Journal des débats de la Commission permanente de l'agriculture

Commission permanente de l'agriculture

Projet de loi no 44

Loi sur l'assurance-stabilisation

des revenus agricoles

Séance du jeudi 26 juin 1975

(Vingt heures trente minutes)

M. Gratton (président de la commission permanente de l'agriculture): A l'ordre, messieurs! Avant que la commission ne commence l'étude, article par article du projet de loi no 44, Loi sur l'assurance-stabilisation des revenus agricoles, j'aimerais aviser les membres de la commission que M. Pilote remplacera M. Pelletier pour cette séance. Il y a lieu également de désigner un rapporteur pour la commission.

Une Voix: M. Massicotte.

Le Président (M. Gratton): M. Massicotte. Est-ce que les membres de la commission seraient d'accord pour que M. Massicotte agisse comme rapporteur?

M. Roy: Oui, oui.

M. Lessard: M. le Président, il s'agit d'une motion débattable?

M. Massicotte: Débattez-la.

Le Président (M. Gratton): Oui, certainement.

M. Lessard: D'accord, M. le Président, à l'unanimité.

Le Président (M. Gratton): Qu'il en soit ainsi!

M. Lessard: Ainsi soit-il!

M. Roy: C'est une question humanitaire.

Le Président (M. Gratton): Est-ce que l'article 1 de ce projet de loi no 44 est adopté?

Une Voix: Adopté. M. Roy: Bien non!

M. Lessard: Un moment, M. le Président. Remarques générales

M. Roy: J'aimerais, avant que cet article ne soit adopté, avoir du ministre des indications concernant les secteurs particuliers où cette loi pourra être utilisée. J'aimerais bien que le ministre nous donne une idée d'abord du secteur de l'activité agricole qui servira de projet pilote dans l'application de cette loi. En 1975, est-ce qu'on a prévu un ou plusieurs secteurs? Je pense qu'il serait normal que nous puissions avoir des informa- tions à ce sujet parce que cela nous guiderait, nous aiderait pour l'étude du projet de loi article par article. J'aimerais ajouter ceci. Le ministre, dans sa réplique, a parlé du fait que les agriculteurs du Québec ne s'étaient pas opposés au projet de loi comme tel. Le ministre n'a pas tout à fait tort, mais il n'a pas tout à fait raison non plus. J'ai ici le mémoire de l'UPA, mémoire qui est daté du 27 février 1975, et il est bien dit que l'UPA avait fait des recommandations d'ensemble. Elle ne s'était pas limité à parler de la stabilité des normes agricoles, de la stabilité des revenus agricoles. Elle avait dit que le gouvernement devait intervenir sur le niveau des revenus agricoles. C'est un point qui est extrêmement important: Le niveau d'abord, la stabilité après. Si on ne parvient pas à quelque chose sur le niveau, parce qu'on ne change pas les mécanismes en place, cela risque de diminuer considérablement la portée de la loi.

M. Toupin: Pour répondre en entier à la question soulevée par le député de Beauce-Sud, il faudrait voir les articles. Quand vous parlez de revenu net, il y a des articles qui traitent de ce problème des revenus nets positifs des producteurs. A la première partie de la question, je peux répondre immédiatement. A l'autre, je pourrai répondre lorsque nous arriverons à l'article en question.

Nous n'avons pas de priorité sur les productions en particulier. Une fois la loi adoptée, s'il y a six, sept, quatre ou deux productions qui s'intéressent à l'application de ce programme, nous allons les mener de front. D'ailleurs, nous avons présentement, au chapitre d'un comité technique qui fut créé, regardé jusqu'à présent au moins cinq productions où nous nous sommes entendus sur les coûts de production de base. Nous avons regardé le poulet, nous avons regardé les oeufs, nous avons regardé les pommes de terre, nous avons regardé le dindon et nous avons jeté un coup d'oeil rapidement — ce n'est pas encore fini — sur les oeufs d'incubation et nous nous apprêtons à regarder, dans le plus bref délai, le problème relatif au porc. Donc, nous avons au moins cinq productions sur lesquelles nous nous sommes entendus sur les coûts de production de base, en incluant le salaire des employés de ferme, en incluant tous les intrants, plus l'intérêt sur le capital investi, et plus un intérêt sur l'équité; c'est-à-dire qu'un bonhomme a une ferme de $100,000, il a $60,000 de dettes, il a $40,000 d'équité, donc, sur son équité, on prévoit un intérêt.

Dans ces productions sur lesquelles nous avons travaillé, nous n'avons pas prévu de salaire net au producteur parce que nous attendions la loi avant de discuter d'un salaire net.

Concernant le dindon et les oeufs, où nous sommes intervenus, nous avons, dans le régime, non pas négocié, mais dans le régime appliqué temporairement, nous avons prévu payer l'équivalent de 70% du salaire ou du revenu annuel d'un travailleur spécialisé, basé sur une ferme moyenne, non pas sur la ferme type et non pas, non plus, sur la ferme la moins efficace mais sur la

ferme moyenne. Ainsi ceux qui ont atteint une productivité très forte ont touché, probablement, au moins le salaire d'un ouvrier spécialisé. Ceux qui étaient dans la moyenne ont touché 70%, à peu près, du salaire d'un travailleur spécialisé et ceux qui étaient en bas de la moyenne ont touché peut-être 40% ou 45% du revenu d'un travailleur spécialisé.

C'est le principe de base sur lequel nous nous sommes basés pour discuter jusqu'à maintenant.

M. Roy: Quand vous parlez du revenu d'un travailleur spécialisé, est-ce que vous parlez d'un revenu moyen hebdomadaire?

M. Toupin: Annuel.

M. Roy: Un revenu annuel. Il est évident que sur le nombre d'heures, il n'y a aucune comparaison qui puisse être possible.

M. Lessard: Combien d'heures reconnaissez-vous à l'ouvrier spécialisé?

M. Toupin: Dans les régimes qu'on a négociés jusqu'à maintenant, on ne parle pas d'heures de travail. On dit: Le salaire moyen d'un ouvrier spécialisé pour l'année 1974/75 a été de $9,700.

M. Lessard: De combien a été le salaire horaire?

M. Toupin: Pour un travailleur spécialisé, si vous prenez en moyenne 40 heures par semaine, vous pouvez déduire que le salaire horaire est à peu près de... Je ne sais pas. 40 heures, c'est $200 par semaine. Donc, c'est au moins $5 l'heure, mettons $4 et quelque chose. Mais on sait fort bien qu'il y a un tas de travailleurs spécialisés qui font $12,000 et $13,000 par année parce qu'ils font du temps supplémentaire. Il y en a d'autres qui font à peu près le temps prévu, pour leur donner $9,700. Il y en a d'autres qui font moins et qui sont sur l'assurance-chômage et dont le revenu est inférieur à $9,700.

M. Lessard: Mais l'ouvrier spécialisé, quand il fait 40 heures, il les fait tout seul.

M. Toupin: Quand l'ouvrier spécialisé fait exclusivement ses 40 heures de travail.

M. Lessard: II les fait tout seul.

M. Toupin: Oui, il fait ses 40 heures de travail, pendant une semaine de temps. Je ne compte pas l'heure et demie qu'il prend pour s'en aller à son travail le matin et l'heure et demie qu'il prend pour revenir de son travail le soir. Je ne compte pas cela. Je ne compte pas non plus le temps qui peut se perdre sur le chantier et qu'il peut reprendre peut-être une heure ou deux après sa journée de travail. Je ne compte pas du tout non plus le temps supplémentaire. Je prends les heures de travail effectives que fait un ouvrier spécialisé.

Définitions

M. Lessard: Oui, mais quand vous calculez $9,000 par année, est-ce que vous avez déduit, à ce moment-là — je pense que vous en avez parlé un peu — j'aurais voulu en discuter plus loin, aux revenus stabilisés, parce qu'avant, j'avais des questions. Pour ma part, je ne voudrais pas m'engager directement sur la discussion du revenu. J'aimerais bien discuter a), b), c), d), ainsi de suite. Après cela, en arrivant à revenu stabilisé, on pourrait...

M. Toupin: Je suis d'accord sur cela. C'est parce que je voulais répondre à la première question posée par le député de Beauce-Sud.

M. Roy: J'ai voulu savoir, au tout début, s'il y avait des secteurs en particulier, dès le début de l'étude du projet de loi.

M. Lessard: a), je serais prêt à l'adopter mais cela rejoint, à b), la définition de produits. Je pense que cela rejoint la question du député de Beauce-Sud. Les produits, d'abord, c'est défini, à b): Un produit agricole mis en marché suivant un plan conjoint ou tout autre plan prévu au régime. J'aimerais savoir, d'abord, ce que vous entendez par tout autre plan prévu au régime.

M. Toupin: Tout autre plan. Par exemple, il est possible que nous puissions nous entendre avec une coopérative dont tous les fournisseurs sont des membres. C'est aussi une forme de mise en marché, d'association, que nous reconnaîtrons dans l'application d'un régime. Cela peut être, par exemple, un syndicat spécialisé, qui n'a pas nécessairement de plan conjoint mais qui serait intéressé, au niveau d'un syndicat spécialisé, de tenter l'expérience d'un régime.

Cela peut être aussi d'autres formes, une association de producteurs reconnus.

M. Lessard: Mais il y avait peut-être, avant — je reviendrai sur les différents produits — une question qui est assez fondamentale, que je dois poser au ministre. D'abord, les contributions.

Comment le ministre prévoit-il la perception des contributions?

M. Toupin: II y aurait l'article 11, je pense, à l'article 12; c'est dans ces coins-là.

M. Lessard: Comment cela va-t-il fonctionner en ce qui concerne les produits sans plan conjoint?

M. Toupin: II y a un mécanisme qui a été prévu pour une perception des cotisations. Au moment où nous avons le mécanisme de perception, les cotisations sont versées dans un fonds; ce fonds servira par la suite à indemniser les producteurs au moment où il sera nécessaire de le faire.

M. Lessard: Ce n'est pas une assurance-stabilisation obligatoire?

M. Toupin: Cela peut être obligatoire et cela peut être optionnel. Dans mon esprit, c'est plus obligatoire qu'optionnel. Cela peut être un ou l'autre.

M. Lessard: Si la majorité des producteurs d'un plan conjoint, par exemple, accepte de prévoir des contributions à ce régime, les autres sont obligés d'embarquer?

M. Toupin: C'est cela.

M. Lessard: C'est justement la question. En ce qui concerne les gens ou les produits où il n'existe pas de plan conjoint?

M. Toupin: Oui.

M. Lessard: Là où il y a un plan conjoint, la contribution est facile. Vous avez les nombres, vous avez tout.

M. Toupin: La loi prévoit qu'il est possible dans l'application d'un régime, qu'il y ait plan conjoint ou non, que cela soit obligatoire.

M. Lessard: Le problème fondamental, je pense, dans la stabilisation des revenus, ce n'est pas tant dans le domaine des produits où il y a un plan conjoint. Dans les produits où il y a un plan conjoint, il y a une certaine stabilisation des revenus dans le sens qu'il y a une négociation collective. Mais, dans le porc, par exemple, il n'y a pas de plan conjoint, cela a été refusé, comme on le sait. A ce moment, le revenu net peut jouer considérablement selon les prix du marché. Alors la crainte et les variations de prix sont beaucoup plus fortes dans des secteurs, pour des produits où il n'existe pas de plan conjoint. Le danger d'une telle loi, c'est qu'elle s'applique à des plans conjoints, à des productions où il y a des plans conjoints et que cela ne s'applique pas à des productions où il n'y a pas de plan conjoint.

M. Toupin: C'est-à-dire que le régime, on pourra le négocier avec un groupe de producteurs, qu'il y ait plan conjoint ou non. Il prévoira des mécanismes de perception et également des structures d'indemnité, des mécanismes d'indemnité. J'apporte un exemple. Supposons que les producteurs de porc n'ont pas de plan conjoint, mais que la Fédération des producteurs de porc qui est constituée décide de se prévaloir d'un régime. Alors, on consulte, on négocie, tout compte fait, la loi ne dit pas de négocier parce que seule la Loi des relations de travail permet actuellement des négociations effectives, et seule la Loi de mise en marché le fait. On a mis le mot "consultation", mais, au fond, cela veut dire qu'aucun régime ne peut être mis en place sans que les producteurs aient été consultés, c'est-à-dire sans qu'on ait discuté avec eux la manière d'appliquer le régime.

M. Lessard: Le vote va se faire comment? Mettons...

M. Toupin: Le vote est prévu dans la loi.

M. Lessard: A ce moment, comment cela va-t-il se décider pour l'ensemble des producteurs? Qui va embarquer ou qui n'embarquera pas?

M. Toupin: C'est une consultation auprès des producteurs. Je vais continuer avec l'exemple du porc. La Fédération des producteurs de porc, chez laquelle il n'existe pas de plan conjoint, décide de se prévaloir du régime. Dans le régime qu'on va négocier avec la fédération, on va imposer les normes. On va soutenir, par exemple, qu'un producteur de porc moyen est l'équivalent de la mise en marché de 5,000 porcs par année. Tous ceux qui produiront plus de 5,000 porcs par année seront admissibles au régime, mais seulement pour 5,000. Tous ceux qui ont moins de 5,000 porcs seront évidemment automatiquement inscrits au régime.

M. Toupin: C'est un exemple que j'apporte, parce qu'on présume, on va toujours viser la ferme moyenne, on ne visera jamais la grosse ferme et jamais la petite ferme, on s'oriente toujours vers le revenu d'un travailleur agricole équivalent au revenu moyen d'un travailleur spécialisé. Donc, il faut se tenir dans la moyenne. On ne peut pas prendre le revenu du travailleur spécialisé qui fait du temps supplémentaire, on ne peut pas prendre non plus le revenu du travailleur spécialisé qui travaille seulement six mois par année. Il faut trouver la moyenne du producteur, du travailleur spécialisé. Cette moyenne s'applique en principe au niveau des producteurs agricoles et on va trouver cette moyenne. Dans le lait, pas dans le lait, n'en parlons pas, ce ne sera pas couvert, c'est déjà réglé, le lait nature également. Mais si on prend les poulets, si ma mémoire est bonne, c'est combien, c'est 10,000 pieds carrés pour un poulailler, c'est ce qui fait le producteur moyen. Celui qui en a 20,000 ou celui qui en a 30,000 pourra être admissible au régime.

Il devra cependant payer une cotisation plus élevée que celui qui se situe dans la moyenne et celui qui est en bas de la moyenne paiera une cotisation moins élevée que celui qui se trouve dans la moyenne.

Nous allons baser tout notre système sur la moyenne. Maintenant, s'il s'agit d'un plan conjoint...

M. Lessard: M. le Président, une minute, celui qui en a plus va payer plus cher. S'il est en haut de 10,000, il va payer plus cher. Par ailleurs, il est assuré...

M. Toupin: Oui. Pour plus.

M. Lessard: ... Non, vous venez de dire qu'il va avoir un maximum.

M. Toupin: Oui.

M. Lessard: A ce moment-là, il va être assuré pour son revenu, il va être assuré de 10,000 poules.

M. Toupin: Oui, c'est pour plus...

M. Lessard: A ce moment-là, il n'est pas intéressé à s'assurer.

M. Toupin: Le régime va être très souple.

M. Lessard: Parce que s'il a 30,000 poules, à un moment donné, et que son revenu assuré est basé sur 10,000, à ce moment-là, je suis certain qu'à un moment donné, avec 25,000 ou 30,000 poules il est sûr de faire au moins le minimum du revenu prévu pour celui qui a 10,000 poules.

M. Toupin: Cela, c'est un travailleur. J'ai bien parié d'un travailleur. Je n'ai pas parlé de deux travailleurs ou de trois travailleurs. S'il y a trois travailleurs sur une ferme, on va tenir compte des trois, s'il y en a quatre on va tenir compte des quatre, s'il n'y en a qu'un, si on a voulu faire cela comme cela, c'est pour éviter l'intégration. Si une compagnie fait de l'intégration sur dix poulaillers par exemple ou sur dix porcheries, il est vien évident qu'on ne s'orientera pas pour donner à cette compagnie l'équivalent du travailleur spécialisé multiplié par dix. D'accord?

C'est pour cela qu'on a prévu des maximums de cotisation à verser et des maximums d'indemnité également à verser, mais le tout dépendant des productions, le tout dépendant du type de commercialisation et le tout dépendant du type de production aussi auquel on aura affaire. S'il s'agit d'une intégration trop forte, c'est bien évident qu'on va être beaucoup plus sévère. S'il s'agit de producteurs plus autonomes, à ce moment-là, on va couvrir les producteurs agricoles. S'ils sont trois membres d'une corporation qui exploite une ferme avicole et s'il y a 40,000 pieds de plancher de poulets, on va tenir compte de trois salaires.

M. Lessard: Si c'est une société?

M. Toupin: La même chose. La Loi du crédit agricole nous réfère à cela. Si 60% des parts sont détenues par des travailleurs agricoles, on va tenir compte du principe de base et on va tenir compte également du principe émis dans la mise en marché, soit de tout produit mis en marché.

M. Roy: Maintenant, qu'est-ce qui arrive dans le cas des fermes de groupe, vous avez des fermes qui sont de même dimension que les fermes de groupe, mais qui sont exploitées avec des salariées?

M. Toupin: Oui, le coût des salaires est inclus dans les coûts de production.

M. Roy: Je comprends.

M. Toupin: S'il y en a six, j'apporte l'exemple, le gars qui est propriétaire, exploite six poulaillers, a six hommes à son emploi, on va lui payer dans ses coûts de production le salaire de ses hommes, on va lui prévoir dans le régime son salaire à lui, mais comme exploitant.

M. Roy: Je trouve cela beau en théorie, il n'y a rien de mieux.

M. Toupin: On l'applique, on l'a appliqué pour le poulet cette année, on l'a appliqué pour les oeufs cette année.

M. Roy: Ah oui, vous pouvez en parler des oeufs!

M. Toupin: On l'a appliqué dans les oeufs pour l'année 1974, pas pour l'année 1975, pour les dindes; pour le poulet, on n'est pas intervenu, parce que les calculs qu'on a faits démontraient que la moyenne des revenus des producteurs de poulet était à 80% du revenu du travailleur spécialisé. Etant donné que la loi n'existait pas, on avait adopté comme principe pour l'année 1974 de ne pas dépasser 70%.

M. Lessard: Maintenant les cotisations, puisqu'on parle des cotisations, vont-elles être des cotisations fixes d'une année à l'autre ou vont-elles pouvoir varier, compte tenu du marché? Le ministre a dit ce midi et je me réfère à ce qu'il a dit durant son discours à l'Assemblée nationale, qu'il y a des années de prix élevés, ce qu'on appelle des années de vaches grasses et des années de vaches maigres, de prix bas. Durant les périodes creuses, l'assurance-stabilisation va apporter une aide, mais l'aide peut être accrue d'une année par rapport à l'autre, étant donné les difficultés que connaît le marché.

Maintenant, au niveau de la prime à percevoir est-ce qu'elle peut varier d'une année à l'autre, compte tenu du marché? On va prendre un exemple. On établit que le prix coûtant du porc est basé sur $0.34 la livre. Je prends un chiffre à tout hasard, sans avoir fait de calcul. En bas de $0.34 le gouvernement décide que l'assurance-stabilisation doit intervenir.

M. Toupin: Oui.

M. Roy: Le porc descend à $0.27; alors, il est entendu que l'assurance-stabilisation va intervenir en tenant compte de la différence de $0.07.

M. Toupin: C'est cela.

M. Roy: Dans la prime qui va être chargée— c'est là que je reviens dans la question de la prime—la prime qui va être perçue, elle, supposons que le prix est établi à $0.34 et que le porc monte à $0.49, soit $0.15 la livre de plus que le prix coûtant.

M. Toupin: Oui.

M. Roy: Est-ce que la prime va être proportionnelle au prix du porc vendu?

M. Toupin: Non.

M. Roy: II y a un plafond dans la prime?

M. Toupin: II y a un plafond qui va être de la façon suivante. Le plafond n'est pas dans la loi.

M. Roy: Non, je sais qu'il n'est pas dans la loi.

M. Toupin: Je vais vous dire pourquoi on ne l'a pas mis dans la loi. Si on ne l'a pas mis dans la loi, c'est qu'on avait des raisons de ne pas le mettre. On fait l'étude des marchés, cela fait deux ans qu'on a une équipe d'économistes qui travaillent à cela. On a consulté également des économistes des autres provinces du pays et des autres pays du monde. Prenons le porc ou le poulet ou les oeufs et reculons dix ans en arrière et prolongeons dix ans à l'avant, tenant compte des fluctuations des intrants et tenant compte, dans l'avenir, que les intrants peuvent fluctuer à peu près au même rythme qu'au cours des dix dernières années. S'il s'est vendu, par exemple, pour $100 millions de dollars de poulets en 1975, si on prend 4% et 6% de ce revenu brut total, c'est censé être l'équivalent du fonds d'assurance.

M. Roy: Est-ce que cela veut dire que cela peut aller jusqu'à 6%...

M. Toupin: Cela peut aller jusqu'à 6% du... M. Roy:... du revenu brut? M. Toupin: Des ventes brutes. M. Roy: Des ventes brutes.

M. Toupin: Pas du revenu, des ventes brutes. Alors, s'il s'agit, par exemple, du poulet à $100 millions; cela veut dire qu'on devra avoir un fonds de disponible qui devra varier entre $4 et $6 millions. Si on tient pour acquis qu'il n'y a pas toujours un fonds disponible de $4 à $6 millions, on est capable d'assurer avec un fonds comme celui-là l'équivalent du salaire d'un travailleur spécialisé, en moyenne. Je reprends votre exemple de tantôt. Si je signe un régime avec les producteurs de porc, au mois de janvier le porc est à $0.27, au mois de février il est à $0.29, au mois de mars il est à $0.32, au mois d'avril il est à $0.41, au mois de juin il tombe à $0.22. A la fin de l'année, dans le cadre de mon régime, je fais la moyenne et je me dis: Le prix moyen du porc cette année a été de $0.42, les coûts de production évalués sont de $0.41; il y a donc $0.01 pour payer le salaire du producteur. Est-ce que $0.01 est suffisant? S'il n'est pas suffisant, le fonds comble la différence. Le producteur aura déjà commencé à cotiser jusqu'au maximum possible du fonds. Si on établit le fonds à 4% ou à 6% du total des ventes brutes, s'il s'est vendu pour 150 millions de porcs, si on le calcule à 6%, donc cela fera $7 millions. Le producteur en mettra $3.5 millions et le gouvernement en mettra $3.5 millions. Mais, étant donné que le suc du porc varie à peu près à tous les 18 mois, cela veut dire que le producteur aura à contribuer deux ans sur trois et le gouvernement aura à verser deux ans sur trois.

M. Roy: Je pense bien que cela ne fait pas l'ombre d'un doute.

M. Toupin: C'est cela qui est le système.

M. Roy: Là où est le point, il n'y aura pas de miracle là-dedans.

M. Toupin: Non.

M. Roy: II n'y aura pas de miracle là-dedans.

M. Toupin: Je ne m'attends pas à cela non plus.

M. Roy: Le cultivateur...

M. Giasson: Pas de crédit social.

M. Lessard: M. le Président, je regrette mais je sais, je m'excuse auprès du député de Beauce-Sud, qu'à l'article 8 de la loi...

M. Toupin: On va toucher à tous ces points-là.

M. Lessard: ... il va falloir discuter de la contribution. Je m'étais engagé sur la discussion des produits et je n'avais pas complètement terminé, parce que des contributions, je pense que c'est quelque chose d'assez fondamental. Il va falloir...

M. Roy: Ce n'est pas moi qui ai posé la première question sur la contribution.

M. Lessard: D'accord, à un moment donné...

M. Roy: Ce n'est pas moi qui l'ai posée la première question.

M. Lessard: Mais, à un moment donné, on est revenu sur les produits. J'aimerais savoir de la part du ministre comment vont s'intégrer les deux lois, la loi fédérale et la loi provinciale. Et sur quels produits? Quels sont les produits que va assurer ou stabiliser la loi fédérale et comment va se faire l'intégration entre ces deux régimes?

M. Toupin: La loi fédérale, je ne sais pas si c'est déposé en première lecture, c'est déposé. La loi fédérale, elle, désigne des produits.

M. Lessard: Est-il exact que c'est le lait industriel, le blé, la fève soya?

M. Toupin: II y a plus de produits que cela dedans. Je ne me rappelle pas. Il y en a une gamme dans la loi. Le lieutenant-gouverneur en conseil

peut — ou le gouverneur général, parce que c'est une loi du gouvernement fédéral — le gouverneur général en conseil peut désigner les productions. Il en nomme dans sa loi, il peut en désigner par ailleurs par arrêté en conseil. C'est à la discrétion du gouvernement fédéral. Le gouvernement fédéral peut ou ne peut pas, alors que cette loi, ici, elle ne dit pas qu'elle peut ou ne peut pas.

Cette loi dit que, si un secteur de production veut s'en prévaloir, la loi oblige le ministère à négocier avec lui un système.

M. Lessard: Je suis bien d'accord, mais mettons par exemple que tout à coup la loi fédérale décide que d'accord...

M. Toupin: Elle s'applique.

M. Lessard: Elle s'applique en ce qui concerne la production du porc. Par ailleurs, le gouvernement provincial a décidé, en vertu de sa loi, de déterminer que la production du porc aussi dans le Québec s'appliquait au régime provincial. Nous voici avec deux lois, une loi fédérale, une loi provinciale, puis là en fait ils ne peuvent pas profiter des lois, ou j'en douterais. Cela veut donc dire que le gouvernement du Québec et les producteurs vont être obligés de prévoir, de dépenser des montants pour être partie à cette loi sur l'assurance-stabilisation. Par ailleurs, le gouvernement fédéral a décidé — parce que le ministre de l'Agriculture me disait cet après-midi que cette loi était un moyen de s'emparer des marchés — or, le fédéral, pour empêcher que le Québec s'empare du marché du porc en vertu de la loi de stabilisation, décide d'aller protéger les producteurs de porc des autres provinces. Alors les autres provinces reçoivent de l'argent du gouvernement fédéral, puis nous sommes obligés de financer les deux systèmes, financer le système fédéral, parce qu'on paye, je pense bien, à ce système encore, et financer le système provincial.

Comment cela va-t-il se faire? Si le fédéral décide d'aller avec un produit qui est exactement le même que celui du provincial, est-ce qu'il va y avoir un moyen de compensation de la part du fédéral?

M. Giasson: II n'y a pas une incompatibilité à ce niveau-là. Dans la production du boeuf au Québec, l'an dernier, en 1974, le fédéral a apporté une aide supérieure à l'aide que le provincial a décidé d'accorder également aux mêmes éleveurs.

M. Toupin: C'est ce qui a fait dire à Mme Plumptre, cet après-midi, que j'étais trop généreux envers les producteurs du Québec.

M. Giasson: II n'y a pas d'incompatibilité, mais il y a des dangers tout de même, que vient de soulever le député de Saguenay. Si le fédéral décidait de jouer vis-à-vis des autres provinces, c'est un élément de danger qui existe, qui est sérieux.

M. Toupin: Oui, mais qui existe déjà.

M. Lessard: Qui existe déjà, mais à un moment donné on va payer pour les deux systèmes.

M. Toupin: Ecoutez...

M. Lessard: On va se ramasser avec un beau système de fou encore.

M. Toupin: L'article 42 prévoit des moyens pour négocier avec le gouvernement fédéral des ententes interprovinciales. L'article 42 le prévoit. La loi C-50, qui a été déposée, qui traite à peu près du même problème, prévoit également les mêmes mécanismes de négociation. Alors, si le gouvernement fédéral intervient, et je vais apporter un exemple bien concret. Le gouvernement fédéral est intervenu sur les pommes de terre cette année, avec $1.70 pour les pommes de terre dirigées vers la consommation animale et $1.80 pour les pommes de terre dirigées vers la consommation humaine. Ce $1.70 et ce $1.80 ajoutés au prix du marché, après calcul des coûts de production — on n'a pas les derniers prix, on va les avoir bientôt, les prix du mois de juin — doivent en principe respecter l'objectif que le gouvernement du Québec s'est fixé, c'est-à-dire le revenu du travailleur spécialisé.

Si la subvention fédérale et le prix du marché ne respectent pas l'objectif du gouvernement du Québec, ce dernier, parce qu'il s'est engagé, devra compenser la différence entre ce que le marché a donné, ce que le fédéral a mis et l'objectif visé. Cela ne rentre pas?

M. Lessard: Non, cela ne rentre pas. M. Toupin: On va recommencer.

M. Lessard: Cela n'entre pas. Je ne sais pas quels sont les objectifs du projet de loi fédéral, je ne sais pas quel sera le revenu moyen prévu pour le gouvernement fédéral. Si c'est le revenu moyen de l'ensemble du Canada...

M. Toupin: II n'y en a pas.

M. Lessard:... cela va être plus favorable, à ce moment-là, la loi fédérale et la loi provinciale.

M. Toupin: II n'y en a pas sans sa loi.

M. Lessard: II n'y en a pas.

M. Toupin: Le gouvernement fédéral base son intervention sur les prix des cinq dernières années et il peut aller de 90% à 120% des prix payés au cours des cinq dernières années. Il est possible que son intervention puisse atteindre nos objectifs, il est possible que son intervention ne le puisse pas, tout dépend, du comportement des marchés des cinq dernières années et tout dépend de la décision qu'il prendra d'intervenir ou à 90% ou à 100% ou 120%.

M. Lessard: Le problème qui me paraît fon-

damental, c'est que nous voici avec deux régimes encore. Je comprends bien que l'article 42 vous permet de négocier avec le fédéral, je comprends tout cela. Mais, avec le "monologue" fédéral, on sait ce que cela donne. Je comprends tout cela, il y a des moyens de négociations. Cependant, le problème est qu'on peut se ramasser avec les deux régimes dans la même production, dans les mêmes produits. Or, l'agriculteur québécois ne sera pas, à ma connaissance en tout cas, assuré au fédéral et assuré au provincial.

M. Toupin: C'est que le gouvernement fédéral n'a aucun...

M. Giasson: Assuré d'un prix fixe.

M. Toupin: Le gouvernement fédéral n'a absolument aucune raison qui puisse l'amener à ne pas intervenir quand un problème se pose au niveau d'une production, d'après sa loi. S'il n'intervient pas dans le Québec et s'il intervient dans les autres provinces du pays, il est, par conséquent, discriminatoire. Comment un gouvernement fédéral peut-il traiter une province sur dix sur un pied d'inégalité avec les neuf autres? En principe, ce n'est pas possible.

M. Lessard: L'intervention qui va se faire — parce qu'en fait le producteur va payer sa contribution, il va la payer au gouvernement du Québec, au régime de stabilisation.

M. Toupin: Oui.

M. Lessard: La première intervention qui doit se faire si on est tous les deux dans le même produit, fédéral et provincial, la première intervention s'il arrive des problèmes de marché, etc., c'est la loi de stabilisation provinciale. Le gouvernement fédéral, s'il intervient dans la même production dans d'autres provinces, est-ce que la compensation qui normalement devrait être donnée aux producteurs de l'Est, aux producteurs du Québec va être donnée au régime québécois pour compenser, c'est-à-dire pour nous permettre de recevoir? Parce que l'agriculteur ne peut pas recevoir deux compensations, une du régime provincial et une du régime fédéral.

M. Toupin: Le producteur peut recevoir deux compensations selon l'objectif que s'est fixé le gouvernement provincial.

M. Lessard: Oui, je vous l'accorde. A ce moment, cela veut dire que le gouvernement du Québec va mettre la différence dans ses poches, ce qu'il aurait dû payer, parce que le gars qui est assuré, à un moment donné, il paie une compensation pour un régime qui va lui accorder $9,000. Si le gouvernement du Québec, à ce moment, n'a pas à intervenir, c'est-à-dire que si l'intervention se fait par le gouvernement fédéral, cela veut donc dire que le producteur de porc a payé tout simplement pour rien, parce qu'il n'est pas protégé par le gouvernement du Québec.

M. Giasson: Non, ce n'est pas cela, le producteur va fournir sa quote-part. Même si la stabilisation vient entièrement du fédéral, la province va égaler, dans cette année, le montant souscrit par les producteurs, et c'est en réserve. C'est aussi simple que cela.

M. Toupin: Alors, ce qui se produit c'est ceci. Le député de Montmagny-L'Islet a bien compris.

M. Lessard: Est-ce le remplaçant du ministre actuel?

M. Toupin: II a bien compris encore. Je ne pose pas de question. J'ai un boulot à faire, je fais mon boulot. Quand j'aurai fini de le faire, je m'en irai et je ne consulterai pas le député de Saguenay non plus. Le problème que cela va poser est celui-ci: C'est qu'il y a un fonds d'indemnisation, et je suis content parce qu'il a compris avant le député de Saguenay.

M. Lessard: Je comprends, mais la différence est qu'il est fédéraliste inconditionnel.

M. Toupin: Non, cela prouve une chose. C'est que nos gars comprennent rapidement les politiques gouvernementales. C'est peut-être parce qu'ils sont mieux disposés. Il y a un fonds de compensation.

Une Voix: Ils sont mieux sélectionnés aussi.

M. Toupin: En plus. Le fonds de compensation va atteindre un maximum selon l'objectif qu'on s'est fixé. Je vous parlais tantôt de 4% à 6%, de 4% à 6% des ventes brutes. S'il est de 4% à 6%, cela nécessite pour les producteurs de poulet $0.01 la livre de cotisation; le gouvernement mettra $0.01, de sorte qu'à chaque fois qu'un dollar sera déboursé par un producteur il sera toujours certain de toucher un jour ou l'autre un dollar du gouvernement.

M. Lessard: En Colombie-Britannique c'est deux pour un.

M. Toupin: Oui. C'est encore plus fort. M. Lessard: C'est cela.

M. Toupin: C'est encore plus fort que nous autres. Chaque fois que le producteur mettra un dollar il sera certain d'en toucher un de la part du gouvernement. Si le gouvernement fédéral intervient, cette cotisation, de $0.01 qu'elle était, pourra tomber à un quart de cent, à un dixième de cent...

M. Lessard: Selon le fonds.

M. Toupin: ... selon le jeu du fonds relié à l'indemnité qu'on va payer, et basé sur l'objectif du salaire visé.

M. Pilote: L'idée globale.

M. Toupin: C'est cela qui existe. L'intervention fédérale ne nous dérange pas du tout. Le seul problème qu'on peut avoir, c'est qu'il est possible que le gouvernement fédéral, tout autant que les gouvernements provinciaux, un jour ou l'autre, pose des conditions. Il est possible qu'on dise au gouvernement fédéral: Vous voulez embarquer dans la même production que nous, très bien, on va s'entendre. On a une caisse de compensation déjà dans nos provinces, les provinces ont le pouvoir autant que le gouvernement fédéral d'intervenir, faites comme dans l'assurance-récolte, payez une partie de la cotisation et laissez-nous régler nos problèmes de prix avec les producteurs.

M. Fraser: Comment l'argent va-t-il être perçu?

M. Toupin: Par les usines, par les entreprises.

M. Fraser: Suivant l'écart du marché, cela va être déduit?

M. Toupin: Oui.

M. Fraser: Si cela fait dix ans que le gars vend en Ontario, au Nouveau-Brunswick, qu'est-ce que vous allez faire avec lui?

M. Toupin: Ces cas sont exceptionnellement rares. Il y en a quelques-uns, mais ils sont exceptionnellement rares, ceux qui vendent leur production directement à l'extérieur de la province.

M. Fraser: Cela va être pour le boeuf aussi, puis pour le porc et les autres productions?

M. Toupin: Cela vaut pour toutes les productions, les bovins vendus en Ontario directement, il n'y en a pas beaucoup, c'est comme le porc, il n'y en a pas beaucoup. On a suffisamment d'abattoirs pour observer tout cela, même s'il y en a un certain nombre.

M. Fraser: Dans l'industrie laitière, disons qu'on élève des génisses. On avait un marché il y a quelques années, un marché fameux aux Etats-Unis, comment est-ce qu'on va percevoir les cotisations sur les génisses ou les vaches qui sont vendues pour le lait aux Etats-Unis? Que voulez-vous? Cela va être difficile à contrôler.

M. Roy: Ceux qui alimentent le marché local?

M. Toupin: Je suis bien d'accord avec le député de Huntingdon. Il est évident que, vis-à-vis d'un certain nombre de producteurs, on va avoir quelques problèmes, mais, habituellement, lorsque les producteurs décident de vendre sur les marchés d'exportation, les marchés d'exportation sont en général assez bons pour répondre aux objectifs du salaire visé, du revenu visé, mais ce ne sont pas des quantités suffisamment grandes pour tricher l'intervention du régime, pour empêcher le régime de fonctionner, cela ne peut pas créer des problèmes si aïgus que cela.

M. Fraser: Autrefois, on vendait des centaines de bêtes. C'est fermé maintenant, cela n'existe pas aux Etats-Unis, par exemple au Vermont, au New-Hampshire, au Maine. Partout, on vendait beaucoup de vaches laitières, c'était un marché fameux. C'est maintenant fermé.

M. Toupin: Oui.

M. Fraser: Maintenant c'est fermé, cela affectait passablement le marché ici, au Québec.

M. Toupin: Oui.

M. Fraser: Le prix des vaches...

M. Toupin: Evidemment, c'est pour nous un marché excessivement important; chaque fois que les Etats-Unis nous ferment un marché, cela a bien sûr, des effets sur les prix au Québec.

M. Fraser: Dans les produits laitiers, est-ce que cela va être contrôlé plutôt par le prix du lait que par le prix des animaux?

M. Toupin: Oui. On ne négociera probablement pas de régime sur ce qu'on pourrait appeler les sous-produits, sous-produits du lait ou sous-produits des autres productions. On va surtout traiter des régimes avec les productions premières, les productions primaires. Par exemple, le lait, les oeufs, le poulet, le porc, le bovin qu'on va finir, qu'on va mettre en marché, ou le bovin qu'on va vendre pour fins de finition, mais qui aura atteint déjà sept, huit ou dix mois de croissance.

M. Fraser: Les produits maraîchers?

M. Toupin: Les produits maraîchers sont inclus dans cette loi, c'est la même chose.

M. Fraser: Disons qu'un gars a des contrats avec Green Giant, des choses comme cela, comment cela se règlera-t-il?

M. Toupin: C'est qu'on va toujours tenir compte du prix local, du prix des autres provinces et du prix au Canada.

M. Fraser: Cela peut lui bénéficier quand même?

M. Toupin: Oui. Tous peuvent en bénéficier, même s'ils ont des contrats fixes avec des compagnies.

Le Président (M. Gratton): Le député du Lac-Saint-Jean.

M. Pilote: Je ne sais pas, M. le Président, si ma question est à point, au bon moment, mais il reste quand même que le ministre a tantôt fait un calcul relatif au prix du porc la livre, de janvier, si vous voulez, à décembre. Il a commencé à $0.27, il est monté jusqu'à quelque $0.40. Est-ce une moyenne simple ou une moyenne pondérée que vous donnez?

M. Toupin: Pondérée. M. Pilote: Pondérée.

M. Giasson: Les coûts de production, la même chose.

M. Pilote: Les coûts de production, la même chose.

M. Giasson: Cela va varier tout le long de l'année.

M. Pilote: Parfait, cela répond à ma question.

M. Lessard: Le fédéral n'a pas de contribution de l'agriculteur?

M. Toupin: Non.

M. Lessard: En fait, c'est une loi de stabilisation des prix?

M. Toupin: C'est cela. C'est-à-dire que c'est une loi, pour pallier, dans les périodes difficiles, les problèmes du marché ou même les intempéries. Il n'y a rien dans sa loi qui dit qu'on va tenir compte des coûts de production, qu'on va tenir compte d'un objectif de salaire. Le fédéral ne parle pas de cela. Le fédéral dit: Chaque fois qu'une production sera en difficulté, on va prendre les prix des cinq dernières années et on va décider.

M. Lessard: Est-ce que les productions, les produits sont déterminés? Je ne veux pas discuter de la loi fédérale, mais je trouve cela quand même important.

M. Toupin: Plusieurs produits sont déterminés dans la loi, mais, après cela, il peut y avoir un arrêté en conseil pour ajouter des produits, c'est-à-dire désigner de nouveaux produits.

M. Lessard: A ce moment, en fait, la compensation reçue par l'agriculteur québécois va lui être payée directement.

M. Toupin: Oui.

M. Lessard: De cette façon, vous n'intervenez que pour la différence, si différence il y a.

M. Toupin: Si différence il y a.

M. Roy: Si différence il y a.

M. Toupin: Et si le régime fédéral s'y applique.

M. Lessard: S'il n'y a pas de différence, à ce moment, le régime de stabilisation des revenus agricoles crée un fonds pour prévoir les périodes creuses.

M. Toupin: C'est cela.

M. Roy: Et suppléer aux politiques fédérales qui...

M. Toupin: C'est cela.

M. Roy:... n'interviendraient pas. En somme, il s'agit d'une assurance complémentaire?

M. Toupin: C'est une assurance. C'est toujours une assurance-revenu.

M. Roy: Oui, mais complémentaire. Une assurance-revenu, mais complémentaire.

M. Toupin: Pas nécessairement complémentaire. Vous allez voir, dans un article plus loin, qu'on va parler du revenu net. Vous allez trouver dans le revenu net les recettes du marché et les recettes provenant d'autres sources, qui peuvent être des subventions fédérales.

M. Giasson: M. le Président...

M. Toupin: Ce qui est important pour nous, ce n'est pas de savoir d'où l'argent va provenir. Ce qui est important pour nous, c'est que cette loi assure aux producteurs agricoles un revenu, et quelles que soient les sources de revenu autres que celles pouvant provenir du fonds de compensation.

M. Giasson: M. le Président, je voudrais m'excuser à votre endroit de ne pas avoir respecté l'ordre prioritaire que vous devez respecter. Je retire...

Le Président (M. Gratton): II n'y a pas de problème, sauf que le député du Lac-Saint-Jean n'avait pas complété sa série de questions.

M. Pilote: Je n'avais pas complété ma question tantôt. Si vous prenez la moyenne pondérée et qu'avec cette moyenne pondérée, il arrive qu'un mois, le prix de la livre de porc soit à $0.17, tout le long de l'année, se situe entre $0.25 et $0.30 et, à un moment donné, qu'il y ait un boum quelconque, et qu'une vente se fasse à environ $0.50 la livre, si vous faites la moyenne pondérée, votre moyenne pondérée se trouve quand même faussée par les deux extrêmes.

M. Toupin: Cela va dépendre quand...

M. Pilote: Elle est faussée aux deux extrêmes. A ce moment, il y en a qui vont recevoir plus. Si vous voulez, la moyenne va être beaucoup plus haute. Supposons que votre moyenne arrive à $0.41 plutôt que normalement, à cause d'une médiane qu'on choisirait, que cela arriverait à $0.30 ou à $0.31, je me demande comment vous allez régler le problème à ce moment. Cela peut arriver, cela ne peut pas arriver, mais cela peut vous créer des problèmes.

M. Giasson: M. le Président, pour un équilibre parfait, vous seriez obligé d'établir vos calculs de moyenne, producteur par producteur.

M. Pilote: C'est cela.

M. Giasson: On suppose que, pendant quinze

jours, vous avez un prix du porc qui a connu un bond de $0.05 la livre. Plusieurs producteurs vont expédier...

M. Pilote: C'est cela.

M. Giasson:... mais d'autres ne feront aucune expédition. Si vous recherchez l'équilibre parfait dans l'application de la stabilisation, vous devez procéder par cas, unité par unité, par volume de vente et prix par prix, pour chacune des ventes, au long de l'année. Le coût de production moyen est alors le même pour tous parce que le prix des moulées et des intrants varie de façon égale pour tous.

M. Toupin: Supposons qu'on s'oriente... M. Pilote: Dans le domaine de l'idéal...

M. Giasson: Dans l'idéal, je pense bien que ce serait pas mal compliqué d'avoir un équilibre absolu.

M. Toupin: Ce n'est pas possible. Deux raisons nous amènent à dire que ce n'est pas possible. La première raison de toutes, c'est qu'on ne connaît pas les intentions des producteurs. On ne peut pas dire que tel producteur va décider d'augmenter sa production pour tel cycle, pour telle production, pour tel secteur. Cela prend trois mois pour faire un porc? On ne sait pas si...

M. Roy: Pardon. Trois mois pour faire un porc?

M. Giasson: Vous avez de la bonne moulée chez vous!

M. Roy: Avez-vous des piqûres de vitamines spéciales?

M. Giasson: Cinq mois et demi.

M. Roy: Cinq à six mois.

M. Lessard: C'est un idéaliste!

M. Roy: Cela prend cinq à six mois.

M. Toupin: Si ma mémoire est bonne, je vais ajouter trois mois, trois semaines, trois jours pour faire un porc. Après cela, on l'engraisse et on...

M. Giasson: C'est la période de gestation. M. Toupin: La période de gestation. M. Giasson: Dans le temps qu'il...

M. Toupin: La période de gestation, il y a une production, c'est une production et demie par année à peu près, grosso modo...

M. Giasson: Six mois.

M. Toupin: En dix-huit mois, on fait deux productions de porcs au minimum. On peut faire deux porcs et demi à peu près. Je ne sais pas si, dans le premier cycle, tel producteur va prendre la décision d'y aller pas plus que je ne sais si, dans le deuxième cycle, tel producteur prendra la décision d'y aller ou non. C'est une inconnue qui rend extrêmement difficile l'application du régime, producteur par producteur. C'est la première. La deuxième inconnue, c'est qu'on ne sait pas quelle décision également prendront les abattoirs. Les abattoirs vont-ils décider de faire produire les producteurs dans telle période plutôt que dans telle autre?

En effet parce que ces derniers ont très souvent des contrats avec des entreprises de distribution et, selon les variantes du marché, prendront des décisions X, Y ou Z. On ne les connaît pas, ce sont des inconnues. Quand on prend la moyenne, on est certain, tout au cours d'un cycle — je prends deux ou trois ans de production — que, si un producteur ayant cotisé ne bénéficie pas, dans la même année, en totalité du résultat de sa cotisation, l'année suivante il peut bénéficier de plus que le résultat de sa cotisation.

M. Pilote: ...toute la chercher.

M. Toupin: Oui, ce sont toujours des moyennes basées sur des productions qui sont cycliques.

M. Giasson: M. le Président, tout à l'heure, le député de Saguenay a soulevé un élément qui ne me laisse pas indifférent. Le gouvernement fédéral, sachant que le Québec a un plan de stabilisation des produits, pourra peut-être être un jour tenté de déjouer le système.

M. Lessard: Et de façon systématique.

M. Giasson: Qu'est-ce qui vous dit que le fédéral ne conserverait pas une autre formule d'aide aux producteurs qui ferait en sorte que ce serait le Québec, presque toujours, qui comblerait la différence entre les prix que le producteur aurait dû recevoir pour atteindre la parité de salaire avec un ouvrier spécialisé et ce qu'il a reçu effectivement? Ce n'est pas une impossibilité quand on connaît les jeux, M. le Président.

M. Toupin: Je connais le gouvernement fédéral, ce n'est pas dans ce sens qu'il va s'orienter.

M. Giasson: Ce n'est pas dans ce sens, mais c'est un élément qu'on ne peut pas ignorer, qu'on ne peut pas écarter du revers de la main.

M. Toupin: II' va s'orienter dans le sens contraire.

M. Lessard: C'est cela, il va s'orienter dans les productions où...

M. Toupin: Non, il va chercher à donner suffi-

samment de compensations pour que les provinces n'interviennent pas.

M. Lessard: Oui, mais à ce moment-là cela rejoint une autre...

M. Toupin: Le lait.

M. Roy: Le sirop d'érable.

M. Toupin: Non, le sirop d'érable, c'est le contraire. L'entente est intervenue, parce que le gouvernement fédéral est partie à l'entente, il paye 50/50 avec nous, mais c'est nous qui avons pris l'engagement de trouver des marchés et de vendre le sirop. Jusqu'à maintenant, le fédéral n'a rien payé. On a trouvé les marchés.

M. Roy: Autrement dit cela ne vous coûte rien?

M. Toupin: A ce jour, non.

M. Roy: C'est ce que je vous ai dit.

M. Toupin: Mais les producteurs ont eu ce qu'on leur a promis par exemple.

M. Roy: C'est ce que je vous ai dit cet après-midi.

M. Lessard: Mais, si de façon systématique...

M. Toupin: Le lait est l'exemple typique à votre question.

M. Giasson: On paye pour le lait, il a bien joué le jeu, je suis d'accord, mais la tentation peut être grande à un certain moment.

M. Lessard: Si, de façon systématique, le gouvernement fédéral se dirige vers les productions qui sont assurées par le régime québécois, à ce moment-là le fonds...

M. Toupin: Le fonds de compensation, il n'y en aura pas.

M. Giasson: C'est que le producteur va souscrire très peu, puis la quote-part du ministère va...

M. Toupin: Le producteur ne souscrira jamais, donc le gouvernement ne souscrira jamais non plus.

M. Fraser: Est-ce que cela ne vous fâchera pas d'avoir...

M. Toupin: II le faut absolument. Le régime prévoit des quotas de production. C'est-à-dire le régime ne prévoira pas des quotas de...

M. Fraser: II prévoit...

M, Toupin: ...production comme tels, il va prévoir des quotas d'intervention.

M. Giasson: D'intervention, mais il peut agir en fonction du contrôle de la production.

M. Toupin: Du contrôle de la production, la même chose, via les plans conjoints.

M. Giasson: Là on est parti pour la gloire.

Le Président (M. Gratton): L'article 1 est-il adopté?

M. Roy: M. le Président, avant qu'on aille plus loin, j'aimerais bien que ce soit bien clair. Je vais faire répéter le ministre. Supposons qu'on établisse actuellement que le prix auquel la compensation devrait débuter, en vertu du régime de stabilisation, est $0.40. Le prix coûtant, autrement dit le prix qu'a connu le producteur, est de $0.35; le fédéral accorde $0.05. Les $0.40 sont atteints. Cela veut dire que l'assurance-stabilisation du provincial n'a pas à intervenir.

Le ministre a dit que le fédéral allait essayer de faire, avec sa politique, que le provincial ait le moins souvent à intervenir possiblement. Cela veut dire...

M. Giasson: Ce serait la solution idéale.

M. Roy: Oui, mais moi je pose une autre question à ce moment-ci. Si le provincial ne paye pas du tout dans ce cas, parce que le fédéral paye, pourquoi on aurait cotisé les agriculteurs?

M. Toupin: Si le gouvernement fédéral intervient, une fois que le régime est en place, le fonds va demeurer ce qu'il est. Si le gouvernement fédéral décide, lui, d'instaurer un régime permanent, on négociera avec lui à ce moment-là.

M. Roy: En somme vous voulez vous donner un outil pour être capable de négocier avec le fédéral le temps venu?

M. Toupin: C'est-à-dire qu'on veut se donner un outil pour forcer la main de tous ceux qui sont impliqués dans le secteur agricole au Canada afin qu'ils interviennent pour assurer aux producteurs un revenu stable et fixe.

M. Lessard: A ce moment-là, cela va être plus intéressant avec le fédéral s'il prend la moyenne canadienne.

M. Toupin: Pas mieux, parce que, quand vous prenez la moyenne canadienne sur les productions du Québec, vous allez trouver exactement les mêmes revenus.

M. Lessard: Maintenant, le danger, je voyais le ministre tout à l'heure... en tout cas, en ce qui concerne le fédéral, on verra comment cela va fonctionner. Le ministre parlait des différentes productions qu'il avait envisagées, soit le poulet; il y a un plan conjoint?

M. Toupin: Oui, pour le poulet et pour le...

M. Lessard: Pour les oeufs, il y a un plan conjoint. Pour les pommes de terre, il n'y a pas de plan conjoint?

M. Toupin: Non, mais cela peut être une condition...

M. Lessard: Pour le dindon, il y a un plan conjoint. Pour le porc, il n'y a pas de plan conjoint.

M. Toupin: II y a des...

M. Lessard: C'est justement le danger...

M. Giasson: Mais, pour le boeuf, comment avez-vous mis cela en application?

M. Lessard: Pour le boeuf, justement, pour vous le donner exactement... Le danger...

M. Toupin: On a versé $20 millions, cette année en...

M. Lessard: Oui, une minute!

M. Giasson: On comprend...... ce principe, mais dans la subvention...

M. Lessard: On procède en vertu d'une loi. Le danger, c'est justement qu'on a tendance, en vertu de la Loi sur l'assurance-stabilisation, d'intervenir sur des productions où il y a déjà un plan conjoint. On sait que là où il y a des plans conjoints, le revenu est beaucoup plus stable, étant donné la négociation possible qui existe à un certain moment. Mais, dans les productions comme celle du boeuf, je pense que, normalement, on devrait intervenir le plus possible, dans les productions risquées, où il y a un risque plus grave... C'est certain que, pour le lait, c'est peut-être la production où il y a le plus de stabilité, mais dans le secteur du boeuf ou dans le secteur du porc, la stabilité est passablement moins forte.

M. Giasson: Le porc, c'est moins pire. C'est plus facile d'établir des contingentements pour le porc. Mais dans le boeuf...

M. Lessard: Dans le secteur du boeuf, vous êtes... La première question que je pose, c'est: Est-ce qu'on va avoir tendance, d'abord, à intervenir pratiquement là où il y a des plans conjoints et là où il n'y a pas de plan conjoint comme dans le domaine du boeuf, par exemple, comment va-t-on intervenir?

M. Toupin: Je pense qu'on va être plus porté à intervenir dans les secteurs où les cycles de production sont les plus dommageables aux producteurs. La pomme de terre en est un en particulier. Pour le porc, quand vous prenez la moyenne des dix dernières années et la projetez dans le temps, les producteurs de porc ne sont pas ceux qui ont perdu le plus d'argent. Les producteurs d'oeufs en ont perdu plus. Les producteurs de pommes de terre en ont perdu plus, en moyenne. Parce que la production porcine est une production, actuellement, qui est en expansion au Québec. Jusqu'à maintenant, on a dépassé notre autosuffisance, probablement. On était à 80%, pour le porc, on doit être à 100%, si on ne les a pas dépassés. On est la seule province au pays à avoir augmenté, cette année. Toutes les autres provinces du pays ont diminué.

Dans le domaine du boeuf, c'est contingent aussi, passablement, au niveau des prix, mais il va falloir faire attention. Pour le bovin, il y a des produits de bovin et des sous-produits du lait. Le veau de trois semaines ou de trois mois n'est pas un produit primaire. C'est encore un sous-produit. La vache laitière, qui a fourni son lait pendant six ou sept ans, n'est pas un produit de viande. C'est un sous-produit du lait. Mais le bovin qu'on finit, par exemple, qu'on engraisse, n'est pas un sous-produit. C'est un produit primaire. On va le viser, on va le regarder, on va accompagner notre politique actuelle d'aide aux éleveurs de bovins d'une politique de soutien des revenus; ce n'est peut-être pas nécessaire qu'on y ait des plans conjoints et qu'on fixe des quotas d'intervention, parce qu'étant donné qu'on est déficitaire, on peut toujours y aller là-dedans, et il n'y a pas de problème.

M. Lessard: En autant qu'on a le marché.

M. Toupin: Je disais, cet après-midi, au député de Saguenay que cela pouvait être un moyen pour nous de reprendre nos marchés. J'espère qu'il a compris la nuance.

M. Lessard: Oui.

M. Toupin: D'accord? Cela peut être un moyen pour nous de reprendre nos marchés. Il ne faudrait pas se fâcher parce que d'autres gens du pays vont nous dire: Le Québec développe ses productions à compter de subsides. Mme Plumptre disait, ce soir, aux nouvelles: Le ministre de l'Agriculture du Québec fausse les lois du marché, parce qu'il donne des subsides, dont il est seul à ajouter au bovin.

M. Giasson: Ce n'est pas un gros problème.

M. Toupin: Par-dessus le gouvernement fédéral. Ce n'était pas un problème pour nous que d'ajouter au bovin, parce qu'étant donné qu'on n'est pas surproductif, on peut y aller.

M. Lessard: ... pensez-vous que, dans l'Ouest, on ne subventionne pas la production du porc? On a subventionné considérablement. L'Alberta a sorti $100 millions, à un certain moment...

M. Toupin: Bien oui...

M. Lessard: ... comme ça, bang! Avec son pétrole...

M. Toupin: Elle a mal organisé son affaire, parce que la production a diminué.

M. Lessard: Oui, elle subventionne, parce que...

M. Roy: ... est payant.

M. Lessard:... le grain était plus payant.

M. Toupin: Voilà la substitution. Nous au Québec, on n'a pas ce problème de substitution. Il n'y a que le lait qui commence à devenir un substitut de revenus dangereux. Là, il y a des producteurs dans d'autres spéculations, dans d'autres productions, qui cherchent des quotas de lait, parce qu'il y a une sécurité dans le lait qu'on n'a pas dans les autres productions. Cela peut nous poser des problèmes, parce qu'on peut se retrouver tantôt avec des surplus de lait. Je retombe sur ce que disait cet après-midi le député de Beauce-Sud. On peut entreposer du lait, mais du lait nature, passé quinze jours, ne s'absorbe plus.

M. Roy:... du fromage......du lait nature.

M. Toupin: Non, je parle des produits en général.

M. Lessard: II parlait des produits...

M. Toupin: Le fromage, c'est la même chose. Vous pouvez l'entreposer pendant trois ou quatre mois. A un moment donné, il faut que vous le vendiez, parce qu'il perd de la valeur. Le beurre, c'est moins pire. Cela peut prendre, je ne sais combien de temps, une couple d'années, deux, trois ou quatre ans? Parce qu'on a des...

M. Giasson: La poudre de lait...

M. Toupin: La poudre de lait, cela peut se garder.

M. Lessard: Comme aliment congelé.

M. Toupin: Oui, mais là, entre un an et neuf mois, ce n'est pas possible.

M. Roy: II a huit ans et trois mois au lieu de neuf ans et trois mois.

M. Toupin: On ne peut pas baser toutes nos affaires sur l'entreposage. Il faut absolument équilibrer nos productions en fonction des marchés. Ces lois devront s'appliquer d'abord aux productions où on veut prendre de l'expansion.

M. Lessard: Je ne sais pas si le député de Beauce-Sud a oublié sa question tout à l'heure. On parlait de 10,000 poules qui étaient la moyenne...

M. Toupin: 10,000 pieds carrés...

M. Lessard: 10,000 pieds carrés. Bon. Mais, par exemple, on a parlé de 5,000 porcs.

M. Toupin: Je ne sais pas...

M. Lessard: Disons qu'on a pris comme exemple 5,000 porcs...

M. Toupin: ... comme exemple 5,000 porcs.

M. Lessard: ... comme moyenne. Mais le gars qui va vouloir s'assurer et qui produit 400 ou 500 porcs, à partir d'où...

M. Toupin: A partir de la cotisation du producteur moyen.

M. Lessard: Je veux dire ceci: A partir de quelle production il pourra se qualifier en vertu de la loi?

M. Toupin: S'il n'a que 400 porcs, il vit également d'autre chose.

M. Lessard: Oui.

M. Toupin: II peut être producteur laitier. Il peut être producteur de poulet. Alors, s'il y a trois régimes qui existent, un pour le lait, un pour le poulet et un pour le porc, il contribuera aux trois. Il ira chercher son revenu dans les trois.

M. Lessard: S'il a 15 porcs? M. Toupin: Ecoutez...

M. Lessard: C'est ce que je vous demande. Est-ce que c'est défini? Avez-vous l'intention de définir, en vertu de la loi, quelle sera la production minimum pour que les gars puissent se qualifier en vertu de la loi de stabilisation du revenu agricole?

M. Toupin: Le minimum ne me fait pas peur. On peut bien partir d'un porc . Cela ne me dérange pas. C'est le maximum plutôt. Si on y va trop iargement sur le maximum, il y a des dangers de surproduction.

M. Fraser: Pour les grains de céréales, ça va être assuré aussi?

M. Toupin: Oui. On pourra prévoir des régimes dans les céréales, mais il y aura une condition de base qui sera posée, l'assurance-récolte.

M. Fraser: Je suis protégé comme cela.

M. Lessard: Article 2. Adopté, c), il n'y a pas de question.

Le Président (M. Kennedy): a), b), c\.

Adopté.?

M. Roy: A c), quand vous parlez de producteur, vous dites: un exploitant agricole qui met en marché un produit. Il n'y a pas de minimum.

M. Toupin: Non. Les quantités seront déterminées par le régime parce que, pour déterminer

des minimums, il aurait fallu mentionner toutes les productions, et dire: Le poulet, c'est tant; le porc, c'est tant, etc. Alors, on aurait fait une loi beaucoup plus technique. C'est pour cela qu'on l'a faite cadre et qu'on va déterminer des solutions dans l'avenir.

M. Roy: Je pense que c'est bien important. Ici, c'est un exploitant agricole qui met en marché un produit. Il y a des propriétaires de ferme qui sont des exploitants agricoles comme tels, mais qui occupent une autre fonction ailleurs. Il y a des gentlemen farmer. Il y en a de plus en plus, surtout avec la loi du rachat des terres, actuellement. Je l'ai dit au ministre l'autre jour parce que j'ai trouvé cela épouvantable, il y a des annonces qui sont publiées dans des hebdos locaux qui invitent les gens à vendre leur terre parce qu'il y a une prime fédérale. Ce sont des industriels, des hommes d'affaires, des professionnels qui achètent des terres.

Dans le cas de producteur ici...

M. Toupin: Ils ne sont pas admissibles. M. Roy: Ils sont complètement exclus?

M. Toupin: Pour qu'il y ait compensation dans le programme des petites fermes, il faut que cela soit vendu à un agriculteur professionnel.

M. Roy: Au paragraphe c) — je n'ai pas d'amendement de préparé — mais je pense que, par mesure de prudence, on devrait définir davantage ce qu'on entend comme producteur et non pas le mettre comme règlement.

M. Toupin: On a pensé à plusieurs définitions. Je peux vous donner celles à qui on a pensé. On a pensé de mettre d'abord la définition du producteur qu'on retrouve dans la loi de l'UPA....

M. Lessard: Oui, mais $1,000 de produits. M. Toupin: Oui, $1,000 de produits.

M. Lessard: Que ce soit un gentleman farmer ou autrement, s'il vend pour $1,000 de produits, il peut se qualifier.

M. Toupin: Oui. C'est pour cela qu'on ne l'a pas mis.

M. Roy: Ce n'est pas la loi de l'UPA. Je prendrais la définition que vous avez donnée dans la Loi du crédit agricole.

M. Toupin: Supposons qu'on prenne la définition qu'on trouve dans la Loi des producteurs agricoles. On risque, à ce moment, de décourager un certain nombre d'entreprises de producteurs qui sont financées par des entreprises de transformation et qui sont des producteurs quand même, mais des producteurs plus ou moins à forfait.

Alors, on risque de ne pas être capable de couvrir ces gens.

M. Lessard: En dernier ressort, il va falloir que vous décidiez.

M. Toupin: On va décider. On va établir des normes selon les productions. Je ne sais pas. Si, par exemple, dans le porc, il y a de l'intégration, tous ceux qui seront à contrat fixe avec une compagnie à $3 ou $4 le porc, on n'interviendra pas parce que notre but n'est pas de financer la compagnie.

Mais ceux qui ont des contrats souples disent: On partage les profits et on partage les pertes, on peut regarder leur problème et dire à ces producteurs: On va vous couvrir, mais à condition que vous assumiez et les pertes et les profits. Faites-vous financer par votre compagnie, si vous voulez, il n'y a pas d'inconvénient, que votre compagnie vous fournisse les porcs et vous fournisse la moulée, etc. Il n'y a pas d'inconvénient à cela, mais prenez les risques et on va vous couvrir.

M. Giasson: Est-ce que je vous ai bien compris? Le producteur qui fait faire de la production sur sa ferme par un employé qu'il rémunère à tant la tête ne sera pas admissible?

M. Toupin: Je n'ai pas dit un producteur. J'ai parlé d'une compagnie qui fait de l'intégration et qui fait produire 20 ou 30 producteurs à tant le porc. Il est possible...

M. Giasson: Pourquoi ne serait-il pas admissible, s'il paie sa cotisation en fonction du volume de mise en marché.

M. Toupin: II y a des dangers qui nous guettent là-dedans parce qu'étant donné que les intégrateurs sont à la fois les gens qui contrôlent les marchés, ou à peu près, il est possible que, si on intervient vis-à-vis eux, ils se servent des marchés pour retirer des cotisations.

M. Fraser: Ils peuvent faire baisser le prix sur le marché et vendre le porc à bon marché.

M. Giasson: Ce ne sont pas les intégrateurs qui contrôlent les marchés dans...

M. Toupin: J'apporte un exemple. Pour être bien réaliste...

M. Giasson: Parce que les marchés sont contrôlés par les grandes chaînes de distribution alimentaire.

M. Toupin: Oui, les centres de décision sont entre les mains des grandes chaînes de distribution, mais je sais fort bien que quand un transformateur va trouver une chaîne de magasins et parce que le transformateur fait produire du porc à $3 le porc, son problème de production est réglé parce qu'il donne $3 à son producteur. Nous allons régler son problème de revenu par une loi comme celle-là. S'il va négocier avec une chaîne de magasins le porc à $0.03 meilleur marché, il va agir directement sur les prix et, ainsi, tous ses concurrents vont faire la même chose et, ainsi, la

compensation de perte de $0.03 va être couverte par l'assurance.

M. Giasson: Oui, mais l'intégration n'est pas faite par ceux qui font les volumes massifs aux chaînes de distribution et les grands fournisseurs des chaînes de distribution, ce sont les grands abattoirs, les grandes salaisons. Il y en a de plus petites, mais ce sont principalement les grandes. Les grandes ne font pas elles-mêmes l'intégration. Ce qui fait l'intégration chez nous, ce sont de petits abattoirs, pas les plus gros. Ce n'est pas Canada Packers. Ce sont les meuniers.

M. Toupin: Oui, mais, à ce moment-là, cela ne pose pas de problème. Tant et aussi longtemps qu'on sera capable de voir comment le problème va se poser, tant et aussi longtemps qu'on sera capable de dire: On a des mécanismes de contrôle, il n'y aura pas de problème pour nous, mais le jour où on va sentir que les mécanismes de contrôle sur les marchés nous échappent, on ne voudrait pas que les mécanismes de mise en marché qui nous échappent pénalisent un producteur parce qu'il y a une assurance-stabilité-revenu qui s'applique.

M. Ostiguy: Mais si, par exemple, la meunerie F. Roy, dans la Beauce, fait faire de l'élevage par des cultivateurs, elle devient un intégrateur. Est-ce qu'elle va avoir le droit de retirer...

M. Toupin: Prenons les petits intégrateurs. On peut dire, pour ceux qui sont dans l'intégration: On va couvrir 60% ou 40% de leur production, pour ne pas les inciter à se servir du marché, pour se prévaloir du régime d'assurance.

M. Ostiguy: Cette contribution sera versée à la meunerie en question?

M. Toupin: Elle pourra être versée à la meunerie directement ou elle pourra être versée au producteur selon le contrat que le producteur aura avec la meunerie. On va d'abord viser le producteur.

M. Ostiguy: Cela va peut-être amener les intégrateurs à changer leur formule de contrat d'intégration. D'accord.

M. Toupin: Leur contrat d'intégration, c'est cela. Ce n'est pas mauvais en soi.

Le Président (M. Gratton): c) adopté?

M. Ostiguy: Actuellement, lorsqu'il y avait une subvention ou une aide quelconque, c'est toujours la meunerie qui voulait l'avoir et le producteur n'en avait pas.

M. Toupin: Oui. On n'est jamais intervenu au niveau des meuneries, dans toute subvention qui a été versée.

M. Ostiguy: On n'est jamais intervenu, mais on la voulait quand même.

M. Toupin: C'est bien sûr qu'on nous a couru après bien souvent.

Le Président (M. Gratton): c) adopté, d) adopté, e)?

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Gratton): Adopté, f)?

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Gratton): g)?

M. Lessard: g), un instantl

Le Président (M. Gratton): f) adopté, g)?

M. Lessard: A g), M. le Président, je m'aperçois que le ministre n'a pas retenu la proposition de l'Union des producteurs agricoles qui définissait le revenu stabilisé comme suit: Pour chaque unité du produit, le montant établi conformément aux modalités prévues au régime après consultation des producteurs intéressés et compte tenu des déboursés budgétaires encourus périodiquement dans la production et la mise en marché du produit plus les frais de dépréciation inhérents à l'entreprise ainsi que d'un revenu annuel net incluant la rémunération du travail de l'exploitant et du travail familial, la rémunération du capital investi et la rémunération pour la gestion de l'entreprise déterminée par le régime.

M. le Président, on se rappelle quand même que, lors de la crise d'octobre, pas celle de 1970, parce que cela n'en était pas vraiment une, mais celle de 1974, le premier ministre du Québec était intervenu pour tenter de calmer...

M. Giasson: ... du sang humain comme du sang de veau.

M. Lessard: ... les agriculteurs. L'une des discussions fondamentales qui avait eu lieu concernait le revenu annuel stabilisé de l'agriculteur. En date du 7 novembre, M. Robert Bourassa avait fait cette déclaration aux agriculteurs où il disait: Le gouvernement reconnaît le principe que le revenu d'un agriculteur moyen doit être équivalent à celui d'un ouvrier spécialisé et il convient de déterminer avec l'Union des producteurs agricoles le moyen de réaliser cet objectif pour chaque production. On sait que cette déclaration avait passablement apaisé les agriculteurs, parce qu'ils avaient cru, lorsque le premier ministre avait fait cette intervention, qu'il basait son affirmation sur le salaire horaire multiplié par le nombre d'heures alors que, comme le ministre nous l'a expliqué tout à l'heure, c'est le salaire moyen, et le ministère de l'Agriculture a calculé le revenu de l'agriculteur à partir de celui d'un ouvrier spécialisé, mais sur une base annuelle, tandis que l'Union des producteurs agricoles fait le même calcul, mais sur une base horaire.

Dans le premier cas, celui du salaire estimé par le ministère de l'Agriculture, un agriculteur obtient un revenu de $9,700 environ alors que, dans

le second cas, dans la façon de l'Union des producteurs agricoles de faire l'évaluation, l'agriculteur obtiendrait $15,000 par année, parce que, dit-on, il travaille 3,000 heures par année comparativement à une moyenne de 1,800 à 2,000 heures pour un ouvrier spécialisé.

Je pense que c'est là le point central de la loi de stabilisation des revenus et que c'est là où l'Union des producteurs agricoles ne s'entend pas avec le ministre, c'est au niveau de la détermination du revenu. Dans son mémoire, l'Union des producteurs agricoles, aux pages 5 et 6, lorsque nous avons étudié le 27 février dernier l'avant-projet de loi de stabilisation, avait tenté de demander au ministre d'inclure dans sa définition du revenu net stabilisé la définition que je viens de lire et qui était proposée par l'Union des producteurs agricoles. Le ministre ne s'était pas engagé à le faire, mais il avait dit qu'il tenait compte de leur mémoire et de cette revendication.

Je pense que nous rejoignons le point central de toute la discussion qui se fait depuis au moins un an ou un an et demi sur la place publique. J'estime que la définition choisie par le ministre de l'Agriculture ne correspond pas du tout à la demande de l'Union des producteurs agricoles.

M. Toupin: M. le Président, pour répondre à la question du député de Saguenay, on va reculer dans le projet de loi, même si les articles ont été adoptés. Pour fins d'explication, je pense qu'il est nécessaire que nous revenions aux paragraphes e) et f). Le paragraphe e) définit les recettes annuelles. Il dit: "Pour chaque unité d'un produit, les revenus provenant de la vente, majorés des compensations, subventions ou octrois venant d'organismes gouvernementaux obtenus durant l'année; et je tiens compte à ce moment-là des subventions fédérales.

Je tiens compte à ce moment des subventions fédérales et je tiens compte des subventions indirectes que le gouvernement du Québec verse.

Paragraphe f) "revenu annuel net": pour chaque unité d'un produit, les recettes annuelles diminuées des déboursés monétaires et de la dépréciation."

M. Lessard: On a peut-être adopté ce paragraphe trop vite, j'aimerais avoir une explication.

M. Toupin: Pour ce qui est des déboursés en argent, il y a des comptables ici, et vous êtes vous-mêmes issu du secteur des études commerciales, quelque chose comme ça.

M. Pilote: Ne lui donnez pas de titre qu'il n'a pas.

M. Lessard: Les sciences économiques. M. Toupin: Les sciences économiques, bon.

M. Pilote: Ce ne sont pas les sciences comptables.

M. Toupin: Les recettes annuelles diminuées des déboursés...

M. Lessard: L'économie vient avant la comptabilité.

M. Toupin: Alors, les déboursés financiers, ce sont tous les intrants dont une ferme a besoin pour fonctionner, y compris le salaire de ses employés, y compris l'intérêt sur le capital investi. C'est ce que sont les déboursés financiers, si j'ai bien compris.

On aurait bien pu tout énumérer cela dans la loi, mais c'est ce que cela veut dire.

M. Lessard: Je pense que c'est vrai que vous couvrez...

M. Toupin: Et de la dépréciation.

M. Lessard: ... les coûts de production. Mais le problème fondamental entre l'agriculteur et le ministère, c'est le nombre d'heures, ainsi que le salaire familial.

M. Toupin: Ce n'est pas certain. C'est loin d'être certain ce que vous affirmez. Je vais vous faire la preuve du contraire. Le paragraphe g) vient définir le mode d'intervention. Le paragraphe g) ne dit pas ce que l'on va verser en termes de salaires.

Mais le paragraphe g) dit: Pour chaque unité de produit, un montant prévu au régime, établi après consultation des représentants des producteurs. D'accord?

On aurait pu mettre dans cela un salaire horaire, etc. etc. On sait fort bien qu'il y a des producteurs agricoles qui vont aller chercher un revenu, à cause de leur efficacité, avec 30 heures de travail, comparativement à un autre qui est moins eficace et qui va mettre 45 heures.

Si tu prends la moyenne de cela, tu paies l'efficacité deux fois et tu paies pour la non-efficacité. Ce sont des principes économiques qui me paraissent fondamentaux, sur lesquels on ne peut pas jouer. D'ailleurs la preuve en a été faite sur les métiers de la construction récemment. On a exigé des salaires très élevés. A mesure que les salaires augmentaient, la productivité diminuait.

Il a fallu régler le problème par ailleurs, parce qu'il y avait d'autres problèmes. D'accord? Cela ne veut pas nécessairement dire que le salaire, que le revenu est un facteur de productivité.

M. Lessard: La différence, c'est qu'eux recevaient quand même leur salaire, même s'ils n'étaient pas productifs. Tandis que pour l'agriculteur....

M. Toupin: II n'aurait pas fallu que cela continue comme cela, parce qu'ils n'en auraient plus eu de salaire. Il aurait fallu qu'ils s'en aillent sur la caisse de compensation de l'assurance-chômage. Probablement c'est ce qui serait arrivé si le problème s'était perpétué.

On va déterminer cela dans le régime. Vous verrez un peu plus loin — je vais essayer de trouver l'article.

M. Lessard: Vous allez déterminer cela... Je comprends bien que vous avez les mots "établi après consultation des représentants des producteurs". Mais établie par qui? Consultation, qu'est-ce que cela veut dire? Etabli par qui? Est-ce qu'il y a un système d'arbitrage? Si le ministère décide, s'il n'y a pas moyen de s'entendre avec les producteurs... L'UPA, je pense bien qu'elle va s'en venir avec cette définition. C'est un sujet de livre. Je pense bien que cela va être la grosse discussion qui va se faire.

Si le ministre ne l'a pas intégrée dans son projet de loi, cette définition, c'est qu'il pévoit encore une chaude lutte, je pense, avec l'Union des producteurs agricoles.

Mais, en cas de conflit, au cas où on ne s'entendrait pas entre le ministère de l'Agriculture et l'Union des producteurs agricoles, qu'est-ce qui arrive?

M. Toupin: Le gouvernement prend sa décision, dans le cadre de ses politiques. C'est encore plus généreux que ce qui existe dans les autres provinces.

M. Lessard: Alors, on n'est pas plus clairs quand même, sur la...

M. Toupin: ... la négociation.

M. Lessard: Un peu comme je l'ai dit lors du discours de deuxième lecture, on vote un projet de loi aveuglément dans le sens qu'il n'y a absolument rien de défini. Vous essayez de définir le revenu annuel net stabilisé et vous dites: Cela va être le revenu qu'on va décider par après, après négociation avec l'agriculteur.

Je comprends que tout a été fait sur la consultation. Cela fait quand même un an et demi qu'a eu lieu la grosse discussion des coûts, particulièrement sur la place publique, en octobre 1974. Il y a eu une bataille sur la place publique pour expliquer, de la part des producteurs agricoles, ce qu'ils croyaient être leurs coûts de production et leur définition du revenu net.

C'est assez clair. C'était tellement le conflit d'octobre 1974, que M. Bourassa est intervenu pour leur dire: Oui, on reconnaît que vous avez droit à un revenu, que le revenu d'un agriculteur moyen doit être équivalent à celui d'un ouvrier spécialisé.

On sait que cela a apaisé un peu les agriculteurs. Cette discussion a été faite passablement, et, en commission parlementaire, lorsque nous avons eu à étudier l'avant-projet de loi de stabilisation des revenus agricoles, dans leur mémoire, l'Union des producteurs agricoles est encore revenue avec cette définition.

Je me dis que, d'après le peu de renseignements que je possède — je ne suis pas ministre de l'Agriculture, mais je pense que cela été la même chose pour lui — à chaque fois que nous avons eu à rencontrer les agriculteurs, on revenait toujours à cette définition de revenu. Si on revient en négociation avec cette définition, est-ce que vous l'acceptez ou ne l'acceptez pas? Si vous l'accep- tez, on devrait l'inscrire à l'intérieur de la loi. Si vous ne l'acceptez pas, prenez votre définition et mettez-la à l'intérieur de la loi. Nous saurons sur quoi voter, à ce moment.

M. Toupin: Oui.

M. Lessard: Là, on va voter sur un principe, mais, en troisième lecture, on va voter sur des modalités.

M. Toupin: Vous allez encore moins savoir sur quoi vous allez voter si on inclut cela dedans, et je vais vous dire pourquoi: C'est que la bataille s'est livrée d'abord au niveau du lait nature. J'ai toujours soutenu, au niveau des producteurs, bien avant que la crise n'éclate en octobre, bien avant cela, qu'on ne peut pas définir, pour un entrepreneur agricole, un revenu fixe dans une formule.

M. Lessard: Ce n'est pas...

M. Toupin: On ne peut pas définir un revenu fixe dans une formule. Si vous parlez de salaire horaire, vous êtes, par conséquent, obligés de mettre un montant horaire correspondant à un objectif que vous visez, c'est-à-dire le revenu du travailleur spécialisé. Si vous fixez cela dans une loi, comment, dans l'avenir, vais-je être capable d'ajuster mes politiques vis-à-vis du développement général de l'agriculture? Par exemple: Si je m'étais rendu aux désirs des producteurs de lait nature, en leur donnant $13.25 les cent livres de lait, probablement qu'actuellement on aurait assez de lait pour blanchir l'eau du Saint-Laurent. On a répondu à notre objectif, qui était le revenu moyen du travailleur spécialisé, $9,700 par année. On sait fort bien qu'il y a des producteurs qui font abattre plus avec formule qu'avec la formule que les producteurs avaient préconisée. Cela a eu pour effet de diminuer la consommation du lait nature de 3%.

M. Roy: De l'appauvrir.

M. Toupin: Oui... Cela a eu pour effet, en plus, de se retrouver actuellement, face à des surplus. Les producteurs de lait nature m'ont rencontré, la semaine dernière, pour me demander si j'étais prêt à financer leurs surplus. Je fixe un prix, et après, je finance des surplus et je les jette, ou bien je les donne. Si je les donne, les surplus, dans la province de Québec...

M. Lessard: ... de la consommation.

M. Toupin: Comment? Je vais obliger Arthur Tanguay à prendre quatre pintes de lait par semaine, quand il est habitué à en prendre deux!

M. Lessard: D'accord! M. Toupin: La seule...

M. Lessard: Par la subvention aux consommateurs.

M. Toupin: Alors, je vais...

M. Lessard: Pourquoi ne boirait-on pas plus de lait, par exemple, au lieu de boire du Pepsi, de l'Incola, etc., à l'intérieur des écoles?

M. Toupin: Cela est une théorie vieille comme le monde, évidemment. Pourquoi ne prend-on pas tel produit plutôt que l'autre? S'il faut indiquer aux consommateurs ce qu'ils doivent consommer, c'est une autre politique, C'est une autre programmation. Il y a déjà eu des temps où le lait n'était pas cher, beaucoup moins cher que la bière, et il se prenait beaucoup plus de bière que de lait, en moyenne. Quand le député de Saguenay est fatigué, je sais bien que ce n'est pas du lait qu'il prend.

M. Lessard: Le ministre me donne... M. Toupin: Je vais vous faire un dessin.

M. Roy: On n'entendra pas et on ne verra pas des rires dans le journal des Débats, M. le Président.

M. Toupin: On ne peut pas aller jusque-là. C'est donc dire que j'entre dans un cercle vicieux. Je n'aurai jamais assez d'argent pour répondre à tout cela. Il y a un équilibre à conserver dans tout cela. Avec les prix qu'on a fixés pour le lait nature, les producteurs commencent à raisonner. Il y en a plusieurs qui m'ont dit, récemment: Ecoutez, là on est rendu assez loin.

M. Lessard: C'est drôle, ce n'est pas cela qu'ils nous disent.

M. Toupin: Non, mais... Je ne pousserai pas plus loin que cela...

M. Lessard: L'Union nationale... M. Roy: ...les mêmes.

M. Toupin: Là, les producteurs de lait nature commencent à dire: Si on augmente le prix du lait nature, si la consommation diminue et qu'on dirige notre lait au lait industriel, on fait la moyenne pondérée et on va faire moins d'argent. C'est cela qu'est leur raisonnement. Mais ils raisonnent en termes d'économique à ce moment. Ils ne raisonnent pas en termes syndicaux. Dans le lait industriel, le même phénomène est en train de se produire actuellement. Parce que là, on est plus concurrentiel ou difficilement concurrentiel sur les marchés internationaux. On est en train d'ouvrir le marché anglais. On espère qu'on va rétablir la situation. Je discutais avec M. Parizeau, il n'y a pas longtemps, et il me disait: La situation s'équilibre.

M. Lessard: Quel Parizeau?

M. Toupin: Le vrai. Ce n'est pas le vôtre.

M. Roy: Lequel est le vrai?

M. Toupin: Le nôtre.

M. Lessard: Lequel est le vrai et lequel est le vôtre?

M. Toupin: C'est pour cela qu'on ne peut pas mettre cela dans une formule. Je vais vous donner un autre exemple. Supposons qu'on a pris des produits agricoles, en termes de prix...

M. Lessard: Je comprends pourquoi le ministre des Terres et Forêts s'est trompé ce matin. C'est parce qu'il parlait de votre Parizeau.

M. Toupin: ... et, en termes de revenu, si on y va trop largement, qu'est-ce qui va se produire? Vous allez assister à une augmentation du prix des fermes et l'expérience est faite. Si j'ai seulement une politique de revenu, il va falloir que je dise au jeune: Ton revenu pour t'installer sur la ferme... Il va me dire: Ecoutez. Oui, c'est vrai que j'ai un bon revenu, mais je n'ai pas les finances pour aller dedans. Il va me dire: Donnez-moi du crédit. Je vais alors ouvrir le crédit. Qu'est-ce que je fais à ce moment? Je favorise purement et simplement l'inflation, et je m'en vais comme cela, et je n'arrive pas à atteindre l'objectif que je me suis fixé moi-même d'un revenu stabilisé aux producteurs.

C'est pour cela qu'on laisse le régime négociable tous les ans. Si je mets cela dans la loi, ne parlons pas de régime. Adoptons une loi avec trois articles disant: Les producteurs sont couverts; leur salaire sera de tant, et le gouvernement va payer à telle période. A partir de là, ne parlons plus de rien. On va négocier des ententes. On va parler de productivité. On va parler de crédit agricole. On va parler de drainage, souterrain. On va parler de subventions pour l'établissement.

Dans le cadre d'un régime comme celui-là, on est capable d'établir des politiques globales en agriculture. C'est pour cela qu'on a refusé la position de l'UPA là-dessus et c'est pour cela que je vais continuer à soutenir ma position, parce que je crois qu'on n'arrivera à rien, on risque beaucoup plus de détruire que de bâtir avec cela.

M. Lessard: II reste qu'actuellement vous parlez de surproduction dans certains produits, de possibilité de surproduction, si vous augmentez les prix, etc., malgré le fait que le ministre dise toujours qu'il y a trop d'agriculteurs, étant donné l'attrait des salaires dans le travail spécialisé, l'attrait des salaires chez l'ouvrier spécialisé, la période de travail de neuf heures à cinq, amènent de plus en plus d'agriculteurs surtout les fils d'agriculteurs à délaisser la ferme pour la fonction ou le travail d'ouvrier spécialisé.

Il va falloir en arriver à une certaine relation entre les fonctions de façon à maintenir l'agriculture aussi...

M. Toupin: Le principe gouvernemental reconnaît l'équivalent du travailleur spécialisé en termes de revenu annuel.

M. Lessard: Mais non pas en termes de...

M. Toupin: En termes d'horaire.

M. Lessard: ... nombre d'heures de travail.

M. Toupin: Non. En termes d'horaire, parce que...

M. Lessard: Avez-vous fait, au ministère de l'Agriculture, cette étude sur le nombre moyen d'heures de travail...

M. Toupin: Oui.

M. Lessard: ... chez l'agriculteur? Est-il exact que, chez l'agriculteur, par exemple, le nombre d'heures correspondrait à 3,000 heures annuellement?

M. Toupin: C'est fort relatif, mais quand on trouve un producteur le moindrement efficace et qui travaille 3,000 heures par année, avec le prix du lait à $12.26, il va se chercher beaucoup plus que $9,700 par année, mais le gars qui met seulement 40 heures, il va aller chercher à peu près cela, $9,700 par année. Les heures supplémentaires, c'est la productivité, c'est le temps que le gars prend pour calculer, c'est le temps que le gars prend pour prendre une décision.

M. Lessard: Quelle est la productivité annuelle de l'agriculteur, par 100 livres de lait dans la production laitière?

M. Toupin: II faut procéder par comparaison. Si on prend le lait nature, on est à l'échelle canadienne, moins peut-être la Colombie-Britannique. Si on est dans le lait industriel...

M. Lessard: Cela veut dire quoi ça, moins?

M. Toupin: En Colombie-Britannique, la moyenne de production est un peu plus élevée que celle du Québec. C'est 1,000 à 1,500 livres de lait par vache de plus en Colombie-Britannique qu'au Québec.

M. Lessard: Cela veut dire quoi?

M. Toupin: Si le gars, par exemple, a 30 vaches, cela veut dire 45,000 livres de lait, et 45,000 livres de lait à $12, cela veut dire de $5,000 à $6,000 par année.

M. Lessard: D'accord, comme revenu, mais quelle est la production moyenne, par vache, en Colombie-Britannique?

M. Toupin: 10,500 au Québec pour les producteurs de lait nature. En Colombie-Britannique, c'est aux alentours de 12,000 à peu près. Pour le lait industriel, la moyenne au Québec n'a pas encore atteint 8,000. En Ontario, c'est 9,000, pas tout à fait, 8,900, quelque chose comme cela. Il y a donc 1,000 livres de différence entre le Québec et l'Ontario. La Colombie-Britannique, on n'en parle pas. Ils ont 98% de lait nature. Ils ne font pas de lait industriel.

C'est ce qui explique que le revenu du producteur en Colombie-Britannique est plus élevé parce que le lait nature a toujours été plus élevé en termes de prix que le lait industriel.

M. Lessard: Ça va, M. le Président, on va laisser le ministre négocier. On verra ce qui arrivera.

Le Président (M. Gratton): g) est adopté avec un amendement au quatrième mot pour qu'on lise "revenu annuel net stabilisé" plutôt que "stabilité".

M. Toupin: Oui.

Le Président (M. Gratton): g) adopté, h).

M. Lessard: C'est votre amendement?

M. Toupin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gratton): h) est-il adopté?

M. Lessard: h), oui.

Le Président (M. Gratton): Adopté. Ceci complète l'adoption de l'article 1. Article 2?

Régimes d'assurance M. Roy: L'article 2 est le corps même de la loi.

M. Lessard: A l'article 2, M. le Président, je m'excuse d'abord auprès du ministre, en ce ' concerne les revenus, cela va être négocié, mais est-ce qu'on s'est entendu, cela va-t-il être une moyenne des cinq dernières années, des dix dernières années ou de la dernière année?

M. Toupin: Nous ne basons pas notre intervention sur le revenu des cinq dernières années. On va baser notre intervention sur le revenu annuel, c'est-à-dire de janvier à décembre, l'année civile.

M. Lessard: Mais, dans le cas de périodes d'inflation très forte, est-ce qu'on envisage la possibilité de réviser le revenu, même semestriellement?

M. Toupin: Pas nécessairement, parce que c'est à la fin de l'année que tout va s'ajuster. L'intervention va se faire à la fin de l'année en tenant compte des coûts de production pondérés, des prix pondérés et des subventions versées. Ce sont toujours les prix pondérés de l'année.

M. Lessard: Article 2...

M. Ostiguy: Juste une question, si le député me le permet, nous avons connu des problèmes il y a quelques mois, quand le prix de la pomme de terre est tombé bien bas. Il était assez élevé en janvier et février. En juin, il était bien bas, là, les prix remontent. Cela va quand même être une moyenne modérée à la fin de l'année.

M. Toupin: C'est cela.

Le Président (M. Gratton): Article 2.

M. Lessard: A l'article 2, on dit: "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut prescrire, pour tout produit ou tout groupe de produits qu'il indique, l'établissement d'un régime d'assurance-stabilisation des revenus agricoles pour l'ensemble du Québec ou pour toute région du Québec qu'il désigne." A un moment donné, on a parlé tout à l'heure de consultation possible, on a parlé de plans conjoints, on a parlé de vote. Or, je constate qu'à l'article 2, il ne s'agit pas d'un vote, il s'agit plutôt d'une consultation du lieutenant-gouverneur, qui a le pouvoir d'imposer le régime et de le rendre obligatoire.

M. Toupin: Oui, c'est cela.

M. Lessard: Est-ce qu'on peut songer que, pour une région donnée, l'ensemble de la production agricole, de l'agriculteur, pourrait être couvert par un programme de stabilisation? Est-ce que cela peut être négocié région par région?

M. Toupin: Peut-être pas région par région. C'est pour cela d'ailleurs qu'on a dit: Ou pour toute région du Québec qu'il désigne. Il est possible que, dans un plan provincial, nous tenions compte des coûts variables de production selon les régions.

M. Lessard: C'est là une question que je voulais poser.

M. Toupin: Supposons que cela coûte $0.02 de plus pour faire du poulet au Saguenay que dans la zone de Montréal, on va tenir compte de la différence.

M. Roy: Avez-vous établi des régions comme telles? Est-ce que vous avez des régions prévues?

M. Toupin: Oui, nos zones économiques sont au nombre de onze ou douze.

M. Roy: Oui, mais les régions ne sont pas désignées comme telles dans...

M. Toupin: Non. Encore là, c'est très relatif.

M. Lessard: Est-ce qu'il est possible que, dans une région donnée, il y ait plus de produits agricoles couverts, parce qu'il est bien dit que vous pouvez déterminer l'établissement d'un régime de stabilisation non seulement pour tout groupe de produits, mais aussi pour une région, non seulement pour l'ensemble du Québec, mais pour une région.

M. Toupin: Oui.

M. Lessard: Cela veut donc dire qu'il est possible, par exemple, que, dans une région donnée, il y ait plus de produits assurés que dans une autre région du Québec. Il peut même être possible que, pour un agriculteur, dans une région donnée, qui produit deux ou trois produits qui sont assurés, l'ensemble de ces produits soit assuré en vertu de la loi.

M. Toupin: Oui. Par exemple, on peut avoir aussi, en vertu de cet article, trois régimes d'assurance-stabilisation dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean et ne pas en avoir dans le reste de la province.

Le Président (M. Gratton): Article 2. Adopté. Article 3.

M. Roy: L'article 3 se lit comme suit: "Un régime a pour objet de garantir un revenu annuel net positif aux producteurs ou catégories de producteurs qui opèrent selon les structures de production et de mise en marché prévues par un régime. A cette fin, une compensation est versée à l'adhérent par la commission lorsque le revenu annuel net est inférieur au revenu annuel net stabilisé."

M. le Président, je serais tenté...

M. Ostiguy: "A l'adhérent et non pas par l'adhérent."

M. Roy: "Versée à l'adhérent", je ne sais pas si j'ai dit, par l'adhérent, mais c'est bien écrit "à l'adhérent par la commission lorsque le revenu annuel net est inférieur au revenu annuel net stabilisé."

M. le Président, je serais tenté ici de faire une remarque au ministre. Quand on achète une police d'assurance, que ce soit une police d'assurance-incendie, une police d'assurance-automobile, une police*d'assurance-vie, une police de dotation ou toute autre, il y a un montant de cotisation qui est prévu et les bénéfices sont rattachés à la police. C'est un principe qui prévaut partout. Ici, on n'a rien, absolument rien dans la loi. Autrement dit, je m'assure, je ne sais pas combien ça va coûter et combien ça va me donner, mais je m'assure.

Je pense qu'il faut quand même que ces choses-là se disent. Il n'y a rien, c'est un contrat d'assurance, mais qui va offrir quoi? L'assuré qui participe à un régime d'assurance quelconque dans une production donnée on lui remet un certificat dans lequel seront établis les prix que ça va coûter et les bénéfices qui vont s'y rattacher. Est-ce que les calculs actuariels seront faits? Est-ce qu'on va lui remettre un document effectivement pour qu'il sache à quoi s'en tenir?

M. Toupin: S'il s'agissait d'un programme d'assurance-revenu individuel, un producteur agricole peut par exemple acheter d'une compagnie d'assurance une police d'assurance-revenu si, toutefois, il devient handicapé, à la suite d'un accident ou d'une maladie; il va payer sa prime et il va savoir ce qu'il va retirer, selon la prime payée. Ce sont des systèmes individuels pour garantir un revenu attribuable à une faiblesse ou à une lacune physique, à cause d'accidents ou toute autre raison.

Ici, il s'agit d'assurer un revenu dont la partie principale est inconnue. Ne connaissant pas les prix du marché, ne connaissant pas le coût des intrants, on ne peut par conséquent pas connaître, pour une année donnée, le revenu positif que le producteur va tirer sans l'intervention d'une assurance. Il est possible que le marché et les intrants à eux seuls contribuent à stabiliser le revenu visé. Alors, il n'y a pas d'assurance, il n'y a pas de cotisation et il n'y a pas d'indemnité. C'est seulement quand ces inconnues sont une fois connues que nous sommes amenés à intervenir.

C'est la raison qui nous fait dire ceci dans l'article, "un régime a pour objet de garantir un revenu annuel net positif." Un revenu annuel net positif est un revenu qui intervient une fois tous les coûts payés. Il doit être positif, c'est-à-dire que ça doit être un dollar qui soit net dans ta poche. La loi doit prévoir que ce soit un régime net positif. Le régime va déterminer ce qu'est la totalité d'un revenu net positif, mais il faut que ce soit un revenu positif, il faut que ce soit un revenu net positif. Mais le régime va dire: Est-ce qu'on va se rendre jusqu'à $9,000, $10,000 ou jusqu'à $15,000? C'est ça que le régime va dire. Le régime va écrire dedans que c'est $9,700, $10,000 ou $11,000, mais nous n'allons intervenir que quand nous aurons tenu compte de la section e) de l'article 1. C'est ça le principe de fond.

M. Lessard: Le fonds de compensation, on va avoir l'occasion d'en discuter tantôt. Je ne veux pas discuter de cela immédiatement. Comment sera versée à l'adhérent la compensation? Est-ce que cela va être versé à la fin de l'année? A quel délai?

M. Toupin: La loi prévoit des mécanismes assez souples de versements. Normalement, les versements se feront l'année suivant l'année de l'application du régime. On signe un régime, on fait les calculs en décembre. C'est-à-dire qu'on va les faire en janvier de l'année suivante. On dit, par exemple: II manque $1,000 par ferme, $0.05 la livre ou $0.02 ou $0.03. Une fois que cela est établi, on verse au producteur les sommes auxquelles il a droit.

M. Lessard: J'espère que cela va aller plus vite que l'assurance-récolte.

M. Toupin: L'assurance-récolte, c'était lent dans le passé, mais cette année, tout a pas mal été réglé dans les délais prévus.

M. Roy: II y a un principe que je fais ressortir à ce niveau-ci. Je pense que le ministre va peut-être avoir un élément de plus pour bien comprendre la position que j'ai prise en deuxième lecture. Je ne veux pas revenir sur le principe de la loi.

S'il s'agissait d'une loi qui serait votée par le Parlement, de façon à garantir un revenu minimal aux agriculteurs, qui tiendrait compte de leur coût de production, du coût de leurs investissements, de l'administration ou autre, pour leur garantir un revenu stabilisé qui serait une forme d'aide gou- vernementale, je serais d'accord sur le projet de loi et sur des paragraphes comme le paragraphe 3, ouvrant la porte à un mécanisme qui ne peut pas — et le ministre le dit lui-même — être établi d'avance.

Mais il y a un deuxième élément qui entre dans le projet de loi du ministre. Il y a une cotisation obligatoire. A partir du moment où on impose une cotisation à quelqu'un, qui sera déterminée à un certain moment, pour le type qui va payer sa cotisation pour avoir une assurance, il y a un principe qui a toujours prévalu, dans tous les milieux, dans tous les domaines, c'est un contrat qui lie l'assureur et l'assuré.

Alors, on va obliger les individus, les producteurs, à payer une prime d'assurance, dans laquelle on ne peut pas déterminer les bénéfices. C'est le point pour lequel j'ai dit que, si le gouvernement voulait réellement garantir un revenu, stabiliser les revenus agricoles et voter une loi comme telle...

C'est une question. Mais à partir du moment où le gouvernement va chercher une cotisation, comment peut-il se justifier vis-à-vis d'une personne qui s'engage à payer un montant de x et qu'il ne connaît pas les bénéfices pour lesquels il paie une prime?

C'est quelque chose de complètement nouveau pour moi. C'est la première forme d'assurance comme telle qui est présentée par un gouvernement, de cette façon. Je pense au pays. C'est un précédent.

Si on accepte ce précédent, à ce niveau-là, il y a quand même la question de protéger le citoyen, de protéger l'assuré comme tel. Comment peut-on se justifier en tant que législateur, d'aller chercher des cotisations chez les gens en leur disant: Voici, nous allons établir les bénéfices à partir de X, à partir de Y, à partir de Z, en tenant compte (je A, en ajoutant C et en soustrayant F.

Ecoutez, M. le Président. C'est là où j'ai accroché cet après-midi. J'ai voté contre le principe de la loi comme tel. Il y a deux choses dans cette loi: aller chercher des primes et accorder des bénéfices. Accorder des bénéfices, d'accord.

Mais, si on va chercher une prime, je dis qu'il y a quand même une obligation minimale d'établir à l'avance quels seront les bénéfices pour lesquels on obligera la personne à s'assurer. Autrement, c'est une taxe. Une taxe, c'est cela. Cela coûte tant et on vous donnera ce que l'on jugera de vous donner. C'est une taxe, en somme.

M. Toupin: On va prendre comme il le faut l'article 3 et on va bien le lire. On va se référer, par la suite, à l'article 2...

M. Giasson: C'est cela.

M. Toupin:... pour bien comprendre comment le gouvernement a perçu cette façon d'assurer une stabilisation des revenus.

A l'article 3, il est évident qu'un régime a pour objet de garantir un revenu net positif. C'est donc dire que le producteur est assuré au départ d'un revenu net positif.

M. Lessard: Cela veut dire quoi?

M. Toupin: II me semble que vous devez savoir...

M. Lessard: Ce n'est pas négatif.

M. Toupin: ... ce que signifie un revenu net positif, par rapport à un revenu net négatif.

M. Roy:... revenu net...

M. Lessard: C'est-à-dire par rapport aux intrants et par rapport aux coûts de production. Cela veut dire un revenu qui va dépasser tout cela.

M. Toupin: Qui va dépasser tout cela.

M. Lessard: Mais il va le dépasser de combien?

M. Toupin: C'est la question que pose le député de Beauce-Sud. On dit aux producteurs et aux catégories de producteurs: " A cette fin, une compensation est versée à l'adhérent par la commission, lorsque le revenu annuel net est inférieur au revenu annuel net stabilisé."

M. Giasson: C'est cela.

M. Toupin: Qu'est-ce que sera le revenu annuel net stabilisé? C'est la question que pose le député de Beauce-Sud.

Le revenu stabilisé va être dans le régime. C'est le régime qui va définir le revenu que le producteur touchera, et c'est seulement s'il y a régime qu'il y aura cotisation.

M. Lessard: S'il y a un conflit...

M. Touin: S'il n'y a pas régime, il n'y aura pas cotisation.

M. Lessard: ... à un moment donné, en ce qui concerne les coûts de production et en ce qui concerne les coûts des intrants, et ainsi de suite, s'il y a un conflit entre l'agriculteur et le ministère de l'Agriculture, entre l'UPA et le ministère de l'Agriculture, sur le revenu net stabilisé, à savoir où il doit s'établir et où il ne doit pas s'établir, par rapport au revenu annuel net, qui va décider? Le gars est là-dedans et paie une contribution...

M. Toupin: Non, il n'a pas payé encore.

M. Lessard: Bien, il a payé au début du régime.

M. Toupin: II n'a pas payé. S'il y a régime, il y a entente, par conséquent.

M. Lessard: Oui.

M. Toupin: S'il n'y a pas entente, il n'y a pas régime. S'il n'y a pas régime, il n'y a pas cotisation.

M. Lessard: Oui, mais vous nous avez dit tout à l'heure que le lieutenant-gouverneur en conseil pouvait décider...

M. Toupin: Peut prescrire. On n'a pas dit: Doit prescrire. Il peut prescrire un régime, après consultation avec les producteurs. Il peut prescrire ce régime. Il n'est pas obligé de le prescrire. Il est possible qu'il y ait une seule production à se prévaloir, à titre d'expérience, du projet de loi. Il est possible, mais c'est simplement "peut". On ne dit pas que le régime doit.

M. Lessard: II est possible aussi que le régime ne soit jamais mis en application.

M. Toupin: C'est possible, s'il n'y a entente entre ni l'un ni l'autre des groupes.

Il ne faut pas oublier que, si le producteur verse 50% de la cotisation, le gouvernement en verse aussi 50%.

M. Lessard: Bon! On va parler tantôt de la cotisation.

M. Toupin: Oui. D'ailleurs, on va suspendre l'article 8... C'est moi qui vais demander...

M. Lessard: II me semble que si vous voulez vraiment établir un régime et encourager l'agriculteur à entrer dedans, il va falloir que vous y alliez plus fort qu'actuellement.

M. Toupin: En tout cas, on va suspendre l'article 8, parce que...

M. Lessard: J'ai dit tout à l'heure qu'en Colombie-Britannique, j'avais une proposition d'amendement là-dessus, on fournit deux pour un.

M. Toupin: Deux tiers, un tiers.

M. Lessard: Deux tiers, un tiers.

M. Toupin: L'article 8, je l'ai dit tantôt, personnellement, je le suspends. On n'y est pas arrivé, mais je le suspends avant qu'on y arrive.

M. Lessard: D'accord! Mais il reste que, lorsqu'il y aura entente pour établir un régime, le revenu net stabilisé sera alors établi dans l'entente.

M. Toupin: Oui.

M. Roy: Est-ce que l'assuré qui sera obligé d'adhérer à ce régime se verra remettre un certificat dans lequel les bénéfices sont établis?

M. Toupin: Le régime qui va intervenir sera distribué à tout producteur qui sera inscrit au régime.

M. Roy: II y sera clairement défini quels seront les bénéfices qui s'y rattachent.

M. Toupin: Quels seront les bénéfices qu'il va toucher, à quel moment il va les toucher et en vertu de quels principes il va les toucher.

M. Roy: Est-ce que ce sera uniquement au niveau des principes ou s'il y aura des choses qui seront précises?

M. Toupin: Tout va être écrit dedans. On aurait dû apporter le régime sur lequel on s'est entendu, celui sur le poulet. On met tout dedans: les coûts de production, ce que la moulée coûte, le coût des intrants, etc., révisibles, évidemment, s'il y a lieu, à la fin de l'année, après analyse, à la fin de l'année, des coûts de production, mais le producteur va être mis au courant du contenu du régime.

M. Ostiguy: Dès le moment où il va adhérer au régime.

M. Toupin: Dès le moment où il va adhérer au régime, pas de problème, parce que s'il est dans les domaines du porc ou du poulet, ou s'il est dans le...

M. Lessard: D'accord! A ce moment, il va savoir ce qu'il va payer, parce que la cotisation, en vertu de l'article 6, va être fixée, et il va savoir...

M. Toupin: Oui.

M. Lessard: ... ce qu'il va pouvoir retirer...

M. Toupin: C'est ça.

M. Lessard: ... étant donné qu'un revenu stabilisé va être fixé.

M. Toupin: C'est cela. Si on établit le revenu, par exemple, à $10,000, il va dire: Quels que soient mes coûts de production à la fin de l'année, je suis assuré de toucher $10,000, et si les prix dépassent les montants fixés au régime, j'aurai payé une cotisation et n'aurai pas de compensation, mais j'aurai touché plus que ce que la compensation me permet.

M. Roy: A la suite de ce que vient de dire le ministre, je pense que le ministre devrait voir ses conseillers juridiques et il devrait y avoir un paragraphe, qui s'ajoute dans la loi, qui lierait le gouvernement à l'application de cette loi pour garantir au producteur, c'est-à-dire à l'assuré, ce que le ministre vient de nous dire, non pas que je ne me fie pas au ministre comme tel, mais nous votons une loi, à ce moment-ci. Je pense que cette obligation — la signature du contrat — devrait être incluse dans le projet de loi parce que cela rend le projet de loi beaucoup plus acceptable.

On devrait peut-être — je ne dis pas suspendre l'article 3 — mais...

M. Toupin: II faudrait dire qu'une fois un régime négocié ou après entente intervenue entre producteur et gouvernement, le gouvernement s'engage à...

M. Roy: Le contrat intervient entre l'assureur et l'assuré...

M. Toupin: ... remettre à chacun des producteurs, etc...

M. Roy: ... copie du contrat. Il serait bien important que cela soit écrit dans le projet de loi comme tel.

M. Toupin: C'est un contrat collectif.

M. Roy: Oui, mais même dans les assurances collectives, on remet toujours une copie... Lorsqu'une assurance collective, une assurance-groupe se prend au niveau des travailleurs dans une usine ou dans une industrie ou n'importe où, on remet toujours une copie de la convention qui est intervenue entre l'employeur qui en paie une partie et l'assureur. Alors, les assurés ont chacun une copie du contrat qui est intervenu entre les deux pour qu'ils sachent quels sont les bénéfices auxquels ils ont droit.

M. Lessard: II ne faudrait quand même pas être moins catholique que le ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives qui exige que, dans toute négociation entre un vendeur et un acheteur, il y ait remise d'un contrat obligatoirement.

M. Roy: C'est cela.

M. Toupin: On va regarder comment on peut rédiger l'article. Je n'ai pas d'inconvénient à mettre à la fin de l'article 3: "... lorsque le lieutenant-gouverneur en conseil aura accepté un régime, que ce régime soit distribué à toute personne qui y aura adhéré."

M. Lessard: Qu'un contrat soit distribué à toute personne...

M. Toupin: C'est-à-dire qu'on ne peut pas écrire "contrat" parce qu'il s'agit de régime. On parle toujours de régime.

M. Roy: Convention.

M. Toupin: Non. Une copie du régime.

M. Roy: Une copie du régime dans lequel — et cela serait bon que cela soit ajouté — les bénéfices sont indiqués.

M. Lessard: Ainsi que les cotisations. M. Toupin: ... intervention.

M. Lessard: Ainsi que les cotisations. En fait, je pense bien que vous allez l'avoir. Ce contrat sera déterminé collectivement parce qu'il sera négocié collectivement. Vous avez dit, tout à l'heure, je pense, au député de Verchères, que tout devait être indiqué, à un certain moment, le coût des in-

trants, l'ensemble des coûts de production, plus le taux de rentabilité sur les immobilisations, etc. A ce moment, vous allez négocier un contrat collectif. Ce qu'on vous demande, ainsi, que le député de Beauce-Sud, c'est que ce contrat collectif négocié soit retransmis à chacun des assurés.

M. Toupin: II s'agit simplement de remettre à chacun des adhérents au régime une copie du régime...

M. Lessard: Pour que le gars puisse consulter sa police d'assurance, à un certain moment, pour savoir ce que cela lui donne ou non.

M. Toupin: Parfait. On va tenter de rédiger cela demain matin.

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Kennedy): L'article 3 est adopté tel quel et l'amendement pourra, avec le consentement de l'assemblée, demain au moment du dépôt du rapport, être adopté. D'accord?

M. Roy: Oui.

Le Président (M. Gratton): Article 3. Adopté. Article 4.

M. Roy: Qu'on prenne note qu'il y a un nouvel article qui va porter le nom de 3 b) ou quelque chose...

Le Président (M. Gratton): C'est ce que j'indiquais en disant que cela pourrait être fait au moment du dépôt du rapport demain.

M. Lessard: A l'article 4, on dit: "Dans l'établissement d'un régime, il doit être tenu compte des avantages comparatifs de production et d'utilisation optimale des ressources agricoles." C'est une clause qui est générale et qu'on retrouve à peu près dans tous les contrats du gouvernement. Dans l'assurance-récolte, on retrouve bien des facteurs où il y a possibilité d'une certaine discrimination de la part du ministère.

J'aimerais savoir si l'utilisation optimale des ressources agricoles va être précisée. Cela veut dire quoi? Encore là, on vote le principe d'un projet de loi et on vote un article, mais ce n'est même pas défini. On utilise des termes très importants, "avantage comparatif de production", "utilisation optimale des ressources agricoles" et ces termes ne sont même pas définis dans l'article 1. C'est assez imprécis, ce que cela veut dire à un certain moment.

Est-ce que cela va être encore le ministère, les fonctionnaires ou les responsables de l'application de ce plan qui vont avoir à interpréter la loi et interpréter ce que cela veut dire l'utilisation optimale des ressources agricoles? Vont-ils décider si le gars a fait une erreur ou si le gars n'a pas respecté ce que le fonctionnaire Untel lui a dit parce que lui croyait que c'était plus rentable de ne pas le faire? Ainsi peut arriver ce qui est arrivé dans l'assurance-récolte, le gars croyait avoir tout respecté mais il n'a jamais été payé. J'aimerais avoir des précisions sur cela, parce que c'est un article fourre-tout et un article où on peut jouer passablement.

M. Toupin: Encore là, c'est un article qui traite d'un certain nombre de problèmes qui seraient extrêmement longs à énumérer. Il pourrait énumérer un certain nombre de choses qui pourraient être préjudiciables à des producteurs. Je peux apporter un certain nombre d'exemples. Lorsqu'on parle d'avantages comparatifs, il me paraît évident que, si on prend la ferme moyenne pour établir une intervention possible, il n'est pas possible de définir dans une loi ce que cela signifie la ferme moyenne. Est-ce que c'est l'indice de productivité 80? Est-ce que c'est l'indice de productivité 50? Est-ce que c'est l'indice de productivité 70? On ne le sait pas, parce que c'est variable, d'abord selon les productions.

M. Lessard: Selon les régions.

M. Toupin: Selon les régions. Alors, il faudrait avoir tout un ensemble de documents attachés à cela, qui vont faire des briques ça d'épais et qui vont rendre excessivement complexe toute la loi.

M. Lessard: Je comprends le ministre, mais ce que je veux dire c'est que dans la réglementation et dans le contrat...

M. Toupin: Cela va être inscrit dedans. C'est bien sûr.

M. Lessard: C'est fort important à un moment donné. Je comprends que vous ne pouvez pas dans une loi énumérer, pour chacune des productions possibles, ce que cela veut dire l'utilisation optimale des ressources agricoles. Ce n'est probablement pas la même chose pour le grain, pour le porc que pour le boeuf, le poulet. Mais quand il y aura entente entre les producteurs et le gouvernement, il va falloir le déterminer, pour chacune des productions et même probablement chacune des régions, puisqu'à l'article 2, je pense, on parle de régions. Probablement que votre avantage comparatif peut rejoindre aussi des régions en tenant compte du coût de transport, en tenant compte d'avantages comparatifs d'une région à une autre. Je comprends qu'on ne peut pas inscrire tout cela dans une loi, parce qu'elle serait passablement épaisse, mais je pense qu'il va être important de l'inscrire dans le contrat qui sera négocié.

M. Toupin: D'ailleurs c'est écrit: Dans l'établissement d'un régime, il doit être tenu compte des avantages comparatifs.

M. Lessard: Oui, on dit: Dans l'établissement du régime, on va tenir compte des avantages comparatifs. Mais ne dit pas que, dans l'établissement du régime, on devra définir ce qu'on en-

tend par avantages comparatifs, ce qu'on entend par utilisation optimale des ressources. Probablement que c'est implicitement inclus.

M. Toupin: Oui, c'est bien sûr qu'on ne dit pas: II devra, mais il doit être tenu compte des avantages comparatifs.

Le Président (M. Gratton): L'honorable député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Je m'engage à respecter le canal habituel. M. le ministre, la question qu'on discute là a son importance, même à l'intérieur d'une région donnée. Même en 1975, il y a des entreprises agricoles dont l'une va utiliser au maximum les ressources disponibles et l'autre va le faire de façon moyenne ou n'en respectera aucune. Vous savez que vous avez des entreprises agricoles où un cultivateur, par exemple dans l'industrie laitière, avec 100 acres de terre, va réussir à produire 200,000 livres de lait. A côté de cela, vous avez un autre cultivateur qui a 200 acres de terre qui ne produire pas. Par contre au point de vue des taxes, il va payer plus de taxes scolaires, municipales. Il peut avoir de l'équipement et des bâtiments qui vont lui coûter plus cher d'assurance. Vous allez dans une paroisse donnée, vous faites des analyses, des examens d'entreprises agricoles et vous découvrez cela. Est-ce que, lorsque vous parlez d'utilisation optimale, vous allez aussi loin que cela dans une étude d'entreprises agricoles dans une région donnée par rapport à d'autres qui sont dans la même paroisse ou la même localité?

M. Toupin: Dans un régime comme celui-là, on peut atteindre un revenu stabilisé par d'autres moyens que des versements d'indemnités. On peut atteindre un revenu spécialisé à compter, par exemple, d'une productivité améliorée. Il n'y a rien qui m'empêchera dans un régime, après avoir discuté avec les groupes de producteurs, de poser une condition, de dire: On est d'accord pour établir un revenu moyen de $10,000, mais il est possible d'atteindre jusqu'à $12,000 et $13,000 si tel type de production est respecté par les producteurs impliqués au régime.

Par exemple, les régimes d'alimentation, le système d'insémination artificielle pour l'amélioration génétique des troupeaux laitiers, le système d'insémination artificielle pour l'amélioration génétique des bovins de boucherie, le système d'alimentation pour l'élevage des volailles, la production des oeufs, le système de drainage souterrain pour les productions horticoles, etc. Le régime pourra prévoir, à l'intérieur de ces structures, des mécanismes permettant de dépasser le revenu stabilisé fixé par des moyens de productivité. C'est pour ça qu'on a mis cet article, je ne dirai pas vague parce qu'il est assez précis. Il est là pour démontrer aux producteurs qu'on peut atteindre un revenu stabilisé autrement que par des indemnités gouvernementales, mais aussi par l'amélioration des ressources qui sont disponibles et surtout par l'utilisation optimale de ces ressources. Mais ça ne pourra pas être une condition fondamentale pour atteindre le revenu stabilisé qu'on se fixera comme base.

On s'est entendu sur le revenu des travailleurs spécialisés, c'est notre base; on pourra aller plus loin que ça en tenant compte des autres facteurs. D'ailleurs, on a commencé, les producteurs laitiers se sont entendus avec nous. Au niveau de la productivité, un comité a commencé à travailler au ministère et les producteurs vont bientôt se joindre à ce comité pour regarder ce qu'on peut faire pour une utilisation plus grande des- ressources agricoles au Québec.

M. Giasson: Vous savez comme moi qu'à l'intérieur d'une production donnée tous les producteurs n'ont pas le même souci, la même efficacité. En aviculture, vous avez des gens qui, dès qu'il y a quelque chose qui ne va pas dans le troupeau, vont prendre des bêtes, les monter au laboratoire et ils les font examiner. Par contre, vous avez d'autres producteurs qui, tant que l'épidémie n'a pas envahi tout le poulailler, ne vont pas penser à appeler un vétérinaire. Au bout de cette production, vous n'avez pas les mêmes résultats, parce que le comportement des deux aviculteurs, qui avaient le même volume de plancher, a été totalement différent vis-à-vis de ce souci de rechercher toujours la meilleure efficacité ou la meilleure productivité.

M. Toupin: Ce souci se traduit par des revenus nets plur grands au bout.

M. Roy: II y a deux façons de traiter le problème. Vous pouvez en venir à une compensation moyenne à un moment donné.

M. Toupin: C'est ça que je dis.

M. Roy: C'est une façon de régler le problème, compensation moyenne accordée aux éleveurs, pour respecter l'initiative et l'efficacité de chacun, ou encore en venir à des compensations individuelles. Et la porte est ouverte. Combien de personnes est-ce que ça peut prendre pour administrer le régime?

M. Giasson: Tout le monde va appeler le député quand il va penser avoir été lésé dans l'interprétation.

M. Roy: Je pense quand même qu'il serait peut-être bon à ce moment-ci de bien établir, pour qu'on se comprenne très bien là-dessus, s'il s'agit de compensations moyennes qui sont accordées de façon équitable ou s'il s'agit de compensations individuelles dans lesquelles on va faire le bilan de chacun.

M. Toupin: Une compensation moyenne basée sur la rentabilité moyenne et sur des coûts de production moyens et sur des prix moyens.

M. Lessard: En fait, on va retrouver à peu près un certain nombre de conditions qu'on retrouve dans l'assurance-récolte, c'est-à-dire que, pour que le gars soit assuré, il doit respecter un certain nombre de conditions.

M. Toupin: Oui, mais on ne va pas si loin que ça. Le plan d'assurance-récolte collectif qu'on a proposé et dont on discute présentement avec les producteurs est basé sur des moyennes, mais le système actuel est un système individuel.

M. Lessard: Je parle de celui dont on a discuté.

M. Toupin: Celui dont on a discuté est aussi basé sur des moyennes régionales, sur une rentabilité, de sorte que le plus efficace n'est pas pénalisé, au contraire; le moins efficace n'est pas favorisé, mais le moyen touche sa compensation.

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Gratton): Article 4. Adopté.

M. Toupin: Oui.

Le Président (M. Gratton): Article 5.

M. Ostiguy: Merci de m'avoir donné la parole.

Le Président (M. Gratton): Je m'excuse, le député de Verchères.

M. Ostiguy: D'accord, adopté. M. Lessard: On accepte...

Le Président (M. Gratton): Article 4. Adopté. Article 5. Adopté. Article 6.

M. Lessard: A l'article 6, j'aurais aimé que ce soit indiqué, mais comme les différents éléments sur lesquels se basera le revenu annuel stabilisé, je présume que cela va être indiqué dans le contrat.

Le Président (M. Gratton): Adopté?

M. Toupin: Le régime va prévoir les éléments devant entrer dans le calcul des recettes annuelles, du revenu annuel net, du revenu annuel net stabilisé. Il doit également prévoir les conditions d'admissibilité, de participation, de même que les cotisations à être versées par l'adhérent; le régime va le prévoir.

Tantôt, ce qu'on disait, c'était de remettre copie du régime au producteur.

M. Lessard: D'accord.

Le Président (M. Gratton): L'article 6 adopté?

M. Lessard: L'article 6, M. le Président...

Le Président (M. Gratton): Section III: Fonds d'assurance, article 7.

Fonds d'assurance

M. Lessard: Le fonds, au début, est-ce qu'on prévoit de quel montant il sera?

M. Roy: Avant que le ministre nous réponde, quand on fonde une coopérative, quand on fonde une société, on met quand même du capital en partant, à l'intérieur. Est-ce qu'on a prévu une mise de fonds, ou si le fonds part à zéro?

M. Toupin: J'apporte l'exemple suivant. Je me suis fait poser la question par mes collègues au conseil des ministres. Ils m'ont demandé: Comment vas-tu partir avec cette affaire? Comment cela va-t-il fonctionner?

On négocie un régime. Dans le régime, on établit une cotisation, la cotisation versée par les producteurs. A l'article 8, il est prévu que le gouvernement s'engage à en mettre autant: 50/50.

Si, cette année-là, le régime doit intervenir et que les cotisations n'ont pas encore été perçues, le fonds emprunte du ministère des Finances, paie les producteurs et cotise, par la suite, pour se renflouer. C'est pour le départ.

Une fois le départ effectué, si l'année suivante, on est obligé d'intervenir une autre fois, il va falloir encore une fois emprunter et recotiser pour remplir le fonds. De telle sorte que les cotisations payées par les producteurs et par le gouvernement seront toujours l'équivalent de ce que les producteurs vont recevoir.

C'est pour cela que je vous disais tantôt qu'on présume que cela va coûter entre 4% et 6%. Les calculs actuariels qu'on va faire faire, et qu'on a commencé à faire, d'ailleurs, vont démontrer que si on intervient à tel niveau, la cotisation devra être de tant, pour assumer les obligations.

M. Lessard: Donc, la cotisation pourra varier? M. Toupin: Elle pourra varier. M. Lessard: Selon l'intervention?

M. Toupin: Selon l'intervention et selon aussi ce que les producteurs cherchent. Supposons qu'un groupe de producteurs me disent: Nous, $9,700 de revenu stabilisé, ce n'est pas assez. Supposons qu'ils disent: On veut avoir nos $15,000. D'accord, on va regarder, mais vous allez faire votre part. Au lieu de payer $1 de cotisation, vous allez en payer $2.

On verra, à long terme, comment cela peut se produire.

M. Lessard: Est-ce que cela veut dire que le fonds de compensation va être identifié à la production? Est-ce que le fonds de compensation va être général? Est-ce que le fonds de compensation va être général pour l'ensemble des productions ou bien si chaque production va avoir son régime?

M. Toupin: Chaque production aura son régime. Il va être dans le même "pot", il va être stabilisé.

M. Lessard: D'accord, il va être dans le même "pot". Mais, par exemple, il va falloir distinguer si le fonds de compensation... Si, par exemple, on négocie une entente avec les producteurs de porc, qu'ils vont bien dans telle production et que leur fonds augmente à $5 millions, ces $5 millions ne peuvent pas être utilisés pour compenser une autre production où il y a des problèmes. C'est qu'à ce moment-là, le gars qui s'assure pour $15,000 et qui paie plus cher va financer l'autre. Chaque fonds de consolidation va être bien divisé? Je comprends que ces montants vont être mis dans le même "pot", mais l'administration comme telle et les montants vont être bien divisés pour chaque production?

M. Giasson: Les montants vont être propres à chaque production, à l'intérieur du fonds...

M. Toupin: C'est cela.

M. Giasson: On ne pourra pas faire servir l'accumulation d'une des productions pour compenser les pertes subies dans une autre.

M. Roy: Je pense qu'on vient d'ouvrir une parenthèse quand même fort intéressante. Pour donner une meilleure portée et un meilleur rendement à n'importe quelle assurance, il y a toujours un fonds de réassurance quelque part.

Est-ce qu'il serait bon de prévoir — je veux attirer l'attention du ministre là-dessus — qu'il y ait quand même un pourcentage, un fonds général, pour venir en aide à un secteur, à un moment donné, qui aurait plus besoin d'aide qu'un autre, parce que, dans les risques d'assurance, il y a toujours un fonds de réassurance ou de coassurance qui permet de répartir les risques, si, à un moment donné, dans un secteur donné, il y avait trop de pertes? C'est un principe qui prévaut dans n'importe quel secteur de l'assurance; vie, groupe, incendie, automobile ou autre. On voit cela surtout dans l'assurance-groupe. Il y a un fonds de réassurance à ce sujet.

Je pense quand même que ce serait important de songera cela.

M. Toupin: II y a des fonds de réassurance seulement dans des cas où les risques sont grands. Vous n'avez pas de réassurance dans l'as-surance-vie, par exemple.

M. Giasson: Oui.

M. Roy: Oui.

M. Toupin: Dans l'assurance-vie?

M. Giasson: Dans l'assurance-vie, vous avez des compagnies qui conservent les premiers $10,000, mais s'ils vous vendent une police de $50,000, ils conservent les $10,000 de base, et il y a un traité de réassurance pour passer les $40,000 additionnels au réassureur.

M. Toupin: Pour répartir...

M. Giasson: Dans tous les genres d'assurance, il y a toujours des traités de réassurance.

M. Toupin: ... l'ensemble des risques.

M. Roy: C'est ça. Parce que ce serait un service à rendre, je pense...

M. Toupin: Dans l'assurance générale?

M. Roy: Non, dans l'assurance-vie, vous l'avez aussi.

M. Giasson: ... c'est une réalité. Cela peut varier entre les compagnies. Il y a des compagnies qui vont faire plus de rétention sur les montants qu'elles conservent que d'autres, mais il y en a toujours...

M. Toupin: Vous connaissez d'ailleurs mieux le secteur de l'assurance que moi. *

M. Roy: Et d'ailleurs, M. le Président, je me permets d'attirer l'attention...

M. Lessard: On l'a vu dans la discussion du rapport Gauvin.

M. Roy: ... du ministre aussi, il y a justement une loi que vient de faire voter le ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives, pour former la réassurance des mutuelles de paroisse, pour leur permettre de donner un meilleur service additionnel.

Je pense qu'il est extrêmement important qu'on prenne le temps d'examiner ce côté, parce que si une personne s'assure dans un secteur donné, il y a un secteur qui, pendant quatre ou cinq années de suite, subit des pertes, alors que, dans l'agriculture... M. le Président, on a quand même une expérience dans le domaine agricole qui a démontré que tous les secteurs de l'économie agricole ne sont pas déficitaires en même temps. Tous les secteurs de l'économie agricole — autrement dit de la production agricole — ne sont pas déficitaires en même temps. Mais il est arrivé parfois que des secteurs ont été plus longtemps que d'autres en déficit. Je pense qu'il y aurait lieu d'examiner cet aspect pour donner une meilleure protection aux assurés advenant des pertes prolongées. Parce que, lorsqu'il y aura, à un moment donné, des pertes prolongées dans un secteur et que le fonds donné est épuisé, il y a risque de ne pas donner la protection que le régime aurait voulu donner à ses assurés.

M. Giasson: Je pense, M. le ministre, si vous me permettez, M. le Président, que lors de l'examen des calculs actuariels qui vont se faire, il serait peut-être bon de demander aux actuaires d'examiner la capacité d'établir des traités de réassurance dans un tel plan de compensation.

M. Roy: Par rapport avec les...

M. Fraser: Quand le régime entrera en vigueur, tout le monde sera lié, tout le monde sera

obligé de payer. Dans l'assurance régulière, les compagnies, vous n'êtes pas obligé de payer une cotisation.

M. Lessard: Que dites-vous? Vous êtes dans les patates.

M. Fraser: Ici, vous êtes obligé. Vous avez un marché captif. Et comme dans l'assurance générale, demandez à Bell Canada où elle s'assure. Elle s'assure elle-même, parce qu'elle est assez forte et a assez d'argent pour engager des avocats et tout le monde, et payer les pertes quand il y en a. Mais elle ne s'assure pas les compagnies.

M. Roy: Elles s'assurent elles-mêmes, mais j'aimerais ajouter, pour le bénéfice du député, que ces compagnies ont quand même une police spéciale pour s'assurer lorsque les réclamations dépassent un certain montant, même Bell Canada, et c'est de ce principe qu'on parle. On ne veut pas mêler les choux avec les carottes, mais on veut quand même mêler les gros choux avec les petits choux et on veut permettre à ceux qui ont récolté les petits choux de bénéficier un peu des avantages de ceux qui ont récolté seulement de gros choux.

M. Lessard: On ne veut pas que des patates, non plus.

M. Giasson: Je suis d'accord avec le député de Huntingdon que, s'il arrivait plusieurs années consécutives où l'expérience est mauvaise, on a toujours, contrairement au monde de l'assurance, la possibilité que l'Etat intervienne au-delà de son programme de compensation, ce qu'on ne retrouve pas dans le monde de l'assurance. Mais, tout de même, je pense que cela pourrait être examiné par l'équipe actuarielle qui travaille à l'examen de l'ensemble du plan.

M. Toupin: Evidemment, il faut bien faire la distinction entre un régime gouvernemental et un régime privé. Je pense que, là-dessus, le député de Huntingdon a passablement raison...

M. Fraser: C'est cela, la différence.

M. Toupin: C'est un régime gouvernemental. Quand on va voir les autres articles, le ministère des Finances, non seulement peut, mais doit autoriser des avances, si le fonds n'est pas renfloué. A l'article 9, on dit qu'à long terme, les plans doivent s'autofinancer, il précise, à long terme. Cela veut dire que le régime peut vivre un bout de temps sur les avances gouvernementales. Il est prévu plus tard que les conditions de remboursement sont définies par le lieutenant-gouverneur en conseil. C'est probablement ça, le fonds de réassurance dont on parle, parce que je ne connais pas de régimes gouvernementaux qui se réassurent.

Si je prends l'assurance-automobile au Manitoba, je ne crois pas qu'il y ait de la réassurance. En tout cas, c'est possible, c'est un régime gouvernemental.

M. Roy: Ce n'est pas le même principe. Je voulais tout simplement qu'on parle du principe de réassurance pour tâcher qu'il y ait une certaine interdépendance entre les différents régimes pour venir en aide aux producteurs, pour qu'on ne se limite pas, à un certain moment, et qu'on compartimente trop le fonds. C'était sur ce principe que je me basais.

M. Toupin: C'est le principe des vases communicants.

M. Roy: C'est cela.

M. Toupin: Ah bon! C'est possible, cela. Je pensais à cela quand on a discuté la loi et je me disais: N'y aurait-il pas lieu, par exemple, plutôt que d'emprunter au fonds consolidé de la province, on emprunte sur un autre régime, mais, à ce moment, on fait porter le risque sur un autre groupe de producteurs.

M. Lessard: Oui, mais c'est toujours garanti par le fonds consolidé.

M. Toupin: Oui.

M. Roy: Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai voulu dire. A partir des vases communicants, pour employer le terme du ministre, j'ai voulu dire qu'il y ait un pourcentage de cotisation dans les différents régimes qui serve de fonds général.

M. Toupin: Très bien. D'accord. Je comprends mieux.

M. Lessard: Les 90% restent au niveau de chacune des productions.

M. Toupin: Vous dites: On prend 10% de chacun des régimes, on les met dans un fonds spécial au cas où une production aurait des difficultés pendant cinq ans.

M. Lessard: C'est cela.

M. Toupin: Si tel est le cas, on pige à même ce fonds et, lorsqu'il sera vide, on reprend encore 10% du total des cotisations de chacun des régimes et on renfloue le fonds. On ferait porter par l'ensemble des producteurs...

M. Lessard:... au moins 10%. M. Toupin:... au moins 10%.

M. Roy: Ces 10%, c'est une formule qui peut être retenue, mais, de toute façon, il serait bon de faire examiner cet aspect, comme l'a suggéré le député de Montmagny-L'Islet, par les experts...

M. Toupin: Pour le moment, on le fait porter par le ministère des Finances.

Une Voix: II serait bon qu'on l'examine.

M. Toupin: II y aurait avantage, peut-être à long terme, à examiner un système comme celui-là.

Le Président (M. Gratton): Article 7. Adopté. Article 8.

M. Lessard: A l'article 8, j'aurais un amendement qui se lirait à peu près comme suit: "Le gouvernement verse à la commission, deux fois l'an, une contribution égale aux deux tiers du montant prévu au régime négocié." Si on veut véritablement que l'agriculteur soit intéressé à ce régime, il faudrait quand même l'y intéresser par la loi. Il peut très bien arriver, à un certain moment, que cette loi qu'on vient de voter ne soit pas mise en application, et il me semble que le gouvernement devrait avoir confiance en son régime et devrait participer plus au régime que l'agriculteur.

Je dois d'ailleurs souligner que la loi de la Colombie-Britannique, parce que le ministre nous dit qu'il est toujours en avance sur les autres provinces, prévoit deux tiers du gouvernement par rapport à un tiers. La loi du gouvernement fédéral, en ce qui concerne la stabilisation des grains, prévoit, je pense, $2 pour $1, $2 de participation gouvernementale et $1 de participation du producteur.

Dans ces circonstances, je voudrais tout simplement qu'on change les mots "... au montant des cotisations qu'elle a perçues des adhérents..." par les mots "... aux deux tiers du montant prévu au régime négocié."

M. Toupin: Je prends — si je peux m'exprimer ainsi — avis de la suggestion du député de Saguenay, parce qu'étant donné qu'il s'agit de dépenses gouvernementales, il est difficile de faire des...

M. Lessard: La commission parlementaire, en vertu de l'article 64, peut toujours faire des voeux. Il ne s'agit pas d'une dépense directe du gouvernement. On ne pige pas dans les fonds publics. La commission fait un voeu, mais je laisse comprendre que l'article 64 s'applique lorsqu'il s'agit de dépenses directes. Si je disais, par exemple, de payer, si je proposais de payer directement à tel agriculteur tel montant...

Mais j'accepte la proposition du ministre, pour autant qu'on suspende, tel qu'il l'avait souligné, d'ailleurs, tout à l'heure, l'article 8. Quant à moi, j'ai l'intention de proposer cet amendement, peut-être de façon différente, lors de la présentation du rapport.

M. Roy: J'aurais peut-être une couple d'arguments pour soutenir la proposition de mon collègue de Saguenay. En somme, il s'agit d'un plan d'assurance-groupe. Dans les assurances-groupes qui sont vendues, qui sont souscrites par les entreprises la participation de l'employeur — parce que le gouvernement est un peu comme l'employeur — est toujours supérieure à celle de l'employé.

Une Voix: Pas toujours.

M. Roy: Dans la très grande majorité des cas. C'est assez rare les cas où c'est 50/50. C'est très rare. La majorité des cas, c'est une participation de 40/60. On a vu 45/55 dans certains cas. Mon deuxième argument, c'est que le nouveau régime d'assurance-chômage fédéral prévoit une contribution plus grande, à l'avenir, payable par l'employeur que celle payable par l'employé. Si on veut être à l'avant-garde, si le gouvernement veut faire davantage, je pense que la cotisation 50/50 c'est une norme qui est dépassée à ce moment-ci.

M. Giasson: M. le Président, est-ce que le sous-ministre aurait à la mémoire la valeur des produits laitiers sur le marché au Québec? Si vous n'avez pas les chiffres, quitte à vous...

M. Toupin: $450 millions.

M. Giasson: Dans le poulet, ce serait environ $100 millions?

M. Toupin: Oui. M. Giasson: Dans les oeufs? M. Toupin: $75 millions. M. Giasson: Dans le porc?

M. Toupin: C'est plus. C'est proche de $200 millions.

M. Giasson: Dans le porc, cela va aussi bien que cela. Pour le boeuf?

M. Toupin: Oui, cette année. Toutes les viandes.

M. Giasson: Dans le boeuf, c'est environ $100 millions?

M. Toupin: C'est la différence, c'est $240 millions, avec les sous-produits, pour faire un milliard.

M. Giasson: Cela veut dire qu'une contribution de 6% exige $60 millions; à 50/50, cela ferait $30 millions des producteurs et $30 millions de l'Etat.

M. Toupin: On ne couvre pas le lait. Enlevons le lait à 40%, enlevons $450 millions.

M. Roy: $600 millions.

M. Toupin: Cela veut dire $600 millions.

M. Roy: C'est ce que j'avais calculé.

M. Toupin: Si on prend 6%, cela fait $36 millions de participation maximum.

M. Roy: Cela égale une dépense de $9 millions additionnels par le gouvernement.

M. Toupin: Oui. Je vous disais tantôt que je voulais le suspendre parce que j'avais des raisons de le suspendre.

M. Roy: II y a $6 millions additionnels.

M. Toupin: Le président de la commission me suggère une chose. On pourrait l'adopter avec amendement possible.

M. Lessard: On ne peut pas l'adopter avec amendement possible. Quant à moi, en tout cas, si vous l'adoptez, vous allez l'adopter sur division, parce que je ne l'adopte pas tel qu'il est là.

M. Toupin: A ce moment-là il faut revenir en commission.

M. Lessard: Non.

M. Giasson: Non, sur division, on n'a pas besoin de revenir.

M. Toupin: D'accord, adopté sur division.

M. Giasson: C'est parce qu'il enregistre son désaccord sur un article donné.

Le Président (M. Gratton): Alors, l'article 8 est adopté sur division. Le ministre, je pense, s'engage à...

M. Lessard: Je n'ai pas l'intention de revenir en commission. Je ferai mon débat au niveau du rapport, si cela ne me donne pas satisfaction.

Le Président (M. Gratton): Article 9.

M. Lessard: A l'article 9, on parle, M. le Président, de possibilité de... Je donne l'article au complet, cela va être plus facile pour le journal des Débats. On dit: "L'ensemble des cotisations perçues par la commission et des contributions versées par le gouvernement en vertu de l'article 8 doit permettre à long terme le paiement à tous les adhérents des compensations auxquelles ils ont droit". A long terme, qu'est-ce que cela veut dire? Combien de temps le fonds peut-il être déficitaire?

M. Toupin: Je vous ai dit tantôt que les calculs qu'on avait faits jusqu'à maintenant c'était basé sur dix ans. Dix ans dans le passé, dix ans dans le temps. On va établir nos cotisations de base au départ sur une projection de dix ans. En cours d'année...

M. Lessard: Est-ce que vous avez les études sur dix ans?

M. Toupin: C'est bien sûr que j'en ai des études complètes sur ces questions, mais pas pour toutes les productions. Je vous ai dit tantôt qu'on en avait sur cinq ou six. Les autres, on commence à les faire. Alors, on présume que, sur une période de dix ans, le régime devrait être capable de s'au- tofinancer en prévoyant un maximum de 4% à 6% du total brut des ventes des produits agricoles d'une production donnée, ce qui sera le maximum auquel le fonds aura accès.

M. Lessard: Cela veut dire: Combien de temps le régime peut-il être déficitaire?

M. Toupin: Selon les types de production, si on prend le porc par exemple...

M. Lessard: Avant d'augmenter les primes?

M. Toupin: II va être déficitaire... on n'augmentera pas les primes.

M. Lessard: En fait, le contrat va être négocié pour un an.

M. Toupin: Pour un an, évidemment, l'année suivante on pourra rajuster nos primes, nos prévisions.

M. Lessard: Selon votre fonds de compensation?

M. Toupin: Oui.

M. Lessard: Ce que je vous dis; si après deux ans votre fonds de compensation est déficitaire, vous pouvez emprunter au ministre des Finances, en vertu de l'article 10.

M. Toupin: C'est ce qui va se faire, parce qu'on ne pourra pas, avant dix ans, être capable de vraiment avoir.... Vous me donnez cinq minutes? J'ai un appel téléphonique important.

M. Lessard: D'accord.

Le Président (M. Gratton): La commission suspend momentanément ses travaux.

(Suspension de la séance à 22 h 50)

Reprise de la séance à 22 h 55

M. Gratton (président de la commission permanente de l'agriculture): A l'ordre messieurs! La commission reprend ses travaux. Nous en sommes toujours à l'article 9. Sera-t-il adopté?

M. Toupin: Je vous disais tantôt qu'on l'a calculé sur une période de dix ans. A moins que l'on refasse des calculs actuariels, ou qu'on en fasse faire, tel que le suggérais tantôt le député de Montmagny-L'Islet, les données que nous avons actuellement, c'est qu'on ne devrait pas toucher au système avant les prochaines dix années. On devrait le rajuster après dix ans, si toutefois les conditions du marché changent.

Le Président (M. Gratton): Article 9 adopté?

M. Roy: Adopté.

Le Président (M. Gratton): Adopté. Article 10?

M. Roy: A l'article 10, étant donné qu'il y a des dispositions dans cette loi qui veulent que l'administration du régime comme tel soit aux frais de l'Etat, lorsque les ressources du fonds sont insuffisantes pour le paiement de la compensation, le ministre des Finances est autorisé à faire à la commission, à même le fonds consolidé du revenu, les avances pour parfaire tel paiement.

Toute avance est remboursable aux conditions fixées par le lieutenant-gouverneur en conseil. Les remboursements sont versés au fonds consolidé du revenu. Il serait bon d'avoir une disposition dans la loi, selon laquelle ces avances sont faites sans intérêt, étant donné que l'administration est chargée au fonds consolidé du revenu, à même l'administration gouvernementale.

Si, en quelque sorte, il y a un fonds qui nécessite des emprunts pendant une période de cinq ans, par exemple, il demeure que, si le taux courant du marché est fixé par le lieutenant-gouverneur en conseil, cela peut grever le fonds de 40%, des taux de 8% à 10% pendant cinq ans.

Je pense qu'il serait bon que ce soit stipulé dans la loi, que ces avances sont faites, sans qu'il y ait de charges d'intérêts qui soient faites au fonds.

M. Toupin: Cela joue dans les deux sens. Il faudrait que, lorsque le fonds n'est pas utilisé et que ce fonds est prêté à la caisse de dépôts ou ailleurs, à 8% ou 10%, l'intérêt de l'argent des producteurs soit remis au fonds consolidé de la province.

M. Roy: Je ne sache pas et j'ai des doutes un peu sur le fait que les fonds vont prêter de l'argent, au départ. Cela va probablement commencer avec des emprunts.

M. Giasson: M. le ministre, je pense que c'est plutôt la province qui va écoper.

M. Toupin: Si on prend l'expérience gouvernementale, étant donné que le gouvernement se porte garant d'un régime comme celui-là, il est évident qu'il n'imposera pas aux producteurs des cotisations pour le rembourser. Ce qu'il va faire, il va dire: Changez votre régime, ajustez vos cotisations. On ajustera les nôtres aussi, de façon à aider; c'est ce qu'on a fait dans l'assurance-récolte d'ailleurs.

M. Roy: Oui, mais dans toute société gouvernementale qui aurait eu des fonds, il y a eu un montant d'argent fixé, déterminé. Il y a eu du capital-actions de déterminé. Ce capital-actions est versé à même le fonds consolidé du revenu et le gouvernement ne perçoit aucune forme d'intérêt.

Que ce soit dans le cas de SIDBEC, s'il y a des avances en plus du capital-actions, d'accord. Mais il y a tout de même un capital de souscrit, au point de départ, pour permettre à la société, à l'organisme de pouvoir exercer ses fonctions, de jouer son rôle.

M. Toupin: C'est du capital de risque.

M. Roy: Je comprends que c'est un capital de risques quand même. Mais il est pris à même le fonds consolidé du revenu. Ce n'est pas du capital de risques. C'est bien sûr. Je sais que ce n'est pas du capital-actions.

Mais il demeure que, si on prend, par exemple, le cas de l'assurance-récolte, on sait que le gouvernement a été obligé de l'encaisser à un moment donné et la considérer comme dépense.

J'estime qu'il serait bien normal, à ce moment-ci, si on est obligé de financer le fonds, étantdonné qu'il n'y a pas de souscription comme tel en partant, qu'il n'y a pas de mise de fonds de la part du gouvernement, ce n'est pas une société qui est constituée avec du capital... C'est seulement un fonds d'assurance.

De toute façon, si on peut aller chercher jusqu'à 40%, 45%, même 50% d'intérêt à même le fonds, pour le financer et qu'on demande aux agriculteurs du Québec de payer cela parce que le gouvernement n'a pas pris les mesures, de façon à faire une société d'assurance qui dispose d'un capital en partant, je ne serais pas d'accord.

M. Giasson: M. le ministre...

M. Touppin: II y a des remboursements à faire.

M. Giasson: ... si on ne charge pas d'intérêt pour les avances qu'on fera, si un jour, il y a des argents accumulés, il faudra jouer le même jeu.

M. Toupin: Etant donné que le gouvernement paie une partie de la cotisation, actuellement, c'est légal; je ne sais pas ce que sera l'amendement. Actuellement, c'est 50/50. Supposons que ce soit moins que 50/50, que le gouvernement en mettrait davantage, cela voudrait dire que le producteur pourrait bénéficier, à même le fonds, d'intérêt perçu sur un capital dont la plus frande part aurait été versée par le gouvernement.

Il bénéficierait des intérêts dans le fonds. S'il est obligé d'emprunter, il emprunterait sans intérêt. Je trouve qu'économiquement parlant, en termes d'administration, c'est pas mal boiteux, ce n'est pas parce que je suis contre le principe.

M. Giasson: Le député de Beauce-Sud a fait allusion aux sociétés d'Etat qui reçoivent une mise de fonds venant du gouvernement.

M. Toupin: C'est un capital de risque alors.

M. Giasson: Même là, quand il s'agit de sociétés mixtes, de participation d'Etat à capitaux privés, si, un jour, l'entreprise fait des profits pour payer les dividendes, j'accepterais mal que les partenaires reçoivent le plus gros des dividendes...

M. Toupin: Le gros paquet.

M. Giasson: ... sur leur capital de risque et que l'Etat...

M. Toupin: N'en reçoivent pas.

M. Giasson: ... qui était le premier partant, n'en reçoive pas, c'est un non-sens.

M. Toupin:... des impôts...

M. Lessard: C'est ce qui se passe dans les sociétés d'Etat, quand même.

M. Giasson: C'est normal.

M. Toupin: Si les sociétés d'Etat paient de l'impôt, c'est le risque que le gouvernement a pris.

M. Lessard: Pardon?

M. Toupin: Si les sociétés d'Etat, c'est-à-dire là où le gouvernement est partenaire... HydroQuébec paie de l'impôt au gouvernement si ma mémoire est bonne?

M. Roy: Non, elle a été exemptée d'une taxe.

M. Toupin: Elle a été exemptée, mais elle paie l'impôt des corporations.

M. Lessard: II y a un maximum fixé.

M. Toupin: Oui? En tout cas, elle paie au gouvernement. Le gouvernement a compté qu'il se rembourserait dans le temps avec ça.

M. Giasson: Dans le cas des sociétés mixtes, vous admettrez comme moi que ce serait anormal que l'entreprise réalisant des profits...

M. Toupin: Essentiellement anormal.

M. Giasson: ... retourne tous les profits en dividendes au partenaire privé...

M. Toupin: Au partenaire privé.

M. Giasson: ... et que l'Etat qui a pris les mêmes risques n'en reçoive pas. Ce serait une anomalie...

M. Toupin: On a mis ça souple, on a dit que les conditions seraient déterminées par arrêté en conseil; alors, pour les conditions d'emprunt, il se peut que le gouvernement dise: On va vous avancer et on ne va vous charger que le taux administratif, ça coûte 2 1/2%, administrer de l'argent au gouvernement, on prend le risque de payer la différence.

M. Roy: Cela coûte 2 1/2% d'administrer de l'argent, non, ça ne coûte pas 1%.

M. Toupin: Je ne le sais pas, ça s'établit. Supposons que ça ne coûte pas 1%.

Le Président (M. Gratton): Article 10. Adopté. M. Roy: Surdivision, M. le Président.

Le Président (M. Gratton): Adopté sur division. Article 11.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Gratton): Adopté. Section IV: Commission administrative. Article 12. Adopté. Article 13. Adopté. Article 14. Article 15.

Commission administrative

M. Lessard: Un instant, article 14, d'accord. Les cinq membres sont nommés par le gouvernement?

M. Toupin: Oui. M. Giasson: Oui.

M. Lessard: Mais les producteurs ou les assurés n'ont...

M. Toupin: II y a deux producteurs. M. Giasson: II y a deux producteurs. M. Roy: C'est dans l'article 16.

M. Toupin: Deux producteurs, deux fonctionnaires du gouvernement et un président à temps plein.

M. Lessard: Article 15, d'accord.

Le Président (M. Gratton): Article 15. Adopté. Article 16.

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Gratton): Article 17.

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Gratton): Adopté. Article 18. M. Lessard: Adopté.

M. Toupin: J'aimerais apporter une précision à l'article 16, il est bien dit, "Toutefois, l'un des premiers membres choisis parmi les producteurs.'

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Gratton): Article 18. Adopté. Article 19.

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Gratton): Article 20.

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Gratton): Article 21.

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Gratton): Article 22.

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Gratton): Article 23.

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Gratton): Article 24.

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Gratton): Article 25.

M. Roy: Est-ce que les procès-verbaux sont rédigés en français?

Le Président (M. Gratton): Article 24. Adopté. Article 25.

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Gratton): Article 26.

M. Lessard: Adopté. Attendez un peu. "La commission doit, au plus tard le 30 septembre, faire au ministre un rapport de ses activités pour son année financière précédente." D'accord, adopté.

Le Président (M. Gratton): Adopté. Article 27. M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Gratton): Adopté. Section V: Enquêtes.

Enquêtes

M. Roy: Un instant! "Les comptes de la commission sont vérifiés par le Vérificateur général une fois l'an et, en outre, chaque fois que le décrète le lieutenant-gouverneur en conseil." Est-ce qu'il y a des dispositions dans la loi que je n'ai pas vues stipulant qu'un rapport est remis au ministre de l'Agriculture? Est-ce écrit dans la loi?

M. Toupin: II est déposé à l'Assemblée nationale. Il m'est remis à moi...

M. Roy: Ah! Il dépose le rapport, excusez-moi!

M. Toupin: Si on a ajouté: "... chaque fois que le décrète le lieutenant-gouverneur en conseil", c'est qu'étant donné qu'il s'agit d'un fonds où le gouvernement participe et où les producteurs participent, il peut arriver, à un moment donné, que le lieutenant-gouverneur en conseil, au milieu d'une année, demande au Vérificateur général d'aller voir ce qui se passe dans la boutique.

M. Roy: D'accord!

Le Président (M. Gratton): Section V. Enquêtes. Article 28.

Le député de Saguenay.

M. Lessard: Je n'ai pas grand-chose, M. le Président, mais les pouvoirs des enquêteurs sont assez forts.

Une Voix: C'est bien clair. On ne veut pas se faire f...

M. Toupin: Depuis un bout de temps, je suis porté à mettre les choses un peu plus fort que d'habitude!

M. Roy: Vous pouvez dire que cela ne sent pas moins fort que cela sentait!

M. Toupin: Comment dites-vous?

M. Roy: Cela ne sent pas moins fort que cela sentait.

M. Toupin: On n'a jamais parlé de senteur jusqu'à maintenant.

M. Lessard: Bon d'accord. Je sais qu'il y a eu des protestations de l'Union des producteurs agricoles, mais cela va aller en relation aussi avec la participation gouvernementale si elle est de deux tiers par rapport à un tiers.

M. Toupin: Oui.

M. Lessard: Ce serait beaucoup mieux. En tout cas, on dit au paragraphe... Disons que l'article 28 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gratton): Article 28, adopté. Article 29.

M. Lessard: Article 29, au paragraphe 2, on dit: "Tout membre de la commission et toute personne ainsi désignée", après identification, j'espère bien, c'est normal, "peuvent, dans l'exercice de leurs fonctions, pénétrer à toute heure raisonnable dans rétablissement de toute personne visée à l'article 28, faire l'examen de ses livres, registres, comptes ou autres documents et en prendre note ou copie". Toute heure raisonnable, c'est entre 9 et 5? Parce que les fonctionnaires ne travaillent pas au-delà de cela.

M. Roy: S'ils y vont après cela, ce sont les gens qui vont recevoir la visite qui vont être tenus de payer les honoraires, comme dans...

M. Lessard: Comme dans les abattoirs. M. Toupin: Je n'ai pas compris.

M. Lessard: Non, mais, toute heure raisonnable, c'est entre 9 et 5?

M. Giasson: C'est une référence.

M. Lessard: Normalement, surtout dans ces cas, ce n'est pas comme la viande avariée, vous n'avez pas besoin de les surveiller pendant la nuit. C'est normalement sur les heures de travail des fonctionnaires.

M. Roy: Après les heures, c'est aux frais des personnes qui sont visitées.

Le Président (M. Gratton): Article 29, adopté. Article 30. Adopté. Article 31.

M. Lessard: Cela va.

Le Président (M. Gratton): Article 32.

M. Roy: Article 31, M. le Président: II est interdit d'entraver le travail d'un enquêteur de la commission dans l'exercice de ses fonctions. Le ministre est d'accord sur cela?

M. Toupin: Oui, j'espère que le député de Beauce-Sud l'est aussi.

M. Lessard: Oui, on est d'accord.

M. Roy: Le député de Beauce-Sud est d'accord.

M. Lessard: Mais, quand ils vont se faire casser les jambes, j'espère que le ministre va intervenir.

M. Toupin: Vous faites allusion à des déclarations d'attachés de presse?

Le Président (M. Gratton): Article 31, adopté. Article 32.

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Gratton): Adopté. Section VI, les cotisations des adhérents. Article 33.

Cotisations des adhérents

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Gratton): Adopté. Article 34.

M. Roy: Article 34: "Tout office de producteurs constitué en vertu... est tenu de percevoir, à l'époque et selon les modalités prescrites par règlement de la commission, la cotisation de chacun des adhérents inscrits à son registre ou fichier." Dans le cas où il n'y a pas d'office de producteurs de constitué, tel que l'a proposé tout à l'heure le député de Saguenay, le ministre nous a dit que la cotisation pourrait être payable à l'endroit où l'agriculteur livre son produit, c'est-à-dire à l'abattoir si c'est dans le cas du poulet, à l'entrepôt...

M. Toupin: A l'abattoir.

M. Roy: Article 35.

M. Toupin: L'article 35 le dit.

Le Président (M. Gratton): Article 34, adopté.

M. Roy: On va regarder l'article 35.

M. Lessard: On va regarder l'article 35.

M. Roy: Regardez l'article 35, s'il vous plaît.

M. Toupin: Toute personne qui est tenue de percevoir des deniers d'un producteur en vertu de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, chapitre 36, d'une ordonnance adopté par la Régie des marchés agricoles, d'une convention dûment homologuée ou d'une sentence arbitrale doit, en même temps qu'elle perçoit ces deniers, percevoir et remettre, à l'époque et selon les modalités déterminées par règlement de la commission, à l'office chargé de l'application du plan conjoint la cotisation de chacun des adhérents inscrits à son registre ou fichier et participant au régime. L'office doit transmettre...

M. Lessard: D'accord, allez-y.

M. Toupin: La commission peut conclure avec un groupement d'adhérents un accord relatif à toute mesure appropriée pour la mise en application du régime.

M. Lessard: D'accord, mais arrêtons là. Article 35: Toute personne qui est tenue de percevoir des deniers d'un producteur. Alors, en vertu de l'article 34, cela peut être l'Office des producteurs ou cela peut être une personne de l'Office des producteurs. Dans le cas où il n'y a pas d'office de producteurs, dans le cas où il n'y a pas de plan conjoint, qui sera cette personne? Par qui sera-t-elle nommée?

M. Toupin: Je ne comprends pas.

M. Lessard: Dans le cas où il n'y a pas d'office de producteurs ou dans le cas où il n'y a pas de plan conjoint, qui sera cette personne qui devra ramasser les cotisations?

M. Giasson: C'est parce que, M. le Président, à l'article 1, paragraphe b), je suis resté un petit peu perplexe. Dans la définition de produit, vous dites: "Un produit agricole mis en marché suivant un plan conjoint ou tout autre plan prévu au régime." Cela veut dire que c'est à votre discrétion de bâtir d'autres plans qui ne seraient pas des plans conjoints. Cela reste à définir dans une réglementation. Tout autre plan prévu au régime.

M. Roy: II faudrait ajouter à l'article 34 les dispositions prévues à l'article...

M. Toupin: M. le Président, je ne suis pas certain, je pense qu'il manque un article. Je ne suis pas certain parce que, dans l'assurance-récolte, on a prévu un mécanisme de perception et on devrait l'avoir dans la loi. Je m'excuse, évidemment je ne l'ai pas relue depuis déjà quatre ou cinq jours avant qu'elle soit imprimée.

M. Lessard: C'est exactement la même question que je reprenais au début.

M. Toupin: C'est cela.

M. Lessard: N'ayant pas vu dans la loi un article qui prévoyait la perception des contributions, je m'inquiétais de quelle façon cette perception pouvait se faire.

M. Massicotte: A l'article 36, on a un autre...

M. Lessard: L'article 36 dit: Peut conclure. Mais le problème c'est qu'après avoir conclu avec un groupement d'adhérents un accord relatif à toute mesure appropriée, comme ce groupement d'adhérents n'est pas constitué, n'est pas organisé, c'est-à-dire n'a pas de plan conjoint, n'a pas d'office de producteurs, etc., qui va être responsable de la perception de la cotisation? Est-ce que cela va être directement les fonctionnaires qui vont avoir à appliquer la loi sur l'assurance-stabilisation?

M. Toupin: Je pense qu'on a trouvé l'article où on peut procéder. Alors, si vous prenez l'article 36, l'article dit que la commission peut conclure avec un groupement d'adhérents un accord relatif à toute mesure appropriée pour la mise en application du régime. Donc, cela inclut la perception de la cotisation. L'article 37 précise davantage, parce qu'il dit: "L'adhérent dont la cotisation n'a pas été perçue suivant les articles 34, 35, 36 est tenu d'effectuer lui-même, au temps fixé par règlement de la commission, le paiement de sa cotisation."

M. Lessard: D'accord, mais à l'article 38 on dit: 'Tout adhérent dont la cotisation n'a pas été payée est tenu, en tout temps, d'en effectuer le paiement sur demande de la commission, sauf recours, le cas échéant." Alors là il va avoir...

M. Roy: L'article 36, je pense qu'il faut préciser, M. le Président; je fais une suggestion à ce moment-ci, je ne sais pas si le ministre serait d'accord.

Le Président (M. Gratton): Est-ce qu'on pourrait adopter les articles 34 et 35 avant?

M. Roy: Non, on le pourra tout d'un bloc, M. le Président.

Le Président (M. Gratton): Comme vous voudrez.

M. Roy: "La commission peut conclure avec un groupement d'adhérents un accord relatif à toute mesure appropriée pour la mise en applica- tion du régime." Il faudrait ajouter: y compris l'obligation de percevoir. A l'article 36, il y a quelque chose qui n'est suffisamment précis et ce serait peut-être dans l'article 36 qu'il serait préférable de l'ajouter.

La commission peut conclure avec un groupement d'adhérents un accord relatif à toute mesure appropriée pour la mise en application du régime, y compris l'obligation de percevoir les cotisations prévues.

M. Lessard: Le problème qui peut se poser, c'est que le groupement d'adhérents, à ce moment-là, va être obligé de se payer des fonctionnaires ou une secrétaire pour cotiser. Tandis que, dans l'article 37, on dit: Dans ces cas cela va être individuellement les personnes qui vont payer. Mais dans l'article 38, si l'article 37 n'est pas appliqué, la commission peut avoir des recours vis-à-vis de l'adhérent, si l'adhérent n'a pas payé suite à des avis. Parce que parfois, quand il arrive que c'est marqué dernier avis, à ce moment-là il dit: Je n'en recevrai plus.

M. Roy: Mais dans l'article 37 on fait bien référence à l'article 36. L'article se lit comme suit: L'adhérent dont la cotisation n'a pas été perçue suivant les articles 34, 35 ou 36. On l'a ajouté, l'article 36, ici comme quoi c'est un article qui est censé inclure la perception de cotisations.

M. Lessard: Le "ou 36" ne devrait pas être dans l'article 37.

M. Roy: II est superflu, enlevons-le. Les articles 34 et 35.

M. Lessard: L'article 36 ne parle pas de cotisation alors que l'article 37 en parle.

M. Toupin: Au fond, il faut partir de l'article 33. C'est 33 qui définit l'obligation.

M. Lessard: D'accord, mais le député de Beauce-Sud souligne simplement une question de sémantique, je pense bien; c'est qu'à 37 vous faites référence aux articles 34, 35. Or les articles 34 et 35 précisent la cotisation alors que, dans 36, on ne précise pas de cotisation. C'est pour cela que le député de Beauce-Sud voulait apporter un amendement pour faire référence à l'article 37. Je pense que le "ou 36" ne devrait pas être là, parce que, dans 36, on ne parle aucunement de cotisation. On dit: "La Commission peut conclure avec un groupement d'adhérents un accord relatif à toute mesure appropriée pour la mise en application du régime. '

M. Giasson: Mais c'est presque impossible. Si on mentionne 36 à l'article 37, c'est qu'on entend, sans le préciser, que les pouvoirs donnés aux groupes d'adhérents iraient jusqu'à la perception des cotisations.

M. Roy: Sans que cela soit obligatoire pour tous les groupes.

M. Toupin: Je pense que, quand on le lit comme il faut, l'article 36 est une obligation. Il dit: "La commission peut aussi conclure avec un groupement d'adhérents un accord relatif à toute mesure appropriée pour la mise en application du régime". Dans "toute mesure appropriée" est incluse la perception de la cotisation.

M. Roy: Elle n'est pas obligatoire.

M. Toupin: Non. Mais cela dépend si le régime le dit. Ce n'est pas obligatoire.

M. Giasson: Si le régime le mentionne.

M. Toupin: L'article 37 dit: L'adhérent dont la cotisation n'a pas été perçue en vertu des articles 34, 35 et 36, est tenu de l'effectuer lui-même.

M. Lessard: Oui. Il reste quand même que, lorsque vous négociez, en vertu de l'article 36, une entente avec un groupement d'adhérents, à ce moment, il est inclus aussi que ce groupement d'adhérents va payer des cotisations. C'est implicite. On dit: L'adhérent dont la cotisation n'a pas été perçue suivant les articles 34, 35 et 36... On dit 36, parce qu'il reste qu'implicitement, il y a une cotisation à l'article 36, puisqu'il y a négociation d'un contrat.

M. Toupin: Oui. M. Roy: D'accord!

Le Président (M. Gratton): On se rend compte que nos légistes savaient ce qu'ils faisaient quand ils ont rédigé ces articles.

M. Lessard: Ils se trompent parfois.

Le Président (M. Gratton): Oui. Article 34, adopté. Articles 35, 36, 37 et 38 adoptés.

Section VII: Des compensations. Article 39.

Compensations M. Lessard: Adopté. Le Président (M. Gratton): Adopté. Article 40.

M. Roy: Article 40, M. le Président: "Quiconque fait sciemment une fausse déclaration"... A qui incombe le fardeau de la preuve, selon l'esprit de l'article 40?

M. Giasson: C'est une bonne question.

M. Roy: C'est le sous-ministre qui va décider cela?

M. Toupin: C'est la commission qui administre le fonds qui va voir à ce que les bénéficiaires aient droit, selon les termes du régime. Si les cotisations ont été perçues par de fausses déclarations, à ce moment, les pénalités s'appliquent.

Dans ce cas-ci, il n'a droit à aucune compensation.

M. Giasson: Oui, mais ce sera la commission qui va déterminer...

M. Toupin: C'est ça.

M. Giasson: ... si un producteur...

M. Lessard: Sciemment...

M. Giasson: ...sciemment a fait une fausse déclaration.

M. Lessard: Est-ce qu'il a le droit d'appel de la décision de la commission?

M. Toupin: N'importe quel individu, quel que soit le régime, a toujours un droit d'appel devant les tribunaux.

M. Roy: Oui, mais à ce moment, vous savez ce que c'est que de plaider contre le gouvernement.

M. Toupin: Devant la commission, évidemment, il n'y a pas de méthode de recours de prévue dans la loi... L'article 41 le prévoit?

M. Lessard: La deuxième partie de la Loi des poursuites sommaires s'applique à ces poursuites...

Le Président (M. Gratton): Article 40, adopté?

M. Lessard: Non. Une question qui est importante.

M. Roy: Un instant!

M. Toupin:... un droit d'appel.

M. Lessard: Non, mais un droit d'appel devant les tribunaux.

M. Toupin: Oui, devant les tribunaux, ils ont le droit.

M. Roy: Autrement dit, le fardeau de la preuve incombe à la personne qui...

M. Toupin: A la personne qui est accusée d'avoir sciemment fait telle chose. Alors, lui, il dit que ce n'est pas vrai.

M. Roy: C'est à elle qu'incombe le fardeau de la preuve. Alors, la Régie dit: Monsieur, vous avez fait une fausse déclaration, vous n'avez pas droit à une compensation. On dit au type: Débrouille-toi maintenant avec le gouvernement.

M. Toupin: Oui.

M. Roy: Le Protecteur du citoyen, la deuxième partie de la Loi des compagnies, le député...

C'est-à-dire la deuxième partie de la Loi des poursuites sommaires...

M. Lessard: Le Protecteur du citoyen peut intervenir, comme il peut intervenir dans l'assurance-récolte, partout, dans toute loi qui relève du gouvernement, non pas dans les organismes parapublics. Mais dans toute loi qui relève du gouvernement, le Protecteur du citoyen, en vertu de la loi, peut intervenir.

M. Toupin: Sans pouvoir de décision absolue. M. Roy: Bon! D'accord!

M. Lessard: Voici: C'est simplement consultatif, selon ce que décidera le ministre par la suite.

M. Roy: On retrouve une disposition semblable dans la Loi des prêts et bourses aux étudiants. Quiconque fait sciemment une fausse déclaration perd tout droit ou privilège d'obtenir un prêt ou une bourse, en vertu de la Loi des prêts et bourses.

Lorsqu'une personne fait une erreur en remplissant sa formule... J'ai vu plusieurs cas, entre autres celui d'un étudiant qui en déclarant son revenu de vacances, avait déclaré son revenu net, au lieu de déclarer son revenu brut. Il a perdu. Des droits de recours, il n'y en a à peu près pas, à moins qu'une personne se décide de plaider contre le gouvernement, ce qui est extrêmement rare. Je trouve qu'il y a un danger d'interprétation trop abusive pour laisser l'article de cette façon. Autrement dit, c'est au petit qu'incombe toute la responsabilité de prouver que l'accusation qu'on porte contre lui est fausse. Je pense que c'est une disposition qu'on ne peut pas accepter à ce moment-ci.

M. Toupin: Alors, que faudrait-il faire? Toutes les lois sont prévues comme cela.

M. Roy: Toutes les lois ne sont pas prévues comme cela.

M. Toupin: Je ne vois pas comment...

M. Roy: C'est le mot "sciemment" ici. "...quiconque fait sciemment..." Ecoutez. Est-ce un fonctionnaire, un inspecteur qui va déterminer...

M. Toupin: C'est juste...

M. Lessard: C'est encore mieux que si on disait: "Quiconque fait une fausse déclaration..." Là, on peut faire une fausse déclaration...

M. Toupin: Oui.

M. Lessard: ... sans le savoir, en se trompant dans ses chiffres, etc., tandis que "sciemment", il va falloir qu'il y ait ce qu'on appelle en droit la mens rea. Je l'ai eue celle-là!

Une Voix: Fabien n'a rien compris!

M. Lessard: L'intention.

M. Roy: C'est comme quelqu'un, au lieu de dire mutatis mutandis, il disait: "mautadit, mautadis.

M. Lessard: Ou bien, habeas corpus.

M. Toupin: J'apporte seulement un exemple pour démontrer que cela peut être important. On verse des subventions, actuellement, à des producteurs de bovin. On est obligé très souvent d'aller vérifier parce que le gars déclare qu'il a 40 bovins, à un certain moment. Alors, vous allez vérifier et le gars n'a pas 40 bovins, mais 38 bovins. A ce moment, vous vous dites: Ce n'est pas trop pire. Mais l'autre gars, ce n'est pas 40 bovins, c'est seulement 22 qu'il a. Entre 38 et 40, si le gars compte un peu vite, je suis d'accord. Je peux lui en donner deux, mais entre 22 et 40, je me dis: 18. Non. Le gars a compté deux fois.

M. Lessard: Cela prend assez de temps avant que le fonctionnaire se présente chez l'agriculteur, il peut y en avoir quelques-uns de morts.

M. Toupin: Oui, mais dans le porc, il n'y a pas de problème.

M. Giasson: S'il y a une certaine largeur de vue, de la part de la commission, pour décider ou édicter que le gars a fait sciemment une fausse déclaration, le danger est moins grand, mais si on était sévère dans l'appréciation d'une fausse déclaration faite avec préméditation de la part du requérant...

M. Fraser: Et si c'est géré, dans le moment, comme l'assurance-récolte est gérée, on va avoir des problèmes.

M. Toupin: Supposons qu'on crée un comité d'appel. On dit: L'office soutient que X a fait une fausse déclaration. X dit non, je vais devant une commission d'appel. La commission d'appel va aller faire enquête, évidemment, et elle peut arriver à des conclusions différentes que celles de l'office.

M. Lessard: II ne faut pas oublier aussi qu'il y a deux membres...

M. Toupin: Alors, l'office continue à soutenir qu'il y a eu une fausse déclaration. Qu'est-ce que l'office va faire? Elle va poursuivre le gars.

M. Lessard: Le gars...

M. Roy: C'est justement là qu'est le point.

M. Lessard: ... comme le ministère de la Justice essaie de poursuivre pour cause d'excès de vitesse et le gars...

M. Toupin: Le gars qui passe sur une lumière rouge, il n'a pas droit de passer sur une lumière rouge.

M. Lessard: Mais il faut ajouter ceci: II y a quand même deux représentants des producteurs.

M. Toupin: Oui.

M. Roy: Je pense que l'article 40 est superflu. On retrouve à l'article 41 tout le dispositif nécessaire. L'article 41 dit ceci: "Toute personne qui contrevient aux articles 28, 29 ou 31 est passible, sur poursuite sommaire, d'une amende d'au moins vingt-cinq dollars et d'au plus deux cents dollars.

Toute personne qui fait une fausse déclaration en vue d'obtenir le versement d'une compensation commet une infraction et est passible, sur poursuite sommaire, pour une première infraction d'une amende de $500 et, pour toute récidive dans les deux ans, d'une amende de $1,000."

On pourrait ajouter, à ce niveau "... n'aurait droit à aucune compensation...", mais il demeure quand même un fait. Si une personne fait une fausse déclaration et que c'est prouvé qu'elle fait une fausse déclaration, qu'on aille plus loin que le simple fait qu'elle perde son droit à toute compensation. Autrement dit, qu'elle perde son droit à une compensation parce qu'ici, l'article 40 n'oblige pas le gouvernement, vis-à-vis d'une personne qui aurait fait une fausse déclaration, de la poursuivre comme tel. On règle son cas. Toi, pas de compensation.

Je dis qu'en supposant — et il n'y a rien de plus humain que ces choses — qu'un inspecteur de la commission, un inspecteur de la régie, après avoir fait son inspection chez un assuré... Il survient, à un certain moment, une discussion et on s'engueule. Finalement, le type fait un rapport au gouvernement. Il a fait sciemment une fausse déclaration. Le type n'a droit à aucune compensation. A ce moment, il est obligé d'intervenir contre le gouvernement.

M. Lessard: Le paragraphe 2 précise...

M. Giasson: Si je comprends bien, le député de Beauce-Sud voudrait éliminer les amendes.

M. Roy: Je ne veux pas éliminer les amendes. Je dis que l'article 40 est superflu, étant donné qu'il y a des dispositions à l'article 41 pour une personne qui fait une fausse déclaration. Je ne voudrais pas qu'il y ait dans la loi une porte ouverte à de l'interprétation abusive.

M. Toupin: M. le Président, je ne sais pas, mais il me paraît que si nous faisions disparaître l'article 40...

M. Lessard: II faudra l'ajouter à l'article 41.

M. Toupin: ... il nous faudra ajouter à l'article 41 non seulement les articles 28, 29 et 31, mais il faudra ajouter aussi l'article — je ne sais pas lequel — qui dit que des compensations sont versées. C'est cela qu'il faudra ajouter. On a voulu exclure des poursuites sommaires et des pénalités trop fortes de $500 et $1,000. On a voulu exclure les producteurs qui font une fausse déclaration. La seule pénalité qui leur sera imposée à ceux-là, c'est une absence de compensation. C'est la seule pénalité qu'on peut leur imposer alors que les autres qui vont, aux articles 28, 29 et 31, empêcher les inspecteurs de faire leur travail, ceux-là vont être pénalisés.

M. Lessard: Je pense que le ministre fait erreur dans son interprétation juridique puisqu'au paragraphe 2 on dit: Toute personne qui fait une fausse déclaration en vue d'obtenir le versement d'une compensation commet une infraction et est passible, sur poursuite sommaire, pour une première infraction, d'une amende de $500. A l'article 41, deuxième paragraphe.

M. Giasson: Les deux paragraphes ne règlent pas le problème.

M. Lessard: Je pense que, si on ne le met pas à l'article 40, il va falloir le mettre à 41, parce que l'article 40 a pour but de dire ceci: S'il fait sciemment une fausse déclaration, on ne paie pas sa compensation. Si on ne le met pas, le gars va faire des fausses déclarations et il va avoir paiement de sa compensation et il va payer seulement une amende de $25 ou $500 ou, pour toute récidive, $1,000.

On sait très bien que c'est ce qui est arrivé dans le passé pour la viande avariée. Le gars disait: II n'y a pas de problème. Même si je fais le commerce de la viande avariée, je paie seulement une amende de $200. On va continuer à en faire du commerce. L'article 40 me paraît nécessaire. Ou bien on va le mettre à 41 parce qu'il a simplement pour but la perte de la compensation, et c'est absolument nécessaire.

M. Giasson: Je suis parfaitement d'accord avec le député de Saguenay.

M. Toupin: Quelle que soit l'interprétation que vous lui donniez, peu m'importe, tout ce que je soutiens c'est que l'article 40 est nécessaire parce qu'il traite essentiellement d'une déclaration relative à une compensation.

M. Lessard: C'est cela.

M. Toupin: Alors que l'article 41 traite des articles 28, 29 et 31.

M. Giasson: Dans son premier paragraphe. M. Lessard: Dans son premier paragraphe.

M. Toupin: Dans le deuxième, il dit: Toute personne qui fait une fausse déclaration en vue d'obtenir le versement d'une compensation... C'est le complément.

M. Giasson: C'est le complément de l'article 40.

M. Toupin: Je n'avais pas lu le deuxième alinéa de l'article 41.

M. Roy: Les explications me donnent satisfaction, M. le Président.

Le Président (M. Gratton): Article 40, adopté. Article 41? Adopté. Section VIII, Dispositions finales, article 42.

Dispositions finales

M. Lessard: A l'article 42, dans la Loi sur l'assurance-récolte, on a le versement de $1, je pense, du gouvernement fédéral, par rapport à $2 du gouvernement provincial. Le fédéral, je pense, verse $2 dans l'assurance-récolte, par rapport à $1 du gouvernement provincial.

M. Toupin: II y a deux façons dans l'assurance-récolte. La première c'est que les frais d'administration sont partagés moitié, moitié par le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial. C'est une première chose. Deuxième chose...

M. Lessard: C'est la moitié? Excusez, moitié par le fédéral.

M. Toupin: Oui. C'est cela administrativement parlant. Les primes, le gouvernement fédéral paie 25% des primes au gouvernement provincial. Vous pouvez avoir le contraire. Vous pouvez faire payer 50% des primes par le gouvernement fédéral et assumer en totalité l'administration.

M. Lessard: Ma question est alors: Est-ce que le ministre, en relation avec la loi de stabilisation des prix que veut présenter le fédéral, entend négocier avec le gouvernement fédéral pour obtenir une participation du fédéral à ce projet de loi?

M. Toupin: Je vais aller plus loin que cela, plus qu'une participation; je veux que les régimes provinciaux continuent à fonctionner et que le gouvernement fédéral les complètent par des participations directement aux organismes provinciaux. Mais j'ai l'impression que cela va être très difficile d'en arriver là.

M. Lessard: Est-ce que cela veut dire par une participation directe au fonds?

M. Toupin: C'est cela.

M. Lessard: Cela va être difficile?

M. Toupin: C'est à cause de la...

M. Lessard: De la loi qui est présentée par le fédéral?

M. Toupin: Non, pas la loi, c'est à cause de la constitution canadienne qui dit que les responsabilités dans l'agriculture sont conjointes. Dans l'assurance-récolte, on est parvenu à le faire parce que l'assurance-récolte n'est pas nécessairement une activité agricole.

M. Lessard: On verra le résultat du "monologue".

M. Toupin: Oui.

Le Président (M. Gratton): Article 42, adopté.

M. Toupin: Où est-ce que vous avez pris cela ce terme de "monologue"?

M. Lessard: C'est M. le député de Verdun. M. Toupin: Oui, il aime faire des farces.

M. Lessard: A la suite d'une question qu'il posait au ministre de la Justice.

M. Toupin: II aime faire des farces de temps en temps.

M. Lessard: On va lui laisser la présomption. D'accord. Adopté.

Le Président (M. Gratton): Article 43 adopté. Article 44, adopté. Article 45.

M. Ostiguy: Article 45. Tout règlement de la commission doit être approuvé par le lieutenant-gouverneur, en conseil et doit être publié dans la Gazette officielle du Québec.

Combien y a-t-il d'agriculteurs qui lisent la Gazette officielle du Québec? Je comprends que c'est le journal officiel, légal, du gouvernement.

M. Lessard: Justement, pour l'assurance-récolte, je pense que le ministre avait accepté suite à ma suggestion, de publier ces règlements dans...

M. Ostiguy: Dans des journaux d'agriculture. M. Giasson: Des journaux régionaux.

M. Lessard: Des journaux régionaux. Je ne me rappelle plus exactement l'amendement que j'avais proposé, mais il faudrait... Pour les lois fédérales, je pense qu'on a même accepté que ce soit publié dans les principaux journaux régionaux ou dans au moins un journal régional.

Le problème que le ministre avait apporté, je pense, c'est que, dans un journal régional, un règlement comme celui-là peut être très imposant. Admettons par exemple que le règlement sur les abattoirs, sur la viande avariée, on ait publié cela dans un journal régional...

M. Giasson: La terre de chez nous est reçue par la très grande majorité des producteurs.

M. Ostiguy: C'est sûr.

M. Roy: Je pense que la Gazette officielle du Québec et la Terre de chez nous constitueraient

quand même un minimum — un minimum, je dis bien — ...

M. Lessard: On pourrait dire: Au moins dans un journal agricole...

M. Ostiguy: A teneur agricole. Un journal agricole reconnu, et ne pas donner de nom.

M. Toupin: On ne peut pas, parce que la Terre de chez nous peut bien s'appeler la Terre d'hier.

M. Ostiguy: Est-ce qu'on ne pourrait pas l'ajouter, le deuxième?

M. Toupin: C'est parce que cela engage des dollars.

M. Pilote: M. le Président, est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité de faire parvenir des copies à l'UPA, aux conseils régionaux de l'UPA et qu'ils en fassent eux-mêmes la diffusion.

M. Lessard: Ils l'ont par la Gazette officielle. Eux, ils utilisent la Gazette officielle.

M. Pilote: Qu'on leur demande de diffuser l'information eux-mêmes.

M. Lessard: D'accord, mais je pense que lors de la loi de l'assurance-récolte, le ministère, à un moment donné, a fait des résumés des règlements. Le ministère a publier dans la Terre de chez nous un certain nombre d'articles pour informer l'agriculteur.

Je pense que ce serait beaucoup plus facile de continuer ce système sous forme de résumé que de publier intégralement les règlements.

M. Toupin: Je n'ai pas d'objections, remarquez bien. On peut mettre l'article en suspens et voir demain comment...

Mais les règlements dont il est question ici sont surtout des règlements d'administration interne. Les autres règlements ont trait au régime. On s'est entendu tantôt pour que le régime soit remis aux producteurs. Ce seraient surtout des règlements internes, comme, par exemple, le rôle du président, etc. Ce sont des règlements d'administration interne, qu'il n'est pas nécessaire de publier.

M. Lessard: D'accord. Tout règlement de la commission.

M. Toupin: C'est cela.

M. Lessard: Ce sont les règlements internes de la commission.

M. Toupin: C'est cela. On dit: En outre des règlements que prévoit la présente loi.

M. Lessard: Cela ne comprend pas le régime, les explications sur le régime, parce que les explications sur le régime vont être intégrées au dossier, au contrat...

M. Toupin: Au contrat du régime. Les producteurs l'auront à ce moment-là.

Le Président (M. Gratton): Article 45 adopté. Article 46, adopté. Article 47, adopté. Article 48, adopté. L'article 49 est également adopté. Est-ce que le titre du projet de loi, Loi sur l'assurance-stabilisation des revenus agricoles, est adopté?

M. Lessard: M. le Président, il est adopté, pour autant qu'on aura l'amendement du ministre, tel que...

M. Roy: II est adopté sur division, à ce moment-ci.

Le Président (M. Gratton): Pas le titre. Je vous demande le titre.

M. Roy: Le titre, d'accord.

Le Président (M. Gratton): Messieurs...

M. Roy: Nous sommes d'accord pour le titre. J'ai dit ce que je pensais du titre cet après-midi. Je ne reviens pas là-dessus. Pour le moment, sur division.

Le Président (M. Gratton): C'est une simple question de coutume parlementaire britannique. La prochaine fois, je laisserai faire.

M. Lessard: Est-ce que vous auriez l'intention de devenir président de l'Assemblée nationale?

Le Président (M. Gratton): Surtout pas. M. le ministre, MM. les membres de la commission, je vous remercie pour votre excellente collaboration. J'aimerais faire noter aux membres de la commission que le député de Lotbinière, rapporteur de cette commission, devra probablement travailler toute la nuit durant, pour que son rapport soit prêt demain matin.

Je l'invite à noter dans son rapport que la commission a adopté le projet de loi, sans amendement, mais avec les réserves que l'on connaît.

M. Lessard: C'est cela. Nous espérons, M. le Président, que le député de Lotbinière ne fera pas d'erreur dans son rapport.

Le Président (M. Gratton): Nous y veillerons. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 35)