Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Quinze heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements poursuit maintenant ses travaux pour continuer l'étude des engagements financiers du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Au moment de notre ajournement, nous en étions au mois de novembre, au programme 12. M. le député de Dubuc.

Novembre

M. Desbiens: Je cherchais le ministre. C'est vrai, il est rendu là-bas. Août, c'est fait, on ne recommencera pas cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Cela va, M. le député de Dubuc?

M. Desbiens: M. le Président, est-ce qu'il s'agit d'une étude réalisée?

M. Picotte: La période de l'étude est de mai 1987 à mai 1989. Cela veut dire qu'une partie de l'étude est faite. Il reste au moins un an, un peu plus d'un an à couvrir.

M. Desbiens: Cela porte sur la faune du milieu riverain sec. Cela a une relation avec les habitats fauniques, mais cela n'a aucun impact immédiat sur le projet de loi en question. C'est pour les suites, j'imagine.

M. Picotte: D'abord, je vais vous lire la note: "Le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, en vertu de son mandat, doit assurer et coordonner la conservation et la mise en valeur des habitats fauniques sur le territoire québécois. Pour réaliser son mandat, le ministère effectue des travaux d'analyse et de recherche relatifs au processus écologique ainsi qu'aux exigences de la faune en matière d'habitat. Le milieu riverain constitue très certainement l'un des habitats fauniques de la plus grande valeur. Malheureusement, comme l'a démontré une étude réalisée pour le compte du MLCP, peu de travaux ont été réalisés quant à la détermination de la valeur faunique réelle du milieu riverain, ce qui fait que notre connaissance est davantage hypothétique que pratique. De plus, dans le cadre de nos négociations sur l'élaboration du Guide des modalités d'intervention en milieu forestier, avec le ministère de l'Énergie et des Ressources, nous avions convenu que la protection de la lisière boisée en milieu riverain devrait cire réévaluée à la lumière d'études portant sur le milieu riverain. " Alors, le présent contrat vise donc à confier à l'Université Laval la réalisation d'une étude portant sur la détermination de l'importance du milieu riverain pour la faune. Les sommes d'argent seront dépensées selon l'imputation budgétaire.

M. Desbiens: Cela veut dire que si l'étude en venait à cette conclusion, le guide des modalités pourrait être modifié dans le cas des cours d'eau et de la lisière forestière le long des cours d'eau?

M. Picotte: Cela pourrait nous permettre de discuter avec mon collègue du ministère de l'Énergie et des Ressources et de dire: Voici, à la suite des conclusions de l'étude, il faudrait modifier ensemble le guide d'intervention en milieu forestier.

M. Desbiens: C'est un contrat négocié. Hier, on en a vu d'autres. Ce n'est pas indiqué, mais est-ce qu'il y a eu quand même des invitations?

M. Picotte: Au sujet de l'Université Laval?

M. Desbiens: Cela a été négocié uniquement avec l'Université Laval?

M. Picotte: On a discuté avec l'Université Laval et on en est venu à la conclusion que le coût était de 49 900 $. Afin de comparer avec l'entreprise privée, nous avons soumis le cahier des charges à trois firmes. Afin de comparer, on a soumis cela à l'Université Laval. L'Université Laval nous a dit que le coût serait de 49 900 $. Afin de comparer avec l'entreprise privée ce que cela pourrait coûter - je pense que c'était intéressant pour nous de le savoir - on a soumis le cahier des charges à trois firmes de consultants en biologie et deux d'entre elles nous ont soumis un prix. La premier firme, c'était Gilles Shooner inc. de Loretteville. Eux nous demandaient 160 000 $. La deuxième firme, c'était le GREBE, rue Marseille, à Montréal, qui nous demandait 140 000 $. Donc, nous avons convenu que nous faisions un bon marché en confiant à l'Université Laval cette étude pour un montant inférieur à 50 000 $.

M. Desbiens: Ce sont deux entreprises privées?

M. Picotte: Les deux autres étaient des entreprises privées. On a demandé à trois, seulement deux nous ont répondu.

M. Desbiens: Cela ne vous fait pas vous poser des questions sur les qualités de la privatisation?

M. Picotte: Cela n'a rien à voir dans certains cas. Je pourrais vous démontrer dans certains cas - vous l'avez vu vous-même hier,

c'est dans votre propre région, dans votre propre comté - qu'en confiant l'entretien paysagé du contour du parc Saguenay, on a ménagé beaucoup plus d'argent que si on l'avait fait nous-mêmes au ministère. Dans certains cas, oui; dans d'autres cas, non. C'est pour cela qu'il faut avoir un bon discernement et un bon jugement face à tout cela.

M. Desbiens: Le ministre a cité des explications que je n'ai pas eues hier. Hier, dans le cas du contrat d'entretien paysagé, il n'y a pas eu de comparaison d'établie entre les coûts que cela aurait entraînés pour le ministère et les coûts pour donner le contrat.

M. Picotte: Vous avez raison de dire qu'il n'y a pas eu de coûts comparatifs, mais je pense que, chez nous, ne serait-ce que de confier à un seul fonctionnaire le soin de faire cet entretien, parce que cela nécessiterait une personne... Si vous me trouvez quelqu'un à la fonction publique qui veut travailler à l'année pour 10 000 $, voulez-vous m'en envoyer, s'il vous plaît, une bonne liste? On a de l'ouvrage à leur donner.

M. Desbiens: II y en a beaucoup à SEPAQ qui travaillent à peu près pour cela.

M. Picotte: Non, pas à temps plein.

M. Desbiens: Bien sûr. Pas plus que ceux qui font l'entretien paysagé dans les parcs ne travaillent à temps plein.

M. Picotte: On pourrait faire la comparaison n'importe où, M. le Président.

M. Desbiens: Non. D'accord, c'est cela.

M. Picotte: Je pense qu'on pourrait faire cette abondante discussion lors de l'étude des crédits. Il est facile de démontrer qu'occasionnellement, c'est moins coûteux avec l'entreprise privée. Dans d'autres domaines, c'est peut-être plus coûteux. C'est pour cela qu'il faut avoir du discernement et du bon sens.

La Présidente (Mme Trépanier): Vous avez une question, M. le député?

M. Desbiens: Peut-être une dernière remarque, Mme la Présidente. Quand une entreprise d'État est bien gérée, elle est aussi profitable qu'une entreprise privée. Elle peut autant rapporter et coûter moins cher à la société qu'une entreprise privée. En tout cas, c'est un autre débat... (15 h 45)

M. Picotte: Vous savez, Mme la Présidente, je pense que le député de Dubuc a raison, dans un certain sens, quand il parle de bonne gestion, etc. J'ai eu l'occasion de démontrer, et je pense qu'on en a discuté abondamment, que du côté du parc Frontenac, on a dû faire appel, entre autres, à des gens du secteur privé pour administrer quelque chose qui fonctionne en cogestion avec le secteur privé. Mon prédécesseur - j'espère qu'il ne fera pas référence à une mauvaise qualité de gestion - avait préféré, lui, fermer cela parce qu'il n'était pas capable de l'opérer. Alors, je pense qu'il ne faut pas faire ce genre de comparaison-là, parce qu'on peut nettement être discriminatoire envers un ministre ou un autre, ou envers des individus. Je pense que ce n'est pas dans cet ordre-là qu'il faut faire les comparaisons, M. le Président, parce qu'on pourrait, de part et d'autre, et je le dis bien amicalement à mon collègue, on pourrait de part et d'autre trouver des exemples contraires à ce qu'on dit. À partir de ce moment-là, ce ne serait pas logique. Ce qui ne veut pas dire que, parce qu'il y a quelque chose quelque part qui peut être contraire à un ensemble de points qu'on fait, il faut dire: Cela est à bannir complètement, on n'en parle plus. Il ne faut pas que j'aie cette façon-là de penser, pas plus que le député de Dubuc ne doit l'avoir lui non plus dans un autre ordre d'idées.

M. Desbiens: Je suis bien d'accord, jusqu'à un certain point, avec le ministre. Est-ce qu'il faudrait, à ce moment-là, faire ces études-là et comparer? Quand on compare des coûts, il faut comparer les services. Chaque cas n'est peut-être pas particulier, mais presque, en tout cas.

L'engagement est vérifié.

La Présidente (Mme Trépanier): L'engagement 12 est vérifié. On passe à l'engagement 14.

M. Desbiens: Engagement 14. Il s'agit ici d'un fournisseur américain. Est-ce que c'est le seul fournisseur possible de ce produit?

M. Picotte: C'est un produit qui n'est pas disponible au Canada et le seul et unique fournisseur se trouve aux États-Unis.

M. Desbiens: Est-ce que vous avez des indications scientifiques mais vulgarisées pour nous?

M. Picotte: II s'agit d'un produit utilisé par les biologistes pour procéder à l'élimination des espèces de poissons se trouvant en trop grand nombre dans un plan d'eau et pouvant nuire au développement de la truite mouchetée. Cette élimination s'inscrit dans les étapes du processus d'ensemencement des lacs. C'est un produit qui n'est disponible en aucune façon au Canada. Il y a un fournisseur unique qui se trouve aux États-Unis et la direction générale des approvisionnements et services du ministère des Approvisionnements et Services a émis la commande au fournisseur unique, américain, en l'occurrence

Penick Bio UCLAF Corporation, New Jersey, au montant de 20 880 $US.

M. Desbiens: Vérifié.

La Présidente (Mme Trépanier): L'engagement 14 est vérifié. J'appelle l'engagement 15.

M. Desbiens: Vérifié, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Trépanier): L'engagement 15 est vérifié. J'appelle l'engagement 16. L'engagement 16 est vérifié. J'appelle l'engagement 17.

M. Desbiens: L'engagement 16 n'est pas vérifié, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Trépanier): Non?

M. Desbiens: C'est au parc du Mont-Orford. C'est un agrandissement qui était prévu au moment de la création du parc?

M. Picotte: Au moment de la création du parc, ces lopins de terre avaient été laissés en suspens, de côté, pour que le ministère dise un peu plus tard: On verra si on doit exproprier et se porter acquéreur du versant sud et du versant ouest du parc. On me dit que, il y a cinq ans, à la suite d'une évaluation du ministère, il était pensable et croyable de s'approprier ces parties pour une somme d'environ 900 000 $. Or, depuis ce temps, nous avons examiné tout cela et on me dit que, tout dernièrement, c'était rendu à 2 500 000 $. Alors, nous avons décidé, à ce qu'on me dit, de mettre en suspens pour l'instant ces acquisitions.

M. Desbiens: Alors, c'est...

M. Picotte: Le contrat de services professionnels était pour procéder à l'inspection, l'évaluation et la négociation de douze dossiers concernant l'acquisition des terrains pour l'agrandissement du parc du Mont-Orford. Le mandataire devra être habilité à préparer une expertise et à témoigner devant le tribunal d'expropriation, si nécessaire. Cela avait été donné à la Société d'évaluation Desjardins enr., pour un montant de 35 000 $. La fin des travaux était prévue pour mars 1988. C'est maintenant terminé.

M. Desbiens: Du fichier des fournisseurs aussi?

M. Picotte: Je vous dis si, effectivement, tout a été en bonne et due forme. Oui, c'est une demande faite au fichier des fournisseurs du Québec.

M. Desbiens: Vérifié.

La Présidente (Mme Trépanier): L'engagement 16 est vérifié. L'engagement 17? M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: L'engagement 17: travaux au camp de Lac-des-Neiges dans le parc des Grands-Jardins. Vérifié.

La Présidente (Mme Trépanier): L'engagement 17 est vérifié. L'engagement 18?

M. Desbiens: La grange Rioux dans le parc du Bic.

M. Picotte: D'accord. C'est l'engagement 18, Mme la Présidente?

M. Desbiens: C'est l'engagement 18.

M. Picotte: Contrat pour des travaux de rénovation extérieure de la grange Rioux dans le parc du Bic. Il y a eu des soumissions et le plus bas soumissionnaire, évidemment, était Contruc-tion Val-Gil Itée, de Rimouski. Les deux autres avaient été Carol Canuel inc., et Construction Sylvain Pigeon inc. Ce sont des travaux requis pour assurer la préservation de cette grange qui doit servir aux activités du parc. Autrement dit, cette grange est utilisée pour des activités au parc. Compte tenu du fait que nous avions des travaux d'entretien à faire, nous avons procédé par appel d'offres pour faire lesdits travaux au montant de 28 000 $.

M. Desbiens: II y a toute une série d'engagements, Mme la Présidente, de 18 à 35 qui concernent des travaux dans des parcs. Il y a de la pisciculture à travers cela, à deux endroits, mais ce sont surtout les parcs. Il y a les engagements 18, 20, 22, 23, 24, 27, 28, 30, 31, 32, 33. Ce sont tous des contrats surtout de réfection, d'immobilisation...

M. Picotte: Et d'entretien.

M. Desbiens:... de rénovation. Étant donné la politique du ministre de confier des équipements à l'entreprise privée, dans les cas qui sont mentionnés à ces engagements, il s'agit pour le ministère de faire des rénovations avant de les passer en location ou quoi?

M. Picotte: Pas nécessairement, M. le Président. Tout contrat de services que nous donnons avec des gens, peu importe la formule qu'on utilise, cela demeure la propriété du gouvernement du Québec et c'est à des fins d'utilisation. Comme cela demeure la propriété du gouvernement du Québec... Prenons l'engagement 21. C'est un contrat pour des travaux de réfection du système de chauffage à l'Aquarium de Québec. Il s'agit de refaire la fournaise de secours qui ne pouvait plus fonctionner à cause de la corrosion des tuyaux. Alors, c'est ce genre

d'exemple et ce genre de contrat que nous avons en ce qui concerne les équipements. Peu importe la façon dont le ministère devra, dans l'avenir, utiliser ces bâtiments-là ou voir à utiliser ces bâtiments-là par d'autres personnes qui seraient dans des formules de cogestion, cela ne change rien au fait que ce sont des équipements qui appartiennent au ministère. Ce sont des équipements qui nous appartiennent et qui vont demeurer notre propriété, et nous avons à agir en bon père de famille, c'est-à-dire à entretenir ces bâtiments-là. Je ne peux pas me permettre de toute façon, au cas où il arriverait une nouvelle politique dans deux, trois, quatre ou cinq ans, peu importe ce qui sera décidé au ministère à l'avenir, de laisser les bâtisses à l'abandon au cas où, à un moment donné, un jour, il se produirait autre chose que ce qu'on fait présentement. Alors, c'est tout simplement dans cette politique-là.

M. Desbiens: Les engagements 18, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27 et 28, ce serait vérifié, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Trépanier): Est-ce que vous pouvez nous répéter cela? Les engagements 18, 20, de 21 à 28.

M. Desbiens: Les engagements 18, 20 et jusqu'à 28 inclusivement.

Une voix:...

La Présidente (Mme Trépanier): M. le député de Chauveau, cela va?

Une voix: Oui, cela va.

M. Desbiens: Cela va? On serait rendu à l'engagement 29.

La Présidente (Mme Trépanier): D'accord. Là, il manque l'engagement 19.

M. Desbiens: L'engagement 19, c'était celui de ma collègue, je pense, non? Le Loisir, l'engagement 19?

M. Picotte: Attendez une petite minute.

M. Desbiens: C'est le ski, oui. Cela a dû être fait hier avec Mme Juneau.

La Présidente (Mme Trépanier): D'accord. Alors, l'engagement 19 est vérifié. Les engagements 20. 21, 22, 23, 24, 25, 26 jusqu'à 28, alors...

M. Desbiens: Inclusivement.

La Présidente (Mme Trépanier):... inclusivement. J'appelle l'engagement 29. M. le député de Dubuc.

M. Picotte: Alors, on est rendu à l'engagement 29, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Trépanier): Oui, M. le ministre.

M. Desbiens: L'engagement 29 est vérifié.

L'engagement 30, c'est un contrat du même ordre que celui qu'on a vu hier pour le parc Saguenay.

M. Picotte: C'est cela.

M. Desbiens: Les Entreprises Robert Lefebvre.

M. Picotte: Robert Lefebvre, de Saint-Constant. Il y avait un autre soumissionnaire dans le dossier, qui était Excavation R. Deslauriers, et la différence de coût était du double. C'est pour cela que nous avons choisi le plus bas soumissionnaire.

M. Desbiens: Évidemment, on ne peut pas établir de comparaison, il faut supposer que le territoire paysagé à entretenir est plus vaste que celui du parc Saguenay, j'imagine.

M. Picotte: Sans aucun doute. On pourra donner ces détails-là. Si jamais vous préférez les avoir, on pourra tout fournir ces détails-là. Il y a sûrement des plans et devis.

M. Desbiens: Cela coûte trois fois plus cher, c'est pour cela que je pose la question. Le prix est trois fois plus élevé; j'imagine que c'est plus grand... Trois ou deux fois... J'imagine que c'est parce que c'est plus grand.

M. Picotte: Sûrement. Mais on pourra vous donner ces détails-là, si vous en manifestez le désir.

M. Desbiens: Vérifié.

La Présidente (Mme Trépanier): L'engagement 31 ? M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Alors, c'est du même ordre. Vérifié.

La Présidente (Mme Trépanier): J'appelle l'engagement 32.

M. Desbiens: Encore la même chose. La Présidente (Mme Trépanier): Vérifié?

M. Desbiens: Parc de la Jacques-Cartier entretien ménager. C'est de l'entretien ménager.

M. Picotte: C'est la même chose.

M. Desbiens: C'est de l'entretien ménager

aussi. Vérifié. L'engagement 33.

La Présidente (Mme Trépanier): L'engagement 32 est vérifié. L'engagement 33. M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: L'engagement 33 est vérifié.

La Présidente (Mme Trépanier): On passe à l'engagement 35. (16 heures)

M. Desbiens: L'engagement 35. Val-Jalbert, c'est...

M. Picotte: Le village historique de Val-Jalbert.

M. Desbiens: II n'a pas été transféré à un organisme ou à la SEPAQ? Ce n'est plus le ministère qui s'occupe de Val-Jalbert? C'est qui?

M. Picotte: C'est SEPAQ.

M. Desbiens: C'est SEPAQ? Alors, comment se fait-il que le ministère paie ici des contrats de services pour la fourniture de services d'entretien paysager? C'est prévu comme cela dans le contrat de SEPAQ?

M. Picotte: Le contrat a été signé par le ministère au moment où SEPAQ n'était pas...

Une voix: C'est cela.

M. Picotte:... partie prenante à la gestion. Maintenant, la SEPAQ assume la gestion de cet équipement depuis avril 1987 et la SEPAQ va assurer le suivi et l'imputation budgétaire de ce contrat.

M. Desbiens: C'est-à-dire que SEPAQ va payer...

Une voix: C'est cela. M. Picotte: C'est cela.

M. Desbiens:... le reste du contrat, autrement dit?

M. Picotte: Pour les autres années, SEPAQ va payer, puisqu'elle est arrivée dans le portrait après...

Une voix: C'est cela.

M. Picotte:... que le ministère eut signé ce contrat-là.

M. Desbiens: Vérifié.

La Présidente (Mme Trépanier): L'engagement 36?

M. Desbiens: Vérifié.

La Présidente (Mme Trépanier): Engagement 37?

M. Desbiens: Vérifié.

La Présidente (Mme Trépanier): Vérifié. Engagement 38?

M. Desbiens: Vérifié.

La Présidente (Mme Trépanier): Engagement 38 vérifié. J'appelle l'engagement 39.

M. Desbiens: 39 et 40, ce sont deux engagements semblables. Le contrat pour le nolisement d'un aéronef...

M. Picotte: Oui.

M. Desbiens:... dans le cadre de la réalisation des travaux d'inventaire du canard dans la région de Québec et d'inventaire du cerf dans la région de l'île d'Anticosti. C'est la même compagnie qui avait les deux contrats d'ailleurs.

M. Picotte: Oui. Il y a eu des demandes...

M. Desbiens: II y a un seul soumissionnaire et il y a eu quinze soumissions demandées...

M. Picotte: C'est cela.

M. Desbiens: II y a eu des invitations à quinze.

M. Picotte: On a lancé l'invitation à quinze et c'est un petit peu ce qu'on a vu, je pense, hier, dans d'autres contrats.

M. Desbiens: Oui.

M. Picotte: Seulement une compagnie a daigné répondre à l'invitation et nous lui avons accordé le contrat, évidemment. Dans le cas de 39, c'est 26 000 $ et, dans l'autre cas, c'est 25 000 $. Mais c'est encore la même chose: 15 soumissionnaires ont été invités à nous fournir des cotations; un seul nous a répondu.

M. Desbiens: Ce n'est pas la première fois, comme vous le dites vous-même, qu'on remarque cette situation-là. Avez-vous une indication sur ce qui fait que, d'habitude, cela se garroche plus que cela pour avoir des contrats du gouvernement?

M. Picotte: On me dit que souvent, dans ces cas-là, il y a des manques de disponibilité d'appareils et qu'au moment où l'on fait l'appel, ou quoi que ce soit, comme on n'a pas de disponibilité d'appareils, on ne peut pas prévoir avoir des disponibilités d'appareils pour faire

face au contrat.

M. Desbiens: Hélicoptères Viking Ltée ont beaucoup d'appareils, c'est à peu près toujours eux qui répondent.

Une voix: C'est parce que cet hélicoptère est équipé d'une façon particulière.

M. Picotte: Apparemment, il y a une caractéristique spéciale que d'autres n'ont pas nécessairement; il faudrait qu'ils s'équipent davantage pour l'avoir. On exigerait des portes arrières avec bulle d'observation. Ce ne sont pas toutes les compagnies, qui ont fait application auprès de Rosalie, qui possèdent cette caractéristique.

M. Desbiens: Vérifié, 39 et 40.

La Présidente (Mme Trépanier): J'appelle 41.

M. Desbiens: Vérifié.

La Présidente (Mme Trépanier): Engagement 42?

M. Desbiens: L'engagement 42 a été fait avec ma collègue.

La Présidente (Mme Trépanier): C'est fait? Vérifié. Engagement 43?

M. Desbiens: Vérifié, 43.

La Présidente (Mme Trépanier): Vérifié. Engagement 44?

M. Desbiens: Vérifié.

La Présidente (Mme Trépanier): Engagement 45?

M. Desbiens: Oui, mais un instant, là! On n'a pas passé cela hier, ce contrat-là, rivière Sans Bout? Est-ce que je me mêle ou quoi? Il me semble que j'ai vu ce contrat-là hier.

M. Picotte: Non. J'ai une note qui dit qu'au mois d'octobre, on aurait vérifié cet engagement. Je ne sais pas pourquoi je la retrouve là, moi non plus, mais j'ai une note. C'est écrit: "Cet engagement a été déjà étudié au cours du mois d'octobre, numéro 43. "

M. Desbiens: C'est cela. On a vu cela hier.

M. Picotte: Alors, comme cela apparaît deux fois, on me dit que c'est une erreur à l'intérieur de... Mes gens m'ont fait une note disant que cela a déjà été étudié.

La Présidente (Mme Trépanier): On annule 46?

M. Desbiens: L'engagement 44.

La Présidente (Mme Trépanier): L'engagement 44?

M. Desbiens: L'engagement 44 qui a déjà été étudié au mois d'octobre.

La Présidente (Mme Trépanier): D'accord. L'engagement 45 a été vérifié. On était rendu à 46?

M. Desbiens: L'engagement 45: contrat pour travaux de construction du pont du ruisseau Grand'Mère... Bien, j'espère que ce n'est pas la même chose non plus, parce qu'il y en avait une aussi dans Matawin hier. Il y avait aussi un pont hier dans Matawin. Ce n'est pas le même, j'imagine, cette fois-ci?

M. Picotte: À quel numéro est-on rendu, là? M. Desbiens: 45.

La Présidente (Mme Trépanier): 45.

M. Picotte: 45.

M. Desbiens: En octobre aussi, il me semble que les deux se suivaient.

M. Picotte: Ah oui! C'est celui-là, c'est le même dont on fait état.

M. Desbiens: C'est le même? 44 et 45 ce sont deux engagements qui ont été étudiés?

M. Picotte: C'étaient les engagements 42 et 43 en octobre.

M. Desbiens: Ce sont les deux mêmes?

M. Picotte: Oui.

M. Desbiens: D'accord.

M. Picotte: C'est la même chose.

M. Desbiens: Alors, 44 et 45 ont déjà été vérifiés en octobre.

La Présidente (Mme Trépanier): D'accord. Alors, on passe à l'engagement 46.

M. Desbiens: C'est sur l'Aquarium. À propos de l'Aquarium, quelles sont les intentions du ministère?

M. Picotte: Pour l'instant, c'est le statu quo.

M. Desbiens: La formule est identique, il n'y a rien de changé, rien de modifié, absolument rien, ni à la gestion, ni au groupe gestion-

naire, Les demandes qu'on vous a faites, et tout cela?

M. Picotte: Non, c'est toujours la Société linéenne.

M. Desbiens: Toujours la Société linéenne.

M. Picotte: II n'y a pas de changement, c'est le statu quo pour l'instant.

M. Desbiens: Le dossier est-il à l'étude ou s'il est clos, si cela reste tel quel?

M. Picotte: Non. Souventefois, nous autres, dans tous ces domaines-là, comme à l'Aquarium, les gens nous font des offres, des propositions. On les regarde tout simplement et on classe les dossiers. On a plusieurs dossiers de classés, compte tenu des offres qui nous sont faites et, pour l'instant, on voudrait que cela se poursuive comme cela fonctionne présentement.

M. Desbiens: Vérifié.

La Présidente (Mme Trépanier): L'engagement 46 est vérifié.

Engagement 47?

M. Desbiens: Vérifié.

La Présidente (Mme Trépanier): Engagement 48?

M. Desbiens: C'est la réserve faunique d'Aiguebelle. La réserve faunique d'Aiguebelle n'est pas touchée, elle? L'entrée Taschereau, dans la réserve faunique d'Aiguebelle?

M. Picotte: Vous avez bien dit 48, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Trépanier): Oui.

M. Picotte: C'est un contrat pour le ruisseau Noir, à l'entrée Taschereau, dans la réserve faunique d'Aiguebelle. C'est un pont dangereux sur une route principale du parc d'Aiguebelle. On est allé en soumissions publiques. Nous avons eu quatre soumissionnaires et nous avons choisi le plus bas... Il semblerait qu'il y en avait deux au même montant. Donc, cela a été accordé a Constructions TNT inc, de Sainte-Adèle, au montant de 89 000 $.

M. Desbiens: Je constate qu'il y a deux soumissionnaires à 89 000 $. Qu'est-ce que vous avez fait, à ce moment-là. Vous avez tiré cela à pile ou face?

M. Picotte: L'autre, c'est Hydro lac inc. On me dit que cela arrive très rarement que deux soumissionnaires arrivent au même montant. Quand cela arrive, on réunit les deux soumission- naires et il se fait une entente entre les deux; il y en a un qui se désiste au profit de l'autre. Il semble que l'heureux gagnant ait été Constructions TNT inc. Pour l'autre, c'est: Meilleure chance la prochaine fois!

M. Desbiens: L'entrée Taschereau, dans la réserve d'Aiguebelle, est-ce que cela touche une partie du projet de modification aux réserves?

M. Picotte: Je n'en ai aucune idée, M. le Président. On pourrait faire regarder cela sur les cartes. On me dit que non.

M. Desbiens: Vérifié.

M. Picotte: Comme vous le voyez, c'est bien un projet de fonctionnaire, puisque je ne suis pas capable de vous répondre. Ce sont mes gens en arrière qui répondent.

La Présidente (Mme Trépanier): Engagement 48, vérifié. Engagement 49? M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Ha, ha, ha! C'est enregistré, cela.

M. Picotte: M. Bernier a peur de se faire poser des questions.

M. Desbiens: Lui n'aurait pas peur. D'ailleurs, les fonctionnaires sont allés à votre place. Engagement 49.

M. Picotte: Ce sont de bons fonctionnaires qu'on a chez nous, M. le député, vous devriez savoir cela.

M. Desbiens: Oui, et un ministre qui fait sa "job" de ministre aussi, c'est bon. Engagement 49.

M. Picotte: Tout le monde est bon chez nous.

M. Desbiens: Le printemps s'en vient. Engagement 49, Mme la Présidente.

M. Picotte: Même l'Opposition n'est pas mal, de mieux en mieux. Cela va bien.

M. Desbiens: C'est quand l'Opposition est bonne que les ministres deviennent bons.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Bien, parfait!

M. Desbiens: Comptez-vous chanceux!

M. Picotte: Vous voyez comme cela va bien? Ils ont cela comme cela. On est rendu à l'engagement 49?

M. Desbiens: Engagement 49.

M. Picotte: Même les recherchistes s'améliorent, c'est une bonne affaire.

M. Desbiens: Engagement 49... Non, c'est le ministre qui les reconnaît. L'engagement 49 est vérifié.

La Présidente (Mme Trépanier): Vérifié. J'appelle l'engagement 50.

M. Desbiens: Vérifié.

La Présidente (Mme Trépanier): Engagement 51?

M. Desbiens: Vérifié.

La Présidente (Mme Trépanier): Engagement 53?

M. Desbiens: Engagement 52, madame.

La Présidente (Mme Trépanier): Engagement 52, je m'excuse.

M. Desbiens: Comment se fait-il qu'on écrive: dans la réserve faunique des Laurentides, lac des Neiges. Le lac des Neiges, je pensais que c'était dans le parc des Grands-Jardins. On le disait tantôt.

M. Picotte: C'est un autre lac des Neiges? On me dit que ce serait dans le parc des Grands-Jardins; c'est une erreur de typographie.

M. Desbiens: Au lieu de la réserve faunique des Laurentides, c'est le parc des Grands-Jardins.

M. Picotte: C'est cela. M. Desbiens: Vérifié.

La Présidente (Mme Trépanier): L'engagement 52 est vérifié.

J'appelle l'engagement 53.

M. Desbiens: À l'engagement 52, j'aurais envie d'ajouter que l'erreur typographique, c'est une erreur de fonctionnaire, ce n'est pas une erreur du ministre.

M. Picotte: Je n'en ai aucune idée. Je ne sais même pas si c'est le secrétariat...

M. Desbiens: Ce ne sont pas les fonctionnaires de son ministère, mais ceux du Conseil du trésor.

M. Picotte: Cela se peut. Cela ne me surprendrait pas.

M. Desbiens: Engagement 53, vérifié.

La Présidente (Mme Trépanier): Engagement 54?

M. Desbiens: Vérifié.

La Présidente (Mme Trépanier): Engagement 55?

M. Desbiens: Vérifié.

La Présidente (Mme Trépanier): Engagement 56?

M. Desbiens: Vérifié.

La Présidente (Mme Trépanier): Engagement 57?

M. Desbiens: Engagement 57, le parc de la Gaspésie. Est-ce un centre d'interprétation qui existe déjà dans le parc de la Gaspésie?

M. Picotte: C'est cela.

M. Desbiens: Est-ce que vous avez les chiffres sur les immobilisations qui ont déjà eu lieu?

M. Picotte: En ce qui concerne le parc de la Gaspésie, pour le centre d'interprétation?

M. Desbiens: Oui, en ce qui concerne le centre.

M. Picotte: Non, mais on pourrait vous fournir les chiffres de quelques années. Mme la Présidente, on pourrait s'engager à fournir à la commission l'état des...

M. Desbiens: Des immobilisations au centre d'interprétation.

M. Picotte:... immobilisations qui ont été faites là. À partir de quand voulez-vous avoir cela, M. le député?

M. Desbiens: Le parc de la Gaspésie? M. Picotte: Cinq ans?

M. Desbiens: On va se limiter à sa création, pas avant. Non, les deux dernières années.

M. Picotte: Les deux dernières années? Parfait! Cela vous sera fourni. (16 h 15)

M. Desbiens: L'engagement 57 est vérifié avec la réserve.

La Présidente (Mme Trépanier): D'accord. Engagement 58?

M. Desbiens: Engagement 58, vérifié.

La Présidente (Mme Trépanier): Engagement 59?

M. Desbiens: Engagement 59. Avez-vous des détails sur les endroits où ces ponts sont construits?

M. Picotte: "Remplacer deux ponts devenus dangereux pour la circulation. " Il doit y avoir quelqu'un qui pourrait me dire à quelle place ces ponts ont été faits. Dans la réserve des Laurentides? On pourra fournir les détails, Mme la Présidente, parce que je ne sais pas exactement. Il ne semble pas y avoir quelqu'un qui peut me dire à quel endroit exact ces ponts ont été faits. On pourra fournir les détails dans une réponse.

M. Desbiens: Ce qui m'intéresserait, ce serait de savoir si c'est dans les parties qui sont prévues au projet du ministre ou si c'est dans la partie qui reste au ministère.

M. Picotte: C'est sûrement dans la partie qui reste au ministère. Tout est encore au ministère.

M. Desbiens: C'est une bonne façon de ne pas répondre, mais...

Une voix: Cela ne le sera pas toujours.

M. Desbiens: Vous n'avez pas envie de répondre?

M. Picotte: Une chose est certaine, Mme la Présidente, et il faut dissiper cela immédiatement. Peu importe ce qui arrivera au point de vue de la gestion, je ne pense pas que l'Opposition serait heureuse qu'on cède des chemins impraticables, des chemins sans pont, des chalets pas de toits, etc. Peu importe ce qui se passera, comme cela va toujours rester la propriété du gouvernement... Je pense qu'il y a des gens qui ne comprennent pas le sens de privatisation. Ce n'est pas une privatisation, d'abord cela va rester la propriété du gouvernement. Donc, je ne pense pas qu'on fasse exprès chez nous pour céder des routes pas de pont parce que là, il va y avoir des problèmes.

M. Desbiens: Mais cela ne doit pas être dans la section prévue parce que ce sont juste les territoires inaccessibles qui sont supposés être transférés.

M. Picotte: On me dit que c'est dans les circonscriptions électorales de Chauveau et de Lac-Saint-Jean.

Une voix: C'est inaccessible.

M. Picotte: C'est le plus précis que je puisse faire pour l'instant.

M. Desbiens: Ce n'est pas si important. Si c'est trop compliqué...

M. Picotte: Peu importe. De toute façon, quand on accepte, pour une digue, de donner un montant d'argent pour réparer un pont, parce qu'on le fait souvent, on pourrait bien dire que ce n'est pas à nous mais, comme c'est l'accès au territoire et que cela nous intéresse, on dit oui, on collabore. Alors, c'est dans les circonscriptions de Chauveau et Lac-Saint-Jean et ce sont des ponts qui étaient devenus dangereux. Peu importe, comme ils sont dangereux, on les remplace.

M. Desbiens: Vérifié.

La Présidente (Mme Trépanier): Engagement 60?

M. Desbiens: 60 et 61, c'est une répétition?

M. Picotte: Oui. C'est indiqué au bas, Mme la Présidente: Cet engagement a déjà été étudié au cours du mois de novembre, numéro 58. Donc, on vient de le passer, entre autres.

M. Desbiens: 61 également.

M. Picotte: Et 61, c'est la même chose, Mme la Présidente. Cela a été étudié à 59.

La Présidente (Mme Trépanier): Alors, on passe à l'engagement 62.

M. Desbiens: Vérifié.

La Présidente (Mme Trépanier): Vérifié. L'engagement 63?

M. Desbiens: Est-ce que le ministère a pris des engagements à l'égard de cette régie pour d'autres années, des années subséquentes, ou bien si c'est ponctuel?

M. Picotte: Nous sommes en discussion, Mme la Présidente, pour que cette régie intermunicipale Shawinigan et Shawinigan-Sud... Les deux municipalités nous ont fait une demande, comme cela s'est fait antérieurement.

Par exemple, le parc des Chutes-Sainte-Ursule, dans mon comté, qui appartenait au gouvernement, par protocole d'entente avec mon prédécesseur, M. Brassard, avait fait l'objet d'une cession à la municipalité de Sainte-Ursule pour fins d'opération. Nous utilisons le même modèle. Comme les deux municipalités semblent intéressées, il devrait normalement, si tout se déroule tel que prévu, y avoir signature d'un protocole d'entente à ce sujet d'ici une quinzaine de jours.

M. Desbiens: C'est un parc régional, cela?

M. Picotte: Oui. M. Desbiens: Vérifié.

M. Picotte: Pour les gens qui ne font pas la distinction avec la privatisation, cela pourrait être appelé une privatisation.

La Présidente (Mme Trépanier): Alors, on passe à l'engagement 68, 63 à 67 ayant été vérifiés antérieurement.

M. Desbiens: "Remis à un organisme sans but lucratif", c'est cela? Votre régie intermunicipale... Remis aux municipalités, à la MRC ou... ?

M. Picotte: Aux municipalités. M. Desbiens: Aux municipalités? M. Picotte: Oui.

M. Desbiens: Ce n'est pas le genre de privatisation contre lequel j'en ai le plus.

M. Picotte: II y en a qui appellent ça comme cela. On n'est pas maître de ce que le monde dit et de l'utilisationn de leurs termes. Ni vous ni moi.

M. Desbiens: II va y avoir pas mal de monde de mêlés avec les propos. C'est un projet qui est abandonné, quoi?

M. Picotte: Lequel?

M. Desbiens: "Abandon du projet relatif aux travaux de terrassement et de structure de chaussée. "

M. Picotte: Quel numéro? M. Desbiens: 68.

M. Picotte: Un instant que j'aille voir où c'est!

M. Desbiens: C'est un projet abandonné. M. Picotte: Oui, c'est cela. M. Desbiens: Pourquoi?

M. Picotte: Paiement à Gautec inc, Matane, représentant le règlement final de sa réclamation pour dommages occasionnés à la suite de l'abandon du projet relatif aux travaux de terrassement et de structure de chaussée sur le chemin du lac Cascapédia, dans le parc de la Gaspésie.

Mme la Présidente, vous allez me permettre, étant donné que mon sous-ministre, M. Bernier, me dit que c'est une vieille histoire, de faire appel à ses vieux services pour vous l'expliquer.

M. Bernier (Pierre): En novembre 1984, le ministère avait renoncé à l'exécution d'un projet de terrassement dans cette partie du parc de la Gaspésie. En vertu du contrat en vigueur à ce moment-là, nous pensions que nous pouvions, utilisant les articles prévus, en arriver à un règlement malgré le fait qu'on renonçait à poursuivre l'opération. Cela a entraîné toute une série de débats et on est finalement arrivés à un règlement hors cour de cet ordre au cours de l'année 1987. Et comme c'est toujours le cas dans ce genre de situation, il fallait évidemment une approbation du Conseil du trésor pour pouvoir verser le montant du règlement.

M. Desbiens: Cela veut donc dire que la réclamation était supérieure à cela.

M. Picotte: Oui.

M. Desbiens: De combien?

M. Picotte: 154 943, 60 $ et on avait réglé pour 42 000 $. L'histoire ne dit pas, selon M. Bernier - et je pense bien que lui ne pourrait pas le dire non plus même s'il le savait; je ne sais pas s'il le sait - pourquoi on a abandonné cela.

M. Desbiens: Non, c'est cela, la raison de l'abandon.

M. Picotte: On ne sait pas si c'est parce que c'était dans un bon comté ou un mauvais comté. On ne sait rien de cela. Cela a été abandonné. Ou peut-être que l'histoire le dit?

M. Bernier: Non, non, c'était tout simplement afin d'exercer une révision de nos budgets d'immobilisation qui nous amenait à devoir renoncer, compte tenu de l'augmentation de coûts ailleurs, à un financement de terrassement sur une portion comme celle-là.

M. Picotte: Cela fait longtemps...

M. Bernier: La gestion, l'immobilisation est bien difficile.

M. Picotte: La gestion a de ces exigences que la raison ne connaît pas. Le coeur non plus d'ailleurs.

M. Desbiens: Autant passer. L'engagement 68 est vérifié, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Trépanier): L'engagement 69 a été vérifié antérieurement. Cela termine les engagements financiers du mois de novembre 1987. On passe au mois de décembre 1987 et j'appelle l'engagement 25.

Décembre

M. Picotte: Contrat pour la fourniture des services de décapage et de rembourrage d'écrans. Vous voulez avoir une explication? On me dit que les écrans séparateurs qu'on utilise pour faire des bureaux à chacun de nos fonctionnaires avaient besoin de rénovation et, plutôt que d'en acheter des neufs, pour des raisons d'économie, on a décidé de les faire rembourrer et décaper, de les renipper à neuf. Ce qui fait que tout le monde était heureux, à ce qu'on m'a dit, du moins, et que cela nous a coûté moins cher.

M. Desbiens: Surtout que, je ne sais pas si je fais erreur, mais les Établissements du gentilhomme, c'est une entreprise de détenus, de réhabilitation...

M. Picotte: C'est cela, ce sont des détenus qui ont fait le travail, une entreprise de détenus. Alors, en plus de cela, je pense...

M. Desbiens: C'est-à-dire d'ex-détenus, n'est-ce pas?

M. Picotte: Est-ce que ce sont des ex-détenus?

Une voix: Des détenus. M. Picotte: Ce sont des détenus. M. Desbiens: Des détenus? M. Picotte: Oui. Alors...

M. Desbiens: II y a une note inhabituelle, on dit qu'il s'agit d'un contrat accordé conformément à la commande ouverte numéro 153491?

M. Picotte: Cela veut dire quoi, cela? Ah! On me dit que le Service des achats, en début d'exercice, fait une commande ouverte à cette compagnie-là. Alors, tous les ministères qui veulent l'utiliser peuvent le faire. C'est pour cela qu'on l'appelle une commande ouverte.

M. Desbiens: Vérifié.

La Présidente (Mme Trépanier): Engagement 25, vérifié. Engagement 27.

M. Desbiens: 26. Excusez 28? 27? Ce n'est pas nous autres.

La Présidente (Mme Trépanier): 27? Non? Alors...

M. Desbiens: Oui, vous avez raison. M. Picotte: Engagement 27. M. Desbiens: Vérifié.

La Présidente (Mme Trépanier): J'appelle l'engagement 28.

M. Desbiens: Vérifié.

La Présidente (Mme Trépanier): Engagement 28, vérifié. L'engagement 29?

M. Desbiens: Vérifié.

La Présidente (Mme Trépanier): Engagement 30?

M. Desbiens: Vérifié.

La Présidente (Mme Trépanier): Engagement 31?

M. Desbiens: Vérifié.

La Présidente (Mme Trépanier): Engagement 32?

M. Desbiens: Est-ce qu'il s'agit d'une subvention récurrente?

Une voix: Oui, monsieur.

M. Picotte: Oui, M. le Président.

M. Desbiens: Toujours du même montant?

M. Picotte: Non, non. Il y a eu un accroissement du montant depuis quelques années, compte tenu de la situation.

M. Desbiens: Vérifié.

La Présidente (Mme Trépanier): Engagement 32, vérifié.

Les engagement financiers du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, pour les mois d'août à décembre 1987 sont vérifiés sous réserve des questions en suspens. Alors, la commission ayant rempli son mandat suspend ses travaux sine die.

M. Picotte: C'est fini? Je voudrais remercier les membres de la commission pour ce travail qui n'est pas toujours facile, ce travail fastidieux des engagements financiers, les remercier de leur collaboration et leur dire que nous allons faire diligence pour adopter le plus rapidement possible, selon les termes prévus, les autres engagements financiers pour ne pas qu'on prenne de retard comme on en a déjà connu; c'est plus laborieux à ce moment-là.

Alors, merci aux participants et à vous-même, Mme la Présidente, qui avez dirigé cela de main de maître.

La Présidente (Mme Trépanier): Merci, M. le ministre. M. le député de Dubuc?

M. Desbiens: Oui, merci, Mme la Présidente, et je voudrais remercier le ministre de nous avoir si bien transmis les réponses de ses fonctionnaires.

La Présidente (Mme Trépanier): Alors, la commission suspend ses travaux.

(Fin de la séance à 16 h 29)