M. Carpentier: Encore plus.

M. Roy: ... au cartel du sucre? C'est ce que vous avez fait. Peut-on revenir à l'essentiel du projet de loi, M. le Président?

M. Carpentier: Oui. Cela presse parce que vous êtes un peu égaré.

Le Président (M. Cornellier): II serait important, en effet, de revenir, comme le député de Beauce-Sud vient de le dire si bien, à l'essentiel du projet de loi 22.

M. Roy: Je dis que je suis loin de partager l'optimisme du ministre à ce moment-ci parce qu'il y a une tentation, au niveau du gouvernement, suite aux problèmes qui peuvent se poser dans un certain secteur en particulier, de fonder une société d'Etat.

Il y a tellement de sociétés d'Etat à l'heure actuelle qu'elles sont en concurrence les unes avec les autres. On a vu, au moment où le ministre de l'Agriculture a parlé de former sa Société québécoise d'initiative agro-alimentaire, les problèmes que le ministre Saint-Pierre a soulevés parce que la SDI, la Société de développement industriel, a quand même certains pouvoirs en vertu des lois que nous avons votées à l'Assemblée nationale pour lui permettre d'agir et de développer des entreprises québécoises.

Actuellement, nous sommes en train de voter une loi en commission élue, article par article, pour créer de l'illusion. Je suis obligé de le dire, M. le Président, parce que c'est cela. Nous sommes en train de créer une grande illusion au niveau des agriculteurs parce que cette Société d'initiative agro-alimentaire sera obligée de fonctionner à l'intérieur du Québec au même titre que d'autres sociétés québécoises fonctionnent, c'est-à-dire dans un marché concurrentiel. Elle aura des problèmes avec l'Ontario, des problèmes avec les autres provinces canadiennes, des problèmes de mise en marché sur le plan local, sur le plan national comme sur le plan international, et également des problèmes de concurrence au niveau des importations qui peuvent nous venir de l'extérieur et dont le contrôle nous échappe.

M. le Président, FEDCO, qui a été quand même une société qui avait reçu l'exclusivité de faire la mise en marché des oeufs au Québec, n'a pas réglé le problème encore aujourd'hui, à ce que je sache. Combien de millions ont été dépensés, à même le trésor public, pour tâcher de venir à la rescousse de FEDCO? Je prends cela à titre d'exemple, M. le Président. Combien de millions?

Le Président (M. Cornellier): Un instant s'il vous plaît. L'honorable ministre sur une question de règlement.

M. Toupin: M. le Président, le député de Beauce-Sud affirme des choses que, d'ailleurs, il connaît véritablement. Le député de Beauce-Sud sait fort bien que l'Etat n'a versé aucune subvention à la Fédération des producteurs d'oeufs de consommation du Québec. Absolument aucune subvention. Le député de Beauce-Sud sait cela. Quand il parle de millions, il peut bien se référer à des garanties d'emprunt. On en a donné l'an dernier pour au-delà de $40 millions à des entreprises québécoises, et il me semble que le ministère de l'Agriculture du Québec était bienvenu d'aider une association de producteurs. Ce n'est pas une corporation, FEDCO, c'est une association de producteurs. Ce sont les producteurs qui se sont donné cette affaire. Ce n'est pas le gouvernement qui la leur a donnée ce sont eux-mêmes qui se sont donné cette organisation. C'est normal, je pense, qu'on les aide dans la commercialisation de leur produit. Le député de Beauce-Sud dépasse sans doute sa propre pensée parce que je le connais assez pour savoir qu'il connaît bien le problème.

M. Roy: M. le Président, quel était le point de règlement qu'a soulevé l'honorable ministre?

M. Toupin: C'était simplement pour rappeler au député de Beauce-Sud qu'il était dans l'erreur dans son affirmation.

M. Roy: M. le Président, je pense quand même...

Une Voix: C'est l'article 96 des règlements.

M. Roy: D'après l'article 96 des règlements, vous avez le droit de rétablir les faits une fois que j'ai fini mon exposé. Je disais donc à l'honorable ministre, M. le Président, puisqu'on semble vouloir encore jouer sur les mots à ce sujet... Je sais que cela déplaît au ministre, je sais que cela déplaît à plusieurs personnes, mais il faut quand même dire les choses telles qu'elles sont et cesser de jouer sur les mots. A une question que j'ai posée au ministre à la suite de l'intervention inopportune qu'il vient de faire à l'Assemblée nationale, à savoir si la subvention qu'on venait d'accorder aux producteurs d'oeufs de consommation du Québec allait être accordée à tous les producteurs d'oeufs du Québec...

M. Toupin: Pas à tous.

M. Roy: Seulement à ceux qui sont membres de la société FEDCO...

M. Toupin: A ceux qui sont en règle avec les règlements de la fédération.

M. Roy: ... de la fédération, pour leur permettre de payer les arrérages qu'ils doivent à la fédération, pour faire en sorte que les producteurs demeurent en règle avec la fédération et pour les inciter à demeurer à l'intérieur.

M. Toupin: Aux fins de recevoir...

M. Roy: On sait que la Régie des marchés agricoles a quand même organisé des fuites au niveau de FEDCO. Une ordonnance a quand même permis — cela a été dit et répété — aux grandes chaînes d'alimentation de s'approvisionner. Le ministre est suffisamment intelligent — et je sais qu'il connaît suffisamment la situation puisqu'il est ministre de l'Agriculture au Québec — pour savoir que tout le problème vient de là, du moment où la Régie des marchés agricoles a permis à une grande chaîne d'alimentation de s'approvisionner à 55% en dehors des cadres de FEDCO. Ceci a nécessité une deuxième ordonnance de la Régie des marchés agricoles pour permettre à d'autres chaînes d'alimentation de s'approvisionner à 45% en dehors de FEDCO.

M. Toupin: II n'y a pas d'ordonnance...

M. Roy: II y a eu, M. le Président, des ordonnances rendues à ce sujet.

M. Toupin: II n'y a pas eu d'ordonnance.

M. Roy: II y a eu des décisions prises pour permettre à ces grandes chaînes d'alimentation... Le ministre lui-même l'a déjà admis, je n'ai pas les notes du journal des Débats à ce moment-ci, mais ce que je veux illustrer...

M. Toupin: C'est une convention entre producteurs et acheteurs, ce n'est que cela, l'entente entre la fédération et les chaînes de magasins. Ils ont le droit de le faire, à part cela et je n'empêcherai pas les producteurs de signer une convention de vente pour garder un marché; soyez sûr de cela.

M. Roy: On pourrait reparler de cela, et on pourrait en parler longtemps.

M. Toupin: Ils ont gardé leur marché, à part cela. Ils ont augmenté leur production.

M. Roy: On pourrait en parler longtemps. C'est justement là le problème pour lequel FEDCO n'a jamais pu marcher et a encore énormément de difficultés.

M. Toupin: ... en avoir.

M. Roy: Les conventions faites à ce niveau sont des conventions... Le ministre pourra dire que ce sont les producteurs qui les ont faites. On pourra dire n'importe quoi, mais il reste quand même un fait: c'est que si on leur avait donné l'exclusivité pour permettre une mise en marché rationnelle, pour permettre aux producteurs d'avoir des prix garantis et des prix minimaux au Québec...

Le gouvernement a joué son rôle là-dessus. On a permis à d'autres de s'approvisionner en dehors et de couper les prix, ce qui a forcé ceux qui avaient l'obligation de s'alimenter exclusivement chez FEDCO à avoir recours au marché noir, ce qui a contribué aussi à la décadence, ce qui a contribué à tous les problèmes que les produc- teurs d'oeufs de consommation du Québec ont vécus.

M. Toupin: C'est exact.

M. Roy: Je ne ferai pas le procès de FEDCO, mais je veux dire au ministre que FEDCO a été une illusion pour les producteurs d'oeufs du Québec et c'en est encore une. On est en train d'en créer une autre, parce qu'il y a trop d'autres choses qui entrent en ligne de compte. Dans cette loi, on ne prend pas les moyens, on ne fait pas le nécessaire pour avoir les outils véritables qui permettraient de corriger la situation, de corriger les problèmes et de protéger correctement les producteurs du Québec parce qu'il y a trop de facteurs qui entrent en ligne de compte et pour lesquels cette loi ne peut rien, absolument rien. Le ministre le sait.

C'est un premier point que je veux soulever. Il y a un deuxième point. Le ministre a parlé du sirop d'érable. On veut organiser la mise en marché du sirop d'érable au Québec.

Il y a, au niveau des producteurs de sucre et de sirop d'érable, énormément de problèmes. Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas pris ses responsabilités jusqu'à maintenant?

On n'a jamais demandé au gouvernement de s'organiser et de faire la mise en marché du sirop d'érable lui-même. Ce qu'il fallait, dans le domaine de la production de l'érable, c'était l'appui du gouvernement, et non que le gouvernement fasse la mise en marché lui-même et aille concurrencer la Coopérative de Plessisville et ceux qui font la transformation. Ce n'est pas de cela que les producteurs de sucre et de sirop d'érable ont besoin.

M. Ostiguy: On ne l'a pas fait.

M. Roy: II fallait un organisme qui aurait agi au Québec exactement comme la commission canadienne du blé a agi avec les producteurs de céréales de l'Ouest. Il aurait fallu, au moment de la production du sirop d'érable, que ce sirop soit entreposé. Il aurait fallu que des paiements d'appoint soient donnés, pour permettre aux producteurs d'avoir de l'argent à la livraison de leurs produits.

Une fois les produits entreposés, il y avait des entreprises qui étaient intéressées, qui étaient organisées, qui étaient capables, qui avaient les débouchés pour faire la mise en marché des produits de l'érable au Québec et qui auraient pu donner aux producteurs un marché, pourvu que le gouvernement joue son rôle, pourvu que le gouvernement garantisse des prix minimaux, pour empêcher la spéculation à outrance qui s'est faite dans ce secteur.

Il y a eu cette conséquence heureuse que, pour une fois, le gouvernement, l'an dernier, a décidé, juste avant l'ouverture de la session, à la suite d'une entente intervenue avec le gouvernement fédéral, d'entreposer le sirop d'érable de classe c et de classe d, au prix de $0.35 la livre, et de négocier une entente ultérieure avec la raffinerie, au cas où, au mois de septembre ou au mois d'octobre, mais à une date déterminée, le sirop n'aurait pas trouvé preneur sur le marché régulier.

Cela a été une initiative, je l'ai dit au ministre et je l'en félicite. Je le dis encore à ce moment-ci, mais qu'on me laisse terminer, qu'on me laisse m'expliquer, M. le Président.

Qu'est-ce que ce même gouvernement a fait cette année? Au lieu de continuer d'appliquer une mesure pour laquelle j'avais pris la peine — j'avais même pris le risque, parce qu'il y avait quand même là un risque — de féliciter le ministre de l'Agriculture, quel prix, cette année, les producteurs de sucre et de sirop d'érable recevront-ils pour le sirop de classe c et de classe d? Quel prix recevront-ils?

Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas pris la responsabilité de prolonger son programme de façon à ne pas décourager les 50% de producteurs qui ont continué à exploiter leur érablière? Je tiens à dire au ministre, à ce moment-ci, que les producteurs de sucre et de sirop d'érable, aujourd'hui, le 17 juin 1975, n'ont pas encore reçu un seul cent pour leur sirop de classes c et d de leur production de 1975.

Les producteurs de sucre et de sirop d'érable, actuellement, n'ont pas reçu encore un seul cent. Quel est le prix? $0.15 ou $0.20 la livre? Pour quelle raison n'avons-nous pas maintenu le prix de $0.35, alors qu'il aurait fallu maintenir un prix de $0.40. M. Le Président, compte tenu des coûts de production? Le gouvernement a reculé alors qu'il avait les pouvoirs. Il y avait eu une entente de faite. Le gouvernement provincial avait la possibilité de prolonger cette entente de façon à empêcher la coupe des érablières, comme c'est en train de se pratiquer dans la région des Bois-Francs, comme c'est en train de se pratiquer dans la région de la Beauce, à l'heure actuelle. Or, les entreprises qui font le marché du sucre et du sirop d'érable sont capables de trouver de nouveaux débouchés, avec la collaboration du gouvernement provincial mais non pas en ayant le gouvernement provincial comme concurrent. C'est le point sur lequel je veux attirer l'attention du ministre et que je veux souligner, à ce moment-ci de nos travaux parlementaires.

S'organise-t-on pour aller faire une concurrence? Je dis, M. le Président, que si je me réfère au projet de loi qui est ici, le ministre, le ministère de l'Agriculture, par l'entremise de cette société, a les pouvoirs de contrôler et de prendre possession de tout le secteur agro-alimentaire. Il a les pouvoirs, dans cette loi, de s'approprier tous les secteurs dans le domaine de l'entreposage, de la transformation, de la mise en marché, du commerce de détail. Il peut même aller jusque là. Il se donne les pouvoirs de tout contrôler dans le secteur agro-alimentaire.

Autrement dit, nous donnons, ce soir, au ministre de l'Agriculture, par cette loi, le pouvoir d'étatiser, de permettre a l'Etat de tout contrôler, de tout posséder dans le secteur agro-alimentaire. Mais, par contre, il n'y a a, dans cette loi, aucune disposition qui oblige le ministre à intervenir à un endroit donné. Cela veut dire que c'est une carte blanche qui permet tout, mais n'oblige en rien. C'est cela, M. le Président.

Le ministre se donne un outil, actuellement. Qu'est-ce qu'il va faire avec cet outil? C'est un peu comme donner un fusil de chasse. Si on donne un bon fusil de chasse à un chasseur d'expérience, il pourra utiliser le fusil de chasse sans faire de tort, mais si on donne un fusil de chasse à un enfant de quatre ans, il y a risque qu'il y ait des désastres. Je me demande actuellement si, dans l'esprit du ministre, nous avons affaire à un chasseur d'expérience ou si nous avons affaire à un enfant de quatre ans.

M. Ostiguy: On voit que vous n'êtes pas sérieux.

M. Roy: Je le dis, M. le Président, et je veux quand même... Je m'excuse d'apporter cette image à ce moment-ci, mais c'est pour bien illustrer la portée réelle de la loi. C'est tout cela la loi: le droit de tout faire, de tout prendre, de tout contrôler, d'organiser toute la mise en marché, mais sans aucune obligation de faire quoi que ce soit. C'est pour cela que j'ai apporté mon exemple du fusil de chasse. Cela peut tout faire, cela peut faire énormément de ravages, comme cela peut faire énormément de bien et comme cela peut ne faire absolument rien. On n'a aucune garantie, on n'a aucune certitude.

Je pense que le gouvernement du Québec aurait eu intérêt à préparer un programme dans le secteur donné, faire en quelque sorte une expérience pilote et se donner les pouvoirs d'une loi pour mener à bien son projet pilote, mais à condition toutefois que le législateur, que les membres de l'Assemblée nationale puissent quand même garder une certaine autorité, en ce sens que, si l'expérience pilote s'avère malheureuse, on puisse mettre les freins à d'autres intentions du genre ou à d'autres grandes ambitions.

M. le Président, je n'ai pas à expliquer au ministre la foi que j'ai envers les sociétés d'Etat. Je pense qu'il a eu l'occasion de se rendre compte assez souvent que je ne crois pas aux sociétés d'Etat. Nous en avons au Québec un grand nombre de sociétés d'Etat. Elles sont rares celles qui sont réellement efficaces et qui jouent un rôle vraiment valable dans l'économie québécoise comme telle, alors qu'un grand nombre d'autres sont des éléphants blancs, des châteaux en Espagne qui coûtent des millions et des millions de dollars aux contribuables du Québec et qui constituent une série de problèmes pour la société québécoise comme pour l'administration gouvernementale.

Or, M. le Président, j'ai eu l'occasion, lors du débat de deuxième lecture, de parler davantage sur ce projet de loi. Le ministre nous en a parlé tout à l'heure. Il y a quand même un autre secteur sur lequel j'aimerais revenir, c'est la question des grains de provende. Le ministre va régler le problème des grains de provende avec la Société québécoise d'initiative agro-alimentaire. Comment? C'est une question qu'on se pose. On n'a pas de réponse à ce moment. On n'a aucune indication sur la façon dont le ministre a l'inten-

tion d'agir ou a l'intention d'intervenir. On n'a aucune indication sur le fait que le gouvernement a effectivement l'idée bien arrêtée, dans son programme de cette année, de faire une intervention, de façon que, l'automne prochain, lorsque la saison d'hiver arrivera, dans les entrepôts de grains de l'Est, dans les silos à grains du Québec, il y ait un entreposage de grains suffisant pour garantir un approvisionnement régulier, un approvisionnement normal aux éleveurs, aux producteurs sans sol qui s'alimentent à même les élévateurs à grains pour nourrir leur bétail. On n'a rien, on n'a aucune indication, mais, quand même, le ministre nous dit: Voici, j'ai une loi ici, nous allons tout régler avec la loi.

M. le Président, j'ai d'autres questions à poser, mais je termine en disant ceci au ministre: Même s'il est optimiste, je suis loin de partager son optimisme parce que je dois lui dire, à ce moment, même si j'ai voté en faveur de la loi en deuxième lecture, que je n'ai aucunement confiance qu'il y ait des résultats pratiques, des résultats concrets, des résultats bénéfiques pour la classe agricole avec cette Société québécoise d'initiative agro-alimentaire. Il appartient maintenant au ministre de prouver que j'ai tort. Si le ministre réussit à prouver que j'ai tort, je serai heureux de l'admettre.

Le Président (M. Cornellier): Le ministre de l'Agriculture.

M. Toupin: M. le Président, je n'ai pas de réplique à faire, seulement quelques précisions que je voudrais apporter. Le député de Beauce-Sud a des propos qui me font parfois sourire, mais qui, en soi, lorsqu'ils ne sont pas analysés, peuvent paraître logiques. Sur le sirop d'érable, il m'a accusé, d'une part, d'avoir été le concurrent des sociétés appartenant aux producteurs, et, sur le même ton et en même temps...

M. Roy: Je n'ai pas dit que vous aviez été le concurrent...

M. Toupin: ... il m'a dit: Vous...

M. Roy: Ce n'est pas cela que j'ai dit.

Le Président (M. Cornellier): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Roy: Le ministre se l'est permis tantôt, je vais faire la même chose.

Une Voix: M. le Président, qui a la parole?

Le Président (M. Cornellier): Un instant. Le ministre, tantôt, a posé une question de règlement et j'ai dû l'entendre. Alors, si vous voulez interrompre le ministre sur un point de règlement, vous devez demander la parole à cet effet.

M. Toupin: Sur le même ton et en même temps, il m'accusait de ne pas avoir été assez loin, de n'être pas intervenu pour assurer des prix aux producteurs, etc. Ou on intervient ou on n'intervient pas. On est intervenu l'année passée pour le sirop d'érable. Le député de Beauce-Sud sait fort bien que notre programme là-dessus était excellent. Les producteurs de sirop d'érable étaient satisfaits. On leur a garanti un prix de $0.35 pour tout le sirop d'érable que les producteurs auraient de toute façon perdu si le gouvernement n'était pas intervenu.

Si nous sommes intervenus à cette période — le député de Beauce-Sud sait aussi pourquoi nous sommes intervenus à cette période — c'est qu'on ne voulait pas, encore une fois, en laisser profiter ce que vous appelez les sociétés multinationales. On ne voulait pas, en annonçant une mesure trop rapide, voir les acheteurs courir après le sirop et offrir $0.02, $0.03 et $0.05. On a laissé jouer les mécanismes du marché jusqu'à la fin de la saison et, à la fin de la saison, on est intervenu, sachant fort bien que le sirop de la saison qui venait allait être sur le marché en même temps et là, on obligeait les acheteurs à acheter le sirop de 1975 plutôt que le sirop de 1974, les obligeant ainsi, à payer un prix normal sur le marché. C'est cela qui a été notre intervention. Je pense que cela a profité aux producteurs très largement. Très honnêtement, M. le Président, je n'ai eu, de la part d'aucune association de producteurs de sirop d'érable, quelque reproche que ce soit. Je n'ai pas eu une lettre, je n'ai pas eu un télégramme, aucun mémoire, même pas de coup de téléphone me disant: Votre intervention est injuste. Vous favorisez des groupes par rapport à nous autres. Vous nous payez moins que les autres. Non, les gars étaient contents des politiques annoncées. Ce sont des politiques efficaces, d'après nous, qui viennent répondre à des besoins immédiats. Cela demande des interventions de l'Etat au bon moment.

Pour l'année 1975, il n'était pas non plus de notre intérêt de garantir un prix aux producteurs. Si on l'avait garanti, quel prix les acheteurs auraient-ils payé, encore une fois? C'est cela le mécanisme du marché dans lequel nous vivons.

M. Roy: Oui? Donnez-moi donc des exemples.

M. Toupin: Nous intervenons au moment où les marchés ne sont pas capables de soutenir les coûts de production. C'est cela que nous faisons. Pour les oeufs, nous avons fait la même chose. La subvention que nous avons versée, c'était simplement pour garantir un prix aux producteurs qui affrontaient les coûts de production. C'est cela que nous avons fait. C'était logique avec la politique annoncée l'année passée. Le gouvernement était d'accord pour maintenir des prix se comparant aux coûts de production. C'est pour cela qu'on est intervenu pour le poulet aussi. C'est pour cela qu'on est intervenu pour la dinde. C'est pour cela qu'on est intervenu pour le porc, l'année passée.

M. Lessard: Sans contrôler vos marchés.

M. Toupin: C'est notre politique de soutien

des revenus des agriculteurs qui s'applique. Elle va s'appliquer encore cette année.

M. Lessard: Le soutien des profits des compagnies.

M. Toupin: Elle va s'appliquer encore l'année prochaine. C'est comme cela qu'elle va s'appliquer, mais seulement après l'année, pas pendant la fixation des prix.

M. le Président, je ne voudrais pas argumenter plus longtemps là-dessus. Sur la société, les députés de Beauce-Sud et de Saguenay disent, également, tous les deux — c'est le dernier argument, évidemment, on n'en trouve pas d'autres — que cette société englobe tout, touche tout. Le ministre de l'Agriculture peut tout faire avec cela: il peut acheter, peut vendre, peut transformer. C'est vrai! C'est ça qu'on voulait. On ne voulait pas être pris au dépourvu. Quand un problème se posera dans le domaine des pommes, on sera présent. Quand il se posera dans le domaine des viandes, on sera présent, nonobstant ce qui se dit actuellement. Quand le problème se posera au niveau des pommes de terre, on sera présent. C'est pour cela qu'on s'est donné de la place dans cette loi. On ne s'est pas limité à un petit canal large comme ça, parce que l'agriculture, c'est plus large que ça. L'agriculture, c'est tout ce que la loi comporte. La loi va s'appliquer à toutes ces productions, non pas en même temps, par exemple, mais on procédera par secteurs prioritaires. Si le député de Beauce-Sud veut savoir les priorités qu'on s'est données, qu'il prenne le temps de lire notre plan agro-alimentaire et il va les trouver dedans.

Le Président (M. Cornellier): L'honorable député de Verchères.

M. Ostiguy: M. le Président, je voudrais quand même rectifier certains faits énoncés par le député de Beauce-Sud en Chambre, il y a quelques jours et encore aujourd'hui, sur l'administration de la raffinerie de sucre. Je ne peux pas laisser passer ces paroles en l'air, parce que je m'aperçois que le député de Beauce-Sud n'est pas au courant du tout des faits qui se sont produits à la raffinerie de sucre.

D'abord, je voudrais lui dire qu'en 1974, 6,300 acres ou à peu près avaient été mises sous contrat entre la raffinerie de sucre et les producteurs. Parce que, d'abord, le principal but de la raffinerie de sucre du Québec est de donner des débouchés à l'agriculture, diversifier l'agriculture, les cultures chez l'agriculteur.

A peu près 6,300 acres, en 1974, ont rapporté à l'agriculteur $42 la tonne, et cela, comparativement à $20 en 1973 et à $13 en 1972.

M. Lessard: Cela ne règle pas le problème du consommateur.

M. Ostiguy: Une minute. C'est une autre affaire. On parle du cultivateur. On reviendra au consommateur. Je voudrais quand même dire au député de Beauce-Sud qu'en 1975, 9,500 acres de betteraves ont été mises sous contrat par les cultivateurs. Le prix? Cela dépendra, bien sûr, de la teneur en sucre de la betterave; cela dépendra du prix mondial du marché du sucre. Je voudrais dire aussi à mon collègue de Saguenay, qui dit que cela ne règle pas le problème du consommateur, que la Raffinerie de sucre du Québec produit à peu près 5% à 6%, au maximum, au gros maximum, de la consommation.

Or, comment voulez-vous qu'avec une production de 5% à 6%, on puisse contrôler 95% du marché? Même si la raffinerie avait fait la commercialisation de son produit, on n'aurait pas pu changer le prix du sucre. Je reviens là-dessus.

M. Lessard: Vous connaissez le cartel.

M. Ostiguy: Non. Je reviens au fait, au point de départ. La raffinerie de sucre a été mise en place en 1943 dans le but, uniquement, d'aider le cultivateur à développer l'agriculture au Québec. Les gestes que j'ai posés comme membre du conseil d'administration — je ne réponds pas pour les autres membres du conseil d'administration — je n'ai pas honte de les avoir posés et je suis fier, aujourd'hui, de dire que les agriculteurs des régions agricoles, nos 4, 6 et 7, plus particulièrement, qui produisent de la betterave à sucre, ont retiré un montant très convenable et très valable, ce qui leur donnait à peu près $300 à $400 l'acre net pour la betterave à sucre qu'ils ont produite en 1974. C'est pour cela qu'en 1975, les cultivateurs de cette région... J'invite le député de Beauce-Sud à venir dans notre région leur parler, comme il nous parle ici, contre la raffinerie de sucre. Vous allez voir que... Il ne viendra pas, effectivement. Il ne viendra pas parce qu'il va avoir peur de venir.

J'invite le député de Beauce-Sud et le député de Saguenay — d'ailleurs, le député de Saguenay est déjà venu dans ma région — à venir rencontrer les producteurs de betterave et vous allez voir que le son de cloche ne sera pas le même.

M. Lessard: Lâche cela! Lâche cela!

M. Ostiguy: Une minute. Je n'ai pas terminé. J'ai la parole. Le député de Beauce-Sud parlait de SOQUIA, tout à l'heure. Il parlait de la non-responsabilité du ministre de l'Agriculture. Je peux vous dire que le ministre de l'Agriculture a pris ses responsabilités vis-à-vis des producteurs de pomme de terre parce qu'il y a à peu près deux mois les producteurs de pomme de terre étaient en difficulté au Québec. Lundi, j'ai parlé avec un gros producteur de pomme de terre de mon comté qui m'a dit: M. Ostiguy, cela va bien. On a maintenant un prix convenable pour nos pommes de terre. Bien sûr, grâce à une aide du gouvernement fédéral. Mais c'est le ministre de l'Agriculture de la province de Québec qui est allé la chercher. C'est le ministre de l'Agriculture du Québec qui est allé faire ses représentations. Je vous en prie...

M. Lessard: Pas du tout. Il l'a appris par un petit télégramme...

M. Ostiguy: Le ministre de l'Agriculture n'a pas eu peur de prendre ses responsabilités et, aujourd'hui, nos producteurs de pomme de terre de la province de Québec sont satisfaits.

M. Lessard: Vous dites des faussetés.

M. Ostiguy: Avant de faire des commentaires, j'inviterais le député de Beauce-Sud à penser et à regarder les lois que le ministre de l'Agriculture apporte, actuellement, devant l'Assemblée nationale.

Si, dans un an ou deux, SOQUIA n'a pas fait ses preuves, le député de Beauce-Sud aura raison de venir critiquer, mais aujourd'hui, c'est une société d'initiative. Avez-vous déjà regardé dans le dictionnaire ce que le mot initiative veut dire? C'est une Société d'initiative agro-alimentaire. Alors, donnons la chance de partir à SOQUIA, à cette société d'initiative et, après cela, si ça ne va pas, on dira au député de Beauce-Sud: Vous avez raison de nous critiquer. Mais, dans le moment, je pense que le député de Beauce-Sud fait fausse route. Que le député de Beauce-Sud continue d'agir de la façon dont il agit actuellement et je pense bien que l'agriculteur de la province de Québec lui réserve des petits...

M. Tremblay: ... surprises.

M. Ostiguy:... des petits souvenirs. Je termine en disant que les gestes que j'ai posés comme administrateur de la raffinerie de sucre, je n'en ai pas honte et j'en suis fier.

Le Président (M. Cornellier): Le député de Lotbinière.

M. Massicotte: J'aimerais ajouter des mots, pas de félicitations encore, mais d'encouragement à notre ministre de l'Agriculture parce que je pense que ce projet répond à des besoins réels.

Depuis toujours, nos agriculteurs ont demandé des industries, soit agricoles ou para-agricoles. Je pense que cela serait irresponsable de notre part de ne pas encourager un tel projet, quelle que soit notre manière de penser et d'agir, parce que je pense qu'on doit voir le bien de nos agriculteurs aussi bien que celui de la population en général. Cela ne veut pas dire que le projet est parfait. S'il était parfait, on ne serait pas ici ni les uns, ni les autres, mais je pense que cela mérite d'être encouragé.

Il faut travailler positivement pour aider à résoudre le genre de surplus de main-d'oeuvre qu'on peut avoir dans le milieu rural et qu'on pourrait utiliser à bon escient dans les industries agricoles et para-agricoles. Dans ce sens, on se doit, tous et chacun, d'encourager ce projet de loi.

Le Président (M. Comellier): L'honorable député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, on a vanté les mérites de notre ministre de l'Agriculture pour son inter- vention dans le domaine du sirop d'érable. Il y a quand même des choses qui doivent être dites parce que la vérité a ses droits.

Je reconnais que le ministre de l'Agriculture — j'ai eu l'occasion de le lui dire, je le répète encore aujourd'hui — a fait quelque chose dans le domaine du sirop d'érable l'an passé. C'est très bien. Qu'on se rappelle...

Une Voix: C'est ce qu'il vous a dit tantôt.

M. Roy: M. le Président, qu'on se rappelle ce que je viens de dire. Mais je voudrais dire à mes honorables collègues, parce que je suis convaincu qu'ils ne le savent pas, oui, je suis convaincu qu'ils ne le savent pas...

M. Ostiguy: ... le député de Beauce-Nord s'occupe de ses gens.

M. Roy: ... que le sirop d'érable est une production essentiellement québécoise. Il n'y en a pas en Ontario, à ce que je sache. S'il y en a, c'est très local, mais il n'y a pas de mise en marché de sirop d'érable qui se fait en Ontario. Il n'y a pas de marché de sirop d'érable non plus au Nouveau-Brunswick. J'ai appris que le gouvernement allait faire quelque chose, dans le domaine du sirop d'érable, non pas de la bouche du ministre de l'Agriculture du Québec, mais, de la bouche même de l'honorable ministre fédéral de l'Agriculture, M. Eugene Whelan et mon collègue, le député de Beauce-Nord, était avec moi à ce moment-là. Nous étions à Ottawa. Il a fallu que le gouvernement fédéral se décide pour que le Québec agisse dans un domaine relevant du Québec.

M. Ostiguy: Le député de Beauce-Nord...

M. Roy: Non, je l'ai comme témoin, M. le Président. C'est le ministre fédéral qui nous a appris que c'était grâce à l'intervention du fédéral et aux fonds que le fédéral voulait mettre à la disposition de la province que les producteurs de sucre et de sirop d'érable du Québec allaient pouvoir avoir de l'aide.

J'étais loin d'être fier là. J'étais content pour les producteurs de chez nous, mais j'étais loin d'être fier qu'encore une fois nous ayons un gouvernement à Québec qui ne faisait qu'exécuter les décisions des autres. C'est un premier point.

Deuxième point. Le député de Verchères parle de la betterave. Je n'ai jamais parlé contre les cultivateurs producteurs de betterave. Je n'ai jamais dit que les producteurs de betterave avaient trop cher pour leur betterave. Je n'ai même jamais parlé des producteurs de betterave comme tels. J'ai parlé de la société qu'on appelle la betterave-rie de Saint-Hilaire, qui a administré avec des déficits, pendant un certain nombre d'années...

M. Ostiguy: Raffinerie, non pas betteraverie.

M. Roy: La raffinerie de betterave à sucre de Saint-Hilaire — parce qu'on lui donne les deux

noms — administré avec des déficits pendant de nombreuses années, et a fini par conclure un accord avec le cartel du sucre. Or, par un concours de circonstances, à cause de la conjoncture internationale, le prix du sucre est passé de $0.08 à $0.85 la livre. Cela, on n'en parle pas. Qui a payé M. le Président? Ce sont les Québécois qui ont payé le gros prix. Notre raffinerie a joué un rôle parce que, lorsqu'elle mettait du sucre sur le marché, elle aurait pu continuer à organiser sa mise en marché si on avait eu plus d'initiative de ce côté, de façon à contrer les ambitions démesurées des cartels internationaux du sucre. On aurait pu alors donner aux cultivateurs de Saint-Hilaire un prix encore meilleur et on aurait pu éviter que le consommateur québécois se fasse exploiter de la façon qu'il s'est fait exploiter.

M. Ostiguy: Est-ce que le député de Beauce-Sud...

M. Roy: Si le prix du sucre a augmenté de dix fois, il faut dire que le prix de la betterave est passé, en 1973, de $0.20 à $0.42. Il n'a fait que doubler. Doubler, c'est déjà une très bonne marge et je comprends que c'est intéressant pour les producteurs, mais il faut regarder à quel prix le sucre s'est payé au niveau de la consommation. Je dis, à ce moment-là, M. le Président, que nous avions une société québécoise qui n'a pas joué tout le rôle qu'elle aurait dû jouer. Elle n'a pas joué au complet le rôle qu'elle aurait dû jouer et qu'elle aurait pu jouer dans l'intérêt des consommateurs du Québec. C'est une preuve de plus...

M. Ostiguy: Est-ce que le député de Beauce-Sud me permet une question?

M. Roy: ... que les sociétés d'Etat... M. le Président, j'ai beaucoup de réserve, bien que j'aie dit tout à l'heure qu'on va donner la chance au ministre de faire voter son projet de loi no 22. Je l'ai appuyé en deuxième lecture...

M. Ostiguy: Est-ce que le député me permet une question sur la raffinerie? Est-ce que vous me permettez une question, M. le député de Beauce-Sud?

M. Roy: Oui.

M. Ostiguy: Est-ce que vous croyez que si la Raffinerie de sucre de Mont-Saint-Hilaire, parce que c'est son vrai nom, avait commercialisé son sucre, cela aurait changé le prix du sucre à l'échelle mondiale avec une production de 5% de la consommation? Est-ce que le député de Beauce-Sud peut répondre à cette question?

M. Roy: Je pourrais vous répondre que si cela n'avait pas changé le prix comme tel, et cela est complètement hypothétique, la réponse du...

M. Ostiguy: Non, ce n'est pas hypothétique.

M. Roy: La question du député est hypothétique. Je ne peux pas faire autrement que de lui donner une réponse hypothétique. Lorsqu'il y a concurrence quelque part, il est sûr et certain que ceux qui jouent sur le marché sont obligés d'en tenir compte.

M. Ostiguy: A 5% de la consommation?

M. Roy: Même à 5% ils sont obligés d'en tenir compte. Mais en supposant que la raffinerie...

M. Ostiguy: Est-ce que le député de Beauce-Sud aurait aimé mieux......

M. Roy: M. le Président, je vais continuer à donner ma réponse. En supposant que la raffinerie de sucre aurait bénéficié du plein prix au niveau de la vente, il y aurait encore plus d'argent à distribuer, la raffinerie de sucre aurait fait de plus grands bénéfices et les producteurs auraient peut-être pu avoir davantage...

M. Ostiguy: Seulement une petite question. Est-ce que le député de Beauce-Sud aurait aimé mieux qu'on paie les producteurs de bettrave $20 la tonne, tenant compte du coût de la production et des intrants aux agriculteurs, ou plutôt que $42 comme on les a payés cette année? Cela, strictement sur le plan agricole. Que le député de Beauce-Sud me réponde là-dessus.

M. Roy: Ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Lessard: Est-ce que le député de Verchères voudrait dire que les organismes d'Etat, malgré qu'ils ne commercialisent, par exemple, en ce qui concerne la raffinerie de sucre du Mont-Saint-Hilaire, que 5% de la consommation québécoise, doivent confirmer les cartels?

M. Ostiguy: Loin de là!

M. Lessard: L'Etat est là, justement, pour essayer de casser les cartels. Parce que ces cartels vous financent, vous n'y touchez pas.

M. Ostiguy: Non, je m'excuse, loin de là. Ce que je voulais dire au député de Beauce-Sud, c'est qu'avec 5% de la consommation, comment voulez-vous qu'on contrôle le marché mondial du sucre?

M. Roy: Je n'ai jamais parlé de contrôler le marché mondial.

M. Ostiguy: Oui, c'est ce que vous avez dit.

M. Roy: Bien non, M. le Président, il n'a rien compris.

M. Ostiguy: Vous avez dit que si on avait commercialisé on aurait concurrencé...

M. Lessard: Sur le marché québécois.

M. Roy: Sur le marché québécois.

M. Ostiguy: Bien oui, le marché québécois...

M. Roy: Je n'ai pas parlé du marché international, j'ai parlé du marché québécois.

M. Ostiguy: M. le Président, où se serait-on procuré les autres 95%?

M. Lessard: Mais on contrôle l'amiante, à un moment donné, dans le monde occidental, et que faites-vous avec?

M. Toupin: Est-ce qu'on pourrait, M. le Président...

Le Président (M. Cornellier): A l'ordre, messieurs, s'il vous plaît!

M. Ostiguy: Je m'aperçois qu'au niveau...

Le Président (M. Cornellier): Nous nous éloignons, je pense bien, des buts de la commission de ce soir qui est d'étudier article par article le projet de loi 22. Nous sommes en train de faire le procès de l'économie québécoise et je ne crois pas que ce soit notre rôle ce soir. Cependant, le député de Beauce-Nord avait demandé la parole, avant qu'on entame l'article 1.

M. Sylvain: Est-ce que la commission, M. le Président, me permettrait de faire une brève intervention, puisque je ne suis pas membre permanent de la commission?

M. Lessard: Certainement, c'est demandé avec tellement de gentillesse.

Le Président (M. Cornellier): II y a consentement.

M. Sylvain: C'est simplement, parce que j'ai été cité comme témoin important de cette déclaration du ministre Whelan sur la question de l'aide financière apportée aux producteurs de sirop d'érable. C'est vrai, cela est factuel, alors, comme témoin, je me bornerai à... Pas factuel, mais j'aurais une opinion à émettre devant la commission, justement, sur cette aide financière apportée aux producteurs de sirop d'érable. Il est vrai que le ministre Whelan nous a appris officiellement qu'une aide financière serait apportée aux producteurs de sirop d'érable eu égard à l'achat de la production et à sa distribution. Ce qui est vrai davantage pour moi, c'est que déjà l'acheteur Beau-dry, dans la région de la Chaudière, la coopérative et le sous-ministre Yvon ou Yvan Jacques avaient participé à des ententes fédérales-provinciales qui eurent lieu de quatre à six mois avant l'annonce officielle. J'ai toujours su — bien avant que M. Whelan annonce cette aide financière au niveau du fédéral, peut-être un mois ou deux avant que l'entente de principe soit donnée — qu'il restait à débloquer des crédits fédéraux.

La seule chose que je voudrais demander au ministre, cependant, si on devait installer ce genre d'aide financière à nouveau chez les producteurs de sirop d'érable, serait peut-être de ne pas installer en soi le même genre de politique mais prévoir un règlement à plus long terme pour cette production agricole. La seule critique que les producteurs avaient eu à formuler, c'est que ceux qui avaient à faire effectivement le transport de ce sirop d'érable des régions du Québec aux acheteurs n'étaient pas ceux qui avaient fait des démarches durant toute l'année auprès des producteurs de sirop d'érable et des acheteurs éventuels.

Les deux ou trois cents la livre, je pense, qui étaient donnés aux transporteurs, à moins que je ne me trompe, allaient à des compagnies de transport qui étaient engagées par les acheteurs. Ce ne sont pas les transporteurs habituels, les coopératives ou des acheteurs comme Beaudry qui ont eu à faire ce transport.

Si on doit, dans nos régions, laisser des agents d'affaires de coopératives, de syndicats ou d'entreprises privées faire certaines démarches, il faudrait, à mon sens, prévoir qu'au moins le transport de ce sirop sera dorénavant fait par ceux qui avaient l'habitude de le faire ou par ceux qui étaient gérants de ces entreprises dans les régions.

Ce sont les seules remarques que j'ai eues, de toute façon, au niveau de mon comté, de la part de ceux qui se sont occupés, pour les coopératives, les syndicats et les entreprises privées, de la question du sirop d'érable.

M. Toupin: Pour terminer là-dessus, pour éviter toute ambiguïté, historiquement, c'est très facile de situer le problème du sirop d'érable. Le Québec a introduit un programme, il l'a proposé au gouvernement fédéral. Le gouvernement fédéral a dit: On participe à 50/50. Le fédéral n'a pas encore versé un sou.

M. Roy: Parce que le sirop n'a pas encore été à la raffinerie.

M. Toupin: Attention, on peut vous donner des statistiques, mon cher monsieur, des endroits où on vend le sirop actuellement sur le marché et on le vend bien, notre sirop, sur le marché. On les a trouvés, les marchés nous autres.

M. Lessard: Un autre cas de fédéralisme rentable.

Le Président (M. Cornellier): A l'ordre, messieurs!

M. Toupin: Je m'excuse, mais c'est cela qui est le fédéralisme rentable.

Le Président (M. Cornellier): Messieurs, à l'ordre s'il vous plaît!

M. Lessard: II ne paie pas. Ah! Ah!

M. Toupin: Ce n'est pas nécessaire non plus.

Le Président (M. Cornellier): Nous sommes suffisamment éloignés de l'objectif de notre réunion qui est de faire l'étude du projet de loi 22, article par article. J'aimerais que nous passions à l'article 1.

M. Roy: M. le Président, on a permis une intervention au député de Beauce-Nord et le ministre a répondu.

M. Toupin: C'est la première fois que le député de Beauce-Nord prend la parole. Cela fait au moins six ou sept fois que le député de Beauce-Sud prend la parole.

M. Roy: J'avais seulement une autre question à poser au ministre.

M. Toupin: Les règlements l'interdisent, M. le Président.

Le Président (M. Cornellier): A l'ordre, s'il vous plaît.

M. Roy: J'avais seulement une autre question à poser là-dessus et cela aurait clos le débat. En vertu des articles 2 et 3 du projet de loi, ce sont des domaines que vous vous proposez de toucher.

J'estime que la question que j'ai à poser entre en tous points dans le projet de loi comme tel. Comme le député de Saguenay nous l'a dit tout à l'heure, au projet de loi, on ne peut pas proposer d'amendements comme tels. Il suffit de questions que nous avons a poser pour savoir quelle sera l'action du gouvernement concernant ce projet de loi. Une fois que j'aurai fini les questions, en ce qui me concerne, on pourra disposer du projet de loi.

Avec votre permission, M. le Président, j'aimerais demander au ministre, s'il est capable de me répondre, puisqu'il a dit que le sirop a été commercialisé, c'est vrai, si, effectivement, le sirop a été entreposé à Saint-Hilaire ou s'il est demeuré dans les entrepôts qui avaient été prévus par l'entente, soit à la coopérative, soit chez les transformateurs.

Je ne sache pas qu'une seule livre de sirop se soit rendue à l'usine de Saint-Hilaire.

M. Toupin: Peu importe l'endroit où le sirop est entreposé. Ce qui est important pour nous, là-dedans, c'est que le producteur reçoive, pour le sirop qu'il avait à l'entreposage, $0.35 la livre. C'est cela qui a touché le producteur.

Maintenant notre rôle, avec la raffinerie de sucre de Saint-Hilaire, c'est de le commercialiser. Si on est capable de tout le commercialiser à l'état nature, on ne le transformera pas. C'est simplement ce qui restera qu'on transformera. Actuellement, les marchés qu'on a trouvés nous permettent de le vendre à l'état nature.

M. Roy: Dernière question sur le sirop d'éra- ble. Pour quelle raison le prix a-t-il été établi à $0.20 cette année? J'ai une lettre qui vient du ministère provincial de l'Agriculture, du bureau du sous-ministre, signée par M. Jacques, lettre datée du 5 juin 1975, selon laquelle le sirop, sur le marché, en 1975, est payé $0.20 au lieu de $0.35 pour les sirops de classe c et de classe d.

Deuxième partie de ma question: Pour quelle raison les producteurs n'ont-ils pas encore reçu un cent?

M. Toupin: Je suis d'accord là-dessus.

M. Roy: Je tiens à dire au ministre, à ce moment-ci que ceci constitue un problème, jusqu'à maintenant, qui contribue à décourager les producteurs et à faire en sorte qu'un nombre encore plus grand l'an prochain n'entailleront pas leur érablière et ne produiront pas de sucre et de sirop d'érable.

Le ministre n'a peut-être pas de données. J'ai eu de nombreuses rencontres. Je pense que je représente la région non pas pilote, mais la région clef de la production du sucre et du sirop d'érable. J'ai rencontré des gens, pas seulement d'un comté, mais d'au moins cinq comtés qui m'ont fait part des mêmes réserves, des mêmes appréhensions. Un certain pourcentage d'agriculteurs, s'il n'y a pas autre chose qui se fait que ce qui s'est fait jusqu'ici, vont abandonner purement et simplement cette production qui constitue pour l'économie de la région un revenu d'appoint et qui a joué un rôle considérable.

M. Toupin: M. le Président, je voudrais qu'on passe à l'article 1 rapidement. Ce sont des questions auxquelles on pourra répondre. J'ai donné, je pense, ma version là-dessus. Le gouvernement s'est engagé à payer $0.35. Les producteurs les recevront. La raffinerie de sucre de Saint-Hilaire s'est organisée pour commercialiser le sirop, elle le commercialisera. Si les coûts de commercialisation sont inférieurs à $0.35, les frais en seront partagés entre le fédéral et le provincial, mais, jusqu'à maintenant personne d'entre nous n'a eu encore à payer. C'est cela qu'on appelle chez nous de l'initiative de marché et de la promotion de marché.

Deuxièmement, le prix de $0.20 fut négocié entre les producteurs et les acheteurs et sanctionné par la Régie des marchés agricoles du Québec. Si ce prix n'est pas suffisant, on fera l'an prochain ce qu'on a fait cette année. On négociera avec les producteurs, à compter des coûts de production, ce que cela vaut de faire du sirop d'érable.

M. Roy: Le ministre nous dit qu'il a négocié avec les producteurs; quels sont les organismes qui ont négocié ce prix de $0.20?

M. Toupin: C'est le syndicat des producteurs et la coopérative. Ce sont eux qui négocient les prix chaque année. Jamais le ministère n'a fixé un prix pour le sirop d'érable.

M. Roy: Vous dites que c'est la coopérative qui a négocié ce prix de $0.20?

M. Toupin: C'est le plan conjoint qui l'a négocié avec la fédération ou le syndicat, je ne sais trop.

M. Roy: C'est le plan conjoint qui a négocié ce prix de $0.20. Le ministre...

M. Toupin: Le prix minimal...

M. Roy: Le prix minimal de $0.20...

M. Toupin: ... sanctionné par la Régie des marchés agricoles du Québec.

M. Roy: ... qui a été sanctionné par la Régie des marchés agricoles du Québec.

M. Toupin: C'est cela.

M. Roy: C'est bien important. Je note que c'est au journal des Débats.

M. Toupin: Pour que la Régie des marchés agricoles du Québec puisse sanctionner une telle entente, il fallait qu'elle ait eu lieu entre deux parties concernant le prix minimal, non pas le prix du marché. Si le prix du marché est $0.22, $0.23 ou $0.25, c'est une autre affaire, mais comme prix minimal...

M. Roy: Le ministre accepterait-il de déposer à la commission parlementaire des copies de la décision de la régie; de cette ratification?

M. Toupin: Ce sont des conventions entre producteurs. Vous pourriez vous procurer cette convention n'importe quand, auprès de n'importe qui.

M. Roy: Vous ne pouvez pas vous procurer cela auprès de n'importe qui.

M. Toupin: Téléphonez à la Fédération des producteurs de sirop d'érable ou à la Régie des marchés agricoles du Québec. Elles vont vous fournir cette documentation.

M. Roy: Le ministre pourrait-il me dire si la Coopérative de Plessisville est intervenue dans cette entente de $0.20?

M. Toupin: La coopérative négocie avec ses membres. La coopérative ne négocie pas avec les acheteurs, parce qu'elle est elle-même acheteur.

M. Roy: Mais la coopérative n'a pas négocié. Ce prix a été négocié par la fédération...

M. Toupin: II faut connaître ses normes. Je ne les sais pas.

M. Roy: ... et le plan conjoint des producteurs de sucre et de sirop d'érable.

M. Toupin: Je ne sais pas si la coopérative a négocié avec ses membres. Tout ce que je puis dire, c'est qu'il y a eu un prix minimal de $0.20 pour cette année, sur lequel on s'est entendu.

M. Roy: Pour le prix, vous vous êtes entendu avec la fédération?

M. Toupin: On ne s'est pas entendu, on n'a rien eu à voir à cela. Le ministère n'a eu rien à voir à cela.

M. Roy: C'est la Régie des marchés agricoles...

M. Toupin: Ce sont des ententes entre producteurs et acheteurs.

M. Roy: II y a eu une entente entre les producteurs...

M. Toupin: On m'informe qu'il y a eu une entente, que cette entente a été sanctionnée ou, sinon, qu'elle a été présentée à la Régie des marchés agricoles du Québec comme étant susceptible de provoquer une entente légale entre les deux groupes.

M. Roy: Une entente est intervenue entre la Fédération des producteurs de sucre et de sirop d'érable...

M. Toupin: Le plan conjoint, c'est la fédération.

M. Roy:... et le plan conjoint; le prix minimal a été établi à $0.20. Je remercie le ministre de cette précision. C'est bien important que cela se sache. Comme c'est inscrit au journal des Débats, je vais pouvoir donner ces informations en réponse aux questions que des gens me posent à ce sujet.

M. Toupin: C'est cela. Ce sont les producteurs qui... Oui, et je vais faire sortir la documentation. Je vais téléphoner à la régie. Je vais lui demander si tel est le cas, si les informations que j'ai eues, personnellement sont véridiques, sont fondées. Je ne vois pas d'inconvénient à déposer les documents là-dessus.

M. le Président, on pourrait prendre l'article 1.

Le Président (M. Cornellier): Oui. Nous passons maintenant à l'article 1.

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Cornellier): Article 1, adopté. Article 2.

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Cornellier): Article 2, adopté. Article 3.

M. Lessard: L'article 3, M. le Président, est l'article où on détermine les objectifs de la société.

C'est justement par la détermination de ces objectifs, qui sont si vastes et si larges, qu'on peut même reprendre toute la discussion des crédits du ministère de l'Agriculture à l'intérieur de ce projet de loi. Je pourrais poser des questions au ministre concernant le programme F-1, mais je les poserai à un autre moment. Cela démontre justement qu'on pourrait étudier ce projet sur une période très longue.

J'aimerais savoir du ministre quelles sont ses priorités pour cette année; quelles seront en fait les priorités pour la Société québécoise d'initiative agro-alimentaire.

En ce qui concerne les abattoirs et en ce qui concerne l'Office des grains de provende, est-ce que le ministre, au cours de cette année — pas dans cinq ans ou dans six ans, mais au cours de cette année — a déjà préparé un certain programme, un certain nombre d'objectifs prioritaires qui seront fixés, puisqu'il avait même le pouvoir d'analyser les objectifs de la société? Est-ce que le ministre pourrait nous préciser quels sont les objectifs prioritaires de la société à brève échéance? Les abattoirs, par exemple, est-ce que...

M. Toupin: M. le Président, le programme agro-alimentaire qu'on a préparé depuis 1973 et qui a été rendu public en 1974 indique les grandes lignes auxquelles le ministère de l'Agriculture devra travailler dans l'avenir. Il y a au moins deux secteurs qui actuellement nous paraissent prioritaires au Québec. Le premier de ces secteurs, si toutefois son économie se maintient telle qu'elle est, auquel on aimerait travailler concerne les conserveries. On aimerait être capable au Québec, avec les conserveries actuelles — et c'est là un objectif — d'en créer de plus grandes, de plus dynamiques et de plus diversifiées pour que nous puissions entrer sur des marchés plus importants que ceux que nous exploitons actuellement. C'est un premier objectif et il est décrit assez nettement dans le plan agro-alimentaire.

Le deuxième objectif que la société pourra se fixer pour l'année qui vient... Et, quand on parle de l'année qui vient, cela peut être 1975, mais la société ne Dourra pas commencer à agir avant le mois de septembre ou le mois d'octobre, pas avant d'avoir été constituée, d'être munie de ses instruments techniques, de son personnel, etc.. Elle ne pourra donc pas agir avant l'automne.

La deuxième priorité, dis-je, sur laquelle personnellement — et la loi me le permet — je vais demander à la société de se pencher, c'est le secteur des abattoirs. Comment cette société pourra participer avec deux ou trois abattoirs "Approuvé Canada", "Approuvé Québec", "Approuve CUM", peu m'importe — dans l'avenir, tous les abattoirs seront inspectés, même les charcuteries seront inspectées en entier — il s'agira d'essayer de faire, avec deux ou trois de ceux-là, une entreprise de taille plus grande que celles que nous avons présentement au Québec pour que nous puissions aller plus loin que transformer seulement les viandes à l'état primaire. On voudrait entrer dans la transformation. On voudrait regarder ce qu'on pourrait faire là-dedans au niveau des mets surgelés, des mets préparés, etc. Donc, ce sont les deux priorités que nous nous fixons à plus ou moins courte échéance en ce qui concerne les activités de la société.

Il est possible, par ailleurs, que les programmes que nous allons annoncer bientôt, de fusion, d'aide à la fusion des abattoirs, les abattoirs les fassent par eux-mêmes, sans qu'on ait besoin d'intervenir auprès de la société. Il est possible que cela se produise ainsi. Il est possible aussi que cela se produise ainsi dans le domaine des conserveries. On regardera ailleurs ce qu'on pourra faire.

Il y a d'autres secteurs actuellement qui font l'objet de recherches de la part du ministère de l'Agriculture. Il y a tout le secteur de la distribution des produits alimentaires, le secteur du commerce interprovincial et international qui font l'objet de recherches et qui pourront peut-être éventuellement faire l'objet d'ententes avec la Société québécoise d'initiative agro-alimentaire; la même chose avec la raffinerie de sucre de Saint-Hilaire qu'on veut entrer dans le cadre général de cette Société québécoise d'initiative agro-alimentaire; la même chose avec le magasin de médicaments vétérinaires au niveau des services; la même chose avec l'entreprise de congélation des bleuets de Saint-Bruno. On veut tout regrouper autour d'une administration et savoir exactement où s'oriente l'agro-alimentaire.

M. Lessard: En ce qui concerne, particulièrement, un office des grains de provende...

M. Toupin: En ce qui concerne les grains de provende, j'ai déjà soutenu ceci et je continue à le soutenir: En 1972 ou 1973 — avant ou après les élections, je pense que c'est avant, en tout cas c'est entre 1972 et 1973 — vous vous rappelez les mémoires qu'on a présentés conjointement, le ministère, la Coopérative fédérée et les producteurs au gouvernement fédéral, à la Commission canadienne du blé, demandant qu'on corrige l'inégalité qui existait entre les prix que les producteurs de l'Ouest payaient par rapport aux prix que payaient les producteurs de l'Est.

Il y a eu un correctif d'apporté, de telle sorte qu'on peut payer à peu près dans tout le Canada le même prix. Il existe un autre problème dans les provendes, qu'on a vécu depuis quelque temps de façon assez intense, mais qui n'a pas évidemment eu les effets néfastes qu'on a bien voulu lui donner sur le plan des déclarations qu'on a faites.

Je n'ai pas, moi, trouvé de producteurs, au cours de la crise, qui aient manqué de grains ou de moulées. On a pourtant fait bien des enquêtes. Or, cela est un problème assez sérieux et assez grave.

J'ai rencontré récemment les courtiers de ce domaine des grains. On est actuellement en contact constant avec les meuniers du Québec et avec les producteurs, également, ensemble. La société n'ira pas là toute seule. Si les producteurs et les meuniers sont d'accord pour assurer un en-

treposage plus permanent, la société n'hésitera pas à y aller.

M. Lessard: La société?

M. Toupin: La société n'hésitera pas à prendre une initiative là-dedans, mais avec les producteurs et avec les meuniers et non pas seule.

M. Lessard: Mais voici, M. le Président... Une Voix: Cela consiste en quoi?

M. Toupin: Cela pourrait consister en de l'entreposage, en de l'achat et de la revente, en tenant compte des réseaux présentement existants. C'est une initiative qui, normalement, devrait régler le problème des entreposages. Le problème avec lequel les producteurs sont actuellement aux prises est un problème d'entreposage.

M. Lessard: Les prix?

M. Toupin: Non, au niveau des prix, c'est passablement égal avec les producteurs de l'Ouest.

M. Lessard: Non, ce n'est pas une question d'égalité. M. le Président, le ministre conviendra que, quand les prix montent dans l'Ouest, cela n'a pas les mêmes conséquences que l'augmentation des prix dans l'Est, puisque ce sont les gens de l'Est qui paient des prix élevés.

M. Toupin: Oui.

M. Lessard: Cela n'a pas du tout les mêmes conséquences. Je pense qu'un office des grains de provende — c'était dans les objectifs du ministre depuis 1971 ou 1972 — pourrait négocier des contrats avec les producteurs et profiter des prix peut-être avantageux pour pouvoir entreposer.

M. Toupin: Oui, ce peut être cela. Il n'y a qu'un moyen de régler le problème des coûts de production dans le domaine des provendes, il n'y en a pas beaucoup: c'est de donner des subventions aux producteurs au niveau des prix des provendes. C'est un commerce libre à l'intérieur du pays, actuellement, tout au moins, avec la nouvelle réglementation du gouvernement fédéral en cette matière, et c'est un commerce libre sur le plan international.

M. Lessard: C'est un commerce libre, c'est-à-dire que ce n'est pas un commerce libre pour les Québécois. C'est un marché captif pour l'Ouest.

M. Toupin: A l'intérieur du Canada, actuellement, on peut dire qu'il y a passablement de liberté. Sur le plan international, c'est évident que c'est la Commission canadienne du blé qui négocie les contrats. Mais, sur le plan canadien, les achats se font au niveau de la Bourse ou au niveau de transactions entre producteurs, entrepositaires et acheteurs.

La Commission canadienne du blé influence les prix, c'est évident. Quand la Commission canadienne du blé négocie des prix sur le plan international, il est évident que, sur le plan domestique, les prix ne peuvent pas être inférieurs...

M. Lessard: Le ministre m'informe qu'il n'est pas rendu plus loin que cela en ce qui concerne la création d'un office des grains de provende.

M. Toupin: Je vous ai expliquée, à trois ou quatre reprises ce que cela signifie...

M. Lessard: C'est vraiment ridicule, parce que le ministre, à maintes et maintes reprises — je ne les ai pas ici, mais on pourrait lui sortir des déclarations tant à l'Assemblée nationale qu'en commission parlementaire et partout au Québec, se gargarisait avec la création de son office des grains de provende. Or, il nous dit qu'il est prêt à constituer cette société, pour autant que les meuniers et tout le monde embarqueront là-dedans. Moi, je pensais vraiment, M. le Président, que, depuis 1971 que le ministre nous annonce la création de cet office, c'était rendu plus loin que cela.

M. Toupin: M. le Président, je n'ai jamais annoncé la création d'un office de grains de provende. Quand la crise est survenue et avant que le gouvernement fédéral établisse un prix uniforme dans tout le pays, j'ai soutenu que si ce problème ne se corrigeait pas, on prendrait les moyens, au Québec, pour tenter de le corriger. Le problème s'est corrigé sur le plan canadien. Il reste que l'autre problème maintenant, c'est celui des entreposages. Si les producteurs continuent à avoir des problèmes comme ceux avec lesquels ils sont aux prises, c'est totalement en dehors des grains de provende, c'est simplement une question de grève de débardeurs. C'est à cause des grèves des travailleurs des ports. Par ailleurs, il y aurait avantage à regarder, avec les producteurs et avec les meuniers, comment on pourrait entreposer. Mais une politique d'aide aux producteurs en ce qui concerne les provendes, c'est purement et simplement une politique de subsides, à moins que les producteurs québécois décident de produire eux-mêmes tous leurs grains pour alimenter leur bétail. Et, encore là, quand le prix des grains est élevé, les producteurs vendent des provendes plutôt que de faire des viandes. C'est ce que font les producteurs de l'Ouest, d'ailleurs. La production du porc au Québec a augmenté cette année je ne sais pas de combien, de 27%, de 28%? Dans l'Ouest, elle est tombée, parce que les producteurs font des grains et les vendent. C'est plus payant pour eux de faire des grains. C'est ce qui explique aussi les revenus plus élevés des producteurs de l'Ouest, d'ailleurs.

M. Lessard:... ils visent un marché québécois.

M. Roy: Ce que le ministre oublie de nous dire et ce qu'il devrait nous dire, c'est que toutes ses initiatives vont faire en sorte de ne pas déranger la

bourse du grain. Cela se résume à cela, en somme. On ne la dérangera pas, et on oublie une autre chose aussi...

M. Toupin: II y aurait peut-être une possibilité de regarder avec les producteurs de...

M. Roy: Les élévateurs de l'Est... M. Toupin: Oui.

M. Roy: ... ont servi, en quelque sorte, de coussin, d'entrepôt supplémentaire pour permettre aux exportateurs de s'approvisionner dans les ports, alors que, s'il y a une difficulté au niveau de la voie maritime du Saint-Laurent, s'il y a une difficulté dans les Grands Lacs, s'il y a des difficultés à l'intérieur du pays, ce sont toujours les élévateurs à grain de l'Est qui servent de dépanneurs pour les élévateurs internationaux, et on place toujours en otage les agriculteurs et les producteurs du Québec.

Cela fait deux hivers que nous sommes aux prises avec les mêmes problèmes. Lorsque le ministre me dit qu'il veut intervenir, il y aurait une intervention qui ne coûterait pas cher au gouvernement provincial, à ce moment-ci. Cela serait d'intervenir directement auprès de la Commission canadienne du blé pour s'assurer à quelle date les élévateurs de l'Est seront pleins de grain. A ce moment, cela serait une intervention véritable qui ne coûterait pas tellement cher pour éviter la pénurie de grain. Cela ne règle pas le problème des prix. Cela ne règle pas le problème qu'a soulevé mon collègue, le député de Saguenay, mais cela pourrait quand même permettre une garantie d'approvisionnement dans l'Est. Tant et aussi longtemps qu'on laissera les élévateurs de l'Est à la disposition du commerce mondial, du commerce canadien des grains de provende pour tâcher de satisfaire d'abord les marchés internationaux avant de satisfaire le marché de l'Est, on sera toujours ceux qui devront être les coussins amortisseurs ou encore ceux qui devront toujours prendre les risques à chaque année.

Le Président (M. Cornellier): Le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Pelletier: M. le Président, la société SO-QUIA, d'après le projet de loi — c'est bien écrit — peut investir jusqu'à concurrence de 100%, d'après ce que je peux voir parce que...

M. Toupin: Elle peut être propriétaire en entier de n'importe quelle entreprise si elle le désire.

M. Pelletier: A ce moment, elle peut venir en concurrence quand même avec d'autres organismes existants.

M. Toupin: Bien sûr, et elle le sera, en concurrence, à part cela. Elle pourra se prévaloir...

M. Pelletier: Le ministre a-t-il quand même le pouvoir d'intervenir pour protéger au moins l'entreprise privée? Cela devient quand même un danger.

M. Toupin: Le but de cette loi — il faut bien en comprendre l'esprit — n'est pas de remplacer qui que ce soit. La loi n'a pas pour but de remplacer l'industrie privée. Elle n'a pas pour but de remplacer la coopérative. Elle n'a pas pour but de remplacer la SDI. Elle n'a pas pour but de remplacer SOQUIP, SOQUEM, etc. Le but de cette loi est d'occuper des champs qui ne sont pas occupés présentement, des champs où le secteur privé n'est pas présent, où le secteur coopératif n'est pas présent, et d'aller dans ces champs. On peut y aller en collaboration avec le secteur privé, en collaboration avec le secteur coopératif, en collaboration avec les producteurs agricoles ou en collaboration avec toute autre société d'Etat qui voudra bien s'associer avec nous pour prendre une initiative.

M. Pelletier: D'accord, mais a-t-elle le droit quand même d'investir en capital de risque pour...

M. Toupin: Bien sûr.

M. Pelletier: ... aider à participer dans l'ordre raisonnable...

M. Toupin: C'est son objectif premier que d'investir du capital de risque pour développer l'entreprise.

M. Pelletier: Dans l'ordre de 100%? Elle peut aller jusqu'à 100%...

M. Toupin: Cela peut être 100%.

M. Pelletier:... advenant que ce soit un besoin dans une région?

M. Toupin: Cela peut être 50%, 60%, 80%.

M. Pelletier: II n'y a pas de chef d'entreprise, quelque chose?

M. Toupin: Non. Il n'y a pas de limite. M. Pelletier: II n'y a pas de limite? M. Toupin: Non.

M. Pelletier: Si un secteur n'est pas couvert, donc, cette société peut s'implanter dans un territoire donné.

M. Toupin: Absolument.

Le Président (M. Cornellier): Le député de Verchères.

M. Ostiguy: La société a pour objet de favoriser l'implantation, la modernisation et le développement. Tout à l'heure, le ministre parlait d'une

collaboration, d'un dialogue avec l'association des meuniers de la province de Québec. Est-ce l'intention du ministère, avec SOQUIA, d'aller jusqu'à la fusion, jusqu'au regroupement des meuneries de la province de Québec, par exemple? On sait qu'actuellement, il y a beaucoup de petites meuneries dans la province de Québec, et je pense que c'est un voeu pieux exprimé par l'association des meuneries de la province de Québec d'un certain regroupement.

M. Toupin: Avec l'association des meuniers, ce qu'on va chercher, pour le moment, c'est, peut-être — je ne parle pas d'une, deux, trois ou quatre meuneries — de regarder comment on peut régler un problème d'approvisionnement et d'entreposage des provendes au Québec.

Jusqu'où les meuniers sont-ils liés avec les entreprises à caractère national? Je ne le sais pas. Jusqu'où, par exemple, telle meunerie a-t-elle des contrats avec Ralston Purina ou avec d'autres grandes entreprises qui fabriquent des moulées? Nous sommes prêts à offrir aux meuneries des avantages d'entreposage et de transport pour les provendes, même si cela contribuait seulement à pallier les difficultés de grève auxquelles les meuniers ont à faire face. C'est surtout dans cette perspective qu'on va regarder avec eux comment on peut régler le problème de l'entreposage des provendes. Il est possible aussi que quatre, cinq ou six meuniers — je prends, par exemple, le secteur de la Beauce où il y en a plusieurs — veuillent développer une plus grosse meunerie. Ils ont besoin de $5 millions d'investissement. Ils viennent nous voir et disent: Nous sommes prêts à y mettre $4,500,000; êtes-vous prêt à y mettre $500,000? On ne refusera pas une telle initiative pour doter une entreprise plus grande d'équipement plus efficace pour répondre davantage aux besoins du marché. C'est surtout avec cela, dans cette perspective, qu'on va travailler avec les meuneries. On va faire la même chose d'ailleurs avec les abattoirs. On va faire la même chose dans le secteur des conserveries. On va tenter de créer des complexes un peu plus grands pour donner plus de force à notre économie de base dans le domaine agroalimentaire.

M. Ostiguy: Est-ce que cela voudrait dire que SOQUIA, par exemple, deviendra propriétaire de silos d'entreposage? Est-ce que le ministre peut nous dire si elle va entreposer les grains pour ces meuneries ou pour l'association?

M. Toupin: Elle pourrait le faire. L'association pourrait dire, avec la société... D'abord, il faut dire qu'on n'a pas vu la loi, mais les directives vont être données par le ministère. Ce n'est pas la société qui va décider d'aller "picosser" partout. C'est le ministère qui va préparer son plan et qui va dire à la société: C'est dans ce secteur qu'on oeuvre cette année. Une fois le plan préparé, la société pourra prendre ses initiatives dans les secteurs où nous aurons travaillé au préalable.

Dans le domaine des provendes, dans d'au- tres secteurs, la transformation, par exemple, la société pourra dire à l'association des meuneries: Est-ce que vous êtes prêts à mettre $1,500,000 pour que nous puissions créer quatre ou cinq entrepôts dans le secteur de la Beauce et en même temps négocier des prix sur le marché de la bourse de Winnipeg ou ailleurs pour négocier par la suite, avec la Commission canadienne du blé, des taux de transport pour assurer un approvisionnement plus stable et plus permanent des provendes au Québec? Elle peut faire cela.

M. Ostiguy: Si je comprends bien, SOQUIA va s'inspirer du livre vert déposé par le ministère de l'Agriculture, qui était un document de base, un outil de travail en vue de préparer la venue, sur le plan économique, de la province de Québec dans le secteur de l'agriculture, de SOQUIA. C'est cela?

Le Président (M. Cornellier): L'honorable député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Pelletier: M. le Président, je ne sais pas si le ministre est conscient du fait que, dans le territoire de l'ODEQ, il y a eu des regroupements concernant les meuneries. Des subventions ont été accordées à des meuniers pour qu'ils ferment leurs portes et ces meuniers sont repartis en affaires sous d'autres noms. C'est bien marqué dans la loi: le regroupement si nécessaire. SOQUIA a tous les pouvoirs d'améliorer le territoire, mais il n'y a pas de réglementation. Il n'y a pas de loi qui dit qu'on empêche quelqu'un d'exploiter une meunerie dans un territoire, même s'il ne fait pas partie d'une association, je crois.

M. Toupin: Cette loi n'a rien à voir avec un regroupement obligatoire ou un regroupement facultatif des meuneries. Ce qu'on peut faire avec cette loi, plutôt que de fermer des meuneries, c'est d'intéresser les gars à investir avec nous dans une meunerie qui soit plus grande que les petites qu'ils ont. Ainsi, tout le monde va être dans le même paquet.

M. Pelletier: Cela a été le but, un peu, dans le territoire de l'ODEQ.

M. Toupin: Oui, mais dans le territoire de l'ODEQ, cette expérience — je l'ai déjà dit et je le répète — à mon point de vue, n'a pas atteint les objectifs visés. Si, personnellement, j'avais à recommencer un tel programme, je ne le recommencerais pas parce que l'expérience nous démontre que, dans le domaine des meuneries, cela se fait difficilement. Dans le domaine du lait, cela va bien. Il y a des permis qui sont émis. Dans le domaine des abattoirs, cela va bien se faire aussi parce qu'on émettra des permis. Celui qui n'aura pas de permis ne pourra pas fonctionner. Dans le domaine des meuneries, il n'y a pas de permis. N'importe qui peut, demain matin, monter une meunerie et exploiter sa meunerie.

M. Pelletier: A ce moment-là, il y a quand

même un danger. C'est là que vient le danger. Est-ce que vous avez l'intention d'avoir le pouvoir de décider des permis dans un territoire en fonction du potentiel qui est là. Il y a un danger.

M. Toupin: Pas pour les meuneries, la loi actuelle dit que...

M. Pelletier: Le même problème va se reproduire, surtout dans mon comté, dans le secteur des meuneries.

M. Toupin: Je pense que vous n'avez pas compris tout à fait le rôle de la loi. Pour bien l'expliquer encore davantage, disons que vous êtes propriétaire d'une meunerie, le député de Verchères aussi, le député de Nicolet-Yamaska aussi, etc. Supposons que vous avez chacun une meunerie dans un territoire donné; moi j'ai la société. Tous les trois ensemble vous venez me trouver et vous dites: Nous serions prêts à mettre en commun nos capitaux et nous voudrions développer une meunerie plus grande, ajouter la moulée en cube, ajouter les meuneries mobiles, etc., et ça demande des investissements de $3.5 millions. Nous n'avons pas assez d'argent ensemble. Etes-vous prêt à nous aider? Je vais dire: Oui, nous allons embarquer avec vous autres, nous allons prendre le même risque que vous autres. Mettez $2 millions et nous allons mettre $1 million, et là nous allons concurrencer le milieu.

M. Pelletier: D'accord, mais est-ce que la société, par exemple, va subventionner pour la fermeture d'une meunerie dans le but d'une fusion...

M. Toupin: Non.

M. Pelletier: ... qui peut apporter l'ouverture d'une usine par l'entremise d'une autre société, d'une compagnie qui détient une clientèle? C'est ça qui est arrivé dans le territoire.

M. Toupin: Oui, mais je vous l'ai dit tantôt. M. Pelletier: C'est ça que...

M. Toupin: Le programme qui a été lancé dans le cadre de l'ODEQ était le même programme qu'on avait commencé dans le lait. On disait au gars: Si tu fusionnes ta meunerie avec Jos, on va te payer pour fermer ta meunerie. Le gars acceptait le paiement et, une fois que le paiement était fait, il allait dans une autre paroisse et ouvrait une autre meunerie. C'est arrivé une fois. Une fois, c'était assez. Nous avons arrêté le programme après, parce que nous nous sommes rendu compte que ce n'était pas contrôlable. Dans le cas de la société, elle ne donne rien, elle ne donne pas de subvention, pas d'intérêt à personne, elle ne garantit pas de prêt, elle prend un risque d'investissement de capital. D'accord? Ce n'est que ça qu'elle fait.

M. Pelletier: D'accord. C'est ça que je voulais savoir.

M. Toupin: Et si la SDI veut lui donner des subventions, elle fera vis-à-vis d'elle comme elle fait vis-à-vis des autres entreprises.

M. Pelletier: C'est parfait.

Le Président (M. Cornellier): Article 3...

M. Roy: M. le Président...

Le Président (M. Cornellier): L'honorable député de Beauce-Sud.

M. Roy: ... sur les meuneries, le ministre m'a donné un exemple tout à l'heure qui me laisse perplexe, de trois meuneries dans une région donnée. Il s'est même permis au début de son intervention de citer notre région, la Beauce, parce qu'il y a plusieurs meuneries dans notre région.

Il y a trois meuneries qui sont en concurrence et, évidemment, elles 63 disputent le marché, c'est normal. Elles se sont fatiguées un bon matin d'être en concurrence. Si nous pouvions nous organiser pour être toutes les trois ensemble et avoir une seule meunerie, les cultivateurs auraient une seule source d'approvisionnement et la concurrence, on l'éliminerait. J'aimerais que le ministre me dise si c'est ça qu'il veut favoriser, parce que je vais me poser de sérieuses questions.

Actuellement, les agriculteurs du Québec sont poignes par de plus en plus de cartels parce qu'ils n'ont plus le choix; cela est un des problèmes majeurs de l'agriculture. Je veux savoir du ministre si c'est ça qu'on se propose de faire. C'est bien important. Si c'est ça qu'il a l'intention de faire, qu'il le dise. Si ce n'est pas ça, qu'il nous rassure.

M. Toupin: Je ne sais pas, moi. Le secteur des meuneries, nous sommes sur ça ce soir. Nous avons dit tantôt que ce n'était pas une priorité, sauf pour les provendes, où ça pourrait peut-être devenir une priorité si toutefois l'ensemble des éléments qui composent ce secteur, y compris les producteurs, voit là un intérêt particulier. J'ai déjà offert aux producteurs agricoles un type de programme comme celui-là et ils m'ont dit: Nous allons y penser. Donnez-nous le temps d'y penser et nous vous donnerons notre réaction un peu plus tard. Nous ne l'avons pas eue encore, leur réaction. Je vais l'attendre et nous verrons par la suite comment on pourra agir dans ce secteur.

Donc, dans le domaine des meuneries, il n'est pas question pour nous ce soir...

M. Lessard: Mais quand vous dites que vous avez déjà offert aux producteurs agricoles un tel type d'intervention, est-ce que vous voulez dire que vous avez offert ce type d'intervention à l'Union des producteurs agricoles?

M. Toupin: Bien sûr.

M. Lessard: C'est drôle. Encore l'autre jour je voyais l'Union des producteurs agricoles faire une conférence de presse au cours de la crise et demander la création d'un office des grains de provende. J'en perds mon latin.

M. Toupin: C'est exact, et je leur ai dit la même chose que j'ai dit à l'Assemblée nationale: Le projet de loi s'en vient. Quand ce projet de loi de la société d'initiative agro-alimentaire sera en place, vous viendrez nous voir et on s'entendra là-dessus; vous nous ferez des propositions et on s'entendra là-dessus.

C'est cela que ça veut dire, la commercialisation des grains. Cela ne veut pas dire autre chose pour le moment. Un office des grains de provende au Québec, office ou société, cela veut dire quoi? Ce sont des mots qu'on donne aux choses: office, société ou corporation. Il n'y a pas une grosse différence. C'est l'activité qui compte.

Pour revenir au secteur des meuneries, il n'est pas question pour nous de forcer les meuneries à se fusionner. Il n'est pas question pour nopus de forcer une meunerie à agrandir son entreprise, si elle ne veut pas l'agrandir. C'est son affaire.

Mais si, à un moment donné, par exemple, on se rend compte que les meuniers du Québec ne sont plus capables de soutenir la concurrence, parce que leur entreprise est trop petite, il y a avantage à ce que la société s'intéresse à ce problème. Vous n'êtes pas d'accord?

M. Roy: Non.

M. Toupin: Vous n'êtes pas d'accord. On va les laisser crever les uns après les autres, comme les petits magasins du coin.

M. Roy: Ce n'est pas une question de laisser crever les meuneries ...

M. Toupin: On va leur donner des subventions?

M. Roy: II n'est pas question de laisser crever les meuneries actuellement.

M. Toupin: On va leur donner des subventions.

M. Roy: Qu'il y ait des politiques. Si c'est de la mauvaise gestion, si c'est de la mauvaise administration, c'est une chose. Mais, M. le Président...

M. Toupin: Cela va écoeurer les entreprises.

M. Roy: Je pense quand même que le problème n'est pas là.

M. Toupin: Je vous ai dit tantôt qu'il n'était pas là.

M. Roy: II n'est pas là, le problème. Je dis au ministre, a ce moment-ci, que si on parle de fusionner les meuneries qui désirent le faire, il faut faire bien attention d'éliminer une concurrence nécessaire pour éviter l'exploitation de la classe agricole. Les cultivateurs sont suffisamment exploités. Il faut éviter une exploitation par le fait qu'on les soumette, qu'on les oblige à faire affaire uniquement avec tel type d'entreprises ou avec une seule entreprise dans un territoire donné.

M. Toupin: Le ministère ne les a pas exploités.

M. Roy: Ce n'est pas tout à fait la même chose, parce que les cultivateurs expédiaient leurs produits là. Ce n'est pas garanti que le gouvernement n'aura pas de fichus problèmes tout à l'heure, à ce niveau. Il a déjà commencé à en avoir. Si les usines étaient demeurées plus petites, on aurait pas eu à faire face aux problèmes que mon collègue de Saguenay et moi-même avons eu à affronter vis-à-vis des petits producteurs qui ont été obligés de s'éliminer automatiquement, de se faire hara-kiri parce que les grosses usines n'étaient plus capable de tolérer de petits producteurs qui leur créaient de petits problèmes, une multitude de petits problèmes.

Au lieu de permettre à une catégorie d'agriculteurs de vivre de leur exploitation agricole comme ils avaient vécu depuis un certain nombre d'années, pour être en mesure d'attendre un an, deux ans, trois ans avant de vendre leur exploitation agricole, on les a tout simplement éliminés ipso facto de la carte.

C'est la raison pour laquelle je dis qu'actuellement il y a beaucoup de questions qui restent en suspens et beaucoup de points d'interrogation. Je suis en train de me demander sérieusement si nous sommes sur la bonne voie pour améliorer le secteur agricole ou si ce n'est pas tout simplement pour revenir à ce que je disais tantôt, créer l'illusion.

Je suis obligé de revenir là-dessus, parce que, pour moi, c'est toujours de l'illusion. Au fur et à mesure que les questions se discutent, je ne veux pas avoir suffisamment de précision pour penser autrement.

M. Lessard: A l'article 3, est-ce que le ministre a l'intention de faire revivre la société qu'il avait annoncée, Agrabec?

M. Toupin: Agrabec est une entreprise indépendante qui s'est intéressée à un moment donné à la transformation des huiles végétables au Québec. Si ma mémoire est fidèle, la compagnie Agrabec n'existe plus. Elle a été dissoute. La compagnie existe encore? Elle existe encore, mais elle a abandonné son projet de Montréal et on est actuellement en discussion avec d'autres groupes pour continuer le même projet.

M. Ostiguy: M. le ministre, Agrabec n'était pas une société gouvernementale, c'était une entreprise privée. Cela n'avait rien à voir avec le gouvernement.

M. Lessard: Ce n'était pas une société gouvernementale, mais c'était une société qui s'intégrait, qui entrait dans la transformation. Est-ce que le ministre a l'intention de consolider cette société, puisque son projet de Montréal, prévu pour $11 millions, a été abandonné?

M. Toupin: Agrabec a abandonné le projet à la suite de problèmes que la compagnie a eus. Elle s'est d'ailleurs débarrassée d'un certain nombre d'entreprises qu'elle avait au pays, car elle avait des problème et nous, nous continuons dans le même sens. On croit toujours à une société de transformation des huiles végétales au Québec.

M. Lessard: Article 3, adopté.

Le Président (M. Corneillier): Article 3, adopté. Article 4?

M. Lessard: A l'article 4, je soulignais dans mon discours de deuxième lecture qu'on avait l'impression qu'on ne sait pas trop encore ce qu'on entend faire avec cette société.

Je considère que c'est un article qui est assez inhabituel, puisque, à l'article 4, on détermine que le "ministre peut, dans le code des responsabilités et pouvoirs qui lui sont confiés et des ententes auxquelles il est partie, émettre des directives portant sur les objectifs et l'orientation de la société dans l'exécution des fonctions qui lui sont confiées par la loi." Ce n'est pas de la double affirmation. On précise, à l'article 3, les objectifs et, tout à coup, a l'article 4, on a l'impression, à un moment donné, d'écrire un nouveau projet de loi sous forme de directives à la société. "Ces directives doivent être soumises au lieutenant-gouverneur en conseil pour approbation. Si elles sont ainsi approuvées, elles lient la société qui est tenue de s'y conformer." J'aimerais savoir, de la part du ministre, ce qu'il entend, en fait, par ces directives par rapport à l'article 3. Deuxième question: Des directives ont-elles déjà été émises ou préparées, à un moment donné, selon l'objectif de cet article?

M. Toupin: L'article 3, M. le Président, si je comprends bien la loi, détermine les objectifs. On est d'accord avec cela?

M. Lessard: C'est cela.

M. Toupin: L'article 4 ne détermine pas les objectifs. Il donne l'autorisation au ministre de l'Agriculture d'émettre des directives dans le cadre des objectifs, de telle sorte que ce n'est pas la société qui va déterminer les secteurs dans lesquels elle aura à oeuvrer, mais c'est le ministère de l'Agriculture qui déterminera ces secteurs, donnera des directives à la société, mais dans le cadre de ces objectifs. Ainsi, la société ne pourra pas oeuvrer dans tous les secteurs à la fois. Elle devra s'orienter dans le sens que le gouvernement, par son ministère de l'Agriculture, lui donnera des directives précises.

Je vous ai donné tout à l'heure deux champs d'action sur lesquels des directives vont se préparer. C'est le champ d'action possible des conserveries et le champ d'action possible des abattoirs.

M. Lessard: J'aime bien, cependant, le paragraphe suivant, quand on dit: "Toute directive émise en vertu du présent article doit être déposée devant l'Assemblée nationale, si elle est en session, dans les quinze jours de son approbation par le lieutenant-gouverneur en conseil."

M. Toupin: C'est cela.

M. Lessard: "Si la directive est émise alors que l'Assemblée nationale n'est pas en session, ou si elle est en session, entre le moment où elle s'ajourne et la date fixée pour la reprise de ses travaux lorsque cette date est postérieure au vingtième jour suivant la date de l'ajournement, la directive doit être déposée devant elle dans les quinze jours de l'ouverture de la session suivante ou, suivant le cas, dans les quinze jours de la reprise de ses travaux."

M. Toupin: C'est cela.

M. Lessard: En tout cas, j'aime au moins cette partie de l'article, parce qu'on pourra voir si le ministre a l'intention de mettre la société sous tutelle ou pas. J'ai donc l'impression qu'il s'agit de directives générales à l'intérieur desquelles elle devra fonctionner.

M. Toupin: Ce n'est pas de l'administration. On peut bien être réaliste. C'est que le ministère de l'Agriculture va préparer ses directives dans tel secteur. Il va préparer une réglementation, c'est-à-dire une gamme de directives dans le secteur des conserveries ou des abattoirs. Il va présenter ces directives au conseil des ministres. Le conseil des ministres les approuvera ou les amendera et, par la suite, j'ai demandé que l'Assemblée nationale soit informée de ce que le gouvernement décidera dans ce secteur. Parce que, même si, parfois, on est porté à soutenir que l'Assemblée nationale est une perte de temps, je crois que l'Assemblée nationale doit être informée des directives que le gouvernement donne à ses sociétés. Je n'ai pas d'objection à les déposer devant l'Assemblée nationale. Au contraire, c'est dans la loi.

Donc, tous les députés seront au courant de ce que la société fera et des directives que le ministère va émettre. L'Assemblée nationale saura également le contenu des directives que le ministère va émettre.

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Cornellier): Article 4...

M. Roy: M. le Président, avant qu'il soit adopté, il y a... J'y reviendrai à l'article 8.

Le Président (M. Comellier): Article 4, adopté. Article 5?

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Cornellier): Adopté. Article 6?

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Cornellier): Adopté. Article 7?

M. Lessard: A l'article 7, M. le Président, il est prévu que pour la première année d'activité, la société devra recevoir ou recevra la somme de $3 millions, sous forme d'achat d'actions par le gouvernement. Cette première année est-elle 1975/76?

M. Toupin: La société va être formée avant la fin de l'année financière.

M. Lessard: Quand le ministre a défendu son budget, lors des crédits, il nous avait alors expliqué que la baisse des crédits au programme 5, Commercialisation, pour l'année 1975/76, qui avait été de $41.6 à $12.7 millions, était due au fait qu'il allait obtenir des budgets spéciaux lors de la création de la société québécoise d'initiative agricole et de la mise en valeur de la loi de stabilisation des revenus agricoles.

Comme cela fait une différence, entre $12.7 millions et $41.6 millions, de $29 millions, est-ce qu'on peut prévoir justement que ces deux lois vont compenser pour la diminution des crédits à ce titre, à ce programme?

M. Toupin: M. le Président, je soutiens toujours là-dessus la même thèse. Il ne s'agit pas pour moi de compenser une diminution de crédit à un poste donné et il ne s'agit pas de savoir si mon budget de l'an prochain sera de $1 million, de $1.5 million ou de $2 millions supérieur ou inférieur. On a des objectifs au ministère, on a des programmes. Les objectifs qu'on s'est fixés, on cherche à les atteindre dans le plus bref délai, et les programmes, on les réalise non pas dans toute la mesure du possible, mais avec tout ce qu'il est possible de dépenser à l'intérieur d'un programme. L'an dernier, le bovin a coûté $20 et quelques millions; cette année, je ne sais pas ce qu'il coûtera. Je ne sais pas ce que coûtera cette année non plus l'intervention du gouvernement dans certaines productions dont les prix reçus par le marché seront en bas des coûts. Il est possible que cela coûte $8 millions, il est possible que cela coûte $10 millions, il est possible que cela coûte $15 millions et il est possible que cela coûte $20 millions. C'est la loi de stabilisation, l'assurance qui va déterminer cela, parce qu'au cours de sa première année, on puisera à même les fonds consolidés de la province. Ici, ces $3 millions, ce sont de l'extrabudgétaire. Ce n'est pas pris à même le budget régulier, c'est pris à même des emprunts. On ne les retrouvera jamais dans les budgets réguliers, sauf le budget d'administration, qui sera présent l'an prochain, de la Société québécoise d'initiative agro-alimentaire. On fera la même chose que vis-à-vis de l'Office du crédit agricole.

M. Lessard: Le ministre compte toujours, lorsqu'il répond à certaines questions que nous posons, soit à l'Assemblée nationale ou en commis- sion parlementaire, que la mémoire va nous faire défaut.

M. Toupin: Qu'est-ce que j'ai dit qui...

M. Lessard: C'est comme lorsqu'il prend avis de nos questions. Là, il avait dit simplement que cela serait compensé, ce montant, par les lois qu'il devait voter.

M. Toupin: Oui, mais attendez.

M. Lessard: M. le Président, de toute façon, nous sommes habitués au patinage du ministre.

M. Toupin: Attendez à la fin de l'année et vous verrez les dépenses du ministère de l'Agriculture.

M. Lessard: Article 7, adopté.

Le Président (M. Cornellier): Article 7, adopté. Article 8?

M. Lessard: A l'article 8, est-ce que les membres ont été choisis?

M. Toupin: Non.

M. Roy: Est-ce que le ministre, actuellement, a quelqu'un de retenu ou a quelqu'un à l'esprit comme devant faire partie de ce conseil?

M. Toupin: Non.

M. Roy: Vous n'avez personne.

M. Toupin: On va confier à une firme probablement, le soin de déterminer un certain nombre de personnes, à compter de critères. Il existe des firmes au Québec. On l'a fait pour la raffinerie de sucre de Saint-Hilaire à deux reprises. Pour vous montrer jusqu'où là-dedans on est vraiment détaché des questions politiques ou autres, on va confier à une firme spécialisée le soin de nous indiquer le meilleur homme dans la province de Québec qui pourrait assumer de telles responsabilités.

M. Roy: Maintenant, quelle est la firme dont les services ont été retenus dans le cas...

M. Toupin: Elle n'a pas été retenue encore.

M. Roy: Non, mais dans le cas de Saint-Hilaire?

M. Toupin: Dans le cas de Saint-Hilaire, c'est la firme Paquin-Drouin.

M. Roy: Est-ce que vous avez l'intention de retenir la même firme? Est-ce qu'il y en a d'autres? Il n'y a pas... Vous n'êtes pas en mesure à ce moment...

M. Toupin: II y en a deux ou trois au Québec

qui se spécialisent là-dedans. Cela ne veut pas dire qu'on prend leurs recommandations non plus.

M. Roy: Est-ce l'intention du gouvernement de nommer quelqu'un qui fait partie de l'administration gouvernementale comme telle ou si c'est un critère qui n'est pas retenu?

M. Toupin: La loi le dit. Il y a deux fonctionnaires qui devront être membres du conseil d'administration.

M. Roy: Plus que ces deux? Est-ce que vous avez pensé...

M. Toupin: II est possible qu'il y en ait un troisième qui soit fonctionnaire, mais pas au ministère. Il est possible qu'il y ait un membre de la SDI qui compose le conseil d'administration.

M. Roy: C'était le compromis, cela.

M. Lessard: Le ministre de l'Industrie et du Commerce était...

M. Toupin: Non, c'est simplement la collaboration... Est-ce que vous savez que mon sous-ministre, M. Yvan Jacques est membre de la SDI depuis deux ans, depuis qu'il est arrivé au ministère?

M. Lessard: On n'a pas d'opposition à cela. Il y a tellement de manque de coordination entre un ministère et un autre que c'est absolument ridicule. Il y a des décisions qui se prennent en vertu de la même loi et qui...

M. Toupin: C'est fantastique de constater un tel raisonnement. Avant cela, on nous disait: II n'y a pas de collaboration entre la SDI et tel organisme, ils ne se voient pas, ils ne se rencontrent pas. Là, on prend un gars du ministère et on le met à la SDI et on prend un gars de la SDI et on le met au ministère, c'est effrayant comme il y a de l'anarchie là-dedans!

M. Lessard: Ce n'est pas cela qu'on vous dit. Je viens de vous dire justement le contraire.

M. Toupin: Ah! vous avez dit le contraire. C'est vrai? Je m'excuse.

Une Voix: Le député parle souvent.

M. Tremblay: II veut vous féliciter et il ne sait pas comment le dire.

M. Toupin: Je m'excuse, j'avais vraiment mal compris.

M. Roy: Cela veut dire que du côté de l'Opposition, il faut être très prudent dans nos félicitations.

M. Lessard: Je ne voyais pas du tout où vous alliez.

M. Roy: II faut être très prudent du côté de l'Opposition dans nos félicitations, parce qu'on risque toujours d'être mal compris.

Le Président (M. Cornellier): Article 8, adopté?

M. Toupin: On l'est si peu souvent qu'on ne comprend pas lorsqu'on l'est.

Le Président (M. Cornellier): Article 8, adopté. Article 9?

M. Lessard: Adopté.

M. Toupin: Je n'avais pas compris cela.

Le Président (M. Cornellier): Article 10?

M. Roy: Maintenant, au niveau du conseil d'administration, est-ce que ces administrateurs vont avoir les mêmes privilèges que les personnes... Par exemple, je vais prendre le cas des sous-ministres, entre autres — je ne veux pas faire allusion aux sous-ministres qui sont ici — pour qui, une fois qu'ils sont déjà engagés, il y a une question de sécurité d'emploi et la garantie d'être replacés ailleurs. Autrement dit, s'ils sont retenus pour faire partie du conseil d'administration comme tel...

M. Toupin: Non. Evidemment, on va le voir un peu plus loin dans l'engagement, les fonctionnaires du ministère qui seront nommés n'auront probablement pas d'émoluments additionnels. Ils seront régis par la Commission de la fonction publique si, toutefois, ils sont permanents. S'ils ne sont pas permanents, ils auront leur salaire de fonctionnaires et ils prendront une partie de leur temps pour participer à la société.

Quant aux deux autres personnes qui viendront de l'extérieur, on fera avec eux comme on fait, je pense, dans les autres organismes. On va les nommer pour un mandat de cinq ans, de huit ans ou de dix ans.

Le Président (M. Cornellier): Article 10? M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Cornellier): Adopté. Article 11?

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Cornellier): Adopté. Article 12?

M. Roy: L'article 12...

M. Lessard: A l'article 12, je présume que le directeur général n'est pas nommé encore.

M. Toupin: Article 12, directeur général. Non, il n'est pas nommé.

M. Roy: Est-ce qu'il y a quelqu'un d'attitré? Parce qu'on sait une chose, M. le Président...

M. Toupin: Non, pas nécessairement. On regarde actuellement un peu partout.

M. Roy: Ce n'est pas une loi, ce n'est pas une série de règlements qui font l'entreprise.

M. Toupin: Non.

M. Roy: On sait que ce sont ceux qui ont à administrer, à diriger l'entreprise. C'est vrai dans tous les domaines, et c'est surtout vrai dans les sociétés d'Etat, parce que les quelques rares qui fonctionnent, c'est parce qu'il y a des bons hommes à la gouverne.

M. Ostiguy: La raffinerie de sucre, cela a bien été. On avait un bon directeur.

M. Roy: Pourquoi gâter la discussion, M. le Président?

M. Ostiguy: Non. Je voulais souligner qu'on avait un bon directeur.

Une Voix: C'est une constatation.

M. Roy: C'est parce qu'avant de s'aventurer dans la création d'un organisme de ce genre, il est bien important que les personnes à qui on a l'intention de confier la responsabilité de l'administrer, le mandat de diriger cette entreprise, soient pressenties, et, si elles ne sont pas pressenties comme telles, que le gouvernement sache d'avance à qui on va en confier la responsabilité. Si le gouvernement me dit, à ce moment-ci, qu'il n'a personne en vue jusqu'à maintenant, on va attendre, on va voir. Il y a un petit paragraphe à la fin...

M. Toupin: Ici comme ailleurs...

M. Roy: ... qui dit que cela va entrer en vigueur à la date fixée par proclamation du lieutenant-gouverneur en conseil; ça peut prendre du temps.

M. Toupin: L'an prochain, même quand la loi sera adoptée, quand le conseil d'administration sera nommé, je ne verrai pas d'inconvénient à déposer à l'Assemblée nationale la liste des membres du conseil d'administration.

M. Lessard: C'est normal. Est-ce qu'elle va être obligée de faire rapport, cette société?

M. Toupin: Bien sûr!

M. Lessard: En tout cas, on le verra plus loin.

M. Toupin: Oui.

M. Lessard: Si on ne le voit pas, je reviendrai. Article...

Le Président (M. Cornel lier): Article 12, adopté?

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Cornellier): Article 13?

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Cornellier): Adopté. Article 14?

M. Lessard: A l'article 14, j'aimerais avoir des explications du ministre concernant... On précise d'abord, à l'article 4, comme je le soulignais tout à l'heure, les directives que devra, justement, émettre le ministre vis-à-vis de la société, portant sur les objectifs et l'orientation de la société, et, à l'article 14, on dit: "Le conseil d'administration doit, au moins trois mois avant le début de chaque année financière, préparer un budget d'investissement et un budget de fonctionnement et les soumettre pour approbation au ministre de l'Agriculture".

M. Toupin: Oui, c'est la suite logique. Vous avez d'abord les objectifs de la société, les directives du ministère, qui ne seront pas des programmes... Le ministère de l'Agriculture ne dira pas: Vous allez investir tant de millions à tel endroit, etc. Ce n'est pas cela que le ministère va dire. Il va lui donner des directives, dans le sens que la programmation devra, en priorité, travailler sur tel ou tel secteur et, par la suite, on va demander à la société, dans le cadre de ces directives, de nous préparer un budget d'investissement.

M. Lessard: En tout cas, ce sera la seule société qui va avoir un contrôle aussi rigide de la part du ministre.

M. Toupin: Oui, c'est exact. Je l'ai demandé.

M. Lessard: La seule société que je connaissance actuellement.

M. Toupin: On va la contrôler aussi.

M. Lessard: J'espère que ce ne sera pas une tutelle.

M. Toupin: II n'y a absolument pas de tutelle là-dedans. C'est le gouvernement qui la crée et le gouvernement se donne les moyens de la contrôler.

Le Président (M. Cornellier): Article 14, adopté.

M. Roy: Les pouvoirs sont déjà suffisamment larges dans la loi et je ne serais pas prêt à confier à cinq ou six personnes une loi comme telle et à leur dire: Faites ce que vous voudrez.

M. Toupin: C'est cela.

M. Roy: Je pense que, là-dessus, au moins, on

a cela comme garantie, et c'est drôlement important.

M. Toupin: L'Assemblée nationale va y être mêlée parce qu'on va déposer à l'Assemblée nationale les directives qu'on va donner à la société.

M. Roy: Le ministre n'aurait pas pu se réjouir de mon appui?

Le Président (M. Cornellier): Article 15? M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Cornellier): Adopté. Article 16?

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Cornellier): Adopté. Article 17?

M. Lessard: A l'article 17, les pouvoirs sont extrêmement limitatifs. J'avais souligné à un certain moment que, dans d'autres lois, on constatait que les pouvoirs étaient donnés de façon beaucoup plus positive. A l'article 14, on limite. A l'article 17, on limite encore. C'est probablement dû à la mauvaise expérience que le ministre des Finances a eue avec Hydro-Québec quand il a voulu la casser et que cela ne s'est pas passé exactement comme on l'aurait voulu.

De toute façon, on verra, puisque l'Assemblée nationale aura un certain contrôle.

M. Roy: A l'article 17, je suis d'accord pour que les portes ne soient pas ouvertes trop grandes et que le ministère, ou le ministre comme tel, qui est responsable devant l'Assemblée nationale, puisse suivre, pour ne pas donner carte blanche ou un blanc seing — je ne parle pas d'un sein blanc...

M. Tremblay: Vous avez toujours cela à la bouche!

Le Président (M. Cornellier): Article 17. Adopté. Article 18?

M. Lessard: Adopté.

M. Toupin: L'article 18 est le rapport.

Le Président (M. Cornellier): Article 18, adopté. Article 19?

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Cornellier): Adopté. Article 20?

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Cornellier): Adopté. Article 21?

M. Lessard: Je ne suis pas sûr. En tout cas... Le Président (M. Cornellier): Adopté.

M. Ostiguy: L'article 154 et l'article 158, qu'est-ce que c'est?

M. Lessard: La Loi des compagnies.

M. Ostiguy: Ah oui!

M. Lessard: C'est bien indiqué.

M. Ostiguy: Oui, M. le Président. Je m'excuse.

Le Président (M. Cornellier): Article 21, Adopté. Article 22?

M. Roy: Article 22. Quand?

M. Toupin: Je vais vous donner une date possible. Attendez un peu. Nous sommes le...

M. Roy: ... 17 juin I975.

M. Toupin: Juillet, août... Notre objectif pour cette loi était de l'appliquer en septembre, c'est-à-dire que le conseil d'administration serait nommé en septembre et le ministère de l'Agriculture aurait déjà une partie de ses directives de prêtes pour qu'elle commence à fonctionner de façon concrète peut-être vers octobre ou novembre. Cela va prendre au moins deux ou trois mois pour roder toute l'administration, trouver le personnel, préparer les directives.

M. Lessard: Avant de l'adopter en bloc, j'aurais certaines suggestions à faire au ministre en relation avec la Loi de l'aide au développement industriel. Il y a dans cette Loi de l'aide au développement industriel une section qui s'appelle: "Conflits d'intérêt et de confidentialité". Je me demande s'il n'y aurait pas lieu d'inscrire dans ce projet de loi à peu près la même chose ou des choses identiques. Je vais simplement vous donner quelques exemples. C'est à partir de l'article 41 de la Loi de l'aide au développement industriel. A l'article 36, on dit: "II est interdit à la société de faire une opération financière avec un de ses membres ou un de ses fonctionnaires ou avec le conjoint ou l'enfant de l'un d'eux." A l'article 37, on dit: "II est interdit à la société de faire une opération financière avec une compagnie dont un administrateur est député à l'Assemblée nationale et de prendre en garantie des titres émis par une telle compagnie, sauf s'il sagit d'actions d'une compagnie dont les actions sont inscrites à une bourse reconnue par le lieutenant-gouverneur en conseil sur la recommandation de la Commission des valeurs mobilières du Québec." Je ne continue pas de lire, mais je pense que ces garanties, il serait quand même important de les inscrire à l'intérieur de la loi parce que, actuellement, si on excepte le code d'éthique comme tel on n'a abso-

lument rien dans la loi. Je trouve qu'il y a une protection supplémentaire dans la Loi de l'aide au développement industriel.

M. Toupin: Si on ne l'a pas mis dans cette loi — vous vous rappelez que le premier ministre a annoncé que des directives étaient émises pour les sous-ministres et pour les principaux fonctionnaires du gouvernement — c'est que les directives émises par le bureau du premier ministre sont exactement de cet ordre. Dans l'avenir, on ne retrouvera plus, pour les nouvelles sociétés qui vont être créées, de telles dispositions. Ce seront les dispositions générales qui s'appliqueront.

M. Roy: Oui, mais je tiens bien à dire une chose à ce moment-ci et je pense qu'il est important que cela soit noté. Quand c'est écrit dans la loi, c'est la loi, mais les directives du premier ministre ne sont pas une loi.

M. Toupin: Ce n'est pas une loi, mais c'est approuvé par le conseil des ministres et c'est approuvé en vertu de la Loi du Conseil exécutif. Alors, cela a la valeur d'une loi.

M. Lessard: Non, c'est un arrêté en conseil.

M. Toupin: C'est cela. Un arrêté en conseil, c'est le lieutenant-gouverneur en conseil qui passe... C'est un édit, au fond, c'est une ordonnance.

M. Roy: C'est une ordonnance qui est émise...

M. Toupin: C'est une forme de loi. C'est la même chose qu'un arrêté en conseil qui va autoriser la dépense de $1 million pour le ministère de la Voirie.

M. Roy: Si c'est une ordonnance, c'est différent.

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Cornellier): Article 22, adopté. Le projet de loi no 22 est adopté sans amendement.

Messieurs, vous êtes invités maintenant à entreprendre l'étude du projet de loi no 39, Loi modifiant la Loi sur les produits agricoles et les aliments.

M. Roy: J'aimerais savoir, avant d'entreprendre l'étude de ce projet de loi, M. le Président, comme il est 10 h 35, quelles sont les intentions du gouvernement en ce qui a trait à l'horaire de nos travaux parlementaires. Quelles sont les intentions du gouvernement? Etant donné que le député de Saguenay ne sera pas à l'Assemblée nationale demain, si ce projet de loi n'était pas accepté avant 11 heures ce soir, serait-il reporté à une autre journée ou serait-ce l'intention du gouvernement de l'imposer quand même demain?

M. Toupin: Le député de Saguenay est-il parti pour la journée de demain?

M. Lessard: M. le Président, on peut attaquer la loi et voir exactement où on en sera rendu. Quant à moi, je n'ai pas l'intention de reprendre, à ce stade-ci, des discussions que nous avons eues à l'Assemblée nationale, quoique j'aie un certain nombre de questions. Quelle que soit la loi — c'est là le problème fondamental — que nous aurons à adopter ce soir ou demain, si on ne prend pas de mesures pour la faire appliquer, cela sera encore une loi telle que nous en avons connues dans le passé, une loi inappliquée, une loi qui n'existe pas dans les faits.

J'aimerais quand même, M. le Président, souligner, à ce stade-ci, une affirmation que je retrouve au rapport annuel 1973/74, à la page 39, du ministère de l'Agriculture, section de l'inspection des viandes. 1) Surveillance des opérations des abattoirs et des établissements de conditionnement de viande dans lesquels l'estampille "Approuvé Québec" est utilisée. Les établissements qui bénéficient de la surveillance officielle "Approuvé Québec" sont soumis à une inspection régulière et permanente. Trente-deux abattoirs et quarante-neuf établissements de conditionnement des viandes ont opéré sous surveillance officielle au cours de l'année. Vingt-huit médecins-vétérinaires et soixante-neuf inspecteurs ont assumé cette responsabilité. L'inspection s'applique à toutes les phases qui ont cours dans cette industrie: Examen des animaux avant et après l'abattage; application des règles d'hygiène pendant tout le cycle des opérations jusqu'à l'expédition; surveillance de l'emballage et de l'étiquetage, confiscation des carcasses — écoutez, c'est grave cela — ou de parties de carcasses impropres à la consommation, lesquelles sont dirigées vers un fondoir approuvé où les produits sont transformés en supplément protéique pour nourriture animale ou en engrais chimique.

M. le Président, c'est assez curieux de lire, dans le rapport annuel 1973/74 du ministère de l'Agriculture, cette affirmation et de constater la situation absolument dégueulasse et déplorable que nous vivons actuellement. Ce matin, et je voudrais revenir sur cela, je posais un certain nombre de questions au ministre de l'Agriculture, à savoir, entre autres, s'il avait été informé que le ministère de la Santé refusait depuis 1971 l'émission de permis aux abattoirs. Ce que je voudrais souligner, c'est que cela fait à peu près deux semaines et peut-être trois semaines que le ministre de l'Agriculture du Québec me dit qu'il a nommé un observateur pour assister aux séances à huis clos et qu'il lui fait rapport continuellement.

Cela veut dire, M. le Président, que l'observateur en question a dû certainement prendre des notes concernant les témoignages qui ont été rendus publics dernièrement, en particulier celui du Dr Léveillé. Je trouve absolument curieux que le ministre de l'Agriculture ne soit pas capable de répondre aux questions qu'on lui pose à l'Assem-

blée nationale, et qu'il soit dans l'obligation de prendre avis de ces questions. Normalement, s'il est exact qu'un observateur est nommé à la Commission d'enquête sur le crime organisé, le ministre aurait dû, par la suite, vérifier les faits, il semble que le ministre prend cela à la légère. Il semble que le ministre ne vérifie pas les faits. Je voudrais avoir une réponse du ministre à ce sujet. A chaque fois que nous discutons de cela, le ministre nous dit: J'ai un observateur qui est là et il me fait rapport.

Quand je lui ai posé la question, on sait qu'il a été obligé de consulter le ministre de la Justice, à un moment donné, avant de répondre. Cela m'inquiète passablement. J'ai l'impression que le ministre de l'Agriculture prend la situation à la légère. Avant d'adopter un tel projet de loi, il faudrait être assuré que le ministre prend ses responsabilités. Il faudrait être assuré que le ministre va faire appliquer cette loi. Il faudrait être assuré que le ministre va vérifier, comme on le lui a demandé à plusieurs reprises, le travail de ses inspecteurs. Il faudrait d'abord que le ministre nous assure que ses inspecteurs sont compétents.

Je ne sais pas si le ministre a eu l'occasion de prendre connaissance du témoignage d'un de ses inspecteurs, hier, concernant les bactéries. A ce moment, je doute passablement de la compétence des inspecteurs.

Il faudrait aussi que le ministre nous assure d'un budget supplémentaire, pour augmenter le nombre des inspecteurs, puisqu'il y aura beaucoup plus d'abattoirs qui devront être surveillés, cette fois. En vertu de l'article 6 de l'ancienne loi 31, qui est amendée par la loi 39, actuellement, tout abattoir devra obtenir un permis.

M. le Président, le ministre a-t-il l'intention d'instaurer des programmes de formation de ces inspecteurs? Le ministre a-t-il l'intention d'établir un service public et obligatoire de ramassage des animaux morts ou malades, tel qu'on le laisse entendre, en tout cas, à la page 39 du rapport du ministère? Le ministre a-t-il l'intention de proclamer, dans le plus bref délai possible, cette loi, et de la faire appliquer surtout?

Je ne voudrais pas non plus que le ministre profite de la situation actuelle pour écraser les petits abattoirs; le problème qui s'est posé, ce n'est pas au niveau des petits abattoirs, à ce qu'on sache actuellement. Le problème s'est posé au niveau des grands abattoirs. De plus en plus, il y a des gens qui n'ont plus confiance et qui ont l'intention, à l'avenir, d'acheter directement leurs animaux chez les producteurs agricoles, et d'aller les faire tuer aux petits abattoirs. Il ne faudrait pas que le ministre profite, actuellement, de la situation déplorable et surtout de son inertie et de son incurie, pour écraser les petits abattoirs, en vertu des règlements, et les faire disparaître tout simplement.

Ce que j'ai dit, et ce que je répète, c'est que cette loi ne viendra absolument rien changer, si le ministre n'a pas la volonté et le courage de la faire appliquer. Le ministre avait des lois qui avaient été adoptées par l'Assemblée nationale. Il avait même deux lois qu'il pouvait utiliser, soit la Loi de l'hygiène publique et la Loi des produits agricoles et des aliments, et il n'a rien fait. C'est une incurie absolument inacceptable, absolument condamnable.

Je l'ai dit, M. le Président, je n'ai jamais affirmé que le ministre était complice directement de ces gens-là. Je n'ai jamais affirmé que le ministre était complice du crime organisé.

Mais le ministre, par suite du fait qu'il a fermé les yeux et par suite du fait qu'il n'a rien fait pour corriger la situation, parce qu'il connaissait la situation, est indirectement complice de cette situation que nous vivons actuellement.

Je l'affirme, M. le Président. Je suis prêt à donner tous les pouvoirs qui seront nécessaires au ministre pour corriger la situation. Cependant, il faudrait être assuré que ces projets de loi que nous votons à l'Assemblée nationale vont être appliqués.

C'est là qu'est le problème fondamental, depuis 1962. En 1967, on a parlé du scandale de la viande avariée. En 1973, le ministre a été informé, par l'Association des consommateurs de Trois-Rivières, qu'il circulait de la viande avariée dans cette région. En 1968, il y a eu un rapport présenté par le médecin vétérinaire du ministère, sur la viande avariée... "Le commerce de la viande avariée au Québec", rapport qui, semble-t-il, aurait été remis, selon une déclaration du médecin en question, au ministre actuel de l'Agriculture.

Rien n'a été fait. Je trouve que c'est absolument dégueulasse et jamais — je termine sur cela et pourrais reprendre tout ce que j'ai dit mais ce n'est pas mon intention — jamais le ministre de l'Agriculture du Québec ne pourra nous rentrer dans la tête, qu'il s'agisse de moi, comme député de l'Opposition, ou de la population du Québec, jamais le ministre de l'Agriculture ne pourra nous rentrer dans la tête qu'il n'était pas au courant de la situation.

C'est là qu'est le problème fondamental, M. le Président. Malgré le fait qu'on puisse adopter une loi qui sera probablement meilleure que celle qui existait déjà, si le ministre n'a pas la volonté ni le courage de la faire appliquer, cette situation continuera de se perpétuer au Québec.

M. Roy: M. le Président, à la suite des propos tenus par mon collègue de Saguenay, qui a parlé des petits abattoirs, on se rappellera les discussions qui ont eu lieu au moment où la commission parlementaire a siégé pour étudier les propositions de règlement sur les aliments. On se rappellera les inquiétudes qui ont été suscitées, de part et d'autre, dans les différents milieux.

Toute l'action gouvernementale, actuellement, semble centrée sur le fait qu'on doit fermer la plus grande partie des petits abattoirs au Québec, pour mettre un terme au commerce de la viande avariée, pour assainir le climat.

Je pense que c'est faire fausse route complètement. La charogne qui a été mise sur le marché n'est jamais passée par les abattoirs. Elle n'avait pas besoin de passer par les abattoirs. Je pense

que je n'apprends rien à personne en disant ces choses.

Si la charogne qui a été mise sur le marché n'est pas passée par les abattoirs, je pense qu'il ne serait pas juste actuellement de sauter sur le dos des propriétaires de petits abattoirs des régions rurales, des régions éloignées, qui ont permis et qui permettent encore aux agriculteurs du milieu d'alimenter le marché local et d'obtenir de meilleurs prix, et, pour le marché local, de s'approvisionner avec une viande de qualité, une viande de choix dans le milieu, favorisant ainsi les échanges d'activités économiques dans ce milieu lui-même.

Fermer les petits abattoirs, à l'heure actuelle, ne ferait que favoriser la concentration de tout le marché de la viande entre les mains des grandes entreprises, de ceux qu'on a dénoncés souvent comme étant les trusts de l'alimentation dans le secteur des viandes. Les abattoirs, je n'en nommerai pas, M. le Président, je n'ai pas l'intention de leur faire de publicité, mais le ministre et mes collègues du côté ministériel savent très bien de qui je veux parler. Si on fait en sorte, en éliminant les petits abattoirs du Québec, d'obliger le producteur agricole qui met quelques têtes de bétail sur le marché, durant l'année, à se diriger vers les grands abattoirs, on sait, M. le Président, que l'absence ou la quasi-absence de concurrence le livre à la merci de ces gros qui ont droit de vie ou de mort et qui paient les prix qu'ils veulent aux producteurs. On sait que ces gros de l'alimentation, actuellement, sont en concurrence directe ou sont intéressés directement dans l'importation des viandes qui viennent soit des Etats-Unis ou, encore, du marché international. Quand je parle du marché international, je parle particulièrement de l'Australie et de la Nouvelle-Zélande, parce que ce sont les deux plus grands fournisseurs de viande, actuellement, au Québec.

C'est tout le problème qu'il y a. Je dis que le gouvernement, au lieu de fermer des petites entreprises honnêtes, des petites entreprises qui ont joué leur rôle, qui jouent leur rôle, au lien de multiplier les chômeurs, devrait engager plus d'inspecteurs. Il devrait avoir un meilleur budget et s'organiser justement pour faire les inspections qui peuvent se faire et qui doivent se faire dans ce milieu. Il y a une possibilité d'organiser une rotation. On sait que ces abattoirs n'abattent pas six jours par semaine. On sait que l'abattage des viandes se fait dans les trois premiers jours de la semaine. Il est assez facile, pour un petit abattoir local qui fait de l'abattage seulement deux jours par semaine — seulement de quelques têtes — de s'entendre et d'abattre ces animaux un jour désigné, un jour où il y a eu des ententes et, où l'inspecteur sera présent pour inspecter les viandes.

Je pense que c'est un domaine où le gouvernement n'aurait pas le droit, dès le moment où la loi sera mise en vigueur, d'interdire, du jour au lendemain, la vente et l'abattage d'animaux par ces petits propriétaires d'entreprises qui, comme je le disais tout à l'heure, ont exercé un commerce honnête.

Pour ceux qui ont exercé un commerce malhonnête, je n'ai pas de pitié et je ne réclamerai aucune tolérance de la part du gouvernement. Je veux que ce soit bien compris, à ce moment-ci, de façon qu'on ne vienne pas me dire, soit en commission parlementaire ou ailleurs, que j'ai favorisé le statu quo dans le domaine de la mise en marché de la viande. Je ne favorise pas le statu quo, au contraire. Il y a des inspecteurs au niveau du ministère provincial de l'Agriculture. Le gouvernement peut en engager d'autres, parce qu'il y a plusieurs demandes, actuellement, de la part de personnes qui s'y connaissent dans le domaine des viandes qui ont postulé au bureau du ministère de l'Agriculture et qui seraient heureuses, actuellement, d'être employées, d'être engagées et d'exercer ce métier.

Je pense qu'on devrait y aller avec discernement. On devrait faire attention de façon à ne pas considérer les gens comme étant tous des coupables et comme étant tous des malfaiteurs. Mais je dis qu'il devrait y avoir une directive gouvernementale générale — j'insiste sur ce point — en ce sens, que si un petit atelier d'abattage, de charcuterie ou autre se permet de mettre sur le marché de la viande avariée et de la charogne, que tout le monde le sache, c'est la fermeture de l'entreprise ipso facto. Chat échaudé craint l'eau froide, et je dis que la crainte est le commencement de la sagesse.

Si le ministère de l'Agriculture se donnait la peine, actuellement, de donner une directive de ce genre, je pense que cela pourrait permettre au consommateur de retrouver une certaine confiance, confiance qu'il a perdue en ce qui a trait aux actions du gouvernement provincial et en ce qui a trait aux établissements qui ont satisfait aux normes et aux exigences du gouvernement et qui utilisaient ou qui utilisent encore l'estampille "Quebec Approved".

M. le Président, j'ai eu l'occasion de le dire en deuxième lecture de ce projet de loi , il y a actuellement des entreprises qui ont exercé un commerce tout à fait honnête, des gens qui ont accepté les rigueurs de la loi, des gens qui ont voulu exercer leur commerce et diriger leur entreprise selon les normes de la loi. Ces gens se trouvent actuellement fortement pénalisés par le climat qui prévaut dans le secteur du commerce des viandes. If y en a même un certain nombre qui ont dû pratiquement fermer leurs portes, et un très grand nombre d'autres ont vu baisser leur chiffre d'affaires de 40%, 50% et même 60% dans certains cas.

M. le Président, je n'ai pas à revenir sur les propos tenus par mon collègue, je les partage entièrement. On nous disait à chaque année, dans le rapport du ministère provincial de l'Agriculture, que tout allait bien. Nous étions informés d'un autre côté qu'il se faisait un commerce de charogne à l'intérieur de la province de Québec par le fait qu'il y avait certaines saisies à certains moments. Des dénonciations ont été faites, des rapports ont été faits au ministère de l'Agriculture, mais ces rapports n'ont pas reçu l'attention qu'ils auraient dû recevoir. Ils auraient nécessité que le gouver-

nement agisse mais le gouvernement a négligé de le faire.

M. le Président, nous avons devant nous le projet de loi 39, Loi modifiant la loi sur les produits agricoles et les aliments. Ce projet de loi amende le chapitre 35 des lois de 1974, sanctionné le 31 juillet 1974 à la suite d'une discussion assez longue à l'Assemblée nationale. Or, ce chapitre 35 n'a jamais été mis en vigueur, puisqu'il n'y a pas encore eu de proclamation de la part du lieutenant-gouverneur en conseil pour ce faire. Ce sont les points sur lesquels je voulais attirer l'attention du ministre. J'aurais cependant un autre point sur lequel certaines personnes compétentes du milieu ont attiré mon attention et m'ont demandé d'attirer celle du ministère de l'Agriculture. Dans le règlement sur les aliments et le règlement sur les viandes, ce volumineux règlement, on parle de la classification, mais il semblerait qu'il y a un problème au niveau de la classification des bovins, de la classification du boeuf de boucherie. Ceci ferait qu'un certain nombre de gens se font rouler, se font duper royalement, parce que le règlement provincial et la loi provinciale n'insisteraient pas suffisamment sur la classification des viandes.

L'inspection des viandes, c'est une chose; la classification en est une autre. Si, dans les grandes chaînes d'alimentation, on a plutôt utilisé l'estampille "Canada Approved", c'est parce qu'avec cette estampille il y a une classification des viandes, A-1, A-2, etc. Je n'ai pas toutes la nomenclature de ces classifications, n'étant pas un spécialiste de l'affaire, mais on ne peut faire autrement qu'admettre qu'il y a une absence de classification au niveau provincial. J'aimerais bien savoir, de la part du ministre de l'Agriculture, si on a l'intention, au niveau du ministère, d'adopter et de mettre en vigueur un système de classification du boeuf dans les abattoirs qui utiliseront l'estampille "Quebec Approved". Cela éviterait d'abord que le boeuf québécois soit tout organisé, autrement dit que la mise en marché se fasse selon une seule et même classe. Il faudrait différentes classes, au niveau de la classification, qui permettraient — je pense que c'est extrêmement important pour les éleveurs de bovins de boucherie — d'avoir le juste prix lorsque les animaux sont des animaux de choix susceptibles de bénéficier d'une bonne classification. Cela permettrait, autrement dit, un meilleur prix lorsque cette viande est mise sur le marché.

M. le Président, j'aimerais bien avant que nous entreprenions l'étude article par article, que le ministre nous donne des précisions à ce sujet.

M. Carpentier: M. le Président...

M. Lessard: M. le Président, si le ministre ou si le député me le permet, immédiatement, quand j'ai parlé du Dr Léveillé, j'ai fait une erreur. Il s'agit du Dr Lavallée.

Le Président (M. Cornellier): L'honorable député de Laviolette.

M. Carpentier: M. le Président, juste une très courte remarque, suite aux propos tenus par le député de Beauce-Sud. Ce dernier nous a dit, au cours de son intervention, que suite au rapport qu'il a lu il était informé, d'un autre côté, de ce qui se passait dans le commerce de la viande. Comment se fait-il qu'étant informé de cette situation il ne soit pas intervenu au bon moment pour avertir les autorités concernées? Je ne vais pas m'étendre plus qu'il ne le faut sur cette situation, sur ces propos qui ont été tenus. Je laisse au ministre le soin de lui répondre. Mais je trouve assez drôle, assez fort de voir que quelqu'un qui est informé d'une pareille situation — il le déclare lui-même — n'ait jamais agi. Je laisse au ministre le soin de lui répondre.

M. Roy: M. le Président, je vais en faire une question de règlement, si c'est nécessaire. Je ne voudrais pas prendre une responsabilité que je n'ai jamais eue. Je n'étais pas ministre de l'Agriculture. Je n'ai jamais été inspecteur des viandes pour le ministère de l'Agriculture. Lorsque je dis que j'étais informé, j'étais informé comme tout le monde, parce que je lisais les journaux de la province.

Lorsque j'ai fait mon intervention en deuxième lecture, j'ai pris une série de coupures de journaux publiés, édités au Québec, qui ont été mis à la portée des lecteurs québécois, et j'ai fait un certain inventaire de ces articles de journaux pour démontrer qu'au Québec, il se faisait un commerce de viande avariée.

Nous avons reçu, à un certain moment, comme d'autres, des renseignements de la part de personnes qui sont venues devant une commission parlementaire, à la suite de déclarations ou à la suite de pressions qui ont été faites au niveau du gouvernement.

Autrement dit, comme tout le monde, mais pas plus que tout le monde, j'ai été informé de la situation. Si j'ai dit que j'étais informé de la situation, je dis que le député qui m'a posé la question a certainement eu l'occasion de lire les mêmes articles de journaux que moi. Il disposait des mêmes renseignements que moi, mais le problème n'est pas là.

Le problème est que lorsque le gouvernement a confié à la commission Dutil, la CECO, le mandat de faire enquête sur le commerce de la viande avariée, il savait qu'il se faisait un commerce de viande avariée au Québec. A ce moment, je ne cite pas les propos de mon collègue, mais les propos qu'a tenus le premier ministre lui-même, à l'occasion d'une conférence de presse ou à l'occasion d'une émission de radio ou de télévision. Ce sont des choses qu'il a dites publiquement, qui ont été rapportées dans les journaux et que les gens ont eu l'occasion d'entendre à la télévision.

Je ne voudrais pas laisser l'impression à mon collègue de Laviolette que j'étais au courant, d'une façon spéciale et toute particulière, que, dans un établissement quelconque, il se faisait un commerce de viande avariée et que je n'ai pas

averti le gouvernement. Ce n'est pas de cela que j'ai parlé du tout.

Je me suis tout simplement référé à des renseignements dont tout le public québécois était au courant, et cela pas seulement depuis six mois ou un an, mais depuis au moins une douzaine d'années.

M. Carpentier: M. le Président, lorsqu'on pose la question directement, on s'aperçoit que le député change d'idée. Je soutiens que lorsque quelqu'un, surtout un membre de l'Assemblée nationale, est au courant d'une situation anormale, c'est son devoir premier d'en avertir les autorités. C'est ce qu'a laissé entendre tantôt le député de Beauce-Sud et je maintiens cet état de fait: il a dit tantôt qu'il était informé de cette situation, et il n'a pas agi. C'est bien beau charrier! C'est bien beau crier sur tous les toits la situation actuelle, mais s'il soutient qu'il a été informé, pourquoi n'a-t-il pas agi? Encore une fois, je laisse au ministre le soin de répondre.

M. Roy: Le député de Laviolette est un vulgaire petit politicailleur.

Le Président (M. Cornellier): A l'ordre!

M. Massicotte: Madame Valentine n'a pas rencontré le député de Beauce-Sud, elle a rencontré le ministre.

M. Carpentier: Je ne suis pas un politicailleur.

M. Roy: Un vulgaire petit politicailleur.

M. Carpentier: Je ne suis pas un politicailleur. J'interprète les faits tels que vous les avez mentionnés tantôt.

M. Roy: ... les responsabilités, il n'a pas le coeur de prendre ses responsabilités et il fait reporter sur un député de l'Opposition l'odieux de la situation qu'il y a au Québec.

Le Président (M. Cornellier): A l'ordre! M. Toupin: M. le Président...

M. Roy: II aura beau dire ce qu'il voudra, M. le Président, jamais le député de Laviolette ne me fera croire que c'est nous, les députés de l'Opposition, qui sommes responsables de la situation actuelle.

Le Président (M. Cornellier): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Roy: Je dis que le gouvernement était là et c'est le ministre de l'Agriculture qui avait la responsabilité de faire appliquer sa loi, son règlement.

M. Toupin: M. le Président...

Le Président (M. Cornellier): A l'ordre!

M. Roy: M. le Président, le député de Laviolette n'est qu'un vulgaire petit politicailleur.

Le Président (M. Cornellier): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Carpentier: M. le Président, je n'accepte pas les accusations que le député de Beauce-Sud porte à mon endroit.

M. Roy: Acceptez-les ou ne les acceptez pas, je les répète. Un vulgaire petit politicailleur.

M. Carpentier: J'ai tout simplement rapporté les propos qu'il a lui-même tenus en disant qu'il était informé et il n'a pas agi. Je n'accepterai pas...

M. Roy: J'étais informé comme tout le monde, M. le Président, parce que je lisais les journaux du Québec.

M. Carpentier: ...d'être accusé de politicailleur. Loin de là, parce que ce sont vos propres propos, et vous les avez lancés dans le public. Si vous les avez lancés à tort et à travers, c'est votre responsabilité. Je n'accepterai jamais l'accusation que vous portez contre moi présentement.

M. Roy: Je ne me laisserai pas insulter sans dire un mot. Je lis les journaux.

M. Carpentier: Quand on vous rapporte les faits véridiques, cela vous fait très mal.

M. Roy: Tout le monde savait qu'il se faisait un commerce illicite dans la province de Québec et vous avez honte, M. le Président, d'en porter l'odieux parce que c'était votre gouvernement qui était chargé de l'applicaiion des lois. Ce n'était pas le député de Beauce-Sud.

M. Carpentier: C'est vous-même qui avez déclaré que vous étiez informé de la situation et vous n'avez pas fait votre devoir.

M. Roy: Je n'avais pas de devoir à faire à ce sujet.

Le Président (M. Cornellier): A l'ordre! J'ai donné tantôt la parole à l'honorable ministre de l'Agriculture. Procédons dans l'ordre, s'il vous plaît.

M. Toupin: M. le Président, j'ai déjà dit beaucoup de choses sur cette question et je n'ai pas l'intention d'en dire davantage. Le député de Saguenay a cru bon de répéter encore les mêmes phrases et porter encore les mêmes accusations voilées, bien sûr, mais tendancieuses, susceptibles de créer dans l'esprit des gens toutes sortes d'insinuations. Je passerai par-dessus ces questions, M. le Président, parce que ce n'est pas mon habitude de porter des jugements de valeur sur les gestes...

M. Lessard: C'est une simple application des

lois au Québec. Prenez donc vos responsabilités une fois pour toutes. C'est ridicule!

Le Président (M. Cornellier): A l'ordre!

M. Lessard: C'est ça, être complice d'une situation quand on ne fait rien.

M. Toupin: Ce n'est pas mon habitude, M. le Président, d'accuser quelque membre de l'Assemblée nationale que ce soit de quelque geste qu'il pose.

M. Lessard: Le Cournoyer de l'Agriculture.

M. Lessard: Mme Valentine a rencontré le ministre, elle n'a pas rencontré le député de Beauce-Sud en 1973.

Le Président (M. Cornellier): A l'ordre, s'il vous plaît! L'incident est clos et la parole est au ministre de l'Agriculture.

M. Lessard: Laissez-nous donc tranquilles.

M. Roy: Quand cela fait mal, on dit des stupidités dans le genre de celles...

Le Président (M. Cornellier): A l'ordre!

M. Roy: ...du député de Laviolette, M. le Président. Je ne me laisserai pas insulter sans dire un mot...

Le Président (M. Cornellier): A l'ordre!

M. Carpentier: Lorsque l'on dit la vérité, cela vous fait mal.

M. Toupin: Je crois que chaque membre de l'Assemblé nationale est capable de prendre ses responsabilités, y compris celles relatives à l'éthique vis-à-vis de ses collègues.

Là-dessus, le député de Beauce-Sud a agi avec beaucoup plus de gentilhommerie que le député de Saguenay. Je continuerai à dire à tous ceux qui me poseront la question en public que le député de Saguenay est un homme qui insinue dans l'esprit des gens des accusations qu'il ne pourra jamais prouver par ailleurs.

M. Lessard: Allez-y! Allez-y! Je continuerai de dire que vous êtes un irresponsable et un incompétent.

M. Toupin: Je continue, M. le Président.

Le Président (M. Cornellier): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Roy: M. le Président, je dois vous faire remarquer qu'il est onze heures et qu'il n'y a pas de consentement unanime pour que la commission siège plus longtemps.

Le Président (M. Cornellier): Messieurs, il a été annoncé ce soir, en Chambre, que si nécessaire, la commission de l'agriculture devrait siéger demain, à la salle 9I-A, à 10 h 30.

M. Lessard: D'accord. Nous selons là.

(Fin de la séance à 23 h 4)