Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Dix heures onze minutes)

Le Président (M. Parent, Bertrand): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission de l'aménagement et des équipements ouverte. Je rappelle le mandat de la commission pour ce matin: la vérification des engagements financiers du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour les mois d'août à décembre 1987. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements.

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement.

Préliminaires

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je rappelle aussi les ententes qui ont été conclues par le comité directeur, c'est-à-dire qu'il y a six heures consacrées aux engagements du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour la période du mois d'août au mois de décembre 1987, trois heures aujourd'hui, c'est-à-dire de 10 heures jusqu'à 13 heures et trois heures demain, après la période de questions jusqu'à 18 heures. Les engagements qui n'auront pas été appelés à l'intérieur de ce bloc de six heures seront considérés comme ayant été vérifiés, selon les ententes qui avaient été convenues.

Il y a aussi le dépôt des réponses qui a été fait et qui vous a été acheminé depuis les dernières semaines. Est-ce qu'il y a des questions d'abord concernant les réponses qui vous ont été acheminées?

M. le député de Drummond avait aussi quelques éclaircissements à apporter concernant des discussions qui ont eu lieu à la dernière rencontre. M. le député.

M. Saint-Roch: Oui, M. le Président, à la dernière rencontre que j'avais eu le plaisir de présider, un point avait été soulevé par Mme la députée de Johnson et par M. le député de Dubuc concernant la responsabilité du ministre responsable à répondre aux engagements impliquant le Service des achats. On s'était engagé à transmettre le problème à la commission de l'Assemblée nationale qui a statué. Si vous me permettez, je vais donner la réponse qui m'est parvenue de M. le président Pierre Lorrain.

C'est: "Entente sur la procédure des engagements financiers, suite au comité directeur du 1 er décembre 1987. "Relativement à la question de la responsabilité d'un ministre sectoriel, lors de la vérification des engagements financiers impliquant le service des achats du gouvernement, M. Gratton (Gatineau) fait état de l'entente intervenue et propose à la commission d'entériner la procédure qui suit: Le ministre sectoriel répond à la question avec l'aide, si nécessaire, des fonctionnaires de son ministère. Si le ministre n'est pas en mesure de répondre à la question concernant le Service des achats, il prendra avis de ladite question, et ce, conformément aux dispositions de l'article 26 des règles de fonctionnement concernant la vérification des engagements financiers. Il demandera alors aux fonctionnaires compétents de lui préparer une réponse qu'il transmettra, par la suite, au secrétaire de la commission concernée qui la fera parvenir aux membres de la commission. Cette motion a été adoptée. "

Mme Juneau: Est-ce qu'on pourra avoir une copie, M. le vice-président?

Le Président (M. Parent, Bertrand): Avec plaisir. Copie est déposée. Est-ce qu'il y a " d'autres questions concernant le dépôt de documents ou le suivi des dossiers antérieurs? Cela va?

J'appelle donc les engagements financiers du ministère. Nous allons donc débuter par le mois d'août 1987.

Mme Juneau: Simplement...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: M. le Président, il y a eu une entente pour qu'on fasse le loisir ce matin, compte tenu que je dois m'absenter de l'Assemblée nationale demain. Mon collègue de Dubuc fera chasse et pêche tout de suite après. Je vais prendre un temps pour le loisir. Je pense qu'il y a eu une entente avec les gens de chez vous

M. Picotte: M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui, M. le ministre.

M. Picotte: Je n'ai vraiment pas d'objection à ce genre de procédure, sauf que je demanderais à Mme la députée de Johnson de nous donner à l'avance les points, étant donné que nous, cela se suit par ordre et pour ne pas retarder le processus en ce sens qu'on a de la faune et on suit...

Mme Juneau: Regardez, on va les nommer, si vous me permettez, M. le ministre. On va nommer le numéro de l'engagement qui est le loisir...

M. Picotte: C'est ça.

Mme Juneau:... qui est mon domaine à moi. On va faire tout le loisir et mon collègue fera

les siens.

M. Picotte: C'est ça. Mais s'il y avait moyen de savoir au juste si vous avez des numéros d'engagements...

Mme Juneau: Oui.

M. Picotte:... mes fonctionnaires pourraient préparer les papiers à cet effet et on gagnerait du temps. En tout cas, je vous...

Mme Juneau: Vous allez avoir vos réponses d'avance, d'accord.

M. Picotte: Bien, les réponses... Je suis obligé de vous les donner avec ce qu'il y a là...

Mme Juneau: Tout ce qui est le loisir, l'engagement 36, l'engagement 37, en fait, tout ça.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Ce qu'on pourrait faire dans cet esprit et dans le but de faciliter la tâche de part et d'autre, c'est énumérer et identifier immédiatement, mois par mois, Mme la députée de Johnson, les engagements que vous avez l'intention de traiter. Alors, pour le mois d'août 1987, vous allez traiter des engagements...

Mme Juneau: L'engagement 36.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 36, oui.

Mme Juneau: L'engagement 37.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui.

Mme Juneau: L'engagement 38...

Le Président (M. Parent, Bertrand): D'accord.

Mme Juneau:... pour septembre.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Pour septembre 1987, on va traiter de...

Mme Juneau: Pardon, les engagements 26, 27 et 28 qui sont tous, en fait, les mêmes engagements.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Les engagements 26, 27, 28 et 29.

Mme Juneau: L'engagement 29, c'est cela. Ensuite, l'engagement 30.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui.

Mme Juneau: Ensuite, l'engagement 31.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui.

Mme Juneau: Après ça, on va aller à l'engagement 34.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Du mois d'octobre?

Mme Juneau: Septembre encore, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Septembre, l'engagement 34, oui, cela va.

Mme Juneau: Ensuite, les engagements 36 et 37.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui.

Mme Juneau: Après, on va passer au mois d'octobre, aux engagements 28 et 29.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui.

Mme Juneau: Cela ne veut pas nécessairement dire qu'on va questionner sur tous ces engagements-là.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Non, on se comprend.

Mme Juneau: Je veux dire que je nomme ceux qui...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Ceux qui relèvent de votre...

Mme Juneau:... relèvent de ma responsabilité, d'accord? Ensuite, on ira en novembre,

Le Président (M. Parent, Bertrand): Pour octobre, on s'entend. Ce sont seulement les engagements 28 et 29.

Mme Juneau: C'est exact.

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est exact. Le mois novembre 1987...

Mme Juneau: En novembre, on ira à l'engagement 13.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 13, oui.

Mme Juneau: Ensuite...

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est le mois de...

Mme Juneau: Attendez, juste...

M. Picotte: De toute façon, M. le Président, je pense qu'on en a assez. On pourra compléter

un peu plus tard.

Mme Juneau: Oui? Cela va aller?

Le Président (M. Parent, Bertrand): Le mois de décembre... Il y aura juste...

M. Picotte: C'est cela, oui, pour gagner du temps. C'est uniquement pour demander aux fonctionnaires d'être prêts avec les papiers de réponses au lieu de retarder, d'alourdir le processus.

Mme Juneau: Comme vous voulez, M. le ministre.

Vérification des engagements

Loisir Août 1987

Le Président (M. Parent, Bertrand): Voilà. Nous commençons donc avec le mois d'août 1987 et j'appelle, dans ce même esprit, l'engagement 36. Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Je vous remercie, M. le Président. C'est une subvention au Mouvement québécois des chantiers. Je sais que cela revient à l'année dernière; on l'a eue aussi. Je voudrais savoir si le ministre pourrait me dire combien de... Est-ce que c'est 87 000 $? Est-ce que c'est autant que l'année dernière? Est-ce qu'il y a eu une majoration du coût de l'année dernière, M. le ministre, premièrement?

M. Picotte: En 1987-1988, il y avait eu un montant de 73 755 $ pour le Mouvement québécois des chantiers qui gère le programme. Cette année, on parle de. 87 000 $. Donc, il y a eu une majoration...

Mme Juneau: Oui.

M. Picotte:... tout près d'une douzaine... 17 000 $...

Mme Juneau: C'est à peu près l'indexation, un petit peu plus.

M. Picotte:... selon les besoins de l'organisme.

Mme Juneau: Oui. Votre équipe d'animation comporte combien de membres? Est-ce que c'est vraiment pour aider les jeunes, ça? C'est l'équipe d'animation. Combien de membres composant l'équipe d'animation?

M. Picotte: On me dit que, cette année, il y a le même nombre de membres dans l'équipe d'animation que l'an dernier. Il s'agit de six membres.

Mme Juneau: Est-ce que ce sont des permanents, M. le ministre?

M. Picotte: À temps plein. Ce sont des permanents à temps plein.

Mme Juneau: M. le Président, excusez, je suis obligée de m'adresser à... Pardon?

M. Picotte: Ce sont des permanents à temps plein.

Mme Juneau: En poste à Québec?

M. Picotte: Ce sont des gens à temps plein.

Mme Juneau: Oui?

M. Picotte: Qui sont en poste uniquement à

Québec? À Montréal? C'est cela, ils sont tous à

Pierre-de-Coubertin à Montréal où est situé le Regroupement Loisir-Québec.

Mme Juneau: D'accord. Cela fait six membres; cela ne fait pas bien cher de la personne. Ils n'ont pas des gros salaires.

M. Picotte: Cela répond aux besoins de l'organisme.

Mme Juneau: Combien de jeunes ont participé cette année, M. le ministre?

M. Picotte: On me dit que cette année, en tout et partout, je pourrais vous donner ces détails. Depuis son installation, le programme Chantiers de jeunes bénévoles a donné lieu à 160 chantiers, a rejoint 2000 jeunes, a permis un investissement de 275 000 heures de travail bénévole de la part des participants, soit l'équivalent d'une masse salariale d'environ 200 000 $. La contribution du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a été de 2 800 000 $ pour le programme, depuis le début.

Pour les principales activités en 1987-1988, il y a eu 49 projets reçus; 28 ont été subventionnés; 16 projets ont été refusés et 5 projets ont été abandonnés, il y avait 374 participants.

Mme Juneau: Est-ce qu'il y a beaucoup plus de projets ou si le programme est moins bien suivi que par les années passées? Est-ce que le nombre de projets et de participants va en augmentant par rapport aux années antérieures?

M. Picotte: On me dit que les demandes sont à peu près les mêmes. Une demande nous a été acheminée à l'effet de pouvoir hausser les budgets concernant Chantiers de jeunes bénévoles. J'en ai fait part à mes collègues et nous verrons si les crédits vont nous permettre, pour la prochaine année, d'arriver avec une augmentation du budget de Chantiers de jeunes bénévoles. Mais, en général, cela répond aux besoins de

l'organisme. Comme vous pouvez le constater, à la lumière des projets que nous avons reçus, soit 49 projets dont 28 ont été subventionnés, il y a généralement une vingtaine de projets pour cette année qui n'ont pu être acceptés...

Mme Juneau: Est-ce par manque de finance ou si c'est le projet qui ne fonctionnait pas?

M. Picotte: Cela peut être par manque de finance dans certains cas. Cela peut aussi être non conforme aux objectifs du programme comme tel. Mais ce sont 16 projets, comme vous le voyez, qui ont été refusés sur 49 et 5 projets ont été abandonnés. Évidemment, 28 ont été faits.

Mme Juneau: D'accord. Cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant l'engagement 36 du mois d'août 1987?

Mme Juneau: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Donc, l'engagement 36 est considéré comme vérifié. J'appelle l'engagement 37. Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: J'aimerais savoir si le ministre peut nous dire si le montant de 600 000 $ de subvention à la Corporation municipale de Trois-Pistoles, pour la réalisation des travaux de recouvrement d'une piscine extérieure, est dans le cadre du programme PADEL?

M. Picotte: D'abord, il me semble important de vous dire que c'est le recouvrement du bassin de la piscine extérieure de 25 mètres afin de permettre à la population de la MRC des Basques, et de façon plus spécifique à celle de Trois-Pistoles, de profiter en toute saison d'une telle infrastructure, puisqu'il n'existe aucun équipement de ce genre sur le territoire de la MRC.

Mme Juneau: Oui, mais je vous ai demandé si c'était un PADEL, M. le ministre?

M. Picotte: Oui, j'y arrive. Oui, c'est à l'intérieur de PADEL

Mme Juneau: C'est un PADEL.

M. Picotte: Oui, et en collaboration avec l'OPDQ.

Mme Juneau: Avec l'OPDQ. M. Picotte: C'est cela.

Mme Juneau: Quelle est la part de PADEL là-dedans?

M. Picotte: Un montant de 150 000 $ en 1987-1988; la part de l'OPDQ est de 250 000 $. | Pour l'année qui vient, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche ne donnera pas d'argent et l'OPDQ donnera 200 000 $.

Mme Juneau: D'accord. Cela veut-il dire qu'on va retrouver cet engagement à l'OPDQ?

M. Picotte: Sans aucun doute. C'est un transfert de fonds chez nous. On ne retrouvera pas cela à l'OPDQ. On retrouve cela ici puisque c'est un transfert de fonds.

Mme Juneau: J'aimerais que vous m'expliquiez, M. le ministre, étant donné qu'une partie vient de l'OPDQ et qu'une autre partie vient de chez vous, et qu'on a 600 000 $, on pense finalement que c'est un programme qui vient directement de chez vous. Mais vous le savez parce que c'est vous qui le recevez mais, comme il n'est pas plus détaillé qu'il faut, il est difficile pour nous de savoir quelle est la part respective de chacun et, parce qu'on est là pour fouiller les engagements financiers - c'est notre travail -j'aurais préféré que la part venant de chez vous et celle venant de l'OPDQ soient listées. Je ne sais pas s'il serait possible pour vous de faire cela afin de nous aider à faire notre travail, finalement.

M. Picotte: M. le Président, je dois répéter ce qu'on a déjà dit, je pense, à votre prédécesseur qui présidait. C'est un problème de la commission. Ce n'est pas un problème de celui qui vous parle. À partir de ce moment, c'est peut-être un peu pour cela que les engagements financiers sont là, pour qu'on s'interroge de part et d'autre et qu'on sache quelle est la part de tel organisme plutôt que de tel autre, de tel ministère plutôt que de tel autre. Mais, c'est un problème de la commission auquel je ne peux répondre.

Mme Juneau: II faudrait demander cela au secrétaire de la commission d'abord, pour savoir la raison pour laquelle on n'est pas en mesure de connaître la part de chaque ministère dans cela. Je ne vous cache pas que je trouvais cela beaucoup 600 000 $ pour PADEL quand on compare cela aux autres municipalités.

M. Picotte: Je dois vous dire que je ne l'aurais pas accepté si cela avait été pris dans PADEL uniquement.

Je pense que, quand on comprend bien le rôle de l'OPDQ et du Fonds de développement régional, c'est pour venir en aide dans ces cas. Je dois vous dire que, entre autres, bon an mal an l'OPDQ fait des transferts de fonds chez nous de l'ordre 10 000 000 $, 12 000 000 $ à 15 000 000 $. C'est la raison pour venir bonifier certains projets en régions, pour développer les

régions. C'est pour cela que, si la collaboration de mon ministère dans ce projet avait été demandée, uniquement dans le cas de PADEL, à 600 000 $, je me serais vu dans l'obligation de le refuser.

Mme Juneau: Me diriez-vous, M. le ministre, si c'est un PADEL de cette année ou de l'année dernière, 1986-1987?

M. Picotte: C'est un PADEL 1987-1988, 150 000 $.

Mme Juneau: Oui. Les travaux ont-ils tous été réalisés avant le 31...

M. Picotte: J'imagine qu'ils seront terminés le 31. Je ne sais pas où en est l'état des travaux. Peut-être faudrait-il s'informer auprès des gens de Trois-Pistoles.

Chose certaine, Mme la députée, c'est que si les gens de Trois-Pistoles ne nous ont pas présenté des factures avant le 31 mars, ils ne seront pas payés.

Mme Juneau: J'ai hâte de voir cela.

M. Picotte: Quand bien même vous auriez hâte de voir cela, c'est ainsi que cela se passe dans tout le Québec, depuis des années, sous tous les gouvernements. Il faut à tout prix que ce soit avant le 31 mars, c'est une règle comptable que je ne peux pas changer.

Mme Juneau: Oui. Je suis d'accord avec cela. Mais ordinairement, les ministres payaient leur PADEL. Ils leur accordaient leur PADEL avant octobre, novembre et décembre. C'est cela la différence. Vous ne semblez pas saisir cela.

M. Picotte: Pas toujours, madame. Mme Juneau: M. le ministre.

M. Picotte: On pourrait vous donner des exemples là-dessus. On étudiera les crédits bientôt et on pourra en parler abondamment. Je pourrai vous donner des exemples. Je vous prierais d'être prudente jusqu'au moment où on discutera, de façon libre, des crédits. Je pense qu'après cela, vous pourrez tirer les conclusions. Si vous avez raison, à ce moment-là, vous pourrez vous tirer en l'air comme vous voudrez bien le faire. Mais soyez donc prudente jusqu'à l'étude des crédits. On a regardé cela sur une période de cinq à dix ans en arrière. J'ai l'impression que ce n'est pas si pire que cela. Dans certains cas, c'est mieux que c'était. Mais on pourra faire tout le ménage là-dedans...

M. Juneau: Oui. C'est pour cela que vous avez reconnu, au mois de décembre, que vous étiez en retard pour payer vos PADEL. Vous l'avez reconnu quand je vous ai interrogé au début de décembre.

M. Picotte: Oui, Mme la députée, parce que je suis franc, j'ai reconnu que j'étais en retard. Ce qu'ils n'oublient pas, par exemple, parce que si vous aviez poussé votre question plus loin en demandant si j'étais le seul ministre à être en retard, j'aurais pu vous répondre à la question additionnelle. Mais j'ai voulu me mêler de mes affaires. J'ai répondu à la question que vous m'adressiez. Mais demandez-moi, si on regarde tout ce qui s'est passé depuis cinq à dix ans, si tous les ministres ont été plus vîtes ou à temps ou en retard, et on fera la liste de ceux qui, pour vous, vous paraissaient être en retard. À ce moment-là, vous réaliserez que ce n'est pas uniquement celui qui vous parle qui a accepté cela et vous verrez ceux qui étaient peut-être trop vites. Mais des trop vites, je n'en ai pas connus chez nous.

Mme Juneau: Oui. Mais je n'ai pas à interroger les autres ministres. J'ai à vous interroger, vous. Et je vous parle de vos dossiers. C'est ce que je veux savoir.

M. Picotte: Avec tout le respect que je vous dois, Mme la députée de Johnson, je suis entièrement d'accord pour dire que vous n'avez pas à interroger les autres ministres. Mais moi, j'ai à répondre de l'administration générale de ces programmes. Vous comprenez bien que je ne suis pas obligé d'ignorer ce qui s'est fait antérieurement. On se base toujours un peu sur ce qui s'est fait au cours des années précédentes.

Mme Juneau: Je suis d'accord.

M. Picotte: Compte tenu de cela, pour qu'il y ait une continuité, parce que souventefois si on ne tient pas compte de l'année antérieure, vous allez nous dire qu'il n'y a pas de continuité dans nos programmes, mais, compte tenu de tout cela...

Mme Juneau: M. le ministre...

M. Picotte:... je pense que quand on brossera le tableau, ce n'est pas si mal de part et d'autre, on verra qu'on peut mettre les points sur les "i" un peu partout. (10 h 30)

Mme Juneau: Anciennement, on avait les PADEL aux environs du mois d'août. Cela donnait la chance à nos municipalités qui avaient des terrains de tennis ou des terrains de soccer ou quelque chose du genre de pouvoir faire les travaux avant que la terre ne gèle. Vous le savez très bien. Cela ne donne rien de s'enguirlander ce matin. C'est cela. J'aurais souhaité que, pour cette année, compte tenu que vous avez reconnu que vous étiez en retard parce que... Je comprends que vous avez beaucoup d'ouvrage. Je ne disconviens pas de cela. Mais vous avez reconnu

que vous étiez en retard cette année à cause du nombre, pour toutes sortes de raisons. Je pense que si vous aviez compris les municipalités qui n'étaient pas capables d'accomplir leurs travaux, si vous aviez donné la chance au moins que, quand le contrat est signé, vous savez bien qu'une municipalité qui s'engage avec un entrepreneur à exécuter des travaux dans PADEL, ils vont les faire leurs travaux. Ils ont signé un contrat avec l'entrepreneur. Ils ont été en règlement d'emprunt parce que ce sont de petites municipalités qui n'ont pas de budget. Je défends les petites municipalités dans cela. J'en ai chez nous, on est 35 petites municipalités.

M. Picotte: Mais, M. le Président. Mme Juneau: Je voulais juste terminer. M. Picotte: Vous auriez pu continuer.

Mme Juneau: Je voulais juste dire que je ne parle pas seulement pour mon comté. Je parle pour l'ensemble des comtés du Québec. Je prends ma collègue de Mégantic-Compton, je pense qu'elle en a 53 municipalités...

Une voix: II y en a 49.

Mme Juneau: C'est 48? Une voix: C'est 41.

Mme Juneau: Bon, 41. Elle en a beaucoup elle aussi et je trouve cela... Elle ne doit pas être en mesure de dire que toutes ces petites municipalités étaient en mesure de réaliser les travaux pour lesquels elle avait demandé un PADEL Je pense qu'il aurait pu y avoir, du côté du ministre, une certaine tolérance, non pas que les contrats ne soient pas signés ou les travaux commencés, mais vous comprendrez qu'ils ne sont pas en mesure de terminer leurs travaux pour le 31. Ils vont perdre l'espoir que vous leur aviez donné en leur accordant les subventions que vous leur aviez accordées. C'est facile de dire à quelqu'un: On va vous donner 50 000 $. Après cela, on leur retire leurs subventions et, vous le savez, dans des petites municipalités, il n'y a même pas d'élément de base en cela. Je suis persuadée qu'il n'y a pas de terrain de balle dans les petites municipalités. Il n'y a même pas un terrain de soccer. À ce moment-là, il me semble que vous auriez pu, compte tenu, toujours, qu'on était en retard, leur accorder le pouvoir de terminer leurs travaux avec des contrats signés.

M. Picotte: Je pense qu'à moins que la députée de Johnson ne comprenne pas le processus d'aucune façon, elle a fait tout ce verbiage...

Mme Juneau: M. le ministre, soyez donc...

M. Picotte:... pour démontrer que c'est accepté chez nous, ce qu'elle disait. Vous savez il n'y a rien. Ce n'est pas un mystère dans l'air, M. le Président. Dès qu'on a accepté un projet... Prenons un cas précis: la municipalité X, qui accepte un projet, qui va en soumissions publiques, qui signe un contrat. Ce que nous faisons chez nous, c'est qu'on dit à la municipalité: Les dépenses que vous avez encourues, si elles sont faites partiellement avant le 31 mars, voulez-vous s'il vous plaît, pour les règles comptables, nous envoyer vos factures de ce qui est fait.

Laissez-moi finir. Vous allez comprendre. C'est parce que vous ne me laissez jamais finir et vous ne comprenez pas. On dit: Voulez-vous nous envoyer les factures de ce que vous avez d'engagé, de dépensé, et on va vous payer au prorata de ce qui est dépensé. Le ministre se tourne de bord, parce que le ministre doit être aussi logique avec lui-même. Il dit: Maintenant, j'accepte que ce projet - il peut accepter que ce projet, s'il est déjà enclenché - puisse se poursuivre sur l'autre année. Il paie avec son budget de l'autre année. Il n'y a pas de mystère là-dedans. Il n'y a pas d'aréna à moitié construite. Il n'y a pas de piscine à moitié construite. Il n'y a rien d'à moitié. Tout ce qu'on demande aux gens, c'est: Fournissez-nous pour des règles comptables... Comme cela se produit dans les autres municipalités. Ils comprennent cela.

La plus belle preuve, c'est que personne, à peu près, ne nous en fait grief parce qu'ils comprennent aussi qu'ils ont à respecter un budget qui oeuvre dans le même cadre, dans le même domaine. Ce n'est pas compliqué. Il y a des municipalités au Québec, et je dois dire cela, suffisamment responsables qui, lorsque je leur ai annoncé au mois d'octobre qu'elles avaient obtenu un projet pour lequel elles avaient fait la demande, nous ont dit: M. le ministre, on est capables de le faire. On va le faire. Merci beaucoup. Elles l'ont fait. Il y a d'autres municipalités qui ont regardé cela et, au bout de trois semaines, un mois, nous ont dit: Compte tenu de toutes sortes de circonstances, on ne peut pas le faire. Mais, pourrait-on, par exemple, bénéficier d'un autre projet qu'on a fait chez nous? Dans certains cas, on s'est assis avec elles, ces municipalités, et on a accepté de dire: On vous avait donné le projet et vous ne serez pas capables de le faire; on passe à l'autre projet que vous aviez demandé et que, vous êtes capables de faire.

Elles l'ont fait. Somme toute, un peu partout, cela ne cause pas trop de problèmes aux gens. Mais, j'ai accepté, de fait, de dire que toutes les procédures administratives faisaient en sorte que cela nous menait beaucoup trop tard pour donner l'acceptation d'un projet. Cela a été beaucoup trop tard en ce qui me concerne. Quelques-uns de mes collègues précédents l'ont fait de la même façon que moi, beaucoup trop tard, et c'est un constat général parce qu'on est

là pour accepter des projets, non pas pour en refuser. Compte tenu de tout cela, j'ai pris la précaution, pour une première fois, l'année passée, de faire adopter ce programme-là pour deux ans. Si bien que cette année, au début de juin, on va donner tous les projets à tout le monde. On va accepter les projets.

Il y a probablement des municipalités qui, pour toutes sortes de raisons, des règlements d'emprunt, des ci, des ça, vont se retrouver au 31 mars de l'an prochain à me dire: On n'a pas pu le faire. Et il va encore y avoir des questionnements là-dessus. Mais il faut se dire, M. le Président, qu'il y a une part de responsabilité de tout le monde là-dedans. Il y a une part de responsabilité du ministère avec les règles qu'il doit observer. Il y a une part de responsabilité des municipalités avec les règles qu'elles doivent observer. Il y a même une part de responsabilité des députés parce que tous les députés, ou à peu près, parlent avec celui qui vous parle, M. le Président - et vous le savez très bien - pour demander des projets dans leur comté, pour qu'on réalise des projets dans leur comté. Je pense qu'il y a une responsabilité du député voulant qu'un député qui accepte et qui me dit: Merci d'avoir accepté un terrain de balle au mois d'octobre ce député-là aurait dû, lui aussi, se questionner sur la faisabilité parce qu'il a été le lien direct entre la municipalité...

Mme Juneau: M. le ministre...

M. Picotte: Je vais terminer. Je vous ai laissée terminer tantôt. Vous m'avez dit que vous n'aviez pas terminé. C'est à mon tour de vous dire cela, d'accord.

Alors, j'imagine...

Mme Juneau: J'espère que vous ne prendrez pas une heure et demie.

M. Picotte: M. le Président, je vais prendre le temps que vous avez pris. Si cela ne vous fait rien, je pense qu'un ministre n'a pas moins ni plus de temps qu'un autre. Un député vis-à-vis un autre député a le même temps en commission, M. le Président. C'est ce que j'ai cru comprendre dans nos règles.

Mme Juneau: Mais en Chambre, les réponses sont limitées.

Le Président (M. Parent, Bertrand): On va s'en tenir, s'il vous plaît... M. le ministre. Mme la députée on va juste s'en tenir à l'engagement financier.

M. Picotte: C'est cela. Je veux terminer, M. le Président, en disant qu'il y a un problème de responsabilité du député aussi qui fait le lien avec la municipalité, qui parfois vient voir les gens de mon bureau pour leur demander: Accor-deriez-vous tel projet à tel autre? Il faudrait bien aussi que le député sache que lorsqu'il me recommande un projet au mois d'octobre pour faire un terrain de balle, il ne faut pas que ce même député parle des deux côtés de la bouche en même temps pour me reprocher, quelques mois après, le projet qu'il m'a recommandé. Parce que, lorsque l'on fait cela, M. le Président, savez-vous ce que l'on risque? On risque de ne plus avoir de crédibilité, ni aux yeux de la municipalité, ni aux yeux du ministre. M. le Président, savez-vous ce que cela veut dire pour les projets futurs que de ne pas avoir de crédibilité? Cela signifie que je devrai faire d'autres vérifications ailleurs si je ne peux pas me fier à la parole du député. C'est ce que cela veut dire tout simplement. Ce n'est pas plus compliqué que cela.

Mme Juneau: Pour se fier à la parole du ministre, qu'est-ce qu'on va faire?

M. Picotte: La parole du ministre est là, M. le Président, et elle a été signée et c'est une lettre. C'est non seulement une parole, c'est un engagement juridique. Mme la députée devrait savoir que toute lettre signée par un ministre est un engagement juridique hors de tout doute. Et cela est écrit. Les gens le savaient au moment où je l'ai signée. Qu'elle vienne me démontrer ici, en commission, que j'ai changé des dates, que j'ai envoyé des lettres au mois d'octobre et que j'ai marqué la date du mois de juillet dessus. À ce moment-là, elle viendra entacher ma crédibilité.

Mme Juneau: On s'égare, M. le ministre, on s'égare.

M. Picotte: Non, on ne s'égare pas.

Mme Juneau: Est-ce qu'on peut continuer le questionnement, s'il vous plaît?

M. Picotte: On essaie de faire ensemble...

Mme Juneau: Je voudrais vous demander, compte tenu du PADEL...

M. Picotte: En répondant à des questions,

M. le Président, on essaie de faire en sorte que le monde ne soit pas égaré et perdu, mais qu'il sache de quoi il parle. C'est cela.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que vous avez d'autres questions, Mme la députée de Johnson?

Mme Juneau: Oui, certainement. Je me demande si je peux.

Le Président (M. Parent, Bertrand):... sur l'engagement 37? Oui, allez-y.

Mme Juneau: Je voudrais savoir, compte tenu de ce que le ministre vient de dire... Je lui

ai possé la question aussi en Chambre. Compte tenu que les travaux ne seront pas terminés... Vous dites que ces municipalités-là auront le loisir - qu'il n'y aura pas une aréna qui va rester à moitié faite - de terminer - loisir - auront la possibilité de terminer l'année prochaine. Pouvez-vous nous dire, à ce moment-là, en plus de garantir à ces municipalités qui ont commencé un travail, si elles vont avoir la possibilité que d'autres municipalités puissent se joindre à elles? Parce que cela va prendre des crédits supplémentaires pour le PADEL à ce moment-là si on a tous ceux de l'année dernière et tous ceux de cette année. Est-ce que vous allez augmenter le PADEL pour l'an prochain?

M. Picotte: M. le Président, le problème du ministre est d'administrer le programme PADEL. Si madame a quelque chose à dire sur l'administration, qu'elle le dise! Mais ce n'est pas à elle à dire au ministre s'il doit y avoir plus d'argent là-dedans ou s'il doit y en avoir moins, si on doit les reporter ou pas. Le ministre prend ses responsabilités à ce moment-là.

Mme Juneau: Je vous ai posé une question, M. le ministre. Je ne vous ai pas insulté. Tâchez donc de répondre de la même façon.

M. Picotte: Je réponds à votre question. C'est mon problème et laissez-moi donc prendre mes responsabilités. Quand elles seront prises, on vous en fera part et vous ferez des commentaires négatifs ou positifs. Ce sera votre problème. Mais c'est mon problème à moi et j'entends...

Mme Juneau: Vous êtes ici pour répondre aux questions.

M. Picotte: J'ai répondu. Prenez cela comme réponse.

Mme Juneau: Comme une réponse? M. Picotte: C'est cela. Voilà. Mme Juneau: On passera le message. M. Picotte: Voilà.

Mme Juneau: Je ne suis pas satisfaite et je voudrais savoir... Je veux que le ministre puisse déposer... Aussitôt que les travaux dans la municipalité de Trois-Pistoles... Je veux savoir s'ils ont tous été terminés avant le 31 mars. Est-ce que c'est possible que j'aie une réponse après?

M. Picotte: M. le Président, je prends avis de la question.

Le Président (M. Parent, Bertrand): La question est posée.

M. Picotte: Je prends avis de la question.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que vous avez d'autres questions sur l'engagement 37?

Mme Juneau: Non. Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je considère donc l'engagement 37 comme étant vérifié, en prenant bonne note des questions de Mme la députée de Johnson. M. le ministre en a pris avis.

J'appelle l'engagement 38 du mois d'août 1987.

Mme la ministre... Mme la députée.

Mme Juneau: Oui, merci beaucoup, mais je n'ai pas été promue ce matin.

Je voudrais savoir, concernant l'engagement 38 qui est de 43 000 $ - c'est la CONFEJES - combien de personnes ont été envoyées pour cela? Combien d'experts? Il y a eu envoi d'experts concernant certains dossiers?

M. Picotte: Si vous parlez des 43 000 $, c'est pour le secrétariat général.

Mme Juneau: C'est le secrétariat. M. Picotte: C'est cela.

Mme Juneau: À titre d'information, est-ce que le Québec a été reconnu pour une équipe?

M. Picotte: Nous attendons la réponse d'Ottawa, M. le Président.

Mme Juneau: Vous attendez la réponse d'Ottawa?

M. Picotte: C'est cela. On a fait des représentations, on a dit ce qu'on avait à dire là-dessus et la réponse d'Ottawa devrait nous être acheminée dans les prochaines semaines.

Mme Juneau: Quand vous me dites: On a dit ce qu'on avait à dire, est-ce que cela veut dire que, dans votre demande, vous avez demandé d'avoir une équipe distincte, du Québec, avec un chandail représentatif ou si la demande a été faite... Un instant, laissez-moi terminer, cela va être moins long. Je vais vous poser toutes mes questions.

M. Picotte: Vous ne pouvez pas m'empêcher de respirer. De grâce!

Mme Juneau: M. le ministre, vous êtes de mauvaise foi ce matin.

M. Picotte: Laissez-moi respirer, voyons donc!

Mme Juneau: Vous vous êtes levé de travers. Voyons donc! Je voudrais savoir...

M. Picotte: J'ai très bien dormi. Mme Juneau: Cela ne paraît pas.

M. Picotte: Mais laissez-moi respirer et posez votre question.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Les respirations allant, Madame, prenez un grand souffle et allez-y, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Oui. Cela en prend un. Je voudrais savoir, dans la question des rapports avec le fédéral, si le ministre a considéré éventuellement, que ce serait une équipe du Québec distincte, que, concernant les membres, cette équipe serait entièrement composée de Québécois, ou bien si on ira dans une équipe canadienne, avec représentation? Je veux seulement savoir si, avec votre homologue fédéral...

M. Picotte: Nous avons demandé, M. le Président, d'avoir la possibilité de former une équipe québécoise. Mme Juneau: Représentative? Aux couleurs du Québec ou aux couleurs du Canada?

M. Picotte: On n'a pas encore décidé de la grandeur des chandails, de la forme des chandails et de ce qui doit être inscrit sur les chandails. Nous avons demandé une équipe représentative du Québec et j'imagine que, quand on aura une équipe représentative du Québec, elle sera normalement, à moins que les couleurs du Québec ne changent d'ici ce temps-là, habillée selon les couleurs du Québec.

Mme Juneau: Est-ce qu'il y a eu, M. le ministre, un calcul de fait? Combien cela pourrait-il coûter si on avait éventuellement une équipe? Est-ce qu'il y a eu des calculs de faits à votre ministère? Combien pourrait coûter une équipe représentative à ce moment-là?

M. Picotte: Alors, M. le Président, je vais demander à M. Bernier, étant donné que ce sont des détails tellement techniques et qu'il y a trois ou quatre sortes de possibilités de paiement, de donner ces détails-là.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, M. Bernier.

M. Bernier (Pierre): Merci, M. le Président. À partir du moment où il y a une équipe, de quelque pays que ce soit, de quelque gouvernement que ce soit ou de quelque société que ce soit, qui participe aux jeux, le financement, à partir du moment où l'équipe quitte le sol de son pays pour se rendre au lieu où se tient la compétition, les frais de transport ainsi que les frais d'hébergement sur place sont payés par le fonds international des Jeux de la francophonie...

Mme Juneau: Ah oui!

M. Bernier:... selon les règles convenues lors de la session qui s'est tenue il y a quelques semaines ici à Québec, lorsqu'on a adopté le cadre de ces jeux et ses modalités de financement. Il reste après cela, évidemment, pour chacune des délégations les frais reliés à sa préparation et les frais reliés à - je dirais - l'ensemble de sa logistique sur le territoire, y compris ses vêtements. Bon an mal an, d'après les exemples que nous avons, parce que là il faut voir à calculer en fonction du nombre de participants qu'on envoie, un maximum de 125 a été obtenu.

Mme Juneau: Vous dites 125? (10 h 45)

M. Bernier: Un maximum de 125 a été obtenu pour la première édition des jeux, à Rabat. Donc, en ce qui concerne cet aspect de logistique et de préparation, le cas échéant, au Québec, nous avons comme point de repère ce qu'il nous en coûte lorsque nous envoyons une délégation plus nombreuse aux Jeux du Canada, donc, lorsque nous la préparons pour l'envoyer aux Jeux du Canada. Et nous avons le sentiment qu'avec une enveloppe de 100 000 $ pour l'édition de Rabat - cela pourrait être autre chose si on avait des jeux dans quatre ans - étant donné les disciplines retenues, nous avons l'impression qu'une enveloppe de 100 000 $ supplémentaire à nos crédits habituels reliés au développement de l'excellence dans ces disciplines devrait se révéler suffisante.

Mme Juneau: Je vous remercie.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que cela répond à vos questions ' concernant l'engagement 38?

Mme Juneau: Juste un instant. À quelle date Ottawa est-il censé vous rendre réponse pour l'inscription?

M. Picotte: On nous a dit que cela pouvait prendre un mois à partir du moment où nous avons tenu la réunion de la CONFEJES. Cela fait déjà quinze jours, donc on suppose que d'ici à la mi-avril, on devrait avoir une réponse.

Mme Juneau: À ta mi-avril. Je vous remercie. Quelle est la date limite pour l'inscription?

M. Picotte: À toutes fins utiles, il n'y a pas de date limite, sauf qu'on se dit que, pour préparer une équipe, si on a à envoyer une équipe ou des jeunes, il faut, évidemment, se

donner un temps de préparation puisque les jeux vont se tenir dans quinze à dix-sept mois, maximum, puisqu'on parle du mois d'août 1989. Cela nous donne de quinze à dix-huit mois. Je comprends que nos fédérations sont bien équipées présentement pour faire face à la musique, comme on dit si souvent. On a de bons jeunes qui "performent" bien. Encore faut-il avoir le temps de se préparer. Il n'y a pas de date limite, mais je leur ai fait part que le plus tôt on le saurait, mieux cela serait pour préparer cette équipe-là.

Mme Juneau: Est-ce que ce sera rendu public, M. le ministre, quand vous allez avoir la réponse d'Ottawa?

M. Picotte: J'imagine qu'Ottawa va être intéressé aussi à la rendre publique.

Mme Juneau: Moi aussi.

M. Picotte: Et dès qu'on recevra la réponse, il n'y aura pas d'objection à ce qu'on le dise.

Mme Juneau: Cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela répond aux questions pour l'engagement 38.

L'engagement 38 du mois d'août 1987 est donc vérifié.

Septembre

On passe au mois de septembre 1987. J'appelle l'engagement 26. Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Je vous remercie beaucoup, M. le Président. À l'engagement 26, on parle toujours du programme Jeunes volontaires et, à plusieurs engagements, on va retrouver ce même programme. Concernant les différents engagements, si je comprends bien, ce sont des gens pour la formation de ces jeunes. C'est ce que je voudrais savoir.

M. Picotte: C'est un contrat pour la fourniture des services d'agents de formation auprès des jeunes volontaires.

Mme Juneau: D'agents, oui. Cela se donne par l'éducation aux adultes, je pense bien.

M. Picotte: Est-ce toujours au niveau de l'éducation aux adultes: Je ne pense pas.

Mme Juneau: Ce sont de jeunes adultes.

M. Picotte: Non, cela ne se donne pas toujours au niveau de l'éducation aux adultes.

Mme Juneau: Pas toujours.

M. Picotte: Mais c'est en collaboration avec les commissions scolaires régionales qui, elles, décident si cela entre, en effet, dans ce qu'on appelle l'éducation permanente ou l'éducation aux adultes ou l'éducation régulière. Ces jeunes-là, évidemment, sont associés à des adultes du milieu pour la réalisation de leurs projets. Ce sont aussi...

Mme Juneau: Comme parrains? Est-ce cela que vous voulez dire?

M. Picotte: Je vais terminer la petite lecture, cela va compléter. Ce sont aussi des adultes du milieu qui, regroupés en comité local, constituent l'instance décisionnelle du programme quant à l'acceptation des projets et des budgets afférents.

Mme Juneau: Est-ce que cela pourrait être une municipalité ou une association? Une municipalité pourrait-elle prendre en parrainage ces jeunes-là ou une MRC?

M. Picotte: On me dit qu'à la base même il n'y a pas de restriction. Cela peut être n'importe quel groupe local. Cela peut être une commission scolaire, une municipalité, une MRC. Il n'y a pas de restriction dans le choix. Cela peut même être un adulte, à ce qu'on me dit.

Mme Juneau: Même une personne.

M. Picotte: C'est un adulte qui ne serait pas dans une structure locale ou qui ne ferait partie d'aucune...

Mme Juneau: D'accord. Qui serait à l'intérieur d'un comité de sélection.

M. Picotte: Autrement dit, il n'est pas nécessaire qu'il appartienne soit à une municipalité, soit à une commission scolaire ou un regroupement.

Mme Juneau: Étant donné qu'il y a une variante, M. le ministre, entre les commissions scolaires, si vous remarquez aux engagements 27, 28, 29... Vous me permettez, M. le Président, étant donné que c'est la même chose, de procéder comme cela.

M. Picotte: II n'y a pas de problème.

Le Président (M. Parent, Bertrand): D'accord, allez-y!

Mme Juneau: Je voudrais vous demander s'il y a une différence entre les programmes ou entre les contrats. Quand un montant est indiqué, est-ce que cela veut dire qu'ils ont tant de personnes ou si la différence est dans les coûts des programmes? Quelle est la variante?

M. Picotte: En fait, les gens à l'intérieur des commissions scolaires, ont à prendre les apprentissages nécessaires à leur inspection sociale et professionnelle. À partir de ce moment-là, nous accordons, selon le nombre de projets, parce que le nombre influe sur le coût, les coûts suivants. En plus d'une allocation de participation variant entre 161 $ et 211 $ par mois, d'un budget de fonctionnement de 100 $ par mois par jeune, le programme Jeunes volontaires offre à ses participants un bénéfice formation fourni actuellement par les services d'éducation aux adultes et dans certains cas par les commissions scolaires. On parle de trois heures supplémentaires qu'on donne. L'agent de formation intervient en moyenne trois heures par semaine par projet. Donc, on paie trois heures supplémentaires - s'il y a dix projets, cela fait 30 heures, s'il y en a cinq, cela fait 15 heures - plus 75 $ par participant par projet.

Mme Juneau: 75 $?

M. Picotte: Par participant, par projet.

Mme Juneau: Dans votre calcul, vous m'avez dit que les trois heures étaient par projet, n'est-ce pas, M. le ministre?

M. Picotte: C'est cela, trois heures par projet.

Mme Juneau: Est-ce que cela va avec l'importance du projet? Je vais vous donner un exemple. On a le projet de deux jeunes qui veulent faire de la photographie et, à côté, il y a cinq jeunes qui décident d'un autre projet qui nécessite cinq personnes. Est-ce que les trois heures en question sont au prorata du nombre de personnes par projet ou est-ce par projet?

M. Picotte: C'est par projet.

Mme Juneau: C'est par projet. Qu'il y ait cinq ou six personnes, c'est par projet.

M. Picotte: C'est cela. L'agent de formation intervient en moyenne trois heures par semaine par projet.

Mme Juneau: Par projet.

M. Picotte: Ce qu'on a convenu et défini avec eux, à l'usure et à l'expérience, c'est qu'on dit que les projets nécessitent généralement trois heures, en moyenne. Cela peut être deux heures et demie dans un cas et trois heures et demie dans l'autre, ou quatre heures, mais on établit une moyenne de trois heures par semaine par projet. Donc, on a convenu que cette base agréait à tout le monde et de payer trois heures par projet, peu importe le projet.

Mme Juneau: C'est ce qui nous indiquerait la variante entre les commissions scolaires pour connaître la différence entre...

M. Picotte: C'est cela.

Mme Juneau: D'accord.

M. Picotte: Et le nombre de projets.

Mme Juneau: Dans votre intervention, vous avez dit à part une allocation de participant. C'est simplement pour la formation, si je comprends bien. Est-ce cela?

M. Picotte: C'est cela.

Mme Juneau: À ce moment-là, où retrouve-t-on l'allocation de participant dans nos engagements?

M. Picotte: On va retrouver cela lors de la défense des crédits dans le détail, parce que c'est un budget de transfert pour le programme

Jeunes volontaires qui est voté par l'Assemblée nationale. Donc, c'est à l'intérieur du budget.

Mme Juneau: De vos crédits? On va retrouver cela à l'intérieur de vos crédits.

M. Picotte: C'est cela. Comme on le retrouve depuis des années à l'intérieur des crédits eux-mêmes.

Mme Juneau: D'accord. Cela va. Je pense que cela répond.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Si je comprends bien, Mme la députée de Johnson, cela répond aux questions non seulement pour l'engagement 26...

Mme Juneau: Étant donné que ces engagements sont semblables, je pense que cela répond.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, on peut donc considérer les engagements suivants comme vérifiés: pour le mois de septembre, les engagements 26, 27, 28, 29 qui sont du même type. Est-ce exact?

Mme Juneau: Oui, c'est exact. Je vais juste poser une petite question...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui.

Mme Juneau:... sans changer le fait que c'est vérifié. Trouvez-vous que ce programme fonctionne bien, M. le ministre? Croyez-vous qu'on doive continuer avec un programme comme celui-là? Est-il assez...

M. Picotte: Je suis convaincu, M. le Président, que tant et aussi longtemps qu'on n'atteindra pas le niveau du plein emploi du côté des

jeunes et de la jeunesse, il faut que ces programmes, qui sont mis en place, demeurent, en ce qui me concerne, et selon ma conviction. Il faut faire en sorte en discutant avec le milieu, que ces programmes soient continuellement améliorés, modifiés, puisqu'au fil des ans, cela a besoin d'être tout simplement poli.

Mme Juneau: Une autre question concernant cela. Vous savez, Travaux communautaires, est-ce que cela relève de vous, vu que Jeunes volontaires s'adresse au même monde. Ce sont des jeunes en bas de 30 ans bénéficiaires de l'aide sociale.

M. Picotte: C'est cela. Cela relève du ministère de la Main-d'Oeuvre, de la Sécurité du revenu et du Travail.

Mme Juneau: Qu'est-ce qui explique que Jeunes volontaires soit sous votre juridiction?

M. Picotte: Vous savez, je vais vous expliquer cela. J'ai réalisé, en arrivant à ce ministère, que les budgets du programme Jeunes volontaires, étaient dévolus à Travail, Main-d'Oeuvre et Sécurité du revenu. Au moment de la prise du pouvoir, il y avait deux ministères qui s'occupaient de cela. Le ministère de la Main-d'Oeuvre, de la Sécurité du revenu et du Travail, et le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. L'encadrement, etc., ça relevait de nous. On s'est retrouvé, en examinant cela, dans une situation où l'on s'est dit: C'est bien beau qu'il y ait deux ministères qui se parlent, et les ministères se parlaient effectivement pour faire en sorte que cela fonctionne bien. Mais on a réalisé qu'on pouvait économiser énormément en termes administratifs, parce que le ministère de la Main-d'Oeuvre, de la Sécurité du revenu et du Travail avait son administration avec ses jeunes et, nous, nous en avions une autre.

Finalement, cela risquait, avec les budgets qu'on avait eus d'une année à l'autre, de coûter plus cher en administration que le montant d'argent qu'on mettait dans les projets. Alors moi, j'ai dit: II faut, une fois pour toutes, décider qui s'en occupe. Si c'est nous, nous allons nous en occuper entièrement; si c'est le ministère de la Main-d'Oeuvre, de la Sécurité du revenu et du Travail, ils vont s'en occuper entièrement. Mais pour diminuer la lourdeur administrative, pour diminuer les frais aussi et consacrer plus d'argent aux projets, mon collègue a mentionné, à ce moment-là, bien amicalement, que j'étais peut-être, à mon ministère, celui qui était le plus près des projets, etc., pour l'administrer et cela a été passé à mon ministère.

Mme Juneau: Je posais ma question, parce que je trouvais que cela s'adressait aux mêmes personnes. Les Travaux communautaires, c'est pour les jeunes bénéficiaires de l'aide sociale en bas de 30 et Jeunes volontaires aussi. C'est pour cela que je me demandais comment il se faisait que c'était vous et que l'autre c'était...

M. Picotte: C'est uniquement à cause du constat d'après lequel on était deux à l'administrer, tandis que l'autre, Travaux communautaires, ils sont seuls à l'administrer. Donc, personne n'a songé à un moment donné à dire: Est-ce que cela devrait aller ailleurs plutôt que d'être là?

Mme Juneau: Bon. L'engagement 30. Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela va. Maintenant, l'engagement 30 pour le mois de septembre 1987. J'appelle l'engagement 30.

M. Picotte: Nous, nous avons un petit problème chez nous...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Vous avez un petit problème.

M. Picotte: On n'a pas le même numéro. Les numéros ne correspondent pas.

Mme Juneau: II s'agit d'un contrat négocié "pour l'achat de 39 motoneiges de différents modèles pour différents ministères et pour utilisation à différents endroits. "

M. Picotte: Cela ne s'appelle pas 30.

Une voix: Est-ce qu'on est dans le mois de septembre?

Mme Juneau: Oui.

Le Président (M. Parent, Bertrand): On est en septembre 1987. On a l'engagement 30 de ce côté-ci. Est-ce qu'on peut transmettre...

Mme Juneau: Une copie.

Le Président (M. Parent, Bertrand):... une copie?

Mme Juneau: Dites-moi pas qu'on est mieux outillé que vous, M. le ministre. Cela n'a pas de bon sens.

M. Picotte: Comme vous voyez, ce n'est pas nous autres qui préparons cela, parce que nous l'aurions.

Le Président (M. Parent, Bertrand): II va falloir que vous demandiez votre mutation au Conseil du trésor, M. le ministre.

Mme Juneau: On va se plaindre.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que tout le monde a le même engagement 30 qui s'intitule "Contrat pour l'achat de 39 motoneiges

de différents modèles pour différents ministères"?

M. Picotte: On vient de me dire pourquoi on n'a pas cela. On me dit que, pour différents ministères, cela va au Service général des achats. C'est pour cela qu'on ne l'a pas.

Mme Juneau: Cela ne relève pas de chez vous, comme ça.

Une voix: C'est pour différents ministères.

Le Président (M. Parent, Bertrand): II y avait une note, d'ailleurs, qui mentionnait que cet engagement a été également transmis à la commission des institutions et celle de l'économie et du travail.

Mme Juneau: Mais si vous remarquez...

M. Picotte: Nous autres, nous sommes preneurs, évidemment, pour 113 000 $.

Mme Juneau: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est important.

M. Picotte: Mais comme cela a été fait par le Service général des achats pour différents ministères, c'est pour cela que nous ne trouvions pas cela, nous, dans nos rapports. Mais on est preneur, on doit vous le dire, au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, pour 113 104, 89 $ sur un contrat global de 145 000 $. Il y a Énergie et Ressources qui en a eu besoin et le Solliciteur général. (11 heures)

Le Président (M. Parent, Bertrand): Mme la députée de Johnson. Oui.

Mme Juneau: Je vous remercie, M. le Président. M. le ministre, regardez au bout, ce sont vos programmes: programme 2-1, programme 3-2, programme 6-2. Ce sont les programmes qu'on retrouve dans la liste de vos programmes, à votre ministère.

M. Picotte: Le problème, c'est que la commission, M. le Président... Et vous voyez encore une autre partie du problème qu'on a. Le problème, c'est que la commission n'a pas daigné nous envoyer cela. On s'est dit que c'était le Service général des achats et on ne l'a pas envoyé. Alors, c'est pour cela qu'on ne l'a pas. On ne l'a pas, même si le secrétaire me faisait les signes qu'il veut. On ne l'a pas. Cela ne relève pas nécessairement de la commission. Je ne sais pas de qui cela relève. Cela ne relève pas de moi, en tout cas.

Le Président (M. Parent, Bertrand): J'imagine que tout le monde a dû recevoir tous les mêmes documents.

M. Picotte: On me dit qu'on pourrait quand même répondre aux questions en ce qui concerne les 113 000 $. Je pense qu'il n'y a pas de problème à ce que quelqu'un me donne les détails et le pourquoi de la demande.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Où cela va, à quoi cela sert?

Mme Juneau: Oui.

M. Picotte: Où cela a servi?

Mme Juneau: On imagine un peu à quoi cela sert.

M. Picotte: Les achats de motoneiges, chez nous, sont pour nos agents de conservation qui doivent patrouiller l'hiver et qui ont besoin de motoneiges, elles servent à nos gardiens de réserves et dans des endroits comme cela.

Pourquoi on en acheté pour ce montant-là et le nombre? On ne m'a pas donné de nombre. Mais le nombre qu'on a acheté... Après un certain temps, nous avons l'obligation pour des questions de sécurité de ne plus les utiliser. Alors, au fur et à mesure qu'elles deviennent non utilisables au point de vue de la sécurité, on renouvelle notre flotte.

Mme Juneau: Vous vendez vos vieilles et vous achetez des neuves.

M. Picotte: Oui.

Mme Juneau: Je pensais que c'était parce que vous êtes président du festival international de la motoneige.

M. Picotte: Mais vous ne devez sans doute pas être contre le fait que nous achetions des motoneiges...

Mme Juneau: Ah non!

M. Picotte:... en plus, c'est dans le beau comté de Johnson, à Valcourt plus précisément.

Mme Juneau: Mais vous ne les avez pas achetées chez nous. Vous les avez achetées à

Boucherville. C'est cela qui me crève le coeur.

Une voix: C'est dans le bon conté.

Mme Juneau: C'est dans le vôtre, M. le Président.

M. Picotte: Alors, M. le Président, on vient de satisfaire deux personnes et, en plus, deux personnes de l'Opposition. Imaginez-vous si on est généreux! On est allé en soumissions publiques. Donc, on a satisfait aux règles établies. Les motoneiges sont faites dans Valcourt et H y

a un concessionnaire de votre comté, M. le Président, qui a sans doute retiré un peu d'argent de cette vente-là.

Mme Juneau: Cela a bien tombé, M. le ministre.

M. Picotte: Quoi de mieux pour faire tourner l'économie?

Mme Juneau: On ne peut rien vous reprocher.

M. Picotte: Merci.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je suis d'autant plus heureux, M. le ministre, que vous avez dit au début que vous n'aviez rien à voir avec la négociation de ce contrat-là.

M. Picotte: Non, jamais celui qui vous parle n'irait intervernir pour dire que vous devriez les prendre là plutôt qu'à telle autre place. J'ai déjà suffisamment de mon job à faire et ceux qui ont d'autres jobs à faire, comme le Service général des achats, qu'il les fasse, de grâce!

Mme Juneau: J'espère qu'ils ont des crédits sur vos anciennes motoneiges. Au moins, ils épargnent cela.

M. Picotte: Je ne sais pas comment cela fonctionne.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que vous avez d'autres questions concernant l'engagement 30?

Mme Juneau: Non, cela va.

M. Picotte: Mais quand on les laisse, on doit les avoir usées.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Mais est-ce que...

Mme Juneau: Oui.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Vous permettez, sur l'engagement 30 et à titre d'information. J'imagine que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui en utilise 30 et qui en demande 30 a mis ses spécifications quant au type d'appareils. Le ministère de l'Énergie et des Ressources ou le Solliciteur général n'en font pas nécessairement la même utilité. Voici le but de ma question. Il y a actuellement un nouveau groupe qui s'appelle GSM Design qui va fabriquer, à Dorval, dans la prochaine année, des motoneiges plus fortes. Alors, je me demande si, pour les prochaines années - sans rien enlever à Bombardier - il va y avoir des spécifications particulières pour les besoins particuliers du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui vont être faites en fonction de cela?

M. Picotte: On fait des devis pour des besoins particuliers, bien spécifiques et pour différentes régions aussi, parce qu'il n'est pas dit qu'on n'aura pas besoin d'une machine un peu plus forte dans certaines régions du Québec, comme dans le Grand Nord ou des choses semblables à cela. Alors, il y a un devis bien spécifique qui est fait à ce moment-là par notre ministère.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela répond aux questions pour l'engagement 30. L'engagement 30 est donc vérifié. J'appelle l'engagement 31 du mois de septembre.

Mme Juneau: C'est l'engagement de M. Georges Arsenault comme sous-ministre adjoint. Est-ce qu'il provient d'un autre ministère. Lequel est M. Georges Arsenault? Est-il ici?

M. Picotte: C'est le sous-ministre adjoint à la faune.

Mme Juneau: D'accord.

M. Picotte: On appelle cela un contractuel.

Mme Juneau: C'est un contractuel.

M. Picotte: L'engagement d'un contractuel, c'est quelqu'un qui était dans un autre domaine, dans le privé et qu'on a engagé avec un contrat bien déterminé, bien spécifique pour agir à titre de sous-ministre adjoint à la faune.

Mme Juneau: Est-ce pour faire passer vos pourvoieries?

M. Picotte: Est-ce que...

Mme Juneau: Je ne parle pas des engagements.

M. Picotte:... M. Arsenault a de l'expertise dans les pourvoieries? Je ne connaissais pas M.

Arsenault comme cela, il travaillait pour Canards illimités.

Mme Juneau: Cela va, M. le Président, pour ce dernier engagement.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Concernant l'engagement 31, M. le ministre, si vous le permettez, quand on dit: "années suivantes, 120 000 $" - on décortique les 156 000 $ - il y a 35 000 $ pour cette année. Est-ce qu'on peut savoir sur combien de périodes les 120 000 $ ou les 156 000 $ s'étalent? Est-ce que c'est un contrat de cinq ans? Est-ce que c'est un contrat de deux ans?

M. Picotte: On m'a dit que c'était deux ans,

sur vingt-quatre mois, bien que je n'ai pas l'engagement. On me dit que c'est sur deux ans.

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est 156 000 $ pour vingt-quatre mois. Est-ce cela? À ce moment-là, pourquoi...

M. Picotte: Salaire, bénéfices marginaux, etc.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui, mais je me demande pourquoi, au Conseil du trésor - je sais que cela ne relève pas de vous - a-t-on écrit années suivantes. Habituellement, on aurait écrit 1987-1988 pour les 35 000 $ et 1988-1989 pour les 120 000 $, parce que c'est pour la prochaine année. On parle d'années suivantes et cela semble s'étaler sur une période plus longue que deux ans.

M. Picotte: M. le Président, vous allez me permettre, je vais demander à M. Déchêne qui vient du Conseil du trésor - qui a déjà travaillé au Conseil du trésor - et qui est bien familier avec ce genre de formules, de vous l'expliquer.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Enfin, on va trouver quelqu'un qui va nous parler au nom du Conseil du trésor.

M. Picotte: Pas au nom, mais...

M. Miville-Déchêne (Marcel): Sur le formulaire qui est prévu à cette fin, c'est toujours écrit pour l'année en cours, qui est l'année budgétaire du gouvernement. Il est toujours écrit aussi: pour les années ultérieures. Pour les années ultérieures, les engagements sont toujours à titre indicatif, parce que - comme on se le rappelle - les budgets sont votés année après année. Lorsque vous avez un engagement sur les innées ultérieures, il faut toujours qu'il y ait un vote de l'Assemblée nationale pour que cet engagement devienne opérationnel les années ultérieures.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'engagement 31? Cela va. L'engagement 31, pour le mois de septembre 1987, est donc vérifié. Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Probablement que mon collègue de Dubuc va y revenir, parce que cela concerne la faune. Je ne sais pas.

Le Président (M. Parent, Bertrand): On passe donc au mois d'octobre 1987 et on appelle l'engagement 28. Mme la députée de Johnson, cela va. Engagement 28.

Mme Juneau: Engagement 34 avant. Je ne vous ai pas dit l'engagement 34?

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je m'excuse, vous avez raison. On était...

Mme Juneau: En septembre.

Le Président (M. Parent, Bertrand):... en septembre. Il y avait 34, 36 et 37. Vous avez raison. On revient en septembre pour l'engagement 34, je m'excuse.

Mme Juneau: À l'engagement 34, est-ce que ce sont des PADEL aussi, M. le ministre?

M. Picotte: Je ne l'ai pas.

Mme Juneau: Vous ne l'avez pas?

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a moyen d'en fournir une copie à M. le ministre?

M. Picotte: "Subventions à trois corporations à titre d'aide financière...

Mme Juneau: C'est cela.

M. Picotte:... pour la réalisation de divers projets d'amélioration d'équipements de loisir, dans le cadre du Programme de création d'emplois dans la région de la Gaspésie. Bénéficiaires: Base de plein air de Bellefeuille, municipalité de L'Étang-du-Nord, municipalité de Grande-Entrée. " Est-ce dans le cadre du programme PADEL?

C'est un transfert de l'OPDQ dans le cadre de PECEC. Il y a eu un programme pour cette région accepté par l'OPDQ, plus particulièrement pour l'été dernier. C'est dans le cadre du programme PECEC.

Mme Juneau: Si je lis bien, M. le ministre, vous avez dans l'élaboration de l'engagement 34: "pour la réalisation de divers projets d'amélioration d'équipements de loisir. " Cela, c'est PADEL J'imagine. Non?

M. Picotte: Non. Il y a un programme de création d'emplois...

Mme Juneau: Oui, PECEC.

M. Picotte:... qui a été effectué dans la région de la Gaspésie. Or, on a embauché par le biais de notre ministère - il y a 1 000 000 $ qui ont été dégagés - des individus qui ont dû travailler pour le compte du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche à la base de plein air de Bellefeuille à la municipalité de Grande-Entrée et à la municipalité de l'Étang-du-Nord pour améliorer l'équipement pour ces montants-là. Il est possible aussi, à ce que l'on me dit, que l'OPDQ ait mis de l'argent pour la rénovation de ces bases de plein air; mais c'est l'OPDQ, ce n'est pas moi.

Mme Juneau: D'accord, ce n'est pas vous du tout.

M. Picotte: C'est cela.

Mme Juneau: D'accord. Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela va? L'engagement 34 est donc vérifié.

On a l'engagement 36: "Subvention... " Soit dit en passant, le secrétaire me mentionne que tous ces documents-là ont été envoyés à tout le monde le 8 mars dernier. Il s'agit de la subvention à la Société de développement du massif de Petite-Rivière-Saint-François pour 35 000 $. Est-ce exact?

Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Je voudrais savoir là-dessus, où en est rendu le projet du massif de Petite-Rivière-Saint-François?

M. Picotte: C'est en discussion, présentement, avec les gens qui nous ont fait des propositions. Cela fera l'objet de discussions au Conseil des ministres d'ici le mois de juin.

Mme Juneau: D'ici le mois de juin?

M. Picotte: Une décision sera prise par le Conseil des ministres en regard de ce projet.

Mme Juneau: Je me souviens que, l'année dernière, on en avait discuté aussi lors des engagements et on était supposé avoir des réponses. Finalement, cela ne s'est pas réalisé.

M. Picotte: On en a eu des réponses depuis ce temps-là. Des gens nous ont fait des propositions.

Mme Juneau: Oui.

M. Picotte: Vous vous souviendrez que j'avais dit à ce moment-là et je vais répéter la même chose, que c'est un projet de 300 000 000 $.

Mme Juneau: Oui, oui.

M. Picotte: Le gouvernement du Québec, sauf pour ses programmes existants et réguliers, n'a pas l'intention de financer ce projet-là. Il faut trouver le financement dans le domaine privé. Étant donné l'intérêt de certaines firmes au projet, nous étions en discussion et nous avons été en discussion toute l'année avec des firmes qui semblaient être intéressées à investir un montant d'argent. Encore au moment où l'on se parle, il y a des firmes qui sont intéressées, qui nous ont mis un plan sur la table et, étant donné que je dois aller discuter avec mes collègues du Conseil des ministres de ce plan-là pour voir si, effectivement, il ferait l'objet d'un accord au Conseil des ministres, c'est la raison pour laquelle, maintenant qu'on a tout poli le plan, qu'on a eu de nombreuses discussions, de nombreuses rencontres, le Conseil des ministres devra être saisi très bientôt de ces propositions et devra, à toutes fins utiles, dire au ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche si, effectivement, il doit procéder ou procéder différemment, selon ce qui sera mis sur la table.

Mme Juneau: Quand vous dites dans quelque temps, cela veut dire combien pour vous? Un mois?

M. Picotte: Moi, je dis qu'il faudrait que ce dossier ait au moins une réponse positive ou négative pour le mois de juin, étant donné qu'il faut acheminer le mémoire que je présenterai, il faut qu'il puisse passer au comité d'aménagement, au COMPADR comme on l'appelle, passer au comité de développement économique, faire aussi l'objet de l'analyse du Conseil du trésor et arriver au Conseil des ministres pour discussion. Alors, traverser toutes ces étapes-là, on peut facilement penser que cela prend deux mois, deux mois et demi. C'est pour cela que j'ai parlé • du mois de juin.

Mme Juneau: Le mois de juin. Cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que ce sont toujours les groupes français qui sont intéressés par le projet?

M. Picotte: Ce n'est peut-être pas aussi clair que cela apparaissait au début, ce qui ne veut pas dire qu'ils ne seront pas mis à contribution, mais ils ne seront pas mis à contribution de la même façon que le projet initial pouvait l'envisager.

Le Président (M. Parent, Bertrand): J'imagine, à la suite de la visite, l'année dernière si ma mémoire est bonne, des hommes politiques français, qu'il y avait un intérêt marqué du gouvernement et, combiné avec certaines entreprises privées, que c'est toujours dans la même foulée. Mais ce n'est pas directement...

M. Picotte: La seule chose que j'avais précisée à ce moment-là, si vous vous en souvenez bien, c'est que je ne voulais pas que ce soient uniquement des intérêts extérieurs qui puissent développer ce centre. Je voulais un bon contenu québécois. Alors, j'ai continué à tenir à ce qu'il y ait un contenu québécois très fort et c'est la raison pour laquelle d'autres groupes de l'extérieur du Québec sont peut-être intéressés, mais de façon différente de leur position du début.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, cela va. L'engagement 36 est donc vérifié.

J'appelle l'engagement 37, ce qui va compléter le mois de septembre 1987. Mme la députée de Johnson. (11 h 15)

Mme Juneau: Je comprends qu'à l'engagement 37 c'est pour l'agrandissement du village vacances-familles. M. le ministre, dans l'agrandissement du village vacances-familles, est-ce qu'une partie des 140 700 $ est prévue pour se conformer à la loi 152 en matière de sécurité?

M. Picotte: Ce serait de nouvelles constructions, donc, automatiquement selon les normes. On me dit que c'est dans le cadre de l'entente périphérique du Saguenay, du parc Saguenay. Il y a eu une entente, il y a eu un montant de 10 000 000 $ de dégagé pour développer ce secteur dans l'entente Québec-Canada au niveau touristique. Il y a eu une entente et cela serait un projet qui provient de l'entente Québec-Canada. On dit que ce sont de nouvelles constructions. Le coût du projet était de 550 000 $, dont une participation du gouvernement de 140 700 $.

Mme Juneau: Étant donné la loi 152, pour la conformité à la sécurité dans les villages vacances-familles, est-ce que le ministre croit qu'il faudra mettre de l'argent dans les autres villages vacances-familles pour que les gens se rendent conformes à la loi? Est-ce que cela a été envisagé chez vous?

M. Picotte: J'ai parlé de cela à quelques reprises et j'ai saisi mes collègues du Conseil des ministres, plus précisément mon collègue des Finances de même que mon collègue, le président du Conseil du trésor, au fait que nous devrions possiblement avoir un budget, chez nous, qui puisse permettre à tout ce qu'on appelle colonies de vacances, camps, etc. de se conformer aux normes. J'espère que le proche avenir nous dira s'ils ont accédé à ma demande.

Mme Juneau: Est-ce que vous avez recommandé au Conseil des ministres un montant précis ou une enveloppe budgétaire pour l'ensemble?

M. Picotte: Si ma mémoire est fidèle - je vous dis cela de mémoire - j'avais recommandé que cela se fasse sur une période de trois ans. Il faut tenir compte des organismes. On pourrait très bien, dans un avenir très rapproché et dans un délai court, dire: Vous vous rendez conformes aux normes, on vous aide dans la mesure de 40 %, 50 %, 60 %, 70 %, selon le programme. Cela aurait pour effet, à mon avis, de faire fermer plusieurs camps. S'il y avait une collaboration du milieu de 30 %, 40 % ou 20 %, selon le programme qui sera mis en place, si mes collègues acceptent la demande que je leur ai faite, cela aurait pour effet de fermer tout cela. Il faut tenir compte de leur capacité de payer et de leur façon de se financer. Je pense qu'on est rendu au moment où cela doit se faire, cette conformité aux normes, par mesure de sécurité et non seulement pour rendre ces camps-là conformes à la sécurité, mais pour qu'ils puissent être opérationnels et capables de donner de bons services.

Mme Juneau: Vous avez parlé d'une suggestion que vous avez faite, ou d'une proposition - je m'excuse si le terme n'est pas juste - au Conseil des ministres, de trois ans. Vous n'avez pas parlé de montant. Est-ce que vous avez recommandé un montant?

M. Picotte: J'ai recommandé différents montants. J'ai recommandé à mes collègues différents scénarios. On peut faire cela en un an, en deux ans, en trois ans, de telle et telle façon. J'ai recommandé différents scénarios. J'aurai la réponse de mes collègues des Finances et du Conseil du trésor si on accepte un montant dans ce domaine. Après cela, on présentera un programme en bonne et due forme, normé, face à ces choses-là.

Mme Juneau: Est-ce que ce sera pour la prochaine année budgétaire?

M. Picotte: Je le souhaite. Mme Juneau: Nous aussi. Cela va. Octobre

Le Président (M. Parent, Bertrand): Si je comprends bien l'engagement 37 est vérifié.

Nous passons donc au mois d'octobre 1987, Mme la députée de Johnson, pour appeler l'engagement 28.

Mme Juneau: C'est exact.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 28 est donc appelé. Commission scolaire régionale Louis-Hémon pour 32 000 $.

Mme Juneau: Ce sont encore les mêmes questions, M. le Président. Étant donné la réponse antécédente du ministre, je pense qu'on n'a pas à revenir là-dessus. C'est la même chose que les autres.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Les engagements 28 et 29, si je comprends bien, sont donc considérés comme vérifiés.

Mme Juneau: C'est cela.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela va.

Mme Juneau: À part cela, est-ce qu'on avait continué à vous donner des numéros? Je ne pense pas.

M. Picotte: On a parlé de l'engagement 13.

Mme Juneau: L'engagement 13, c'est la même chose.

Novembre

Le Président (M. Parent, Bertrand): Le mois de novembre 1987, si vous permettez. On a l'engagement 13 qu'on appelle.

Mme Juneau: II y a seulement une chose que je veux demander au ministre, concernant l'un des postes à l'engagement 13. L'avez-vous M. le ministre?

M. Picotte: Oui, je l'ai. Cela va.

Mme Juneau: D'accord. Dans la liste de l'engagement, on retrouve la Commission scolaire régionale Provencher, 124 726 $. Attendez, je ne me souviens pas de quel mois. Au mois de septembre 1987 à l'engagement 26, vous avez la Commission scolaire Provencher en septembre aussi et vous revenez encore au mois de novembre avec la même Commission scolaire pour un montant de 124 726 $. Comment expliquez-vous cela? À l'engagement 26 du mois de septembre, vous avez la Commission scolaire Provencher et, en novembre, vous revenez à l'engagement 13 avec la même commission scolaire mais avec un montant de 124 726 $.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, la question est posée, M. le ministre.

M. Picotte: Oui. On me dit qu'à première vue il y a bien des chances que ce soient des projets additionnels. À ce moment-là, je pense que Mme la sous-ministre va faire une vérification rapide. Si cela revient, il y a des chances pour que ce soient des projets qui ont été ajoutés.

Mme Juneau: En attendant que madame puisse trouver la réponse, est-ce que le ministre pourrait me dire... J'imagine que ce sont des enveloppes budgétaires qui sont attribuées aux directions régionales. J'imagine que cela fonctionne comme cela. Est-ce une enveloppe fermée?

M. Picotte: Non. C'est plus compliqué que cela dans le sens suivant. C'est que ce sont d'abord des jeunes qui nous proposent des projets. Or, il arrive qu'on se retrouve avec certaines régions où il n'y a pas de projets qui sont proposés et avec d'autres régions où il y a une multitude de projets qui sont proposés. À partir de ce moment-là, on ne peut pas agir avec une enveloppe fermée, parce que, si on agissait avec des enveloppes fermées, on risquerait de trop alourdir le processus avant de pouvoir faire en sorte de transférer certaines enveloppes.

Donc, ce qui se produit généralement, c'est que les jeunes nous proposent des projets. On fait des prévisions, on se base d'une année à l'autre en disant: Supposons que cette année la Commission scolaire de Valleyfield a eu 26 250 $ pour ses projets et, généralement, comme il ne semble pas y avoir trop d'engouement dans cette région-là pour les programmes Jeunes volontaires, on prévoit en début d'année qu'ils vont demander sensiblement la même chose. On se dit que, dans d'autres régions, ils vont en demander plus. Donc, on prévoit cela de sorte qu'il nous reste uniquement à faire des ajustements. Parfois, d'une année à l'autre, c'est une autre région qui en demande plus.

Mme Juneau: Cela veut dire qu'il n'y a pas de maximum finalement. Vous pouvez avoir un transfert d'une région à une autre. Est-ce que c'est ce que vous m'expliquez?

M. Picotte: Effectivement, il n'y a pas de maximum. On n'établit pas de maximum, mais on impose un certain quota pour ne pas que tout le monde arrive à un certain moment donné avec un dépassement et qu'on soit forcé de dire à tout le monde qu'on est obligé de refuser. Il y a une espèce de quota qui n'est pas coulé dans le ciment, comme je vous le disais si bien, parce que dans certaines régions il y a peut-être moins d'engouement d'une année à l'autre pour toutes sortes de raisons. C'est la raison pour laquelle on ne peut pas instaurer de maximum.

Alors, le premier contrat, celui du mois de septembre, que vous nous avez mentionné tantôt, Mme la députée Johnson, c'était pour une période commençant le 1er avril jusqu'au 30 juin. Le deuxième contrat que l'on retrouve présentement, c'est pour la période allant du 30 juin jusqu'à la fin de l'exercice financier selon les prévisions et les demandes qui ont eu lieu.

Mme Juneau: Est-ce que c'est comme cela tout le temps, M. le ministre?

M. Picotte: Quand il y a des ajouts... Mme Juneau: C'est en deux termes? M. Picotte: Pas nécessairement. Mme Juneau: Non.

M. Picotte: Pas nécessairement, mais quand il y a des ajouts. Probablement que, dans cette région-là, on s'est retrouvé avec un surplus de demandes.

Mme Juneau: D'accord.

M. Picotte: On s'est dit, étant donné qu'ils ne l'utiliseront pas ailleurs et qu'on ne veut pas retourner d'argent à qui que ce soit, mais l'utiliser pour que cela serve aux fins pour

lesquelles le programme a été institué, acceptons ces demandes puisqu'il y en a. Et on a été obligé de passer un deuxième engagement.

Mme Juneau: D'accord. Cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 13 est donc considéré comme vérifié.

Mme Juneau: On irait à l'engagement 34, M. le Président, s'il vous plaît.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Toujours au mois de novembre 1987...

Mme Juneau: Toujours au mois de novembre.

Le Président (M. Parent, Bertrand):... l'engagement 34. La compagnie Sobeco pour 50 000 $, est-ce exact?

M. Picotte: Mme la députée, me donneriez-vous une petite liste pour que mes fonctionnaires puissent sauter au bon numéro?

Le Président (M. Parent, Bertrand): "Contrat de services pour la réalisation d'une étude sur la situation et les perspectives en assurances générales... "

Mme Juneau: Juste un instant, M. le Président. On va répondre au ministre, si vous me permettez. On a 34, 64, 65, 66, 67, 69. Cela ne veut pas dire qu'on va interroger sur tout. Ensuite, en décembre, on a 23, 24 et 26.

M. Picotte: D'accord. Merci bien. Revenons à 34.

Mme Juneau: Bon. Engagement 34 du mois de novembre, c'est un "contrat de services pour réalisation d'une étude sur la situation et les perspectives en assurances générales pour les camps de vacances, bases de plein air, stations de ski, ZEC et pourvoiries... " de 50 000 $. On remarque qu'il y a eu seulement deux soumissionnaires. Est-ce que c'était sur invitation?

M. Picotte: À ce qu'on me dit, on a fait référence à Rosalie. Il y a eu cinq demandes de soumissions. Il y en a deux qui ont été reçues, c'est-à-dire, qui ont répondu positivement à cette demande. Le comité de sélection a choisi la firme Blondeau et compagnie.

Mme Juneau: Le comité de sélection...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je m'excuse, je pense qu'ils ont choisi Sobeco.

Mme Juneau: Sobeco.

M. Picotte: Oui, l'autre soumissionnaire, je m'excuse.

Mme Juneau: Sobeco.

M. Picotte: L'autre soumissionnaire, c'est Blondeau et compagnie pour 54 000 $ et le soumissionnaire choisi, c'est Sobeco.

Mme Juneau: Le comité de sélection est-il renouvelé à chaque année? Avez-vous les mêmes membres que l'année dernière à votre comité de sélection?

M. Picotte: En ce qui concerne ce projet bien précis, le comité de sélection était composé du directeur du service, d'un professionnel et d'un cadre. Ce qui fait que le comité de sélection... Je peux vous donner les noms: le premier des Affaires municipales s'appelle M. Le Quang Minh, M. Yvan Dansereault du centre de ski Morin Heights et M. Pierre Martin du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

Mme Juneau: Le délai de la soumission était de combien?

M. Picotte: Le délai...

Mme Juneau: Le temps. Cela a pris combien de temps pour le choix du fournisseur, entre la date où ils ont fait la demande et la date où ils ont eu le contrat?

M. Picotte: Les firmes ont été invitées à soumissionner, selon les renseignements que j'ai ici, le 20 août 1987. Le rapport final nous a été remis, je pense, le 23 février. La firme a remis son rapport final le 23 février 1988. La demande de soumission avait été acheminée, comme je vous l'ai dit tantôt...

Mme Juneau: Le 20 août.

M. Picotte:... le 20 août 1987. Le 20 août et le 23 février, le jury a siégé. Maintenant, on nous dit qu'on nous a fourni un rapport préliminaire à la fin de décembre. Le rapport final, le 23 février.

Mme Juneau: Pour des perspectives en assurances générales, ce sont les assurances qui vont aller au 1 er avril, j'imagine? (11 h 30)

M. Picotte: Non. Le problème que nous avons est le suivant. Il fut un temps, mais on me dit que cela tend à se résorber. J'ai rencontré hier les représentants de l'association des centres de ski alpin qui me disaient qu'ils ont beaucoup moins de problèmes de ce côté-là. On a réalisé que les compagnies d'assurances ne voulaient plus prendre le risque d'assurer les centres de ski, d'assurer les bases de plein air. Les municipalités ont eu sensiblement le même problème et ont encore le même problème. Et là, on a dit: Qu'est-ce qu'il faut faire? En Colombie

britannique, entre autres, on a tenté l'expérience de faire une assurance, je ne dirai pas d'État, mais presque d'État, un modèle où il y a une étatisation assez forte des assurances pour ce genre d'équipements-là.

Chez nous, pour venir en aide aux gens qui cherchaient une façon de trouver une solution à cela, on a décidé de donner mandat à une firme pour faire une étude pour savoir pourquoi. D'abord, on connaissait un peu pourquoi les gens ne voulaient pas assurer: à cause des risques énormes dans certains cas, mais, qu'est-ce qu'il faudrait faire, quelle formule, devrait-on utiliser pour faire en sorte qu'ils puissent bénéficier eux aussi d'assurances? Alors, c'est la raison pour laquelle on a mandaté une firme qui nous a fait rapport. Nous étudions cela.

Nous avons convenu, à la dernière conférence des ministres des sports, lorsque ces rapports-là sont entrés au sujet de tout le Québec, que je ferais partager à mes collègues les résulats du rapport et, après cela, nous déciderons ensemble si nous devons... Le gouvernement fédéral avait l'intention de légiférer pour donner un cadre précis pour l'assurance à travers le Canada pour tout le monde. On a le modèle de la Colombie britannique qui existe. On a une étude qui nous dira de quelle façon cela devrait être fait, ou on l'espère, de quelle façon on devrait procéder dans ce domaine-là. Il y a le gouvernement fédéral qui avait des idées là-dessus et, à une prochaine conférence fédérale-provinciale des ministres des sports, on essaiera, possiblement à l'intérieur de tout cela, de trouver un modèle qui pourrait faire l'affaire de tout le monde.

À ce moment-là, on optera pour un modèle pour tout le Canada ou encore on dira: Le modèle de la Colombie britannique est très intéressant, on pourrait s'affilier à la Colombie britannique. Ou encore on dira: Nous avons quelque chose de mieux et nous prétendons que nous pourrions mettre en pratique chez nous les recommandations qui nous ont été faites.

Mme Juneau: Avez-vous dit que cela irait au mois de juin? Vous avez déjà la réponse?

M. Picotte: On a déjà la réponse. On a le rapport entre les mains. Maintenant, je n'ai pas encore les conclusions. On n'a pas eu l'occasion de se pencher sur ce rapport pour évaluer tout ce que cela comporte. Mais je sais qu'on devrait normalement... M. Jelinek, le ministre fédéral, me mentionnait qu'il est possible que nous ayons au mois de juin une rencontre fédérale-provinciale des ministres des sports, vers la mi-juin, et que cela pourrait faire l'objet d'une discussion à la table.

Mme Juneau: Oui.

M. Picotte: C'est évident que nous devrions avoir toutes les composantes et tout ce qu'il faut comme projets possibles ou collaboration possible, si c'est de ce côté-là que nous nous orientons, pour être capables d'informer adéquatement nos collègues à la table de la conférence fédérale-provinciale.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que vous avez d'autres questions?

Mme Juneau: Concernant le dépôt des offres, on me fait remarquer ici que l'appel d'offres a eu lieu le 20 août, mais quand a eu lieu le dépôt des offres? Au mois de février, le comité de sélection a fait un choix, mais...

M. Picotte: On me dit que, comme c'était un dossier qui était urgent, ces gens-là avaient jusqu'à - je vous le dis sous toutes réserves - la deuxième semaine de septembre pour déposer leur soumission, pour répondre...

Mme Juneau: Cela va.

M. Picotte:... favorablement ou défavorablement à la demande qui avait été faite par notre amie Rosalie.

Mme Juneau: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): J'aurais peut-être une question additionnelle, si vous me le permettez. Les recommandations du rapport de Sobeco vont, si je comprends bien, aider le gouvernement à aller vers des demandes d'assurances pour être mieux couverts.

M. Picotte: Pas nécessairement.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Pas nécessairement?

M. Picotte: Pas nécessairement. Écoutez...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Mais les recommandations vont - sans savoir ce qu'il y a dans le rapport - vous donner quoi comme outil, premièrement? Et, deuxièmement, est-ce que, par exemple, les stations de ski qui sont aux prises avec le problème actuellement pourront bénéficier de ce rapport-là, pourront bénéficier de ces recommandations? Elles font face à ce problème comme les municipalités, vous le disiez tantôt.

M. Picotte: Ce que nous avons demandé, c'est d'examiner toutes les possibilités du côté des mutuelles, par exemple, du côté de la nationalisation, possiblement, du côté du recouvrement des dommages, d'examiner toutes ces possibilités-là, d'examiner les coûts et de voir de quelle façon tout le monde pourrait se fixer à l'intérieur d'un modèle où tout le monde pourrait être couvert aussi.

Si on a un problème de ce côté-là, c'est

que les assurances ne voulaient pas partager ou assurer certains risques. On dit qu'il faut évaluer tous les modèles possibles allant de l'étatisation jusqu'à une mutuelle possible ou encore le statu quo et nous proposer des modèles nous permettant de pouvoir en arriver à une solution pour que les gens puissent bénéficier d'assurances.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela va. L'engagement 34 est donc considéré comme vérifié. On passe à l'engagement 64. J'appelle l'engagement 64 pour le mois de novembre 1987. Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Une simple question, M. le Président. Je veux savoir si, dans le montant de 690 000 $ au Mouvement national des Québécois pour l'organisation de la fête nationale, il y a eu indexation cette année, M. le ministre.

M. Picotte: Oui, de 12 000 $.

Mme Juneau: 12 000 $?

M. Picotte: Je m'excuse, de 8000 $.

Mme Juneau: Vous aviez soufflé les chiffres. Une indexation de 8000 $.

M. Picotte: C'est cela.

Mme Juneau: C'est tout. C'était simplement cette question que j'avais à poser.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 64...

M. Picotte: C'était à la demande et à la satisfaction du mouvement national qui nous avait demandé de mettre un peu plus d'argent, puisque la fête nationale coïncidait avec une fin de semaine, le vendredi si ma mémoire est fidèle, et qu'il y avait possibilité d'avoir un peu plus de projets. Alors, on a décidé d'acquiescer à la demande du Mouvement national des Québécois.

Mme Juneau: Je vous remercie.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 64 est donc vérifié. J'appelle l'engagement 65, Commission scolaire des loisirs de Richmond, 40 000 $.

Mme Juneau: Est-ce que c'est aussi un PADEL?

M. Picotte: Oui. M. le Président, c'est à l'intérieur des cadres de PADEL, avec les normes de PADEL.

Mme Juneau: Pour 1987-1988, M. le Président?

M. Picotte: Oui, mais c'est une collaboration de l'OPDQ. C'est un versement de l'OPDQ.

Mme Juneau: Ah! Il n'y a absolument rien qui vienne de votre ministère.

M. Picotte: Rien qui vienne de mon ministère. Tout vient de l'OPDQ, soit 40 000 $ sur un projet total de 110 233 $.

Mme Juneau: Cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 65 est donc vérifié. J'appelle l'engagement 66.

Mme Juneau: Oui.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Si vous le permettez, M. le Président, on pourrait prendre les engagements 66 et 67 vu que c'est l'Abitibi-Témiscamingue.

Le Président (M. Parent, Bertrand): D'accord. Alors, j'appelle les engagements 66 et 67.

Mme Juneau: Je voulais savoir, M. le ministre, si ces deux engagements faisaient partie des demandes du sommet socio-économique?

M. Picotte: C'est cela. Mme Juneau: Oui, c'est cela.

M. Picotte: Les deux engagements, autant le Mont-Vidéo que l'autre, le mont Kanasuta, ont fait l'objet d'une demande à l'occasion du Sommet socio-économique de l'Abitibi-Témiscamingue. Nous en avons discuté avec les intervenants du milieu et à la fois l'OPDQ et mon ministère ont fait en sorte de répondre favorablement à ces demandes, puisque c'était une demande agréée. Je pense que vous connaissez la formule des sommets économiques. C'est à l'intérieur du sommet économique.

Mme Juneau: Sur le montant de 400 000 $ à l'engagement 66 pour l'imputation budgétaire 1987-1988, connaissez-vous la partie qui vient de chez vous et la partie qui vient de l'OPDQ?

M. Picotte: Oui. Je vais vous dire cela tout de suite. Le MLCP, en 1987-1988, 200 000 $.

Mme Juneau: 200 000 $.

M. Picotte: Et l'OPDQ, 200 000 $.

Mme Juneau: D'accord.

M. Picotte: Pour un total de 400 000 $. Pour compléter le montant de 600 000 $, en 1988-1989, l'OPDQ paiera entièrement les

200 000 $.

Mme Juneau: D'accord. Puis, dans le moment, est-ce que les versements pour 1987-1988 ont été faits à la municipalité? Oui?

M. Picotte: On me dit que oui.

Mme Juneau: Cela va. Cela va pour l'engagement 66. À l'engagement 67, M. le ministre, quelle est la partie de chez vous? Est-ce que ce sont encore les deux ministères?

M. Picotte: Oui. Je vais vous dire cela. Si ma mémoire du sommet économique est fidèle, ce sont les deux ministères qui ont collaboré, sauf que l'imputation budgétaire est de 500 000 $.

Mme Juneau: Oui.

M. Picotte: La participation est la suivante: en 1987-1988, PADEL, 200 000 $, Fonds de développement régional, 150 000 $, c'est l'OPDQ, à toutes fins utiles. En 1988-1989, c'est encore l'OPDQ qui y va seul avec 150 000 $.

Mme Juneau: Cela va pour les deux engagements, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): J'aurais une question. Les deux projets sont à 1 000 000 $. Dans un cas, on a 60 %; dans l'autre cas, il y a 50 %. Essentiellement, la différence à partir de ce que vous venez de dire vient du fait que l'OPDQ y a été moins fort dans un projet que dans l'autre. Cela n'a rien à voir avec vous?

M. Picotte: Cela n'a rien à voir. Il faut savoir que, dans un sommet économique, on a admis tout le monde, je pense, à la table qu'on pouvait bonifier les normes des programmes existants, vu que c'était un sommet économique qui faisait une concertation générale. Au fur et à mesure des discussions, la raison pour laquelle, généralement, il y a 50 % dans un cas et peut-être un peu plus ou un peu moins dans l'autre, c'est à cause, justement, qu'à la table il y a cette concertation. C'est bien difficile de vous dire pourquoi.

Le Président (M. Parent, Bertrand): II y en a qui étaient meilleurs vendeurs que d'autres.

M. Picotte: Pas nécessairement.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Pas nécessairement.

M. Picotte: C'est d'après ce qu'ils ont à investir.

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est cela.

M. Picotte: Parfois, le même groupe a peut-être fait accepter un autre projet dans le cadre du même sommet pour autre chose. Cela a été probablement du donnant donnant, des choses comme cela.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 66...

M. Picotte: Si ma mémoire est bonne, M. le Président, je vous dis cela sous toutes réserves, c'était parce que nous avions, je pense, pour le Mont-Vidéo donné un PADEL l'année précédente. À l'intérieur des normes de PADEL, nous l'avions déjà accordé, parce que nous avons à l'intérieur des normes de PADEL un volet d'environ 500 000 $ à 600 000 $ concernant les pentes de ski municipalisées. Vu que nous avions déjà donné quelque chose là-dedans, avec PADEL, l'année précédente, on a dit: Nous, nous sommes peut-être moins intéressés à participer étant donné ce que nous avons fait. C'est peut-être cela qui a fait la différence.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 66 et l'engagement 67 sont donc considérés comme vérifiés. J'appelle l'engagement 69. Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: À l'engagement 69, c'est encore le sommet. Il y a toute une liste d'engagements. J'imagine que c'est vous et l'OPDQ encore à l'engagement 69.

M. Picotte: Oui.

Mme Juneau: Dans les 3 173 000 $, pour-riez-vous nous dire globalement que représente l'apport du ministère du Loisir, s'il vous plaît?

M. Picotte: Est-ce qu'on les a tous l'un après l'autre? Je pourrais vous les donner ici l'un après l'autre si vous n'avez pas d'objection. Par exemple, commençons par la Corporation de la base de plein air du Mont Fenouillet inc. Le coût total du projet, c'est 200 000 $. L'OPDQ y va seul pour 75 000 $ sur deux exercices financiers, c'est-à-dire 75 000 $ en 1987-1988 et 75 000 $ en 1988-1989. Donc, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche n'a pas de contribution dans ce projet-là. En ce qui concerne la Corporation municipale d'Angliers, complexe touristique municipal d'Angliers, aménagement de terrain, étang, etc., c'est le MLCP, 40 000 $ pour l'année 1987-1988 et 40 000 $ pour l'année 1988-1989. Donc, deux exercices financiers de 40 000 $ chacun. L'OPDQ partage la facture, mais, lui, à raison de 30 000 $ sur les deux exercices financiers.

En ce qui concerne la Corporation du centre des Marais et ses habitants inc, un parc d'observation de la faune et de la flore, les budgets sont partagés de la façon suivante. Le

MLCP, 1987-1988, 30 000 $, le MLCP, 1988-1989, 35 000$, le MLCP, 1989-1990, 35 000$, pour un total de 100 000 $ et l'OPDQ, en 1987-1988, uniquement comme participation, 78 000 $. En ce qui concerne la Corporation de l'Association locale de l'aréna de Joutel inc, le MLCP, en 1987-1988, 50 000 $ et en 1988-1989, 50 000 $. L'OPDQ, sur deux exercices financiers, le même montant, 62 000 $ chaque année.

Quant à la Corporation de la base de plein air du Lac Mourier inc, le MLCP n'a aucune participation. L'OPDQ, 200 000 $ chaque année pour les deux prochains exercices financiers, c'est-à-dire celui qu'on étudie et le prochain exercice.

La même chose pour la Corporation du Domaine de la Baie Gillies inc. qui est un genre de colonie de vacances, aucune participation du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, et l'OPDQ, 105 000 $ cette année et 105 000 $, l'an prochain.

Corporation municipale Rouyn-Noranda. C'est pour réaménager le forum et l'aréna Réjean-Houle pour la construction d'un lien entre les deux édifices. Le MLCP, 100 000 $ en 1987-1988 uniquement, et l'OPDQ, en 1987-1988, 150 000 $, et en 1988-1989, 250 000 $. Le ministère y va sur un seul exercice financier.

Corporation municipale de Normétal. C'est pour aménager une salle complémentaire au-dessus de l'entrée actuelle de l'aréna, et le MLCP est là comme partenaire, seul exécuteur, 100 000 $ pour l'exercice financier 1987-1988.

Corporation municipale d'Amos. Réaménager le complexe sportif d'Amos, c'est-à-dire... Le MLCP, sur les deux exercices financiers, 100 000 $ chacun. Cette année 100 000 $ et l'an prochain 100 000 $. L'OPDQ, 150 000 $ en 1987-1988 et 406 000 $ en 1988-1989. Le coût total du projet est de 1 512 000 $.

Corporation municipale de Barraute. Aménager des gradins permanents à l'aréna et effectuer des modifications à la salle communautaire adjacente. Il y a une seule participation là-dedans. C'est le MLCP, pour l'année qui se termine, 100 000 $ sur un projet de 200 000 $.

Corporation municipale de Palmarolle. Installer une glace artificielle et des gradins permanents à l'aréna. C'est un projet de 280 000 $ et le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche n'a pas de participation. L'OPDQ a deux participations financières qui n'ont pas été effectuées encore. En 1988-1989, 50 000 $ et en 1989-1990,50 000 $.

Corporation municipale de Taschereau. Améliorer les installations de l'aréna, soit des salles d'équipes et des gradins. Montant total de 200 000 $. Rien du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, et un montant de 100 000 $ de l'OPDQ en 1988-1989.

Corporation municipale de Matagami. Construire une salle à usages multiples au centre civique de Matagami, relocaliser la bibliothèque municipale du centre civique, conserver les acquis du centre, piscine, salle de quilles, ateliers, etc., un montant total de 300 000 $. Le MLCP, sur deux exercices financiers y compris cette année, 40 000 $ cette année, 35 000 $ l'an prochain. L'OPDQ y va sur deux exercices financiers de 75 000 $ chacun, 75 000 $ cette année, 75 000 $ l'an prochain.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que cela répond à vos questions, Mme la députée de Johnson?

Mme Juneau: Oui. Je vous remercie.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors...

M. Picotte: Alors le total, M. le Président, si on veut l'avoir: le MLCP, 855 000 $ et l'OPDQ, 2 318 000 $, pour un total de 3 173 000 $, ce qui fait à peu près... Ce sont les chiffres exacts.

Décembre

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant l'engagement 69? L'engagement 69 est donc considéré comme vérifié. Nous passons donc au " mois de décembre 1987. J'appelle l'engagement 23. Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Oui. Compte tenu, M. le Président, qu'on a discuté de ces engagements-là qui concernent les Jeunes volontaires, je suis d'accord que vous considériez les engagements 23 et 24 comme vus, et 26 aussi.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Les engagements 23, 24 et 26 du mois de décembre 1987 sont considérés comme vérifiés. Est-ce qu'il y a d'autres questions en ce qui vous concerne, Mme la députée de Johnson?

Mme Juneau: Non, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela complète ce volet-là avec Mme la députée de Johnson. Je pense qu'on pourrait, avant de procéder avec les engagements financiers pour l'autre volet, avec le député de Dubuc, suspendre pour quelques minutes, question que tout le monde reprenne son souffle. Nous reprendrons dans cinq minutes, si vous le permettez, avec le député de Dubuc.

(Suspension de la séance à 11 h 50)

(Reprise à 11 h 58)

Le Président (M. Parent, Bertrand): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous reprenons donc les travaux de la

commission de l'aménagement et des équipements. Je rappelle que nous avons jusqu'à 13 heures aujourd'hui. Il va rester un autre bloc de trois heures pour couvrir la partie qui n'a pas été couverte par Mme la députée de Johnson.

Est-ce qu'il y aurait possibilité de fermer la porte à l'arrière, s'il vous plaît, pour qu'on puisse... Merci.

M. le député de Dubuc, nous allons procéder à la vérification des engagements financiers du mois d'août 1987, et ceux qui n'ont pas été couverts par votre collègue. Alors j'imagine qu'on peut appeler l'engagement 34?

M. Desbiens: Oui. On peut peut-être donner les chiffres, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui.

M. Desbiens: Pour le mois d'août, ce sont les engagements 34 et 35.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Pour le mois d'août, ce sera les engagements 34 et 35.

M. Desbiens: En septembre, ce sera les engagements 25, 31, 32, 33, et 35. C'est cela. On continue? En octobre, les engagements 25, 26, 27, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, de 30 à...

Le Président (M. Parent, Bertrand): À l'engagement 45 inclusivement.

M. Desbiens: C'est cela, l'engagement 45 inclusivement. Pour l'instant, je pense que nous sommes bons pour nous rendre à midi.

Chasse et Pêche Août 1987

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, nous commençons. J'appelle l'engagement 34 du mois d'août 1987.

M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Merci, M. le Président. Je veux d'abord remercier le ministre. Ma collègue m'a fait part qu'on avait eu une réponse concernant le Conseil du trésor.

L'engagement 34 est vérifié.

Le Président (M. Parent, Bertrand): II n'y a pas de question sur l'engagement 34?

M. Desbiens: Non, non.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 34 est donc vérifié.

J'appelle l'engagement 35.

M. Desbiens: Engagement 35. Travaux de transformation à la pisciculture de Tadoussac. C'est la deuxième fois, il me semble, qu'on a un montant là-dessus. Dans vos derniers engagements financiers, on avait déjà eu un montant. C'est un contrat. Est-ce que ces travaux sont terminés?

M. Picotte: Pour la réalisation des travaux de transformation en pisciculture, le plus bas soumissionnaire était Turcotte inc, de Beauport, pour un montant de 591 524 $. Ces travaux visent à doubler la capacité de production de saumoneaux en assurant un contrôle adéquat de l'alimentation en eau, autant du point de vue de la qualité que de la température, et en augmentant le nombre de bassins. Ce projet s'intègre aux améliorations aussi apportées à la pisciculture de l'Anse Pleureuse. Donc, le contrat, je vous l'ai dit, c'est Turcotte inc.

M. Desbiens: Oui, c'est un contrat par soumissions publiques.

M. Picotte: II y a eu neuf soumissionnaires.

M. Desbiens: Est-ce que les travaux sont complétés?

M. Picotte: Le coût du projet, à ce jour, est de 514 600 $. Donc, il est, à toutes fins utiles, presque terminé. Il sera complété à la mi-avril. Mais il a, au moment où l'on se parle et peut-être un peu plus, 514 600 $ de travaux d'effectués sur 543 672 $.

M. Desbiens: Ah bon, d'accord. Mais je vois, à l'imputation budgétaire, qu'il y a 166 000 $ d'imputables en 1988-1989.

M. Picotte: 76 924 $ d'imputables en 1988-1989.

M. Desbiens: Cela veut dire que vous avez devancé... Les travaux ont été plus rapides. C'est cela?

M. Picotte: C'est cela, un peu plus rapides que prévu.

M. Desbiens: Est-ce que c'est exact, la rumeur que j'ai entendue, qu'il y aurait eu une perte partielle ou importante de saumoneaux à la pisciculture de Tadoussac? Je n'ai pas pu vérifier cela ailleurs. Pour l'instant, j'ai vu cela sur les derniers...

M. Picotte: On me dit qu'il y aurait eu certaines difficultés au moment où l'on se parle. Mais on n'a pas d'évaluation à ce jour. Comme l'information du journaliste n'avait pas été vérifiée ou n'a pas encore été vérifiée, je pense que c'est à peu près tout ce qu'on peut dire là-dessus. Il n'y a pas de catastrophe, en tout cas.

M. Desbiens: Il n'y a pas de catastrophe

véritable; ce serait mineur s'il y avait quelque chose.

M. Picotte: C'est ce qu'on me dit.

M. Desbiens: On pourra toujours reposer la question au ministre à un autre moment. L'engagement 35, vérifié.

M. Picotte: Si vous n'avez pas d'objection, M. le député, je pourrais demander à mon... de nous faire un rapport et de vous l'acheminer directement à votre bureau. On pourrait vous acheminer le rapport à votre bureau, M. le député.

M. Desbiens: D'accord. Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 35 du mois d'août 1987 est donc vérifié et on prend bonne note également qu'un rapport pourra suivre sur l'état de la situation...

M. Desbiens: De la pisciculture.

Le Président (M. Parent, Bertrand):... à la pisciculture.

M. Desbiens: Les dégâts probables à la production de saumoneaux ou je ne sais trop.

Septembre

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, ça complète le mois d'août 1987. Nous appelons donc l'engagement 25, M. le député de Dubuc, pour le mois de septembre 1987. C'est exact?

M. Desbiens: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que vous avez des questions sur le Conseil de bande de Uashat?

M. Desbiens: C'est un contrat de services qui est habituel. Que je sache, c'est reporté d'une année à l'autre.

M. Picotte: Oui, c'est un contrat de services pour assurer la protection de la ressource saumon et truite de mer dans la rivière Moisie, pour un montant de 30 600 $, avec le Conseil de bande de Uashat Maliotenam. Ladite entente, d'une durée d'un an, couvre la saison de pêche 1987 et servira à l'embauche du personnel autochtone par voie de contrat avec le conseil de bande afin de promouvoir la protection de la rivière Moisie.

M. Desbiens: Puisqu'on parle des autochtones, c'est le même groupe, le même conseil de bande qui a un programme pour la conservation de la ressource dans la rivière Mingan? Est-ce que c'est le même conseil?

M. Picotte: On me dit que ce n'est pas tout à fait sûr que c'est la même bande.

M. Desbiens: Mais, quand même, en passant, pouvez-vous nous indiquer si vous avez l'intention d'accepter ses demandes concernant les filets commerciaux à l'embouchure de la rivière Mingan, entre autres?

M. Picotte: Non, à ce jour, j'ai demandé à mes spécialistes d'examiner ça, mais aucun rapport ne m'a encore été fait à mon bureau. Donc, il est trop tôt pour savoir si, effectivement, je serais favorable ou défavorable, parce que mes spécialistes se penchent là-dessus au moment où l'on se parle, les deux ministères.

M. Desbiens: Le ministre du Loisir va parler au ministre des Pêches là-dessus?

M. Picotte: Il y aura une concertation des deux ministres.

M. Desbiens: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que c'est la concertation des deux ministres qui est vérifiée?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Desbiens: On va attendre pour cela, c'est à vérifier.

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est à vérifier. Alors, l'engagement 25 de septembre 1987 est donc vérifié. J'appelle l'engagement...

M. Desbiens: L'engagement 30.

Le Président (M. Parent, Bertrand):... 30. On en a déjà parlé avec votre collègue, la députée de Johnson, mais on peut en reparler.

M. Desbiens: Oui, c'est parce que cela touche les deux. Non, c'est vérifié, cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela va. L'engagement 30 est vérifié. J'appelle l'engagement 31.

M. Desbiens: L'engagement 31 également.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 31 est également vérifié. J'appelle l'engagement 32, septembre 1987. M. le député de Dubuc, y a-t-il des questions sur les hélicoptères?

M. Desbiens: Oui, j'aimerais avoir plus d'information s'il vous plaît sur l'inventaire aérien en question. Quels en sont les objectifs.

De quoi s'agit-il? De quel inventaire?

M. Picotte: C'est une feuille qu'il me manquait tantôt. On va reprendre cela parce que l'un des fonctionnaires du ministère est parti avec cette feuille qu'il nous manquait dans le cahier. La question était en quel sens, M. le député?

M. Desbiens: C'est l'engagement 32. Quelle est la nature des travaux d'inventaire? Quels sont les objectifs de cet inventaire? Est-ce que vous allez avoir votre feuille à nouveau ou...

M. Picotte: Non, on n'a pas eu la feuille, effectivement.

M. Desbiens: Ah, vous ne l'avez pas eue.

M. Picotte: Là, quelqu'un nous la fournit. Tout ce que je peux m'engager à faire, c'est vous donner une réponse subséquente sur cet inventaire parce que, pour nous, il n'y a pas de détails malheureusement. On me dit que cela tiendrait lieu d'inventaire qu'on fait couramment en ce qui concerne le cerf, l'orignal ou le castor. Je vais demander à quelqu'un de prendre note pour vous fournir la réponse adéquate.

M. Desbiens: S'il vous plaît.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 32 est sujet à une réponse additionnelle qui pourrait venir par la suite. Donc, il est considéré comme vérifié.

M. Desbiens: Oui.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 33...

M. Picotte: Demain on pourrait peut-être fournir cela en commençant les engagements financiers.

M. Desbiens: D'accord.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, à titre d'essai, cela pourrait être soumis demain. J'appelle donc l'engagement 33 qui est aussi pour un contrat de location d'un hélicoptère mais, cette fois-ci, pour fins de capture et de marquage de caribous. M. le député de Dubuc, est-ce que vous avez des questions sur cela?

M. Desbiens: C'est pour des fins scientifiques j'imagine, c'est cela?

M. Picotte: Oui, c'est cela. C'est pour des fins scientifiques.

M. Desbiens: Cela a-t-il un lien avec la politique de commercialisation du caribou?

M. Picotte: Non, cela n'a pas de lien direct avec la commercialisation du caribou. M. Desbiens: Est-ce qu'il va...

M. Picotte: C'est pour la grosseur. Vous savez que c'est en territoire conventionné. Nous attendons après les gens qui sont supposés nous proposer des choses. On ne peut pas, d'autorité, aller leur imposer quoi que ce soit.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Dubuc, oui.

M. Desbiens: Nous avions étudié, aux engagements financiers de je ne sais plus quel mois, un montant supplémentaire pour que le groupe d'autochtones refassent une étude. Est-ce les Cris? C'est quel groupe? C'est le sénateur Watt. Ils devaient refaire une étude eux?

M. Picotte: On m'a dit que l'argent qui avait été consacré, à ce moment, si ma mémoire est fidèle, il y avait eu rupture des discussions entre le sénateur Watt et la bande en question.

M. Desbiens: Donc, cela ne s'est pas fait.

M. Picotte: Les gens ne se parlaient plus. Les gens voulaient voir cela sous un autre angle. Alors, à partir de ce moment, comme les gens n'ont pas de modèle à nous proposer...

M. Desbiens: Tout ce que vous avez, pour l'instant, c'est le premier rapport du sénateur Watt. Il n'y a rien de nouveau pour l'étude.

M. Picotte: II n'y a rien de nouveau là-dedans, sauf de savoir que les gens ne se parlent plus.

M. Desbiens: Mais le ministre n'y est pas intéressé plus que cela, ou le ministère.

M. Picotte: Régulièrement, le ministre demande à ces gens s'il y a moyen d'avoir une concertation, s'il y a moyen qu'ils nous fassent une proposition. On a répondu: On est en train de réfléchir.

M. Desbiens: Dans le rapport Leblond, c'était favorable à...

M. Picotte: Ils étaient favorables à la condition qu'il y ait preneur. Une chose est certaine, c'est que ce n'est pas le ministère qui va exploiter cela. D'ailleurs, on est en territoire conventionné. Même si on est favorables, si les gens ne nous disent pas qu'ils ont un modèle à proposer et qu'ils nous demandent de réfléchir, on est obligés de les laisser réfléchir sans même voir s'ils réfléchissent effectivement.

M. Desbiens: Alors, le ministre n'a aucune politique d'établie là-dessus.

M. Picotte: On n'a pas de politique. Le ministre a dit qu'il était prêt à regarder ces possibilités mais, étant donné que cela vient d'eux, on attend leur proposition. Il ne faut pas oublier qu'on est en territoire conventionné.

M. Desbiens: Est-ce à cause du rapport Bradet ou si c'est...

M. Picotte: Je pense que bien avant quelque rapport que ce soit qui nous ait été acheminé, les discussions entre le sénateur Watt et la bande en question étaient déjà rompues.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Dubuc, est-ce que vous avez, d'autres questions?

M. Desbiens: Concernant les permis de chasse au caribou, est-ce qu'il y a une augmentation du nombre de permis prévue ou effective?

M. Picotte: Nos prévisions vont dans le sens que cela va être semblable à ce qui se passe à chaque année, et pour toutes les raisons qu'on connaît d'ailleurs. On préférerait et on aimerait qu'il y ait beaucoup plus de gens qui aillent à la chasse au caribou, mais il faut toujours avoir en tête qu'il y a certaines difficultés dans le sens que c'est cher. Il faut y aller avec des moyens de transport coûteux. Il y a aussi la difficulté que les gens ne peuvent pas revenir avec beaucoup plus de' caribous. Même si on pouvait leur donner la possibilité de revenir avec un plus grand nombre de bêtes, toujours pour une question de transport, ils ne peuvent pas revenir avec un plus grand nombre de bêtes. On prétend donc que la tendance actuelle, depuis quelques années, va se maintenir dans le sens qu'il n'y aura pas d'augmentation significative, selon notre constatation, de ce qui se passe habituellement, à chaque année, dans le domaine de la chasse au caribou.

M. Desbiens: Quelle est l'ampleur du troupeau jusqu'à maintenant? Est-ce qu'il y a un nouveau chiffre lançé cette année?

M. Picotte: Depuis que je suis là, en deux ans et demi, on m'a donné trois ou quatre chiffres. On a commencé par me dire qu'il y en avait 700 000. D'autres m'ont dit qu'il y en avait 800 000 et d'autres ont dit: Arrêtez, il y en a 900 000. Parfois, il y a des gens qui viennent me dire qu'il n'y en a peut-être pas tant que cela. On essaie de les inventorier, mais il devient difficile en maudit de les compter.

M. Desbiens: Avez-vous essayé en comptant les pattes et en divisant par quatre?

M. Picotte: On n'ose pas les compter en comptant les pattes parce que tout d'un coup qu'il y en aurait un avec des pattes en moins. Cela biaiserait nos statistiques.

M. Desbiens: Mais le troupeau continue à grossir?

M. Picotte: Le troupeau continue à grossir.

M. Desbiens: Quand je suis allé en Abitibi, on me disait qu'il semblait y avoir un déplacement du troupeau un peu vers le sud.

M. Picotte: Des gens nous disent qu'il y a un danger que la maladie arrive dans le troupeau. Étant donné ce danger possible, il y a des gens qui me disent que c'est déjà commencé. D'autres me disent que ce n'est pas encore commencé. Écoutez, j'ai toujours trouvé épouvantable, et je continue à trouver cela épouvantable, le montant d'argent qu'on consacre chaque année à faire l'inventaire du troupeau et à vérifier tout cela...

M. Desbiens: Combien cela peut-il coûter? (12 h 15)

M. Picotte: Quand je suis arrivé là, cela coûtait près de 1 000 000 $. Qu'on paie 1 000 000 $ pour voir où est rendu le troupeau, ce qu'il fait; s'il est en danger ou quoi que ce soit, je trouvais que de payer un montant de

I 000 000 $, c'était beaucoup. J'ai réalisé en cours de route que, même si c'était beaucoup, on ne pouvait pas tellement se permettre de ne pas continuer à inventorier et à regarder ce qui se passe. C'est très coûteux, vous savez. J'ai été étonné de constater qu'un gallon de gazoline pour aller inventorier le troupeau nous revient peut-être - je ne sais pas si mon chiffre est exact - à 50 $ ou 60 $, selon ce qu'on m'a dit.

Il faut monter cela par avion et la transporter avec sécurité etc.

M. Desbiens: Cela coûte moins cher que cela puisque la taxe revient au gouvernement.

M. Picotte: En tout cas, je la paie quand même, avec mon budget. Je trouve que cela me coûte déjà assez cher.

M. Desbiens: Est-ce que c'est le cas? Avez-vous pu constater que le troupeau se déplaçait plus vers le sud? Est-ce que cela peut être dû au nombre justement, selon votre inventaire?

M. Picotte: Les spécialistes nous disent que cela serait étonnant qu'ils se déplacent vers le sud, mais...

M. Desbiens: C'est-à-dire qu'ils se rapprocheraient plus vers le sud, c'est bien relatif évidemment.

M. Picotte: Oui.

M. Desbiens: Le sud du nord.

M. Picotte: C'est plutôt un phénomène de migration.

M. Desbiens: Oui, la migration.

M. Picotte: On me dit qu'il y aurait peut-être un petit troupeau bien minime, qui se promènerait vers le sud, mais cela semble être, au point de départ, une quantité négligeable en ce qui concerne l'ensemble du troupeau comme tel.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Y a-t-il d'autres questions, M. le député de Dubuc?

M. Desbiens: Les biologistes sont là, on va en profiter. Est-ce que c'est un genre de sous-troupeau, quoi, si on peut dire? Ou si, pour cette partie de troupeau, c'est une habitude...

M. Picotte: Ce sont peut-être des caribous égarés.

M. Desbiens:... des caribous de se séparer comme cela par groupes?

M. Picotte:... a l'air d'être expert dans le domaine des caribous. Il me dit qu'il y aurait un petit troupeau toujours un peu isolé des autres qui serait vers le sud. Mais c'est un troupeau qui est isolé depuis déjà longtemps, à ce qu'on me dit. On dit qu'il est normal, à la grosseur du troupeau qu'on a, qu'il y ait fragmentation occasionnelle. Vous vous en souviendrez - on en avait discuté, je pense, en commission parlementaire - on a même mis dans leur cou des "walkie-talkie" et il y en a encore pour tâcher de savoir où... Mais s'ils pouvaient parler...

M. Desbiens: Ils ne vous répondent pas.

M. Picotte:... qu'ils nous rendraient donc service!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Desbiens: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): En attendant que les caribous se mettent à parler...

M. Picotte:... ou des "walkmen".. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Desbiens: Si on attend après cela, on n'est pas sortis d'ici.

Le Président (M. Parent, Bertrand): En attendant que les caribous se mettent à parler... L'engagement 33 est donc vérifié. On passe à l'engagement 35. J'appelle l'engagement 35 du mois de septembre 1987. M. le député de Dubuc, avez-vous des questions?

M. Desbiens: Non, c'est vérifié. Octobre

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 35 est donc vérifié. On passe au mois d'octobre 1987, à l'engagement 25. J'appelle l'engagement 25.

M. Desbiens: Demain matin, on aura la réponse sur l'engagement 32, c'est cela?

Le Président (M. Parent, Bertrand): Avez-vous des questions, M. le député de Dubuc, sur l'engagement 25 d'octobre 1987?

M. Desbiens: C'est un contrat négocié. Pourquoi un contrat négocié ici et non pas des soumissions publiques ou des soumissions sur invitation, comme au ministère des Transports?

M. Picotte: II s'agit d'un contrat de services alloué au plus bas soumissionnaire, selon les normes établies par le Service général des achats, à la compagnie Brouillette et Lahaie Itée, de Saint-Tite, pour un montant de 41 510 $. J'ai ici le détail du service des achats.

M. Desbiens: Vous dites que c'est un contrat accordé au plus bas soumissionnaire?

M. Picotte: Oui, on me dit qu'il s'agit d'un contrat de services alloué au plus bas soumissionnaire, selon les normes établies par le Service général des achats. J'imagine que, dans ce cas-là, puisque je réponds au nom du Service général des achats, je vous dis cela sous toutes réserves, mais généralement, vous vous souviendrez qu'en ce qui concerne le niveau du ministère des Transports, à chaque année, les gens soumissionnent pour offrir du matériel. À partir de ce moment-là, nous faisons appel à Rosalie et Rosalie nous dit: Le plus bas soumissionnaire est un tel.

M. Desbiens: Vous allez puiser dans la liste du ministère des Transports.

M. Picotte: Dans la liste de Rosalie.

M. Desbiens: Oui, cela va à Rosalie, cela. C'est la même chose pour les engagements 26 et 27?

M. Picotte: Je vais vous dire cela immédiatement.

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est avec l'engagement 25...

M. Desbiens: J'ai l'engagement 26 mais ce

sont trois pareils et on fera les trois ensemble.

Le Président (M. Parent, Bertrand): La question se pose donc à l'engagement 26.

M. Picotte: La Direction générale des approvisionnements du ministère de l'Approvisionnement et Services a émis le contrat au plus bas soumissionnaire conforme, en l'occurrence Texaco Canada inc, de Montréal, pour un montant de 20 000 $. C'est en ce qui concerne l'engagement 26. En ce qui concerne l'engagement 27, pour les produits Pétro-Canada, la Direction générale des approvisionnements du ministère de l'Approvisionnement et Services a émis le contrat au plus bas soumissionnaire conforme, en l'occurrence Pétro-Canada. Donc, c'est à la suite d'avoir fait appel à Rosalie.

M. Desbiens: Donc, les engagements 25, 26 et 27 sont vérifiés, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, les engagements 25, 26 et 27 pour te mois d'octobre 1987, sont considérés comme vérifiés. J'appelle l'engagement 30 du mois d'octobre 1987. M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: C'est encore un contrat négocié selon la même formule.

M. Picotte: Je vous dis cela immédiatement. C'est un contrat à Ogivar inc, Les Saules. La Direction générale des approvisionnements du ministère de l'Approvisionnement et Services a procédé à un appel d'offres sur invitation et a émis la commande au fournisseur Ogivar inc, de la ville Les Saules, Québec, pour un montant de 26 029 20 $. C'est encore une fois avec le ministère de l'Approvisionnement et Services, Service général des achats.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Desbiens: Engagement 30, vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 30 est donc vérifié. Engagement 31? Cela concerne votre comté, M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: C'est accordé à un seul soumissionnaire mais c'est écrit: "Soumissions demandées: 4".

M. Picotte: Ce contrat de services d'entretien paysage et sanitaire pour les aménagements du parc du Saguenay a fait l'objet d'un appel d'offres sur invitation en nous référant au fichier des fournisseurs, no 070858. Un seul soumissionnaire a déposé une offre de service. C'est Mme Micheline Gagnon. La date, attendez une minute... On va regarder de l'autre côté. Le Service général des achats doit fournir cela. On y lit: "Pour l'entretien paysagé et sanitaire du Parc national du Saguenay pour les saisons d'opération 1987, 1988 et 1989". Mais cela ne me donne pas plus la date où cela a été demandé.

M. Desbiens: Mais que représente l'entretien paysagé?

M. Picotte: Couper le gazon...

M. Desbiens: Ah! La coupe du gazon, etc. Vérifié, M. le Président.

M. Picotte: On me dit que la demande a été faite le 1er mai 1987.

M. Desbiens: Mais c'est nouveau, cela? Est-ce la première fois qu'on procède de cette façon dans un parc ou pour les équipements de parc? Est-ce que c'étaient des employés du ministère qui faisaient le travail?

M. Picotte: On me dit que c'est un endroit qui serait en développement. Donc, on n'utilise pas la même façon de procéder que d'habitude.

M. Desbiens: Ah oui! C'est en plein développement.

M. Picotte: Là, on procède par appel d'offres à des gens qui font ce genre de travail. C'est la politique que j'avais comprise déjà de M. Johnson, en période électorale, soit la politique du faire faire.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Faire faire, à la condition que ce soit moins cher.

M. Picotte: Ah oui! C'est généralement cela. Quand on va en soumission, généralement, on va au plus bas aussi.

M. Desbiens: Mais est-ce que c'étaient des employés du ministère qui faisaient ce travail?

M. Picotte: Comme c'était en développement, peut-être qu'on ne le faisait pas là mais pour le montant de l'engagement, je pense qu'il est facile de voir comment cela n'a pas coûté cher pour trois ans, 31 890 $.

M. Desbiens: Oui, c'est pour trois ans mais la pelouse, on ne coupe pas cela à l'année. De ce temps-ci, il n'y a pas d'herbe.

M. Picotte: Uniquement un homme ou deux à mon ministère ou une femme peu importe.

M. Desbiens: Non, cela va. C'était pour voir la politique générale là-dessus...

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 31 est donc vérifié. J'appelle l'engagement 32. Est-ce que vous avez des questions, M. le député de Dubuc, sur l'engagement 32, contrat de. services pour effectuer des travaux de réalisation technique touchant te développement du système d'information sur les pourvoiries?

M. Desbiens: J'aimerais d'abord recevoir des explications supplémentaires sur ces travaux-là, le système d'information sur les pourvoiries.

M. Picotte: Le but? Le but de l'opération est le suivant. Dans le cadre de la mise en place d'un système d'information de gestion sur le réseau des pourvoyeurs, le ministère, du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a fait appel à l'entreprise privée en vue de réaliser les programmes informatiques nécessaires à cette fin. Alors, cela a été le Service général des achats qui a dressé une liste de cinq fournisseurs potentiels, selon la procédure de. recours du fichier central des fournisseurs.

Le ministère a invité les cinq firmes à soumissionner. Une seule a répondu, à ce qu'on m'a dit. Le comité de sélection a recommandé l'octroi du contrat à la seule firme soumissionnaire qui s'appelle Roy, Bourassa et associés inc, au montant de 37 800 $.

M. Desbiens: Cela donne quoi en fin de compte, en pratique?

M. Picotte: Vous savez comme moi que notre faiblesse dans la faune, depuis des années, parce qu'on ne s'en est pas préoccupé, c'est d'avoir un bon suivi sur la gestion de la faune et de savoir qui fait quoi, comment on le fait, comment les gens doivent le faire, les comptes qu'ils doivent nous rendre. Alors, ce qu'on a fait à ce jour, tous les gouvernements et cela n'est pas un reproche, c'est que quand on donnait à des pourvoiries et il s'en est donné sous tous les gouvernements, on donnait un territoire et, après ça, on s'en allait et ça venait de s'éteindre.

Il faut qu'il y ait un suivi de ça et il faut qu'on sache comment on doit les suivre, comment on doit appliquer des modèles de gestion, etc. Alors, c'est d'établir un système d'information de gestion sur le réseau des pourvoyeurs qui nous permet de vérifier rapidement si les gens font un bon contrôle et une bonne gestion de la faune. Mais il faut avoir des expertises de ça. On n'en avait pas. On n'avait même pas d'expertise sur le territoire comme tel et on était obligé d'équiper le territoire au fur et à mesure des demandes. Cela a été le gros problème du ministère. Quand je suis arrivé, c'était le plus gros des problèmes. On ne savait pas... On ne connaissait même pas les limites, dans la plupart des cas, des pourvoiries qu'on avait données à tout le monde dans le passé.

On ne connaissait pas les pourvoiries et, de temps en temps, on jonglait avec ça. On ajoutait du territoire, on en enlevait. On en donnait à d'autres, etc. Donc, on a décidé d'être plus rigoureux de ce côté-là et de nous donner des moyens pour savoir comment contrôler cette gestion.

M. Desbiens: Contrôler la gestion des pourvoiries?

M. Picotte: Comment on fait pour savoir si...

M. Desbiens: Et vous permettre... M. Picotte: D'établir un modèle.

M. Desbiens:... d'établir un modèle et d'accorder un agrandissement, si nécessaire ou pas. Cela entre là-dedans. Alors, c'est un des éléments.

M. Picotte: Si jamais on en fait. Mais ne serait-ce que pour obliger les pourvoiries déjà existantes à avoir un modèle de gestion bien cadré, on va déjà avoir fait un gros pas, parce qu'il n'y a rien qui les contrôle présentement.

M. Desbiens: Actuellement, il n'y a aucun contrôle sur leur gestion?

M. Picotte: À part les contrôles qu'on fait au ministère occasionnellement. On s'interroge et on dit: Est-ce que ça marche ou ça ne marche pas?

M. Desbiens: Y a-t-il, par exemple, des enquêtes ou une espèce d'enquête sur les pourvoiries? Est-ce qu'il y a eu ou il y a de ces enquêtes qui se font pour... Quand même, on ne les a pas complètement toujours laissées aller comme ça. Elles sont toujours...

M. Picotte: Non, il y a un manuel.

M. Desbiens: II n'y a aucune surveillance?

M. Picotte: II y a un manuel. C'est un contrôle de manuel, comme on dit. Alors, ce n'est pas nécessairement la meilleure façon de gérer la faune non plus. On a beau avoir un manuel. Quand on octroie une pourvoirie à quelqu'un et on lui donne un manuel et qu'on lui dit: Voici le guide que tu devrais suivre, mon bon ami et on souhaite que... Il faut que cela aille beaucoup plus loin que ça.

M. Desbiens: Est-ce que cette étude est terminée?

M. Picotte: Le contrat se termine le 31 mars 1988.

M. Desbiens: Oui, étude de... Enfin, travaux

de réalisation. Alors, vous n'avez pas encore eu le résultat de ça?

M. Picotte: Non, la semaine prochaine, on espère qu'on va nous donner tout ce qu'il faut.

M. Desbiens: Jusque-là, entre-temps, vous agrandissez quand même quand ça adonne.

M. Picotte: À ce jour, je ne sais pas combien de fois on a agrandi. Il y a eu combien d'agrandissement depuis le début?

Une voix: II n'y a pas eu de concessionnaire, mais il y a eu une quinzaine de permissions en territoire.

M. Picotte: C'est ça. Il n'y a eu aucun concessionnaire et il y a eu une quinzaine de permissionnaires en territoire libre.

M. Desbiens: C'est agrandi? M. Picotte: Non.

Une voix: Ils n'ont pas agrandi, de concédés.

M. Desbiens: De concédés. Mais des agrandissements, est-ce qu'il y en a eu?

M. Picotte: Non.

M. Desbiens: Vous êtes sûr de ça? M. Picotte: Êtes-vous sûr, M. Bernier? M. Bernier: On peut prendre avis, mais...

M. Desbiens: Vous êtes mieux. Je vous conseille de prendre avis. (12 h30)

M. Picotte: Oui.

M. Bernier: On peut le prendre en note. L'agrandissement des pourvoiries, c'est cela que vous voulez savoir?

M. Desbiens: Oui.

Une voix: S'il y a eu de nouveaux concessionnaires ou des agrandissements de pourvoiries?

M. Picotte: Oui, précisez donc votre question. M. Desbiens: Oui, c'est concessionnaires.

M. Picotte: De nouveaux concessionnaires ou des agrandissements de concessionnaires?

M. Desbiens: Non, non des agrandissements.

Une voix: Agrandissements, ce n'est pas pareil.

M. Picotte: Concessionnaires?

M. Desbiens: De territoires, de concessionnaires.

M. Picotte: Ce sur quoi on s'entend, c'est les pourvoiries de concessionnaires.

M. Desbiens: Oui.

Une voix: Ou permissionnaires?

M. Picotte: Concessionnaires.

M. Desbiens: Concessionnaires et les deux quant à faire la recherche.

M. Picotte: On va vérifier et on va vous dire cela. À ma connaissance, il n'y a pas eu d'agrandissements du côté des concessionnaires. Si vous me demandez le nombre de personnes qui se vantent d'en avoir eu, c'est une autre paire de manches. Il faudrait bien distinguer cela: ceux qui se vantent d'en avoir eu et ceux qui en ont eu. Vous savez d'ailleurs, dans tous les domaines, il y a un paquet de gens qui se vantent. Cela ne fait pas de différence chez nous. Il faut faire la différence entre ceux qui l'ont demandé et ceux qui se vantent d'en avoir eu et ceux qui l'ont eu. On peut vous faire tout cela.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Si je comprends bien, M. le ministre, vous allez fournir un bilan complet à M. le député de Dubuc.

M. Picotte: Ceux qui se vantent, je ne suis pas capable de vous le dire, M. le Président. Je tiens à le préciser tout de suite, autrement cela va être épouvantable.

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est le député de Dubuc qui va fournir cette partie. Alors, cela va pour...

M. Desbiens: Un instant s'il vous plaît.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Pardon? Est-ce que cela va pour l'engagement 32?

M. Desbiens: Non.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Non, cela ne va pas.

M. Desbiens: Une autre question, tout simplement. C'est le ministère qui défraie entièrement cela; c'est le coût total des travaux en question. Les pourvoyeurs ne paient pas pour cela, c'est le ministère. C'est pour se donner un outil de travail. Est-ce cela?

M. Picotte: C'est pour nous donner un outil de travail pour contrôler la gestion. Compte tenu qu'on espère que cela va mettre tout le monde au pas, on ne veut pas faire participer qui que ce soit à se faire mettre au pas. On va les mettre au pas nous-mêmes et on va payer pour les mettre au pas.

M. Desbiens: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement est donc vérifié. Cependant, il y a aura des réponses à fournir de la part du ministre tel qu'il a été convenu.

J'appelle l'engagement 33. M. le député de Dubuc, est-ce que vous avez des questions sur l'engagement 33 d'octobre 1987?

M. Desbiens: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 33 est vérifié. J'appelle l'engagement 34.

M. Desbiens: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 34 est donc vérifié. J'appelle l'engagement 35: Opération d'une cuisine au lac Rimouski.

M. Desbiens: C'est la même procédure qu'à l'engagement 31, mais...

M. Picotte: C'est cela.

M. Desbiens:... cette fois pour les cuisines. J'imagine que cela se fait depuis longtemps.

Une voix: Oui, cela fait partie des conventions collectives.

M. Desbiens: D'accord. Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 35 est donc vérifié. J'appelle l'engagement 36.

M. Desbiens: Vérifié.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 36 est donc vérifié. J'appelle l'engagement 37, octobre 1987.

M. Desbiens: Construction de routes dans la réserve faunique La Vérendrye. Dans quelle section de la réserve cela se trouve-t-il?

M. Picotte: En fait, on me dit que c'est l'entretien et la réparation normale qui s'imposent sur les routes de la réserve.

M. Desbiens: C'est écrit "construction".

M. Picotte: C'est un contrat qu'on donne dans le cadre de constructions, selon notre appellation...

M. Desbiens:... mais c'est de l'entretien... M. Picotte:... mais c'est de l'entretien. M. Desbiens:... de routes existantes.

M. Picotte: C'est cela. L'obtention et la préparation de pierre concassée sont requises pour assurer l'entretien normal et la réparation qui s'imposent à l'intérieur de la réserve de La. Vérendrye.

M. Desbiens: Des routes qui sont déjà utilisées dans la réserve.

M. Picotte: C'est cela.

M. Desbiens: Est-ce que, tout de même, les sections qui ont été touchées sont reliées aux parties de la réserve qui sont visées dans le projet du ministre?

M. Picotte: Nous, tant et aussi longtemps qu'on a sous notre responsabilité l'entretien de certaines routes on essaie, aux endroits où les routes sont les plus mauvaises de corriger les situations, et on y va comme cela avec nos budgets. Si vous me demandez ce qui va se passer en 1990, je n'en ai aucune idée.

M. Desbiens: Est-ce sur le territoire, par exemple, qui est administré par la SEPAQ?

M. Picotte: C'est sur le territoire de la réserve de La Vérendrye. C'est possible que ce soit sur tout le territoire.

M. Desbiens: Vous avez certainement des précisions là-dessus, peut-être pas ce matin, mais...

M. Picotte: On vient de me dire que ce n'est pas sur le territoire de la SEPAQ, c'est sur notre territoire.

M. Desbiens: Sur votre territoire. Celle-là; est censée être réduite de 40 %...

M. Picotte: Je n'en ai aucune idée. M. Desbiens: Je veux dire le projet.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Y a-t-il d'autres questions, M. le député de Dubuc?

M. Desbiens: Ce n'est pas... Vous m'affirmez que ce n'est pas dans l'offre de la SEPAQ de vendre une pourvoirie... l'appel d'offres qui a paru en fin de semaine ou la semaine dernière? Ce n'est sûrement pas là-dessus.

M. Picotte: Ce n'est pas sur le territoire de la SEPAQ, à ce qu'on me confirme. Quant à ce à quoi vous faites référence, c'est une vente de bâtisse. Point, à la ligne. C'est ce qu'on dit.

M. Desbiens: Cela va, M. le Président. Vérifié.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 37 est donc vérifié. J'appelle l'engagement 38.

M. Desbiens: L'engagement 38. Qu'est-ce que c'est? Le Poste La Vérendrye Hydro-Québec? Ce n'est pas votre ministère?

M. Picotte: C'est pour relocaliser la maison des agents de conservation de la faune sur le nouveau tracé de la route Mont-Laurier-Parent et à proximité des services d'électricité, d'égout et d'aqueduc.

M. Desbiens: D'accord.

M. Picotte: Cela relève un peu de mon ministère, puisque...

M. Desbiens: Je ne sais pas pourquoi c'est dans le Poste La Vérendrye Hydro-Québec. Est-ce parce que les bâtisses étaient là, ou qu'elles s'en vont dans cette direction, ou...

M. Picotte: Oui. Elles s'en vont dans cette direction. C'est relocaliser la maison des agents.

M. Desbiens: C'est tout simplement comme...

M. Picotte:... où il y a des services d'électricité, d'aqueduc et d'égout.

M. Desbiens: Alors, cela sert seulement de repère géographique...

M. Picotte:... aux agents de conservation.

M. Desbiens: L'engagement 38 est vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 38 est donc vérifié. J'appelle l'engagement 39. M. le député de Dubuc, avez-vous des questions sur l'article 39 qui concerne un contrat pour des hélicoptères?

M. Desbiens: C'est pour l'étude des...

M. Picotte: On me dit que c'est pour le repérage télémétrique de 80 cerfs équipés de colliers émetteurs à Anticosti.

M. Desbiens: Ils ne parlent pas non plus, eux autres?

M. Picotte: Ils ne parlent pas, mais ils ne sont pas dans les ravages.

M. Desbiens: J'imagine que vous avez pris connaissance... On a parlé d'une diminution du nombre des cerfs à Anticosti, dans un article de l'Actualité l'automne dernier, en novembre ou en décembre, je pense. Est-ce que c'est aussi dramatique que semble le dire la journaliste?

M. Picotte: écoutez, je ne peux pas vous donner de détails, mais ce que j'ai cru constater du côté de l'île d'Anticosti c'est que, chaque année - moi-même, cela m'a surpris, et je pense que cela a surpris tous les ministres du Loisir, de la Chasse et de la Pêche - le taux de mortalité des cerfs chaque hiver est effarant. Quand on regarde cela, on en reste estomaqué. Toute personne qui regarde cela non pas en spécialiste, mais qui regarde cela comme un pur profane, au point de départ, prétend que c'est une catastrophe. Mais on me dit qu'il est normal qu'à chaque année beaucoup de cerfs meurent à cause de la température, à cause de l'hiver rigoureux, etc., et que, à toutes fins utiles, cela ne change rien d'une année à l'autre, et que le cheptel se reproduit assez rapidement et assez facilement. On me dit qu'il ne faut pas, dans ce domaine, se baser sur les chiffres d'une seule année.

On terminerait, avec le contrat dont il est fait mention ici, un inventaire triennal qui va nous permettre, lorsqu'il sera fini, de tirer les conclusions appropriées. On verra par la suite s'il y a effectivement des choses à corriger. Parce que les cerfs ne vivent pas en ravage, à l'île d'Anticosti.

M. Desbiens: C'est un inventaire qui est fait régulièrement?

M. Picotte: C'est la troisième année. C'est un inventaire triennal.

M. Desbiens: Vous faites un inventaire à tous les trois ans?

Une voix: On fait un inventaire à chaque année, pendant trois ans.

M. Desbiens: Vous faites un inventaire à chaque année, pendant trois ans. Ah bon!

M. Picotte: On fait cela pour la troisième année. On aura l'inventaire de la troisième année. Cela va nous permettre, évidemment, sur une base de trois ans, de pouvoir tirer des conclusions et de s'ajuster, s'il y a lieu.

M. Desbiens: Cela veut dire que vous avez fait un inventaire il y a deux ans...

M. Picotte: C'est cela. Il y a deux années défaites...

M. Desbiens: Vous avez fait un inventaire l'an passé, et est-ce que le résultat de l'an passé est significatif?

M. Picotte: On ne peut pas se baser sur un an. Cela prend trois ans de statistiques pour tirer des conclusions assez réalistes et certaines.

M. Desbiens: Pour tirer des conclusions valables. D'accord.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que vous avez d'autres questions, M. le député de Dubuc? J'aurais peut-être une question sur l'engagement 39. M. le ministre, il y a eu 15 soumissions demandées, combien y a-t-il eu de soumissionnaires?

M. Picotte: Je vous dis cela tout de suite. J'ai vu cela tantôt. Sur 15 firmes qui ont été invitées il y a eu un seul fournisseur intéressé, qui s'appelait les Hélicoptères Viking Ltée.

Le Président (M. Parent, Bertrand): II y a donc un seul soumissionnaire.

M. Picotte: Bien qu'on ait pris la précaution d'en inviter 15.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 39 est vérifié. J'appelle l'engagement 30, ou plutôt 40, je m'excuse...

M. Desbiens: On va continuer d'avancer, si vous voulez, M. le Président...

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'était juste pour voir si vous suiviez, M. le député de Dubuc.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je vous pensais rendu dans les pourvoiries...

M. Desbiens: Vous savez que j'écoute tout ce que vous dites.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Engagement 40. M. le député de Dubuc, c'est un contrat pour l'impression de 350 000 brochures. Répertoire de Pêche, chasse et piégeage 1987-1988.

M. Desbiens: C'est au mois d'octobre, ça?

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui, octobre 1987.

M. Picotte: Je peux vous donner les explications.

M. Desbiens: Oui, d'accord.

M. Picotte: D'accord. Cette brochure s'inscrit dans la programmation annuelle des impressions de la Direction des communications du ministère. Elle constitue une synthèse de l'information couvrant tous tes aspects des activités de pêche, de chasse et de piégeage pour l'année 1987-1988. Elle est distribuée gratuitement dans toute la province. Elle constitue une source importante d'information pour les clientèles spécifiques visées, en ce qui a trait aux territoires ou zones de pêche, de chasse et de trappage autorisés par réglementation.

La Direction générale des approvisionnements du ministère des Approvisionnements et Services est allée en appel d'offres sur invitation auprès de douze fournisseurs. Quatre ont répondu. La commande a été octroyée au plus bas soumissionnaire conforme, en l'occurrence Imprimerie L'éclaireur, de Sainte-Foy - on me dit que c'est une division du Groupe Québécor inc. - pour un montant de 60 228 $.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a des questions, M. le député?

M. Desbiens: Cela fait partie d'un contrat global, j'imagine. Vous en avez un certain nombre à faire imprimer par année. Vous ne les faites pas tous imprimer à la même période.

M. Picotte: Non, si je me rappelle bien, l'an passé, on avait eu un peu le même genre de discussion. On fait imprimer cela à une couple de reprises pendant l'année, compte tenu des demandes et pour ne pas en avoir une quantité industrielle dont il faut se départir à la fin de l'année et gaspiller les deniers de l'État, finalement. On fait deux ou trois impressions, selon les besoins.

M. Desbiens: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 40 est vérifié. J'appelle l'engagement 41. Impression de 22 000 brochures Les Réserves fauniques. M. le député de Dubuc.

M. Picotte: Encore une fois, je peux vous lire...

M. Desbiens: Les Réserves fauniques et les pourvoiries des territoires en évolution. Il me semble que j'ai déjà vu cela quelque part.

M. Picotte: II s'agit de l'impression de brochures relatives au dossier de consultation sur la révision des réserves fauniques et au développement des pourvoiries et concessionnaires dans les territoires en évolution dans chacune des régions administratives du Québec. Chaque lot constitue l'impression des brochures pour une région donnée. La Direction générale des Approvisionnements et Services a procédé par appels d'offres auprès de sept fournisseurs dont quatre ont répondu. La commande a été octroyée

au plus bas soumissionnaire, Pierre Desmarais inc, de Saint-Laurent, pour un montant de 30 710 $. (12 h 45)

M. Desbiens: C'est Pierre ou Paul?

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est bel et bien Pierre, parce que Paul Desmarais, cela n'existe pas dans l'imprimerie.

M. Picotte: C'est écrit "Pierre Desmarais". M. Desbiens: C'est pas l'autre?

Le Président (M. Parent, Bertrand): Mais dans nos livres, on nous a donné... c'était Paul Desmarais inc. C'est Pierre Desmarais.

M. Picotte: Oui, on m'a dit que c'était Paul Desmarais inc. de Saint-Laurent.

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est Pierre.

M. Picotte: Pierre, c'est ça.

Une voix: Paul Desmarais fait d'autre chose.

M. Picotte:... Pierre au début, c'est Pierre.

M. Desbiens: C'est Pierre, c'est ça? 22 000 brochures. 22 000, c'est le total, parce que vous nous avez dit que c'était par région. Donc, il y en a peut-être 1000 dans telle région, 10 000 dans une autre ou 5000. Je ne sais pas. C'est ça?

M. Picotte: Contrat pour l'impression de 22 000 brochures réparties en huit lots différents selon...

M. Desbiens: La grandeur de la région. M. Picotte: C'est ça.

M. Desbiens: C'est pour les régions. Ce sont les documents que vous avez préparés pour les régions.

M. Picotte: Oui.

M. Desbiens: Vous en avez quand même un bon nombre. J'aurais aimé recevoir une copie de cela. Vous êtes sûr qu'il en reste nulle part?

Une voix:... avoir une copie?

M. Picotte: On peut vous en envoyer une.

M. Desbiens: Même s'il est tard, on n'a pas tout à fait fini de discuter la question.

M. Picotte: C'est pour ça que vous vous souviendrez, M. le député de Dubuc que...

M. Desbiens: II y en a eu dans ma région. Je vais en demander à la régionale.

M. Picotte:... je vous ai toujours offert et que je continue de vous offrir cette collaboration si importante que doivent avoir nos fonctionnaires avec vos recherchistes, parce que je sais que nous n'avons pas le temps de faire cela. À toutes les fois que vos recherchistes mentionneront le désir d'avoir quelque chose ou de vérifier des choses, mes fonctionnaires seront là à leur service.

M. Desbiens: Pas de problème, M. le Président.

M. Picotte: Voilà!

M. Desbiens: Si le ministre en faisait autant. C'est tout ce que je lui demande.

M. Picotte: C'est pour vous dire que, ce matin, vous ne vous plaindriez pas de ne pas l'avoir eue si quelqu'un de chez vous l'avait demandée. À ce moment-là, il n'y aurait pas eu de problème.

M. Desbiens: Oui, on l'a demandée dans la région; on l'a eue. C'est pour les autres régions.

M. Picotte: Vous voyez comment on est collaborateur.

Le Président (M.. Parent, Bertrand): Mais maintenant, c'est le ministre qu'il demande; il vous demande.

L'engagement 41 est donc vérifié, M. le député de Dubuc?

M. Desbiens: Nous nous sommes débrouillés avec nos moyens quand même. On en a imprimé. On a les photocopies dans nos bureaux, de toute façon.

M. Picotte: C'est là qu'on constate la débrouillardise des individus.

M. Desbiens: Alors, l'engagement sur...

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 41 est-il vérifié?

M. Desbiens: L'engagement 41, comme tel, est vérifié, mais, j'ai une question sur le rapport du comité de députés. L'engagement va passer plus tard ou... Combien a coûté le rapport du comité des députés?

M. Picotte: Je n'ai pas ces détails en ce moment, mais je n'aurai pas d'objection quand ça viendra comme engagement à en discuter.

M. Desbiens: Est-ce que ça passe dans les

dépenses administratives du ministère ou bien quoi?

Une voix: Ce n'était pas cher.

M. Desbiens: Si ce n'est pas assez cher, on risque de ne pas voir ça ici.

M. Picotte: On me dit qu'il n'y a pas eu d'engagement financier pour ça.

M. Desbiens: C'est pris dans le budget régulier? C'est pris où, ces montants-là?

Une voix: Dans les budgets réguliers. Cela a été fait par reprographie, selon ce qu'on sait. Donc, il n'y a pas eu de travaux d'imprimerie, comme tels, qui ont été affectés à cela.

M. Desbiens: Excepté la couverture. D'accord. Vérifié.

Le Président (M. Parent, Bertrand): J'appelle donc l'engagement 42 qui se veut un contrat pour les travaux de construction de deux ponts.

M. Desbiens: Deux ponts dans la réserve faunique Mastigouche. On est à l'engagement 42.

M. Picotte: II fallait remplacer deux ponts qui...

M. Desbiens: L'engagement 43, c'est la même chose; ce sont des ponts également.

M. Picotte:... étaient devenus dangereux pour la sécurité publique. Alors, il y a eu un contrat pour les travaux de construction de deux ponts, un dans la réserve faunique Mastigouche au-dessus de la rivière Sans Bout et l'autre dans la réserve Saint-Maurice près du lac Garault. Évidemment, ce sont des soumissions. Il y a eu cinq soumissions publiques reçues, et on a accordé les travaux au plus bas soumissionnaire...

M. Desbiens: C'est écrit "la rivière Sans Bout".

M. Picotte:... le 26 octobre 1987.

M. Desbiens: Cela doit être Sans dans ce cas-là.

M. Picotte: Non, c'est-à-dire, la fin des travaux était le 26 octobre 1987.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que vous avez des questions sur la rivière "Sans Boutte", M. le député de Dubuc?

M. Desbiens: Il n'y a que le "t" qui me fatigue. J'imagine que cela doit être une rivière très longue, je suppose, sans bout.

M. Picotte: Cela doit être une rivière où nos ancêtres ne pouvaient pas voir...

M. Desbiens: Les bouts.

M. Picotte:... le bout à vue d'oeil. Comme parfois, dans nos comtés ruraux...

M. Desbiens: C'est cela. Donc, c'est dans la réserve Mastigouche.

M. Picotte: Dans nos comtés ruraux, parfois, on a des rangs qui s'appellent: Le bout du monde.

M. Desbiens: La réserve Saint-Maurice, vous ne touchez pas à cela et la réserve Mastigouche presque pas. Vérifié, M. le Président. Alors, c'est de l'argent qui reste au ministère, cela a bien l'air de cela.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 42 et l'engagement 43, si j'ai bien compris, M. le député de Dubuc, sont vérifiés.

M. Desbiens: L'engagement 43, c'est la même chose.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 42 est vérifié. L'engagement 43, cela va?

M. Desbiens: L'engagement 43 cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, l'engagement 43, s'il vous plaît.

M. Desbiens: L'engagement 43 est vérifié.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Un peu moins fort parce qu'on aimerait pouvoir se comprendre à ce bout ici. L'engagement 44? M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: L'engagement 44 à la fondation de la faune, c'est la subvention... C'est quoi?

M. Picotte: Non. Si vous vous souvenez, à un moment donné, on a signé une entente avec Canards illimités, la fondation de la faune, l'OPDQ, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et Habitat faunique Canada, concernant un plan quinquennal pour la protection et l'aménagement des habitats fauniques qui impliquait ces cinq partenaires pour un montant de 16 800 000 $, une entente quinquennale. Chacun des participants, évidemment, y allait de sa contribution. Ce qui fait que la part du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, à l'intérieur de cela, est de 190 000 $. C'est la raison pour laquelle on retrouve cet engagement financier à l'engagement 44.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a d'autres questions, M. le député de Dubuc, sur l'engagement 44?

M. Desbiens: Est-ce que ce sont des projets qui sont déterminés et qui sont précisés?

M. Picotte: Je vais vous dire cela. Il y avait, dans l'entente, une liste de projets potentiels qui sont sélectionnés chaque année par un comité de direction des organismes qui sont là. Le programme quinquennal détermine les projets suivants... Préférez-vous que je vous les nomme tous ou qu'on vous envoie les copies? Il y en a plusieurs.

M. Desbiens: Ce serait peut-être plus simple comme cela.

M. Picotte: De vous les énumérer? M. Desbiens: Une photocopie de cela.

M. Picotte: Oui, ce serait plus simple de vous apportez une photocopie demain...

M. Desbiens: D'accord, s'il vous plaît.

M. Picotte:... des projets de l'annexe A-2 de l'engagement 44. Il y a un paquet de projets dans différentes régions du Québec; dans les régions 01, 03, 04, 06, tant en ce qui concerne les basses-terres du Saint-Laurent que différents projets: baie de l'île-Verte, marais de Kamouras-ka, baie de la Rivière du Loup, Gros Cacouna, Cacouna-Est, île aux Lièvres.

M. Desbiens: Ce que vous nous mentionniez au début, on pourrait toujours le retrouver dans le Journal des débats, mais aussi, les ministères impliqués etc., est-ce possible d'en avoir la liste en même temps?

M. Picotte: Oui, je peux vous donner cela rapidement. Canards illimités, cette compagnie s'est engagée à verser 10 000 000 $...

M. Desbiens: C'est cela. Est-ce possible d'avoir cette page aussi?

M. Picotte:... sur une période de cinq ans.

M. Desbiens: D'avoir une photocopie? Est-ce...

M. Picotte: On me dit que c'est public. M. Desbiens: C'est public.

M. Picotte: Si c'est public, je n'ai pas d'objection à vous le donner.

M. Desbiens: Pas de problème.

M. Picotte: En gros, Canards illimités: 10 000 000 $ sur une période de cinq ans; Habitat faunique Canada: 2 975 000 $; l'OPDQ: 850 000 $ sur une période de cinq ans, le ministère et la fondation: 2 560 000 $ sur une période de cinq ans.

M. Desbiens: Le ministère met 850 000 $ et la fondation va mettre la différence.

M. Picotte: Non, le ministère va mettre 190 000 $ et la fondation, 2 560 000 $ moins 190 000 $.

M. Desbiens: Mais l'engagement de 850 000 $, qu'est-ce que c'est? Ce sont des avances que vous faites?

M. Picotte: Je vous l'ai dit, les 850 000 $ étaient de la part de l'OPDQ.

M. Desbiens: Non, ici.

M. Picotte: Oui.

M. Desbiens: L'engagement de 850 000 $.

M. Picotte: 850 000 $ de l'OPDQ parce que...

M. Desbiens: Bien non!

M. Picotte:... c'est un transfert de fonds qu'il fait chez nous.

M. Desbiens: Ah! C'est un transfert de fonds! Ah! D'accord.

M. Picotte: Et 190 000 $ du ministère. M. Desbiens: Ah bon, d'accord.

M. Picotte: Nous transférons, par la suite, à la fondation.

M. Desbiens: Avez-vous commencé à donner du budget, à même la piastre, à la fondation de la faune? Ce sont les transferts qui ont commencé.

M. Picotte: Des transferts ont commencé à être acheminés à la fondation de la faune. Elle a commencé, dans ce projet-là, entre autres, à faire l'acquisition de certains terrains.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 44 est vérifié sous réserve de...

M. Desbiens: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Parent, Bertrand):... documents à être fournis par le ministre.

M. Picotte: Je vais fournir les trois docu-

ments, M. te Président, enfin les pages concernant les...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, ce sera fourni "tentativement" demain, en début de travaux.

M. Desbiens: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 44 est vérifié. J'appelle donc l'engagement 45 d'octobre 1987. Est-ce qu'il a des questions?

M. Desbiens: Le deuxième tronçon qu'est-ce que cela signifie? C'est une nouvelle... Oui, vous êtes sûr de cela? Je ne suis pas sûr.

M. Picotte: C'est un règlement, M. le Président. Autoriser le ministère à engager un montant additionnel de 52 774, 44 $ comme règlement final d'une réclamation pour ajustement de quantités.

M. Desbiens: Ce sont des travaux qui sont faits.

M. Picotte: C'est cela. C'est un supplément...

M. Desbiens: Sur la route d'accès, c'étaient aussi des travaux de réfection ou de construction ou...

M. Picotte: Sur une route d'accès au Parc de la Jacques-Cartier, terrassement et gravelage.

M. Desbiens: Terrassement et gravelage.

M. Picotte: Oui. On me dit que la route était tellement détériorée qu'il fallait la refaire.

M. Desbiens: Vérifié.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 45 d'octobre 1987 est donc vérifié.

Étant donné l'heure, je suggérerais peut-être, plutôt que d'entamer novembre, qu'on puisse ajourner les travaux puisque demain, il restera...

M. Desbiens: On commencera novembre demain matin.

Le Président (M. Parent, Bertrand): La commission ajourne donc ses travaux à demain, après les affaires courantes, dans la salle Louis-Hippolyte-Lafontaine. Donc, ce n'est pas ici. Pardon?

M. Desbiens: Après les affaires courantes? Ce n'est pas à 10 heures, demain matin?

Le Président (M. Parent, Bertrand): Non.

C'est après les affaires courantes.

M. Picotte: II faudrait peut-être... Je sais qu'il est possible, M. le Président, d'avoir un ordre de ta Chambre pour commencer le projet de loi sur les habitats fauniques.

M. Desbiens: Ce n'est pas définitif.

M. Picotte: II faudrait peut-être vérifier cela auprès de notre collègue, le leader.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, on fera vérifier cela. Mais jusqu'à nouvel ordre, c'est ajourné à demain après-midi.

M. Picotte: D'accord. Sous réserve qu'on vérifie avec un autre ordre de la Chambre...

M. Desbiens: On m'avait donné comme information que c'étaient les deux matinées, les deux avant-midi.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Pour l'instant, la convocation est pour après les affaires courantes, à la salle Louis-Hippolyte-Lafontaine. S'il y a modification...

M. Picotte: On le saura en Chambre cet après-midi.

Le Président (M. Parent, Bertrand):... on le saura en Chambre cet après-midi.

M. Picotte: On va le vérifier, M. le Président, pour être bien sûr.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Les travaux sont donc ajournés à demain. Je vous remercie.

(Fin de la séance à 12 h 59)