Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Vingt heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements entreprend maintenant ses travaux pour procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de l'Environnement pour les mois d'août à décembre 1987.

Réponse déposée

Avant de débuter, je signale à l'attention des membres de la commission que nous avons reçu et fait distribuer la réponse à la question soulevée par M. le député de Verchères concernant l'installation de lampadaires à Drummondville. Je crois que tous les membres ont reçu la réponse de M. le ministre.

S'il n'y a pas d'autres questions, nous allons procéder maintenant aux engagements à partir du mois d'août 1987.

Août

M. Charbonneau: Août 1987? À l'engagement 25, finalement, la seule chose que je voudrais demander au ministre... On regarde le plus bas soumissionnaire et, en fin de compte, cela monte à 27 500 $. Or, il y en avait un autre à 27 500 $. Comment les a-t-on départagés? J'imagine que vous n'aviez pas les imprévus avant?

M. Lincoln: Le coût de la soumission, c'était cela. Le coût de la dépense exacte a été moindre. Elle a été de 25 180 $. C'est une soumission qui a été faite d'après les balises. Il y a trois firmes qui ont soumissionné. Le coût de la soumission était de 27 500 $. Non, c'était 25 900 $. Excusez-moi. Le montant de l'engagement était de 27 500 $. Le montant de la dépense actuelle était de 25 180 $.

M. Charbonneau: Quand vous acceptez les imprévus, les comptez-vous tout de suite ou bien... La soumission, est-ce que c'était 27 500 $ ou 25 900 $?

M. Lincoln: La soumission était de 25 900 $.

M. Charbonneau: D'accord. C'est pour cela que l'autre était plus haut. D'accord. Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Cela va pour l'engagement 25. L'engagement 26?

M. Charbonneau: Dans le cas de l'engagement 26, quand vous marquez: "soumissions demandées, 12", cela veut dire que...

M. Lincoln: Vous parlez de l'engagement 25 ou...

M. Charbonneau: De l'engagement 26. M. Lincoln: D'accord.

M. Charbonneau: Soumissions demandées, 12. Ce sont des soumissions...

M. Lincoln: Ce sont douze soumissions... M. Charbonneau:... sur invitation?

M. Lincoln:... qui sont demandées sur invitation. Oui.

M. Charbonneau: Qu'est-ce qui fait que, pour des contrats semblables, dans le cas de l'engagement 26, vous en avez demandé 12 et dans le cas de l'engagement 27, vous en avez demandé 6?

M. Lincoln: Parfois, le fichier central ne compte pas la spécialité recherchée. À ce moment-là, il y a moins de firmes qui sont... Il n'y a pas de firmes qui sont listées. Quand les firmes sont listées, on en demande beaucoup plus. Mais quand il n'y a pas de firmes de listées, on en demande à au moins trois firmes. Dans ce cas-là, c'était les trois qui étaient disponibles.

M. Charbonneau: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 26est vérifié?

M. Charbonneau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 27?

M. Lincoln: On m'explique que c'est aussi une question de territoire, parfois. C'est le cas, par exemple, à l'engagement 25.

M. Charbonneau: D'accord. Cela va aller, M. le Président, pour l'engagement 27.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 27est vérifié. L'engagement 28?

M. Charbonneau: Dans les cas des engagements 26 et 28, vous en demandez beaucoup et vous en avez seulement un. Est-ce que c'est parce que c'est une superspécialité ou si cela ne les intéresse pas?

M. Lincoln: C'est fait par le Service général des achats. C'est de l'équipement pour le labora-

toire du ministère de l'Environnement à Montréal. Mais, tous ces achats passent par le Service général des achats, par leurs balises. Ce sont eux qui s'occupent de cela.

M. Charbonneau: D'accord.

M. Lincoln: Nous demandons ce dont nous avons besoin et c'est le Service général des achats qui s'occupe de suivre toute la procédure pour l'achat.

M. Charbonneau: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 28 est vérifié. L'engagement 29?

M. Charbonneau: Dans le cas de l'engagement 29, vous avez une campagne de promotion. Quand cette campagne a-t-elle commencé?

M. Lincoln: C'est la campagne qui avait trait à la loi 84 pour la protection des non-fumeurs. C'était des dépliants, des affiches, etc. Là aussi, si vous voyez à gauche, M. le Président, il y a la mention SAG. Chaque fois qu'il y a la mention SAG, cela veut dire que ce sont des commandes qui sont passées au Service général des achats. Il demande des soumissions d'après son système. C'est le Service général des achats qui s'occupe de cela. On donne nos spécifications. C'était de la documentation concernant la Loi sur la protection des non-fumeurs dans certains lieux publics.

M. Charbonneau: Traité, distribué où, ce matériel publicitaire?

M. Lincoln: Cela a été distribué dans tous les services et organismes qui sont touchés par la loi, c'est-à-dire tous les ministères du gouvernement, tout ce qui est lieu public et parapublic, les municipalités, les sociétés d'état, etc.

Beaucoup de documentation a aussi été diffusée dans le public même. Par exemple des citoyens nous ont écrit pour nous demander des brochures et certains dépliants explicatifs; on en donnait aux DSC, aux centres de services sociaux, aux centres hospitaliers, etc.

M. Charbonneau: Quand vous faites imprimer des quantités comme 535 000 feuillets, est-ce que vous êtes en mesure de dire, de faire une espèce d'évaluation du matériel qui a été utilisé ou de celui qui vous reste; des fois...

M. Lincoln: En fait, ce matériel a été demandé en très grande quantité; près de 40 000 lieux ont été touchés. Comme vous le pensez, dans un ministère comme les Affaires sociales qui compte plusieurs milliers d'employés, cela s'épuise bien vite. Tout cela est évalué d'après la clientèle. Dans le cas de la loi sur la protection des non-fumeurs, beaucoup de dépliants et de maté- riel ont été pris presque tout de suite. On a été obligé de réimprimer presque immédiatement. La première fois on a fait l'impression pour le ministère de l'Environnement et cela a été tellement vite que la deuxième fois, nous l'avons fait en collaboration avec le ministère des Affaires sociales. Le matériel a été imprimé d'après les estimations que nous avions.

M. Charbonneau: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous en sommes maintenant à l'engagement 30.

M. Charbonneau: Moi, je n'ai pas de question.

M. Lincoln: Pour ajouter une information, M. le Président, à ce que le député de Verchères demandait, on envoyait aussi les dépliants, les petits dépliants dans toutes les pochettes de paie, les enveloppes de paie des employés des ministères.

M. Charbonneau: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors l'engagement 30 vérifié. L'engagement 31?

M. Charbonneau: Est-ce que, pour ce genre de travaux-là relatifs à un barrage, on peut savoir si, finalement, toutes les dépenses sont entrées dans le montant de l'engagement ou si...

M. Lincoln: Oui, les dépenses, la dépense... M. Charbonneau:... il y a eu des excédents?

M. Lincoln:... finale a été de 472 991, 18 $, cela a été un petit peu en deçà du montant de l'engagement.

Mais pour des travaux comme cela, lorsque le montant est supérieur à 100 000 $, on procède par un appel d'offres dans les journaux et on octroie automatiquement le contrat au plus bas soumissionnaire, s'il est conforme.

M. Charbonneau: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Engagement 31 vérifié?

M. Charbonneau: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'engagement 32.

M. Charbonneau: Est-ce que le ministère est impliqué dans la réalisation des aménagements ou si c'est uniquement la ville de Longueuil?

M. Lincoln: C'est la ville de Longueuil. C'est un engagement qui date du temps des aménagements liés au projet Archipel, un projet

qui avait été octroyé à la ville de Longueuil, je pense, en 1984. De là il y a eu des transferts d'argent qui se sont faits par l'OPDQ et le ministère de l'Environnement. C'était un engagement qui avait été pris au préalable. Ce sont les montants qui sont versés à la ville de Longueuil pour remplir cet engagement.

M. Charbonneau: Est-ce que c'est la subvention totale... ?

M. Lincoln: Non, non, la seule subvention...

M. Charbonneau: Ou est-ce une tranche d'une subvention plus globale?

M. Lincoln: La subvention totale était de 2 000 000 $.

M. Charbonneau: Ah! bon.

M. Lincoln: C'est la dernière tranche qui est versée au cours de l'exercice 1987-1988.

M. Charbonneau: Si je me souviens bien, c'était un des bébés du premier ministre Léves-que?

M. Lincoln: Oui.

M. Charbonneau: Ha, ha, ha! Cela avait créé des problèmes, d'ailleurs!

M. Lincoln: Oui, c'est bien le cas.

M. Charbonneau: C'est bien. C'est le même dossier. Ha, ha!

M. Lincoln: C'est la fin du même dossier, oui.

M. Charbonneau: Bon. Est-ce que cela complète finalement...

M. Lincoln: Cela complète, oui, c'est le dernier investissement.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 32 étant vérifié, j'appelle maintenant l'engagement 33. (20 h 45)

M. Charbonneau: Cela représente quoi les honoraires à L'Industrielle? Il n'y a pas eu de soumission?

M. Lincoln: C'est un contrat de trois ans qui a été fait d'après tous les barèmes des appels gouvernementaux. Cela a commencé en 1985 et il y eu trois montants: un d'environ 150 000 $ en 1985-1986, un autre en 1986-1987 de 194 000 $ et c'est le dernier montant. Le montant de l'engagement était de 155 000 $, les dépenses seront de 134 200 $.

M. Charbonneau: Vous dites: Relativement à la diffusion de banques de données informatiques. À qui sont diffusées ces banques?

M. Lincoln: Prenons le cas du règlement sur les déchets dangereux, par exemple, le transport des déchets dangereux, la circulation des déchets dangereux à travers le territoire du Québec, tout cela est informatisé. Tout cela est fait par banque de données et c'est synchronisé, par exemple, avec les provinces avoisinantes et tous les transporteurs du Québec. Quand un transporteur commence à passer notre frontière ou s'il est dans les limites de notre frontière lorsqu'il quitte sa destination, on suit par ordinateur tous les transports de déchets dangereux de la source à la destination. Tout cela se fait par banque de données ou ordinateurs.

M. Charbonneau: Quand vous dites que vous le suivez par ordinateur, cela veut dire qu'il y a des contrôles réguliers et que, chaque fois, c'est enregistré sur...

M. Lincoln: Ce n'est pas manifeste. D'après les règlements sur les déchets dangereux, on est obligé d'avoir un manifeste a priori et un manifeste a posteriori. Il y a un contrôle au départ et un à l'arrivée. Aussitôt que ces contrôles sont effectués, ils sont entrés dans l'ordinateur et mis dans la banque de données. C'est suivi par les directions régionales du ministère, par un équipement central, ici. Cela avait été installé en 1985 en prévision du règlement sur les déchets dangereux qui est entré en vigueur en octobre 1985. Le premier contrat est de mai 1985.

M. Charbonneau: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 33 étant vérifié, ceci complète maintenant le mois d'août. Il n'y a pas de question? Alors le mois d'août étant vérifié, j'appelle maintenant le mois de septembre.

M. Charbonneau: Juste une dernière question.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Quand les gens arrivent à destination, ce n'est pas une destination contrôlée nécessairement par le ministère. Il faut qu'ils fassent un rapport au ministère immédiatement?

M. Lincoln: II y a deux documents: un document a priori, avant le transport et un après. Certaines juridictions, comme par exemple l'État de New York, ne demandent qu'une documentation à la fin du transit. Nous, nous en demandons une au début et une, à la fin afin de

s'assurer que la même marchandise est là du début à la fin. Il y a un contrôle. Il y a un manifeste au départ et un manifeste à la fin.

M. Charbonneau: Quand le manifeste arrive-t-il dans l'État de New York? S'il y a une matière dangereuse qui part du Québec pour aller vers l'État de New York, quand cela arrive-t-il là-bas?

M. Lincoln: Ils sont obligés de produire un manifeste à l'État de New York dans un délai de... Dans l'État de New York, je ne sais pas le nombre de jours. Ici, je pourrais vous dire quel est le délai, mais ils sont obligés de le produire dans un certain délai. Ces manifestes-là sont entrés dans la banque, l'ordinateur et sont suivis. On fait une correspondance avec le manifeste à la source et si c'est un transit qui est venu d'outre-frontière, par exemple, de l'Ontario ou de l'État de New York, ils nous signifient l'information. Alors, on peut le vérifier à la frontière et le suivre par ordinateur.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous en sommes maintenant au mois de septembre à l'engagement 14.

Septembre

M. Lincoln; Cela aussi, M. le Président, c'est un contrat qui a été passé par le ministère d'après ce que nous avions besoin. Ce sont des imprimantes pour le système informatique. Cela a trait au système informatique pour l'eau potable, pour le registre de l'eau potable pour suivre les déclarations des municipalités concernant l'eau potable. Cela aussi a été passé par le Service général des achats qui s'occupe d'aller les acheter d'après son système.

M. Charbonneau: Si je comprends, cela faisait partie d'une commande plus grosse.

M. Lincoln: Oui. C'est une commande pour le système d'informatique des registres de l'eau potable. Nous passons une commande au Service général des achats qui s'occupe d'acheter. On lui donne les spécifications et il achète l'équipement dont on a besoin.

M. Charbonneau: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 14 étant vérifié, j'appelle l'engagement 15.

M. Lincoln: Vous avez vu la mention SAG, c'est la même chose, ici. C'est pour les avis d'infraction à la loi 84. Lorsqu'on a adopté la loi 84 sur la protection des non-fumeurs, il a fallu donner un contrat. Le ministère de la Justice a vérifié le genre d'avis d'infraction qu'il fallait. Aussitôt que le ministère de la Justice nous eut donné un constat type, un avis d'infraction, on a dû le faire imprimer. Là aussi, la commande est passée par le Service des achats qui a demandé des soumissions.

M. Charbonneau: À quoi servent ces formulaires?

M. Lincoln: C'est un avis d'infraction pour les gens qui sont... On envoie cela aux municipalités et à tous les organismes touchés par la loi pour que, s'il y a des infractions... Ce qui est arrivé, c'est qu'il y a eu deux types d'avis d'infraction à la loi. On avait un avis d'infraction...

M. Charbonneau: Est-ce qu'il s'agit de la Loi sur la qualité de l'environnement?

M. Lincoln: Non, il s'agit de la Loi sur la protection des non-fumeurs.

M. Charbonneau: D'accord.

M. Lincoln: On avait quelques copies du premier avis que le ministère avait fait imprimer de façon temporaire. Le ministère de la Justice nous a avisés que ce n'était pas exactement la formule juridique qu'il fallait. Il voulait avoir une formule beaucoup plus précise. Nous avons fait imprimer ceux-là de façon permanente maintenant.

M. Charbonneau: D'accord, cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 15 étant vérifié, j'appelle l'engagement 16.

M. Charbonneau: Est-ce que la compagnie Donohue participe financièrement aux travaux de...

M. Lincoln: Malheureusement pas. C'est un contrat qui date de quelques années et qui a été passé avec l'usine Donohue. L'idée, c'était d'avoir un émissaire pour protéger la ouananiche, que l'émissaire n'aille pas dans la rivière et nuise à l'évolution de la ouananiche. Il y a eu un émissaire de déversement des eaux qui a été une modification au diffuseur pour permettre que la ouananiche ne soit pas affectée. D'après le contrat intervenu entre la compagnie Donohue et le ministère de l'Environnement, ce dernier a la responsabilité d'entretenir ce diffuseur. Cela coûte pas mal d'argent. On a essayé de refiler l'équipement à la compagnie, mais, jusqu'à présent, le contrat est tellement étanche qu'on n'a pas pu le faire. Malheureusement, on est obligé de payer la note.

M. Charbonneau: Qui a payé la conduite? C'est Donohue.

M. Lincoln: C'est le gouvernement qui l'a payée dès le départ.

M. Charbonneau: Vous avez tout payé et, en plus, vous payez l'entretien.

M. Lincoln: En plus, nous payons l'entretien.

M. Charbonneau: C'est beau pour le principe pollueur-payeur.

M. Lincoln: Ah oui! C'était en 1979... Non, en 1975.

M. Charbonneau: 1975? Ah! Vous auriez dû vous la fermer.

M. Lincoln: Excusez-moi, je croyais que c'était 1979, mais c'est en 1975.

M. Charbonneau: Ha, ha, ha! Une voix: Non, mais...

M. Charbonneau: Merci beaucoup pour la réponse.

M. Lincoln: C'est vraiment un de ces contrats très malheureux.

M. Charbonneau: On est poigné pour combien de temps avec ce contrat?

M. Lincoln: Cela a l'air d'être un contrat qui est ouvert. Je l'ai vu cette année et je n'en revenais pas. Quand j'ai regardé ce contrat, je n'en croyais pas mes yeux parce que c'est un contrat ouvert. Cette année, on a essayé de voir si on pouvait essayer de faire un arrangement avec Donohue, mais, légalement, on n'a aucune balise pour le faire. À un moment donné, si on n'entretenait pas le diffuseur, tout serait bloqué. Il semble que cela va continuer ainsi. On va commencer à faire des représentations. Je vais regarder ce contrat. Je pourrais aller voir les gens de la compagnie et essayer de faire des pressions sur eux. Malheureusement, légalement, on n'a aucune balise pour le faire.

M. Charbonneau: Est-ce qu'il serait possible de savoir, depuis 1975, combien on a payé à

Donohue pour l'installation et l'entretien de leur équipement?

M. Lincoln: Pardon?

M. Charbonneau: Pourrait-on savoir, y a-t-il moyen de faire calculer combien on a payé à la compagnie Donohue depuis le début, depuis 1975?

M. Lincoln: Le contrat a commencé à être négocié en 1975. Apparemment, il a été signé dans les années 1976-1977. Depuis ce temps, je ne peux pas vous dire combien d'argent a été dépensé mais vous pouvez calculer que...

M. Charbonneau: L'un ou l'autre...

M. Lincoln: Cela se lit: "Depuis une dizaine d'années".

M. Charbonneau: Ce n'est pas un bon contrat.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau: Cela ne change rien.

M. Lincoln: Vous pouvez certainement calculer qu'on a dû dépenser quelque chose comme 200 000 $ jusqu'à présent.

M. Charbonneau: Si je comprends bien M. le ministre, il faut faire...

M. Lincoln: Je voudrais bien regarder cela et vous donner tous les détails avec les chiffres, etc., parce que, moi aussi je suis d'accord avec vous, cette affaire ne tient pas debout.

M. Charbonneau: Je suis content de voir que lorsqu'on n'est pas à la période de questions, le ministre et moi on s'entend bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau: Le montant de 130 000 $, c'est le montant de l'engagement. Est-ce que cela a coûté plus cher, finalement?

M. Lincoln: Non, cela a coûté 106 000 $.

M. Charbonneau: Cela a coûté 106 000 $ et le deuxième plus bas soumissionnaire avait soumissionné à 166 000 $, je vais vous dire une affaire...

M. Lincoln: Oui, le plus gros, comme vous voyez, c'est 233 000 $ c'est-à-dire que c'était presque 120 000 $ de plus.

M. Charbonneau: II y en a qui trouvaient que Donohue, cela pouvait être payant.

M. Lincoln: Oui.

M. Charbonneau: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 16 étant vérifié, j'appelle l'engagement 17.

M. Charbonneau: Vous n'avez pas le droit de parler, vous êtez en conflit d'intérêts, c'est quelqu'un de votre comté.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Saint-Roch): La beauté, c'est que je ne connais même pas les gens. Je

vais apprendre. Je vais vous écouter, M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Contrat pour travaux d'aménagement des terrains adjacents à la nouvelle structure du barrage...

Ne trouvez-vous pas que les montants d'imprévus et de variations, 8000 $, parce que, finalement, cela nous monte à...

M. Lincoln: C'est les 10 % que le Conseil du trésor calcule. Il calcule toujours 10 %. Mais, en fin de compte, le coût de la dépense actuelle a été de 62 000 $.

M. Charbonneau: Combien avez-vous dit, M. le ministre?

M. Lincoln: 62 000 $. Cela a été bien moins que le contrat.

M. Charbonneau: Quand il y a des différences entre le montant de l'engagement et le montant de la dépense réelle, qu'arrive-t-il avec le fric? De toute façon, il n'a pas été versé mais est-ce que cela reste dans le fonds consolidé?

M. Lincoln: II est réutilisé à l'intérieur. C'est réutilisé pour d'autres projets.

M. Charbonneau: Ce que je veux dire, c'est qu'une fois que le ministère a obtenu une autorisation pour le montant qui est là, quand on ne l'utilise pas, est-ce que le ministère garde le solde ou bien faut-il qu'il renvoie cela au président du Conseil du trésor?

M. Lincoln: Non. Si on a des projets, on peut le garder. On a le droit de garder la différence, mais il faut soumettre des CT. Vous voyez, tout cet argent a déjà été budgétisé par nous. C'est à l'intérieur d'un budget. Nous, ce qu'on va chercher, c'est une autorisation de dépenser, par exemple, dans ce cas-là, jusqu'à 100 000 $, selon le nombre de matériaux utilisés. Dans ce cas il n'y en a pas eu autant qu'il a été prévu par les ingénieurs, ils ont dépensé 62 000 $. La balance reste dans les crédits du ministère.

M. Charbonneau: C'est cela. Soit qu'elle soit périmée, soit encore qu'elle soit réaffectée.

M. Lincoln: Soit qu'elle soit réaffectée.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 17 étant vérifié, j'appelle l'engagement 18.

M. Charbonneau: Dans le cas de l'engagement 18, d'abord pour l'Union québécoise pour la conservation de la nature et puis, l'autre groupe - M. le Président, je voudrais saluer la présence de mon éminent recherchiste qui vient de se joindre à nous - l'Union québécoise pour la conservation, c'est 11 000 $, Enjeu-environnement jeunesse, 30 000 $, l'an dernier, combien ces organismes ont-ils eu?

M. Lincoln: Je vais vous envoyer la liste complète. Elle est presque prête. Pour l'étude des crédits, vous aurez une ventilation complète de tous les montants donnés mais, autant que je me souvienne, Enjeu-environnement jeunesse inc., c'était la même chose. C'était 25 000 $ pour Enjeu-environnement jeunesse inc. L'Union québécoise de la nature, c'était à peu près pareil à ce qu'ils ont eu l'année dernière. (21 heures)

M. Charbonneau: Mais le Conseil régional de l'environnement du Saguenay-Lac-Saint-Jean - Chibougamau a eu une diminution. Dans le cas du Conseil régional de l'environnement de l'est...

M. Lincoln: 3000 $, oui.

M. Charbonneau:... 33 000 $ à 30 000 $.

M. Lincoln: Oui. C'est une diminution de 3000 $.

M. Charbonneau: Est-ce que le ministre ne considère pas... Je sais qu'on n'est pas à l'étude des crédits et qu'on pourra faire cette discussion-là prochainement plus en détail. Mais je me rappelle, entre autres, lors de la tournée éphémère des grandes oreilles, que j'avais rencontré des gens du Conseil régional de l'environnement du Saguenay; ils trouvaient finalement l'an dernier que ce n'était déjà pas le Pérou et que, cette année, la coupure était assez difficile à encaisser. Est-ce qu'il n'y a pas une espèce de contradiction entre le fait que le ministre dit vouloir accorder de l'importance à l'éducation ou à l'action de ces organismes-là et que, par ailleurs, les crédits affectés à ces organismes soient souvent réduits?

M. Lincoln: Ce qui arrive est bien simple. Le budget discrétionnaire de notre ministère, comme celui de tous les ministères, est statique et le nombre d'organismes augmente. Alors nous avons essayé d'établir des critères. Mme Lalonde, de mon cabinet, qui est ici, s'occupe de tous les organismes de l'environnement. On essaie d'établir les critères d'après le nombre de projets, d'après la taille de l'organisme, d'après les demandes passées. On essaie d'établir des critères équitables, mais c'est sûr qu'à un moment donné, il y a du plafonnement parce qu'on a trop d'organismes. J'ai rencontré récemment, par exemple, le Conseil régional de l'environnement du Saguenay-Lac-Saint-Jean. On essaie de trouver des façons de donner des contrats dans l'avenir à des organismes comme celui-ci. Là, par exemple, ils nous ont proposé de faire une recherche sur le bois dans les rivières, sur le flottage du bois. Alors on va examiner cela pour

voir si c'est valable de faire la recherche. Peut-être qu'on donnera des contrats à des organismes pour essayer de revitaliser le travail, parce que le budget discrétionnaire, à moins qu'il ne soit augmenté substantiellement... Et, cela n'a pas été la politique des gouvernements, ni de celui-ci, ni du précédent, on a une enveloppe globale. On se sert de la même enveloppe mais il y a plus d'organismes alors il faut rationaliser la chose. Il faut essayer d'être le plus équitable possible avec les organismes. C'est sûr qu'il n'y a pas assez d'argent. Cela, c'est certain.

M. Charbonneau: Dans le cas de l'Association québécoise de lutte contre les pluies acides, est-ce que le ministre considère que le montant qui lui est octroyé, par rapport à l'importance qu'il veut lui-même accorder a la lutte contre les pluies acides et à l'action qu'il tente de mener auprès de l'opinion publique québécoise et canadienne...

M. Lincoln: J'ai déjà donné une augmentation, à partir de l'an dernier. Là aussi il faut voir que, par exemple, l'AQLPA obtient des fonds du gouvernement fédéral que certains organismes n'obtiennent pas. C'est un peu cela. Elle fait partie de la coalition canadienne des pluies acides. Elle a des fonds du gouvernement fédéral. On a augmenté un peu son budget. Je suis d'accord avec vous: je crois que ça mérite qu'on regarde le cas et on va le faire, mais on a fait le plus qu'on pouvait l'année dernière et on va le regarder encore cette année-ci.

M. Charbonneau: À condition que, si vous le regardez, cela n'affecte pas le projet que je vous ai présenté.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau: Dans le cas... Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Cela va? L'engagement 18 étant vérifié, j'appelle maintenant l'engagement 19.

M. Charbonneau: Subvention pour le fonctionnement de la Fédération des associations de la protection de l'environnement des lacs, FAPEL. Est-ce que c'est celle de Tony LaSorda, c'est celle-là?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau: Tony est bien "plogué", je pense qu'il en a plus que les autres.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau: Par rapport à l'an dernier, est-ce que c'est une augmentation dans leur cas?

M. Lincoln: Non, c'est la même chose. En fait, le montant de 75 500 $ est en deux volets. Il y a 45 500 $ qui vont à FAPEL lui-même et un autre montant de 30 000 $ destiné au programme qui s'appelle Avec la nature et qui est fait par le ministère, à la division des lacs et cours d'eau. C'est un programme éducatif Avec la nature coûte 30 000 $. C'est un genre de contrat qui est donné à la FAPEL par le ministère.

M. Charbonneau: Le fonctionnement de la FAPEL, ce n'est pas uniquement possible par la subvention du ministère de l'Environnement?

M. Lincoln: Excusez-moi. Le 45 000 $, oui, c'est une augmentation. L'année dernière, c'était 30 000 $, c'est devenu 45 500 $.

M. Charbonneau: 30 000 $ à 75 500 $ ?

M. Lincoln: À 45 500 $. Dans les 75 000 $, comme je vous l'ai expliqué, 30 000 $ sont destinés à un programme d'éducation qui s'appelle Avec la nature et qui passe par le ministère FAPEL le présente dans les écoles pour le ministère.

C'est la même chose pour le suivant qui est de 40 000 $. Le montant qui va à l'Association des inspecteurs municipaux de l'environnement, c'est 25 000 $ et il y a 15 000 $ qui sont pour un programme d'éducation qui se fait aussi par le ministère.

M. Charbonneau: Je remarque que les subventions ont été accordées... On étudie justement le mois de septembre 1987, est-ce que cela veut dire que ces organismes ne peuvent pas connaître avant la fin de l'été le montant qu'ils ont pour l'année financière qui commence le 1er avril?

M. Lincoln: Ce sont eux qui font les applications pour obtenir les fonds. Généralement, ils font une demande qui est examinée. Par exemple, ils sont obligés d'envoyer leur bilan de l'an dernier, justifier la demande actuelle et, dépendant de l'heure et du temps de la demande, dépendant de la date à laquelle c'est examiné, on leur envoie les chèques.

Le Président (M. Saint-Roch): Les engagements 19 et 20 sont vérifiés.

M. Charbonneau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'engagement 21.

M. Charbonneau: Dans le cas de l'engagement 21, on parle de consortium créé pour la réalisation d'un projet de recherche. Qui compose le consortium, quels sont les autres membres du consortium?

M. Lincoln: C'était un consortium pour la valorisation des boues des stations d'épuration. Les membres du consortium sont la Communauté régionale de l'Outaouais, le Centre québécois de la valorisation de la biomasse, la Société québécoise d'asssainissement des eaux, la SQAE, le MAPAQ, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, la compagnie SANEXEN et le ministère de l'Environnement. Je pourrais vous donner les... Le Centre québécois de la biomasse a mis 60 000 $ pour trois ans, la Communauté régionale de l'Outaouais, 75 000 $ pour trois ans, la Société québécoise d'assainissement des eaux, la même chose, le MAPAQ, 75 000 $ pour trois ans, SANEXEN fournit le matériel au prix coûtant et le ministère de l'Environnement a mis 145 200 $ pour trois ans.

M. Charbonneau: C'est un programme de trois ans; 1987-1988, c'était la première année?

M. Lincoln: Oui. 1987-1988, c'était la première année.

M. Charbonneau: Est-ce qu'on a déjà des résultats?

M. Lincoln: Cela vient de démarrer. C'est un programme qui s'étend sur trois ans. La première année, portait sur les études de coûts des techniques actuelles, cela va être suivi par une étude de faisabilité. Il y aura la mise sur pied de projets de démonstration. Ensuite, il y aura un programme de recherche et de vérification des impacts à court et long terme dépendant du climat, des sols, etc. On va suivre cela pendant les trois ans qui vont venir. On ne saura pas les résultats pour un bout de temps, parce que justement ce programme s'étale sur trois ans. Cela a démarré cette année.

M. Charbonneau: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch) L'engagement 21 est vérifié. J'appelle l'engagement 22.

M. Charbonneau: Est-ce que cette subvention-là est reliée d'une façon quelconque à tout le problème des pluies acides.

M. Lincoln: Oui, c'est cela, c'est bien cela, c'est bien relié au problème des pluies acides, et c'est un programme qui va s'étaler sur trois ans.

Cela a commencé en 1985, non? Ah oui, excusez, c'est un programme qui va être sur deux ans: 1987-1988 où il y a 30 000 $ et 1988-1989, 34 379$.

M. Charbonneau: Le secteur forêt du ministère de l'Énergie et des Ressources, met-il quelque chose dans le pot aussi, ou si c'est simplement le ministère de l'Environnement?

M. Lincoln: Non, celui-là, c'est un program- me du ministère de l'Environnement, mais le ministère des Forêts a plusieurs programmes de recherche dans les forêts dont certains sont conjoints, mais la plupart sont faits par lui-même. Celui-là est un programme du ministère de l'Environnement.

M. Charbonneau: C'est l'Université du Québec?

M. Lincoln: En fait, c'est un programme de subvention à l'Université du Québec pour réaliser un programme de recherche, pour la gestion intégrée du milieu forestier, basée sur l'intégration des données écologiques, c'est... Naturellement, les pluies acides c'est un facteur mais ce n'est pas que cela. C'est toute la question de la gestion forestière.

M. Charbonneau: Pourquoi, dans ce cas-là, si c'est toute la question de la gestion forestière, ce n'est pas le ministère de l'Énergie et des Ressources, plutôt que vous, qui...

M. Lincoln: Mais non, nous on a une vocation définitive d'écologie en foresterie qu'on va garder. C'est sûr que la vocation du ministère des Forêts sur l'ensemble des forêts est définitive. C'est sa vocation principale. Mais, en même temps, c'est surtout une vocation économique. Nous regardons le côté écologique des forêts, et toute la question de...

M. Charbonneau: La conservation.

M. Lincoln:... la conservation, savoir comment la meilleure gestion des forêts peut se faire, afin qu'on ait un certain impact dans les discussions avec le ministère des Forêts.

M. Charbonneau: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Cela va. L'engagement 22 étant vérifié, j'appelle l'engagement 23.

M. Charbonneau: Cette entente relative à l'assainissement de l'air, de l'atmosphère dans le territoire de la communauté urbaine, cela date de plusieurs années?

M. Lincoln: Oui, c'est une entente qui a commencé en 1980. L'entente a été ratifiée le 23 février 1981, et depuis, ce qui arrive, c'est qu'on négocie avec la Communauté urbaine de Montréal, qui nous soumet un budget. On négocie ses demandes et il y a une délégation de pouvoirs et de budget pour qu'elle s'occupe de toute la question de l'assainissement de l'atmosphère, sur son territoire.

M. Charbonneau: Quand vous dites que vous négociez, cela veut dire que le ministère ne donne pas nécessairement à la communauté ce

qu'elle demande, chaque année.

M. Lincoln: Non, pas nécessairement. La communauté fait une demande, et c'est négocié avec elle d'après nos budgets. Naturellement, la communauté urbaine essaie d'avoir le plus possible, et nous essayons de contrôler les coûts le plus possible. Mais généralement, après toutes ces années, nous savons à peu près quels sont les coûts, alors c'est basé un petit peu sur ce qui s'est passé auparavant. Cette année-ci, entre parenthèses, la CUM a demandé exactement le montant de l'année dernière, ce sera sans doute accepté.

M. Charbonneau: Oui, mais l'année dernière, n'a-t-elle pas eu 2 918 000 $?

M. Lincoln: Oui c'est cela. Exactement cela.

M. Charbonneau: Et là, s'ils ont demandé la même chose, vous avez été plus généreux, vous leur en avez donné seulement un petit peu plus.

M. Lincoln: Non je parle de l'année à venir, c'est l'année qu'on négocie.

M. Charbonneau: Est-ce qu'elle met un montant dans cette entente-là ou si c'est simplement le ministère qui... ? (21 h 15)

M. Lincoln: Non, c'est purement une délégation de pouvoirs.

M. Charbonneau: D'accord.

M. Lincoln: C'est purement une délégation de pouvoirs. C'est pour tous les traitements, les services professionnels et la location; tout ce qu'il y a dans le budget est considéré. Nous avons à gérer le service d'assainissement de l'atmosphère.

M. Charbonneau: C'est un peu comme dans le secteur de la main-d'oeuvre et de la sécurité du revenu pour l'aide sociale donnée par délégation de pouvoir à la ville de Montréal.

M. Lincoln: Je présume que c'est exactement la même chose. C'est un protocole d'entente où on délègue tous les pouvoirs avec le budget afférent.

M. Charbonneau: Sauf que, si on regarde les montants depuis 1984, on constate que, finalement, ils n'ont pas augmenté du tout. Est-ce parce que le ministère a réussi à faire des économies? Finalement, vous n'indexez pas la...

M. Lincoln: Non. Ici, il faut dire que le programme d'assainissement de l'air à la communauté urbaine, plus cela va aller, plus les résultats seront probants. Au début, c'est toujours la même chose, il y a beaucoup d'investissements. Maintenant, c'est une affaire de contrôle parce que toutes les firmes sont contrôlées; par exemple, l'amélioration de l'assainissement de l'air parce que les émissions automobiles sont en baisse. La qualité de l'air augmente. À Montréal, la qualité de l'air augmente. Il y a des contrôles, mais, au moins, maintenant, les gens savent exactement où ils vont, ils sont arrivés à un rythme de croisière où ils n'ont pas besoin de plus de budget.

M. Charbonneau: Depuis le début du programme en question, est-ce qu'on est en mesure de voir en pourcentage quelle est l'amélioration de la situation?

M. Lincoln: C'était réellement dramatique à Montréal. L'autre jour, Environnement-Canada a publié un résultat qui démontrait une amélioration d'environ 60 %; en tout cas, c'est de cet ordre. À certains endroits comme l'autoroute Décarie, il y a une amélioration de la qualité de l'air de 50 %, 60 %. La CUM a fait un très bon travail dans le contrôle de la qualité de l'air.

M. Charbonneau: Est-ce qu'il existe des ententes semblables à la Communauté urbaine de Québec, par exemple, ou dans d'autres agglomérations importantes?

M. Lincoln: Pour ce qui est de la Communauté urbaine de Montréal, ce sont des ententes qui touchent à tout l'environnement, en fait: l'air et aussi l'assainissement industriel et l'assainissement de l'eau. On a des délégations de pouvoirs avec eux. Pour autant que je sache, il n'y en a pas de semblable, mais c'est le genre de chose que nous allons faire de plus en plus. Par exemple, lorsque la Communauté urbaine de la ville de Québec voudra assumer cette responsabilité, si elle a l'équipement et une commission de l'environnement qu'elle juge adéquate, nous sommes tout à fait disposés à faire la même chose.

M. Charbonneau: Vous dites que vous y êtes disposé, mais est-ce qu'il y a déjà des pourparlers d'entrepris ou des messages de passés?

M. Lincoln: Le problème, c'est qu'à Québec c'est embryonnaire comparé à la CUM. On n'a même pas encore commencé le régime de traitement des eaux et l'assainissement de l'air. Ce n'est pas le problème qui existe à Montréal. Ici, il n'y a pas de base industrielle. Éventuellement, lorsqu'il y aura l'usine de traitement des eaux, je suis sûr que c'est le genre de chose dont on va discuter avec eux.

M. Charbonneau: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roçh): L'engagement

23 est vérifié. J'appelle maintenant l'engagement 24.

M. Charbonneau: C'est un cas particulier, c'est un...

M. Lincoln: Oui, c'est un cas particulier. Par exemple, il y a des ajustements aux rentes des survivants. La Commission de la santé et de la sécurité du travail, après avoir fait un ajustement quelconque pour des raisons actuarielles ou autres, nous envoie une facture. Ce contrat date du 27 juin 1952. On nous envoie, par exemple, une espèce d'ajustement pour nous dire que...

M. Charbonneau: Répétez-moi donc cela, juste pour être sûr que j'ai compris.

M. Lincoln: Oui, 1952. M. Charbonneau: II y a 36 ans.

M. Lincoln: C'est bien cela? Une voix:...

M. Lincoln: Oui, c'est bien cela. Ce sont des rentes payées à des survivants. Si le ministère est reponsable dans un cas comme celui-ci et s'il y a une augmentation de x à la survivante, disons, la CSST va envoyer une facture au ministère pour le total.

M. Charbonneau: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 24étant vérifié...

M. Charbonneau: Je dois vous dire qu'en 1952, je n'étais pas bien vieux.

Octobre

Le Président (M. Saint-Roch): Ceci complète... Les engagements de septembre 1987 étant vérifiés, j'appelle maintenant le mois d'octobre 1987, à l'engagement 10.

M. Lincoln: L'engagement 10, M. le Président, là aussi c'est un contrat qui a été passé par le ministère par le Service général des achats pour de l'équipement de laboratoire à Montréal.

M. Charbonneau: Est-ce que cela veut dire qu'il n'y avait personne au Québec qui pouvait fournir ce genre d'équipement-là?

M. Lincoln: C'est ce que nous comprenons du Service général des achats, mais vous pouvez leur écrire et demander les détails afférents. L'équipement a été acheté directement du manufacturier parce qu'il n'y avait pas de distributeur attitré au Québec. C'est un équipe- ment spécialisé que seul, apparemment, ce manufacturier pouvait fournir et le Service général des achats l'a acheté directement sur place pour pouvoir économiser de l'argent.

M. Charbonneau: Donc, il n'y a pas de manufacturier au Québec.

M. Lincoln: D'après ce que je comprends, il n'y a pas de manufacturier au Québec et même dans le cas de cette compagnie, il n'y avait pas de distributeur au Québec.

Le Président (M. Saint-Roch): Cela va. L'engagement 10 étant vérifié, j'appelle l'engagement 11. Oui.

M. Lincoln: Là aussi, c'est un contrat qui a été passé avec le Service général des achats. C'est pour la direction du contrôle de la gestion des pesticides dans le cadre de la nouvelle Loi sur les pesticides. On est obligé de mettre tout cela sur ordinateur. Ce sont cinq micro-ordinateurs qui ont été achetés de la compagnie Ogivar inc. Excusez, Ogivar inc.

M. Charbonneau: II n'y a pas de soumissions demandées dans ce genre de...

M. Lincoln: Je ne le sais pas, c'est fait par le Service général des achats, je ne peux pas vous le dire. Je ne sais pas comment il transige. Nous, on donne le contrat au Service général des achats qui s'occupe, lui...

M. Charbonneau: Qui est responsable? Est-ce le ministère de l'Environnement ou si ce sont eux?

M. Lincoln: Non. Pour l'achat, ce sont eux qui sont responsables. Nous, notre responsabilité, c'est d'identifier les besoins d'équipements. On a les crédits qui sont donnés par le Conseil du trésor. On passe le contrat au Service général des achats qui s'occupe de remplir le contrat. Quelle est la procédure qu'ils ont utilisée dans ce cas-là? Je ne peux pas vous le dire exactement.

Le système d'appareils Ogivar, c'est déjà le système de base du ministère. Alors, on se sert des mêmes appareils naturellement pour la synchronisation.

M. Charbonneau: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement étant vérifié, j'appelle l'engagement 12.

M. Charbonneau: L'engagement 12 est un peu étonnant. C'est un "contrat de services pour développer et implanter un système d'information relativement à l'implantation et la diffusion d'un cadre normatif. " Il me semble que depuis le temps qu'on s'implique dans le domaine de

l'informatique au Québec, il est un peu curieux, que, sur dix soumissions demandées, il y en ait juste une qui se soit présentée. Il me semble qu'il y a une expertise qui s'est normalement développée au Québec et cela devrait intéresser plus qu'une entreprise. Vous ne trouvez pas cela un peu...

M. Lincoln: Nous obtenons... C'est la politique des directives gouvernementales. Nous invitons les dix firmes qui nous sont référées par le fichier central des fournisseurs. Je peux vous donner les noms. Idéonic inc n'a pas répondu. Défi-Informatique inc n'a pas voulu soumissionner. La firme Synertech a soumissionné. La firme l'Info-Conseil inc. n'a pas soumissionné. Plusieurs autres firmes comme Projetech, Inforama inc, Roland Carrière et Associés, Atkinson Tremblay n'ont pas répondu à l'invitation. Cegir n'a pas soumissionné. À ce moment-là, le comité de sélection a évalué la soumission d'après la grille normale et a donné le contrat à Synertech.

M. Charbonneau: Si je comprends bien la procédure, si vous faites des invitations et qu'une seule personne répond, c'est elle qui l'a.

M. Lincoln: Sur le fichier central, on nous donne dix firmes. On fait des invitations. Si les firmes impliquées ne répondent pas ou décident de ne pas soumissionner, on va évaluer la soumission de la firme qui soumissionne d'après la grille gouvernementale. Si, par exemple, elle est complètement en dehors de la grille gouvernementale, on ne l'acceptera pas. On devra retourner en soumissions. Lorsqu'elle est dans la grille gouvernementale où on donne des points, si elle obtient le nombre de points requis d'après la grille et qu'elle répond aux critères, on lui donne le contrat.

M. Charbonneau: À ce moment-là, comme il n'y a pas d'autres soumissionnaires, comment faites-vous pour établir le coût du contrat? Ce n'est pas le plus bas soumissionnaire.

M. Lincoln: Le coût est estimé initialement pour le montant de l'engagement. On a une estimation de coût parce qu'on sait combien ces équipements valent. Alors, on demande à dix firmes, on fait une sélection basée sur notre estimation des coûts et, d'après les grilles gouvernementales, on alloue des points. Si cette firme-là est dans les balises, on lui donne le contrat.

M. Charbonneau: Est-ce que vous négociez? Comme il n'y a pas de plus bas soumissionnaire, est-ce que vous négociez sur le prix ou si vous savez d'avance, un peu, quel est le montant que cela devrait coûter normalement?

M. Lincoln: Ce n'est pas automatique qu'on négocie sur des prix, mais cela arrive. Dans ce cas-là par exemple, le montant de la dépense a fini par être plus bas que le montant de l'engagement qui était de 41 000 $.

M. Charbonneau: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 12étant vérifié, j'appelle l'engagement 13.

M. Charbonneau: Cela va aller, M. le Président, puisque c'est la même chose.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 13étant vérifié, j'appelle l'engagement 14.

M. Charbonneau: "Contrat de services pour la réalisation d'un mandat de vérification à la Communauté urbaine de Montréal. " De quel mandat de vérification s'agit-il?

M. Lincoln: C'est pour vérifier le coût des travaux dans le cadre du programme d'assainissement des eaux à différentes périodes. On donne à la CUM des montants en bloc chaque année. Ce sont des montants importants, finalement, parce que le projet coûte presque 1 500 000 000 $ au total. Chaque année la CUM peut faire des demandes en vertu du programme d'assainissement pour des contrats de suivis d'intercepteurs, etc., qui vont chercher jusqu'à 150 000 000 $ par an dans notre enveloppe. Alors, c'est toute la vérification et toutes les dépenses de la CUM quant aux montants qui lui ont été transférés ou alloués dans le cadre du programme de l'assainissement des eaux.

M. Charbonneau: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 14étant vérifié, j'appelle l'engagement 15.

M. Charbonneau: "Contrat de services pour effectuer l'analyse organisationnelle de la fonction "communications" du ministère. " Autrement dit, c'est pour réorganiser vos relations publiques? Je trouve que vous êtes pas mal efficaces dans cela.

M. Lincoln: Nous avons pensé que tout le volet de communications du ministère, avec toutes les lois, etc. Il fallait réorganiser tout notre système de communications. On a confié à la firme Codev International inc. le mandat de nous donner un rapport là-dessus. Je pourrais vous donner un peu les détails du mandat qu'on a donné.

M. Charbonneau: On vous reprendra aux crédits pour la publicité.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 15étant vérifié, j'appelle l'engagement 16.

M. Charbonneau: Quelle est la différence

entre un aéronef et un avion? À la Baie d'Un-gava, c'est spécial. Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 16étant vérifié, j'appelle l'engagement 17.

M. Charbonneau: Cela pourrait être intéressant.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous en sommes maintenant à l'engagement 17.

M. Charbonneau: Chromatographe? C'est quoi? Je suis un peu ignorant, je ne suis pas un spécialiste.

M. Lincoln: C'est un appareil de mesure pour l'analyse des substances organiques dans les eaux souterraines. (21 h 30)

M. Charbonneau: Ah bon! Finalement, ce que l'on constate c'est que la plupart des autres n'étaient pas conformes. Cela va aller, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 17étant vérifié, j'appelle l'engagement 18.

M. Charbonneau: 18. C'est un autre appareil du même genre. Pourquoi dans le cas de... Vous avez l'engagement, c'est marqué "autres soumissionnaires" Varian Canada inc. est-ce la même compagnie?

Une voix: Ce n'est pas le même modèle.

M. Charbonneau: Ce n'est pas le même modèle. Ah!

M. Lincoln: Ce n'est pas le même modèle. Ce sont deux types d'équipements.

M. Charbonneau: Pourquoi n'avez-vous pas pris le plus bas soumissionnaire? Est-ce parce que l'équipement ne faisait pas votre affaire?

M. Lincoln: Mais il s'agit de deux modèles. Si vous voyez, le premier est un modèle Spectra 30-Z et le deuxième, un modèle Spectra 40-Z. Pour la différence de prix, le modèle 40-Z est beaucoup plus performant et c'est pourquoi il a été choisi.

M. Charbonneau: II avait 10-Z de performance de plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 18est vérifié? Vérifié. J'appelle l'engagement 19.

M. Charbonneau: Z comme zéro. "Subvention à la municipalité de Sainte-Anne-des-Monts à titre d'aide financière pour fins de restauration des berges de la rivière Sainte-Anne-des-Monts dans le cadre du programme-spécial de création d'emplois Gaspésie-Îles-de-la-Madeleine. " C'est quoi ce programme-là, c'est la première fois qu'on en entend parler. Vous n'avez pas fait tellement de publicité pour celui-là? Non, mais c'est quoi ce programme-là?

M. Lincoln: C'est un programme qui a été fait par et sous la supervision de l'OPDQ pour restaurer les berges de la rivière Sainte-Anne-des-Monts. C'est un programme dont le coût est de 278 000 $, en tout. Il y a eu de l'excavation, du nivellement de sédiments de la rivière, la construction des épis, la mise en place du matériel, les embranchements et c'est vraiment un projet de l'OPDQ. Nous on a eu des transferts de fonds de l'OPDQ.

M. Charbonneau: Mais est-ce un programme? C'est marqué "programme spécial". Est-ce que ce programme spécial existe ailleurs aussi?

Une voix: C'est juste pour un an.

M. Charbonneau: C'est juste pour un an. Si je comprends bien, il est spécial pour la durée mais est-il spécial pour la région? Est-ce seulement cette région qui bénéficie de cela?

M. Lincoln: Bien écoutez c'est surtout un programme de l'OPDQ. C'était un programme de plus de 1 000 000 $.

M. Charbonneau: Mais est-ce parce que le ministère de l'Environnement a abandonné Berges neuves que l'OPDQ est obligé de faire des programmes spéciaux dans certaines régions?

M. Lincoln: Je ne veux pas faire de commentaires là-dessus.

M. Charbonneau: Ah! Le ministre ne veut pas s'incriminer, M. le Président, on prend cela en note.

M. Lincoln: On va revenir aux crédits. C'est un projet...

M. Charbonneau: On reviendra aux crédits. Blague à part, est-ce que l'OPDQ a d'autres programmes similaires ailleurs?

M. Lincoln: C'est un programme régional, un programme spécial Gaspésie-Îles-de-la-Madeleine que l'OPDQ avait lancé. C'est un programme de création d'emplois et, en même temps, un programme de restauration des berges de la rivière Sainte-Anne-des-Monts qui était particulièrement attaquée dans cette région. Comme c'est une rivière à saumons de première importance et qu'il y a eu des inondations et pas mal d'érosions dans cette région, c'était un besoin criant. L'OPDQ a fait un programme qui, en

même temps, était un programme de création d'emploi où le ministère de l'Environnement a fait une contribution minimale comparée au total. C'est un programme spécial, pas seulement de création d'emplois, mais surtout de restauration de la rivière Sainte-Anne-des-Monts reconnue pour son écologie et sa valeur touristique, etc.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 19 étant vérifié, j'appelle l'engagement 20.

M. Lincoln: Pour revenir à l'engagement 19. Excusez-moi. C'est un programme de l'OPDQ, mais un programme multisectoriel: le ministère des Transports, le ministère de l'Environnement et le ministère de l'Énergie et des Ressources y participent. C'est un programme d'environ 1 000 000 $. Nous, notre contribution était de 196 000 $ et concernait, la rivière Sainte-Anne.

M. Charbonneau: II n'y a pas eu de sommet économique dans ce coin-là. Ce n'est pas dans le cadre d'un sommet...

Une voix: Le Parti québécois avait oublié de faire cela.

M. Charbonneau: Non, non. Voyons-donc, on ne les a pas tous faits. Vous autres non plus, d'ailleurs.

M. Lincoln: Est-ce que c'est à la suite d'un sommet économique?

M. Paradis (Matapédia): Au départ, il s'agissait de prendre un taux de chômage... Une voix: Matapédia.

M. Paradis (Matapédia):... à 24 % et de le ramener à 14 %. C'est ce que cela a fait. C'est un programme spécial, multisectoriel, qui comprenait, évidemment, les ministères des Transports, de l'Environnement, du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et de l'Énergie et des Ressources.

M. Charbonneau: Vous devriez mettre ce programme-là ailleurs aussi au Québec, là, où il y a un taux de chômage élevé.

M. Paradis (Matapédia): C'est parce que nous, du parti ministériel, on essaie d'aider les régions les plus défavorisées.

M. Charbonneau: Et bien! M. Paradis (Matapédia): Voilà.

M. Charbonneau: On dira cela, M. le Président, aux autres régions défavorisés du Québec.

M. Paradis (Matapédia): La pauvreté, c'est relatif.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors ceci étant...

M. Paradis (Matapédia): II ne s'agit pas de faire un nivelage vers le bas.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous en sommes maintenant à l'engagement 20.

M. Charbonneau: M. le Président, j'ai une grosse tentation de faire une argumentation avec le député de Matapédia...

Le Président (M. Saint-Roch): Je vais vous demander de résister.

M. Charbonneau: Cela va prendre tout mon petit change, M. le Président.

Dans le cas de l'engagement 20, M. le Président, là aussi, j'ai bien le goût d'essayer le ministre, je vous dis... Je me demande si les questions que je dois poser, je vais les poser maintenant ou si je vais attendre à l'étude des crédits. Je pense que je vais attendre à l'étude des crédits.

M. Lincoln: II va aller voir les journalistes.

M. Charbonneau: Bien c'est cela, il n'y a pas grand monde... Nous autres, ici, on n'a pas un programme spécial de communication.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau: On a appris... Alors la seule question que j'aurais aimé vous poser, cela va m'éviter de la poser... C'est plus...

À un moment donné, je suis allé visiter les Jeunes récupérateurs de Longueuil. Ils se demandaient comment il se faisait que leur subvention n'était pas plus grosse par rapport à d'autres organismes, compte tenu qu'ils avaient déjà une expérience plus ancienne que certains autres... Ils avaient l'impression qu'ils n'étaient pas compris du ministère de l'Environnement, qu'ils étaient...

M. Lincoln: Tout ce que je peux vous dire c'est que nous nous fions aux recommandations des spécialistes du ministère qui s'occupent, de façon presque continuelle, de toute la question de récupération et de recyclage et qui travaillent presque sans arrêt avec ces groupes...

M. Charbonneau: Oui mais sur quelle base... ?

M. Lincoln:... alors ils nous font des recommandations et sur cette balise-là, nous donnons des subventions.

M. Charbonneau: Est-ce que les organismes sont tous placés sur le même pied?

Est-ce que les critères sont connus de tout le monde et est-ce que les règles du jeu sont les mêmes pour tout le monde, ou si finalement... ?

M. Lincoln: On a une grille d'analyse. M. Charbonneau:... c'est du cas par cas?

M. Lincoln: Non. Il y a une grille d'analyse qui a été créée par les spécialistes de la division de récupération et de recyclage.

M. Charbonneau: Mais est-ce que les organismes qui font... qui s'adressent, qui font les demandes de subvention, connaissent cette grille-là? Ou si c'est une grille interne d'analyse?

M. Lincoln: Ah! Bien, c'est une grille interne d'analyse. C'est sûr. Mais enfin, les gens du ministère qui s'occupent de cette division sont en contact continuel avec les organismes, discutent des montants... C'est certain qu'il y a des organismes qui voudraient avoir plus d'argent. Cela c'est clair. C'est clair.

M. Charbonneau: Et la politique du ministère, c'est que c'est... Ah! On va garder cela pour les crédits.

Une voix: Bien oui...

M. Charbonneau: Le leader du gouvernement m'inspire. Il y a une seule chose que je voudrais dire au ministre: les gens de mon comté qui l'ont reçu sont bien contents. Dans quelques mois, toute la ville de Beloeil va s'occuper de récupération. Alors...

M. Lincoln: Ah!

M. Charbonneau: On vous invitera à venir voir ce que cela donne, M. le ministre.

M. Lincoln: Avec plaisir. Avec plaisir.

M. Charbonneau: C'est un programme que... C'est nous autres qui l'avons commencé puis, c'est moi qui avais donné...

Le Président (M. Saint-Roch): Ceci complète l'engagement 20.

M. Charbonneau: Je suis bien content.... 21... M. le Président?

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 20 étant vérifié, j'appelle maintenant l'engagement 21.

M. Charbonneau: 21. "Subvention... ". Une voix: Adopté.

M. Charbonneau: Pas de provocation. M. le Président, le député de Matapédia m'incite à regarder de plus près.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: II est suspicieux.

M. Charbonneau: Les études comme celles que vous subventionnez tantôt à l'Université Laval et tantôt à l'Université du Québec en Abitibi, est-ce que leurs résultats deviennent la propriété du ministère une fois que... ?

M. Lincoln: Oui. Les études deviennent la propriété du ministère et, si je ne m'abuse, elles sont rendues publiques. C'est disponible.

M. Charbonneau: Cela va aller.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 21 étant vérifié, j'appelle maintenant l'engagement 22.

M. Charbonneau: Eh! bien. "Subvention représentant le solde de la subvention dans le cadre du programme de mise en valeur du milieu aquatique, Berges neuves. " Il y a combien de corporations municipales comme cela, M. le Président, qui sont encore en demande ou en attente du paiement d'un solde?

M. Lincoln: Tous les soldes sont versés d'après les contrats. Ils sont versés d'après le contrat qui a été signé avec les municipalités en question. Tous les montants au comptant vont se terminer cette année.

M. Charbonneau: Cette année? M. Lincoln: Cette année, 1987-1988.

M. Charbonneau: Donc, cela se termine dans quelques jours?

M. Lincoln: Oui.

M. Charbonneau: Cela veut dire que vous allez avoir terminé votre opération de liquidation de Berges neuves?

M. Lincoln: C'est cela. Il va rester le service de la dette. Les programmes qui vont être financés par capitalisation vont rester au service de la dette, mais tous les paiements au comptant sont terminés cette année.

M. Charbonneau: On en a une autre bonne petite. On va vous la garder pour les crédits.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors l'engagement 22 est vérifié?

M. Charbonneau: C'est cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié.

J'appelle l'engagement 23.

M. Charbonneau: Dans le cadre du programme gouvernemental d'amélioration des rives. Wow! Est-ce que c'est un nouveau programme Berges neuves?

M. Lincoln: C'était le programme Berges neuves.

M. Charbonneau: C'était le programme Berges neuves? Ah! bon! Là, on a eu l'impression que le ministre avait fait amende honorable, M. le Président, et qu'il avait enfin compris qu'il avait fait une grosse erreur et que... Ce n'est pas cela. Dommage.

M. Lincoln: C'était le programme Berges neuves. C'était un paiement à la Société québécoise d'assainissement des eaux pour le remboursement de certaines municipalités où des travaux avaient été faits.

M. Charbonneau: Cela, si je comprends bien, c'est comme l'autre engagement qu'on vient de voir?

M. Lincoln: Oui.

M. Charbonneau: Sauf que vous n'aviez pas utilisé le même nom pour le programme?

M. Lincoln: Dans tous les cas...

M. Charbonneau: Ce qui créait la confusion.

M. Lincoln: On paie le service de la dette de la Société québécoise d'assainissement pour les projets de plus de 150 000 $. C'est exactement le même programme.

M. Charbonneau: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'engagement 23 est vérifié?

M. Charbonneau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. J'appelle l'engagement 24.

M. Charbonneau: "Paiement à la Société immobilière du Québec, représentant les coûts des ententes d'occupation et de services... " C'est un gros montant. La Société immobilière, finalement, c'est un organisme...

M. Lincoln: Un organisme gouvernemental qui s'occupe de location de tous les immeubles. Il s'agit de tous les immeubles du ministère de l'Environnement, c'est-à-dire l'immeuble de la rue Marly...

M. Charbonneau: Autrement dit, ce n'est pas de l'argent qui sort du gouvernement. Cela sort de vos poches et cela va dans d'autres poches du même pantalon.

M. Lincoln: C'est un peu cela. M. Charbonneau: Bon. Cela va aller. Novembre

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 24 étant vérifié, ceci complète la vérification du mois d'octobre 1987. J'appelle maintenant le mois de novembre 1987, engagement 8.

M. Charbonneau: Bon.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 8? (21 h 45)

M. Charbonneau: Sondage sur la perception des nuisances provenant des établissements de production animale. Est-ce que c'était en relation avec le programme que vous avez annoncé récemment?

M. Lincoln: Non, monsieur, ce n'est pas cela; c'est la directive sur l'assainissement de l'air...

M. Charbonneau: De l'air!

M. Lincoln:... dans le milieu agricole qui va être changée en réglementation. Il fallait que le ministère de l'Agriculture et nous fassions un sondage, que nous ayons un échantillon pour savoir quelle était la perception de la population avoisinante par rapport aux odeurs sur les fermes afin que l'on puisse agencer notre réglementation en tenant compte de l'impact des odeurs sur les populations qui avoisinent les fermes. Alors, 50 % des coûts sont payés par nous et 50 % par le MAPAQ.

M. Charbonneau: Est-ce que cela a été suffisamment concluant pour que vous dégagiez maintenant une politique d'action?

M. Lincoln: C'est en train d'être travaillé.

Au cours de l'étude des crédits - je crois que vous avez fait une demande dans ce sens-là - on va vous produire tous les détails.

M. Charbonneau: Mon recherchiste me fait signe que oui.

M. Lincoln: Oui!

M. Charbonneau: Cela va aller, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Cela va. L'engagement 8 est maintenant vérifié. J'appelle

l'engagement 9.

M. Charbonneau: Choisi par un comité de sélection, propositions demandées, cinq et propositions reçues, quatre. Le comité de sélection, est-ce un comité interne du ministère ou un comité mixte?

M. Lincoln: Oui, c'est un comité interne du ministère qui évalue cela d'après les grilles qui sont les grilles standards dont on se sert. Il y a eu cinq firmes d'évaluées.

M. Charbonneau: Donc, ce n'est pas en fonction du plus bas soumissionnaire. Vous faites un appel, vous demandez des propositions et là vous avez un comité de sélection pour les gens qui présentent des propositions.

M. Lincoln: Oui, c'est bien cela. Ils présentent un dossier professionnel qui est évalué par le comité de sélection. Il l'évalue d'après les grilles qui sont disponibles au ministère et qui sont acceptables au gouvernement. La firme Envirobec a eu 78 points et les autres avaient un résultat inférieur. Cela allait jusqu'à 46 points.

M. Charbonneau: Est-ce que c'est la décision des fonctionnaires qui, finalement, est retenue dans un cas comme cela ou si, comme on le voit dans d'autres programmes, vous avez des fonctionnaires qui font la grille et le pointage et ensuite c'est le cabinet qui choisit? Ce n'est pas toujours en fonction du pointage.

Des voix: Non, non.

M. Charbonneau: Vous faites cela, vous autres.

M. Lincoln: La procédure, c'est que c'est une grille qui est approuvée par le Conseil du trésor. Ce sont les balises gouvernementales approuvées par le Conseil du trésor. Nous, nous tenons une liste sur invitation qui nous est fournie par le fichier central. Cette liste est analysée par le comité de sélection du ministère qui soumet ses recommandations d'après la grille et l'évaluation. Il soumet cela au sous-ministre; celui-ci regarde les résultats et il l'accorde ou il peut le refuser. En général, comme cela suit la grille, il va l'accorder à celui qui a le plus de points.

M. Charbonneau: Donc, ce n'est pas au cabinet que cela se décide.

M. Lincoln: Non, non. Pas avec nous, pas sous notre gouvernement.

M. Charbonneau: Disons: Pas dans votre ministère.

M. Lincoln: Non, sans plaisanter, non. Il semble que suivant l'énoncé, c'est le sous-ministre qui décide.

M. Charbonneau: Je pense que les collègues comprennent vite de l'autre côté... Merci, M. le Président, cela va aller.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 9 étant vérifié, j'appelle maintenant l'engagement 10.

M. Charbonneau: II y a de sacrées différences entre le plus bas et le plus haut.

M. Lincoln: Ah oui! Voici ce qui est arrivé. La firme la plus basse, la firme Gabriel Savard, avait présenté un devis qui était bien moindre que celui de la firme qui a été embauchée, Foratek inc. Comme vous le voyez, Gabriel Savard a une soumission de 392 000 $ contre 545 000 $. La soumission la plus basse - Gabriel Savard - a été jugée non conforme par le Conseil du trésor. La raison est qu'ils avaient fait une erreur de multiplication dans l'un des articles du bordereau pour les quantités de prix. Ils avaient omis un montant forfaitaire à un article du bordereau quant aux quantités de prix. Il y avait une omission de la liste matérielle et le plan montrant les détails des méthodes de construction. Ils avaient aussi fait une omission quant au calendrier des travaux. Leur soumission a été rejetée complètement parce que non conforme. Cela a été accordé au second plus bas soumissionnaire Foratek inc. La dépense actuelle a été de 428 000 $.

M. Charbonneau: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 10 étant vérifié. J'appelle maintenant l'engagement 11.

M. Charbonneau: Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi au mois de novembre 1987, il y a une liste qui date de 1984-1985. C'est quoi cette chose-là?

M. Lincoln: Là, il faut passer par décembre 1987. On n'est pas arrivé là encore. Il manque un mois. Vous parlez de décembre 1987.

Le Président (M. Saint-Roch): Non, nous parlons de novembre 1987, l'engagement 11.

M. Charbonneau: "Contrats et subventions représentant des engagements de 25 000 $ ou plus pris par le ministère au cours des exercices financiers 1984-1985, 1985-1986 et 1986-1987. "

M. Lincoln: On arrivera après à cela. Je vous expliquerai cela. Je pense qu'il faut vérifier décembre 1987 avant d'en arriver là, à l'engagement 19.

M. Charbonneau: Je veux bien, M. le Président.

M. Lincoln: On va finir 1987. Je vais vous expliquer...

Le Président (M. Saint-Roch): Nous allons au mois de décembre, à l'engagement 19.

M. Lincoln: Aux engagements 19, 20, 21 et 22. Il n'y a pas de problème si vous voulez prendre les autres avant, M. le Président. D'accord. Si je peux vous donner une explication... Tout ce qui a de...

M. Charbonneau: Le président a l'air occupé de toute façon.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: Voici l'explication pour tout ce qu'il y a d'engagements qui ont trait aux exercices financiers 1984-1985, 1985-1986 et 1986-1987. Si vous vous souvenez, lors de l'examen des engagements financiers du Solliciteur général, il y a quelque temps, on avait soulevé que certains engagements de 25 000 $ et moins, dans tout l'appareil gouvernemental, n'avaient jamais paru aux engagements financiers à cause d'une interprétation de la directive 4. 8. Les ministères croyaient que ce n'était pas nécessaire de soumettre aux engagements financiers ces montants de 25 000 $ et moins. D'après une nouvelle directive qui est parvenue du Conseil du trésor, il a été décidé, depuis ce cas, de les soumettre rétroactivement aux engagements financiers et de le faire à l'avenir. On a donc repris tous les engagements qui depuis 1984-1985 n'avaient pas été soumis par les différents ministères. C'est pourquoi nous avons toute cette liste d'engagements sur le compte de 1984-1985.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'on peut considérer l'engagement 11 comme vérifié?

M. Charbonneau: Oui, M. le Président.

Décembre

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. Ceci complète maintenant le mois de novembre. Nous en sommes maintenant au mois de décembre. J'appelle l'engagement 19.

M. Charbonneau: Au sujet de l'engagement 19, choisi par un comité de sélection. Est-ce qu'il y a eu plusieurs fournisseurs...

M. Lincoln: Oui, il y en a eu trois. Toute cette question des spécialistes de photographie aérienne relève du ministère de l'Énergie et des Ressources. Ce sont les gens de ce ministère qui nous ont aidés à la préparation de toute la grille de sélection et dans la sélection des appels d'offres. On a obtenu cinq noms du fichier central. Parmi les cinq noms, trois compagnies ont soumissionné: Aero Photo, Hauts-Monts inc. et Photosur inc.

M. Charbonneau: Est-ce le comité de sélection qui l'a... ?

M. Lincoln: Suivant les mêmes balises qu'on a expliquées tout à l'heure.

M. Charbonneau: Est-ce que c'est un comité de sélection interministériel, des deux ministères?

M. Lincoln: Oui, le comité interministériel composé des fonctionnaires du MER et des nôtres.

M. Charbonneau: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Cela va. L'engagement 19 étant vérifié, j'appelle l'engagement 20.

M. Charbonneau: Peut-on penser que c'est un peu de même nature? Parce que, encore là, c'est choisi par un comité de sélection avec un fournisseur.

M. Lincoln: C'est exactement la même chose. C'est le fichier central, cinq groupes ont soumissionné: Foratek International, Lalonde, Girouard, Letendre et associés, Géomines Ltée, Expert conseil Shawinigan.

M. Charbonneau: "Pour évaluer l'impact environnemental réel d'un lieu d'élimination dans le secteur La Baie à Gatineau. " Est-ce un site d'enfouissement sanitaire?

M. Lincoln: C'est une étude de "cartérisa-tion" de l'ancien dépotoir de La Baie et du dépotoir Thibault pour essayer de déterminer l'étendue, l'épaisseur et la composition des remblais et des déchets au moyen d'une grille systématique de sondage à la rétrograveuse ou à la pelle mécanique, de même que l'épaisseur, la composition et les dépôts nouveaux du secteur à l'étude à l'aide de foreuses et de déterminer le potentiel de contamination du milieu originant des deux dépotoirs contigus de ce secteur.

M. Charbonneau: Avec votre nouvelle politique, ce sont des promoteurs maintenant qui vont payer pour ces études-là?

M. Lincoln: Pardon? Je ne peux pas vous dire sans vérifier comment c'est arrivé et pourquoi les ministères ont payé cela, mais... C'est un site GERLED. Je ne peux pas vous le dire. Je pourrai avoir les détails, mais je ne les connais pas maintenant.

M. Charbonneau: C'est vrai, M. le Président. On a appris aujourd'hui, à la période de questions, que, lorsque c'est un site dangereux, ce n'est pas contaminé. Ce n'est pas pareil!

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 20est-il vérifié?

M. Charbonneau: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. J'appelle maintenant l'engagement 21.

M. Charbonneau: Contrat pour travaux de forage... Si je comprends bien, Les Puits du Québec n'avait pas une soumission conforme pour les raisons expliquées et l'autre soumissionnaire avait soumissionné pour le double.

M. Lincoln: Le soumissionnaire a soumissionné pour le double, oui.

M. Charbonneau: Je trouvais que Foratek avait assez de contrats du ministère de l'Environnement et qu'il n'avait pas besoin de celui-là.

M. Lincoln: Cela en a l'air, n'est-ce pas?

M. Charbonneau: Cela va aller, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 21 étant vérifié, j'appelle l'engagement 22.

M. Charbonneau: Contrat pour l'achat d'un camion neuf... Un seul soumissionnaire. Est-ce que cela veut dire qu'il n'y a que cette entreprise qui fabrique ce genre de camion ou qui... ?

M. Lincoln: Je dois vous dire aussi que c'est la Société générale des achats qui s'occupe d'acheter cela pour nous. C'est un camion spécial pour le déglacage des barrages dont le ministère doit s'occuper. Nous donnons les spécifications à la Société générale des achats qui s'occupe d'acheter les camions. Je ne peux pas vous dire si c'est la seule compagnie qui le fait, si c'est un... Mais il a été le seul soumissionnaire.

M. Charbonneau: À plusieurs reprises, la Société des achats... Le ministre ne se sent-il pas finalement un peu mal à l'aise puisque c'est lui qui est responsable des engagements financiers et qu'un nombre appréciable d'engagements ne sont pas directement sous son contrôle? C'est la société qui a les procédures qui exécute les missions ou les contrats que vous leur donnez, mais c'est vous qui êtes le responsable, si elle fait des gaffes, c'est vous qui payez pour.

M. Lincoln: C'est le système. Il y a également des balises très claires au gouvernement. Le Service des achats a ses balises et les ministères aussi. Dans certains cas, nous sommes obligés de passer par le Service des achats. Les spécifications sont données par le ministère et le Service général des achats est obligé de respecter tous les critères que le ministère lui fournit. C'est lui qui s'occupe du système d'achat, des demandes de soumissions, mais il est obligé de respecter les critères du ministère. Nous sommes responsables si, par exemple, le Service des achats nous fournit quelque chose qui ne respecte pas nos critères. C'est à nous de vérifier si cela respecte nos critères. Pour toute la question du marchandage, comme vous dites, de la soumission, etc., c'est le Service des achats car il achète en bloc et a des fournisseurs. L'idée est d'essayer de centraliser les achats du gouvernement. Dans certains cas, on est obligé de passer par eux. L'idée est de centraliser tous les achats de tous les ministères, mais c'est à nous qu'incombe la responsabilité de donner nos explications de façon claire afin que cela ne nous retombe pas dessus.

Le Président (M. Saint-Roch): Cela complète la vérification de l'engagement 22 et, ainsi, la vérification des engagements financiers du mois de décembre 1987.

Nous en sommes maintenant à la fin. M. le ministre, est-ce que vous avez de brèves remarques de conclusion?

M. Lincoln: Non, je n'ai aucune remarque à faire excepté pour remercier le député de Verchères. La vérification des engagements financiers a été faite de façon très constructive et par des questions intelligentes de sa part, comme d'habitude. Je vous remercie.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Simplement pour remercier le ministre de sa collaboration et pour lui dire que, bientôt, nous aurons l'occasion de croiser à nouveau le fer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau: En lui demandant de ne pas oublier le projet du Centre de conservation de la nature de Mont Saint-Hilaire.

Le Président (M. Saint-Roch): La commission, ayant maintenant complété son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 2)