Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Dix heures quatorze minutes)

Le Président (M. Baril): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements est ouverte. Je rappelle le mandat de cette commission qui est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales, programmes 1 à 8, pour l'année financière 1988-1989. Les programmes 9 et 10 concernant l'Habitation seront étudiés le mercredi 13 avril. M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Thérien (Rousseau) est remplacé par M. Cusano (Viau).

Le Président (M. Baril): Merci. Alors, je déclare ouverte cette commission. Je demanderais à M. le ministre de faire ses remarques préliminaires.

Remarques préliminaires M. André Bourbeau

M. Bourbeau: Merci, M. le Président. Chers collègues, vous me permettrez, en début de séance, de vous présenter les gens qui m'accompagnent et qui m'aideront au cours de ces travaux à tenter de répondre, au meilleur de ma connaissance, aux questions qui seront posées. À ma droite immédiate, ici à votre gauche, M. Jacques O'Bready, sous-ministre; M. Yvon Ver-rette, directeur de la gestion; Mme Raymonde Fiset, directrice du budget, et M. Benoît Hébert, du ministère également. À ma gauche ici, à votre droite, Mme Marie-Claire Ouellet, attachée de presse.

Nous amorçons aujourd'hui l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales, de la Société d'habitation du Québec et de la Régie du logement. Ces secteurs d'intervention gouvernementale se voient, à l'instar des autres, confrontés au défi de faire face à des besoins de base de la population, tout en cherchant à ne pas compromettre l'évolution d'un environnement propice à la croissance économique et à la création d'emplois. Pour relever ce défi, il n'y a guère d'autres possibilités que de mieux contrôler l'évolution du coût des services publics et de répondre aux besoins nouveaux par une réallocation des ressources financières existantes.

Cette année, c'est encore le secteur de la santé qui, globalement, a le plus bénéficié de cette réallocation budgétaire. Viennent ensuite ceux de l'éducation et de la sécurité du revenu. Cela correspond à ces conditions de base qu'il nous faut réunir comme société pour mieux fonder notre progrès sur l'épanouissement des individus et des familles. Cette recherche d'une meilleure équité sociale ne peut progresser que dans le cadre d'une économie où le désir d'entreprendre et de s'ouvrir sur l'extérieur n'est pas menacé par les désavantages au plan concurrentiel que peuvent représenter le poids et la piètre qualité des dépenses publiques ainsi que le manque de concertation et de collaboration des intervenants. Une saine gestion des affaires gouvernementales ne se ramène pas strictement à une affaire de taux de croissance des dépenses ou au simple désir de plaire à tout prix au nom d'une idéologie ou d'une utopie qu'on souhaiterait voir partagée par tout le monde parce qu'elle pourrait donner le pouvoir à quelques-uns.

En décembre 1985, les Québécois souhaitaient plus de cohérence, plus de rigueur et une véritable complicité de la part de leur gouvernement, de façon que soit mieux soutenu le dynamisme avec lequel ils doivent progresser aux plans économique et social. Bien des pots cassés ont dû être réparés, notamment dans le domaine de la santé; bien des énergies perdues ont dû être récupérées en privilégiant l'essentiel de la mission gouvernementale plutôt que l'accessoire. Si tout n'est pas encore parfait et s'il nous faut encore collectivement remettre en cause certains choix, un meilleur climat de confiance s'est instauré et la voie à suivre est plus nette et plus stimulante: faire mieux et faire plus avec les ressources dont on dispose, tout en soutenant davantage la volonté d'épanouissement de chacun et en préservant mieux la qualité de notre environnement.

C'est en quelque sorte cette voie qu'ont privilégiée, depuis maintenant plus de deux ans, le ministère des Affaires municipales et les organismes qui veillent à l'amélioration des conditions de logement des Québécois. C'est également la voie qu'ont accepté de suivre les municipalités, lesquelles, faut-il le rappeler, comptent pour une large part des ressources publiques consacrées à une meilleure qualité de vie des Québécois. Tout le monde a pu constater ce rapprochement difficile, mais significatif, entre les différents intervenants du monde municipal et, surtout, à quel point ces municipalités souhaitent maintenant donner une vision élargie de ce qu'elles peuvent faire ensemble pour soutenir le progrès économique et social de leur population. Il y a également eu un rapprochement évident entre les intervenants qui oeuvrent dans le domaine de l'habitation: entre le gouvernement central et la SCHL, le gouvernement du Québec et la Société d'habitation du Québec; entre les municipalités et les offices municipaux d'habitation et même avec les constructeurs, les entrepreneurs et leurs associations qui cherchent ensemble à mieux répondre aux besoins de logement. On peut même dire que cette volonté de rapprochement a largement inspiré la réorientation du rôle de la Régie du

logement qui privilégiera le développement de moyens susceptibles de favoriser l'entente à l'amiable entre propriétaires et locataires et l'harmonisation de leurs rapports.

Il n'y a pas de miracle dans le fait de ce dialogue nouveau. Les objectifs sont plus clairs et la volonté de s'entendre sur les moyens d'y parvenir prime sur les querelles stériles, parce que le respect des rôles de chacun est plus grand. C'est ainsi que les résultats sont plus probants.

Au chapitre des affaires municipales et de l'habitation, le gouvernement du Québec consacrera quelque 612 000 000 $ au cours de l'exercice 1988-1989. Il s'agit d'une croissance de 3, 6 % par rapport aux dépenses probables de 1987-1988.

Au chapitre de l'habitation, les dépenses probables pour 1988-1989 seront de 217 600 000 $, soit 33 $ par habitant. Pour la Société d'habitation du Québec, il s'agit d'une hausse de 11, 9 % et, pour la Régie du logement, de 8 % par rapport au dernier exercice.

Au chapitre des affaires municipales, les crédits dévolus passeront cette année de 401 000 000 $ à 394 000 000 $, en baisse de 7 000 000 $. Les dépenses de transfert, à elles seules, compteront pour 355 000 000 $, en baisse de 14 000 000 $ par rapport à l'an dernier. Il faut noter qu'un montant de 3 000 000 $ a été transféré de la super-catégorie transfert à la super-catégorie fonctionnement autres dépenses pour faire suite à la recommandation du contrôleur des finances de considérer comme taxes de service les montants versés sur toute autre base que celle de la valeur foncière. Il faut noter également que l'ensemble des dépenses de transfert du gouvernement vers les municipalités déborde le strict cadre du ministère des Affaires municipales et qu'elles totaliseront 1 221 000 000 $.

Au plan des effectifs du ministère des Affaires municipales, de la SHQ et de la Régie du logement, nous connaîtrons, à l'instar du gouvernement, une légère diminution passant, de 844 postes autorisés à 828.

Une revue rapide des programmes et activités du ministère permet de constater que, outre l'octroi de la subvention spéciale à la ville de Québec, les crédits prévus pour le fonctionnement des MRC ont été augmentés de 2 700 000 $ pour atteindre 7 000 000 $, que ceux dévolus à la péréquation ont été accrus de 3 500 000 $ et portés à 17 800 000 $, que 2 300 000 $ de plus seront versés en guise de compensation tenant lieu de taxe et que les remboursements annuels des emprunts municipaux seront accrus de 1 300 000 $ pour atteindre 4 100 000 $.

Quant à la réduction des transferts, elle découle principalement de la diminution des crédits affectés à l'aménagement du territoire, 13 300 000 $ en moins, à l'évaluation foncière, 2 100 000 $ en moins, et au programme PAIRA, 8 300 000 $ en moins. Dans ces domaines, une bonne partie des engagements du gouvernement est complétée. Les crédits de transfert sont toutefois accrus pour l'aide et la surveillance administrative et financière des municipalités, soit une augmentation de 8 500 000 $, et pour le programme Relations avec les municipalités, soit une augmentation de 1 600 000 $.

Au-delà de ces chiffres qui traduisent un effort de rationalisation de l'action gouvernementale, le ministère s'est engagé à fond dans la modernisation des lois qui gouvernent le monde municipal. L'abondante législation qui vous a été présentée au cours de la dernière session et les travaux conduits par la table Québec-municipalités en témoignent éloquemment.

Après l'importante révision des dispositions concernant les élections et les référendums dans les municipalités, nous aborderons la révision des lois traitant de l'organisation du territoire municipal et de l'organisation administrative municipale.

Nous avons fait adopter le projet de loi 88 sur les municipalités régionales de comté au terme d'un fructueux processus de consultation. L'entrée en vigueur des schémas d'aménagement se poursuit. Ils sont déjà en vigueur dans une trentaine de MRC. Le processus de révision des lettres patentes est également en marche pour concrétiser un nouveau partage du pouvoir municipal dans les régions.

Du côté du régime de retraite et de la rémunération des élus municipaux, les travaux sont très avancés et devraient nous permettre de présenter une réforme en profondeur de la législation cette année.

Sur le plan de la fiscalité municipale, le travail des comités formés avec les unions municipales et les consultations avec diverses municipalités se sont intensifiés depuis l'adoption du projet de loi 82, lequel venait réduire l'impact des hausses de taxes draconiennes qu'avaient à subir certaines catégories de contribuables. Nous cherchons - tout en respectant les principes fondamentaux à la base de la fiscalité municipale - comment y introduire une plus grande équité, tant au plan de l'évaluation foncière et du phénomène des déplacements fiscaux que sur le plan des bénéficiaires des services municipaux et des contribuables eux-mêmes. À la lumière des solutions qui sont en voie d'être définies, nous pouvons d'ores et déjà prévoir que nous serons en mesure de présenter, au cours des prochains mois, des modifications substantielles au régime fiscal actuel.

Le ministère demeure préoccupé par la façon dont certaines municipalités procèdent au chapitre de l'évaluation foncière, par les retards dans la mise à jour des rôles d'évaluation et par certains taux de croissance des dépenses qui, ajoutés à la spéculation et à la plus-value des propriétés, viennent frapper durement des contribuables qui voient croître démesurément leurs comptes de taxes sans que soit augmentée

la qualité des services dont ils bénéficient. Dans l'ensemble, toutefois, la situation n'est pas dramatique et nous souhaitons réussir à temporiser les situations de crise où se retrouvent maintenant plusieurs municipalités.

Il y a aussi certains dossiers: la restructuration des forces policières, la Société d'aménagement de l'Outaouais, la promotion économique dans la région de Québec, qui devraient également connaître des rebondissements au cours des prochains mois et d'autres, dont nous pourrons discuter plus en détail au cours des prochaines heures. Démocratisation, harmonisation, simplification, efficacité, concertation et respect de l'autonomie municipale demeureront les leitmotive du ministère au cours de la prochaine année.

Je remercie les fonctionnaires qui, au cours de la dernière année, ont dû mettre les bouchées doubles pour atteindre les objectifs du ministère dans des dossiers à la fois complexes et délicats en raison de la multiplicité des intervenants et de la diversité des sujets traités.

L'année qui commence s'avérera également très productive en matière d'habitation. Les réformes majeures mises de l'avant au cours des dernières années laissent entrevoir, tant du côté de la Société d'habitation du Québec que de la Régie du logement, un plus grand degré d'efficience dans la poursuite de leurs missions respectives. Le secteur privé, de son côté, a mis à profit la bonne conjoncture économique et l'évolution des besoins des ménages pour enregistrer, en 1987, sa meilleure performance, depuis 1976, au chapitre des mises en chantier de logements avec un peu plus de 74 000 unités. Le prix des maisons neuves et des maisons existantes s'est accru sensiblement et le taux d'inoccupation commence maintenant à augmenter, ce qui laisse entrevoir, pour 1988, une certaine stabilisation du marché. L'offre de logement sur le marché privé, quant à son volume, sa qualité et sa diversité, apparaît suffisante pour combler les besoins des ménages. Elle permet aux différents niveaux de gouvernement de consacrer leurs ressources à favoriser une meilleure accessibilité financière au logement pour les plus démunis et la restauration du parc de logements. Par ailleurs, nous continuerons d'encourager l'harmonisation des rapports locateurs-locataires, de veiller au maintien d'une offre adéquate de logements locatifs, tout en octroyant un meilleur apport d'information auprès des ménages locataires moins informés de leurs droits.

Depuis un peu plus de deux ans, un travail remarquable a été accompli par la Société d'habitation du Québec qui coordonne maintenant l'ensemble des interventions gouvernementales dans le domaine de l'habitation sociale. Des modifications à sa loi constitutive ont été adoptées pour ce faire. C'est elle qui définit et administre également tous les programmes conjoints arrêtés dans le cadre de l'entente fédérale-provinciale que nous avons signée en mai 1986.

Cette entente nous a permis de réunir les efforts des trois paliers de gouvernement et de les orienter vers la résolution des problèmes de logement que vivent nos concitoyens les plus démunis. Tous les programmes ont fait l'objet d'une réévaluation dans la perspective de mieux les cibler, de nous donner des moyens d'intervention souples tenant compte de la diversité des situations. Les programmes conjoncturels qui n'avaient plus leur raison d'être ont été supprimés. Comme l'effort financier des gouvernements a été maintenu, nous avons pu compléter la gamme de nos interventions pour atteindre un plus grand nombre de ménages. C'est ainsi qu'en 1987, nous avons pu engager des unités qui nous permettront de rejoindre près de 18 000 ménages additionnels. Cette performance est remarquable si l'on considère que les prévisions du début de l'année établissaient ce nombre à 14 800. (10 h 30)

En vertu des engagements pris en 1987, près de 13 000 ménages profiteront d'une aide financière à la restauration, alors que 4922 bénéficieront d'une aide financière à long terme, soit pour 35 ans, par le biais de 3285 unités de HLM publics, HLM privés, HLM autochtones ou inuit, d'une part, et de 1637 unités du programme de supplément au loyer, d'autre part. Ce total de 4922 nouveaux ménages représente une hausse de 39 % des unités de logement par rapport à la moyenne annuelle de 3550 unités réservées aux démunis, pour les années 1980 à 1985.

Vous me permettrez de souligner que le programme PARCQ, après 14 mois d'existence, a utilisé 89 % des 86 000 000 $ qui lui avaient été alloués. On se souviendra que l'ancien programme Loginove, après deux ans également, n'avait pu engager que 69 % de son enveloppe budgétaire.

En outre, en vertu du programme entièrement québécois Logirente, 30 622 ménages ont reçu, durant le dernier exercice, une allocation-logement visant à alléger le fardeau financier que représente pour eux le loyer.

Il faut noter, enfin, l'effort spécial fait par le gouvernement du Québec en 1987 pour le logement des sans-abri. L'entente cadre Canada-Québec permettra à 42 organismes sans but lucratif de réaliser et d'exploiter 567 logements, chambres ou lits. Le coût de réalisation de ces projets est évalué à 13 000 000 $, alors que l'aide financière à l'exploitation excédera 1 000 000 $ par année durant 35 ans. Un fonds spécial de 2 500 000 $ a également été autorisé par le gouvernement du Québec. La plus grande partie de ce fonds spécial a permis de venir en aide à 157 organismes communautaires oeuvrant déjà auprès des sans-abri pour leur permettre d'acquérir de l'ameublement et de l'équipement. Trente-deux organismes ont également pu bénéficier de subventions pour réaliser des projets spéciaux de démonstration, de sensibilisation, d'aide directe ou de recherche dans le cadre de

l'Année internationale du logement des sans-abri.

L'automne dernier, devant les commentaires suscités par le projet de règlement sur la sélection des locataires que la SHQ avait élaboré en collaboration avec environ 20 offices municipaux d'habitation du Québec, j'ai demandé à un comité de députés d'élargir la consultation auprès des principaux intervenants intéressés par cette question. Par cette démarche, nous poursuivons toujours comme objectif d'introduire une cohérence minimale dans la sélection des locataires, d'uniformiser les procédures et d'assurer une plus grande équité entre les requérants.

Quant aux nouvelles orientations gouvernementales en matière de logement, elles ont été présentées pour décision au Conseil des ministres. Le document, qui fait le point sur la situation québécoise au chapitre du logement, vient encadrer l'ensemble des efforts accomplis depuis plus de deux ans et tracer les perspectives dans lesquelles l'ensemble des intervenants seront appelés à fixer leur action. On peut s'attendre à ce que certaines des recommandations qu'on y retrouve puissent être concrétisées dès cette année. Est-il besoin de souligner ici que l'ancien gouvernement n'avait pu réussir, au cours de ses neuf années de mandat, à se doter d'orientations en matière d'habitation?

Notre préoccupation pour les démunis et pour les personnes dont les conditions de logement sont plus précaires s'est traduite également par la loi adoptée l'an dernier pour contrer le harcèlement, les reprises de possession par des indivisaires et les évictions injustifiées par suite de travaux majeurs dont les locataires pouvaient faire l'objet. Cette loi a confié à la Régie du logement le mandat de surveiller et de contrôler tout le domaine de conversion en copropriété pour l'ensemble des immeubles comportant ou ayant comporté au moins un logement au cours des dix années précédant l'année de demande de conversion. La loi prévoit une série de mesures d'encadrement et reconnaît le caractère distinct de chaque municipalité en ce qui a trait à son marché locatif. En outre, la loi est assortie de sanctions sévères afin d'offrir une protection juste et des garanties essentielles à l'équilibre des parties en cause.

La Régie du logement, conformément à l'esprit de cette loi, orientera désormais davantage son action en fonction de l'harmonisation des rapports entre propriétaires et locataires plutôt que de se contenter de trancher des litiges. La régie deviendra donc un organisme d'aide auprès des locataires et des propriétaires afin qu'ils puissent mieux prendre en charge le règlement de leur propre conflit. Elle consacrera plus d'efforts à informer la population de ses actions, et fera la promotion de la conciliation comme mode d'intervention quand les parties n'auront pu s'entendre. Dans cette veine, elle entend privilégier les clientèles les plus défavorisées au plan de l'information que sont les petits propriétaires, les personnes âgées, les familles monoparentales, les Québécois de souche récente, les analphabètes, les handicapés et les gagne-petit. Cette orientation pourrait mener d'ici quelques mois à une loi qui viendrait simplifier et préciser son rôle pour qu'il soit mieux compris de tous.

En somme, tant du côté des affaires municipales que de l'habitation, l'année 1988-1989 promet d'être des plus laborieuses parce que nous voulons répondre aux besoins qui s'expriment dans les régions en unissant nos efforts a ceux des intervenants publics et privés, tout en étant soucieux de la capacité de payer des contribuables et du degré d'autonomie et d'indépendance dont tant les municipalités que les entreprises et les individus ont besoin pour progresser. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Merci, M. le ministre. M. le porte-parole de l'Opposition officielle, avez-vous des remarques?

M. Francis Dufour

M. Dufour: M. le Président, avant de commencer l'étude des crédits 1988-1989 du ministère des Affaires municipales, j'aimerais saluer et souhaiter la bienvenue à tous les fonctionnaires qui accompagnent le ministre, plus spécialement celui que je connais plus particulièrement, le sous-ministre O'Bready.

D'entrée de jeu, je dois dire que la présence du ministre aujourd'hui me surprend quelque peu, et cela pour deux raisons. D'abord, si ce n'était de mon travail à l'Assemblée nationale qui m'oblige à côtoyer le ministre, je pourrais croire que M. Bourassa a oublié de nommer un ministre des Affaires municipales en décembre 1985. C'est d'ailleurs tellement vrai que l'Union des municipalités du Québec, qui ne siège pas au Parlement, a cru bon, faute du ministre bien en charge, de rencontrer directement M. Bourassa pour discuter avec lui des dossiers importants pour le monde municipal. Faut-il croire que l'UMQ a constaté, elle aussi, l'oubli du premier ministre?

Deuxièmement, je suis surpris de voir que le ministre est présent car, il faut bien le dire, l'étude des crédits de 1988-1989 ressemblera à celles des crédits de 1986-1987 et de 1987-1988. Pourquoi? C'est bien simple. Aucun des problèmes soulevés lors des deux dernières années n'est réglé. Bien entendu, les comités d'étude sont sur pied. Combien de fois entendrons-nous cette réponse dans les huit heures qui vont suivre? Peut-être 10 fois, 20 fois, 30 fois. Nous aurons également, au cours de ces huit heures, le temps de relever les multiples propos du ministre recueillis au cours des deux dernières études des crédits, et à la suite desquelles il promettait des solutions dans les semaines à venir aux problèmes soulevés. Eh bien, un an après, parfois deux, les problèmes existent toujours. Au mieux, un comité d'étude a été formé.

M. le Président, permettez-moi d'illustrer mon propos à l'aide de quelques exemples. On peut citer le cas de la ville de Schefferville où le ministre a dit, en 1987, qu'un déblocage était imminent. Aujourd'hui, il menace de retirer ses offres. Le ministre promettait, également en mai 1987, et ce pour l'automne 1987, un projet de loi pour, contrer les transferts fiscaux qui se font vers le secteur résidentiel. On attend toujours. À cette même date, le ministre annonçait qu'un comité d'étude travaillait à la réforme de la taxation. Une chance qu'on apprenait, le mois dernier, que le comité intensifiait ses travaux. Dans le cas de l'évaluation industrielle, le ministre prévoyait, toujours en mai 1987, des solutions dans les prochaines semaines. Là aussi un comité s'active. Bien sûr, il ne faudrait pas oublier tout le dossier de la hausse vertigineuse de l'évaluation foncière et dans lequel nous talonnons le ministre depuis presque deux ans.

Comme seule solution, le ministre a proposé la loi 82, solution imparfaite et temporaire. Il s'en est pris aux évaluateurs et a formé un comité d'étude. On pourrait citer encore le cas de la réforme policière, des incubateurs industriels, de la Société d'aménagement de l'Outaouais, du rapport Lapointe, du rapport Parizeau, du rapport Lemieux et le statut de la ville de Québec comme capitale nationale. Bref, la liste est longue et s'allonge de crédits en crédits, les difficultés s'accumulant par l'inertie du ministre.

M. le Président, ce gouvernement dont fait partie le ministre des Affaires municipales s'enorgueillit d'être un bon gestionnaire et pourtant aucun des problèmes fondamentaux et urgents du monde municipal ne s'est réglé depuis maintenant plus de deux ans. Les problèmes du monde municipal ce sont les problèmes de tous les citoyens du Québec. M. Robert Bourassa n'a pas seulement oublié de nommer un ministre responsable des Affaires municipales capable de régler les problèmes, mais il a surtout oublié de nommer un ministre fier de son ministère, un ministre prompt à défendre les intérêts des municipalités. Bref, un ministre capable d'enrayer l'appétit vorace de certains confrères qui n'ont que peu de considération pour le monde municipal. Encore ici, les exemples sont multiples et nous y reviendrons. Mais qu'il suffise de dire que l'UMQ a dû, lors de sa rencontre avec le premier ministre, lui rappeler qu'il existait une table de concertation Québec-municipalités, et qu'il était impérieux que tous les projets de foi ayant une incidence sur le monde municipal y soient débattus. N'était-ce pas là la fonction d'un ministre des Affaires municipales? Nous avons donc un ministre incapable de régler les problèmes sauf en créant des comités d'étude. Un ministre incapable de défendre adéquatement les dossiers municipaux au sein de ce gouvernement. Nous avons surtout un ministre qui n'a aucune vision, aucun projet d'avenir à long ou à court terme pour les municipalités. En fait, nous sommes devant une situation où le président du Conseil du trésor, lui, n'a pas oublié que M. Bourassa avait oublié de nommer un ministre des Affaires municipales. Les crédits aux Affaires municipales sur la base de 1986-1987 ont diminué en 1987-1988 à 590 000 000 $ pour augmenter légèrement à 612 000 000 $ pour cette année. Ce sont seulement des prévisions. C'est évident qu'il y a toujours des montants périmés à la fin de l'année, ce qui nous permet d'affirmer que le budget du ministère des Affaires municipales est en nette diminution. Aucun argent neuf n'est investi dans le cadre de programmes spéciaux pour les municipalités. Les sommes accordées aujourd'hui ne sont que le fruit de programmes mis sur pied par le gouvernement du Parti québécois. Le seul programme auquel le ministre actuel peut associer son nom est le programme PARCQ. Si on constate les résultats, ce n'est guère reluisant.

Alors qu'il se présente devant nous pour la troisième fois, on constate que le ministre a fait bien peu pour le monde municipal. Quel contraste avec l'administration péquiste! M. le Président, je crois qu'il serait profitable, pour illustrer mon propos et pour le ministre, d'y aller d'une courte énumération des programmes mis sur pied, de 1976 à 1985, pour les municipalités: programme d'aide à l'implantation des services incendie, programme PAISI; programme d'aide à la construction d'équipements municipaux, PACEM; programme d'aide à la rénovation d'équipements municipaux, PAREM; programme d'aide à l'implantation de réseaux d'aqueduc, PAIRA; programme liquidation; plan quinquennal de sensibilisation des incendies; création des SIDAC; programme d'iniatives municipales pour l'emploi, RIME; programme de création d'emplois en milieu municipal, PCEM; programme d'aide à la revitalisation des centres-villes, ReviCentre; programme de formation des élus; création de la fameuse table Québec-municipalités. La liste n'est pas exhaustive et, en plus, je fais abstraction de nombreux programmes dans le domaine de l'habitation. Il ne faudrait pas oublier non plus les grandes réformes législatives: aménagement du territoire, démocratie municipale, fiscalité municipale, etc.

La seule grande loi que le ministre actuel a à son actif, c'est la refonte des lois municipales. Or, il s'agissait là d'une initiative de notre gouvernenement. Que restera-t-il au budget des Affaires municipales lorsque les fonds alloués aux grands programmes péquistes auront été dépensés? Rien, car le ministre, qui n'a aucune vision de l'avenir, n'aura pas prévu la relève. Finalement, le ministre des Affaires municipales refuse d'assumer le rôle premier qu'il doit jouer en ce qui a trait à la transparence de la gestion municipale. Alors que des citoyens portent à son attention de présumées irrégularités, comme le cas de la ville de Saint-Laurent, de Ponsonby et autres municipalités dont on aura l'occasion de parier durant la journée, le ministre est lent à

intervenir et refuse d'aller au fond des choses. Franchement, l'administration municipale a un message qui n'est pas celui de la fermeté et de la transparence, et c'est très malsain. D'ailleurs, à ce niveau, le ministre des Affaires municipales devrait prêcher par l'exemple; malheureusement, on ne peut pas dire que ce soit le cas ici. Je conclus, M. le Président, en disant que l'Union des municipalités du Québec a soumis un programme d'intervention législative concret au gouvernement libéral. Il est à espérer que le ministre mettra les bouchées doubles et ce, dans l'intérêt de toute la population du Québec. Voilà, merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Je vous remercie beaucoup. Est-ce que d'autres députés auraient des commentaires ou des remarques préliminaires? Je vous remercie beaucoup. Nous sommes prêts à commencer l'étude des crédits avec le programme 1. Est-ce que certains ont des remarques? Cela va? M. le député de Jonquière.

Aménagement du territoire municipal

M. Dufour: Au programme 1, l'évolution des MRC, selon les statistiques... Le ministre peut-il nous donner l'heure juste en ce qui a trait aux schémas d'aménagement? Sont-ils tous acceptés dans leur version définitive? Combien sont actuellement en vigueur? Combien font encore l'objet de discussions avec divers ministères? Quand prévoit-on que tous les schémas seront en vigueur?

M. Bourbeau: Merci, M. le Président. Est-ce que le député peut répéter sa question, s'il vous plaît? (10 h 45)

M. Dufour: Je vais poser les questions différemment, une à la fois, parce que je sais qu'il est un peu difficile de répondre à cinq questions en même temps. Le ministre peut-il nous donner l'heure juste en ce qui a trait aux schémas d'aménagement?

M. Bourbeau: Si le député veut avoir des réponses...

M. Dufour: Où en est-on rendus avec les schémas d'aménagement?

M. Bourbeau: Ah bon!

M. Dufour: Les MRC en ont fait quelques-uns, ils en ont déposé, où est-ce rendu?

M. Bourbeau: L'opération d'adoption des schémas d'aménagement progresse d'une façon satisfaisante. À l'heure actuelle, nous avons une trentaine de schémas qui sont entrés en vigueur. Les négociations se poursuivent d'une façon très active entre le gouvernement et les MRC pour assurer l'entrée en vigueur des autres schémas d'aménagement. Des réunions ont lieu chaque jour, du moins, certainement chaque semaine, et plusieurs jours par semaine entre les fonctionnaires des divers ministères, principalement celui de l'Environnement et, bien sûr, le ministère des Affaires municipales, d'une part, et les MRC, d'autre part, afin d'accélérer le règlement des quelques points qui demeurent encore en litige.

Jusqu'à ce jour, nous n'avons pas eu besoin d'utiliser la méthode des décrets pour faire entrer en vigueur des schémas d'aménagement. Dans tous les cas où les schémas sont en vigueur, il y a eu entente entre les parties et j'ai bon espoir que nous réussirons, au cours des prochaines semaines ou des prochains mois, à mettre en vigueur la majorité, sinon la totalité des schémas d'aménagement.

M. Dufour: Ce que vous nous dites, c'est que dans les prochaines semaines ou dans les prochains mois, je ne sais pas, même dans les prochaines années... Quand on examine la loi 125, il y avait un temps prévu pour que le schéma soit adopté à des dates déterminées. Il me semble que c'était aussi vrai pour le gouvernement. Est-ce que vous pouvez nous dire, par exemple, que d'ici à la fin de septembre ou octobre tous les schémas devraient être acceptés? Il y en aurait un ou deux, je pense bien que je ne vous en tiendrais pas rigueur. Est-ce que vous pouvez dire que 90 % des schémas devraient être acceptés d'ici à ce temps-là, ou si les discussions que vous avez avec les différents intervenants sont sur des questions de fond et que c'est difficile à faire évoluer?

M. Bourbeau: C'est-à-dire qu'il faut bien penser que la préparation des schémas est. un processus qui a duré cinq ans. Il n'est pas étonnant qu'en dernière analyse il y ait des petits accrochages qui subsistent encore. Il faut penser que, quand on parle de schémas d'aménagement, on planifie à long terme. Ce ne sont pas six mois ou un an de plus qui vont faire une très grosse différence sur plusieurs années. Cela vaut la peine de prendre le temps qu'il faut pour s'entendre, de sorte que, éventuellement, on puisse retirer un bénéfice maximum de l'opération.

Il faut bien réaliser également que le Québec est le seul endroit, le seul gouvernement en Amérique qui accepte d'être lié, comme gouvernement, par un schéma d'aménagement préparé par des instances locales, et que c'est une modification importante dans la façon de penser du gouvernement et de ses ministères. Il n'est donc pas étonnant que les ministères du gouvernement aient parfois quelques réticences à accepter toutes et chacune des dispositions des schémas d'aménagement, compte tenu du fait que le gouvernement sera lié par les schémas. C'est donc tout à fait normal, je crois, que des discussions poussées aient lieu entre le gouver-

nement et ses ministères et les élus municipaux pour s'assurer que tous les fils sont bien attachés et que, finalement, les schémas peuvent entrer en vigueur avec l'adhésion de tout le monde.

M. Dufour: En fait, je pense que vous laissez des portes suffisamment grandes, et j'ai l'impression que les discussions en cours peuvent durer pas mal longtemps. Si on dit, dans un temps, que cela a pris cinq ans aux municipalités pour se préparer - et cela fait déjà depuis 1980, si ma mémoire est exacte, cela fait huit ans que c'est en marche - à un moment donné, il va falloir que cela arrête quelque part. Je trouve que vous ne vous donnez pas d'échéancier. Encore là, ce n'est pas nécessairement une bonne indication pour les municipalités, ou même pour les ministères. À un moment donné, il faut bien que quelqu'un tranche quelque part pour que le schéma soit en fonction pour aider les municipalités. Pendant ce temps-là, il évolue tout le temps, cela fait que... Quand il va être en marche, va-t-il toujours... Il faudrait peut-être ne jamais l'accepter pour que cela dure le plus longtemps possible. Il sera toujours en évolution. Je pense que c'est comme un plan d'urbanisme. Il faut que cela arrête quelque part. Et là vous nous dites que cela peut durer encore suffisamment longtemps. Cela veut dire que ce n'est pas nécessairement en 1988 qu'on va en voir la fin. Cela pourrait être en 1989, même plus.

M. Bourbeau: Si le député veut mon opinion, je pense qu'à la fin de 1988 tous les schémas seront en vigueur. Nous passons présentement par une phase intensive de négociation. 94 schémas sur 95 ont été adoptés. Donc, les schémas sont tous adoptés et une trentaine sont en vigueur. La différence, c'est que, dans le cas de ceux qui ont été adoptés mais qui ne sont pas en vigueur, le gouvernement a envoyé des avis pour négocier certains points du schéma. Ces points-là, en général, tournent presque toujours autour de questions d'environnement. Le ministère de l'Environnement négocie très ferme présentement avec les différentes MRC pour tenter d'éclaircir certains points. Dans bien des cas, il s'agit de points extrêmement mineurs, de points très peu nombreux. Parfois, il y a seulement un point qui accroche, parfois deux, et nous voyons présentement, à chaque semaine, des schémas qui entrent en vigueur parce que le gouvernement est satisfait des modifications. Je pense que la situation a évolué relativement rapidement, surtout au cours des derniers mois, et nous verrons, au cours des prochaines semaines, une augmentation importante du nombre de schémas qui vont entrer en vigueur. Le gouvernement fait des efforts, et le ministère de l'Environnement aussi fait des efforts pour tenter de concilier sa position avec celles des MRC. Je suis tout à fait optimiste et je pense que nous n'aurons pas à utiliser l'exception que constitue- rait l'adoption d'un décret dans bien des cas.

M. Dufour: Cela me semble un peu plus satisfaisant comme réponse. Vous nous informez qu'il y a des discussions surtout entre le ministère de l'Environnement et les municipalités. Est-ce que votre ministère est toujours présent et impliqué dans ces discussions?

M. Bourbeau: Bien sûr. C'est notre ministère qui amorce les rencontres, qui agit un peu comme médiateur dans ces rencontres et qui tente d'amener parfois le ministère sectoriel à rapprocher sa position de celle des MRC. Nous avons enclenché ce processus de médiation depuis le début, et je dois dire que cela a donné d'excellents résultats. Quant à nous, nous préférons qu'un schéma attende quelques mois avant son entrée en vigueur, mais que son entrée en vigueur se fasse d'une façon volontaire ou, enfin, d'une façon qui soit le résultat d'une entente entre le gouvernement et la municipalité régionale plutôt que d'être obligés de procéder par un décret, ce qui laisse toujours des séquelles.

M. Dufour: Donc, il y a 94 schémas sur 95 d'adoptés par les MRC. Si des changements sont demandés par les ministères et, selon votre propos, ce sont des changements mineurs qui sont demandés par les différents ministères, surtout par le ministère de l'Environnement, s'il y avait des changements majeurs qui exigeraient des coûts importants, comment la municipalité régionale de comté pourrait-elle faire ces corrections? Qui paierait pour les corrections apportées au schéma d'aménagement?

M. Bourbeau: La situation ne se présente pas comme cela. Il n'est pas question de coûts importants. Les schémas d'aménagement ne portent que sur les grandes orientations dans une MRC. Donc, il n'est pas question de projets concrets. On parle de grandes politiques, de grandes orientations à l'échelle d'un territoire donné. Il s'agit donc d'objets de discussion qui portent sur des situations qui pourraient se présenter. Par exemple, les marges de recul par rapport aux berges, à savoir combien de mètres on doit laisser entre des constructions, la limite des talus, les zones inondables. Est-ce qu'on doit ou non permettre la construction d'habitations dans les zones de glissement de terrain ou dans les zones inondables? Quelles doivent être les marges si on doit faire des agrandissements de bâtisses le long des cours d'eau? Est-ce qu'on peut s'approcher à moins de trois mètres de la rive, etc. ? Ce sont des notions comme celles-là qui sont en discussion. Donc, il n'y a pas de coût encouru par la MRC, comme, par exemple, si on parlait de construire un stade olympique. Ça ne porte que sur des sujets de discussion, sur des normes, des critères et des marges de recul.

M. Dufour: Actuellement, M. le ministre, après la loi 88, il semble que le moratoire soit levé concernant le découpage des MRC. Des changements pourraient se produire dans les municipalités régionales de comté. Je suis déjà informé que des municipalités régionales de comté pourraient être amputées de certaines municipalités. Il y a aussi des territoires qui pourraient être rattachés ou enlevés à certaines MRC. Il y a des coûts qui seront imputés. Il y a certainement des études supplémentaires qui seront nécessaires pour ajuster les schémas les uns par rapport aux autres. Est-ce qu'il y a des sommes prévues pour ces différentes actions-là? Voulez-vous que je souligne mon propos par un cas précis? Je vais le donner, par exemple.

M. Bourbeau: Je sais très bien de quel cas le député veut parler. On peut bien en parler.

M. Dufour: Est-ce que ma question est suffisamment claire?

M. Bourbeau: Elle est relativement claire. Le député veut savoir si on déboursera des sommes pour compenser une MRC du départ de certaines municipalités dans le cas où on accepterait de modifier les lettres patentes. La réponse est non. Je pense qu'il n'y a pas de coûts importants qui seraient occasionnés par des départs semblables. De toute façon, lors du redécoupage d'une MRC ou du départ d'une municipalité d'une MRC pour une autre, il doit y avoir un partage de l'actif et du passif entre les municipalités qui partent et la MRC. Tous les coûts doivent être répartis entre les municipalités.

M. Dufour: Le découpage, par exemple, ou les lignes qui sont tracées, est-ce que cela a été fait par décret? Il faut qu'il y ait des tracés assez précis des découpages de territoires. Normalement, je pense que le ministère de l'Énergie et des Ressources a des cartes pour ça. Je ne sais pas si c'est suffisamment clair, mais qui absorbera ces coûts-là?

M. Bourbeau: Quand le gouvernement accepte de modifier les limites territoriales d'une MRC, ça se fait à la demande d'un certain nombre de municipalités. Ce n'est pas le gouvernement qui prend l'initiative, c'est le milieu. Donc, c'est le milieu qui paiera.

Quand on émettra de nouvelles lettres patentes, les cartes seront préparées par le ministère de l'Énergie et des Ressources.

M. Dufour: Ça va.

On peut lire dans le rapport annuel de 1986-1987 que les quatre municipalités régionales de comté dont le schéma est entré en vigueur ont reçu une aide particulière concernant la mise en oeuvre de ce schéma. De quel ordre était l'aide financière et quels sont les problèmes qui l'ont justifiée? Est-ce qu'il y a d'autres municipalités régionales de comté qui peuvent recevoir cette aide?

M. Bourbeau: Je m'excuse, j'ai mal saisi la question. Une aide financière, pour quoi?

M. Dufour: Le rapport annuel de 1986-1987 fait mention de quatre municipalités régionales de comté qui ont reçu une aide spéciale pour la mise en oeuvre du schéma d'aménagement. On va vous donner la référence.

M. Bourbeau: On m'indique que cela a été la même aide financière pour tout le monde. Toutes les municipalités ont eu la même aide financière.

M. Dufour: C'est la même aide spéciale que vous avez décidé de continuer pour le fonctionnement. C'est ça? Il y avait l'aide de fonctionnement que vous avez acceptée. C'est peut-être ça qui fait le... C'est ça?

M. Bourbeau: Si le député peut préciser un peu sa question... Je dis que nous avons des programmes qui s'appliquent à toutes les MRC... Nous avions un programme qui s'appliquait à toutes les MRC. S'il y a des cas d'exception, si le député peut nous citer des cas, on va donner les explications.

M. Dufour: C'est à la page 24 du rapport annuel.

M. Bourbeau: Le rapport annuel de quelle année? (11 heures)

M. Dufour: De 1986-1987. On l'a toujours en retard et c'est un peu normal. Chapitre 1, intitulé: Aménagement du territoire municipal. "Enfin, les quatre municipalités régionales de comté dont le schéma d'aménagement est entré en vigueur ont reçu une aide particulière concernant la mise en oeuvre de ce dernier. " Une aide particulière, c'est un peu différent?

M. Bourbeau: Est-ce que vous pouvez les nommer? Non?

M. Dufour: Si vous n'avez pas cru bon les nommer, c'est que vous pensiez probablement que c'était clair. Mais je peux vous montrer la...

M. Bourbeau: Écoutez, on m'indique que c'est la même aide financière qui est accordée à toutes les MRC.

M. Dufour: Non, mais vous admettrez que cela peut prêter à interprétation. Voulez-vous que je vous montre le document?

M. Bourbeau: On va l'envoyer chercher et on va tenter de comprendre. Prendre un docu-

ment en dehors d'un ensemble de documents, c'est parfois...

Je voudrais signaler au député de Jonquière que ce texte de la page 24 du rapport fait partie d'un chapitre qui a pour titre: Assistance technique. Il ne s'agit donc pas d'aide financière, mais d'assistance technique. Comme, à ce moment-là, quatre MRC avaient vu leur schéma d'aménagement entrer en vigueur, nous avons délégué des fonctionnaires sur place pour aider ces municipalités à démarrer, si je puis dire, avec leur schéma d'aménagement. Mais cette aide spéciale, qu'on a donnée à ces quatre MRC est la même que celle qu'on va donner à toutes les autres dont le schéma entrera, en vigueur. Comme il n'y en avait que quatre à ce moment-là, ce ne sont que ces quatre-là qui ont reçu de l'aide, mais la même aide est accordée à toutes les autres.

M. Dufour: Cela va.

Une autre question, concernant les transferts pour le fonctionnement de la MRC. Durant l'année, il a été décidé que, pendant les cinq prochaines années, les MRC allaient être assurées d'une enveloppe pour leur fonctionnement. Elles sont assurées pour cinq ans, mais, durant ces cinq années, allez-vous les aider à développer de nouvelles sources de financement? Au bout de cinq ans, qu'est-ce que vous prévoyez - c'est sûr qu'il pourrait y avoir un changement de gouvernement et on ne sait pas ce qui arrivera pendant ce temps-là - dans votre esprit qui pourra arriver pour ces questions-là? Si vous ne développez pas de nouvelles sources de financement, comment cela va-t-il continuer? Cela va-t-il arrêter?

M. Bourbeau: Disons que cette aide a été décidée pour cinq ans. D'ailleurs, l'ancien gouvernement avait aussi établi un horizon de cinq ans quand il a créé les MRC et avait donné cinq ans pour terminer le travail de la préparation des schémas. Nous avons un peu suivi la voie tracée par nos prédécesseurs et avons également tracé un horizon de cinq ans pour ce programme. Quant à moi, le gouvernement a décidé que les MRC étaient là pour demeurer de façon permanente, bien sûr, et que leur vocation principale était toujours l'aménagement du territoire et les suites à donner au dépôt et à l'adoption des schémas. Je pense que les MRC vont continuer à vivre et à survivre indéfiniment.

M. Dufour: Je comprends votre point de vue. J'apprécie la prise de position gouvernementale concernant les MRC et je suis convaincu que c'est un organisme excessivement important pour le Québec et pour les municipalités. Mais, concernant leur fonctionnement, parce qu'il y a eu un réel problème dans cette opération, qu'est-ce qui va arriver ou qu'est-ce que vous prévoyez? Allez-vous sensibiliser les MRC au fait qu'il faut qu'elles se reprennent en main complètement ou si vous croyez que le ministère devrait continuer à les aider? Il y a une façon de préparer le terrain. C'est bien sûr que pendant cinq ans elles peuvent bien dire: On va dormir et il n'y a rien à faire, le gouvernement va nous donner de l'argent et cela va continuer. Je suis convaincu qu'il y a une participation gouvernementale possible et qui est possiblement nécessaire à mon point de vue. Mais quelle est votre opinion par rapport à cela? Je suis convaincu que les MRC vont continuer, mais est-ce que des volontés vont se développer quelque part? Est-ce que vous allez faire des recherches, par exemple, pour trouver de nouvelles sources de financement sans qu'ils aient le pouvoir de taxer? Je comprends qu'ils n'auront jamais le pouvoir de taxer.

M. Bourbeau: Quand le gouvernement a octroyé la subvention, on a reconnu le principe qui avait été établi au début de la réforme de la fiscalité municipale voulant que le gouvernement ne transférerait pas de nouvelles responsabilités aux municipalités sans transférer également de nouveaux crédits afférents. Or, nous avons reconnu, lors de la réforme de la fiscalité municipale, que l'aménagement du territoire était une responsabilité qui n'appartenait pas aux municipalités et qu'en confiant cette responsabilité aux municipalités le gouvernement avait également l'obligation de leur transférer des ressources fiscales équivalentes. C'est la raison pour laquelle le gouvernement a accepté de financer le fonctionnement des MRC à même le programme que vous connaissez.

M. Dufour: Si je suis votre raisonnement, considérant les schémas d'aménagement qui vont être adoptés, et comprenant qu'immédiatement de grands changements ne sont pas nécessaires, comme le gouvernement du Québec a payé en grande partie ces schémas d'aménagement, est-ce que lorsqu'il y aura des révisions en profondeur, votre attitude demeurera ou est-ce que votre prise de position se collera à ce que vous venez de nous dire? Vous nous dites: Pas de transfert d'obligations sans ressources correspondantes. Je pense que cela va dans le sens des principes de la fiscalité municipale. Il n'y a aucun doute là-dessus.

Quant au schéma d'aménagement, est-ce que votre attitude est ouverte par rapport à cela pour l'avenir? Il va certainement y avoir des réformes ou des changements en profondeur dans certains schémas d'aménagement avec le temps. Est-ce que vous pensez déjà que cet engagement que vous nous indiquez actuellement ou que cette vision que vous avez ou que cette prise de position pourrait s'appliquer?

M. Bourbeau: Bien, elle s'applique déjà. Alors, je ne comprends pas le sens de la question.

M. Dufour: Elle s'applique pour le moment,

mais il y a des schémas d'aménagement qui, pour certaines raisons, devront à être révisés en profondeur un de ces jours. Les schémas d'aménagement ne sont pas ad vitam aeternam. Il faut qu'ils soient remis en question à des dates prévisibles. Cela peut être trois ans, quatre ans, cinq ans. Est-ce qu'à ce moment les municipalités auront accès à des sources de revenus pour ces changements?

M. Bourbeau: Écoutez, la révision des schémas d'aménagement n'est pas une opération semblable à la confection originale d'un schéma d'aménagement. Quand on a commencé à zéro, il a fallu faire tout un travail d'inventaire de la MRC et des lieux. C'est un travail qui n'avait jamais été fait. On est parti de zéro. Là, quand on voudra faire la mise à jour des schémas, cela fera partie à toutes fins utiles des dépenses de fonctionnement. La MRC doit continuellement mettre à jour son schéma d'aménagement. C'est un travail incessant. Un schéma d'aménagement n'est pas un objet statique, cela évolue avec la société elle-même. De sorte qu'il n'y aurait pas lieu, selon nous, de mettre sur pied un nouveau programme pour confectionner des nouveaux schémas. On n'a qu'à maintenir les schémas en bonne condition. C'est un peu comme une résidence ou une automobile. Si on ne s'en occupe pas pendant quelque temps, évidemment, il peut y avoir des problèmes majeurs. Mais si on les entretient continuellement, qu'on s'en occupe et qu'on les fait évoluer au fil de la conjoncture, je crois qu'on n'aura jamais à investir des sommes importantes pour repartir de zéro.

M. Dufour: Ce que vous dites est vrai en partie, à savoir que, si on tient cela en bon ordre, cela devrait être bon tout le temps. Mais, comme il y a plusieurs ministères qui sont impliqués sur le territoire du Québec, il peut arriver, pour certaines raisons, que les orientations changent en cours de route. Moi je peux vous dire que dans des plans d'urbanisme j'ai vu des réformes en profondeur pour certaines raisons, parce qu'il y avait eu des changements, des modifications. Quand il y a trop de modifications... C'est comme une automobile, si je reprends votre exemple. L'automobile qui est entretenue, etc., à un moment donné, il faut la changer quand même. On ne peut pas mettre une aile et coller une automobile après. Il faut, à un moment donné, décider de changer et regarder en profondeur. Cela pourrait arriver et je pense que c'est un point de vue. Ce que j'exprime, c'est que vous devez être conscient que cela peut se produire pour certaines raisons.

On parle d'hydroélectricité et on pourrait parler d'autres phénomènes qui pourraient arriver dans la nature: par exemple, des disparitions de municipalités. En tout cas, je pense qu'il y a une infinité de problèmes qu'on n'a peut-être pas à l'esprit actuellement au moment où on se parle, mais qui sont susceptibles d'arriver sur l'ensemble du territoire du Québec. Que vous me disiez qu'il n'y aura pas de schémas qui vont être révisés en profondeur dans les cinq prochaines années, moi j'ai de la difficulté à accepter cela à première vue. L'expérience qu'on a dans le domaine municipal, comme dans le problème d'urbanisme surtout - c'est surtout cela qu'on connaît - nous dit que parfois ça demande des réformes relativement profondes. Il peut y avoir des terrains qui... ou des choses qui se produisent en cours de route qui ne sont pas prévisibles, mais qui vont demander des sommes d'argent. Cela pourrait aussi être demandé par des ministères. On pourrait découvrir dans une MRC qu'il y a une zone à haut potentiel de risque qu'on ne connaît pas actuellement. On parle de tout ce qui se passe dans l'environnement. On n'entendait pas parler de cela avant; ces dépotoirs où on enterrait et on enfouissait des choses, ça ne causait pas de problème. À un moment donné, cela coûte des fortunes. La ville de La Salle est un exemple. Il y a d'autres municipalités où on parle de la même chose: des BPC, des HAC, des HUP, je ne sais trop. Il y a un paquet de phénomènes qui se produisent et qui pourraient amener des changements profonds aux MRC. À ce moment, cela pourrait vouloir dire un nouveau schéma, à toutes fins utiles. Si je prends ce que vous avez dit au départ, "pas de transfert de responsabilités", c'est évident que si ces cas se présentaient, j'imagine qu'il pourrait y avoir de l'aide spéciale de la part du ministère. C'est une hypothèse, bien sûr, mais une hypothèse plausible qui va sûrement arriver.

M. Bourbeau: M. le Président, de toute façon, les schémas sont en vigueur pour au moins cinq ans. Pour les cinq premières années, il n'y a pas de problème. Au bout de cinq ans, on verra. Si jamais il appert qu'on ait besoin d'une mise à jour tellement importante que ce serait assimilable à la confection de nouveaux schémas, à ce moment, le gouvernement étudiera la question.

M. Dufour: D'accord. A la suite de l'adoption du projet de loi 88, il y a eu le pouvoir de demander des changements. Pourriez-vous nous dresser un tableau sur cette question depuis l'adoption de la loi 88? Toutes les municipalités qui pouvaient demander des changements, soit pour la représentation, certains pouvoirs, etc., ont actuellement fait leurs demandes. Sur 95 MRC, combien, par exemple, ont demandé des changements ou ont fait des résolutions?

M. Bourbeau: Le député parle-t-il...

M. Dufour: Du projet de loi 88. Ils avaient jusqu'au mois d'avril?

M. Bourbeau: Vous voulez parler de la

réouverture des lettres patentes.

M. Dufour: De la réouverture des lettres patentes. C'est cela. Ma question est plus claire.

M. Bourbeau: Environ 70.

M. Dufour: Environ 70. Auriez-vous une idée, un peu de ce que seraient ces changements qui sont demandés? Est-ce que c'est pour la représentativité, le nombre de votes... ?

M. Bourbeau: Je crois qu'il est trop tôt pour le dire parce que tout ce que les municipalités avaient à faire pour le 1er avril, c'était de faire parvenir une résolution à la MRC, disant qu'elles avaient l'intention de rouvrir les lettres patentes. Elles n'avaient pas besoin de donner d'explication, à ce moment. Il s'agissait simplement de la décision de rouvrir les lettres patentes. La loi 88 disait que si une seule municipalité, dans une MRC, voulait une réouverture des lettres patentes, il devait y avoir une telle réouverture automatiquement. Donc, il est un peu tôt pour savoir quels seront les sujets de discussions. Tout ce qu'on peut dire à ce moment, c'est qu'il semble que ce soit très majoritairement les villes ou les grandes villes qui demandent la réouverture des lettres patentes. On peut présumer que les modifications recherchées par ces villes tourneront autour du vote au sein des MRC, du pouvoir décisionnel des villes par rapport aux villages ou aux municipalités rurales. (11 h 15)

M. Dufour: J'ai été informé d'un nouveau découpage qui va se présenter pour la MRC d'Acton. Ces lettres patentes ont été ouvertes par la loi 88, j'ai examiné la loi et je n'ai pas vu... Comme les territoires avaient été adoptés par décret gouvernemental, j'ai l'impression qu'ils peuvent être changés par décret aussi. Est-ce que la décision que vous venez de prendre concernant la MRC d'Acton, est une indication que le moratoire concernant le découpage des MRC serait levé?

M. Bourbeau: Depuis la mise en vigueur des MRC, ou la constitution des MRC, il y a des cas problèmes qui subsistent depuis le tout début. Le cas le plus virulent et le plus connu est certainement celui de la MRC d'Acton. C'est un des premiers dossiers dont on m'a parlé dès mon accession au poste de ministre des Affaires municipales. Mes prédécesseurs avaient toujours soutenu et affirmé qu'ils ne voulaient pas toucher aux limites territoriales des MRC pour un certain temps. Vous parlez d'un moratoire et c'est effectivement l'équivalent d'un moratoire. Quant à moi, j'ai déclaré aux municipalités ou aux MRC qui me parlaient de rouvrir les lettres patentes pour modifier les limites territoriales que, pour être logique avec moi-même, je voulais en premier lieu régler la question fondamentale et plus globale de l'avenir des MRC. Une fois qu'on aurait réglé d'une façon définitive la question de l'avenir des MRC dans leur globalité, on regarderait les problèmes spécifiques des MRC qui avaient des problèmes de limites territoriales. Étant donné que nous avons adopté la loi 88 en décembre 1987, je dois dire que dès le début de 1988 le ministre est passé à l'action, qu'il a donné suite à ses engagements et qu'il a commencé à regarder avec les fonctionnaires les quelques problèmes qui subsistent, dont, au premier chef, le problème des limites territoriales de la MRC d'Acton. J'ai délégué sur place une équipe de fonctionnaires, dirigée par le sous-ministre adjoint aux Affaires municipales qui s'occupe de ces dossiers, qui a fait une enquête en profondeur et qui a rencontré toutes les parties intéressées et tous ceux qui ont voulu se faire entendre: les maires et les deux MRC en question. Nous sommes également retournés au dossier que nous avions au ministère. Nous avions un dossier très épais sur la question de la MRC d'Acton. Les quatre municipalités dissidentes n'avaient, essentiellement, à peu près jamais assisté à aucune des réunions de la MRC au cours de toutes ces années. Elles avaient demandé à de très nombreuses reprises d'être détachées de cette MRC, elles avaient tenu un référendum et elles avaient intenté des actions en justice. Bref, elles avaient à peu près tout fait ce qui est possible de faire pour indiquer leur manque d'intérêt dans la MRC d'Acton et pour tenter de prouver leur manque d'appartenance à ce milieu. Alors, à la suite de cette étude technique qui a été faite par les fonctionnaires du ministère, j'ai décidé de donner suite aux conclusions de cette étude et de recommander le détachement de la MRC d'Acton des quatre municipalités dissidentes. Voilà, M. le Président. Le député de Jonquière n'a pas beaucoup écouté, mais en tout cas!

M. Dufour: Voulez-vous compléter?

M. Bourbeau: Je disais que le député de Jonquière n'avait pas beaucoup écouté la réponse, mais il semble qu'il soit plus intéressé par les questions que par les réponses.

M. Dufour: Cela ne fait rien, je vais le relire c'est parce que je parlais... Mon problème c'est que j'aurais du matériel pour peut-être plus d'une journée. Il va falloir condenser et il va falloir sauter des morceaux de nos questions, malheureusement. Je suis convaincu qu'on aurait pu faire un travail d'au moins une couple de jours sur cela. Ce ne sont pas les questions qui vont manquer. Je prendrai sur moi de lire les réponses que vous nous donnez concernant les questions. Il me semble que les questions qu'on pose sont assez importantes. C'est pour cela que je vais essayer de les ramasser un peu plus pour faire avancer le dossier plus vite.

La table Québec/municipalités

A la table Québec-municipalités, des problèmes ont été soulevés par bien des municipalités du Québec concernant le peu de cas que faisaient les différents ministères de cette table. M. Bourassa s'est engagé à sensibiliser les différents ministères ou les différents ministres à cette table. Est-ce qu'il y a maintenant une amélioration? Est-ce que ce message est transmis? Est-ce que les différents ministres sectoriels vont en tenir compte plus qu'avant?

M. Bourbeau: M. le Président, la table Québec-municipalités n'existe pas depuis tellement longtemps, depuis quelques années à peine, et, dès mon arrivée en poste, j'ai déclaré mon intention de continuer à utiliser ce véhicule et même d'accentuer son usage, si possible. Contrairement à ce qu'affirme le député, je pense, quant à moi, que les ministères reconnaissent de plus en plus l'importance de ce forum qu'est la table Québec-municipalités pour tenter de communiquer avec le monde municipal, d'obtenir son adhésion, enfin pour l'informer et aussi obtenir son opinion sur un grand nombre de sujets qui affectent non seulement le ministère des Affaires municipales, mais aussi d'autres ministères. Selon les indications que j'ai, sous le présent gouvernement, certainement autant de ministres, sinon plus, sont venus à la table Québec-municipalités que sous l'ancien gouvernement. Je dois dire que nous avons une table Québec-municipalités prévue pour cette semaine, où il y a trois ministres au programme autres que le ministre des Affaires municipales. C'est donc dire que le gouvernement se préoccupe grandement de la table Québec-municipalités et qu'elle est considérée comme un forum très intéressant pour les ministères, pour la discussion de leurs projets de loi.

Je peux dire de mémoire que, parmi les ministres qui sont venus à la table Québec-municipalités depuis deux ans, il y a certainement le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, le ministre de l'Environnement, le Solliciteur général, le ministre des Transports, le président du Conseil du trésor, et que, cette semaine, il y aura le ministre délégué aux Affaires sociales, la ministre déléguée à la Condition féminine, et j'en passe, M. le Président, je suis sûr que j'en ai oublié.

M. Dufour: J'aimerais juste faire une mise un point. Il ne faudrait pas que vos propos soient contradictoires quand vous dites qu'il y a plus de ministres qu'avant et que vous nous dites en même temps que la table Québec-municipalités n'existe pas depuis longtemps. J'en suis bien conscient, j'ai été pratiquement à l'origine de cette table Québec-municipalités. Cela a commencé en 1984, si ma mémoire est fidèle, ou en 1983, et il y avait peut-être un peu moins de problèmes et on en réglait peut-être un peu plus.

Les schémas d'aménagement n'étaient pas acceptés à ce moment, et on ne se plaignait pas des rencontres des ministères; j'ai participé à ces tables avec plusieurs ministres. Je pense que c'est votre responsabilité comme ministre des Affaires municipales de la faire évoluer et d'amener vos collègues à venir discuter avec les élus municipaux. Cela va de ce côté, mais concernant le blâme à l'égard de l'ancien gouvernement selon lequel les ministres n'étaient pas là, je voulais juste faire cette mise au point: ils étaient là quand on en avait besoin et ils n'étaient pas là quand on n'en avait pas besoin.

M. Bourbeau: Je constate, M. le Président, que pour une fois le député de Jonquière et moi sommes sur la même longueur d'onde et nous constatons que le présent gouvernement utilise beaucoup la table Québec-municipalités comme canal de consultation entre les différents ministères et le monde municipal. Bravo!

M. Dufour: Excepté que l'UMQ a une vision que tout n'est pas tout à fait correct et qu'elle s'attend à plus de collaboration.

M. Bourbeau: M. le Président, je regrette. Le député de Jonquière n'était pas présent à la rencontre que j'ai organisée entre l'UMQ et le premier ministre. La demande est venue de l'Union des municipalités et j'ai recommandé au premier ministre de rencontrer l'UMQ. Lors de cette rencontre, l'UMQ a reconnu que la table Québec-municipalités était un canal important et a demandé au premier ministre de continuer à la privilégier. Elle n'a pas prétendu que les ministres ne la reconnaissaient pas. Elle a simplement demandé qu'on la reconnaisse davantage, qu'on accentue cette reconnaissance et elle a demandé qu'on institue cette rencontre annuelle des élus municipaux avec le premier ministre. Pour moi, il n'y a rien d'anormal là-dedans. La chambre de commerce rencontre également le premier ministre annuellement et un grand nombre de groupes représentatifs de secteurs de la population ont l'habitude de rencontrer le premier ministre. Il n'y a donc pas à penser, parce que cela se fait dans le monde municipal, que c'est un vote de non-confiance envers le ministre. De toute façon, je ne le vois pas comme cela.

M. Dufour: En tout cas, je ne peux pas faire autrement que de citer les écrits du président de l'Union des municipalités du Québec qui parle des "difficultés que le monde municipal a connues l'an dernier face aux différents ministères qui tentaient d'imposer d'en haut leurs politiques. Il devenait essentiel de sensibiliser le gouvernement tout entier et d'abord son chef... " Après cela, il parle de la table Québec-municipalités. Il veut que ce soit une structure formelle de concertation et le seul véhicule de consultation officielle du monde municipal.

M. Bourbeau: C'est ce qu'elle est présentement.

M. Dufour: Donc, je ne pense pas que je sois dans l'erreur en disant cela, même si je n'y ai pas assisté. Vous, comme d'autres, il y a des fois où vous n'y assistez pas. Quand même que je vous dirais que c'est vous qui faites toutes les actions dans votre ministère, ce serait de la folie furieuse. Vous en êtes le responsable. Je suis convaincu que vous ne pouvez pas voir à tout ce qui se passe, à moins d'être partout. Vous ne me demanderez pas d'être là. D'abord, il y a une bonne raison, je ne suis pas invité. Je ne peux pas être là. C'est clair que je suis obligé de prendre ce qui passe et que je suis obligé d'interpréter.

M. Bourbeau: Ce sont des débats paisibles, M. le Président.

M. Dufour: Je suis obligé de dire que par rapport...

Allons au programme ReviCentre. Il y a 4 200 000 $ qui semblent être des crédits périmés. Est-ce que c'est le cas ou si ce sont des fonds de programmes?

M. Bourbeau: On est au programme 1? D'accord.

M. Dufour: Toujours au programme 1.

M. Bourbeau: M. le Président, le niveau des dépenses autorisées était de 32 300 000 $. Les dépenses au 31 mars 1988 sont de 50 681 555 $, laissant un solde de 1 618 444 $ pour les dépenses autorisées. Ce montant-là n'a pas été dépensé et, à toutes fins utiles, ce sont des fonds périmés. Ce n'est pas parce que le gouvernement n'était pas disposé à verser ces fonds-là, c'est parce que certaines municipalités n'ont pas dépensé la totalité de l'enveloppe qui leur avait été consentie. Forcément, le gouvernement, à ce moment-là, ne peut pas débourser des fonds, puisque les municipalités n'ont pas fait les travaux.

M. Dufour: II y aura 1 618 444 $ périmés. Mais, actuellement, il y a plusieurs municipalités qui demandent, qui insistent, pour que ce programme ait une suite. En même temps, il y a des municipalités qui n'ont pas pu en profiter et qui demandent, carrément, que ce programme-là soit remis en fonction pour pouvoir en profiter. Est-ce que c'est votre intention d'examiner cela sérieusement?

M. Bourbeau: Le programme ReviCentre est un programme de relance économique qui a été mis en vigueur en 1984. Il a été pensé en 1983 et mis en vigueur en 1984. Il avait pour but, bien sûr, d'aider à la création d'emplois dans un contexte économique difficile. Présentement, le contexte n'est pas forcément le même. Le taux de chômage a diminué. La création d'emplois est assez remarquable, une des meilleures, d'ailleurs, depuis de très nombreuses années. On ne voit pas, au départ, qu'il soit important, pour la relance économique en tout cas, de remettre sur pied le programme ReviCentre tel quel. Maintenant, je ne dis pas que le gouvernement, éventuellement, ne pourrait pas mettre sur pied un programme comme ReviCentre. On verra.

M. Dufour: Donc, le montant qui demeure est périmé.

M. Bourbeau: Forcément, puisqu'il n'a pas été dépensé par les municipalités. On ne peut pas le distribuer si les municipalités n'ont pas fait les travaux.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Baril): Je comprends que le programme 1 des Affaires municipales est adopté. Est-ce que j'ai compris qu'il est adopté?

M. Dufour: Le programme 1?

Le Président (M. Baril): Le programme 1, oui.

M. Dufour: Oui, oui.

Le Président (M. Baril): C'est parce que je n'avais pas compris.

M. Dufour: Je ne l'avais pas dit. Je m'excuse. (11 h 30)

Le Président (M. Baril): Je comprends. Programme 2?

Aide et surveillance administratives et financières

___M. Dufour: Concernant la surveillance de la gestion municipale, est-ce que vous pourriez nous donner un portrait global de ce qui se passe dans les municipalités? Est-ce qu'il y a beaucoup de municipalités qui font des plaintes? Est-ce qu'il y a eu une augmentation des plaintes? Est-ce qu'on peut avoir un tableau a peu près complet de ce qui se passe dans les municipalités parce que, quand on regarde le tableau dans le rapport annuel, on n'a pas beaucoup d'informations là-dessus?

M. Bourbeau: M. le Président, comme le député le sait, ce programme d'aide, et de surveillance administratives et financières vise à fournir aux municipalités et aux communautés urbaines et régionales l'assistance technique, à exercer la surveillance requise en matière de gestion financière et administrative ainsi qu'à alléger leur fardeau fiscal. Le ministère fait

périodiquement des vérifications dans des cas qui sont portés à l'attention du ministère. On m'indique que, depuis quelque temps, le nombre de plaintes a augmenté sensiblement et nos services doivent travailler d'arrache-pied pour faire les vérifications qui sont nécessaires dans les cas où les plaintes nous apparaissent sérieuses.

M. Dufour: II y a un certain nombre de plaintes qui ont été faites durant l'année. Sur ce nombre, combien y en a-t-il qui ont été transférées à la Commission municipale plutôt qu'à, non pas des inspecteurs, mais à des vérificateurs ou à des comptables? Des plaintes ont été faites durant l'année, combien y en a-t-il qui ont été transférées à la Commission municipale?

M. Bourbeau: Les dossiers qui sont traités par la Commission municipale sont essentiellement le dossier de Schefferville et celui de Chibougamau. Ce sont les deux cas où la Commission municipale fait actuellement une enquête et où les municipalités sont en tutelle.

M. Dufour: Ce sont les plaintes que vous avez transférées. Est-ce que la Commission municipale elle-même a pris sur elle de faire certaines enquêtes?

M. Bourbeau: Non. La Commission municipale a agi à la demande du ministre ou du gouvernement, selon le cas, et elle n'a pas pris d'initiative personnelle dans ces cas-là. Bien sûr, il s'agit d'enquêtes sur l'administration des municipalités. Il ne s'agit pas de plaintes de fonctionnaires qui auraient été suspendus ou démis de leurs fonctions et qui font appel à la Commission municipale. Dans ces cas, la Commission municipale entend les plaintes de son propre chef sans qu'il y ait aucune intervention de la part du ministre, du ministère ou du gouvernement.

M. Dufour: Je reviendrai à la surveillance de la gestion municipale. Je vais passer aux éléments 2, 3 et 4 en même temps. À l'élément 2, autres rémunérations, il y a une augmentation de 170 000 $ à 226 000 $. Cette hausse est-elle pour des contrats supplémentaires que vous prévoyez donner? C'est dans la ventilation des crédits, traitements et autres rémunérations, 170 000 $ à 226 000 $.

M. Bourbeau: Est-ce que le député pourrait me dire à quel...

M. Dufour: C'est toujours au programme 2, aide et surveillance...

M. Bourbeau: À quel élément?

M. Dufour: Ventilation des crédits, élément 2.

M. Bourbeau: Oui.

M. Dufour: 1. Traitements; 2. Autres rémunérations. En 1987-1988, il y a 170 000 $; en 1988-1989, 226 000 $. Est-ce que ce sont des contrats que vous donnez ou des employés que vous embauchez? C'est à fonctionnement-personnel.

M. Bourbeau: Ce sont des emplois occasionnels accordés selon les politiques en vigueur actuellement au gouvernement.

Pour ce qui est des contrats dont pariait le député, les services professionnels, il faut regarder à l'élément 4. La somme consacrée passe de 185 500 $ à 179 300 $, soit une réduction de 6, 2 %.

"M. Dufour: II y a une augmentation assez importante au fonds de péréquation. Est-ce qu'il y a une explication à ça?

M. Bourbeau: Oui, effectivement, les crédits sont de l'ordre 17 858 500 $, une augmentation de 3 558 500 $. Pour ce qui est des explications au sujet de cette augmentation, c'est un programme normé et on doit prévoir les fonds nécessaires pour faire en sorte que les municipalités qui ont droit au fonds de péréquation reçoivent leur subvention. Au moyen de ce programme, comme vous le savez, le gouvernement vient en aide aux corporations municipales dont la richesse foncière par tête est inférieure à 66 2/3 % de celle de l'ensemble des municipalités.

Le montant de la subvention est établi en fonction de deux facteurs: l'ampleur de l'écart entre la richesse foncière par tête de la municipalité bénéficiaire et celle de l'ensemble des municipalités et, deuxièmement, l'effort fiscal fourni par les contribuables de la municipalité concernée.

En 1988, comme je l'ai dit tantôt, la somme de 17 858 500 $ sera répartie entre 550 municipalités. Le paiement moyen devrait se situer à 32 470 $ pour chacune de ces 550 municipalités. J'ai donné au député les normes de base et les sommes. Tout ce qu'on peut dire, si les montants augmentent cette année, c'est qu'on estime que l'ampleur de l'écart entre la richesse foncière uniformisée par tête de la municipalité bénéficiaire et celle de l'ensemble des municipalités sera plus importante cette année que l'an dernier ainsi que l'effort fiscal fourni par les contribuables.

M. Dufour: Si l'augmentation est plus que l'indexation du coût de la vie et que l'augmentation des budgets municipaux - je suis convaincu de ça, c'est 3 sur 14, c'est-à-dire près de 20 % - est-ce que cela veut dire que les municipalités sont plus pauvres? On est supposé de vivre dans un temps de richesse actuellement. Cela veut-il dire que les municipalités sont plus

pauvres par rapport à ce qu'elles étaient?

M. Bourbeau: M. le Président, disons que, entre 1986 et 1988, on est passé d'un nombre de municipalités admissibles au programme de 501 à 550. Le député sait qu'il y a 1500 municipalités au Québec. Donc, une augmentation des municipalités admissibles. On est passé d'une somme, en 1986, de 28 429 $ à 32 470 $ par municipalité. On peut donc conclure qu'à cause de l'augmentation de la richesse foncière de l'ensemble des municipalités du Québec, l'évaluation foncière ou la richesse foncière de certaines municipalités plus petites augmente moins rapidement que celle de l'ensemble des municipalités du Québec. Dans ce sens-là, l'écart s'est certainement accru depuis 1986 par rapport à 1988, mais le gouvernement corrige cet écart avec le fonds de péréquation, d'où l'utilité du fonds de péréquation.

M. Dufour: Oui, mais une augmentation de 10 % du nombre de municipalités qui ont accès au fonds de péréquation semble un phénomène assez important. Quant à moi, en tout cas, je pense qu'il devrait y avoir une étude plus approfondie pour s'assurer que cela ne se poursuivra pas indéfiniment. La fiscalité, ce n'est pas dans ce sens-là; je pense que cela devrait être l'exception. Mais là, plus du tiers des municipalités ont accès au fonds de péréquation. Cela veut donc dire qu'il y a un phénomène qui se passe. Vous avez peut-être raison de dire que certaines municipalités voient leur évaluation foncière augmenter plus, mais il faut dire aussi qu'il y a de très petites municipalités - et ce devrait être celles-là, je suppose, qui devraient avoir accès au fonds de péréquation - qui n'ont pas les moyens. À ce moment-là, cela devient un phénomène significatif à mes yeux.

Je ne sais pas si je peux prendre les explications que vous nous donnez sans chercher plus longtemps, mais il me semble que le ministère serait bien avisé de voir un peu en long et en large de quoi il en retourne avec cette affaire-là. C'est un phénomène impressionnant, 10 % d'augmentation des municipalités qui auront accès au fonds de péréquation. Est-ce que c'est dû au fait que l'assiette fiscale des grosses municipalités augmente beaucoup? Mais, cela n'enlève pas les problèmes, d'après ce que je vois, parce qu'on continue à éprouver des problèmes majeurs dans ces coins-là. C'est un phénomène différent de celui qu'on est habitué de vivre. Est-ce parce que le ministère donne de l'argent, que cela a pas augmenté le coût de la vie dans ces petites municipalités, ou est-ce juste à cause des normes et des calculs que cela arrive comme cela? Je serais curieux de voir le phénomène, pourquoi cela se produit ainsi pour 49 municipalités.

M. Bourbeau: M. le Président, je pense qu'il est trop tôt pour tirer des conclusions, comme le fait le député, sur un état de détérioration appréhendée de la situation financière des petites municipalités. On pourrait fort bien penser également que, depuis 1985, depuis deux ou trois ans, nous avons vécu une période de relance économique importante qui a été accompagnée d'une poussée inflationniste importante en ce qui concerne la valeur des immeubles. La spéculation foncière s'en est également mêlée et, d'une façon générale, les propriétés immobilières ont pris une plus-value extrêmement importante, principalement dans les grandes villes et dans les villes.

On pourrait aussi penser que la richesse foncière est plus stable dans les villages et les municipalités rurales. Peut-être qu'en période de spéculation, la spéculation frappe moins fort dans les petits villages, mais peut-être qu'en période de récession ceux-ci sont également moins frappés. Alors, je pense qu'il faudrait attendre quand même un certain nombre d'années pour voir si la situation ne se résorbera pas. Il est possible qu'à court terme la plus-value, la spéculation foncière cesse ou plafonne dans les grandes villes et que la situation se rétablisse. Quant à moi, je réserverais mon jugement encore pour un an ou deux avant de tirer des conclusions définitives. (11 h 45)

M. Dufour: M. le Président, j'admire le stoïcisme du ministre des Affaires municipales devant les problèmes qui s'accumulent. Il n'a pas l'air de vouloir réagir. Il me semble que ma question était simple. Je vais la poser différemment. Quelqu'un qui est intéressé par le monde municipal et qui voit des phénomènes comme cela se produire, le moins qu'il puisse faire c'est d'aller regarder ce qui se passe et non de dire: Je vais attendre pour voir s'il y aura encore une détérioration dans cinq ans, dans trois ans ou dans quatre ans. Il me semble que, logiquement, il y a un phénomène qu'on peut identifier de 501 à 550. C'est gros, c'est 10 % d'un coup. Quelqu'un qui est préoccupé par le monde municipal va regarder cela. Cela ne veut pas dire qu'il doit prendre peur et dire qu'il va arranger cela demain matin, mais, au moins, qu'il étudie le phénomène. Si cela s'accentue, il aura des réponses avant que le problème ne devienne cancéreux. Il faut prendre des décisions avant. J'imagine qu'il doit être pareil dans sa vie privée. Il doit regarder ce qui se passe et se dire que cela ne dérange pas. On va attendre et voir ce que cela va donner. Puis, quand viendra le temps de se faire couper le bras, eh bien, il se le fera couper. Moi, ce n'est pas comme cela que je vois cela.

Je pensais ma question très pertinente. Je disais au ministre qu'il y a un phénomène qui est là. Le feu n'est pas pris. Mais, avant qu'il ne prenne, on regarde pour voir quelle est la tendance. S'il faut faire des études, on ne recommence pas toujours, on ne réinvente pas la roue. On commence par faire des choses et

ensuite on regarde comment cela se suit. M. le ministre dit: On va attendre plus tard. C'est son problème. Quand il y aura quelque chose à faire, on jouera le rôle de pompier, on réglera les problèmes quand ils seront arrivés plutôt que d'essayer de les prévoir. C'est sa décision, non la mienne. Cela va pour moi pour cette question.

Si vous voulez revenir à la ville de Québec et à la subvention spéciale. J'ai devant moi le montant que prévoyait la ville de Québec en revenus ou en pertes de revenus concernant le gouvernement, soit les baisses de subventions du gouvernement du Québec. Il y a une baisse de...

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que le député pourrait me dire à quel endroit ou poste des crédits?

M. Dufour: Je parle de la subvention. C'est toujours à l'élément 21, aide financière aux municipalités. Une aide spéciale a été accordée à la ville de Québec, un montant de 5 000 000 $.

Quand j'examine La Gazette de Québec que la ville de Québec fait parvenir à nos domiciles, pour ceux qui demeurent à Québec, il y avait une diminution aux organismes communautaires de la part du gouvernement du Québec - pour le gouvernement fédéral, c'est un peu moins gros, 300 000 $ - il y a une diminution ou un manque à payer de la part du gouvernement du Québec à cause de différentes diminutions, probablement dues à des transferts fiscaux ou des choses semblables. Cela représentait 4 650 000 $. Cela veut dire que la subvention de 5 000 000 $ qui a été accordée à la ville de Québec était juste un remplacement de ce que vous n'aviez pas à donner. Ce n'est pas un plus dans le fond.

M. Bourbeau: M. le Président, le gouvernement a accepté de payer 5 000 000 $ par année à la ville de Québec pour compenser ses dépenses à titre de capitale. Nous avons versé les 5 000 000 $. Je ne sais pas pourquoi le député parle de cela.

M. Dufour: C'est que cela ne vous coûtait pas cher. Quelqu'un a fait l'analyse avant de donner 5 000 000 $. C'est un remplacement de ce que vous n'aviez pas à donner cette année. Cela ne coûte pas plus cher au gouvernement.

M. Bourbeau: Bien, ce n'est pas un remplacement du tout. C'est de l'argent nouveau. Ce sont 5 000 000 $ qui n'étaient pas payés l'année précédente.

M. Dufour: Je suis obligé de vous dire, quand je regarde les "en lieu" qui ont été payés en 1987 à la ville de Québec par rapport à 1988, qu'il y avait une différence de 4 650 000 $. Vous avez accordé 5 000 000 $.

M. Bourbeau: M. le Président, le député mélange des pommes et des oranges. On est au programme 2, élément 2. Si on regarde les crédits pour l'année 1987-1988, on avait 524 000 $. Cette année, on a 5 542 000 $. C'est donc dire qu'on a ajouté 5 018 000 $ et, là-dessus, il y a 5 000 000 $ pour la ville de Québec. Que le député ne vienne pas dire que c'est moins. Ce n'est pas moins. C'est 5 000 000 $ en argent nouveau qui est accordé à la ville de Québec pour la compenser les dépenses qu'elle encourt à titre de capitale.

M. Dufour: D'accord. Les municipalités, au printemps de 1987, se sont plaintes qu'il y avait des transferts fiscaux et qu'il y avait des diminutions prévisibles des montants qui seraient accordés par les différents gouvernements. Je fais allusion et j'ai en main le rapport ou le budget de la ville de Québec concernant les recettes. Ce chapitre est intitulé: "Compensations tenant lieu de taxes". Pour le gouvernement du Canada, il y a 5, 6 % de diminution. Cela représente 300 000 $. Il y a le gouvernement du Québec, compensation à la suite du dépôt du nouveau rôle d'évaluation...

M. Bourbeau: M. le Président, question de règlement. M. le Président, question de règlement.

M. Dufour:... il y a une diminution de 3 000 000 $...

Le Président (M. Baril): Un instant! M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je voudrais que le député nous dise si on est toujours au programme 2, élément 2. Pour moi, le député fait référence à des postes que je n'ai pas devant moi. Si le député veut qu'on discute intelligemment, il faudrait qu'on discute sur les sujets qui sont devant nous. Je suis rendu au programme 2, élément 2. Alors, j'aimerais bien qu'on discute de cela.

M. Dufour: Toujours...

M. Bourbeau: Sans cela, ce sera une cacophonie, M. le Président. On ne se retrouvera pas.

M. Dufour: M. le Président, je suis toujours à l'élément 2. Il s'agit d'une subvention qui a été accordée par le gouvernement du Québec à la ville de Québec.

M. Bourbeau: D'accord.

M. Dufour: Donc, ce montant, je veux bien croire qu'il est inscrit, comme les 5 000 000 $ que vous avez donnés. Ce que je voulais juste» vous faire dire, c'est que les 5 000 000 $ que vous avez donnés n'ont pas coûté cher globalement au gouvernement du Québec, parce qu'il a joui d'une diminution de 4 600 000 $ dans ses

"en lieu" de taxes.

M. Bourbeau: Mais cela...

M. Dufour: C'est cela. Vous les donnez les 5 000 000 $, mais s'il n'y avait pas eu ces transferts ou ces changements fiscaux qui sont difficiles à expliquer d'ailleurs, et il y a un comité qui étudie cela,... Il y a 4 600 000 $; donc, net, net, net, au gouvernement du Québec, cela lui coûte 400 000 $.

M. Bourbeau: M. le Président, le député oublie les fonds qu'on a ajoutés pour les MRC.

Si le député veut faire des ajouts et des réductions...

M. Dufour: Pour la ville de Québec.

M. Bourbeau:... le député prend un poste où l'on voit les diminutions au profit du gouvernement et prend un autre poste où l'on ajoute 5 000 000 $. Moi, je peux en ajouter beaucoup d'autres postes là-dessus dans la même comptabilité où le gouvernement dépense plus d'argent cette année que l'an dernier et revirer encore les calculs savants du député en une perte pour le gouvernement. Il s'agit d'ajouter dans une seule colonne tous les chiffres, tous les postes où le gouvernement dépense plus cette année et on va faire la preuve que le gouvernement dépense plus. Ce n'est pas en prenant au hasard deux postes dans le budget que le député peut tenir un langage semblable.

M. Dufour: Ce ne sont pas des calculs savants. J'ai démontré au départ que le budget des Affaires municipales avait diminué. Vous avez beau me faire les entourloupettes que vous voulez, à la fin il va manquer de l'argent par rapport à 1986-1987...

M. Bourbeau: C'est évident...

M. Dufour:... parce qu'il y a des coupures qui se font. Je dis simplement qu'il y avait un rapport qui demandait de traiter votre capitale comme il faut. C'est évident qu'il y a eu 5 000 000 $ de donnés, mais ce sont des remplacements qui sont des pertes que la ville de Québec a subies par rapport aux "en lieu" de taxes. Donc, c'est un remplacement qui a été donné. Si cela avait été 10 000 000 $, là, je serais obligé de vous dire que, oui, vous avez fait un effort sensible. C'est 5 000 000 $. Espérons que le rapport sur la réforme de la fiscalité que vous avez entreprise va trouver d'autres solutions que celles-là. C'est dans ce sens qu'allait mon intervention. Si la ville de Québec, en fin de compte, n'a pas eu plus d'argent, si elle a eu 5 000 000 $, elle doit être bien contente de cela, mais, dans le fond, cela a juste remplacé le manque à gagner qu'elle avait par rapport aux différents gouvernements. C'est juste cela que je voulais faire ressortir et je pense que c'est clair. C'est une addition purement et simplement. Elle n'a pas de subvention de MRC eux autres. C'est la ville de Québec comme capitale. C'est dans ce sens que les 5 000 000 $ ont été accordés.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président, mais les "en lieu" de taxes ce n'est pas au poste 2. Si le député veut parler de ce poste, on en parlera tantôt, comme on parlera d'autre chose.

M. Dufour: Oui, mais je pense bien qu'on ne pourra pas faire cette gymnastique-là indéfiniment. Je pense bien que, pour quelqu'un qui est familier avec le municipal, vous comprenez ce que je dis. On va peut-être parler tout à l'heure des "en lieu" de taxes. Moi, je suis obligé de faire un rapprochement. Il y a eu 5 000 000 $ donnés. On va dire: C'est ça, 5 000 000 $ ont été donnés, ils proviennent d'ailleurs. C'est 4 600 000 $ que vous n'avez pas à donner. C'est habile, cela paraît bien vis-à-vis du public, mais il faut toujours bien dire ce qui existe et ce qui s'est passé réellement. Est-ce que vous avez l'intention de continuer à travailler avec le rapport Lapointe concernant l'avenir de la capitale ou si vous considérez que ce dossier est fermé?

M. Bourbeau: M. le Président, la commission Lapointe a étudié pendant un bon bout de temps la question de l'avenir de la capitale. Elle a fait des recommandations. Nous avons commencé à étudier ces recommandations il y a un an. Nous avons conclu à certaines décisions qui ont été annoncées à la fin de l'année 1987 et au début de l'année 1988 de sorte qu'une certaine partie, je dirais au moins 50 %, des conclusions de la commission Lapointe sont traduites par des décisions prises par le gouvernement. Nous continuons à réfléchir sur les autres points qui restent en suspens. Je ne pense pas qu'on doive, à ce moment-ci, nous reprocher de ne pas avoir pris position sur la totalité des recommandations de la commission Lapointe. Cela a pris des années et des années, sinon des décennies, avant que le gouvernement du Québec s'intéresse d'une façon concrète comme cela à la capitale. Nous avons déjà réglé 50 % des dossiers qui ont été soumis par la commission Lapointe et, en temps et lieu, nous réglerons les autres.

M. Dufour: On va suivre cela avec intérêt. À la Commission municipale, le service quasi judiciaire en gestion municipale, on n'a pas encore de rapport annuel. Tout à l'heure, j'ai essayé de vous demander s'il y avait des changements. Pour revenir avec mes questions, est-ce que vous êtes capable de nous tracer un tableau un peu succinct de tout ce qui se passe? Nous avons de la difficulté à avoir le rapport de la Commission municipale. Il arrive tard. En tout cas, nous ne l'avons pas encore en main.

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que je pourrais interrompre le député une seconde fois? Est-ce que le député veut commencer des discussions sur la Commission municipale maintenant et poser des questions sur la Commission municipale?

M. Dufour: Non, cela va aller directement à vous. J'espère que vous allez me faire la même offre quand je vais parler de la SAO.

M. Bourbeau: M. le Président, si le député veut qu'on discute de la Commission municipale - je croyais que c'était à l'élément 5 - je vais immédiatement demander au président de la Commission municipale de venir de sorte que, s'il y a des questions tout à fait précises, la commission soit à même d'avoir des renseignements de premier ordre. Alors, comme nous on était à l'élément 2, je n'ai pas d'objection à ce qu'on passe tout de suite à la Commission municipale. Il faudrait peut-être attendre que le président soit ici. Est-ce que le député accepterait de retarder de quelques minutes ses questions pour nous permettre d'avoir la présence du président de la Commission municipale?

M. Dufour: Je n'ai pas beaucoup de questions pour la Commission municipale. Ce n'est pas là qu'est l'essentiel de mes propos. Je voulais vous amener à certaines demandes d'enquêtes qui ont été faites. C'était surtout adressé à vous. Ce n'était pas à la Commission municipale, donc, je peux laisser cela de côté. Je n'aurai pas nécessairement beaucoup de questions pour la Commission municipale.

Enquête sur la ville de Saint-Laurent

Je vais passer immédiatement à l'enquête sur la ville de Saint-Laurent. Il y a un problème. Le 1er novembre 1987, le journal La Presse révélait qu'un changement de zonage avait fait tripler la valeur d'un terrain appartenant au fils du commissaire industriel de Saint-Laurent. D'autres citoyens avaient déjà fait la demande sans résultat. Le lendemain, La Presse révélait qu'en 1984 la ville avait acquis un terrain appartenant au responsable des finances du parti du maire, et cela a pris forme. La Sûreté du Québec a été saisie d'un certain nombre de plaintes entourant des allégations de conflit d'intérêts et de favoritisme. En novembre, le ministre s'est dit troublé et exprimait son intention d'aller au fond des choses. Des enquêteurs du MAM devaient aller sur place vérifier les informations de La Presse. Le 13 février, le maire Laurin réclame une enquête de la Commission municipale sur son mandat. Le ministre Bourbeau refuse. Le porte-parole de l'Opposition - c'est-à-dire moi - là-dessus estime que les deux vérificateurs ont fait un travail superficiel refusant de consulter les dossiers de l'Opposition. Mes questions sont les suivantes: Quels étaient ces vérificateurs? Quel était leur mandat? Qu'est-ce qu'ils ont vérifié? (12 heures)

M. Bourbeau: M. le Président, les vérificateurs que nous avons dépêchés à la ville de Saint-Laurent étaient M. Réjean Ouellet et M. Frédéric Prescott, comptables agréés, qui sont deux employés du ministère des Affaires municipales et que nous considérons comme étant parmi nos meilleurs et nos plus chevronnés vérificateurs que compte notre service. Le mandat qu'ils ont reçu du sous-ministre des Affaires municipales était de vérifier le bien-fondé des allégations apparaissant dans une série d'articles du journal La Presse relativement à des transactions immobilières survenues dans la ville de Saint-Laurent.

M. le Président, j'attends les questions.

M. Dufour: Je ne pensais pas que vous aviez fini, vous aviez l'air de chercher des choses.

M. Bourbeau: Pas du tout.

M. Dufour: Pourquoi refusez-vous toujours l'enquête? Vous avez eu un rapport...

M. Bourbeau: Oui, M. le Président.

M. Dufour:... tellement concluant que vous n'avez pas bougé. Vous avez dit: C'est concluant, on n'a plus besoin d'enquête, on ferme les livres. Mais cela continue à brasser dans ce coin-là.

M. Bourbeau: M. le Président, je comprends que le député de Jonquière aimerait bien que cela brasse plus, mais je ne peux quand même pas déclencher des enquêtes royales ou une inquisition si je n'ai pas des éléments concrets qui me permettent d'affirmer qu'il y a eu malversation. Les enquêteurs que nous avons envoyés là, qui sont des gens d'expérience, des fonctionnaires - non pas des politiciens qui pourraient être partiaux ou avoir des velléités quelconques - des gens de carrière, des comptables agréés, des vérificateurs qui sont allés là sans aucune espèce de conclusion préétablie, ces gens-là en sont venus à la conclusion suivante, et c'est ce que j'ai dit dans ma lettre au maire de Saint-Laurent: Les vérifications effectuées et l'information colligée, tout comme l'étude qui en a été faite, les consultations dont elles ont été assorties et les avis obtenus ne permettent pas d'établir que l'administration de Saint-Laurent aurait agit de façon irrégulière et qu'elle aurait contrevenu aux lois ou réglementations municipales.

M. le Président, que veut le député de Jonquière? Que moi, comme politicien, je m'arroge le droit de modifier les conclusions de nos vérificateurs et de déclarer unilatéralement que, contrairement à ce qu'affirment nos vérificateurs,

il y a là matière à scandale? Je ne suis pas celui qui est autorisé à faire les enquêtes, je ne suis pas un enquêteur de carrière. Quand j'ai des fonctionnaires, en qui j'ai confiance, qui me disent qu'après avoir fait tout ce qu'ils avaient à faire les vérifications ne permettent pas d'établir que l'administration de Saint-Laurent a agi de façon irrégulière ou qu'elle aurait contrevenu aux réglementations municipales, je suis obligé de convenir avec eux que je ne peux pas continuer à faire des enquêtes s'il n'y a pas matière à enquête.

M. Dufour: C'est évident que, dans l'esprit de ce que vous me dites, c'est facile, on pourrait fermer des enquêtes sur n'importe quoi, il s'agit de prendre des gens et de dire: Vous allez regarder cela de cette façon. On comprend que des comptables agissent en comptables. Mais il y a tout de même des facettes qui ont été soulevées, les règlements de zonage, par exemple, les amendements qui ont été apportés. Cela n'est pas nécessairement comptable. Est-ce que cette facette des plaintes qui ont été faites a été examinée en réalité? Est-ce que les comptables, malgré toute leur compétence, étaient en mesure de porter un jugement de valeur par rapport à cette partie de la plainte? Ce n'est pas seulement une plainte pécuniaire.

M. Bourbeau: M. le Président, ce dossier n'a pas été traité à la légère, le député doit bien s'en rendre compte. Je ne veux pas être celui qui condamne les gens sans aucune forme de procès. Je ne peux pas conclure qu'il y a des malversations ou de la mauvaise gestion lorsque mes vérificateurs me disent qu'il n'y en a pas. C'est bien beau de vouloir jeter de l'huile sur le feu, mais encore faut-il qu'on ait des raisons de le faire. Le député procède par insinuations, mais je voudrais avoir des preuves, des allégations concrètes, des faits précis. Que le député m'amène un seul fait précis et on va recommencer les vérifications. Tout ce qui a été porté à notre attention a été vérifié et contrevérifié. Et, M. le Président, j'ai donné tout à l'heure au député les conclusions des vérifications que nos vérificateurs ont faites. Je ne peux pas aller plus loin que cela.

M. Dufour: Je ne suis pas prêt à dire que je fais des insinuations. Je vais y aller directement. Il y a même une enquête policière. Je ne sais pas quel en est le mandat, quand elle sera finie, si elle est finie, mais je suis obligé de faire allusion à un Telbec qui a été porté à l'attention des chroniqueurs politiques, des chefs de pupitre. Cela vient de la ville de Saint-Laurent, de la majorié des conseillers du conseil de la ville de Saint-Laurent qui posent un certain nombre de questions publiques. Et je me demande si vos comptables ont été capables de répondre à cela. Je n'ai pas eu de réponse. Il y avait quatre ou cinq questions. Par exemple, concernant un directeur de corporation municipale de développement... Vous me dites qu'il n'y a pas de conflit, qu'il n'y a rien. Je ne sais pas. Il me semble que le ministre des Affaires municipales est aussi le gardien de la moralité publique en ce qui concerne les municipalités. Il y avait cette question: Si un directeur de corporation municipale de développement économique siège à la commission d'urbanisme de la ville, est-il est confit d'intérêts? Et, si oui, ne doit-il pas être déchu de sa charge si un changement de zonage partiel accordé à ses fils fait tripler la valeur de leurs terrains alors que d'autres demandes répétées de changement de zonage dans le même secteur avaient précédemment été refusées?

Je ne pense pas que le comptable puisse nécessairement donner une réponse à cela. Ce sont des questions très précises, sur la place publique. Ce ne sont pas des insinuations. Ce sont des faits précis que je soulève. Je peux continuer avec les quatre questions, d'un coup sec.

M. Bourbeau: M. le Président, le député fait allusion à un point de vue qui a été exprimé par des conseillers dissidents, si je peux dire, ou des conseillers qui se sont séparés de l'ancienne administration de la ville de Saint-Laurent pour passer dans l'Opposition. Bien sûr, sans vouloir contredire les paroles de ces gens-là, c'est un point de vue qui est sujet à caution. Ce sont des conseillers municipaux qui ont un intérêt dans la chose, sans vouloir dire qu'ils sont en conflit d'intérêts. Ils sont intéressés, puisqu'ils sont conseillers municipaux, à faire valoir un point de vue qui est le leur. Il y a aussi, bien sûr, l'autre point de vue qui a été exprimé, le point de vue de l'administration, disons, du maire de la ville de Saint-Laurent. Nous ne prenons position en faveur ni d'un camp ni de l'autre. Nous ne sommes pas partie dans ce dossier-là. Tout ce que nous faisons, c'est que nous prenons acte des accusations, si je peux dire, qui ont été portées et nous envoyons des vérificateurs indépendants qui n'ont aucun intérêt dans la chose et qui vont voir, sur place, ce qui se passe. Ce que je peux dire au député, c'est que la conclusion à laquelle nous en sommes venus est que les décisions du conseil municipal et les actes du conseil municipal, autant en ce qui a trait aux transactions immobilières qu'aux modifications d'un règlement de zonage, semblent, d'après nos vérificateurs, avoir été engagés et réalisés en conformité avec les lois municipales.

Et pour ne pas, M. le Président, qu'il y ait de doute quant à l'autre aspect dont vient de parler le député, j'ai fait parvenir copie de ce rapport-là au ministre de la Justice, lui demandant d'examiner le rapport en question de l'angle du ministère de la Justice. Et ce que le ministre de la Justice m'a répondu - et que j'ai rendu public d'ailleurs - c'est ceci. Le ministre de la

Justice affirme avoir fait examiner par la Direction générale des affaires criminelles et pénales du ministère de la Justice le rapport que je lui ai fait parvenir et qu'on n'y a trouvé aucune indication, affirmation ou information pouvant laisser croire à la perpétration d'une infraction criminelle par qui que ce soit et pouvant ainsi justifier une demande d'enquête policière. Et le ministre de la Justice d'ajouter: Le seul contenu de ces documents ne semble donc pas justifier une intervention de ma part dans cette affaire. Je considère donc n'avoir aucune suite à leur donner.

M. le Président, à partir du témoignage-là, d'une part, de fonctionnaires du ministère des Affaires municipales, qui sont des gens d'expérience, comptables agréés par surcroît, et du témoignage du ministère de la Justice, comment le député veut-il que je puisse continuer à prétendre qu'à la ville de Saint-Laurent il y a eu des actes qui ont été posés et qui sont de nature à enclencher une enquête? Si le député veut porter à notre attention d'autres faits qui n'ont pas été portés à notre attention, nous verrons s'il y a lieu d'envoyer encore des vérificateurs.

M. Dufour: Le problème ou la question qui se pose en général, c'est que les municipalités comme le gouvernement, cela doit être transparent. Il y a suffisamment, en tout cas à mes yeux, d'éléments dans les questions qui sont soulevées pour ne pas qu'on se contente simplement de dire: Mon ministère a enquêté et c'est réglé comme cela; un autre ministère a enquêté et il n'y a rien là. Il y a des conflits d'intérêts, on vient d'adopter la loi 100 dans le domaine municipal, il me semble que cela existe aussi au Québec. Quand il y a des conflits d'intérêts, il faut que ce soit examiné et je pense qu'il faut le dénoncer pour qu'il y en ait le moins possible, et c'est cela, le problème. On fait des enquêtes maisons - appelons cela une enquête maison, parce que ce n'est pas tellement public; les conclusions ne viennent pas tellement sur la place publique - vous nous dites: II n'y a rien là. Je ne sais pas quelle sorte d'enquête est-ce. Je ne sais pas comment cela a été fait, comment cela a été mené, qui sont les personnes... Vous nous avez donné tout à l'heure le nom des personnes, etc. Si vous me dites que les résolutions de la municipalité étaient correctes, je pense que, pour le conseil municipal d'une ville comme Saint-Laurent, ce serait lui faire injure de dire qu'il n'est pas capable de faire une résolution correcte. Je pense bien qu'il doit y avoir des gens qualifiés pour faire le travail.

Ce n'est pas là-dessus que je parle. Le problème que je soulevais, c'est qu'il y a toujours des conflits d'intérêts potentiels qui sont soulevés. Et qui va le faire? La municipalité qui va être en conflit, ce n'est pas elle qui va faire ces enquêtes. En principe, cela prend une personne neutre pour le faire. Comment la municipalité va-t-elle faire si elle pense qu'il y a des gens qui sont en conflit d'intérêts? Elle va porter des accusations? Qui va le faire? Je pense que cela ne peut pas être clair comme cela. Par exemple, un maire est en conflit d'intérêts s'il siège comme maire tout en agissant comme notaire d'un promoteur immobilier qui transige avec sa ville. Je pense que c'est une question directe. Je pense que personne ne peut dire nier que la question n'est pas directe. Si ce n'est pas vrai, pourquoi n'en entend-on pas parier et pourquoi n'y a-t-il pas de démenti à ce sujet? Cela a l'air d'être correct, qu'il n'y a pas de conflit là-dedans.

Je ne comprends plus rien. Il y a eu des transactions de 20 000 000 $. Une petite enquête a été faite comme cela et c'est réglé. N'êtes-vous pas inquiet, vous, de ce qui se passe dans le domaine municipal? Il y a aussi une municipalité qui a été mentionnée et qui a des problèmes qui ressemblent à cela. J'ai l'intention d'en parler tout à l'heure. Il me semble qu'il y a un message que vous faites qui ne se rend pas quelque part ou qui se rend trop bien. Les gens pensent que ce n'est pas bien grave, qu'on peut faire n'importe quoi dans les municipalités. Qu'il y ait une enquête de faite, qu'elle soit publique et que les résultats soient négatifs, tant mieux, mais, de temps en temps, il faut le faire. Si vous ne le faites jamais et vous dites: Nous, on fait juste nos petites enquêtes et cela se règle ainsi et le monde va prendre tout cela pour de l'argent comptant...

Mais ce n'est pas tout à fait ce qui se produit dans les faits. Dans les faits, les administrateurs municipaux vont perdre leur crédibilité, parce qu'il n'y a peut-être rien pour étayer les accusations, mais encore moins pour étayer leur disculpation par rapport à des actions qu'ils ont posées. C'est intrigant. Cela a justifié des démissions. Par exemple, six conseillers d'un parti qui s'en vont dans l'opposition, c'est impressionnant comme décision. Ce sont tous des gens mal intentionnés, qui ont mal vu? Ils sont peut-être dans l'erreur, mais ce sont des décisions qui sont importantes.

M. Bourbeau: M. le Président, le député de Jonquière revient toujours avec ses questions de conflit d'intérêts. Ce sont des mots faciles à prononcer et cela peut jeter un grand discrédit sur la réputation de certaines personnes, mais encore faut-il le prouver. La loi est là pour déterminer ce qu'est un conflit d'intérêts et ce qui ne l'est pas. Or, nos vérificateurs se sont penchés longuement sur cette question du conflit d'intérêts dans lequel aurait pu être placé le directeur général de la Corporation de développement économique de Saint-Laurent et qui est membre du comité d'urbanisme par rapport à son fils qui, lui, a fait des transactions avec la municipalité. (12 h 15)

Or, après avoir regardé ce problème de façon très sérieuse et avec l'expérience et les

connaissances qu'ils ont, les enquêteurs sont d'avis qu'en ce qui les concerne il n'y a pas ici ce qu'on peut appeler un conflit d'intérêts. En effet, si on se réfère à l'article 116, paragraphe 4, de la Loi sur les cités et villes, un employé d'une municipalité peut occuper sa charge d'employé d'une municipalité même si un membre de sa famille transige avec la municipalité, sauf s'il existe entre cet employé et l'autre membre de la famille une association par contrat. Or, les vérificateurs ont également vérifié ce point-là et en sont venus à la conclusion qu'il n'y a pas de tel contrat et qu'en conséquence le directeur général de la Corporation de développement économique de Saint-Laurent n'était pas en conflit d'intérêts.

Qu'est-ce que je peux faire de mieux ou de pire, M. le Président?

M. Dufour: Quand les gens soulèvent la question qu'il y a eu des changements de zonage qui ont favorisé certaines transactions, est-ce que vous avez un rapport aussi clair par rapport à cela? Est-ce que vos enquêteurs ont été aussi loin que d'examiner combien il y a eu de demandes sur ces terrains-là auparavant, combien il y a eu de refus et pourquoi il y a eu un changement qui a permis des transactions? C'est surtout sur cela que se pose la question. Peut-être que le fonctionnaire avait le droit de le faire, je ne porte pas de jugement par rapport à cela, mais il y a un certain nombre d'éléments qu'un comptable ne voit pas nécessairement, d'après moi.

M. Bourbeau: M. le Président, tous les aspects dont traite le député ont été vérifiés et contrevérifiés par la direction générale du ministère qui s'occupe d'urbanisme et d'aménagement du territoire et qui a compétence pour regarder ces questions de changement de zonage. Donc, en plus de l'expertise de nos vérificateurs chevronnés dont j'ai parlé tantôt et en plus de l'expertise du ministère de la Justice pour déterminer l'angle criminel ou pénal, nous avons également regardé la question sous l'angle des changements de zonage, bien sûr. Nous avons regardé toutes les transactions, tous les faits. Nos gens ont interrogé toutes les parties intéressées dans le dossier. Ils ont fait un travail très important et très sérieux. Je peux dire au député que la conclusion à laquelle on en vient, c'est que ces changements de zonage ont été faits correctement sans qu'il n'y ait eu aucune personne de privilégiée par rapport à d'autres. Selon nos enquêteurs, ce sont des décisions administratives qui n'ont rien à voir avec les pseudo-scandales dont on parle.

Ce n'est pas parce qu'un individu a le malheur d'avoir son père quelque part qu'il doit nécessairement être totalement exclu de toute activité économique. Les députés ont des enfants et les ministres aussi et, s'il fallait que l'on exclue de toute la vie économique tous ceux reliés de près ou de loin à des gens du milieu municipal, on créerait un préjudice très sérieux à des individus. Certains individus ont des épouses qui travaillent pour le gouvernement - l'ancien gouvernement en avait pas mal - et l'Opposition du temps ne s'est jamais opposée à ce que l'épouse d'un député ou d'un ministre travaille à la fonction publique même si, à l'occasion, on aurait pu penser que ces postes auraient pu être obtenus en vertu de certains contacts, comme on dit. Les individus ont le droit de travailler, de gagner leur vie et je ne vois pas pourquoi, dans ce cas-ci en tout cas, si aucun conflit d'intérêts n'a été prouvé, on jetterait la pierre et on condamnerait au départ un individu, alors que tout tend à prouver que, non, il n'y a pas de conflit d'intérêts.

M. Dufour: C'est peut-être vrai, M. le ministre, qu'on ne choisit pas nos parents, mais on choisit nos amis, par exemple. La question 4, c'est: Est-il normal qu'un maire approuve l'imposition d'une réserve sur une vaste partie du territoire de sa ville, que le premier trésorier de son parti et d'autres grands promoteurs immobiliers fassent alors l'acquisition de terrains sous le coup de cette réserve que le maire propose et que le maire propose alors de lever la réserve?

Donc, il y a des affinités. On peut choisir ses amis. Je dis que les questions soulevées sont publiques. On ne fait pas de cachette ou d'insinuation. Quand on regarde ce qui s'est passé à Saint-Laurent - et je n'en veux pas au maire, je le connais très bien, on n'a pas la même profession, mais je le connais très bien. Je pense que c'est un gars correct, mais il y a peut-être des choses qui se sont faites à son insu ou autrement, je ne sais pas comment cela se passe. Je dis que beaucoup de questions ont été posées sur la place publique et qu'il y aurait intérêt à ce que la question soit vidée sur la place publique. Vous ne pouvez pas dire qu'il n'y a pas de conflit d'intérêts. Je vous ai posé une question tout à l'heure concernant les conflits d'intérêts: un notaire qui est maire, qui voit passer des contrats et qui agit comme notaire d'un promoteur immobilier qui transige avec la ville. Il me semble qu'il y a quelque chose là-dedans, cela me surprend. Je ne sais pas si cela se fait ou non. Ce sont des questions qui sont posées sur la place publique.

Vous dites qu'il n'y a rien de prouvé. Qu'est-ce qu'on va devoir faire pour prouver que ce n'est pas correct et qu'il faut une enquête? Est-ce que les citoyens du Québec devront se rassembler devant le parlement pour dire au ministre des Affaires municipales: Vous êtes le gardien de la transparence, de la justice dans les municipalités ou de l'honnêteté des administrateurs municipaux? Vous dites qu'il n'y a rien de prouvé. Quand ce sera prouvé, qu'est-ce qu'il faudra faire pour prouver quelque chose à vos yeux? J'ai de la misère à vous suivre sur ce terrain-là. Ce sont des questions graves qui sont

soulevées, ce ne sont pas des affaires d'enfants d'école. Il est question de 20 000 000 $ qui sont faits en un mois dans un territoire de 12 000 000 de pieds carrés. Vous dites que ce n'est pas tellement grave. Je ne le sais pas.

Vous attendez que le déluge arrive pour dire qu'il faut s'acheter un parapluie et se bâtir une chaloupe. Je ne suis pas d'accord avec vous là-dessus. Je ne peux concourir à votre décision en disant: Faites deux enquêtes maison. Est-ce que les rapports sont publics? Ont-ils été déposés? Je n'en ai pas vu. Là, vous dites: II n'y a pas de conflit; ce n'est pas prouvé. Qu'est-ce que cela prend pour prouver quelque chose? D'habitude, cela prend une enquête et une décision d'un enquêteur public ou d'un juge et, à ce moment-là, cela devient public et tout le monde est correct. Si cela ne l'est pas dans votre esprit, je ne sais pas ce qu'on va faire. J'ai d'autres municipalités qui ne sont pas... Ponsonby, par exemple, il n'y a rien là. On va vivre avec cela. Pourtant, on en a des échos assez importants. Vous avez un enquêteur qui a travaillé là-dessus.

On parle de la ville de Saint-Laurent. Ce n'est pas Saint-Glin-Glin, Saint-Laurent, c'est dans le comté du premier ministre. Ce sont de graves accusations. En tout cas, être le maire de ce coin-là, voir ce qui s'y passe et me faire poser des questions comme celles-là, si je n'ai rien à me reprocher, je peux dire que je regarderais pour savoir, ceux qui parlent comme cela - parce qu'ils n'ont pas l'immunité parlementaire - ce qui se passe dans leur tête. Je sonderais certainement les reins et les coeurs. Ce ne sont pas des accusations comme cela qui sont envoyées. Il y a un journal impliqué. Il y a des responsables dans cela. Si vous me répondez que le maire, même s'il était notaire, a le droit... On va regarder dans votre vie si vous avez fait cela avec votre municipalité anciennement. Ce ne serait pas correct, n'est-ce pas? Mais quand on dit que ce sont tous des organisateurs politiques qui sont dans les transactions et qu'il y a un montant de 20 000 000 $ faits dans un mois, peut-être que les parents ne remarquent pas, mais les amis et tout cela, c'est une autre affaire. Et est-ce qu'on peut faire déposer le rapport de l'enquête qui a été faite?

M. Bourbeau: M. le Président, vraiment, je dois dire que le député de Jonquière me déçoit passablement. Un homme comme lui qui a été maire longtemps et qui se prête, ce matin, à ce petit jeu d'insinuations malveillantes, d'accusations voilées. Il se cache derrière son immunité parlementaire pour tenter de salir à peu près tout le monde à gauche et à droite. Le député devrait être un peu plus rigoureux et être conscient que quand on a des accusations à porter on les porte, on met des faits sur la table et on n'essaie pas de salir un peu tout le monde comme cela sans salir personne en particulier.

Je dirai au député que, s'il fallait que j'annonce à chaque semaine le nom des municipalités à l'égard desquelles on a des plaintes au ministère, le député serait peut-être surpris. Et s'il fallait qu'on envoie, à chaque jour, des enquêteurs pour voir sur place ce qui se passe parce qu'un jour un individu écrit une lettre anonyme, n'ose même pas signer son nom, lance des accusations, des insinuations sans aucune preuve, peut-être qu'on serait rendus dans la ville de Jonquière depuis un bout de temps en train d'étudier l'administration de l'ex-maire de Jonquière. Peut-être qu'on en trouverait des choses aussi, si on commence à parier comme cela.

Je ne veux pas commencer à lancer des accusations comme cela ou des insinuations sans des faits précis. Quelqu'un nous écrit au ministère et ne signe pas sa lettre ou n'est capable d'apporter aucun fait, aucun document, mais il n'aime pas la face du maire ou la face d'un conseiller, ou encore, quand les élections municipales s'en viennent, au ministère, dans les six mois qui précèdent, on est envahis de demandes d'enquêtes, mais on sait que souvent ce sont des enquêtes qui ont pour but de tenter de discréditer une administration en place. On agit avec un peu plus de sérieux et de rigueur que cela.

Je suis déçu de voir le député qui mélange tout dans une salade où on ne peut pas se retrouver. Tout à l'heure, il a commencé à parier d'un autre dossier de Saint-Laurent, qui est le dossier de spéculations foncières où il y a eu des réserves foncières. Mais cela n'a pas fait l'objet d'une étude de la part du ministère. Ce n'est pas partie de notre étude parce qu'il n'y avait pas eu d'accusations portées là-dedans. Encore là, récemment, il n'y a pas eu d'accusations non plus. On n'a aucune demande d'enquête ou de vérification sur ce dossier spécifique dont vient de parier le député de Jonquière en dernier lieu. C'est quoi ce dossier? Semble-t-il que ce sont des promoteurs immobiliers qui ont acheté les terrains. Ils ont spéculé sur les terrains. Jusqu'à maintenant, je n'ai jamais pensé que la spéculation était un crime. Enfin, il n'y a aucune loi, aucun article de loi qui interdit à quelqu'un d'acheter un terrain ou une maison en espérant qu'il va prendre de la valeur.

Maintenant, il semble que ces gens qui ont acheté ces terrains espéraient que le conseil municipal abandonne des expropriations ou des réserves foncières et qu'à ce moment les terrains auraient pris une plus-value. Or, le député de Jonquière sait fort bien ou il devrait savoir que, si la municipalité a envoyé des avis d'expropriation ou de réserve foncière, la municipalité ne paiera pas la plus-value qui s'accumule après la date d'envoi de son expropriation. Donc, les spéculateurs ont pris un gros risque ici. Ils ont pris un gros risque parce que, si la municipalité donne suite à son intention d'exproprier, cette plus-value pour laquelle ils ont payé davantage va être une perte pour eux. Tant que la munici-

palité n'aura pas abandonné ses avis d'expropriation de réserve foncière, on ne peut porter aucune accusation puisqu'il n'y a absolument rien qui s'est produit.

D'autre part, si jamais la municipalité abandonnait ses avis d'expropriation et de réserve foncière, il faudrait être capable de prouver que ces spéculateurs savaient d'avance que la municipalité était pour abandonner ses avis. Il y a encore un petit bout de chemin à faire avant qu'il y ait scandale. Je prierais le député d'attendre que le scandale éclate avant de venir nous inonder de son verbe un peu nauséabond, je dois dire.

M. Dufour: M. le ministre, je ne me sens pas coupable, je ne me sens pas du tout mai à l'aise. Vous avez le droit de jouer à la vierge offensée. Mais moi je vous dis, par rapport à cela, que ce ne sont pas des insinuations et ce n'est pas n'importe quoi et ce n'est pas n'importe qui. Moi le Telbec que j'ai est public, il a fait le tour de la province. Les conseillers municipaux formant la majorité au conseil municipal de Saint-Laurent, il y a des noms: Michel Biron, Roland Bouchard, je ne les connais pas. Jacques Bourbonnière, Maurice Cohen, Jean-Louis Cousineau, François Ghali, Peter Gold, Jean-Guy Robitaille, ce sont des gens qui sont connus. Cela ne vient pas de n'importe qui. En tout cas, j'aimerais savoir ce qu'ils font dans la vie. Eux autres ont signé et ont fait ces choses et ils l'ont fait sur la place publique.

Vous nous dites: II n'y a rien qui s'est passé. Il n'y a probablement rien. Ce n'est pas mauvais. La spéculation ce n'est pas défendu. C'est juste défendu si c'est la population ou si c'est le public en général qui en paie les frais. Je pense que la spéculation, à ce moment, il faut faire attention si elle joue sur l'ensemble de la population. Un individu qui fait de la spéculation, on ne pourra jamais l'empêcher. Je pense bien que ce ne sera pas possible. Moi, je pose des questions claires. Vous avez dit, au mois de novembre, que vous étiez troublé quand on vous a parlé de la ville de Saint-Laurent. Vous étiez juste troublé. C'est réglé votre affaire, il n'y a pas d'accusation, il n'y a rien. Vous me dites qu'il ne s'est rien passé dans ce coin. Ils ont le droit de faire des affaires, les fils, c'est bien sûr. Sur ce que vous avez dit, il y a des choses sur lesquelles je suis d'accord. On ne choisit pas nos parents, mais nos amis on les choisit. Comme il y a beaucoup d'affinités entre les groupes - Saint-Laurent, ce n'est pas aussi grand que Montréal - les gens finissent par se recouper quelque part. S'il y a des conflits d'intérêts comment est-ce qu'on va faire, qu'est-ce qui va se passer pour aller au fond des choses? Vous dites qu'il n'y a rien là. Il faudrait voir et il faudrait quand il y aurait conflit... Cela va faire quoi quand cela va arriver? Est-ce qu'on pourrait demander le dépôt du rapport qui a été fait sur Saint-Laurent? Est-ce que vous voulez le dépo- ser?

M. Bourbeau: Certainement, vous pouvez le demander.

M. Dufour: Est-ce que vous allez le déposer?

M. Bourbeau: Si le député le demande, je vais le déposer.

M. Dufour: Je demande s'il y a la possibilité d'avoir accès au rapport qui a été fait sur Saint-Laurent.

M. Bourbeau: II n'y a aucun problème. Tous ceux qui ont demandé une copie du rapport, jusqu'à maintenant, l'ont obtenue. On va en faire parvenir une copie au député de Jonquière sans aucun problème.

M. le Président, en ce qui concerne le trouble dont faisait état le député, tout à l'heure, c'est possible qu'au mois de novembre ou de décembre, quand j'ai lu les journaux et que j'ai vu la nature des accusations, j'aie été troublé parce que les accusations étaient sévères. C'est pour cela que nous avons envoyé des vérificateurs pour tenter de contrôler ces accusations. Je peux dire aujourd'hui au député que mon trouble a beaucoup diminué à la lecture du rapport que j'ai devant moi. Maintenant, je veux qu'on me comprenne bien. Je n'affirme pas ex cathedra qu'il n'y a jamais rien qui s'est produit à Saint-Laurent qui pourrait être répré-hensible. Ce que j'ai dit au député, c'est que les faits qui ont été portés à notre attention par des gens qui se sont plaints ne nous permettent pas de conclure à des gestes répréhensibles. Ces faits-là. S'il y a d'autres faits, si le député sait autre chose et qu'il veut nous en informer, M. le Président, je ne demande pas mieux que de faire éclater la vérité. Il faut quand même que cela soit fait d'une façon sérieuse et non pas agir comme Savonarole, qui lançait sur la place publique des accusations dans le style inquisitoire et qui n'était pas capable de prouver quoi que ce soit. Ce n'est pas mon style.

Le Président (M. Baril): M. le ministre, si vous permettez, je dois vous demander de conclure. Il est 12 h 30 et nous avons le mandat de terminer à 12 h 30. Si nous devons continuer j'ai besoin de... Il n'y a pas consentement.

M. Bourbeau: Ce n'est pas prévu comme cela. À moins que le député veuille finir plutôt ce soir en fin de séance.

M. Dufour: C'est quoi, l'affaire?

Le Président (M. Baril): Nous avons une période de questions à 14 heures. En ce qui me concerne, c'est prévu à 12 h 30; donc, je dois terminer à 12 h 30.

M. Dufour: Avant d'ajourner, est-ce qu'il y aurait moyen de poser une question? Est-ce qu'on pourrait avoir ce rapport...

Le Président (M. Baril): Si vous voulez, je peux vous laisser 30 secondes.

M. Dufour: Est-ce qu'on pourrait avoir ce rapport le plus tôt possible?

M. Bourbeau: On va le faire parvenir au député, au début de la séance de cet après-midi.

Le Président (M. Baril): Pour être certain qu'on soit dans l'ordre, je voudrais que ce document soit remis à la commission pour que des copies soient remises à tous les députés.

Nous ajournons jusqu'après les affaires courantes.

Je vous remercie beaucoup et bon appétit!

(Suspension de la séance à 12 h 32)

(Reprise à 15 h 30)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements reprend maintenant ses travaux pour poursuivre l'étude des crédits des Affaires municipales. Au moment de notre suspension, nous en étions au programme 2. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je veux remercier le ministre. Il a déposé tous les documents pertinents qu'on avait demandés. Il y a l'enquête faite par le Solliciteur général qu'on n'a pas. Je ne sais pas s'il est en possession de cette enquête. Remarquez que je ne l'ai pas demandée ce matin. Je ne fais que le mentionner. Est-ce que vous avez aussi en main le résultat de l'enquête qui a été faite par la Sûreté du Québec?

M. Bourbeau: Je ne peux pas avoir d'enquête en main. Premièrement, c'est le ministère de la Justice qui conduit l'enquête et le Solliciteur général. Je ne crois pas que l'enquête soit terminée. Je pense qu'elle est encore en cours.

M. Dufour: Dans les documents ou la lettre que vous m'avez donnée tout à l'heure, que vous avez déposée à l'Assemblée nationale, il semblait que le Solliciteur général disait qu'il n'y avait aucun motif d'enquête.

M. Bourbeau: Le député a mal lu la lettre. La lettre fait rapport...

M. Dufour: La lettre qui vous a été adressée le 3 mars par M. Marx qui dit que...

M. Bourbeau: Le député de Jonquière fait référence à une lettre que m'a fait parvenir le ministre de la Justice en réponse à la mienne lorsque je lui faisais parvenir le rapport des vérificateurs du ministère. La lettre du ministre ne porte que sur son analyse du rapport du ministère des Affaires municipales, et sur rien d'autre. Le ministre de la Justice dit justement dans cette lettre qu'il a fait examiner les documents que je lui ai fait parvenir le 5 février dernier et qu'à la lecture de ces documents il n'a trouvé aucune indication, affirmation ou information pouvant laisser croire à la perpétration d'une infraction criminelle par qui que ce soit et pouvant ainsi justifier une demande d'enquête policière. Il dit, dans le paragraphe suivant: "Le seul contenu de ces documents ne semble donc pas justifier une intervention de ma part dans cette affaire. Je considère donc n'avoir aucune suite à leur donner. " Mais cela ne veut pas dire que le ministère de la Justice ne peut pas continuer à faire ses propres enquêtes sur des sujets autres que ceux traités dans les documents qui sont devant nous, même sur les mêmes sujets, étant entendu que les enquêteurs de la Sûreté du Québec ont des pouvoirs d'enquête beaucoup plus élaborés que ne peuvent en avoir les comptables agréés qui vont vérifier pour le ministère des Affaires municipales. Donc, il n'est pas impossible, théoriquement, qu'éventuellement le ministère de la Justice en arrive à des conclusions différentes, étant donné les moyens différents dont il dispose.

M. Dufour: Si je comprends bien, vous me dites qu'actuellement le ministre de la Justice continue l'enquête sur la question de la ville de Saint-Laurent.

M. Bourbeau: Le ministre de la Justice a déclaré, il y a quelques semaines, que le Procureur général enquêtait sur des allégations relatives aux agissements de certains individus à Saint-Laurent. À ma connaissance, l'enquête est toujours en cours.

M. Dufour: D'accord. Merci.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Peut-être en gros, sur le document que vous avez déposé, le résultat de l'enquête des fonctionnaires. J'ai posé des questions ce matin qui ont été posées par les conseillers de Saint-Laurent concernant des conflits d'intérêts possibles du maire, du fils, etc. Il semble que, dans le dossier qu'on a, le rapport ne se prononce pas sur les conflits d'intérêts; par exemple, que le maire, qui est aussi notaire, fasse des transactions ou transige pour le promoteur immobilier avec la ville. Ce sont des questions qui ont été posées ce matin.

Je ne sais pas, par exemple, quand ils ont demandé l'enquête, ce qu'ils devaient chercher. Devaient-ils chercher du côté des transactions de terrains? Il y avait peut-être autre chose qui se passait en même temps.

M. Bourbeau: M. le Président, la vérification des experts du ministère des Affaires municipales portait sur trois dossiers. Le premier était l'acquisition par la Société de gestion DHP Construction inc. d'un lot situé à l'angle du boulevard Poirier et de la rue Bégin. Le deuxième, la modification au zonage et la vente subséquente d'une partie de lot situé à l'angle du boulevard Timmins et de la rue Stewart à Immeubles JAD inc, et, troisièmement, la modification au programme particulier d'urbanisme et au règlement de zonage dans la zone qui s'étend de part et d'autre de Côte Vertu, entre les rues Ouimet et Sainte-Croix.

M. Dufour: D'accord. Comme des faits ont été soulevés autres que ceux que vous mentionnez et pour lesquels il y a eu une enquête, ne trouvez-vous pas que la Commission municipale serait la mieux habilitée à faire l'enquête d'une façon... Parce que c'est un organisme neutre normalement, judiciaire, que je sache. Ne trouvez-vous pas qu'avec les éléments nouveaux qui ont été soulevés sur la place publique, il serait temps que, vous, vous décrétiez une enquête par la Commission municipale, qu'on aille au fond des choses, qu'on vide le dossier?

M. Bourbeau: M. le Président, à partir du moment où la Sûreté du Québec est en train d'enquêter sur les mêmes objets, le député ne trouve-t-il pas que ce serait un peu exagéré que de faire faire en même temps, aux frais des contribuables, deux enquêtes parallèles par deux organismes également neutres, pour employer le mot du député, et tous les deux très bien habilités justement à faire la lumière sur des dossiers comme ceux-là? À partir du moment où la Sûreté du Québec est là et qu'elle fait enquête, je crois, quant à moi, qu'une enquête additionnelle de la Commission municipale du Québec serait un peu redondante.

M. Dufour: Cela veut dire que, dans votre esprit, les conflits d'intérêts qui pourraient être le fait, dans l'exercice des fonctions de maire... Qu'il fasse des transactions avec la ville, la Sûreté du Québec va se prononcer là-dessus.

M. Bourbeau: La Sûreté du Québec enquête sur tous les aspects du dossier, je pense bien. Je n'ai pas vu le mandat, mais, en général, la Sûreté du Québec est là pour faire des enquêtes qui portent sur tous les actes répréhensibles au point de vue criminel, au point de vue pénal.

M. Dufour: Je ne suis pas sûr de cela, moi, que la Sûreté du Québec va se prononcer là- dessus.

M. Bourbeau: M. le Président, je voudrais également spécifier au député que la Commission municipale, quand elle fait enquête, cela porte sur des sujets qui ont trait à l'administration financière des municipalités. À partir du moment où il y a des aspects criminels ou pénaux, les dossiers sont transmis au Procureur général pour enquête par la Sûreté du Québec. Comme la Sûreté du Québec est déjà sur les lieux, il n'y a plus de raison de maintenir, ou de commander, ou de demander à la commission de faire une deuxième enquête en même temps que celle de la Sûreté du Québec.

M. Dufour: Le ministre pourrait-il s'engager à faire des pressions auprès de son collègue pour que cette enquête soit déposée au même titre que celle qui a été faite par les officiers de votre ministère et qu'on puisse la rendre publique? Il n'y a rien à cacher.

M. Bourbeau: Le député veut-il parler du rapport de l'enquête?

M. Dufour: Du rapport de l'enquête, oui, pour savoir si tous les aspects ont été traités.

M. Bourbeau: II appartiendra au ministre de la Justice de décider, en temps et lieu, s'il veut rendre public le rapport de l'enquête qui est faite par ses policiers.

M. Dufour: Mais vous, comme ministre, vous engagez-vous à le demander ou à faire des pressions dans ce sens?

M. Bourbeau: M. le Président, je n'ai pas à faire des pressions sur le ministre de la Justice.

C'est un grand garçon. Il connaît très bien ses devoirs.

M. Dufour: Indépendamment de cela, comme ministre, allez-vous le lui demander? Je vous le demande à vous directement. Vous êtes un grand garçon, vous aussi. Parfois, il y a des grands garçons en culottes courtes, j'ai déjà vu cela. Cela arrive. Vous, comme ministre des Affaires municipales, allez-vous essayer de prendre connaissance des conclusions de cette enquête et savoir si tous les points ont été touchés? C'est cela que je vous dis depuis le début. J'ai l'impression que la moralité, dans la municipalité cela ne vous dérange pas trop. Moi, cela me dérange.

M. Bourbeau: J'ai vu que le député est fortement....

M. Dufour: Des administrateurs municipaux, je ne parle pas de la moralité de tout le monde. Je n'en donnerai pas plus que vous êtes capable d'en porter.

M. Bourbeau: Le député est fortement épris de moralité et fait peu de cas des distinctions entre les rumeurs et les faits. Quant à nous, je fais confiance au ministre de la Justice. L'enquête de ses policiers est en cours et, en temps et lieu, le ministre de la Justice prendra ses responsabilités.

M. Dufour: On va en prendre npte. Il y a un autre dossier dont je voudrais parler. La ville de Laval vit des problèmes un peu particuliers concernant certaines transactions de terrains. Je pense que, ce matin - le ministre doit être au courant - il y a eu une conférence de presse qui a soulevé trois dossiers qui, à mes yeux, revêtent une importance. Ce sont aussi des dossiers qui concernent des transactions de terrains.

Le Parti d'unité lavalloise a demandé au ministre de faire enquête dans les dossiers de Corbu Holding et de Gestion Roussin, il y a plus d'un an. Il semble qu'il n'y ait pas eu de suite à ces questions qui ont été posées. Donc, après un an, tout le monde est devenu procureur général. Ils sont donc obligés de faire du travail, de fouiller... Si vous ne donnez pas de réponse, les gens vont continuer à chercher et c'est cela qui, actuellement, jette un peu de discrédit sur les administrations municipales. Il y a des choses qui se passent et les gens se questionnent. Quand il y a des demandes ou des questions qui sont posées, il semble qu'il y ait sinon des fins de non-recevoir, du moins pas tellement de volonté d'aller loin là-dedans.

M. Bourbeau: M. le Président, encore ici, je déplore un peu l'attitude très peu rigoureuse du député de Jonquière qui, tel Don Quichotte, s'élance à l'assaut des moulins sans avoir absolument aucune espèce d'élément, de renseignement ou de preuve en sa possession. Ce que le député de Jonquière vient de dire n'est pas exact. Le ministère n'est pas demeuré impassible devant les informations, les demandes d'enquête qui nous ont été faites par le parti d'opposition de Laval. Même si nous sommes toujours très prudents lorsque des demandes sont faites dans ce sens-là, surtout lorsque cela vient de partis d'opposition ou de conseillers municipaux en mal de se faire élire maire, nous faisons des vérifications régulières dans tous les cas où il nous apparaît qu'il y a un semblant de sérieux dans les accusations qui sont portées.

Dans le cas de Laval, une vérification complète a été faite de toutes les allégations qui ont été portées, à notre connaissance, il y a environ un an, je crois. Une réponse a été envoyée aux deux plaignants, dont je ne me souviens pas des noms, mais qui étaient des échevins de Laval. À ma connaissance, cette réponse a été rendue publique, l'automne dernier, soit par les plaignants eux-mêmes, soit par la direction de l'hôtel de ville de Laval.

M. Dufour: Quand vous me dites qu'il n'y a pas de cause à effet ou qu'on manque de rigueur, un instant, là! Vous pouvez dire à peu près n'importe quoi, on va vous reprendre. Je pense que j'ai autant de rigueur que vous pouvez en avoir, autant dans mes questions que vous dans vos réponses. Je n'ai rien à cacher, je regarde par rapport à cela. À Laval, il s'est passé des choses dans des dossiers et vous en avez eu connaissance. Vous avez dit, à un moment donné: Il n'y a pas de problème là-dedans. Quand on a accepté le projet de loi public de la ville de Laval, au mois de décembre 1987, vous étiez au courant de certaines choses et vous n'en avez pas informé l'Opposition. À ce moment-là, il y avait des plaintes sur certaines transactions de terrains. Il y avait une résolution ou un règlement du conseil municipal; vous avez répondu qu'il n'y avait pas de problème, mais vous avez ratifié la loi publique de Laval, comme quoi il n'y avait pas d'irrégularités et qu'il n'y avait rien à faire. Il me semble que vous dites une chose et que vous faites autre chose. Il faudrait bien que vous m'éclairiez aussi. Je me fie un peu sur ce que vous faites. Vous nous dites, d'un côté, qu'il n'y a pas de problème et, ensuite, vous adoptez une loi pour empêcher qu'il y ait des problèmes. Ce n'est pas la première fois que je vous vois faire cela.

Donc, je dis que, dans la question de la ville de Laval, vous êtes au courant qu'il y a eu des transactions importantes. On se pose des questions sur la place publique. Quand vous dites: II n'est pas de la responsabilité du ministère, ni de sa compétence de contrôler la qualité des marchés à intervenir, la pertinence de l'avis professionnel émis à l'attention du conseil et appuyant ses décisions, je pense bien que ce n'est pas ce que les gens vous ont demandé. Ils demandent: Ce qui se passe à Lavai, est-ce que c'est correct? Est-ce que le ministre des Affaires municipales regarde cela du haut de son siège lorsque la ville de Laval lui demande des améliorations ou des changements à sa loi municipale? Est-ce qu'il va entériner tout cela? (15 h 45)

On peut faire n'importe quoi, on est certain que le ministre va avoir une réponse à donner. Il va dire: On va passer un projet de loi privé, on va vous arranger cela. Le message est clair. On vient de parler longtemps de la ville de Saint-Laurent. Il y a eu des transactions de terrains. Il y a pas mal d'argent là-dedans. À la ville de Laval, depuis un an... Vous êtes au courant de certains faits. Vous avez dit: Cela ne nous regarde pas. Il n'y a rien là. Mais les dossiers continuent à fonctionner. Ce qui est drôle...

M. Bourbeau: M. le Président, je regrette, le ministre n'a pas dit: Cela ne nous regarde pas. Le ministre s'est occupé du dossier. Le député dit n'importe quoi, il lance des accusations. Je n'ai pas dit que cela ne me regardait pas. Au contraire, nous avons immédiatement dépêché des

vérificateurs sur place, contrairement à ce que vient de dire le député. Le député devrait faire attention à ce qu'il dit. Je m'excuse d'avoir interrompu le discours du député de Jonquière, M. le Président.

M. Dufour: Non, non.

M. Bourbeau: C'est ma nature spontanée qui m'a fait lever de mon siège.

M. Dufour: Actuellement, si les conseillers ou le Parti d'unité lavalloise de la ville de Laval vous demandent une enquête, est-ce que vous allez donner suite à cela? Cela a été cela la nature de la conférence de presse, on vous a demandé de prendre certaines actions à la suite de cela. Je ne parlerai pas de la démission du maire, je ne me mêlerai pas de cela. Je parle du point de vue de l'administration publique, je n'irai pas dans les chicanes personnelles entre les individus. Ce n'est pas le point que je veux défendre. Je défends le fait que l'administration municipale est responsable vis-à-vis de ses électeurs. Il y a des lois qui régissent les municipalités et c'est le ministre des Affaires municipales qui est le gardien de ces lois. Il est le défenseur des municipalités, mais il en est aussi le gardien dans le sens où il doit s'assurer que tout se fait correctement dans ces dossiers-là. Quand des éléments sont portés à son attention, la première chose qu'il doit faire - même s'il est grand garçon - c'est de regarder, d'examiner, non pas de donner des réponses évasives comme pour se débarrasser. Cela n'arrête jamais. Si vous ne donnez pas des réponses précises, claires, élaborées et étayées en public, vous allez continuer à faire ce qui se passe là. Je vous prédis que vous allez être débordés au ministère des Affaires municipales de la façon qu'on est parti. Cela ne lâchera pas. Si on s'aperçoit que cela ne dérange pas le ministre, tout le monde va mettre la main dans le pot. C'est normal. Les gens comprennent vite. Le message se rend vite, dans ce coin-là comme partout ailleurs. Si vous ne prenez pas le taureau par les cornes et si vous ne dites pas: On va essayer de regarder si vraiment... Si les gens sentent que le ministre des Affaires municipales a la volonté de garder le milieu municipal le plus propre possible, le plus transparent possible, le plus responsable possible, vous allez avoir des dividendes. Ce sont aussi les municipalités qui vont avoir des dividendes. Cela répond à l'ensemble des besoins des élus municipaux.

M. Bourbeau: M. le Président, il est bien évident que, si le député de Jonquière continue à colporter des ragots, des rumeurs ou des potins comme il le fait à la journée longue, cela va continuer à être dans l'actualité. Il s'agit de jeter continuellement de l'huile sur le feu pour qu'on en parle. Je dis au député de Jonquière: Je veux bien faire toutes les enquêtes qu'il veut, encore faudrait-il que quelqu'un porte à ma connaissance des faits ou des accusations précises, qu'on nous fasse parvenir un dossier un peu étayé pour qu'on sache de quoi cela retourne.

M. Dufour: D'accord.

M. Bourbeau: Actuellement, on m'indique qu'au ministère des Affaires municipales il n'y aucune demande d'enquête à l'endroit de la ville de Laval.

M. Dufour: Pour moi, il va y en avoir.

M. Bourbeau: Est-ce que je dois décider spontanément d'aller faire une enquête? Sur quoi vais-je enquêter? Si, demain matin, je décidais d'enquêter dans des municipalités sans avoir aucun indice, pourquoi ne pas aller enquêter sur l'administration de la ville de Jonquière...

M. Dufour: Pourquoi pas?

M. Bourbeau:... au cours des quinze dernières années?

M. Dufour: Allez-y!

M. Bourbeau: Est-ce que le député serait content d'annoncer demain matin lors d'une conférence de presse que je vais enquêter sur l'administration de la ville de Jonquière?

M. Dufour: Je n'ai rien à cacher. Allez-y, si vous voulez y aller.

M. Bourbeau: Cela serait bien. Le député serait content. On enverrait des policiers et on laisserait courir la rumeur, des potins, des ragots, qu'il y aurait peut-être eu dans l'administration de la ville de Jonquière depuis quinze ans des choses répréhensibles, pour conclure, finalement, au bout de deux ans qu'on n'a rien trouvé. Pendant ce temps, la réputation du député aura été remise en question. Est-ce cela que le député veut qu'on fasse? Qu'on décide comme ça, sur le coin de la table, d'aller enquêter sans raison valable? Je dis au député que je ne connais pas le Parti d'unité lavalloise dont le député a fait mention tout à l'heure. Je ne connais pas de partis municipaux. Il peut y avoir trois, quatre ou cinq partis à Laval, je ne les connais pas. Tout ce que je connais, ce sont les administrations municipales qui sont en place, élues démocratiquement, et qui sont présumées bien administrer. La bonne foi se laisse présumer, comme le député le sait fort bien.

À moins qu'on porte à mon attention des faits sérieux qui tendent à prouver qu'il y aurait peut-être des malversations, je ne suis pas pour déclencher une inquisition dans toute la province, d'autant plus que, que je sache, la réforme de la fiscalité municipale des années quatre-vingt a

fait en sorte d'émettre le souhait que le ministère des Affaires municipales soit de moins en moins un ministère de contrôle et de surveillance - le député de Jonquière lui-même était partie à ce voeu - que le ministère devienne de plus en plus un ministère d'aide et d'appui aux municipalités. C'est ce qu'on appelait la valorisation du pouvoir municipal. Le député voudrait qu'on se transforme en une espèce de gestapo qui passerait son temps à aller dans les municipalités faire des enquêtes préventives. Ce n'est pas le rôle du ministère.

J'aimerais citer un extrait d'un discours prononcé par le député de Jonquière lui-même en avril 1984, dans lequel il disait: "Malheureusement, le gouvernement provincial n'a pas toujours agi en tenant compte de cette réalité. Bien sûr, en théorie, cela fait plus de six ans qu'on parle de revaloriser le pouvoir municipal, mais en même temps ce pouvoir est de plus en plus encerclé, circonscrit, surveillé et étouffé par des lois et des règlements qui témoignent d'un manque de confiance en la maturité des institutions municipales." Le député de Jonquière devrait être conséquent avec lui-même, à moins qu'il n'ait changé depuis les jours où il faisait de beaux discours sur la revalorisation du pouvoir municipal.

M. Dufour: M. le ministre, je trouve que ce que j'ai dit est beau et je le répéterais encore aujourd'hui. Je trouve cela beau. Je veux juste ajouter une chose. Ce n'est pas parce qu'on parle de contrôle qu'on doit laisser tout débridé. En pariant de laisser aller certaines surveillances, il y a des choses qui sont pointilleuses et tatillonnes, qui ne vont nulle part et qui ne causent de problème à personne; c'est ce à quoi je faisais allusion, c'est ce dont je pariais. Mais, quand c'est sur la place publique, je pense que le ministre n'a pas le choix à ce moment-là. Qui va décider si c'est important ou non? Je pense que cet après-midi, au départ, en pariant de la ville de Saint-Laurent, il y avait des cas importants, il y avait 1 000 000 $ en transactions. Ce n'est pas important! Il y a des conflits d'intérêts potentiels. Ce n'est pas important! Quand cela sera-t-il important? Je ne le sais plus. Mais je sais une chose. Quand c'est sur la place publique, quand c'est devenu une question publique qui prend de l'importance, avec des gens... On ne parle pas de ragots de bas étage, on peut nommer des gens qui soulèvent des questions et qui le disent publiquement. Ce sont des élus municipaux qui soulèvent ces questions, ils n'ont pas l'immunité parlementaire et ils vont sur la place publique. A ce moment-là, vous n'avez pas le choix, M. le ministre. Vous êtes obligé de dire: Je vais regarder cela et je vais le regarder comme il faut.

M. Bourbeau: On est allé aussi. On l'a fait. M. Dufour: Mais ce n'est jamais important.

M. Bourbeau: Je n'ai pas dit cela, M. le Président. C'est tellement important qu'on a envoyé des vérificateurs qui ont passé trois semaines là, peut-être plus même, et qui ont fait rapport. Qu'est-ce que le député voudrait? Le député voudrait qu'on écrive d'avance... Que le député m'envoie les conclusions du rapport et je vais envoyer cela aux vérificateurs pour voir si cela peut être ajouté à la fin de leur rapport. Mais, si le député veut faire, des rapports écrits d'avance, dont les conclusions sont connues, ce n'est pas le genre d'argument qu'on fait. On envoie des vérificateurs qui prennent connaissance des faits, pas des ragots, des potins, mais des faits. Ils regardent des documents, ils interrogent des personnes et, à la fin, ils tirent des conclusions. Parfois, la conclusion est de demander à la police ou à la Commission municipale de faire enquête. C'est ce qu'on a eu dans le dossier de Chibougamau, par exemple. Le député ne parle pas du dossier de Chibougamau où la vérification a mené, effectivement, à une mise en tutelle et à une enquête formelle de la Commission municipale. Dans d'autres cas, la conclusion est différente. Dans d'autres cas, il n'y a pas vraiment d'indices sérieux permettant de faire enquête. À ce moment-là, c'est une conclusion inverse. Mais je suis au regret d'annoncer au député de Jonquière que, malheureusement, jusqu'à preuve du contraire, il n'y a pas de scandale ici. Je voudrais bien faire plaisir au député, mais je ne peux quand même pas écrire d'avance les conclusions des rapports. Dans ce cas-ci, il semble qu'il n'y ait rien de répréhensible sur le plan de la gestion municipale.

M. Dufour: On verra bien. On va regarder la suite des choses.

Une question sur la ville de Malartic. On vous a adressé des lettres en date du 15 mars, M. le ministre. Certains événements, certaines choses se passent à la ville de Malartic. Est-ce que vous avez des raisons particulières de ne pas donner de réponse à ces gens-là et pourquoi n'y a-t-il pas d'action de la part du ministère des Affaires municipales concernant Malartic?

M. Bourbeau: Est-ce que le député pourrait préciser...

M. Dufour: Cela doit être encore des ragots, j'imagine. J'ai des lettres qui vous ont été adressées le 15 mars, deux lettres qui parient de démocratie municipale, qui parlent aussi d'augmentation pour les élus et de certains problèmes de démocratie. Cela a été porté à votre attention et les gens n'ont pas encore eu de réponse. Donc, ma question: Est-ce qu'il y a une raison particulière pour ne pas avoir répondu à ces gens-là? C'est rendu au folklore. Les gens vont se tuer dans le coin, si cela continue.

M. Bourbeau: M. le Président, je suis très heureux, vraiment heureux que le député de Jonquière...

M. Dufour: Là, cela va être grave. Vous allez en parler.

M. Bourbeau:... aborde le dossier de Malar-tic, une petite municipalité du nord-est québécois avec une population d'environ 4000 habitants et qui a eu des problèmes financiers sérieux au cours des dernières années. Je vais simplement dire au député de Jonquière ce que j'ai fait dans le dossier de Malartic. Il y a environ un an, on a porté à mon attention un règlement d'emprunt de la ville de Malartic qui avait pour objet de consolider, par un emprunt à long terme, les déficits accumulés par la municipalité au cours des deux ou trois dernières années. J'ai demandé aux fonctionnaires du ministère de me brosser un tableau de l'histoire récente du dossier de Malartic pour me rendre compte qu'au cours des dix ou quinze dernières années la ville de Malartic avait été frappée d'une maladie contagieuse. Tous les deux ou trois ans, cette ville se présentait au ministère avec un règlement de consolidation des déficits accumulés au cours des dernières années.

Alors, la ville accumulait pendant, trois, quatre, cinq ou six ans, des déficits et se présentait au ministère pour demander d'emprunter à long terme pour consolider ses déficits. Or, jusqu'à celui qui vous parle, on avait toujours accepté de consolider les déficits accumulés de Malartic. On l'a fait à plusieurs reprises. L'ancien gouvernement a accepté de consolider et de reporter sur les générations futures, si je peux dire, les dettes accumulées par la ville de Malartic au cours des dernières années jusqu'à ce que je refuse. J'ai carrément refusé, à ce moment-là, de permettre la consolidation du déficit accumulé de Malartic au cours des dernières années.

On m'indique que, dans le passé, à cinq reprises, le gouvernement avait accepté de consolider les dettes de Malartic et, donc, d'emprunter à long terme pour payer ces dettes-là. La sixième fois, M. le Président, j'ai refusé. J'ai refusé et j'ai dit que, dorénavant, je n'accepterais pas ce genre de consolidation de dettes et que les administrations municipales devraient vivre selon leurs moyens et taxer aujourd'hui pour les dépenses d'aujourd'hui. Bien sûr, il pourrait y avoir des cas d'exception. Si un désastre naturel se présentait, je ne dis pas qu'on ne pourrait pas permettre la consolidation, mais on n'est certainement pas pour permettre aux municipalités ce que l'on ne veut pas faire au gouvernement du Québec, c'est-à-dire, emprunter à long terme pour payer l'épicerie. (16 heures)

Or, à la suite de ce refus-là, j'ai dépêché sur place des responsables du ministère des Affaires municipales qui ont travaillé d'arrache- pied avec le conseil municipal à un plan de redressement de la municipalité. Cela a donné lieu à un certain brasse-camarades, je dois en convenir. La municipalité a dû congédier temporairement des employés. On a probablement fermé le club de golf municipal. Le terrain de camping soi-disant régional, qui occasionnait des déficits énormes à la municipalité, a également fait l'objet de compressions sérieuses. Bref, on était en présence d'une municipalité qui vivait carrément au-dessus de ses moyens.

M. le Président, je voudrais vous dire que c'est avec beaucoup d'énergie que j'ai agi dans ce dossier. J'ai convoqué le maire et les dirigeants municipaux pour me rendre compte qu'on ne suivait pas toutes les prescriptions de la loi. Je les ai mis en demeure de le faire et, heureusement, à la fin de l'année dernière, la municipalité non seulement pour la première fois depuis longtemps avait réussi à boucler son budget, mais elle avait fait un profit, un surplus au cours de l'année. Pour la première fois depuis des temps immémoriaux, Malartic avait terminé l'année avec un surplus. C'est donc dire que, les gestes et les décisions prises par le ministre ont été bénéfiques pour la ville de Malartic et pour les citoyens. Cependant, je dois dire qu'au cours des derniers mois, au début de l'année 1988, il semble que la maladie ait refait surface, d'après ce que je peux voir, que la guérison n'était pas complète et que le conseil municipal, heureux, je présume, d'un surplus qu'on n'avait pas vu depuis très longtemps, a décidé de s'adonner à des décisions qui avaient pour objet d'engager un chef de cabinet pour M. le maire, d'augmenter la rémunération des élus, maire et conseillers, ce qui n'a pas, semble-t-il, fait l'objet d'un très large consensus dans la population qui s'est opposée, avec raison, je présume, à des augmentations de salaire aussi importantes. Toujours est-il que, récemment, le maire m'a fait parvenir une copie de sa démission. Le maire a démissionné au cours des derniers jours et je pense que la démocratie va jouer son rôle. Voilà un exemple d'une municipalité dont les citoyens n'acceptaient pas une décision du conseil municipal. On aura probablement l'occasion très bientôt d'avoir une élection à la mairie et ce sujet de la rémunération des élus municipaux sera certainement au centre des débats lors de la campagne électorale. Quant à moi, M. le Président, j'estime avoir fait mon devoir et je suis bien fier des décisions que j'ai prises dans ce dossier.

M. Dufour: Mais vous n'avez pas donné réponse aux lettres qui vous ont été adressées. C'est curieux de vous voir aller dans le cas de cette petite municipalité. Je trouve cela le "fun". Je trouve cela correct. Vous êtes correct dans les petites municipalités. Vous n'êtes pas correct dans les grandes. Il faudrait que cela soit plus équilibré, à mon point de vue. C'est un gros problème ce que vous me dites là et, ailleurs, vous laissez tout passer. Il me semble que cela

manque un peu de mesure. Je suis content que vous connaissiez bien le dossier de Malartic. D'ailleurs, cela a paru. Vous avez parlé pendant plusieurs minutes là-dessus. Je vous ai laissé aller. Vous connaissez le dossier. Parfait! Je trouve cela correct, sauf qu'il y a des gens qui vous ont écrit et à qui vous n'avez pas répondu. On va peut-être être obligé de leur envoyer les minutes de ce que vous avez dit. Vous avez trouvé que vous avez fait votre job, parce que tout est réglé.

Encore là, je reviens à la charge avec ma question. Est-ce qu'il y a des raisons particulières pour lesquelles vous n'avez pas répondu aux personnes qui vous ont adressé ces lettres?

M. Bourbeau: Est-ce que le député pourrait me donner la date de ces lettres?

M. Dufour: Le 15 mars.

M. Bourbeau: M. le Président.

M. Dufour: C'est M. Jeannot Couture.

M. Bourbeau: Le député de Jonquière n'est pas sérieux. Il ne fait vraiment pas sérieux. Le député me parle de lettres qui ont été écrites le 15 mars par des individus dont je ne sais pas les noms, par des particuliers, et qui ont été envoyées par la poste. Donc probablement qu'elles ont été reçues au ministère vers le 20 mars: Elles sont passées par la procédure d'enregistrement du ministère, ce qui prend encore deux ou trois jours: elles ont été mises dans la machine du ministère - on reçoit des milliers de lettres à tous les jours - et on s'étonne que la réponse ne soit pas encore parvenue. Je dirai au député de Jonquière de ne pas s'en faire. Nous répondons à toutes les lettres, absolument à toutes les lettres. Les députés en sont témoins...

Des voix:...

M. Bourbeau: II y a des témoignages, à ma gauche, M. le Président, de gens qui...

M. Dufour: C'est cela. Vous travaillez sur la gauche. On en parlera tantôt, un peu plus tard.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: On vous dira cela tout à l'heure, ce que vous faites là-dessus.

M. Bourbeau: Même au député de Jonquière. Je réponds au député de Jonquière chaque fois qu'il m'écrit, mais de grâce...

M. Dufour: Je n'écris pas souvent.

M. Bourbeau:... laissez-moi le temps de réfléchir un peu et de me renseigner avant de répondre.

M. Dufour: En tout cas, on pourrait peut-être vous parler d'un dossier où vous n'avez même pas répondu aux gens, et je suis convaincu que c'est vous qui le bloquez. Ce n'est pas là-dessus qu'on va parler. On va parler de la question de Malartic.

Des voix:...

M. Dufour: La question de Malartic, vous la connaissez. C'est un dossier sur lequel vous vous êtes penché. Vous l'avez examiné. Il n'y a pas de raison, quand te dossier Malartic arrive à votre bureau, qu'il ne revienne pas chez vous rapidement. Vous avez mis tellement de temps et tellement de coeur là-dedans que n'importe qui à votre ministère devrait être au courant que le ministre a travaillé tellement là-dessus que, quand on voit cela, cela va directement à son bureau. C'est parce qu'il y a des choses qui sont assez graves. Êtes-vous au courant que chaque fois que quelqu'un veut écrire une lettre à un journal, il reçoit des actions par la tête: $100 000 $, 50 000 $, 5000 $? Les citoyens ne peuvent plus parler, ils ne peuvent plus écrire de lettres ouvertes dans les journaux. J'en ai des lettres ouvertes, il n'y a pas grand bêtise là-dedans. Quand quelqu'un a travaillé dans le domaine municipal, il connaît cela, des lettres comme cela. Il n'y a pas d'accusations tellement graves, mais ils ont des lettres envoyées par la ville, par ses avocats. Ce sont des avocats payés par la ville qui envoient des lettres de menaces aux citoyens. Je suis convaincu, à part cela, que vous avez entendu parler de ce qui se passait à Malartic. Je suis convaincu que vous deviez y avoir des antennes. Je savais que le maire avait démissionné il n'y a pas tellement longtemps. Son agent est parti aussi. À ma connaissance, il y en a au moins deux qui ont démissionné. Vous avez ici le député du coin, de la région qui peut vous donner ces nouvelles-là.

Vous me dites que vous allez leur répondre sur tout cela? C'est ce qu'on voudrait savoir.

M. Bourbeau: Je vais leur répondre, M. le Président, comme je réponds à tous ceux qui m'écrivent.

M. Dufour: D'accord. Dans les plus courts délais?

M. Bourbeau: M. le Président, nous répondons toujours dans les meilleurs délais.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: M. le Président, est-ce que je pourrais demander au député de Jonquière... Vous, dites que des gens vous ont écrit en rapport avec le même dossier. Est-ce que ce sont les mêmes citoyens? À quelle date vous ont-ils écrit?

M. Dufour: Ce sont les copies des lettres qui ont été envoyées au ministre.

M. Gauvin: Ah bon! Des gens vous ont envoyé des copies de lettres.

M. Dufour: Oui. Elles me sont transmises par le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gauvin: Leur avez-vous répondu?

M. Dufour: Je viens de les recevoir aujourd'hui.

M. Gauvin: D'accord.

M. Dufour: Je ne peux pas répondre aujourd'hui, mais je vais leur répondre à partir des réponses du ministre. À part de cela, ce n'est pas à moi de répondre à ces questions, d'une façon ou de l'autre.

M. Gauvin: Non, non, mais c'est pourvoir...

M. Dufour: Non, non. Je suis très ouvert par rapport à cela.

M. Gauvin:... si vous avez autant de suivi que vous souhaitez que le ministre en ait.

M. Dufour: Oui, oui. Et, en plus, je n'ai pas le même personnel, n'est-ce pas?

M. Bourbeau: Pas la même quantité de lettres non plus.

M. Dufour: Non. Vous avez fait les deux. J'aimerais voir les autres choses.

La question de vos fournisseurs, en date du 8 décembre 1987, il y a un montant qui a été payé à Me Jean-Claude Boutin, Corporation municipale de Saint-Denis-de-Brompton contre Gérard Filteau et Procureur général, 1600 $. Le montant n'est pas nécessairement élevé. Est-ce que ce M. Jean-Claude Boutin est celui qu'on pense?

M. Bourbeau: Je ne sais pas à quoi vous pensez. Le député pourrait-il me dire à qui il pense.

M. Dufour: Est-ce qu'il s'agit de Jean-Claude Boutin qui a été député à l'Assemblée nationale, qui a démissionné, etc?

M. Bourbeau: M. le Président, je n'ai aucune espèce d'idée de qui est l'avocat en question. Si le député veut nous donner une seconde, je vais faire sortir les documents. Le député pourrait-il nous dire où il est rendu, à quel programme, à quel élément?

M. Dufour: Bon, c'est dans les mandats. C'est toujours dans la questions des requêtes spéciales en honoraires en vertu du règlement 15 du Tarif des honoraires judiciaires. C'est toujours dans la question des municipalités.

M. Bourbeau: À quel élément, M. le député, s'il vous plaît?

M. Dufour: C'est dans les éléments des contrats que le ministère donne. Traitements aux fonctionnaires, à services quasi-judiciaires en gestion municipale. Élément 4.

M. Gauvin: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Avant qu'on aille trop loin, pour notre information, est-ce qu'il serait possible d'avoir des copies de lettres qui vous ont été adressées, des lettres adressées au ministre et dont vous avez reçu copies?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le Président, je veux juste donner une information. Le député d'Abitibi-Ouest m'a donné ces documents pour que je puisse poser des questions là-dessus. Ce n'est pas le dossier du député de Jonquière. Donc, à ce moment-là, je peux juste me faire l'interprète pour demander au député d'Abitibi-Ouest s'il veut qu'on vous remette des copies.

M. Gauvin: M. le Président, c'est parce que cela pourrait être intéressant pour nous pour suivre le débat. C'est un document que le député de Jonquière a cité. J'aimerais être capable de suivre.

M. Dufour: Je ne suis pas un ministre.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Montmagny-L'Islet, je pense que M. le député de Jonquière, dans son rôle de critique de l'Opposition, peut citer sa correspondance.

M. Dufour: Mais ce n'est pas comme un ministre.

M. Gauvin: Ah bon!

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, on peut exiger le dépôt de documents, de la part d'un ministre et non de M. le député de l'Opposition.

M. Gauvin: Mais pour mieux suivre, est-ce qu'il pourrait d'abord nous la lire?

M. Dufour: Non, elle est correcte; si vous voulez la lire, on va la lire. On va en prendre connaissance ici.

Une voix: Donnez-moi une copie. Envoyez donc!

M. Dufour: II y en a deux. Si vous voulez la lire. Je ne suis pas propriétaire de la lettre, moi. Je ne peux pas en faire des copies, mais si vous voulez en avoir des copies, on vous en donnera. Là, on va finir cet élément. C'est la même... Ce sont deux différentes.

Une voix: Deux différentes?

M. Dufour: Oui.

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: On me dit qu'on est rendu au programme 4.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous étions à une question sur l'élément 4 de la part de M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Toujours.

M. Bourbeau: Concernant la question des honoraires qui auraient été payés à un bureau d'avocats pour des avocats nommés Boutin et Ouellet, voici de quoi il s'agit. Il s'agit d'une cause concernant la Corporation municipale de Saint-Denis-de-Brompton, qui avait édicté un règlement municipal prohibant ou contrôlant les embarcations à moteur sur le lac Brompton. Or, un des citoyens a décidé de faire fi du règlement municipal et d'utiliser son embarcation à moteur sur le lac Brompton. La municipalité a pris des procédures judiciaires pour forcer le citoyen à respecter le règlement municipal. La cause est allée en Cour supérieure. Subséquemment, la cause est allée en appel devant la Cour d'appel du Québec. Dans les deux cas, la municipalité a perdu. Il s'agit d'une petite municipalité, bien sûr, dont les moyens financiers n'étaient pas très importants.

À ce moment-là, le gouvernement du Québec, sur la recommandation du ministre des Affaires municipales, M. Jacques Léonard, avait décidé d'absorber une partie des frais judiciaires du dossier étant donné qu'il s'agissait d'une cause type qui mettait en cause le pouvoir des municipalités de contrôler les embarcations à moteur sur les lacs et les plans d'eau du Québec. Les procureurs sont les procureurs de la municipalité; je ne connais pas personnellement ces procureurs, mais l'ancien gouvernement du Parti québécois avait convenu de payer les honoraires de la municipalité. Ces avocats sont au dossier depuis le début, me dit-on, donc, bien avant l'arrivée du présent gouvernement. Finalement, en octobre 1987, lorsqu'il a été décidé de ne pas porter le jugement de la Cour d'appel en Cour suprême, parce qu'on estimait que les chances de gagner étaient à peu près nulles, les avocats ont fait parvenir au ministère la note de leurs honoraires et le ministère de la Justice nous a demandé d'acquitter cette note d'honoraires, étant donné les engagements qui avaient été pris précédemment. Voilà.

La fermeture de Schefferville

M. Dufour: Il y a un autre dossier, évidemment, que je ne pourrais pas passer sous silence, un dossier qui est bien connu, que vous connaissez bien, qui ne va pas vite, c'est le dossier de Schefferville. C'est un dossier qui a été déposé ou qui a été complété, en principe, selon la loi 67, au mois de juin 1986. Tantôt, il y aura donc deux ans que ce dossier fonctionne. À plusieurs reprises et en 1987, lors de l'étude des crédits budgétaires, vous nous aviez informés que le dossier était à la veille d'aboutir, que cela pourrait marcher. Bon. Cela allait bien. Mais cela allait en douce. Là, cela fait pratiquement deux ans et non seulement le dossier ne va pas bien, mais vous avez menacé les gens en disant: Si vous ne prenez pas d'entente d'ici à la fin de mars, si je ne me trompe pas, ou à la fin d'avril, on va retirer nos offres. Est-ce que cette affaire-là était sérieuse, de retirer les offres?

M. Bourbeau: Y a-t-il une question? (16 h 15)

M. Dufour: Oui, oui. Vous nous avez dit que le dossier allait bien, mais là, il va moins bien, parce qu'il y a eu certaines offres qui ont été faites à des gens, à des résidents, des propriétaires, des locataires concernant leur départ ou la vente de leur propriété. Comme cela n'aboutit pas trop vite, parce qu'il y a encore plusieurs personnes qui n'ont pas encore pris entente, vous avez menacé dernièrement de retirer ces offres-là. Autrement dit: Vous n'êtes pas intéressés à partir, parce que vous nous faites de l'obstruction. Vos positions ne sont pas claires, ne sont pas suffisamment décidées. Est-ce que la question de retirer vos offres était sérieuse ou si ce n'était qu'une menace?

M. Bourbeau: Très sérieux, M. le Président, M. Dufour: Quand se terminent ces offres?

M. Bourbeau: M. le Président, le député de Jonquière se souvient que lorsque nous avons été appelés aux affaires de l'État, la ville de Schefferville était passée d'une population d'au-delà de 3000 habitants à environ 300 après que la mine eut été fermée par la compagnie Iron Ore du Canada.

Un sondage qui avait été fait par le conseil municipal du temps indiquait que la majorité des citoyens était très désireuse de quitter Schefferville et de se reloger dans le sud, comme on dit.

Pour, le gouvernement, il était bien évident qu'à très court terme la municipalité allait connaître de très sérieuses difficultés financières, puisque 300 citoyens ne peuvent pas absorber seuls le coût des services municipaux d'une municipalité équipée pour servir 3000 personnes. Il y avait un hôpital, des écoles, des infrastructures, une usine de filtration, l'enlèvement de la neige, la tonte du gazon, etc. Bref, on s'en allait vers un désastre financier de la municipalité.

Or, comme le gouvernement ne peut pas se permettre de faire en sorte qu'une seule municipalité au Québec ne fasse défaut sur le paiement de ses obligations envers les créanciers, il a jugé bon d'intervenir et de tenter de trouver une solution. À la suite du sondage dont j'ai parlé tout à l'heure, il était évident qu'un très grand nombre de citoyens, sinon la très grande majorité, voulaient quitter les lieux. Mous avons procédé à l'adoption de la loi 67 et donné au ministre des Affaires municipales les pouvoirs d'acquérir, de gré à gré ou par expropriation, les immeubles. Nous avons choisi la voie du gré à gré, parce que nous ne voulions pas forcer les gens à partir malgré eux. Or, certains individus, dont, probablement, le député de Duplessis qui n'est pas ici aujourd'hui, mais j'aimerais bien qu'il y soit, ont contribué à créer une psychose chez les propriétaires en leur disant: N'acceptez pas les offres du ministère, il va procéder par voie d'expropriation et là vous pourrez décrocher le gros lot. On faisait miroiter des sommes de 50 000 $, 60 000 $ et même 70 000 $ par résidence pour les propriétaires occupants, alors que la très grande majorité d'entre eux avaient acquis leur maison pour 1 $ au cours des deux ou trois années précédentes, c'est-à-dire après que la mine eut été fermée.

Il faut se souvenir, dis-je, que la compagnie Iron Ore, après avoir fermé la mine, se retrouvait avec plusieurs centaines de maisons sur les bras; elle devait payer les taxes foncières, le chauffage et l'entretien, ce qui menaçait de lui coûter très cher. La compagnie a décidé de donner les maisons à qui en voulait et même d'en donner plus qu'une. Il y a des individus qui ont acheté jusqu'à sept ou huit maisons à 1 $ pièce. Ce sont ces mêmes gens-là à qui on promettait - pas nous, mais les individus qui les conseillaient - d'attendre l'expropriation qui leur aurait rapporté 60 000 $ ou 70 000 $. Pour moi, il eut été facile de régler rapidement le dossier de Schefferville, je n'avais qu'à aller en expropriation; on aurait acquis les immeubles dans l'espace de quelques semaines ou quelques mois et on se serait retrouvé après avec une facture extraordinaire aux frais des contribuables du Québec.

Je n'ai pas voulu suivre ce chemin-là qui eut été facile, mais qui n'aurait pas été le signe d'un bon gestionnaire. J'ai plutôt préféré continuer à négocier, de gré à gré, avec des gens qui étaient mal conseillés, je dois le dire. Au bout d'un an, j'ai convoqué le conseil municipal, le nouveau conseil municipal pour dire essentiellement aux gens qu'on ne procéderait pas par voie d'expropriation et que, s'ils ne voulaient pas partir de Schefferville, on ne les obligerait pas à le faire. J'ai déjà dit cela il y a un an aux citoyens de Schefferville. Et que, s'il n'y avait pas moyen d'avoir un consensus sur les montants à payer, nous modifierions complètement notre stratégie. J'ai laissé passer sept ou huit autres mois de négociations au cours desquels un grand nombre de propriétaires occupants ont accepté les offres du gouvernement. Nous avons actuellement une proportion intéressante de citoyens qui ont accepté nos offres, d'autres sont en négociations intenses. Je ne peux pas dire, pour l'instant, quelle sera là proportion des citoyens qui accepteront éventuellement nos offres. Tout ce que je peux dire, c'est que les montants que nous offrons à Schefferville sont éminemment comparables aux sommes payées par l'ancien gouvernement lors de la fermeture de la ville de Gagnon, avec cette différence que le gouvernement était beaucoup plus responsable et sujet à payer dans le cas de Gagnon que dans le cas de Schefferville, car dans le cas de Gagnon, le gouvernement avait une responsabilité évidente dans la décision de fermer la mine et que le gouvernement était copropriétaire de la mine, par SIDBEC-Normines. Donc, le gouvernement se sentait responsable de la fermeture de la mine. À Schefferville, ce n'était pas le cas, nous n'avions aucune responsabilité dans la fermeture de la mine; donc, raison additionnelle pour offrir des sommes moins importantes. Malgré cela, les sommes d'argent que nous offrons se comparent, d'une façon générale, aux sommes payées à Gagnon.

Récemment, considérant que la période de temps pour réfléchir était suffisante, j'ai indiqué, à tous les propriétaires occupants de Schefferville que la période de négociation se terminerait sous peu et que si nos offres n'étaient pas acceptées, nous allions les retirer - nous n'allons pas les laisser là indéfiniment - et faire en sorte que les citoyens de Schefferville qui veulent demeurer à Schefferville puissent le faire, mais cela ne sera pas dans une ville comme maintenant, cela sera dans un village, un tout petit village d'environ 200 personnes, avec les équipements et les infrastructures propres à un village de 200 personnes. Cela ne sera plus une grosse ville. On n'aura pas les mêmes équipements. Il ne serait pas question de garder un corps de police. D'ailleurs, il a été fermé. On a mis fin au corps de police. Il n'est pas question, non plus, de conserver des rues entières déneigées en hiver alors qu'il n'y a qu'un seul occupant sur 20 maisons. Nous allons resserrer le tissu urbain. Nous allons démolir les maisons qui sont sur des rues non occupées. Nous allons faire en sorte que Schefferville soit le petit village qu'il doit être dorénavant.

M. Dufour: Le seul point qu'on puisse dire,

c'est que le ministre, s'il était si conciliant... Il laisse souvent pourrir des dossiers. Dans le dossier de Schefferville, il vient de prendre une décision en disant: On va régler cela. C'est contraire à ce que je l'entends dire depuis longtemps. Il m'a dit, tout à l'heure, que je colportais certaines choses, des insinuations. Pour moi, ce sont des insinuations quand il dit: II y a des gens qui ont dit à ces gens: Attendez, le gouvernement va vous exproprier, vous allez avoir 50 000 $. Cela me semble des ragots ou des histoires de ma grand-mère. Je m'appuyais sur des faits précis et des individus qui affirmaient des choses. Ce que le ministre me dit sur ce qui se passe à Schefferville, je ne suis pas au courant de cela. Je ne sais pas si c'est vrai ou pas. Je ne peux pas prendre cela comme de l'argent comptant. Une seule chose, c'est que, quand on fait des expropriations, règle générale, cela passe devant un tribunal d'expropriation. Il y a une négociation. Des montants sont déposés. Cela oblige le Tribunal de l'expropriation à se prononcer. Le Tribunal de l'expropriation, normalement, ne donne pas cela "at large". Il y a des preuves à faire, autant pour l'individu qui offre le prix que pour celui qui le reçoit. Cela va, quant à moi. La question du député de Duplessis, qui n'est pas ici, malheureusement, lui aussi a d'autres travaux, on vous dit que l'histoire de Schefferville n'est pas terminée. On va sûrement y revenir. Au cours des prochaines semaines, vous en entendrez sûrement parler. À nos yeux, Schefferville n'est pas le meilleur dossier qui a été mené. Pourtant, Dieu sait si l'Opposition vous avait ouvert les yeux ou avait essayé de vous ouvrir les yeux! Peut-être qu'on n'a pas réussi à ouvrir les oreilles suffisamment, mais on a amené des faits probants. Il s'agirait de retourner à la commission parlementaire. Il y avait peut-être des moments où des choses se disaient qui n'étaient pas parfaites à 100 %, mais il y avait tout de même des éléments qui démontraient ou cherchaient à démontrer que Schefferville ne se fermerait pas aussi facilement que vous le mentionnez.

Je pourrais vous poser encore plusieurs questions a ce sujet. Par exemple, est-ce que le gouvernement est prêt à embarquer pour que cela soit un village. Cela devait devenir une réserve. On ne sait même pas ce qu'il en est. Cela me semblait juste des mots pour des mots ou des façons de dire: On va arranger tout cela, cela ne coûtera plus rien. Vous parlez de resserrer le réseau, le tissu urbain, mais d'autres éléments avaient été soulevés, où le gouvernement fédéral prenait tout à sa charge. Dans le fond, vous transfériez des comptes à payer au gouvernement fédéral, et il ne semble pas que cela ait donné beaucoup de suite par rapport à ce qui existe actuellement.

On est juste dans la question des gens. Par exemple, est-ce que le comité de reclassement des gens a cessé à fonctionner? Est-ce qu'il continue à fonctionner? Est-ce qu'il y a des suites à l'intervention du fédéral ou si c'est complété, ou c'est terminé parce qu'on a manqué notre coup? Est-ce que, actuellement, le dossier... Vous nous informez qu'il n'y a plus rien à faire dans ce dossier: c'est le resserrement du tissu urbain, il n'y aura plus de négociation avec les gens et on met la croix sur le reste. C'est à peu près cela?

M. Bourbeau: M. le Président, on n'a pas la même vision des choses. Je suis assez fier de la performance du ministère et du ministre dans le dossier de Schefferville. Nous avons choisi la solution la moins facile, mais, je pense, la meilleure comme gestionnaires. Il aurait été très facile de dilapider les fonds publics et de payer des sommes d'argent faramineuses à tous les propriétaires sans tenir compte de la réalité des faits. Ce n'est pas ma façon de voir les choses et j'ai préféré faire preuve de bonne gestion des fonds publics en tenant compte de l'intérêt de tous les contribuables et non pas de certains qui auraient pu recevoir des sommes très importantes.

Il ne faut pas oublier que, si nous avions été en expropriation - c'était la route facile et rapide - les tribunaux d'expropriation n'auraient pas tenu compte du coût d'acquisition de l'immeuble. Pour eux, c'est un fait qui n'importe pas. Ils regardent quelle est la valeur de l'immeuble et, forcément, se prononcent sur le montant de l'expropriation.

Dans le cas de Schefferville, il y avait un élément additionnel très important, c'est que ces gens, dans 80 % ou 90 % des cas, avaient acquis l'immeuble au cours de l'année précédente ou des deux années précédentes pour la somme de 1 $. Bref, on la leur avait donnée. Sur le plan moral, est-ce qu'il était correct de payer à même les fonds publics des sommes de 60 000 $ à 70 000 $ à des gens qui avaient reçu cet immeuble en cadeau un an, deux ans ou trois ans avant? Comme gestionnaire de fonds publics, je n'ai pas voulu accepter d'aller en expropriation et de me faire dire: Vous devez payer 70 000 $ une maison payée 1 $ l'an dernier. Peut-être que le député de Jonquière trouve que j'ai mal agi; moi, je trouve que j'ai bien agi. C'est sûr que cela m'a causé des problèmes, en ce sens que le dossier a retardé pendant un an additionnel, mais je pense que, sur le plan de la gestion des fonds publics, c'est une décision correcte, bonne, c'était la décision qu'il fallait prendre. Ce n'est pas la plus facile, cela peut apporter des critiques à l'occasion, mais je pense que c'est une décision qui est bonne pour les finances publiques et qui est très équitable pour les citoyens de Schefferville.

M. Dufour: Dans les comités de reclassement, si vous retirez vos offres, est-ce que vous considérez que tout votre travail est complété à Schefferville? Après avoir resserré le tissu urbain, est-ce que vous pensez que tout sera réglé? Si vous retirez vos offres, c'est fini;

donc, vous serez obligé de resserrer le tissu urbain. Il y avait un comité de reclassement des travailleurs, il y avait des hôpitaux, il y avait toutes sortes de choses qui se passaient dans ce coin-là. Qu'est-ce qui advient de tout cela? Il y a aussi des Inuit, des Montagnais ou des Attikameks. Je ne sais trop comment ils s'appellent.

M. Bourbeau: Quelle est la question précise?

M. Dufour: II me semble qu'elle est claire. Une fois que vous retirez vos offres, il faudra que cela finisse quelque part, vous avez dit que cela allait finir, ce sera la troisième fois que je le répète.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président, c'est tellement confus...

M. Dufour: Une fois que c'est complété, il y avait des comités de reclassement mis sur pied; vous avez dit, lors de l'adoption du projet de loi: On va arranger cela avec le fédéral, il va faire une réserve avec cela, une réserve qui va servir aux Indiens de la région. Il y avait un comité de reclassement, des services étaient donnés à la population, qu'advient-il de tout cela à partir de maintenant? (16 h 30)

M. Bourbeau: M. le Président, le député mêle plusieurs choses ensemble. La réserve, c'est une chose, le comité de reclassement, c'est une autre chose. On va parler du comité de reclassement. Bien sûr, à partir du moment où les gens ne déménagent plus, ceux qui n'ont pas accepté nos offres, le comité de reclassement n'a plus d'objet, il ne peut pas reclasser des gens qui ne partent pas. Donc, le comité de reclassement va être terminé aussi.

M. Dufour: Est-ce que vous avez encore la question de la réserve à l'esprit dans vos négociations avec Ottawa?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président...

M. Dufour: Vous étiez bon avec Ottawa, avant. Maintenant, qu'est-ce que vous faites avec?

M. Bourbeau:... les négocations se poursuivent toujours avec le gouvernement fédéral. Bien sûr qu'on a procédé moins rapidement qu'on ne l'aurait prévu parce que le gouvernement du Québec n'était pas en mesure de livrer des maisons ou des terrains au gouvernement fédéral ou d'échanger, si je peux dire, des terrains pour faire en sorte que les Amérindiens puissent s'amener sur la réserve. Mais, aussitôt que nous aurons terminé nos travaux, nous pourrons de nouveau nous asseoir avec le fédéral. D'ailleurs, nous sommes toujours en négociation avec lui pour déterminer s'il y a lieu de faire en sorte que la réserve se prolonge un peu sur le territoire de l'ancienne ville de Schefferville et dans quelle mesure cela pourrait se faire.

Le Président (M. Sairrt-Roch): Est-ce que ceci complète l'élément 4, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Dans le moment, oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le programme 2, éléments 1, 2, 3 et 4, est adopté?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Nous en sommes maintenant au programme 3.

M. Dufour: Avec votre permission, M. le Président, j'aimerais qu'on refoule le programme 3 à ce soir. J'avais un de mes collègues qui demandait de pouvoir venir intervenir par rapport à cela. C'est un dossier important. C'est toute la fiscalité municipale.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Bourbeau: M. le Président, je n'ai pas d'objection. Je suis là pour donner des réponses à tous les députés. Dans l'ordre ou le désordre, cela m'est égal.

Le Président (M. Saint-Roch): En vous remerciant, M. le ministre.

Administration générale

Nous allons maintenant passer au programme 4.

M. Dufour: Nous allons passer aux éléments 1 et 2, Direction et gestion. On va parier de la police municipale.

Police municipale

L'Union des municipalités du Québec, à plusieurs reprises et depuis plusieurs années, a toujours été et est encore préoccupée par l'ensemble du dossier de la police. Il y a deux dossiers qui touchent sûrement les municipalités et qui ont été soulevés, c'est l'arbitrage et la désyndicalisation des cadres policiers. En 1986-1987, en 1987-1988, on a parié de ces dossiers-là. Dans une réponse du 26 mai 1987, le ministre nous disait: Le député verra, au cours des prochaines semaines ou des prochains mois, comment évoluera le dossier. On est actuellement rendu au 12 avril et ce dossier-là est encore en suspens. Il n'a pas avancé encore. On avait même parié de semaines et de mois pour pouvoir régler le dossier, mais, là, on va parier d'années tantôt.

On pense, nous aussi, qu'un des problèmes

qui fait que le dossier des polices municipales ne fonctionne pas, c'est qu'il n'y a plus de Solliciteur général. Le ministre des Affaires municipales doit être conscient qu'il n'y a pas de Solliciteur général, actuellement. Il y en a un, mais il ne semble pas que ce soit sa première préoccupation. J'ai d'ailleurs l'intention de lui en parler demain. Mais est-ce que le ministre des Affaires municipales est prêt à nous aider? Parce qu'on veut faire des pressions pour que le poste de Solliciteur général soit occupé par une personne distincte du ministre de la Justice pour que ce dossier-là puisse fonctionner. Est-ce que le ministre des Affaires municipales prévoit des actions quelconques pour faire avancer ce dossier-là? Il me semble que ce dossier a assez duré.

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que vous pourriez m'indiquer à quel endroit au livre des crédits se situe la question du député de Jonquière?

M. Dufour: Je pense que, dans l'administration générale des municipalités... Il y a des questions qui sont posées par les municipalités. Il y a l'administration générale des municipalités. Dans le programme 4, on parle de direction et de gestion de tous les programmes. Ce qu'on demande par rapport à cela...

M. Bourbeau: M. le Président, je ne vois aucune mention du Solliciteur général dans le livre des crédits.

M. Dufour: Mais vous devez être préoccupé par le dossier de la police municipale. Je pense que, dans le temps des crédits, vous ne vous arrêtez pas à cela. Vous allez au moins répondre aux questions que l'on vous pose. Et le dossier de la police municipale doit vous préoccuper quelque part. Parce qu'il s'en passe des choses dans ce dossier-là.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président, cela me préoccupe.

M. Dufour: Bon, à ce moment-là, est-ce que vous allez faire quelque chose pour faire avancer ce dossier? Est-ce que vous faites des choses pour faire avancer ce dossier-là?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président.

M. Dufour: Est-ce que c'est une préoccupation qui, actuellement, fait l'objet de certaines études de votre part ou de certaines démarches?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président.

M. Dufour: Vous avez assisté à la rencontre entre l'Union des municipalités du Québec et le premier ministre du Québec.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président.

M. Dufour: Vous avez été préoccupé par les demandes de l'Union des municipalités concernant le dossier de la police.

M. Bourbeau: En effet, M. le Président.

M. Dufour: Je pense, M. le ministre, que vous traitez l'Opposition d'une façon cavalière quand vous répondez par un oui ou par un non. Vous n'êtes pas sérieux à ce moment-ci et je pense que vous ne prenez pas votre job au sérieux ou que vous êtes sur la voie d'évitement et prêt à vous en aller, et que cela ne vous dérange plus ce qui se passe dans le dossier, mais il me semble qu'un ministre des Affaires municipales qui entend parier du dossier de la police, qui entend parler des préoccupations du monde municipal, ne peut pas rester indifférent. Ce n'est pas par un oui ou par un non qu'on donne des réponses sensées ou qu'on montre son intérêt dans un dossier, à moins que vous ne me disiez que, dans un mois ou dans deux mois, vous ne serez plus là, que cela ne vous concerne plus, que vous êtes en train de vous laver les mains, de laisser aller cela et que cela vous embarrasse. Mais c'est un dossier - en tout cas, on en a parlé avec d'autres ministres des Affaires municipales - qui est préoccupant. Des ministres des Affaires municipales ont essayé de faire avancer le dossier. Vous, c'est un oui ou un non, et je ne trouve pas cela fort fort de votre part.

M. Bourbeau: M. le Président, quand le député de Jonquière commence ses questions par me demander si je fais des pressions auprès du premier ministre pour faire nommer un Solliciteur général, il reconnaîtra que ce sont des questions totalement en dehors de l'objet de la présente discussion. Si le député veut poser des questions qui portent sur les crédits du ministère, je n'ai pas d'objection à y répondre et même à aller un peu au-delà, mais pas des questions du genre: Est-ce que je vais faire des pressions auprès du premier ministre? Ce n'est pas le genre de questions auxquelles on répond ici.

M. Dufour: Mais vous admettrez avec moi que le dossier de la police a une influence sur les finances municipales. Ce matin, on a parlé de 49 nouvelles municipalités qui vont participer au fonds de péréquation du Québec. Le fonds de péréquation, c'est parce qu'il n'y a pas suffisamment d'argent. Cela veut dire que les municipalités sont plus pauvres qu'elles n'étaient. Il y a moins d'argent à leur disposition. Donc, le ministère est obligé de compenser. Il y a 49 municipalités, donc, 10 % de plus des municipalités qui ont accès à ce fonds-là. C'est ce qu'on a appris, ce matin. Le dossier de la police est un dossier préoccupant pour les administrations municipales. Cela augmente les coûts d'administration. Je pense que, d'une façon directe ou

indirecte, vous finissez par être touché par ce dossier même si vous me dites que ce n'est pas votre dossier. Je suis convaincu que vous ne pouvez pas vous en tirer comme cela. Cela touche les municipalités, donc, cela touche forcément le ministre des Affaires municipales.

M. Bourbeau: M. le Président, le fonds de péréquation dont parle le député est un fonds qui fait qu'une certaine redistribution d'argent est faite aux municipalités dont l'indice de richesse est moins élevé. Mais le fait qu'une municipalité ait accès au fonds de péréquation ne veut pas dire que la municipalité est plus pauvre qu'elle ne l'était l'année précédente. Cela veut simplement dire que son évaluation foncière n'a pas progressé au même rythme que la moyenne québécoise, si je puis dire. Et, dans un certain sens, c'est peut-être un avantage pour la municipalité parce que cette municipalité ne va pas chercher plus d'argent ou moins d'argent dans les poches de ses contribuables parce que son évaluation a augmenté plus vite ou moins vite. Le député connaît un peu la façon dont sont perçues les taxes foncières. D'une certaine façon, quand une municipalité devient admissible au fonds de péréquation, c'est de l'argent en plus qu'elle reçoit sans qu'elle n'ait eu aucune dépense additionnelle. Finalement, ce n'est pas une si mauvaise nouvelle.

M. Dufour: Si je me réfère à la commission parlementaire de l'an passé, à l'étude des crédits du 26 mai 1987, en réponse aux questions que je posais concernant le dossier de la police, vous aviez répondu: "Cela étant dit, le dossier progresse. C'est un dossier qui est piloté par le Solliciteur général. Le député verra, au cours des prochaines semaines et des prochains mois, comment évoluera le dossier. " Il y a un certain nombre de réponses que vous donnez sur cette question. Il me semblait que, l'an passé, vous étiez un peu plus préoccupé, mais cela n'a pas changé grand-chose. Je me fais peut-être des illusions en vous posant des questions et je perds mon temps et fais perdre le temps de la commission parce que vous n'avez pas le goût de vous en occuper, et j'en prends bonne note. La question de la police, les élus municipaux sauront que cela ne vous intéresse pas. Je pense que c'est ce que vous m'avez dit en quelques mots. C'est moi qui suis le porte-parole de l'Opposition concernant les affaires municipales. C'est un dossier qui intéresse les municipalités. Vous me dites: Cela ne nous dérange pas. C'est bien. On va dire au municipalités: Ne comptez pas sur le ministre, ce n'est pas votre défenseur, il ne s'occupera pas de vous autres dans ce dossier.

M. Bourbeau: M. le Président, je n'ai absolument pas dit cela. Je n'ai pas dit au député que le dossier ne m'intéressait pas et qu'on ne poussait pas dessus. Absolument pas. Tout ce que j'ai dit au député, c'est que ce n'est pas l'en- droit, ici, pour faire des déclarations sur les représentations que pourrait faire le ministre des Affaires municipales auprès du premier ministre quant à la nomination de nouveaux députés au Conseil des ministres. Cela ne me regarde pas de donner des conseils au premier ministre quant à qui ou quand il devrait nommer des gens. Je pense que ce n'est pas l'endroit, ici, pour discuter de ces questions. C'est dans ce sens que j'ai dit au député que ses questions étaient mal articulées en début de dossier.

Depuis ce temps, le député s'est "raplombé" un peu. Je peux lui dire que j'ai autant d'intérêt dans le dossier que j'en avais l'an dernier. Je fais régulièrement des démarches auprès de mes collègues pour tenter de faire avancer le dossier. J'espère qu'il va avancer le plus tôt possible.

M. Dufour: Mais, l'an passé, vous nous disiez que votre plus haut fonctionnaire, le sous-ministre des Affaires municipales, le numéro un de la fonction publique du ministère, était délégué au dossier. Est-ce qu'il y a quelque chose qui a débloqué depuis ce temps? Si vous ne voulez pas faire nommer un Solliciteur général, on va vous le laisser, on va le laisser comme cela. Mais, vis-à-vis du Solliciteur général, est-ce qu'il a encore le dossier pour lequel il avait été nommé, pour l'étude de ces questions? Est-ce qu'il fonctionne encore ou si le dossier est mort?

M. Bourbeau: M. le Président, le sous-ministre est toujours membre du comité et le sous-ministre est toujours vivant.

M. Dufour: Le sous-ministre, oui, mais est-ce que le comité est actif? Vous pouvez bien me répondre: Bien oui, même si quelqu'un est mort le temps continue à couler. Je comprends cela. Mais est-ce que le comité fonctionne ou si le dossier concernant la police est arrêté depuis les changements qu'on connaît depuis un an?

M. Bourbeau: C'est bien sûr, M. le Président, que le départ du Solliciteur général a causé un temps d'arrêt dans le dossier. C'est bien normal. Mais j'ai bon espoir qu'on devrait assister très bientôt à une reprise des activités dans ce secteur.

M. Dufour: Donc, si je prends bonne note, c'est que le comité n'a pas été actif, mais que cela ne vous a pas préoccupé plus qu'il ne le faut. Quand a-t-il siégé la dernière fois?

M. Bourbeau: M. le Président, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai même dit le contraire. J'ai dit que cela me préoccupait tout à l'heure. Alors, le député ne devrait pas conclure...

M. Dufour: Cela ne vous préoccupe pas beaucoup parce qu'il ne siège pas et que vous ne le savez pas. Quand le comité a-t-il siégé la

dernière fois?

M. Bourbeau: M. le Président, je ne pourrais pas donner la date précise. On ne tient pas un horaire jour après jour des allées et venues du sous-ministre. Ce serait d'ailleurs assez difficile parce que le sous-ministre est très occupé. Je ne pense pas que j'aie avec moi l'horaire de ses déplacements. Je peux assurer le député de Jonquière que c'est un dossier qui m'intéresse au plus haut point.

M. Dufour: Je me charge de poser la même question au Solliciteur général demain pour savoir quand le dossier a... Je comprends que vous ne voulez pas le dire. Ce serait gênant pour vous de me répondre parce que j'ai l'impression qu'il n'a pas siégé beaucoup.

Cela étant dit, on va passer à la table Québec-municipalités. Avez-vous l'intention d'augmenter les rencontres avec la table, de la consolider ou de mieux l'utiliser par rapport aux préoccupations du monde municipal? Je pense qu'il y a eu un engagement qui a été fait, qu'on a vu quelque part que le premier ministre s'était engagé... Est-ce que, au moment où on se parle, on peut dire que la table Québec-municipalités va vraiment devenir la table la plus représentative du gouvernement par rapport aux municipalités?

M. Bourbeau: M. le Président, c'est la seule table de concertation qui sert de forum, de lieu de rencontre entre le monde municipal et le gouvernement. Ce matin, on en a discuté longuement, je crois. À plusieurs reprises, j'ai indiqué que le gouvernement voulait continuer, même intensifier les rencontres au sein de la table Québec-municipalités. Le premier ministre, lors de sa récente rencontre avec les dirigeants de l'Union des municipalités du Québec, a parlé dans le même sens. (16 h 45)

M. Dufour: Cela va. On va continuer avec l'incubateur industriel. Au cours de la campagne électrorale...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière, je m'excuse. Est-ce qu'on est encore au programme 4?

M. Dufour: Toujours. Ce sont des préoccupations des municipalités que ce soit de la loi ou des décisions par rapport aux municipalités. Je ne suis pas obligé de le prendre à la direction générale, il n'y a pas d'autre place pour y toucher. Moi je pense, par exemple, qu'à la période électorale au mois de novembre 1985 il y avait des engagements de la part du gouvernement pour les incubateurs industriels. Je pense bien que parler d'incubateur industriel cela doit intéresser les municipalités. C'est une grande préoccupation. On en avait même parlé au discours d'ouverture du 16 décembre 1985.

Actuellement, on ne sait plus où cela est rendu: II y a du pour et il y a du contre. Cela prend des modifications législatives. On ne sait pas trop trop où c'est rendu. Mais c'est dangereux. À part cela, il y a des municipalités, et je me fais l'interprète de certaines municipalités, qui insistent pour qu'il y ait une réponse à leurs préoccupations. Je pense que de ce côté, si cela a bougé, ce n'est pas publiquement. On n'a pas vu grand-chose qui se soit fait jusqu'à maintenant. Je voudrais savoir ce qui se passe dans ce dossier. S'il y avait une loi, j'imagine que c'est aux Affaires municipales qu'elle serait adoptée.

M. Bourbeau: M. le Président, j'avais rédigé un avant-projet de loi avant Noël l'automne dernier et qui a circulé un peu dans les comités interministériels. Il a été retourné, si je peux dire, à la table de travail pour être modifie et amélioré. Actuellement, nous avons un comité conjoint de hauts fonctionnaires du ministère des Affaires municipales et du ministère de l'Industrie et du Commerce qui s'affaire à fignoler encore davantage la position du gouvernement dans ce dossier, position qui n'est pas très facile à articuler, je dois dire. Au cours des prochaines semaines, j'ai la certitude que le comité va conclure et que nous pourrons préparer un mémoire au Conseil des ministres en vue d'une loi à l'automne 1988.

M. Dufour: Mais entre-temps - ce discours, je l'ai peut-être pas entendu de votre part, par exemple, je vais être le plus honnête possible - il y a des municipalités, en tout cas, qui ont dit publiquement, l'automne passé, que vous étiez favorable à l'adoption d'une loi au cours de la session d'octobre à décembre. On est rendu à la session qui va jusqu'au mois de juin et vous nous parlez de l'automne. Il faut admettre que le dossier n'avance pas vite. Vous ne mettez pas beaucoup de pression sur vos collègues. Il me semble que cela va à petits trots, et il y a beaucoup de municipalités qui sont impliquées par rapport à cela. J'en connais quelques-unes qui sont préoccupées et aussi anxieuses d'avoir des réponses. Vous nous remettez cela à l'automne prochain. C'est encore un an.

M. Bourbeau: Le député de Jonquière dit la même chose que moi. Je lui ai dit tout à l'heure avoir indiqué à plusieurs reprises mon intention de légiférer pour permettre les incubateurs d'entreprises ou les motels industriels. Je l'ai dit à des municipalités. C'est toujours ma préoccupation. C'est toujours mon intention. Le document a circulé l'automne dernier, document qui ne s'est pas traduit en une loi. Présentement, nous nous activons pour tenter d'améliorer encore le projet de loi ou le document de base. J'ai fortement l'intention de présenter un projet de loi dans les meilleurs délais. Bien sûr, il est trop tard pour adopter une loi au cours de la pré-

sente session. Le député connaît très bien les règles qui prévalent et qui font en sorte qu'il ne serait pas possible d'arriver avec un projet de loi à ce stade-ci.

M. Dufour: Le moins que je puisse dire, c'est que vous allez désappointer quelques municipalités.

M. Bourbeau: M. le Président, le plus désappointé c'est peut-être le ministre des Affaires municipales lui-même, mais, que voulez-vous, la machine gouvernementale est une machine qui est lourde et il y a beaucoup d'intérêts qui se heurtent et qui s'affrontent dans ces dossiers. Il faut faire en sorte de concilier tous les points de vue pour avoir une loi qui soit cohérente et qui puisse être dans l'intérêt de tous les contribuables quels qu'ils soient.

M. Dufour: C'est heureux que vous n'ayez pas trop de lois innovatrices parce que j'ai l'impression que là, c'est vrai qu'on arrêterait de bouger.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vais maintenant reconnaître M. le député de Matapé-dia.

M. Paradis (Matapédia): M. le Président, c'est simplement pour ajouter un commentaire à ce que le ministre vient de dire. Je ne voudrais pas que la commission prenne les propos du député de Jonquière, à savoir que le gouvernement du Québec ne s'est pas préoccupé des motels industriels ou des incubateurs d'entreprises. Je dois vous dire que bien que les municipalités n'aient pas eu le droit au chapitre comme tel comme investisseurs directs, il n'en demeure pas moins que le gouvernement du Québec, par le biais de l'OPDQ, a soutenu de façon substantielle plusieurs projets de motels industriels qui avaient été mis sur pied par des corporations de développement économique dans certaines municipalités du Québec. Je pense que la nuance m'ap-paraît importante. Au moment où on se parle, les municipalités veulent, dans certains cas, être maîtres d'oeuvre, ce que ne permet pas la loi actuelle. Mais je dois dire que le gouvernement du Québec, par le biais de l'OPDQ, a soutenu plusieurs projets. J'ai été appelé, dans certains cas, à me déplacer et à représenter le ministre responsable du Développement régional pour aller inaugurer ce genre d'infrastructures.

M. Dufour: Je comprends...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour:... et le député ne m'apprend pas de nouvelles fraîches par rapport à cela. Je sais que cela s'est fait et que cela va se faire encore, sauf que si cela force des intervenants ou des municipalités à prendre des moyens différents par des corporations dont le contrôle n'est pas semblable... Il peut arriver aussi, dans certains endroits, qu'il y ait des actions qui doivent être entreprises par différents corps publics. À ce moment-là, il n'y a pas de corporation privée parce que c'est sur des terrains et ce sont des actions de corps publics. C'est la difficulté qu'ont certaines municipalités. Je pense que, lorsqu'on ouvre une porte, on ne doit pas l'ouvrir par des corporations privées.

M. Paradis (Matapédia): M. le Président, je voulais tout simplement apporter la nuance...

M. Dufour: Ah! Je parle de la loi.

M. Paradis (Matapédia):... parce qu'elle m'apparaîit importante. Mais si vous me rappelez que les municipalités, de plus en plus, sont appelées à jouer un rôle moteur au plan du développement économique, je souscris parfaitement à cet énoncé puisqu'on exige de plus en plus la concertation de tous les agents d'un milieu, notamment, les municipalités.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Matapédia. Est-ce qu'il y a d'autres interventions au programme 4?

M. Dufour: Oui, concernant les voyages et dépenses diverses. Je n'ai pas beaucoup de questions par rapport à cela, mais quelques-unes quand même.

Dans les mandats qui ont été confiés à certains individus, contrats de services de moins de 25 000 $ octroyés à des professionnels, cela va? Il y a M. Raymond Lecours... Contrats de services de moins de 25 000 $.

M. Bourbeau: Oui.

M. Dufour: D'accord?

M. Bourbeau: Oui, cela va.

M. Dufour: Raymond Lecours, membre du Bureau de révision de l'évaluation foncière, engagé à honoraires. Est-ce que M. Lecours a fait seulement un contrat ou s'il est devenu un membre permanent du bureau de révision? Il est à contrat pour... Dans le bas de la page.

M. Bourbeau: Je cherche l'endroit.

M. Dufour: Oui. Il n'y a pas de numéro de page.

M. Bourbeau: M. le Président, il s'agit d'un décret du gouvernement du Québec en date du 19 novembre 1986 qui concerne la nomination de M. Raymond Lecours, comme membre du Bureau de révision de l'évaluation foncière du Québec. Il

dit: En vertu des articles 87 et 94 de la Loi sur la fiscalité municipale, que M. Raymond Lecours soit nommé membre à temps plein du Bureau de révision de l'évaluation foncière; que M. Lecours reçoive, à ce titre, ses honoraires de salaire. C'est pour la nomination de M. Lecours pour une période se terminant le 30 juin 1987.

M. le Président, il s'agit d'une décision, d'un engagement plutôt, du contrôleur des finances afin de défrayer les honoraires professionnels de M. Raymond Lecours du Bureau de révision de l'évaluation foncière, conformément au décret 1710-86 du 19 novembre 1986, qui stipule que M. Lecours sera payé à honoraires pour la période du 1er avril au 30 juin 1987.

Dans le décret dont j'ai parlé tout à l'heure on disait que M. Lecours recevrait à titre des honoraires versés sur une base annuelle de 48 000 $, lesquels honoraires comprennent une majoration de 20 % pour tenir compte des congés et des contributions de l'employeur au chapitre des avantages sociaux. Le montant de 12 000 $ ici est justement le paiement pour la période du 1 er avril 1987 au 30 juin 1987 de ces honoraires.

M. Dufour: Quand il a été engagé, est-ce qu'il y avait une raison spéciale pour laquelle il a été engagé avec honoraires plutôt que de façon permanente?

M. Bourbeau: M. le Président, le problème qui se pose touche des questions d'ordre technique et le représentant du Bureau de révision de l'évaluation foncière était ici précédemment. Mais, comme c'est dans le programme 3 et que vous avez dit que le programme 3 serait étudié ce soir, il est parti avec mission de revenir ce soir à 20 heures. Si le député n'avait pas demandé de reporter le programme 3 à ce soir, il serait encore ici. Si le député veut attendre, peut-être qu'on pourrait poser la question ce soir.

M. Dufour: D'accord. Je reviendrai avec la question ce soir.

M. Bourbeau: Très bien.

M. Dufour: Est-ce que M. Chartes Lebrun, relationniste au congrès de l'UMQ, vient chaque année?

M. Bourbeau: M. le Président, c'est un contractuel que le ministère engage depuis de nombreuses années, lors du congrès de l'Union des municipalités, pour s'occuper du transport de caisses et de matériel du ministère au congrès, et qui est payé pour ses travaux...

M. Dufour: Son titre est peut-être mal nommé.

M. Bourbeau:... la somme de 500 $.

M. bufour: "Jack of all trade. " J'avais l'intention de demander son adresse et où on pouvait le rejoindre.

M. Bourbeau: M. le Président, le mot relationniste est pris dans son sens très large.

M. Dufour: Oui.

M. Bourbeau: "II relationne" plutôt des boîtes et des caisses, semble-t-il.

M. Dufour: Je vais passer à l'autre question concernant M. Edmond Desjacques, la personne-ressource qui a accompagné le ministre dans le Nord. Est-ce que vous pourriez me dire ce qu'il fait dans la vie et son adresse?

M. Bourbeau: M. le Président, il s'agit d'un architecte suisse qui fait des investissements au Québec et qui a fait partie d'un voyage lors d'une visite des villages nordiques. La SHQ avait intérêt à démontrer le type de constructions que l'on fait présentement dans le Nord québécois, chez les Inuit.

M. Dufour: Vous me dites que c'est un investisseur suisse. Donc, il ne demeure pas au Canada?

M. Bourbeau: C'est un architecte qui a la citoyenneté suisse et la citoyenneté canadienne, et qui se propose de faire des investissements...

M. Dufour: Est-ce qu'il a une adresse au Québec?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président, il a une adresse au Québec.

M. Dufour: Est-ce que vous pourriez nous fournir son adresse au Québec, tout comme celle en Suisse?

M. Bourbeau: Je ne la connais pas par coeur, mais... (17 heures)

M. Dufour: Non, mais pourriez-vous le faire? Est-ce que cela pourrait arriver qu'il demeure sur la rue Queen, à Saint-Lambert?

M. Bourbeau: Oui, effectivement, M. le Président.

M. Dufour: Est-ce qu'il est possible qu'il demeure sur une rue où vous demeurez?

M. Bourbeau: Non, M. le Président, je ne demeure pas sur cette rue.

M. Dufour: Son numéro de téléphone, est-ce que vous le connaissez? 465-2306, est-ce possible?

M. Bourbeau: Non. Je l'ignore, M. le Président. Je ne connais pas par coeur tous les numéros de téléphone des citoyens de Saint-Lambert.

M. Dufour: Est-ce possible que vous ayez d'autres relations que seulement les relations d'affaires que vous nous mentionnez? Est-ce que vous ne le connaissez pas d'une autre manière?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président, c'est un individu que je connais très bien. D'ailleurs, il nous accompagnait lors du voyage. C'est un individu qui a des relations très importantes avec des banquiers suisses, qui est particulièrement intéressé dans le financement des immeubles ici au Québec et qui négocie lui-même avec des banquiers suisses pour des investissements très importants dans le secteur immobilier. Peut-être qu'au cours des prochaines semaines ou des prochains mois le groupe qu'il représente pourra faire des annonces très importantes concernant le financement hypothécaire au Québec.

M. Dufour: Est-ce que vous pensez que cet individu peut investir dans le Grand-Nord?

M. Bourbeau: M. le Président, c'est un individu qui présentement a un projet d'exporter en Europe des maisons fabriquées au Québec, des produits et des matériaux fabriqués au Québec. La SHQ a une expertise tout à fait particulière dans le sens qu'elle fabrique, dans le Grand-Nord québécois, des maisons à partir de plans qui sont faits à la SHQ et dont tous les matériaux sont exportés en vrac, mais précalculés, dans le Grand-Nord et sur place, on reçoit les matériaux et on construit les maisons avec les constructeurs qui ont fait des soumissions. La méthode employée par la SHQ pour construire des résidences dans le Grand-Nord est une méthode que voudrait répéter cet individu pour faire des maisons en Suisse avec des matériaux québécois et même avec des fonctionnaires, pas des fonctionnaires...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau:... des menuisiers, des ouvriers québécois. Or, ce qu'il y a de particulier là-dedans, c'est que ce serait probablement la première fois que la totalité des matériaux seraient québécois et que ces matériaux seraient utilisés pour fins de construction en Europe. Le projet en question comporterait environ 400 à 500 unités de maisons qui seraient construites totalement à partir de matériaux québécois et de main-d'oeuvre québécoise. C'est l'expertise unique qu'a la SHQ dans l'art de calculer les lots de matériaux, dans l'art d'aller en soumission pour commander ces matériaux, dans l'art de les emballer, de les livrer par bateau à partir de Montréal jusqu'à la baie d'Hudson ou à la baie d'Ungava, selon le cas. Toute cette expertise est unique, il n'y a que la SHQ qui l'ait puisqu'elle est la seule à faire cela actuellement et c'est dans ce but que M. Desjacques a fait le voyage pour voir comment on s'y prend sur place, dans le but de réaliser une telle opération en Suisse. J'espère que le député ne s'oppose pas à ce que l'expertise québécoise et les matériaux québécois soient exportés à l'étranger.

M. Dufour: Non. Je voudrais bien qu'on soit tous de bons promoteurs et qu'on fasse avancer le Québec, je n'ai pas d'objection à cela. Moi, je fais juste vous poser des questions concernant ce M. Desjacques qui n'accompagnait pas le ministre pour le conseiller, mais plutôt pour faire un voyage de prospection pour lui-même, pour son entreprise ou autre. Ce n'est pas coutume, vous l'admettrez avec moi, c'est rare que quelqu'un va accompagner un ministre dans le Grand-Nord qui va faire des inspections de villages inuit. C'est pour cela que mes questions sont un peu plus précises. Je veux continuer en disant: Est-ce que, ce type, vous le connaissiez avant? Comment est-ce arrivé, cette affaire-là? Je ne sais pas, c'est la première fois que je vois un individu que je ne suis pas capable d'identifier. Si vous m'aviez dit que c'était un spécialiste des affaires autochtones...

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai dit au député, dès le départ, que c'était un architecte suisse, qui a la résidence canadienne et suisse, qui est venu au Canada comme immigrant investisseur, qui dispose de ressources financières importantes et qui a deux projets importants en vue: l'un consiste à exporter non seulement des matériaux, mais de la main-d'oeuvre pour construire des maisons de style canadien en Suisse, ce qui ne s'est jamais fait parce que toutes les constructions, là-bas, se font à partir de pierres et de matériaux solides. Donc, ce serait peut-être la première fois que des maisons en bois seraient construites là-bas. Deuxièmement, il a également l'occasion d'avoir accès à des fonds très importants, des fonds hypothécaires qui pourraient éventuellement être utilisés ici au Québec.

M. le Président, je signalerai au député que ce n'est pas la première fois que des investisseurs québécois qui viennent ici font l'objet de réception de la part de divers ministres. Le ministre de l'Industrie et du Commerce reçoit continuellement des investisseurs étrangers, des gens qui viennent faire des investissements ici et on ne se gêne pas pour faciliter leurs projets autant que possible, si ces projets sont susceptibles de créer de l'emploi et des investissements chez nous.

M. Dufour: C'est évident qu'un montant de 300 $, ce n'est pas la mer à boire. Ce n'est pas la question du montant d'argent. Vous m'avez dit, tout à l'heure, que c'était un type qui avait de l'argent; donc, vous le connaissez plus que je ne le connais, c'est évident. Est-ce que c'est

possible que vous ayez eu des relations d'affaires avec cette personne? Autrement dit, est-ce que vous, dans vos actions, dans vos rencontres, vous connaissez ce gars-là différemment de ce que je le connais? Est-ce que vous avez déjà eu des relations avec cette personne? Est-ce que vous avez fait des placements, est-ce que vous avez fait des choses avec cet individu?

M. Bourbeau: Cela fait une dizaine d'années que je connais cet individu. C'est un individu que je connais depuis à peu près 1977-1978. C'est un individu actif dans le milieu des affaires que je connais très bien et qui, je l'espère, pourra, dans les années à venir, faire profiter les Québécois de son expertise et de ses moyens financiers. Je n'ai aucune espèce de crainte. Chaque fois que je rencontre des gens qui sont intéressés à faire des travaux, des projets qui ont pour objet de générer une activité économique au Québec, M. le Président, que ce soit des parfaits étrangers ou des amis intimes, je n'ai aucune espèce d'objection à les inciter à continuer davantage pour faire en sorte de susciter du développement économique.

Je peux dire au député - c'est la question que posait le député, j'ai oublié d'y répondre -que je n'ai aucune espèce de lien économique avec cet individu. D'ailleurs, je n'ai pas d'affaires avec lui parce que je n'ai pas d'affaires, point. C'est un individu avec qui, autrefois, j'ai déjà eu des relations d'affaires, mais ces relations sont terminées depuis très longtemps et il agit pour son propre compte.

M. Dufour: Est-ce que, depuis ce voyage, vous avez eu des réponses ou des indications selon lesquelles son projet est toujours en progression?

M. Bourbeau: Oui, je suis en contact assez régulièrement avec lui et je pense que ses divers projets évoluent favorablement. Maintenant, je pense qu'il est prématuré, aujourd'hui, de donner des renseignements additionnels au député. Si le député veut patienter encore quelques mois, je pense qu'éventuellement le groupe que représente M. Desjacques sera en mesure de faire des annonces qui pourraient être très intéressantes.

M. Dufour: En fait, cela semble être des frais de voyage; en tout cas, je ne sais pas s'il y a une autre façon dont cela peut se faire. "Personne-ressource pour accompagner le ministre dans un voyage dans les villages nordiques. " Dans les villages nordiques, il n'y a pas beaucoup de choses à acheter, que je sache. Comment avez-vous établi les 300, 90 $ pour cette personne? Est-ce que ce sont les frais du voyage, de l'avion? Vous n'y êtes pas allés seulement une journée, aller-retour. Le prix d'un architecte, c'est plus que cela. Comment en êtes-vous venu à la décision que c'était 300, 90 $?

M. Bourbeau: M. le Président, il ne s'agit pas d'honoraires. Il s'agit de frais de séjour, à ce qu'on me dit.

M. Dufour: Je ne savais pas qu'il y avait des hôtels dans le nord.

M. Bourbeau: Il s'agit d'un remboursement de dépenses effectuées pour frais de séjour, lors de ce voyage-là. Il n'y a pas d'honoraires comme tels là-dedans. Ce sont uniquement des dépenses, des frais de séjour.

M. Dufour: Comme on n'a pas de curriculum vitae - vous n'engagez pas une personne comme cela, juste parce que vous la connaissez - est-ce qu'il serait possible d'avoir les coordonnées de cette personne-là?

M. Bourbeau: M. le Président, nous n'avons pas engagé l'architecte Desjacques comme un professionnel qui vient faire un travail. Comme il a un projet intéressant en termes de création d'emplois et d'exportation de matériaux et que nous avions une expertise dans ce domaine-là, nommément, l'expédition de matériaux en vrac calculés d'avance, maison par maison, pour construction sur un site très éloigné et "shipping", si je peux dire, par voie fluviale, ce qui est à peu près l'équivalent de ce qu'il faudrait faire pour exporter les maisons en Suisse, nous avons jugé intéressant de l'inviter à venir voir sur place comment cela se fait, de façon à pouvoir améliorer les chances que son projet se réalise. Donc, il s'agit de remboursement de frais de voyage et les montants qui sont ici représentent uniquement la somme totale des frais de voyage et de séjour au village de Kuujjuaq, lors de cette expédition.

M. Dufour: S'il s'était agi de quelqu'un que vous ne connaissiez pas, je ne sais pas si vous auriez eu les mêmes préoccupations et s'il aurait eu droit aux mêmes égards. Là, on lui donne l'expertise et, en lui donnant l'expertise, non seulement on le fait profiter du voyage dans l'avion du gouvernement, mais, en plus, on lui paye ses dépenses. Moi, Edmond Desjacques, je ne le connais pas. Ce n'est pas Chirac, de France. Je regarde cela et je dis que cela fait curieux. Je ne m'en cache pas. J'ai posé un certain nombre de questions. Cela me dérange un peu dans le sens que c'est quelqu'un que vous connaissez; ce doit être un de vos amis puisque cela fait au moins dix ans que vous le connaissez. Vous avez eu des relations d'affaires avec lui. Vous me dites que vous n'en avez plus. Je suis bien obligé de prendre tout ce que vous me dites. Mais il y a des projets d'investissement.

Vous me dites aussi, en même temps, que c'est quelqu'un qui a de bonnes ressources financières. On lui paye le voyage. Cela ne coûtait pas nécessairement cher au gouvernement. Ce n'est pas tellement grave, mais il y en a qui

se font prendre pour moins que cela. Et on lui paye toutes ses dépenses. Vous m'avez dit qu'il avait de l'argent. Donc, je me dis que, si c'est une bonne offre, il faudrait peut-être la publi-ciser pour que les gens qui auraient des choses dans le nord, et il pourrait y en avoir... Vous n'avez pas demandé de CV. On est obligé de croire que c'est un gars compétent et qu'il a bien des capacités. Mais je ne suis pas sûr que quelqu'un qui aurait les mêmes préoccupations, mais qui serait dans un autre domaine et qui aurait besoin d'aller dans le nord, aurait droit aux mêmes égards de votre part. Là, ce n'est pas pire, vous le connaissiez. Mais je ne suis pas sûr que, si quelqu'un vous posait les mêmes questions et que vous le connaissiez moins, vous accepteriez qu'il bénéficie du voyage d'avion du gouvernement et qu'en plus vous paieriez ses dépenses. Même si c'est pour une bonne cause, comme on dit.

M. Bourbeau: Si on peut me présenter quelqu'un qui me donne des indications sérieuses de pouvoir apporter des investissements très importants au Québec, et de pouvoir générer des exportations importantes de matériaux et de main-d'oeuvre, et que je pense que je peux faire avancer le projet en faisant en sorte de permettre à ces investisseurs-là de se rendre compte sur place de la façon dont on procède au Québec, je n'ai aucune espèce d'objection, au contraire, à favoriser ces projets d'investissements ou d'exportations. Tous les ministères le font. Lorsque le ministre du Commerce extérieur se déplace avec des gens d'affaires en dehors du pays, il y a des frais assez importants qui sont engagés très souvent pour tenter de générer des exportations. De même, lorsque le ministre de l'Industrie et du Commerce se rend à l'étranger pour générer des investissements au Québec, c'est également le même type de dépenses qui sont faites. Le Québec essaie continuellement de promouvoir ce genre d'investissements ou ce genre d'exportations. Un remboursement de 300, 59 $ n'est certainement pas une dépense qui, à mon avis, est significative et devrait empêcher de favoriser des contrats comme ceux-là. (17 h 15)

M. Dufour: Je l'ai dit, ce n'est pas le montant. Il n'est pas dérangeant plus qu'il ne faut. C'est évident que, s'il avait pris un avion personnel pour aller là-bas, le montant aurait été beaucoup plus élevé. Vous pouviez le faire de cette façon. Tout à l'heure, je vous ai demandé s'il y a moyen d'avoir les coordonnées de cet individu.

M. Bourbeau: M. le Président, je peux obtenir sans problème, pour le député de Jonquière, les coordonnées de l'individu.

M. Dufour: Cela va. Cela complète le programme.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le programme 4, éléments 1 et 2, est adopté?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant le programme 5, Relations avec les municipalités.

Relations avec les municipalités

M. Dufour: Pourriez-vous nous dresser, en deux secondes ou en deux minutes, un court tableau des bureaux régionaux? Comment cela fonctionne-t-il? Est-ce que cela fonctionne encore? C'est quoi, leur utilité par rapport aux régions? Est-ce que toutes les régions sont couvertes? Est-ce qu'il y a des gens qui sont remplacés au fur et à mesure? En quelques mots.

M. Bourbeau: M. le Président, nous avons toujours le même nombre de neuf bureaux régionaux dont le plus important est situé à Montréal et le deuxième en importance à Québec. Un certain nombre de fonctionnaires sont dans ces bureaux régionaux et tentent de répondre aux besoins des régions. Il y a, en tout, entre 25 et 30 personnes dans ces bureaux régionaux dont, bien sûr, les neuf délégués régionaux. Essentiellement, leur mission est de venir en aide aux municipalités, aux, citoyens des régions, pour tenter de bien faire comprendre les lois et les règlements qui régissent le monde municipal.

M. Dufour: Est-ce qu'on peut savoir pourquoi il y a une baisse des transferts? Ces derniers ont baissé de 135 000 $ à peu près, ou 140 000 $.

M. Bourbeau: Est-ce que le député pourrait préciser à quel élément?

M. Dufour: Oui. Dans les transferts. Si vous regardez Affaires municipales, ventilation des crédits... Un instant, je ne l'ai pas là.

M. Bourbeau: Le député veut savoir, au sujet de l'élément 2, le poste 5211?

M. Dufour: Non.

M. Bourbeau: M. le Président, on a de la difficulté...

M. Dufour: Un instant. Sommaire des dépenses de transfert, vous en parlez un peu.

M. Bourbeau: Oui, mais des dépenses de transfert, il y en a partout dans le livre des crédits, M. le Président.

M. Dufour: La restructuration municipale.

M. Bourbeau: À quel programme, à quel élément, M. le Président?

M. Dufour: Sommaire des dépenses de transfert.

M. Bourbeau: À quel programme, M. le député?

M. Dufour: Restructuration municipale. M. Bourbeau: Ce n'est pas un programme. M. Dufour: Je l'ai donné tout à l'heure. M. Bourbeau: Ce n'est pas un programme.

M. Dufour: Ce n'est pas un programme, mais c'est toujours bien une dépense quelque part. Cela concerne les municipalités.

M. Bourbeau: Programme 5, quel élément? M. Dufour: C'est l'élément 1.

M. Bourbeau: L'élément 1. Je vais le trouver. C'est l'aide institutionnelle et l'assistance technique, la DGRM. M. le Président, je suis prêt à écouter les questions concernant le programme 5, élément 1.

M. Dufour: II y a une diminution. Est-ce qu'il y a une explication par rapport à cela?

M. Bourbeau: II n'y a aucun transfert dans cet élément, M. le Président.

M. Dufour: Pardon?

M. Bourbeau: II n'y a aucun transfert dans cet élément. Dans le programme 5, élément 1, il n'y a pas de transferts.

M. Dufour: La restructuration municipale, dans quel programme est-ce que cela va? Il y avait un montant de 1 163 200 $. Il y a un montant de 1 027 600 $.

M. Bourbeau: C'est l'élément 2, M. le Président.

M. Dufour: L'élément 2 du programme 5? M. Bourbeau: C'est cela. Oui.

M. Dufour: D'accord. Est-ce qu'il y aurait une explication?

M. Bourbeau: À la réduction de 135 600 $?

M. Dufour: Oui.

M. Bourbeau: C'est une évaluation qui est faite. C'est le programme qui favorise le regroupermet des municipalités. Les subventions que nous donnons lors des fusions de certaines municipalités sont normées. Les montants sont, donc, déterminés par des normes approuvées par le Conseil du trésor. Alors, une évaluation est faite en début d'année des perspectives de fusions au cours de l'année qui vient. Il semble qu'on a évalué, pour l'année qui vient, que des crédits de 1 027 600 $ seraient suffisants, d'où une coupure de 135 600 $.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le programme 5, Relations avec les municipalités, éléments 1 et 2, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté.

J'appelle maintenant le programme 6, Aide financière à la construction de réseaux d'aqueduc et d'égout.

Aide financière à la construction de réseaux d'aqueduc et d'égout

M. Dufour: On a discuté beaucoup, en 1986-1987 et en 1987-1988, de ce programme. Le ministre nous avait informés, dans le temps, qu'on pourrait peut-être continuer ces programmes, mais qu'il n'y avait rien de définitif. Au moment où on se parle, il n'y a plus d'argent dans ce programme. Le programme PAIRA 1985 est complètement épuisé, à ce que je sache.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. En principe, il n'y a plus de crédits dans le programme PAIRA 1985.

M. Dufour: Mais cela, c'étaient des programmes normés. Actuellement, on commence à constater qu'à tout bout de champ l'OPDQ intervient, puis donne des montants à un certain nombre de municipalités pour pallier l'absence du programme PAIRA. Je prends pour exemple ici: Subvention de 4 000 000 $ de Québec à quinze municipalités à l'est de la capitale, des programmes qui ressemblent à de la réfection d'égout, à un peu toutes sortes de choses: aqueduc, camions à incendie, cela va partout.

Il ne semble pas que vous ayez l'intention, en tout cas, je n'ai pas encore vu de volonté de votre part, ni du gouvernement indiquant que ces programmes devraient être remis en place. On en entend beaucoup parler. Les municipalités se plaignent qu'elles ont de moins en moins de programmes, qu'elles n'ont plus accès à des programmes. Mais là, on sent que le Père Noël, qui est dans le paysage, va distribuer cela d'une façon discrétionnaire. Bien oui! J'appelle cela discrétionnaire. Même si les municipalités ont

vraiment des besoins et peuvent aller vendre cela à l'OPDQ, le développement régional, cela peut être facilement taxé de favoritisme parce que, comme par hasard, parmi les municipalités qui ont eu accès à ces programmes depuis deux ans, il n'y en a pas beaucoup qui sont allées à l'OPDQ et qui ont profité de cette manne. C'est quoi, l'idée de passer par l'OPDQ quand on sait qu'il y a des programmes qui sont nécessaires dont les municipalités ont besoin pour progresser? Moi, je vous le dis: L'automne passé, lorsqu'on a fait la tournée au Québec, il y a beaucoup de municipalités qui ont manifesté le désir ou exprimé la nécessité que le ministère revienne avec des programmes pour permettre à des gens d'avoir un meilleur environnement, une meilleure qualité de vie. C'est impensable que les municipalités le fassent elles-mêmes.

Est-ce que vous n'avez pas l'intention de faire revivre ces programmes? Vous n'avez pas suffisamment de demandes? Selon l'évaluation que vous avez faite de ces programmes, ce n'était pas nécessaire, cela pouvait s'organiser autrement.

M. Bourbeau: Non, M. le Président. Je pense que ce sont de très bons programmes. Les programmes PAIRA, qui existent, d'ailleurs, depuis très longtemps, ont leur importance. Ils ont rendu de grands services aux populations essentiellement rurales au Québec. Quant à moi, je pense que ce sont des programmes qui devraient, à court et à moyen termes, être réinstallés.

M. Dufour: Actuellement, les subventions sont données un peu partout comme cela. On a déjà un peu discuté lors de l'autre commission parlementaire. Je reviens à la charge en vous demandant: Cela ne vous inquiète-t-il pas, actuellement, que d'autres ministères, d'autres organismes subventionnent des municipalités où vous, comme ministre des Affaires municipales, vous n'avez aucun contrôle, aucune décision à prendre par rapport à cela? Il pourrait arriver que des ministères aillent donner des subventions aux municipalités, permettent de faire des choses. De ce côté-là, est-ce que cela vous préoccupe? Êtes-vous au courant de ces choses? Êtes-vous consulté?

M. Bourbeau: Quand l'OPDQ verse une subvention dans ses programmes de développement régional, une entente administrative que nous avons avec l'OPDQ fait en sorte que c'est le ministère des Affaires municipales qui verse la subvention de l'OPDQ et qui voit à ce que les travaux soient effectués selon les ententes prises, et voit à faire les déboursés au fur et à mesure que l'avancement des travaux le permet. Donc, il serait faux de dire que le ministère est absent. Au contraire, le ministère est très présent. Contrairement à ce que dit le député, moi, je suis tout à fait heureux que d'autres ministères décident d'ajouter des sommes d'argent aux sommes déjà versées par le ministère des Affaires municipales.

Plus il y aura de fonds gouvernementaux provenant de toutes sources qui seront distribués aux municipalités, plus je serai content. Je ne m'opposerai certainement jamais à ce que les municipalités reçoivent des sommes, des centaines de milliers de dollars ou des millions de dollars pour des fins de développement de réseaux d'égout et d'aqueduc. Tant mieux si d'autres ministères ont des fonds disponibles. Nous allons gérer ces fonds et les distribuer avec beaucoup de plaisir parce que je pense que les municipalités ont besoin, dans le cas des petites municipalités, qu'on leur vienne en aide. Je ne suis pas susceptible au point de priver les municipalités de ces fonds pour la simple raison qu'ils viendraient d'un autre ministère que des Affaires municipales.

M. Dufour: Quand ces montants ou ces subventions sont accordés, est-ce que c'est vous, à votre ministère, qui avez fait la demande ou si cela se fait par d'autres instances?

M. Bourbeau: Non. La demande est faite auprès de l'OPDQ qui a une vocation. Si l'OPDQ estime que sa vocation lui permet ou lui dicte de venir en aide à telle ou telle municipalité selon les règles qui prévalent à l'OPDQ, à ce moment l'OPDQ peut accorder des subventions. Règle générale, lorsqu'elles sont données à des municipalités, les subventions sont gérées par le ministère des Affaires municipales en vertu des ententes administratives que nous avons avec l'OPDQ.

M. Dufour: Est-il possible que ces demandes qui n'ont pas passé chez vous soient refusées sans que vous en ayez connaissance? Quand elles sont accordées, j'imagine qu'ils vous interrogent, qu'ils vont vous demander un certain nombre d'éléments. Quand c'est refusé? (17 h 30)

M. Bourbeau: M. le Président, si une municipalité fait une demande à l'OPDQ et que celui-ci refuse la demande, on n'est pas saisis du dossier. On est saisis du dossier uniquement dans la mesure où une subvention est faite. À ce moment-là, l'OPDQ fait un transfert de fonds au ministère des Affaires municipales et nous administrons la subvention pour l'OPDQ.

M. Dufour: Comme pour l'ensemble des municipalités. Peut-être qu'elles ne l'ont pas encore appris, mais elles vont l'apprendre, on va se charger de le dire à quelques personnes. Elles peuvent passer par l'OPDQ, c'est évident. Ma question par rapport à votre action, c'est que l'OPDQ peut bien décider, d'une façon arbitraire, qu'il dit oui à des gens et qu'il dit non à d'autres. Je pense qu'il serait important de connaître l'ensemble des gens qui font une

demande pour savoir de quelle façon ils sont traités. C'est ce que j'appelle traiter le monde avec transparence, sans cela, il pourrait y avoir, pour les mêmes bonnes raisons, un refus et, pour les mêmes bonnes raisons, un O. K. C'est ce que j'appelle des programmes discrétionnaires. Ma question était juste. Oui, c'est vrai, ce qu'on dit là. Cela pourrait être des éléments discrétionnaires qui permettraient une certaine forme de traitement différent des municipalités les unes par rapport aux autres.

M. Bourbeau: M. le Président, je voudrais ajouter que, quand l'OPDQ décide de faire une subvention à une municipalité, le ministère est, quand même, consulté préalablement à la décision finale de l'OPDQ, non pas sur l'opportunité de faire une subvention, mais sur des aspects plus techniques, par exemple, la capacité financière de la municipalité d'absorber l'emprunt qu'elle devra faire. Comme, en général, l'OPDQ ne subventionne pas 100 % des coûts, donc, cela implique des emprunts par la municipalité. Nous, au ministère, nous faisons des études pour déterminer si la municipalité, par exemple, a la capacité financière d'absorber ces emprunts. Nous faisons rapport à l'OPDQ. Nous envoyons un avis sectoriel à l'OPDQ et, éventuellement, il prend sa propre décision.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Matapédia.

M. Paradis (Matapédia): M. le Président, j'aimerais faire un commentaire. À partir de la réforme de la fiscalité municipale qui avait été entreprise il y a plusieurs années, on avait inclus, je pense, dans les transferts ou dans la péréquation, des montants d'argent qui permettaient au gouvernement de dire: Dorénavant, les municipalités s'assumeront de plus en plus. C'est là qu'on a vu apparaître les programmes PAIRA, de beaucoup moins généreux et très normes.

Finalement, mon propos concerne surtout l'OPDQ. Le député de Jonquière semblait dire que l'OPDQ va subventionner des réseaux d'aqueduc et d'égout de façon discrétionnaire dans certaines municipalités du Québec. Je pense que les transferts qui ont eu lieu pour les Affaires municipales s'adressaient beaucoup plus à des infrastructures qui pouvaient permettre un développement industriel ou commercial dans certaines municipalités. À titre d'exemple, j'aimerais dire, entre autres, qu'à Amqui, dans mon comté, on a pu par, l'intermédiaire de l'OPDQ, développer une zone industrielle qui a permis la mise sur pied de quatre entreprises. Alors, c'est beaucoup plus dans ce sens-là que l'OPDQ intervient pour doter les municipalités d'infrastructures d'aqueduc et d'égout.

M. Dufour: Comme vous ne connaissez pas la nature de l'ensemble des demandes qui sont adressées, il pourrait y avoir des demandes aussi justifiées et justifiables que les vôtres à Amqui qui ont été refusées ailleurs. C'est dans ce sens-la que je dis que cela devient discrétionnaire. Il y a un ministre qui est chargé de l'OPDQ. Il pourrait dire "oui ou non". Je ne connais pas les raisons. Ma question reste aussi pertinente qu'au départ. Si c'est vrai qu'on accorde des subventions et que le ministère donne seulement sa collaboration quand c'est accordé, donc toutes les demandes qui sont faites à l'OPDQ, comme elles sont faites hors de notre connaissance, on peut toujours dire qu'il peut y avoir une forme de discrétion exercée. Il se peut que ce soit correct, tout ce qui s'est fait jusqu'à maintenant, mais il se peut aussi qu'il y ait eu une discrétion qui n'ait pas été correcte.

Ce n'est pas la même chose qu'un programme normé auquel tout le monde a accès; tous vont cogner à la porte et ils savent pourquoi. À ce moment-là, c'est évident que de la politique, on en fait beaucoup moins, par exemple. Le député et n'importe qui peut pas être aussi fin, parce que ce sont des programmes normés. Les gens font une demande; s'ils y ont droit, ils l'ont et, s'ils n'y ont pas droit, ils ne l'ont pas. C'était le sens de ma question.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Matapédia.

M. Paradis (Matapédia): Oui, M. le Président. Comme dernier commentaire, j'inviterais peut-être le député de Jonquière à se joindre à nous, lorsqu'on étudiera les crédits du ministre responsable du Développement régional et, à ce moment-là, on pourra peut-être clarifier davantage la situation.

M. Dufour: Je suis entièrement d'accord. Si j'ai une chance d'aller étudier les crédits d'un autre ministère - dans certains domaines, pas sur l'ensemble - pour certaines questions précises, j'aimerais le faire.

Le Président (M. Saint-Roch): Donc, est-ce que cela va pour le programme 6?

M. Dufour: Cela va. Je pense que j'ai posé toutes mes questions. Le ministre pourrait peut-être en faire son profit.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le programme 6, Aide financière à la construction de réseaux d'aqueduc et d'égout est adopté?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle le programme 7, Aide financière aux sociétés d'État.

Aide financière aux sociétés d'État Société d'aménagement de l'Outaouais

M. Dufour: Vous vous doutez bien, je l'avais dit au départ, que je ne pouvais pas laisser passer les crédits sans regarder la question de la Société d'aménagement de l'Outaouais, surtout que cela a fait l'objet de nombreuses discussions au cours des deux dernières années. Je veux juste vous rappeler que, le 27 mai 1987, dans une réponse que vous aviez donnée, à la suite des deux années précédentes, vous nous aviez dit: La SAO elle-même s'occupe de liquider certains de ses actifs. L'an dernier, nous avons annoncé que nous effectuerions - on pariait de 1986 - une compression de 1 200 000 $. La compression s'effectue cette année et nous poursuivons donc sur la même lancée. Le député verra l'an prochain lors de l'étude des crédits ce qui se passera avec les subventions à la SAO.

Je veux juste vous rappeler en quelques mots que les discussions ont tourné sur le fait que vous coupiez dans les fonds de la SAO. Oui, vous le faisiez, mais pratiquement sans que les élus ou les gens de la société en aient connaissance. Il y a eu un réveil. Disons que vous commencez à aller un peu plus lentement. Au lieu de 1 200 000 $, vous coupez de la moitié. Qu'est-ce qui vous empêche de continuer comme vous étiez partis? Est-ce à cause d'élections qui pourraient s'en venir ou de pressions du milieu? Qu'est-ce qui se passe avec la SAO?

M. Bourbeau: Non, M. le Président. On continue les compressions. L'objectif souhaité aurait été de réduire encore de 1 200 000 $, mais il y a ce qu'on souhaite et ce qu'il est possible de faire. Nous avons des contraintes importantes dans notre objectif de compression des dépenses. L'une de ces contraintes, ce sont les conventions collectives qui sont signées avec les travailleurs, spécialement dans tous les endroits où il y a des équipements touristiques. Dans tous les terrains de camping - il y en a une demi douzaine - les marinas, les plages. Tous les équipements de la SAO sont gérés par des administrateurs. Il y a également des ouvriers, des travailleurs qui sont syndiqués. Ces contrats font en sorte qu'il y a une sécurité d'emploi qui ne nous permet pas de mettre la hache du jour au lendemain facilement, comme cela, dans les dépenses autant qu'on le voudrait. Donc, d'une façon plus réaliste, on estime que, pour cette année, on pourra réduire le budget de 600 000 $ soit à 3 093 000 $, comme le voit le député. Il reste, quand même, que c'est un pas dans la bonne direction, c'est un assainissement des finances publiques. Je signale au député qu'il y a deux ans, lorsqu'on est arrivés, l'ancien gouvernement dépensait 6 000 000 $ par année...

M. Dufour: Prends cela en note.

M. Bourbeau:... du ministère des Affaires municipales. Nous avons réussi à réduire cela de moitié, à 3 000 000 $, tout en tentant de réorienter les objectifs de la SAO pour en faire véritablement un organisme de développement économique et non pas un fabricant de patates frites. C'est à peu près cela. Quand on voit sur les terrains de camping des employés de l'État payés 14 $ l'heure pour faire des patates frites ou vendre des hot-dogs ou des hamburgers, il ne faut pas se surprendre qu'on fasse 6 000 000 $ de déficit. Nous, nous pensons que ce n'est pas le rôle de l'État de fabriquer des patates frites, en tout cas certainement pas celui du ministère des Affaires municipales, et que d'autres, probablement, peuvent le faire beaucoup mieux et à meilleur compte. C'est pour cela que nous tentons de réorienter... L'État n'a pas affaire dans les patates frites, M. le Président, c'est ce que dit le député de Matapédia. Nous tentons d'orienter la vocation de l'organisme pour en faire véritablement un organisme de promotion économique, de développement économique, de développement industriel. Nous tentons de faire en sorte que le volet, si je puis m'exprimer ainsi, de gestion d'équipement touristique soit confié à d'autres, qui soient plus qualifiés pour faire ce genre de gestion et possiblement qui soient capables de rentabiliser ces équipements. C'est à peu près dans cette direction que nous nous acheminons. Donc, le mandat que la SAO a reçu est de modifier son comportement pour devenir un organisme de développement économique et industriel, alors que le volet gestion des équipements récréatifs serait abandonné au profit du secteur privé ou d'autres organismes qui seraient mieux équipés pour faire la gestion de ces équipements.

M. Dufour: À l'exception que moi, vous ne me convaincrez pas nécessairement qu'il y a assainissement des affaires publiques. Vous aviez dit aussi, à cette occasion: "De sorte qu'après trois ans le gouvernement n'aurait plus à soutenir la SAO". Vous êtes un peu plus raisonnable. Je pense que l'exercice du pouvoir apporte un peu plus de sagesse. Cela permet de se "col-letâiller" avec la réalité de tous les jours. Ce n'est pas réaliste de vouloir se débarrasser de 32 000 000 $ d'actifs comme cela. Vous l'avez essayé. Il y a une soumission acceptée et elle n'est pas complétée, à ce que je sache, selon les rapports qui nous ont été donnés.

En plus, quand vous parlez d'assainir, ce sont vos amis qui sont là, vous les avez nommés. Des changements ont été apportés à la direction un peu partout. Ils commencent à crier famine. Ils commencent à se sentir étouffés pas mal fort. Cela veut dire qu'il y a des choses que vous ne pourrez pas réaliser. Vous ne livrez pas tout. Si vous voulez vraiment vous débarrasser des 32 000 000 $, qu'est-ce qui va advenir de tout cela? Il y a des fonds publics. Est-ce que c'est assainir les finances publiques de prendre

l'argent et de le disperser à tout vent? Si ce n'est pas rentable pour certains, cela ne sera pas plus rentable pour les autres, ne vous en faites pas.

D'habitude, l'administration privée prend ce qui est payant. Ce qui n'est pas payant, c'est pour l'administration publique. Ce n'est pas gênant. Il y a bien des administrations publiques qui pourraient se comparer à des administrations privées, avec les mêmes critères et les mêmes objectifs si elles subissaient la même chose. Sauf que ce qui est payant, il faut laisser cela à l'administration privée. Ce qui n'est pas payant, il faut le garder.

M. Bourbeau: C'est l'inverse qu'on va faire.

M. Dufour: Ce qu'on dit, c'est qu'il y a 32 000 000 $ d'actifs. Vous aviez dit: On va s'en débarrasser, cela ne marche pas.

M. Bourbeau: M. le Président, c'est l'inverse qu'on veut faire. On veut prendre ce qui n'est pas payant, le donner à l'entreprise privée pour que le député ne nous blâme pas.

M. Dufour: C'est vrai, sauf que cela ne va pas vite. Cela ne va pas comme vous le voudriez. En tout cas, je ne le sens pas. Les paroles que vous nous avez dites ne correspondent pas au résultat. Vous aviez dit: Dans trois ans, plus rien.

M. Bourbeau: Oui, mais cela fait seulement deux ans, M. le Président. Que le député attende!

M. Dufour: Non, non. Je m'excuse, M. le Président, je suis obligé de dire que c'est la troisième année. 1 200 000 $ deux fois, vous avez coupé 2 400 000 $. Là, c'est la troisième coupure. Après trois ans, c'était fini, on ne devrait plus rien.

M. Bourbeau: C'est récurrent. Je souligne au député que ces coupures sont récurrentes. Donc, c'est très payant pour l'État du Québec d'épargner, chaque année, 2 400 000 $. Cela va être 3 000 000 $ d'économie par année.

Le député cite des paroles; j'aurais dit qu'il n'y aurait plus de déficit après trois ans. Attendons, dans le budget de l'an prochain, cela fera trois ans. On pourra voir ce qu'il y aura dans le budget de l'an prochain.

M. Dufour: Le pire, c'est que vous ne serez peut-être pas là pour en discuter.

M. Bourbeau: Le député me fera venir, il m'enverra un subpoena.

M. Dufour: À part cela, vous voulez m'éloi-gner pour ne pas avoir de mal à répondre aux questions.

M. Poulin: On est sûr d'une chose: Vous ne serez pas là...

M. Dufour: Je regarde le rapport annuel de 1986-1987 - malheureusement je n'avais pas celui de cette année; cela prend assez de temps -c'est très bien fait, d'ailleurs. Il y a beaucoup de renseignements.

M. Bourbeau: M. le Président...

M. Dufour: On parle de privatisation. Ce que je vous dis c'est que cela n'a pas l'air d'être fort sur la privatisation. Ils vont avoir des problèmes sur le parcours. Je ne suis pas sûr que vous allez être capable de livrer la marchandise. On voit bien aussi que, même si vous privatisez - pour continuer sur la même lancée - 31 mars 1987, le déficit ou l'excédent des dépenses sur les revenus était augmenté. En 1986, il était de 22 478 $. En 1987, il est à 625 218 $. Quel est le but de cela? Quel est votre exercice? Vous coupez encore de 500 000 $. Il y a un déficit de 600 000 $. Est-ce que vous voulez vraiment les affamer pour dire, après cela, à tout le public: Voyez-vous, il n'y a plus rien à faire? C'est tout le temps dans le trou. On vient de mettre la hache là-dedans. (17 h 45)

M. Bourbeau: Alors, M. le Président, je ne sais pas où le député prend ses chiffres, mais le déficit d'exploitation annuel de la SAO a toujours été beaucoup plus important que ce que vient de dire le député.

L'aéroport, à lui seul, accuse un déficit annuel de 600 000 $. Donc, il n'est pas question d'avoir un déficit de 22 000 $.

M. Dufour: Non je parlais, moi, du fonds administration, revenus et dépenses, de tout ce qui était dans l'administration.

M. Bourbeau: Ah! Oui. Mais, là, le député prend un fonds parmi...

M. Dufour: Oui, oui, je prends un fonds.

M. Bourbeau: II faudrait prendre la situation globale.

M. Dufour: Bien oui, mais, quand le gouvernement, le ministère des Affaires municipales subventionne, c'est dans les revenus. J'allais directement aux dépenses. Je faisais juste un rapprochement. Cela me semblait d'une certaine logique.

M. Bourbeau: Bien écoutez!

M. Dufour: C'est une subvention du ministère des Affaires municipales de 4 615 000 $. En 1986: 5 555 000$.

Donc si, dans l'administration, il y a moins, on couvre moins dans ce dossier-là, cela veut

dire que les subventions que vous donnez commencent à faire mal. Puis, à un moment donné, cela va se répercuter quelque part.

M. Bourbeau: M. le Président, la SAO doit équilibrer son budget, bon an mal an, avec ses revenus. Nous, cette année, nous nous sommes engagés à verser 3 000 000 $ à la SAO et la SAO va nous produire un budget, un budget équilibré.

Maintenant, qu'est-ce que cela sera à la fin de l'année, cela c'est autre chose. Est-ce que la SAO réussira à boucler son budget? On ne peut pas le savoir d'avance.

Il y a des municipalités qui font des surplus. Il y en a même qui font des déficits à l'occasion. Mais nous avons toutes les raisons de croire que la SAO pourra, cette année, équilibrer son budget avec la subvention d'équilibre de 3 093 700 $ que nous avons prévue.

M. Dufour: Mais à l'exception que, lorsque vous nous disiez, au départ, que cela se répercuterait à zéro-zéro, c'est beaucoup moins vrai. Parce que je ne pense pas que vous ayez l'intention de fermer l'aéroport. L'aéroport de Gati-neau, vous n'avez pas l'intention de le fermer?

M. Bourbeau: Non, M. le Président, cela n'est pas notre intention.

M. Dufour: Donc, le zéro, cela pourrait être un transfert au ministère des Transports?

M. Bourbeau: Quel zéro?

M. Dufour: L'avenir de l'aéroport...

M. Bourbeau: Oui.

M. Dufour:... à Gatineau, là, qui ferait partie des meubles, des biens meubles de la Société d'aménagement de l'Outaouais, si un jour... Parce que, là, vous nous dites qu'au 31 mars 1989 elle va être terminée, la société.

M. Bourbeau: Qu'est-ce que le député veut dire par: la société va être terminée?

M. Dufour: La société de l'Outaouais a des subventions et, là, vous n'en donnerez plus; qu'est-ce qui va arriver, par exemple, parce que ce n'est pas... Un aéroport, c'est un instrument de promotion industrielle, mais on peut faire de la promotion industrielle sans aéroport.

Qu'est-ce qui va arriver, par exemple, de l'aéroport?

M. Bourbeau: De l'aéroport de Gatineau?

M. Dufour: Oui, comme tel, ce qui appartient à la SAO, à ce que je sache.

M. Bourbeau: M. le Président, il n'y a aucun plan, présentement, pour fermer l'aéroport de Gatineau.

M. Dufour: Mais si, un jour, votre ministère décide qu'il ne donne plus d'argent pour la SAO, il arrive quoi?

M. Bourbeau: M. le Président, il s'agit d'une question hypothétique. Pour l'instant, on met 3 093 700 $ et le budget de la SAO est équilibré.

M. Dufour: C'est évident que c'est une question hypothétique, mais, pour moi, elle n'est pas hypothétique parce que je prends vos phrases: "... de sorte qu'après trois ans le gouvernement du Québec n'aurait plus à soutenir la SAO". Plus à soutenir, cela veut dire pas plus pour la promotion industrielle, pas plus pour l'aéroport, puis pas plus pour le réseau touristique.

C'est ce que cela veut dire. À moins que les mots... Pourtant, vous m'avez presque habitué à être très prudent quand on emploie des mots.

M. Bourbeau: M. le Président, le député fait état de paroles que j'ai prononcées alors que je...

M. Dufour: Que vous avez prononcées, oui.

M. Bourbeau:... donnais nos intentions au bout de trois ans. Or cela fait deux ans et trois mois qu'on est là. Attendons la troisième année, on verra.

M. Dufour: II y a une chance que ce soit un autre qui me réponde. C'est ce que vous êtes en train de me dire.

M. Bourbeau: Ah! Je ne sais pas lequel de nous deux sera encore ici, M. le Président, on verra.

M. Dufour: Je ne devrais pas avoir trop de problèmes.

M. Bourbeau: Non, c'est votre parti qui en a.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Actuellement, la SAO... On va attendre qu'eux réagissent par rapport à vos affaires. Donc, on ne peut pas aller beaucoup plus loin que ce que je vous dis là. C'est un organisme qui a fait ses preuves. J'ai regardé son rapport et il y a des dossiers intéressants. Il y a beaucoup de régions du Québec qui aimeraient bien avoir les mêmes instruments pour se développer. Vous avez décidé de mettre la hache là-dedans, ce qui revient à dire que, même quand on est représenté par 100 % des députés du bon bord, cela ne veut pas dire que c'est beaucoup plus payant.

M. Bourbeau: M. le Président, la hache dans le SAO, ce n'est pas exact. Je dois relever ces paroles du député.

M. Dufour: C'est pas mal cela.

M. Bourbeau: La SAO doit devenir un instrument de développement économique au profit de l'Outaouais québécois et cette vocation doit être maintenue. Ce que j'ai dit au député, c'est qu'il n'est pas essentiel que la SAO continue à être un gestionnaire d'équipements récréatifs, fonction qu'elle a très mal remplie, je dois dire, sur le plan de la gestion des fonds publics. Et elle n'était peut-être pas bien placée ou bien équipée pour faire la gestion des équipements touristiques. Pour ce qui est de la promotion du développement économique, c'est autre chose. Je souhaite et je présume que cela va continuer.

Maintenant, quant à l'équipe de gestionnaires que nous avons nommés, je dois dire que j'en suis particulièrement fier. Cette équipe a remplacé une équipe de gestionnaires qui avaient été nommés par l'ancien gouvernement. Ce que je peux dire, c'est que, depuis que de nouveaux gestionnaires sont là, le déficit a diminué de moitié. C'est bien beau, pour nous, de couper 1 200 000 $ par année, mais il faut que l'équipe en place soit capable de livrer des coupures équivalentes parce que si nous avions coupé la subvention et que la SAO avait fait un déficit de 1 200 000 $, on n'aurait pas été plus avancé à la fin de l'année qu'au début. Il fallait donc que, parallèlement à nos coupures, aux coupures que nous avons imposées, l'équipe administrative en place soit capable de répondre et elle a répondu par une meilleure gestion, je pense, ce qui fait en sorte qu'aujourd'hui, on est encore capable de présenter un budget équilibré même si la subvention gouvernementale a été réduite de 3 000 000 $. Je pense que c'est de la bonne gestion et je suis très fier de cela. Je peux en témoigner aujourd'hui. Je peux dire que les gestionnaires que nous avons nommés là, nous avons raison d'en être fiers et je le souligne publiquement.

M. Dufour: Je n'avais pas l'intention de revenir là-dessus, mais je peux juste dire qu'à travers leurs revenus ils ont trouvé moyen de vendre la maison Hammond et l'entrepôt pour 900 000 $. Les gestionnaires, il faut faire attention, coupent dans une place, mais il faut aller chercher l'argent quelque part ailleurs. Ne nous faisons pas d'illusions. De ce côté, vous ne m'impressionnerez pas. Je sais comment fonctionnent ces affaires.

Cela étant dit, je suis prêt à passer à l'élément protection incendie. On va se garder pour ce soir...

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le programme 7, Aide financière aux sociétés d'État, éléments 1 et 2, est vérifié? M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. J'appelle maintenant le programme 8, Sécurité-incendie.

Sécurité-incendie

M. Dufour: Sécurité-incendie, il y a déjà eu de nombreuses discussions concernant ce dossier puisqu'il y avait des coupures de personnels et de montants d'argent qui avaient été apportées. On avait dit qu'en principe, même si on est si bon gestionnaire, si on rationalise, si on coupe, si on assainit, cela peut amener d'autres problèmes. Quand on voit le nombre d'incendies au Québec, je ne suis pas sûr que nos programmes municipaux de sensibilisation ou autres ont apporté des éléments de diminution. Quand on regarde le rapport annuel de la Direction de la prévention des incendies, il y a une augmentation de pertes de vie. C'est 143, en 1986, par rapport à 135, en 1985. En 1987, on ne l'a pas; alors, c'est difficile de faire la part des choses. Quand on regarde les pertes matérielles, il y a eu 14 359 incendies, en 1986, qui ont occasionné 384 000 000 $ de dommages, comparativement à 13 917 incendies et 285 000 000 $ de dommages. Donc, dommages et pertes de vie, il y a des augmentations de 1985 à 1986. J'imagine qu'en 1987, cela a augmenté. Mais, en 1987, vous avez pris aussi une décision qui a fait problème puisqu'à un moment donné vous avez bloqué des fonds pour la formation des pompiers. Donc, je ne peux pas dire que, dans le programme 8, qui concerne la sécurité-incendie, il y a eu de l'amélioration depuis trois ans. Vous m'aviez dit, dans ce temps-là: Attendez! On a attendu, mais les faits sont là, les statistiques sont là pour nous donner l'heure juste. Je serais surpris que 1987 soit moins pire que 1986. Ma première question est: Comment pouvez-vous en venir à la décision de couper ou de diminuer quand il y a des pertes de vie et que le nombre d'incendies est à la hausse?

M. Bourbeau: M. le Président, le député parle de quel programme qu'on a coupé?

M. Dufour: Le programme des incendies. On est rendu au programme 8.

M. Bourbeau: Je comprends, c'est le programme, mais quel élément du programme a été coupé?

M. Dufour: Les éléments, ce n'est pas compliqué. Il y a une petite indexation qui couvre les salaires. Le personnel, il y a peut-être une personne de plus. Je ne sais ce qu'elle fera. On pourra peut-être nous le donner tantôt. Quand on regarde les éléments, les rémunéra-

tions, 1 215 000 $ en 1987-1988, 1 280 000 $ c'est une petite indexation. Vous n'apportez pas une action plus grande dans ce domaine. Vous ne faites que tenir le "swing", comme on dit.

M. Bourbeau: M. le Président, je ne comprends pas le député. Il y a une augmentation de crédits au programme 8, programme Sécurité-incendie. On passe d'un budget de 1 570 000 $ en 1987-1988 à un budget de 1 637 200 $ en 1988-1989, soit une variation à la hausse de 67 200 $ ou à peu près 5 % d'augmentation. Je ne comprends pas pourquoi le député dit qu'on coupe des programmes, puisqu'on augmente le budget.

M. Dufour: On ne peut pas dire qu'il a augmenté, vous suivez le coût de la vie minimum. L'augmentation des employés et des salaires doit être à peu près de cet ordre. Il n'y a pas d'augmentation dans le programme Sécurité-incendie. Donc, je vous dis qu'un par rapport à l'autre, s'il n'y a pas d'augmentation, si c'est constant, cela revient à une diminution. Rien ne se produit.

M. Bourbeau: M. le Président, on a une augmentation...

M. Dufour: L'aide aux municipalités diminue de 3000 $. Il n'y a pas d'indexation, à l'élément 2: 829 000 $, 826 000 $, diminution de 3000 $. La différence c'est pour couvrir les salaires du personnel. Il n'y a rien ailleurs.

M. Bourbeau: M. le Président, il y a une augmentation de 67 200 $ dans le budget du programme Sécurité-incendie, ce qui est une augmentation d'environ 5 % par rapport au budget de l'an dernier.

M. Dufour: On n'a pas beaucoup de temps, mais, face à l'augmentation des décès, des incendies, avez-vous l'intention de mettre un peu plus de pression ou d'action dans ce programme?

M. Bourbeau: M. le Président, nous travaillons présentement à des propositions d'éléments de politique de sécurité-incendie au Québec. La direction générale travaille actuellement à ces orientations en matière de sécurité-incendie. J'espère qu'au cours des prochains mois le ministère pourra faire connaître publiquement quelles sont ses orientations, quelle est sa politique en matière de sécurité-incendie. C'est un document qui aurait dû être publié depuis très longtemps, même par l'ancien gouvernement - je dois le dire - et nous nous appliquons, depuis une couple d'années, à faire en sorte de préparer une telle politique qui sera annoncée en temps et lieu.

M. Dufour: Si ce programme est en analyse, etc., et si cela suppose des augmentations de coûts, qu'est-ce qui va arriver?

M. Bourbeau: Ce n'est pas...

M. Dufour: Est-ce que cela veut dire que vous allez attendre le prochain dépôt des crédits budgétaires pour donner suite?

M. Bourbeau: Ce n'est pas un programme. Je n'ai pas dit au député qu'il y avait un programme en préparation.

M. Dufour: L'étude que vous êtes en train de faire pour la réorganisation pour essayer d'améliorer la sécurité-incendie, je pense que c'est cela le but de ce programme.

M. Bourbeau: C'est un document d'orientation qui établirait une politique générale du gouvernement, en matière de sécurité-incendie. Ce document est au stade de la rédaction. Il a fait l'objet de consultations un peu partout, non seulement au ministère, mais en dehors. En temps et lieu on verra quelle est la nouvelle politique du gouvernement en matière de sécurité incendie.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions au programme 8?

M. Dufour: Vous me dites que ce programme est en rédaction, donc vous en avez pris connaissance. C'est ce que vous venez de me dire.

M. Bourbeau: De quel...

M. Dufour: II est en rédaction. C'est rare qu'un programme qui est en rédaction, vous n'en ayiez pas pris connaissance. Est-ce que vous pouvez m'informer actuellement s'il y aura des coûts impliqués là-dedans et, s'il y a des coûts, est-ce que vous êtes prêt à faire des démarches pour obtenir les fonds nécessaires pour le rendre applicable cette année plutôt que l'an prochain?

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai dit au député qu'il ne s'agit pas d'un programme, qu'il s'agit d'une politique générale en matière de sécurité-incendie qui fera en sorte de préciser les grandes orientations du gouvernement en cette matière. Il est trop tôt pour conclure, on est en consultation présentement sur ces orientations et en temps et lieu, si jamais le gouvernement décidait de proposer des programmes qui découleraient de ces orientations, évidemment le gouvernement devra financer des programmes si tant est qu'il y en a. Pour l'instant, c'est prématuré de dire qu'il y aura de nouveaux programmes.

M. Dufour: Le point que j'avais soulevé...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière, je m'excuse, il est maintenant 18 heures. J'aurais besoin d'un consentement,

sinon...

M. Dufour: Non, non. On recommencera à 20 heures. Il y aura une question...

M. Bourbeau: Une question, M. le Président. Est-ce que le député de Jonquière a l'intention d'interroger en début de séance sur la question de la sécurité-incendie? Si c'est le cas, je vais demander au directeur du service d'être ici à 20 heures.

M. Dufour: Non. Ne déplacez pas le directeur des incendies pour une question. Je voulais juste vous faire prendre conscience... D'abord, est-ce que le rapport de 1987 sera disponible rapidement? Le rapport de la Direction générale de la prévention des incendies où on donne la population, les blessés, les pertes par habitant, etc.

M. Bourbeau: Est-ce que le député fait allusion au rapport annuel du ministère?

M. Dufour: Oui.

M. Bourbeau: II est en rédaction présentement et on espère pouvoir le rendre disponible au cours des prochaines semaines.

M. Dufour: Je fais juste vous rappeler que si je regarde ce qui a été fait depuis deux ans, les pertes par habitant sont passées de 43 à 57 en 1985, de 58 à 62 en 1986. Si cette courbe se maintient, j'inviterais le ministre à être très actif dans ce dossier pour diminuer... Parce que c'est une question d'éducation du public et d'intervention.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière, est-ce que ceci termine le programme 8?

M. Dufour: Oui. Je ne veux pas faire venir le chef pour cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le programme 8, Sécurité-incendie, éléments 1 et 2, est adopté?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Sur ceci, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 3)

(Reprise à 20 h 14)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

Évaluation foncière

La commission reprend maintenant ses travaux pour poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales. J'appelle donc maintenant le programme 3, Évaluation foncière.

M. Dufour: On a gardé ce programme pour la fin parce que je pense que c'est probablement le programme où il y a eu le plus d'interventions au cours de l'année, où il y a vraiment eu des problèmes majeurs. Cela ne veut pas dire qu'il n'y en a pas ailleurs; celui-là a fait l'objet de beaucoup de discussions sur la place publique. En même temps, il y a des déplacements fiscaux qui se sont faits ou qu'on a pu constater à partir des propriétés non résidentielles vers les propriétés résidentielles. Il semblerait, à première vue, que les charges fiscales des compagnies sont plafonnées comme les charges fiscales gouvernementales, comme les charges fiscales commerciales, ce qui fait que, si on plafonne, les municipalités ont besoin de plus de revenus. On constate aussi hors de tout doute la volatilité du marché immobilier comme des augmentations brusques des évaluations qui font que, par rapport à cela, on peut déceler une espèce de glissement du fardeau fiscal.

Ce matin, je faisais allusion à la ville de Québec où il y a eu des sommes d'environ 4 600 000 $ provenant du gouvernement supérieur sur le plan de l'évaluation des propriétés gouvernementales, donc des "en-lieu" de taxes qui ont diminué de 4 500 000 $. On se rend compte que, de ce côté, le gouvernement a compensé par un montant de 5 000 000 $. Il a pu dire: Nous faisons quelque chose pour la capitale, mais je pense qu'il a seulement remplacer le manque à gagner de la capitale, il n'a rien fait jusqu'à maintenant, à mon point de vue, il n'y a pas d'argent nouveau par rapport à ce qu'on connaissait.

La ville de Montréal subit les mêmes affres ou les mêmes problèmes. Souvenons-nous aussi que l'an passé, le printemps passé, la ville de Montréal avait soulevé le problème. J'avais demandé, à ce moment-là: Considérez-vous que le problème devrait avoir une solution un de ces jours? Le ministre nous avait dit à l'Assemblée nationale: II n'y a pas de problème, il faudrait que les maires se serrent la ceinture, il faudrait que cela fonctionne différemment. On a constaté qu'après peu de temps le ministre a été obligé de réviser sa position et a dit: Oui, il y a certainement un problème, on va mettre sur pied un comité. Après un an de constatations dans ce dossier d'évaluation foncière, est-ce que le ministre peut nous dire si sa cogitation, si ses réflexions l'ont amené un peu plus loin que le comité ou si, parallèlement, lui aussi a réfléchi? C'est beau de prendre un problème et de le transmettre à un comité, mais je pense que cela n'empêche pas le ministère de réfléchir à ce

dossier-là. Donc, à partir de maintenant, est-ce que le ministre peut dire si lui-même ou ses fonctionnaires ont commencé à réfléchir, en dehors du comité technique, au dossier du glissement du fardeau fiscal? On va appeler cela comme ça parce qu'il n'y a pas de...

M. Bourbeau: M. le Président, c'est bien sûr que la fiscalité municipale de même que la fiscalité provinciale ou la fiscalité fédérale ne constituent pas un dossier facile. Quand on parle de gros sous c'est toujours un sujet qui est très délicat. Les municipalités, depuis la réforme de la fiscalité municipale, se financent dans une proportion de 96 % par des revenus de source locale. Ce qui est probablement un sommet en Occident. Et, bien sûr, toute variation dans les évaluations ou dans les comptes de taxes est ressentie par les contribuables qui payent les comptes de taxes. Et il y a là une sensibilité qui est la même, d'ailleurs, que celle qu'éprouvent les contribuables provinciaux du Québec quand le gouvernement augmente les taxes.

Nous avons hérité d'une situation qui était existante. Ce que l'ancien gouvernement a fait, en termes de réforme de la fiscalité municipale, est louable à bien des égards et je ne serai pas mesquin au point de ne pas le reconnaître. Mais la réforme de ta fiscalité municipale, après huit ans, avait besoin d'être mise à jour. Des problèmes sont survenus. Des problèmes qui ont trait surtout, bien sûr, à l'évaluation foncière.

En 1980, lors de la réforme de la fiscalité municipale, on avait convenu de certains grands, principes. On avait convenu d'asseoir la fiscalité sur l'évaluation foncière calculée à la valeur marchande et c'est encore la norme qui prévaut. C'est d'ailleurs la norme qui prévaut partout en Amérique. On peut avoir des modifications dans la façon de l'appliquer, mais un peu partout on s'en tient encore, sauf exception, au critère de 'a valeur marchande.

Les secousses du marché foncier, au cours des diverses périodes et crises que nous avons connues, ont fait en sorte que les propriétés foncières ont connu des hausses et parfois des baisses, mais surtout des hausses brusques qui ont eu pour effet, souvent, de perturber les comptes de taxes, en ce sens que certains contribuables ont vu l'évaluation foncière de leur propriété augmenter plus rapidement que pour la moyenne des contribuables, ce qui a provoqué, à l'occasion, des hausses brusques et non souhaitées. Lorsque j'ai pris en charge le ministère des Affaires municipales, après quelques mois il est devenu évident qu'il fallait qu'on commence à regarder sérieusement cette question.

Au début de 1987, lorsque le premier rôle a été déposé après mon assermentation, le rôle 1987, on a vu que cela créerait des problèmes. En fait, cela commençait à créer des problèmes et, immédiatement, j'ai alerté la table Québec-municipalités qui, d'ailleurs, avait déjà des comités techniques au travail. Nous avons convenu avec le monde municipal d'un programme qui aurait pour but de tenter de régler les problèmes importants que causait la fiscalité municipale, qu'était susceptible de causer la fiscalité municipale. Nous avons convenu d'un programme où notre plan d'action aurait deux volets, un volet à court terme et un volet à moyen terme. Le volet à court terme avait pour objet de contrer les hausses brusques de comptes de taxes susceptibles d'être engendrées par le dépôt des rôles d'évaluation en 1988. Il faut bien se souvenir qu'en 1988 c'était l'année où tant la CUM que la CUQ devaient déposer leur rôle nouvelle génération. Quand on parle de la CUM, on parle d'à peu près 40 % de la valeur foncière du Québec et, quand on parle de la CUQ, on parle également d'un organisme qui est important. Je corrige: la CUQ pour la ville de Québec. C'étaient les villes de Québec et Sainte-Foy qui devaient déposer leur rôle. Donc, une bonne partie des contribuables de l'agglomération de Québec devaient avoir un rôle d'évaluation nouvelle génération déposé. On savait qu'il y avait des possibilités de soubresaut dans ces endroits et c'était, à n'en pas douter, pour une partie importante de la population du Québec.

Avec les deux unions municipales, nous avons confié au comité technique élargi formé par la table Québec-municipalités un mandat bien précis de voir à trouver à court terme des solutions aux hausses brusques des comptes de taxes qui pourraient être engendrées par le dépôt des rôles d'évaluation en 1988. Le comité technique élargi était composé et est d'ailleurs encore composé probablement de ce qu'il y a de meilleurs cerveaux au Québec en matière d'évaluation foncière: des représentants des principales municipalités, des plus grandes municipalités, des communautés urbaines, des communautés régionales. Il y a aussi des gens du secteur privé. Enfin, on a formé une équipe importante qui s'est attaquée au problème et qui a analysé une foule de solutions possibles pour en retenir finalement deux. Ces deux solutions qui sont le plafonnement de l'évaluation foncière et l'étalement du compte de taxes ont été proposées par le comité technique à la table Québec-municipalités et, ensuite, aux assises du monde municipal au mois d'août 1987. Ces assises regroupaient 120 maires représentant toutes les parties du Québec dont 60 mandatés par l'Union des municipalités du Québec, essentiellement les 60 plus grosses villes du Québec, et 60 par l'UMRCQ dont un grand nombre de préfets, surtout des préfets et des maires de plus petites municipalités.

Ces élus, lors des assises du mois d'août dernier, ont entériné à l'unanimité, si ma mémoire est bonne, les recommandations du comité technique et ils ont prié le ministre d'adopter dans les meilleurs délais une loi qui aurait pour effet de mettre en vigueur les recommandations du comité technique, c'est-à-dire le plafonnement de l'évaluation foncière et l'étalement du compte de taxes, ce que je me suis engagé à faire et ce

que j'ai fait. J'ai livré la marchandise, si je puis m'exprimer ainsi, en déposant et en pilotant l'adoption du projet de loi 82 à l'automne 1987, projet de loi qui mettait justement en vigueur les recommandations du comité technique élargi.

Pendant ce temps-là, le comité technique élargi a continué et a accéléré ses travaux sur le volet plus fondamental de la réforme, c'est-à-dire l'étude des autres problèmes, les déplacements fiscaux appréhendés, le problème de la taxe d'affaires, les problèmes d'application des techniques d'évaluation, les problèmes de tarification, qui est une source de revenus pour les municipalités et, enfin, certains autres problèmes qui font l'objet de discussions au sein du monde municipal, également les formules de répartition des quotes-parts entre les municipalités de la CUM, par exemple.

Nous avons formé huit sous-comités du comité technique élargi et chacun des sous-comités a une tâche très précise d'étudier en profondeur chacun des points précis de façon à accélérer les travaux. J'ai également formé un comité "aviseur" composé des représentants du secteur privé de l'évaluation foncière dont la mission est également de conseiller le comité technique sur certains points. A-t-on fait autre chose à part cela? J'ai pas mal fait le tour.

En gros, M. le Président, ce sont les gestes que nous avons posés depuis qu'on a terminé les travaux sur le projet de loi 82 pour préparer le terrain pour une législation en 1988. Nous avons également procédé à une analyse systématique des budgets et des performances des municipalités, de 25 municipalités types ou pilotes au cours des huit dernières années, pour voir s'il y a effectivement eu des déplacements fiscaux dans ces municipalités pilotes que nous avons identifiées.

Ces municipalités ont collaboré avec le comité technique pour fournir toute la documentation dont nous avions besoin parce qu'il n'est pas suffisant de savoir que le taux de taxes foncières a connu des variations et qu'il aurait pu y avoir un déplacement fiscal à partir du simple taux de taxes foncières. Il y a toute une série d'outils dont disposent les municipalités et qui ont pu être utilisés pour contrer les déplacements fiscaux. Par exemple, la taxe d'affaires est utilisée pour contrer les déplacements fiscaux en allant chercher des sommes importantes dans le secteur non résidentiel.

Ce qu'il faut se demander, c'est: Est-ce que la proportion du budget municipal que payait le secteur résidentiel en 1980 est la même en 1988 ou si elle a varié? Cela implique plus que la taxe foncière. Cela implique l'ensemble des revenus de la municipalité.

Bref, cette analyse est terminée. Nous sommes maintenant en train d'étudier les possibilités, les solutions possibles qui pourraient être appliquées. Plusieurs solutions ont été avancées par toutes sortes de groupes. Il pourrait y avoir des taux de taxes variables, l'abolition de la taxe d'affaires. On pourrait faire en sorte que les rôles d'évaluation ne soient déposés maintenant qu'aux trois ans plutôt qu'à chaque année. On pourrait prévoir que l'évaluation d'un individu pourrait être la moyenne de ses trois ou cinq dernières années pour éviter justement qu'il y ait des hausses brusques... En fait, plusieurs formules peuvent être utilisées et on les étudie présentement.

L'ordre du jour que nous nous sommes donné fait en sorte que d'ici la fin de mai les élus municipaux et le ministère des Affaires municipales réunis au sein de la table Québec-municipalités devront avoir indiqué quelle est leur préférence, ce qui est souhaite par le monde municipal. Ensuite, le gouvernement tirera ses propres conclusions. Mon intention est de déposer au Conseil des ministres, pour le 15 juillet, un mémoire et un projet de loi qui, idéalement et avec l'appui de l'Opposition bien sûr, pourrait être adopté en fin d'année 1988 pour entrer en vigueur à temps pour la prochaine année fiscale. Voilà, M. le Président.

M. Dufour: Pour votre successeur.

M. Bourbeau: Si tel est le bon vouloir du premier ministre.

M. Dufour: D'accord. C'est évident que vous avez fait le tour du dossier. La première question vis-à-vis des hausses brusques de taxes. Vous avez dit à ce moment... Cela a pris plusieurs mois avant d'accoucher de la loi 82. Vous cherchez toujours la règle de l'unanimité. Vous devriez commencer à vous méfier de la règle de l'unanimité. D'après les élus municipaux, il semble que vous ne vous domptez pas. C'était unanime aussi vis-à-vis de la loi 82, c'était unanime vis-à-vis de la loi 88, mais, comme par hasard, il y a des problèmes après. Cela ne règle pas nécessairement les problèmes parce qu'il y a unanimité. Je pense que non seulement vous devez chercher l'unanimité, mais si vous ne l'avez pas, vous devriez vous baser sur un certain nombre d'expériences.

Lors de l'acceptation de la loi 82, je vous avais dit qu'on était presque forcés, nous, comme Opposition, d'appuyer le projet de loi malgré qu'il attaquait quatre principes sur cinq de la fiscalité municipale. Je pense qu'on ne s'en est pas caché. On l'a dit à l'Assemblée nationale et cela a pris du temps parce que c'était la proposition que la ville de Montréal avait donnée au mois d'avril. Donc, cela a pris huit mois avant de transmettre dans une volonté politique... De ce côté, je ne peux pas dire que cela va rapidement. On ne peut pas dire non plus que vous n'étiez pas au courant des problèmes qui se soulevaient. Cela faisait deux ans qu'on vous disait qu'il y avait un problème quelque part dans l'évaluation. (20 h 30)

II y a un certain nombre d'éléments sur

lesquels on peut revenir. On peut en discuter. On pourra parler de différentes décisions et pourquoi. Les comités que vous avez formés, que vous avez mis sur pied, vous me dites qu'il y a des municipalités, les communautés régionales, les communautés urbaines, l'UMRCQ, les petites municipalités. Il y a aussi le secteur privé. Le secteur privé, est-ce que ce sont des gens que vous, vous avez engagés, que votre ministère a engagés, ou bien des gens qui viennent sur le tas?

M. Bourbeau: M. le Président, d'abord, je relève une remarque du député qui dit qu'il a été pratiquement forcé de voter pour la loi 82. Il n'y a personne ici qui force qui que ce soit à voter pour ou contre un projet de loi. Le député a simplement constaté que l'ensemble des élus municipaux était pour le projet de loi 82. Le député semble me faire le reproche d'avoir réussi à susciter l'unanimité tant chez les élus municipaux ruraux qu'urbains. Si le député pense que je devrais avoir une attitude de confrontation, c'est peut-être sa façon à lui, mais moi, je cherche plutôt à faire des consensus. Quand je peux en avoir, c'est bien plus facile de présenter des lois que de le faire en faisant en sorte de rentrer dans la gorge des élus des projets de loi qui ne leur conviennent pas.

Maintenant, quand il faut prendre ses responsabilités, je les prends. Le député l'a noté tout à l'heure. Dans la loi 88, il y avait des petits points qui accrochaient. C'était minime parce que sur 250 points qui avaient été réglés, il y en avait peut-être 2 qui accrochaient. Mais quand cela accroche, qu'on est rendu à une semaine de la fin de la session et qu'il n'y a pas moyen d'avoir un consensus, le ministre prend ses responsabilités et il tranche. C'est ce que j'ai fait.

Finalement, malgré tout, j'ai obtenu une lettre du président des deux unions municipales acceptant la loi 88 dans sa version finale et définitive. Quoi qu'en ait dit le député de Jonquière, ce ne sont pas des représentations du député de Jonquière, ou ses menaces, ou ses déclarations sur ta place publique qui ont eu quelque influence que ce soit sur les négociations qui ont trait à la loi 88. Le ministre a consulté, bien sûr, un peu tout le monde, mais je regrette, le député de Jonquière là-dedans était comme la mouche du coche: il pouvait piquer un peu, mais il ne faisait pas avancer le bateau plus vite. Je dois dire qu'en ce qui me concerne les négociations ont eu lieu et cela a passé comme cela a passé. Le député de Jonquière a voté pour. Donc, je présume que cela ne devait pas être si mauvais.

Pour ce qui est de la question précise du député, c'est que dans ces comités, certains des membres ont désigné comme leurs représentants des gens de l'entreprise privée. Par exemple, l'Union des municipalités régionales de comté a délégué un évaluateur, membre d'une firme privée, pour siéger au comité technique sur la fiscalité municipale. Donc, c'est elle qui l'a délégué. Quand je dis qu'il y a des gens du secteur privé, ce sont des gens qui sont délégués par des membres de la table Québec-municipalités. Je répète qu'il y a des représentants du ministère des Affaires municipales - j'avais peut-être oublié de mentionner ce fait tout à l'heure - des deux grandes unions en plus de toutes les municipalités et des communautés urbaines ou régionales, etc.

M. Dufour: Les firmes privées qui sont là, ce sont des gens qui sont engagés par les municipalités. C'est cela?

M. Bourbeau: Ils sont désignés par les unions municipales et payés par elles...

M. Dufour: Et le ministère n'a pas de firmes privées à son service?

M. Bourbeau:... s'ils sont payés. Pardon?

M. Dufour: Le ministère n'a aucune firme privée à part ses propres fonctionnaires?

M. Bourbeau: Non, nous n'avons désigné aucun mandataire privé, aucun expert du secteur privé, sauf que nous avons donné - mais cette personne n'est pas membre du comité technique - un contrat à un chercheur de l'Université Laval pour étudier un point bien précis. C'est une étude sur l'évaluation foncière et les déplacements fiscaux. Il s'agit, pour ce professionnel qui est un expert en la matière, de remplir un mandat pour analyser et caractériser les déplacements fiscaux au niveau de la fiscalité municipale, d'identifier les causes de ces déplacements observés en distinguant les causes techniques reliées à la méthodologie et aux techniques utilisées en évaluation foncière, d'identifier les causes économiques associées aux variations réelles des marchés immobiliers, de soumettre et d'analyser les correctifs et les limitations possibles de ces déplacements fiscaux et de la variabilité des hausses du secteur résidentiel. Ce mandat est en cours et on devrait avoir un rapport préliminaire d'ici environ trois semaines.

M. Dufour: Est-ce qu'on pourrait avoir la composition du comité technique avec les noms des gens?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président, on fera ce dépôt à la première occasion.

M. Dufour: Immédiatement? L'avez-vous?

M. Bourbeau: Si on peut faire des photocopies, on pourra vous remettre une photocopie du document.

M. Dufour: Je ne voudrais pas terminer cette intervention sans relever certaines choses

que vous venez de dire. Je ne sais pas si cela va faire avancer le dossier, mais je voudrais rappeler au ministre qu'avant de jouer au fanfaron et au gars qui connaît tout et qui n'a pas de problème, je peux dire que, pour un gars qui avait l'unanimité... Je trouve que le ministre, quand il a du renfort, est un petit peu plus fantasque, mais cela ne dérange pas. Je veux rappeler que la loi 82 contenait 53 articles. Il y a eu seulement 44 amendements et 57 articles à la fin, quand elle a été adoptée. Donc, il n'y a pas eu de changement, je ne comprends pas ce que cela a apporté et je me demande comment il se fait que le ministre a cru bon de se déplacer pour rencontrer le représentant de l'Opposition dans le dossier s'il ne faisait rien. Je ne vois pas pourquoi ces choses se sont passées. Vous avez beau dire ce que vous voudrez, il y a quelque chose qui ne tourne pas rond.

En ce qui a trait à la loi 82, je pense que vous devriez commencer à comprendre que, quand vous faites des lois et qu'en fin de compte on vous dit des choses et que le public réagit comme il a réagi, on ne peut pas dire que vous avez été bien conseillé. Le moins que je peux dire, c'est qu'à écouter et à regarder ce qui se passe peut-être que vous auriez intérêt, parfois, à écouter les arguments de l'Opposition. On n'est pas seulement là pour faire de l'obstruction, parfois, on vous donne de bons conseils. Vous semblez penser que la vérité sort seulement de la bouche... Peut-être qu'en allant chez les Inuits et dans les villages du Nord, faites attention à ce que vous allez faire. Il n'y a pas de problème à la ville de Saint-Laurent, mais cela fait sept mois que cela dure. Il n'y a pas de problème à Laval; vous attendez que cela vous tombe dans la face? Parfait. Il n'y avait pas de problème non plus dans l'évaluation municipale; vous avez dit qu'il n'y en avait pas. Ce sont vos propres paroles. L'an passé, il n'y avait pas de problème. Vous l'avez dit en pleine Assemblée nationale: II n'y a pas de problème, les maires ont seulement à se serrer la ceinture, à ménager et "tordez-vous la pipe". Vous avez dit cela. Trois semaines après, il y a un problème! Écoutez un peu, tenez le même langage devant tout le monde. Ne faites pas votre drôle ici. Si vos collègues comprenaient exactement ce que vous dites, s'ils avaient l'esprit un petit peu plus critique et qu'ils regardaient ce qui se passe, savez-vous que vous auriez des coups de pied quelque part. Il me semble qu'il y a des choses sur lesquelles vous n'êtes pas correct.

Vous ne pouvez pas dire une journée qu'il n'y a pas de problème et, le lendemain, qu'il y en a. Dans l'évaluation, je vous mets au défi. Regardez ce que je vous ai dit. Vous avez beau dire que je ne connais pas cela ou que je ne suis pas un expert. Ce n'est pas moi, par exemple, qui suis allé écœurer les évaluateurs municipaux pour leur dire qu'ils ne faisaient pas leur job, qu'ils n'étaient pas compétents. Ce n'est pas moi qui ai dit cela, c'est vous. Vous êtes allé les soulever comme vous êtes allé les provoquer. C'est vous qui avez fait cela. Vous dites: II n'y a pas de problème. Cela vous prend des évaluateurs, c'est parfait. Faites attention, quand on regarde un dossier, on le regarde sous toutes sortes de facettes.

L'évaluation, vous dites que c'est une science et, un autre tantôt, ce n'est pas tout à fait cela. Qu'est-ce que c'est? C'est une technique, ce n'est pas une science, c'est l'art du possible. J'ai une autre expression pour l'évaluation, ce n'est pas parfait. Il y a moyen de perfectionner ces choses, on vous a fait des suggestions et on a dit: II faut que tout le monde s'entende. Cela fait deux ou trois fois que vous arrivez avec "le monde s'est entendu" et "les maires se sont tous entendus" et, après cela, cela ne marche pas. Il faudrait peut-être que vous écoutiez. Quand vous écoutez et que tout le monde vous dit qu'il est d'accord, peut-être lorsque vous présentez vos projets, peut-être qu'à ce moment-là vous devriez écouter aussi l'Opposition. Peut-être que cela pourrait aider à faire l'accord un peu plus grand plutôt que de vous en aller comme cela et dire: Ce n'est pas plus grave, on s'en va. Je me rappelle concernant la taxe d'affaires... On va en parler tantôt. Vous disiez: II n'y a pas de problème là-dedans, tout le monde va être correct. Qu'est-ce que la loi 16 a fait? Vous devez vous le rappeler. Une loi pour faire une loi et une autre loi pour corriger la loi que vous aviez faite. Ce n'est pas toujours le passé, c'est le présent là. Cela fait deux ans que vous faites la "job", c'est-à-dire que cela fait deux ans que vous êtes assis sur un siège. À ce moment-là, on vous pose la question: Est-ce que vous allez faire la "job" ou est-ce que vous ne la ferez pas? Il me semble que cela commence à être le temps. Combien de temps est-ce que le comité technique va durer? Vous me dites que cela va durer jusqu'au mois de mai. Là, vous avez tellement mis de monde à l'ouvrage, huit sous-comités, un comité "aviseur". Il y a seulement vous qui allez comprendre cela. Comment allez-vous nous sortir de cela? Est-ce que vous vous engagez carrément... À court terme, vous avez donné une réponse. Il y a certainement d'autres réponses qui s'en viennent, cela ne peut pas rester ainsi, la loi 82 est une loi d'exception ou une loi d'urgence. Quand on parle de fiscalité, c'est plus grave que cela, c'est plus global. Est-ce que, au mois de mai, tous les travaux seront terminés? Est-ce que vous allez consulter les gens quand vous allez présenter un projet de loi ou si ce sera un projet de loi concocté par un petit groupe et avec lequel on va s'en aller? Quand ce projet de loi sera-t-il prêt? Vous avez dit à l'automne, mais est-ce que vous avez l'intention de proposer des mesures et de les soumettre à une consultation pour savoir comment cela fonctionne? Pour une fois, vous pourriez le faire.

M. Bourbeau: M. le Président, il est très

difficile de répondre au roman-fleuve du député de Jonquière parce qu'il pose à peu près 25 questions dans la même phrase. J'ai beau prendre des notes, je voudrais quand même commencer par les premiers propos et finir par les derniers. Je demande la clémence non pas de la cour, mais de la commission si jamais j'en oublie quelques-uns parce que ma sténographie n'est pas assez rapide pour prendre tout cela en note.

Je dirais au député de Jonquière que, quand il nous fait des remarques constructives ou qu'il nous propose des choses qui nous apparaissent intéressantes, on en prend toujours note. C'est faux de dire que nous n'écoutons pas les propos du député de Jonquière, je les écoute avec beaucoup d'attention. Parfois, dans ses propos, on peut trouver des choses intéressantes et on en tient compte; parfois, on n'en tient pas compte. C'est normal, on n'est pas toujours obligé de tenir compte de ce que dit le député de Jonquière. D'abord, on n'est pas capable de tout noter ce qu'il dit parce qu'il parle beaucoup, mais à travers cela, à l'occasion, je peux assurer le député que, si ses propositions nous paraissent correctes, on tente d'y donner suite.

En ce qui concerne les problèmes, le député dit: Le ministre dit qu'il n'y a pas de problème en évaluation foncière. Évidemment, j'y répondrai par une phrase un peu simpliste: II n'y a pas de problème tant qu'il n'y en a pas, c'est bien évident. Mais, à un moment donné, les problèmes surgissent un jour, dans le temps. Avant qu'ils n'arrivent, il n'y a pas de problème. C'est comme quand un Boeing 747 s'écrase: la veille, il n'y avait pas de problème; le lendemain, il y a de sérieux problèmes. Le rôle d'évaluation de 1988 a été préparé non pas par le gouvernement, mais par les. municipalités, par leur propre service d'évaluation. Je ne suis pas celui qui prépare les rôles d'évaluation. Le gouvernement n'est pas celui qui mandate les évaluateurs, ce ne sont pas nos évaluateurs, ce sont les évaluateurs des municipalités. Je dirais ceci: Le gouvernement du Québec est probablement le seul gouvernement en Amérique et peut-être même en Occident qui accepte que ses propres immeubles soient évalués par des évaluateurs engagés, payés et retenus par une autre juridiction que la sienne. Donc, nous nous livrons pratiquement pieds et poings liés à des évaluateurs qui sont nommés par d'autres, engagés par d'autres, payés par d'autres. Donc, on ne peut pas dire que le gouvernement du Québec a vraiment une responsabilité dans la préparation des rôles. Le gouvernement du Québec est responsable de la loi, bien sûr. La loi a été votée par qui? Pas par nous, par l'ancien gouvernement. Je présume que c'est une loi qui, au départ, ne peut pas être si mauvaise parce que c'était sous l'ancien gouvernement; vous n'admettrez certainement pas que vous faisiez de mauvaises lois quand vous étiez là.

J'ai tenu pour acquis au départ que la loi est bonne, donc, que les rôles devraient être bien faits. Ce n'est pas dans fa loi elle-même qu'est le problème, mais dans son application par les autorités locales, par les services d'évaluation. À partir de là, tant que le rôle de 1988 n'est pas déposé, on ne peut pas présumer qu'il sera mal fait ou qu'il y aura des problèmes. Je ne dis pas non plus qu'il est mal fait, mais je dis qu'il y a eu des problèmes lors de son dépôt. Cela m'autorisait très bien, en 1987, à dire qu'à ce moment-là il n'y avait pas de problème. Enfin, il y avait toujours de petits problèmes à l'évaluation, mais ce n'était certainement pas le genre de problèmes qu'on a vécus avec le rôle de 1988. Voilà!

En ce qui concerne la loi 16 dont parlait le député, encore là, ce n'est quand même pas moi qui rends les jugements de cour. Quand un tribunal rend un jugement et que le tribunal vient dire que ce que le législateur avait dit deux ans avant ce n'est pas cela et que l'intention du législateur qui avait été exprimée dans un projet de loi, n'a pas été retenue par la cour, bien, il ne faut quand même pas blâmer le gouvernement de reprendre sa loi qui était la vôtre, si je me souviens bien à part cela, une loi votée par le Parti québécois, et de préciser que l'intention du législateur était bien celle-ci et non pas celle qu'a retenue le tribunal. Donc, encore là, je ne pense pas que le ministre puisse être tenu responsable de légiférer lorsqu'un tribunal vient interpréter incorrectement l'intention du législateur.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Je vous remercie, M. le Président. Je voudrais, moi aussi, poser au ministre un certain nombre de questions sur la fiscalité municipale à cause des nombreux problèmes qu'on a pu observer dans la région de Montréal, notamment.

D'abord, le ministre nous annonce une loi pour adoption à l'automne 1988. Est-ce le cas?

M. Bourbeau: C'est notre ferme intention, M. le Président.

M. Rochefort: Qu'est-ce que cela veut donc dire par rapport aux échéances des municipalités quant à la préparation de leur budget?

M. Bourbeau: Cela veut dire que, quelque part au début de l'automne, on sera en mesure de faire connaître les intentions du gouvernement en matière de législation comme on l'a fait l'an dernier avec la loi 82. Le projet de loi sera déposé à temps, j'espère, pour permettre aux municipalités d'en tenir compte dans la préparation de leur budget. En général les municipalités préparent leur budget à cette époque-là. De toute façon, le projet de loi n'influera pas sur le budget des municipalités. Les municipalités feront leur budget de dépenses comme elles doivent le faire. Cela ne devrait pas occasionner des

dépenses additionnelles. Mais, dans la perception des revenus, il pourra y avoir là des avantages ou, j'espère, des changements qui permettront aux municipalités, soit d'accroître leurs revenus, soit de mieux répartir les revenus entre les contribuables.

M. Rochefort: Oui, mais, M. le ministre...

M. Bourbeau: Et cela pourra attendre, évidemment, quelques semaines plus tard étant donné que les comptes de taxes ne sont jamais envoyés, de toute façon, avant le mois de janvier de l'année suivante.

M. Rochefort: M. le Président, je veux juste suivre le ministre comme il faut. Pour prendre un cas que je connais peut-être mieux que les autres, le cas de Montréal, ce n'est pas en janvier qu'ils décident comment ils tireront les revenus nécessaires quant au budget de dépenses qui est déposé à l'automne. Alors, je veux m'assurer auprès du ministre que les intentions législatives qu'il nous annonce seront... (20 h 45)

M. Bourbeau: Montréal adopte son budget, comme toutes les municipalités, en décembre, mais...

M. Rochefort: Or, c'est à ce moment-là qu'ils décident...

M. Bourbeau: Oui.

M. Rochefort:... du taux de taxation, etc.

M. Bourbeau: Sauf que si, à ce moment-là, la loi n'est pas encore adoptée, comme cela a été le cas cette année avec la loi 82, le ministre accorde des prolongations, des délais pour adopter le budget. Cela s'est fait dans bien des cas cette année. Montréal a eu un délai d'un mois ou deux cette année. Et c'est ainsi qu'on a fonctionné.

M. Rochefort: Mais reconnaissez-vous, M. le ministre, que les travaux qui se font actuellement chez vous et dans les comités à la table Québec-municipalités doivent absolument donner des répercussions concrètes sans les prochains budgets des municipalités? On se comprend bien là-dessus.

M. Bourbeau: Absolument. Je l'ai dit à plusieurs reprises et je peux l'affirmer.

M. Rochefort: En conséquence, il faut s'assurer qu'elles auront en temps entre les mains l'ensemble des éléments que pourrait et que devrait contenir cette loi, pas seulement pour déposer, mais pour préparer le budget. Si vous me permettez, en troisième lieu, compte tenu du fait qu'on pourrait et qu'on devrait, cette fois-là, s'attendre à autre chose qu'un taux de plafonnement, c'est pas mal plus compliqué à appliquer qu'un simple taux de plafonnement qui, lui, pouvait être connu un peu tardivement. Finalement, la formule était assez simple d'application, mais, dans la mesure où il devrait se retrouver d'autres types de mécanismes, ne reconnaissez-vous pas qu'il y aura là un travail très important au chapitre du calendrier de dépôt, d'étude et d'adoption de la loi, pour permettre aux municipalités d'avoir l'ensemble des instruments qui doivent être à leur disposition pour préparer leur budget?

M. Bourbeau: De toute façon, si un projet de loi est déposé, le député sait fort bien que la date limite pour le déposer est le 15 novembre, date préalable à l'adoption des budgets municipaux. Il n'y a rien qui empêche que le projet de loi soit déposé avant cette date. Il pourrait être déposé à la fin d'octobre. Avec le consentement de l'Opposition, on pourrait l'adopter rapidement si on veut voir un projet de loi devenir loi rapidement. Également, les mesures qui pourraient être incorporées dans ce projet de loi pourraient être des mesures... Par exemple, si on décidait de permettre les taux de taxes variables, là il n'y a rien qui presse d'une certaine façon parce que les taux de taxes variables apparaissent sur les comptes de taxes uniquement et non pas dans le budget. La municipalité pourrait connaître, à la mi-décembre, sa possibilité d'avoir des taux de taxes variables et, dans la préparation de ses comptes de taxes, elle pourrait appliquer les taux de taxes variables, si c'était le cas. Je n'annonce pas, ce soir, que nous allons permettre des taux de taxes variables. Je donne des exemples au député de Gouin.

M. Rochefort: On va y revenir. M. le Président, je suis toujours un peu surpris quand j'entends le ministre me dire: Mais les municipalités pourraient connaître seulement à la mi-décembre des choses qui, de toute façon, ne sont envoyées qu'en janvier. Je veux simplement qu'on se comprenne. Dans la mesure où on sont du plafonnement qu'on a utilisé l'année dernière qui, lui, est automatique dans la mesure où il n'y a pas de taux de taxes variables, cela n'est pas compliqué. Mais, dans la mesure où il y a un taux de taxes variable, est-ce que le ministre comprend que ce n'est pas seulement une question d'impression de comptes de taxes et que cela doit être compris et connu dès le moment de la préparation du budget de dépenses parce que cela peut avoir une influence directe sur le montant des dépenses qu'une municipalité projettera de faire?

M. Bourbeau: Écoutez! Le député veut dire que si, par exemple, une municipalité avait la possibilité d'aller chercher plus d'argent, disons, dans le secteur commercial ou industriel, elle pourrait dépenser plus, sachant que son réservoir de revenus est plus grand. C'est ce que le député

veut dire.

M. Rochefort: Non, mais dans la mesure où elle sait qu'elle peut jouer avec la notion, le concept de taux de taxes variable dans la perception de ses revenus, la modulation est telle qu'il y a là une marge de manoeuvre nouvelle qui est créée, ne serait-ce qu'en termes de répartition de l'assiette. Ce n'est pas une équation automatique comme quand on joue avec la mesure de plafonnement.

M. Bourbeau: De toute façon...

M. Rochefort: Au fond, M. le Président, si le ministre me le permet, je veux avoir la garantie de sa part qu'on ne sautera pas une autre année.

M. Bourbeau: Cela fait trois fois que le député pose la même question. Je lui fais la même réponse. C'est mon intention ferme de faire adopter, au cours de l'année 1988 - je l'ai dit aujourd'hui dans...

M. Rochefort: Pour application aux budgets qui suivront à la fin de l'année 1988.

M. Bourbeau: Si le député avait été présent au début de nos travaux ce matin, il aurait lu, dans le texte que j'ai prononcé et qui est certainement consigné au Journal des débats, l'engagement que j'ai pris de faire adopter, de tenter de faire adopter avec ou sans le consentement de l'Opposition, un projet de loi au cours de l'année présente qui permettrait d'apporter un certain nombre de solutions. Je dirai au député, à titre d'exemple, que la Loi sur la fiscalité municipale a été adoptée après le 20 décembre 1979 par le gouvernement dont faisait partie le député de Gouin. Elle est entrée en vigueur le 1er janvier 1980. Donc, l'ancien gouvernement n'a pas trop donné l'exemple d'une loi adoptée longtemps d'avance et les municipalités se sont fort bien accommodées de la Loi sur la fiscalité municipale et je pense qu'aujourd'hui personne ne se souvient de ce problème-là.

M. Rochefort: M. le Président, je veux souligner au ministre qu'on ne parle pas simplement des municipalités, mais aussi des contribuables municipaux, qui sont des citoyens, et des individus qui doivent, à l'occasion, endosser les conséquences des retards des lois, comme cela a été le cas.

M. Bourbeau: M. le député de Gouin pourra accélérer l'adoption du projet de loi dès qu'il sera présenté.

M. Rochefort: M. le Président, il faudra au moins qu'il soit déposé et bon pour qu'on puisse en accélérer l'adoption.

Dans le même ordre d'idées, le ministre nous dit: On a fait l'analyse de 25 municipalités représentatives et, je pense, importantes du Québec, quant à la proportion de secteurs résidentiels, secteurs commerciaux et institutionnels des taxes et quant à l'évolution qu'a connue cette proportion. Vous nous avez dit: L'évaluation est terminée, l'analyse est complétée. Est-ce que vous pourriez nous dire quelles sont les conclusions de l'étude de l'évolution des proportions de ces municipalités?

M. Bourbeau: M. le Président, je ne suis pas en mesure de donner cette information. Les rapports viennent d'être déposés par les sous-comités qui étudient ces questions-là et ils n'ont pas encore fait l'objet d'analyse. On est présentement en train d'analyser tous ces rapports et il est trop tôt, aujourd'hui, pour que je puisse dégager pour le député les grandes lignes de ce que cela peut contenir, mais je pense qu'on sera en mesure, d'ici quelques semaines, d'avoir un bon portrait de la situation.

M. Rochefort: Oui, mais j'imagine, M. le Président, qu'on a déjà une indication - ce n'est pas une longue analyse - à savoir s'il y a eu, oui ou non, déplacement de la proportion. J'imagine qu'à sa face même, compte tenu de ce que le ministre nous a dit tantôt, le rapport est complété, reçu, entré, regardé et qu'il y a eu, oui ou non, évolution et déplacement dans un sens ou dans l'autre ou maintien. J'imagine que le ministre doit avoir des indications, compte tenu des déclarations qu'il a faites récemment.

M. Bourbeau: M. le Président, les rapports viennent d'être déposés en vrac. Il y en a plusieurs. C'est volumineux. C'est complexe. On est en train de commencer l'analyse. Il y a une réunion du comité technique, lundi prochain, pour tenter de dégager des conclusions de tout cela. Je n'ai présentement, entre les mains, aucune indication relative à ce que dit le député.

M. Rochefort: D'accord. On va attendre des nouvelles du ministre, M. le Président.

Dans un autre ordre d'idées, sur la question du taux de taxes variable, j'ai entendu de mes oreilles et vu de mes yeux le ministre à la télévision, il n'y a pas longtemps, sûrement moins de deux semaines, probablement même moins de dix jours. Je ne sais pas trop à quelle occasion. En tout cas, il a été interviewé justement sur les questions de fiscalité municipale. J'imagine qu'il était dans la région de Montréal parce que c'est là que cela a été particulièrement agité concernant cette question et avec raison en ce qui me concerne.

J'ai vu le ministre presque nous faire une présentation dithyrambique du concept du taux de taxes variable. J'avoue que je suis littéralement tombé en bas de ma chaise parce que la dernière fois qu'on avait parlé de cela, c'était en décembre. Il m'avait expliqué que j'étais à peu

près ce qu'il y avait de pire en termes de sensibilité et de connaissance de la fiscalité municipale, que c'était une aberration que de parler de taux de taxes variable et que cela n'avait pas d'allure.

Est-ce que le ministre peut nous expliquer ce qui s'est passé entre décembre et avril pour lui permettre d'évoluer aussi rapidement quant au concept du taux de taxes variable? Je vous le dis, je vous ai vu de mes yeux, de mes deux yeux, et je vous ai entendu de mes deux oreilles. Je vois quelqu'un à côté de vous qui hoche de la tête. Donc, on doit être au moins deux. Vous avez dû vous entendre. Alors, on est peut-être trois.

M. Dufour: J'ai entendu aussi.

M. Rochefort: Bon, on est quatre. Il y a M. le député de Jonquière.

M. Bourbeau: M. le Président, tout est question de nuance.

M. Rochefort: Oh! mon dieu! Vous n'étiez pas très nuancé en décembre. Je peux vous fournir cela.

M. Bourbeau: Le député de Gouin est en train de tomber dans les travers du député de Jonquière, c'est-à-dire que...

M. Rochefort: Pourvu que je ne tombe pas dans les vôtres.

M. Bourbeau: II affirme des choses ex cathedra. Il emploie des mots aussi exagérés que "dithyrambique" pour...

M. Rochefort: Vous n'étiez pas pondéré quand je vous ai entendu parler de taux de taxes variable.

M. Bourbeau: Le député caricature. De dire que j'ai prétendu que le taux de taxes variable était l'équivalent de l'anathème, je ne pense pas que j'aie dit cela. J'ai même dit, récemment -et le député a dû m'entendre - qu'en pratique nous avons au Québec depuis très longtemps des taux de taxes variables. C'est ce que j'ai dit à l'émission "Le Point" il y a à peu près un mois.

Quand nous avons, par exemple, le secteur du monde des affaires, commercial et industriel, qui paie la taxe foncière au même titre que tout le monde, que le secteur résidentiel et qui paie une deuxième taxe, la taxe d'affaires par-dessus la taxe foncière ordinaire, nous avons, dans les faits, un taux de taxes variable parce qu'une catégorie de contribuables paie un taux et l'autre paie le même taux plus une autre taxe pardessus. Cette autre taxe, qui est la taxe d'affaires, est variable en ce sens que le taux peut varier selon le désir de la municipalité jusqu'à un maximum.

Donc, nous avons effectivement, depuis très longtemps au Québec, un taux de taxes variable. Je dois dire qu'en ce qui concerne le taux général de taxe foncière le monde municipal, depuis la réforme de la fiscalité municipale, s'était toujours opposé énergiquement à ce qu'on permette un taux de taxes variable au chapitre de la taxe foncière.

Je crois que la pensée municipale a évolué. Je crois le percevoir.

M. Rochefort: Cela vous inclut-il?

M. Bourbeau: Oui, cela m'inclut au plus haut point. Je dirais depuis quelques mois ou depuis un an. Je ne dis pas que cela va être fait comme proposition mais, si le comité technique faisait la proposition aujourd'hui d'introduire un taux de taxes variable, je ne sais pas, il est possible qu'on rencontre moins de résistance aujourd'hui qu'on n'en aurait rencontré il y a un, deux ou cinq ans. Est-ce que l'introduction d'un taux de taxes variable s'accompagnerait de la disparition de la taxe d'affaires? C'est un autre point qui reste à considérer. Pourrait-on avoir à la fois une taxe d'affaires et un taux de taxes variable? Cela reste à voir également. Je ne sais même pas si on aura un taux de taxes variable, de toute façon, parce que c'est une possibilité que j'ai évoquée et je suis loin d'être certain que cela va être la conclusion à laquelle vont en venir le comité technique, les élus municipaux et le gouvernement. (21 heures)

M. Rochefort: M. le Président, vous allez me permettre un certain nombre de commentaires. J'avoue là que le ministre est plus pondéré et nuancé que la dernière fois que je l'ai entendu à la télévision.

M. Bourbeau: J'espère que le député de Gouin va faire comme moi.

M. Rochefort: Là, je comprends - pour moi, il n'y a pas de problème là - qu'effectivement il y a un déplacement parce que le ministre - et j'imagine que son attaché de presse sera en mesure de lui fournir l'information - a visiblement laissé entendre, je ne dis pas malhonnêtement et de mauvaise foi... Mais le citoyen contribuable municipal qui était aux prises avec un problème d'augmentation substantielle de taux de taxation et de compte de taxes à cause de l'évaluation foncière qui a écouté ce que j'ai entendu comprenait que le ministre était favorable et je me souviens, je pense être en mesure de vous citer mot à mot que vous avez conclu cette entrevue, la partie qu'on nous a présentée - ce n'était pas une émission, c'était au bulletin de nouvelles - en disant qu'il était fort possible, vraisemblable qu'on s'en aille vers le taux de taxes variable, qu'il était bien possible que ce soit cela.

Là, aujourd'hui, je vous sens beaucoup plus

nuancé par rapport aux propos que vous avez vous-même tenus à ce moment. Je peux vous dire que, pour le citoyen, cela représente quelque chose de très important, la déclaration que vous avez faite, en termes d'espoir pour la prochaine époque épopée rock des taux de taxes à Montréal, dans la grande région de Montréal. Deuxièmement, M. le Président, je veux attirer l'attention du ministre pour ne pas commencer à jouer sur les mots. Ne venez pas me faire un discours selon lequel on a déjà le taux de taxes variable et me dire que, en conséquence, on pourrait continuer de l'avoir sans rien faire ou que si, tout à coup, on l'avait, on pourrait aussi abolir la taxe d'affaires parce qu'on l'avait déjà et que, puisque le taux de taxes variable l'introduit un peu plus, il ne faut quand même pas l'introduire trop fort.

Dans l'esprit de tout le monde qui s'est consacré à ce dossier, quand on parle du taux de taxes variable, ce n'est pas un concept théorique sorti directement de la planète Mars. C'est donc de faire en sorte, à partir des données qu'on connaît et que connaissent tous ceux et toutes celles qui se sont impliqués dans le dossier de la fiscalité municipale, sachant qu'il y a la taxe d'affaires et même on pourrait dire que, par exemple, à Montréal, il y a une taxe d'eau pour les entreprises, donc, pour le secteur d'affaires commercial et institutionnel et industriel alors qu'on ne l'a pas pour le secteur résidentiel... Là aussi, en soi cela pourrait être une forme de taux de taxes variable. Dans les faits, ce n'est pas à cela que le monde fait allusion.

Ce à quoi tout le monde fait allusion - j'espère au moins qu'on se comprend sur ce dont on parle - c'est de faire en sorte que le taux de taxation général, à partir de l'évaluation foncière soit différent d'un secteur à un autre - et ce que tout le monde comprend quand le ministre en parle à la télévision, je suis convaincu que c'est ce à quoi il fait référence - et de faire en sorte que le secteur résidentiel ait un taux de taxation inférieur à celui qu'on retrouve dans le secteur industriel, commercial et institutionnel. Dans ce sens, M. le Président, je veux être bien certain que le ministre n'est pas en train de nous expliquer qu'il fait référence à des notions selon lesquelles, dans le fond, cela existe déjà avec le taux de taxe d'affaires et tout cela.

Quand on parle de taux de taxes variable, on parle d'une modification à venir qui irait dans le sens d'un taux de taxes différent dans le secteur résidentiel et les autres secteurs. C'est bien à cela que vous faites allusion.

M. Bourbeau: M. le Président, c'est bien évident que si, un jour, il y a des taux de taxes variables, il y aura un taux de taxes pour le secteur résidentiel, il y aura un autre taux de taxes pour le secteur commercial et possiblement un troisième taux de taxes pour le secteur industriel.

M. Rochefort: D'accord. Je vais vous poser une autre question.

M. Bourbeau: Maintenant, il n'y a rien qui empêche la municipalité, si elle avait le choix ou le droit d'établir des taux de taxes variables, de décider si elle veut que le taux de taxes résidentiel soit inférieur ou supérieur à un autre. Je dirai ceci au député de Gouin, qui me cite au texte et à l'oreille et à la mémoire, qu'il semble avoir entendu un extrait d'une entrevue radio-phonique quelque part.

M. Rochefort: Non. Je ne peux pas vous voir à la radio, M. le ministre.

M. Bourbeau: Ou à la télévision. Le député sait fort bien...

M. Rochefort: C'était un bulletin de nouvelles.

M. Bourbeau:... que, quand on va chercher dix secondes d'une déclaration...

M. Rochefort: C'était 45.

M. Bourbeau:... qui a pu durer deux minutes, on ne peut aller chercher uniquement la partie qui faisait l'affaire du journaliste qui voulait prouver un point, et j'ai pu, j'ai certainement été cité hors contexte puisqu'on n'a pris que dix secondes.

M. Rochefort: J'ai dit 45.

M. Bourbeau: Donc, je mets en garde le député contre ce genre d'extrait où peut-être j'ai paru vouloir faire l'apologie des taux de taxes variables, mais possiblement que, dans le reste de l'entrevue, on était beaucoup plus nuancé. Cela m'étonnerait, ce que dit le député, parce qu'en général je suis plutôt nuancé dans mes propos. Le député me connaît bien, de toute façon.

M. Rochefort: C'est surtout dans ses gestes, M. le Président, qu'il est nuancé.

Je veux bien que le ministre soit déçu de ce qu'il a pu déclarer, mais je vous dirai que c'est ce que j'ai entendu. Je vous dirai aussi, compte tenu du métier que nous faisons, vous comme moi, que le citoyen, lui, prend ce qu'il entend le soir aux nouvelles. C'est avec cela qu'il fait ses réflexions. Ce qu'il a vu ce soir-là, c'est ce que j'ai vu et ce qu'il a entendu ce soir-là, c'est ce que j'ai entendu.

La question que je veux adresser au ministre... Il nous dit beaucoup: Le monde municipal a évolué, moi aussi - c'est le ministre qui parle - par rapport à cette question, et il n'est pas impossible qu'il nous recommande cela. Vous, comme ministre des Affaires municipales, qui vous apprêtez à piloter un projet de loi réfor-

mant la fiscalité municipale, est-ce que vous avez l'intention de donner suite à cette proposition qui circule actuellement? Vous êtes un intervenant, vous n'êtes pas passif, vous n'êtes pas simplement un courrier entre le monde municipal et l'Assemblée nationale, j'imagine. Alors, vous, comme ministre des Affaires municipales, comme ancien élu municipal en plus, quelles sont vos intentions au plan du concept de taux de taxes variable?

M. Bourbeau: M. le Président, si le député de Gouin s'imagine que je vais lui faire une déclaration, ce soir, quant aux intentions que je pourrais avoir relativement aux façons de régler le problème de la fiscalité municipale, il va être très déçu. Je n'ai absolument pas l'intention de livrer ce soir au député de Gouin, ni à personne d'ailleurs, le contenu de mes pensées profondes sur le sujet. Cela ne serait dans l'intérêt de personne ni des contribuables de laisser croire que, déjà, à l'avance, les solutions sont toutes trouvées et que les travaux qu'on est en train de faire avec le monde municipal sont des travaux bidon qui ne serviraient à rien. Que le député prenne son mal en patience. S'il est encore là à l'automne, il verra quelles sont les décisions que le ministre aura prises.

M. Rochefort: M. le Président, s'il y a des chances que quelqu'un n'y soit pas à l'automne, c'est plutôt pour celui en face de moi que pour celui assis sur ma chaise que cela devrait se passer. D'autre part, ce n'est pas mon mal, c'est plutôt le mal des contribuables. Ce que je comprends, c'est que le ministre est en train de dire aux contribuables: Prenez votre mal en patience. On leur transmettra vos bons mots à leur endroit.

M. le Président, il y a un autre volet que je veux aborder avec le ministre au sujet de la fiscalité municipale, si mon collègue de Jonquière est d'accord. Oui?

M. Bourbeau: Votre ex-collègue.

M. Rochefort: Non, c'est toujours mon collègue, il est toujours député de l'Assemblée nationale, moi aussi et vous aussi jusqu'à nouvel ordre, on est tous des collègues. J'ai assisté à un exercice qui m'a fort surpris, cet hiver, à la suite de la période de réception des comptes de taxes et de préparation des avis d'augmentation de loyer que deux citoyens de mon comté sont venus me présenter. On sait qu'on est à Montréal - vous nous l'avez si bien dit - avec un rôle d'évaluation nouvelle génération, c'est sa première année, il faut lui permettre de grandir. Il y a donc des quartiers et des secteurs de Montréal qui ont connu des baisses de taxes municipales substantielles. Ah oui! Je vois ma collègue de Dorion...

Mme Trépanier: Pas chez nous.

M. Rochefort: Peut-être pas chez vous, j'avoue, mais j'ai vu cela dans mon comté, entre autres. Il y a des citoyens qui sont venus me présenter cela. Le ministre pourrait bien me référer à demain, mais je considère qu'on parle de fiscalité municipale, c'est le même ministre, cela fait un lien plus direct, je pense, avec la discussion qu'on a. J'ai découvert, à la suite de la présentation du problème que les deux citoyens séparément m'ont soumis, que, dans le formulaire de calcul approximatif d'augmentation du loyer de la Régie du logement du Québec de cette année, qui est toujours le même vieux formulaire depuis quelques années, lorsqu'il y a une baisse réelle de taxes, pas du taux mais de taxes municipales, c'est à 80 % au moins au bénéfice du locataire - je parle de duplex occupés par le propriétaire au rez-de-chaussée et à l'étage par un locataire, ils sont donc un peu 50-50 dans l'affaire - c'est à 80 % et plus au profit du locataire que la baisse de taxes municipales profite, même si le propriétaire a fait des réparations, a connu des augmentations d'assurances, etc. Quand il y a augmentation des taxes municipales, la répartition, disons donc, est tout autre, vous reconnaîtrez cela avec moi facilement. Je me dis: Je veux au moins attirer l'attention du ministre; j'ai eu deux cas de comté qui m'ont été soumis et j'ai refait le formulaire avec eux. Effectivement, c'est ce que cela donnait. Je pense qu'on a peut-être là une faille, un trou qui est un petit peu inéquitable. Je comprends qu'il faut avoir des lois - et je pense que le ministre connaît mes orientations par rapport à cela - qui protègent bien les locataires socialement. Je pense que l'existence de la régie, avec ses responsabilités et ses procédures, est là pour cela. Au fond, quand on voit ce que l'augmentation des taxes a impliqué pour des propritaires et que, tout à coup, la baisse de taxes réelle profite essentiellement aux locataires, annulant même des augmentations qui pourraient être normales à la suite de coûts encourus pour des réparations, l'entretien, des augmentations d'autres natures, les coûts de l'électricité ou du chauffage... Vous connaissez cela aussi bien, sinon mieux que moi.

Je pense qu'il y a là, peut-être, quelque chose à revoir. Je me suis dit, sans pouvoir aller plus loin que cela, que c'était peut-être dû au fait que, lorsque ce formulaire a été mis en place, des diminutions de taxes n'étaient pas très fréquentes, disons-le. En conséquence, on n'a pas pensé à cela. On n'a pas vu venir la répercussion que cela pouvait produire. J'avoue que, pour les propriétaires qui, dans les années précédentes, avaient connu des augmentations substantielles et pour lesquelles ils avaient dû assumer une part majoritaire de l'augmentation de taxes, de voir que, lorsqu'il y a diminution, c'est complètement l'inverse qui se produit pour eux, il était difficile de comprendre nos mécanismes et notamment les procédures de la Régie du logement.

Je ne sais pas si le ministre a eu d'autres

cas qui lui ont été soumis, mais je pense que ce serait utile qu'il y ait une analyse de cette question et par son groupe qui travaille à la fiscalité municipale du côté de la Régie du logement. J'avoue que, pour ces deux contribuables, un peu avec raison, je pense, cela faisait un peu particulier.

M. Bourbeau: M. le Président, effectivement il arrive, à l'occasion, que des contribuables subissent une baisse du compte de taxes. Les baisses d'évaluation sont très rares; essentiellement, il ne devrait pas y en avoir, à moins qu'il n'y ait eu des incendies ou des trucs comme cela ou des erreurs dans les évaluations des années précédentes et qu'un contribuable ne se soit plaint au Bureau de révision de l'évaluation foncière. Quand un contribuable subit une hausse d'évaluation personnelle, qui est substantiellement inférieure à la hausse globale du rôle d'évaluation, forcément à cause du jeu des taux de taxes, il est possible que son compte de taxes soit inférieur.

À Montréal, cette année, nous avons eu un rôle d'évaluation qui était augmenté de 23 %, si ma mémoire est fidèle. Si un contribuable a vu son évaluation personnelle n'augmenter que de 10 %, il ne serait pas étonnant qu'il ait eu une légère baisse du compte de taxes.

Pour ce qui est de l'anomalie dont parle le député de...

M. Rochefort: Bien, anomalie... Disons donc...

M. Bourbeau:... Gouin, évidemment, il serait préférable de soulever la question demain, lorsque la présidente de la Régie du logement sera ici. On pourrait en traiter un peu plus en profondeur puisqu'il s'agit d'une question technique. Je ne sais pas si le député de Gouin sera ici demain, je souhaiterais qu'il vienne. Enfin, s'il n'y est pas, on tentera d'aller aux nouvelles. La présidente de la Régie du logement m'a fait état récemment - cette semaine, d'ailleurs - de certaines anomalies qui ont été décelées, justement dans des jugements de la régie, où les régisseurs ont conclu à des baisses du loyer de contribuables, ce qui ne s'était jamais vu jusqu'à maintenant. On avait vu des loyers qui n'augmentaient pas ou qui n'augmentaient plus, mais on n'avait jamais, jusqu'à présent, vu des régisseurs rendre des jugements ayant pour effet de réduire le loyer de l'année subséquente.

La présidente me disait justement qu'on était à regarder de très près...

M. Rochefort: Le formulaire.

M. Bourbeau:... la question des formules et de tout cela, je crois même qu'un mandat avait été donné, dans les jours qui ont précédé, pour tenter de faire l'analyse de la situation, pour voir s'il n'y avait pas des correctifs à apporter à la situation. Si le député est là demain, on pourrait reprendre la question un peu plus en profondeur avec la présidente de la Régie du logement.

M. Rochefort: Oui, M. le Président. Je veux simplement dire au ministre que, demain, je serai au comité sur la réforme électorale, mais qu'il est mon intention, dès que les travaux seront terminés, de venir ici. Je ne sais pas si on sera rendu ou si on aura dépassé l'étude des crédits de la Régie du logement. Je voulais lui souligner, comme responsable des deux volets de responsabilité, tant de la Régie du logement que du Bureau de révision de l'évaluation foncière, que dans les deux cas que j'ai vus, il n'y avait eu aucune différence de qualité de propriété et qu'il y avait non seulement baisse de taxes, mais baisse d'évaluation. (21 h 15)

M. Bourbeau: Je dirai deux choses au député. Premièrement, c'est un problème dont on semble s'occuper dès maintenant à la Régie du logement. Deuxièmement, s'il s'amène demain et qu'on a terminé l'étude de la Régie du logement, je n'aurai pas d'objection à ce qu'on rouvre la discussion au sujet de ce point précis avec le député de Gouin.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Vous avez parlé tout à l'heure d'un comité technique. J'ai la liste des membres, je n'ai pas nécessairement le mandat. Ce comité a été formé à votre demande, j'imagine, et les gens qui y ont été nommés... Le mandat que vous avez donné a fait en sorte que l'Union des municipalités a nommé des gens. Est-ce que les membres de ce comité technique n'auraient pas pu être des élus plutôt que des fonctionnaires?

M. Bourbeau: M. le Président, il s'agit d'un comité technique. Il y a très peu d'élus qui sont experts en évaluation foncière. Ce comité technique est formé par la table Québec-municipalités, donc, il comprend des représentants nommés par chacune des parties et il fait rapport aux élus, à la table Québec-municipalités. Ce sont les élus qui, éventuellement, prendront les décisions. Cela me paraît la meilleure façon de procéder.

M. Dufour: Effectivement, il y a l'analyse de l'évaluation foncière comme telle. Avant de proposer des plafonnements, des ci et des ça, est-ce que le comité a déjà commencé ses travaux concernant les techniques d'évaluation comme telles? Par exemple, la valeur du marché a été admise comme technique fondamentale d'évaluation. Est-ce que d'autres analyses se font par rapport à cela? On comprend qu'il y a une analyse de marché, mais on comprend aussi que ce n'est pas applicable à toutes les sections. Il

n'y a pas de marché pour les HLM, ni pour les édifices gouvernementaux; H n'y en a pas beaucoup pour les industries; pour le commerce, pas tellement.

M. Bourbeau: M. le Président, en ce qui concerne la question précise des techniques d'évaluation, c'est le consultant dont j'ai parlé tout à l'heure qui travaille à ce dossier et il doit faire rapport, comme je l'ai dit, le ou vers le 4 mai prochain.

M. Dufour: Comment s'appelle ce consultant?

M. Bourbeau: II s'agit de M. Pierre-A. Letarte...

M. Dufour: Pierre Hogues?

M. Bourbeau: Pierre-A. Letarte, PhD, MBA, 1221, avenue des Pins, Sillery, Québec. M. Letarte a une formation universitaire, il est PhD de l'Université de Californie, Los Angeles, 1982, en "urban planning program", spécialisé en finances publiques urbaines et en planification et évaluation de projets. Il est également MBA de l'University of California, Los Angeles, 1973, de la "Graduate School of management", spécialisé en finances et économie urbaine et immobilière. Il est bachelier en architecture de l'Université de Montréal, 1971, École d'architecture, faculté d'aménagement. Il a également un BA de l'Université de Montréal, faculté des arts. Il a obtenu certaines mentions universitaires - je donne cela pour le bénéfice de la commission - le prix d'excellence de l'American Institute of Real Estate Appraiser en 1973, le Beta Gamma Stigma Honour Society in business administration, 1972, la médaille d'excellence de l'Institut royal d'architecture du Canada en 1971, etc. Il a eu des bourses d'études, du Conseil de recherche en sciences humaines du Canada, du ministère de l'Éducation du Québec, de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, de l'Ordre des architectes, de l'American Institute of Architects. Il est professeur à la faculté des sciences de l'administration à l'Université Laval depuis 1974 et professeur agrégé depuis 1983. Il a des activités d'enseignement et de recherche, un baccalauréat en administration des affaires, un baccalauréat en architecture. Il a été directeur de la section gestion urbaine et immobilière à l'université également et il est membre de nombreux comités, expert-conseil auprès de nombreuses sociétés, auprès du ministère d'État aux Affaires urbaines à Ottawa, en 1973-1974. Il est membre de nombreuses associations professionnelles. Il a également publié énormément. Il a publié un nombre impressionnant d'études, de textes et de documents dans toute une série de revues. J'en cite quelques-unes comme cela. Dans L'actualité immobilière, à l'Université Laval; laboratoire de recherche en sciences de l'ad- ministration, également à l'Université Laval; le projet BDPME, Base de données, petites et moyennes entreprises, encore à l'Université Laval; Public Finance and Population Change Analysis of Expenditure Differences Between Growing and Declining Local Governments, encore à l'Université Laval. Il a également écrit Management of Urban Decline, An Empirical Study of Selected Impacts of Population Change on Public Finance and Local Government, à l'Université de Los Angeles, Californie, et ainsi de suite, M. le Président. J'en passe. Il a également prononcé de nombreuses conférences au Canada et aux États-Unis. J'en ai une page et demie. Bref, je pense qu'il a toutes les qualifications requises pour mener à terme un tel mandat.

M. Dufour: En tout cas, quel est le montant du contrat qui a été accordé? Est-il payé à la ligne de son curriculum vitae ou s'il est payé pour ce qu'il va faire?

M. Bourbeau: M. le Président, c'est un contrat d'un maximum de 20 000 $.

M. Dufour: Quel est son échéancier pour ce travail-là?

Une voix: II vient de finir le contrat.

M. Bourbeau: M. le Président, il doit présenter un rapport préliminaire au début de mai 1988, et un rapport final en juin 1988.

M. Dufour S'il y avait des recommandations concernant l'évaluation, je pense qu'elles seraient difficilement applicables pour l'année prochaine. S'il y avait des recommandations qui devaient s'inscrire dans la loi concernant l'évaluation, ce serait difficile. Je pense que vous devez être conscient de cela. Cela ne pourrait pas s'appliquer en 1989. Cela pourrait s'appliquer en 1990, mais difficilement en 1989.

M. Bourbeau: Pour répondre à cette question, c'est sûr que, si les rôles d'évaluation sont en préparation à ce moment-là, il va être difficile de changer les rôles d'évaluation pour 1989, mais je ne veux pas m'avancer trop et présumer d'avance à quelle époque on pourra amender les règles, ou les méthodes, ou les normes qui régissent la préparation des comptes d'évaluation.

M. Dufour: Est-ce qu'à travers l'étude qui est faite actuellement sur la question de la mise à jour des rôles d'évaluation, vous êtes au courant qu'il y a plusieurs municipalités, sinon l'ensemble des municipalités du Québec, qui ne font pas nécessairement de mise à jour du rôle d'évaluation chaque année puisque cela prend un mandat - et cela a été fait dans votre temps - du conseil municipal? Il semblerait actuellement que, si on laisse faire les rôles

comme cela, ils vont devenir moins corrects par rapport à ce qu'on a vécu anciennement. Il y a une espèce de permissivité dans la loi qui fait que les municipalités ont commencé cela et cela va faire des distorsions assez rapidement. Mais il faut faire attention quand on parle de techniques d'évaluation. Comme on parle d'évaluation comme telle, de petites différences font que, modulées sur un grand rôle, cela peut changer drôlement des coins, et je pense qu'on l'a vécu avec certaines affaires.

M. Bourbeau: M. le Président, la loi actuelle n'oblige pas les municipalités...

M. Dufour: C'est ce que j'ai dit.

M. Bourbeau: Oui, mais je confirme ce que dit le député. Les municipalités sont obligées de tenir le rôle à jour, mais ne sont pas obligées, chaque année, de balancer le rôle ou de toucher aux valeurs qui apparaissent au rôle d'évaluation. La loi tend à ce que les propriétés soient toutes portées au rôle à une égale valeur par rapport à la valeur marchande, mais il n'y a rien qui fait en sorte que les propriétés soient toutes à la valeur marchande. On est censés faire en sorte que tous les immeubles aient une proportion égale entre eux par rapport à la valeur marchande. C'est sûr que, si des municipalités ne touchent pas à leur rôle d'évaluation pendant longtemps, il peut s'installer des distorsions. C'est pour cela qu'idéalement chaque municipalité devrait, chaque année, faire équilibrer son rôle de sorte qu'aucune distorsion ne puisse s'y introduire.

M. Dufour: Je peux vous dire qu'actuellement il y a des municipalités qui ne le font pas. Je vous le dis d'avance et vous ne direz pas que vous ne le savez pas. Ce n'est peut-être pas vous qui aurez à le vivre, mais vous êtes censé écouter de temps en temps ce que l'Opposition vous suggère. Vous devriez peut-être vous référer à votre grand spécialiste, même si cela coûtait 5000 $ ou 10 000 $ de plus, et regarder cet aspect-là. On pourra faire les lois qu'on voudra, on pourra prendre les moyens qu'on voudra pour arriver a des choses parfaites, s'il n'y a pas de mise à jour ou d'équilibrage des rôles régulièrement, on va se ramasser encore avec d'autres sortes de problèmes. On ne réglera donc jamais ce problème.

M. Bourbeau: M. le Président, je signalerai au député de Jonquière que, dès que la proportion médiane tombe en bas des 60 %, il y a obligation de remettre le rôle à la valeur marchande. Cela peut se présenter assez rapidement avec les augmentations d'évaluation qu'on a connues au cours des deux ou trois dernières années. Il est bien possible que la médiane tombe rapidement en bas des 60 % et que donc une municipalité soit obligée de refaire le rôle à la valeur marchande.

M. Dufour: Ne trouvez-vous pas, M. le ministre, qu'entre 100 % et 60 % il y a une marge de manoeuvre de 40 %? C'est beaucoup. Le contribuable va avoir une augmentation de 30 %, 35 % d'un coup. Ils disent: Nous autres, la loi nous le permettait. Je pense qu'on peut bien dire que cela ne dérange pas, mais il y a des phénomènes qui vont se produire parce que ce n'est pas nécessairement sur l'ensemble. C'est chaque évaluation qui subit cela, quand on fait une médiane, une proportion. D'abord, la preuve que ce n'est pas cela, c'est qu'il y a des contestations individuelles qui se font; 60 %, avant d'équilibrer, c'est un peu fort. Il me semble que, si on a apporté autant de soin à faire une réforme fiscale municipale, il faut que cette réforme, dans les faits concrets, se transmette quelque part. C'est un moyen d'exiger que cela soit toujours à peu près en parfait ordre. Ce qui est arrivé à la ville de Montréal, je l'avais dit un peu. H y avait des distorsions qui se faisaient parce qu'il n'y avait pas de rôle qui se faisait chaque année. Le rôle nouvelle génération n'était pas fait. Cela a pris sept ans. Ce n'était pas une découverte, on le savait. Cela a pris sept ans. La ville de Québec a fait la même chose. La ville de Gatineau, même phénomène.

Une voix:...

M. Dufour: Gatineau aussi. N'était-ce pas l'an passé, Gatineau? Cette année, n'était-ce pas...

M. Bourbeau: Hull.

M. Dufour: D'accord. Vous avez raison, pour une fois. Je vais vous le concéder. À la ville de Hull, il y avait une distorsion. Pourquoi? Parce que cela faisait plusieurs années qu'elle n'avait pas touché au rôle d'évaluation. Ces phénomènes peuvent se transporter d'une place à l'autre et on n'a pas intérêt, en tout cas, vous n'avez pas intérêt, pas plus que moi, à ce qu'on ait des feux ou des...

M. Bourbeau: Alors, que propose le député de Jonquière?

M. Dufour: Je vous dis, avant de garder votre proportion de 60 %, de voir si le rôle est tenu à jour et peut-être que vous devriez la ramener à 75 %.

M. Bourbeau: On va prendre note de la suggestion du député de Jonquière. Actuellement, la moyenne c'est 80 %. Si la moyenne actuelle des rôles au Québec est de 80 %, c'est donc que les municipalités n'attendent pas que cela soit rendu à 60 %. Dès que cela va en bas des 80 %, on s'active à rééquilibrer les rôles. La loi actuelle fait obligation aux municipalités d'équi-

librer les rôles d'évaluation au minimum tous les cinq ans, et encore plus rapidement si la médiane tombe en bas des 60 %. Il n'y a rien qui empêche les municipalités qui sont prudentes de faire équilibrer le rôle chaque année ou tous les deux ans et, ce faisant, elles s'évitent bien des problèmes. (21 h 30)

M. Dufour: Je concours un peu à ce que vous dites dans le sens qu'en général, les municipalités doivent être prudentes, mais vous savez que, si on ne transmet pas ce message de façon claire et précise, c'est toujours l'exception. Ce ne sont pas nécessairement toutes les municipalités qui vont subir ces problèmes, mais s'il y en a quelques-unes, on sait... Quand un feu est assez fort quelque part, dans la région de Montréal ou ailleurs, c'est ce qui ressort. À ce moment-là, tout le monde veut avoir des solutions et on sait que la solution, dans le fond, c'est de prévenir avant que le malaise ne devienne trop grand. C'était le point de vue que je voulais faire ressortir.

Vous parlez de soumettre une loi par rapport aux comités mis sur pied. Est-ce que vous prévoyez qu'il y aura, en dehors des élus municipaux et de votre groupe restreint de fonctionnaires, une consultation un peu plus élargie? Quelles solutions seront apportées? Avez-vous l'intention de soumettre ces questions à une consultation, s'il y avait des changements majeurs, par exemple? Vous avez dit, à un moment donné, que vous aviez rencontré, il n'y a pas très longtemps, des évaluateurs qui ne faisaient pas beaucoup de travail. Si, en parlant... Oui, vous avez dit cela. J'ai vu votre discours. Vous êtes allé dire, au congrès des évaluateurs, que vous ne les aviez pas vus s'impliquer, que vous ne les aviez pas vus travailler, faire des travaux. Si des changements ou des suggestions étaient apportés au point de vue de l'évaluation, est-ce que ce ne serait pas une bonne façon que de les inviter à réagir aux propositions d'un comité technique que vous avez mis sur pied vis-à-vis leurs propositions? L'erreur qu'on fait assez souvent, c'est d'apporter des changements, mais les gens qui vivent avec n'en parlent pas.

M. Bourbeau: M. le Président, le député de Jonquière a mal lu mon discours ou ne l'a pas tout lu. C'est exactement ce que j'ai dit dans mon discours aux évaluateurs municipaux. Je leur ai dit d'arrêter de demeurer sur les "sidelines" pour regarder passer la parade et de se joindre à nous pour tenter d'améliorer le système. Donc, si je les ai invités à se joindre à nous, c'est parce que je veux qu'ils s'impliquent et, en ce sens-là, non seulement ils seront consultés, mais ils seront partie prenante des décisions et des recommandations que l'on fera.

Je voudrais signaler au député que, deux ou trois semaines après l'allocution devant l'Association des évaluateurs agréés, j'ai reçu une lettre du président me remerciant du discours que j'avais prononcé et se déclarant totalement d'accord avec les propos que j'avais tenus. Je pense que les évaluateurs ont finalement assez bien reçu les propos que je leur ai servis et qu'ils se sont déclarés essentiellement d'accord avec ces propos. J'ajouterai, pour ce qui est d'associer les évaluateurs agréés à nos travaux, que le député sait que le comité consultatif en évaluation foncière que j'ai formé est constitué d'évaluateurs agréés venant tous ou presque tous du secteur privé. Donc, les évaluateurs agréés sont partie prenante, si je puis dire, de nos travaux dorénavant et ils devraient, j'espère, apporter une excellente collaboration.

M. Dufour: Les membres du comité technique sur la fiscalité municipale ne sont pas des évaluateurs. C'est ce que j'ai en main. Je ne vois pas beaucoup d'évaluateurs là-dedans. Il y en a un qui s'appelle Réjean Carrier, et il y a probablement M. Fournier qui connaît quelque chose là-dedans, Michel Fernais... et Gaétane Martel qui n'est plus à l'Union des municipalités régionales de comté.

M. Bourbeau: M. le Président, il y a des évaluateurs agréés dans le comité technique élargi; il y en a surtout dans les sous-comités techniques qui traitent d'évaluation. Il y en a, bien sûr, dans le comité consultatif en évaluation foncière où il n'y a que des évaluateurs agréés. Il y en a huit. Il s'agit du comité consultatif en évaluation foncière dont j'ai traité tout à l'heure. Peut-être à l'exception d'un seul, ce sont tous des évaluateurs agrées. Je pourrais faire parvenir au député de Jonquière une copie du communiqué de presse que j'ai émis lorsque j'ai annoncé la formation de ce comité consultatif en évaluation foncière. Le député serait-il intéressé à en avoir une copie? Je crois que le député en a déjà une copie.

M. Dufour: Probablement qu'on l'aura, mais je ne l'ai pas devant moi. Comme j'avais posé la question tout à l'heure sur les membres du comité technique, je sais qu'il y a un comité formé de certaines personnes qui travaillent pour des compagnies. Je ne sais pas si c'est à cela que vous faites allusion. Quelle date ce communiqué a-t-il été émis?

M. Bourbeau: C'est un communiqué qui a été émis le 25 février 1988. Il fait justement état de la formation de ce comité consultatif en évaluation foncière constitué de professionnels travaillant à la confection des rôles d'évaluation et à l'application de politiques administratives dans ce domaine.

M. Dufour: Si je me réfère à la liste que j'ai, je ne vois là aucun évaluateur.

M. Bourbeau: Oui, il y en a. Je regrette, M. le député, il y a des évaluateurs dans la liste

que vous avez devant vous.

M. Dufour: Oui. J'ai dit qu'il y en avait, mais je n'en reconnais pas tellement. Quand je parle de Raymond L'Italien...

M. Bourbeau: Cela, c'est le comité...

M. Dufour:... de l'union des municipalités régionales, de l'UMRCQ, il n'y a pas beaucoup d'évaluateurs. Même Charles Martel, directeur général adjoint, est comptable.

M. Bourbeau: M. le Président, il y a Robert Lamontagne qui est évaluateur agréé; il y a Réjean Carrier qui est évaluateur agréé, et Yves Lachapelle qui n'apparaît pas sur la liste présentement. On me dit qu'il est directeur du Service de l'évaluation de la ville de Laval et qu'il est membre du comité. Je ne sais pas pourquoi le nom n'apparaît pas sur la liste que vous avez devant vous. On me dit que c'est parce qu'il s'est ajouté subséquemment. Il faut bien penser qu'on parle du comité technique élargi quand le député de Jonquière fait allusion à ce groupe. Évidemment, les spécialistes en évaluation foncière se retrouvent aussi et surtout dans les sous-comités, et certainement dans le comité consultatif dont j'ai parlé tantôt.

M. Dufour: Tout à l'heure, je ne pense pas avoir dit... Ce que vous avez dit là-bas, c'est ce que j'ai dit, dans le fond. Vous êtes allé dire aux gens qu'ils ne s'impliquaient pas suffisamment. Vous avez dit aux évaluateurs qu'ils ne s'impliquaient pas, qu'ils ne faisaient pas d'études particulières, qu'ils se tenaient un peu à l'écart. Ce qui a été dit, c'est qu'ils faisaient peut-être de l'argent avec leur travail, mais qu'ils ne s'impliquaient pas au point de vue de la collectivité comme telle.

M. Bourbeau: Écoutez, je n'ai pas prononcé ces paroles, M. le Président. J'ai tenu certains propos devant les évaluateurs. Le député en fait une adaptation locale. Ce ne sont certainement pas les propos que j'ai tenus.

M. Dufour: D'une façon ou de l'autre, vous êtes dans votre droit. Vous avez le droit de dire ce que vous voulez. Vous êtes responsable, jusqu'à un certain point, de ce que vous dites. Si vous dites aux évaluateurs qu'ils ne s'impliquent pas... Quand vous allez apporter des changements, des améliorations - cela est clair - si vous les consultiez, peut-être pourront-ils examiner ce qui se passe dans cela, s'impliquer et vous dire ce qu'ils en pensent. Si vous ne leur demandez rien, ils ne vous donneront rien.

M. Bourbeau: M. le Président, ils sont tous là.

M. Dufour: Bien non. Il y a d'autres évaluateurs que ceux que vous avez nommés. Voyons!

M. Bourbeau: Le député a devant lui la liste. Je lui ai fait la liste tantôt du comité consultatif d'évaluation où il y a quelque chose comme huit ou dix évaluateurs agréés. Je peux encore faire la liste au député. Je vais vous en faire la liste. Le député prétend qu'on ne consulte pas les évaluateurs. Je vais faire la liste pour l'édification du député de Jonquière. Dans les sous-comités du comité technique, il y en a un ici, M. Yves Lessard, représentant de l'UMRCQ, qui est un évaluateur, me dit-on. Dans le sous-comité, M. le Président, sur l'évaluation foncière: MM. Mario Plamondon et Gérald Lellbach, évaluateurs; M. Rosaire Cayer, évaluateur; M. Jean-Guy Kirouac, évaluateur de la CUQ; M. Réjean Buteau, évaluateur. Dans le sous-comité de justification de la taxe d'affaires, M. Robert Lamontagne. Dans le comité de la taxe d'affaires, M. Dominique Dufour, évaluateur. Je ne sais pas si le député de Jonquière le connaît?

M. Dufour: Non.

M. Bourbeau: Non. M. Marc Guilbert, évaluateur; M. François Sylvain, évaluateur également. Maintenant, au sous-comité sur la taxe d'affaires encore, M. Gérald Vachon, qui est évaluateur également. J'aimerais également, pour le bénéfice du député, donner le nom des évaluateurs qui font partie du comité consultatif: M. Réjean Carrier, bien sûr, qui est président du comité et évaluateur agréé; M. Alain Raby, évaluateur agréé, le secrétaire du comité; M. Robert Beaudry, évaluateur agréé et ingénieur, qui est le directeur général de la firme Les estimateurs professionnels Leroux, Beaudry, Picard et associés. Il y a également M. Jean-Pierre Cadrin, évaluateur, qui est membre du conseil d'administration de l'Association des évaluateurs municipaux du Québec. Il y a également M. Claude Chevalier, évaluateur agréé, qui est le président de la Corporation professionnelle des évaluateurs agréés du Québec. Il y a également M. Jean-Guy Kirouac, évaluateur, qui est chef de division au service de l'évaluation de la Communauté urbaine de Québec. M. Roger Mayrand, évaluateur agréé, qui est directeur du service de l'animation à la Direction générale de l'évaluation foncière du ministère des Affaires municipales. M. Gilles Racicot, qui est directeur adjoint du service de l'évaluation de la Communauté urbaine de Montréal, et M. Jacques Tremblay, évaluateur agréé, directeur du service de l'évaluation de la Communauté régionale de l'Outaouais. Je pense quand même que j'ai nommé un bon nombre d'évaluateurs agréés au député depuis dix minutes. Tous ces gens, le président de l'Association des évaluateurs agréés du Québec, le représentant des évaluateurs municipaux, bref, on a l'essentiel, je pense, des gens qui oeuvrent dans le domaine de l'évaluation

foncière et qui sont actifs dans nos comités et nos sous-comités. Je pense que les évaluateurs sont maintenant très actifs dans les travaux que nous menons.

M. Dufour: Comment ces évaluateurs ont-ils été choisis? Ont-ils été recommandés par des unions municipales? Par l'association des évaluateurs?

M. Bourbeau: M. le Président, les comités ont été formés, les membres ont été recommandés soit par les unions municipales, soit par les associations professionnelles elles-mêmes, soit par les experts en évaluation du ministère des Affaires municipales.

M. Dufour: Vous n'avez pas demandé à des compagnies de vous suggérer des évaluateurs?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président, j'en ai nommé tout à l'heure qui font partie...

M. Dufour: Des compagnies privées. M. Bourbeau: Oui.

M. Dufour: Elles ont suggéré des évaluateurs.

M. Bourbeau: C'est-à-dire que nous avons des représentants de compagnies dont les noms nous ont été référés par les unions municipales, par exemple. Tout à l'heure, je vous ai nommé M. Robert Beaudry. Il est le directeur général de la compagnie Les estimateurs professionnels Leroux, Beaudry, Picard et associés. Voilà donc un représentant du secteur privé.

M. Dufour: Êtes-vous assuré que les représentants des évaluateurs viennent de l'ensemble des régions du Québec? (21 h 45)

M. Bourbeau: M. le Président, on m'assure que nous avons fait un effort de représentation. Nous avons des représentants des trois communautés urbaines régionales incluant les municipalités, les MRC, et on me dit que les évaluateurs qui siègent à nos comités sont en charge de l'évaluation de 80 % des unités d'évaluation au Québec.

M. Dufour: Mais on n'a pas l'assurance que, par exemple, dans les régions du Saguenay-Lac-Saint-Jean, de la Côte-Nord et en Abitibi... Il n'y a pas de représentants... L'Abitibi par exemple?

M. Bourbeau: M. le Président, les représentants nommés par les MRC représentent évidemment... L'UMRCQ a ses membres dans les régions dont parle le député. Il y a également les firmes privées qui sont représentées par leurs dirigeants qui oeuvrent également dans ces régions.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Duplessis.

La fermeture de Schefferville (suite)

M. Perron: M. le Président, je vous remercie. Je pense que le ministre sait très bien de quel dossier je vais lui parler, c'est celui de Schefferville.

M. Bourbeau: M. le Président, ce dossier a été étudié durant longtemps aujourd'hui. Nous avons passé au moins une heure sur ce dossier et cela a été adopté.

M. Perron: M. le Président, excusez-moi, mais on parle du rôle d'évaluation.

M. Bourbeau: Ah bon! C'est autre chose.

M. Perron: Alors, si le ministre veut relier le rôle d'évaluation seulement aux autres municipalités qui sont à l'extérieur de Schefferville, je pense qu'il a du pain sur la planche pour nous convaincre.

M. Bourbeau: Si le député veut parler d'évaluation, on est là pour cela.

M. Perron: M. le Président, vous me permettrez sûrement de faire le point sur le traitement qui est fait actuellement par le gouvernement libéral aux citoyens et citoyennes de Schefferville dans le dossier de la fermeture. Il y a actuellement - et tout le monde le sait - une détérioration du climat social dans Schefferville.

M. Bourbeau: M. le Président, question de règlement. Le député de Duplessis n'est pas en train de parler d'évaluation foncière, il est en train de rouvrir le débat sur le dossier de la fermeture de Schefferville. Nous avons traité de cela en abondance, aujourd'hui, cela faisait partie d'un programme qui a été adopté, le programme 2. Nous sommes présentement au programme 3 où nous discutons d'évaluation foncière et je suis convaincu qu'il y a des députés ici en cette Chambre qui ont encore des questions à poser sur l'évaluation foncière. Je ne vois pas pourquoi on pénaliserait les députés et qu'on reviendrait sur des dossiers qui ont déjà été discutés et adoptés, je vous le signale, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Sur la question de règlement, M. le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, sur la question de règlement que vient de soulever le ministre, si on veut en arriver à discuter de la question de l'évaluation de Schefferville, vous me permettrez sûrement de faire le point sur la situation

actuelle pour en arriver justement à discuter sur le fond de la question de l'évaluation. Pour ce faire... Je sais que le ministre n'aime pas cela parce que ce dossier, il s'en fout comme de l'an quarante, mais il reste que, compte tenu de révolution de ce dossier qui est directement relié à la question de l'évaluation foncière par rapport au rôle de 1985, au rôle de 1986, par rapport à l'étude d'Évimbec en 1986, par rapport aux décisions gouvernementales prises par la suite, à savoir quel rôle on était pour prendre afin d'indemniser les citoyens et citoyennes de Schefferville, je pense qu'il faut discuter sur le fond pour en arriver à la question de l'évaluation. Si le ministre n'aime pas ce que j'ai à dire sur son attitude en rapport avec le dossier de Schefferville, ce ne sont pas mes problèmes, ce sont les siens.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Duplessis, cet après-midi, lorsque nous sommes passés à cet élément de programme, votre collègue, le député de Jonquière a énormément parlé de la commission parlementaire qui s'est tenue sur le dossier de Schefferville. J'aimerais vous rappeler que nous en sommes au programme 3, à l'évaluation foncière, et je vous demanderais votre collaboration. Je vais vous reconnaître, M. le député de Duplessis, sur les évaluations de Schefferville, la synthèse du dossier ayant été très bien accomplie par votre collègue, le député de Jonquière, cet après-midi.

M. Bourbeau: Un très bon travail, d'ailleurs, je dois dire.

M. Perron: M. le Président, je voudrais d'ailleurs remercier mon collègue de Jonquière qui a fait un travail énorme en rapport avec le dossier de Schefferville et l'ensemble du dossier des municipalités du Québec. Surtout avec le ministre que nous avons en face de nous, nous nous devons de poser toutes les questions qui s'imposent et de faire le point sur certains dossiers. Si le ministre veut vraiment parler de la question de l'évaluation, je voudrais lui rappeler certaines déclarations qu'il a faites qui sont directement reliées au rôle d'évaluation et qui sont les suivantes: Premièrement, le 13 juin 1986, le gouvernement du Québec s'engageait à indemniser tous les résidents de Schefferville avec, comme base, les normes ayant servi pour la ville de Gagnon. Je rappellerais au ministre des Affaires municipales que, les personnes résidentes de la ville de Gagnon et qui étaient propriétaires de certaines résidences - pas à 100 %, bien sûr, c'est à peu près de l'ordre de 20 % des résidences de Gagnon, parce qu'on sait que le reste des résidences appartenaient à SIDBEC-Normines -de roulottes, de chalets, ont été indemnisées selon l'entente intervenue entre les parties et selon les dépôts qui avaient été faits à ce moment-là par le gouvernement du Québec, à savoir de quelle façon on allait indemniser les gens de Gagnon.

Votre gouvernement s'engageait, en date du 16 juin, trois jours plus tard, à agir avec les résidents de Schefferville avec une telle magnanimité qu'ils ne se sentent pas obligés d'aller devant le Tribunal de l'expropriation. Par son attitude actuelle face au Tribunal de l'expropriation, en vertu de l'article 4 de la loi 67 qui a été adoptée le 19 juin 1986, je comprends pourquoi le ministre ne veut pas aller devant le Tribunal de l'expropriation. Il veut essayer de régler les dossiers de gré à gré avec des gens qui fonctionnent à fa va-comme-je-te-pousse dans le milieu en faisant non seulement des offres arbitraires, mais en demandant même aux gens qui veulent vendre leur propriété au gouvernement de faire des offres eux-mêmes, alors que ce n'est pas l'attitude qui devait être prise. Ce n'est pas ce que le ministre nous a dit en commission parlementaire et à l'Assemblée nationale en 1986.

Plus loin encore, le 16 juin 1986, le ministre lui-même déclarait: que le gouvernement s'engageait à verser aux résidents de Schefferville des indemnités qui leur permettraient de s'acheter une maison comparable, dans un état comparable et dans un endroit comparable. Ce n'est pas ce qui est en train de se faire actuellement. J'écoute le député de Matapédia qui dit: À Gagnon... Je m'excuse, mais le ministre faisait cette déclaration en rapport avec le dossier de Schefferville et non pas en rapport avec celui de Gagnon. Il s'est engagé justement, à ce moment-là, à faire en sorte qu'à Schefferville, cela soit réglé de la même façon qu'à Gagnon, avec équité et avec justice. Ce n'est pas cela qui est en train de se passer actuellement.

La question que je voudrais lui poser est la suivante: Quel est le rôle d'évaluation dont le ministre s'est servi pour indemniser les gens de Schefferville? Est-ce que c'est le rôle de 1986? Est-ce que c'est le rôle de 1985 ou est-ce que c'est le rôle qui a été préparé à sa demande par Évimbec en juillet et août 1986? Est-ce que c'est ce rôle-là dont on se sert? C'est ma première question.

M. Bourbeau: M.. le Président, je vais corriger un certain nombre de faussetés que vient de prononcer dans sa fougue le député de Duplessis. Premièrement, nous n'avons pas fait faire de rôle d'évaluation par la firme Évimbec à l'été 1986. Évimbec a procédé à un certain nombre d'études pour nous, un certain nombre d'évaluations privées pour le gouvernement, mais n'a pas déposé ou préparé de rôle d'évaluation. Deuxièmement, il est faux de prétendre, comme vient de le faire le député de Duplessis, que nous avons demandé aux citoyens de Schefferville de nous faire des offres. Ce ne sont pas les citoyens de Schefferville qui font des offres, c'est le gouvernement qui fait des offres ou qui entend faire des offres. Cependant, un des problèmes que nous avons depuis le début et qui

ne nous permet pas de faire des offres, c'est que nous ne réussissons pas facilement à obtenir des citoyens de Schefferville les renseignements pertinents qui nous permettraient de faire des offres. C'est une chose de vouloir faire des choses, c'est une chose de pouvoir faire des offres. Or, pour pouvoir offrir, par exemple, à un propriétaire ou à un locataire une somme d'argent, étant donné que nous avons des critères stricts et qui sont les mêmes pour tout le monde, il faut qu'on soit en mesure de connaître un certain nombre de choses. Par exemple, depuis combien d'années la personne demeure-t-elle à Schefferville? Quel était son salaire au moment où la loi a été votée, etc. ? Si nous n'avons pas ces renseignements-là et si nous ne pouvons pas contrôler ces renseignements-là, il est difficile de formuler notre offre.

Notre offre tient compte de toute une série de critères et les offres peuvent varier de l'une à l'autre selon ces critères. Les critères, ils sont objectifs, ce sont les mêmes pour tout le monde, mais l'offre n'est pas le même pour tout le monde parce que la situation n'est pas la même pour tout le monde. J'ai déjà dit que nous allions traiter les gens de Schefferville avec autant d'équité qu'à Gagnon, et j'affirme que nous l'avons fait. Nous sommes aussi généreux à Schefferville que le précédent gouvernement l'a été à Gagnon, compte tenu de la situation. Je répète d'ailleurs tout ce que j'ai dit ce matin et je m'excuse auprès des députés de la formation gouvernementale qui sont obligés de subir pour la deuxième fois tous ces arguments parce que le député de Duplessis n'a pas eu le temps de se présenter devant la commission ce matin quand on a étudié ces dossiers.

J'ai dit ce matin qu'à Gagnon, c'est le gouvernement qui était responsable de la fermeture de la mine, le gouvernement étant actionnaire dans la propriété de la mine par l'entremise de SIDBEC. C'est une différence fondamentale d'avec Schefferville où le gouvernement n'a eu aucun rôle à jouer dans la fermeture de la mine. La mine était la propriété privée de Iron Ore Company of Canada et c'est la compagnie qui a fermé la mine en 1982, de sorte que, quand nous sommes intervenus dans le dossier en 1986, on ne pouvait pas nous reprocher d'avoir posé le geste social d'avoir fermé une mine. Nous sommes venus à la rescousse des citoyens de Schefferville qui avaient subi la fermeture de la mine. C'est une différence fondamentale quand on parle de la responsabilité du gouvernement.

Une autre différence fondamentale, c'est qu'à Schefferville la compagnie, après avoir fermé la mine, s'est rendu compte qu'elle était propriétaire de centaines de propriétés, d'immeubles, de résidences susceptibles de lui coûter très cher en termes d'entretien, de réparations, de chauffage, surtout quand on parle du climat de Schefferville, des taxes foncières, etc. La compagnie a littéralement donné la très grande majorité des immeubles aux citoyens qui étaient propriétaires résidents quand nous sommes intervenus. Ces gens avaient acheté les immeubles et les maisons dans une proportion d'au-delà de 80 % pour 1 $, ou l'équivalent de 1 $, 200 $, 400 $, des trucs comme cela. Est-ce que, en toute justice, le gouvernement pouvait offrir des sommes de 60 000 $ à 70 000 $ à des gens qui venaient d'acheter la maison pour 1 $ l'année précédente? Le député de Duplessis peut dire oui, mais, moi, en tant que gestionnaire des fonds publics, je dis non. Je n'ai pas été élu ni nommé à ce poste par M. Bourassa pour dilapider les fonds publics, et je n'ai pas l'intention non plus de dilapider des fonds publics. Les offres d'achat que nous faisons à Schefferville se comparent avantageusement à celles de Gagnon, si on tient compte du prix d'achat des maisons payé par les gens de Gagnon par rapport aux gens de Schefferville et quand on tient compte du fait que ce n'est pas le gouvernement qui a fermé la mine à Schefferville, alors que c'est le gouvernement qui avait fermé la mine à Gagnon. Malgré cela, les sommes que nous offrons à Schefferville sont très près des sommes qui ont été offertes pour Gagnon. Dans ces conditions, je peux dire au député de Duplessis que je suis parfaitement à l'aise avec ma conscience que nous agissons avec beaucoup d'équité et beaucoup de justice envers les gens de Schefferville.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, si le ministre veut me dire que son gouvernement agit d'une façon équitable envers les citoyens et les citoyennes de Schefferville dans le dossier qui se rapporte, par exemple, à l'accord de mobilité, je suis d'accord avec lui. Mais comme l'accord de mobilité n'est pas de sa juridiction, mais que la question de l'évaluation comme la question de la fermeture de Schefferville sont de sa juridiction - il en est le maître d'oeuvre, puisqu'il a parlé d'Évimbec il y a quelque temps - est-ce que le ministre pourrait me dire quel est le mandat exact qui a été demandé à Évimbec, en 1986, à la suite de sa décision de fermer, par loi, la ville de Schefferville? Quel est le mandat exact?

M. Bourbeau: M. le Président, la firme Évimbec avait pour mandat de fournir les services de coordination, d'évaluation, de négociation et de représentation pour les dossiers concernant la ville de Schefferville, point.

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait répéter? Il avait un mandat de coordination...

M. Bourbeau: De coordination, d'évaluation...

M. Perron:... évaluation... (22 heures)

M. Bourbeau:... de négociation et de représentation pour les dossiers concernant la ville de

Schefferville et, évidemment, concernant l'acquisition des propriétés, des biens situés à Schefferville.

M. Perron: Le ministre a parlé de quatre sujets précis. Il a parlé de coordination, d'évaluation, de négociation et de représentation. Concernant l'évaluation elle-même, quel était le mandat de la firme Évimbec...

M. Bourbeau: Évaluer.

M. Perron:... se rapportant à l'évaluation? Alors, comment se fait-il que le ministre m'a dit antérieurement que la firme Évimbec n'avait pas à faire d'évaluation dans le dossier de Schefferville?

M. Bourbeau: M. le Président, le député de Duplessis n'est pas très fort sur les nuances. J'ai dit tout à l'heure...

M. Perron: Non, mais vous, vous êtes fort sur les nuances!

M. Bourbeau: Oui. Mais il le faut, M. le Président.

J'ai dit au député, tout à l'heure, que la firme Évimbec n'avait pas comme mandat de préparer un rôle d'évaluation. Le député a affirmé, au début de son allocution, tout à l'heure, que Évimbec avait pour mandat de préparer un nouveau rôle d'évaluation à l'été 1986. Or, Évimbec n'avait pas pour mandat de préparer un nouveau rôle d'évaluation. Elle avait pour mandat de faire des évaluations pour des fins de préparation d'offres aux gens de Schefferville. Mais faire des évaluations pour préparer une offre c'est différent que de préparer un rôle d'évaluation pour le compte de la municipalité.

M. Perron: Combien à coûté le dossier d'Évimbec se rapportant à la coordination, à l'évaluation, aux négociations et aux représentations? Combien ce dossier a-t-il coûté au gouvernement du Québec?

M. Bourbeau: M. le Président, on va fournir l'information au député dans quelques instants. S'il veut être patient. On m'indique que les services d'Évimbec ont coûté 208 568 $ au 28 février 1988.

M. Perron: Strictement dans le dossier de Schefferville?

M. Bourbeau: Dans le dossier de Schefferville.

M. Perron: Sur l'ensemble des 5 400 000 $ qui avaient été autorisés par le gouvernement en 1986, lors de la fermeture, combien d'argent a été dépensé actuellement pour la firme Évimbec?

M. Bourbeau: 208 568 $.

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait nous dire, sur les 5 400 000 $, combien d'argent a été actuellement déboursé par ce gouvernement? Toujours en rapport avec le fameux rôle d'évaluation qu'il a choisi lui-même d'interpréter pour indemniser les résidents et les résidentes propriétaires.

M. Bourbeau: Avec le rôle d'évaluation, M. le Président, je suis encore obligé de répondre 208 568, 93 $. Le député parle d'évaluation et la firme Évimbec s'est préoccupée principalement d'évaluation.

M. Perron: Non, non, ce n'est pas ce que je veux dire. Le ministre comprend ce qu'il veut comprendre.

M. Bourbeau: Je comprends ce que j'entends.

M. Perron: Ce que je lui demande... C'est cela. Il entend ce qu'il veut entendre. C'est ce que je voulais dire. Est-ce que le ministre pourrait nous dire combien, des 5 400 000 $ qui avaient été autorisés en 1986 par son gouvernement, ont été dépensés pour indemniser les citoyens et les citoyennes de Schefferville propriétaires en fonction du rôle d'évaluation qu'il a lui-même choisi? Pas en fonction du rôle d'évaluation de 1985 ou de 1986.

M. Bourbeau: Est-ce que le député veut savoir combien nous avons dépensé dans le dossier de Schefferville jusqu'à ce jour? Est-ce que c'est ce qu'il veut savoir? Non?

M. Perron: C'est à peu près cela.

M. Bourbeau: II faudrait quand même qu'il le précise. Les questions ne sont pas très claires. J'essaie de répondre au député autant que je le peux. Mais c'est parce qu'il commence à poser ses questions...

M. Perron: Non, non, je m'excuse, M. le Président. Le ministre comprend ce qu'il veut comprendre.

M. Bourbeau: M. le Président, le député commence à poser...

M. Perron: Je lui ai posé une question directe se rapportant aux indemnisations qui avaient été versées par son gouvernement aux propriétaires de Schefferville...

M. Bourbeau: Bon!

M. Perron:... aux résidents et résidentes propriétaires de Schefferville. C'est ce que j'ai posé comme question.

M. Bourbeau: Bon, là, c'est un peu plus clair.

M. Perron: En fonction des décisions qu'il a lui-même prises en se servant du rôle dont il a bien voulu se servir.

M. Bourbeau: Si le député se limitait à la première partie de sa question, ce serait plus clair. C'est dans la deuxième partie que cela se gâte un peu.

M. le député comprendra que le ministre ne tient pas une comptabilité journalière des dépenses. Alors, je suis en train de vérifier cela avec les gens qui m'accompagnent.

M. Perron: M. le Président, le ministre vient de faire une affirmation que je comprends très bien parce qu'il ne suit pas ses dossiers, de toute façon.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perron: Alors, il est obligé de les faire suivre par les autres.

M. Bourbeau: Je comprends également que le député ne sera jamais ministre s'il s'imagine qu'il pourra suivre la comptabilité de chacun de ses dossiers à tous les jours.

M. Perron: Je n'en doute pas, M. le Président, mais, si jamais je le suis, je serai sûrement meilleur que l'actuel ministre des Affaires municipales.

M. Bourbeau: On verra.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bourbeau: M. le Président, en date du 8 mars 1988, c'est pour l'ensemble du dossier de Schefferville, toutes dépenses comprises: les honoraires, les indemnisations aux résidents, l'accord de mobilité, l'acquisition, les indemnités, etc.

M. Perron: Combien?

M. Bourbeau: La totalité des sommes que nous avons dépensées dans le dossier de Schefferville, jusqu'à présent, est de 1 346 012 $. C'est en date du 8 mars 1988.

M. Perron: De ce montant de 1 346 012 $, combien d'argent a été affecté à l'indemnisation des propriétaires résidents? Je parle des propriétaires résidentiels de Schefferville.

M. Bourbeau: Les montants engagés et émis totalisent 565 375 $.

M. Perron: Est-ce que ces montants ont été versés?

M. Bourbeau: Une partie a été versée et une autre partie sera versée aussitôt que la totalité des documents sera complétée. Cela varie tous les jours. Évidemment, il y a des contrats qui sont signés et, dès que les contrats sont enregistrés et que les gens sont partis... On verse la première tranche à la signature et la deuxième tranche lorsque les gens ont quitté les lieux.

Une voix: Au départ.

M. Bourbeau: Lorsqu'ils quittent les lieux.

M. Perron: De cette somme de 1 346 012 $, est-ce que le ministre peut nous dire combien de propriétaires commerçants ont été indemnisés jusqu'à présent?

M. Bourbeau: Aucun, M. le Président. M. Perron: Pour quelle raison?

M. Bourbeau: Essentiellement parce que nous avons énormément de difficulté à obtenir des propriétaires commerçants tous les renseignements qui nous permettent de compléter les offres. Nous avons demandé aux commerçants de nous faire parvenir leurs états financiers des cinq dernières années avant l'adoption de la loi, avant 1986. Pour des raisons que j'ignore, il semble très difficile d'obtenir ces renseignements. Or, nous estimons qu'il est difficile de faire préparer une offre tant que nous n'avons pas en main ces renseignements. On m'indique que ces renseignements, depuis la lettre que j'ai fait parvenir, il y a quelques semaines, à tous les résidents de Schefferville, ont tendance à arriver un peu plus rapidement qu'auparavant.

M. Perron: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire, quant aux résidents et résidentes de Schefferville, combien des 565 000 $ ont actuellement été versés en réalité et combien il reste à verser?

M. Bourbeau: M. le Président, je ne peux pas dire au député en date d'aujourd'hui ce que c'est parce que les chiffres évoluent tous les jours...

M. Perron: Une date récente. Je ne demande pas cela pour demain.

M. Bourbeau: On me dit qu'en date du 15 mars, il y avait 93 000 $ de déboursée, payés, et il y en a eu d'autres de versés depuis ce temps-là. Nous avons 565 000 $ d'engagés.

M. Perron: Sur une possibilité de combien?

M. Bourbeau: M. le Président, je ne peux

pas dire la possibilité. On n'a pas encore fait d'offres dans bien des cas. Il va falloir que nous soyons en possession de tous les renseignements provenant tant des propriétaires et des locataires que des commerçants. Quand nous aurons tous les renseignements, nous pourrons faire les offres et la date limite que nous avons donnée aux résidents de Schefferville pour nous faire parvenir les renseignements, c'est le 15 avril 1988. Nous nous sommes engagés, après le 15 avril, à faire parvenir des offres au plus tard le 30 avril pour ceux qui n'en auraient pas reçu, et la date limite pour accepter nos offres sera le 31 mai 1988. C'est l'échéance que nous avons signifiée aux propriétaires et locataires résidents de Schefferville. Je ne peux pas dire quel sera le montant total puisque je ne je ne sais pas quels seront les citoyens de Schefferville qui accepteront de nous faire parvenir les renseignements, ceux qui décideront de rester à Schefferville et je ne peux non plus prévoir quels seront les coûts du resserrement du tissu urbain que nous ferons éventuellement pour les propriétaires ou les locataires qui auront décidé de ne pas quitter Schefferville.

M. Perron: M. le Président, est-il exact que le gouvernement du Québec, à la suite de la recommandation du ministre des Affaires municipales, a décidé de ne rien régler face aux locataires de Schefferville qui demeuraient dans des résidences privées tant et aussi longtemps que les propriétaires ne seront pas réglés?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: J'ai cru comprendre, M. le Président, que la question s'adressait à vous.

Le Président (M. Saint-Roch): Non, je pense, M. le ministre, que le député du Duplessis est conforme à nos règles de procédure en s'adressant continuellement au président.

M. Bourbeau: M. le Président...

M. Perron: Je viens de comprendre que le ministre veut patiner sur la réponse, M. le Président.

M. Bourbeau: Non, mais le député a dit: "M. le Président, est-il exact que le gouvernement"... Alors, je croyais que la question s'adressait au président.

M. le Président, la loi 67 que nous avons adoptée ensemble, M. le député de Duplessis, autorise le ministre à acquérir des immeubles, soit de gré à gré, soit par expropriation...

M. Perron: M. le Président, je voudrais soulever une question de règlement. On n'a pas adopté la loi ensemble; on a voté contre. Lui, il a déposé la loi, il l'a défendue en disant à peu près n'importe quoi, en commission parlementaire et à l'Assemblée nationale. Par la suite, on s'est défendus et on a défendu les gens de Schefferville, mais il a décidé de faire adopter la loi à la vapeur comme un rouleau compresseur. Alors, il ne faut pas qu'il s'embarque dans un dossier comme celui-là.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vais considérer cela non pas comme une question de règlement, mais comme une précision, M. le député de Duplessis.

M. Perron: Une précision parce que je n'aime pas qu'on m'induise en erreur, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, le ministre peut acquérir des immeubles. Pour acquérir des immeubles, bien sûr, s'il y a un locataire dans un immeuble - et c'est ce à quoi le député fait allusion - pour acquérir l'immeuble, il faut que le locataire soit parti. Le gouvernement n'est pas intéressé à acheter un immeuble et à se trouver propriétaire d'un immeuble avec des locataires; le gouvernement n'est pas un spéculateur qui achète des immeubles pour les seules fins de les garder, c'est bien évident.

Donc, dans la mesure où le propriétaire veut bien nous vendre l'immeuble, nous faisons des offres au locataire, mais, si le propriétaire refuse de nous vendre l'immeuble, nous n'avons aucun intérêt à faire une offre au locataire; pourquoi achèterions-nous le départ du locataire si nous n'obtenons pas la propriété de l'immeuble? Premièrement, nous allons augmenter le préjudice que subit le propriétaire: si nous faisons partir son locataire, il va nous demander plus pour son immeuble qui ne sera pas loué. Deuxièmement, on ne pourra pas acheter l'immeuble parce que le propriétaire ne voudra pas le vendre. Donc, il est bien évident qu'il faut que le propriétaire consente à nous vendre pour que nous puissions faire une offre au locataire, sans cela nous ne serions pas logiques avec nous-mêmes. Voilà l'explication que je donne au député.

M. Perron: M. le Président, est-ce que le ministre est conscient...

M. Bourbeau: Je suis très conscient, M. le Président.

M. Perron: Non, il ne l'est pas. Il est mieux d'attendre la question que je vais lui poser.

Est-ce que le ministre est conscient qu'ac-. tuellement, comme l'accord de mobilité, sous la juridiction du ministre du Travail et en même temps ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, fonctionne très bien, que des

résidents de Schefferville, propriétaires ou locataires, à cause de l'accord de mobilité, envoient leurs biens personnels, leur ménage, leur linge, etc., dans d'autres endroits à l'extérieur de Schefferville - le ministre peut rire tant qu'il veut - et que ces personnes, ayant envoyé leurs biens personnels à l'extérieur de Schefferville, sont actuellement en plan à Schefferville jusqu'à coucher dans des sacs de couchage, à manquer de biens personnels? Cela concerne autant les propriétaires que les locataires. Le problème de fond ne vient pas du ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et du Travail, mais bel et bien de son ministère puisque c'est ce dernier qui doit régler la question des propriétaires résidents, des propriétaires commerçants et des locataires eux-mêmes. (22 h 15)

Comment le ministre peut-il nous dire ce qu'il vient de nous dire, après la façon dont je viens de m'exprimer, pour expliquer ce qui se passe actuellement à Schefferville? Comment le ministre peut-il justifier une telle réponse?

M. Bourbeau: M. le Président, je déplore que des gens, presque deux ans après l'adoption de la loi, n'aient pas encore été indemnisés. Je peux dire ceci au député de Duplessis: Cela fait deux ans que je tente de faire des offres d'achat, tant aux propriétaires qu'aux locataires et aux commerçants. À de nombreuses reprises, nous avons insisté auprès de tous ces gens pour qu'on nous fasse parvenir les renseignements qui nous permettraient de faire des offres d'achat. Nous avons écrit des lettres aux avocats qui représentent ces gens. Nous avons eu de nombreuses conversations téléphoniques. Nous avons presque menacé, à un moment donné, parce qu'on ne nous fournissait pas les informations. À plusieurs reprises, les proccureurs du ministère sont intervenus auprès des procureurs des gens de Schefferville pour les inciter à se dépêcher à nous envoyer les renseignements dont nous avions besoin.

Récemment, j'ai insisté pour qu'on fasse des communications, qu'on écrive directement aux citoyens de Schefferville, par-dessus la tête de leurs procureurs, ce qui ne se fait pas normalement dans l'éthique des avocats. Mais, comme il ne semblait pas que nous puissions communiquer avec les gens de Schefferville, qu'il semblait y avoir un genre de blocage systématique par leurs représentants et procureurs, j'ai insisté pour que le sous-ministre écrive directement aux citoyens de Schefferville pour les mettre en garde, pour leur dire que, si nous ne recevions pas les renseignements que nous demandions depuis deux ans, il serait impossible de faire des offres parce qu'on ne fait pas d'offre au "pifomètre". On fait des offres basées sur les critères très précis que nous avons.

Je pense que les gens de Schefferville ont compris. J'espère qu'ils ont compris qu'aucune offre ne serait faite tant que nous n'aurions pas en main tous les renseignements pertinents. La date limite est le 15 avril 1988. C'est très près d'aujourd'hui. Je souhaite de tout mon coeur que ces gens se réveillent et nous envoient les renseignements dont nous avons besoin, sans quoi on tiendra pour acquis qu'ils ne veulent pas partir de Schefferville et qu'ils ont décidé d'y rester.

M. Perron: M. le Président, compte tenu de ce que vient de dire le ministre concernant la lettre qui a été envoyée, je voudrais savoir si cette lettre est celle qui a été envoyée à Schefferville par le sous-ministre aux Affaires municipales.

M. Bourbeau: M. le Président, peut-être que le député pourrait être un peu plus précis. Je ne sais pas si le sous-ministre en a envoyé plusieurs. Est-ce que le député pourrait donner des dates?

M. Perron: M. le Président, pour être plus précis, j'ai reçu une lettre qui concernait un paquet de folies qui provenait du ministre des Affaires municipales et ce, en date du 17 mars 1988.

M. Bourbeau: Ce n'est sûrement pas la lettre du sous-ministre, M. le Président.

M. Perron: La même journée.. D'ailleurs, le ministre ne parle même pas du rôle d'évaluation qu'il a choisi dans sa lettre... M. le Président, contrairement au ministre, je voudrais vous dire qu'il va avoir une réponse. Elle va être rendue publique comme il a rendu la sienne publique, comme j'ai rendu publique la lettre que j'ai envoyée à M. Bourassa. La réponse que je vais lui donner va être publique. Et elle va être point par point parce que le ministre ne connaît pas son dossier, il ne sait pas du tout de quoi il parle et fait allusion à des dossiers qu'il ne connaît pas lui-même.

Je parle de la lettre du 17 mars qui a été signée par le ministre...

M. Bourbeau: C'est un point de vue que je ne partage pas, M. le Président.

M. Perron: M. le Président, je parle de la lettre qui a été signée par le sous-ministre O'Bready en date du 17 mars, la même journée. On dirait qu'il y avait une pression politique faite sur le sous-ministre pour qu'il puisse écrire la même journée mais à des résidents de Schefferville. Le ministre a-t-il pris connaissance de cette lettre envoyée par le sous-ministre O'Bready?

M. Bourbeau: C'est évident, M. le Président, que j'en ai pris connaissance. J'ai même été celui qui a insisté pour que la lettre soit envoyée.

M. Perron: Est-ce que le ministre peut me confirmer que cette lettre a été envoyée à tous les résidents et résidentes de Schefferville?

M. Bourbeau: M. le Président, le sous-ministre, qui est à côté de moi, m'indique que la lettre a été envoyée à tous les propriétaires résidents, à tous les locataires, les propriétaires de maisons mobiles, tous les propriétaires non résidents des propriétés vacantes ou barricadées ainsi qu'aux propriétaires de commerces.

M. Perron: Le ministre peut-il me confirmer combien de personnes ont été touchées par l'envoi de cette lettre? Combien de personnes?

M. Bourbeau: II est impossible de donner aujourd'hui un chiffre au député, mais, si le député connaît bien le dossier, il n'a qu'à faire l'addition de tous les gens qui sont à Schefferville.

M. Perron: Non, M. le Président, je ne suis pas ici pour répondre aux questions du ministre. C'est le ministre qui doit répondre à nos questions. Je m'excuse, mais c'est la façon dont cela fonctionne. S'il y a des députés ministériels qui veulent avoir des réponses aux questions qu'ils voudraient me poser, je vais leur donner, mais pas au ministre.

Une voix:...

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Perron: Je comprends cela parce que le dossier de Schefferville ne vous intéresse pas. On vous regarde autour de la table et vous ne dites pas un mot. Vous regardez, vous écoutez.

M. Poulin: Les questions sont là, elles ne sont pas ici.

M. Perron: M. le Président, pourriez-vous dire au député...

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! J'aimerais...

M. Perron:... de Chauveau, s'il veut intervenir, qu'il le fasse de la façon dont j'interviens.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Chauveau.

M. Perron: Qu'il demande la parole comme je l'ai fait. C'est la première fois que je l'entends parler depuis que je suis ici, M. le Président, et c'est probablement la première fois qu'on l'entend parler depuis le début de cette commission.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Dufour: M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Perron: M. le Président, le ministre pourrait-il s'engager à me donner une réponse concernant...

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Duplessis.

M. Perron: Le ministre pourrait-il s'engager - je comprends un peu pourquoi il ne peut pas nous donner une réponse immédiatement - à nous fournir la réponse éventuellement dans les prochains jours, les prochaines heures, à savoir à combien de personnes a été envoyée cette lettre du 17 mars signée par le sous-ministre O'Bready.

M. Bourbeau: Que veut dire le député quand il dit que le ministre ne veut pas, qu'il comprend très bien que le ministre ne veut pas? Que veut dire le député par cela?

M. Perron: Non. Je demande si le ministre peut s'engager à... Je n'ai pas dit que le ministre ne veut pas.

M. Bourbeau: Dans son préambule...

M. Perron: Je sais que le ministre ne veut rien régler dans le dossier de Schefferville.

M. Bourbeau: Ah, bon!

M. Perron; Mais ce que je veux savoir, c'est s'il peut s'engager à ce que l'on sache, nous, les membres de cette commission, combien de lettres ont été adressées...

M. Bourbeau: La réponse, c'est oui, M. le Président.

M. Perron:... par le sous-ministre O'Bready en date du 17 mars dernier.

M. Camden: Question de règlement. Pouvez-vous me préciser quelle est la pertinence d'une évaluation de ce qui s'est passé au cours de la dernière année par rapport à l'étude des crédits dans le cadre de la prochaine année financière? Voulez-vous m'indiquer comment on voit cela?

M. Perron: M. le Président, pour votre information...

Le Président (M. Saint-Roch): Je m'excuse, M...

M. Camden: M. le Président, si vous me permettez, je vous ai adressé la question.

Le Président (M. Saint-Roch):... le député de Duplessis, M. le député de Lotbinière. Nous en sommes maintenant au programme 3, Évaluation foncière. J'aimerais vous rappeler de quelle façon doit s'appliquer la règle de la pertinence lors de l'étude des crédits. Je crois que c'est ce à quoi fait référence votre question. La décision qui a été rendue par mes prédécesseurs est la suivante: Lors de l'étude des crédits, la règle de la pertinence doit être appliquée avec moins de sévérité que lors de l'étude détaillée de projets de loi. Ainsi, les interventions des membres peuvent se rapporter à l'ensemble des activités d'un ministère pour autant que ces interventions aient un lien avec un élément du programme.

M. Camden: M. le Président, peut-on nous démontrer le lien entre tout cela?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, si vous permettez je vais vous aider à rendre votre décision.

Le Président (M. Saint-Roch): Je crois que ma décision est rendue à ce moment-ci, M. le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): Ayant reconnu la pertinence des propos, je vous reconnais pour la suite des débats.

M. Perron: Pour l'information du député de Lotbinière...

Des voix:...

M. Perron:... c'est qu'il ne comprend rien au dossier de Schefferville.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Perron: II ne comprend rien au dossier de Schefferville, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Duplessis, y a-t-il d'autres questions concernant le sujet?

M. Perron: J'ai parlé tout à l'heure au début de mon intervention, j'ai posé quelques questions au ministre se rapportant au rôle d'évaluation. C'est parce que tout est interrelié dans le dossier de la ville de Schefferville. Je pense qu'on peut comprendre cela, c'est à cause de la décision gouvernementale de juin 1986. Est-ce que le ministre pourrait nous informer éventuellement par dépôt de documents... Cela ne se fait pas, à moins que le ministre ne consente, en commission parlementaire, à déposer des documents. Est-ce que le ministre pourrait me faire parvenir et faire parvenir au critique des affaires municipales, c'est-à-dire au député de Jonquière, une copie du contrat qui a été signé entre le ministère des Affaires municipales et la firme Évimbec?

M. Bourbeau: M. le Président, je ne suis pas en mesure de répondre au député de Duplessis présentement s'il y a possibilité ou non de donner copie de ce document qui est en notre possession. Nous allons faire des vérifications pour savoir s'il peut être rendu public, parce qu'il ne faut pas oublier que c'est un document qui concerne non seulement le gouvernement, mais également une firme privée. Je vais prendre avis de la question.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Perron: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Cela va? M. le député de Duplessis.

M. Perron: Concernant le rôle d'évaluation qui a servi au ministre pour faire des offres ou imposer des offres, ou demander aux résidents et résidentes propriétaires à Schefferville de faire des offres au gouvernement, parce que c'est ce qui est arrivé dans plusieurs cas, est-ce que le ministre pourrait nous dire quel est le rôle exact qui a servi pour indemniser les citoyens et citoyennes de Schefferville? Est-ce le rôle de 1985, celui de 1986 ou si ce sont les recommandations de la firme Évimbec qui ont servi au ministre pour faire des offres, dans les dossiers où il a fait des offres?

M. Bourbeau: M. le Président, vous me permettrez, dans un premier temps, de corriger encore une autre des faussetés que vient de proférer le député de Duplessis quand il dit que nous avons demandé aux citoyens de Schefferville de nous faire des offres. En aucun cas, nous n'avons demandé aux citoyens de Schefferville de nous faire des offres et en aucun cas, d'ailleurs, nous n'avons reçu ou sollicité des offres ou considéré des offres qui auraient pu nous être faites. Nous avons procédé nous-mêmes par voie d'offres faites par le gouvernement, mais nous n'avons pas sollicité d'offres de la part des citoyens de Schefferville.

M. Perron: M. le Président, je voudrais juste...

M. Bourbeau: M. le Président, le rôle d'évaluation qui a été utilisé pour la préparation des offres, c'est le rôle d'évaluation qui était en

vigueur à Schefferville le 1er janvier 1986.

M. Perron: Est-ce que je comprends bien le ministre qui vient de dire que c'est le rôle qui était en vigueur le 1er janvier 1986 qui sert à faire des offres?

M. Bourbeau: M. le Président, nous avons utilisé les évaluations qui apparaissaient au rôle d'évaluation en vigueur le 1er janvier 1986. Est-ce que le député veut que je répète une troisième fois?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Duplessis.

M. Perron: J'ai seulement un commentaire à faire concernant la question de Schefferville. À la suite de ce que vient de dire le ministre, à savoir que jamais le gouvernement n'a demandé des offres aux gens en place mais que c'est plutôt le gouvernement qui a fait des offres aux résidents propriétaires et locataires de Schefferville, je voudrais le mettre en garde sur l'affirmation qu'il vient de faire parce qu'il peut avoir des petites nouvelles, et cela, très prochainement, d'un certain dépôt que je pourrais faire à l'Assemblée nationale qui pourrait le contredire...

Une voix: Les grosses menaces.

M. Perron: Non, ce n'est pas une menace. ... qui pourrait le contredire carrément...

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! (22 h 30)

M. Perron:... à la suite des attitudes d'un certain M. Guy Leclerc qu'il avait mandaté lui-même dans le dossier de Schefferville et même d'un certain Me Villeneuve qui est actuellement impliqué dans le dossier de Schefferville. Alors, excusez-moi, M. le Président, mais je prends en considération - et je termine là-dessus - les paroles qui viennent d'être prononcées par le ministre face aux affirmations qu'il vient de faire sur le dossier de Schefferville. Il aura sûrement des nouvelles du député de Duplessis et du critique des affaires municipales dans un court délai, M. le Président. Je vous remercie de votre compréhension.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Duplessis. M. le ministre.

M. Bourbeau: Mon sous-ministre me fait remarquer un certain point. Je pense que le député de Duplessis joue sur les mots un peu. J'ai compris de sa question, à savoir si nous demandons aux citoyens de nous faire des offres, que le député de Duplessis voulait me faire dire que nous demandions aux citoyens: Faites-nous une offre, peut-être que nous ne l'accepterons pas, peut-être que nous l'accepterons. En réalité, dans la technique que nous employons actuellement, nous demandons aux citoyens de nous faire parvenir des renseignements, tous les renseignements dont nous avons besoin pour établir les montants d'argent que nous pouvons payer en vertu des critères existants. Ces montants d'argent sont additionnés et sont remis aux avocats des contribuables en disant: Voici le montant d'argent que le gouvernement est prêt à payer compte tenu des critères existants. Nous demandons aux avocats: Est-ce que votre client est disposé à vendre à ce prix-là? Le député joue peut-être sur les mots. On pourrait peut-être interpréter cela comme disant aux gens: Faites-nous une offre pour ce montant-là. Le montant d'argent est établi par le gouvernement à partir des critères qui sont déjà établis.

Maintenant, il n'est pas question de dire aux gens: Offrez-nous un prix quelconque et nous allons accepter votre offre ou nous ne l'accepterons pas. Les sommes d'argent sont établies par nous, par nos procureurs. Le montant d'argent que nous sommes prêts à payer est indiqué aux citoyens et les citoyens, à ce moment-là, ont l'opportunité d'accepter ce montant-là, ou de signer un document sur ce montant ou de ne pas l'accepter. Dans ce sens-là, on pourrait dire que l'offre pourrait venir du citoyen si elle est exactement conforme au montant que nous avons indiqué être prêts à payer. Qu'elle vienne d'un côté ou de l'autre, cela ne change rien. Mais ce que nous ne faisons pas - ce que j'avais compris de la question du député - c'est dire aux citoyens: Faites-nous une offre quelle qu'elle soit et on verra si on l'acceptera ou non. Cela, on ne le fait pas.

M. Perron: C'est ce que j'avais compris effectivement de la réponse du ministre, M. le Président. C'est la question que j'avais posée, le ministre vient de me confirmer ce qu'il avait compris de la question que je lui avais posée et le ministre vient me confirmer que ce n'est pas exact ce qu'il vient de dire là et la preuve sera faite dans les prochaines semaines.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Bourbeau: Nous attendrons avec beaucoup de nervosité la bombe que fera éclater le député de Duplessis sur le plancher de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

Évaluation industrielle

M. Dufour: Je vais revenir avec l'évaluation. On a beaucoup discuté tout à l'heure d'évaluation, de formation d'un comité, de problèmes soulevés. Il y a un point qui n'a pas été touché, ce qu'on appelle l'évaluation industrielle. Elle n'a

pas été touchée cette année, cela ne veut pas dire qu'on ne l'a pas touchée au cours des deux années précédentes. Est-ce que le ministre est toujours sur le même principe, en ce sens que, s'il n'y a pas d'unanimité dans ce dossier-là, il ne bougera pas? Pour autant que je sache, il l'a dit en commission parlementaire, il me l'a dit personnellement, il ne veut pas jouer à Jeanne d'Arc - je ne savais pas qu'il était féminisé à ce point-là. Quelle est votre attitude par rapport à l'article 65. 1 sur l'évaluation industrielle?

M. Bourbeau: Quelle est la question?

M. Dufour: Je pense que le ministre est peut-être fatigué. On pourrait prendre deux minutes pour le laisser revenir à de bons sentiments. Je pense qu'on a à prendre le même temps pour les mêmes dossiers. Je vous pose la question concernant l'évaluation industrielle, l'article 65. 1.

M. Bourbeau: M. le Président, je suis rempli de bons sentiments. Je ne vois pas pourquoi le député me prête...

M. Dufour: Je ne vous demande pas de quoi vous êtes rempli, je me demande ce que vous êtes capable de donner. Bien sûr, je sais que vous pouvez être rempli de n'importe quoi. Je ne serai pas grossier, je pense à bien des choses.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Seulement, je vous dis juste une chose.

Le Président (M. Saint-Roch): Pensez surtout à la présidence, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le Président, je vais juste dire au ministre que je ne veux pas savoir de quoi il est rempli, je veux savoir ce qu'il va donner. Je pose la question concernant l'évaluation industrielle. Cela cause des problèmes, cela en cause encore et je sais qu'à Montréal c'est commencé et cela continue, les contestations continuent. Le ministre a toujours dit: II faut qu'il y ait unanimité dans ce dossier-là avant que je bouge. Est-ce que vous avez changé d'idée ou si vous attendez que votre successeur prenne des décisions pour vous?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Dufour: Ma question s'adresse au ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je pense que j'ai suffisamment indiqué au cours de la dernière année que, quand c'était le temps de prendre des décisions, on en prenait. Je ne suis pas celui qui a la témérité de vouloir imposer continuellement au monde municipal des solutions qui auraient été dessinées uniquement par le ministre des Affaires municipales. C'est peut-être la façon du député de Jonquière de procéder, ce n'est pas la mienne. Je peux simplement lui dire que, jusqu'à maintenant, avec cette méthode qui est la mienne, on a quand même réussi à faire un grand nombre de consensus dans le monde municipal, à faire adopter la loi 82, l'automne dernier, sur la fiscalité municipale, qui a permis les mesures visant à contrer les hausses brusques des comptes de taxes. Nous avons fait adopter la loi 87, avec cette méthode, qui a permis de lever le moratoire sur la conversion en copropriété et d'apporter également un certain nombre de protections aux locataires. Nous avons, avec cette méthode, fait adopter la loi 88 qui a assuré l'avenir des municipalités régionales de comté et qui a modifié sensiblement, je dois le dire, les perspectives dans ce domaine.

Voilà trois projets de loi importants dont la portée était très importante et que nous avons réussi à adopter dans une seule session, à l'automne 1987. Donc, je pense que la méthode qu'emploie le ministre n'est pas si mauvaise que cela quand on considère les positions souvent diamétralement opposées qu'avaient, au départ, les deux unions des municipalités: l'Union des municipalités du Québec, qui représente essentiellement le monde urbain, et l'UMRCQ, qui représente essentiellement le monde rural. Quand on connaît les positions qui animaient ces deux unions au début des négociations, je dois dire que ce n'était pas une mince tâche que de rapprocher les parties. Je pense que la méthode de l'actuel ministre en vaut certainement une autre.

Quant à moi, je peux dire au député de Jonquière que, en ce qui concerne l'évaluation industrielle, je n'ai pas l'intention de changer de méthode. J'ai fait savoir aux parties qui négocient présentement, soit le monde municipal et le monde de l'industrie et du commerce, qu'elles devraient s'entendre sur la question de l'évaluation industrielle. Je crois comprendre que les discussions progressent entre les deux groupes. J'attends toujours une réponse de la part du comité formé des représentants des deux groupes qui négocient présentement pour tenter de trouver des solutions de compromis. Bien sûr, les représentants du ministère des Affaires municipales assistent à toutes les réunions et me font rapport périodiquement de l'évolution des travaux.

M. Dufour: Même si vous prétendez que votre méthode donne des résultats, je ne suis pas fondamentalement convaincu que vous n'aurez pas de petits problèmes en cours de route. Ne vous en faites pas, la loi 82, cela rebondit quelque part. La loi 88, attendez, vous commencez à vivre avec elle. J'ai lu des articles du président de l'Union des municipalités, comme des articles de l'Union des municipalités régionales de comté.

Faites attention avec les certificats de compétence que vous vous distribuez allègrement à vous-même.

M. Bourbeau: Je ne serais pas étonné que ce soit le député de Jonquière qui ait lui-même écrit les articles.

M. Dufour: Je pense que j'ai laissé parler le ministre; il devrait avoir au moins la bienséance, la politesse d'écouter ce que j'ai à dire. Il interviendra à son tour. Je n'accepterai pas que vous m'interrompiez, c'est votre façon d'essayer de noyer le poisson. Écoutez quand on vous parle. On vous dit des choses. C'est mon tour de parler, j'ai demandé la parole, M. le Président, je peux parler et intervenir. Que le ministre arrête de se donner des certificats de compétence et de se les distribuer allègrement à lui-même. Je pense que, de ce côté-là, le temps va lui donner soit des leçons de sagesse ou des leçons à savoir que, de temps en temps, il faut porter les culottes. Jeanne d'Arc portait les culottes aussi. Vous savez cela? Vous vous êtes comparé à elle, ce n'est pas parce que c'était une femme, mais elle portait les culottes de temps en temps. Vous devriez mettre vos culottes comme ministre des Affaires municipales.

Ce n'est pas vrai que vous devez laisser faire tous les intervenants en disant: Après cela, on va régler cela. C'est gérer par l'absurde, cela n'a pas d'allure. Vous ne devriez pas être satisfait de cela. Il y a des municipalités qui sont... Vous attendez qu'elles soient étouffées. L'année dernière, vous aviez prédit que la ville de Jonquière serait en faillite, elle ne l'est pas, la cause est réglée, mais pas nécessairement au profit des contribuables, ce n'est pas vrai. Vous avez été coupable, vous étiez témoin de cela, un témoin silencieux, un témoin qui aurait pu intervenir, et vous ne l'avez pas fait. De ce côté-là, vous manquez à votre devoir. Je vous le dis carrément, vous ne faites pas votre job, vous n'intervenez pas. Vous dites: Vous réglerez l'affaire. Mais ce n'est pas un ministre qu'on a. Je l'ai dit ce matin. Le premier ministre a oublié de nommer un ministre des Affaires municipales. On le sent bien. Les municipalités se font étouffer. Mais comment trouvez-vous cela que des municipalités acceptent de geler des rôles pendant cinq ans avec des compagnies? Vous acceptez cela. Savez-vous qu'il y a des rôles gelés pendant cinq ans? Trouvez-vous que c'est correct? Je trouve, en tout cas, que votre sourire veut tout dire. Restez comme cela. Vous êtes dans votre béatitude et vous achevez. Cela paraît.

Je vous dis que vous êtes endormi dans le dossier de l'évaluation industrielle. Mais vous ne l'emporterez pas en paradis. Il va vous suivre. Vous n'êtes pas correct d'avoir fait cela. Vous n'êtes pas correct. Et il y a des contribuables... Ce ne sont pas les unions qui souffrent. Ce sont les municipalités et les contribuables. Laissez cela comme cela. Laissez faire cela. Il y en a quelques-uns qui en profitent et ce ne sont pas nécessairement... Ceux qui sont pénalisés, ce sont les petits. Ce ne sont pas les gros.

Et, de ce côté-là, quand vous vous appuyez sur le BREF parce qu'il a donné des sentences, on sait que la cour a donné d'autres sentences, vous ne devriez pas avoir cette apparence ou cette attitude que tout est correct parce que le BREF s'est prononcé. Il commence actuellement à être contesté en cour. Il y a un jugement qui a donné le contraire de ce qui avait été donné par le BREF. Peut-être que les municipalités vont commencer à s'outiller pour se défendre. Mais, jusqu'à maintenant, on peut dire que vous avez laissé porter les problèmes. Vous avez beau être satisfait de cela, je trouve que vous êtes satisfait de pas grand-chose. Parce qu'on n'a pas besoin de ministre pour cela. Quand on laisse aller les affaires, on n'a besoin de personne. Et pourtant vous décidez que vous avez besion des cours pour prendre les décisions à votre place. Il faudrait que vous soyez cohérent jusqu'au bout. Vous décidez que ce sont les cours qui décident à votre place. C'est juste ce qu'elles peuvent décider. Comme ministre, vous laissez aller les choses. Vous dites: Cela va bien. Je suis bon. J'ai fait voter des lois. Et vous avez dit, dans votre discours ce matin: Regardez le nombre de lois que j'ai fait adopter. Voyons donc!

Il n'y a pas de programme nouveau. Les municipalités sont orphelines. Il y a des choses que j'ai dites et que je maintiens parce que vous ne faites pas face à vos responsabilités. Et, le dossier de l'évaluation industrielle, vous voulez le laisser aller. Laissez-le aller. Je ne poserai pas de questions. Mais je vous dis que vous allez laisser de l'héritage à votre successeur. Je reviendrai à la charge contre votre successeur, quelqu'un qui voudra régler les problèmes à un moment donné, non pas les subir, non pas attendre que tout le monde soit mort, mais quelqu'un qui voudra décider. Je ne pose plus de question sur la question de l'évaluation industrielle. Laissez-la comme cela.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, le député de Jonquière fait continuellement allusion à mon successeur. Je pourrais peut-être lui citer la fable de Lafontaine qui disait: "Qui de nous, des clartés de la voûte azurée, doit jouir le dernier?" On verra, M. le Président...

M. Dufour: Jouissez, jouissez! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Je ne suis pas nécessairement convaincu... M. le Président, pour ce qui est de la question de l'évaluation industrielle, puisque le député de Jonquière vient d'ouvrir cette porte

toute grande, je ne peux pas accepter facilement les réprimandes et les reproches...

M. Dufour: On pourrait demander... M. Bourbeau:... que m'adresse...

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Dufour: Si vous êtes fatigué, allez vous coucher.

M. Bourbeau:... à profusion le député. M. le Président, je ne peux accepter...

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! Si vous voulez entendre la réplique de M. le ministre.

M. Dufour: Je vais essayer de vous écouter, M. le ministre.

M. Bourbeau:... les reproches... M. le Président, je ne peux pas accepter sans répliquer les reproches que m'adresse le député de Jonquière en ce qui concerne la question de l'évaluation industrielle. Je sais que c'est un sujet qui lui tient bien à coeur et qu'il le ramène continuellement sur le tapis. Mais je dois dire que le député de Jonquière n'est pas très objectif dans le dossier de l'évaluation industrielle. Le député de Jonquière a fait carrière à combattre la société Alcan, à Jonquière, alors qu'il était maire. Après plusieurs années, il semble, d'après les tribunaux en tout cas, que la ville de Jonquière avait surévalué d'une façon très importante le contribuable qu'était l'Alcan, la vache à lait de la ville de Jonquière, si j'ai bien compris. Un jour, qu'est-ce que les tribunaux ont dit? Ils ont dit à la ville de Jonquière: Vous avez agi avec un manque de sagesse; vous avez exagéré; vous avez surévalué d'une façon grossière un contribuable qui est l'Alcan et qui a les mêmes droits que les autres. En conséquence, vous devez lui rembourser une somme d'argent extrêmement importante. Le député de Jonquière, plutôt que d'admettre ses erreurs - les erreurs de la municipalité - a voulu changer la loi. C'est bien plus facile, M. le Président. Si la loi ne fait pas notre affaire et qu'on n'est pas capable de vivre avec, plutôt que de se soumettre à la loi on demande de la changer. C'est très facile et, évidemment, cela aurait réglé les problèmes de Jonquière. Je ne suis pas sûr que cela aurait réglé les problèmes d'évaluation foncière au Québec. (22 h 45)

Alors, qu'est-ce que les tribunaux ont dit? Les tribunaux ont dit à la ville de Jonquière: Vous avez exagéré; vous avez été injuste ou inéquitable envers un contribuable; vous lui devez tant de millions de dollars. C'était pour une seule année, 1976. Il y avait dix ou onze années qui attendaient après et, en projetant le jugement de l'année 1976 sur les onze années suivantes, la ville de Jonquière devait une somme absolument astronomique à l'Alcan. Cela aurait effectivement mis la ville de Jonquière en faillite. C'est pour cela que je disais l'an dernier - et le député de Jonquière n'était pas d'accord - que, sur la base de ce jugement, il y avait une menace qui planait au-dessus de la ville de Jonquière. Heureusement, le successeur du député de Jonquière, l'actuel maire de Jonquière...

M. Dufour: Un bon rouge.

M. Bourbeau:... a été plus sage. Plutôt que de tenter de modifier la loi pour essayer de la faire coïncider avec les intérêts de Jonquière, il a décidé de s'asseoir avec l'Alcan et il a négocié, je pense, un bon règlement; en tout cas, un règlement qui semble faire l'affaire de toutes les parties et qui a été, je pense, très équitable aussi pour la ville de Jonquière, qui a accepté évidemment de rembourser une partie de l'argent qui avait été perçue en trop. Autrement dit, sous l'ancienne administration, on taxait trop pour faire payer par les générations futures. C'est ce qui est arrivé, au fond. À partir de maintenant, le cas de Jonquière est régie par le maire actuel.

C'est le député de Jonquière qui a ouvert la porte, M. le Président. Moi, je n'en ai pas parlé du cas de Jonquière. J'avais décidé, cette année, de ne pas rouvrir cette blessure béante du côté du député. Malheureusement, le député a rouvert la porte et je suis obligé de rétablir les faits. Les faits, c'est cela. C'est que le député de Jonquière avait une obsession systématique envers l'Alcan et cette obsession a coûté beaucoup d'argent aux citoyens de Jonquière. Si on n'avait pas surtaxé l'Alcan dans les années soixante-dix et quatre-vingt, aujourd'hui on ne serait pas pris pour rembourser, et même emprunter à long terme, si j'ai bien compris, pour payer les sommes dues à l'Alcan.

M. Dufour: Vous ne connaissez pas le dossier. Vous dites n'importe quoi.

M. Bourbeau: M. le Président, cela étant dit, je suis bien prêt à oublier le cas de Jonquière. Je répète au député que le dossier d'évaluation foncière est un dossier qui nous préoccupe et j'espère que, dans les plus brefs délais possible, on pourra faire en sorte de présenter une loi qui amènera à ce dossier une solution définitive et ce, avec l'accord de toutes les parties intéressées.

M. Dufour: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je veux simplement faire une mise au point sur la question de l'Alcan. L'Alcan est assez grande pour se défendre et dans les démêlés que j'ai pu avoir avec l'Alcan, il n'y a pas eu que des mauvaises choses. Vous avez beau dire n'importe quoi, vous ne connaissez pas le dossier. Vous le savez que vous ne connaissez pas le dossier. Vous vous êtes fait pisser dans les oreilles par quelqu'un et vous pensez que vous avez la vérité. Vous n'avez jamais eu le coeur de lire tout le dossier.

À Baie-Comeau il y a des problèmes d'évaluation industrielle. Est-ce le maire de Jonquière qui est en responsable? Est-ce le maire de Jonquière qui est responsable des problèmes de Sept-Îles? Des problèmes qu'il y a eu à Beaupré? À Ultramar? À Montréal-Est? Connaissez-vous le dossier de l'évaluation industrielle? Je vais répondre pour vous, non, vous ne le connaissez pas. Shawinigan, ça ne touche pas le maire de Jonquière; ça ne touche pas les évaluateurs de Jonquière. Quelle est cette affaire-là? Vous n'êtes pas biaisé, il n'y a que vous qui pouvez juger, du haut de votre splendeur et du haut de votre siège. Vous allez tomber en bas. Je vous le dis, vous allez finir par tomber. Vous vous prenez pour un autre. Arrêtez donc de dire n'importe quoi. Vous êtes un ministre. Peut-être que, comme député, je peux dire n'importe quoi, et vous pouvez me le reprocher. Mais vous, vous êtes ministre et vous avez accès à tous les dossiers. C'est vrai que je vous ai déjà dit, une fois, que vous dormiez sur la "switch"; vous dormez dessus.

Vous ne connaissez pas le dossier de l'évaluation industrielle. Je vous le dis carrément, vous ne le connaissez pas. Vous colportez n'importe quoi. La ville de Jonquière va régler son problème cette année. Quand vous dites qu'elle a fait un bon règlement, que vous parlez du maire actuel, etc., voyons donc! C'est quoi votre problème? Vous n'avez rien à sauver. Il ne vous fera pas élire dans ce coin-là. Ce n'est pas à lui que vous avez des comptes à rendre, c'est à l'Assemblée nationale. Dites-le donc ce que vous avez. Vous ne connaissez pas le dossier, l'évaluation industrielle vous passe quatre pieds par-dessus la tête et vous êtes trop bien servi par ces gens-là pour prendre une décision. C'est cela votre manque de courage. C'est un manque de courage politique que vous avez. Arrêtez de dire que je discute du cas de Jonquière. Je discute de l'ensemble des municipalités où il y a de l'industrie et je demande seulement justice pour les municipalités. Ce n'est pas vrai quand vous dites que les municipalités ont voulu exploiter les industries et qu'elles ont voulu les écraser. Des industries qui font 550 000 000 $ de profits, rien que pour le "fun". Voyons donc! Ce n'est pas la taxation municipale qui va tuer ces industries-là.

Quand il s'agit des petites municipalités ou des petits contribuables, vous vous levez debout. Là, vous avez du courage, mais du courage emprunté à qui? Je me pose des questions là-dessus. Montrez donc une fois pour toutes que les compagnies ont un rôle à jouer. Ce sont des entités importantes; elles sont importantes pour les municipalités. Elles doivent être traitées comme tout le monde et non pas avoir des traitements particuliers. Dites-leur donc qu'elles prennent leur place et qu'il y a des règlements et des lois et que vous avez à protéger les uns et les autres. Si c'est vrai qu'on voulait exploiter, vous auriez pu vous lever et dire qu'on voulait exploiter. Non, vous attendez que cela s'arrange. Arrangez donc ça, on va étouffer cela, les petits gars!

Vous parlez du BREF. Ce n'est pas un tribunal, que je sache, avec des juges. Il faut que cela commence par passer par des juges. Je vous ai dit tout à l'heure qu'il y en avait un qui était passé par des juges. Cela fait deux fois et le BREF a été renversé. Quand il était question des implantations dans les forêts, vous n'avez pas dit que les compagnies voulaient être exploitées... Ce sont les compagnies qui voulaient exploiter les municipalités; elles ne voulaient plus payer de taxes pantoute. Le BREF avait dit: Cela a bien du bon sens; elles ne paieront pas de taxes. Cela a été en appel et elles ont gagné. Et je vais vous dire mieux que ça, j'ai une copie d'une de vos lettres qui disait à ce moment-là: Si la cour ne se prononce pas comme il faut, on prendra action. Je trouvais cela pas si mal, je trouvais que c'était raisonnable et que c'était cela l'esprit de législateur.

Mais on dirait que le dossier municipal a commencé le 2 décembre 1985. Il a commencé avant vous et il va finir après vous. N'oubliez pas ça. J'ai commencé avant et je suis certain qu'il a commencé avant que je ne sois là et qu'il va continuer après moi encore. Alors, ne vous faites pas d'illusion - vous êtes un instrument dans cette démarche. Je vous dis que l'instrument est bon pour autant qu'il prenne des décisions qui montrent que vous avez du courage. Je parlais des dossiers et il y a des dossiers en Abitibi aussi dans l'évaluation industrielle et ce ne sont pas les évaluateurs de Jonquière. Là encore, ils ont été obligés de négocier et de dire: Arrangez-vous, les petits garçons! Les villes minières de Fermont et de Baie-Comeau... J'en ai nommé plusieurs et il y en a sûrement d'autres que j'oublie, mais ne vous faites pas d'illusions. Quand on parle d'évaluation industrielle, gardez le sourire béat comme vous avez. Faites des gorges chaudes, ce n'est pas Montréal, laissons-les aller. Mais qu'on dise: C'est le député de Jonquière, cela dépend de lui, il veut défendre sa cause, voyons! Je ne suis plus maire, je suis député. Je défends la cause des municipalités. Je ne parle pas juste de Jonquière quand je parle de cela. Oubliez donc cela. Ce n'est pas la première fois que vous me faites le coup. Je suis peut-être tombé dans le panneau. Je vous le dis d'avance, vous n'êtes pas correct. Cela empêche vos petits gars de dormir l'autre côté. C'est

peut-être une bonne chose. Mais je reste encore sérieux dans le dossier, par exemple.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député.

M. Camden:... de rétablir les faits. On est loin de dormir à cette commission. On écoute fort religieusement et fort poliment le député de Jonquière. Malheureusement, je dois vous dire que les minutes sont fort longues. Mais, en tout cas, on l'endure.

Le Président (M. Saint-Roch): Votre mise au point étant faite, M. le député de Lotbinière, M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je veux simplement rectifier une couple de propos. Le député de Jonquière dit que tous les contribuables doivent être sur le même pied. Je suis parfaitement d'accord avec lui. D'ailleurs, je crois bien que la cour doit appliquer la loi de cette façon. Mais le député de Jonquière a dit ceci tantôt, en parlant d'Alcan - et c'est une phrase qui est peut-être passée inaperçue, mais qui est très intéressante: Une compagnie qui fait 550 000 000 $ de profits. M. le Président, cela indique que le député estime qu'Alcan devrait payer plus de taxes parce qu'ils font des profits. Or, cela va à rencontre de l'esprit de la réforme de l'évaluation foncière, parce que les contribuables ne paient pas les taxes en fonction des profits qu'ils font, mais en fonction de la valeur des immeubles qu'ils détiennent. Donc ce n'est absolument pas important qu'Alcan fasse des profits ou des pertes. Que pour une année elle fasse des pertes ou qu'une année elle fasse des profits, elle devra toujours payer le même montant de taxes foncières puisque les taxes foncières n'ont strictement rien à voir avec la richesse personnelle des individus ou avec les profits que peuvent faire les corporations. À telle enseigne que deux individus qui sont propriétaires de deux maisons identiques sur la même rue devraient normalement payer le même montant de taxes, que l'un soit millionnaire et que l'autre soit travailleur en chômage, en vertu des lois existantes qui veulent que ce soit la valeur foncière ou la valeur marchande qui prévale. Les municipalités rendent des services aux citoyens et ces services sont remboursés de façon égale par tous les citoyens, par rapport à la valeur marchande de leur immeuble. Ce sont les principes à la base du système que nous avons présentement.

Cela étant dit, quand le député de Jonquière vient nous dire qu'Alcan devrait payer parce qu'elle fait 550 000 000 $ de profits, je dirai, M. le Président, que le jupon commence à dépasser un peu et qu'on commence à se rendre compte que le député de Jonquière fait entrer dans ses considérations des éléments qui n'ont rien à voir avec la fiscalité municipale. C'est là que je commence à me poser de sérieuses questions sur les notions que possède le député de Jonquière, sur sa compréhension, et sur sa connaissance du dossier de l'évaluation foncière.

M. le Président, si quelqu'un ne connaît pas le dossier c'est bien celui qui affirme qu'on doit payer plus de taxes si on a plus d'argent. Cela n'a rien à voir avec l'évaluation foncière. Je présume que les paroles du député ont dû excéder sa pensée et je vais lui laisser la parole pour qu'il retire ses propos.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je me demande si le ministre ne rêve pas tout haut ou s'il n'a pas compris ce que j'ai dit. J'ai dit qu'une compagnie qui fait 500 000 000 $ de bénéfices, ce n'est pas une compagnie à l'agonie. Il a été un temps, peut-être, où on a fait des lois pour protéger les compagnies. Mais aujourd'hui le problème ne se pose pas là. On dit qu'il y a même eu des remboursements de taxes à des compagnies, vous savez cela. Je n'invente rien. Des remboursements de taxes aux compagnies parce que cela les mettait en difficultés. Il n'y a rien de scandaleux par rapport à cela. Ce que je dis actuellement, par rapport aux principes qui ont été avancés, par rapport à la contestation, par rapport à ce que moi je pense et ce que d'autres pensent, c'est que, quand les principes de l'évaluation ont été mis sur pied et que la loi a été adoptée, c'était pour améliorer le sort de quelqu'un. Les compagnies devaient passer comme tout le monde. Je n'ai jamais dit qu'on devrait taxer plus ou qu'on devrait taxer moins.

Je vous en ai nommé suffisamment de compagnies. Je ne sais pas quels profits font les autres. Je vous ai dit que ce n'est pas un problème particulier à Jonquière. Il y en a eu à Alma; il y en a eu à La Baie. Je peux continuer à vous faire une nomenclature. Je peux vous en nommer plusieurs de ces municipalités. On parle d'Alcan, mais on peut parler d'autres compagnies. Je vous dis que de ce côté vous avez laissé aller les choses. Arrêtez de jouer au défenseur, je ne sais pas moi, vous ne voulez pas être Jeanne d'Arc pour être brûlé, mais vous êtes prêt à jouer Jeanne d'Arc pour défendre les compagnies. Ne montez pas aux barricades. Moi, l'Alcan, je suis capable de m'arranger avec cela, ne vous en faites pas. J'ai travaillé 27 ans pour eux. Je ne leur en veux pas. Ils ne me doivent rien et je ne leur dois rien. J'ai travaillé pour eux autres. Ils m'ont payé et cela vient de finir. Salaire pour services rendus, salaire donné, point final. Cela ne me dérange pas plus que cela. Je ne suis pas en éternelle adoration devant la compagnie. Je ne leur dois pas, à chaque jour, ma contribution ni mon adhésion. Pas besoin de le dire. Je sais que l'Alcan vit à Jonquière et je sais que, quand cela ne fera plus l'affaire, ils vont s'en aller ailleurs. De ce côté là, je pense qu'on est clair.

Est-ce que, cette année, le gouvernement

prévoit apporter des améliorations concernant les "en lieu" de taxes? Ils sont gelés depuis un bout de temps, les "en lieu" de taxes que vous donnez. Il y a le réseau des écoles, etc. Est-ce que vous prévoyez qu'il y aura des augmentations des "en lieu" de taxes? Est-ce que vous prévoyez que le gouvernement va s'ajuster à 100 % au plus tôt?

M. Bourbeau: M. le Président, en ce qui concerne les "en lieu" de taxes que paie le gouvernement, ou les compensations tenant lieu de taxes sur les immeubles des réseaux des affaires sociales et de l'éducation, nous prévoyons cette année, en 1988-1989, des crédits de 233 720 000 $ par rapport à 231 336 000 $ l'an dernier, soit une augmentation ou une variation à la hausse de 2 383 600 $.

M. Dufour: Vous savez bien que quand vous dites cela, vous nous contez des peurs. Cela va en diminuant. Vous voyez bien que cela ne marche pas, ce n'est même pas l'indexation.

M. Bourbeau: M. le Président, je viens de citer au député les crédits du programme 3, élément 3: Compensation tenant lieu de taxes sur les immeubles des réseaux des affaires sociales et de l'éducation. Le ministère prévoit dépenser 233 720 000 $ par rapport à 231 336 000 $ l'an dernier. Alors, ce n'est pas une diminution, c'est une augmentation. Je crois que le député n'est pas très fort en chiffres, puisque c'est une augmentation. Le député n'est même pas intéressé à écouter la réponse, M. le Président.

M. Dufour: On a commencé quinze minutes en retard. Ce n'est pas la faute du porte-parole de l'Opposition; j'étais ici à 20 heures. Moi, je pense qu'on pourrait peut-être prendre cinq minutes pour compléter le dossier.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a consentement pour compléter l'étude du programme 3?

M. Dufour: Peut-être à peu près cinq minutes, parce qu'on a commencé quinze minutes en retard.

Le Président (M. Saint-Roch): Consentement. M. le député de Jonquière. (23 heures)

M. Dufour: Vous êtes bien gentil. Est-ce que vous avez l'intention de faire des représentations? Je comprends que le dossier est fermé actuellement, mais il va il y avoir un discours... Avez-vous fait des représentations pour aller de ce côté-là?

M. Bourbeau: M. le Président, je ne me suis pas prononcé sur la demande de prolongation après 23 heures...

M. Dufour: II y a un comité ici. Vous êtes invité.

M. Bourbeau: Quel est le consensus qui est fait?

M. Dufour: C'est correct.

M. Bourbeau: La séance est-elle ouverte ad infinitum ou si on a...

Une voix: Cinq minutes.

M. Dufour: On a commencé quinze minutes en retard, ce n'est pas ma faute à moi. Vous n'êtes pas arrivé à 20 heures vous non plus.

M. Bourbeau: M. le Président, j'étais ici...

Le Président (M. Saint-Roch): Pour clarifier, nous avons commencé à 20 h 14, alors quatorze minutes en retard. Y a-t-il consentement pour poursuivre le débat au programme 3 et le terminer ce soir, et si oui, en combien de temps?

M. Bourbeau: M. le Président, jusqu'à 23 h 5, je serais d'accord personnellement.

M. Dufour: Si vous n'êtes pas trop long dans vos réponses, je ne serai pas trop long dans mes questions. Si vous ouvrez les portes, je vais entrer.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Avez-vous fait des représentations, puisque les municipalités en ont demandé... Elles se plaignent de temps en temps et elles disent que le gouvernement devrait être un contribuable à part entière et que sa quote-part monte à 100 %. Cette année, avez-vous fait des représentations dans ce sens-là?

M. Bourbeau: M. le Président, le député devrait savoir que je ne suis pas autorisé à dévoiler les discussions qui peuvent avoir lieu au Conseil des ministres, donc, au nom de la solidarité ministérielle, je ne peux pas répondre à cette question.

M. Dufour: Donc, si je comprends bien, vous n'avez pas fait de représentations.

M. Bourbeau: M. le Président, ce n'est pas... M. Dufour: Ah! non, non. C'est correct.

M. Bourbeau: Je regrette. Ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Dufour: Ha, ha, ha! Moi, c'est ce que j'ai compris!

M. Bourbeau: Je ne suis certainement pas

pour dévoiler au député le contenu des discussions qui ont lieu au Conseil des ministres sur ces questions.

M. Dufour: Correct, correct. J'ai bien compris. Concernant les contestations de comptes de taxes, je sais que Taxe-Action a fait un certain nombre de plaintes pour la cassation d'un rôle d'évaluation. Si cela se produisait, quelle serait votre position par rapport à cela?

M. Bourbeau: M. le Président, premièrement, la question est hypothétique et, deuxièmement, il s'agit d'une cause qui est devant les tribunaux et je pense qu'il ne sied pas de commenter une cause qui est devant les tribunaux.

M. Dufour: Je ne parle pas d'un commentaire, je vous demande si vous avez analysé cette question jusqu'à maintenant? Cela arrive ce que je dis et c'est plublic: Taxe-Action fait des contestations, et on essaie de faire casser le rôle.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président... M. Dufour: Bon.

M. Bourbeau:... une action a été entreprise en cour pour faire annuler les rôles d'évaluation de 1988 à la CUM.

M. Dufour: Le ministre ou le ministère a-t-il eu le temps d'examiner les conséquences que cela pourrait avoir par rapport à l'effet d'entraînement, par exemple?

M. Bourbeau: M. le Président, le ministère étudie continuellement la situation. Pour l'instant, je pense qu'il est prématuré de tirer des conclusions. L'action vient à peine d'être entreprise. On est très loin d'un jugement éventuel et encore plus loin d'un jugement de la Cour d'appel. Je pense qu'il n'y a pas lieu présentement de passer trop de temps à faire des simulations là-dessus et on a amplement le temps de voir venir les choses.

M. Dufour: Mais vous êtes conscient du fait qu'une cause comme celle-là qui commence peut prendre quelques années. Mais cela laisse toujours un certain sentiment d'incertitude et cela peut aussi amener un effet d'entraînement. Par rapport à ce qui se passe là, s'il y avait un effet d'entraînement - c'est peut-être hypothétique mais, dans les faits, c'est cela...

M. Bourbeau: M. le Président, on n'aura pas une décision finale pour un dossier comme celui-là avant cinq ans probablement ou même plus, comme votre adjoint me fait signe, si cela va jusqu'en Cour suprême. Alors, à ce moment-là, l'effet d'entraînement aura disparu parce que, quand la Cour suprême se sera prononcée en 1990 ou en 1995, il serait assez surprenant qu'un individu vienne attaquer le rôle de 1988 en 1995. Alors, je pense qu'il n'y a pas trop à s'en faire là-dessus, M. le Président. Le rôle de 1988 d'une autre municipalité, bien sûr.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il une ' autre intervention?

M. Dufour: Je pense qu'on va respecter notre temps. Il y a d'autres tribunes où on peut poser des questions ou examiner ces dossiers. Le programme aura été examiné, mais il est adopté sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Le programme 3, Évaluation foncière, éléments 1, 2, 3, 4 et 5, est-il adopté?

M. Dufour: Sur division.

Adoption des crédits

Le Président (M. Saint-Roch): Sur division. L'ensemble des crédits, les éléments 1 à 8 inclusivement, est-il adopté?

M. Bourbeau: M. le Président...

M. Dufour:... à cause d'un qui est sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Sur division.

M. Bourbeau:... non pas les éléments 1 à 8, mais les programmes.

Le Président (M. Saint-Roch): Je m'excuse,

M. le ministre, vous avez raison. Ce sont les programmes 1 à 8. Sur division, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y aurait des brèves remarques de conclusion, M. le ministre?

Conclusions

M. Bourbeau: M. le Président, en terminant - je sais qu'il est très tard - je tiens à remercier sincèrement les membres de la commission, les députés de la partie gouvernementale pour leur assiduité et leur intérêt, le député de l'Opposition aussi, bien sûr, pour ses questions toujours très intéressantes. Le député de Duples-sis nous a malheureusement quitté pour d'autres lieux. M. le Président, je vous remercie pour votre grande sagesse et votre impartialité, de même que les gens qui vous accompagnent. Finalement, vous me permettrez de remercier tous les fonctionnaires qui m'ont accompagné tout au long de cette journée et les membres de

mon cabinet pour les précieux conseils qu'ils m'ont donnés.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je dois seulement dire qu'on ne peut pas prêter attention au député de Duplessis. Il paraît qu'on n'a pas le droit de faire de remarque quand quelqu'un n'est pas là. J'avais déjà été rappelé a l'ordre parce que j'avais dit une fois que le ministre des Affaires municipales n'était pas présent à l'Assemblée nationale et qu'il était en voyage. J'avais été rappelé à l'ordre. Je n'avais pas le droit de faire allusion à cela. Je suis convaincu que, si le député de Duplessis a quitté, c'est sûrement pour de bonnes raisons.

Je voudrais aussi dire que la journée a été instructive. Si ce sont les adieux du ministre, je peux lui dire que je commençais peut-être à m'habituer à lui. On va peut-être finir par sortir certains éléments. C'est évident qu'il y a des dossiers qui sont en évolution et qui vont sûrement amener des contestations, encore. Je pense que cela fait partie de la vie.

Moi aussi je voudrais remercier tous ceux qui ont participé à la commission. Il y a des questions et des réponses, même si elles sont imparfaites et même si elles ne satisfont pas nécessairement l'Opposition, je pense que, de ce côté-là, il faut s'accepter comme on est.

Le Président (M. Saint-Roch): Avant de clore nos débats, j'aimerais rappeler aux membres de la commission que nous reprendrons nos travaux demain matin à 10 heures, dans cette salle, pour procéder à l'étude des programmes 9 et 10.

Sur ceci, la commission ajourne ses travaux jusqu'à 10 heures, demain matin.

(Fin de la séance à 23 h 7)