Journal des débats de la Commission permanente de l'agriculture et de la colonisation

Commission permanente de l'Agriculture et de la Colonisation

Projet de loi no 4 Loi modifiant la loi du crédit agricole

Projet de loi no 5 Loi modifiant la loi du prêt agricole

Proiet de loi no 6

Loi modifiant la loi

de l'amélioration des fermes

Proiet de loi no 7 Loi modifiant la loi favorisant la mise en valeur

des exploitations agricoles

Proiet de loi no 11 Loi favorisant le crédit à la production agricole

Séance du vendredi 9 juin 1972

(Onze heures)

M. FRASER (président suppléant de la commission permanente de l'agriculture et de la colonisation): A l'ordre, messieurs!

Projet de loi no 4

M. LE PRESIDENT: Nous allons commencer par l'étude du projet de loi no 4: Loi modifiant la Loi du crédit agricole, article 1.

M. TOUPIN: A l'article 1, nous proposons un amendement.

M. LE PRESIDENT: Peut-être que le ministre aimerait donner quelques explications pour le bénéfice des lecteurs du journal des Débats.

Augmentation du maximum de prêt

M. TOUPIN: Peut-être, mais cela ne m'apparaît pas tellement important. Je peux donner, dans les grandes lignes, les amendements de fond en ce qui a trait au bill 4. Le principal amendement est que nous voulons porter le maximum du prêt agricole de $25,000 à $40,000 pour un individu et de $25,000 à $60,000 pour les exploitations de groupe.

Evidemment, les exploitations de groupe existaient auparavant, mais la loi n'était peut-être pas tellement articulée en fonction de ces exploitations dites de groupe. Donc, nous avons apporté certaines précisions et nous avons augmenté les montants en vue, bien sûr, de favoriser l'exploitation de groupe.

Il y a aussi une nouvelle catégorie de prêts, ce qui est un autre point saillant de la loi. Elle interviendra pour porter la limite de la garantie à 90 p.c. de la valeur de la ferme, au lieu de 80 p.c. dans des cas de conservation, d'exploita- tion, suivant un plan d'exploitation de ferme acceptable par l'office. La seule différence qu'il y a vis-à-vis de ce deuxième aspect, c'est que plutôt que de se porter garant seulement à 80 p.c, plutôt que de prêter jusqu'à 80 p.c. de la valeur, nous pourrons prêter jusqu'à 90 p.c, mais, évidemment, dans le cas où un plan d'exploitation sera accepté par l'office.

Nantissement agricole

M. TOUPIN: Le troisième point est l'intégration d'un crédit à moyen terme — que nous sommes convenus d'appeler le nantissement agricole — dans la Loi du crédit agricole, ce qui n'existait pas auparavant. J'apporte des exemples. Dans certaines régions du Québec, la valeur commerciale de la ferme ne permet pas d'emprunter suffisamment sur la valeur foncière, sur le bien foncier. Même si le maximum est de $40,000, on ne peut pas atteindre parfois plus de $18,000 ou de $20,000 sur ces fermes, à cause de leur valeur commerciale.

Nous avons introduit un nantissement agricole qui peut atteindre $15,000, qui sera prêté pour une période de quinze ans et qui viendra compléter le prêt hypothécaire, de telle sorte que celui qui ne peut pas emprunter plus de $18,000 et qui aurait besoin de $25,000 ou de $30,000 pourra compléter son prêt sur nantissement, pour une période de quinze ans, jusqu'à concurrence de $15,000 pour un individu et de $20,000 pour les exploitations de groupe.

M. VINCENT: Pour autant que le maximum ne dépassera pas $40,000 et $60,000.

M. TOUPIN: C'est exact. C'est ce que j'allais dire. Pour autant, bien sûr, que les maximums prévus seront toujours respectés, c'est-à-dire $40,000 pour les individus et $60,000 pour les fermes de groupe.

Ce sont, dans les grandes lignes, les principaux amendements que nous apportons à la Loi du crédit agricole.

M. VINCENT: Est-ce qu'on n'en oublie pas un?

Taux d'intérêt

M. TOUPIN: Evidemment, celui dont veut parler le député de Nicolet ne constitue pas un amendement en soi. Tout ce qu'il fait, c'est enlever de la loi le taux d'intérêt qui y était fixé. Ce n'est pas nécessairement un amendement. On peut peut-être appeler cela un amendement, oui, si le mot amendement veut dire: changer quelque chose pour autre chose, dans une loi. Mais cela ne s'appliquerait pas vis-à-vis du taux d'intérêt. Tout ce que nous faisons, c'est que nous ne le fixons plus dans la loi.

Or, le but de cette loi, comme je l'ai dit dans le discours en deuxième lecture, est simplement de mettre plus de crédit à la disposition des

agriculteurs, un crédit mieux articulé et correspondant, par conséquent, davantage aux besoins de l'ensemble des agriculteurs du Québec. Ainsi, presque tous les agriculteurs du Québec seront placés sur un pied d'égalité, alors qu'auparavant certaines régions, notamment les régions périphériques, se sentaient très souvent brimées, n'ayant pas accès à tous les avantages qu'offrait la loi du temps. C'est ce qui explique le fait que nous ayons introduit, dans la Loi du crédit agricole les $15,000 sous forme de nantissement.

M. LE PRESIDENT: Le député de Stanstead a demandé la parole.

M. VAILLANCOURT: M. le Président, j'aimerais proposer un rapporteur pour la commission, soit le député de Kamouraska.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que tout le monde est d'accord?

M. VINCENT: M. le rapporteur!

M. le Président, très brièvement, j'ai trois points particuliers à soulever. Premièrement, nous aurions aimé — je le déplore — recevoir les documents que nous avions demandés à l'Assemblée nationale, sur la correspondance qui a été échangée entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral, concernant le crédit agricole. Cela fait déjà, je pense, tout près de trois mois que c'est au feuilleton de l'Assemblée nationale. Je pense que cette documentation nous aurait permis de voir dans quelle situation nous sommes présentement vis-à-vis du fédéral, dans cette proposition d'un crédit agricole conjoint. Cela a une certaine implication. Je suis convaincu que si, un jour, nous pouvons réaliser cette jonction, pour le financement des fermes, nous aurons fait un pas encore plus considérable vers un meilleur financement de nos exploitations agricoles, au Québec et, deuxièmement, nous éviterions ainsi un dédoublement entre les services offerts par le Québec et ceux offerts par le gouvernement fédéral.

J'aimerais que tout à l'heure le ministre nous indique verbalement où en sont ces discussions. Je déplore ce fait. Je croyais que nous pourrions avoir cette documentation avant d'étudier les bills 4, 5, 6, 7, et 11.

Deuxièmement, en ce qui concerne l'augmentation des maximums, pour l'individu et pour les sociétés d'exploitation, je pense bien que personne ne peut s'y opposer. En ce qui concerne le nantissement, qui se greffe à la Loi du crédit agricole, je crois également que ceci apportera une solution à de nombreux problèmes de financement qui se posent, à l'heure actuelle, au Québec, nonobstant l'existence de deux organismes, l'organisme provincial et l'organisme fédéral. Je pense que c'est un pas dans la bonne direction.

Ma troisième observation concerne le taux d'intérêt. Nous y reviendrons quand nous discu- terons de l'article 3. Nous aurions aimé, comme nous l'avons fait valoir en Chambre, que le taux d'intérêt, du moins jusqu'au maximum de $15,000 de prêt, demeure fixé dans la loi, c'est-à-dire qu'il demeure à 2 1/2 p.c. Encore là, je le répète, le problème qui va poser au cours des prochains mois et des prochaines années, c'est que chaque année les officiers de l'Office du crédit agricole seront dans l'obligation d'aller discuter avec nos amis des Finances du taux d'intérêt à être fixé pour les crédits agricoles au Québec. Et Dieu sait qu'il est difficile de discuter avec nos amis financiers de taux d'intérêt, en ce qui concerne l'agriculture.

L'expérience a été vécue sous une autre administration, l'administration fédérale.

Il y avait, en 1963 ou 1964, un taux d'intérêt fixé par la loi de 5 p.c. Ensuite, on a enlevé ce taux d'intérêt fixé dans la loi pour le remettre au gouverneur général en conseil. Cela a bien été, au début. A un moment donné, les officiers des finances ont réussi à obtenir que le taux d'intérêt du crédit agricole fédéral grimpe, si ma mémoire est fidèle, jusqu'à 8 1/4 p.c. ou 8 3/4 p.c. Un des principes s'appliquant aux crédits à l'agriculture a été ainsi mis de côté. Les principes qui ont présidé aux crédits à l'agriculture étaient de mettre de l'argent à la disposition des agriculteurs, par hypothèques, à un taux d'intérêt minimum, pour leur permettre d'honorer leurs obligations annuelles.

Il est bien entendu, que, si on fixe le taux d'intérêt, à 4 p.c, 5 p.c. ou 6 p.c, c'est une surcharge additionnelle, annuellement, à l'agriculteur. Il est bien possible que cette année, l'an prochain et même dans deux ans, le taux d'intérêt demeure assez bas, à cause du marché de l'argent. Il est bien possible également — c'est à prévoir — que nos amis des finances exigeront, à chaque six mois, une augmentation du taux d'intérêt. Cela place le ministre de l'Agriculture et ses fonctionnaires dans la situation pénible d'aller discuter et d'aller expliquer, à chaque six mois, les raisons pour lesquelles il faut avoir un crédit agricole à un taux d'intérêt moindre que celui du marché courant.

C'étaient les seules observations que j'avais à faire au début. Je déplore, encore une fois, qu'on n'ait pas pu garder ce qui existait dans la Loi du crédit agricole. Malheureusement, il est impossible pour nous d'apporter des amendements à l'article 3, car il s'agit de dépense d'argent, mais, quand nous arriverons à l'article 3, j'ai l'intention d'en dire davantage là-dessus. Merci, M. le Président.

M. BELAND: M. le Président, à mon tour, concernant l'ensemble du bill, il est bien entendu que, lorsque les fermes ou le fonds de terre lui-même et les bâtisses constituaient la valeur principale, l'agencement, au point de vue de l'Office du crédit agricole provincial, pour le temps, était assez bien. Maintenant, il est entendu que cela nécessite des augmentations graduelles, compte tenu de ce dont a besoin un

agriculteur pour se tirer d'affaire dans son entreprise, aujourd'hui.

Par contre, le bill 4, tel qu'agencé, tourne autour de deux points bien précis, tel que le député de Nicolet l'a mentionné: premièrement — ce côté est très bien — l'augmentation ou la possibilité d'augmentation de prêts pour la ferme. Par contre, en sous-main, il y a ce fait qu'on abolit — on l'agencera ensuite par règlement — le taux d'intérêt annuel des prêts. C'est, une tout autre affaire. C'est difficilement acceptable. C'est d'ailleurs, pourquoi nous avons voté contre ce projet en deuxième lecture.

Je pose une question au ministre immédiatement: Etes-vous en mesure de nous dire à quel taux, exactement, pour les six prochains mois, premièrement, et, deuxièmement, pour la prochaine année, sera l'intérêt des prêts nouveaux?

M.TOUPIN: M. le Président, il est bien évident qu'il est difficile de répondre, de façon précise et claire, à cette question. Si nous avons jugé préférable de définir les taux par règlement, je ne peux pas engager le gouvernement.

Il faut bien que les règlements soient rédigés. Il faut bien que le lieutenant-gouverneur en conseil en ait pris connaissance. Il faut bien, également, que nous en ayons discuté aussi avec les autres services gouvernementaux impliqués. Tout ce que je puis vous dire à cette fin, c'est la philosophie qui nous a animés au moment où nous avons décidé de fixer le taux d'intérêt par règlement. Lorsque vous définissez le taux d'intérêt dans une loi, au premier abord, ça paraît très avantageux, mais cela a aussi de très sérieux inconvénients, parce que vous ne pouvez plus agir d'aucune façon, vous ne pouvez pas articuler votre taux d'intérêt en fonction des besoins généraux du crédit dans la province de Québec.

J'apporte un exemple. Si vous fixez 2 1/2 p.c. d'intérêt pour les premiers $15,000 dans la loi, avec un prêt maximum de $40,000 et, si, pour le reste des $15,000 à aller à $40,000, l'intérêt est fixé à 8 1/2 p.c. ou à 9 p.c, vous faites la moyenne et vous arrivez à un taux d'à peu près 6 1/4 p.c. ou 6 1/2 p.c. d'intérêt. Or, si vous n'avez pas ces 2 1/2 p.c. dans la loi, vous pouvez, pour différentes catégories de prêts, établir des taux d'intérêt qui vont atteindre, au bout de la ligne, une moyenne peut-être plus basse que celle que nous serions obligés ou à peu près obligés d'accepter en définissant les taux d'intérêt dans la loi.

La philosophie qui nous a animés, c'est que nous avons voulu nous garder assez de latitude pour être en mesure d'articuler le taux d'intérêt selon les types de prêts que nous consentirons, selon les régions à l'intérieur desquelles ces prêts-là seront consentis. Par définition, à l'intérieur d'un règlement, il n'est pas impossible, en tant que philosophie, de dire: Bon, pour les régions périphériques où la valeur commerciale est un peu plus basse et où la rentabilité agricole est un peu plus difficile que dans les régions centrales, on aura des taux d'intérêt préférentiels. Or, par règlement, on peut le faire. Quand c'est dans la loi, on ne peut pas le faire, à moins de l'articuler dans la loi même. Alors, ça nous enlève cette marge de manoeuvre en ce qui a trait à l'articulation du taux d'intérêt en fonction des besoins des différentes régions de la province et en fonction également des différents types de prêts que nous serons appelés à consentir au cours des années à venir. C'est la philosophie qui nous a animés.

Je n'ai pas besoin de vous dire que nous sommes tous d'accord, au niveau des agriculteurs et au niveau de l'Assemblée nationale, pour que les taux d'intérêt en agriculture soient des taux d'intérêt préférentiels, des taux d'intérêt plus bas que ceux qu'on retrouve, en général, ailleurs. En effet l'agriculture, en tant que capital investi, ne procure pas les rendements que peuvent procurer les capitaux investis dans d'autres secteurs de l'économie. Par conséquent, cela mérite que l'Etat intervienne tant à ce niveau qu'aux autres niveaux en vue d'assurer une rentabilité du capital plus acceptable et d'intéresser plus de personnes à ce secteur de l'économie. Nous sommes tous d'accord là-dessus.

Ce qu'il s'agit maintenant de faire, c'est d'articuler les taux, de sorte que nous parvenions à atteindre véritablement les fins recherchées, non pas pour une seule région, mais pour toutes les régions de province. Un exemple assez typique là-dessus, c'est la politique que nous avons du point de vue de l'insémination artificielle. Je m'excuse, M. le Président; je l'apporte seulement à titre d'exemple. Je ne voudrais pas qu'on me dise que je suis hors d'ordre. Bien sûr, quand j'en discute, je suis hors d'ordre, mais c'est un exemple que je veux apporter. Lorsque nous avons étendu cette mesure à l'ensemble de la province, elle n'a peut-être pas tellement bénéficié aux gars de Saint-Hyacinthe, puis aux gars de Nicolet, peut-être pas beaucoup non plus aux gars de Champlain et de Maskinongé, mais, lorsque vous vous éloignez, dans l'Abitibi, dans le Bas-Saint-Laurent, dans la Beauce, dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean, là, vous avez rendu service à l'ensemble des agriculteurs. Vous avez placé tout le monde sur un pied d'égalité. Les gars de Saint-Hyacinthe, parfois, viennent me trouver et me disent: Nous, cela ne nous a pas apporté grand-chose.

C'est vrai que ça ne vous a pas apporté grand-chose, mais n'oubliez pas que toutes les régions périphériques aux prises avec un problème à ce chapitre, ça les amène à débourser plus d'argent que vous. Aujourd'hui elles sont sur un pied d'égalité avec vous, donc les chances sont égales pour tout le monde. On peut apporter le même exemple vis-à-vis du programme de l'assurance-santé animale; dans certaines régions on y touche peu, mais dans les régions périphériques on y touche beaucoup.

Vous avez le même phénomène au niveau de l'assurance-récolte. On dit souvent que les grosses demandes viennent du Bas-Saint-Laurent, du Saguenay-Lac-Saint-Jean, d'Abitibi. Cela se comprend, les agriculteurs de ces régions sont susceptibles d'être plus souvent atteints par les aléas de la température que les régions centrales, et ce sont les primes payées par ceux du centre qui compensent les indemnités de ceux qui sont à l'extérieur des centres, aux régions périphériques. C'est pour ça que nous voulons nous donner autant de latitude â l'intérieur de la réglementation que nous serons appelés à faire au niveau des taux d'intérêt, en vue de les ajuster aux besoins de l'ensemble de la province. C'est la philosophie qui nous a animés.

Vous dire maintenant que les premiers $10,000 seront à 2 1/2 p.c, les $5,000 qui suivront, à 5 p.c, et les $10,000 qui suivront, â 7 p.c, etc., je ne peux pas mais je peux vous dire la philosophie qui nous anime, par exemple.

M. BELAND: Ce matin, M. le Président, je pense que le ministre a pris soin de se procurer un très beau manteau pour camoufler toutes sortes de choses en ce sens.

M. TOUPIN: ... M. le Président, que d'affirmer de telles choses.

M. BELAND: J'ai laissé le ministre exposer sa politique, c'est notre devoir de le faire, mais nous pouvons avoir nos propres opinions.

M. TOUPIN: Je suis parfaitement d'accord.

M. BELAND: Vous parlez d'agencement, compte tenu de la situation géographique de certaines régions moins bien placées que d'autres. C'est bien, ces choses, mais par contre, il ne faudrait pas non plus que ça devienne ou que cela ait tendance à devenir parfois, ce que je redoute, dans certains cas, des manoeuvres politiques.

Les agriculteurs, parce qu'en somme ce sont eux qui seront continuellement inquiets, ne sauront pas à l'avance s'ils pourront payer les termes, faire face à leurs obligations dans un an, étant donné qu'ils ne peuvent immédiatement établir un budget parce qu'ils ne savent pas quel sera le taux d'intérêt qu'ils devront payer dans six mois ou dans un an. Ferez-vous en sorte que les agriculteurs connaîtront au moins six mois à l'avance le taux d'intérêt qu'ils auront à payer dans les prochains six mois?

M. TOUPIN: II n'y a aucun problème là-dessus, parce qu'il est bien sûr que nous ne jouerons pas dans les règlements tous les six mois. Nous préparerons, au début, une règlementation de taux d'intérêt qui, dans mon esprit, sera valable, tout au moins dans sa base même, pour, je ne sais pas, quatre, cinq ou six ans à venir ou deux ou trois ans à venir tout au moins, dans le cadre d'une réglementation, je parle de la base même d'un règlement. La philosophie dont je vous parlais tantôt évidemment va suinter dans les règlements que nous préparerons.

Alors, je ne pense pas que nous puissions, tous les six mois, changer le taux d'intérêt par règlement. Nous pourrions le faire, bien sûr, mais il ne sera pas question de changer le taux d'intérêt à tous les cinq ou six mois.

M. VINCENT: Bien, six mois...

M. TOUPIN: Nous pouvons le faire, il n'y a pas de doute possible, nous avons les pouvoirs de le faire.

M. BELAND: C'est vous-même qui l'avez dit au début, dans votre exposé, que vous pouviez le changer tous les six mois.

M. TOUPIN: Dans la loi c'est écrit: tous les six mois.

M. VINCENT: Cela ne pourra pas être changé tous les cinq mois.

M. TOUPIN: Ce sera révisé tous les six mois dans l'ensemble...

M. VINCENT: II faut que ce soit révisé tous les six mois.

M. TOUPIN: C'est-à-dire que nous pouvons le regarder tous les six mois, mais ça ne veut pas dire qu'il faut le réviser tous les six mois.

M. BELAND: Oui, mais à ce moment-là...

M. VINCENT: Vous n'êtes pas obligé de changer le taux d'intérêt tous les six mois.

M. TOUPIN: C'est cela. Il n'y a rien actuellement qui peut placer l'agriculteur dans une situation d'insécurité lorsqu'un prêt sera consenti en vertu d'un règlement en vigueur. Il est bien évident que, dans les règlements à venir, les droits acquis seront respectés comme les droits acquis actuels seront respectés au niveau des agriculteurs, il n'y a pas de problème. Et je suis d'accord avec vous là-dessus et je suis entièrement d'accord avec moi-même et avec les responsables de l'office, il n'est pas question de jouer dans les règlements tous les six mois.

M. VINCENT: Juste un instant, M. le Président, je ne voudrais pas intervenir là-dessus parce que nous sommes dans la discussion générale, nous allons y revenir à l'article 3, mais le nouvel article 15 va se lire comme suit: "Tout prêt consenti en vertu des paragraphes d) et e) de l'article 8 est remboursable dans un délai d'au plus 39 ans et demi sur une base d'amortissement progressif déterminée par rè-

glement, par versements semi-annuels égaux et consécutifs comprenant l'intérêt calculé semi-annuellement — ce qu'il y a dans la loi actuelle — au taux de 2 1/2 p.c. par année sur le premier $15,000 — et ce qu'on fait changer c'est ceci: en remplaçant les sept dernières lignes ...

M. TOUPIN: Je peux bien laisser le député de Nicolet chercher encore un peu, M. le Président, mais ça ne changera rien au mode de remboursement, ça ne changera rien aux méthodes de calcul du taux d'intérêt de l'office. Nous allons procéder dans ce domaine exactement comme on procédait auparavant, tant au niveau des remboursements qu'au niveau du calcul de l'intérêt, ça ne changera rien. La seule chose qui change, c'est qu'au lieu de trouver 2 1/2 p.c. d'intérêt dans la loi, ce n'y sera plus, on remplace cette partie par les termes suivants: Dorénavant les taux seront fixés par règlements approuvés par le lieutenant-gouverneur en conseil. C'est simplement ce que ça change. Et chaque fois que les taux d'intérêt seront appelés à changer, si toutefois ils changent après un, deux ou trois ans, il est bien sûr que les droits acquis seront respectés. C'est non seulement une obligation, c'est une coutume qu'on a toujours admise au gouvernement et je ne vois pas pourquoi on en ferait fi vis-à-vis des agriculteurs. Je peux aller plus loin et je peux vous l'affirmer, même s'il y a changement d'intérêt, les droits acquis actuels seront totalement respectés.

M. VINCENT: C'est entendu.

M. TOUPIN : Cela ne change rien à la chose.

M. BELAND: Pour ce qui est des prêts accordés jusqu'à maintenant. Mais supposons que, par exemple, l'office accorde un prêt au taux de 4 p.c, avec remboursement, etc. Au bout de six mois, changerez-vous également le taux d'intérêt pour ce type qui a emprunté ou si ce sera seulement pour les autres qui emprunteront?

M. TOUPIN: Ce ne sera que pour les prêts qui s'ajouteront, soit la partie qui s'ajoute à un prêt déjà consenti ou soit à un nouveau prêt qui sera consenti à un agriculteur.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Seulement quelques observations d'ordre général au début. La loi no 4 porte de $25,000 à $40,000 les prêts pour les individus, et à $60,000 pour les corporations et sociétés d'exploitation agricole. Je voudrais simplement poser une question au ministre. Pourquoi ce maximum établi dans la loi? Prenez, par exemple — je ne discute pas d'une autre loi, je fais comme a fait le ministre tantôt, je me sers d'une autre loi comme exemple — la SDI, Société de développement industriel, je crois que c'est le bill no 20, il n'y a pas de maximum, c'est-à-dire qu'un prêt est jugé quand au fond, selon les besoins, les capacités d'emprunt de la compagnie ou de l'industrie. N'aurait-il pas été préférable dans cette loi d'enlever les montants maximums et de décider selon le cas, même si le prêt peut dépasser $60,000 dans le cas d'une corporation, par exemple, si elle a besoin de $75,000, vous ne pouvez pas dépasser le montant maximum parce qu'il est écrit dans la loi.

Je me demande pourquoi on a fixé ces maximums qui peuvent empêcher de dépasser le plafond fixé dans la loi pour certaines corporations ou même certains individus.

M. TOUPIN: Evidemment — pourquoi des plafonds? — il y a plusieurs manières de procéder au niveau des différents gouvernements pour intervenir soit au terme de subventions soit au terme de prêts. Vous pouvez par exemple vous baser sur une étude approfondie de l'industrie en question, qui fait une demande, et vous pouvez vous entendre par la suite à l'intérieur de règlements stipulant que le total des subventions ou le total du prêt ne devrait pas dépasser 25 p.c, 30 p.c. ou 40 p.c. de la valeur ou de l'actif net de l'entreprise.

Alors, quels que soient les types de prêts que le gouvernement met à la disposition des entreprises, des fermes ou autres, il y a toujours une restriction quelque part. Or, nous, nous croyons que la restriction la plus facile à administrer, celle qui correspond le mieux aux possibilités de travail, c'est de fixer des maximums, d'autant plus que les maximums que nous mettons dans la loi correspondent très largement à 95 p.c. près de l'ensemble des besoins des agriculteurs. C'est simplement la raison pour laquelle nous mettons 40 et 60.

Un autre élément qui entre en ligne de compte, c'est que, lorsque nous budgétisons au début de l'année, nous avons une indication beaucoup plus claire, beaucoup plus précise des possibilités de prêts aux agriculteurs, parce que ça ne peut pas dépasser $60,000 dans un cas et ça ne peut pas dépasser $40,000 dans l'autre. Nous nous basons sur les prêts consentis antérieurement et nous parvenons à faire des projections qui se rapprochent passablement de la réalité, mais ça ne constitue pas en soi un handicap, absolument pas, à quelques exceptions près peut-être.

Il ne faut pas oublier aussi que, si le total des prêts n'était pas fixé, que si le montant maximum n'était pas fixé, nous serions très souvent aux prises avec certaines pressions, certaines spéculations. Cela exigerait très souvent de la part de l'office des décisions arbitraires; ça pourrait indisposer bien des agriculteurs. Cela pourrait même, si on n'avait pas de plafond, amener certains agriculteurs parfois trop idéalistes par rapport à ceux qui ne sont pas assez réalistes, à présenter des programmes de développement de fermes allant jusqu'à $300,000, et ça amènerait aussi l'office et les services du gouvernement à faire des études approfondies pour déterminer si on doit prêter ou pas, etc.

Alors, en mettant des maximums comme ça, on facilite l'administration et ça correspond à l'ensemble des critères qu'on retrouve dans les différents gouvernements, au niveau des différents types de prêts ou de subventions que nous donnons, et ça facilite aussi en même temps la fabrication du budget et aussi l'administration générale des prêts.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Pour ce qui est du maximum de $40,000 pour un individu, je pense que ça peut aller, mais lorsqu'on parle par exemple de corporations, de sociétés d'exploitation, une société d'exploitation, une corporation ça peut être quoi, surtout lorsque vous-même vous parlez souvent de regroupement des fermes? Il faut aujourd'hui que l'agriculture soit industrialisée comme tous les autres domaines, si on veut que ça aboutisse à quelque chose.

A ce moment-là, un prêt de $60,000 peut être suffisant pour une petite corporation, une petite société ou n'importe, mais si c'est une société d'envergure qui regroupe plusieurs fermes, avec $60,000, vous ne pourriez pas aller au-delà de ça. Or, il y a des fois où ça pourrait être rentable de faire un prêt de $100,000 ou de $125,000, une fois que l'Office du crédit agricole a étudié la demande et juge que ça peut être rentable. Alors, vous seriez fixés, gelés par un maximum de $60,000 et vous ne pouvez pas aller au-delà de ça.

Dans les autres cas — je donnais en exemple tantôt la Société de développement industriel — on juge la valeur du cas, de la demande et on donne le prêt approprié si on veut que l'industrie soit prospère ou rentable et puisse s'établir. Alors, ça devient une industrie, une corporation ou une société, soit par regroupement, soit sous forme de coopérative ou peu importent les modalités de la société, et c'est fixé à $60,000.

Je pense que c'est de l'investissement rentable, parce que ça pourrait même aider aussi parfois à créer des emplois. Je ne sais pas, mais pour l'individu ça va...

M. TOUPIN: Bien sûr.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): ... mais pour les corporations, $60,000... Je vous demandais pourquoi cela avait été fixé à ça.

M. TOUPIN: Maintenant, je vais essayer de prendre la question, la traiter tout au moins, en deux points. Le premier, c'est que lorsque nous avons voulu articuler un peu plus les prêts à l'égard des corporations, nous étions animés là aussi par une philosophie de base, qui prévaut un peu partout au Canada, dans le secteur agricole. La commission de planification, par exemple, en a fait état; au ministère on en a fait état très souvent; dans des organisations agricoles, on en fait également état très souvent.

C'est le caractère, disons donc, plus ou moins familial, semi-familial ou familial de la ferme. Même si on introduit à l'intérieur de la loi les possibilités de prêt à une corporation allant jusqu'à $60,000, on ne veut quand même pas, avec cette disposition, créer des grandes corporations d'exploitation agricole.

Si toutefois des entreprises sont intéressées à s'orienter vers l'exploitation de l'agriculture des grandes corporations, soit à 1,000, 2,000, 3,000 ou 5,000 acres, celles-là pourraient faire appel peut-être à d'autres lois existantes. La SDI pourrait peut-être à un moment donné s'intéresser à des programmes comme ceux-là. Mais le but du crédit agricole, dans sa philosophie de base, c'est de protéger, jusqu'à un certain point, l'entreprise familiale ou semi-familiale. Evidemment, ça peut déborder un peu. On n'a pas d'inconvénient à ce que deux ou trois voisins se mettent ensemble et créent une corporation. On n'a pas d'inconvénient à ça, mais de là, par exemple, à ce que — je ne sais pas moi — Canada Packers ou les grandes compagnies de moulées décident de s'embarquer dans l'intégration par-dessus la tête...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): L'office jugerait de la demande, à ce moment-là.

M. TOUPIN : Oui, alors c'est pour ça que nous avons cru bon — encore là, c'est un autre élément qui entre en ligne de compte — de fixer un maximum pour protéger cette philosophie de base. Cela, c'est la première constatation; la deuxième, c'est qu'on peut se prévaloir aussi d'autres lois déjà existantes. On va les voter après, il y a trois ou quatre autres lois qui viennent compléter celle-là et qui peuvent prendre un prêt à $60,000 par exemple et le rendre presque à $100,000. Si vous prenez le nantissement qui est disponible, le crédit à la production qui est à faire, etc., vous pouvez vous rendre presque jusqu'à $100,000.

Nous avons voulu articuler tout ça de telle sorte que sur la ferme on puisse en tout temps emprunter à court, à moyen et à long termes pour développer une entreprise. Mais, jusqu'à un certain point. Je ne dis pas que, dans quatre ou cinq ans, peut-être, même avant, notre philosophie là-dessus sera changée et qu'on sera beaucoup plus prêt à accueillr des corporations plus grandes et qu'à ce moment-là on devra par conséquent ajuster notre crédit à ce besoin nouveau.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): J'ai dit une grande corporation; un regroupement de quatre ou cinq fermes, ça devient déjà une organisation qui demande de l'investissement.

M. TOUPIN: Ils peuvent déjà atteindre jusqu'à $100,000 en vertu des lois ou près, en tout cas.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): J'ai une autre question d'ordre général. Lorsqu'on parlait, les représentants des autres partis en ont fait

mention, naturellement la garantie de 2 1/2 p.c. sur les prêts disparaît. Actuellement ça se fait en vertu des règlements de l'article 3. Est-ce que dans l'ensemble — je ne veux pas vous faire dire ce que vous ne voudriez pas dire — on peut tenir pour acquis que le taux d'intérêt sera toujours au moins inférieur au taux du marché courant soit 8 p.c, ou 9 p.c. ou 12 p.c. ou si d'ici un an...

M. TOUPIN: Je pense que oui, M. le Président, on peut affirmer...

M.TREMBLAY (Sainte-Marie): ... tous les cultivateurs qui pourront se prévaloir de cette loi pourront s'attendre à payer un taux d'intérêt de la même façon qu'une hypothèque sur une propriété ou n'importe?

M. TOUPIN: Non, je pense, comme je le disais tantôt... Tous sont d'accord, nous du ministère, les agriculteurs également et les autres partis de l'Opposition du gouvernement pour qu'il y ait un taux d'intérêt préférentiel en agriculture. Et là-dessus, je peux vous affirmer que je vais proposer à mes collègues des taux d'intérêt vraiment préférentiels. Nous allons proposer des taux préférentiels.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Pour autant qu'il n'y a pas d'usuriers parmi vos collègues qui veulent trop hausser l'intérêt. C'est tout, on peut passer article par article quant à moi.

M. TOUPIN: Le député de Nicolet craint surtout le ministère des Finances. Jusqu'à un certain point, ce sont des luttes à mener, je suis bien d'accord avec ça. Ce sont des luttes qu'il faut mener avec ceux-là.

M. LE PRESIDENT: Alors, article 1, adopté?

M. VINCENT: A l'article 1, M. le Président, on mentionne qu'on ajoute le paragraphe e 1) à une définition de biens nantis, c'est-à-dire les biens meubles déterminés par règlement qui font l'objet d'un nantissement agricole en vertu du paragraphe e 1) de l'article 8.

Est-ce que le ministre pourrait nous donner une projection sur ces biens meubles qui seront déterminés par règlement?

M. TOUPIN: Oui, je pense qu'on pourrait vous en donner une liste. Avant, si le député de Nicolet me le permet, j'aurais un petit amendement à proposer à cet article qui est nouveau. J'enlèverais le mot "meubles". Plutôt que d'écrire ou de lire "les biens meubles déterminés par règlement", on lirait simplement "les biens déterminés par règlement". C'est moins restrictif et ça nous donne beaucoup plus de latitude.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Vous enlevez quoi? Le mot "meubles"?

M. TOUPIN: Le mot "meubles". M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Oui. M. VINCENT : On vend les meubles.

M. TOUPIN: C'est le cas de le dire dans l'amendement actuel.

M. VINCENT: C'est parfait. Il faudrait prendre note, M, le Président, que le premier amendement, c'est-à-dire un sous-amendement est apporté à l'amendement.

M. BELAND : Que le ministre vend ses meubles.

M. TOUPIN: Oui, c'est ça, je vends mes meubles dans ce cas-là.

M. VINCENT: Donc, l'article se lirait... est-ce qu'on dit e 1 )?

M. TOUPIN: Oui, je pense, e 1).

M. VINCENT: Cela deviendrait le premier article de e)?

M. TOUPIN: C'est-à-dire qu'il va venir immédiatement après le paragraphe e) actuel de la loi, il est inséré entre le e) et le f ).

M. VINCENT: Donc "les biens déterminés par règlement qui font l'objet d'un nantissement agricole en vertu du paragraphe d 1) de l'article 8." C'est tout simplement une liste de ces biens-là qui sont déterminés par règlement.

M. TOUPIN: Je pourrais vous la donner, en gros, c'est toute personne qui tire une partie de ses revenus de la culture du sol ou de l'élevage d'animaux...

M. VINCENT: Non, les biens nantis...

M.TOUPIN: Oui, je vais les donner. "... biens nantis en garantie d'un prêt qu'il contracte pour un terme n'excédant pas..." les animaux de ferme, les produits de son exploitation présents et à venir, ses instruments aratoires et sa machinerie agricole, etc. On peut en ajouter un certain nombre d'autres.

Evidemment, au fond, tous les biens qui seraient susceptibles d'être nantis sur une ferme. Ceux que je viens de mentionner, on les retrouve dans la Loi de l'amélioration des fermes, le nantissement agricole. On va ajouter ceux-là aussi dans les règlements pour donner le plus de latitude, le champ le plus large possible pour que cette partie de la loi s'applique.

M. VINCENT: Je pose tout simplement la question, est-ce qu'il n'aurait pas mieux valu dire "les biens déterminés en vertu de la loi de nantissement agricole"?

M. TOUPIN: II y a peut-être...

M. le Président, le texte que vient de lire le ministre est de portée très large et il se peut que, dans l'application de la loi, il soit opportun pour l'office de préciser la nature de ces biens pour en éliminer comme, par exemple, peut-être l'automobile familiale, si on considère que... Alors, les règlements viendront ici apporter des précisions pour faciliter l'application de la loi tout simplement.

M. VINCENT: Cela peut même toucher les animaux seulement, la machinerie de la ferme.

M. TOUPIN: Exactement.

M. VINCENT: Autrement, la Loi de nantissement peut toucher l'érablière...

M. TOUPIN: II y a des problèmes d'interprétation qui pourraient surgir; les règlements vont nous permettre de préciser pour faciliter l'application.

M. BELAND: Dans l'octroi des prêts, cela veut dire que, comme ce l'est présentement, chaque cas, chaque prêt à être consenti va être un cas particulier.

M. TOUPIN: Oui. Il y aurait peut-être lieu d'indiquer aussi que, dans la machinerie comme dans l'outillage agricole, il y a des développements technologiques constants qui s'ajoutent. Il y a des adaptations qui doivent être faites, parce que c'est là de l'outillage très pratique, fonctionnel, efficace pour l'agriculteur et que doit nécessairement retenir l'application de la Loi du crédit agricole.

M. BELAND: D'accord. M. VINCENT: D'accord, M. le Président. M. LE PRESIDENT: Article 1, adopté. M. TOUPIN: Avec un amendement. M. LE PRESIDENT: Article 2.

M. VINCENT: Est-ce que le ministre a des amendements ou des sous-amendements à l'article 2, ou si c'est le texte comme tel?

M. TOUPIN : C'est le texte comme tel.

M. VINCENT: Donc, on se réfère à l'article 8 de la loi qui a été modifiée — je vais essayer de suivre ça, c'est assez laborieux.

M. LE PRESIDENT: II y a les amendements.

M. VINCENT: Le premier amendement, en remplaçant dans les troisième et quatrième lignes du paragraphe b) les mots: Et les immeubles hypothéqués, par les mots: Ainsi que les immeubles hypothéqués et les bien nantis. C'est pour ajouter les biens nantis.

M. TOUPIN: D'accord, c'est de concordance.

M. VINCENT: A b) en remplaçant le paragraphe c) par le suivant: — C'est encore une concordance pour les biens nantis —

M. TOUPIN: Cela va pour l'article... M. VINCENT: C) oui.

M. TOUPIN: Le paragraphe c) se lisait de la façon suivante: "Administrer, vendre, hypothéquer, affermer ses biens ou en disposer autrement à titre onéreux". On va le remplacer par "Administrer, vendre, hypothéquer ou nantir ses biens, selon le cas, les louer ou en disposer autrement à titre onéreux".

C'est simplement un changement.

M. BELAND: Est-ce que ça comprend aussi le cas — je suis peut-être hors d'ordre, vous me le direz — du fermier qui peut louer une partie de sa ferme ou des choses comme ça? Cela n'est pas compris?

M. TOUPIN: II s'agit des biens que peut acquérir l'office ou qu'il peut réaliser, lorsque l'emprunteur ne paie pas, sur les garanties et devenir propriétaire d'une ferme et la louer s'il le veut. Il s'agit de ces biens détenus par l'office.

M. BELAND: Ce sont les pouvoirs de l'office.

M. TOUPIN: On pourrait le lire comme ceci: L'office peut administrer, vendre, hypothéquer ou nantir ses biens, selon le cas.

M. BELAND : Les louer aussi.

M. TOUPIN: Ou en disposer autrement à titre onéreux. Au fond, c'est la fonction de l'office qui reprend une ferme, par exemple.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. VINCENT: M. le Président, quand on se réfère en remplaçant le quatrième alinéa du paragraphe d) par le suivant, où situe-t-on le quatrième alinéa?

C'est le montant prêté en vertu... est-ce que c'est celui-là?

M. TOUPIN: Non. Un tel prêt peut également être consenti jusqu'à concurrence... C'est cet alinéa, dans la loi actuelle.

M. VINCENT: II ne faudrait pas faire d'erreur. C'est le troisième.

M. TOUPIN : C'est le quatrième. Le premier : Consentir à tout emprunteur; le deuxième: Un tel prêt; le troisième: Un tel prêt; et le quatrième: Un tel prêt peut également...

M. VINCENT: D'accord. Alors, c'est un changement. On ajoute, par le suivant.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): On ajoute: Un tel prêt peut également être consenti jusqu'à concurrence de 90 p.c. de cette valeur à un emprunteur qui n'est pas admissible aux bénéfices des deux alinéas précédents.

Qu'est-ce que ça veut dire, au juste, si cet emprunteur n'est pas admissible aux bénéfices des deux alinéas suivants? En vertu de quoi obtient-il un prêt?

M. VINCENT: Ce sont des prêts aux jeunes agriculteurs et aux corporations. Je pense que le député de Sainte-Marie n'a pas les...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Oui, je l'ai. Je voulais être certain. J'avais un petit doute. Je comprends très bien.

M. TOUPIN: Par rapport à l'ancienne loi, plutôt que 80 p.c. on met 90 p.c.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): D'accord.

M.VINCENT: L'ancienne loi existait à 90 p.c. pour les sociétés et les jeunes agriculteurs.

M. TOUPIN: C'est ça.

M. VINCENT: Elle s'étend à ceux qui veulent réaliser un programme d'amélioration foncière. Cela inclut à peu près tout le monde maintenant, 90 p.c.

M. BELAND: N'y a-t-il pas une petite faille lorsque l'on voit: Réalise un programme d'amélioration foncière conformément aux exigences des règlements? En somme, pourrions-nous avoir quelques explications supplémentaires? Cela laisse supposer que les agriculteurs vont devoir s'organiser en fonction, justement, des règlements agencés.

M. VINCENT: S'ils faisaient du drainage souterrain, par exemple.

M. TOUPIN: Je prends un exemple typique. Un agriculteur veut emprunter de l'office; il a un plan de ferme plus ou moins articulé.

L'office va regarder sa demande et il va lui consentir un prêt jusqu'à concurrence de 80 p.c. de sa valeur commerciale. Mais, l'office peut lui dire maintenant: Si tu veux, ajoute l'amélioration de ton fonds de terre, mets du drainage souterrain, répare une partie de tes bâtiments — mais le drainage souterrain s'appli- que plutôt au fonds de terre — ou améliore un peu l'ensemble de ta productivité puis nous consentions à te prêter jusqu'à 90 p.c. de ta valeur. C'est simplement pour amener les gars à faire des demandes de prêt en fonction d'un programme de développement de ferme un peu plus articulé. Pour cela, on leur donne l'avantage de se rendre jusqu'à 90 p.c., par rapport aux autres qui peuvent se rendre à 80 p.c. seulement. On avait déjà consenti avant aux jeunes agriculteurs jusqu'à 90 p.c, parce que, eux, on croyait, parce qu'ils commençaient, qu'il était normal qu'on leur attribue cette faveur, si je peux m'exprimer ainsi, ou cet avantage, dès le début. Maintenant, on la pousse jusque chez l'agriculteur professionnel déjà établi, mais avec des conditions.

M. BELAND: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BELAND: S'il augmente la superficie de sa ferme au moyen d'une acquisition de terrain additionnel où il a ainsi augmenté au cours des trois années précédent la date de réception par l'office de sa demande d'emprunt, est-ce que c'est à ce niveau-là que des subventions sont accordées pour agrandissement de fermes?

M. TOUPIN: C'est l'autre loi. Ici, disons que c'est une autre condition, on dit: Le gars peut améliorer son fonds de terre, pour avoir droit jusqu'à 90 p.c, il peut aussi, s'il a acquis ou s'il a agrandi, etc., ça peut constituer là aussi un élément qui nous permettrait de prolonger de 80 p.c. à 90 p.c.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est ça.

M. VINCENT: C'est la loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est la loi de l'amélioration des fermes.

M. BELAND: A ce moment-là, on y reviendra pour les cas bien précis.

En ce qui me concerne, je serais d'accord pour l'article 2.

M. VINCENT: ... c'est qu'on ajoute la conversion de l'exploitation agricole, c'est d'accord.

M. TOUPIN: L'objet de l'article 3, mais l'article 2...

M. VINCENT: C'est 2 et 3.

M. TOUPIN: C'est seulement celui qui réalise un programme de conversion pour son exploitation agricole conformément aux règlements.

M. VINCENT: Cela nous amène à $40,000 dans le cas d'un agriculteur. Jusque-là, je pense qu'il n'y a pas de problème. Cela nous amène à fixer à $40,000 dans le cas d'un agriculteur, ça inclut le nantissement et ça amène à fixer à $60,000 dans le cas d'une corporation d'exploitation agricole ou l'emprunteur conjoint. Donc, en aucun cas, les maximums ne doivent dépasser $40,000 pour une personne et $60,000 pour deux, trois ou quatre personnes.

M. TOUPIN: C'est exact.

M. BELAND: J'ai eu des représentations demandant si, dans certains cas, ça peut être nécessaire, dans le cas des corporations, que les prêts soient augmentés peut-être à $100,000 ou $115,000. Est-ce que vous avez eu des observations, voulant que nous devions ou que vous deviez placer un plafonnement à $60,000, dans le cas de corporations ou de compagnies de gestion ou je ne sais trop?

M. TOUPIN: Au fond, ça fait longtemps que c'est demandé par les agriculteurs que nous augmentions les maximums. Une première étape fut franchie en 1968, je pense, en 1967 ou 1968...

M. VINCENT: En 1969.

M. TOUPIN: En 1969, la deuxième étape, on la franchit aujourd'hui en élargissant un peu la notion de corporation. C'était attendu de tous les agriculteurs. Je dois vous dire bien franchement que quelques groupes de jeunes agriculteurs m'ont demandé, à quelques reprises, d'examiner dans le cas de corporations, de se rendre jusqu'à $100,000. Je leur répondais toujours, à ce moment-là:

Si vous êtes capables, dans un contexte de fermes de groupe, d'exploiter à 100 p.c. la loi actuelle, vous pouvez obtenir $60,000 sur les biens-fonds par garantie hypothécaire et vous pouvez après cela vous prévaloir d'au moins deux autres lois qui existent et auxquelles vous pouvez avoir accès, par exemple, la loi du nantissement, qui peut aller jusqu'à $15,000, et la loi du crédit à la production qui s'en vient et qui peut aller à $15,000 et vous ajoutez là...

M.VINCENT: Excusez, pour éviter toute confusion quand on parle de la loi du nantissement, c'est la Loi de l'amélioration des fermes. Autrement, avec la nouvelle formule de nantissement, cela pourrait prêter à confusion.

M. TOUPIN: Oui, alors, parlons de la Loi de l'amélioration des fermes pour éviter la confusion. Donc, en vertu de la Loi de l'amélioration des fermes, on peut se prévaloir de $15,000, plus, grâce à la loi du crédit à la production, un autre montant de $15,000, ce qui fait $30,000 additionnels; cela fait $90,000 et si toutefois il s'agit d'un établissement, il y a des subventions qui vont jusqu'à $8,000 et qui peuvent s'appliquer, vous avec donc presque atteint les $100,000.

M. VINCENT: En vertu de la nouvelle loi fédérale. Est-ce que la nouvelle loi fédérale sur le crédit agricole est votée?

M. TOUPIN: Pas encore.

M. VINCENT: Le maximum est de combien pour un agriculteur, en prêt?

M. TOUPIN: Je crois qu'il est porté à $125,000.

M. VINCENT: Pour une société?

M. TOUPIN: Je ne pense pas que les amendements actuels... $100,000, les corporations, $125,000. On va vérifier.

M. VINCENT: II faudrait vérifier, parce que le jeune ou la corporation qui emprunte au crédit agricole fédéral a quand même droit à la Loi de l'amélioration des fermes du provincial, au crédit à la production, à la Loi favorisant la mise en valeur des installations agricoles et éventuellement à un remboursement d'intérêt.

M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: Tout à l'heure on reviendra là-dessus. J'aimerais bien que le président vérifie le montant, je sais qu'il a été augmenté assez considérablement.

M. TOUPIN: Le bill, c'est simple, n'est pas adopté en troisième lecture,...

M. VINCENT: Non, mais la proposition...

M. TOUPIN: II est actuellement en commission parlementaire.

M. TOUPIN: Je pense que vous avez raison, c'est que là on discute de l'agriculture devant la commission parlementaire d'une loi au fond, des propositions qui sont faites dans une loi fédérale.

M. VINCENT: Non, c'est juste pour indiquer...

M. TOUPIN: Ce sont des indications.

M. VINCENT: C'est là que surgit le problème...

M. TOUPIN: On prenait $100,000.

M. VINCENT: ... de ce double emploi qui existe entre l'organisme provincial et l'organisme fédéral. Je ne veux pas critiquer le ministre, mais je sais que le gouvernement du Québec, le

gouvernement actuel ou le gouvernement précédent, serait prêt à en arriver à une entente avec le gouvernement fédéral, mais je me demande toujours quand le gouvernement fédéral va accepter de placer cela ensemble, pour que l'agriculteur n'ait pas à chercher entre deux formules de crédit qui donnent à peu près les mêmes avantages, à l'exception qu'une formule va beaucoup plus loin au point de vue du maximum.

M. TOUPIN: Non, à moins que vous aimiez aborder...

M. VINCENT: Non, on reviendra là-dessus au bill 5.

M. LE PRESIDENT: Article 2. Adopté?

M. TOUPIN : II y a un autre petit amendement qu'on veut apporter.

M. BELAND: Nous étions rendus à l'article 2, sous-article 3.

M. LE PRESIDENT: C'est cela.

M. BELAND: Paragraphe d). Est-ce que...

M. VINCENT: Est-ce que le ministre a un amendement à apporter?

M. TOUPIN: J'en ai un, un peu plus loin. Si vous adoptez en bloc l'article 2.

M. VINCENT: Non, non. M. TOUPIN: Article 2.

M. VINCENT: Est-ce dans l'article 2, le sous-amendement?

M. TOUPIN: Non, c'est la loi.

M. VINCENT: C'est plus loin que ça.

M. TOUPIN: C'est dans l'article 2, mais dans un sous-alinéa.

M. VINCENT: Là on est rendu à d 1).

M. LE PRESIDENT: C'est dans l'article 2, sous-article 3. C'est ça?

M. VINCENT: Oui, cela, c'est pour le nantissement.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): II y avait un amendement.

M. VINCENT: On a pris 70 p.c. en vertu de la Loi d'amélioration des fermes, c'est quel pourcentage?

M. TOUPIN: II faut qu'il y ait une mise de fonds de 20 p.c, actuellement, cela fait 80 p.c.

M. VINCENT: Pour quelle raison on n'irait pas... Souvent, cela peut permettre de fermer un dossier.

Cela ne poserait pas tellement de problèmes et cela donnerait plus de latitude à l'Office du crédit agricole, pour fermer un dossier, si on pouvait aller jusqu'à 80 p.c.

M. TOUPIN: Je fais simplement une remarque. Si on compare avec les prix consentis par le fédéral, c'est qu'ils ont joint le nantissement, au point de vue valeur, au prêt à long terme. De sorte qu'ils ne peuvent pas dépasser 125 p.c. de la valeur globale. Alors que nous ici...

M. VINCENT: La valeur globale du fonds de terre?

M. TOUPIN : C'est ça. Ce qui veut dire que, pour nous, c'est beaucoup plus souple, dans un sens, parce que nous les séparons complètement. Il s'agit de 90 p.c. de la valeur du fonds de terre et de 70 p.c. des biens mobiliers. C'est beaucoup plus large et beaucoup plus souple. Nous sommes venus à la conclusion que 70 p.c. étaient suffisants.

M. VINCENT: Si on prend une terre qui vaut $20,000, je parle de petites propriétés...

M. LE PRESIDENT: Ce n'est pas une grande terre.

M. VINCENT: Non, on ne parle pas de la région de Huntingdon. Donc $20,000. 90 p.c, pour une terre nue, c'est $18,000, tandis qu'au fédéral les $18,000 ne pouvaient pas dépasser, au total, sur le fonds de terre et le nantissement, $22,000. C'est ça. Est-ce qu'ici le cultivateur pourra avoir un prêt de 90 p.c. de ça, éventuellement ?

M. TOUPIN: C'est $18,000 à long terme sur le fonds de terre.

M. VINCENT: C'est $18,000 sur 39 1/2 ans. S'il avait, par exemple, $20,000 qu'il pourrait nantir inclus dans les règlements, cela pourrait aller à $14,000...

M. TOUPIN: Plus $18,000.

M. VINCENT: Cela pourrait aller à $32,000.

M. TOUPIN: C'est très souple comme formule. Cela permet un maximum assez appréciable.

M. VINCENT: Pour les 70 p.c, je n'en fais pas une proposition formelle. Si, par règlement, l'Office du crédit agricole voulait restreindre le nombre de biens qui pourraient être nantis, par exemple, les animaux de ferme et la grosse machinerie, à ce moment, cela pourrait peut-être permettre à l'office d'inclure moins de biens à l'intérieur de son règlement et de se

réserver plutôt les animaux de ferme et la grosse machinerie. Je pense bien que les 70 p.c. sont une expérience.

M. TOU.PIN: Par ailleurs, sur la nature des biens, il faut élargir l'éventail le plus possible pour ne pas pénaliser certains agriculteurs dans des régions périphériques.

Il faut ouvrir l'éventail le plus possible sur la nature des biens, pourvu qu'on les catégorise dans des règlements et qu'ainsi ce soit facilement applicable,

M. VINCENT: Ce qui va arriver, c'est que les biens nantis par l'Office du crédit agricole ne pourront plus être nantis en vertu de la Loi de l'amélioration des fermes. La Loi du crédit à la production ne nantit pas de biens, n'est-ce pas?

M. TOUPIN : Oui, cela pourrait être un nantissement. Les banques sont libres d'accepter les garanties qu'elles jugeront opportun d'exiger.

M. VINCENT: II faudrait que l'office soit très judicieux dans les biens qu'il va nantir parce qu'autrement, il peut bloquer le crédit de l'agriculteur vis-à-vis de la banque.

M. TOUPIN: Exactement. C'est la raison pour laquelle il faut que ce soit très souple pour ne pas geler la possibilité de quelqu'un d'aller emprunter en vertu de la Loi de l'amélioration des fermes. Il s'agira pour nous de nous restreindre dans la portée de notre nantissement, en vertu du long terme. Il y a un équilibre à créer. C'est aussi la raison pour laquelle les mêmes lois sont administrées par le même organisme. C'est ce qui nous permet de faire une coordination dans le dossier de cet homme.

M. VINCENT: Je vais faire tout de suite une observation pertinente. On a constaté, avec la loi fédérale — depuis 1960 ou 1961 qu'elle est en application pour le nantissement — que lorsque le gouvernement fédéral prenait un prêt agricole ou la Société du crédit agricole consentait un prêt sur la partie trois, c'est-à-dire un prêt surveillé, on nantissait tous les biens. On les gelait pour un montant de $7,000, $8,000 $10,000 ou $12,000. On gelait tous les biens. On coupait complètement le crédit à l'agriculteur. En vertu de cette nouvelle législation, est-ce que l'office pourrait prendre seulement la partie dont elle a besoin et non pas nantir tous les biens? Si par exemple, quelqu'un a 60 vaches à lait plus les jeunes animaux...

M. TOUPIN: Absolument.

M. VINCENT: ... il ne faudrait pas tous les englober parce qu'à ce moment-là, au lieu de rendre service à l'agriculteur, on va l'étouffer. Nous rencontrons à l'heure actuelle des agricul- teurs qui ont un nantissement du fédéral pour un prêt agricole et qui sont bloqués depuis ce temps-là, qui sont obligés d'aller faire un emprunt à la banque.

M. TOUPIN: C'est précisément là un avantage que je soulignais tout à l'heure, à l'effet de confier au même organisme les diverses lois. En vertu des lois fédérales, c'est la Société du crédit agricole qui consent le prêt auquel vous faites allusion, selon la partie III. Par contre, c'est un autre ministère qui l'applique: le Farm Improvement Loans Act, le ministère des Finances. Cette coordination est plus difficile à faire à ce moment-là.

Ici, au Québec, toutes les lois de crédit sont concentrées et administrées par un seul organisme, de sorte que nous pouvons facilement, à la lumière du dossier, faire un choix dans l'ensemble des garanties qui peuvent être faites par un agriculteur. Je crois que c'est difficile d'être beaucoup plus souple que ça.

M. VINCENT: Mais, dans l'application pratique, je pense que ça va demander du personnel supplémentaire à l'office, parce que je vous dis que ça presse, un nantissement, quand le type en rembourse une partie et qu'à un moment donné il veut avoir une mainlevée sur une partie de son nantissement pour pouvoir faire autre chose.

Je pense qu'il va falloir un personnel beaucoup mieux rodé et beaucoup plus complet à l'Office du crédit agricole, parce que ce sont des questions de jours, ce ne sont plus des questions de mois.

M. TOUPIN: C'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous avons un amendement un peu plus loin sur une délégation de pouvoir dans ce sens-là, et même accélérer le processus.

M. VINCENT: Je souhaiterais, surtout dans ce domaine-là — et c'est peut-être un des problèmes auxquels nous aurons à faire face dans notre système de financement au Québec — que l'Office du crédit agricole, avec tous ses pouvoirs, avec toutes ses lois, agisse d'une façon beaucoup plus autonome qu'à l'heure actuelle. Qu'on lui enlève l'obligation d'aller au Conseil du trésor, aux Finances, au service mécanographique. S'il fallait qu'une banque qui consent des prêts sur nantissement, ou une caisse populaire, soit obligée à chaque fois de se référer au siège social ou au bureau régional, je vous dis qu'elle ne ferait pas beaucoup de prêts.

Plus on va donner de pouvoirs à l'Office du crédit agricole, plus il va rendre des services aux agriculteurs. Mais, pour rendre des services aux agriculteurs, il faut que ça se fasse vite. Le cultivateur qui s'en va acheter une machine ou un troupeau, il ne faut pas qu'il attende deux mois pour savoir s'il va l'avoir ou non. Il faudrait que le ministre, avec ses collègues, envisage cette possibilité de distraire l'Office du

crédit agricole de certains mécanismes gouvernementaux, même s'ils sont bons en soi et importants.

En définitive, l'Office du crédit agricole va agir comme une banque et on devrait lui donner la même latitude qu'une banque dans ma région ou dans la région du Bas-Saint-Laurent. Autrement, le président va recevoir des lettres d'agriculteurs, pour employer une expression qui est utilisée assez souvent en Chambre depuis quelques mois, en maudit.

Je pense que ce sont des observations pertinentes à ce moment-ci. Il faudrait les envisager au cours des prochains mois.

M. TOUPIN: C'est déjà envisagé d'ailleurs. Voyez-vous, il faut aller plus loin. On spécule un peu, je pense, parce que là-dedans c'est à mesure que l'Office et les services du ministère se développent que nous parvenons à préciser dans le présent, et dans le temps par après, le rôle des uns et des autres.

Nous sommes bien conscients qu'à mesure que l'Office prend des responsabilités nous devons lui donner plus de personnel, mais nous devons également penser à faire travailler davantage les bureaux régionaux avec les responsables de l'office, parce que c'est extrêmement important. Je vais juste vous apporter un exemple. Nous allons le voir dans le bill 11 quand nous y viendrons, les banques ne s'équiperont sans doute pas de tout un personnel pour aller vérifier si le prêt demandé correspond aux règlements. A ce moment-là il n'y a pas d'inconvénients à ce que l'Office du crédit agricole collabore avec le bureau régional et qu'un agronome du bureau régional fasse le plan de ferme du gars et qu'il fasse le lien directement avec la banque.

Avec la gamme de spécialistes que nous avons dans les régions nous pourrions avoir une collaboration plus étroite entre les différents services pour que nous puissions exploiter au maximum tout ce qu'il y a comme effectif humain et tout ce qu'il y a d'énergies aussi sur le territoire.

Ce qui est important pour l'office, après en avoir discuté avec le président et son secrétaire, c'est qu'il ait à sa disposition un service juridique qui soit le plus rapide possible afin que les dossiers se règlent, qu'il ait également un système de comptabilité, d'administration qui soit, lui aussi, toujours à point, afin de pouvoir répondre immédiatement aux problèmes que vous soulevez.

Il ne faut pas oublier que l'office a aussi un rôle à jouer dans le nantissement. Bien sûr. Mais les banques et les caisses vont continuer à jouer le rôle qu'elles ont joué jusqu'à maintenant.

M. VINCENT: C'est justement parce que les banques et les caisses vont continuer à jouer leur rôle avec la Loi de l'amélioration des fermes que l'office, en jouant son rôle avec la

Loi de nantissement, incluse dans la Loi du crédit agricole, ne devra pas contrecarrer, par des délais indus, le rôle que les banques doivent jouer.

Je vais aller plus loin que ça et le ministre va comprendre. J'ai l'impression qu'à l'heure actuelle — j'admets le fait qu'il faut travailler avec les bureaux régionaux, roder le personnel et l'habituer à travailler avec les agriculteurs, les banques, les caisses populaires — on agit avec l'Office du crédit agricole, au niveau gouvernemental, je ne parle pas au niveau ministériel, au niveau des structures gouvernementales, de la même façon qu'on agit avec le service de l'expropriation.

Je m'explique. L'Office du crédit agricole consent un prêt, disons, de $25,000, à un agriculteur. Il faut que ce prêt soit déboursé. Le service de l'expropriation consent une indemnité d'expropriation de $25,000 à un agriculteur. Il faut que ce montant soit déboursé. J'ai l'impression qu'on utilise le même mécanisme dans les deux cas. Il faut que tout ça passe par un service des finances. Souvent l'agriculteur reçoit de l'Office du crédit agricole l'acceptation de son prêt pour un montant de $25,000 et, avant que les $25,000 s'en aillent chez le notaire ou chez l'agriculteur, ça passe par le service des finances qui va retarder de quinze jours, trois semaines ou un mois l'émission du chèque.

Je ne parle pas des cas où ça retarde chez le notaire. On y reviendra tout à l'heure, parce qu'il y a malheureusement des retards indus chez les notaires et je n'admets pas ça. Je ne l'admettais pas non plus et on avait essayé de mettre au point un système qu'il va falloir roder un peu mieux, parce qu'il y a des notaires qui retardent de six ou sept mois avant de répondre. Je ne veux pas englober tous les notaires là-dedans; il s'agit qu'il y en ait quelques-uns qui le fassent pour semer chez les agriculteurs une haine presque morbide à l'endroit des notaires. Nous en reparlerons un peu plus loin.

Mais j'ai vu des lettres où l'Office du crédit agricole informait un agriculteur qu'il était accepté, qu'il recevrait un prêt de X, et la lettre, datée du 1er mai, est arrivée chez l'agriculteur le 18, le 20 ou le 22 mai, parce que le délai administratif pour passer par les finances a pris quinze jours ou trois semaines. Je crois qu'il faudrait trouver une formule pour que, dès que l'Office du crédit agricole consent son prêt, accepte le prêt, il est prêt à envoyer l'argent chez le notaire, immédiatement il l'envoie et n'ait pas à passer par tous les dédales administratifs d'autres mécanismes gouvernementaux.

On a vu la même chose pour la Loi de mise en valeur des exploitations agricoles. Le montant de $2,000 ou de $1,000 était accepté. On en avait informé l'agriculteur au mois de décembre, mais il n'a reçu son chèque qu'au milieu du mois de janvier parce qu'il a fallu passer par les dédales administratifs imposés pour le contrôle des...

M. TOUPIN: Le chèque peut bien demeurer aussi encore deux ou trois semaines sur le bureau du notaire.

M. VINCENT: On reviendra là-dessus tout à l'heure. Je pense que c'est en dehors. Autrement dit, qu'on prenne un peu la formule qui existe au fédéral, à la Société du crédit agricole.

M. TOUPIN: Mais ça ne crée pas trop de problèmes. Les agriculteurs ne se plaignent pas tellement...

M. VINCENT: Ils n'ont pas le choix.

M. TOUPIN: ... du délai que le chèque peut prendre pour venir. Cela peut peut-être prendre une couple de semaines. Mettons au maximum trois semaines. Ce n'est pas là où le grief des agriculteurs se situe. Il se situe au niveau des titres, du travail des notaires. C'est pour ça que je vous disais tantôt que ce qui sera important pour l'office — et ce qui l'est encore actuellement, et il a fait tous les efforts pour accélérer ces travaux-là — sera son service juridique.

Il est bon, mais il faut faire appel, bien sûr, à des notaires de bureaux privés et eux n'ont pas que les cas du crédit agricole à s'occuper. Il faut qu'ils s'occupent également de bien d'autres cas.

M. VINCENT: C'est l'agriculteur qui fait appel à des bureaux privés.

M. TOUPIN: Oui, c'est exact.

M. VINCENT: Mais l'Office du crédit agricole pour réviser les titres, ce sont des fonctionnaires.

M. TOUPIN: Mais ça, c'est rapide. Cela ne crée pas de problèmes.

M. BELAND: Cela prend combien de jours?

M. TOUPIN : Si ce n'étaient des délais du notaire, une fois l'inspection faite...

Il faut dire aussi que souvent le travail d'établissement de titres et de documents transmis à l'office par les notaires instrumentants, les notaires des agriculteurs, ne sont pas toujours au point. On peut même affirmer que, dans plus de 50 p.c. il y a des manquements qui normalement ne devraient pas exister. Ce qui arrive dans le cours des choses, il s'engage une correspondance pour compléter le dossier au niveau du service juridique, afin de mettre au point les titres et les documents requis.

D'abord les directives sont données. Quand l'office a déjà consenti un prêt sur une propriété, où on a eu une hypothèque, l'office à travers toute son histoire n'a jamais eu de contestation dans les titres de propriétés. Par conséquent, la révision de titres dans un prêt qui subsistait antérieurement ne part que de là au lieu de remonter au cadastre, comme ce fut fait antérieurement. C'est, par conséquent, une voie d'accélération du travail juridique. Et c'est une directive qui a été mise en oeuvre il y a environ six mois. '

M. BELAND: Ce n'est pas sur le principe même de la chose, je ne veux pas critiquer parce que l'office dans le passé du moins a travaillé si bien que ça a clarifié des situations qui auraient pu devenir assez mauvaises dans le cas de ventes éventuelles de fermes. L'office a réellement joué un rôle excellent là-dedans. C'est entendu que c'est probablement au niveau de certains notaires que ça prend énormément de temps.

Ma question, c'était justement, en moyenne, combien de temps peut prendre le personnel de l'office pour clarifier un cas par exemple?

M. TOUPIN: Un cas bien présenté, avec tous les documents requis, et la chafne de titres bien établie, ça peut être une affaire de deux semaines. Parce qu'il y a tout de même le flot courant du travail qui chevauche à travers tout ça. Au moment où je vous parle, il y a environ une centaine de dossiers qui peuvent se débourser d'ici deux ou trois semaines, dont les titres sont entrés.

Mais il peut y en avoir là-dedans, dans ces 105 ou 106, comme ceux dont je parlais tantôt, dont les documents et les titres ne sont pas établis, comme devrait être fait normalement un travail véritablement professionnel.

M. BELAND: Si c'est quinze jours, ou même trois semaines, nous n'aurions vraiment rien à dire. Les agriculteurs n'auraient réellement rien à dire. Mais, comme le député de Nicolet le disait tantôt, entre la demande et le jour où le gars se voit accorder son prêt, il se passe parfois plus de six mois. Je pense que l'intervention qui a eu lieu avant la mienne, c'est un peu à l'effet qu'il y a un laps de temps trop long où le gars devient en maudit malgré lui. Et il n'a pas le choix. Il n'ose pas critiquer, parce qu'il se dit: Peut-être que ça va me faire tort pour obtenir mon prêt. Il ne critique pas, il attend.

M. TOUPIN: Je ne pense pas qu'on puisse affirmer ça.

M. BELAND: Le ministre ne va pas voir en pratique ce qui se passe. Parce qu'en réalité c'est ça. Et rares sont les cas où ça prend moins de six mois.

M. TOUPIN: Au fond, il y a deux problèmes. Le problème qu'a soulevé le député de Nicolet existe, mais ce n'est pas le principal, celui de l'administration, ce qu'on appelle les dédales administratifs du gouvernement. Ce n'est pas trop long, parce que le président de l'office disait tantôt qu'au moment où ça arrive à l'office et que les titres sont clairs, on s'en sort dans quinze jours ou trois semaines.

II y a la première étape qui est longue parfois. Il y a la demande de prêt et ensuite l'inspection.

Il y a 8, 10, 20, 30 ou 40 inspections qu'un inspecteur régional doit faire, mais il ne peut pas les faire toutes la même journée. C'est bien sûr. Cela peut retarder un peu par rapport à la date où le type a fait sa demande. Celle-là, nous pouvons l'accélérer, il n'y a pas de problème.

La deuxième démarche, c'est l'établissement des titres. Ce n'est pas facile. C'est fait par un notaire choisi par l'agriculteur. Et c'est très lent. Le notaire n'a pas que celui-là, il en a plusieurs. Le type ne savait pas, lui, qu'il fallait aller beaucoup plus loin dans l'étude de son affaire pour découvrir le véritable propriétaire des années trente ou vingt. C'est tout ça qui prend du temps.

M. BELAND: Excusez-moi, mais ce sont bien 30 ans au maximum que vous relevez, vous n'allez pas au-delà de cela?

M. TOUPIN: Disons 30 ans en arrière. Il faut que les titres soient quand même assez clairs. Si jusqu'à maintenant l'office n'a pas été contesté à ce niveau, c'est parce qu'il a agi avec beaucoup de prudence. Mais le problème ne se pose pas tellement vis-à-vis de l'office. Il se pose plutôt vis-à-vis de ce service qu'offrent les notaires.

Moi non plus, je ne veux pas les critiquer. Ils ont beaucoup de travail. Ils ne peuvent pas s'occuper seulement de ces cas-là. Mais c'est là que me paraît être la période la plus longue, la plus ardue et la plus difficile à traverser pour un agriculteur. C'est surtout celle-là.

Quant aux autres, l'office peut agir là-dessus assez rapidement; au niveau de l'inspection, de l'émission, nous pouvons accélérer quant à nous, c'est de l'administration.

M. BELAND: C'est bien clair que, si le cultivateur demande un prêt, rendu au 15 novembre ou au 3 décembre, il n'a pas le choix, il faut qu'il attende au printemps suivant et l'inspection ne se fait pas avant la fonte des neiges.

M. VINCENT: Mais même dans ce domaine, je pense que l'office est en train de faire un travail qui a été commencé, du moins, il y a quelques années. En 1972, avec tous les plans de ferme qu'on a, il faut en arriver à faire des inspections, pas du fonds de terre, parce qu'on n'ira pas en dessous de la neige. Mais la grande majorité des inspections peut quasiment se faire maintenant, même quand il y a de la neige, quand on voit le troupeau, la récolte, les bâtiments et quand on a un peu la teneur de ces fermes dans les registres des bureaux régionaux. Et là je rejoins le ministre.

C'est là, je pense, une des collaborations les plus importantes avec les bureaux régionaux. Si par exemple, Jean-Louis Béland de Lotbinière est un agriculteur prospère, connu au bureau régional, on va rencontrer cet agriculteur au mois de février, il a un beau troupeau, il a du bon foin dans sa grange et on connaît toute sa comptabilité, je ne pense pas qu'on doive attendre au mois de juin pour faire l'inspection pour un prêt agricole. On a pas mal le portrait du type, même au mois de février.

C'est l'ancienne formule, d'accord; autrefois on n'y allait que l'été. Mais là, il va falloir étendre la période d'inspection.

M. TOUPIN: Oui, nous faisons des efforts dans ce sens. Prenez les remises conditionnelles qui sont des prêts sur lesquels l'office doit exercer une surveillance pour l'attribution de la remise conditionnelle au moment de l'échéance. Ce travail est commencé depuis deux ans maintenant. Nous sommes dans la deuxième année. Cela représente un travail assez considérable. Parce que là, même les cas de prêts semblables consentis par la société arrivent à échéance en 1972. Ils s'ajoutent, par conséquent, aux cas que nous avions l'an dernier.

Cela va projeter un volume de travail de l'ordre de 800 à 850 visites. Il y a eu des visites antérieures tous les deux ans, mais pour la visite finale en vue de l'attribution... Mais comme vous indiquez, cela deviendra possible avec une articulation et les efforts, tant du ministère que de notre côté, se font dans cette voie-là, même en période d'hiver, dans certaines conditions préalablement bien connues par ailleurs. C'est là que devient un peu difficile le partage.

Parce que l'agriculteur dont la situation financière est plus difficile d'analyse et où tous les éléments doivent être bien précisés et connus, alors que le voisin présenterait une situation financière beaucoup plus favorable et que son cas resterait plus simple à régler, même au mois de janvier, il comprendra moins bien ça. Il demeure que c'est une possibilité et que nos efforts convergent dans ce sens.

M. VINCENT: Mais le président de l'office va admettre avec moi qu'en janvier, février ou mars, la seule chose que l'inspecteur ne peut pas voir, c'est le fonds de terre.

M. TOUPIN: Ou les toits de couverture.

M. VINCENT: Mais c'est surtout le fonds de terre, la seule chose qu'il ne peut pas voir dans les trois ou quatre mois d'hiver. Maintenant, comme le disait le ministre tout à l'heure, avec les bureaux régionaux où même les agriculteurs ont des dossiers maintenant complets à l'assurance-récolte depuis trois ou quatre ans, ils ont leur rapport d'impôt depuis quatre ou cinq ans... Ils ont tout leur bilan financier. A ce moment-là, aux mois de janvier, de février ou de mars, il leur reste seulement à savoir quel genre de fonds de terre ils ont; par les cartes, on a le genre de terre, on peut également savoir de quelle façon c'est cultivé. Je pense que nous

sommes rendus au moment où nous pouvons prolonger, même sur une période de douze mois par année, les inspections, quitte à retarder au mois de juin la dernière étape dans certains cas.

M. TOUPIN: II ne faut pas oublier que même l'hiver dernier, nous en avons fait.

M. VINCENT: Oui, je sais. Et je sais que cela n'a pas apporté de problème. On a seulement une présomption sur la qualité du fonds de terre, sur la tenure du fonds de terre et, souvent, la présomption est si peu forte qu'on ne retarde même pas au mois de mai avant d'y aller. On l'accepte.

M. TOUPIN: II y a une chose aussi. C'est intéressant ce que nous discutons présentement parce qu'au fond tous les services gouvernementaux en matière agricole — et je n'en exclus pas — seront efficaces et pourront s'accélérer dans leur pratique de tous les jours, dans leur réalisation de tous les jours, si on parvient à amener les agriculteurs à toujours préparer des plans de ferme et à se tenir à jour dans les plans et programmes de ferme. Rares sont les agriculteurs qui ont ces plans de ferme. C'est évident que c'est très exigeant. Une fiche de rentabilité, ce n'est pas nécessairement un plan de ferme. Un programme de drainage souterrain n'est même pas tout à fait, en soi, un programme de plan de ferme. C'en est un pour une partie de la ferme. C'est tout cela ensemble qui donne le portrait de la ferme et c'est avec le temps qu'on parviendra à former ces dossiers. C'est avec le temps aussi que les agriculteurs s'habitueront à le faire. C'est la raison pour laquelle nous insistons beaucoup, présentement en tout cas, vis-à-vis des bureaux régionaux, vis-à-vis des services rattachés directement au ministère, les régies et les offices, pour que des plans de ferme soient présentés. Nous avons tenté le coup vis-à-vis, par exemple, du drainage de surface. Nous nous disions: L'idéal c'est que chaque fois que nous voulons nous prévaloir de quarante heures ou de cinquante heures, nous devrions amener avec nous un plan de ferme pour que nous sachions vraiment où nous allons, pour que nous sachions vraiment comment nous appliquerons par après le drainage souterrain.

Il y a beaucoup d'agriculteurs qui jusqu'à maintenant ont investi $4,000 ou $5,000 dans le drainage souterrain. Ils n'ont pas prévu le drainage de surface. Le drainage souterrain joue 20 p.c. ou 30 p.c. du rôle qu'il devrait normalement jouer. Les services gouvernementaux, là-dedans, s'appliquent dans la mesure où l'on a à la base les données et nous insistons beaucoup de ce temps-ci vis-à-vis des bureaux régionaux... Et toutes les mesures actuellement que nous tentons d'amender s'orientent vers l'exigence d'un plan de ferme. Ce n'est pas facile, mais il faudra en venir là un jour, avoir des fiches de rentabilité, bien sûr, mais avoir aussi des dossiers dans les bureaux régionaux où il y a des plans de ferme.

A ce moment-là, le crédit agricole s'appliquerait. De même que nous pouvons penser, par exemple, très facilement à l'assurance-récolte qui donnerait beaucoup plus de rendement, qui serait beaucoup plus en mesure de rendre service, si tout cela était à sa disposition.

Mais c'est une étape à l'intérieur de laquelle nous entrons actuellement et il faudra accélérer de jour en jour pour en arriver à avoir dans nos bureaux régionaux des dossiers à peu près généraux de tous les agriculteurs. C'est un des rôles que jouera d'ailleurs le bill 64.

M. VINCENT: Sur le plan idéal, j'admets avec le ministre que cela serait formidable si on pouvait tenir tout cela. C'est un objectif qu'il faut viser. Mais ceci m'amène à faire une autre observation. Je crois que nous discutons présentement de façon très positive avec les officiers de l'Office du crédit agricole et avec le ministre de l'Agriculture des problèmes auxquels ont à faire face les agriculteurs. Nous avons parlé de l'inspection et je pense que cela peut en venir là. Maintenant, nous parlons d'avoir comme objectif de bons plans de ferme, de bonnes organisations. Cela m'amène à une chose que je voulais également souligner en présence des officiers de l'Office du crédit agricole.

Même nous, les députés, nous sommes habitués, quand nous recevons une lettre, d'y répondre le même jour ou le lendemain. Nous la dictons à notre secrétaire, elle la dactylographie, nous la signons et nous l'envoyons. Mais il semble qu'à l'heure actuelle — j'en fais une observation non critique, je constate les faits — avec tous les services gouvernementaux que nous avons — et c'est une plainte que nous recevons des agriculteurs — ces gens reçoivent des lettres d'une page, de deux et quelquefois trois pages et on leur demande de répondre sur toutes sortes de sujets.

Il faut bien comprendre que, nous-mêmes, si nous sommes habitués d'avoir un service de secrétariat autour de nous, l'agriculteur n'a jamais de secrétaire. Souvent, s'il reçoit sa lettre durant la période des foins, avant qu'il ne prenne le temps de la lire, de la comprendre, ça va prendre trois semaines et ça va retarder autant.

A mon sens, c'est nécessaire d'envoyer des lettres. Tâchez, grand Dieu! de les simplifier le plus possible. Exigez le minimum de réponse, de la part de l'agriculteur , sur une même lettre. Cela va rendre service, non seulement à l'Office du crédit agricole, mais à tous les organismes qui sont au service des agriculteurs et des petites industries où l'on n'a pas de service de secrétariat, autour de soi, pour répondre à ces demandes d'information.

On le constate de plus en plus, que ce soit le ministère du Revenu, que ce soit le service de la taxe de vente sur l'essence. Il y a — je ne parle pas des dirigeants — des agents de bureau qui se font un devoir d'écrire de très belles lettres aux agriculteurs. Quant à l'agriculteur, il va lui falloir, avant longtemps, une secrétaire pour

VENDREDI 9 JUIN 1972

répondre à toutes ces lettres, d'abord les comprendre, lui expliquer.

Ce n'est pas parce qu'il ne les comprend pas, il n'a pas le temps. Et il en reçoit; Dieu sait qu'il en reçoit! Je suggère — non pas parce que j'ai une déformation fédéraliste, même le député de Maisonneuve, qui était en Chambre hier, a admis que, sur bien des points, le fédéral pouvait nous donner l'exemple —...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Sur des questions administratives. Il est hors d'ordre, il parle d'un autre gouvernement.

M. VINCENT: Qu'on regarde tout simplement ce que le gouvernement fédéral fait à l'heure actuelle, avec les personnes âgées, comme les formules de revenu garanti, formules de pension de vieillesse. On a l'occasion, dans nos bureaux, d'en voir et de renseigner les personnes âgées.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Vous êtes hors d'ordre. Nous avons discuté du crédit agricole. Maintenant, on s'éloigne un peu.

M. VINCENT: C'est dans les grandes lignes. Qu'on trouve des formules les plus simples possible. J'ai même remarqué, sur une formule qu'on envoyait à quelqu'un, qu'on spécifiait l'endroit où il devait faire son X; si c'était oui ou si c'était non. Et un peu plus loin, si c'était une date par exemple, on lui mentionnait pratiquement la date. Il n'avait qu'à inscrire ça, retourner ça à l'organisme concerné et, alors, ça ne prend pas de temps.

M. TOUPIN: M. le Président, si vous permettez, nous avons fait un effort à l'office, depuis quelques années,...

M. VINCENT: Oui, je sais que l'effort a été fait puis...

M. TOUPIN: ... pour standardiser toutes nos formules et les rendre les plus pratiques et les plus faciles possible, de sorte que, la plupart du temps, le cultivateur n'a qu'un X — comme vous mentionnez — à faire ou tout simplement à signer, de façon que ce soit très articulé.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, pour un cultivateur qui est un ancien ministre de l'Agriculture, ce ne doit pas être un problème.

M. VINCENT: Même pour moi, quand je reçois toutes ces formules, je trouve que...

UNE VOIX: II faut qu'il fasse appel à sa secrétaire. Il a la chance d'avoir une secrétaire!

M. LE PRESIDENT: Le député de Lotbiniè-

M. BELAND: II y aurait une autre question que j'aimerais justement poser aux préposés à l'Office du crédit agricole. En ce qui concerne les barèmes en vue d'obtenir un prêt, en pratique, on a tendance à exiger, pour octroyer un prêt, que si c'est une ferme laitière, que ladite ferme possède présentement ou soit en voie d'obtenir un quota de 200,000 livres de lait, est-ce que c'est précis? Est-ce que vous avez une certaine quantité de barèmes sur lesquels les inspecteurs doivent se baser? Est-ce que vous auriez quelques explications à donner?

M. TOUPIN: Dans les cas que vous soulignez, c'est toujours discuté entre l'agriculteur et notre représentant.

Comme la recommandation du prêt tient à la réalisation de son programme, il va de soi que nous établissions le programme mais par entente établie avec lui par l'intermédiaire de notre représentant. Si cela tient à un quota, parce qu'il a les moyens, ils ont été discutés, ils sont présentés dans le rapport, c'est indiqué comme condition de la proposition de prêt.

M. BELAND: Si je comprends bien, compte tenu de l'agencement de la ferme, si c'est une ferme laitière, une ferme bovine, une ferme ovine, une ferme porcine, vous tenez compte d'un approximatif selon les barèmes de vente, comme quoi le gars peut remplir réellement les conditions qui lui sont assignées. Pour avoir une idée assez précise, est-ce que, dans le cas d'une ferme laitière, il s'agit bien d'un quota de 200,000 livres environ que présentement on exige?

M. TOUPIN: Ce peut être ça. Comme je l'indiquais, tout dépend du montant d'emprunt dont a strictement besoin l'agriculteur en question. Parfois, pour l'atteindre, il faut quand même établir un certain niveau, un seuil de rentabilité qui est prérequis dans son intérêt à lui, ce dont il convient et qu'il reconnaît.

Au fond, le prêt est relié à trois facteurs, c'est relié à des facteurs de propriété, il faut établir les titres. Le deuxième est relié au facteur de rentabilité. Le troisième est relié au facteur de la demande que le gars fait pour telle ou telle fin d'un prêt. Mais le fondement est la rentabilité. Par exemple, vous pouvez prêter $15,000 à une ferme et exiger qu'il y ait 200,000 livres de lait. Si on exige qu'il y ait un quota de 200,000 livres de lait, c'est qu'on croit, après étude de son dossier, qu'il faut 200,000 livres de lait pour que le gars puisse rembourser son prêt et vivre en plus. Si on fait un prêt de $7,000, on peut bien exiger un quota de 90,000 livres de lait. Si on fait un prêt de $8,000, on peut exiger un quota de 50,000 livres de lait, avec, à côté, un autre revenu.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est basé sur la capacité de rembourser.

M. TOUPIN: C'est exact! C'est basé sur la rentabilité de la ferme et c'est basé sur le type de prêt. C'est pour ça qu'on n'a pas de critères, de normes rigides et générales. Tout est basé sur la capacité de payer, la rentabilité de la ferme, le type de prêt et l'éclaircissement du titre. Une fois qu'on a tout ça en main, l'office est capable de...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, si tous les membres de la commission sont d'accord, je proposerais l'ajournement, étant donné que j'ai...

M. TOUPIN: Mais, avant, M. le Président...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Si les autres membres sont d'accord.

M. VINCENT: Ici, j'avais une question à poser. Je voudrais que le ministre vérifie quelque chose d'ici mardi. Le leader parlementaire nous a mentionné — peut-être, tout dépendra des commissions, pourrions-nous ajourner à midi et demi — que le député de Sainte-Marie a présentement un caucus. Mais j'aimerais qu'au cours de la fin de semaine le ministre analyse avec ses fonctionnaires la possibilité de modifier la garantie par nantissement agricole. On parle de $15,000 dans le cas d'un agriculteur. Si on avait gardé la relation entre $40,000 et $60,000, on aurait parlé de $22,500 dans le cas d'une corporation. Mais je me demande si on ne devrait pas — je n'ai pas le droit de soumettre un amendement mais je peux faire une suggestion — changer $20,000 par $25,000 dans le cas de sociétés ou de corporations. Je pense que ce serait un peu plus réaliste que le montant de $15,000. Je ne voudrais pas que le ministre y réponde aujourd'hui, cela ne peut pas tellement engager le ministère...

M. TOUPIN: Sur le nantissement.

M. VINCENT: Oui, sur la politique du nantissement.

M. TOUPIN: Plutôt de $20,000.

M. VINCENT: Plutôt que $20,000, mettre $25,000. Sur le plan financier, cela ne peut pas être tellement considérable et cela peut rendre service, parce que c'est préférable à $15,000 pour un seul individu, $20,000 pour deux ou trois; je pense qu'on garderait une meilleure relation si c'était $15,000, $25,000, parce qu'on a mis $40,000, $60,000.

M. TOUPIN: C'est l'équivalence.

M. VINCENT: L'équivalence exacte sera de $22,500, mais mettons-en un peu plus.

M. TOUPIN: C'est l'équivalence du groupe par rapport à l'individu.

M. VINCENT: C'est cela.

M. TOUPIN: C'est $40,000 — $60,000.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Vous ferez cela pendant la grand-messe, dimanche!

M. TOUPIN: Est-ce que nous pourrions adopter l'article 2, avant de terminer?

M. VINCENT: A l'article 2, il nous reste encore plusieurs points —a discuter. M. le Président, tout à l'heure, vous avez mentionné que nous étions peut-être hors d'ordre. Quand nous avons discuté les crédits budgétaires, nous n'avons fait aucune observation, au sujet du crédit agricole, pour pouvoir les faire ici.

M. TOUPIN: M. le Président, j'approuve la proposition du député de Sainte-Marie, pour ajourner.

M. LE PRESIDENT: La commission ajourne ses travaux à mardi, dix heures.

(Fin de la séance à 12 h 41 )

Séance du mardi 13 juin 1972 (Dix heures quinze minutes)

M. PICARD (président de la commission permanente de l'agriculture et de la colonisation): A l'ordre, messieurs!

La commission de l'agriculture et de la colonisation continue l'étude du projet de loi no 4: Loi modifiant la loi du crédit agricole.

A l'ajournement, je crois que nous en étions au paragraphe f) de l'article 2. Est-ce que ce paragraphe a été adopté ou s'il était en discussion?

M. VINCENT: II était en discussion. C'est un peu plus loin. Au paragraphe d 1), nous avions posé une question. Le ministre devait nous faire une observation au sujet des $20,000 par opposition aux $25,000.

M. TOUPIN: Pour les fermes de groupe. Nous n'avons pas, pour le moment tout au moins, d'amendement à apporter. La suggestion du député de Nicolet est sans doute opportune. Mais dans les circonstances actuelles et vu qu'il s'agit, je ne dirai pas d'un nouveau type de prêt, mais vu que nous voulons favoriser les fermes de groupe, nous ne voulons pas, en même temps évidemment, y mettre trop d'avantages pour sombrer, peut-être, dans une expérience trop rapide. Dans ce domaine, donc, nous avons préféré nous en tenir plutôt aux prescriptions que nous retrouvons présentement dans les amendements proposés au projet de loi no 4: Loi modifiant la loi du crédit agricole.

Donc, nous n'apporterons pas d'amendement. Nous garderons les montants de $20,000 dans le cadre du prêt additionnel garanti par nantissement. Je pense que c'était la question posée par le député de Nicolet.

M. VINCENT: Oui, c'est cela. Comme nous ne pouvons pas présenter d'amendement, il va falloir prendre la parole du ministre. Maintenant, à ce paragraphe f )...

M. TOUPIN : Comme je vous le disais, la suggestion que vous nous avez faite est pertinente. Elle viendra peut-être un peu plus tard.

M. VINCENT: En troisième lecture, on ne sait jamais!

M. TOUPIN: II n'y a rien d'impossible, M. le Président.

M. VINCENT: Au même sous-paragraphe, on voit: "Un tel prêt doit comporter, outre la garantie des biens nantis — ce qui est normal — une hypothèque en faveur de l'office sur la ferme de l'emprunteur, prenant rang immédiatement après l'hypothèque garantissant le prêt consenti en vertu du paragraphe d)". Cela signifie qu'en plus des biens nantis, il y aura une deuxième hypothèque sur la ferme.

M. TOUPIN: C'est exact. C'est une affectation hypothécaire.

M. VINCENT: Vous ne craignez pas que ce soit assez dispendieux? Le cultivateur sera dans l'obligation de faire enregistrer ses biens qui seront nantis, plus une deuxième hypothèque sur sa ferme. Et — ce qui va poser un problème, j'en parle puisque nous en discutons — advenant que le père garde, lui également, une hypothèque sur la ferme, est-ce que le fait de tomber en troisième hypothèque ne posera pas un problème pour le père ou les propriétaires de la ferme?

Si un cultivateur achète la ferme de son père, dans plusieurs cas le père garde une deuxième hypothèque.

M. TOUPIN: Jusqu'ici c'était presque un impératif en certains cas, compte tenu de la valeur du roulement de ferme. Comme la loi du crédit agricole ne retenait pas de nantissement, avec cet amendement concernant le nantissement, la politique visera, bien sûr, à consolider totalement les dettes et les obligations d'un emprunteur par hypothèque et par nantissement.

Dans les cas où le nantissement sera effectué, les politiques retiendront la consolidation totale et complète des obligations et des dettes.

Et je pense que ça va de soi, lorsque l'on songe que la valeur marchande et de production de la ferme comporte un prêt hypothécaire de 90 p.c. dans la très grande majorité des cas et que, par ailleurs, le prêt sur nantissement est à 70 p.c. des biens nantis. Alors, il est très raisonnable et admissible que, dans ces cas, la consolidation totale et complète des dettes et obligations soit très indiquée et presque impérative, sauf de très rares exceptions.

M. VINCENT: Chaque fois qu'il y aura un bien nanti, on va prendre une deuxième hypothèque. La loi l'oblige.

M. TOUPIN: Oui, d'accord.

M. VINCENT: Cela n'aurait pas été préférable — remarquez bien que j'essaie simplement d'ouvrir une porte pour permettre à l'office, dans certains cas, d'avoir à juger — d'inscrire dans cet article: Un tel prêt... Là, je n'ai pas de formulation, mais en substance, ça signifierait ceci: donner le pouvoir à l'office de faire une deuxième hypothèque de prendre les garanties additionnelles nécessaires, sans l'obliger chaque fois à prendre une deuxième hypothèque. Est-ce qu'on ne pourrait pas formuler un article où on donnerait les pouvoirs à l'office de prendre les mesures nécessaires pour garantir le bien nanti ou garantir le prêt sur les biens nantis?

Exemple — je ne sais si je m'exprime assez bien — si, pour un cas, le père de famille qui aurait $1,000, $2,000 ou encore une obligation quelconque qu'il serait prêt à consentir, à céder priorité de première hypothèque, à l'office,

mais qu'il n'accepterait pas d'être en troisième hypothèque, à ce moment, l'office est limité par la loi qui l'oblige, en plus de nantir les biens, à prendre une deuxième hypothèque. Est-ce qu'il n'y aurait pas une formulation — on peut simplement laisser cela en suspens — où on pourrait permettre à l'office de prendre une garantie additionnelle, que ce soit en deuxième hypothèque ou d'une autre façon, pour que l'office ne soit pas pris avec une obligation légale de toujours aller en deuxième hypothèque? Même si elle y va 95 p.c. du temps, en deuxième hypothèque, c'est qu'il peut y avoir des cas d'exception où on entraverait un crédit agricole.

M. TOUPIN: Moi, j'ai l'impression que cet aspect mérite d'être examiné très sérieusement. Et je me demande si on ne devrait pas mettre une disposition dans cet article qui pourrait se décrire de la façon suivante: à moins qu'il en soit autrement décidé par l'office, un tel prêt doit comporter une garantie hypothécaire. Le bien nanti une hypothèque en dehors de l'office, mais au fond une deuxième hypothèque.

M. LE PRESIDENT: Au dernier alinéa, M. le ministre, est-ce que je pourrais suggérer...? Je ne sais pas si ça marcherait, je lis au dernier paragraphe: "Un tel prêt doit comporter...," on peut dire: un tel prêt peut comporter. Alors, il n'y a pas d'obligation à ce moment-là.

M. TOUPIN: Cela me paraît plus souple encore.

M. VINCENT: Oui. Mais nous pourrions le faire examiner par les officiers légistes, parce que ça a du sens. Un tel prêt peut comporter, outre la garantie des biens nantis, une hypothèque en faveur de l'office sur la ferme de l'emprunteur, prenant rang immédiatement après l'hypothèque garantissant le prêt...

M. LE PRESIDENT: A ce moment-là, il n'y a pas d'autorisation.

M. VINCENT: II faudrait inscrire cela au règlement.

M. TOUPIN : II faut qu'il y ait quelqu'un qui décide.

M. VINCENT: Tandis que là, c'est toujours "doit". Parce qu'on sait bien que, ce peut être la mère qui est attachée à la ferme, le père peut avoir donné la ferme à son fils, en disant; Je cède priorité d'hypothèque à l'Office du crédit agricole, mais le fils s'engage à entretenir la mère pour le reste de ses jours. A ce moment, c'est une deuxième hypothèque.

M. TOUPIN : Nous allons revenir, M. le Président, à la suggestion "peut comporter". Un tel prêt peut comporter. Mais avant, on va regarder comme il faut du point de vue juridique ce que ça implique.

M. VINCENT: On a juste à suspendre...

M. TOUPIN: Ensuite, on proposera un amendement; si, du point de vue juridique, il n'y a pas de problème, on est d'accord sur le principe, sur l'idée d'apporter un tel amendement.

M. LE PRESIDENT: Alors, le paragraphe f) est-il adopté avec...

M. VINCENT: Avec cette réserve.

M. LE PRESIDENT: ... avec cette réserve?

M. TOUPIN : Oui.

M. LE PRESIDENT: Paragraphe g).

M. VINCENT: On ajoute "programme d'amélioration...

M. TOUPIN: Et "conversion d'exploitation".

M. VINCENT: D'accord, d'accord, g).

M. LE PRESIDENT: Paragraphe g), adopté. Paragraphe h).

M. TOUPIN: Oui, il y a un amendement, h) c'est tout simplement parce...

M. VINCENT: II faudrait enlever "meubles" là.

M. TOUPIN: Oui, à f), enlever "meubles", fa¹),

M. LE PRESIDENT: Au paragraphe fa¹). vous enlevez le mot "meubles"?

M. TOUPIN: Oui, c'est un amendement qu'on a apporté au début et il faut qu'il concorde ici aussi.

M. LE PRESIDENT: Alors, h), adopté. Paragraphe i).

M. TOUPIN: C'est encore un amendement de concordance, à cause des "biens nantis".

M. BELAND: Ici, en ce qui concerne g): "Fixer par règlement les bases générales d'évaluation des fermes et des biens nantis", est-ce que vous tenez compte des différents facteurs de régions, par exemple au point de vue de l'évaluation municipale? Est-ce que vous pourriez donner une idée de la façon dont l'évaluation des fermes se fait, en vertu de quelles normes générales, j'entends?

M. TOUPIN: Quant à l'évaluation de la ferme, la norme de base est la valeur marchande de la ferme, compte tenu de sa capacité de production agricole. Ce sont les deux éléments ou les deux critères de base quant à l'évaluation des fermes par l'office, la valeur marchande, compte tenu de la capacité de production agricole de l'exploitation.

M. BELAND: Mais vous ne tenez que très peu compte des antécédents de l'agriculteur lui-même au point de vue de la formation agricole ou des choses comme ça?

M. TOUPIN: Disons que ce caractère se réfléchit dans la mise en valeur de la ferme elle-même; alors, la capacité de production est quand même un reflet de l'aptitude et des qualités du gestionnaire.

Mais je ne pense pas, M. le Président, qu'on puisse régionaliser les critères pour consentir un prêt. Dans le paragraphe g) dont parle le député de Lotbinière, on dit: "Fixer par règlement les bases générales d'évaluation des fermes et des biens nantis." On ne peut pas les fixer par règlement; on a une série de critères dont on a parlé d'ailleurs à la première réunion de la commission parlementaire sur les biens susceptibles d'être nantis. Il reste maintenant les critères de base sur lesquels on s'appuie pour consentir un prêt. Normalement, il y en a au moins trois dont on se sert assez régulièrement. Le premier, c'est toujours celui de la valeur foncière de la ferme, de sa valeur commerciale, le second, c'est la rentabilité de la ferme. Ce sont les deux principaux critères sur lesquels on se base pour consentir un prêt. Et maintenant que nous introduisons à l'intérieur du prêt du crédit agricole le nantissement agricole, on va tenir compte encore davantage de la rentabilité de la ferme, de l'efficacité de l'exploitant. Evidemment, il y a toujours le troisième facteur qui intervient. Il faut quand même analyser l'exploitant comme tel. C'est qui l'exploitant, surtout si c'est un nouvel emprunteur? Il faut quand même savoir s'il est solvable, s'il est sérieux, on ne fait pas d'enquête systématique, bien sûr, sur ceux qui font une demande de prêt, mais, du reste, on s'en préoccupe un peu parce que lorsqu'il s'agit de prêter $18,000, $20,000 ou $30,000, il est bien sûr qu'il faut regarder si le gars qui en fait la demande est sérieux et s'il veut vraiment bâtir une entreprise avec cet argent. Alors, au fond, ce sont les trois critères qui sont appliqués.

Mais il n'y a pas de critères régionaux, c'est la souplesse des critères qu'on met dans les règlements qui fait qu'on peut parvenir à adapter cela à toute la région.

M. BELAND: Alors c'est d'accord.

M. LE PRESIDENT: Alors i). Adopté. j)?

M. TOUPIN: C'est de la concordance.

Partout où il y a "immeubles" il faut mettre: "biens" pour couvrir les biens nantis.

M. VINCENT: Et à ce moment-là les biens couvrent la ferme, les animaux, tout.

M. TOUPIN: Tout.

M. VINCENT: Un peu plus loin on change les termes fermes...

M. TOUPIN: Oui, on s'est adapté à cause de la loi actuelle. Il fallait employer un vocable plutôt qu'un autre à un moment donné.

M. VINCENT: "Biens" est plus général. Est-ce qu'on définit les "biens" au début?

M. TOUPIN: On définit les "biens nantis", puis là c'est parce qu'il est inséré: ce sont des biens hypothéqués ou biens offerts en garantie, alors c'est général. Ce sont les biens dont on parlait au début: les animaux, la machinerie, le fonds de terre, etc. L'ensemble des biens que possède un agriculteur.

C'est pour ça qu'on a changé "immeubles" par le mot "biens," parce que le mot "biens" est beaucoup plus générique, le mot "immeubles" nous apparaissait plutôt restrictif. Actuellement vous avez des frais d'évaluation des immeubles offerts en garantie, alors on enlève simplement immeubles, pour le remplacer par le mot: biens, des biens offerts en garantie, biens étant alors générique comprenant à la fois les biens immobiliers et les biens mobiliers.

M. VINCENT: Oui, mais pour les fins de la présente loi, est-ce qu'on définit "biens" dans les définitions au début?

M. TOUPIN: On a défini la ferme qui constitue en fait l'immeuble et on a défini les biens nantis. Alors lorsqu'on parle des deux on parle des biens offerts en garantie.

M. VINCENT: Où sont les biens nantis?

M. TOUPIN: On les a dans les amendements au tout début.

M. LE PRESIDENT: Au tout début, biens nantis, article 1.

M. TOUPIN: Alors vous avez d'une part le mot "ferme" qui est défini dans la loi existante.

M. LE PRESIDENT: Paragraphe g). Adopté. Paragraphe j).

M. BELAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Paragraphe k). Adopté. Paragraphe 1). Adopté. Paragraphe m). Adopté. Article 3, paragraphe a).

M. VINCENT: A l'article 3, M. le Président, on se réfère à l'article 15 de la loi ici et là on dit: "en remplaçant les sept dernières lignes — par les mots suivants," mais les sept dernières lignes de l'article a)...

M. TOUPIN: Les sept dernières lignes de l'article 15, ça comprend a) et b) plus les deux lignes antérieures. Cela part de semi-annuellement jusqu'à la fin.

M. VINCENT: En remplaçant, c'est-à-dire on remplace, on fait disparaître a) et b).

M. TOUPIN: C'est ça.

M. VINCENT: ... qu'on remplace par "semi-annuellement aux taux fixés par règlement."

M. TOUPIN: Par a) et b). C'est ça.

M. VINCENT: Cela se lirait: "par versements semi-annuels égaux et consécutifs comprenant l'intérêt calculé semi-annuellement aux taux fixés par règlement."

M. TOUPIN: Puis il y a un alinéa ajouté.

M. VINCENT: Maintenant, "aux taux fixés par règlement," est-ce que le lieutenant-gouverneur en conseil intervient?

M. TOUPIN: Oui. Vous avez ça à l'article...

M. VINCENT: Semi-annuellement d'après l'article 3, c'est que le lieutenant-gouverneur en conseil doit fixer un taux d'intérêt.

M. TOUPIN: Les intérêts seront fixés par règlement et approuvés par le lieutenant-gouverneur en conseil.

Article 9 de la loi actuelle: "Tout règlement de l'office doit, pour être valide, recevoir l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil." Puis un second alinéa précise les articles, notamment l'article 15 prévu au second alinéa, où l'on dit: "Tout règlement adopté en vertu des articles 8, etc. 15, entre en vigueur à la date de sa publication dans la Gazette officielle du Québec ou à toute autre date ultérieure qui y est fixée."

M. VINCENT: Cela signifie qu'à tous les six mois, il y a un arrêté en conseil?

M. TOUPIN: II n'y a aucune limite de temps prévue.

M. VINCENT: Oui, parce que...

M. TOUPIN: C'est le paiement qui est semi-annuel. Ce n'est pas la fixation du taux d'intérêt.

M. BELAND: Oui, mais à ce moment...

M. TOUPIN: C'est le remboursement qui est semi-annuel.

M. VINCENT: Tout prêt consenti en vertu des paragraphes...

M. BELAND: Cela nécessite quand même qu'à tous les six mois il y ait une décision prise, bien spécifique, quant au taux demandé?

M. TOUPIN : Le taux est fixé et les droits acquis sont respectés. Lorsque le prêt est signé — au départ il est signé, par exemple, pour 39 1/2 années — le taux va être respecté pour la durée du prêt, payable, remboursable si vous voulez, semi-annuellement au taux fixé par règlement du temps.

Maintenant ici, la mécanique prévue à la fin de l'alinéa, c'est simplement pour les prêts à venir. Il n'y a aucune norme quant au temps pour fixer ce taux. Cela pourrait être tous les ans, tous les six mois, tous les deux ans, suivant le cours du marché. Il est possible qu'il y ait beaucoup de souplesse de ce côté, comme ça l'est présentement pour la partie du prêt excédant $15,000. C'est exactement ce qui se fait présentement.

M. VINCENT: Même si je suis contre l'article, il n'aurait pas été préférable d'indiquer dans cet article qu'à telle date ou vers telle date de chaque année, le lieutenant-gouverneur en conseil confirmera le taux d'intérêt, comme ça se fait au fédéral?

M. TOUPIN: Le danger qu'il y a dans la suggestion...

M. VINCENT: II n'y a pas de danger.

M. TOUPIN: ... l'assurance des agriculteurs...

M. VINCENT: C'est justement une possibilité de pouvoir vérifier à chaque fois.

M. TOUPIN: Oui, le problème qui se pose est qu'une fois que nous avons établi les taux d'intérêt... Disons donc, d'abord, que nous nous sommes déjà entendus à l'idée que les taux d'intérêt fixés pour les agriculteurs doivent être des taux d'intérêt préférentiels.

M. VINCENT: Qu'est-ce que le ministre entend par préférentiel? Quel est le taux d'intérêt qu'il a l'intention de suggérer? Il doit quand même avoir une petite idée.

M. TOUPIN: J'ai dit également qu'il m'était difficile pour le moment de dire exactement les propositions que nous allons faire au lieutenant-gouverneur en conseil, puisqu'elles n'ont pas encore été faites. Il est tout à fait normal que le lieutenant-gouverneur en conseil soit saisi de vos positions d'office, avant la commission parlementaire.

M. VINCENT: Oui, il doit quand même y avoir des indications.

M. TOUPIN: Oui, je suis prêt. L'indication qu'on peut vous donner — je vous l'ai dit l'autre jour et je le répète — c'est que dans notre esprit les taux d'intérêt aux agriculteurs doivent être préférentiels.

M. VINCENT: Préférentiels en quoi?

M. TOUPIN: C'est-à-dire qu'ils doivent être plus bas, au moins, que le taux courant du marché.

M. VINCENT: Quel est le taux courant du marché, à l'heure actuelle?

M. TOUPIN: Prenons comme base les obligations d'épargne...

M. VINCENT: Du Québec?

M. TOUPIN : Oui, du Québec qui sont à 7 p.c. ou 7 1/2 p.c.

M. VINCENT: 7 p.c. mais si...

M. TOUPIN: Alors 7 p.c. On peut penser à des taux préférentiels d'au moins 11/2 p.c. à 2 p.c. plus bas. On peut penser à des taux préférentiels comme ça. Nous sommes dans l'échelle des taux préférentiels minimums, comme taux moyen, je dis bien, d'un prêt agricole.

M. VINCENT: Comme taux moyen, est-ce que ça signifie qu'il peut y avoir deux ou trois taux d'intérêt?

M. TOUPIN: Ce n'est pas impossible qu'il y en ait deux ou trois. C'est à envisager. Actuellement il y en a deux.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Parce qu'il y a les taux...

M. VINCENT: A l'heure actuelle il y en a deux. Mais même avec ces nouveaux règlements, il peut y avoir deux ou trois taux d'intérêt.

M. TOUPIN: Bien sûr, il peut y en avoir deux ou trois, absolument.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Semi-annuellement ici, c'est au pluriel.

M. TOUPIN : Semi-annuellement, ça concerne les remboursements.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Cela veut dire qu'il n'y a pas seulement un taux. D'ailleurs, il peut y en avoir plusieurs.

M. TOUPIN: II peut y en avoir deux, puis il peut y en avoir trois.

M. VINCENT: II peut y avoir le taux pour le nantissement.

M. TOUPIN: L'ensemble de ces taux peuvent constituer, en moyenne, précisément ce que nous appelons l'intérêt préférentiel.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Quant au taux d'intérêt préférentiel, il n'y a rien dans la loi qui garantit l'intérêt préférentiel.

M. TOUPIN: Le fait de procéder par tranches.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est ce que vous dites.

M. TOUPIN: Dans la loi actuelle...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): On ne dit pas qu'il y aura un taux préférentiel.

M. TOUPIN : Non, on ne peut pas le dire dans la loi. On ne peut pas dire dans la loi qu'il y aura un taux préférentiel. Parce que si on met dans la loi qu'il y aura un taux préférentiel, il faudrait quand même définir ce que signifie un taux préférentiel.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Ce que je dis, c'est que le ministre dit un taux préférentiel, mais, de par la loi, le cultivateur qui emprunte ne sait jamais à quel taux il va emprunter parce que ces taux peuvent changer tous les six mois.

M. TOUPIN: C'est-à-dire que dans la loi actuelle, dans la loi telle qu'elle est proposée, tant et aussi longtemps que les règlements ne seront pas votés, il est sûr que l'agriculteur ne saura pas quel taux d'intérêt il aura à payer pour les emprunts qu'il va faire dans l'avenir. Pour ceux qui seront faits à venir jusqu'à maintenant, il n'y a pas de problème; pour ceux qu'il fera dans l'avenir, tant et aussi longtemps que les règlements ne seront pas votés, il ne saura pas à quoi s'en tenir. Mais une fois que les règlements seront votés pour fixer les taux d'intérêt, là, il saura à quoi s'en tenir, parce que chaque fois qu'il aura à faire un emprunt ou qu'il fera une demande d'emprunt, il est bien sûr qu'on lui fera connaître par règlement, bien avant, le taux d'intérêt qui sera appliqué sur cette demande de prêt qu'il fait.

M. BELAND: Alors, dans ce cas-là, étant donné qu'il y a deux taux, quelle est la moyenne dans les prêts consentis depuis un an? Est-ce que ça se situe aux alentours de 5 p.c, de 6 p.c., de 4 p.c?

M. TOUPIN: C'est un peu plus élevé. Je pense que le taux moyen jusqu'à maintenant, on peut le situer aux alentours de 4 1/2 p.c, c'est en bas de 5 p.c. compte tenu de la moyenne des prêts.

M. VINCENT: La moyenne des prêts était de $16,000?

M. TOUPIN: $14,700. M. VINCENT: $14,700.

M. TOUPIN: Le taux moyen d'intérêt pouvait être à peu près de 4 1/2 p.c. Il est effectivement plus bas.

M. VINCENT: Même, il était plus bas que ça.

M. TOUPIN: Plus bas que ça. Je crois qu'il était de 3.4 p.c.

M. VINCENT: 2 1/2 p.c. pour les premiers $15,000, puis la différence à 8 p.c.

M. TOUPIN: Mais quand on parle ici de moyenne, il faut tenir compte de la moyenne des prêts qui excèdent $15,000. Avec la pondération du taux de 2 1/2 p.c. jusqu'à $15,000 qui est la base, quand on indique ici moyenne il faut entendre, la moyenne...

M. VINCENT: Dans le rapport annuel de l'office — vous l'avez je pense; malheureusement, je ne l'ai pas ici, le rapport annuel — vous avez le nombre de prêts qui ont été consentis de $5,000 à $10,000, puis de $10,000 à $15,000.

M. TOUPIN: Oui, nous avons le nombre. En d'autres termes, un prêt actuel de $25,000 au taux d'intérêt de 2 1/2 p.c. pour la base de $15,000 et 8 p.c. sur l'excédent de $15,000 jusqu'à $25,000 représente une moyenne de 4.7 p.c. sur les $25,000.

M. LE PRESIDENT: Le député de Rouville.

M. OSTIGUY: Je voulais tout simplement ajouter que le ministre avait entièrement raison, que vous aviez des taux préférentiels. Parce que j'ai eu connaissance, il y a quinze jours, d'un prêt consenti par la SDI à un taux préférentiel à une importante industrie du Québec, du comté de Rouville, à un taux extrêmement bas, comparativement à un prêt qui avait été consenti l'an dernier. Il y avait déjà une différence de 2 p.c. à 2 1/4 p.c. dans le taux d'intérêt pour la même industrie en l'espace de six mois. Alors, c'est donc dire que les taux préférentiels existent tenant compte du taux de l'argent qui...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Vous parlez de la SDI.

M. OSTIGUY: De la valeur de l'argent. Oui, la SDI c'est une entreprise paragouver-nementale comme l'Office du crédit agricole.

M. VINCENT: Est-ce que le député de Rou- ville pourrait me dire s'il est entièrement favorable au fait qu'on enlève dans la loi un taux plus que préférentiel, c'est-à-dire 2 1/2 p.c. d'intérêt jusqu'à concurrence de $15,000?

M. OSTIGUY: Je ne voudrais pas me prononcer là-dessus, M. le Président, mais...

M. VINCENT: Cela va?

M. OSTIGUY: Non, non, un instant. A un taux préférentiel, je suis entièrement favorable et c'est ce que le ministre vient de mentionner.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Ne me dites pas que chaque fois que vous votez, vous n'avez pas dit pour qui vous vous prononciez.

M. LE PRESIDENT: Le député de Huntingdon a demandé la parole.

M. FRASER: Je veux demander au ministre si les taux d'intérêt restent stables pour les prochains 15 ans ou dix ans. Est-ce que le ministre pourrait prévoir que le coût des taux d'intérêt des prêts va rester stable ou si ils seront haussés? Avec les règlements, ça peut même baisser dans des cas. Cela veut dire que le ministre, par ses règlements, imposerait un taux qui n'est pas supérieur à des taux qui existent maintenant.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Est-ce que je pourrais avoir la réponse?

M. TOUPIN: Oui, c'est ça; ce n'est absolument pas impossible que des taux...

M. FRASER: Dans les règlements, on ne baissera pas les taux d'intérêt.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Ce n'est pas impossible, mais c'est improbable.

M. VINCENT: II y a une chose qui est certaine, c'est que les taux d'intérêt vont être haussés, c'est 2 1/2 p.c. à l'heure actuelle jusqu'à concurrence de $15,000.

M. FRASER: Cela peut être la même chose dans les règlements.

M. VINCENT: C'est ça qu'on demande au ministre aussi. S'il nous dit que...

M. FRASER: Cela se peut, mais les règlements n'ont pas encore dit...

M. VINCENT: Oui, mais le député de Huntingdon a assez d'expérience, du moins il devrait en prendre assez..

M. FRASER: Avec ce ministre, on est bien content; ça marche.

M. BELAND: Si, justement, le ministre veut enlever le taux préférentiel de 2 1/2 p.c, c'est parce qu'il a l'intention de l'augmenter.

M. FRASER: Non, non, c'est simplement pour rendre les choses plus flexibles. Dans certaines régions de la province, il peut y avoir un taux moindre que dans les autres, il dit par la loi actuelle que c'est la même chose partout.

M. TOUPIN: Le député de Huntingdon a entièrement raison. Plus la politique de prêt du gouvernement en matière agricole évolue, plus on se rend compte que les prêts ont tendance à dépasser les $20,000 et les $25,000. Tantôt ce sera peut-être la moyenne: $28,000 ou $30,000. Nous voulons vous donner un mécanisme de fixation de taux d'intérêt qui tienne compte de l'évolution des prêts et avoir une politique de taux qui s'applique aux véritables besoins de l'agriculture.

M. VINCENT: Nous avons ce mécanisme. Pour tous les prêts supérieurs à $15,000, le lieutenant-gouverneur en conseil peut fixer le taux d'intérêt.

M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: Donc, si vous laissiez un maximum de 2 1/2 p.c. d'intérêt jusqu'à $15,000, on touche tous les agriculteurs de la province jusqu'à concurrence de $15,000.

M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: Et après, par règlement, de $15,000 à $40,000 ou à $60,000 dans les cas de sociétés, on pourrait fixer des taux d'intérêt. Ce serait garanti, même avant, que ce serait toujours préférentiel, parce qu'il y aurait déjà une base acceptée par législation et sur laquelle le ministère des Finances ne pourrait jamais intervenir.

M. TOUPIN: Je peux vous apporter...

M. VINCENT: Là, c'est !e législateur qui doit intervenir sur la base législative.

M. TOUPIN: ... des exemples à l'effet que la théorie que vous soutenez est acceptable. Bien sûr qu'elle est acceptable. Elle pourrait constituer une méthode et une façon pour l'avenir, comme elle en a constitué une pour le passé. Mais, l'exemple le plus typique qu'on pourrait apporter, l'agriculture de l'avenir, est-ce que ce sera celle qui se tiendra dans les emprunts moyens de $8,000 $10,000 ou $12,000 ou si ce sera celle qui se tiendra dans les emprunts moyens de $25,000 à $40,000. Nous, nous croyons que la véritable agriculture, qui va produire et qui déjà fait son apparition de façon assez évidente, sera précisément celle qui va faire appel à des crédits plus substantiels. Or, actuellement, la politique de prêts, vis-à-vis du taux d'intérêt, est surtout pensée en fonction des petites et moyennes fermes, surtout des petites fermes. Elle est beaucoup moins pensée en fonction des grosses fermes ou des fermes qui veulent se développer. Je parle de la politique des taux d'intérêt. Je ne parle pas de la politique du cïédit.

M. VINCENT: M. le Président, c'est que le taux d'intérêt...

M. TOUPIN: Or, il est bien possible que dans les règlements nous proposions trois types de taux d'intérêt pour ceux dont les prêts peuvent se rendre jusqu'à $8,000 ou $10,000, pour ceux dont les prêts peuvent varier entre $10,000 et $20,000 et pour ceux dont les prêts peuvent varier entre $20,000 et $40,000. On peut avoir une politique de taux d'intérêt suffisamment flexible, nous permettant ainsi d'ajouter des incitations au niveau de l'ensemble des agriculteurs qui veulent emprunter sur le crédit agricole. C'est simplement cette idée de souplesse qui nous a amenés à demander que les taux d'intérêt soient fixés par règlement.

M. VINCENT: Mais on veut donner plus que ça au ministre, M. le Président. Si, par exemple, il laissait, dans la législation, 2 1/2 p.c. jusqu'à concurrence de $15,000 — supposons qu'il parle de ces prêts moyens de $30,000 — donc, si le taux d'intérêt était laissé à 2 1/2 p.c. jusqu'à $15,000 et si l'autre partie, fixée par le lieutenant-gouverneur en conseil était de 6 1/2 p.c. — le ministre a parlé de 5 1/2 p.c. tout à l'heure — donc le cultivateur fait un emprunt de $30,000. Si vous faites la moyenne, cela lui fait un prêt agricole de 4 1/2 p.c. On donne une sûreté au ministre de ne pas avoir à discuter chaque année un taux préférentiel avec le ministère des Finances.

M. TOUPIN: Oui, dans la suggestion que vous nous faites...

M. VINCENT: Là, il le retiendrait dans une loi qui lui permettrait d'avoir les premiers $15,000 à un taux plus que préférentiel et pour l'autre partie discuter le taux d'intérêt avec le ministère des Finances. Il y aura toujours un taux préférentiel et ça répondrait aux vues du député de Rouville.

M. TOUPIN: Ce n'est pas certain qu'il y ait toujours un taux d'intérêt préférentiel.

M. VINCENT: Mais là, ce serait garanti. M. TOUPIN: Ce le serait pour une partie.

M. VINCENT: Oui. Quand vous faites la moyenne, ce serait garanti pour tout le prêt.

M. TOUPIN: Pour la partie des premiers

$1,000 jusqu'à concurrence de $15,000, vous avez une garantie.

M. VINCENT: Cela se répercute sur l'autre partie.

M. TOUPIN: Oui, d'accord. Je ne vous dis pas que votre méthode n'est pas acceptable. Je vous dis que jusqu'à maintenant nous l'avons toujours utilisée dans la loi. Elle a consisté à faire en sorte que la loi se développe et qu'on fasse appel aux prêts.

Mais on ne peut pas dire que cette politique de taux d'intérêt fixé comme dans la loi actuelle constitue la seule et la vraie politique de taux d'intérêt qu'on doive mettre de l'avant au niveau du gouvernement.

M. VINCENT: Mais cela constitue la seule garantie certaine.

M. TOUPIN: Ce n'est pas la seule garantie, parce que vous devez négocier encore avec le lieutenant-gouverneur en conseil une partie du taux d'intérêt.

M. VINCENT: Ah oui!

M. TOUPIN: Donc, elle n'offre pas tant de sécurité que ça.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Mais il y en aurait une partie qui serait garantie.

M. TOUPIN: Oui, il y en aurait une partie qui comporterait une sécurité.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Tandis que là, il n'y a pas de garantie de taux préférentiel. Il y a la garantie de la parole du ministre, mais dans la loi il n'y a rien qui le dit.

M. TOUPIN: C'est un peu comme ça qu'on administre actuellement partout; on se donne assez de souplesse pour être en mesure d'ajuster les politiques selon les besoins qui surviennent, selon les besoins qu'on identifie. C'est la raison pour laquelle on propose une politique d'intérêt fixé par règlement. C'est la raison pour laquelle on n'hésite pas à soutenir que les taux d'intérêt devront être concurrentiels.

M. VINCENT: Préférentiels, regardez ici...

M. TOUPIN: Préférentiels, dis-je, et non pas concurrentiels.

M. VINCENT: Vous avez le taux d'intérêt et des rendements ici en pourcentage. Cela a paru dans le Soleil du samedi 28 août 1971. Le taux d'escompte de la Banque du Canada, à ce moment-là, en août 1971, était de 5 1/4 p.c; le taux préférentiel des banques était de 6 1/2 p.c. D'accord? Ce matin, le taux préférentiel est rendu à 5 1/2 p.c. Mais le taux de la Société centrale d'hypothèques et de logement pour la construction unifamiliale était à 8 3/4 p.c. — c'est pour ça que la définition de préférentiel, quand on dit ça, ce sont des mots — et les taux hypothécaires des prêteurs agréés par la LNH étaient de 8 3/4 p.c. à 9 1/4 p.c, les prêts personnels des banques étaient de 11.9 p.c. à 12 p.c, les bons du trésor de trois mois étaient à 3.1 p.c, et les obligations du gouvernement canadien étaient de 6.89 p.c. Il s'agit de trouver le taux préférentiel. A ce moment-là, on donne une garantie au ministre. On lui dirait que si dans sa législation il gardait les 2 1/2 p.c. pour les premiers $15,000, on l'assurerait d'une garantie de toujours avoir un taux préférentiel, parce qu'il irait discuter avec les officiers des finances seulement la partie supérieure à $15,000.

M. TOUPIN: Je ne suis pas contre cette théorie, je dis: Elle est trop rigide, elle nous encadre et elle ne nous permet pas...

M. VINCENT: Elle encadre le ministre des Finances, pas le ministre de l'Agriculture.

M. TOUPIN: ... elle ne nous permet pas d'agir avec assez de souplesse. Le ministre des Finances fait partie du gouvernement comme tous les autres ministres et celui-là est capable de comprendre comme n'importe qui qu'en agriculture on peut avoir des politiques préférentielles. Le ministre des Finances n'est quand même pas ce potentat qui essaie de nous écraser tous les jours, c'est quelqu'un capable de discuter un peu. Jusqu'à maintenant, je pense qu'on est parvenu à discuter avec lui des choses qui avaient du bon sens au niveau de l'agriculture. A l'avenir, on va continuer à discuter au niveau du gouvernement de nos politiques, on va défendre et on va soutenir ces politiques au niveau du gouvernement. Un ministre doit être capable de soutenir ses politiques aussi.

M. VINCENT: Si l'article 3 fait suite aux discussions avec le ministre des Finances, ce n'est pas fameux, parce que si le ministre des Finances est prêt à accepter ce point de vue, il va certainement dire au ministre de l'Agriculture: Enlevez donc l'article 3. On ne peut pas proposer d'amendement, on peut faire des suggestions.

M. TOUPIN: Oui, c'est une question.

M. VINCENT: Quand bien même on mettrait le taux d'intérêt à 7 p.c. ou 6 1/2 p.c. pour le montant supérieur à $15,000, je le dis au ministre de l'Agriculture, malheureusement, il ne sera pas assez longtemps à ce poste, dans cinq, six, sept ans, vous verrez et les fonctionnaires verront surtout la difficulté d'établir ce taux préférentiel. On a seulement qu'à se rapporter à la politique fédérale de crédit agricole. A ce moment-là, c'était fixé à 5 p.c. pour les premiers $20,000. A un certain moment, le ministre, M. Harry Hays, a soumis un

projet de loi mentionnant qu'à l'avenir ce serait établi par règlement à un taux préférentiel. A un certain moment — ce taux préférentiel de crédit agricole fédéral est venu à 8 3/4 p.c. d'intérêt. Ce n'était plus un taux préférentiel. Imaginez-vous le type qui a un prêt agricole de $40,000, quasiment 9 p.c. d'intérêt, cela lui fait $3,600 par année à rembourser en intérêt seulement.

M. TOUPIN: Là-dessus je suis d'accord aussi. Mais il ne faut quand même pas prendre le problème du taux d'intérêt comme étant le seul élément constituant les dynamismes qui doivent développer l'agriculture.

M. BELAND: Justement...

M. TOUPIN: Je reste convaincu que les budgets du gouvernement en matière agricole doivent être sufisamment souples. Dans le temps on a commencé à le faire au ministère, on espère toujours être assez souple pour se rendre compte que, lorsqu'un programme ne nous apparaît pas tellement bon, qu'on le reprenne et qu'on le remette ailleurs pour répondre à un besoin plus urgent.

Il y a plusieurs façons de stimuler le développement de l'agriculture et de créer des dynamismes incitateurs pour le développement de l'agriculture. La politique de prêts en est un, par l'intermédiaire d'un taux d'intérêt préférentiel. Mais il ne faut pas mettre tous les oeufs dans le même panier, Dieu sait ce que cela donne. Lorsque vous concentrez trop d'argent sur un même aspect, vous n'en avez pas suffisamment pour développer les autres aspects en agriculture.

Qu'on le veuille ou non, un des vrais problèmes agricoles actuellement est la commercialisation de ses produits, ses marchés et le prix de ces produits. On a toujours considéré l'agriculture, jusqu'à maintenant, comme étant une sorte de parent pauvre. On a toujours cru qu'on était capable de régler le problème agricole en donnant des avantages économiques, incitateurs, au niveau des prêts, au niveau d'un certain nombre de subventions et on est...

M. VINCENT: ... il n'y aurait pas d'agriculteurs.

M. TOUPIN: Peut-être parce qu'on n'est pas parvenu à saisir le véritable moyen qu'on devrait mettre de l'avant pour développer l'agriculture. Il faudra bien, un jour ou l'autre, que l'ensemble des Québécois et que l'ensemble des citoyens canadiens et du monde prenne conscience que les agriculteurs doivent être payés pour le travail qu'ils font. Il va bien falloir prendre conscience de cela un bon matin.

M. BELAND: Justement.

M. TOUPIN: II va falloir agir sur des aspects autres que le taux d'intérêt. Il faut se laisser assez de souplesse dans nos politiques économiques pour mettre des incitations là où elles doivent être mises. On peut apporter un millier d'exemples. Pendant que le gars économise $100 par année sur son taux d'intérêt, il en perd $1,000 parce qu'il n'a pas de système de commercialisation.

M. VINCENT: Cela, c'est un autre problème.

M. TOUPIN: Non, ce n'est pas un autre problème. Le problème agricole est un problème d'ensemble. Ce n'est pas un problème qu'on peut déchiqueter de cette façon.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est ce qu'on fait dans tous les secteurs. On donne une subvention de $20 millions à une compagnie comme ITT sur la Côte-Nord pour venir s'établir. Il n'y a pas seulement qu'en agriculture qu'on donne des préférences et des avantages. Si vous prenez un cultivateur qui emprunte $40,000 et qui paie au-dessus de $3,000 d'intérêts par année, ce n'est plus 11 fermes par année qui vont fermer mais 25 et 30.

M. TOUPIN: Vous faites une affirmation, est-ce que vous êtes capable...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je ne fais pas une affirmation; je fais des affirmations qui sont dans votre livre...

M. TOUPIN: Est-ce que vous êtes capable de me donner les raisons pour lesquelles les gens quittent les fermes? Pouvez-vous me donner les vraies raisons pour lesquelles les gens quittent les fermes? Il faudrait donner ces raisons.

M. BELAND: Si le président me le permet... M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. TOUPIN: Non, il faut les donner. Il faut arrêter d'affirmer n'importe quoi autour de l'agriculture et il faut penser à des politiques qui, dans l'avenir, ne vont pas nous amener à dire qu'il part tant de fermes, mais vont nous faire voir que le produit brut agricole au Québec augmente, qu'il y a plus de produits sur la table du consommateur qui viennent des Québécois. C'est cela qui est important pour une économie. Quant au reste, si en agriculture il y a des problèmes sociaux, si en agriculture les fermes au cours des vingt ou trente dernières années n'ont pas été suffisamment regroupées, n'ont pas été suffisamment développées, si le système de commercialisation n'a pas été suffisamment développé, vous avez cet ensemble de facteurs qui font qu'aujourd'hui...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, le ministre m'a posé une question, est-ce que vous me permettez...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Vous le savez. Vous avez énuméré dans des déclarations les raisons pour lesquelles cela ne marche pas l'agriculture au Québec. Ne me posez pas de questions, vous savez les réponses.

M. TOUPIN: L'agriculture au Québec, d'après nous, aurait...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Prenez l'affaire de Fedco, on produit 50 p.c. de notre consommation d'oeufs au Québec et puis on les vend moins cher que les oeufs qu'on laisse importer de l'Ontario...

M. TOUPIN: On les a toujours vendus plus cher au Québec. On ne les a pas encore vendus assez cher et c'est la raison pour laquelle nous nous sommes battus...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): ... subventionner les éleveurs de porc, ce sont indirectement des subventions pour les producteurs de l'Ouest. Vous savez les problèmes, pourquoi l'agriculture ne marche pas au Québec...

M. TOUPIN: On ne les subventionne pas.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Le bonhomme Taschereau disait la même chose que vous et Godbout, tous les ministres de l'Agriculture...

M. TOUPIN: On ne subventionne pas les producteurs de porc.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Est-ce qu'on pourrait revenir à la question? A l'ordre, messieurs!

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Quant à la question que vous m'avez posée, je vais vous en écrire un volume...

M. TOUPIN: Je vais vous apporter d'autres exemples qui sont tout à fait contraires à ce que vous soutenez...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): On s'accorde sur les raisons pour lesquelles ça ne marche pas.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. TOUPIN: Regardez la production du poulet et regardez la production du lait au Québec et comparez-les avec ce qui se produit dans les autres provinces.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce qu'on pourrait revenir à la discussion du taux d'intérêt?

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): D'accord, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Si on doit fixer ce taux par règlement ou pas, c'est ce qu'on discute présentement.

M. TOUPIN: M. le Président, j'ai voulu apporter cela comme argument...

M. LE PRESIDENT: Le député de Huntingdon. Article 3, adopté?

M. BELAND: Non, pas adopté.

M. LE PRESIDENT: Alors, est-ce qu'on doit fixer par règlement le taux d'intérêt?

M. BELAND: M. le Président, si vous me donnez la parole,...

M. LE PRESIDENT: D'accord, le député de Lotbinière va régler le problème.

M, BELAND: II n'est pas question peut-être de régler le problème immédiatement parce que je n'ai pas le pouvoir. Quand nous l'aurons en 1974, à ce moment-là on réglera le problème.

Il est toujours permis de rêver, M. le Président — le ministre tout à l'heure a dit qu'il fallait une plus grande flexibilité pour faire en sorte que les agriculteurs puissent emprunter d'une meilleure façon et que ça leur soit davantage rentable.

Est-ce que vous avez analysé les changements que vous apportez en fonction des besoins de la moyenne des fermes qui sont déjà des fermes, où il n'y a que transfert entre cultivateurs, ou si vous avez pensé également au fait que le jeune homme veut s'établir sur une ferme et qu'il n'a pas les moyens?

Il y a quand même de jeunes agriculteurs qui se sont réunis il y a quelque temps et ont apporté certaines suggestions que je dirai très valables. Je me permettrai d'en énumérer une ici, et ça entre, M. le Président, dans le corps du pourcentage d'intérêt au cas où vous penseriez déjà à me rappeler à l'ordre alors que ce ne serait pas logique de le faire.

M. LE PRESIDENT: J'inviterais le député de Lotbinière à ne pas prêter d'intentions au président.

M. BELAND: De temps à autre, il arrive que — je comprends votre présidence, c'est très tentant parfois — je vous éveille à ce sujet. Je cite textuellement ce que les jeunes agriculteurs demandaient: " Le maintien du taux d'intérêt à 2 1/2 p.c. pour les premiers $30,000" — Eux-mêmes dépassent dans leur demande ce qui existe présentement; ils demandent jusqu'à $30,000 dans le cas d'établissement de jeunes — et 5 p.c. d'intérêt pour l'excédent de $30,000; ils sont donc opposés au fait que l'office fixe

par règlement le taux d'intérêt tous les six mois car c'est impossible — je cite toujours textuellement — de faire un budget si l'intérêt d'un prêt varie et cela peut augmenter beaucoup le remboursement d'intérêt qu'un cultivateur doit faire".

M. TOUPIN: Evidemment, le député cite des jeunes, mais la citation qu'il donne n'est pas juste. On ne peut pas soutenir, il serait impossible de budgétiser parce que pour tous les taux d'intérêt qui seront établis, les droits acquis seront respectés, de telle sorte que, quand le gars demandera un prêt et si l'office le lui consent, si le taux d'intérêt est fixé à 2 112 p.c. pour les premiers $10,000, à 5 p.c. pour les $10,000 suivants et à 6 p.c. pour les autres $20,000, il saura à quoi s'en tenir. A ce moment-là, la politique qui sera appliquée pour lui sera valable tant et aussi longtemps que son prêt sera en vigueur.

M. BELAND: Est-ce que vous avez pensé à la possibilité de faire deux agencements? Il y aurait d'abord ceux qui sont déjà établis sur une ferme et qui, du jour au lendemain, éprouvent la nécessité d'un prêt; ils font une demande à l'Office du crédit agricole; c'est donc un prêt pour l'amélioration d'une ferme qui existe déjà. D'une autre part, quant à ce qui concerne les jeunes qui veulent s'établir, ça nécessiterait peut-être que le prêt soit agencé d'une façon bien différente, étant donné leurs besoins bien particuliers.

M. TOUPIN: Vous me donnez un argument de plus à l'appui de ma thèse. Si vous voulez que nous puissions arriver à faire tous ces accommodements, il nous faut une souplesse dans la fixation des taux d'intérêt. Autrement, on n'y arrivera pas. J'apporte un exemple. Supposons qu'à la suite d'une amélioration sensible, ce qui se fait sentir de plus en plus au niveau des prix, au niveau des rendements agricoles, il y ait un plus grand nombre de jeunes qui s'intéressent au niveau de l'agriculture. Peut-être devrons-nous tout de suite amender nos règlements et dire: Mettons une incitation particulière pour que des jeunes s'installent sur des fermes. Et là, on a une politique entre les mains qui est celle des taux d'intérêt. On n'est pas obligé de venir devant l'Assemblée nationale et dire: Ecoutez, on a pensé à telle politique pour aider les jeunes. Est-ce qu'on ne devrait pas amender la loi dans tel sens ou dans tel autre?

M. VINCENT: II n'y a pas besoin de venir devant l'Assemblée, à l'heure actuelle. Il ne faudrait pas déplacer le problème.

M. TOUPIN: Si on y va par règlement, on est capable de donner des incitations particulières aux jeunes. C'est l'avantage.

M. VINCENT: Que le ministre ne déplace pas le problème. Les premiers $15,000, qu'on les laisse à 2 1/2 p.c. sur le plan législatif et à ce moment, jamais, nous ne rouspéterons si le ministre ne revient pas devant l'Assemblée nationale pour faire changer le taux d'intérêt de 2 1/2 p.c. Il n'y aura jamais de critique de l'Opposition, même pas des cultivateurs. Le montant supérieur à $15,000, de $15,000 à $40,000 et de $15,000 à $60,000 pour les sociétés, qu'il le fixe par règlement. Qu'il établisse sa fixation de taux d'intérêt partant de $15,000 à $40,000 et $60,000 mais en bas de $15,000 qu'on le laisse à 2 1/2 p.c. A ce moment, nous aurons toujours un taux préférentiel.

M. TOUPIN: Je vous ai répondu que c'était une méthode et que ce n'était pas la seule qui pouvait être explorée. Il y en a plusieurs autres qui peuvent être explorées, qu'on doit explorer. C'est la raison pour laquelle la souplesse est nécessaire à ce niveau afin que nous puissions fixer des taux d'intérêt par règlement. Je ne dis pas, jusqu'à maintenant, les taux d'intérêt fixés par règlement, en haut de $15,000 et dans la loi, en bas de $15,000, ont été néfastes pour l'agriculture. Je ne soutiens pas cela. Je dis qu'on a mis un bon montant d'argent jusqu'à maintenant, qui a peut-être produit ses effets. Mais qui nous dit maintenant qu'à la lumière de l'expérience et du développement de l'agriculture il n'y aurait pas certains avantages à déplacer certaines masses pécuniaires pour les orienter vers d'autres incitations qui peuvent rapporter à l'agriculteur davantage que ce que lui rapporte actuellement les lois à sa disposition?

M. VINCENT: Si cela ne peut être des intérêts subventionnés pour les agriculteurs, l'autre avenue sera que le gouvernement deviendra propriétaire des terres et il les sous-louera aux agriculteurs. Et cela coûtera beaucoup plus cher au gouvernement.

M. TOUPIN: Vous, vous soutenez cela.

M. VINCENT: Non, je ne soutiens pas cela.

M. TOUPIN: Mais ce n'est pas certain que ce soit comme cela.

M. VINCENT: Je le préfère à un taux d'intérêt subventionné parce que le propriétaire de la ferme reste propriétaire de la ferme.

M. TOUPIN: Je vais apporter un exemple...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): L'aide fédérale va contribuer à acheter les petites fermes.

M. TOUPIN: ... à l'opposé de votre thèse et qui la détruira. Si tel était le cas, le gouvernement fédéral serait encombré de fermes.

M. VINCENT: Non, parce que, dans le Québec, on subventionne le taux d'intérêt du fédéral jusqu'à concurrence de $15,000.

M. TOUPIN: Et dans les autres provinces?

M. VINCENT: D'accord, dans les autres provinces. Prenez l'Alberta, ce n'est pas le même problème que le nôtre.

M. TOUPIN: Votre thèse...

M. VINCENT: La Saskatchewan non plus et l'Ontario non plus.

M. TOUPIN: ... se détruit par elle-même.

M. VINCENT: Au Nouveau-Brunswick, on subventionne le taux d'intérêt.

M. TOUPIN: Dans plusieurs provinces, on le subventionne. Il y a différents types de subvention qui s'appliquent. Nous sommes d'accord sur cela. Il y a des provinces qui n'en ont pas, d'autres en ont peu, d'autres en ont plus.

M. VINCENT: Le ministre essaie...

M. TOUPIN: D'autres sont généreuses. Les provinces, où il n'y avait pas de rabais de taux d'intérêt se sont développées au point de vue agricole. Prenez le Manitoba, la Saskatchewan et l'Alberta, ce sont les provinces qui se sont le plus développées depuis dix ans.

M. BELAND: Etant donné que le ministre nous ramène tout le temps au point de vue de cette réglementation qui sera agencée, étant donné que gouverner, c'est prévoir, administrer, c'est prévoir, je présume qu'il y a déjà des embryons de règlements, peut-être agencés sur papier qui pourraient permettre que l'on accepte plus facilement ce que le ministre tente de nous faire accepter dans ces amendements. Est-ce que vous pourriez nous mettre au courant, au moins, des embryons déjà pensés, s'il y en a?

M. TOUPIN: Si gouverner, c'est prévoir, alors, la prudence la plus élémentaire et l'éthique parlementaire également...

M. BELAND: ... c'est de ne rien penser. Ce n'est pas cela que vous vouliez dire.

M. TOUPIN: ... font en sorte que nous devons d'abord les présenter au gouvernement, à nos collègues, avant de les porter devant une commission parlementaire. Vous avez, en tant que député de l'Opposition, toutes les occasions pour soulever n'importe quel débat en Chambre sur un aspect d'une politique gouvernementale, qui d'après vous ne correspond pas aux besoins d'une catégorie de travailleurs du Québec.

M. BELAND: II est entendu que nous avons l'occasion de faire une motion que l'on présente au feuilleton de la Chambre. Mais seulement, quand nous sommes bâillonnés indirectement, très subtilement, et que nous ne pouvons pas discuter des motions, nous, de l'Opposition, n'avons pas tellement de possibilités.

M. TOUPIN: Un député qui se sent bâillonné, C'est que précisément il n'a pas encore découvert la stratégie qu'il devrait mettre de l'avant pour faire valoir ses opinions.

M. VINCENT: A l'heure actuelle, si vous prenez, par exemple, un taux d'intérêt — le ministre a parlé de 5 1/2 p.c. tout à l'heure, approximativement — de 2 1/2 p.c. à 5 1/2 p.c. sur $15,000, cela fait un montant additionnel de $450 pour un agriculteur sur ses premiers $15,000.

Il faut bien penser que l'agriculteur du Québec est aux prises avec de sérieux problèmes à l'heure actuelle. Cette année, il y aura un sérieux problème de sécheresse, de mauvais temps à peu près dans toutes les régions de la province.

Quand on regarde le revenu des agriculteurs en 1967: $180,114,000, en 1968: $192,548,000, en 1969: $210,399,000, en 1970: $175,839,000, en 1971: $140 millions, on revient exactement à la même situation qu'en 1964 et en 1965.

M. TOUPIN: D'accord, en 1970-1971.

M. VINCENT: En 1970, ç'a commencé à baisser et en 1971, on est rendu à un niveau très bas. Les revenus nets, la rémunération des agriculteurs ont baissé en 1970 de 16.4 p.c. et en 1971 de 20 p.c.

M. TOUPIN: C'est exact.

M. VINCENT: Si on arrive et on dit: Vous allez payer plus cher maintenant pour votre taux d'intérêt, vous allez avoir moins de subventions pour telle ou telle chose. Où est-ce que le cultivateur va s'en sortir tout à l'heure? Le gouvernement va être obligé d'acheter les terres et les sous-louer aux agriculteurs, ce n'est pas une bonne politique.

M. TOUPIN : Non. Je ne vous dis pas que je renie les faits des revenus agricoles, je ne suis pas le seul à les déplorer. Je ne sais pas si vous avez écouté récemment le premier ministre d'une des provinces de l'Ouest, M. Schreyer. lorsqu'il dit et soutient que les politiques agricoles canadiennes et les politiques agricoles de certaines provinces doivent être révisées et doivent s'orienter davantage en vue d'augmenter le revenu net des agriculteurs. On est bien d'accord sur ça. On prône cette politique-là.

M. VINCENT: Cela fait deux ans que le ministre dit ça, mais c'est tout le contraire qui se produit, ça baisse.

M. TOUPIN : Cela ne baisse pas. Vous avez eu des baisses qui sont les effets des années antérieures. Vous avez des cycles dans l'agriculture, le député de Nicolet le sait fort bien, comment ces cycles-là se déterminent en agriculture. Ce n'est pas parce qu'une politique a été mise en place au début de l'année 1970 que cela fera baisser les revenus de l'année 1970. Ces effets-là vont se faire sentir seulement en 1971, 1972 et parfois même en 1973.

M. VINCENT: C'est surtout le prix du porc, de la volaille, comme on a parlé tout à l'heure

M. TOUPIN: C'est exact, le prix du porc, de la volaille, le prix du lait s'améliorent de plus en plus et au niveau des viandes, de plus en plus les politiques du gouvernement mises de l'avant ont pour tendance de stabiliser les prix et les revenus. Vous avez le problème du poulet qui est réglé presque en entier avec une politique nationale qui se dessine de plus en plus parce que nous l'avons fait valoir et ça, assise sur des politiques provinciales qui se tiennent un peu, qui ne vont pas à la-va-comme-je-te-pousse. Il faut encadrer nos politiques, et il faut nécessairement contrôler tout au moins un minimum de l'offre pour arriver à ce que les prix des produits agricoles s'améliorent. Nous continuons à soutenir quant à nous, et nous pouvons nous tromper, l'avenir le dira, qu'il faut absolument agir non seulement par des mesures d'incitation de base à la ferme, mais il faut agir de plus en plus sur les prix que doivent recevoir les agriculteurs.

On regarde depuis 1949. La productivité agricole s'est multipliée presque par dix ou quinze. C'est bien sûr mais on a toujours prôné dans le passé que les petites fermes n'étaient pas rentables. Il fallait les mécaniser, les regrouper et s'en tenir presque exclusivement à cette politique-là et il fallait laisser jouer l'offre et la demande. Il fallait laisser jouer la liberté de commerce à 100 p.c. au niveau de la vente des produits. On est ainsi parvenu à améliorer la productivité agricole, dix fois plus qu'elle ne s'est améliorée dans tous les autres secteurs économiques du pays et du monde. Ce n'est pas seulement au Québec, cela s'est fait sentir partout dans le monde. Aujourd'hui, cette étape est franchie. La productivité agricole s'est améliorée au point où on est presque saturé et sursaturé; on a incité les agriculteurs à acheter tellement de machinerie et il y a eu tellement de mécanisation qu'aujourd'hui on est encombré de cet investissement de capital qui a été mis là-dedans. Ce qu'il faut maintenant, c'est nous orienter vers une politique de commercialisation en vue d'améliorer les prix des produits agricoles. Si on veut y parvenir, il faut bien que nos politiques soient assez souples pour nous permettre de le faire sinon, si nous maintenons les mêmes roues à la charrette, comment voulez-vous que nous parvenions à améliorer cette charrette-là, du point de vue de son accélération sur les routes! Il faut bien que je me donne des moyens pour être en mesure d'améliorer les roues de la charrette. Sinon, on va rester dans le même marasme où on se trouve.

M. BELAND: Puisque vous abondez dans ce sens-là, pourquoi ne voulez-vous pas toucher aux politiques de grains de provende au Québec? Vous essayez de tout mettre dans le même creuset.

M. TOUPIN: S'il y a un gouvernement au Québec, s'il y a un ministère de l'Agriculture au Québec qui s'est battu avec le fédéral pour essayer d'avoir une politique des grains qui soit un peu plus acceptable et en plus...

M. BELAND: ... avec des gants de soie.

M. TOUPIN: ... a incité ses agriculteurs québécois à s'orienter vers la production céréalière en vue de nous donner de meilleurs moyens de marchander, c'est bien celui-ci.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): S'est battu pour obtenir quoi?

M. TOUPIN: Attendez, les politiques...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je connais un boxeur qui s'est battu, il est mort après le combat. Qu'est-ce que cela lui a donné?

M. TOUPIN: II y en a qui gagnent aussi.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): II s'est battu avec acharnement. Vous vous êtes battus pour les grains de provende, parce que vous abordez le sujet, peut-être que le président va me rappeler à l'ordre...

M. TOUPIN: J'ai déjà soutenu et je soutiens encore que si c'est impossible d'en arriver à des ententes, le Québec devra se donner ses propres moyens et c'est ce que nous faisons, nous incitons les agriculteurs à soutenir la production céréalière.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): ... ses propres moyens et selon ses tendances politiques. C'est cela que vous voulez dire?

M. TOUPIN: II n'est pas question de tendance politique dans cette question-là. Les autres députés ont tendance à politiser...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Excusez-moi, j'avais compris cela. Ses propres moyens

sont les pouvoirs politiques de décision. Vous l'avez dit vous-même que vous n'aviez pas...

M. TOUPIN: Pas nécessairement, l'agriculteur qui est...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Vous avez dit l'autre jour que vous administrez un bureau à Québec, qu'il n'y avait plus de ministère de l'Agriculture, continuez...

M. TOUPIN: ... ce n'est pas politique. Je vous ai dit que la tendance que prenait les interventions fédérales nous amènerait là.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Des voeux pieux, vous ne pouvez rien faire.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, le paragraphe a) de l'article 30 est adopté?

M. TOUPIN: ... comme quoi on est prêt à occuper nos champs...

M. VINCENT: A l'article 3, M. le Président,...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Ce qu'il y a de pire, c'est que le ministre pense comme moi.

M. VINCENT: Je pense bien qu'on pourrait discuter pendant des heures...

M. TOUPIN: C'est-à-dire que le député de Sainte-Marie pense comme le ministre mais ne veut pas le dire.

M. VINCENT: On pourrait discuter pendant des heures et des heures à l'article 3, nous avons fait connaître notre position, nous aurions préférer, et nous le soutenons que le taux d'intérêt demeure fixé dans la loi à 2 112 p.c. jusqu'à concurrence de $15,000 et le surplus de $15,000 à $40,000 et do $15,000 à $60,000, qu'il soit fixé par règlement.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est un amendement ou...

M. VINCENT: C'est cela que nous aurions préféré et on ne peut pas soumettre d'amendement parce que c'est considéré comme une dépense d'argent.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Non, ce n'est pas une dépense d'argent pour les cultivateurs.

M. VINCENT: Pas pour les cultivateurs, c'est pour le gouvernement. Nous, en ce qui nous concerne, même si nous discutions pendant des heures et des heures, le ministre semble avoir pris position, il n'est pas inquiet mais nous allons enregistrer notre dissidence à cet article 3, nous allons voter contre. A ce moment-là, M. le Président, je proposerais qu'on fasse le compte des votes, pas seulement sur division.

M. LE PRESIDENT: Qu'on appelle les députés! Sonnez les cloches. Alors, ceux qui sont en faveur de l'adoption telle quelle de cet article 3 qui comprend deux paragraphes. Ceux qui sont pour? Six. Contre? Trois. Adopté. Article 4.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Le plaisir de voter contre, cela ne règle rien.

M. VINCENT: C'est un remplacement complet? En substance, pour aller plus vite, est-ce que le légiste pourrait nous donner seulement les grandes lignes du changement? Seulement la substance du changement?

M. BELAND: Ici, on dit par exemple que c'est la cumulation de l'ancien prêt et du nouveau, compte tenu de l'augmentation que l'emprunteur demande en vue de solder l'ensemble dans un seul prêt; mais il y a des droits acquis sur la première partie du prêt. Est-ce que l'on tiendra compte du taux d'intérêt?

M. FRASER: C'est cela que veut dire l'article.

M. BELAND: Oui, mais est-ce que le taux d'intérêt va demeurer tel que consenti en tout premier lieu pour l'ensemble du prêt, même la partie nouvelle du prêt?

M. VINCENT: Sur le plan pratique, un cultivateur qui aurait un prêt agricole de $10,000 décide d'augmenter son prêt à l'Office du crédit agricole, il veut avoir $30,000, est-ce que les $10,000 qu'il possède déjà vont être privilégiés ou si cela devient un prêt nouveau avec de nouveaux taux d'intérêt?

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): En vertu du nouvel article, il n'est pas oublié.

M. VINCENT: Les droits acquis.

M. TOUPIN: Les droits acquis sont respectés.

M. VINCENT: Oui, c'est ça.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Vous dites ici: Aux fins de déterminer le taux d'intérêt payable à l'office sur un prêt qu'il accorde en vertu de la présente loi, l'office calcule comme s'ils faisaient partie du même prêt, le solde dû par l'emprunteur...

M. TOUPIN: Oui.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Alors, s'il doit $10,000 à un taux d'intérêt préférentiel, s'il hausse son prêt à $25,000, là il retombe sur

le nouveau taux pour les $25,000. Les $10,000 ne sont plus sur l'ancien taux.

M. TOUPIN: Non, non. Tenant compte de ses droits acquis, il a ses droits acquis jusqu'à maintenant. De là, évidemment, le calcul se fait pour la différence qu'il empruntera, si toutefois il y a augmentation du taux d'intérêt.

M. VINCENT: Donc, pour ses $10,000 qu'il a empruntés à 2 1/2 p.c, cela va toujours lui rester $10,000 à 2 1/2 p.c.

M. TOUPIN: Cela, M. le Président, je peux l'affirmer n'importe quand, avec vérification tant que vous voudrez.

M. VINCENT: Mais ici, au nouvel article, on dit: Aux fins de déterminer le taux d'intérêt payable à l'office.

M. TOUPIN: Bien oui.

M, VINCENT: Aux fins de déterminer le taux d'intérêt payable à l'office sur un prêt qu'il accorde en vertu de la présente loi.

M. TOUPIN: C'est ça.

M. VINCENT: Donc, pour un prêt de $30,000, l'office calcule comme s'il faisait partie du même prêt...

M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: ... ce nouveau prêt...

M. TOUPIN: C'est exact.

M. VINCENT: ... le solde dû par l'emprunteur...

M. TOUPIN: C'est ça.

M. VINCENT: ... sur tout prêt qui lui a antérieurement été accordé ou...

M. TOUPIN: C'est ça.

M. VINCENT: ... dont il assume ou a assumé le paiement et sa part relative du solde de tout prêt qui lui a antérieurement été accordé à titre d'emprunteur conjoint.

M. TOUPIN: C'est ça.

M. VINCENT: Ce n'est pas clair dans mon esprit.

M. TOUPIN: M. le Président, nous prenons un exemple pour illustrer. Supposons que le taux d'intérêt soit maintenu, tel qu'il est présentement, à 2.5 p.c.

M. VINCENT: Oui.

M. TOUPIN : Vous avez un agriculteur qui a emprunté $10,000.

M. VINCENT: Oui.

M. TOUPIN: II arrive, aujourd'hui, à l'office pour emprunter un autre montant de $10,000. Alors, l'office va maintenir son taux d'intérêt sur l'ancien prêt de $10,000 à 2.5 p.c. Mais il va tenir compte de ce prêt pour établir l'intérêt du deuxième, de sorte qu'il y aura seulement ses cinq premiers mille dollars du second emprunt qui seront à 2.5 p.c. et l'autre tranche de $5,000 du second emprunt sera à 8 p.c. C'est tout simplement ça que veut dire l'article ici.

M. BELAND: Si c'est le taux d'intérêt... M. VINCENT: Présentement,...

M. TOUPIN: Oui, si l'on garde le taux d'intérêt actuel. Je prends un exemple à partir du taux d'intérêt actuel.

M. VINCENT: Partons hypothétiquement. Le type est cultivateur. Il a $10,000 de prêt agricole à 2.5 p.c.

M. TOUPIN : C'est ça.

M. VINCENT: ... d'intérêt. Il contracte un emprunt à l'Office du crédit agricole de $20,000. Le taux d'intérêt qui aurait été fixé, par règlement, aurait été de 6 p.c, hypothétiquement. Donc, il obtient un surplus de $10,000, c'est-à-dire son ancien prêt de $10,000 plus un nouveau prêt de $10,000, ce qui fait un total de $20,000. En première hypothèque sur sa ferme, quel sera son taux d'intérêt à ce moment-là?

M. TOUPIN: Votre taux d'intérêt, vous dites qu'il est à 6 p.c. présentement,...

M. VINCENT: Oui.

M. TOUPIN: ... dans votre exemple?

M. VINCENT: Hypothétiquement, en vertu de la nouvelle loi, le taux sera à 6 p.c. ...

M. TOUPIN: Bon.

M. VINCENT: ... sur les prêts hypothécaires.

M. TOUPIN: Alors, il avait $10,000 déjà à 2 1/2 p.c.

M. VINCENT: Oui.

M. TOUPIN: Bon. Est-ce que votre taux de 6 p.c. est pour tout le prêt?

M. VINCENT: Oui.

M. TOUPIN: Alors, ses premiers $10,000 vont demeurer à 2 1/2 p.c. C'est un autre prêt complètement. La nouvelle tranche qui va lui être prêtée va l'être à 6 p.c. si le nouveaux taux d'intérêt est à 6 p.c.

M. VINCENT: Donc, pour le nouveau prêt qu'il demande, de $20,000, autrefois, on disait: Bien, il a une partie de ce prêt qui sert à rembourser l'office pour le montant de $10,000 et l'autre partie s'en va pour fins d'organisation.

M. TOUPIN: II y a deux types de prêts. Ou bien nous procédons par un prêt de conversion, en ce sens qu'il se consolide et que le nouveau prêt contribue à rembourser le premier. A ce moment-là, tout l'argent prêté va être prêté au taux nouvellement établi. Ou bien, nous procédons d'une autre façon. Il maintient son premier prêt, tel qu'il était, aux mêmes conditions. Puis nous ajustons les conditions du second prêt tout simplement suivant les taux d'intérêt actuels. C'est là que l'article nous permet cette souplesse de faire la jonction entre les deux prêts.

M. TREMBLAY ( Sainte-Marie ) : Lorsqu 'on dit: L'office calcule, comme s'il faisait partie du même prêt, le solde dû par l'emprunteur,...

M. TOUPIN: Oui.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Ce que vous venez d'expliquer tantôt, s'il a $10,000, il porte son prêt à $20,000, vous êtes certain que cet article veut bien dire ça?

M. TOUPIN: Je reprends l'exemple, si vous me permettez.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Non, écoutez, je vous le demande.

M. TOUPIN: Un agriculteur a un prêt de $10,000 présentement,...

M. VINCENT: Contracté en 1967.

M. TOUPIN: ... contracté en 1967, disons.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Oui.

M. TOUPIN: Sur cette tranche de $10,000, en 1967, il payait 2 1/2 p.c. d'intérêt.

M. VINCENT: C'est ça.

M. TOUPIN: II arrive, en 1972, disons le mois prochain, et tenons pour acquis, sans faire de préjudice, que le taux d'intérêt est maintenu comme il est présentement, 2 1/2 p.c. et 8 p.c. pour les fins de l'exemple.

Il vient d'emprunter $10,000 additionnels; nous allons tenir compte de son ancien prêt, ce qui veut dire qu'il y a simplement une tranche de $5,000 pour laquelle il aurait droit à 2 1/2 p.c. d'intérêt, étant donné que le taux actuel est de 2 1/2 p.c. sur les premiers $15,000. On tient compte du solde du prêt. Le solde ne serait pas de $10,000 en 1967, mais pour les fins de l'exemple, disons que le solde est de $10,000. Il a $10,000 à 2 1/2 p.c. plus $5,000 à 2 1/2 p.c. et les $5,000 additionnels seront à 8 p.c. étant donné que la tranche au-delà de $15,000 est de 8 p.c.

M. VINCENT: En vertu de la loi actuelle?

M. TOUPIN: Oui. Autrement, si vous ne tenez pas compte de cette dimension, ce qui va arriver, c'est qu'un agriculteur va avoir plus que $15,000 à 2 1/2 p.c.

M. VINCENT: Oui, c'est en vertu de la loi actuelle.

M. TOUPIN: C'est en vertu de la loi actuelle. C'est simplement parce que cet article nous permet une certaine pondération pour nous assurer qu'un seul agriculteur ne bénéficie pas de plus d'une tranche de 15 p.c. globalement à 2 1/2 p.c. d'intérêt, tout simplement.

M. VINCENT: Est-ce que je pourrais reformuler la question? Prenons, hypothétiquement, le taux d'intérêt de 5 p.c. pour tous les prêts consentis en vertu des paragraphes d) et e). L'agriculteur en question qui aurait, en 1967, emprunté $10,000 — à ce moment-là, c'était 2 1/2 p.c — en 1972, décide de faire un nouvel emprunt à l'Office du crédit agricole de $20,000 en première hypothèque, en vertu des paragraphes d) et e). Donc, l'Office du crédit agricole lui consent $20,000 d'hypothèque, mais ces $20,000 servent à rembourser les $10,000 qu'il avait.

M. TOUPIN: Si c'est un prêt de conversion, cela va dépendre.

M. VINCENT: Oui, justement sur un prêt de conversion. $10,000 vont servir à rembourser son premier prêt. Mais à ce moment-là, est-ce que les $20,000 seront comptés à 5 p.c. d'intérêt ou si on garde la portion — comme le disait le ministre — des droits acquis à 2 1/2 p.c.

M. TOUPIN: Ils sont toujours maintenus, même dans l'hypothèse que vous soumettez. S'il y a eu $10,000 en 1967 ou si, disons, le solde du prêt obtenu en 1967 est présentement de $10,000, cette partie sera toujours maintenue même par voie d'un prêt de conversion au moyen d'un taux pondéré d'intérêt, c'est-à-dire compte tenu des avantages qui découlent du solde de son prêt original de $10,000 à 2 1/2 p.c, plus l'autre tranche, dans l'hypothèse que vous soumettez et dont le taux serait de 5 p.c. La partie de $10,000 à 2 1/2 p.c. plus — votre emprunteur, dites-vous, a un prêt de $20,000 par conversion — le solde de $5,000 à

5 p.c, mais qui établira un taux pondéré d'intérêt...

M. VINCENT: De 3 3/4 p.c.

M. TOUPIN: Oui, ce sera environ 3 3/4 p.c. ou 3 1/2 p.c.

M. VINCENT: Si c'est cela que ça veut dire, parce que je ne le lisais pas comme cela moi.

M. TOUPIN: Oui, assurément.

M. VINCENT: Si c'est cela que ça veut dire, le cultivateur va conserver ses droits acquis tant et aussi longtemps qu'il va avoir un prêt agricole.

M. TOUPIN: Toujours.

M. VINCENT: Même s'il fait un prêt de conversion.

M. TOUPIN: Toujours.

M. VINCENT: Même s'il augmente son prêt, il va toujours conserver les droits acquis sur le résidu du prêt.

M. TOUPIN: Toujours.

M. VINCENT: Mais ce n'est pas marqué spécifiquement comme cela.

M. TOUPIN: Remarquez ici que l'article est identique à celui qu'il remplace sauf qu'a été exclue de cet article la dimension de la société et de la corporation d'exploitation agricole, étant donné que, pour les fins d'administration nous les considérons comme des entités différentes des personnes qui les composent, juridiquement différentes, disons. A ce moment-là, nous nous sommes dit: Si c'est la société qui emprunte, c'est une personne différente de ses actionnaires et, si c'est l'individu individuellement qui emprunte, ce sera une autre personne pour les fins de l'office. Cela nous évite de nous immiscer dans la structure des corporations et des sociétés. Juridiquement, on sait que c'est une personne morale, qui est différente de la personne qui le compose.

On a simplement, par la voie du nouvel article 15 a), extrait la référence à la société et à la corporation d'exploitation agricole.

Le reste, nous l'avons laissé pour les emprunteurs conjoints, parce qu'il s'agit de la même personne physique. C'est tout à fait différent au point de vue de la structure. Nous l'avons laissé simplement pour l'emprunteur conjoint. Mais c'est la même disposition que nous avions.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Ce que vous expliquez est très clair. Je comprends les intentions du ministère. Mais tout simplement — je ne suis pas un spécialiste dans l'interprétation — le nouvel article qui remplace l'article 15, à mon sens, ne dit pas cela. Si vous lisez l'article 15, cela ne me donne pas la garantie que vous mentionnez.

M. VINCENT: En lisant l'article 15, il faut tenir compte qu'il y a eu des changements apportés par l'article 3, des amendements, 2 1/2 p.c. d'intérêt.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je ne sais pas.

M. VINCENT: C'est ce qui n'est pas clair. Il me semble que s'il y avait un passage spécifique qui dirait que le résidu des prêts, les droits acquis sont respectés?

M. TOUPIN: M. le Président, remarquez que l'article 3 ne fait simplement que changer le mécanisme de fixation. Actuellement, vous avez deux taux différents. Cet article avait été conçu relativement aux deux taux différents.

M. VINCENT: D'accord. J'admets ce nouvel argument du conseiller juridique.Si, par exemple, en vertu du nouvel article 3, du bill 4, le lieutenant-gouverneur en conseil fixe, par règlement, que le taux d'intérêt pour les prêts et les résidus de prêts demeure à 2 1/2 p.c, légalement, c'est d'accord. Mais il faudra que ce soit fixé par règlement parce que la loi ne le dit pas.

M. TOUPIN: Non, cela n'a pas besoin d'être fixé par règlement. Il s'agit de droits acquis. C'est une convention, qui fait loi entre les parties, entre l'emprunteur et l'office, c'est-à-dire qu'il emprunte pour 39 ans et demi, à 2 1/2 p.c, sur une portion de $15,000 et à 8 p.c. sur l'excédent de $15,000. C'est un droit acquis. C'est la loi entre les parties.

M. VINCENT: Je prends l'exemple du fédéral, ceux qui avaient un prêt agricole fédéral à 5 p.c., obtenu en 1960, 1961 ou 1962 avant le changement. Si le cultivateur faisait une demande de prêt de conversion ou encore une augmentation de son prêt agricole, il perdait son privilège de 5 p.c, parce qu'on lui consentait un nouveau prêt, lequel avait comme objectif de rembourser l'ancien prêt, de payer la nouvelle terre qu'il achetait ou de faire des rénovations sur sa ferme. Il perdait son privilège de 5 p.c.

Il est vrai qu'ici, vous pouvez, en vertu de l'article 3 du bill 4, fixer par règlement le taux d'intérêt pour les sommes résiduaires sur les prêts consentis antérieurement. Il est vrai que, par règlement, vous pouvez le faire. Je pense que vous serez dans l'obligation de le faire par règlement. En tout cas, la porte vous est ouverte pour le faire.

M. TOUPIN: Oui. Et sauf erreur, je crois que le fédéral a, actuellement, la méthode du taux pondéré.

Exactement. C'est l'assurance que nous ont

donnée les autorités de la société. On a pu le vérifier, chez certains emprunteurs. Ils ont réglé la situation au moyen du taux pondéré d'intérêt, compte tenu des avantages qui découlaient du prêt antérieurement.

M. VINCENT: Si c'est dans la loi ou s'il y a des règlements. Ce dont j'avais peur, c'est que, sur le plan légal, si on prend seulement la loi et qu'il n'y a pas de règlements, vous avez l'autorité de faire les règlements en vertu de l'article 3 du bill 4. Mais dans vos règlements sanctionnés par le lieutenant-gouverneur, vous donnez plus de force aux affirmations que vous venez de faire. Pour plus de sécurité, il serait préférable de le stipuler par règlement. Autrement, cela peut apporter une fausse interprétation. Cela reste à analyser. Vous avez la possibilité de le faire. Si ce n'est pas assez clair dans la loi, vous avez la possibilité de le faire par règlement. C'est le dernier argument du conseiller juridique qui m'a ouvert cette porte. Il est possible de le faire.

M. LE PRESIDENT: Article 4, adopté?

Adopté.

Article 5, paragraphe a)?

UNE VOIX: Adopté.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est de la concordance.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. VINCENT: II faudrait simplement faire attention. On a les biens nantis, les biens meubles.

M. TOUPIN: II n'y a que deux cas.

M. LE PRESIDENT: Article 5, adopté. Article 6.

M. VINCENT: M. le Président, j'ai une observation à faire. Là, il faudra nécessairement une collaboration des bureaux régionaux, pour éviter que l'on augmente le personnel à l'Office du crédit agricole.

Je vous dis que si ce sont seulement des agronomes qui vont faire — remarquez bien que les évaluateurs de l'Office du crédit agricole sont des agronomes, ils ont déjà du travail par-dessus la tête — les inspections des immeubles hypothéqués et des biens nantis, on n'en finira plus. C'est là qu'il va falloir roder une structure avec les bureaux régionaux pour en arriver à ce que cette inspection se fasse par d'autres officiers que les agronomes évaluateurs. C'est simplement une remarque que je fais en passant.

M. TOUPIN: J'ai déjà donné le point de vue du ministère lors de la première séance. Je leur ai dit que c'était nécessaire, essentiel que nous ayons des mécanismes de collaboration plus étroites entre les différents services du ministère et il est bien évident que nous nous orientons de ce côté-là.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Ici on voit que "l'office peut, par ses représentants ou employés, effectuer en tout temps l'inspection des immeubles hypothéqués et des biens nantis, et à défaut d'entretenir ou au cas de détérioration entraînant la diminution des garantis, faire, aux frais de l'emprunteur, tous travaux et réparations et prendre toute mesure qu'il juge nécessaire."

Cela veut dire que c'est le ministère qui déciderait de faire aux frais de l'emprunteur des réparations nécessaires sur les bâtisses.

M. TOUPIN: C'est l'office qui en déciderait. C'est simplement en vue de protéger un prêt. Cela ne s'est jamais produit jusqu'à maintenant, mais ça peut se produire.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est un changement sur l'autre article.

M. TOUPIN : C'est d'ailleurs un pouvoir dont sont dotés la plupart des créanciers hypothécaires. La plupart des lois le prévoient et lorsque cela n'est pas spécifiquement prévu dans la loi, comme nous l'insérons présentement, cela fait partie d'une clause spéciale dans l'acte d'hypothèque la plupart du temps. C'est très important. Il ne s'agit pas ici d'une inspection systématique...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Dans l'acte d'hypothèque il est dit qu'on doit conserver les biens qui sont hypothéqués en bon état, on ne dit pas qu'on a le droit de décider de faire des réparations.

M. TOUPIN : Très souvent il y a des dispositions à l'effet qu'après un avis, si les réparations ne sont pas faites, on peut les faire faire aux frais de l'emprunteur. Très souvent, dans les actes d'hypothèque, c'est commun.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Ce n'est pas quelque chose de nouveau?

M. TOUPIN : Disons que c'est pour faciliter l'application de la loi. C'est toujours plus formel que ce soit une disposition législative, mais en pratique très souvent ça se fait via l'acte d'hypothèque et ça devient quand même la loi entre les deux parties.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Et le gars, s'il ne peinture pas sa grange, c'est le ministre qui va aller la peinturer?

M. TOUPIN: Avec le président de l'office.

M. BELAND: Advenant le cas où il y aurait nécessité de travaux de réparation, est-ce qu'on les effectuera jusqu'à concurrence de la créan-

ce? J'ai préparé un article similaire que je propose. Je ne sais si vous voulez en prendre note. J'intitulerais ça l'article 18 a): "L'office peut par ses représentants ou employés" — parce que pour tenir compte des observations du député de Nicolet, d'ailleurs vous l'aviez déjà inscrit ici dans le vôtre — "effectuer en tout temps l'inspection des immeubles hypothéqués et des biens nantis, et à défaut d'entretien ou au cas de détérioration entraînant la diminution des garanties, recourir de l'emprunteur personnellement les dommages résultant de ces détériorations jusqu'à concurrence de sa créance, et au même titre de prêt sur nantissement ou hypothèque, et le montant qu'il en perçoit est imputé sur et en déduction de sa créance, assurant ainsi l'exécution du prêt consenti."

M. TOUPIN: C'est que vous consacrez un principe qui existe en vertu du droit commun et du droit civil.

M. BELAND: Je me demande si, dans l'article qui était agencé, il n'y a pas possibilité d'abus de la part — je ne voudrais pas présumer de la mauvaise volonté d'employés ou de représentants de l'office, ce n'est pas ça — mais au cas où il aurait idée dans ce sens pour un cas donné ou une ferme qui s'apprête à revenir à l'office parce que, depuis un certain nombre de mois ou d'années, il y a réticence à payer et à acquitter les sommes dues ou l'emprunt total.

Il y a plusieurs cas. J'ai pris connaissance d'un cas dernièrement où on demande que le prêt en entier soit remboursé dans un certain délai compte tenu du fait que le fermier a moins d'animaux sur sa ferme. En somme, c'est un cas bien spécifique. C'est le cas précisément. Le fermier a été très malchanceux. Il a l'intention d'acheter d'autres animaux pour en venir à travailler strictement sur sa ferme. Présentement, compte tenu de toutes ses obligations, même au point de vue de la maladie et le reste, il a des difficultés. Mais il montre qu'il est de très bonne volonté et sa situation financière semble s'améliorer constamment; il sera en mesure d'acheter d'autres animaux et de redevenir un cultivateur à temps plein. Or, si c'était son cas — là ce n'est pas son cas — si ses bâtisses, par exemple, étaient endommagées de quelque façon, je crois qu'il faudrait prévoir ce cas. C'est pour ça que j'avais agencé quelque chose, mais j'aimerais avoir vos observations à ce sujet.

M. TOUPIN: Je pense que vous touchez un autre problème avec l'exemple que vous apportez. Vous touchez le problème du gars qui ne se conforme pas aux obligations auxquelles il s'est engagé au moment où le prêt lui a été consenti. Alors, si les obligations auxquelles, lui, il s'est engagé ne sont pas remplies, l'office peut toujours demander que le prêt soit remboursé. Mais en ce qui concerne l'article 18 a), c'est un droit que tous les prêteurs du Québec ont, surtout ceux qui prêtent sur hypothèques ou qui prêtent sur nantissement. C'est un droit qu'ils ont et c'est un principe qui est reconnu, c'est un principe qui est accepté, c'est un principe dont tout prêteur doit se prévaloir. Ce n'est pas parce que c'est le gouvernement qui prête qu'on doit laisser les individus ne pas s'occuper de leur affaire. Si nous prêtons $40,000 ou $50,000 sur une ferme, il m'appa-raft bien important, en tout cas quant à moi, en tant que prêteur du gouvernement, que nous suivions de près l'évolution de l'entreprise et que nous intervenions à un moment précis pour lui dire: Au rythme où tu administres ton organisation, c'est l'office tantôt qui sera pris pour reprendre ta ferme et pour y investir encore $8,000 ou $10,000 avant de la rendre véritablement acceptable au point de vue de l'exploitation. Donc, il est bien normal que le prêteur prenne ses responsabilités et que surtout l'emprunteur prenne aussi les siennes. Il n'y a rien d'odieux à ce qu'un représentant de l'office aille trouver un emprunteur un matin et lui dise: Tes bâtisses se détériorent, nous avons une hypothèque sur elles, nous avons un nantissement sur ta machinerie. Tout se détériore et tu ne semblés pas vouloir renouveler, tu ne sembles pas vouloir réorganiser ton affaire en vue de nous assurer, à nous, un minimum de sécurité. Or, il me semble que là il n'y a absolument rien d'odieux dans ça. C'est simplement le mécanisme des affaires qui fonctionne en vertu d'un principe reconnu partout, vis-à-vis de toutes les institutions prêteuses au Québec et au pays. Evidemment, même si vous ajoutez dans ça certaines dispositions qui pourraient amener l'office à consentir à nouveau une partie de prêt à l'emprunteur qui n'a pas vu à prendre soin de ses biens hypothéqués ou même si vous ajoutez la disposition qu'une partie du prêt peut lui être consentie jusqu'à concurrence de son maximum qu'il avait accepté auparavant, ça ne change absolument rien à la chose.

Si l'emprunteur a besoin, d'un nouveau prêt pour réorganiser son affaire, il n'a qu'à en faire la demande et on reconsolide ses dettes, on lui prête à nouveau et on le remet sur le plancher des vaches, si je peux m'exprimer ainsi.

M. BELAND: Le ministre a donné quelques opinions pendant que le conseiller juridique prenait connaissance de ce que j'ai suggéré. Le conseiller juridique aurait-il quelque chose à suggérer?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît ! Je ne sais pas si le député de Lotbinière pourrait nous donner le texte qu'il propose après les mots "entraînant la diminution des garanties," parce que c'est la modalité à ce moment-là. Que dites-vous après les mots: Ou au cas de détérioration entraînant la diminution des garanties?

M. BELAND: Recourir...

M. LE PRESIDENT: Recourir.

M. BELAND: ...de l'emprunteur personnellement les dommages résultant de ces détériorations.

M. TOUPIN: Cela veut dire que l'emprunteur serait obligé de payer les dommages de la réparation?

M. BELAND: Nous avons essayé de tenir compte de tous ces faits et il ne s'agissait pas ici, de ma part, d'essayer de soustraire l'emprunteur à ses obligations. Cela, c'est bien entendu. C'est pour ça que j'ai pensé l'inscrire, pour tâcher de démontrer que je veux bien y aller d'une façon objective. Je tiens donc à ce que le conseiller juridique donne son opinion de façon bien nette sur cet énoncé.

M. TOUPIN: Si vous permettez, M. le Président, la première réserve que j'aurais à faire sur ce texte, c'est du point de vue technique, parce que, d'une certaine façon, on ne fait que consacrer un principe de droit commun qu'a tout individu s'il a subi des dommages. Il y a toujours un recours personnel à ce moment, il peut toujours se prévaloir des tribunaux et obtenir justice.

L'autre aspect, c'est l'aspect pratique. Dans la plupart des cas où nous avons des difficultés, il s'agit de fermes, dans bien des cas du moins, qui ont été désertées. Ou souvent — ça nous est arrivé notamment sous l'empire de la Loi de l'amélioration des fermes — des machines qui étaient nanties à la banque, par exemple, sont laissées à l'abandon et souvent, ce qui arrive, c'est que soit les voisins, soit des passants vont aller tout simplement là et prendre une charrue en passant ou prendre une autre machine. Nous constatons après, lorsque nous apprenons que le bonhomme est parti, que malheureusement les objets qui avaient été nantis, nous les trouvons difficilement. Cet article nous permettrait d'éviter précisément les recours parce que ce serait préventif au lieu de curatif comme technique du point de vue pratique. Si nous avons insisté pour insérer dans la loi cette disposition, c'est que nous arrivons avec les prêts sur nantissement. Et c'est surtout important, comme je viens de le mentionner avec l'exemple pour l'illustrer, pour les biens nantis, les biens meubles, de sorte que l'on s'assure ainsi que les effets nantis ne se déroberont pas au nantissement, à la garantie, que ce soit pour les banques ou pour l'office. C'est extrêmement important.

Maintenant, au sujet des abus que le député a mentionnés. Evidemment, il pourrait — à ce jour, on n'en a jamais mentionné — se glisser des abus et encore là, l'intéressé aura toujours le recours que vous suggérez ici pour faire corriger ces abus, pour être indemnisé s'il le faut. Il lui est toujours loisible, si l'office commettait des abus à un moment donné, de recourir aux tribunaux pour faire corriger de tels abus. Je pense que le texte, du point de vue pratique et technique, devrait être maintenu tel que présenté.

M. BELAND: J'aurais peut-être un autre détail. Ah bon! D'accord.

M. VINCENT: En ce qui me concerne, j'ai lu l'amendement suggéré par le député de Lotbinière. Je pense qu'en l'occurrence, comme le disait le ministre par la bouche du conseiller juridique, M. Moreau, c'est qu'en vertu de ce nouveau principe de nantissement, pour justement permettre à l'office du crédit agricole d'aller assez loin avec de l'argent qu'il met à la disposition de l'agriculteur, il faut que l'office ait assez de sûreté.

Je comprends le point de vue du député de Lotbinière. Mais je pense qu'à ce moment-là cela compliquerait, premièrement, l'émission du prêt sur des biens nantis, parce que peut-être l'office n'aurait pas suffisamment de garanties, deuxièmement, cela compliquerait également l'administration. Tandis que là, c'est bien clair. Le type s'en vient, il obtient son prêt. Cela ne veut pas dire que l'objectif poursuivi par le député de Lotbinière n'est pas bon. Il reste que pour permettre, justement, de verser des sommes d'argent aux agriculteurs, on parle de plus en plus de garanties morales qu'on exige de l'agriculteur, il faut quand même avoir de bonnes garanties physiques. Pensez simplement à un tracteur qui serait en train de se détériorer, que le moteur soit fini ou qu'il y ait un problème. C'est bien dommage mais, s'il ne le fait pas réparer, on le fait réparer et on envoie le compte. Je pense que dans 99.9 p.c. des cas, le type étant averti, il va le faire réparer lui-même. Mais il reste que l'office a toujours le dernier recours. On va lui envoyer une lettre: Si tu ne fais pas réparer ton tracteur, en vertu de la loi, on va être dans l'obligation de le faire réparer et de t'envoyer le compte. Cela va régler 99.9 p.c. des cas.

Je pense que cette sûreté, l'office en a besoin.

M. TOUPIN: Si j'ai bien saisi les remarques du député de Lotbinière, une de ses préoccupations vise, principalement, le fait que l'office protège l'agriculteur, l'emprunteur, en ne s'enrichissant pas sans cause. Il est bien sûr que l'office, à travers son expérience, n'a jamais eu d'aventure de telle nature parce que, dans ces matières, il faut agir avec sagesse, avec prudence et compréhension des aspects humains du problème de l'agriculteur. Je pense que c'est véritablement ce que l'office a fait dans tout le cours de son histoire.

Jamais, à aucun moment, l'office n'a abusé à cet égard. Il est bien certain que dans des cas semblables nous y mettons tout l'éclairage, toute la compréhension de la situation de l'agriculteur; encore faut-il que l'office soit pourvu des moyens nécessaires pour assurer la protection des deniers publics.

M. BELAND: Loin de moi était l'idée que, justement, l'office a déjà abusé, disons, d'un emprunteur quelconque. Loin de là était mon idée. Il me semblait, selon mon optique, que cela aurait précisé davantage parce qu'on essaie toujours d'améliorer les lois déjà existantes, selon la compréhension que l'on en a ou la possibilité d'évaluation que l'on a. Par contre, je me permettrai ici, parce que cela entre quand même en ligne de compte avec cet article précis que l'on tend à vouloir amender...

Il y a eu même dernièrement certains cas où il y a eu faillite en agriculture, où il y avait des prêts consentis ou qui avaient déjà été consentis par l'Office du crédit agricole. Sur la même ferme, il y a eu également d'autres consentements effectués de la part de l'emprunteur par la force des choses, entre autres, la fameuse Société financière du Québec qui a amené vers la faillite plusieurs agriculteurs, jusqu'à présent, et contre laquelle on ne semble pas bouger. Dans le même temps, une petite facette mériterait d'être regardée. J'ai au moins deux cas où justement le père avait prêté, disons, de la machinerie au fils; le fils avait oublié de dire à l'inspecteur de l'Office du crédit agricole que cela ne lui appartenait pas mais que cela appartenait bien à son prère. Cela avait été prêté par contrat. Etant donné que cela a été oublié par le fils, cela faisait, ni plus ni moins, partie de l'ensemble, selon la fameuse société financière.

M. TOUPIN: Si je comprends bien, votre exemple, l'Office du crédit agricole n'est pas concerné comme tel mais l'autre, la Société financière du Québec.

M. BELAND: Non, c'est vrai. Mais là, c'est la Société financière du Québec. Seulement, au point de vue juridique, — et je m'adresse au conseiller juridique — on a dit au père qui avait prêté sa machine au fils qu'il faudrait qu'il revienne d'abord contre l'Office du crédit agricole au lieu de revenir d'abord contre la société financière. Je me mêle, parce que je ne suis pas avocat.

M. VINCENT: Le fils aurait donné des machines en garantie alors que ces machines ne lui appartenaient pas?

M. BELAND: Par le fait même.

M. VINCENT: A ce moment-là, cela devient une fraude sur le plan juridique. Il donne en garantie des biens qui ne lui appartiennent pas.

M. BELAND: Cela devient peut-être une fraude involontaire. Je ne sais pas. Je ne veux pas situer exactement à qui est la faute et pourquoi. Mais c'est parfois à la lumière de tels exemples, de faits frappants, qu'on peut améliorer une loi.

M. OSTIGUY: Si je comprends bien ce que vous expliquez, c'étaient des machines que le fils avait donnés en garanties à la Société financière du Québec. C'étaient des machines qui ne lui appartenaient pas?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): II a donné l'auto de son père en garantie?

M. BELAND: Et ce qui arrive, c'est que, lors de la faillite, le père ne peut pas reprendre les machines données. Il faudrait qu'il aille devant la cour.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Cela arrive qu'il y ait des garçons qui fassent cela.

M. BELAND: Aujourd'hui, aller devant la cour, lui coûterait peut-être deux ou trois fois la valeur de la machinerie.

M. OSTIGUY: Cela est arrivé avec la Société financière du Québec et cela peut arriver avec d'autres compagnies de finance.

M. BELAND : Oui, mais cela pourrait arriver également dans le cas de l'office. Même si la Société financière du Québec n'était pas venue, par la suite, compliquer les choses...

M. TOUPIN: Qu'est-ce que nous pouvons faire, M. le Président, pour pallier un problème comme celui-là? Que voulez-vous que nous fassions? C'est de l'astuce de leur part. C'est de la fausse représentation. Supposons que l'Office du crédit agricole nantit deux, trois ou quatre tracteurs sur une ferme, que le propriétaire affirme que cela lui appartient et qu'effectivement, c'est vrai. Six mois après, il donne cette machinerie à son fils. Il sait fort bien qu'il n'a pas le droit de la lui donner parce que c'est nanti en son nom. Il faudrait qu'il avertisse l'office, avant de donner à son fils cette machinerie qu'il veut lui donner, parce qu'autrement, l'office n'a plus aucun recours. La machinerie n'appartient plus au père. Ce dernier "a donnée. Qui poursuivra-t-on? Le père ou le fils

M. BELAND : Le père n'a pas donné la machinerie, il l'a prêtée par contrat.

M. TOUPIN: II l'a prêtée par contrat; à ce moment-là, elle lui appartient et elle ne lui appartient pas.

M. VINCENT: Mais le garçon a permis... M. TOUPIN: C'est cela qui est l'idée.

M. VINCENT: ... à la Société financière du Québec de nantir ces biens.

M. TOUPIN: ... de nantir une machinerie qui lui était prêtée.

M. VINCENT: Et, à ce moment-là, la société a fait enregistrer au bureau d'enregistrement les biens nantis.

M. TOUPIN: C'est cela. Ce sont des cas sur lesquels il n'y a pratiquement pas de contrôle. Que voulez-vous qu'on fasse? Pour ne pas avoir ces problèmes, il ne faudrait pas prêter du tout.

M. VINCENT: Je pense que la nouvelle loi résoudra une partie de ces problèmes, parce qu'à ce moment-là, l'office aura l'hypothèque sur la propriété et aura également une hypothèque sur le nantissement, c'est-à-dire sur les biens nantis.

M. TOUPIN: Oui, sur les biens nantis.

M. VINCENT: Cela réglera une série de problèmes qui se sont présentés avec ces sociétés de prêts à haut taux d'intérêt.

M. BELAND: Au taux d'intérêt de 28 p.c.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Vous donniez comme exemple, tantôt, une ferme abandonnée pour laquelle l'office consent un prêt et qu'on laisse détériorer la machinerie, dans ces cas, qu'est-ce que l'Office du crédit agricole fait pour récupérer?

M. TOUPIN: Quand nous l'apprenons, c'est déjà fait. Le monsieur ira travailler en Ontario. Nous ferons l'impossible pour entrer en contact avec l'intéressé et essayer d'en arriver à des conditions avec lui. Si, effectivement, il ne peut plus cultiver, nous aurons des versements spéciaux, étant donné qu'il gagne maintenant un salaire, pour rembourser son prêt, s'il consent à louer sa ferme à un autre.

Tout dépendra des conditions établies entre lui et l'office, ou bien nous procéderons à la réalisation des garanties et, à la vente de la ferme, étant donné qu'il était en défaut de rembourser son prêt.

Il demeure toujours responsable de son prêt. Ou encore, on fera une exploration en vue d'obtenir de sa part une procuration. C'est un acte en vertu duquel notre débiteur désigne un mandataire, un fondé de pouvoir, pour agir comme lui. On pourra alors vendre sa terre par mandat de procuration à un voisin qui voudra s'agrandir.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Même si cela ne couvre pas l'emprunt, il est toujours responsable de la valeur, peu importe la disponibilité.

M. VINCENT: C'est toujours de voir la règle dans chaque cas.

M. TOUPIN: Ce sont toujours des cas d'espèce.

M. VINCENT: Qu'est-ce qui se produit à l'heure actuelle? On m'informe que les mutuelles d'assurance de comté ont de plus en plus tendance, et peut-être avec raison, à ne plus assurer les bâtisses, pas celles abandonnées mais celles non utilisées, comme les granges-étables. Les mutuelles de comté ont probablement de bonnes raisons de ne plus assurer du tout une grange ou une étable qui n'est plus occupée, mais cela pose tout un problème à l'Office de crédit agricole.

M. TOUPIN: Dans ces cas-là, on a recours à une assurance spéciale des caisses populaires et le taux est fixé en conséquence. Les taux sur les bâtisses non occupées sont d'environ $0.45 les $100 supérieurs aux taux sur celles occupées. En d'autres termes, pour les bâtisses occupées en vertu de notre police, c'est de $0.80 les $1000 et pour les bâtisses non occupées, $1.25.

M. VINCENT: C'est vrai, par exemple, que si le type possède déjà une hypothèque à l'Office du crédit agricole, il y a toujours un acheteur éventuel, tandis que le feu prend plus facilement où il n'y a pas d'acheteur éventuel et ce sont les assurances qui paient.

M. TOUPIN: Oui mais disons qu'en somme...

M. VINCENT: Si vous avez une police d'assurance spéciale, cela couvre l'office.

M. TOUPIN: II y a une couverture pour ces cas-là.

M. BELAND: Je reviens à l'objectif, à l'idée du député de Nicolet. J'ai l'honneur de faire partie du bureau de direction d'une mutuelle paroissiale et ce n'est pas sans raison que cette décision est arrivée. C'est parce qu'un cultivateur pouvait acheter et qu'avec les lois d'agrandissement de ferme les possibilités de subventions, etc., plusieurs cultivateurs ont été amenés à acheter une ferme dans un rayon de trois milles, même parfois davantage, cela dépend. Souvent sur cette ferme, en contre-bois ou loin du chemin, dans un endroit quelconque, de toute façon, sur la ferme, il y avait une grange pour abriter la machinerie agricole ou un surplus de foin, de céréales. Cette grange prenant de l'âge, on constatait que ce n'étaient malheureusement pas les anges qui y avaient mis le feu. Il prenait beaucoup plus facilement. Cela avait adonné que quelqu'un était passé là. Par contre, en certains cas, il a été bien déterminé que le feu avait été mis intentionnellement, de façon bien précise. C'est pour cela que l'assemblée générale des mutuelles a décidé qu'une attention spéciale serait portée dorénavant à ce sujet.

Cela se complique, mais le point soulevé par le député de Nicolet va peut-être aider, l'idée que vous émettez va obliger le fermier à prendre de l'assurance par exemple par l'entremise d'une caisse populaire. Il pourrait peut-être y avoir des suggestions bien précises émises par

l'Office du crédit agricole aux différentes mutuelles dans la province. Elles pourraient peut-être réviser non pas complètement, mais en partie, leur position, avec cette obligation supérieure. Je ne sais trop par quel mécanisme cela pourrait être agencé, mais il reste que cette position pourrait certainement être révisée, parce que, dans certains cas, chez certaines mutuelles, on a une position très draconienne: on n'assure pas s'il n'y a rien dans la grange, aucune discussion.

Cela cause des malaises chez les agriculteurs qui, par exemple, cette année peuvent avoir une grange qu'ils n'utilisent pas. Par contre, ça peut s'adonner comme ça. Mais l'an prochain, ils peuvent être dans l'obligation de l'utiliser. Et c'est à y revenir chaque fois. Afin que tout soit conforme à une date donnée ou dans un laps de temps donné, il faut communiquer avec l'office et il y a quelques échanges de correspondance. Il y a un mécanisme assez lourd, même dans certains cas, assez onéreux, pour la mutuelle et pour l'office, par ces échanges de correspondance assez longs ou assez nombreux.

Je me demande si l'office ne pourrait pas donner quelques suggestions aux différentes mutuelles, pour améliorer cette situation.

M. TOUPIN: Nous sommes en relation étroite et de façon courante avec les secrétaires-trésoriers de mutuelles de comté ou de paroisse. Il y a toujours une compéhension très étroite de part et d'autre. Quand l'office est en mesure d'ajuster, par ses exigences, les besoins particuliers d'une mutuelle, nous le faisons à coeur joie. Il y a des cas où nous avons à recourir à notre propre assurance, qui est l'assurance des caisses populaires — comme je l'indiquais tout à l'heure — et qui est à la charge du débiteur. Est-ce que nous pourrions adopter l'article 18 a), à moins qu'il y ait d'autres interventions?

M. LE PRESIDENT: Article 6. Adopté.

M. BELAND: Même si j'ai apporté des suges-tions, compte tenu des explications du conseiller juridique, j'accepte l'amendement tel que suggéré.

M. LE PRESIDENT: Article 7.

M. VINCENT: A l'article 7, est-ce que la même chose s'applique à ce dont on a parlé tout à l'heure au sujet de "un tel prêt doit comporter"? Le président nous avait suggéré, en l'analysant, "un tel prêt peut comporter". Est-ce que le même problème se poserait? Je n'ai pas eu le temps de le lire.

M. TOUPIN : Je faisais justement la relation, moi aussi, en le relisant une deuxième fois...

M. VINCENT: Je veux toujours laisser une porte ouverte à l'Office du crédit agricole, dans des cas bien légitimes.

M. TOUPIN : Celui-là ne se lit pas tout à fait...

M. VINCENT: Non, ça ne se lit pas de la même façon. Mais on pourrait permettre au conseiller juridique d'en prendre connaissance. Nous pouvons suspendre celui-là.

M. TOUPIN: Ici ce n'est pas tout à fait le même problème.

M. VINCENT: C'est pour un prêt supplémentaire.

M. TOUPIN: Oui, mais l'article 19 a été conçu pour fins de concordance avec le nantissement. En fait, c'est sensiblement le même texte qui existait antérieurement. Alors, nous sommes obligés, encore ici, si nous consentons un prêt hypothécaire, d'exiger une hypothèque et, si nous consentons un prêt sur nantissement, d'exiger le nantissement. C'est ce que réclame cet article.

On dit "garanti par une hypothèque prenant rang immédiatement après toute hypothèque que l'office détient déjà ou par nantissement agricole assorti d'une telle hypothèque". "Ou par nantissement agricole assorti d'une telle hypothèque", c'est à ce lambeau de phrase qu'il faudrait peut-être apporter un peu plus de souplesse. Vous, vous aimeriez que ce ne soit pas nécessairement assorti d'une telle hypothèque.

M. VINCENT: C'est-à-dire donner assez de liberté à l'office, pour des cas marginaux.

M. TOUPIN: Vous avez ici "l'office peut consentir au départ". Je pense que la souplesse permet...

M. VINCENT: II peut consentir un prêt supplémentaire, mais garanti par une hypothèque prenant rang immédiatement après toute hypothèque.

M. TOUPIN: Oui, c'est nécessaire. La loi nous impose toujours une première hypothèque. La deuxième hypothèque qui sera consentie est immédiatement après celle de l'office, de sorte que nous sommes le premier créancier hypothécaire, à toutes fins pratiques.

M. VINCENT: Je pense toujours à des cas — le président, M. Hurtubise, va se reconnaf-tre — de vieilles filles qui sont attachées sur des terres. Nous en voyons dans la province. Cela a été fait par testament en 1932, 1940 et la demoiselle en question âgée de 72, 73 ans ne s'est pas mariée. Quand le père a donné la terre au fils, il a déclaré: Mon fils, je te donne la terre mais à la condition que tu gardes ta soeur jusqu'à sa mort. A ce moment-là, c'était une hypothèque, pas la vieille fille mais le fait que ce soit attaché dans le contrat. Si la demoiselle en question, même si elle est âgée de 72 ans, ne

signe pas pour céder priorité d'hypothèque à l'Office du crédit agricole, l'Office du crédit agricole est obligé d'arrêter le prêt parce qu'il n'a pas la signature de la demoiselle. Nous voyons de tels cas.

M. TOUPIN: C'est le même problème que tantôt, il s'agit de donner assez de souplesse à l'office de façon qu'il puisse prendre une deuxième hypothèque et aussi à ne pas le faire.

M. VINCENT: Généralement cela n'affecte jamais le prêt mais parce qu'on n'a pas la signature de mademoiselle Unetelle âgée de 72 ans, on ne peut pas consentir le prêt. J'aimerais que l'on cherche une formule qui permette à l'office d'y aller quand même.

M. TOUPIN: M. le Président, nous allons regarder l'article 19 à nouveau, en rapport avec le premier article.

M. VINCENT: Non, qu'on le laisse en suspens.

M. TOUPIN: M. le Président, deux questions se posent: Est-ce que l'office, lorsqu'il consent un prêt hypothécaire, doit prendre une première hypothèque ou s'il peut consentir un prêt sans obtenir une première hypothèque? C'est un principe sérieux en jeu.

M. VINCENT: C'est cela.

M. TOUPIN: Jusqu'à maintenant la philosophie de la loi a imposé une première hypothèque et c'est dans cet esprit que l'article a été conçu.

C'est une deuxième hypothèque qui vient immédiatement après l'autre, de sorte que nous avons, à toutes fins utiles, un premier créancier hypothécaire.

L'autre aspect est que l'on fait référence à l'article que nous avons vu il y a quelques instants où il a été question, à la suggestion du président, de mettre "peut" au lieu de "doit", en ce sens que le nantissement qui serait requis par l'office serait nécessairement sorti d'une affectation hypothécaire, c'est une autre question. Si vous voulez suggérer la même souplesse que le président a suggérée relativement à l'article que nous avons vu précédemment, nous pourrions faire peut-être ceci. Simplement à titre de suggestion qui pourrait être étudiée plus en profondeur et dont rapport sera fait ultérieurement à la commission. Nous pourrions écrire : Prenant rang immédiatement après toute hypothèque que l'office détient déjà par nantissement agricole, assorti d'une telle hypothèque s'il y a lieu, et aux autres questions. Nous aurions exactement le pendant de la souplesse que vous avez proposée à l'article antérieur?

M. VINCENT: Qu'on l'analyse, qu'on l'étudie et si...

M. TOUPIN: Le changement de l'un entraf-nerait le changement de l'autre dans le même sens.

M. BELAND: Cela aurait beaucoup de sens.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'avec ce changement l'article 7...

M. VINCENT: Ce n'est pas un changement définitif.

M. LE PRESIDENT: On a ajouté après le mot d'une telle hypothèque: S'il y a lieu.

M. TOUPIN: C'est une suggestion, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Alors, nous allons suspendre l'étude de cet article.

M. TOUPIN: Nous allons l'examiner, ce sera discuté dans le rapport. Il n'est pas nécessaire que nous revenions, peut-être que nous y reviendrons à la fin, si nous avons des doutes.

M. VINCENT: Oui, à la fin, avant de faire le rapport.

M. LE PRESIDENT: Alors, l'étude de l'article 7 est suspendue, nous passons maintenant à l'article 8.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, si un prêt est accordé conjointement à une association, cela veut dire que la part qu'il doit dans ce prêt conjoint est déductible du montant auquel il a droit comme emprunteur individuel. S'il doit déjà $15,000 dans un emprunt conjoint, il a droit à $25,000 et non pas à $40,000 comme prêt individuel.

M. TOUPIN: C'est ça. C'est pour fixer un maximum du montant afin qu'il n'excède pas le montant de $40,000 ou $60,000 selon le cas.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): II doit $15,000...

M. VINCENT: II peut emprunter $40,000 au gouvernement mais jamais $60,000.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): ... dans un plan conjoint et $25,000 dans un plan individuel, ce qui fait $40,000, c'est le maximum, c'est ça. D'accord.

M. VINCENT: En plus de cela, il devait y avoir le prêt d'amélioration des fermes.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Article 8, adopté, pour ma part,...

M. LE PRESIDENT: Article 8, adopté.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): ... qui amende l'article 20 de la loi.

M. LE PRESIDENT: Article 9. M. TOUPIN: De concordance. M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 10.

M. VINCENT: C'est assez important. Je le redis encore une fois: Le plus de mains levées possible et le plus rapidement possible.

M. TOUPIN: D'accord.

M. VINCENT: Autrement dit, quand on peut donner une mainlevée, qu'on le fasse le plus vite possible.

M. TOUPIN: C'est notre préoccupation, à cet article.

M. VINCENT: Cela a joué des tours à des agriculteurs.

M. TOUPIN: II faut que ce soit très souple. Par téléphone, on peut aviser notre homme d'y aller.

M. BELAND: Dans l'ordre normal des choses, alors qu'il y a un échange minimum de correspondance en vue d'une mainlevée, combien peut coûter à l'Office du crédit agricole une telle mainlevée?

M. TOUPIN: Parlez-vous d'un coût administratif ou d'un coût que nous exigeons?

M. BELAND: Du coût administratif.

M. TOUPIN: Au point de vue de l'enregistrement, la radiation serait au coût de $8 et l'enregistrement du nouvel objet de nantissement de $7. Les frais sont actuellement à ce niveau.

M. VINCENT: Ce sera l'agriculteur qui sera obligé de payer. Que ce soit en partie ou en totalité, c'est toujours le bureau d'enregistrement.

M. TOUPIN: N'est pas incluse là-dedans l'incidence administrative, la correspondance et le temps. Je parle simplement des frais qui nécessitent un déboursement.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Quand on obtient une mainlevée en cour, c'est toujours l'individu qui paie les frais, dans le cas d'une mainlevée sur une saisie, par exemple.

M. VINCENT: L'office exige le paiement des frais seulement pour le bureau d'enregistrement, non pas pour son travail.

M. TOUPIN: Non, évidemment, pour l'enregistrement. Les déboursés, en fait.

M. LE PRESIDENT: Article 10, adopté. Article 11, adopté. Article 12, adopté. Article 13.

M. VINCENT: Qu'est-ce qu'on avait avant cela? Ah! c'est pour ajouter le nantissement.

M. TOUPIN: C'est cela.

M. VINCENT: C'est pour avoir une saisie d'exécution.

M. TOUPIN: D'une certaine façon, nous suivons de plus en plus la procédure prévue au code de procédure civile, à l'article 88, notamment. Un affidavit appuyé d'une requête, etc. C'est la même disposition, si vous voulez.

M. VINCENT: Article 13, adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 13, adopté. Article 14, adopté. Article 15.

M. VINCENT: Là, on retranche la dernière ligne.

M. TOUPIN: C'est un article de concordance.

M. VINCENT: A la présente loi, d'accord.

M. LE PRESIDENT: Article 15, adopté. Article 16, adopté. Article 17, adopté.

M. BELAND: Un instant.

M. VINCENT: C'est pour ajouter le nantissement.

M. BELAND: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Article 17, adopté. Article 18.

M. VINCENT: A quel moment pensez-vous que cette loi va entrer en vigueur? Nonobstant la procédure parlementaire, est-ce l'intention du ministre de faire sanctionner ce projet dé loi avant l'ajournement?

M. TOUPIN: Notre objectif était que nous puissions... Cela va dépendre...

M. VINCENT: "Etait", c'est au passé.

M. TOUPIN: Notre objectif est encore, si possible, de procéder à son application, avec les règlements, au 1er juillet. Evidemment, je ne sais pas si on va y parvenir.

M. VINCENT: Au 1er juillet?

M. TOUPIN: Probablement que ça ira au 1er août. Il faut rédiger les règlements. Cela prend passablement de temps, à l'office, pour les rédiger. On va tenter de la mettre en vigueur le 1er août.

M. VINCENT: Qu'arrive-t-il de tous les prêts en marche présentement?

M. TOUPIN: Ils vont continuer à fonctionner. Ils sont consentis en vertu de la loi actuelle. Cela ne change pas la loi actuelle tant que celle-ci n'entre pas en vigueur. Ceux qui manifesteront l'intention, parmi les agriculteurs, d'attendre, de différer pour bénéficier des avantages des amendements, on le leur permettra.

L'article 18 est clair là-dessus: "La présente loi entrera en vigueur à la date qui sera fixée par proclamation du lieutenant-gouverneur en conseil."

M. VINCENT: D'accord.

M. TOUPIN: Nous allons faire proclamer la loi une fois que les règlements seront adoptés.

M. VINCENT: Mais ceux qui présentement sont en instance non pas devant les tribunaux, mais devant l'office...

M. TOUPIN: Mais, comme nous venons de le dire, c'est qu'à leur goût ils attendent pour se prévaloir de la nouvelle loi ou procèdent en vertu de l'ancienne loi.

M. VINCENT: Disons, par exemple, que j'ai un prêt de $25,000 en instance devant l'office et qu'on l'accepte suivant le taux d'intérêt de 2 1/2 p.c. jusqu'à $15,000 et de 8 p.c. jusqu'à $25,000, mais que le prêt ne soit pas déboursé, est-ce qu'il se continue comme s'il avait été déboursé sous l'ancienne loi?

M. TOUPIN: Oui, c'est la date d'acceptation officielle du prêt par l'office qui le rend admissible aux dispositions de la loi actuelle.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): S'il est accepté avant l'entrée en vigueur de la loi.

M. TOUPIN: Celui qui sera accepté en vertu de l'ancienne loi, avant l'entrée en vigueur de celle-là, sera effectif selon les ententes.

M. VINCENT: Est-ce l'intention du ministre d'avoir cela au mois de juillet?

M. TOUPIN: Nous avions fixé cela au 1er juillet, mais je pense que cela ira au 1er août, parce qu'il faut se donner un mois, tout au moins, pour préparer les règlements.

M. VINCENT: Je dirais même le 1er septembre. Le ministre m'en reparlera!

M. TOUPIN: Je suis bien d'accord avec le député de Nicolet.

M. VINCENT: Qu'il se compte chanceux s'il l'a pour le 1er septembre.

M. TOUPIN: Ce n'est pas toujours facile, mais le gouvernement y travaille d'arrache-pied. Il y a d'ailleurs pas mal de travail de fait.

M. BELAND: M. le Président, étant donné que cela peut encore prendre deux, trois ou quatre mois pour préparer les règlements, j'ai certains cas où la demande de prêt est faite et où on a semblé vouloir assurer l'emprunteur qu'en vertu de ce projet de loi no 4, de ces amendements, devrais-je dire, il y aurait possibilité d'avoir le prêt demandé, parce que ce prêt entrerait amplement à l'intérieur des cadres du montant pouvant être prêté sur leur ferme. Or, le type est acculé au pied du mur. Il a acheté des vaches laitières et différentes autres choses, je ne me rappelle pas quoi exactement, mais il est rendu presque au point de se faire enlever son troupeau si le prêt ne lui est pas accordé. Etant donné que cela va prendre encore quelques mois, est-ce qu'il y aurait possibilité, dans des cas comme celui-là, si cela entre dans les cadres de l'acceptation prévue par l'inspecteur qui a visité les lieux, qu'il y ait un genre de lettre d'approbation pour qu'il puisse passer à la caisse populaire ou à la banque, pour tâcher de se tirer d'affaire dans l'intervalle et jusqu'à ce que le prêt soit replacé de façon correcte?

M. TOUPIN: Je verrais très difficilement cette possibilité, parce que l'Office du crédit agricole n'a de pouvoir que lorsque le législateur lui en confère. C'est l'entrée en vigueur de la loi qui habilite l'office à agir. Je trouverais une anticipation comme celle-là irresponsable de la part de l'office.

M. BELAND: Ah bon!

M. VINCENT: C'est toujours la date d'acceptation du prêt signé par l'agriculteur qui compte.

M. TOUPIN: C'est la date d'acceptation du prêt par l'Office du crédit agricole qui vaut.

M. VINCENT: Si, par exemple, l'office fait une offre de prêt — il n'est pas encore accepté — et que l'agriculteur l'accepte le 29 août 1972, qu'il retourne sa formule à l'office et que ce prêt soit accepté le 3 septembre, si la nouvelle loi est en vigueur le 1er septembre, qu'arrive-t-il?

M. TOUPIN: C'est, une hypothèse qui ne peut pas se présenter, parce que si l'agriculteur accepte la proposition, il nous en fait part. Dès le moment où nous sommes informés de son acceptation, parce que la proposition de prêt a déjà été signée par deux régisseurs — c'est ce qui est requis pour la validité des actes de l'office — la date de la proposition peut tout aussi bien faire comme date d'acceptation, puisque l'offre a été signée par deux régisseurs.

A l'heure actuelle, notre façon d'agir à l'égard des propositions de prêt engage la décision même de l'office sur la proposition, parce que celle-ci est signée par deux régisseurs. C'est ce qui est requis pour l'acceptation officielle, lorsque le quorum est de deux à l'office, c'est donc ce qui est requis pour la validité de l'acceptation d'un tel prêt.

Maintenant, dans des cas comme ceux-là, il sera toujours loisible à l'intéressé, s'il s'aperçoit que les amendements lui offrent des avantages sensibles, de demander à l'office de reconsidérer l'offre de prêt.

M. VINCENT: Oui, ou de la suspendre.

M. TOUPIN: Tant et aussi longtemps que le montant n'est pas déboursé, l'office pourrait toujours, dans un cas comme celui-là, reconsidérer l'offre et peut-être lui consentir une offre qui collerait davantage aux avantages qu'offrent les amendements.

M. OSTIGUY: J'imagine que lorsque l'office fait une offre au cultivateur, celui-ci peut quand même écrire avant de la signer et mentionner qu'il va attendre l'application de la nouvelle loi.

M. VINCENT: A ce moment-là, s'il attend la nouvelle loi, il attend le nouveau taux d'intérêt aussi. Il va y avoir une ligne. C'est pour cela que la ligne est toujours préférable, si nous étions arrivés au cours de l'hiver, dans une saison terminée. Il est bien entendu qu'il est impossible de retarder l'application de la loi jusqu'au mois de janvier, mais il aurait été de beaucoup préférable que la ligne de démarcation soit entre deux saisons, entre deux saisons de chasse!

M. LE PRESIDENT: L'article 18 est adopté? Le projet de loi no 4: Loi modifiant la loi du crédit agricole est adopté, à l'exception de l'article 7, qui est en suspens, jusqu'à ce que nous ayons la version du conseiller juridique.

M. TOUPIN: Les articles 2 et 7.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que l'article 2 était aussi en suspens?

M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: C'est vous qui l'aviez proposé.

M. TOUPIN: Vous avez proposé: "peut", au lieu de "doit".

M. VINCENT: M. le Président, il faudra souligner que l'article 3 a été voté, non pas sur division, mais par vote à main levée. Il faudrait que le rapporteur indique cela dans son rapport.

M. LE PRESIDENT: Alors, la commission ajourne ses travaux jusqu'à 16 heures, à la même salle, pour l'étude du projet de loi no 5.

(Suspension de la séance à 12 h 28)

Reprise de la séance à 16 h 26

M. PICARD (président de la commission permanente de l'agriculture et de la colonisation): A l'ordre, messieurs!

La commission de l'agriculture et de la colonisation entreprendra maintenant l'étude du projet de loi 5, Loi modifiant la loi du prêt agricole.

M. VINCENT: M. le Président, avant de terminer l'étude du projet de loi numéro 4, si...

M. LE PRESIDENT: Est-ce que vous voulez apporter les...

M. TOUPIN: Oui, je pense que...

M. LE PRESIDENT: ... les changements aux articles suspendus?

M. TOUPIN: Très rapidement, la suggestion qui a été faite par le président, ce matin, conviendrait et laisserait à l'office suffisamment de latitude pour répondre aux préoccupations, légitimes d'ailleurs, du député de Nicolet.

M. VINCENT: ... par "peut".

M. TOUPIN: C'est ça, l'article 2, "doit" est remplacé par "peut", au haut de la page 3.

M. VINCENT: Le sous-paragraphe d 1).

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. VINCENT: Au haut de la page 3.

M. LE PRESIDENT: L'amendement est à l'article 2 au paragraphe f), sous paragraphe d l); dernier paragraphe, changer le quatrième mot pour lire "peut" au lieu de "doit".

M. TOUPIN: L'autre changement, M. le Président, est à l'article 7.

M. LE PRESIDENT: L'article 7.

M. TOUPIN: Alors, à la dixième ligne de l'article 19, après le mot "agricole", il y aurait une virgule et à la onzième ligne du même article, après le mot "hypothèque", on ajouterait "s'il le juge à propos ,".

M. LE PRESIDENT: Est-ce que vous placez une virgule après le mot "agricole"?

M. TOUPIN: Oui, parce que c'est une explication qui est uniquement relative pour le nantissement. Ceci veut dire que ça se lirait comme suit: "Toute hypothèque que l'office détient déjà ou par nantissement agricole, assorti d'une telle hypothèque s'il le juge à propos, et aux autres conditions qu'il détermine dans l'acte de prêt". Dans la douzième ligne, au lieu de "l'office", on pourrait dire "qu'il".

M. LE PRESIDENT: Avez-vous dit "s'il le juge à propos" au lieu de "s'il y a lieu"?

M. TOUPIN: "S'il le juge à propos" serait mieux.

M. LE PRESIDENT: "S'il le juge à propos".

M. TOUPIN: Et le mot "office" dans l'autre ligne serait substitué par l'expression "qu'il détermine". Ce serait plus léger, au lieu de répéter une autre fois, "l'office;" dans la ligne suivante.

M. LE PRESIDENT: C'est à la douzième ligne?

M. TOUPIN: La douzième ligne, c'est ça.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que ces changements sont acceptés? Alors, ceci termine l'adoption du projet de loi no 4. C'étaient les seuls changements aux articles suspendus. Adopté?

M. TOUPIN: II y a eu deux petits amendements. On a enlevé le mot "immeubles", je pense. Oui, le mot "immeubles" a été enlevé devant les autres articles. C'est très mineur. A l'article 1 et à l'article 3.

M. VAILLANCOURT: Le mot "immeubles" a été enlevé.

M. LE PRESIDENT: C'est à l'article 1 et à l'article 2 que le mot "immeubles" a été enlevé?

M. TOUPIN: Aux articles 1 et 3, si je me souviens bien.

M. LE PRESIDENT: Apparemment, c'est 2.

M. TOUPIN: Un instant, je vais vérifier, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: A l'article 1, au sous-paragraphe e 1) le dernier mot de la première ligne, on enlève le mot "meubles". Cet article donnera la description suivante: "biens nantis": les biens déterminés par règlement, qui font l'objet d'un nantissement agricole en vertu du paragraphe d de l'article 8". L'article 2, paragraphe h), sous-paragraphe fa l) se lira maintenant comme suit: "Déterminer par règlement les biens mentionnés à l'article 1979 a)...". On aura à ce moment enlevé le mot "meubles".

Alors, le projet de loi 4 est adopté avec amendements.

Projet de loi no 5

M. LE PRESIDENT: Le projet de loi 5, Loi modifiant la loi du prêt agricole. Est-ce que le ministre aurait des commentaires de caractère général à faire sur ce projet?

M. TOUPIN: M. le Président, très généralement, oui. Le bill 5 a simplement pour objet d'être concordant avec le projet de loi 4 de telle sorte que le lieutenant-gouverneur en conseil pourra, aux conditions qu'il détermine, autoriser l'office à rembourser, sur le taux d'intérêt du crédit agricole fédéral, le différence qu'il pourrait y avoir entre son taux d'intérêt et celui fixé par règlement, au Québec, en ce qui a trait à ces politiques de crédit.

Dans les grandes lignes, c'est ce que vient faire le projet de loi de telle sorte que tous les agriculteurs québécois, quelle que soit la source de crédit à laquelle ils font appel, soient sur le même pied qu'il s'agisse d'un crédit agricole fédéral ou d'un crédit agricole provincial. S'il y a une politique de rabais d'intérêt, chaque agriculteur du Québec pourra en bénéficier. C'est ce que nous avons appelé ce matin les taux d'intérêt préférentiels pour les agriculteurs.

M. LE PRESIDENT: Ce projet de loi est donc simplement un projet de loi de concordance avec le projet de loi no 4 que nous venons d'adopter. Est-ce qu'il y a des questions à l'article 1?

M. VINCENT: Concernant les concordances, il est bien entendu que je ne pense pas que nous ayons à discuter sur les virgules, sur chaque article et sous-article. C'est une concordance avec le projet de loi no 4 parce que, dans ce dernier, on a changé le taux d'intérêt fixé jusqu'à $15,000 — il était de 2 1/2 p.c. — pour en faire à l'avenir l'objet d'un règlement sanctionné ou préparé par le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. VAILLANCOURT: A un taux flottant.

M.VINCENT: Oui, à un taux flottant au lieu d'avoir un intérêt privilégié à 2 112 p.c. Cela signifie qu'à l'avenir il ne sera plus question de remboursement entre le taux d'intérêt de 2 1/2 p.c. pour les premiers $15,000 et le taux d'intérêt chargé par la Société du crédit agricole fédérale. Mes premières questions seront les suivantes — et je le dis tout de suite, je pense que le ministre est certain que nous voterons contre — premièrement: Est-ce qu'il y aura un remboursement? Le ministre me répondra: Tout dépendra du taux d'intérêt fixé par le lieutenant-gouverneur en conseil. Encore là, est-ce que le remboursement se fera jusqu'à concurrence de $60,000 advenant qu'il y ait un taux d'intérêt inférieur fixé par le lieutenant-gouverneur en conseil pour les sociétés? Et est-ce qu'il y aura un remboursement jusqu'à concurrence de $40,000 advenant que le taux d'intérêt qui sera fixé par le lieutenant-gouverneur en conseil soit inférieur au taux chargé par la Société du crédit agricole?

M. TOUPIN: Non. Si toutefois, il y a une différence de taux d'intérêt entre celui du fédéral et celui du provincial, nous nous enga- geons à payer seulement pour les premiers $15,000...

M. VINCENT: Ah! c'est seulement sur les premiers $15,000.

M. TOUPIN: Les premiers $15,000, il n'est pas question que nous subventionnions le crédit agricole fédéral passé $15,000, si toutefois ses taux d'intérêt sont supérieurs aux nôtres.

M. VINCENT: Mais à ce moment-là, sur le plan pratique, si vous avez un cultivateur du Québec qui a un emprunt hypothécaire de l'Office du crédit agricole, un emprunt hypothécaire de $40,000, au maximum, là il paiera le taux d'intérêt à l'Office du crédit agricole qui sera fixé par le lieutenant-gouverneur, si c'est 5 p.c, 5 1/2 p.c. ou 6 p.c. ce sera son taux d'intérêt pour le montant total du prêt, si ce taux d'intérêt est uniforme. Si le taux d'intérêt est établi suivant les proportions du prêt, c'est là que ça complique la situation à l'heure actuelle. On ne sait pas si le taux d'intérêt qui sera fixé par le lieutenant-gouverneur sera un taux uniforme pour tout le montant du prêt ou si ça sera réparti sur des portions de prêt. Je m'explique. Est-ce qu'il y aurait un taux d'intérêt, par exemple, pour les premiers $15,000? Est-ce qu'il y aurait un autre taux d'intérêt pour les $15,000 à $25,000? Est-ce qu'il y aurait un autre taux d'intérêt pour les $25,000 à $40,000?

M. TOUPIN: Ce n'est pas impossible, M. le Président, c'est même probable.

M. VINCENT: Donc, il pourrait y avoir deux ou trois taux d'intérêt différents, tout dépendra de la portion du prêt.

M. TOUPIN: Tout dépendra de la portion et tout dépendra également du taux d'intérêt moyen que nous recherchons pour que nous puissions ainsi mettre au moins tous les agriculteurs sur un pied d'égalité.

M. VINCENT: Mais il est bien entendu que la...

M. TOUPIN: La partie...

M. VINCENT: ... portion de remboursement se fera jusqu'à $15,000.

M. TOUPIN: Jusqu'à $15,000, c'est marqué dans les notes explicatives d'ailleurs.

M. VINCENT: Cela va empêcher cette concordance qu'on recherche entre les deux lois.

M. TOUPIN : Remarquez bien que la loi précédente, c'est-à-dire la loi actuelle plutôt, n'était pas une loi de concordance avec le gouvernement fédéral. Entre vous et moi, ce que le Québec a fait à ce moment-là, c'est qu'il a simplement accepté de payer aux producteurs du Québec une subvention d'intérêt sur un prêt fait par le gouvernement fédéral. C'est simple-

ment ce qu'il a accepté, il n'a rien accepté d'autre chose que ça et à venir jusqu'à maintenant, c'a profité aux producteurs du Québec et c'a profité aussi à l'Office du crédit agricole fédéral. Il faut le dire bien clairement.

M. VINCENT: Non, ça n'a pas profité du tout...

M. TOUPIN: Cela a aidé les agriculteurs du Québec à...

M. VINCENT: Cela a aidé les agriculteurs du Québec, mais pas à la Société...

M. TOUPIN: Cela a aidé les agriculteurs du Québec à s'adresser à la société fédérale plutôt que de s'adresser à la nôtre. Ecoutez, il ne faut pas jouer avec les mots, je suis bien d'accord.

M. VINCENT: Justement, il ne faut pas jouer avec les mots. Cela n'a pas aidé la société, cela a permis au gouvernement du Québec...

M. TOUPIN: Cela a aidé la société dans le sens qu'elle était sur un pied d'égalité avec nous. Au fond, notre politique de crédit n'était pas préférentielle vis-à-vis de notre crédit agricole. Elle était préférentielle vis-à-vis de l'ensemble des agriculteurs du Québec, peu importe d'où provient la source de crédit. Quand c'était une source de crédit fédéral, on payait le taux d'intérêt. On sortait de l'argent des coffres du gouvernement pour payer le taux d'intérêt. Je ne dis pas qu'on a mal fait en le faisant; ce que je soutiens, ce que nous disons, c'est que c'est une loi de concordance dans le sens qu'elle vient purement et simplement compléter ce qu'on avait déjà auparavant. Ce n'est rien que ça. Il n'y a aucune autre concordance là-dedans, que d'inciter l'Office du crédit agricole, par l'intermédiaire d'un arrêté en conseil, à dire: Tu vas remettre, sur un emprunt de Jos Lemire qui a emprunté du fédéral, 2 p.c. d'intérêt. C'est ce que vient faire le projet de loi. Il n'y a rien d'autre.

M. VINCENT: Vous avez incité également l'agriculteur à aller chercher des fonds au gouvernement fédéral.

M. TOUPIN: C'est dans ce sens...

M. VINCENT: En vertu de la Loi du prêt agricole canadien, la Société du prêt agricole a prêté combien d'argent l'an dernier, aux agriculteurs du Québec?

M. TOUPIN: Une vingtaine de millions peut-être.

M. VINCENT: Donc, la société a prêté presque autant et même un peu plus que l'Office du crédit agricole. C'est à peu près la même chose.

M. TOUPIN: On est à $19 millions et quelques centaines de mille. C'est à peu près la même chose à la société.

M. VINCENT: Quel est le taux d'intérêt présentement chargé par la Société du crédit agricole.

M. TOUPIN: C'est 7 p.c.

M. FRASER: Les gens sont forcés d'y aller parce que la loi limite les cultivateurs à $25,000. S'ils ont besoin de plus que ça, alors il faut qu'ils aillent au fédéral, c'est le seul endroit où aller.

M. VINCENT: Cela a été baissé le 31 mars 1972? Parce que du 1er octobre 1971 au 31 mars 1972, c'était de 7.5 p.c; maintenant, ce serait baissé à 7 p.c. Cela signifie que si la loi fédérale qui est présentement en discussion au Parlement canadien...

M. TOUPIN: C'est 7 p.c.

M. VINCENT: ... était sanctionnée, le taux d'intérêt est établi à 7 p.c. jusqu'au 1er octobre 1972. Parce qu'au fédéral on change le taux d'intérêt tous les six mois. C'est formel.

M. TOUPIN: Formel, mais c'est dans les règlements et dans la loi.

M. VINCENT: D'ici le 1er octobre 1972, il y aura le remboursement entre le taux fixé par le lieutenant-gouverneur en conseil, le taux d'intérêt fixé au Québec et les 7 p.c. exigés par le gouvernement fédéral et ce, jusqu'à concurrence de $15,000. Le surplus de $15,000 à $40,000, à $60,000 pour une société, demeurera à 7 p.c.

M. TOUPIN: A 7 p.c. ou à 7 1/2 p.c , je ne sais pas quels seront les taux du...

M. VINCENT: C'est 7 p.c. jusqu'au 1er octobre. A ce moment-là, est-ce que c'est 7 p.c. par ricochet pour nous indiquer...

M. LE PRESIDENT: Une minute, s'il vous plaît. Est-ce que le député de Nicolet n'est pas en train de reprendre toute la discussion que nous avons eue à ce sujet lorsque nous avons discuté le projet de loi no 4?

M. VINCENT: Non, parce que là on touche la société ...

M. LE PRESIDENT: C'est cette discussion qu'on a eue justement à propos du taux d'intérêt pour les premiers quinze ans.

M. VINCENT: C'est justement...

M. LE PRESIDENT: C'est la quatrième fois que vous nous répétez la même chose.

M. VINCENT: On est justement sur la Loi modifiant la loi du prêt agricole et la loi du prêt agricole, c'est la loi fédérale. C'est la loi provinciale qui permet de rembourser à la Société du crédit agricole fédérale une portion d'intérêt, je veux dire que la Commission du prêt agricole canadien, autrefois, est devenue la Société du prêt agricole fédérale et c'est très pertinent, M. le Président.

M. FRASER: Ce sont les agriculteurs qui paient le fédéral sur le même pied que ceux qui paient à la province. Ils bénéficient du même avantage.

M. TOUPIN: M. le Président, l'assiette de la subvention a deux dimensions importantes. D'abord au point de vue de la nature du prêt qui est consenti par la société, il faut que ce soit un prêt hypothécaire, parce qu'une portion de prêt sur nantissement qui serait consentie par la société ne serait pas subventionnée. Deuxièmement la tranche du prêt, c'est uniquement sur les premiers $15,000 de prêts hypothécaires consentis par la société. Alors, cela c'est pour donner le même avantage à l'agriculteur du Québec qui emprunte de la société qu'un autre agriculteur peut obtenir s'il emprunte de l'office mais cela se limite, et c'est la loi telle qu'elle existe présentement, même avant l'amendement, à une subvention pour $15,000 de prêts hypothécaires.

Maintenant, lorsqu'on parle de concordance, c'est tout simplement afin de prévoir un mécanisme dans la Loi du prêt agricole qui ferait en sorte que nous ne soyons pas obligés d'amender cette loi, chaque fois que le taux d'intérêt sous l'empire de la Loi du crédit agricole, serait modifiée par règlement.

Automatiquement la base de la subvention s'ajusterait sur les modifications apportées au taux d'intérêt, en vertu de la Loi du crédit agricole. C'est la portée de l'amendement.

M. VINCENT: Ce qui me surprend dans le projet de loi no 5, c'est qu'on conserve le critère indiqué dans cette loi, qui est de $15,000 et qu'on l'enlève dans le bill no 4. Dans le bill no 4 — même si on a voté contre — on enlève le critère de $15,000. On le conserve dans le projet de loi no 5.

M. TOUPIN: M. le Président, à la lecture du bill, on s'aperçoit qu'il s'agit de la portion correspondante d'une portion ou d'un prêt consenti par l'office. Je vais me servir d'un exemple. Disons que le taux d'intérêt serait de 2 1/2 p.c. sur les premiers $10,000 et de 4 p.c. sur les $10,000 additionnels. Alors, que viendrait faire maintenant cette disposition de la Loi du prêt agricole? Il y aurait seulement l'avantage suivant: Automatiquement la diffé- rence, payée aux cultivateurs qui empruntent du fédéral, serait, sur les premiers $10,000, de 2 1/2 p.c. et de 7 p.c. — en l'occurence l'intérêt payé actuellement à la société — et, sur les $5,000 additionnels, s'il emprunte $15,000, serait de 4 p.c. et 7 p.c. Alors, c'est la même coupe de $15,000 de prêt hypothécaire qui est l'assiette de la subvention, la seule modalité qui peut intervenir par la suite. C'est le quantum de la subvention qui sera conditionné par le quantum fixé, en vertu de la Loi du crédit agricole.

M. VINCENT: Ce que je veux exprimer, M. le Président, c'est ceci. Le conseiller juridique du ministère, M. Moreau, par la bouche du ministre, vient de me donner un exemple. Le type fait un emprunt hypothécaire, à l'Office du crédit agricole du Québec, pour $20,000, pour employer l'exemple qu'il nous a donné, l'exemple pratique. Si le taux d'intérêt était fixé, pour la première portion des $10,000, à 2 1/2 p.c. d'intérêt, c'est son taux d'intérêt. Si c'était fixé à 4 p.c. pour la deuxième portion des $10,000, c'est encore son taux d'intérêt. Mais le même cultivateur s'en va à la Société du crédit agricole, au fédéral, pour différentes raisons. Il profiterait d'un remboursement de 4 1/2 p.c. sur la première tranche des $10,000; sur une partie de l'autre tranche des $10,000, c'est-à-dire la moitié, soit $5,000, il profiterait d'un remboursement de 3 p.c. Les autres $5,000, il serait obligé de payer 7 p.c.

M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: Pourquoi imposer un critère, un chiffre, dans une loi, le situer à $15,000 quand on ne sait même pas, à l'heure actuelle, quels seront les critères qui seront fixés par règlement ou les portions d'intérêt payables sur la première tranche, la deuxième tranche ou la troisième tranche qui seront fixées par règlement?

Autrefois, dans le bill 4 et dans le bill 5, c'était $15,000. Donc, il y avait une concordance; c'était $15,000. C'était 2.5 p.c. au provincial jusqu'à concurrence de $15,000 et c'était la différence entre 2.5 p.c. et le taux chargé par la Société du crédit agricole canadien jusqu'à concurrence de $15,000. Mais à ce moment-ci, si on garde le chiffre de $15,000, il ne faudrait pas que le règlement qui sera voté par le lieutenant-gouverneur en conseil change cette portion.

M. TOUPIN: Cela voudrait dire, M. le Président, ceci. Supposons que vous gardiez 2.5 p.c. d'intérêt dans la loi, ±el que prévu auparavant pour les premiers $15,000 et que pour les $1,000 additionnels, le règlement de la province de Québec dirait: C'est maintenant 6 p.c. sur tout ce qui est additionné aux $15,000, est-ce que, dans les lois actuelles, l'Office du crédit agricole serait tenu de demander au lieutenant-

gouverneur en conseil de l'autoriser à rembourser le 1 p.c. d'intérêt de différence entre les 7 p.c. du fédéral et les 6 p.c. établis par le provincial?

Non, parce que nous avons accepté un critère basé sur 2.5 p.c. jusqu'à concurrence de $15,000 et nous avons continué, purement et simplement, à administrer le même critère, de telle sorte que jusqu'à cette étape de prêts, pour respecter, évidemment, ces ententes antérieures, pour respecter l'application de nos politiques antérieures...

M. VINCENT: II n'y a pas d'entente; les droits acquis existent.

M. TOUPIN: Les droits acquis, si on peut s'exprimer ainsi.

M. VINCENT: Non, mais pour être... M. TOUPIN: Je sais, je vais continuer.

M. VINCENT: Pourquoi ne pas simplement enlever le chiffre $15,000 et fixer par règlement?

M. TOUPIN: Je sais qu'on peut le faire, mais je vais maintenant continuer.

M. VINCENT: Pour être logique.

M. TOUPIN: Oui, ça dépend. Il y a bien des façon d'être logique. Supposons maintenant que nous parvenions avec le temps, à trouver un taux d'intérêt qui ne soit peut-être pas tellement préférentiel pour les premiers $2,000, $3,000, $4,000, $5,000 ou $10,000 mais, qui, pour les premiers $25,000, pourrait être un taux d'intérêt préférentiel, par exemple à 4.5 p.c. ou à 5 p.c...

M. VINCENT: Mais là, vous allez...

M. TOUPIN: Je le sais bien que nous allons être barrés à $15,000. Il n'y a pas de doute possible là-dessus. Cela veut dire que si on ne met pas un critère dans la loi, chaque fois qu'on va jouer sur nos taux d'intérêt, pour les ajuster à l'ensemble des besoins dont on pourra se servir pour trouver des solutions, il faudrait, en même temps, toujours envisager une politique de remboursement pour tout l'argent que les producteurs agricoles du Québec emprunteraient de la part du crédit agricole fédéral.

Tout ce que nous avons voulu faire, c'est conserver les droits acquis jusqu'à maintenant.

M. VINCENT: Vous les conservez? M. TOUPIN: Oui. C'est dans la loi, à part ça. M. VINCENT: De fait, vous les conservez... M. TOUPIN: Pour tout ce qui sera supérieur à ça, nous espérons que le gouvernement fédéral ajustera ses politiques de taux d'intérêt aux nôtres.

M. VINCENT: J'y reviens. Si par exemple, le ministre, dans sa politique de taux d'intérêt qui sera présentée devant le lieutenant-gouverneur au cours des prochains mois ou des prochaines semaines, décidait qu'on établit trois catégories différentes de taux d'intérêt...

M. TOUPIN: Exact.

M. VINCENT:... $10,000, $20,000, $40,000, de zéro à $10,000, c'est un taux d'intérêt; de $10,000 à $20,000, c'est un autre taux et, de $20,000 à $40,000, un autre taux.

A ce moment-là, le ministre va dire: On aide avec un taux plus spécial les agriculteurs pour les premiers $20,000. A ce moment-là il perd tous les agriculteurs qui iront éventuellement à la Société de crédit agricole fédérale.

Je fais simplement la suggestion et, remarquez bien, je pense que la suggestion se tient, si on veut être logique avec le principe — même si on a voté contre — du bill 4 que le ministre a voulu faire accepter dans le bill 4, qu'on fasse la même chose dans le bill 5, qu'on enlève les $15,000 et que le lieutenant-gouverneur en conseil fixe le taux. Et là, le ministre pourra intervenir autant chez les agriculteurs qui ont emprunté de la Société de crédit agricole fédérale que chez des agriculteurs qui ont emprunté de l'Office du crédit agricole.

Je pense que c'est très logique. Cette loi ne donne aucune espèce d'obligation financière au ministre. Elle va simplement lui permettre d'être avec le bill 4...

M. TOUPIN: Cela veut dire que, purement et simplement, si j'ouvre ça "at large"comme vous le suggérez...

M. VINCENT: Non, vous ne l'ouvrez pas à ce moment-là.

M. TOUPIN: Bien oui, si on dit: On ajustera ça aux règlements qui seront passés. Supposons que, dans nos règlements, nous, pour les premiers $15,000, sommes d'accord pour un taux d'intérêt plus préférentiel, nous sommes pour les $10,000 suivants un peu moins préférentiels et nous sommes pour tous les autres $1,000 plus préférentiels que le gouvernement fédéral ne l'est. Cela veut dire qu'on va être tenu de rembourser toujours l'intérêt aux agriculteurs du Québec qui emprunteront en vertu de la loi fédérale et ainsi on ne forcera jamais le fédéral à ajuster ses taux d'intérêt aux nôtres. C'est ce que nous cherchons, au fond, vis-à-vis d'une partie de la loi pour que nous soyons sur le territoire, sur un même pied. C'est la logique que nous voulons...

M. VINCENT: Justement, si c'est là l'objec-

tif du ministre, je n'ai aucun problème. Si c'est son objectif, il le dit clairement. A ce moment-là, qu'il le laisse à $15,000.

M. TOUPIN: Oui, sûrement. C'est notre objectif.

M. VINCENT: Je pense que ce n'est pas un bon objectif pour les agriculteurs.

M. TOUPIN: C'est-à-dire que ce n'est pas...

M.VINCENT: C'est un bon objectif sur le plan financier mais non pas un bon objectif pour les agriculteurs.

M. TOUPIN: II y a longtemps qu'on dit que les juridictions sont conjointes dans le domaine agricole, bien que les charges soient conjointes et que chacun prenne ses responsabilités dans ce domaine-là.

M. VINCENT: A ce moment-là, si le ministre veut pousser sa logique jusqu'au bout, qu'il enlève tout remboursement d'intérêt à la Société du crédit agricole canadien et qu'il invite les agriculteurs à venir emprunter au Québec.

M. TOUPIN: Nous sommes prêts comme les autres provinces.

M. VINCENT: C'est $50 millions de prêts par année que nous ferions au lieu de $20 millions.

M. TOUPIN: Nous sommes prêts comme les autres provinces...

M. FRASER: Est-ce qu'il n'y a pas la possibilité que bien des emprunts étant limités à moins de $40,000 au fédéral, si les taux d'intérêt sont meilleurs à Québec, soient effectués ici pour rembourser l'emprunt déjà fait à Ottawa? On pourrait transférer son emprunt à l'office du Québec. Il n'y a pas de raison de ne pas le faire. Si on a une ferme qui vaut ça, si on a du fédéral disons $35,000 ou $38,000, on peut transférer ça au provincial et bénéficier de meilleurs taux d'intérêt.

M. VINCENT: En définitive, ce n'est pas sur le principe, c'est simplement sur le chiffre, la posssibilité de le faire disparaître de la loi.

M. TOUPIN: C'est pour ça, quand vous disiez tantôt qu'en toute logique...

M. VINCENT: Simplement faire disparaître ça et...

M. TOUPIN: ... avec l'histoire, avec ce que l'on a voulu faire lorsqu'on a présenté ce projet de loi, normalement ça devrait s'inscrire dans les termes que vous mentionnez. Il reste quand même que Québec est la seule province au pays à avoir un organisme de crédit tel que l'Office du crédit agricole.

Nous ne sommes pas la seule province, par exemple, à donner des remboursements d'intérêt. Plusieurs provinces le font. Maintenant, parce que nous avons un organisme et que le fédéral a le sien, il est normal que nos politiques puissent tenter d'amener le gouvernement fédéral, pour les agriculteurs du Québec, à épouser une partie, tout au moins, des charges, que nous croyons devoir être épousées par les deux gouvernements puisque nous sommes tous les deux dans le même champ d'action, dans le même champ d'activité. Ne serait-ce pas, au fond, la première démarche qui devrait être faite pour que nous arrivions, dans le temps, à ce qu'il y ait un seul organisme de crédit au Québec et que ce soit celui du Québec? Tant et aussi longtemps que nous favorisons à 100 p.c. les prêts fédéraux —je n'ai rien, quand je me place comme agriculteur, au contraire, c'est qu'on a l'impression qu'on veut pénaliser les agriculteurs du Québec — tant et aussi longtemps que nous maintenons cette politique, nous n'incitons pas, par conséquent, le gouvernement fédéral à rajuster ses taux d'intérêt. Au contraire, on l'incite à maintenir un taux d'intérêt qui, pour lui, est beaucoup plus rentable en vertu de ses politiques de crédit. Au lieu d'aller chercher 2 1/2 p.c. ou 3 p.c. d'intérêt, comme nous le faisons au niveau des agriculteurs, il va en chercher 7 p.c. et 8 p.c. et il finance beaucoup mieux leur entreprise. Quand je vous disais tantôt que nous aidions un peu la Société du crédit agricole fédérale, c'est de cette façon que nous l'aidons. Alors, avec des incitations comme cela, nous espérons en arriver, un jour ou l'autre, au moins pour la partie qui dépassera les $15,000, à quelque chose qui soit uniforme pour la province de Québec.

Quant aux $15,000, droits acquis, nous sommes prêts. Toutes les provinces ne dépassent pas cela. Nous sommes peut-être la seule, au fond, à subventionner jusqu'à $15,000. Or, nous conservons les droits acquis. Nous plaçons les agriculteurs sur un pied égal, au moins jusqu'à $15,000. Quant au reste, nous espérons qu'avec le temps les politiques de taux d'intérêt sur le plan national s'ajusteront.

M. VINCENT: Ce n'est quand même pas nous qui avons incité le gouvernement fédéral à changer ses taux d'intérêt. Avant le 1er avril 1971, le taux d'intérêt de la Société de crédit agricole fédérale était de 8 3/4 p.c. Nous avions un taux d'intérêt de 2 1/2 p.c. jusqu'à $15,000 et 8 p.c. pour la différence entre $15,000 à $25,000. Nous avons toujours gardé le taux d'intérêt de 8 p.c. Le fédéral avait un taux d'intérêt de 3/4 p.c. plus élevé que le nôtre au 1er avril 1971. Présentement, il a un taux d'intérêt de 7 p.c. Donc, il a baissé ce taux de 13/4 p.c. La législation n'a même pas été changée. Le taux d'intérêt de 8 p.c. a été

conservé pour la portion de $15,000 à $25,000. Le fédéral l'a baissé à 7 p.c.

M. TOUPIN: D'accord, mais nous avons notre politique de remboursement de 2 1/2 p.c. Faisons une hypothèse. Est-ce que cela n'est pas préférable actuellement, pour un agriculteur au Québec, de payer 2 1/2 p.c. pour $15,000 et 8 1/2 p.c. pour le solde? Si nous faisons une moyenne, est-ce que cela n'est pas plus avantageux pour lui que d'emprunter à 7 p.c. et 7 1/4 p.c. à la Société de crédit agricole fédérale? C'est beaucoup plus avantageux. Nous avons voulu placer tous les agriculteurs sur le même pied, dans le passé, et payer cette portion au fédéral, qu'on paie aux emprunteurs au provincial. Tout cela nous amène très souvent, pour essayer d'équilibrer nos budgets, à exiger davantage. Cela ne dérange pas du tout le fédéral. Cela ne change en rien son affaire. Mais cela nous dérange, par exemple, parce que cela déplace tout le taux d'intérêt moyen.

M. VINCENT: Ce n'est pas le principe que je discutais. Dans la Loi du crédit agricole, on avait autrefois — avant cet après-midi — un taux de 2 1/2 p.c. par année sur le premier $15,000. On a fait disparaître cela dans la Loi du crédit agricole.

M. TOUPIN: C'est exact.

M. VINCENT: Donc, en faisant disparaître le chiffre de $15,000 dans la Loi du crédit agricole, pourquoi le laisse-t-on dans l'autre loi? Simplement, en toute logique, j'aurais cru qu'on aurait pu faire la même chose pour les deux lois. Si on fait disparaître, dans une loi, le montant de $15,000, pourquoi ne pas le faire disparaître dans l'autre?

M. TOUPIN: H me semble que je vous ai donné les raisons...

M. VINCENT: Oui, mais le ministre aura à vivre avec, parce que cela posera des problèmes.

M. TOUPIN: ... ce matin, pourquoi nous avons demandé, par les amendements...

M. VINCENT: Non, moi...

M. TOUPIN: ... que ce soit fixé par règlement. Nous avons donné les raisons. Maintenant, nous donnons les raisons pour lesquelles nous avons cru bon de laisser dans le bill 5, la Loi du prêt agricole, le maximum de $15,000, étant un droit acquis, comme si cela était un droit complémentaire.

M. VINCENT: Dans l'autre aussi, c'est un droit acquis.

M. TOUPIN: C'est un droit acquis dans le sens d'une politique de crédit.

Rien ne dit que cette politique de crédit à venir ne sera pas plus généreuse que celle du présent; rien ne me dit ça.

M. VINCENT: Justement, ce matin, on a voté contre les supposées bonnes raisons que le ministre nous donne. Là, je lui dis, pour qu'il soit logique avec lui-même, qu'il pourrait faire la même chose pour l'autre. Il nous donne d'autres arguments qu'on a donnés ce matin pour lui dire de laisser ça dans la loi. Ce matin, il l'a enlevé de la loi, même si on a voté contre; et cet après-midi, il ne veut pas l'enlever même si on lui suggère d'être plus logique.

M. TOUPIN: Vous êtes d'accord qu'il ne s'agit pas du tout du même problème, si vous l'examinez à fond.

M. VINCENT: En tout cas.

M. LE PRESIDENT: A la suite des explications du ministre, je pense que le député de Nicolet aura toujours le choix de renverser son vote lorsque le projet de loi arrivera à l'Assemblée nationale.

M. VINCENT: Ah non! Ah non! le député de Rouville n'a même pas voté.

M. BELAND: M. le Président, pour faire suite aux observations du député de Nicolet et aux discussions de ce matin relativement au remboursement ou à la demande d'un taux préférentiel d'intérêt pour les agriculteurs, est-ce qu'à ce moment-ci il ne serait pas opportun de demander au gouvernement fédéral d'accorder immédiatement le taux préférentiel pour que le Québec ne soit pas obligé de débourser pour combler la différence? Par exemple, si dans le premier projet de loi, ce matin, vous n'avez pas tenu compte des demandes des jeunes agriculteurs qui désirent s'établir, est-ce que ce ne serait pas le bon moment de vous reprendre pour que tous les jeunes agriculteurs qui désirent s'établir puissent avoir un prêt non pas seulement de $15,000, mais de $25,000 ou de $30,000, une possibilité avec taux d'intérêt préférentiel venant du gouvernement fédéral? Je regrette même de ne pas avoir apporté un amendement, parce qu'à ce moment-ci ce serait pour épargner des deniers à la province. Je profite quand même de l'occasion, même si je n'ai pas d'amendement de préparé, pour demander au ministre qu'il intercède auprès du gouvernement fédéral afin que, à même cette loi de la Société du crédit agricole, l'on puisse obtenir des prêts à taux très préférentiel. D'ailleurs, ces montants à être distribués lui coûtent peut-être 1/4 de 1 p.c, s'il sait s'organiser en conséquence. Quand même, le gouvernement canadien fait de l'argent avec les agriculteurs par le taux d'intérêt qu'il demande et le Québec est aussi obligé de débourser un montant fort appréciable. Est-ce que vous avez l'intention de deman-

der au gouvernement fédéral qu'il accorde des prêts aux agriculteurs à un taux d'intérêt très préférentiel?

M. TOUPIN: Bien sûr que nous sommes entièrement d'accord sur ça. Nous avons discuté à plusieurs reprises du dossier du crédit agricole avec le gouvernement fédéral. Dans le document que les ministres de l'Agriculture ont remis au ministre de l'Agriculture du fédéral il était question, précisément, de politiques de crédit un peu plus coordonnées, un peu plus articulées sur le plan canadien, en tenant compte des provinces. Mais ces suggestions de notre part n'ont pas été agréées, elles ne l'ont pas été, pour le moment, par le gouvernement fédéral; cela ne nous empêche pas d'élaborer des politiques de crédit qui soient conformes aux besoins des agriculteurs. Si toutefois le gouvernement juge à propos que nos politiques sont meilleures que les siennes dans le domaine du crédit, j'espère bien qu'il va tenter d'ajuster ses taux d'intérêt aux nôtres ou ses avantages aux nôtres. C'est le seul moyen de pression, au fond. Je pense que la plus belle indication que nous pouvons lui donner c'est en occupant le champ et en lui disant: Ecoute, nous, nous croyons que c'est comme ça que cela doit s'appliquer. Il me semble que c'est la voie la plus sûre, la voie la plus concrète. C'est une voie d'action. Ce n'est pas une voie de parole, c'est une voie d'action. A la suite de ça, je ne vois pas pourquoi je devrais aller, encore une fois, rencontrer mon homologue fédéral et l'inciter à changer ses politiques.

Il donne une indication très claire et c'est là la politique de mon gouvernement, et s'il croit que c'est la meilleure pour le Québec, qu'il ajuste ses politiques à la nôtre.

M. BELAND: Je me permettrais même de faire une suggestion au ministre. Je ne sais pas s'il y a pensé, probablement que non, j'ose lui faire la suggestion, un argument très valable, on parlait de grains de provende ce matin, vous disiez que le Québec était la seule province qui avait un système semblable de prêt agricole, l'Office du crédit agricole, et que les autres provinces avaient des prêts nettement inférieurs au point de vue de la rentabilité et des services aux agriculteurs. A ce moment-là, étant donné que le Québec est nettement placé sur un terrain inférieur quant à sa possibilité d'accès aux grains de provende à un prix le moindrement normal, comparatif, l'argument serait donc très valable pour tâcher d'obtenir des prêts à taux préférentiels directement pour les agriculteurs.

M. TOUPIN: M. le Président, on ne réglera pas le problème des grains de provende en donnant des subventions au crédit.

M. BELAND: C'est à vous y faire penser le plus souvent possible que vous pouvez peut-être un jour vous décider.

M. TOUPIN: On a pensé à ça et à bien d'autres choses vis-à-vis de ces politiques et on se rend compte que ce problème va se régler d'une seule façon, il n'y en a pas deux ni trois, il n'y en a qu'une, c'est de briser ce monopole qui règle le sort des prix, des conditions de transport, etc. Supposons qu'on supplée encore sous d'autres formes, on supplée par des subventions aux producteurs sans solde, on va suppléer par des subventions au crédit agricole, il m'apparaft évident que ce n'est pas là la voie qu'il faut prendre pour régler cet autre problème qui est un problème bien différent de celui dont on parle.

La seule solution à ce problème est de mettre tous les producteurs du Canada sur le même pied comme nous tentons de placer tous les producteurs du Québec sur le même pied dans le cadre des politiques fédérales.

M. BELAND: Vous parlez de briser le monopole, je me demande jusqu'à quel point vous avez travaillé dans ce sens-là. Je pense que cela a été le contraire jusqu'à présent.

M. LE PRESIDENT: On s'éloigne pas mal du sujet.

M. TOUPIN: M. le Président, je pense qu'on m'a posé assez souvent la question. J'ai donné assez de précisions sur cette question. Le député de Lotbinière peut, s'il le veut, se procurer un document rendu public et expliquant la position du Québec très clairement. Ce document a été agréé par tous les autres ministres de toutes les autres provinces. Je ne pense pas qu'on puisse blâmer à ce sujet le gouvernement de ne pas avoir fait le bout qu'il avait à faire.

M. LE PRESIDENT: Permettez-moi, M. Lau-rin. J'ai été informé par le leader du Parti québécois que M. Laurin, député de Bourget, remplacera pour la présente séance, M. Tremblay de Sainte-Marie. C'est agréé. Le député de Bourget.

M. LAURIN: M. le Président, je me pose la question à savoir si ce projet de loi n'aura pas exactement l'effet contraire de celui que vous espérez. Je vous soumets la crainte que j'ai. Si vous remboursez, comme le dit le texte de loi, d'une façon plus généreuse qu'auparavant, loin d'inciter le cultivateur québécois à aller chercher des prêts à la société fédérale, cela va l'amener, le pousser, l'inciter à aller chercher des prêts à la société québécoise. La société fédérale va se frotter les mains. Elle en aura moins à prêter aux cultivateurs du Québec et c'est le budget de l'office provincial qui va monter, alors que celui de l'office fédéral, en ce qui concerne le Québec, va diminuer. Même si vous lui offrez un exemple, c'est ce que nous faisons, tâchez de faire la même chose, si le fédéral ne le fait pas, il va dire: L'Office du crédit agricole est tellement cave, tellement

poisson, on va le laisser faire, on va épargner de l'argent. Cela peut donc avoir l'effet contraire de ce que vous estimez.

Non pas que, sur le plan du mérite, je ne sois pas d'accord avec vous, je suis plus que d'accord avec vous. On devrait même être plus généreux étant donné que la situation agricole au Québec est probablement pire que dans la plupart des autres provinces canadiennes. Chez nos cultivateurs, on voit le nombre de fermes qui diminuent constamment, le revenu du cultivateur décroft constamment. On aurait plus besoin de politiques de crédit.

Il me semble que, par votre argumentation, on peut penser que cela va avoir un effet absolument contraire à celui que vous suggérez.

Moi, c'est ma crainte. D'ailleurs le député de Huntingdon l'a laissé entrevoir tout à l'heure. Si cela devient plus alléchant pour le cultivateur québécois, il va délaisser l'office fédéral pour se tourner vers l'office provincial. Là aussi, j'aurais une question. Il semble bien que l'on prête plus aux cultivateurs québécois qu'à n'importe quel autre cultivateur puisqu'en plus des $25 millions que donne l'office provincial, il y a encore $25 millions donnés par l'office fédéral, qui s'ajoutent, alors que dans les autres provinces il n'y a qu'un seul office. Je me demandais si ce montant offert aussi bien par le fédéral que par le provincial et surtout par le fédéral est plafonné, s'il fluctue selon les années, s'il est fixé selon le nombre de cultivateurs, parce que cela aussi sera peut-être une façon de rajuster, d'être sûr qu'au moins on a notre quote-part. Si cela doit être rentable, il faut que cela soit rentable d'une certaine façon. Donc, c'est cela ma crainte.

M. TOUPIN: Votre crainte est fondée. Précisément ce que nous tentons de faire avec nos politiques de crédit, c'est d'essayer de mettre tous les agriculteurs québécois sur le même pied. C'est là notre objectif. Jusqu'à maintenant, les $15,000 inscrits dans la loi correspondaient au taux préférentiel qu'on avait alors que, sur le plan fédéral, souvent le taux d'intérêt était supérieur pour la somme excédant les $15,000 ou parfois inférieur pour la somme excédant les $15,000.

M. VINCENT: C'est impossible parce que c'est seulement depuis 1969 qu'on dépasse $15,000. Depuis 1969, on est à 8 p.c. d'intérêt provincial pour le montant qui dépasse $15,000. Le fédéral est rendu à 7 p.c. pour ce montant-là. C'est pour cela que, tout à l'heure, et le député de Bourget a raison quand il le dit... Il ne faut quand même pas faire d'erreur. Dans le bill no 5 on n'est pas plus généreux, on est moins généreux à l'endroit des agriculteurs qui empruntent du fédéral et à ce moment-là par ricochet on va forcer l'Office du crédit agricole du Québec à sortir plus de millions par année.

M. TOUPIN: Cela n'est pas sûr, on verra comment les taux d'intérêt vont s'ajuster dans le temps. Il y a bien des façons d'élaborer une politique de taux d'intérêt qui peut favoriser autant des prêts fédéraux que des prêts provinciaux. Il y avait une formule auparavant et cette formule est conservée tout au moins pour la partie de prêts qui a toujours été subventionnée, la partie des prêts du fédéral, et l'autre est subventionnée par le gouvernement du Québec.

M. VINCENT : Est-ce que le ministre aurait objection...

M. TOUPIN: Nous reconnaissons ce principe-là, il n'y a pas de doute possible. Maintenant que nous excédons les $15,000, depuis 1969, il y a des prêts au Québec qui sont consentis et qui excèdent $15,000. La moyenne est de $15,000 et quelques cents, il y a donc des prêts qui excèdent $15,000. Nos taux d'intérêt à nous pour ces excédents depuis 1969 étaient parfois plus élevés que ceux du fédéral et parfois étaient à peu près égaux aux taux du gouvernement fédéral. Alors, il n'y a pas eu de remboursement ni de part ni d'autre, ni du gouvernement fédéral ni du gouvernement provincial pour ce qui excédait $15,000. Cela a toujours été comme cela. Nous, nous conservons ce principe-là. Je prends un exemple bien typique: supposons que nous fixons le taux d'intérêt à 4 p.c. pour les premiers $15,000 et que nous le fixons pour la différence à 6 1/2 p.c, 1/2 de 1 p.c. en bas du fédéral, est-ce que nous allons nous donner les moyens de rembourser cette différence au fédéral pour ce qui excède $15,000 alors que lui ne l'a jamais fait dans le passé? C'est cela que je veux dire.

M.VINCENT: Cela dépend de ce que le ministre a comme objectif. Cela va répondre aux observations des membres de l'Opposition. Si le ministre avait comme objectif, pour les prêts agricoles consentis aux agriculteurs québécois, soit par le fédéral, soit par le provincial, parce qu'il y a $20 millions d'Ottawa et $20 millions du Québec à peu près, que ce soit l'un ou l'autre, le gouvernement du Québec dit: Notre objectif c'est que l'agriculteur qui emprunte du fédéral ou du provincial paie à peu près le même taux d'intérêt. Si c'était l'objectif du ministre de l'Agriculture, il devrait enlever du bill no 5 le montant de $15,000 et là il établirait par règlement ses taux d'intérêt remboursables ou payables par les agriculteurs d'une part et remboursables aux agriculteurs d'autre part qui empruntent du fédéral sur la même base, proportionnellement au montant du prêt.

On dirait par règlement, par exemple, que le taux d'intérêt fixé, au provincial pour les premiers $15,000, est 4 p.c. Donc, pour ceux qui empruntent du fédéral, pour les premiers $15,000, on rembourse la différence entre 4 p.c. et 7 p.c.

M. TOUPIN: Pour autant que cela joue des deux côtés.

M. VINCENT: Cela ne jouera pas des deux côtés. Ne nous leurrons pas.

M. TOUPIN : II va falloir que cela joue un moment donné.

M. VINCENT: Le fédéral ne remboursera jamais d'argent, sur le taux d'intérêt.

M. TOUPIN: Ce sera remboursé sur le taux d'intérêt.

M. VINCENT: D'autre part si le ministre continue son raisonnement en disant: On établit un autre taux d'intérêt à 6 p.c, par exemple, entre $15,000 et $30,000. L'agriculteur, qui emprunterait du fédéral, aurait un remboursement de 1 p.c. sur la partie de $15,000 à $30,000. Pour les laisser sur le même pied.

M. TOUPIN: Je suis bien d'accord sur le principe, mais je pense...

M. VINCENT: Si le ministre est d'accord sur le principe, qu'il ne le fasse pas demain ou après demain, mais qu'il enlève, dans la loi, le chiffre $15,000.

M. TOUPIN: On ne peut pas l'enlever. M. VINCENT: Qu'il établisse sa politique.

M, TOUPIN: On ne peut pas l'enlever parce qu'on veut donner aux agriculteurs une indication précise; jusqu'à $15,000 sera probablement la partie de taux d'intérêt la plus préférentielle.

M. VINCENT: On l'a enlevé dans l'autre. M. TOUPIN: Oui, on l'enlève dans l'autre...

M. VINCENT: On a demandé au ministre de le garder, de le conserver dans l'autre. Il a dit non, il faut l'enlever parce qu'autrement on ne pourra plus faire de planification.

M. TOUPIN: M. le Président, on poursuit deux objectifs bien différents. Le député de Nicolet devrait le comprendre. Je ne pense pas qu'il s'agisse pour nous ou pour les gouvernements, même qui nous ont précédés, de subventionner tout le taux d'intérêt, de tous les milliers de dollars que nous prêterons aux agriculteurs. Nous avons toujours, jusqu'à maintenant, limité notre action à $15,000. On s'est dit: Cela est un droit acquis, donc on va le laisser de ce côté. On pourrait mettre la même chose dans le bill 4, dans la Loi du crédit agricole, mais ça ne changera rien à la chose, parce que c'est un autre problème. Ce problème, celui qu'on propose, se situe dans le corps d'une politique fédérale. Nos politiques de subventions d'intérêts seront exactement celles qui existaient auparavant, du point de vue des droits acquis. Cela peut varier sur le taux d'intérêt. Quant à la différence, il faut laisser les mécanismes jouer, pour que les différents gouvernements puissent ajuster leurs taux d'intérêt. C'est simplement ce qu'on veut faire. C'est l'objectif qu'on tend à poursuivre. Si je subventionnais le taux d'intérêt, de $15,000 à $40,000, à 2 p.c. par exemple, il est évident qu'on viendrait emprunter au Québec. Mais si je fixe à 1/2 p.c. plus bas que celui du gouvernement fédéral, est-ce que je ne le forcerais pas, un peu, à ajuster ses taux aux nôtres pour qu'il puisse, lui aussi, être dans la province et continuer à prêter?

M. VINCENT: Le ministre emploie exactement les arguments qu'il aurait dû employer sur le bill 4, pour voter en faveur de notre amendement ou de notre suggestion. A ce moment, c'était fixé dans la loi, $15,000 à 2 1/2 p.c; il y aura seulement cette portion du prêt qui est à subventionner. C'est-à-dire cette portion du taux d'intérêt qui était subventionnée...

M. TOUPIN : C'est un tout autre problème.

M. VINCENT: Le solde est à fixer par le lieutenant gouverneur en conseil.

M. TOUPIN : C'est un tout autre problème.

M. VINCENT: Là, en définitive — je le répète encore une fois — on n'a pas voté contre le principe mais contre la logique. Si on fait ça dans le bill 4, pourquoi ne le fait-on pas dans le bill 5? On était d'accord sur le fait qu'on laisse $15,000 dans la loi, tant fédérale que provinciale, que sur ces $15,000, on laisse le taux d'intérêt à 2 1/2 p.c, tant au fédéral qu'au provincial et que, sur le surplus de $15,000 à $40,000, on laisse le lieutenant gouverneur en conseil fixer le taux qu'il jugera approprié.

M. TOUPIN: II s'agit de deux problèmes différents.

M. VINCENT: C'était notre principe. C'est pour ça qu'on a voté contre le bill 4 et contre le bill 5. Malgré tout ça, il faudrait quand même que le ministre reste logique avec lui-même. Qu'il fasse la même chose, dans le bill 5, qu'il a faite dans le bill 4.

M. TOUPIN: Ce sont deux lois différentes. Ce sont deux objectifs différents.

M. VINCENT: Oui, mais c'est le même cultivateur.

M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: C'est le même argent.

M. TOUPIN: On est bien d'accord que c'est le même agriculteur.

M. VINCENT: C'est le même portrait sur l'argent.

M. TOUPIN : C'est le même agriculteur. C'est le même portrait sur l'argent. On n'a rien contre le fait qu'il y ait le même portrait sur les $5, les $20 ou les $10.

M. VINCENT: On ne s'est jamais plaint de ça.

M. TOUPIN: Ce qu'on croit, c'est que les provinces ont un rôle à jouer en agriculture et qu'elles doivent se donner des mécanismes. Pour autant, elles ne doivent pas pénaliser les producteurs qui font appel à d'autres sources de crédit. Surtout, on ne doit pas faire fi des droits acquis, de ce côté, des autres politiques qui existent. Cela ne nous empêche pas d'avoir une politique de crédit qui soit authentiquement la nôtre. Nous avons notre propre organisme de crédit. C'est bien normal que nous ayons nos propres politiques de crédit, parce que nous avons un organisme de crédit.

Si nous n'avons pas besoin d'un organisme de crédit, qu'on l'enlève et qu'on laisse le crédit fédéral entrer partout et qu'on subventionne l'intérêt, purement et simplement. Ainsi, on règlera tout le problème dont vous faites mention. Mais puisque nous avons un organisme de crédit, il faut bien s'en servir. C'est pour ça qu'on amende nos lois et qu'on essaye de les articuler.

Cet organisme doit jouer un rôle pour aider au développement de l'agriculture.

M. VINCENT: Mais quand le ministre nous parle de droits acquis, pour être bien clair, est-ce que le ministre pourrait préciser sa pensée? Un jeune agriculteur, un cultivateur qui arrive sur le marché de l'agriculture pour la première fois, en vertu des bills 4 et 5, quels seront ses droits acquis? Aucun.

M. TOUPIN: II acquerra ses droits... M. VINCENT: II n'a aucun droit acquis.

M. TOUPIN : C'est bien évident qu'il n'a aucun droit acquis.

M. VINCENT: Ce sont ceux qui bénéficient déjà du crédit agricole qui ont des droits acquis.

M. TOUPIN: Vous me posez la question...

M. VINCENT: Le ministre parle continuellement des droits acquis. On respecte les droits acquis. Bien entendu qu'on les respecte.

M. TOUPIN: Poser la question, c'est donner la réponse.

M. VINCENT: Toute personne qui, à partir d'aujourd'hui, n'a jamais eu de prêt agricole, tant fédéral que provincial, n'a pas de droits acquis. Des droits acquis, c'est conserver ce qu'on a, ceux qui sont présentement en agriculture.

M. LAURIN: M. le Président, si mon hypothèse est juste, celle que je développais tout à l'heure — et le ministre semble penser qu'elle est assez juste — est-ce que ceci, encore une fois, n'incitera pas un cultivateur qui a besoin d'un prêt à regarder d'abord du côté de l'Office du crédit agricole du Québec? Est-ce que ça ne fera pas une forte pression sur l'Office du crédit agricole au point que, à un moment donné, l'Office du crédit agricole va être obligé de dire: C'est assez; mon budget pour l'année c'est $20, $21, $23 ou $24 millions et je ne peux plus faire face aux demandes qui me sont faites?

Et c'est à partir de ce moment-là que les autres cultivateurs qui ont des besoins, qui sont en retard ou qui n'y ont pas pensé, vont être obligés d'aller à l'office fédéral où ils vont payer plus cher.

M. BELAND: Ils n'auront pas besoin d'y aller, il n'y a plus de jeunes cultivateurs qui s'établissent.

M. FRASER: On peut avoir des budgets supplémentaire.

M. LAURIN : Oui, mais les budgets supplémentaires, dans la conjoncture actuelle du Québec, je me méfie de ça.

M. TOUPIN: Non, il n'est pas question de budget supplémentaire dans la Loi du crédit agricole.

M. LAURIN: La question, en somme, c'est que le cultivateur québécois va d'abord penser à l'office québécois et c'est quand celui-ci va manifester des signes de fatigue, parce qu'il a atteint un plafond que le ministre des Finances lui a fixé, qu'il va aller au fédéral. Le fédéral va se frotter les mains; au fond, il n'est pas tellement pressé de prêter. Le fédéral va se frotter les mains; au fond, il n'est pas tellement pressé de prêter. Il n'y a personne qui soit pressé de prêter son argent tant que ça à des taux d'intérêt de ce genre. Ceci fait que la proportion de Québécois qui profiteront de la Société fédérale du crédit agricole sera peut-être moindre et celle qui profitera du crédit provincial va avoir tendance à augmenter.

M. TOUPIN: C'est très possible. Je vais vous apporter un autre exemple, encore plus typique que celui-là. Le gouvernement fédéral ne prête

presque plus dans les régions prériphériques en Abitibi et au Saguenay-Lac-Saint-Jean, par exemple. Je pense qu'il n'a même plus de représentant dans ces régions. C'est l'Office du crédit agricole du Québec qui les dessert et ce sont les régions où ça comporte le plus de risques.

Vous avez le Bas-Saint-Laurent aussi où les prêts sont de plus en plus réduits de la part du gouvernement fédéral. On semble concentrer ces prêts à l'intérieur même du Québec, où il y a de gros centres intéressants. Chaque fois que nous voulons tenter, par une politique de crédit, d'aider les agriculteurs des régions périphériques, nous devons, bien sûr, payer de nos propres deniers pour nous introduire dans ces régions et leur donner les mêmes services que ceux du centre de la province ont.

Et parce que ce sont des régions périphériques, il est bien possible qu'on ait des politiques spéciales pour elles, comme on en a présentement. Est-ce qu'on doit, parce qu'il y a deux organismes de crédit dans la province, se priver d'avoir des avantages particuliers pour certaines régions périphériques, parce que le fédéral n'y aura pas accès ou parce qu'on va plutôt venir au Québec avant d'aller au fédéral? C'est tout ça le problème du fond; il y a deux organismes de crédit dans la province de Québec, il y a le nôtre et il y a celui du gouvernement fédéral.

M. LAURIN: Est-ce qu'il y a un plafond pour celui du fédéral, en ce qui concerne les cultivateurs québécois?

M. TOUPIN: Le plafond, c'est $100,000.

M. LAURIN: $100,000.

M. TOUPIN: Et il est de $65,000 ici.

M. LAURIN: Non, mais est-ce qu'il y a un plafond sur la somme totale accordée?

Je ne parle pas du maximum du prêt qui peut être accordé, je parle du montant global qui est donné chaque année par le fédéral pour les cultivateurs du Québec.

M. TOUPIN: Cela va selon les demandes. Si vous avez, par exemple, pour $20 millions de demandes d'emprunt, on prête $20 millions; si vous avez pour $25 millions, on prête $25 millions; l'année suivante, on prête $15 millions, ça varie. Actuellement, on sépare moitié moitié,

M. LAURIN: J'imagine que vous préféreriez qu'on vous donne ces $25 millions et que vous puissiez les accorder selon un besoin.

M. TOUPIN: L'idéal serait qu'il y ait un organisme de crédit dans la province. Ou, s'il y en a deux, que les politiques de l'un et de l'autre soient exactement correspondantes.

M. LAURIN: Là, il ne me semble pas que...

M. TOUPIN: On discute entre nous. Oui, c'est un problème, on est bien d'accord sur ça, mais on a une institution et c'est la raison pour laquelle je posais la question tantôt. On a une institution, on doit la garder; si on doit la garder, on doit l'Utiliser pour des fins efficaces de l'agriculture. Si, toutefois, il n'est pas nécessaire qu'on la garde parce qu'il faudrait laisser le fédéral occuper tout le champ du crédit, il faudrait se retirer et laisser...

M. LAURIN: Vous n'avez pas répondu à mon objection quand j'ai dit que je craignais que cette politique préférentielle amène une diminution de la part accordée par la caisse fédérale aux cultivateurs québécois.

M. TOUPIN: Premièrement, les taux d'intérêt qu'on va exiger par règlement ne seront pas tels qu'on va insister d'abord sur le crédit agricole provincial; on va articuler le taux d'intérêt pour peut-être aider certaines régions périphériques davantage, peut-être aussi pour aider certaines catégories d'agriculteur de façon particulière. On parle beaucoup des jeunes. Le député de Lotbinière disait tantôt qu'on a refusé sa suggestion. Ce n'est pas vrai; il nous l'a faite et on lui a dit: On va en tenir compte.

Bien sûr, les jeunes sont venus nous voir, ils nous ont demandé un taux d'intérêt préférentiel pour $40,000 pour $60,000. Nous allons regarder cet aspect, peut-être aurons-nous une politique de crédit spéciale, de prêt spéciale pour cette catégorie d'agriculteurs. Nous pouvons articuler notre taux d'intérêt de telle sorte que si nous voulons insister davantage sur le développement de telle production par rapport à telle autre, si nous voulons aider à corriger un problème dans une région par rapport à une autre région, il faut avoir la souplesse d'articuler les mécanismes que nous avons, nous, du gouvernement pour créer les incitations que nous voulons créer.

Evidemment, on n'atteint pas les fins, c'est pour ça qu'on a un organisme de crédit. Mais, tout ça, on va essayer de le faire, bien sûr; pas seulement essayer, on va le faire dans le cas des politiques existantes.

M. LAURIN: Cette politique que vous semblez préconiser et sur laquelle je suis tout à fait d'accord, est-ce que vous ne la rendez pas très difficile en vous barrant les jambes avec les $15,000?

M. TOUPIN: Je ne pense pas.

M. LAURIN: Puisqu'on semble penser que certaines installations ont besoin de $40,000 ou $50,000, vous auriez plus le temps d'élaborer une politique souple en ne vous barrant pas les jambes d'avance avec un chiffre.

M. TOUPIN: Je ne voudrais pas me les barrer dans le sens contraire non plus.

M. LAURIN: Comment ça?

M. TOUPIN: Si j'enlève les $15,000, je vais peut-être avoir plus de difficultés à articuler mes taux d'intérêt parce que là. on va...

M. LE PRESIDENT: Le député de Huntingdon.

M. TOUPIN: ... être obligé de subventionner, peut-être, les taux d'intérêt de l'Office du crédit agricole.

M. FRASER: Je crois que le chef du Parti québécois a mal saisi le problème. $15,000, c'est seulement pour le remboursement d'intérêt sur un total, disons, de $100,000. Le gouvernement fédéral essaie de répondre à un besoin et prête à travers le Canada. En Saskatchewan, le groupement des fermes a pris bien plus de force qu'ici et, là-bas, les $25,000 qu'on aurait ici, c'est une "peanut", les gens auraient besoin de $75,000, $100,000 pour acheter des milles carrés. Là-bas, il y a beaucoup de grands terrains. Et dans certaines régions du Québec, comme la nôtre, chez nous, $25,000 n'étaient pas suffisants du tout dans bien des cas. Pour avoir cet argent, on s'adresse au fédéral, c'est la seule place où on peut l'obtenir. Si le fédéral a tant de demandes, ce n'est pas parce qu'il est venu chercher les cultivateurs pour leur offrir de l'argent. Ce sont les cultivateurs qui sont allés voir le fédéral pour avoir de l'argent. Il a tant d'argent pour le Québec; le Québec a demandé tant d'argent et il l'a eu. Dans la province, pour les premiers $15,000, c'est 2 1/2 p.c. Les prêts du fédéral sont à 7 p.c., à 8 p.c; le provincial a donné le remboursement entre 2 1/2 p.c. et 7 p.c. aux cultivateurs qui ont emprunté du fédéral, dans la même proportion que ceux qui ont eu du provincial.

M. VINCENT: Comme nous en sommes aux relations fédérales-provinciales, pour l'intérêt des membres de la commission, j'aimerais citer ici le rapport de la Commission de planification de l'agriculture canadienne. A ce moment-là, si le fédéral acceptait ces recommandations qui sont déjà entérinées par le Québec, en très grande partie, on réglerait le problème A la page 412, on dit ceci: "En 1967, le crédit à long terme accordé par la Société du crédit agricole fédérale se montait à $251 millions et celui accordé en vertu de la Loi sur les terres destinées aux anciens combattants atteignait $31 millions. Au cours de la même année, les organismes provinciaux de crédit agricole ont versé $64 millions aux agriculteurs du Canada. Ainsi le gouvernement fédéral a fourni 82 p.c. environ du crédit total accordé aux agriculteurs par les organismes de crédit tant fédéraux que provinciaux." Et là on continue en disant: "Un compromis raisonnable consisterait à laisser le gouvernement fédéral fournir 75 p.c. des capitaux nécessaires et 50 p.c. des frais d'administration du système de crédit fédéral-provincial mixte et que chaque province apporte le solde des capitaux nécessaires et couvre l'autre moitié des frais d'administration. Si le système de crédit fédéral-provincial proposé était adopté, les changements apportés aux structures actuelles de crédit seraient relativement faibles."

Je pourrais continuer la lecture de ces recommandations et même les énumérer. Il y en a douze. Le Québec, en 1969, est allé beaucoup plus loin que cela, avant la publication du rapport. Le Québec a même été jusqu'à dire: "Nous serions satisfaits, non pas de 75 p.c. des capitaux nécessaires investis par le fédéral mais nous serions satisfaits de 50 p.c. seulement."

M. FRASER: Si vous avez les chiffres, c'est peut-être seulement 33 p.c. que le gouvernement a prêté aux cultivateurs.

M. VINCENT: Dans cette formule de régie fédérale-provinciale de crédit agricole, là on continue: "... dont les membres seraient nommés par les gouvernements fédéral et provinciaux et qui seraient responsables à ces gouvernements." A ce moment-là, on recommande ici que le gouvernement fédéral fournisse 75 p.c. des capitaux et que les provinces en fournissent 25 p.c. Que le gouvernement fédéral paie 50 p.c. de l'administration et que le gouvernement provincial paie les autres 50 p.c. "La régie fédérale-provinciale du crédit agricole mettrait sur pied un crédit hypothécaire qui serait uniforme." Mais le Québec en 1969 est allé encore plus loin que cela. Il a dit: Non pas 75 p.c. des capitaux d'Ottawa, donnez-nous seulement 50 p.c. des capitaux et nous fournirons les autres 50 p.c. Payez 50 p.c. des frais d'administration et nous paierons les autres 50 p.c, pour éviter le dédoublement pour avoir un seul système de crédit. Je n'en fais pas un reproche au ministre, mais je pense qu'il faudra prendre position. Et il me semble bien que toutes les provinces, à l'heure actuelle, sont prêtes et acceptent ce rapport de la commission de planification; elles sont prêtes à entériner un tel projet et c'est le fédéral qui se laisse pousser dans le dos, qui se laisse tramer. Quelles sont les raisons?

M. LE PRESIDENT: Concernant les positions qui ont été prises par le provincial, est-ce que c'étaient les propos tenus par le ministre de l'Agriculture de l'époque?

M. VINCENT: Pourvu que ce soit encore la prise de position...

M. LE PRESIDENT: Je parle du ministre de l'Agriculture provincial.

M. VINCENT: Oui, je pense que c'est encore la position du Québec aujourd'hui.

M. TOUPIN: Tous les ministres de l'Agriculture du Canada, lors de la dernière rencontre d'octobre, ont proposé au gouvernement fédéral une politique nationale qui incluait non seulement le crédit mais également les problèmes sociaux en agriculture, le problème de l'importation, de l'exportation, le problème du commerce interprovincial, etc. Nous avons de la recherche, tout cela. Nous avions préparé un document très bien articulé d'ailleurs. Les dix provinces étaient d'accord sur cela. Nous l'avons remis au gouvernement fédéral et la proposition, à quelques exceptions près, était incluse dans le rapport. Lorsque nous l'avons discutée avec le gouvernement fédéral, on nous a dit que cette proposition ne suscitait pas tellement d'intérêt au niveau de ce dernier. Certaines provinces, bien sûr, trouveraient peut-être un peu lourd — certaines sont équipées, d'autres ne le sont pas — de remettre en place une structure et de se voir obligées de prêter leur propre argent alors qu'elles peuvent l'avoir pour rien ou à peu près du gouvernement fédéral.

Alors, tout ça ensemble a fait et fait encore que les négociations à ce niveau sont extrêmement difficiles, et voire ardues et je peux répéter la parole même du ministre de l'Agriculture fédéral lorsqu'on a posé la question: II n'est pas question pour nous de discuter du crédit. Or, les négociations à ce moment-là sont assez difficiles à continuer. Nous avons, quant à nous, choisi après ces premières rencontres d'articuler notre loi pour aider d'abord les agriculteurs qui, actuellement, ne peuvent avoir accès au crédit fédéral, notamment les régions périphériques. Deuxièmement, pour tenter d'élaborer chez nous, dans la province, une politique de crédit qui corresponde aux besoins des agriculteurs. C'est pour ça que nous en sommes arrivés à ces amendements que nous vous proposons aujourd'hui. Evidemment, ça n'empêchera pas, dans le temps, que des ententes interviennent. Nous sommes, je pense bien, au Québec non seulement les plus disposés, mais nous sommes ceux qui avons prôné et qui prônons encore, nous sommes ceux qui avons influencé, probablement, la commission canadienne de planification. C'est l'Office du crédit agricole du Québec qui l'a influencée à ce moment-là pour inclure une proposition comme celle-là qui correspondait et qui correspond encore aux besoins généraux du pays dans une politique articulée de crédit.

M. VINCENT: II est bien entendu que je ne voudrais pas faire un grief au ministre de l'Agriculture...

M. TOUPIN: Non, non, je sais, je comprends.

M. VINCENT: ... mais j'aurais une suggestion assez pertinente à faire. Si on discute la question de financement des fermes en vase clos, entre le ministère de l'Agriculture fédéral et le ministère de l'Agriculture provincial, ça n'a pas la répercussion politique que ça pourrait avoir si, par exemple, on obtenait...

M. TOUPIN: Entièrement d'accord.

M. VINCENT: ... de deux provinces, l'Ontario et le Québec, qu'un tel sujet soit inscrit à l'ordre du jour d'une prochaine réunion au sommet fédérale-provinciale.

M. TOUPIN: C'est déjà fait, M. le Président.

M. VINCENT: D'ailleurs, c'était dans l'échéancier avant 1970. Lorsque nous aurions des rapports de la commission de planification, il était question que ça devienne un instrument de travail entre les mains des premiers ministres pour que ce soit inscrit à une prochaine conférence fédérale-provinciale et qu'on en fasse une priorité. Le ministre va voir que tout ceci va s'insérer dans les autres politiques fédérales. Si la province de Québec, de l'Ontario et d'autres provinces qui le veulent pouvaient obtenir un système conjoint de crédit agricole ou une régie fédérale-provinciale de crédit agricole, il n'y aurait plus de problèmes avec le réaménagement des fermes, avec la nouvelle politique fédérale de rachat des petites terres. C'est autour de tout ça que tourne le problème de l'administration d'un office ou d'une régie de crédit agricole. Le fédéral veut garder la main haute là-dessus, on peut le dire clairement, pour pouvoir s'introduire dans le réaménagement des fermes, dans la régie interne des fermes, dans la comptabilité sur les fermes, notamment Canfarm, etc. Le seul moyen qu'on a à l'heure actuelle, c'est la Société du crédit agricole qui permet de s'introduire par la porte d'en arrière dans tous les programmes provinciaux. Si on perdait ce programme, il n'y aurait plus de problèmes. Il y en aurait encore, mais beaucoup moins, en ce qui concerne le financement, le réaménagement des fermes; il resterait seulement les problèmes de commercialisation et là, avec une nouvelle loi fédérale, avec un peu d'imagination, on pourrait réussir à les régler.

Alors, je suggère que ce soit le voeu de la commission parlementaire de l'agriculture et de la colonisation que le premier ministre du Québec, avec son collègue de l'Ontario, inscrive à l'ordre du jour de la prochaine réunion fédérale-provinciale, comme priorité, le crédit agricole ou le financement des fermes. Cela représente quand même quelques centaines de millions au cours des prochaines années et peut-être comme répercussion cela a-t-il autant d'importance que la discussion qu'on a à l'heure actuelle, non pas au point de vue fiscal, mais au point de vue constitutionnel, que le problème des Affaires sociales, que le problème des allocations familiales.

M. TOUPIN: Evidemment, il y a des pro-

blèmes égaux au gouvernement du Québec. 11 ne s'agit pas de savoir si tel problème est plus...

M. VINCENT: Je dis que cela a autant d'importance sur le plan constitutionnel.

M. LAURIN: II y a $251 millions qui sont accordés à des cultivateurs du Québec, du crédit agricole.

M. TOUPIN: II faut s'entendre dans quel sens.

M. LAURIN: Bien sur, les $251 millions, cela fait un dixième si c'est $20 millions par année.

M. TOUPIN: Prenons le Québec comme tel... M. LAURIN: C'est très faible.

M. TOUPIN: C'est 50-50, le crédit agricole provincial prête à peu près 50 p.c, il consent 50 p.c. des prêts et le gouvernement fédéral consent les autres 50 p.c. Au Canada, c'est 68 p.c. pour la participation du fédéral. Cela veut dire que, dans des provinces, le fédéral y est à 100 p.c. alors qu'il est ici à 50 p.c.

M. FRASER: L'année passée, il a prêté $20 millions...

M. LAURIN: Donc, $20 millions sur $251 millions, cela veut dire seulement un dixième. Ce n'est pas beaucoup.

M. TOUPIN: C'est le problème qu'on soulevait tantôt. Je pense qu'on peut dire carrément que vis-à-vis des problèmes comme ceux-là, on n'a pas beaucoup le choix selon la philosophie qu'on se fait, évidemment, de l'administration d'un gouvernement provincial. J'ai déjà déclaré qu'il n'y a pas de problème à ça, c'est qu'au rythme où ça va, si on n'occupe pas certains champs, nous deviendrons purement et simplement des succursales, il n'y a pas de doute là-dessus. L'énumération que le député de Nicolet a faite m'apparaît bien évidente. Cela m'apparaît bien clair. Cela se fait tous les jours, cela revient tous les jours, cela entre tous les jours. On a dit récemment que le ministre du Travail venait de mettre en place une politique de main-d'oeuvre pour les agriculteurs, il mettait $20 millions à la disposition des agriculteurs du pays. Il est bien évident que, de ce côté-là, on sent qu'il y a une percée fédérale qui est de plus en plus forte. Qu'est-ce qu'il s'agit de faire? Quelle attitude devons-nous prendre? Nous avons dit que des champs nous sont réservés parce que les gouvernements provinciaux doivent jouer des rôles précis dans certains domaines, notamment dans le domaine de l'orientation de l'agriculture et de l'utilisation des ressources du territoire.

Pour y arriver, si les ententes n'aboutissent pas, il faut bien agir d'une autre façon. Sinon, c'est purement et simplement du verbalisme qu'on fait. Nous agissons de ce côté et nous croyons qu'avec le temps nous parviendrons à des ententes, comme on disait tantôt, qui soient favorables aux provinces et que nous conservions ces champs d'action qui historiquement ont toujours été occupés par nous, pas seulement au Québec mais dans les autres provinces. Les autres ministres de l'Agriculture sont d'accord avec moi là-dessus. On a fait le consensus au niveau d'un certain nombre de priorités en agriculture. Cela coûte quelques millions de dollars au Québec, c'est malheureux. Cela coûte quelques millions de dollars pour occuper des champs qui sont à nous. Mais il faut le faire si on croit à ce qu'on dit, si on croit à ce que l'on pense. Il faut y aller, c'est coûteux. Le crédit agricole coûte de l'argent à la province de Québec et il en coûte également pour aider une politique fédérale.

D'autres provinces ne se payent pas ce luxe-là, c'est le fédéral qui prête et elles n'ont qu'à rembourser les taux d'intérêt. Je n'ai qu'à prendre un autre problème, si vous me permettez, M. le Président, pour illustrer davantage ma pensée. Dans le domaine de la commercialisation, nous demandons depuis longtemps une politique nationale. Nous sommes parvenus au bill C-176, nous semblons nous orienter vers une entente vis-à-vis d'une production d'oeufs en particulier. Mais cela a coûté au Québec depuis ce temps $3 millions ou $3 millions et demi, pour articuler une politique nationale qui tienne compte de nos priorités.

C'est comme ça dans plusieurs champs.

M. VINCENT: Est-ce qu'il n'y a pas une entente qui va se signer ou se concrétiser la semaine prochaine ou dans l'autre concernant le poulet de gril?

M. TOUPIN : C'est-à-dire qu'il y a eu entente entre provinces, pas dans le cadre du bill C-176.

M. VINCENT: Entre la province de l'Ontario et la province de Québec, est-ce que l'entente est ratifiée, signée ou acceptée?

M. TOUPIN: C'est une entente provisoire. Evidemment, entre les deux fédérations.

M. VINCENT: Est-ce que je peux faire une suggestion au ministre? Qu'il fasse bien attention avant de ratifier cette entente et qu'on détienne également une entente sur les oeufs.

M. TOUPIN: M. le Président, c'est ce que nous avons toujours fait.

M. VINCENT: Au même moment.

M. TOUPIN: C'est ce que nous avons su faire.

M. VINCENT: En donnant les pouvoirs concernant le poulet de gril, on est déficitaire. C'est-à-dire qu'il faut exporter, expédier ce poulet en Ontario. On est excédentaire.

M. TOUPIN: C'est reconnu.

M. VINCENT: Seulement quant aux oeufs, c'est le contraire qui se produit. Si on signe l'entente, on favorise les producteurs de poulet de gril de l'Ontario. On n'a pas encore favorisé nos producteurs d'oeufs du Québec. Il faudrait faire attention. C'est simplement un avertissement.

M. TOUPIN: II faudrait peut-être, M. le Président, faire plus de déclarations ministérielles, à cet effet, avant que les ententes n'interviennent. On ne fait pas suffisamment de déclarations ministérielles. En ce qui a trait notamment aux échanges de poulet, à l'entente entre l'Ontario et le Québec, un fonctionnaire du gouvernement a toujours été présent. Notre philosophie était très simple.

M. VINCENT: Oui, mais on sépare le marché. D'après ce que j'ai lu dans les journaux, on sépare le marché 50-50.

M. TOUPIN: Non, on n'a pas passé d'entente.

M. VINCENT: C'est ce qu'on a dit dans les journaux. Je ne me rappelle pas des chiffres. Un montant de 240 millions de livres de poulet de gril — je parle de mémoire — on dit 120 millions de livres pour le Québec et 120 millions de livres pour l'Ontario.

M. TOUPIN: 120 millions de livres, c'est la production du Québec.

M. VINCENT: Oui, mais 120 millions de livres pour le Québec et 120 millions de livres pour l'Ontario. Donc on met sur le même pied, les producteurs du Québec et les producteurs de l'Ontario. Alors que déjà on produit plus de poulet que l'Ontario en produit.

M. TOUPIN: L'important pour nous, dans le domaine du poulet...

M. VINCENT: Si on fait la même chose pour les oeufs, il n'y a pas de problème.

M. TOUPIN: ... c'est de conserver les droits qu'on avait sur les marchés extérieurs. L'Ontario s'est gardé beaucoup de possibilités d'augmentation.

M. VINCENT: On est en dehors du sujet, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Je cherchais l'article pour vous répondre.

M. VINCENT: C'est une parenthèse.

M. LAURIN: Pour revenir au crédit agricole, M. le Président, il semble bien, parce que nous avons notre propre office, que nous sommes pénalisés et que nous ne retirons pas la proportion qui nous revient des $251 millions accordés, par tout le Canada, pour le crédit agricole. En somme nous sommes un peu pénalisés parce que nous faisons montre d'initiative et que nous voulons répondre à nos propres besoins, d'une part. D'autre part, avec ce que vous nous proposez aujourd'hui, le balancier va encore incliner davantage vers l'Office du crédit agricole du Québec puisque cela va être plus avantageux et que les cultivateurs du Québec vont se porter davantage vers l'Office du crédit agricole du Québec. On risque de voir encore diminuer, plus bas que 1/12 — ce qui est le taux actuel — la proportion des crédits fédéraux affectés aux cultivateurs du Québec. Même si moi, je reconnais que c'est tout à fait juste qu'on ait notre propre office, qu'on connait mieux nos besoins que les autres qu'on peut élaborer une politique plus souple — même je voudrais qu'elle soit encore plus souple — il reste quand même que, chaque fois que nous faisons un bon coup, nous sommes pénalisés et nous risquons de l'être encore.

M. FRASER: Nous ne sommes pas pénalisés. Les cultivateurs ont demandé $20 millions et ils ont eu $20 millions. Ils n'ont pas fait un bénéfice. Ils ont demandé tant et ils ont eu tant. Cela dépend de la demande. S'il n'y a pas d'argent...

M. LAURIN: Si vous ajoutez aux $20 millions accordés par le fédéral et aux $25 millions accordés par le Québec, là par exemple, c'est différent.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que les membres de la commission retiennent la suggestion formulée par le député de Nicolet, tout à l'heure?

M. TOUPIN: Pour la première partie, M. le Président, si vous permettez, — je pense que je l'ai expliqué clairement tantôt — nous occupons ce champ et eux également. Est-ce qu'on doit continuer à l'occuper ou ne pas l'occuper? Si on croit qu'un seul organisme de crédit serait suffisant, il y a deux choix. Ou on essaie de s'entendre avec l'autre qui existe, ou on se retire. L'autre choix, c'est qu'on s'entend pour qu'il y ait un organisme au Québec, et c'est celui du Québec, et le fédéral se retire et contribue dans une proportion de 75 p.c, 50 p.c. ou 40 p.c. Il y a ces deux choix qui restent, qui nous sont offerts. Tant et aussi longtemps que l'un ou l'autre des choix ne sont pas réalisés, nous vivons dans un champ occupé par deux personnes.

En théorie, est-ce que nous devons pour autant laisser nos politiques de crédit plus ou

moins désuètes, ou au moins, pas tout à fait adaptées aux besoins en attendant qu'une politique d'entente intervienne ou si nous devons nous servir de notre propre organisme pour essayer de stimuler notre agriculture? C'est pour ça que nous vous proposons ces amendements et les $15,000 que nous voulons laisser dans cette loi, c'est simplement ça.

M. VINCENT: Est-ce que le ministre aurait objection, quand on soumettra le rapport — le ministre me dira s'il veut l'accepter oui ou non — sur le bill numéro 5 qu'on inscrive dans le rapport qu'il y a eu un voeu unanime exprimé par les membres de la commission qu'à l'occasion de la prochaine rencontre au niveau des premiers ministres, conférence fédérale-provinciale, on inscrive comme priorité le crédit agricole?

M. TOUPIN: M. le Président, c'est le voeu de la commission...

M. VINCENT: Mais, on peut penser à cela. Ce serait fort. Je pense qu'il n'y a pas de politique là-dedans. On exprime le voeu que ce soit inscrit. On va saisir les journaux de ce problème et on va placer l'agriculture une fois de plus — ce n'est malheureusement pas assez souvent — au niveau des grandes discussions politiques du Québec et du Canada.

M. TOUPIN: Jusqu'à maintenant, M. le Président, nous n'avons pas manqué notre coup.

M. LE PRESIDENT: C'est de cette question que je m'informais tout à l'heure, si les membres de la commission l'acceptaient.

M. VINCENT: Qu'on y pense, et d'ici quelque temps...

M. LE PRESIDENT: Si les membres l'acceptaient.

M. TOUPIN: Evidemment, je ne vois pas d'inconvénient à ce que la commission en formule le voeu, mais que ça fasse partie du rapport, c'est une autre question. Je ne pense pas que je puisse m'engager...

M. VINCENT: Oui, cela pourrait faire partie du rapport.

M. TOUPIN: ... avec la commission et l'Assemblée nationale,

M. VINCENT: La commission est maîtresse de ses travaux. Si la commission disait: On a, par exemple, passé en revue le bill numéro 5, mais on exprime le voeu que la question du crédit agricole, tant sur le plan provincial que fédéral, fasse l'objet prioritairement de discussions à la prochaine conférence fédérale-provinciale.

M. TOUPIN: Ecoutez! Que la commission en formule le voeu, je n'y vois pas d'inconvénient. Que ce soit partie du rapport, c'est une autre question.

M. VINCENT: C'est-à-dire qu'il fasse rapport de ce qu'on a discuté.

M. TOUPIN: Le problème que ça pose, c'est que la politique gouvernementale en matière de relations fédérales-provinciales est normalement tracée par le gouvernement par le conseil des ministres, ce qui n'empêche pas, évidemment, une commission de faire des voeux, n'est-ce pas?

M. VINCENT: C'est ça!

M. TOUPIN: Maintenant, que cela fasse partie du rapport...

M. VINCENT: Qu'on rédige simplement un court paragraphe exprimant le désir de la commission de voir cette question inscrite comme priorité à la prochaine réunion fédérale-provinciale des premiers ministres.

M. TOUPIN: Je ne vois pas d'inconvénient à ce qu'on le mette, M. le Président, mais tout compte fait, j'ai l'impression que ceux qui sont membres de la commission peuvent faire valoir ce voeu publiquement. Mais que cela fasse partie du rapport de façon générale, je n'en suis pas certain.

M. LE PRESIDENT: On pourrait inscrire dans le rapport quelque chose à l'effet que les membres de la commission expriment le voeu qu'on étudie la possibilité de donner un caractère prioritaire au problème du crédit agricole lors d'une prochaine conférence fédérale-provinciale. "Exprime le voeu d'étudier la possibilité", cela n'engage ni le ministre ni le gouvernement. C'est un voeu exprimé par les membres de la commission.

M. VINCENT: En tout cas, d'une façon ou d'une autre, je pense bien que le rapport de la commission va mentionner en substance les discussions que nous avons eues ici. Lorsque nous revenons en Chambre, nous l'amplifions ou nous faisons des observations de faits. En rédigeant le rapport de la commission, nous mentionnons les discussions que nous avons eues ici.

M. TOUPIN: Je pense qu'il y a assez de moyens, de la part des membres de la commission, de faire...

M. VINCENT: Mais c'est un moyen; quand on va faire rapport en Chambre.

M. TOUPIN: Je ne sais pas si la commission peut tracer là-dedans la politique gouvernementale...

M. VINCENT: Non, pas la politique gouvernementale. On exprime le voeu que ce soit inscrit comme priorité.

M. TOUPIN : Je ne sais pas ce que les autres membres de la commission...

M. LAURIN: Pour ma part, M. le Président, comme je n'ai aucune confiance que ça apporte le moindre résultat, je m'abstiens de ce voeu.

M. BELAND: Disons que je pose tout simplement une question au ministre. Devant le voeu de la commission de planification de l'agriculture canadienne en vue de la création d'un office de crédit agricole coopératif, sur le plan canadien, est-ce que le ministre a déjà apporté son idée là-dessus? Est-ce qu'il y a pensé? Quelle est son optique là-dessus, en vue d'une application sur le plan québécois?

M. TOUPIN : J'ai donné assez clairement mon opinion tantôt et les possibilités sont offertes; la commission de planification en propose, l'office de crédit agricole en a proposé déjà, nous cherchons également d'autres options que celles-là. Quant à nous, il nous apparaît bien évident qu'au Québec, l'Office du crédit agricole est implanté, il doit demeurer et il doit jouer le rôle qu'il a à jouer et que le fédéral participe à l'administration et participe aux prêts ou à une partie des investissements consentis. Bien sûr que nous sommes entièrement d'accord.

Notre politique là-dessus est très simple, c'est qu'il faut reconnaître la priorité à l'Office du crédit agricole du Québec pour le crédit agricole au Québec. Qu'il y ait ensuite des ententes avec l'Office du crédit agricole fédéral pour l'administration avec nous, il n'y a pas d'inconvénient, au contraire, on préconise à 100 p.c. cette façon de procéder.

M. VINCENT: M. le Président, en ce qui me concerne, dans le bill 5, il n'y a qu'un principe en cause et je suis contre. J'enregistre ma dissidence et si la commission veut...

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. VINCENT: ... procéder à l'adoption sur division...

M. LE PRESIDENT: Globalement, le bill 5, est-ce que...

M. LAURIN : Pour revenir à ce que je disais, M. le Président, je suis partagé entre deux parties d'une alternative. D'un côté, pour venir davantage en aide aux agriculteurs du Québec, il me semble que ce serait avantageux de hausser davantage l'exception de $15,000, à $30,000 ou à $35,000. Par ailleurs, ce qui me retient un peu de proposer cet amendement, c'est que ça inciterait encore davantage les gens à ne pas profiter de l'argent qui est dans la caisse fédérale du crédit agricole.

J'aurais préféré que le ministre lui-même propose un amendement. Je ne sais pas s'il a l'intention d'en proposer un. Je ne sais pas quel sera l'impératif qui lui parlera le plus: aider davantage les cultivateurs du Québec en remboursant, jusqu'à concurrence d'un montant supérieur à celui de $15,000, les intérêts ou s'en tenir simplement à la préservation des droits acquis jusqu'ici, de ceux qui en profitent déjà.

M. TOUPIN: Je ne pense pas, M. le Président, qu'on puisse se permettre, pour le moment, d'être plus généreux, dans une politique de subventions d'intérêt, en termes de milliers de dollars. $15,000 constituent, actuellement, au moins 60 p.c, en général, du prêt que le cultivateur contracte. Donc, ça ne peut pas être plus généreux que ça. Tout ce que nous avons voulu dans le bill 4, c'était de laisser un peu plus de souplesse pour les taux d'intérêt. Dans le bill 5, nous avons voulu indiquer aux agriculteurs et au gouvernement fédéral que notre politique de taux d'intérêt préférentiel n'excéderait probablement pas $15,000.

M. LAURIN: Donc, M. le Président, en exprimant le regret que cette limite ne soit pas portée à un niveau supérieur, par exemple $30,000, je vais quand même voter pour ce projet de loi, pour cet article.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lotbinière.

M. BELAND: En ce qui concerne les modalités et compte tenu également des observations que j'ai apportées tantôt, les modalités ne me plaisent pas du tout. Alors, forcément, je vais être obligé de voter contre les modalités de ce projet de loi.

M. LE PRESIDENT: Le projet de loi no 5 est adopté, avec les dissidences des représenta-tants de l'Unité-Québec et du Ralliement créditiste et avec l'approbation...

M. LAURIN: Mitigée mais réelle, effective.

M. LE PRESIDENT: ... du représentant du Parti québécois. Le projet de loi no 5, Loi modifiant la loi du prêt agricole, est adopté.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 h 15 ce soir, même salle.

M. VINCENT: On siège jusqu'à 10 heures ce soir?

M, LE PRESIDENT: Jusqu'à 11 heures. (Suspension de la séance à 17h58)

Reprise de la séance à 20 h 28

M. PICARD (président de la commission permanente de l'agriculture et de la colonisation): A l'ordre, messieurs!

Avant de continuer les travaux de la commission de l'agriculture et de la colonisation, j'aimerais attirer l'attention des membres sur l'importance que les débats soient bien enregistrés au journal des Débats. Un des premiers problèmes réside dans le fait que les jeunes filles ont de la difficulté à nous entendre.

M. BELAND: Est-ce que vous voulez dire que les jeunes filles sont des problèmes?

M. LE PRESIDENT: Non, les problèmes, ce sont les députés. Il faudrait tout d'abord parler dans le micro et, autant que possible, un seul député à la fois.

M. VINCENT: Avez-vous eu des problèmes cet après-midi?

M. LE PRESIDENT: C'est arrivé à quelques reprises cet après-midi. Entre autres, j'ai remarqué que le député de Rouville s'adressait au conseiller juridique par en arrière des chaises. Il était loin du micro. Je me souviens de cela.

M. OSTIGUY: Je n'ai pas parlé de l'après-midi. J'invoque le règlement. J'étais assis à l'autre bout.

M. VINCENT: En arrière des chaises.

M. OSTIGUY: Si loin que cela? Cela faisait partie du débat?

M. LE PRESIDENT: Je demanderais la collaboration de tous les députés. Premièrement, de parler dans le micro et, deuxièmement, de ne parler qu'un seul à la fois. A ce moment-là, nous nous comprendrons.

Projet de loi no 6

M. LE PRESIDENT: La commission entreprend l'étude du projet de loi no 6: Loi modifiant la loi de l'amélioration des fermes. Est-ce que le ministre a des commentaires de caractère général à faire sur ce projet de loi?

M. TOUPIN: Rapidement, M. le Président. Je voudrais simplement donner en gros quels sont les objectifs que poursuit cette loi et quels sont également les amendements que nous proposons. L'objectif de cette Loi de l'amélioration des fermes, le terme le dit, est d'aider les agriculteurs à améliorer leur ferme, sous toutes les formes prévues dans la loi. Au fond, c'est un crédit à moyen terme qui est nécessaire à l'agriculture et qui vient compléter le crédit à long terme du crédit agricole, c'est-à-dire, le bill 4.

Les maximums des prêts qui auparavant étaient de $10,000 sont portés à $15,000 dans les amendements que nous proposons, pour tout emprunteur. Le deuxième amendement que nous proposons est la possibilité pour un locataire, celui qui loue une ferme, d'emprunter pour réaliser des travaux de drainage, de construire ou d'installer des serres. Au fond, nous introduisons la possibilité pour un locataire de se prévaloir des avantages de cette loi alors qu'auparavant cela n'existait pas. Nous apporterons un amendement vis-à-vis de cet aspect — lorsque nous arriverons à l'article en question, nous le proposerons de façon plus précise — mais nous insérons également la possibilité pour les sociétés locataires de se prévaloir également de cette loi.

Dans le premier amendement nous avions prévu seulement le locataire, une personne prise individuellement, alors que là nous allons également introduire les sociétés. C'est un amendement que nous proposons.

Le troisième amendement que nous proposons à la loi, évidemment, est l'insertion dans la loi actuelle d'un nouveau moyen de production sur la ferme, d'un nouveau moyen, tout au moins d'exploitation sur la ferme, c'est-à-dire les séchoirs à mais. A mesure que se développe le mais-grain au Québec, il est nécessaire que des équipements nouveaux soient ajoutés aux fermes. Nous avons prévu dans les amendements d'insérer les séchoirs à mais. Nous ajouterons, vis-à-vis de cet article, un sous-amendement qui permettra au producteur agricole d'emprunter pour l'achat de quotas de lait ou toute autre forme de quota, je pense au quota de lait, quota de chair de volaille ou quota d'oeufs, etc. ce qui n'était pas prévu auparavant. Il y a plusieurs raisons qui nous amènent à proposer ces sous-amendements et également ces amendements, mais la principale est de mettre des sommes plus substantielles à la disposition des agriculteurs. Deuxièmement, d'ajouter certains aspects de la vie économique de l'agriculture qui ne se trouvaient pas avant dans la loi. Troisièmement, de permettre aux agriculteurs de se procurer rapidement de l'argent pour l'achat, par exemple, de quotas ou de tout autre moyen de production essentiel pour le développement de la ferme.

M. le Président, c'est ce que j'avais à dire au début sur ce projet de loi no 6.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que le ministre pourrait nous fournir des copies des amendements qu'il entend apporter?

M. TOUPIN: Oui, on pourra les distribuer immédiatement.

M. LE PRESIDENT: Alors, messieurs, à l'article 1, si vous permettez, je vais vous lire le texte.

M. VINCENT: Des amendements?

M. LE PRESIDENT: De l'amendement, parce que l'article 1 est amendé.

M. VINCENT: On pourrait faire les commentaires généraux avant d'aller à l'article 1.

M. LE PRESIDENT: D'accord.

M. VINCENT: Nous souscrivons aux objectifs et aux principes du bill 6 qui, à mon sens, vont bonifier une loi qui a rendu d'innombrables services à la classe agricole. Pour rester dans la note, je voudrais revenir à un point que nous discuterons un peu plus tard dans la loi. Ce que j'ai déploré à l'Assemblée nationale, je le déplore encore, c'est qu'on ait malheureusement laissé à 8 1/2 p.c. le taux d'intérêt autorisé, c'est-à-dire celui que les banques à charte ou les caisses d'épargne pouvaient exiger de l'agriculteur, en vertu de la Loi de l'amélioration des fermes. Le taux d'intérêt est resté stable à 81/2 p.c, alors qu'à mon sens il aurait dû, déjà depuis plusieurs mois et même depuis l'an dernier, et il aurait pu descendre. Voyez-vous, les prêts aux syndicats agricoles fédéraux sont descendus au 31 mars 1972 à 6 3/4 p.c. Sans descendre à 6 3/4 p.c, ce taux d'intérêt aurait dû descendre l'an dernier à 7 1/2 p.c, c'est-à-dire au début de l'année, et à ce temps-ci ce taux d'intérêt devrait être à 7 ou 7.5 p.c.

M. TOUPIN: Si je me rappelle bien, M. le Président, lorsque vous avez soulevé le point en Chambre, je vous avais dit que la soumission que vous faisiez à ce moment-là me paraissait normale, et que j'allais demander au responsable de l'office de me faire de nouvelles propositions sur les taux d'intérêt. Je pense que le travail est déjà commencé. Nous allons sans doute en profiter, lorsque nous rédigerons les règlements, pour régulariser toute la situation du point de vue des taux.

M. VINCENT: II ne faudrait pas retarder ça; si vous remarquez, lorsqu'on a établi le taux d'intérêt à 8 1/2 p.c, la province empruntait à 9 1/4 p.c. et même jusqu'à 9 1/2 p.c. d'intérêt. Le taux de 8 1/2 p.c. était déjà de 3/4 de 1 p.c. et même de 1 p.c. inférieur au taux d'emprunt de la province de Québec.

Le taux d'emprunt de la province de Québec est d'environ 8 p.c. à l'heure actuelle, soit 7 p.c. et quelque chose, tout près de 8 p.c. Je ne parle pas des obligations d'épargne. Le taux d'intérêt des banques ou des caisses d'épargne et de crédit exigé en vertu de la Loi de l'amélioration des fermes devrait être, à mon sens, à 7 1/2 p.c. déjà depuis presque un an.

Maintenant, il est bien entendu que les caisses populaires et les banques vont préférer avoir un taux de 8 1/2 p.c. mais il y a une garantie gouvernementale à l'heure actuelle, le gouvernement garantit jusqu'à concurrence de 10p.c. du prêt total d'une banque. Il n'y a à peu près pas de pertes. Les banques n'ont jamais eu de pertes là-dessus et, même à l'heure actuelle, si je vais à n'importe quelle banque, que ce soit la Banque de Commerce ou la Banque provinciale, si j'emprunte de l'argent en donnant des garanties collatérales, en déposant des obligations, on va me prêter à l'heure actuelle à 6 1/2 p.c. Là je fais une suggestion — je sais que le ministre va réviser le taux d'intérêt — à savoir que ce serait très important, au début de chaque saison, au printemps, par exemple, que l'Office du crédit agricole révise le taux d'intérêt.

M. LE PRESIDENT: Le député de Bourget.

M. LAURIN: Si je comprends bien, M. le Président, le député de Nicolet fait allusion à l'article 10 de l'ancienne Loi de l'amélioration des fermes.

M. VINCENT: Où le taux d'intérêt était fixé par le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. LAURIN: Le taux d'intérêt sur les emprunts donnant lieu à remboursement d'intérêt prévu par la présente loi ne doit pas dépasser le maximum fixé par règlement du lieutenant-gouverneur en conseil, c'est cela? Et comme ce taux est souvent inférieur au taux en vigueur par les instances prêteuses, il se peut que plusieurs prêts ne tombent pas sous l'article 1 de la présente loi ou sous l'article 3 de l'ancienne loi et qu'on ne puisse pas les rembourser parce que le taux obtenu à la caisse est supérieur au maximum prévu par les règlements établis par le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. VINCENT: A ce moment-là, pour qu'une caisse populaire ou qu'une banque puisse donner les avantages de la Loi de l'amélioration des fermes, il faut que son taux d'intérêt ne dépasse pas 8 1/2 p.c.

M. LAURIN: Quel est le maximum prévu actuellement?

M. TOUPIN: II est de 8 1/2 p.c.

M. VINCENT: C'est 8 1/2 p.c fixé par le lieutenant-gouverneur en conseil. Mais même à ce moment-ci il pourrait être à 7 1/2 p.c. parce que les banques et les caisses populaires ont quand même de très bonnes garanties en vertu de cette loi.

M. LAURIN: Mais elles prêtent quand même à un taux très élevé.

M. VAILLANCOURT: M. le Président, il n'y aurait pas moyen d'organiser, de négocier avec les banques et les caisses populaires pour trouver un mécanisme comme par exemple 1 p.c. ou 1 1/2 p.c. du taux préférentiel que les banques accordent. Je pense que ce serait un mécanisme qui serait assez souple et il ne serait pas question de 7 p.c, 8 1/2 p.c. ou 9 p.c, ce serait un taux d'intérêt qui s'ajusterait automa-

tiquement avec le taux préférentiel des banques.

M. VINCENT: Quel est le taux d'intérêt, présentement, en vertu de la loi fédérale sur les prêts de la Loi de l'amélioration des fermes?

M. TOUPIN: C'est 6 3/4 p.c, et 7 p.c. lorsqu'il s'agit de l'achat de terrains d'appoint.

M. VINCENT: Et 7 p.c.

M. LAURIN: Cela va encore amener les gens à s'adresser au fédéral pour avoir...

M. VINCENT: Non, parce qu'au provincial on rembourse 3 p.c. et on ne rembourse pas au fédéral.

M. TOUPIN: ... Je vais donner un peu plus d'explication. Dans cette loi, comme le député de Nicolet l'a mentionné tantôt, et c'était juste, le gouvernement se porte garant de 10 p.c. de l'ensemble des prêts pour une banque. Si là banque emprunte $10 millions, on garantit 10 p.c. Donc les banques ne perdent pas. Jusqu'à maintenant, elles n'ont pas perdu un sou. Deuxièmement, il y a un rabais d'intérêt de 3 p.c. Le gouvernement rembourse 3 p.c. d'intérêt. Si nous n'avons pas révisé les taux jusqu'à maintenant, c'est que nous étions en contact assez régulier avec les banques, notamment la Banque Canadienne Nationale qui prête le plus, davantage que les caisses populaires. C'est elle, au fond qui est la grosse prêteuse. On se tient en contact assez régulièrement avec elle. En dépit de la différence, du taux d'intérêt, vous pouvez voir que la façon dont les agriculteurs vont agir est vraiment déconcertante. Alors que le taux d'intérêt fédéral était plus bas que celui du provincial, à un moment donné, je ne dis pas tout le temps, les demandes de prêts ont été faites surtout en vertu de la loi du gouvernement du Québec.

M. VINCENT: Cela s'explique facilement, on rembourse 3 p.c. d'intérêt.

M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: Même si le taux d'intérêt au Québec est de 8 1/2 p.c., on rembourse 3 p.c, cela fait 5 1/2 p.c. Au fédéral, vous payez encore 7 p.c. Je veux dire qu'au fédéral, le taux d'intérêt est de 7 p.c. sans aucun remboursement, tandis qu'au provincial il est de 8 1/2 p.c. avec un remboursement de 3 p.c. Donc indirectement on subventionne les banques et les caisses populaires.

M. TOUPIN: C'est exact. Je suis bien d'accord.

M. VINCENT: Cela explique la différence pour laquelle les cultivateurs du Québec aiment mieux emprunter en vertu de la Loi de l'amélioration des fermes du Québec, même si le taux d'intérêt est supérieur, parce qu'on rembourse 3 p.c. d'intérêt.

M. TOUPIN: C'est un élément qui entre en ligne de compte.

M. VINCENT: C'est un élément.

M. TOUPIN: Mais même si le gouvernement fédéral diminue parfois ses taux d'intérêt pour se rapprocher des nôtres, il y a quand même, de la part des agriculteurs québécois, plus de tendances à emprunter en vertu des lois québécoises.

M. VINCENT: Question de cents.

M. TOUPIN: C'est une tendance qui se manifeste quand même. J'ai donné d'ailleurs ces chiffres. Qu'on regarde seulement la différence, au fédéral on a prêté combien? Le fédéral a prêté $1 million alors que le Québec a prêté $147 millions. C'est bien sûr que cela s'explique par le remboursement du taux d'intérêt, mais même si parfois le fédéral baisse un peu son taux d'intérêt, cela n'attire pas plus chez eux tellement plus de gens.

M. VINCENT: Avec le remboursement c'est encore moins dispendieux au provincial.

M. TOUPIN: II est encore moins dispendieux. La tendance est vraiment marquée du point de vue du provincial.

Si nous n'avons pas cru bon d'ajuster nos taux d'intérêt jusqu'à maintenant, c'est que nous voulions que nos agriculteurs, lorsqu'ils se présentent à une banque, ne soient pas handicapés par un taux d'intérêt trop bas, car les banques et les caisses, alors que l'argent est passablement en demande, ne sont pas tellement portées à prêter à l'agriculteur à taux d'intérêt égal. Elles vont plutôt prêter à des commerces ou ailleurs.

M. VINCENT: Non.

M. TOUPIN: Mais en vertu de cette loi, quand les taux d'intérêt sont trop bas, les banques sont moins intéressées à prêter que si les taux d'intérêt sont un peu plus élevés, d'autant plus qu'il y a un remboursement de la part du gouvernement. C'est pour ça que nous n'avons pas cru bon, jusqu'à maintenant, d'y toucher. Mais nous regardons actuellement s'il n'y aurait pas lieu de baisser un peu, d'au moins 1 p.c, ces taux d'intérêt et de les ramener à 7.5 p.c. au moins.

M. OSTIGUY: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Le député de Rouville.

M. OSTIGUY: Le taux est fixé par les banques et non pas par le ministère.

M. TOUPIN: Par le ministère. M. VINCENT: C'est-à-dire que...

M. TOUPIN: Le ministère fixe le taux maximum d'intérêt dans sa loi. Néanmoins, ça n'empêche pas une banque de prêter à moins, si elle le veut. Elle peut prêter à 7 p.c, à 6. 5 p.c. Le député de Nicolet disait tantôt: "Quand j'arrive avec des obligations et que je mets autant d'obligations en garantie que le montant de prêt qu'on me consent, n'importe quel agriculteur, même en vertu de cette loi, se prévalant des privilèges de cette loi, peut procéder de cette façon, peut obtenir des crédits au taux d'intérêt le plus bas parce que son crédit est bon, parce qu'il emprunte plus que les autres, parce qu'il y a un roulement constant, etc."

M. LAURIN: Mais par ailleurs, M. le Président...

M. OSTIGUY: Je me souviens que lorsque le taux d'intérêt était à 7 p.c, les banques ne voulaient plus prêter; c'était impossible de vendre de l'équipement aux agriculteurs. Les banques refusaient de faire des prêts.

M. TOUPIN: C'est exact.

M. VINCENT: Le taux d'intérêt était alors de 9. 25 p.c, 9. 5 p.c, c'est pour ça qu'il a été rajusté à 8. 5 p.c.

M. OSTIGUY: Je pense bien que les agriculteurs préfèrent payer un taux d'intérêt de 8. 5 p.c. avec un remboursement de 3 p.c. que d'être à 7 p.c. et de ne pas pouvoir avoir d'emprunt de la part des banques ou des caisses populaires.

M. VINCENT: Non, je ne pense pas que ça se calcule de cette façon.

M. TOUPIN: Qu'il y ait une diminution, ce n'est pas une question d'aimer ou de ne pas aimer ça, il faut suivre le taux d'intérêt.

M. OSTIGUY: Mais, à un moment donné, les banques gèlent les prêts.

M. LE PRESIDENT: Le député de Bourget.

M. LAURIN: Par ailleurs, M. le Président, si un cultivateur obtient un prêt de la Banque canadienne nationale, par exemple, à 10 p.c. et si le taux d'intérêt maximum prévu par la présente loi est de 8. 5 p.c, il ne sera pas admissible au remboursement de 3 p.c.

M. TOUPIN: Non, si la banque prête en haut de 8 p.c

M. LAURIN: Oui. En haut de 8. 5 p.c, le cultivateur ne sera pas admissible au remboursement.

M. TOUPIN: En haut, il n'est pas admissible.

M. LAURIN: Alors, ça peut le pénaliser si le règlement, tel qu'édicté par le lieutenant-gouverneur en conseil, demeure à ce taux.

M. TOUPIN: Supposons que le taux d'intérêt fixé serait à 7. 5 p.c. et que les banques ne seraient pas trop intéressées à prêter, elles prêteraient plutôt à 8 p.c. et à 8. 25 p.c. A ce moment-là, on pénalise l'agriculteur parce qu'on fixe un maximum de 7 p.c. et les banques exigent 8 p.c, 8. 25 p.c.

Souvent, l'agriculteur va dire: Plutôt que de me priver de crédit, je vais le prendre quand même. C'est la conséquence d'un taux d'intérêt parfois trop bas; les banques sont moins intéressées. Mais si le taux d'intérêt est fixé à 8. 5 p.c dans la loi, même à 7 p.c. ou 8. 5 p.c, si la banque veut prêter à l'agriculteur à 6 p.c. ou à 5 p.c, il est capable de se prévaloir des avantages de la Loi du remboursement agricole.

Même si on a 1/2 p.c parfois en haut du taux d'intérêt fixé par le fédéral, ou parfois 1 p.c, les banques sont beaucoup plus ouvertes à prêter, ce qui est important pour l'agriculteur, lorsqu'il fait ses semences, par exemple, ou lorsqu'il veut s'acheter, je ne sais pas, du bétail pour le finir sur sa ferme. Il a immédiatement une source de crédit disponible. Les banques ne lésinent pas quand il y a un taux d'intérêt intéressant, qu'elles ont des garanties et un remboursement d'intérêt, en plus. Les banques ne lésinent pas et les caisses non plus. Le type peut se procurer son crédit dans l'espace d'une demi-heure, trois quarts d'heure, avec sa banque.

M. LAURIN: Est-ce que votre intention serait d'édicter un taux qui fluctuerait davantage avec les fluctuations du marché?

M. TOUPIN: Ce serait peut-être bon. Il faudrait avoir un mécanisme — comme le suggérait l'adjoint parlementaire tantôt — pour s'entendre avec les banques et les caisses, et dire: Bon, à mesure, on peut peut-être prendre 1 p.c, jouer avec 1 p.c. Automatiquement, sans être obligé de rédiger un règlement et de le faire approuver par le lieutenant-gouverneur en conseil, ça pourrait s'appliquer. Mais ça ne m'apparaît pas être un mécanisme légalement applicable.

M. LAURIN : De toute façon, le but que vous poursuivez pourrait être détruit si les règlements édictés par le lieutenant-gouverneur en conseil ne concordaient pas avec les besoins du cultivateur, d'un côté, et avec la fluctuation du crédit, de l'autre.

M. TOUPIN: C'est vrai.

M. VINCENT: C'est pour ça que ça se fait par règlement. En aucun temps, le lieutenant-gouverneur en conseil ne peut changer son taux d'intérêt. Cela a été placé dans la loi pour que l'Office du crédit agricole, en négociation avec les banques et les caisses populaires, à intervalles irréguliers, adapte son taux d'intérêt aux circonstances du temps.

Il serait éloquent de savoir, pour nous, quels ont été les taux d'intérêt depuis que la loi existe en opposition au taux d'intérêt régulier. Quand la loi a été formulée, quel était le taux d'intérêt fixé par règlement?

M. TOUPIN: II était de 6 p.c., au début. M. VINCENT: De 6 p.c. au début. M. TOUPIN: En 1961.

M. VINCENT: Le taux d'intérêt courant était à peu près à 6 p.c, 6 1/2 p.c?

M. TOUPIN: Oui.-c'était le taux courant. Des prêts consentis par les banques au niveau des prêts de consommation, de petits commerces ou de petites entreprises.

M. VINCENT: Après ça, c'est passé de 6 p.c. à...

M. TOUPIN: A 7 1/2 p.c.

M. VINCENT: ... 7 1/2 p.c. et le taux d'intérêt des banques a varié entre 8 p.c, 8 1/2 p.c.

Si je me souviens bien, en vertu de la Loi de l'amélioration des fermes, le taux d'intérêt a toujours été de 1/2 p.c. inférieur au taux exigé au commerce.

M. TOUPIN : Oui, mais là si vous allez dans le taux exigé au commerce...

M. VINCENT: A cause des garanties qu'on donnait.

M. TOUPIN: II convient d'indiquer que nous sommes en constant rapport avec les fédérations de caisses populaires et les grosses banques, celles qui font les plus grosses affaires en vertu de la Loi de l'amélioration des fermes, notamment, la Banque Canadienne Nationale, la Banque Provinciale et, encore une fois, les fédérations de caisses populaires. Les caisses populaires nous ont indiqué, constamment, qu'elles ne seraient pas intéressées à consentir des prêts à un taux inférieur à 8 1 /2 p.c. et de façon claire. Et ceux qui font affaires avec les caisses populaires savent très bien qu'à l'heure actuelle, parce que la demande du crédit de consommation est très forte et les taux d'intérêt que paient aux épargnants, les caisses populaires, font que le taux d'intérêt peut les intéresser et ne peut pas être inférieur, à l'heure actuelle, à 8 1/2 p.c.

M. VINCENT: En vertu d'à peu près les mêmes garanties, pourquoi les caisses populaires font-elles des prêts aux étudiants à un taux d'intérêt inférieur à 8 1/2 p.c?

M. OSTIGUY: Ce ne sont pas les mêmes montants.

M. TOUPIN: II n'y a aucune garantie, le gouvernement se porte garant...

M. VINCENT: Non, non, il n'y a pas plus de garantie que cela...

M. VAILLANCOURT: Les prêts aux étudiants sont garantis à 100 p.c...

M. TOUPIN: ... par le gouvernement.

M. VINCENT: Cela aussi c'est garanti. Combien les banques ont-elles perdu depuis 1961?

M. TOUPIN: Moins de 0.21 p.c. C'est inférieur à leurs taux de perte au niveau de leurs propres opérations.

M. VINCENT: Quel est le taux d'intérêt exigé par les caisses populaires sur les prêts aux étudiants?

M. TOUPIN: Je sais bien par les réflexions que les fédérations nous ont faites que les prêts aux étudiants, elles n'en veulent plus.

M. OSTIGUY : Ce ne sont pas les mêmes montants.

M. VINCENT: Les prêts aux étudiants, cela est plus grave.

M. OSTIGUY : Les montants sont bien inférieurs aux prêts consentis pour l'amélioration des fermes.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lotbinière m'a demandé la parole.

M. BELAND: Nous sommes assez avancés dans l'élaboration en ce qui concerne les taux d'intérêt et les prêts. Je tiens à dire que je suis heureux que le maximum de prêt soit porté de $10,000 à $15,000, par l'intermédiaire des caisses d'épargne, de crédit, de banques, etc. C'est une possibilité supplémentaire pour l'agriculteur.

Peut-être pour la première fois — mais je le fais quand même — je remercie le ministre d'avoir tenu compte de ma suggestion d'inclure les quotas de lait, les achats de contingentements de lait à l'intérieur des possibilités d'emprunt parce que, réellement, c'étaient des problèmes majeurs que l'on avait couramment chez les agriculteurs. Au moins, cela sera inclus dans ce bill.

D'autre part, est-ce qu'il y a un autre bill — étant donné que nous sommes dans une

kyrielle de bills que nous étudions tour à tour — où l'on inclura la possibilité d'emprunt pour le matériel à érablière? Dans la loi originale, à l'article 4, sous-article 3, paragraphe h) on y lit: Cabane à sucre.

M. TOUPIN: A l'article 5 b): Outillage d'érablière, dans la même loi.

M. BELAND: Dans la même loi.

M. TOUPIN: Article 4, paragraphe 5, sous-paragraphe b). Vous avez outillage...

M. BELAND: Outillage d'érablière, bon d'accord; je m'excuse, je ne l'avais pas vu. Alors, disons que probablement les personnes informées, d'ailleurs moi-même je l'ignorais, j'avais mal lu probablement la loi, étant donné que c'est inclus, c'est très bien. Maintenant, pour avoir inclus également le cas des personnes qui ont à se construire des séchoirs à mais, c'est là une nette amélioration aussi. Pour ma part, j'en suis très heureux.

Egalement concernant la construction de serres, d'une façon bien spécifique, la loi note "serre". Mais, par contre, est-ce que cela a amené des complications? Là, je ne sais trop. Pour de l'outillage, de l'aménagement à l'intérieur de serres, il y a eu des problèmes. Maintenant, est-ce que selon la définition que vous en faites, dans le bill 6, la personne qui a un aménagement quelconque d'outillage à l'intérieur de la serre, y sera comprise?

M. TOUPIN: Outillage agricole. Maintenant, M. le Président, "serre", il serait bon de mentionner qu'il est déjà inclus dans la loi, il fait déjà partie de la loi actuelle. Si on y fait une référence, c'est simplement pour rendre admissible au bénéfice de la loi le locataire pour les fins d'installation de serres. Mais d'ores et déjà, l'installation de serres fait partie intégrante des autres fins de la loi présentement.

M. BELAND: Bon, alors c'est très bien dans ce cas. Egalement, je tiens à remercier non pas seulement le ministre, mais peut-être surtout les personnes qui l'accompagnent, d'avoir bien voulu penser à ce fait aujourd'hui où il y a beaucoup de personnes...

M. TOUPIN: C'est moins généreux, ça, M. le Président.

M. BELAND: ... qui louent des fermes. Ces personnes après avoir loué, soit pour une période de trois ans, cinq ans et même peut-être davantage, peuvent apporter certaines améliorations. Elles peuvent emprunter en conséquence pour effectuer les améliorations qu'elles auraient eu à faire dans le passé et qu'elles ne pouvaient pas faire à cause d'un manque de possibilités d'emprunt. Aujourd'hui elles peu- vent se conformer avec les changements apportés. Alors, en ce qui concerne les observations principales de départ, c'est tout, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Le député de Bourget.

M. LAURIN: Oui, j'aimerais poser une question au ministre. Est-ce qu'à votre connaissance des cultivateurs et, si oui, combien, ont obtenu des prêts à un taux tel, qu'ils ne pouvaient être admissibles au remboursement de 3 p.c. prévu par l'article 10 de l'ancienne loi?

M. TOUPIN: Très infime, cela peut être inférieur sûrement à une centaine qui se sont vus refusés pour les raisons que vous indiquez.

M. LAURIN: C'est déjà trop.

M. TOUPIN: Quand je dis cent, j'exagère probablement parce que là c'est une statistique qui n'es pas tenue.

M. LAURIN: Parce que cette centaine de cultivateurs, au fond, doit avoir été obligée de faire cela en raison de situation urgente.

M. TOUPIN: II y a bien des facteurs qui influencent. On peut, par exemple, prendre certains cas typiques. A $10,000, très souvent, l'agriculteur devait s'adresser à d'autres sources parce que $10,000, ce n'était pas assez élevé.

Par ailleurs, souvent, les emprunteurs ne peuvent offrir le minimum de garantie qui est exigé ou encore ils sont considérés comme plus ou moins solvables; ceux-là devront souvent s'adresser ailleurs et vont malheureusement à des sources de financement très onéreuses, notamment les compagnies de finance.

On retrouve aussi, malheureusement, dans des contrats d'intégration, au niveau des fermes, certaines exigences de la part des entreprises intégrantes, qui vont poser certaines conditions et qui vont empêcher, de temps en temps peut-être, un agriculteur de se prévaloir des avantages et des droits. C'est la raison pour laquelle nous avons porté le montant à $15,000, c'est une de raisons, en tout cas, qui nous a amenés à porter le montant à $15,000. Cela va éliminer peut-être même 50 p.c. des cas dont parlait le président de l'office. Ils pourront peut-être se prévaloir davantage des avantages de cette loi. Il restera toujours, sans aucun doute, une petite minorité qui ne pourra pas entrer dans les cadres de la loi. Mais c'est très difficile à contrôler.

M. LAURIN: De toute façon, on devrait pouvoir réduire ces exceptions au minimum d'une part; je me demande aussi si une des façons de réduire ces exceptions au minimum ne serait pas de mettre un peu de pression sur les institutions prêteuses pour les amener à diminuer des taux d'intérêt qui nous paraissent

d'autant plus excessifs que la loi fédérale comporte des taux d'intérêt très inférieurs à ceux que consentent les institutions prêteuses. Est-ce qu'il y a des moyens pour amener les banques ou les caisses populaires à consentir des taux d'intérêt réduits?

M. TOUPIN: Evidemment, la seule chose qu'on peut faire dans ça, ce n'est pas tellement de travailler au niveau des banques comme de travailler au niveau des agriculteurs, de dire souvent aux agriculteurs: Si vous avez un pouvoir de marchandage qui est plus alléchant par rapport à un autre agriculteur, servez-vous-en lorsque vous irez négocier votre prêt avec la banque. C'est très important, parce que même si la banque prête en bas de 8 1/2 p.c, elle peut quand même se prévaloir des 20 p.c. ou des 10 p.c. de garantie et elle peut se prévaloir également des 3 p.c. de remboursement. Ce serait plutôt de travailler au niveau des agriculteurs que de travailler au niveau des banques, à ce chapitre.

Le député de Nicolet apportait un exemple qui est assez typique, je pense, celui dont le pouvoir d'emprunt est le plus bas, qui lui donne un meilleur marchandage, je pense qu'il devrait s'en prévaloir davantage. C'est peut-être une des faiblesses de bien des agriculteurs. Mais, par ailleurs, plus ça va, plus on se rend compte que les agriculteurs sont plus d'affaires qu'ils ne l'étaient avant. Maintenant, ils vont négocier des prêts avec la banque. Ils n'arrivent pas là avec les mains vides; ils arrivent avec un bilan, des chiffres en disant: C'est mon état financier, voici les revenus, voici mes avoirs nets, etc. Est-ce que vous pouvez me prêter $20,000 ou $30,000? Je vais en prendre $15,000 en vertu de la Loi de l'amélioration des fermes et les autres $10,000, prêtez-les-moi sur billet. Faites-moi un taux d'intérêt qui a du bon sens, faites-le à 7 p.c. par exemple. C'est plutôt là qu'on doit travailler.

Les banques et les caisses populaires ne sont pas tellement équipées pour étudier les besoins précis des agriculteurs, surtout lorsque ces derniers arrivent avec des petits bouts de papier. Mais lorsqu'ils arrivent avec des bilans bien constitués, ils peuvent avoir des avantages très sérieux. Lorsque j'étais en région, je suis intervenu bien des fois, à plusieurs reprises, auprès des banques et j'ai obtenu des taux d'intérêt parfois de 1 p.c. plus bas que ce qui était fixé par la loi.

M. LAURIN: C'est un des rôles que peut remplir l'UCC?

M. TOUPIN: La profession. C'est un des rôles que devrait remplir, aussi, l'information au niveau du ministère. On doit le déplorer un peu. Ce n'est pas parce que l'information ne soit pas bien faite. Elle est bien faite mais elle n'est peut-être pas assez descendue, ses tentacules ne vont peut-être pas assez bas. Il faut faire attention parce que cela prend tout un personnel nouveau et cela coûte très cher.

M. LAURIN: Est-ce que, finalement, des pressions peuvent être exercées par le gouvernement, votre ministère, sur les institutions prêteuses?

M. TOUPIN: Oui, bien sûr. Lorsqu'on rencontre les institutions, les caisses populaires notamment, elles sont d'accord avec nous. Lorsque le crédit de l'agriculteur est bon, elles n'hésitent pas. Elles sont prêtes à négocier avec lui, d'homme à homme, en termes d'affaires. Là-dessus, les banques et les caisses sont assez sensibilisées.

M. LE PRESIDENT: Le député de Rouville.

M. OSTIGUY: Lorsqu'on parle de séchoir à mais, est-ce que cela inclut les séchoirs station-naires, mobiles? Est-ce que cela inclut les silos d'entreposage? Est-ce que cela inclut les convoyeurs, tout ce qui peut servir à la manipulation du mais-grain?

M. TOUPIN: C'est tout l'outillage agricole.

M. OSTIGUY: Tout l'outillage qui est relié à la culture du mais-grain, mobile ou stationnaire.

M. TOUPIN : Les accessoires, tout.

M. LE PRESIDENT: Le député de Huntingdon.

M. FRASER: J'aurais un commentaire à faire pour éclairer le chef du Parti québécois. Certains cultivateurs vont dans les banques. Les banques pensent que leur crédit n'est pas bon et, dans certains cas, c'est vrai. Elles ne veulent pas prêter $1,000 ou $2,000 à un type lorsqu'elles pensent qu'il n'est pas capable de rembourser. C'est pourquoi il y a des refus, dans certains cas. C'est comme les docteurs, il y en a des bons et d'autres qui ne le sont pas.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lotbinière.

M. BELAND: Voici l'observation que j'avais à faire là-dessus. A la suite des observations faites par le Dr Laurin et quelques autres, il est entendu que présentement, à l'intérieur de ce bill, on joue encore à l'intérieur de conséquences du manque de revenu net suffisant chez les agriculteurs. Lorsqu'ils auront un revenu net suffisant, c'est bien clair qu'ils lésineront moins pour payer 1 p.c. ou 2 p.c. de plus d'intérêt sur les prêts effectués soit dans les banques ou dans les caisses populaires.

Au moment où la situation générale de l'agriculture sera améliorée, les demandes seront moins pressantes. En ce qui concerne les pressions à faire sur les banques, on a vu ce que cela

a donné dans le passé. Ce n'est pas sur la banque qu'il faut faire pression. Mais c'est la responsabilité du gouvernement provincial. C'est de faire en sorte que dans le secteur public, non pas dans le secteur privé, cela c'est tout autre chose... C'est pour cela que nous, nous voulons tant que les emprunts se fassent directement à la Banque du Canada, ce qui est inclus à l'intérieur du mécanisme même de la constitution. Cela libérerait davantage le secteur privé. Les banques recevraient la population d'une façon beaucoup plus sensée que, parfois, elles reçoivent présentement les gens qui vont emprunter. Avec la fluctuation du dollar et avec tout le système qui existe par la multiplication, soit de douze ou quatorze fois la possibilité de prêter d'une banque, c'est bien clair que 1 p.c, pour eux, représente beaucoup, au bout de l'année.

Comme toute société et toute banque, c'est un corps sans âme, il ne faut pas se surprendre des résultats.

Présentement le bill 6, tel qu'il est, étant voué à apporter un changement à l'amélioration des fermes, nous jouons sur les conséquences continuellement. Tant et aussi longtemps que nous n'irons pas aux causes, il faudra revenir probablement dès l'an prochain, ou tout au moins dans deux ans pour encore amender, mettre à jour, en vertu des besoins nouveaux, la kyrielle de bills que nous venons de commencer à étudier et que nous en avons peut-être encore pour deux ou trois jours.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, s'il n'y a pas d'autres commentaires sur le caractère général de ce projet de loi no 6, j'aimerais vous faire lecture du nouvel article no 1 qui est proposé comme amendement par le ministre. Vous en avez une copie, je crois, devant vous.

Article 1 : L'article 2 de la Loi de l'amélioration des fermes, statuts refondus 1964, chapitre 109, modifié par l'article 1 du chapitre 40 des lois 1965, première session et par l'article 1 du chapitre 43 des lois de 1969 est de nouveau modifié. A) en insérant dans la sixième ligne du paragraphe f), après le mot "propriétaire" les mots "ou locataire". B) en remplaçant dans la onzième ligne du paragraphe g) les mots "d'entre eux" par les mots "d'entre eux ou dont elle est locataire".

Cela sera le nouvel article 1 qui remplacera celui que vous avez présentement dans la copie imprimée du projet de loi 6.

M. VINCENT: Agréé, M. le Président. M. LE PRESIDENT: Agréé. M. BELAND: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Article 1. Adopté. L'article que vous voyez comme 1 a), devient l'article 2 au texte imprimé. L'article amendé se lit comme suit: L'article 3 de ladite loi modifié par l'article 3 du chapitre 40 des lois de 1965, première session et remplacé par l'article 2 du chapitre 43 des lois de 1969, est modifié en remplaçant dans la quatrième ligne le mot "dix" par le mot "quinze". Ceci devient l'article 2 du texte imprimé.

M. LAURIN: Accepté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. VINCENT: Au cours de la dernière année, quel a été le nombre de prêts entre $8,000 et $10,000?

M. TOUPIN: En vertu de la Loi de l'amélioration des fermes?

M. VINCENT: Oui.

M. TOUPIN: Je regrette, mais je n'ai pas ce renseignement ici.

M. VINCENT: Est-ce que la moyenne des prêts est environ de $3,000?

M. TOUPIN: C'est environ de $2,750 pour la dernière année. Mais, il s'est effectué 8,700 prêts.

M. VINCENT: Oui.

M. TOUPIN : Mais il ne faut pas oublier qu'un même emprunteur peut obtenir plusieurs prêts. C'est la moyenne d'un prêt, mais il peut avoir trois ou quatre prêts, ce qui veut dire, pour le même emprunteur, que ça dépasse sensiblement cette moyenne. Le maximum prévu ici, vous avez une autre disposition de la loi qui présente un maximum nouveau de $15,000, mais l'agriculteur peut fort bien avoir cinq ou sept prêts qui pourront monter jusqu'à ce maximum de $15,000 globablement.

M. VINCENT: J'aurais aimé savoir, à l'heure actuelle, combien d'agriculteurs sont à la ligne de ce maximum ou rendus au maximum?

M. BELAND: Si nous pouvions avoir la moyenne exacte des emprunts par agriculteur. Il y a peut-être deux ou trois fois le nombre de prêts pour ce qu'il y a d'agriculteurs qui ont emprunté, mais peut-on avoir la moyenne, par exemple, d'agriculteurs qui ont emprunté, la moyenne du montant d'argent?

M. VINCENT: Ou encore est-ce qu'on peut nous donner l'estimation du nombre de prêts ou du nombre d'agriculteurs qui vont dépasser ou qui vont se situer entre $10,000 et $15,000 pour la prochaine année? On a certainement dû faire des projections de cela.

Là, les objectifs principaux de la loi, sont de les porter à $15,000 et à quinze ans. Maintenant, quinze ans, je doute que bien des banques

acceptent d'aller jusqu'à quinze ans. Naturellement, je pense que c'est bon de l'ouvrir jusqu'à quinze ans, parce qu'il y a certains cas où cela va rendre service à l'agriculteur. Mais en général, les banques ne sont pas portées à nantir des biens pour plus de dix ans.

D'ailleurs, l'expérience nous le montre: sur 8,794 prêts l'an dernier, il n'y en a que 1,227 qui ont été consentis pour une période maximum de dix ans. Cela ne fait rien, cela vaut la peine même s'il n'y en avait que deux.

M. TOUPIN: La moyenne des prêts, la première année, est de $1,813. Progressivement, pour l'an dernier, en 70/71: $2,700. Nous projetons dans nos estimations de 71/72 une moyenne de $2,900. En 72/73: $3,100. L'augmentation est très pondérée sur la moyenne parce que la masse des prêts est grande. Bien que certains agriculteurs aient recours à la Loi de l'amélioration des fermes pour deux, trois, quatre ou cinq prêts, ce n'est quand même pas le cas commun.

Ainsi, par exemple, l'an dernier, il s'est fait environ 8,740 prêts pour $24 millions et quelques centaines de milliers de dollars.

M. VINCENT: Cela n'a pas encore été consenti à 6,000 ou 7,000 agriculteurs.

M. TOUPIN: Absolument.

M. VINCENT: Sur le plan pratique, je peux m'acheter un réservoir en vrac. Le lendemain, je vais acheter un tracteur et, le surlendemain, je vais acheter un nettoyeur de tables, cela fait trois prêts dans la même année.

M. TOUPIN: Cela arrive en effet. C'est d'ailleurs ce qui fait que la moyenne n'est pas tellement élevée.

Non, la moyenne se pondère d'une façon très ténue.

M. VINCENT: Peut-on avoir le nombre d'agriculteurs, qui sont rendus au maximum, qui sont barrés, qui sont limités par le maximum de $10,000?

M. TOUPIN: Je peux vous donner une statistique en passant, M. le Président. Ici, par exemple 796 emprunteurs ont obtenu 1,592 prêts, ce qui veut dire deux prêts exactement par personne. Il y a, par exemple, 207 prêts pour 69 emprunteurs. Cela vous donne une idée. Il y en a 69 pour l'année 70/71 qui ont obtenu trois prêts. Quatre et cinq prêts, c'est beaucoup plus rare. Mais disons qu'il y en a 796 qui en ont obtenu deux au cours du même exercice financier.

M. VINCENT: Si le député de Rouville était ici, on pourrait dire qu'il y a 60 p.c. de ces prêts qui servent pour l'achat de machinerie.

M. BELAND: II n'est pas intéressé à cela.

M. VINCENT: Je pense bien que c'est juste une question de détails, la nécessité existe d'aller à $15,000.

M. TOUPIN: Oui, même si cela rendait service à seulement 100 ou 150 gars dans l'année. Assez souvent ce sont ceux-là qui ont le plus besoin, qui sont les plus pressés.

M. VINCENT: Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Maintenant, nous étudions l'article 3. J'aimerais que vous me suiviez très attentivement parce qu'il peut y avoir des erreurs. L'article 2 du texte imprimé devient l'article 3. Alors, si vous prenez la deuxième feuille qu'on vous a remise, qui porte les amendements, cette feuille se lit: Article 1, l'article 2 de la loi modifiant... C'est cela qu'il faudrait changer. Maintenant, c'est l'article 3. C'est clair?

Alors, je vais lire l'article 3, tel qu'on vous demande de l'adopter, en entier. Article 2 qui devient l'article 3. L'article 4 de ladite loi, remplacé par l'article 4 du chapitre 40 des lois de 1965, première session, et modifié par l'article 3 du chapitre 43 des lois de 1969, est de nouveau modifié: A) en insérant après le sous-paragraphe s) du paragraphe 4, le sous-paragraphe suivant: t) séchoir à mais.

Je vais vous lire le sous-paragraphe b): "en remplaçant, dans les sixième et septième lignes du dernier alinéa, les mots "au sous-paragraphe a) du paragraphe 4o" par les mots "au sous-paragraphe a) du paragraphe 3o, aux sous-paragraphes a) et m) du paragraphe 4o".

M. TOUPIN: C'est le b) ici qui remplace le c) actuel.

M. LE PRESIDENT: Ce n'est pas à la fin que vous ajoutez 8o?

M. TOUPIN: Non, c'est l'autre qui vient à la fin parce que c'est le dernier alinéa de l'article en question qu'on modifie. Le 8o vient tout de suite après le 7o de la loi actuelle et l'autre, c'est l'alinéa suivant. Alors le b) qui apparaît sur la feuille annexée devient le b) actuel de la loi et le b) actuel de la loi est repoussé en c)...

M. LE PRESIDENT: Je comprends, alors je reprends. Après le sous-paragraphe t) que j'ai qualifié de séchoir à malice tantôt, c'est bien séchoir à mais. A ce moment-là, on a le nouveau sous-paragraphe b). L'amendement dit qu'en insérant après le paragraphe 7o le paragraphe suivant: "8o pour l'achat de contingents et de quotas dans les cas et suivant les conditions prévues par le règlement." Et le sous-paragraphe b) que vous voyez dans le texte imprimé devient maintenant le sous-paragraphe c).

M. TOUPIN: Ce n'est pas le même, il est changé légèrement.

M. LE PRESIDENT: II est changé, alors je vais le lire. Ce nouveau sous-paragraphe c) se lit comme suit: "en remplaçant, dans les sixième et septième lignes du dernier alinéa, les mots "au sous-paragraphe a) du paragraphe 4o ou au paragraphe 5o", par les mots "au sous-paragraphe a) du paragraphe 3o, aux sous-paragraphes a) et m) du paragraphe 4o, au paragraphe 5o ou au paragraphe 80".

Je crois que je vais remettre une copie de ce texte au journal des Débats parce que c'est assez difficile de bien saisir le sens seulement par des intonations, parce qu'il y a beaucoup de virgules ici et de points.

M. LAURIN: La haute voltige légale et présidentielle.

M. LE PRESIDENT : Pardon?

M. LAURIN : C'est de la haute voltige légale, juridique et présidentielle.

M. LE PRESIDENT: A qui le dites-vous? Maintenant, le...

M. VINCENT: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Ceci complète l'article 2.

M. VINCENT: ... si c'était possible, à cause des implications, vu que la commission accepte les amendements et les sous-amendements, comme il y a seulement six articles dans ce bill, pour éviter toute confusion, je pense que ça vaudrait la peine de le réimprimer.

M. LE PRESIDENT: Faire réimprimer le bill. Est-ce que les membres de la commission sont d'accord?

M. VINCENT: II y a trop de sous-paragraphes et de paragraphes, c'est un très court bill d'ailleurs.

M. VAILLANCOURT: Avant la troisième lecture.

M. VINCENT: Oui, entre la commission et la troisième lecture.

M. LE PRESIDENT: Les membres de la commission expriment le voeu que le bill soit réimprimé avec les amendements proposés et adoptés ce soir.

M. TOUPIN: Avant la troisième lecture.

M. LE PRESIDENT: Avant la troisième lecture.

M. VINCENT: On m'informe qu'il faudrait mentionner que cette proposition soit indiquée au rapport avant qu'il ne soit déposé en Chambre.

M. LE PRESIDENT: Qui est le rapporteur?

M. VAILLANCOURT: C'est le député de Kamouraska.

M. LE PRESIDENT: Le député de Kamouraska prend note d'insérer au rapport le voeu exprimé par les membres de la commission à l'effet de faire réimprimer ce bill, première lecture.

M. VINCENT: Surtout que cette loi va aller dans les caisses populaires, dans les banques.

M. VAILLANCOURT: Cela va être la copie sanctionnée.

M. TOUPIN: M. le Président, il ne faut pas oublier que nous allons en faire une codification administrative dès que la loi sera adoptée. Pour les banques et les caisses, ce sera relativement facile parce qu'elles auront une refonte complète et des règlements et de la loi.

M. VINCENT: A ce moment-là, j'invite tout de suite la régie à nous en faire parvenir un bon petit dossier comme ça, c'est bien intéressant.

M. LE PRESIDENT: Alors, le nouvel article 3, est adopté. L'article 3 devient l'article 4 et se modifie comme ceci: "en remplaçant dans la neuvième ligne le chiffre 7e par le chiffre 8e". Adopté? L'article 4 devient l'article 5 et l'article 9 dé ladite loi modifiée par l'article 9, il est tel qu'il est imprimé. Article 5, adopté?

M. VINCENT: Adopté.

M. LE PRESIDENT: L'article 5 devient 6, adopté? L'article 6 devient 7, adopté?

Il est bien entendu que les membres de la commission demandent que la copie de première lecture soit réimprimée avec les amendements.

M. TOUPIN: La deuxième lecture.

M. LE PRESIDENT: Nous avons passé le stade de la deuxième lecture, de toute façon. Si nous disons la troisième lecture, c'est le bill sanctionné. A ce moment, il est trop tard. Si nous disons avant la troisième lecture, il faudra qu'elle soit réimprimée comme étant la première lecture.

M. VINCENT: D'un autre côté, M. le Président, si on évite du travail à la commission — comme un des régisseurs nous le mentionnait tout à l'heure — c'est qu'on va faire une codification administrative. On pourrait sanctionner le bill comme tel, en demandant au conseiller juridique d'arriver avec les amendements pour éviter toute erreur. Dans les codifications administratives, je ne pense pas que cela soit nécessaire à ce stade de demander la réimpression du bill. Ce serait dédoubler le travail.

M. VAILLANCOURT: Je ne vois pas l'utilité de le réimprimer.

M. LE PRESIDENT: De toute façon, les institutions financières seraient bien mal...

M. VINCENT: D'ailleurs, un des conseillers du leader parlementaire m'informe que, dans le rapport, le bill sera reproduit tel qu'amendé. Il n'y aura pas de problème.

M. TOUPIN: Le rapport sera...

M. VINCENT: Le rapport reproduira le bill tel qu'amendé.

M. TOUPIN: II remplacera la réimpression que nous voulions.

M. LE PRESIDENT: Le projet de loi no 6: Loi modifiant l'amélioration des fermes est adopté tel qu'amendé?

M. LAURIN: Avec plaisir.

Projet de loi no 7

M. LE PRESIDENT: Adopté. Le projet de loi no 7 : Loi modifiant la loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles. Est-ce que le ministre a des explications à donner sur ce projet de loi?

M. TOUPIN: Très rapidement, M. le Président. Cela s'applique surtout aux subventions.

M. FRASER: Adopté.

M. BELAND: Si vous étiez dans l'Opposition, est-ce que vous l'adopteriez aussi facilement?

M. TOUPIN: Le maximum des subventions est porté de $1,000 à $2,000, de $2,000 à $4,000 et de $3,000 à $6,000 pour les exploitations de gros. C'est l'essentiel de la loi.

M. VINCENT: Le maximum des subventions est porté...

M. TOUPIN: Les subventions qui étaient accordées.

M. VINCENT: C'est pour les sociétés? M. TOUPIN: Pour les sociétés.

M. VINCENT: Pour un agriculteur seul, cela demeure le même montant.

M. TOUPIN: Cela demeure ce que c'était.

M. VINCENT: Un montant de $1,000, $200 par année pendant cinq ans. Un montant de $3,000...

M. TOUPIN: Le montant de $1,000 sera donné en totalité. Nous ne l'échelonnerons plus pendant cinq ans. C'est un amendement. Le montant de $1,000 sera donné en subvention directe, comme nous donnons le montant de $2,000 et de $3,000.

M. VINCENT: C'est-à-dire que le montant de $1,000 ne sera plus donné...

M. TOUPIN: ... sur une période de cinq ans. Il sera donné directement, en entier, sur programme de ferme approuvé par l'office.

M. VINCENT: II s'additionnera au montant de $3,000.

M. TOUPIN: Oui, et au montant de $2,000 et de $1,000. C'est cela.

M. VINCENT: Pour un prêt d'établissement, le jeune agriculteur recevait $200 par année pendant cinq ans. Cela n'existera plus.

M. TOUPIN: Cela demeure mais nous le lui donnerons en totalité. Au lieu de le verser pendant cinq ans, ce montant sera versé en deux ans, suivant le programme accepté par l'office, c'est-à-dire, de la même façon que sur le dossier des subventions en vertu de l'article 5, de $3,000 et l'article 7, dans les cas d'agrandissement, avec programmation présentée par l'agriculteur et acceptée par l'office.

M. VINCENT: On fait un tout avec les deux subventions...

M. TOUPIN: C'est exact.

M. VINCENT: ... qui étaient encore divisées.

M. TOUPIN: Exactement.

M. VINCENT: En général, dans la subvention d'agrandissement pour un montant de $2,000, est-ce qu'il y a eu des changements dans les règlements? Est-ce que c'est encore 120 acres? Le ministre nous a dit, l'autre jour, qu'il y avait des changements.

M. TOUPIN: Nous en avions discuté ensemble. Je pensais que c'était apporté. C'est dans nos objectifs de dépasser les 120 acres. C'était $50 l'arpent qui s'appliquait avec un maximum de $2,000 de subvention et un maximum de 120 acres. Nous allons enlever le maximum de 120 acres mais nous allons garder le maximum de $2,000, de telle sorte que celui qui a 100 acres pourra s'agrandir de 20 acres, de 40 acres ou de 50 acres et il aura droit à ses $2,000.

M. VINCENT: Est-ce que vous laisserez les $50 l'acre ou si dans certaines régions, vous abaisserez le montant à l'acre et augmenterez la superficie?

Je veux tout simplement situer mon exemple. Prenons le Bas-Saint-Laurent ou l`'Abitibi.

M. TOUPIN: Cela revient au même.

M. VINCENT: A ce moment-là, les terres valent entre $25 et $50 l'acre et on donne $50 l'acre. Mais dans la région de Saint-Hyacinthe on donne $50 l'acre et ça vaut $150 à $200 l'acre. Si on régionalise les politiques d'aménagement de fermes, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu qu'en faisant disparaître le maximum de $120 ou en l'augmentant à $160 on change également le tarif à l'acre?

M. TOUPIN: Oui. Evidemment, je ne sais pas...

M.VINCENT: II faudra faire une étude comparative là-dessus.

M. TOUPIN: Cela deviendrait vraiment compliqué. Il y a deux ou trois lois qui sont en préparation ou qui sont en amendement ou qui seront peut-être amendées un peu plus tard...

M. VINCENT: C'est par règlement, ça.

M. TOUPIN: Oui. Il s'agit de trouver le mécanisme pour nous assurer de cette différence qui peut exister dans la valeur commerciale des terres. Evidemment, on ne peut pas dire que c'est méthodiquement organisé. On sait, à l'oeil, si on peut dire ainsi que dans le Bas-Saint-Laurent cela vaut $20 ou $30 l'acre selon où elles sont situées. Dans la région de Saint-Hyacinthe, ça peut varier entre $100 et $160, selon où elles sont situées. Dans la région de Montréal, cela peut varier de $200 à $300, cela dépend où elles sont situées. Alors, cela devient fort complexe. Je pense que là où on doit agir, si jamais le gouvernement parvient à mettre en place cette politique d'aménagement du territoire par zones, une fois que nous aurons zoné le territoire et que nous aurons de nouvelles politiques d'encouragement à la fusion des fermes, à l'agrandissement des fermes, nous pourrons peut-être établir des incitations et tenir compte précisément de ces différents facteurs. Mais tant et aussi longtemps que nous n'aurons pas atteint ce stade de zonage, d'étude vraiment approfondie d'une zone en particulier, je ne pense pas que ce sera possible d'agir dans ce secteur avec efficacité. C'est la raison pour laquelle nous nous en sommes tenus à ce qui prévalait auparavant.

M. VINCENT: Est-ce que le ministre pourrait nous dire si le gouvernement fédéral, en vertu de l'ancien programme ARDA, contribue encore à ce programme de mise en valeur des fermes ou de l'agrandissement des fermes?

M. TOUPIN: Oui, vous vous rappelez que lorsque nous avons étudié les crédits, quand nous sommes arrivés à l'Office du crédit agricole, il y avait un remboursement de je ne sais combien de milliers de dollars.

M. VINCENT: Est-ce qu'il contribue seulement pour certaines régions ou dans l'ensemble du territoire?

M. TOUPIN: II contribue, je pense, là où il y a des ententes. Dans l'ensemble, sur l'article 7.

M. VINCENT: Sur l'article 7. Ceci a donc été renouvelé.

M. LAURIN: Nous avons adopté ça lors de l'étude des crédits du Conseil exécutif.

M. VINCENT: Je pense que c'était pour le Bas-Saint-Laurent.

M. TOUPIN: A l'OPDQ.

M. VINCENT: L'OPDQ pour le Bas-Saint-Laurent, tandis que l'autre cas est une entente...

M. TOUPIN: II y a d'autres ententes. C'est une entente fédérale-provinciale en vertu...

M. VINCENT: Avant ça, c'était administré par la Loi ARDA et le ministère de l'Agriculture. En 1969, on a déféré tout ça à l'Office du crédit agricole. Le fédéral contribuait à 50 p.c. de ces montants.

M. TOUPIN: Via l'OPDQ. M. VINCENT: Via l'OPDQ. M. TOUPIN: Même en 1969.

M. VINCENT: Oui, à ce moment, il existait. C'est ça!

M. LE PRESIDENT: Le député de Lotbinière sur le bill no 7. Vous allez parler du bill 7 mais non de l'ARDA.

M. VINCENT: Non, mais l'ARDA fait partie de ça!

UNE VOIX: Adopté.

M. BELAND: Je n'ai pas l'intention de parler de TARDA, M. le Président.

M. VINCENT: Mais l'ARDA fait partie de ça.

M. LE PRESIDENT: Le bill 7.

M. BELAND: II y a suffisamment de matière dans le bill et suffisamment de choses à suggérer encore dans le bill...

M. LE PRESIDENT: Je l'en remercie d'avance.

M. BELAND: ... pour discuter à l'intérieur du bill no 7. Voici mes premières observations. Premièrement, le bill tend à porter la subvention aux jeunes agriculteurs de $1,000 à $2,000 et ensuite, la subvention à l'amélioration foncière de $3,000 à $6,000, tel que stipulé dans l'explication. En ce qui concerne une société d'exploitation agricole, j'en avais parlé en deuxième lecture, je me demande si ça ne portera pas quelque peu préjudice à la possibilité d'accorder un prêt d'une façon à peu près semblable tant à l'agriculteur qui part seul qu'à la société d'exploitation, advenant le cas où ils sont trois. Je mettrais un maximum de trois.

Mais au lieu de porter le prêt de $3,000 à $6,000 dans le cas d'une société d'exploitation agricole où il y a trois membres, trois propriétaires de l'entreprise, est-ce que vous avez envisagé la possibilité de porter à $9,000 la subvention d'amélioration foncière? Est-ce que vous y avez pensé?

M. TOUPIN: Bien sûr qu'on y a pensé. On s'est posé la question comme vous vous la posez probablement et on est venu à la conclusion que le double constituerait une incitation suffisante pour encourager les exploitations de groupe. Comme on l'a déjà mentionné, il faut faire quand même attention pour ne pas rendre nos lois trop généreuses vis-à-vis des exploitations de groupe. Il ne faut précisément pas qu'on prenne prétexte d'une loi pour former une société de groupe. Il faut faire attention à ça. On n'a pas voulu mettre l'incitation trop forte parce qu'on a voulu laisser plutôt un élément naturel d'entente entre les individus. Si l'entente intervient, il y a une sorte de récompense, si on veut, de $2,000 de plus que si l'individu était seul.

M. BELAND: Sur cet élément précis, au cas où il y a une société d'exploitation agricole qui se forme. Les gens vont pour acheter une ferme donnée ou une agglomération de fermes données en vue d'une exploitation. Ils font leur demande. Si à l'intérieur de ce groupe, il y a une personne qui n'est pas mariée ou a moins de 18 ans est-ce que vous allez prêter quand même?

M. TOUPIN: Je ne sais pas si le statut matrimonial intervient dans les prêts. Je ne pense pas.

M. BELAND: C'est parce que justement dans le cas...

M. VINCENT: II intervenait autrefois pour les $1,000.

M. BELAND: ...de prêts agricoles, non pas seulement pour les $1,000 mais pour les prêts agricoles, je crois que le jeune qui n'était pas marié ne pouvait pas bénéficier de prêts agricoles.

M. TOUPIN: Si cela a existé il y a longtemps. Cela n'a jamais été un critère appliqué. Un statut matrimonial n'est pas nécessairement un critère économique. Il prend ses sources dans d'autres éléments que dans l'économie.

M. BELAND: Dans d'autres cas bien précis, j'ai eu connaissance de prêts qui ont été refusés et c'est ce qu'on a allégué comme raison. Je ne sais trop. Peut-être que c'était strictement pour la subvention, II faudrait que je vérifie.

M. TOUPIN: Le député a un peu raison en indiquant cela, parce qu'avant que les amendements à la Loi du crédit agricole ne soient apportés en 1970, la remise conditionnelle concernant les prêts aux jeunes agriculteurs était attribuée à deux conditions, l'habitation en permanence, pendant dix ans et l'exploitation de la ferme. L'habitation en permanence pendant dix ans pour un garçon agriculteur, ça devenait assez difficile. Cela se voit mais très rarement.

M. VINCENT: Sa soeur, sa mère ou sa voisine.

M. TOUPIN: Cela causait certaines entraves. Cela n'existe plus.

M. VINCENT: Cela existait surtout pendant la loi de $200 pendant cinq ans. Après la troisième année, si le type n'était pas marié...

M. TOUPIN: Oui, mais il y a longtemps.

M. VINCENT: ...on retardait de lui verser sa quatrième subvention. Cela a existé.

M. BELAND: A ce moment-là, puisqu'il en est précisément question à l'article 2, est-ce que le facteur d'un minimum de 18 ans entre encore en ligne de compte dans le cas d'une société d'exploitation agricole où il y en aurait un qui aurait 17 ans?

M. TOUPIN: Evidemment, s'il a atteint sa majorité, selon la loi...

M. VINCENT: II ne peut pas former une société s'il n'a pas 18 ans.

M. TOUPIN: C'est clair qu'il ne peut pas former une société. Il faut absolument qu'il ait 18 ans.

M. BELAND: Je tenais à le faire préciser, au cas où il y aurait des demandes dans ce sens-là.

Est-ce que vous avez aussi pensé à corriger le fait que le cultivateur, le fermier en question qui réside sur sa ferme, a sa famille? Dans le cas d'une demande de subvention d'amélioration de l'exploitation, supposons qu'il ne travaille pas

sur sa ferme, mais qu'il travaille les trois quarts du temps à l'extérieur. Par contre le fils, de façon bien spécifique, demeure sur la ferme et continue de travailler sur la ferme. La raison alléguée par le père est que justement le père a ses cartes de compétence et le fils n'en a pas. Le fils veut demeurer sur la terre, veut continuer, il projette même, de s'établir sur une ferme. En attendant, il travaille sur la ferme du père, il est employé du père parce qu'il reçoit un salaire. J'ai un cas, j'avais d'ailleurs attiré l'attention du ministre à ce sujet. J'en ai même deux maintenant, deux cas semblables. Rien n'a été fait. La subvention n'a pas été accordée et on apporte comme raison que le père n'avait qu'à rester chez lui et le garçon aller travailler ailleurs. En 1972, il va falloir être un peu plus large. Quant aux jeunes qui justement veulent continuer sur la ferme, au moins prêtons leur les outils nécessaires pour les encourager à demeurer sur la ferme.

M. TOUPIN: Si je comprends bien l'intervention du député de Lotbinière, c'est un jeune qui veut travailler sur la ferme de son père, qui n'en est pas le propriétaire. Il n'est pas établi sur la ferme comme telle, dont le père est propriétaire et dont le père est d'une part employé et d'autre part producteur. Là, les critères de la loi entrent en ligne de compte. Il faut être agriculteur permanent pour bénéficier des avantages des lois. Jusqu'à maintenant, c'est toujours ce qui a prévalu.

M. BELAND: Le père est agriculteur permanent par le fait même puisque justement la ferme donne un revenu suffisant pour la famille. La preuve est qu'il engage son garçon. Il ne travaille pas pour rien. Au lieu que ce soit lui-même le père qui travaille chez lui, étant donné qu'il peut gagner un revenu supérieur à l'extérieur par ses cartes de compétence, le garçon continue et apprend son métier. Il professera plus tard.

M. TOUPIN: Je vais finir mon raisonnement. Premièrement, le père ne peut pas y avoir droit parce que précisément c'est lui qui est propriétaire de la ferme et qu'il ne peut être considéré lui, comme tel, comme un agriculteur permanent, comme un exploiteur permanent puisqu'il travaille à l'extérieur. S'il demeurait sur la ferme et faisait travailler son fils à salaire, ce serait une tout autre question. Mais il va chercher probablement ses revenus personnels à l'extérieur et son fils prend ses revenus sur sa ferme.

A mon point de vue, c'est très facile avec les amendements que nous apportons aux lois de pallier très facilement ces problèmes par une société. C'est pour cela que nous les avons introduits. C'est une des raisons qui nous a amenés à les introduire.

Le père et le fils forment une société, il n'y a pas de problème à ce moment-là, le fils a droit aux avantages.

M. BELAND: Ce qui complique la chose, c'est que justement ce n'est pas le seul garçon dans la famille. Il y a peut-être six ou sept autres enfants, tous d'âge scolaire. Il y en a d'assez jeunes. Peut-être pour cinq, six ou quinze ans...

M. TOUPIN: II y a actuellement des facilités d'incorporation qui ne peuvent absolument pas porter ombrage à quelque entente que ce soit. Je ne sais pas, une part de $10 ou de $25 peut faire en sorte que deux agriculteurs forment une société. Ce n'est pas un gros problème. Il y a actuellement des problèmes en agriculture que les lois ne peuvent pas régler.

M. BELAND: J'apporte un cas bien précis. Je me rends compte que peut-être on déroge quelque peu aux règlements. Je l'avoue, M. le Président, j'étais au courant. Par contre, on part parfois d'un cas bien particulier et cela peut nous amener à trouver la solution pour améliorer bien des détails dans les lois comme celles-ci. Comme vous venez de le dire, dans l'agriculture il y a tellement de cas différents que c'est très difficile parfois d'avoir une loi qui soit juste pour l'ensemble dans un secteur donné.

M. TOUPIN: II y a des problèmes que les lois ne peuvent régler. Ecoutez, on fait face à des problèmes qui ne sont pas faciles. Prenez ceux qu'on a soulevés hier quand, dans un testament, le père attache à sa ferme les trois soeurs, le gars qui travaille à Montréal, l'autre qui travaille à Shawinigan. Le fils qui reprend la terre au bout, arrangez ça comme vous voudrez, il est mal foutu, pour employer une expression un peu populaire, il est mal enculotté, Même si, assez souvent, on prête à ce gars beaucoup d'argent, il ne s'en sort pas parce que l'argent qu'on lui prête, c'est pour payer des engagements pris par le père dans un testament. Ce sont des problèmes que les lois ne peuvent pas régler. Il faudrait changer le système juridique qui régit les testaments.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres commentaires de caractère général. Nous allons commencer à l'article 1.

M. VINCENT: Y a-t-il des sous-amendements aux amendements?

M. TOUPIN: II y en a un, je pense, à l'article 5.

M. LE PRESIDENT: L'article 1. Adopté. L'article 2.

DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 3.

DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 4. M. VINCENT: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 5, on me dit qu'il y a des amendements.

M. TOUPIN: On va vous distribuer les amendements.

M. BELAND: J'oubliais, M. le Président, est-ce que vous avez vérifié à l'intérieur des demandes que vous avez pu avoir pour bénéficier de cette loi, le cas de personnes au-delà de 40 ans? Parce qu'on stipule bien 40 ans au maximum. Est-ce que cela n'a pas causé préjudice assez grave par le fait que, dans bien des cas à 40 ans, il y a beaucoup de cultivateurs qui sont dans l'âge moyen?

M. VINCENT: Dans le cas d'établissements seulement, dans le cas de nouveaux établissements pas dans le cas d'agrandissements. Dans le cas d'agrandissements, il peut avoir plus de 40 ans. C'est ça, M, le Président. Dans le cas d'agrandissements, la subvention de $2,000 et de $4,000, il n'y a pas de limite d'âge.

M. TOUPIN: II n'y a pas de limite d'âge.

M. VINCENT: C'est seulement dans le cas de l'établissement de jeunes en agriculture. Il faut quand même définir à quel moment un type commence à être moins jeune.

M. TOUPIN: En d'autres termes, pour la subvention prévue à l'article 2 et celle prévue à l'article 5, il y a une limite d'âge, et pour la subvention prévue à l'article 7, dans les cas d'agrandissement, il n'y a pas de limite d'âge. Les limites sont quant à la superficie.

M. LE PRESIDENT: A l'article 5, vous avez une modification qui est apportée à l'article 13 a) en y ajoutant un alinéa à la fin du paragraphe et qui se lit comme suit: "Pour fixer le maximum d'une subvention à accorder à un groupe d'agriculteurs visés aux articles 13 a) à 13 d), l'office doit déduire le montant de toute subvention déjà obtenue par chaque agriculteur faisant partie d'un tel groupe et ce, nonobstant les articles 15 et 16 et la limite quant au maximum des subventions prévues aux articles 2, 5 et 7." Est-ce que cet amendement est adopté?

M. LAURIN: Adopté.

M. VINCENT: C'est pour permettre que ceux qui ont reçu une subvention l'an dernier puissent se rajuster cette année.

M. TOUPIN: Pas nécessairement se rajuster, c'est pour éviter que des groupes fantômes ne se constituent, à partir d'agriculteurs qui auraient déjà bénéficié de la subvention et que, par là, on dépasse les maximums prévus et que, quelque temps après, ces groupes se dissolvent. C'est pour éviter des abus et c'est une concordance avec le second alinéa qui est prévu à l'article 4. C'est exactement la même portée d'amendement qui a été apportée à l'article 4.

A l'article 5, il faut un correspondant ou un pendant à cet alinéa qui avait été oublié.

L'essentiel, au fond, est d'éviter de verser deux fois une subvention à un même individu qui peut l'avoir individuellement et peut tenter de la ravoir à l'intérieur d'une société.

M. VINCENT: Un instant, M. le Président, si vous me le permettez. Le député de Lotbinière a fait une observation tout à l'heure. Quelle en est la cause? Je ne le sais pas, je l'ignore. A l'heure actuelle, il y a une fausse impression répandue à travers la province à l'effet que c'est limité à 40 ans, même pour les prêts agricoles. Et le député de Lotbinière mentionnait 40 ans. Cette impression est fausse également quand on dit que, pour l'agrandissement, c'est encore limité à 40 ans. Et malheureusement — je le déplore — je ne parle pas en général, mais il y a des exceptions à l'intérieur même du personnel du ministère de l'Agriculture — je ne parle pas de l'Office du crédit agricole — qui ont cette impression que, passé 40 ans, ils n'ont plus droit à la subvention d'agrandissement des fermes.

De mémoire, je me souviens d'un cas: Dans ma propre paroisse, dans le comté, un officier du ministère avait renseigné un agriculteur que, s'il dépassait 40 ans, il n'avait plus droit à la politique d'agrandissement. Je parle de mémoire mais ça m'a été rapporté. Il faudrait faire une campagne d'information auprès de nos fonctionnaires de l'Agriculture pour bien les renseigner, afin d'éviter...

M. TOUPIN: II faudrait même recycler le député de Lotbinière parce que, lui aussi, avait cette impression.

M. VINCENT: Probablement que ça lui a été rapporté. Après qu'il eut fait son intervention, je me suis remémoré un cas d'un agriculteur de 52 ou 53 ans qui avait reçu cette information d'un officier du ministère.

M. TOUPIN: II y aurait avantage, comme on le disait tantôt, que le ministère et notamment l'office donnent un peu plus d'information, notamment aux employés du ministère et également aux agriculteurs.

M. VINCENT: Et combien de fois, à nos bureaux, recevons-nous la visite d'agriculteurs qui ont dépassé 40 ans et qui s'imaginent qu'ils n'ont plus droit aux bénéfices des lois du crédit agricole? A cause de la fausse impression répandue et en vertu de l'article 3 de la loi fédérale, il ne fallait pas dépasser 40 ans. On

s'est imaginé que c'était pour tous les crédits agricoles.

M. TOUPIN: Cela a dû faire le thème d'une campagne électorale.

M. LAURIN: Est-ce que votre ministère va procéder à cette information lui-même ou par le biais du ministère des Communications?

M. TOUPIN: Evidemment, le service d'information se fait par le ministère de l'Agriculture.

M. VINCENT: Dans les pages de la Terre de chez nous.

M. BELAND: M. le Président, je tiendrais à corriger l'insinuation que le ministre de l'Agriculture a lancée à mon endroit...

M. TOUPIN : Je retire mes paroles.

M. BELAND: ... à l'effet qu'il faudrait que je sois recyclé.

M. TOUPIN: C'est lui qui a soulevé la question. Il a parlé de 40 ans au départ. Cela nous a donné l'impression que le député de Lotbinière avait cette impression.

M. LE PRESIDENT: J'aimerais faire remarquer aux membres de la commission que l'amendement que je vous ai lu tantôt s'applique après l'article 13 e) et non pas après l'article 13 a).

M. TOUPIN: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: De toute façon, je crois que l'article 5 est adopté.

M. LAURIN: Oui M. le Président. M. VINCENT: Oui, avec...

M. LE PRESIDENT: L'article 6, qui est un article de concordance, adopté?

M. LAURIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT: L'article 7, adopté? Article 8, adopté?

M. VINCENT: A quel moment cette loi sera-t-elle en vigueur? Il n'y a pas de règlement à faire.

M. TOUPIN: Le plus tôt possible. Il y a certaines corrections à apporter.

M. VINCENT: Est-ce qu'on a l'intention de faire entrer toutes ces lois en vigueur le même jour?

M. TOUPIN: J'ai l'impression que oui. On va tout préparer en même temps. On voudrait profiter dé l'occasion pour faire une bonne campagne d'information. Peut-être même profiter de l'occasion pour corriger cette impression dont le député de Nicolet parlait tantôt.

M. LE PRESIDENT: Le projet de loi 7: Loi modifiant la loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles est donc adopté avec ses amendements.

M. LAURIN: Avec plaisir.

M. LE PRESIDENT: Le projet de loi 11 : Loi favorisant le crédit à la production agricole. Est-ce qu'il y a des commentaires de la part du ministre?

M. TOUPIN: Je vais sortir mon dossier.

M. VINCENT: M. le Président, est-ce qu'on commence ce soir le bill 11?

M. LE PRESIDENT: Comme vous voulez.

M. VINCENT: II reste seulement dix minutes pour entreprendre le bill 11, je pense qu'on serait mieux de revenir. Il nous reste seulement cette loi; si on revient demain après-midi, entre 4 heures et 6 heures, on a le temps de la passer.

M. LE PRESIDENT: Si vous voulez, on peut suspendre les travaux jusqu'à demain après-midi, 16 heures.

M. VINCENT: Les travaux au bon vouloir de la Chambre. Cela peut arriver que, demain après-midi, si la Chambre siège, il y ait seulement une commission.

M. LE PRESIDENT: Ce sera la seule commission qui s'annonce.

M. VINCENT: Alleluia! On pourrait passer le bill 11 demain après-midi à 4 heures.

M. TOUPIN: A moins qu'on prenne le quart d'heure qu'il nous reste pour donner nos impressions personnelles?

M. VINCENT: Aussi bien entreprendre le bill 11 demain.

M. LOUBIER: Cela pourrait conditionner psychologiquement les députés de l'Opposition à être plus longs demain après-midi.

M. VINCENT: On a bien collaboré ce soir.

M. LOUBIER : Le ministre devrait être plus prudent que ça.

M. TOUPIN: Vous savez, M. le Président, quand il s'agit de conditionner l'Opposition, je suis entièrement d'accord parce que, très souvent, il faut la conditionner.

M. VINCENT: Pardon?

M. LE PRESIDENT: Messieurs, la commission suspend ses travaux jusqu'à demain après-midi.

M. LOUBIER: Disons qu'il faudrait reconditionner le ministre!

(Fin de la séance à 21 h 50)

Séance du mercredi 14 juin 1972 (Seize heures quinze minutes)

M. PICARD (président de la commission permanente de l'agriculture et de la colonisation): A l'ordre, messieurs!

Projet de loi no 11

M. LE PRESIDENT: La commission de l'agriculture et de la colonisation débutera cet après-midi par l'étude du projet de loi 11: Loi favorisant le crédit à la production agricole. Est-ce que le ministre a des commentaires à faire sur ce projet de loi?

M. TOUPIN: M. le Président, les seuls commentaires que j'aurais à faire, c'est que c'est un nouveau projet de loi, c'est une nouvelle façon de mettre à la disposition des agriculteurs un crédit et, cette fois-ci, il s'appliquera à la production. C'est-à-dire qu'un agriculteur pourra emprunter jusqu'à $15,000 en vertu de cette loi, en vue de financer tout ce qui a trait à l'alimentation d'animaux de ferme ou à l'achat d'animaux de ferme pour fins de production de viande, mais dans un contexte bien particulier. Nous avons voulu donner ce caractère à la loi, pour que ces productions de viande ou de céréales, autant que possible, soient des productions intégrées. De telle sorte que celui qui voudra produire des viandes pourra se prévaloir de la loi, en principe, s'il consent à produire en même temps des céréales pour alimenter ce bétail.

Le vrai but de cette loi, c'est d'amener les agriculteurs québécois à produire plus de céréales et, par conséquent, à devenir moins dépendants des politiques fédérales en cette matière et des approvisionnements des autres provinces. C'est le but que poursuit cette loi. Voilà, c'étaient les quelques commentaires que j'avais à faire, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Le député de Nicolet.

M. VINCENT: Moi aussi, M. le Président, très brièvement. D'abord, comme nous l'avons dit et répété à l'Assemblée nationale lorsque nous avons voté en faveur du principe de ce projet de loi, celui-ci permet une nouvelle ouverture de crédit pour la classe agricole du Québec, ouverture de crédit qui, je crois, est nécessaire dans le contexte de 1972. Nous ne pouvons que remercier le ministre d'avoir déposé ce projet de loi car, à mon sens, il arrive à point.

Maintenant, sur les détails administratifs, nous verrons article par article, à la lumière des réponses données par le ministre. S'il y a des suggestions ou des changements à proposer, nous allons les faire à ce moment-là.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lotbinière.

M. BELAND: M. le Président, en ce qui concerne les articles du projet de loi 11, apporté en étude de façon terminale, dans ces premières observations je ne puis faire autre chose que souligner les quelques observations du ministre, lui-même, lorsqu'il a dit qu'il voulait justement intensifier la production de céréales par cette possibilité d'emprunt de la part des agriculteurs. Cela va certainement faciliter les possibilités d'emprunt pour la culture de ces céréales et également pour l'achat d'animaux destinés à la production de la viande, d'oeufs ou autre chose.

Je ne sais s'il faut que ce soit inclus d'une façon bien claire dans le bill, mais il y a également d'autres productions qu'il faut toucher également par cela: Les pommes de terre, les légumes, les fruits. Parmi ces productions, certaines sont très saisonnières, et demandent des montants d'argent très appréciables, très forts pour un court laps de temps. Je crois que ce bill va rendre service, à condition qu'il ait la flexibilité nécessaire.

Je me réfère également à une déclaration du ministre, du 6 avril 1971, dont l'en-tête était "Québec veut prendre en main le programme d'orientation agricole"; c'était dans le journal le Soleil. Il fait une certaine énumération, une très belle enumeration, une très belle phraséologie. Mais qu'est-ce qu'il y a à l'intérieur de cette énumération, qui va situer les agriculteurs quant à la possibilité de vendre leur production? C'est bien beau de faciliter les choses pour qu'ils puissent produire plus de céréales, des animaux de toutes sortes, des fruits en grande quantité et des légumes. Mais a-t-on pensé d'agencer un projet de loi qui pourrait les assurer et qu'il y ait moins d'importation qui dérange la possibilité de ventes qu'ont les agriculteurs du Québec?

Un tel bill est encore entendu dans ce sens. Je ne lirai pas à mon tour ce que le ministre avait déclaré le 6 avril 1971 — cela fait déjà au-delà d'un an — mais je m'y réfère parce que le ministre, s'il avait aujourd'hui à faire une déclaration, compte tenu des déclarations qu'il a déjà faites en Chambre, dirait à peu près les mêmes mots. A ce moment-ci les agriculteurs du Québec ne sont pas davantage rassurés qu'ils ne l'étaient à ce moment-là.

M. TOUPIN: C'est aussi fantastique que cela?

M. BELAND: Québec veut prendre en main le programme d'orientation agricole. C'est à la suite du dépôt des changements apportés dans les politiques agricoles gouvernementales que vous avez faits le printemps dernier. Vous y incluez naturellement une certaine quantité d'allégations concernant l'ARDA; il y a beaucoup de choses d'énumérées mais ce sont des énumérations qui, en somme, étaient creuses à ce moment-là et le sont davantage aujourd'hui parce qu'il n'y a pas eu de suite logique d'agencée. En effet, lorsque nous parlons d'orientation agricole, je pense qu'il faut arrêter de jouer sur les mots.

M. LE PRESIDENT: J'aimerais rappeler au député de Lotbinière qu'il s'éloigne considérablement du but de ce projet de loi.

M. OSTIGUY: Comme d'habitude.

M. LE PRESIDENT: Ce projet de loi a surtout pour but de créer un régime de garantie du gouvernement à l'égard des emprunts pour la production de récoltes destinées à l'alimentation d'animaux de ferme ou pour l'amélioration des troupeaux. Ce n'est pas pour la commercialisation et ce n'est pas une question concernant toute la politique agricole du gouvernement que nous discutons actuellement. Nous sommes en commission pour étudier un projet de loi bien précis. Est-ce que vous pourriez revenir un peu sur le sujet?

M. BELAND: M. le Président, je puis revenir sous divers angles exactement dans le bill mais je pense que les observations que je faisais se rattachent au bill. Mais, compte tenu de l'observation malveillante du député de Rouville, je crois que, si, par exemple, il a des pomiculteurs dans son comté et si justement, ces pomiculteurs... C'est dans l'ensemble du Québec.

Je fais l'observation partant de votre observation même. Disons que les pomiculteurs, comme les autres producteurs de fruits ou légumes, à l'intérieur d'une saison très courte, ont besoin d'un montant d'argent très appréciable, il est entendu que ce bill vient combler un vide qui existait. Je suis d'accord là-dessus. Mais,- par contre, ce n'est pas tout de vouloir que les cultivateurs ou les producteurs agricoles puissent emprunter, il faut également qu'un gouvernement responsable s'assure que ces mêmes producteurs pourront vendre leurs produits à un prix qui pourra au moins acquitter leur coût de production plus un profit raisonnable.

M. OSTIGUY: Cela fait trois jours que vous nous répétez la même chose.

M. BELAND: Et c'est la vérité.

M. LE PRESIDENT: J'aimerais faire part aux membres de la commission que le député de Bourget remplace, pour cette séance, le député de Sainte-Marie et je lui cède la parole.

M. LAURIN: Nous avons accueilli, M. le Président, avec beaucoup de sympathie et d'intérêt cette loi. Depuis le temps qu'on se plaint des répercussions très néfastes au Québec de la politique fédérale en ce qui concerne les grains de provende et en ce qui concerne la politique des productions sans sol, il était temps que le gouvernement réagisse par un geste positif à ces inconvénients. Voilà un premier pas dans la bonne direction qui est fait. Nous sommes tout

à fait d'accord sur la mesure et nous espérons qu'elle incitera beaucoup de cultivateurs à se lancer dans la production céréalière afin qu'ils puissent utiliser à des coûts plus avantageux les ingrédients dont ils ont besoin pour l'élevage des animaux de ferme. Nous pouvons penser que l'ampleur du projet de loi laisse peut-être encore à désirer, mais comme il s'agit d'un premier pas, il est peut-être intéressant d'attendre les résultats de cette initiative avant que le ministère ne s'engage plus avant dans cette direction ou étoffe ce projet de loi par d'autres projets de loi qui viendraient le compléter et améliorer la situation des cultivateurs. Pour le moment, nous sommes intéressés à savoir l'avantage, l'utilisation que tireront les cultivateurs de ce projet de loi, et c'est avec enthousiasme que nous l'adopterons.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, l'article 1, qui touche la description des expressions et mots utilisés dans le projet de loi, est-il adopté?

M. VINCENT: Ce sont les mêmes définitions qu'on retrouve dans les autres lois du crédit agricole?

M. TOUPIN: Oui, à quelques exceptions près. Cependant, on a un amendement à apporter à celui-ci et que nous avons apporté à ceux d'hier, les bills 5 et 6. Les questions de locataires.

M. VINCENT: Mais comme corporation d'exploitation agricole, c'est la même définition qu'on retrouvait dans la Loi du crédit agricole?

M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: La même chose pour société d'exploitation.

M. LE PRESIDENT: Si vous le permettez, je vais vous lire le premier amendement qui touche le paragraphe f ) de l'article 1, où, après la septième ligne de ce paragraphe et après le mot "propriétaire;" on ajoutera "ou locataire;". Cet amendement est adopté.

Au paragraphe suivant, le paragraphe g) toujours de l'article 1, dans la dixième ligne...

M. VINCENT: Le paragraphe d).

M. LE PRESIDENT: ... non, le paragraphe g), article 1 )...

M. VINCENT: Oui, excusez-moi.

M. LE PRESIDENT: Alors, la dixième ligne, les mots "d'entre eux;" sont remplacés par les mots "d'entre eux ou dont elle est locataire;". Je crois que c'est en concordance avec...

M. TOUPIN: Avec les amendements qu'on a apportés.

M. LE PRESIDENT: Cet amendement est adopté. Ce sont les deux seuls amendements que vous avez à l'article 1. L'article 1 est adopté.

M. VINCENT: Pour les articles 2 et 3, il n'y a aucun problème. Si les autres...

M. LE PRESIDENT: Article 2, adopté. Article 3, adopté. Article 4.

M. VINCENT: "Le gouvernement du Québec garantit au prêteur le remboursement des pertes de principal et d'intérêt résultant d'un prêt". Même si à l'autre paragraphe on mentionne qu'un emprunteur peut bénéficier de cette garantie pour plusieurs emprunts, mais ici est-ce qu'il n'y a pas contradiction en disant "résultant d'un prêt n'excédant pas $15,000? " Est-ce que ce ne serait pas mieux de le mentionner au pluriel, "de prêts"?

M. TOUPIN: Non.

M. VINCENT: C'était seulement pour poser la question.

M. TOUPIN: Etant donné que le deuxième paragraphe est précisé, il y aurait ambiguïté s'il n'était pas précisé. Mais le deuxième paragraphe dit qu'un prêt peut constituer, disons, contracter plusieurs emprunts jusqu'à concurrence de $15,000. Il n'y a pas de problème, je pense.

M. VINCENT: Ici, on marque: "un emprunteur qui s'adonne à la production de récoltes destinées à l'alimentation d'animaux de ferme conformément aux conditions établies par règlement".

J'ai à l'esprit les producteurs de pommes de terre, les producteurs également de culture maraîchère qui ne sont pas couverts par cette loi-là. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de les ajouter?

M. TOUPIN: Ils sont couverts par la Loi du crédit agricole elle-même. L'office prête beaucoup aux maraîchers.

M. VINCENT: D'accord, mais en vertu de cette loi spéciale, c'est parce que là on permet à des producteurs, à un emprunteur qui s'adonne à la production de récoltes destinées à l'alimentation d'animaux de ferme conformément aux conditions établies par règlement et on mentionne les travaux de préparation et d'ensemencement du sol, l'achat et l'application d'amendements et de fertilisants et le reste. Si vous regardez — et je le fais à titre de suggestion — surtout les producteurs de pommes de terre, ceux-ci ont quand même des préparations assez coûteuses de terrain et ont des achats assez importants d'engrais chimiques; la même chose s'applique pour les producteurs de culture maraîchère dans la région de Montréal et de

Québec. Je me demande si on ne devrait pas généraliser cette loi à toutes les productions, non seulement aux récoltes destinées à l'alimentation d'animaux de ferme. Vous savez, les producteurs s'attendent à un tel projet de loi qui s'appliquerait également à eux. Les producteurs de pommes de terre achètent, le printemps, et pour certains producteurs cela peut aller à $15,000, $20,000 d'engrais chimiques.

M. TOUPIN: Je ne sais pas si on a voulu restreindre aux types de production que nous avons inclus dans la loi; au fond, il s'agit des animaux de ferme et on a ajouté à cela les oeufs. Alors, on peut, en vertu de cette loi, emprunter pour produire tous les animaux de ferme, pour l'engraissement, plus la production des oeufs. Nous nous sommes limités parce que, d'abord, il n'y a pas de problème du point de vue des marchés dans le domaine des viandes actuellement. Là où il y avait des dangers de problèmes on les a réglés avant. Le poulet par exemple. On a réglé le problème du marché avant avec le plan conjoint, les contingents, le partage des quotas, etc. On est, ou à peu près, à la fin du règlement du problème des oeufs. Etant donné que ces productions assurent un minimum de sécurité au départ, parce que la mise en marché est organisée pour un certain nombre de produits et que la demande est bonne pour un certain nombre d'autres produits, nous avons jugé mieux de nous limiter à ces deux productions pour le moment, les viandes et les oeufs.

Il reste maintenant toutes les autres productions maraîchères, comme la pomme de terre, etc., mais on inclut indirectement aussi dans ce projet de loi, les productions céréalières comme l'orge, le blé de printemps, le mais, etc. Le but de cette loi était précisément d'accentuer la production des céréales pour nourrir les animaux de boucherie au Québec et se créer une production de viande intégrée autant que possible à la production des céréales. C'est le but essentiel de cette loi, c'est à cela que nous nous sommes limités, à ces deux productions.

Maintenant, il n'y a pas d'inconvénients à ce qu'on regarde les autres productions. Je ne pense pas qu'on soit prêt. Je vais vous apporter seulement l'exemple des pommes de terre. Présentement, on ne peut pas dire qu'au Québec on a une production de pommes de terre qui est véritablement bien organisée, tant du point de vue technique que du point de vue de la commercialisation, de la conservation, etc. Il faut, jusqu'à un certain point, refaire un peu toute notre politique de production des pommes de terre. On n'a à se rappeler qu'à tous les ans, qu'il faut intervenir avec $700,000 ou $800,000 pour pallier toujours des problèmes de producteurs qui cultivent dans des zones qui ne sont pas trop trop favorables, qui ne sont peut-être pas suffisamment équipés du point de vue technique, ce qui fait que les récoltes n'aboutissent pas. Quant aux productions maraîchères, nous avons préféré, pour les années qui viennent de se terminer et pour celle qui commence, agir plutôt sur la commercialisation, en mettant à leur disposition tout un système d'entrepôt avec refroidissement, etc., qui, d'ailleurs, donne d'excellents résultats. La carotte, cette année, c'est fantastique de constater comme ce qu'on a appelé les "jacketed storage" a eu un effet formidable; les gars ont augmenté le prix de presque $0.50. On a des politiques de ce côté-là qui sont les premières et viendront par la suite des politiques de cette nature, si ça devient nécessaire, d'autant plus qu'on peut se prévaloir déjà des autres lois avec ces autres productions.

M. VINCENT: Je ne voudrais pas que le ministre ferme complètement la porte, même si ce n'était pas tout de suite. Je préférerais si c'était tout de suite, parce que ça pose un problème. Mais qu'il ne ferme pas la porte parce que cette loi va être demandée par également les producteurs maraîchers.

M. TOUPIN: C'est exact.

M. VINCENT: Si le conseiller juridique me le permet. Si on regarde l'article 4, on dit: "Le gouvernement du Québec garantit au prêteur le remboursement des pertes de principal" et je vais un peu plus loin, à la sixième ligne: "à un emprunteur qui s'adonne à la production de récoltes destinées à l'alimentation d'animaux de ferme conformément aux conditions établies par règlement".

Donc, en vertu de l'article 4, la garantie est donnée au prêteur pour un emprunteur qui s'adonne à la production de récoltes destinées à l'alimentation d'animaux. C'est la définition de l'emprunteur. Et si vous partez de l'article 4 et que vous allez à l'article 5,2°, on dit: "La garantie visée à l'article 4 peut être accordée relativement à tout emprunt contracté pour une ou plusieurs des fins suivantes: Acheter des animaux de ferme destinés exclusivement à la production de viande ou d'oeufs".

Est-ce que ça signifie qu'un emprunteur qui ne s'adonne pas à la production de récoltes destinées à l'alimentation d'animaux de ferme n'est pas admissible pour acheter des animaux de ferme destinés exclusivement à la production de viande et d'oeufs?

M. TOUPIN: C'est là l'incitatif.

M. VINCENT: Et que ça signifie également que l'emprunteur qui ne s'adonne pas à la production de récoltes destinées à l'alimentation d'animaux de ferme ne pourra pas défrayer les dépenses courantes se rapportant à l'élevage d'animaux de ferme?

M. TOUPIN: C'est ça.

M. VINCENT: II faut que ce soit un tout.

M. TOUPIN: Oui, c'est exact. L'assiette même de la garantie est prévue à l'article 4; c'est là qu'on circonscrit notre clientèle et les règlements vont définir quel est le pourcentage requis de production de céréales sur la ferme pour être admissible à cette loi. En d'autres termes, ce serait peut-être 50 p.c. du volume de la production nécessaire pour l'alimentation ou bien, à partir d'une base de superficie, ce serait déterminé dans les règlements.

Mais cette prescription de l'article 4 est requise pour l'application de l'article 5.

M. VINCENT: Cela signifie que le producteur d'oeufs qui n'aura que deux ou trois poulaillers sur dix arpents ou dix acres de terrain n'est pas admissible à cette loi-là. Cela signifie également...

M. TOUPIN: C'est-à-dire qu'il n'est pas éligible...

M. VINCENT: Non, il n'est pas admissible.

M. TOUPIN: S'il ne fait que la production des oeufs, il n'est pas admissible.

M. VINCENT: En premier, pour être considéré comme emprunteur, il faut qu'il cultive...

M. TOUPIN: II faut qu'il produise des céréales.

M. VINCENT: ... des céréales pour l'alimentation du bétail.

M. TOUPIN: C'est ça.

M. VINCENT: Mais le producteur d'oeufs, comme tel, s'il avait deux ou trois poulaillers sur dix ou quinze acres de terrain, n'est pas admissible aux avantages de la loi. Il n'est pas considéré comme emprunteur.

M. TOUPIN: S'il ne répond pas aux exigences quant à la superficie. Cela dépend évidemment de la superficie de sa ferme.

M. VINCENT: Et la même chose pour un producteur de lait. S'il ne produit pas de céréales pour l'alimentation d'animaux de ferme...

M. TOUPIN: La même chose.

M. VINCENT: ... le producteur de ferme n'est pas admissible...

M. TOUPIN: Exact. Dans le cas du producteur de lait, l'article 2 ne s'appliquerait pas. Il ne pourrait pas acheter des animaux parce qu'il s'agit d'animaux de boucherie. Cela lui sert à la viande et pour les oeufs. Il pourrait toutefois bénéficier du premièrement et du troisièmement de l'article 5, s'il répond aux exigences de l'article 4, préalablement.

M. VINCENT: La loi est quand même très limitative ou très limitée à une catégorie d'emprunteurs, c'est-à-dire celui qui s'adonne à la culture de grains pour alimentation de bétail. Prenez la région de Saint-Hyacinthe, pour le mais-grain. Celui qui a 60 ou 70 acres ou 150 acres de mais-grain, c'est pour l'inciter à consommer sur sa ferme le mais-grain.

M. TOUPIN: C'est exact.

M. VINCENT: Si le type de la région de Saint-Hyacinthe ou le producteur ne fait que... Oui, il est admissible, même s'il vend ce grain. S'il vend à un voisin pour l'alimentation...

M. TOUPIN: II est admissible.

M. VINCENT: ... il est admissible à bénéficier de la loi.

M. TOUPIN: C'est destiné à l'alimentation animale.

M. VINCENT: II faut avoir à l'esprit que c'est toujours le premier critère. Il faut qu'il produise les céréales.

M. TOUPIN: Au fond, il ne faut pas produire essentiellement pour fins de spéculation des grains, pour alimentation. Par exemple, entre voisins, il peut produire pour son voisin.

M. VINCENT: Cela limite la loi. Comme première expérience, je n'ai pas de reproche à faire au ministère...

M. TOUPIN: C'est limitatif.

M. VINCENT: ... mais la loi est très limitée dans son application. Il faudrait, le plus tôt possible, envisager la possibilité de l'étendre à certaines autres catégories parce qu'elle est trop limitée.

M. OSTIGUY : Ce qui veut dire — pour faire suite à la question du député de Nicolet — que le producteur de mais-grain, qui produit évidemment pour la Schenley ou les distilleries, ne serait pas admissible.

M. TOUPIN: Uniquement pour fins de production...

M. OSTIGUY: Uniquement pour l'engraissement des animaux.

M. VINCENT: Oui, il serait admissible, au pourcentage.

M. TOUPIN: Cela dépend. S'il vend toute sa production à Schenley, il n'est pas admissible. Mais s'il en vend 20 p.c. à Schenley et 20 p.c. à son voisin qui produit des viandes, il devient admissible.

M. OSTIGUY: Où est la ligne de démarcation?

M. VINCENT: II faudrait que le règlement le spécifie.

M. TOUPIN: Ce sont les règlements qui vont le spécifier.

M. VINCENT: D'après la lettre de la loi, il serait admissible parce qu'on dit : " A un emprunteur qui s'adonne à la production de récoltes destinées à l'alimentation d'animaux de ferme conformément aux conditions établies par règlement."

M. TOUPIN: C'est cela.

M. VINCENT: Le règlement peut alors devenir restrictif.

M. TOUPIN: C'est-à-dire...

M. VINCENT: II sera restrictif.

M. LAURIN: En fait, le règlement ne peut être situé qu'à l'intérieur du cadre de la loi et le but de cette dernière est de diminuer la dépendance de ceux qui élèvent des animaux de ferme...

M. TOUPIN: C'est exact.

M. LAURIN: ... à l'endroit d'autres sources de production. Et l'autre but de la loi est de diminuer les coûts de production de l'élevage des animaux de ferme.

M. TOUPIN: C'est exact.

M. LAURIN : Cela ne va pas plus loin.

M. TOUPIN: C'est le but que nous poursuivons... au niveau des viandes parce que nous voulons absolument que les grains produits au Québec servent à l'alimentation et nous voulons inciter les agriculteurs à s'intéresser à la production des grains.

M. OSTIGUY: Cela s'applique à toutes les sortes de grains? Que ce soit l'orge, le blé...

M. TOUPIN: Toutes les céréales. M. OSTIGUY: Toutes les céréales.

M. TOUPIN: Toutes les céréales qui servent à l'alimentation comme le mais, l'orge, le blé, l'avoine...

M. LAURIN: Les grains comestibles.

M. TOUPIN: ... même la fève soya entre là-dedans parce que le tourteau de soya sert évidemment à l'alimentation animale.

M. OSTIGUY: C'est pour intéresser l'agriculteur du Québec à produire au Québec au lieu de...

M. TOUPIN: ... à produire au Québec plutôt que d'acheter de l'extérieur.

M. OSTIGUY: De l'Ouest.

M. TOUPIN: Quant aux producteurs sans sol, il y avait une conjoncture et il s'avérait important au départ, dans une expérience comme celle-là, de mettre toutes les chances de notre côté, en ce sens que la conjoncture n'était pas tellement favorable à ce moment-là.

M. VINCENT: Pour les producteurs sans sol, il faudra revenir au bill 26 pour inclure tous les producteurs toutes les productions, sans sol.

M. TOUPIN: Mais...

M. VINCENT: Ce serait ça en définitive.

M. TOUPIN: Non, le bill 26 poursuit un tout autre but que celui-là.

M. VINCENT: D'accord mais seulement, les producteurs sans sol... Prenez le cas des oeufs, c'est le bill 26...

M. TOUPIN: C'est cela.

M. VINCENT: ... qui règle le problème.

M. TOUPIN: Oui. Ce qu'il y a d'important dans cela, quand on dit que la loi est restrictive, c'est dans le sens qu'elle ne touche que deux catégories de producteurs, les producteurs de céréales et les producteurs de viande. Dans ce sens, elle est restrictive. Elle ne touche pas les autres productions.

M. VINCENT: C'est-à-dire qu'elle touche les producteurs de viande pour autant qu'ils produisent des céréales.

M. TOUPIN: Vous verrez qu'on peut aller très loin là-dedans. Ceux qui sont locataires de ferme peuvent avoir accès à l'emprunt.

M. VINCENT: Pour autant qu'ils produisent des céréales.

M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: Sur la ferme.

M. TOUPIN : Bien sûr. Mais il y a un tas de fermes actuellement, au Québec, qui ne sont pas utilisées. C'est une autre incitation qui amènera le producteur d'oeufs, par exemple, plutôt que d'aller acheter sa moulée, à la produire sur la ferme qui est à côté et qu'il peut louer à $100 par année. C'est cela le but. C'est

arriver à faire utiliser tout le territoire du Québec en y incluant les locataires. On inclut également les corporations. Cela peut amener, pour seulement cette partie de l'exploitation de la ferme, deux agriculteurs à s'associer. L'un produira les céréales, et l'autre le grain. Et à la fin de l'année, ils se partageront le paquet. C'est une autre façon de bénéficier de la loi. Elle est restrictive parce qu'elle couvre seulement deux productions mais elle est très ouverte dans les deux productions qu'elle couvre.

M. VINCENT: Mais sur le plan pratique, le type qui élèverait des animaux de boucherie, qui aurait 150 têtes et qui se servirait seulement de ses terres de pâturage, pour avoir son foin, qui achèterait des grains à l'extérieur par train ou par bateau, ne pourrait pas utiliser la loi pour faire un emprunt de $15,000 pour acheter ses grains à meilleur marché.

M. TOUPIN: Non.

M. VINCENT: II faudra qu'il les produise.

M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: Ou qu'il en produise une partie tel que c'est écrit dans le règlement.

M. TOUPIN: II pourrait s'en servir pour acheter des animaux ou pour payer l'ensemencement. Il fait son choix. Supposons le gars qui produit actuellement des céréales, il sera plus intéressé à emprunter pour acheter des animaux. Le gars qui a des animaux et qui ne produit pas de céréales sera porté à emprunter...

M. VINCENT: II ne peut pas emprunter.

M. TOUPIN: ... pour produire des céréales. Oui, il peut emprunter. Il ne produit pas de céréales, il décide d'en produire.

M.VINCENT: Ah bon! s'il décidait d'en produire. Avec son plan, il peut emprunter.

M. TOUPIN: C'est cela qui est l'idée.

M. OSTIGUY: Et cette loi est complémentaire à toutes les autres lois. Que cela soit la Loi de l'amélioration des fermes, la Loi du crédit agricole. Cela s'ajoute.

M. TOUPIN: Oui, c'est un pouvoir.

M. OSTIGUY: Si je veux avoir un prêt de $50,000 de l'Office du crédit agricole, et un prêt de $15,000 pour l'élevage et la production, je l'obtiens.

M. TOUPIN : Je peux vous donner un exemple. Le gars peut se servir de la Loi du crédit agricole pour financer son fonds de terre, peut se servir de la Loi de l'amélioration des fermes pour l'outillage...

M. OSTIGUY: La machinerie.

M. TOUPIN: ... et peut se servir de la loi du nantissement pour se bâtir un silo et pour sa production. Vous avez toute la chaîne, toute la gamme,

M. VAILLANCOURT: La Loi du nantissement agricole va avec la Loi de l'amélioration des fermes?

M. TOUPIN: Oui, la Loi du nantissement agricole est une section du code civil qui s'applique en fait à tous les nantissements. En vertu des derniers amendements apportés à la Loi du crédit agricole, nous avons d'ores et déjà un nantissement de sorte que nous nous prévaudrons de cette section du code civil qui traite du nantissement agricole pour prêter et les banques prêtent en vertu de l'article 88 de la Loi des banques, sous l'empire de la Loi de l'amélioration des fermes. Mais les caisses populaires prêtent en vertu de la section du nantissement agricole et en vertu de la Loi de l'amélioration des fermes également.

Ici, les garanties, lorsqu'elles seront requises par les caisses, seront prises sur nantissement agricole.

M. VINCENT: II va y avoir trois lois de nantissement.

M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: II va falloir mettre ça ensemble pour en faire un tout.

M. TOUPIN: C'est-à-dire que c'est un mécanisme. Il pourra, par exemple, nantir son cheptel en vertu d'une loi, sa machinerie en vertu de la Loi de l'amélioration des fermes, ou autre chose, même sa récolte s'il le veut, en vertu d'une autre loi; comme ici la récolte pourrait former un entier, aussi.

M. VINCENT: Un jour il faudra que les savants juristes ne présentent qu'un seul projet de loi, qui couvrirait tout ça. Cela peut se faire.

M. TOUPIN: Cela pourrait se faire.

M. LE PRESIDENT: Le député de Rouville.

M. OSTIGUY: Vous avez dit...

M. VINCENT: Cela peut se faire dans un seul projet de loi.

M. TOUPIN: II y a la loi du ministère qu'on travaille ce temps-ci.

M. VINCENT: Je pense que cela pourrait se faire.

M. VAILLANCOURT: On pose cette question à savoir pourquoi ce n'est pas tout inclus

dans une même loi pour chapeauter, par exemple, pour qu'il y ait un contrôle?

M. TOUPIN: Cela s'explique...

M. VINCENT: On pourrait appeler ça la Loi du financement agricole. C'est notre programme d'ailleurs. On pourrait commencer à travailler dessus.

M. TOUPIN: ... Jusqu'à maintenant, le long terme, ce n'étaient pas les mêmes prêteurs. Le moyen terme, c'étaient les banques et les caisses populaires. Le long terme, c'était l'Office du crédit agricole. Au point de vue pratique, pour l'application de la loi, on procédait de cette façon. Avec les autres lois qui ont été apportées, nous nous sommes dotés d'un véritable faisceau de lois. Il y aurait peut-être lieu, éventuellement, de procéder à une sorte de consolidation de tout ça, une coordination, avoir une seule loi avec diverses sections: long terme, moyen terme, court terme et peut-être un bill de crédit spécial. On pourra prévoir une section.

M. VINCENT: La Banque agricole du Québec.

M. VAILLANCOURT: Ce serait beaucoup facile à administrer.

M. VINCENT: Cela ferait plaisir au Ralliement créditiste, la Banque agricole du Québec, pas la Banque du Canada.

M. LE PRESIDENT: II y a toujours le danger que cette loi soit tellement compliquée que vous ne soyez pas capables de l'expliquer aux agriculteurs.

M. TOUPIN: On a des experts.

M. VINCENT: Ce sera très facile de l'expliquer à ce moment-là.

M. LE PRESIDENT: Le député de Rouville.

M. OSTIGUY: Peut-être suis-je un peu à l'avance dans ma question? D'après cette loi no 11, les prêts vont se faire, là aussi, par le truchement des banques, j'imagine avec une garantie de 10 p.c. Quel est le pourcentage?

M. TOUPIN: Une garantie de 100 p.c.

M. OSTIGUY: Une garantie de 100 p.c. Et le taux d'intérêt n'est pas encore fixé?

M. TOUPIN: Celui des banques.

M. OSTIGUY: C'est celui des banques.

M. VINCENT: Au taux courant, à moins qu'il soit fixé par règlement?

M. OSTIGUY: Aucun remboursement, aucune ristourne?

M. TOUPIN: Aucune ristourne.

M. LE PRESIDENT: Le député de Stanstead.

M. VAILLANCOURT: Selon cette loi, l'emprunt doit se faire aux banques et être garanti à 100 p.c. par le gouvernement.

M. TOUPIN: Exact!

M. VAILLANCOURT: Maintenant, un cultivateur qui va emprunter, va hypothéquer sa ferme pour obtenir un prêt agricole de $40,000 — le maximum est de $40,000 — il va pouvoir avoir $15,000 par la Loi de l'amélioration des fermes.

M. TOUPIN: C'est exact!

M. VAILLANCOURT: Cela veut dire qu'il pourra avoir un prêt de $70,000.

M. VINCENT: C'est-à-dire pour autant que dans cette loi...

M. VAILLANCOURT: Pour autant qu'il ait les valeurs.

M. VINCENT: Pour autant qu'il produise des céréales, selon la loi.

M. TOUPIN: Pour autant qu'il se qualifie. M. VINCENT: Cela se limite aux...

M. VAILLANCOURT: D'accord. Un cultivateur qui fait la culture du mais-grain peut avoir une récolte de $25,000...

M. VINCENT: On parle d'un maximum.

M. VAILLANCOURT: ... un semeur de pommes de terre la même chose.

M. TOUPIN: La pomme de terre n'est pas incluse là-dedans. Nous incluons seulement les producteurs de céréales.

M. VAILLANCOURT: Oui.

M. VINCENT: On va penser aux producteurs de pommes de terre et cela peut arriver qu'on les inclue.

M. VAILLANCOURT: Les producteurs d'arbres de Noël ne sont pas inclus non plus?

M. VINCENT: Autrefois on soignait les animaux avec des patates. Oui. Cela se fait encore dans certaines régions. Est-ce que cela peut être considéré comme une récolte destinée à l'alimentation d'animaux?

M. TOUPIN: Ce n'est plus une récolte destinée à l'alimentation...

M. LE PRESIDENT: Les animaux raisonnables...

M. VINCENT: Si le type produisait des patates pour les faire cuire et les donner aux cochons.

M. LE PRESIDENT: Le député de Bourget. UNE VOIX: Bien sûr, faire la preuve.

M. TOUPIN: ... faire la preuve que les pommes de terre sont...

M. VINCENT: Ah! Cela sent assez mauvais quand on...

M. LAURIN: M. le Président, ma question est autre. Est-ce que vous pourriez nous dire les raisons qui vous ont fait établir le plafond à $15,000?

M. TOUPIN: La raison est très simple. Nous nous sommes dit qu'avec $15,000 un producteur peut être capable de s'organiser un troupeau — les fermes actuelles — un troupeau de boucherie, de poulet ou d'oeufs suffisant pour rendre sa ferme rentable. C'est le seul critère qui nous a inspiré. Mais, on se pose de très sérieuses questions sur le plafond. On se demande même si on ne devrait pas l'augmenter à $20,000 ou $25,000. On se pose la question sérieusement.

M. VINCENT: Est-ce qu'on peut vous le suggérer? Si on le suggère, cela veut dire non.

M. TOUPIN: Non, non!

M. VINCENT: On ne le suggérera pas.

M. TOUPIN: Vous pouvez en faire la suggestion.

M. VAILLANCOURT: Je vous ferais une suggestion. Ce serait de l'enlever complètement sur toutes les lois, à part ça. Ce n'est pas nécessaire, ça!

M. TOUPIN: Oh cré bateau!

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 4?

M. LAURIN: Le ministre réfléchit tout haut. Je ne sait pas si...

M. VAILLANCOURT: Enlever le maximum.

M. TOUPIN: C'est bien possible qu'il y ait un amendement en troisième lecture. Je ne peux pas vous le dire tout de suite parce qu'il faut que je consulte mes collègues là-dessus. C'est une dépense additionnelle. Il faut que je voie s'ils sont d'accord.

Je n'ai pas d'inconvénient à ce que l'on monte à $25,000. Mais à $15,000, on ne peut pas dire que la loi ne sera pas efficace. Elle sera efficace; il n'y a pas de doute. A $25,000 cela répondrait peut-être davantage aux besoins d'un minimum de fermes — peut-être une couple de cents au Québec — qui sont un peu plus grosses, dont la production est plus volumineuse. Pour eux, $15,000 serait peut-être un peu trop restrictif; $25,000 conviendrait mieux.

M. LAURIN: En fait, c'est toujours dangereux de fixer des plafonds parce que cela élimine, d'avance, les cas exceptionnels qui souvent ont bien besoin d'être aidés et qui pourraient se qualifier autrement.

M. TOUPIN: Depuis deux ou trois jours, on y pense sérieusement.

M. VINCENT: La meilleure suggestion serait d'aller à $25,000, surtout pour les sociétés, et en même temps en profiter pour faire un amendement à la Loi du crédit agricole pour aller également à $25,000 pour les sociétés. Les barèmes seraient les mêmes, soit $15,000 pour un agriculteur et $25,000 pour deux agriculteurs et plus.

M. TOUPIN: Dans ce cas pour les sociétés, c'est le même montant.

M. VINCENT: Oui, c'est le même montant.

M. LAURIN: Je ne voudrais simplement pas que le ministère se lie les mains à l'avance.

M. VINCENT: C'est toujours malcommode à ce moment-là.

M. TOUPIN : C'est sûr que des plafonds, au niveau du crédit, sont toujours malencontreux; c'est évident. C'est toujours embarrassant un peu; il n'y a pas de doute. Il faut en mettre. Autrement, on risque des abus. Si une loi, comme ça, vit deux ou trois mauvaises expériences, c'est assez pour que le législateur dise un matin: Ecoutez, le gouvernement ne peut pas se permettre de perdre de l'argent comme ça. Ce sont les fonds publics.

M. LAURIN: Oui, mais comme vous avez d'autres critères, par exemple des critères de rentabilité, des critères techniques, des garanties que vous exigez du cultivateur, vous pouvez, par d'autres moyens, vous assurer que l'emprunt ne sera pas accordé à des insolvables ou à des incompétents.

M. TOUPIN: Quand il n'y a pas de plafonds, cela crée des appétits parfois un peu trop forts. Ceux qui jugent un dossier ne sont pas toujours

les responsables des services. Cela crée certains problèmes, d'autant plus que les banques et les caisses sont directement impliquées. Probablement que pour les caisses et les banques, cela fait leur affaire d'avoir des maximums. Cela leur donne un critère bien précis. Ils disent: On ne peut pas régler ton cas; le maximum est de $15,000, etc.

Je pense que c'est un embarras qui est compensé par certains avantages. Jusqu'à maintenant, cela n'a pas constitué un handicap majeur, quelques problèmes. Le montant n'est peut-être pas assez élevé. Et on est prêt à regarder; on ne fait pas une proposition.

M. VINCENT: Oui, mais en le regardant, avant la troisième lecture — comme je le répétais tout à l'heure — qu'on regarde, en même temps, pour avoir les mêmes montants dans les trois lois. Vous avez établi, dans la Loi du crédit agricole, $15,000 pour un agriculteur; pour deux agriculteurs et plus: $20,000. H a même été question de $25,000 pour deux agriculteurs et plus; vous l'étudiez, ça.

Vous portez à la Loi du crédit agricole $15,000 et $25,000. Vous allez à la Loi du nantissement qui sera encore $15,000 et $25,000 et, dans cette loi-ci, $15,000 et $25,000. On conserverait les mêmes montants ou la même philosophie sur les trois lois. Cela permettrait à nos savants conseillers juridiques, quand ils prépareront la réforme de toutes ces lois, d'arriver avec les mêmes montants.

La suggestion mérite d'être analysée.

M. TOUPIN: Je suis entièrement d'accord.

M. VINCENT: C'est une question d'uniformité.

M. TOUPIN: L'uniformité est toujours souhaitable. Il n'y a pas de doute là-dessus. Je suis bien d'accord avec vous.

M. LE PRESIDENT: Le député de Rouville. M. OSTIGUY: A l'article 5, paragraphe a)...

M. LE PRESIDENT: Vous vous référez à l'artile 5 mais l'article 4 n'est pas adopté.

M. VINCENT: Je pense que c'est par référence.

M. LE PRESIDENT: Ah! si c'est par référence.

M. OSTIGUY: C'est par référence, oui. C'est indiqué dans la loi: "Les travaux de préparation et d'ensemencement du sol". Est-ce que cela impliquerait, par exemple, les travaux mécanisés? Si le type n'a pas suffisamment de 40 heures, pourrait-il emprunter, selon le bill 11, pour poursuivre des travaux de drainage?

M. TOUPIN : Cela peut être la préparation de son sol, soit par le drainage de surface, soit par le drainage souterrain. Cela peut être l'achat de la semence, même la location d'un tracteur pour faire le hersage et l'ensemencement. Cela peut aller jusque-là. C'est tout ce qui a trait à l'ensemencement, y compris la préparation du sol, les semences, les engrais, les herbicides, etc. Y compris l'assurance-récolte, je pense, la prime d'assurance-récolte.

M. LE PRESIDENT: Le député d'Huntingdon.

M. FRASER: M. le Président, je pense au cas des gens qui achètent des nourrisseurs pour garder les boeufs l'hiver ou jusqu'à ce qu'ils soient gras. Si on les limite à $15,000, cela coûte $250 ou $300 pour un seul nourrisseur.

Cela veut dire que l'on peut acheter avec un prêt de $15,000 de 60 à 70 nourrisseurs. Ce n'est pas assez d'en avoir seulement 75. Il faut en avoir 200 ou plus pour que ce soit rentable.

M. TOUPIN: Le député de Huntingdon a entièrement raison. Quand je vous parlais tantôt que ce n'était pas suffisant $15,000 c'était surtout à cela qu'on pensait. Ce sont surtout ceux qui veulent acheter précisément...

M. FRASER: C'est seulement du crédit, ce n'est un cadeau à personne, ce n'est que du crédit.

M. TOUPIN: Oui.

M. FRASER: Si le gars a le sens des affaires et s'il est solvable, pourquoi ne pas emprunter $30,000 ou $40,000 s'il a besoin de cela, si cela a du bon sens?

M. VINCENT: II n'y a aucun fonds gouvernemental qui va sortir à part les pertes?

M. TOUPIN: Absolument aucun.

M. VINCENT: C'est une garantie et aucun remboursement d'intérêt, seulement s'il y a perte.

M. TOUPIN: Seulement s'il y a perte.

M. VINCENT: Mais ce n'est pas bon de limiter cela à un certain pourcentage pour éviter que les risques soient trop grands, comme dans la Loi de l'amélioration des fermes.

M. TOUPIN: C'est purement théorique.

M. VINCENT: Oui, c'est théorique, mais il reste quand même que les banques font une surveillance de leurs prêts tandis que là c'est garanti à 100 p.c, il n'y a aucun problème. Ils n'ont même plus besoin de le surveiller.

M. TOUPIN: Là-dessus il y a des ententes avec les banques et, vu les conditions qui sont posées...

M. VINCENT: Oui, sur le plan de l'éthique bancaire, elles ne sont pas intéressées à perdre.

M. TOUPIN: ... probablement que les banques auront à contribuer avec les bureaux régionaux, les agronomes, c'est un autre aspect de la question. Cela va inciter beaucoup plus d'agronomes, beaucoup plus d'employés du ministère à faire des plans de ferme, des programmes de ferme; cela va amener également les agriculteurs à le faire, parce qu'on va prêter surtout presque en fonction d'un plan de ferme avec cela, un plan de développement.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lotbinière.

M. BELAND : En vue de la préparation de ce bill-là, étant donné que vous avez mis comme cela un montant bien précis de $15,000, est-ce que vous avez procédé en vertu de statistiques établies ou d'expériences analogues ailleurs? Je prends par exemple ce qui est inclus dans l'article 5, soit les légumes. On produit au Québec de 10 p.c. à 11 p.c. de nos légumes, c'est-à-dire des légumes qui se consomment, en vue d'intensifier la culture des légumes au Québec, c'est entendu que les $15,000 vont apporter quelque chose de bon...

M. TOUPIN: Cela ne touche pas les produits maraîchers. Ce n'est pas visé.

M. VINCENT: Si le type a des betteraves pour l'alimentation des vaches?

M. TOUPIN: Cela touche la betterave indirectement: production destinée à l'alimentation d'animaux de ferme.

On peut les mentionner, il y aurait la betterave, le navet, le mais et aussi l'ensilage, le foin, la luzerne, le trèfle, le mil, etc.

M. VINCENT: Des carottes si le gars élève des lapins.

M. TOUPIN: Les lapins ne sont pas inclus.

M. LE PRESIDENT: J'inviterais le député de Lotbinière à lire les notes explicatives, il va voir ce que cela couvre...

M. BELAND: Oui, je les ai lues mais quand je parlais de légumes, c'était justement de légumes et légumineuses...

M. TOUPIN: D'accord.

M. BELAND: ... qui sont consommés par les animaux de ferme.

M. TOUPIN: Ce qu'on appelle les légumes fourragés, par exemple. Des légumes qui servent à l'alimentation animale.

M. BELAND: Est-ce que vous avez tablé que d'ici cinq ans cela peut augmenter la production de légumes et légumineuses — ce sont deux choses différentes — que cela va augmenter de X pour cent? Est-ce que vous avez tablé quelque chose?

M. TOUPIN: Comme on le disait tantôt, au fond, deux critères nous ont inspirés. D'abord on s'est inspiré des lois qui existent, la loi du nantissement, la Loi de l'amélioration des fermes et il est très rare qu'on ait atteint les $15,000 jusqu'à maintenant. La moyenne, on l'a vu hier, c'était $2,000 presque $3,000. Il y en avait qui avaient plus d'un prêt, alors peu avaient atteint le maximum. Cela a été une première chose, le premier critère. Le deuxième critère, c'est quand on regarde la dimension des fermes au Québec, qu'on regarde également les individus qui présentement sont intéressés ou semblent s'intéresser, mais ce ne sont pas de très grandes unités. Ce sont des unités moyennes où, par exemple, on va investir $6,000 ou $7,000 sur le cheptel et on va investir $2,000 ou $3,000 dans la production de céréales. Cela correspond à ces besoins-là. Un nouveau problème est surgi et c'est celui que soulevait le député de Huntingdon; il y a déjà des fermes un peu plus grandes qui se développent, qui achètent le veau à six mois ou sept mois pour l'engraisser et qui vont le payer $100, $150 ou parfois $200. Avec $15,000, ces fermes ne vont pas tellement loin. Pour elles, cela constitue un handicap.

Est-ce qu'on a projeté pour l'avenir? Bien sûr qu'on a projeté. Ce qu'on vise avec ça, c'est l'augmentation des productions céréalières, notamment le mais, les différents blés de printemps et d'automne — l'opal et le pitic je pense — les productions fourragères, les cultures industrielles qui peuvent servir pour fins d'alimentation animale. Ce sont les objectifs que nous nous sommes fixés. On peut parler du grand objectif. Encore là, je n'ose pas parler trop. Quand j'en dis trop et qu'on n'arrive pas à atteindre l'objectif, six mois après, vous dites: Le ministre parle à l'extérieur, parle à l'intérieur et il ne dit pas la même chose.

M. VINCENT: Vous le reconnaissez.

M. TOUPIN: Mais en agriculture, ce n'est pas comme partout ailleurs. C'est lent en agriculture. Ce n'est pas l'industrie de la chaussure ou l'industrie de l'automobile. On vise comme objectif 50 p.c...

M. LAURIN: Cela ne va pas mieux là.

M. TOUPIN: ...d'autosuffisance au Québec,

en matière d'alimentation animale, dans les céréales ou dans les différentes plantes impliquées. C'est l'objectif que nous poursuivons.

M. BELAND: Etant donné qu'on inclut la production d'animaux ou d'engraissement, de toute façon le facteur d'engraissement d'animaux, M. le ministre est certainement au courant que de plus en plus, dans l'élevage du porc, ça nécessite, dans les grandes maternités, des cages pour élevage de porcs. Ceci représente un montant très appréciable pour le type qui s'organise dans ce domaine comme pour celui qui s'organise des cages pour l'élevage de volailles ou la production d'oeufs.

M. TOUPIN: On voit cela dans les autres lois. On voit ça dans la Loi de l'amélioration des fermes, dans la Loi du crédit agricole. Mais cette loi n'est pas destinée pour ces fins.

M. BELAND: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Article 4. Adopté.

M. VINCENT: Avant de l'adopter, ce n'est pas parce que l'honorable président de l'Assemblée nationale est à côté de moi, mais je lui mentionnais que ça ne touchait pas ses producteurs maraîchers. Je reviens là-dessus...

M. LAVOIE (Laval): Avez-vous une faveur à me demander?

M. VINCENT: Je connais vos producteurs maraîchers et je connais également des producteurs de pommes de terre. Il s'agirait d'un simple amendement...

Un emprunteur qui s'adonne à la production de récoltes destinées à l'alimentation d'animaux de ferme est peut-être éventuellement un emprunteur qui s'adonne à la culture maraîchère.

M. TOUPIN: Concernant ces deux productions, la pomme de terre et les produits maraîchers, on préfère présentement affecter les budgets dans la commercialisation, cela au niveau des produits maraîchers.

M. VINCENT: Non, c'est la seule remarque que j'avais.

M. LAURIN: ...les cultivateurs de Rouville.

M. TOUPIN: C'est aux produits maraîchers que c'est important.

M. LAVOIE (Laval): Cette année on va investir quoi?

UNE VOIX: Est-ce que le ministre a des demandes pour les maraîchers?

M. TOUPIN: Un peu, mais pas fortes.

M. VINCENT: Est-ce qu'on peut donner la parole au président de l'Assemblée nationale?

M. OSTIGUY: Dans ce cas, est-ce qu'on n'aurait pas pu inclure les pomiculteurs?

M. TOUPIN: On pourrait en principe inclure toutes les productions.

M. OSTIGUY: Toutes les productions.

M. VINCENT: En principe, si on change la loi, si on apporte un amendement.

M. TOUPIN: On pourrait, en pratique, si on amende la loi, couvrir toutes les productions.

M. OSTIGUY: Je pense aux pomiculteurs qui veulent faire des plantations nouvelles...

M. BELAND: Tantôt, l'honorable député de Rouville n'a rien changé lorsque je parlais des agriculteurs.

UNE VOIX: II y en a qui se changent eux-mêmes.

M. VAILLANCOURT: Pourquoi ne mettez-vous pas les producteurs de pommes de terre?

M. TOUPIN: La pomme de terre. Je l'ai dit tantôt; M. Dionne est ici. J'aimerais vous apporter quelques exemples. Si on fait des comparaisons, ce qu'on donne actuellement chaque année pour aider les producteurs de pommes de terre, remarquez bien que les plus efficaces au Québec ou à peu près les plus efficaces, ne sont pas touchés ou ne touchent presque jamais à ces mesures. Ceux qui y touchent sont ceux qui sont moins efficaces. Je ne dis pas que ces gens ne sont pas efficaces du tout. Souvent ils produisent dans des zones où ce n'est pas favorable. On va produire aussi parce qu'on n'a pas suffisamment de techniques à notre portée. Si on introduit une telle loi, on risque de perdre beaucoup dans ce secteur, parce que, premièrement, la commercialisation n'est pas suffisamment bien organisée et, deuxièmement, on n'est pas parvenu encore à déterminer les zones où on devrait s'assurer quel tel type de production, il n'y a pas de problème, c'est rentable. J'apporte souvent comme exemple: Avoir une loi comme celle-ci pour produire des fraises dans le Bas-Saint-Laurent sur le bout de la Péninsule, ce serait se raconter un peu d'histoires, parce que la saison est très courte et t'as de très fortes chances de geler. Cela n'empêche pas les gens de là-bas d'en produire, alors qu'on as des zones au Québec où ça se produit très bien. Ce sont ceux-là qu'il faut encourager.

M. VAILLANCOURT: Ça se fait par région. M. TOUPIN: Ce serait le zonage des produc-

tions. Pour la pomme de terre, on n'est pas encore prêt à mousser des lois comme celles-là. Alors que dans les grandes cultures, il n'y a pas de problème. On peut produire, au Coeur du Québec et dans la région de Montréal, presque toutes les céréales recommandables pour le Québec.

On peut produire dans les régions périphériques presque toutes les plantes fourragères: le mais en silo, le trèfle, la luzerne, etc.

M. LE PRESIDENT: Le député de Huntingdon.

M. FRASER: Je pense qu'il y a une autre sorte de culture qui est la culture sans sol, la culture du sol avec les serres.

M. TOUPIN : Oui, c'est déjà dans la loi dont on a discuté hier. C'est la Loi de l'amélioration des fermes. En vertu de la Loi de l'amélioration des fermes, un agriculteur peut maintenant se prévaloir du crédit pour financer la construction d'une serre et tout l'équipement requis.

M. FRASER : En Ontario, la production est plutôt importante. Il y a des acres et des acres de serres et je crois que c'est profitable. Je ne suis pas trop au courant, mais je pense que c'est...

M. BELAND: Une serre au Québec pour 27 en Ontario, pour votre information.

M. VINCENT: Le gros problème...

M. TOUPIN: ... la proportion est très forte.

M. VINCENT: Mais le gros problème qui se pose pour les producteurs maraîchers ou les producteurs de pommes de terre, c'est surtout l'achat d'engrais chimiques. Il n'y a aucune loi qui permet à un producteur maraîcher d'aller à la banque et d'emprunter $10,000, $15,000, $20,000 pour l'achat d'engrais chimiques, excepté s'il transigne avec les compagnies ou s'il se fait endosser par les compagnies.

M. TOUPIN: Oui, il y a peut-être là... Il y a des marges de crédit pour plusieurs producteurs.

M. VINCENT: Oui, mais il n'y a pas de garantie...

M. TOUPIN: II n'y a pas de problème...

M. VINCENT: Le ministre considère que presque tous les membres de la commission veulent qu'il analyse cette possibilité d'inclure les pomiculteurs, les producteurs de pommes de terre et les producteurs maraîchers.

M. TOUPIN: Oui, mais je pense que...

M. VINCENT: Qu'il nous revienne à l'automne ou l'an prochain avec un amendement.

M. TOUPIN: Nous discutons librement mais, pour le moment, je pense que ce ne serait pas prudent pour le ministère d'étendre trop largement cette loi. On risquerait...

M. LE PRESIDENT: Si vous voulez, on va revenir...

M. TOUPIN: ... de vivre de mauvaises expériences et de créer un mauvais climat autour de ces types de prêts.

M. LE PRESIDENT: Article 4. Adopté? M. VINCENT: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 5. Adopté. Article 6. Adopté. Article 7.

M. TOUPIN: L'article 7 est le plus important, c'est le remboursement. Il y aurait peut-être lieu de regarder un peu. C'est la forme de remboursement qu'on a prévue. On dit que le remboursement de chacun des montants d'un emprunt correspondant aux diverses catégories de fins prévues à l'article 5 doit être effectué dans les délais suivants: un délai de 30 jours suivant la date de la vente des récoltes destinées à l'alimentation d'animaux de ferme, sans dépasser, dans aucun cas, un délai de deux ans à compter de la date de l'emprunt.

Au fond, on finance pour la période d'engraissement, pour la saison. C'est une saison pour les productions de céréales et c'est un cycle pour les productions des viande. Un délai de 30 jours suivant la date de la vente des animaux de ferme destinés exclusivement à la production des viandes ou d'oeufs, sans dépasser, dans aucun cas, un délai de deux ans à compter de la date de l'emprunt.

Evidemment, on prévoit toujours quelques mois de plus, mais le maximum sera toujours de deux ans pour le remboursement, un délai de douze mois.

M. VAILLANCOURT: Pour les boeufs de boucherie, M. le Président, il me semble que c'est un peu court.

M. TOUPIN: Dix-huit mois, de façon générale. Passé 18 mois — je ne sais pas si je fais erreur — il semble que ce n'est pas tellement rentable.

M. BELAND: Douze, quinze, dix-huit mois au maximum.

M. VAILLANCOURT: Parce qu'il y en a qui vendent des bouvillons d'embouche de trois ans.

M. BELAND: De plus en plus jeunes maintenant.

M. TOUPIN: Non. Il semble qu'il n'y a pas beaucoup de rentabilité là-dedans.

M. VAILLANCOURT: Ce n'est pas rentable.

M. TOUPIN: Non. Il ne faut pas que ça dépasse de beaucoup une saison et demie, semble-t-il.

M. FRASER: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 7. Adopté. Article 8.

M. BELAND: A l'article 8...

M. VINCENT: A l'article 8, M. le Président, le taux d'intérêt va demeurer à la discrétion des institutions prêteuses, à moins que l'office n'en décide autrement et pour autant que c'est approuvé par le lieutenant-gouverneur en conseil. C'est parce que nous ne sommes pas encore situés sur le taux d'intérêt qui sera demandé.

M. TOUPIN: Disons que s'il y avait...

M. VINCENT: Mais s'il y avait des abus, par exemple, des exagérations, il faut laisser une porte ouverte pour que le lieutenant-gouverneur dise: Voici, c'est ça.

M. TOUPIN: C'est ça.

M. VINCENT: Vous voulez tenter l'expérience librement avant de...

M. TOUPIN: C'est ça. L'idée, au départ, c'est que, souvent, pour un agriculteur, 1 p.c. de plus, ça ne le fatiguera pas trop pour un prêt à court terme. Supposons qu'on fixerait les taux à 8. 5 p.c, ça deviendrait pour lui difficile de se procurer de l'argent si ça l'intéresse, lui, de payer 9. 5 p.c. et puis avoir un prêt peut-être plus élevé.

M. VINCENT: II ne faudrait pas non plus que les institutions bancaires...

M. TOUPIN: C'est qu'on voulait permettre passablement de latitude.

M. VINCENT: ...c'est sûr d'être garanti.

M. TOUPIN: Là-dessus, on est entièrement d'accord.

Ces prêts seront en totalité garantis par le gouvernement. La concurrence va jouer de façon serrée parce que l'agriculteur, s'il peut emprunter à 7 p.c, ira emprunter à 7 p.c de préférence à 71/2 p.c. ou 8 p.c. Cela va également influencer le taux d'intérêt de la LAF indirectement. Parce que les banques et les caisses populaires se font de bons clients avec les bons agriculteurs.

M. VINCENT: Dans nos régions rurales, la concurrence est presque partie...

M. TOUPIN: Les banques sont bien implantées aux quatre coins du territoire agricole, j'entends, bien sûr. Il y en a de la concurrence. Il y a la Banque Provinciale, la Banque Canadienne Nationale, les banques anglaises aussi, les caisses.

M. le Président, nous avons déjà amorcé un dialogue sur ce sujet avec la Fédération des caisses populaires, avec l'Association des banquiers canadiens, de même que la Fédération des caisses d'établissement. Généralement, on s'accorde à reconnaître que le taux préférentiel actuel des banques — il y a quelques mois — se situait aux environs de 6 p.c. Présentement, il peut être de 51/2p.c. plus 2 p.c, le taux, ce qu'on appelle ici, courant. Généralement, on s'accorde là-dessus...

M. VINCENT: Si c'est ça, ç'a du sens.

M. TOUPIN: ... à la faveur de nos négociations avec ces institutions, nous voulons précisément en arriver à un mécanisme uniforme pour toutes les institutions qui prêteraient en vertu de cette loi et essayer d'atteindre un taux d'intérêt qui soit également uniforme. Disons que, dans les prochaines semaines, nous espérons être en mesure d'en venir à des résultats concrets à ce sujet.

M. VINCENT: Je suis très satisfait qu'on ait ajouté la provision du lieutenant-gouverneur en conseil. C'est ce que je voulais dire dans mon intervention. Si on avait laissé ça absolument ouvert, ç'aurait pu être dangereux. Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Article 8. Adopté. Article 9.

M. VINCENT: Adopté également.

M. LAURIN: M. le Président, à l'article 9, on dit "le paiement des intérêts". Est-ce que le paiement des intérêts, à moins que le prêteur et l'emprunteur en aient convenu autrement, peut être effectué après les deux ans prévus à l'article 7?

M. TOUPIN: C'est-à-dire qu'il ne doit pas s'effectuer après les deux ans à moins, évidemment...

M. LAURIN: Comme ce n'est pas mentionné...

M. TOUPIN: ... qu'il en ait été convenu autrement entre l'emprunteur et le prêteur. A tous les six mois, par exemple.

L'emprunteur et le prêteur peuvent bien s'entendre sur tous les six mois, par exemple.

M. LAURIN: ... que vous fermez la porte.

M. TOUPIN: Cela ne devrait pas excéder deux ans.

M. LAURIN: Si vous êtes sûr que ça ferme la porte, d'accord.

M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: II peut y avoir une entente entre l'emprunteur et sa caisse populaire à l'effet que les intérêts soient payés à tous les six mois.

M. TOUPIN: A l'intérieur des deux ans.

M. VINCENT: Le capital est remboursé seulement dans deux ans.

M. VAILLANCOURT: Est-ce que ça veut dire, par exemple, qu'un emprunteur qui va emprunter $5,000 pour engraisser des boeufs de boucherie va payer, si le taux est fixé, intérêt sur intérêt?

M. TOUPIN: Evidemment, ce sont les ententes que nous voulons. Nous voulons laisser assez de latitude là-dedans mais, normalement, si le gars emprunte pour un an, par exemple, à 7 p.c, $1,000, il va payer $70 d'intérêt au moment où il va rembourser ses $1,000.

M. VAILLANCOURT: Dans la deuxième année, s'il ne paie pas son intérêt à la fin de l'année, il va payer l'intérêt sur le capital et l'intérêt de l'année précédente.

M. TOUPIN: Bien, en principe...

Ce serait à la faveur d'une entente entre les deux, s'ils consentent à cela, ils s'entendront à ce moment-là.

M. VAILLANCOURT: L'entente va se faire entre l'emprunteur et...

M. TOUPIN: Et le prêteur.

M. VAILLANCOURT: ... l'office.

M. TOUPIN: Les institutions prêteuses conservent leur autonomie là-dessus et la loi et les règlements ne font que leur donner des lignes, des directives à l'intérieur desquelles elles évoluent mais tout en demeurant libres de prêter ou pas et il y a certaines conditions quant à l'octroi des prêts également.

M. LE PRESIDENT: Article 9. Adopté. Article 10.

M. VINCENT: A l'article 10, M. le Président, je pense bien qu'ici, quand on mentionne "les animaux achetés à même le produit d'un emprunt contracté aux fins du paragraphe 2 de l'article 5", c'est que l'emprunteur va certainement épuiser les possibilités qu'il offre en vertu de la Loi de l'amélioration des fermes avant de se servir de cette loi. Il faut quand même remarquer que, dans l'autre loi, il y a un remboursement de 3 p.c. et ici il ne l'aura pas. Donc, il va épuiser l'autre loi pour acheter ses animaux à cause du remboursement de 3 p.c.

M. TOUPIN: La LAF vise les animaux de troupeaux de base, ici ce sont des animaux d'engraissement qui ne sont pas admissibles en vertu de la LAF.

M. VINCENT: II peut quand même y aller avec des troupeaux pour faire de l'engraissement, à moins que ce soient des nourrisseurs, il y a bien des producteurs d'animaux de boucherie qui vont s'établir ou se donner des troupeaux de base.

M. TOUPIN: Oui pour les troupeaux de base en vertu de la LAF, mais non pour le bétail d'engraissement.

M. VINCENT: Ah oui! pour les nourrisseurs. Non.

M. TOUPIN: C'est précisément la raison pour laquelle nous avons rédigé l'article de cette façon. Dans la loi de l'amélioration des fermes, c'est la même technique lorsqu'il achète des animaux, ou lorsqu'il achète la machinerie, en vertu du paragraphe 1 à 3 de l'article 4, à ce moment-là, il doit nantir. S'il fait des améliorations foncières, c'est la banque qui peut requérir les garanties qu'elle juge nécessaires pour un montant de plus de $2,000 qui pourrait être le nantissement d'autres machineries. Mais lorsqu'il achète, l'agriculteur doit le nantir. Ici, c'est le même principe. S'il achète en vertu du deuxième paragraphe de l'article ici, à ce moment-là, il le nantira. Mais s'il emprunte pour les fins du premier et du troisième paragraphe, pour moins de $2,000, il pourra soit nantir d'autres machineries agricoles, soit consentir une seconde hypothèque ou nantir même sa récolte dans certains cas.

M. VINCENT: Je suis d'accord sur le premier paragraphe de l'article 10. Je pense qu'il faut accepter cela d'emblée. Il faut qu'il nantisse le troupeau. Mais quand nous arrivons au deuxième paragraphe: "Lorsqu'un emprunt comprend des sommes supérieures à $2,000 consenties pour l'une ou plusieurs des fins mentionnées au paragraphe 1 et 3 de l'article 5, l'emprunteur doit fournir des garanties mobilières ou immobilières". Cela peut poser des problèmes. Le principe, d'accord. Il faut qu'on se protège. Mais si, avec une banque, il y a un producteur qui veut acheter de l'engrais chimi-

que pour $2,500, à ce moment-là, il sera obligé de payer les frais de nantissement même si la banque sait très bien qu'avec son bilan financier il n'y a aucun problème. La loi le dit bien. "... l'emprunteur doit fournir des garanties mobilières ou immobilières jugées satisfaisantes par le prêteur." Il doit fournir cela.

M. TOUPIN: ... "jugées satisfaisantes par le prêteur". Il y a donc la discrétion qui est laissée au prêteur à ce moment-là. C'est dans la même ligne de pensée que je mentionnais tout à l'heure en ce sens que les institutions prêteuses sont autonomes et elles apprécient si c'est un bon risque et quelle est l'étendue des garanties qu'elles doivent exiger dans les circonstances. La dernière partie de la phrase est très importante.

M. VINCENT: C'est la raison pour laquelle je me pose la question. Supposons que je veuille acheter de l'engrais chimique pour $3,000. Mon gérant de banque me dit: II n'y a pas de problème, je te prête les $3,000. Mais en vertu de la loi, tu dois quand même me "fournir des garanties mobilières ou immobilières jugées satisfaisantes par le prêteur".

M. TOUPIN: Prenons un exemple.

M. VINCENT: II faut que je lui en fournisse si ce n'est pas jugé satisfaisant.

M. TOUPIN: Cette loi...

M. VINCENT: S'il dit: Je n'en ai pas besoin. Avec ton bilan financier, il n'y a aucun problème. Mais il faut que tu m'en fournisses. Si c'était $1,995, tu n'en as pas besoin.

M. TOUPIN: Est-ce que ce n'est pas préférable de procéder de cette façon pour la raison très simple: Si l'on inclut le mot "doit"...

M. VINCENT: Comme garantie générale, je l'admets.

M. TOUPIN: Même comme principe. En incluant le mot "doit", on oblige bien sûr à une garantie. Donc, là on se protège du point de vue du principe. On exige au moins une garantie. Un peu plus loin, on ouvre la porte et on dit que cette garantie doit être jugée satisfaisante. C'est tellement large et tellement vaste que le gars peut acheter pour $2,500 ou $2,700 d'engrais chimiques et donner en garantie sa récolte. Il peut simplement donner en garantie une petite partie de son troupeau.

M. VINCENT: Mais à ce moment-là, il faut qu'il l'enregistre. Pour le donner en garantie, il faut que cela soit enregistré.

M. TOUPIN: Oui, il y a un enregistrement. On peut nantir une récolte. Si la banque accepte le nantissement d'une récolte, il n'y a pas d'inconvénient. Il faut que cela soit assez rapide. Cela ne pose pas de problème. C'est là où nous avons voulu mettre la souplesse. Si on mettait "peut" à la place... Je pense que le seul moyen pour répondre un peu à l'idée qu'émet le député de Nicolet, cela serait peut-être de mettre $3,000 au lieu de $2,000. Cela serait peut-être la seule façon. Mais le montant de $2,000 d'après les calculs que nous avons faits... D'abord, c'est l'équivalent de la Loi de l'amélioration des fermes.

M. VINCENT: C'est cela. C'est la même équivalence.

M. TOUPIN: Cela peut couvrir pas mal. Une disposition identique a été apportée à la Loi de l'amélioration des fermes en 1969 et le montant de $2,000 pour fins d'application des deux lois est préférable...

M. VINCENT: Oui, mais là, c'est pour...

M. TOUPIN: ... parce que l'autre prévoit également $2,000, pour l'application de la loi. Nous faisons tout de même affaires avec 1,071 prêteurs, d'après le dernier exercice de l'office, alors c'est tout de même, au point de vue de l'application, plus facile si nos normes concordent d'une loi à l'autre. Maintenant, ça n'a pas causé de problèmes jusqu'ici étant donné précisément la dernière partie de la phrase qui laisse la latitude à savoir si le prêteur est satisfait ou non.

M. VINCENT: Si ça laisse assez de latitude au prêteur, sur le plan juridique, d'accord.

M. TOUPIN : II n'y a aucun problème présentement.

M. LE PRESIDENT: Le député de Stanstead.

M. VAILLANCOURT: M. le Président, je voudrais poser une question au conseiller juridique. Dans le cas où une banque ou une caisse populaire prête et prend en nantissement, soit des animaux ou une récolte, et que ce cultivateur se fait saisir sa récolte ou ses animaux pour une autre dette, est-ce qu'il est obligé de passer par tout le processus de la loi, c'est-à-dire que la banque est obligée de passer pour...

M. TOUPIN: II y a priorité.

M. VAILLANCOURT: ... faire une opposition et pour protéger ses biens qui ont été nantis?

M. TOUPIN : Oui, à ce moment-là elle a un privilège de créancier à cause du nantissement et elle va faire opposition à la saisie, tout simplement. Maintenant, il se peut, dans l'exemple que vous apportez, que le privilège d'un

vendeur soit prioritaire à celui de la banque. Là, ce serait à la banque de se protéger, de s'assurer qu'il n'y a aucun lien sur les effets qu'elle va nantir. Cela pourrait arriver, disons que ça se glisse un cas comme celui-là où il y aurait un privilège du vendeur qui pourrait primer celui de la banque, dans les circonstances. Mais normalement les banques sont bien avisées, elles prennent des précautions à ce sujet-là pour être certaines que leur lien est bien valable.

M. VAILLANCOURT: Mais admettons que la banque a le premier privilège sur les biens en question, est-ce que l'autre créancier qui fait saisir, soit les objets, soit les animaux, les boeufs de boucherie ou la récolte, est obligé de faire vendre ça? Est-ce qu'il est obligé de vendre les produits en question ou bien si, en vendant les produits, c'est entendu que si c'est la banque qui a un nantissement, elle va être payée la première? Mais les frais juridiques des avocats, c'est payé par qui?

M. TOUPIN: Cela s'accumule aux pertes. Si la banque récupère suffisamment pour couvrir tous les frais, incluant les frais de cour, etc., à ce moment-là il n'y a pas de problème. Si elle ne récupère pas suffisamment, ça va être mis au compte des pertes et la garantie gouvernementale joue pour la partie du prêt que n'a pas pu récupérer la banque ou la caisse, dans les circonstances.

M. VAILLANCOURT: Alors, c'est le gouvernement qui rembourserait les banques des pertes?

M. TOUPIN: Oui, des pertes. Mais disons, pour répondre à votre question, que généralement la banque épuise tous les recours avant d'adresser une réclamation pour pertes à l'office. Elle a exercé tous ses recours elle-même au point de vue de la récupération, de la réalisation des garanties et une fois que son dossier est clos, qu'elle n'a plus de chance de récupérer davantage, eh bien, elle va adresser une réclamation à l'office dans les délais prévus dans les règlements pour la différence entre ce qu'elle a récupéré et ce qu'elle perd, et le gouvernement rembourse le montant en question.

M. VAILLANCOURT: Mais il n'y aurait pas possibilité, par exemple, de mettre dans une loi de nantissement, lorsque quelqu'un donne sa marchandise en garantie par nantissement, qu'un deuxième créancier ne soit pas capable d'arriver et de saisir une marchandise d'animaux qui est donnée en nantissement.

M. TOUPIN: Oui, mais là ça devient purement académique. En d'autres termes, c'est à celui qui veut exercer un droit à se prévaloir de son droit si véritablement son droit est fondé. Et dans les circonstances, si l'objet a été nanti, il ne peut pas prétendre exercer un recours pour récupérer cet objet-là, il y a déjà un lien sur cet objet-là. Alors, lui, il pourra faire prévaloir ses droits, une réclamation pour se faire rembourser, je ne sais trop, la nature de la créance, mais il ne pourra pas saisir l'objet qui a déjà été nanti et qui est valablement nanti.

M. VINCENT: A moins de payer le privilège. M. TOUPIN: C'est ça, payer le privilège.

M. VINCENT: C'est comme une hypothèque.

M. VAILLANCOURT: Mais il arrive assez souvent qu'une marchandise va être nantie, donnée en garantie par nantissement à un prêteur. Un deuxième, soit un cultivateur, ou n'importe qui, va la prendre en nantissement, va avoir une dette envers quelqu'un d'autre. L'autre va arriver et va saisir la marchandise. Celui qui a un nantissement en garantie est obligé de se défendre. Cela lui occasionne des frais, tout ça. Moi je dis: Est-ce que ce serait possible, dans une loi de nantissement, qu'un avocat, avant de saisir, ou de faire le processus de saisie, s'informe à un bureau d'enregistrement pour savoir si une marchandise est déjà en garantie par nantissement alors qu'il n'y touche pas?

M. VINCENT: Les prêts deviennent privilégiés aussi.

M. VAILLANCOURT: A ce moment-là, si j'ai fait encourir des frais à une personne, elle peut toujours récupérer par la suite ces frais que j'aurai indûment fait encourir. Je suis d'accord pour les frais d'une banque pour protéger ses biens, mais, dans la loi de nantissement des autres, un individu, un particulier va prêter de l'argent ou aider quelqu'un à améliorer son troupeau ou n'importe quoi, en dehors de ces lois-là, s'il prend en nantissement en se servant de la Loi de nantissement agricole, il est obligé de faire tout le processus pour défendre ses biens parce qu'un autre est arrivé et a saisi la même marchandise. Il doit se défendre; il a des frais.

J'ai un exemple qui s'est produit.

M. LE PRESIDENT: C'est adopté. Le député de Lotbinière.

M. BELAND : Compte tenu de l'esprit qui existe d'une façon continue dans les banques, suite à ce que vous avez dit tantôt à l'effet que tous les frais encourus seraient remboursés, même les frais juridiques ou des choses comme ça, est-ce que vous n'avez pas peur qu'il y ait un abus, étant donné qu'il y a garantie gouvernementale de remboursement?

M. TOUPIN: La nature des éléments de la réclamation sont prévus par règlement. Il est bien sûr que, lorsqu'il s'agit des frais d'avocat,

nous allons vérifier afin que ce soit conforme aux tarifs, etc. C'est bien sûr que les règlements prévoient ces cas-là pour éviter les abus de cette nature.

M. VINCENT: Justement, ce sont les tarifs qui sont élevés. Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Article 10, adopté. Article 11...

M. VINCENT: M. le Président, je ne sais pas si les autres membres de la commission ont des questions, mais les autres articles sont de la concordance. Moi, en ce qui me concerne, ce serait adopté en bloc.

M. LE PRESIDENT: Articles 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22. Adopté. Nous allons arrêter à 20. Excusez, je n'avais pas tourné la page. On arrête à 20. C'est adopté.

M. VAILLANCOURT: Je voudrais poser une question au ministre avant d'adopter l'article 20. La présente loi entrera en vigueur à la date ou aux dates fixées par proclamation par le lieutenant-gouverneur en conseil. Quand croyez-vous que cette loi va être proclamée?

M. TOUPIN : Nous aurions voulu la proclamer avant les autres à cause de son caractère, mais on va l'adopter en même temps que les autres. On avait dit le 1er août. On donne le mois de juin, d'abord, pour la troisième lecture; le mois de juillet pour la préparation des règlements et, au 1er août, ce sera la proclamation.

M. VINCENT: Comme nous connaissons le gouvernement, cela veut dire le 1er septembre.

M. BELAND: Si ce n'est pas le 1er octobre.

M. VAILLANCOURT: Non, j'espère qu'elle va être en vigueur le plus vite possible parce que ceux qui veulent s'organiser pour faire de l'élevage l'année prochaine, doivent y penser d'avance.

M. VINCENT: Il serait bon de faire une gageure avec vous. Si on dit le 1er septembre, vous nous obstinez; vous dites le 1er août. On l'aura le quinze.

M. VAILLANCOURT: Je marque la date.

M. LE PRESIDENT: Au nom des membres de la commission, je désire remercier les hauts fonctionnaires qui accompagnaient le ministre. La commission est ajournée sine die.

M. BELAND: Un instant.

M. TOUPIN: Si je peux me permettre...

M. BELAND: M. le Président, je tiendrais à remercier les hauts fonctionnaires de même que le ministre. Etant donné que cela fait plusieurs projets de loi que nous adoptons, nous avons eu, je pense, des explications très valables, très bonnes et je pense que cela a renseigné toute la population, étant donné que c'est inscrit de façon continue.

M. VINCENT: M. le ministre devrait présenter les hauts fonctionnaires aux membres de la commission. Il a oublié. C'est une bévue.

M. TOUPIN: M. le Président, je peux vous les présenter. M. Hurtubise est président de l'office; M. Moreau est conseiller juridique, il est également secrétaire de l'office et régisseur; et M. Lussier est mon sous-ministre.

M. LE PRESIDENT: Le député de Bourget. M. LAURIN: Merci. Ter repetita placent!

M. VAILLANCOURT: L'autre, là-bas, c'est le chauffeur du ministre.

M. LE PRESIDENT: La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 36)