Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Dix heures quatorze minutes)

Le Président (M. Baril): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mesdames et messieurs, bonjour. La commission de l'aménagement et des équipements se réunit ce matin afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales, les programmes 9 et 10, pour l'année financière 1988-1989. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, hier, à l'ouverture de l'étude des crédits pour le ministère des Affaires municipales et de l'Habitation, j'ai prononcé une allocution d'ouverture qui touchait à la fois le secteur des affaires municipales et le secteur de l'habitation, ainsi que celui de la Régie du logement. Je n'ai donc pas à répéter, ce matin, les propos que j'ai tenus, mais je n'aurais absolument aucune objection à ce que le critique de l'Opposition, quant à lui, fasse valoir son point de vue. D'ailleurs, même si j'en avais, M. le Président, je pense que cela ne changerait absolument rien.

Le Président (M. Baril): Merci. Avant de donner la parole au député de Shefford, est-ce que vous avez des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Charbonneau (Verchères) est remplacé par M. Paré (Shefford) et M. Thérien (Rousseau) est remplacé par M. Cusano (Viau).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Baril): Merci. Nous allons commencer avec le programme 9. Excusez-moi, est-ce que vous avez des commentaires, des remarques préliminaires?

M. Roger Paré

M. Paré: J'ai quelques remarques préliminaires, même si je n'ai pas eu lé plaisir d'entendre le ministre, hier, dans son allocution d'ouverture. J'ai quand même pris connaissance du texte de sa déclaration. Je dois vous dire qu'à l'écouter, il n'y a pas de problème dans l'habitation; c'est de toute beauté. Sauf que je vais donner une autre version, qui est probablement le côté le plus réaliste des choses. C'est bien sûr que le ministre ne peut pas s'apercevoir qu'il y a des problèmes quand, pour lui, cela se limite plus à des inaugurations de condos à 250 000 $ ou à 1 000 000 $. C'est plus facile de dire que cela va bien quand on refuse de rencontrer les groupes qui ont des problèmes. Donc, couper un ruban pour un codominium sur le mont Royal, c'est sûr qu'on voit la vie en rose, sauf qu'il faudrait se retourner vers certains quartiers et aller rencontrer les gens qui demandent à être entendus pour s'apercevoir que c'est un peu différent.

À écouter le ministre, tout se fait depuis le 2 décembre 1985, rien n'a été fait avant et tout va bien pour l'avenir. Je vais faire un court historique, très rapidement. Ce ne sera pas la première fois, mais il faut répéter souvent parce que le ministre dit toujours la même chose, même si, à mon avis, très souvent, cela ne tient pas debout.

Je veux seulement rappeler qu'entre 1970 et 1976, sous l'ancien gouvernement libéral, il n'y a eu aucun nouveau programme; il ne faut pas oublier cela. Le seul programme d'aide au logement qu'il y avait, qui avait été amené par M. Duplessis, il a été aboli. C'était le bon geste du gouvernement libéral de ce temps-là. Et, en ce qui concerne la construction des HLM, qu'on regarde les chiffres officiels, on va s'apercevoir qu'il ne s'en était pas créé énormément. Oui, il s'en faisait, mais il aurait pu s'en faire plus si on avait eu une véritable politique, une véritable détermination d'aider les gens dans le besoin.

Il serait peut-être bon de rappeler au ministre ce qui a été fait entre 1976 et 1985. Cela va peut-être lui donner des idées pour être capable d'avoir une véritable politique d'habitation, à un moment donné. Une énumération très rapide des programmes que nous avons mis sur pied au moment où nous étions là. Il y a le programme Accès à la propriété, un programme qui a été aboli, sauf que, heureusement, dans le discours d'ouverture, le ministre parle de le ramener, avec peut-être quelques modifications, mais on parle de le ramener, alors que le ministre l'avait dénoncé. Ce programme a permis à un grand nombre de Québécois de devenir propriétaires. Je pense que c'est important.

Il y a eu des programmes comme Équerre, Loginove, Logirente, pour les personnes âgées, Corvée-Habitation, Logipop pour les coopératives. C'est grâce à nous si les groupes de ressources techniques ont été mis sur pied, grâce aux programmes qu'on a amenés vers la fin des années soixante-dix. On a construit beaucoup plus de HLM qu'au cours des années précédentes, et beaucoup plus que ce qui se fait présentement. C'est nous qui avons modifié la Loi sur la Régie du logement en lui donnant des pouvoirs additionnels pour être capables d'amener vraiment une conciliation et d'aider les gens qui ont des problèmes, spécialement les locataires.

Ce que nous avons fait aussi - c'est pour terminer un peu la nomenclature, mais c'est aussi pour répondre un peu aux pVopos du ministre à la fin de son discours, quand il nous laissait entendre qu'heureusement qu'il est arrivé parce

qu'il ne se faisait rien - en plus de tous les programmes que j'ai énumérés et la construction dans les HLM, les coopératives et les organismes sans but lucratif, on avait créé un ministère avec un véritable ministre responsable qui se préoccupait de l'habitation comme telle. Probablement que si on en avait eu un, depuis le 2 décembre, les programmes de garantie pour les maisons neuves et la rénovation seraient probablement en vigueur parce que nous avons adopté la loi en juin 1985, pour être capables de protéger les acheteurs de maisons neuves et ceux qui font rénover leur maison. Je pense que personne n'a le temps de s'en occuper. En fait, sa priorité, ce n'est pas encore là, c'est toujours en attente. Il s'agirait de le mettre en application, mais ce n'est pas encore fait.

On avait fait une consultation. Même si cela amène de la critique, même si ce n'est pas facile, la consultation, la discussion, le dialogue, on n'avait pas peur de cela et on avait sorti le livre vert Se loger au Québec, qui avait amené une large consultation. Qu'est-il arrivé depuis le 2 décembre? On s'est rendu compte que la consultation, ce n'était pas le fort du ministre. C'est bien plus facile de s'entendre avec des "chums", de discuter entre nous et de préparer des petites politiques dans un groupe très restreint. C'est de cette façon que cela fonctionne depuis le 2 décembre. Entre "chums", les discussions vont toujours mieux. Il y en a moins, ensuite, on essaie d'imposer et on est obligés de revenir, comme on a vu, avec la levée du moratoire, à quel point on est obligés de changer un projet presque intégralement parce qu'on se rend compte, lorsqu'on discute avec les gens, que ce qu'on propose est inapplicable et qu'il faut tout chambarder.

Mais il y a eu des abolitions, un peu comme entre 1970 et 1976. Bien là, on abolit les programmes. On abolit Accès à la propriété, Équer-re, Loginove, Corvée-Habitation. On est en train d'abolir Logipop à la pièce ou, du moins dans son fonctionnement, en s'attaquant au GRT, en ayant moins d'unités qui sont réalisées chaque année. C'est bien facile, on coupe. On abolit le ministère. Premier geste important, finalement, on abolit le ministère et les gens vont dire ensuite que l'habitation est quelque chose d'important pour eux. On diminue les budgets. On diminue la construction des HLM, 34 % de moins en 1987 par rapport à 1986; 50 % dans les réalisations de HLM. On annonce déjà... C'est déjà commencé, 25 % cette année. On va y revenir lors de l'étude des crédits par programme. On abolit ensuite l'aide aux groupes de ressources techniques. Comment peut-il y avoir des coopératives quand on est en train d'enlever ceux qui amènent l'esprit et le développement des coopératives d'habitation? En 1987, en plus, on réussit, durant l'Année internationale des sans-abri, à périmer 33 000 000 $ dans ce ministère. C'est quand même presque incroyable.

Et à venir, maintenant. Quand on regarde le livre des budgets, quand on écoute le discours d'ouverture du premier ministre, quand on regarde les gestes qui sont posés, on se dit qu'on a des bonnes raisons d'être inquiets. Quand on regarde dans le livre, au départ, on s'aperçoit que pour la Société d'habitation du Québec, les crédits à voter passent d'environ 213 500 000 $ en 1987-1988 à 202 000 000 $. Une diminution de 11 300 000 $. Donc, diminution encore une fois pas très encourageante.

L'annonce du premier ministre. Le premier ministre a dit qu'il y aurait une politique d'habitation et un programme d'accès à la propriété. C'était dans le discours d'ouverture. Moi, comment je prends l'annonce de la politique d'habitation? Premièrement, cela fait tellement longtemps qu'elle est annoncée et qu'elle ne vient pas et qu'il n'y aura pas eu de consultation encore, on va en avoir parlé juste entre "chums", en cachette. Cela va sortir à un moment donné. Sauf que même si on en parle depuis un an et demi, il n'y a pas eu de discussion là-dessus. Il n'y a pas eu de tournée. Tout ce qu'on sait, c'est que cela va venir. Même qu'on a vu un document, dont on va probablement parler largement aussi, de la Société d'habitation du Québec sur des orientations qu'il y a là-dedans, qui, de toute façon, sont publiées et dont on a déjà entendu parler.

Mais moi, quand je vois venir la politique, je me rends compte d'une chose. C'est tout simplement le fonctionnement normal du premier ministre actuel et du gouvernement actuel. Je dis que si la politique d'habitation s'en vient, c'est que le ministre s'en va. Je ne dis pas que je suis contre, absolument pas. Mais si la politique s'en vient, c'est que le ministre s'en va. Je vais vous expliquer comment. On le voit dans tous les ministères. On le voit dans tous les grands débats de l'heure au Québec. On a annoncé, on a dit qu'il y aurait des grandes choses, des améliorations. Il y a des dossiers qui deviennent de plus en plus chauds, de plus en plus importants. À titre d'exemple, la politique linguistique et la politique de la famille. Comment le premier ministre a-t-il réussi à faire pour ne pas qu'il y en ait, pour ne pas que cela se réalise, pour ne pas que cela se concrétise, pour que cela demeure latent? Probablement pour qu'on en fasse des promesses, des engagements qui ne seront probablement pas tenus aux prochaines élections. C'est de changer le responsable. Donc, concernant la famille, à l'automne, le dossier était chaud. Les gens exigeaient qu'il y ait une politique de la famille. C'était mûr. La réflexion s'était faite depuis plusieurs années. Il n'y avait plus de consultation. De toute façon, la consultation avait eu lieu. On savait ce qui devait être fait. Ce qu'a fait le premier ministre, c'est bien simple. Il a enlevé le dossier de la ministre responsable pour le donner à un autre qui a dit: Écoutez, vous allez me donner le temps maintenant de me faire une idée là-dessus, d'étudier le dossier, de recommencer la consultation et

d'aller voir les gens. Très bonne façon, moyen très facile de ne rien faire. On change le joueur, on donne le ballon à un autre et on dit: C'est encore pendant un an ou deux qu'il faut consulter. Ils ont fait cela avec la politique de la famille; ces gens viennent de faire la même chose avec la politique linguistique. On enlève le dossier à quelqu'un que cela n'intéressait pas beaucoup pour le donner à un autre qui va devoir maintenant commencer à réfléchir là-dessus, et c'est une bonne façon de ne rien faire pendant un certain temps. On nous annonce une politique de la famille, probablement pour qu'elle ne soit pas mise en application. Oui, ils vont probablement en déposer une, mais pour ne pas qu'elle soit mise en application, on va donner la balle à un autre et on va dire: II faut au moins que le coureur se fasse un peu les muscles, qu'il aille voir les gens, qu'il questionne, qu'il s'interroge et qu'il réfléchisse. Le temps que cela se fasse, on ne fera rien. La politique de la famille s'en vient et le ministre s'en va; j'en suis pas mai sûr et je pense que cela ne fera pas de peine à personne dans le domaine de l'habitation, sauf peut-être à quelques amis.

Concernant la politique d'accès à la propriété, c'est un peu la même chose. Il y avait un programme et on l'a aboli. Je me rappelle les discours du ministre où, finalement, cela aidait des gens qui n'en avaient pas besoin. Je dois vous dire que s'il n'y avait pas eu cette politique, il n'y aurait probablement pas eu tant de mises en chantier et la reprise économique ne serait pas si accentuée au Québec, parce que c'est cela qui a été le déclencheur de la reprise pendant la crise économique. Cela a permis à des Québécois de devenir majoritairement propriétaires. Si cela n'aidait pas les plus démunis, cela aidait ceux qui avaient besoin d'un coup de pouce pour pouvoir accéder à la propriété. C'est probablement le discours que vous allez tenir quand la politique d'accès à la propriété qui nous a été promise, si jamais elle est déposée cette année, sera déposée. C'est dans le discours d'ouverture; on doit être prêt à l'annoncer, du moins je l'espère. On va probablement annoncer, encore une fois, un gros montant. Cela passe bien. Cela paraît bien. On ne le retrouve probablement pas, on va en discuter, dans les crédits qui sont déposés. Là, vous nous arrivez avec un gros montant, un beau gros montant, à coups de millions de dollars, pour nous dire qu'il y aura une politique, qu'on va annoncer quelque chose d'important. Pourquoi ne l'annonce-t-on pas maintenant? Pourquoi cela n'est-il pas prêt si on a l'intention de le faire? Non, cela va nous arriver en cours d'année pour ne pas qu'on dépense tout l'argent qui sera annoncé. Donc, on peut en annoncer bien plus étant donné que, comme le PARCQ, on n'aura pas tout dépensé. Mais on jouera sur les mots: engagé, utilisé, mis de côté, en tout cas, on s'entendra là-dessus tantôt si ça peut sortir clairement mais on peut annoncer n'importe quoi, il ne sera probablement pas dépensé et même s'il l'était, même si on arrivait avec 5 000 000 $, 10 000 000 $, 11 000 000 $ et jusqu'à 11 300 000 $, ce sera juste de ramener à ce que c'était l'année passée, sans indexation parce que, comme je le disais tantôt, les crédits à voter sont d'une diminution de 11 300 000 $. Donc, si c'est moins de 15 000 000 $ ou 20 000 000 $, je dois vous dire qu'on n'aura pas avancé beaucoup au niveau de l'habitation parce qu'on sera à peine revenu au montant indexé de l'année passée.

Je vais conclure parce que, malheureusement, mes vingt minutes achèvent. Le beau discours qu'on entend, à savoir qu'il faut aider les plus démunis et que c'est toujours pour les plus démunis, je dois vous dire qu'à la lumière de ce qu'on a vu depuis deux ans, les plus démunis n'ont pas été très choyés. Écoutez-les parier... Je n'ai pas l'impression qu'ils se sentent choyés non plus. Tout ce qu'on essaie de faire sur le dos des plus démunis, c'est de la récupération, un peu politique, mais surtout financière. Avec le discours qu'on les aide, on fait le contraire. Ce n'est pas dans ce seul domaine, mais, dans celui-là, c'est frappant.

Quand on regarde ce qui est sorti dernièrement, le document d'orientations gouvernementales en matière d'habitation, je dois vous dire ceci. Est-ce qu'on a un plus beau cas à savoir que ce qu'on essaie de faire de l'autre côté, c'est de fesser sur les plus démunis? Toujours les plus démunis, souvent parce qu'ils sont moins bien organisés ou moins entendus, sauf que le rôle d'un gouvernement c'est, avant tout, d'aider les plus démunis qui sont moins organisés. Ils donnent moins à la caisse électorale, c'est vrai, parce qu'ils n'ont pas les moyens, mais ce sont des gens qui comptent sur les gouvernements justement parce qu'ils n'ont pas d'autres moyens que nous pour faire avancer leur cause et essayer d'améliorer leur sort.

Quand on regarde ce qu'on propose là-dedans, parce qu'il y a des gens démunis qui vivent un peu mieux dans les HLM, dans les coopératives d'habitation, on dit que ça n'a pas de bon sens, on les aide trop. Donc, dans le fond, les HLM ou Ies coopératives sont censés être pour les plus démunis de la société, mais là on dit: On va les couper parce que comparativement à d'autres plus démunis, ils ne sont pas les plus démunis, donc, il faudrait les rendre comme les plus démunis de la société. Est-ce comme ça qu'on va les aider? Parce que quelques-uns sont un peu moins démunis, parce que l'aide que l'État leur donne fait en sorte d'améliorer un peu leur sort, on dit: Parce qu'on a amélioré leur sort par rapport à ceux qui sont dans la misère, on va les ramener dans la misère.

Donc, l'aide aux plus démunis ce n'est pas de les aider à s'en sortir, ce n'est pas de faire en sorte qu'on aide ceux qui sont très mal pris à s'en sortir, mais on utilise les plus démunis comme le barème, comme la base pour amener ceux qu'on a aidés un peu plus à les aider moins

en justifiant l'équité par la base et non pas l'équité par rapport, au moins, à un revenu moyen, au salaire minimum, à un revenu décent, au seuil de pauvreté. Ah, non! On ne réfère pas à des choses minimales dans la société. On réfère aux plus pauvres. On dit publiquement, c'est un beau discours qui se tient: Regardez dans les HLM, ces gens sont presque choyés. L'aide qu'on leur donne n'a pas de bon sens. On les aide trop. Je ne vous souhaite pas d'être obligés de vivre la situation de ces gens qui sont dans les HLM parce qu'ils sont les plus démunis de la société et qu'ils n'ont, comme seul revenu, que l'aide sociale. C'est ce qu'on appelle l'existence, et non la belle vie, la vie en rose. Je ne le pense pas.

Et on s'en vient dire à ces gens: On vous aide trop, vous êtes choyés, vous coûtez cher à la société. On va diminuer l'aide pour vous ramener à ce que c'était. Je n'ai pas été très encouragé quand j'ai entendu le vice-président de la Société d'habitation du Québec venir dire: Non, ce n'est pas cela, on ne le fera pas d'un seul coup, on va le faire progressivement. Je m'excuse, mais cela veut dire que le principe est passé.

J'ai hâte de vous entendre là-dessus, M. le ministre, on va y revenir largement au cours de la journée. Si c'est votre orientation, arrêtez au moins de rire du monde et arrêtez de parler des plus démunis et de l'aide que vous voulez leur donner. Cela veut dire que ce que vous allez faire, c'est que ceux qu'on a aidés un peu comme société, à qui on a permis d'avoir des revenus un peu plus décents et des conditions de vie un peu plus acceptables, on leur annonce tranquillement pas vite qu'ils vont redevenir comme ils étaient avant, c'est-à-dire plus dans la misère. (10 h 30)

Donc, la bonne nouvelle c'est: Ceux qu'on a aidés, on va vous aider moins et ceux qu'on n'a pas aidés, on ne vous aidera pas tellement plus parce que nos politiques ne vont surtout pas dans ce sens quand on regarde ce qui s'est passé lors de l'Année internationale des sans-abri et ce qui se passe présentement avec la réforme de l'aide sociale. Finalement, on n'aide pas plus de gens. On les aide moins, et on les aide moins bien malgré le discours.

Dans votre discours, quand vous disiez: On aide plus de groupes, on aide plus d'individus, il y a plus de logements ou de personnes qui sont touchées, qu'on compare au moins la totalité des gens qui ont été aidés dans le passé avec ceux qu'on aide aujourd'hui. Quand on compare avec les programmes existants sans comparer avec les programmes existants dans le temps, c'est bien sûr qu'il manque des dizaines de milliers de cas qu'on ne compare pas. Donc, à l'heure actuelle, on prend les cas du PARCQ. C'est cela qui grossit énormément vos chiffres. Bien oui! 10 000, 16 000 logements, des couples, des familles vont être aidés. Mais on ne revient pas à Équerre, à Loginove, à d'autres programmes qui existaient avant, qu'on a aidés. On ne compare pas parce que le PARCQ n'existait pas. Donc, on ne met pas le substitut à ce qu'il y avait avant. Donc, on compare cela avec rien pour dire qu'on aide plus. C'est facile.

Ce qu'on sait, c'est ce qui se dit, ce que les gens vivent et les chiffres en fin de compte. Quand on voit que les budgets diminuent, je dis que c'est inquiétant. À l'heure actuelle, au gouvernement, le ministre des Finances dit qu'on est en année de vaches grasses. Alors qu'on est en reprise économique, on parle de stagnation, malheureusement, ou même de mini-récession. Mais j'espère que non, de tout mon coeur. Ce qu'on sait, c'est qu'au moment où l'on se parle, économiquement, cela va bien. On est en période de vaches grasses. Les revenus de l'État et les dépenses augmentent et pourtant, en habitation, cela diminue. Pourquoi? C'est que l'habitation, ce n'est pas important. On n'en fait pas une véritable préoccupation.

On n'entend pas non plus le ministre parler au sujet d'une politique globale de la famille alors que, nous, nous en avons parlé durant toute l'année. Vous vous rappellerez la commission parlementaire sur la levée du moratoire, comment nous disions que l'habitation c'était important pour tous et spécialement pour les plus démunis, parce que c'est là que le pourcentage ou revenu consacré à l'habitation est le plus important. Cela va même jusqu'à 50 %, 60 %. Quand on parle d'une politique de la famille, on doit s'occuper du logement, mais cela ne semble pas plus préoccupant que cela. Vous sortirez les chiffres que vous voudrez, M. le ministre. Pour moi, ce qui compte, ce sont les chiffres qu'on retrouve dans les crédits et qui nous montrent une diminution.

Comme je vous le disais tantôt, j'ai hâte que la politique vienne et j'espère, si cette politique a été faite jusqu'à maintenant juste en petits groupes et en cachette au stade de l'élaboration de la proposition qui a été discutée, si elle l'a été et si elle va l'être au Conseil des ministres, qu'il y aura au moins auprès de la population, avant qu'il y ait mise en place de quelque politique que ce soit, une véritable consultation. Sauf qu'au moment où on se parle, tout ce qu'il y a eu comme chambardement dans le secteur de l'habitation, comme je vous le disais tantôt: le ministère qui a été aboli, le moratoire qui a été levé sur la transformation, les programmes qui ont été abolis, les budgets qui diminuent, tout cela a déjà été fait avant une politique globale de l'habitation. Je dois vous dire que pour ce qui reste à décider et à changer, la politique va certainement aller juste dans le sens de ce qu'on retrouve, c'est-à-dire le libre marché et justifier les coupures de programmes en se basant non pas sur un seuil minimum, un revenu décent pour les plus démunis, mais en se basant plutôt sur les plus démunis eux-mêmes, les plus démunis parmi les plus démunis pour justifier qu'on n'en fasse pas beaucoup.

Pour les notes préliminaires, cela va être tout et on ira ensuite globalement à l'ensemble des crédits et des programmes du ministère.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie M. le député de Shefford. M. le ministre.

M. André Bourbeau

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. Tout à l'heure, j'ai passé mon tour, si je peux dire, mais je pense avoir droit à une certaine réplique. Je suis étonné et pas vraiment étonné des propos du député de Shefford. Je ne suis pas étonné, parce que je suis habitué à sa façon de voir les choses tout en noir. Et puis, je suis étonné d'une certaine façon, parce que j'avais pensé que le député aurait été suffisamment impressionné par les réalisations du gouvernement en matière d'habitation pour changer de discours. Mais je vois qu'on ne réussira jamais à le convaincre et qu'il regarde toujours les choses d'un seul côté, du côté le plus noir possible. En l'écoutant tout à l'heure, il m'est revenu à la mémoire une phrase de Boileau que vous me permettrez de citer, M. le Président, dans "Le lutrin": Tant de fiel entre-t-il dans l'âme des dévots? Je ne sais pas si le député de Shefford est un dévot, mais pour ce qui est du fiel, je dois dire qu'il y en a beaucoup qui transparaît dans ses propos.

M. le Président, nous ne voyons pas de ce côté les choses de la même façon que le député de Shefford, mais je présume que c'est le rôle de l'Opposition de tenter de déformer l'information, de voir les dossiers sous l'angle le plus noir possible pour essayer de projeter une mauvaise image du gouvernement et de minimiser les efforts que nous faisons afin de régler les problèmes d'habitation. Encore là, je présume que la démocratie est à ce prix et, si c'est le prix qu'il faut payer pour vivre en démocratie, j'aime autant entendre ce genre de discours, même si je dois dire que cela me paraît particulièrement inutile. J'aime autant l'entendre une journée ou plusieurs journées entières plutôt que de me retrouver dans une société où la démocratie ne serait pas à l'honneur. Alors, je suis prêt à entendre le député de Shefford, mais je me réserve quand même le droit de réplique et je sais que le député de Shefford me le permettra. Enfin, même s'il ne me le permet pas, M. le Président, je vais quand même utiliser mon droit de parole.

Dans un premier temps, vous me permettrez de présenter les gens qui m'accompagnent, aujourd'hui, pour l'étude des crédits en matière d'habitation. À ma droite, M. Jean-Paul Ar-senault, président-directeur général de la SHQ et M. Jean-Paul Beaulieu qui est l'un des vice-présidents. Immédiatement derrière moi, M. Jean-Louis Lapointe qui est l'un des nouveaux vice-présidents de la Société d'habitation du Québec. Je vais également en nommer certains autres. À ma gauche, en arrière, Mme Louise Thibault, la nouvelle présidente de la Régie du logement, M. Paul Angers - peut-être pourrait-il se lever - directeur général de la gestion des programmes, M. Raymond Baillargeon, directeur général du financement et de l'administration, M. Marc Paradis, directeur général du bâtiment, M. Jean-Pierre Gagnon, adjoint exécutif au président-directeur général, ainsi que certaines autres personnes-ressources: à ma gauche, Mme Marie-Claire Ouellet, attachée de presse et, pour le bénéfice des membres de la commission, M. Paul Rolland, directeur de cabinet du ministre ainsi que quelques délégués du bureau du whip et du bureau du leader qui étaient très offusqués, hier, parce qu'on n'avait pas fait allusion à leur présence, et qu'on appelle communément... le KGB!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais souligner aux membres de la commission qu'effectivement, la Société d'habitation du Québec ne fait pas toujours les mêmes choses de la même façon. Cela semble étonner le député de Shefford et je sens une certaine nostalgie dans les propos du député de constater que nous évoluons. Effectivement, la société évolue. Quand on dit évoluer, cela veut dire faire les choses différemment ou faire des choses nouvelles. Et si on décide et juge opportun de faire des choses nouvelles ou de faire les choses différemment, évidemment, à l'occasion, il y a certaines des choses qu'on faisait autrefois qu'on ne fait plus. Autrement, le gouvernement deviendrait une machine énorme qui accumulerait de nouveaux programmes sans laisser tomber les anciens ou ceux qui deviennent désuets.

La société évolue, je ne sais pas si le député de Shefford s'en est rendu compte. On s'en va vers une société où, par exemple, les gens sont de plus en plus âgés. Cela crée donc des situations nouvelles. Les ménages ne sont plus aussi nombreux qu'autrefois, hélas! donc, les besoins en logement sont différents. On doit faire plus de logements, mais de moins grandes dimensions.

Le gouvernement a décidé de regrouper toutes ses ressources en matière d'habitation dans un seul lieu, la SHQ; celle-ci devient, maintenant, responsable d'un secteur qui est plus important qu'autrefois. Par exemple, le ministre n'est plus responsable uniquement de l'habitation sociale, nous avons donc également comme vocation tout le secteur de l'habitation. Quand je vois le député de Shefford se scandaliser du fait que le ministre a assisté à l'inauguration d'un projet de construction privé, je ne comprends pas du tout pourquoi il vient déchirer sa chemise en public et jouer les vierges offensées, parce que le ministre encourage également l'habitation privée. Le député de Shefford a voté pour la loi 37, si je me souviens bien, le printemps dernier, laquelle disait que la société a pour objet

d'aviser le ministre sur les besoins, les priorités et les objectifs de tous les secteurs de l'habitation au Québec. Si la société a ce mandat, rien n'empêche que le ministre lui-même n'attende pas les avis de la société et qu'il aille se renseigner sur place.

M. le Président, on m'en fait un reproche, mais je dois dire, quant à moi, que je trouve que je ne le fais pas assez. Je participe beaucoup plus aux travaux de l'habitation sociale qu'à ceux de l'habitation privée. Je devrais me faire un devoir de supporter davantage par ma présence les projets privés et j'ai l'intention de le faire.

Maintenant, parlant d'habitation privée, cela ne va pas si mal dans ce secteur depuis que nous sommes là. Le député de Shefford s'est bien gardé de dire qu'en 1987, en dépit du très noir tableau qu'il nous a dépeint, nous avons connu au Québec une année record, un record historique en ce qui concerne les mises en chantier: 74 179 mises en chantier. On est très loin des 23 000 ou 24 000 que le Québec a connues en 1982 ou 1983 sous l'ancien régime. La meilleure année après 1987, c'était - vous l'avez deviné, Mmes et MM. les membres de l'Opposition - l'année 1986, la deuxième meilleure année depuis les dix dernières. Il y a eu 60 348 mises en chantier. Et si on veut trouver une autre bonne année dans les derniers douze ou treize ans, il faut retourner en 1966, la dernière année du régime Bourassa où l'on avait eu tout près de 69 000 mises en chantier. Donc, les trois meilleures années de mises en chantier au Québec au cours des dernières quinze années, c'est la dernière année du régime Bourassa avec 68 000 ou 69 000, la première année du régime Bourassa, deuxième manière, 60 000 et, finalement, l'année dernière. Donc, on peut dire en résumé que, sous les gouvernements libéraux, il semble que l'entreprise privée ait confiance en l'économie et que les mises en chantier connaissent des sommets. Je dis bravo. Je suis étonné, d'ailleurs, que le député de Shefford ne l'ait pas mentionné dans son allocution.

Bien sûr, si on s'intéresse à toutes les formes d'habitation, on s'intéresse en priorité à l'habitation sociale. C'est, je pense, le rôle primordial de la Société d'habitation du Québec. Dans ce sens-là, la société évolue avec la conjoncture, avec la société. La Société d'habitation du Québec évolue avec la société québécoise. On a fait, pendant 20 ans, la même chose au Québec. C'était facile l'habitation: on faisait des HLM. On en faisait partout. On n'en faisait pas assez à certains endroits et on en faisait trop à d'autres endroits. Je ne cacherai pas qu'à certains endroits au Québec, dans les régions rurales, il commence à y avoir une saturation de HLM. On a des HLM qui ne sont pas remplis. Je dois dire que c'est un peu attristant de voir qu'il y a des logements vacants dans certains villages du Québec alors que dans des endroits comme Montréal et Québec, il y a des listes d'attente très importantes.

Il faut donc trouver des façons d'être plus souple. Il peut arriver à un moment donné que, dans un village, le HLM soit plein mais que subséquemment, après quelques années, il y ait des logements vides et qu'on n'ait plus de clientèle pour ces logements. Donc, la formule des HLM, c'est une formule qui, d'une certaine façon, manque de souplesse. Quand la bâtisse est là, on ne peut quand même pas la déménager dans le village voisin pour aller répondre aux besoins. Nous étudions des formes diversifiées d'habitation et nous évoluons. La Société d'habitation du Québec est présentement en train de se diversifier. Nous allons offrir une gamme de produits diversifiés pour répondre aux besoins nombreux et multiples de la collectivité.

La société tente aussi d'être plus efficiente dans ses résultats, autrement dit, de faire plus avec moins d'argent ou, en tout cas, avec la même somme d'argent. Là encore, je ne vois pas pourquoi on nous en ferait des reproches, et nous réussissons à le faire. J'aimerais simplement rappeler qu'en janvier 1987, par exemple, j'annonçais que près de 4800 ménages additionnels bénéficieraient des retombées de l'entente-cadre intervenue en 1986. Ces prévisions ont été dépassées puisqu'on a rejoint 4922 ménages démunis. Sur une base annuelle, en comparant avec la moyenne observée durant les années 1980 à 1985, pour l'ensemble des programmes d'habitation visant les démunis, c'est près de 39 % de plus de ménages démunis qui ont été couverts par l'entente. Je pense que c'est un progrès sensible en ce qui concerne l'aide que nous avons apportée aux gens les moins fortunés de la société. (10 h 45)

Avec la nouvelle entente fédérale-provinciale, on mise beaucoup sur une efficience accrue, comme je le disais tout à l'heure, afin de servir un plus grand nombre de ménages, et avec le même budget. À titre d'exemple, j'aimerais souligner qu'avec le nouveau programme que nous avons mis en vigueur l'an dernier, qui est le Supplément au loyer, nous avons réussi à rejoindre 922 ménages de plus, des ménages démunis, des familles démunies, sur le marché locatif privé. C'est dire qu'avec cette formule de supplément au loyer sur le marché locatif privé, nous pouvons rejoindre plus de ménages qu'avec les HLM traditionnels et avec une plus grande souplesse, bien sûr, puisque si jamais il arrivait qu'un jour, dans un quartier donné ou dans une ville donnée, il n'y ait plus de clientèle pour les HLM, plutôt que d'être pris avec les HLM, on peut déménager d'unité dans le village voisin, avec un supplément au loyer. On peut donc se rendre, avec ces unités de supplément au loyer, là où la clientèle est et non pas l'inverse. Je pense que la SHQ s'est inscrite à l'enseigne de la diversification et à l'enseigne de l'efficience. Je ne vois pas pourquoi on pourrait lui en faire grief.

Le député nous parle d'une politique

d'habitation qui viendrait. Le député commence à avoir peur que la politique s'en vienne et il commence à tenter d'amoindrir les effets, bénéfiques pour le gouvernement et maléfiques pour l'Opposition, bien sûr que pourrait avoir l'annonce d'une politique d'habitation et des bonnes nouvelles qu'elle pourrait transporter. Et, c'est de bonne guerre pour le député de tenter d'avance de mettre un genre de couvercle sur la marmite, pour diffuser un peu l'impact que cela pourrait avoir auprès du public. Mais je dirai au député d'être patient encore un peu. C'est vrai qu'on l'a annoncée à quelques reprises mais une politique d'habitation ne s'improvise pas du jour au lendemain. Cela demande beaucoup de réflexion.

Contrairement à ce que le député a dit, il s'est fait énormément de consultation sur cette question-là, depuis quelques années, au Québec. L'ancien gouvernement en a fait. Nous avons hérité des mauvais coups comme des bons coups de l'ancien gouvernement. Et nous ne sommes pas assez stupides pour mettre au panier les documents qui étaient bien faits. Donc, nous avons utlisé bien des renseignements qui avaient été colligés avant que nous arrivions; nous avons poursuivi des études; nous avons poursuivi des consultations. L'été dernier le député était présent lors des consultations qui ont mené à l'adoption de la loi 87 et je pense que, finalement, nous avons amplement consulté et il est temps maintenant de passer à l'action.

Et c'est assez étrange de voir que quand on consulte, on nous en fait le reproche. On nous dit: Vous consultez toujours, mais vous ne décidez rien. Et quand on décide, on nous dit: Vous improvisez; vous devriez consulter davantage. Bref, on n'est jamais satisfait. Encore là, cela fait partie du jeu politique, je présume. Quant à moi, je pense que le temps de la consultation est maintenant révolu et le député aura l'occasion, bientôt j'espère, de prendre connaissance de ce que sera une véritable politique d'habitation pour le Québec. Et je suis content de dire qu'en à peu près deux années, nous aurons réussi à faire connaître ces orientations-là, en soulignant que l'ancien gouvernement n'y était pas parvenu après neuf ans d'exercice du pouvoir.

Bref, M. le Président, c'est à peu près l'essentiel des propos que je voulais tenir à ce moment-ci. Et, bien sûr, je me réserve le loisir de revenir tout à l'heure au fur et à mesure que se déroulera l'étude des crédits pour apporter un complément de réponse aux questions que pourra soulever le député de Shefford.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui aimeraient faire des interventions ou remarques préliminaires?

M. le député de Shefford, très brièvement.

M. Roger Paré

M. Paré: Oui, très brièvement, pour dire que je ne suis absolument pas choqué que vous assistiez à des inaugurations dans le secteur privé. Ce que j'ai dit, c'est que vous devriez aussi aller un peu plus chez les groupes qui vous invitent. J'ai eu connaissance qu'il y avait eu plusieurs groupes qui vous avaient invité à des rencontres sur des sujets concernant les plus démunis. Vous avez refusé. Et je me suis ramassé très souvent - spécialement à Montréal, un peu à Québec - dans des rencontres où j'étais plutôt avec des députés qui avaient décidé de se présenter et à qui vous aviez demandé de prendre votre place dans des débats qui étaient importants à propos dossiers qui concernaient les plus démunis.

En revenant aux plus démunis, je vais simplement vous rappeler que ce que vous dites, c'est comme si tout allait bien pour eux et que les situations étaient moins difficiles, alors que c'est le contraire. Il faut aussi être réaliste. Depuis 1981 les revenus ont augmenté beaucoup moins rapidement que le coût des loyers. Cela veut dire que les gens démunis sont plus dans la misère maintenant qu'ils ne l'étaient en 1981. Il faut faire attention quand on semble dire que tout va bien dans le meilleur des mondes. Il y a des dizaines et des dizaines de milliers de citoyens qui ont plus de misère maintenant qu'ils en avaient en 1981 à cause de l'augmentation du coût des loyers et de leur revenu qui lui, n'a pas augmenté.

Vous dites qu'il y a des programmes qui ont été abolis. Qu'il y ait des nouveaux programmes, qu'on modernise les plans d'action, je suis tout à fait d'accord. Ce que je dénonce c'est que les programmes que vous avez abolis, vous ne les remplaciez pas ou, si vous les remplacez, vous les remplacez par des programmes moins bons. C'est cela qui est inquiétant. Vous parlez des HLM comme si c'était maintenant une bête noire: qu'il n'y en avait plus et que cela n'avait que des mauvais côtés. Vous qui singez l'Ontario comme si elle détenait le monopole de la vérité, de l'excellence et de tout, n'oubliez pas que les Ontariens construisent davantage de HLM parce que c'est un acquis collectif et qu'en même temps cela répond à un besoin spécifique. Il serait temps de regarder cela. Eux aussi ont ouvert la catégorie des personnes admissibles aux personnes seules de moins de 40 ans au lieu de les bloquer comme vous faites et de vouloir en bloquer encore davantage. Ces derniers ouvrent alors que vous fermez. Oui, je suis heureux que la situation de la construction, en 1977, ait été celle-là, à cause de la conjoncture économique très favorable. Ce qui m'inquiète, ce n'est pas que cela ait bien été en 1987, c'est que vous n'ayez pas annoncé grand-chose pour les années après 1987, alors qu'on sait qu'il y aura un ralentissement. C'est déjà prévu; tout le monde le sait; tout le monde le dit. Qu'est-ce qu'on

fait, nous, comme société? On attend béatement, et c'est cela qu'on dénonce dans votre rôle. J'espère que vous allez nous déposer - et je vous le demande - les tableaux comparatifs relativement aux logements, aux groupes aidés et aux personnes aidées, de ce qui s'est passé depuis neuf ans, depuis 1981, pour qu'on s'aperçoive qu'on compare l'ensemble des ménages que vous aidez présentement avec une partie des ménages qui ont été aidés dans les années précédentes.

En concluant, pour ce qui est de la politique de l'habitation, je dois vous dire que j'ai hâte qu'elle vienne. Cela fait deux ans qu'on la demande. J'ai hâte que la consultation qui a eu lieu sur le livre vert donne des aboutissements concrets et le plus vite possible. Donc, je ne la dénonce pas. Ma crainte, c'est que cela soit un peu comme le PARCQ, un programme, parmi ceux que vous dites qu'il faut améliorer, qui n'a pas amélioré grand-chose. C'est un programme qui est dénoncé par tout le monde et encore par les municipalités. Entre autres, je pourrais vous sortir des coupures de journaux, et on va certainement les sortir tantôt; l'Union des municipalités du Québec dit encore que c'est inacceptable. Je pourrais vous sortir des journaux qui datent de moins de quinze jours ou trois semaines. Il faut arrêter de vanter et de vanter des choses qui ne fonctionnent pas. Vous pouvez penser que cela va bien. Vous pouvez dire que cela va bien. Mais ce n'est pas ce que les gens disent dans le milieu. Absolument pas. C'est dénoncé par tout le monde. Je n'applaudirai pas à des programmes qui sont dénoncés par tout le monde. Je ne suis pas là pour cacher la vérité et surtout pas pour applaudir à des choses que je ne partage pas.

Société d'habitation du Québec

Le Président (M. Saint-Roch): Cela dit, je vais maintenant appeler le programme 9, Société d'habitation du Québec. M. le député de Shefford.

Budget

M. Paré: On va commencer par la diminution du budget. Il y avait aux crédits 1987-1988 un montant de 213 468 300 $. Ce qu'on nous demande de voter maintenant, c'est 200 281 000 $, une diminution de 11 300 000 $, soit 5, 2 %. Comment, M. le ministre, pouvez-vous justifier une diminution semblable de 5, 2 % sur des budgets globaux et des crédits à voter, alors que tous les autres ministères augmentent et que les dépenses gouvernementales globales augmentent, que les dépenses de tous les ministères sont plus considérables? On a beau tenir, de l'autre côté, tous les beaux discours sur l'aide aux plus démunis, une façon tangible d'aider les plus démunis, c'est l'habitation. On sait que c'est une façon tangible. On sait que c'est important. On sait que l'habitation, c'est une préoccupation majeure. Comme je vous le disais tantôt dans mon discours d'introduction, les plus démunis consacrent jusqu'à 60 % de tous leurs revenus simplement pour se loger. On dit qu'on veut aider les plus démunis et pourtant, alors que, dans tous les autres ministères, il y a une augmentation, ici il y a une diminution. Il n'y a même pas un maintien. Si c'était un maintien, ce serait déjà négatif parce que cela voudrait dire qu'on n'indexe même pas, alors qu'on sait que l'inflation est au-dessus de 4 %. On n'indexe pas et on coupe. Donc, si c'est, disons, à 4, 4 % et qu'on coupe de 5, 2 %, c'est donc une diminution de 9, 6 % à peu près, presque 10 % de diminution en habitation.

Comment pouvez-vous justifier cela, dans une année de vaches grasses, comme le dit le ministre des Finances? Pourquoi, en habitation ne trouve-t-on pas les moyens d'augmenter au moins selon le pourcentage du coût de la vie? Comment se fait-il que vous défendiez cela au lieu d'aller au Conseil des ministres défendre l'Habitation comme une priorité? Comment peut-on justifier cela et comment pourrait-on justifier cela dans une politique globale d'habitation qui devrait être déposée cette année? Est-ce que cela veut dire que ce sera déposé et discuté mais que rien ne sera mis en place ou que cette politique-là va venir, comme cela s'est fait depuis deux ans, couper des programmes et de l'aide, donc, moins d'aide? Si on amène une politique et qu'on ne met aucun sou, au contraire, qu'on en enlève dans les crédits à voter, qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire que cette politique-là n'amènera aucune aide supplémentaire à aucun groupe, que ce soient les plus démunis, les personnes âgées, par toutes sortes de programmes, en améliorant Logirente, en augmentant le nombre de personnes admissibles, en amenant cela à 55 ans ou par tous les autres moyens qui pourraient être envisagés? Comment se fait-il qu'une politique qui devrait être déposée cette année ne justifie pas que, dans le budget, il y ait des sommes prévues pour appliquer certains programmes ou, en tout cas, certaines formules d'aide qui pourrait être apportée aux plus démunis?

J'ai entendu M. le ministre, dans son discours de réplique, parler encore des plus démunis: On va s'attaquer à cela et on va essayer de les aider. Mais les budgets sont coupés, la politique est supposée être annoncée, mais il n'y a pas d'argent de rajouté là-dedans. Comment expliquez-vous une diminution de 11 300 000 $, 5, 2 % de moins, dans les crédits à voter pour 1988-1989 comparativement à 1987-1988?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, évidemment, c'est facile pour le député de dire: Le gouvernement passe d'une année à l'autre et diminue les crédits d'une année à l'autre. Dans l'élaboration des budgets, il faut quand même tenir compte de

chiffres qui sont comparables. Parfois, on a un budget d'une année qui est voté, disons, à 200 000 000 $ et on termine l'année avec 185 000 000 $ de dépenses, cela arrive à l'occasion. Évidemment, dans l'année suivante, il faut tenir compte des dépenses qu'on a faites. Autrement dit, il faut comparer le budget d'une année suivante avec le réel de l'année précédente pour avoir des chiffres qui se comparent. Quand on compare budget avec budget, évidemment, parfois, cela ne veut strictement rien dire si le budget de l'année précédente n'a pas été réalisé comme tel. Quand on veut planifier de façon correcte, on tente d'avoir le chiffre des dépenses réelles de l'année précédente pour savoir ce que cela a coûté réellement et là, on regarde ce qu'on prévoit comme budget pour l'année suivante.

Regardons ce qui a été ou ce que sera le budget des dépenses réelles pour l'année 1987- 1988. Là, on voit que le budget proposé n'est pas une diminution mais une augmentation. On prévoit dépenser, pour l'année 1987-1988, je parle uniquement des fonds provenant de la SHQ et non pas du budget... Parce que la SHQ a des fonds qui proviennent en partie du gouvernement du Québec et en partie du gouvernement du Canada. Parlons uniquement des fonds du Québec. Pour l'année 1987-1988, on prévoit dépenser 182 223 000 $ et le budget, pour l'année 1988- 1989, sera de 205 000 925 $. Il s'agit donc non pas d'une diminution, mais d'une augmentation de 23 000 000 $.

Bien sûr, là-dedans, il y a des postes qui augmentent, les nouveaux programmes augmentent, par exemple. Qu'on parle du Supplément au loyer, par exemple, évidemment, cela augmente. Qu'on parle de Logirente qui augmente, qu'on parle du PARCQ qui augmente, ce sont des budgets en hausse. Qu'on parle des budgets qui sont en voie ascendante. Par contre, il y a d'autres programmes qui sont en voie descendante. Il y a la garde montante, autrement dit, et la garde descendante. Alors, ce qui descend, on comprend que Loginove descend. Le député sait fort bien que le gouvernement avait une façon de financer l'ancien programme Loginove telle que les dépenses se finançaient sur cinq ans. On fait la même chose avec le PARCQ d'ailleurs: les dépenses sont engagées une année et le gouvernement paie sur une période de cinq ans. (11 heures)

On a encore des dépenses pour Loginove, on passe de 39 600 000 $ à 31 300 000 $. Donc, le gouvernement dépense moins pour Loginove, ce qui fait baisser le budget. C'est la même chose, par exemple, pour les anciens programmes PAAPR, Corvée-Habitation, Équerre, Logipop, ces programmes sont en diminution. L'an dernier, on avait au crédit, au budget 1987-1988 tel que modifié, 28 900 000 $ pour ces programmes. Cette année, nous avons au budget 19 300 000 $. C'est donc dire que ce sont des programmes qui coûtent moins cher au gouvernement.

Tout cela fait que, d'une année à l'autre, il y a des coûts qui sont en moins dans des programmes et d'autres qui sont en plus. Le député ne peut pas affirmer que nous dépensons moins en matière d'habitation. Je dis au député que nous prévoyons dépenser cette année, pour l'année qui vient... M. le Président, je fais une correction. Je crois que j'ai dit 205 000 000 $, ce sont 203 200 000 $ cette année, pour le budget 1988-1989, alors que le budget réel de l'année précédente, l'année qui se termine, est de 182 200 000 $. Donc, il y a augmentation du budget par rapport aux dépenses réellement encourues au cours de l'année qui se termine.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Shefford.

M. Paré: Je ne sais pas si le ministre voulait absolument avoir une médaille du président du Conseil du trésor en disant qu'il lui a remis un gros montant. On vient justifier qu'on va avoir 11 300 000 $ de moins à dépenser cette année que l'an passé, c'est ce que cela veut dire. On ne parle pas de chiffres fictifs. On parle de chiffres qui apparaissent dans les budgets, donc les mêmes documents. On parle toujours des mêmes affaires. D'une année à l'autre, on compare les montants prévus avec des dépenses qui étaient prévues l'an passé par rapport aux dépenses qui sont prévues pour cette année. On compare les mêmes chiffres.

C'est clair et net que ce qu'on retrouve dans le budget, ce sont presque 214 000 000 $ qui étaient prévus l'an passé et là, on tombe à 202 000 000 $. La volonté politique était de faire de l'habitation quelque chose d'important là, on se retrouve avec des prévisions à la baisse. Vous me dites: On a moins dépensé. Et vous ramenez cela à des programmes abolis.

Je sais que les gens de la Société d'habitation du Québec font un bon travail. Donc, je ne mettrai pas cela sur le dos des gens qui sont là pour calculer. Sauf que, quand vous me dites: Oui, mais n'oubliez pas qu'il y a des programmes, comme Équerre, le reste, par exemple, de Corvée-habitation et tout cela, qui vont en diminuant. C'est évident que cela va en diminuant. Mais, entre nous, est-ce qu'il y a quelque chose qui a été plus connu que cela? Les programmes étaient finis. Les calculs avaient juste à être faits et les prévisions étaient aussi claires et nettes à ce moment-là puisque ce ne sont pas des programmes qui continuaient. Ce sont des programmes qui s'achevaient. Donc, comme c'était sur la fin, le parachèvement, on pouvait effectivement prévoir globalement le montant qu'on aurait à dépenser dans des programmes qui étaient tout simplement en parachèvement. Qu'on ne mette pas cela sur le dos des anciens programmes qui diminuent. Bien oui, ils diminuent! Ils sont abolis. On a juste à payer le récurrent de cela et le récurrent était connu. Donc, ce

n'est pas dans ces programmes qu'on a coupé.

Pour quelle raison n'en a-ton pas profité pour en donner plus dans des programmes qui, eux, ne sont pas récurrents, qui sont vos nouveaux programmes? Pour quelle raison dans PARCQ, qui est dénoncé, on n'en a pas profité pour justement injecter ces 33 000 000 $ par des correctifs, par plus d'aide, par plus de possibilités aux municipalités? Bien non. On a décidé de périmer 33 000 000 $. C'est ce que vous êtes en train de dire. Vous reconnaissez qu'on avait prévu 214 000 000 $ et on en a dépensé effectivement 182 000 000 $. On a perdu 33 000 000 $ dans ce ministère qu'on n'a pas dépensés alors qu'on les avait. C'est l'argent qui était là pour l'habitation et ce, dans cette Année internationale des sans-abri.

On parle des plus démunis, on est dans leur année, l'année qui est supposée être importante pour eux, où le gouvernement aurait dû faire des gestes concrets - et on va revenir là-dessus tantôt - mais en faire beaucoup plus que ce qui a été fait, au lieu d'en profiter parce qu'on a l'argent, on le retourne au président du Conseil du trésor. On en retourne 33 000 000 $. Je trouve que cela n'a aucun bon sens. Aujourd'hui, le ministre, au lieu de nous dire: Je suis au moins retourné chercher la même chose pour en faire plus, alors qu'on peut mettre de nouveaux programmes, alors qu'il y a une politique qui s'en vient, alors qu'il y a de plus en plus de démunis, contrairement à ce qu'on pense, et qu'ils sont de plus en plus dans la misère. Bien non, on se justifie en disant: Écoutez, on en a dépensé moins l'année passée, on n'a pas été capable de tout dépenser. Là, il faut accepter maintenant que ce ne soit pas une diminution par rapport à l'année passée, que ce soit une augmentation par rapport à ce qu'on a dépensé, parce qu'on n'a pas assez dépensé, parce qu'on n'a pas assez aidé. Cela pourrait être dans tous les domaines: moins de HLM, moins de coopératives, moins d'aide aux GRT, dans tout ce qui est social, dans tout ce qui est responsabilisation par les citoyens qui veulent se prendre en main, parmi les plus démunis. On aide moins et on s'en vient dire: Écoutez, on n'a pas tout dépensé l'année passée, c'est la preuve qu'on en a moins besoin. Je trouve que ce n'est pas une grosse préoccupation qu'on a des plus démunis et de l'habitation en général.

En plus, quand on regarde le livre des crédits, je n'appelle pas cela bien bien de la transparence, j'appelle cela plutôt de la cachote-rie. Quand on regarde, dans les pages 3-10, 3-11, en ce qui concerne les secteurs dont on va discuter aujourd'hui, je dois vous dire qu'on ne retrouve pas grands détails. Deux petites colonnes avec quelques chiffres, mais absolument rien en ce qui concerne les programmes comme tels. Pour quelles raisons, cette année, on ne retrouve pas, comme dans le passé, des comparaisons par rapport aux programmes? Pour quelles raisons, et on va être obligés de vous le demander un par un et on va vous le demander spécifiquement à part cela, pour quelles raisons n'est-on pas capables de retrouver combien PARCQ par rapport à l'année précédente? C'est combien Loginove par rapport à l'année précédente? C'est combien tous les programmes existants, Logiren-te, par rapport à l'année précédente? On retrouve des pages qui auraient pu être beaucoup plus pleines, le papier est là de toute façon. Pour quelles raisons n'est-on pas capable de tout retrouver? En détail, tout ce qu'on retrouve, finalement, à la page 3-12, Affaires municipales, c'est: Subventions à la Société d'habitation du Québec. Pour quelles raisons cela n'est pas tout en détail par programmes? Comme cela n'est pas là, vous allez être obligé de nous les donner parce que c'est indispensable, c'est essentiel pour tous les membres de la commission, comme pour tout le monde, pour qu'on puisse au moins parler de choses connues. Où est-ce qu'on a coupé? Où est-ce qu'on n'a pas tout dépensé ce qu'on aurait dû dépenser? Et où est-ce qu'on prévoit des diminutions par rapport à l'année passée? Êtes-vous en mesure, M. le ministre, de nous donner maintenant, pour chacun des programmes existants, les plus importants, en tout cas, pour les HLM, Logirente, PARCQ, Logipop, le Supplément au loyer, ce qui avait été prévu l'an passé, ce qui a été effectivement dépensé et ce qui est prévu pour 1988-1989? Êtes-vous en mesure de nous donner ces chiffres ce matin?

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau:... vous me permettrez de répondre à certaines des questions du député de Shefford. Le député de Shefford tente de faire croire que nous dépensons moins en habitation au Québec cette année que l'année dernière et, depuis que nous sommes là, moins que l'ancien gouvernement. Je dis que c'est absolument faux. Il faut quand même regarder les chiffres tels qu'ils sont. Je sais que le député de Shefford est très fort en paroles, mais il faudrait aussi, à un moment donné, qu'il sorte son crayon. Regardons les faits réels, tels qu'ils existent. Dans l'année qui se termine au 31 mars 1988, nous aurons dépensé en habitation en tout, pour le gouvernement du Québec, en tout cas, la SHQ, les fonds québécois, 182 200 000 $ et nous prévoyons dépenser, dans l'année qui commence, 203 200 000 $. C'est donc une augmentation de 23 000 000 $ par rapport aux dépenses que nous avons faites au cours de l'année qui se termine. Si le député me dit que c'est une diminution, là je n'y comprends absolument rien.

Maintenant, si on regarde les dépenses totales en habitation au Québec, c'est-à-dire les dépenses que fait la SHQ dans une année donnée, qui comprennent les fonds provinciaux et les fonds fédéraux, bref, ce que nous dépensons sur

le territoire québécois en termes d'habitation, je vais prendre les dépenses réelles quand je les ai, forcément pour les années précédentes, et le budget de l'année courante puisque, évidemment, on saura l'an prochain ce que nous aurons dépensé. Alors, l'année 1986-1987, les dépenses totales pour la SHQ: 297 900 000 $. C'est ce que nous avons dépensé en tout, les fonds fédéraux et les fonds provinciaux, en habitation sociale au Québec. Pour l'année qui se termine maintenant, l'année 1987-1988, total: 316 900 000 $, une augmentation de 6 300 000 $. Donc, on passe de 297 000 000 $ à 316 000 000 $. Pour l'année qui commence, notre budget total est de 374 900 000 $, c'est-à-dire une augmentation de 18, 3 % par rapport à l'an dernier. Donc, je vous donne les trois chiffres des trois dernières années: 297 000 000 $, 316 000 000 $ et 374 000 000 $. N'est-ce pas une augmentation sensible des fonds qui sont dépensés au Québec en matière d'habitation, qui sont tous gérés par la SHQ? Tout cela se traduit en bénéfices pour les Québécois en matière d'habitation. La part du Québec là-dedans pour l'année courante, par rapport aux dépenses réelles ou probables de l'année 1987-1988, l'augmentation au Québec est de 23 000 000 $; c'est quand même un montant important. Là, vraiment, je ne comprends pas pourquoi le député de Shefford s'obstine à dire que nous dépensons moins quand, en fait, les chiffres prouvent que nous dépensons plus.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Shefford.

M. Paré: Je vais revenir là-dessus, parce que c'est facile de comparer ce qu'on aurait dû faire avec ce qu'on a fait réellement, au lieu de ce qu'on avait prévu faire avec ce qu'on prévoit faire cette année. Il faut comparer des choses semblables, sinon c'est trop facile. L'an prochain, si vous voulez avoir une image encore meilleure, dépensez seulement 100 000 000 $ et prévoyez un budget de 190 000 000 $. C'est à peu près cela, on s'en va en diminuant de toute façon. Vous pourrez dire que c'est une augmentation de 90 000 000 $ par rapport à ce que vous aurez dépensé. Je trouve que ce n'est pas une façon de voir les choses. On compare nos mauvais coups avec des chiffres qu'on veut budgétiser. C'est pour cela que je vous dis qu'il faut comparer... C'est cela que nous donnent les budgets, il faut comparer des budgets prévus l'an passé avec les budgets prévus cette année. C'est sur cette base sinon on dépense moins et on dira qu'on a une augmentation par rapport à l'an passé, parce qu'on n'aura pas fait notre job comme il faut, et parce que le ministre n'aura pas dépensé l'argent qu'il était autorisé à dépenser, alors que je me rappelle que l'an passé, on disait que ce n'était pas suffisant pour l'habitation. Je vous ai posé une question et je vous demande si je peux avoir une réponse. Est-ce que vous êtes en mesure de me donner ce qu'on ne retrouve pas là-dedans et qui, à mon avis, est essentiel pour qu'on puisse discuter ce matin, c'est-à-dire les budgets prévus de 1987-1988, les dépenses effectives de 1987-1988 et les budgets de 1988-1989, par programme? Vous connaissez les programmes, je vais vous nommer les principaux, sur lesquels on aura à discuter ce matin: les HLM, Logirente, PAAPR, Logipop, Supplément au loyer. Est-ce qu'on peut avoir ces chiffres pour que, ensuite, on fasse de véritables comparaisons?

M. Bourbeau: M. le Président, je dois à nouveau revenir sur les chiffres, parce que c'est important. C'est une énormité de la part du député de dire que nous dépensons moins. Je ne sais pas quelle est la formation du député, mais je peux dire que, lorsqu'on prépare des budgets dans les municipalités ou dans les compagnies, on regarde les dépenses réelles de l'année précédente, pour savoir ce qu'a coûté la société ou la compagnie au cours de l'année précédente, et on fait le budget par rapport à la situation réelle. Personnellement, les dépenses probables, cela ne me dit absolument rien. Ce qui m'intéresse, c'est ce que cela a vraiment coûté dans une année et ce qu'on va dépenser par rapport à cela l'année suivante. On est en mesure d'affirmer s'il y a une augmentation et une diminution. Pour le reste, cela ne signifie strictement rien. Le député l'a dit, on aurait pu faire des budgets l'an dernier de 100 000 000 $ de plus et dire qu'on a dépensé moins, cela ne signifie rien dans la mesure où l'argent n'est pas dépensé. Ou encore, on aurait pu faire des déficits d'exploitation, on aurait pu dépenser plus que le budget prévu. Donc, ce qui compte en réalité, ce sont les montants qui ont été réellement dépensés dans l'année. C'est une base solide, une base connue. À partir de cela, quand on présente un budget pour l'année suivante, on est en mesure de savoir si, oui ou non, on prévoit dépenser plus ou si on prévoit dépenser moins. Ce que je dis au député, c'est que, pour l'année 1988-1989, nous prévoyons dépenser au Québec, seulement pour les fonds québécois, 23 000 000 $ dé plus que l'an dernier. Donc, c'est une augmentation importante, 23 000 000 $ sur des dépenses probables de 182 000 000 $; c'est une. augmentation de 12 % par rapport à l'an dernier. Si on regarde la totalité des dépenses de la SHQ comprenant les fonds du Québec et les fonds fédéraux, on passe de 316 000 000 $ l'an dernier à 374 000 000 $ pour l'année qui vient, une augmentation de 18, 3 %. Cela n'est pas fondé sur des budgets théoriques de l'an dernier, ce sont des dépenses réelles, probables pour l'année qui vient de se terminer. C'est du solide, si je peux m'exprimer ainsi. Donc, en 1988-1989, nous pensons que nous allons dépenser au Québec 18, 3 % de plus que l'an dernier, en totalité, pour tous les fonds dont dispose la SHQ, tant fédéraux que provinciaux. En ce qui concerne les fonds uniquement québécois, ce sera 23 000 000 $ de plus. Alors, contrairement à ce que dit le

député de Shefford, je pense que c'est un grand pas en avant plutôt qu'un pas en arrière. (11 h 15)

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Shefford.

M. Paré: Pour être capable de le voir d'une façon très concrète plutôt que d'aller sur des principes avec lesquels vous allez toujours dire, même si vous dépensez moins que ce que vous aviez prévu, que vous avez fait une bonne année et que vous avez été un bon ministre responsable de l'Habitation, on peut bien revenir là-dessus n'importe quand et vous pourrez comparer des pommes avec des oranges n'importe quand et faire comme si le montant que vous aviez prévu l'année passée n'était pas important. Je vous ai posé une question à deux reprises et je vous la pose, ce sont des chiffres qui sont essentiels et on en a besoin: Quels sont les chiffres qui étaient prévus, par programme, pour être dépensés l'an passé, qui ont été dépensés et qui sont prévus pour être dépensés en 1988-1989? On va y aller un par un, comme cela on va finir par avoir les chiffres.

En ce qui concerne les HLM, combien d'argent a été prévu pour être dépensé, les prévisions de l'an passé? Combien d'argent a été prévu pour les HLM? Combien d'argent a effectivement été dépensé? Combien d'argent prévoit-on pour les HLM en 1988-1989?

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau:... pour répondre à la question du député, j'aimerais lui dire qu'à la suite de la mise en application des modifications à la Loi sur la SHQ, le 1er avril 1987, la Société d'habitation du Québec n'a plus de structures budgétaires basées sur les éléments, les programmes, les catégories et les super catégories, comme on le voit dans la structure gouvernementale. Son budget de fonctionnement n'est pas adopté par l'Assemblée nationale car, dorénavant, comme vous le savez, la Société d'habitation du Québec reçoit une subvention d'équilibre budgétaire. C'est donc un budget au net, maintenant, qui apparaît au livre des crédits du ministère des Affaires municipales, au programme 9. Forcément, la société devient comme une direction générale, si je peux dire. Je ne voudrais pas insulter les gens de la société, mais elle...

M. Paré: Cela n'a pas de bon sens...

M. Bourbeau:... vient comme une société d'État qui a son propre budget et qui reçoit ses crédits par transfert du ministère des Affaires municipales. C'est la raison pour laquelle en suivant les normes qui apparaissent au gouverne- ment, on a suivi, dans la préparation des crédits, les normes qui existent au gouvernement et qui sont les mêmes normes qui existaient sous l'ancien gouvernement.

Pour ce qui est des HLM, le député veut savoir combien on va dépenser. Je peux donner le renseignement au député, il n'y a pas de problème. En 1988-1989, nous prévoyons dépenser pour l'habitation à loyer modique un total de 164 800 000 $; la contribution de la SCHL étant de 98 600 000 $ - je fais grâce au député des autres chiffres après le 6 - donc le montant propre de la SHQ, le montant qu'elle fournit est de 66 200 000 $. En 1987-1988, au total, les montants comparatifs étaient de 156 000 000 $, donc une augmentation par rapport à l'an dernier; la contribution pour les HLM était de 96 900 000 $ et celle du gouvernement du Québec de 59 100 000 $. Donc, la contribution du Québec passe de 59 100 000 $ à 66 200 000 $.

M. Paré: Est-ce qu'on peut avoir les montants qui ont été effectivement dépensés...

M. Bourbeau: Oui.

M. Paré:... en 1987-1988 pour les HLM?

M. Bourbeau: Oui, je peux donner cela au député. Les dépenses probables, pour 1987-1988, pour les HLM, Supplément au loyer... Alors, je vais vous les donner par programme. Alors, les HLM, les habitations à loyer modique, les dépenses probables pour 1987-1988... Là, je donne uniquement les montants pour les HLM, le Supplément au loyer et les autres formes viendront après. HLM, pour l'année 1987-1988, dépenses probables, 41 900 000 $, j'oublie toujours les chiffres qui suivent le 9; la Société canadienne d'hypothèques et de logement, 105 800 000 $; total: 147 800 000 $.

M. Paré: Est-ce que vous avez les mêmes chiffres pour les autres programmes, M. le ministre?

M. Bourbeau: Oui. Je peux vous donner ceux pour la Société de gestion immobilière. C'est parce qu'il y a là une dépense négative, si je puis dire, à cause des transferts qui ont été faits. On ne dépense rien du tout, c'est même un crédit de 1 400 000 $ de fonds québécois. Ce sont des projets qui étaient gérés par la Société de gestion immobilière qui sont maintenant transférés aux offices municipaux d'habitation et la SCHL, quant à elle, contribue pour 3 400 000 $, donc pour un total de 2 000 000 $.

L'habitation autochtone, on dépensera 12 100 000 $ dans les fonds SHQ, la SCHL, 8 600 000 $, pour un total de 20 800 000 $. Pour le programme d'habitation autochtone urbain, 381 000 $ pour la SHQ et 845 000 $ pour la SCHL; total, 1 227 000 $.

M. Paré: Juste une brève question. Est-ce qu'on pourrait avoir ces tableaux? Il faudra passer à travers Logirente, PARCQ, Logipop et Supplément au loyer. Si vous les aviez, ce serait plus simple de les déposer de façon qu'on puisse juste en discuter.

M. Bourbeau: M. le Président, je ne peux pas remettre au député un tableau montrant le budget 1988-1989 et les dépenses probables 1987-1988. Tout ce que j'ai, c'est le budget 1987-1988 par rapport au budget 1988-1989. Comme il y a des différences importantes entre le budget de l'an dernier et les dépenses probables, il faut travailler avec les dépenses probables, si on veut avoir des chiffres réels.

M. Paré: Je comprends que les différences sont énormes, il y a 33 000 000 $. On n'a pas besoin de se conter...

M. Bourbeau: M. le Président, je n'ai pas d'objection à donner au député une copie du document que j'ai ici, mais je n'ai pas les dépenses probables 1987-1988, je n'ai pas les montants réels 1987-1988, je les ai sur un autre document ici, mais il comprend toutes sortes de notes personnelles que je ne peux pas remettre au député.

M. Paré: Pourquoi n'aurait-on pas les deux documents?

M. Bourbeau: Pardon?

M. Paré: Pourquoi ne déposeriez-vous pas les deux documents?

M. Bourbeau: Je pourrais vous faire parvenir un autre document, mais j'ai des notes personnelles là-dessus, qui n'ont pas d'intérêt pour le député. Le député serait peut-être intéressé à les voir, mais je ne tiens pas à les lui donner.

M. Paré: Je trouve assez spécial qu'on soit en train d'étudier les crédits de quelque chose d'aussi fondamental, cinq ou six programmes sur lesquels on doit faire des comparaisons entre ce qui a été voté, ce qui a été dépensé, ce qu'on a à voter, et qu'on ne soit pas capable d'avoir un tableau clair. Je trouve cela presque incroyable.

M. Bourbeau: Je suis prêt à donner au député le tableau qui est ici. D'ailleurs, je pense que c'est ce qu'il a demandé, on est en train de le distribuer. Pour ce qui est du livre des crédits, M. le Président, nous avons suivi exactement la loi. Nous n'allons quand même pas inventer une nouvelle présentation comptable pour faire plaisir au député de Shefford, les conventions qui font en sorte qu'on présente les crédits d'une certaine façon sont des conventions qui existaient sous l'ancien gouvernement et on n'a absolument rien modifié.

M. Paré: Je ne demande pas de changer quoi que ce soit dans les structures, dans le fonctionnement, dans les conventions comptables. Je vous demande seulement qu'on nous fournisse des chiffres simples, de contrôle ordinaire et tout à fait normal d'une société d'État qui doit contrôler les dépenses, administrer et tenir à jour, pour être capable d'arriver avec des budgets de l'année. C'est obligatoire d'avoir tous ces chiffres, c'est un minimum, il s'agit de vouloir les rendre publics et de les présenter de façon simple, ce n'est pas compliqué. Je ne vous demande pas une mission impossible, je vous demande seulement des chiffres.

Si on a ici les crédits approuvés 1988-1989, ce qui nous manque sur les tableaux ici, c'est...

M. Bourbeau: M. le Président, je serai en mesure, peut-être dans quelques minutes, de donner au député un tableau avec les dépenses réelles de l'an dernier, de l'année 1986-1987 et de l'année 1987-1988, les deux dernières années. Cela permettra au député de faire des comparaisons un peu plus exacte avec la réalité.

M. Paré: En attendant qu'on ait les autres tableaux, plutôt que d'attendre des chiffres qu'on aurait dû avoir il y a longtemps, je vais juste vous demander d'essayer de nous expliquer comment... On sait qu'il y a une diminution des budgets par rapport aux budgets qu'on a votés l'an passé. Ce sont des chiffres qui ne mentent pas. Ils sont dans les livres officiels. On parle du budget global de la Société d'habitation du Québec. Vous nous dites que c'est un transfert et les conventions comptables... Maintenant elle l'a et elle le dépense. Est-ce qu'on peut savoir quel est le pourcentage ou le montant qui va être consacre spécifiquement à l'administration de la Société d'habitation du Québec?

M. Bourbeau: M. le Président, les frais de fonctionnement de la SHQ. Les dépenses probables pour l'année 1987-1988 sont de 24 600 000 $ et nous avons au budget pour l'année 1988-1989 de 27 000 000 $, juste. En plus de cela, il y a le fédéral qui contribue à une partie des frais de fonctionnement. En 1987-1988, dépenses réelles: 2 200 000 $ et en 1988-1989: 2 600 000 $. Pour un total des frais de fonctionnement — les contributions et du Québec et du fédéral — total réel 1987-1988, ou probable en tout cas: environ 26 800 000 $ et pour le budget 1988-1989, on prévoit 29 600 000 $. Une augmentation de 10, 3 % par rapport au total réel de l'an dernier.

M. le Président, quand je dis réel, pour l'année 1987-1988, je veux bien indiquer que ce sont les dépenses probables, parce que les dernières vérifications ne sont pas terminées. Mais on tiendra pour acquis que, quand je dis réel, c'est probable.

M. Paré: Donc, il y a une diminution des

budgets, des crédits globaux par rapport à l'an passé, mais il y a une augmentation quant aux frais de fonctionnement. Donc, cela veut dire une diminution des transferts.

M. Bourbeau: M. le Président, le député doit être honnête. Je viens de citer des chiffres de comparaison entre les dépenses réelles de l'an dernier et les dépenses du budget de cette année. Pour les frais de fonctionnement, le député devra également prendre le total sur la même base. Sur la même base, on passe de 182 000 000 $ à 203 000 000 $, soit une augmentation de 23 % dans les crédits et, pour ce qui est des dépenses de fonctionnement, on passe de 24 600 000 $ à 27 000 000 $. Si on parle de la totalité - donc les fonds québécois et fédéraux - on passe de 316 000 000 $ à 374 000 000 $, soit une augmentation de 18, 3 %. Pour les frais de fonctionnement, on passe de 26 900 000 $ à 29 600 000 $, soit une augmentation de 10, 3 %. Donc, en résumé, si on prend la globalité des dépenses en habitation au Québec, pour l'année qui vient par rapport au réel de l'an dernier, le budget total augmente de 18, 3 % et les frais de fonctionnement de 10, 3 %.

Crédits périmés

M. Paré: On a périmé, l'an passé, 33 000 000 $ sur l'ensemble du budget qu'on devait dépenser et qu'on n'a pas dépensé. Selon des prévisions, il y avait à ce moment-là un certain montant qui était tout simplement un pourcentage, un montant qui était du fonctionnement et le reste était du transfert. Sur les 33 000 000 $ périmés, est-ce que ce sont 33 000 000 $, seulement pour les programmes de transfert ou il y a aussi une partie des montants prévus à l'administration qui a été périmée? (11 h 30)

M. Bourbeau: M. le Président, le député de Shefford a sûrement le livre des crédits. À la page XXIII - en chiffres romains - dans la partie grise, au début, si on regarde les crédits pour l'année dernière, on avait 214 500 000 $, mais les dépenses probables sont indiquées comme étant 181 700 000 $; c'est quand les crédits ont été préparés. Comme je l'ai dit au député, maintenant, on estime à 182 200 000 $ les dépenses probables. Il y a une légère différence. Évidemment, cela évolue.

M. Paré: Vous êtes juste en train de me confirmer qu'il y a eu 33 000 000 $ de crédits périmés quand vous me citez cette page-là. Ma question est bien plus claire. Dans les 33 000 000 $ qui sont périmés, quel est le pourcentage ou le montant qui a été périmé en administration? Est-ce qu'il y en a eu? Est-ce que les prévisions 1987-1988 ont été dépassées ou s'il y a eu des montants périmés dans ce qui était consacré à l'administration de la Société d'habitation du Québec?

M. Bourbeau: M. le Président, c'est assez difficile d'expliquer au député. Il y a des crédits périmés normaux. Le député sait que, dans tous les ministères, à chaque année, il y a des crédits périmés. Cela a toujours existé et cela existera toujours. Il y a aussi le fait qu'on est passé d'un système comptable à un autre. Le député sait qu'en cours d'année, on est passé, avec la nouvelle loi, de l'ancien système à un nouveau système. Avant la nouvelle loi, la SHQ avait une façon de comptabiliser ses revenus; le ministère des Finances était le grand comptable de la SHQ, si je puis dire. Depuis que la SHQ est devenue un peu plus autonome avec la nouvelle loi, elle a maintenant un budget net. Elle reçoit une subvention d'équilibre et elle gère elle-même son propre budget, ses revenus et ses dépenses. Quand on est passé d'un système comptable à un autre, il y a eu évidemment des modifications dans les chiffres. Cela peut avoir l'air, par exemple, d'une certaine péremption de crédits, mais ce n'est pas exact. Il y a des montants qui ont été périmés, mais il y a d'autres montants qui s'expliquent par la note à la page 43 - les notes explicatives que le député a sûrement devant lui - qui dit que les variations observées d'un exercice à l'autre sont principalement attribuables à l'harmonisation des contributions du gouvernement du Québec en 1987-1988 avec les revenus ajustés du gouvernement en 1986-1987 et les revenus de la société qui en découlent pour l'année 1987-1988. Je suis sûr que le député comprend très bien ce que signifient ces choses.

M. le Président, on me signale que des 30 000 000 $ de crédits périmés dont parle le député, il y a environ 26 000 000 $ qui sont justement cette variation due à l'harmonisation des deux façons de comptabiliser les chiffres et il y a 6 000 000 $ qui, en fait, sont des crédits périmés. Donc, les vrais crédits périmés sont de 6 000 000 $ et l'autre somme de 26 000 000 $, des 32 000 000 $, le député en retrouvera l'explication à la page 43. C'est ce que je viens de lire.

M. Paré: Vous allez me permettre de m'interroger sur ce que vous venez de dire parce que le livre, à l'heure actuelle, tient compte des conventions comptables. S'il ne tenait pas compte des modifications apportées par les conventions comptables, cela voudrait dire que la subvention serait différente aussi. Comment se fait-il que, dans un cas, les modifications apporteraient des changements et que, dans l'autre, cela n'en tiendrait pas compte? Cela n'a aucun bon sens. Ou cela en tient compte totalement, y compris pour la subvention de transferts et pour les dépenses, ou cela n'en tient pas compte du tout. Cela ne peut pas être oui dans une page et non dans l'autre page. Vous allez devoir m'expliquer les 33 000 000 $ un peu plus en détail. Je me rends compte que cela prend du temps, mais par petits morceaux, on finit... Cela ne semblait pas

possible; maintenant ce l'est un peu plus. Vous me dites que les vrais crédits périmés seraient plutôt de 6 000 000 $ et quelque... Est-ce qu'il y a un montant qui représente des crédits périmés qui viennent de l'administration comme telle?

M. Bourbeau: M. le Président, sur la question précise de l'harmonisation des conventions comptables, si le député n'a pas d'objection, je vais demander au vice-président en charge des finances à la SHQ de répondre. J'espère que le député n'a pas d'objection. Cela lui permettra peut-être de comprendre, dans des mots encore plus techniques que ceux que je pourrais moi-même prononcer, comment on a procédé pour arriver à ces chiffres-là. Est-ce que le député a des objections?

M. Paré: Non, je n'ai pas d'objection.

M. Bourbeau: Je vais donc demander à M. Jean-Paul Beaulieu de répondre.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Jean-Paul): M. le Président, je sais que les fonctionnaires utilisent ordinairement un jargon très technique et je vais essayer de le vulgariser le plus possible. Lorsque la loi a été sanctionnée le 1er avril, une nouvelle convention comptable est intervenue entre le ministère des Finances et la Société d'habitation du Québec. Avant la sanction de la loi, les comptes à recevoir de la Société d'habitation du Québec étaient comptabilisés dans les comptes à recevoir du gouvernement du Québec, dans une rubrique aux Finances.

Dès le 1er avril, à cause du changement de notre loi, on nous a demandé, parce que, effectivement, l'argent des comptes à recevoir de 1986-1987 qui étaient comptabilisés aux Finances était encaissé en 1987-1988 - compte tenu de la loi, au point de vue légal, c'était de l'argent qui entrait en cours d'exercice - de les comptabiliser dans notre caisse à nous comme recettes en 1987-1988. C'est ce qui fait que c'est compliqué de comprendre les deux versions.

Dans le livre des crédits, au chapitre du programme comme tel, la réflexion des 214 000 000 $ n'est pas complète parce qu'aux fins comptables, pour avoir travaillé huit ans au Conseil du trésor, je peux vous dire qu'ils ne peuvent pas intégrer tout le comparatif dans la colonne 1987-1988. La seule dimension qu'ils peuvent lui donner c'est la dimension comparative sur les crédits. La dimension concernant la dépense probable est toujours reflétée dans la section grise du début. C'est ce qui explique l'ambiguïté des deux conventions comptables qui ont changé en cours d'exercice.

Les 214 000 000 $ qui tombent à 181 700 000 $, il s'agit effectivement du trans- fert des conventions comptables en cours d'exercice qui ne peut être intégré dans le livre des crédits comme tel à la rubrique du programme, mais seulement dans la section grise. C'est pour ça que le Conseil du trésor a jugé opportun, même si c'est très technique, de mettre une petite note additionnelle dans les renseignements additionnels, dans les notes explicatives. Même là, c'est très compliqué à comprendre. On pourrait peut-être prendre, en dehors de cette séance-ci, du temps pour expliquer un peu, mais c'est effectivement 26 000 000 $ de comptes à recevoir pour 1986-1987 qui ont été encaissés par la société en 1987-1988. On nous a dit: Gardez-les parce que, effectivement, notre loi nous oblige à les garder depuis le 1er avril. C'est ce qui fait l'écart essentiel entre les 214 000 000 $ et les 181 700 000 $, l'autre petit écart qui reste représente les 7 000 000 $ de crédits périmés, essentiellement, bon an, mal an, tous les ministères du gouvernement périment à cause de prévisions un peu trop optimistes des crédits pour certains programmes.

J'espère avoir été assez clair, M. le Président, même si c'est très technique.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. Beaulieu.

M. le député de Shefford.

M. Paré: On aurait dépensé 33 000 000 $ de plus et on aurait été à l'intérieur du budget voté en 1987-1988. Ma question très claire et précise est celle-ci: Que ce soit sur les 33 000 000 $ ou sur les 6 000 000 $, quant à ce qui avait été prévu pour l'administration, est-ce qu'on a dépassé l'argent prévu ou est-ce qu'on a périmé des fonds?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, ce que je pourrais dire au député de Shefford c'est qu'en ce qui concerne les frais de fonctionnement, dans le budget original modifié, si le député veut parler du budget original modifié, on avait prévu dépenser en tout 26 807 000 $. Les dépenses probables seront de 26 896 000 $, donc a peu près la même chose. Il y a à peu près 80 000 $ de plus et, pour le budget 1988-1989 on prévoit 29 672 000 $. Le député pourra donc voir que le réel de l'an dernier par rapport au budget est à peu près correct, à peu près le montant qui a été dépensé. Cette année il y a une légère augmentation - c'est un budget - et on prévoit dépenser 10, 3 % de plus.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Shefford.

HLM M. Paré: Oui. On pourrait maintenant

revenir sur les chiffres. On va toujours avoir des interprétations qui divergent parce qu'on ne prend pas nécessairement les mêmes bases, sauf que les chiffres disent bien... Je pense que la meilleure façon de savoir ce qui s'est passé c'est de les prendre programme par programme. Si vous n'avez pas d'objection, on va commencer par un programme qui est important et sur lequel on a déjà échangé des avis, le programme des HLM.

Vous avez fait certaines déclarations, à un certain moment donné, vous avez dit que c'était pour être maintenu. Il a même été question qu'il y en ait un certain nombre en deux ans, si je me rappelle bien. Vous avez annoncé qu'il y aurait 3000 HLM en deux années. Donc, cela fait 1500 par année. C'est pour septembre 1989.

J'aimerais savoir combien de HLM ont été mis en chantier en 1987 et combien vous en prévoyez pour 1988.

M. Bourbeau: M. le Président, il faut bien qu'on se comprenne. On parle de HLM et j'ai dit au député tout à l'heure que la SHQ évoluait. Il y a quelques années, quand on parlait de HLM on ne parlait que d'une seule chose: les HLM publics, les maisons qu'on fait un peu partout au Québec, soit dans les grandes villes ou les régions rurales, où on bâtit des HLM gérés par des offices municipaux d'habitation et où on reçoit ou loge des personnes âgées ou des familles à faible revenu.

Or, depuis un certain temps, nous faisons plusieurs types de HLM. Donc, quand le député parle de HLM, on doit comprendre tout ce qu'il y a dans les HLM. Aujourd'hui, en plus des HLM publics, dont parle le député, nous avons également des HLM privés, ce qui n'existait pas sous l'ancien gouvernement. Ce sont des HLM construits et gérés par des organismes sans but lucratif du secteur privé ou par des coopératives. Nous avons également nos HLM privés pour les sans-abri, que nous avons faits l'an dernier, un autre type de HLM. Nous avons également des HLM pour autochtones hors réserve. Nous avons également des HLM pour les Inuit; il s'en faisait aussi sous l'ancien gouvernement.

Donc, le total des unités de HLM pour l'année 1987 est de 3285. Maintenant, si on compare cela avec l'ancien gouvernement, puisqu'on va essayer de comparer HLM avec HLM, l'ancien gouvernement, pour toutes les catégories que je viens de nommer - il y en a qu'il ne faisait pas du tout mais il faisait un peu de HLM pour les Inuit - le total de HLM, la moyenne pour les années 1982, 1983, 1984 et 1985 est de 2300 par année, bon an, mal an. Il y a des années où c'était un peu plus et d'autres, un peu moins. L'ancien gouvernement a fait une moyenne de 2300 HLM comprenant HLM publics, pour Inuit, etc. En 1987, nous en faisons 3285. L'ancien gouvernement en faisait en moyenne 2300. Que le député arrête de charrier. C'est sûr que si le député ne regarde que les HLM publics, nous en aurons fait 1966 en 1987. Mais le député doit ajouter à cela 737 HLM privés, c'est-à-dire des coopératives et des OSBL; il doit ajouter 249 HLM pour sans-abri; il doit ajouter 273 pour autochtones hors réserve; il doit ajouter 60 pour Inuit. Pour un total de 3285 HLM. Ce sont tous, M. le Président, des démunis, les citoyens, financièrement, les moins bien nantis de la société. Donc, 3285 par rapport à une moyenne de 2300 par l'ancien gouvernement.

Je pense, M. le Président, qu'on a raison d'être fiers de notre performance dans ce domaine.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Shefford.

M. Paré: Est-ce que je peux demander la suspension deux minutes, M. le Président?

Le Président (M. Saint-Roch): La commission va suspendre ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 46)

(Reprise à 11 h 53)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend maintenant ses travaux. M. le député de Shefford.

M. Paré: Je vais revenir à ma question de tantôt en demandant au ministre de ne pas mettre tous les fruits dans le même panier, mais de s'attarder à un seul secteur pour qu'on puisse faire des comparaisons basées sur la réalité de ce qu'on appelle un HLM. Ce que je vous demande, c'est le nombre de mises en chantier de HLM publics, donc, là on parle de la même chose, et non pas de toutes les nouvelles formules qui peuvent se rattacher ou être considérées comme des HLM de près ou de loin, où on n'inclut pas là-dedans le supplément au loyer privé. Les HLM publics, propriété de la Société d'habitation du Québec, administrés par les offices municipaux de l'habitation, combien y en a-t-il eu de construits en 1987 et combien en prévoyez-vous pour 1988?

M. Bourbeau: M. le Président, je vais répondre au député. Je vais lui donner tous les chiffres, mais je tiens à mettre en garde le député et les membres de la commission à l'égard de ce que j'ai dit précédemment. La Société d'habitation du Québec est en train de modifier son comportement en ce sens que nous allons vers une plus grande diversification de nos produits. C'est bien évident, et je pense que je l'ai dit à plusieurs reprises, que plus on ouvre de nouveaux marchés, plus nous avons de nouvelles formules, plus nous mettons sur pied de nouveaux

programmes. Si le député de Shefford est intéressé à la réponse, il pourrait peut-être écouter un peu. Si nous décidons de traiter nos clientèles par le moyen de nouveaux programmes, c'est bien évident que nous n'imprimons pas des centaines de millions de dollars. Alors, si nous venons en aide à 922 familles par exemple dans le programme Supplément au loyer, dans le secteur locatif privé, nous allons faire un peu moins de HLM et accorder beaucoup plus de suppléments au loyer.

En faisant cela, nous dépensons à peu près la même somme d'argent, mais nous venons en aide à plus de familles démunies. Si le député de Shefford veut prendre uniquement les mises en chantier de HLM et oublier les HLM dans le secteur privé que nous faisons et que l'ancien gouvernement n'a pas fait, oublier les suppléments au loyer dans le secteur locatif privé que l'ancien gouvernement ne faisait pas, plus les HLM pour les sans-abri, plus les HLM pour les autochtones hors réserve, bien sûr, il pourrait faire de la démagogie et dire qu'on fait moins de HLM. Et il ne se "bâdrera" pas pour dire "publics": il va dire moins de HLM, point final. Moi j'ai appris à connaître le député de Shefford et à savoir qu'il ne s'embarrasserait pas tellement de ces nuances. Mais je tiens à dire au député de Shefford, et également pour les fins du Journal des débats, que si le député de Shefford fait cela, il fait de la démagogie parce qu'il sait que tout ce que nous faisons en matière de HLM publics, privés, avec les coopératives, avec les OSBL, à l'égard des sans-abri, pour les autochtones hors réserve, les Inuit, tout cela, ce sont des HLM pour le bénéfice des démunis.

Cela dit, compte tenu de la politique de diversification de la SHQ, pour ce qui est des HLM publics, voici les chiffres des mises en chantier. Je vais commencer en 1983, si le député veut bien, je ne peux pas remonter jusqu'à Adam et Ève. En 1983, on en a eu 1353; en 1984, on en a eu 1792; en 1985, on en a eu 2378 - année d'élection, bien sûr - en 1986, on en a eu 1564; en 1987, on en a eu 1262. Donc, on peut dire que l'année 1987 est à peu près au même niveau, ou un peu plus bas, que l'année 1983. Parallèlement à cela, nous avons mis en chantier de nouveaux HLM, ce qu'on appelle des HLM privés. Comme je l'ai dit au député tout à l'heure, en 1987, nous avons fait 737 HLM privés; même clientèle, tous des HLM pour les démunis, des clientèles ciblées à 100 % vers les démunis - le député a arrêté de prendre des notes - plus 249 HLM privés pour les sans-abri, qui sont vraiment des démunis parmi les démunis; également, 273 HLM pour les autochtones hors réserve - je vois que le député de Terrebonne a l'air tout ravi d'entendre ces chiffres - également, 60 HLM pour les Inuit. Grand total pour les HLM de toutes catégories: 3285. C'est une augmentation importante par rapport à ce que faisait l'ancien gouvernement.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Shefford.

M. Paré: Oui. On va y revenir à vos chiffres tantôt. Vous parlez de démagogie: Je dois dire que, venant de vous, c'est un compliment. Quand on parle de HLM, on s'aperçoit que cela diminue. Moi, je parle des HLM publics. Vous me parlez de HLM privés. On va y revenir tantôt sauf qu'il faut aussi les appeler par leur nom: les organismes sans but lucratif, les coopératives d'habitation. C'est bien facile de tout mêler pour essayer de montrer qu'il y a des gros chiffres. On va revenir aux attaques que vous avez faites à ces groupes. On va aller au niveau de ce qui se faisait et... C'est drôle, c'en est presque ridicule; vous diminuez les HLM publics, vous diminuez les coopératives, vous diminuez les OSBL, mais pour que cela paraisse bien quand on parle des HLM publics, vous ramassez tout cela dans un paquet pour faire une comparaison qui est complètement démesurée. Il y a un bout à tout. C'est pour cela qu'il faut absolument y aller programme par programme et prendre les HLM publics, ensuite les HLM privés. Vous mettez tout cela dans le tas. Mais il faut dire clairement, pour que que les gens sachent de quoi on parle, lorsqu'on parle de coopératives, que ce sont les coopératives, les organismes sans but lucratif. On verra le sort que vous leur avez réservé et celui que vous leur réserverez pour l'avenir. Mais on va en rester aux HLM publics.

M. Bourbeau: M. le Président, vous permettez? Pour un complément d'information au député de Shefford, c'est sûr que, lorsqu'on emploie les mots "HLM privés", cela peut laisser croire qu'ils sont à but lucratif. Ce n'est évidemment pas à but lucratif. On les appelle privés, par opposition aux HLM qui sont gérés par les offices municipaux d'habitation. Les HLM privés, comme l'a dit le député et comme je l'avais dit avant, ce sont les HLM qui sont gérés par des coopératives et par des organismes sans but lucratif. Donc, c'est à la fois à but non lucratif et pour les démunis. La différence qu'il y a entre ces coopératives, que nous aidons plus que l'ancien gouvernement, et les coopératives ordinaires, enfin celles qu'aidait l'ancien gouvernement, c'est que nos coopératives s'appliquent uniquement aux démunis. Donc, elles sont ciblées à 100 %, c'est-à-dire que, pour être admissibles, les gens doivent avoir des revenus extrêmement bas. Il s'agit donc des gens les moins bien nantis de la société. Les anciens programmes qui existaient sous l'ancienne entente privilégiaient plutôt les coopératives de type classe moyenne. (12 heures)

Je n'ai absolument rien contre la classe moyenne, M. le Président, j'en suis issu, sauf que nous avons exercé un choix. Puisque nous avons tant de dollars à dépenser, plutôt que de diriger nos dollars vers la classe moyenne, nous avons décidé de les diriger vers les gens les moins fortunés de la société. C'est le virage majeur que

nous avons fait en habitation depuis deux ans. Si on peut résumer l'action du nouveau gouvernement, depuis deux ans, c'est que nous avons décidé de consacrer la totalité pratiquement des fonds du gouvernement vers les classes les moins bien nanties de la société, ce que ne faisait pas l'ancien gouvernement; je dois le dire. Le député de Shefford le sait, mais il ne veut pas le comprendre et s'il le comprend, il ne veut pas le dire, je ne le sais pas.

L'ancien gouvernement dépensait des fonds en habitation. Il y en avait une bonne partie qui était pour la classe moyenne, dans les programmes publics comme dans les programmes privés. Dans les programmes publics, il y avait beaucoup d'argent qui allait vers les coopératives. Ce n'étaient pas des unités qui étaient axées sur les plus démunis. C'étaient des gens ordinaires. On a vu des professeurs d'université; on a vu des gens qui gagnaient en haut de 60 000 $ dans les coopératives. Le député de Shefford le sait, on pourrait en nommer quelques-uns.

M. Paré: De la démagogie.

M. Bourbeau: II y a même des cas proprement scandaleux de gens qui vivent dans les coopératives et qui devraient se situer ailleurs. Évidemment, on ne reviendra pas sur le passé...

M. Paré: Ah oui, on va y revenir!

M. Bourbeau:... cela existe, mais ce sont quand même des gens qui ont joui et qui jouissent encore de fonds publics pour se loger, alors qu'ils ont des revenus très importants même par rapport à la classe moyenne. Ils sont payés bien plus cher que des députés, je dirais même, dans certains cas. C'est ce que faisait l'ancien gouvernement.

Également, l'ancien gouvernement avait des programmes de stimulation à la construction. On a parié d'Équerre et de PAAPR qui ne s'appliquaient pas aux plus démunis, ils s'appliquaient plutôt à la classe moyenne. Je ne ferai pas un grief à l'ancien gouvernement, on pourrait en parler longtemps. Il reste quand même que c'était plus que des dizaines, mais jusqu'à des centaines de millions de dollars. Le programme PAAPR aura coûté 160 000 000 $; il n'était pas limité. Ce n'était pas un programme qui s'adressait aux plus démunis, il s'adressait à tout le monde, au pauvre comme au riche. Il s'agissait d'avoir une maison qui ne coûtait pas plus que... En tout cas, je ne veux pas revenir...

M. Paré: En tout cas, certain!

M. Bourbeau:... sur les détails, ce n'était pas un de nos programmes. Je les ai oubliés. Il reste une chose, c'est que la philosophie de l'ancien gouvernement n'était pas axée essentiellement sur les gens, comme maintenant, sur les gens les moins bien nantis de la société. Je pense que c'est un constat qu'on peut faire. L'ancien gouvernement a mis ses fonds en partie vers les plus démunis et en partie vers la classe moyenne.

Nous avons choisi, de concert avec le gouvernement fédéral, de faire un virage majeur et dé faire en sorte que, dorénavant, tous nos programmes vont vers les classes les plus démunies. C'est ce qui veut dire que, l'an dernier, nous avons fait 39 % de plus d'unités de logement pour les démunis que l'ancien gouvernement, en moyenne, pendant les cinq dernières années. Les chiffres sont là, nous avons fait 4922 unités par rapport à une ' moyenne de 3550. Cela fait plusieurs fois que je le dis au député de Shefford et il semble ne pas comprendre. C'est le virage majeur que nous avons fait en habitation depuis deux ans. Je suis fier de ce virage parce que je me dis que puisque nos fonds sont limités, aussi bien les employer pour le bénéfice de ceux qui sont financièrement les moins bien nantis. C'est une question de philosophie.

Pour ce qui est des HLM, qui sont également toutes des unités ciblées, donc toutes des unités qui sont dirigées vers les moins bien nantis, les gens qui gagnent le moins d'argent dans la société, nous avons fait, en 1987, un total de 3285 HLM de toutes catégories visées, alors que la moyenne effectuée par l'ancien gouvernement, dans les cinq dernières années, était de 2300. Donc, encore là, nous n'avons pas de raison de ne pas nous réjouir; au contraire, je pense que la performance est excellente.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Shefford.

M. Paré: Oui, quelques chiffres là-dessus, parce qu'il faut revenir... Premièrement, on peut bien dire qu'il y en a eu 1353 de construites en 1983, c'est quand même plus que 1264 en 1987. N'oublions pas...

M. Bourbeau: Vous ne faisiez rien d'autre. M. Paré: Attendez un peu, c'est mon tour. M.Bourbeau: Vous ne faisiez rien d'autre.

M. Paré: En plus de tous les programmes qu'on avait. N'oubliez pas qu'on était en période de crise économique, alors que là on est en période de vaches grasses. Il ne faudrait pas oublier cela.

Quand vous parlez des plus démunis, c'est vous qui avez arraché, par année, 30 000 000 $ aux assistés sociaux en coupant l'indexation trimestrielle. C'est bien beau de donner l'impression d'en donner un petit peu plus aux plus démunis quand on leur en arrache davantage que ce qu'on leur donne. Je ne pense pas qu'on ait augmenté les budgets de 30 000 000 $ par année, par rapport à l'indexation trimestrielle qu'on leur a coupée. On coupe les plus démunis,

mais on leur donne de petits cadeaux à côté parce que, donner 1 000 000 $ ou 2 000 000 $, ça paraît bien. Mais les 30 000 000 $ qu'on prend dans leurs poches, dans l'acquis, c'est autre chose, et cela fait mal aux plus démunis, et ils le savent très bien.

Quand vous parlez des coopératives, vous pouvez prendre n'importe que! extrême, n'importe quel cas. Oui, un professeur d'université peut décider d'habiter dans une coopérative, je peux décider d'habiter dans une coopérative parce que c'est un principe qui fait mon affaire, et cela me regarde, mais ce n'est pas représentatif de l'ensemble de la clientèle des coopératives, contrairement à ce que vous laissez entendre dans vos exemples complètement démesurés. Parmi la clientèle des HLM, 57, 6 % des gens gagnent moins de 17 500 $ par année, 40, 5 % des gens gagnent moins de 13 000 $ par année. Si cela n'aide pas des démunis, franchement, je ne sais pas qui cela aide. Ce sont des chiffres réels, concrets, qui viennent des coopératives, des gens qui connaissent le milieu. Il faut aussi faire attention.

Concernant les coopératives comme telles, combien en prévoyez-vous pour 1988?

M. Bourbeau: M. le Président, pour ce qui est des coopératives, je ne prétends pas que tous ceux qui demeurent dans les coopératives sont des gens à l'aise; d'ailleurs, j'ai dit que c'étaient des exceptions, il y en a un certain nombre qui gagnent beaucoup d'argent. Autrement dit, dans le système des coopératives, on n'a pas de façon de contrôler qui entre dans les coopératives, c'est laissé à la discrétion des coopérants. Je leur fais confiance et, en général, on ne privilégie pas la classe aisée. Il y a des exceptions notables, dont le nombre est un peu plus élevé que ce qu'on pourrait penser. Je sais fort bien que les coopératives comprennent des gens de la classe moyenne et de la classe modeste même, mais si j'ai à choisir de venir en aide à quelqu'un avec les fonds publics, entre quelqu'un qui gagne 17 000 $ et quelqu'un qui gagne 11 000 $, je vais commencer par venir en aide à celui qui gagne 11 000 $ par année. Après cela, quand on sera venus en aide à tous ceux qui gagnent 11 000 $ et moins, on viendra en aide à ceux qui gagnent 12 000 $, 13 000 $, et on en viendra peut-être éventuellement à ceux qui gagnent 17 000 $. Mais pour l'instant, notre choix comme gouvernement est de commencer par ceux qui sont vraiment au bas de l'échelle salariale et des revenus. Dans ce sens, nous privilégions ce groupe.

Maintenant, j'ai une bonne nouvelle à annoncer au député de Shefford. Tout à l'heure, je lui ai donné les chiffres de mise en chantier pour les 50 dernières années; je voudrais lui donner les prévisions pour 1988. Nous prévoyons, pour 1988, mettre en chantier environ 1800 logements de HLM publics. Le chiffre un peu bas de 1987 s'explique par le fait qu'un certain nombre de HLM n'ont pu être mis en chantier, vers la fin de l'année 1987, parce que les dossiers n'étaient pas tout à fait assez avancés, mais tous ces dossiers seront mis en chantier au début de 1988 ou dans la première partie, de sorte qu'on escompte, en 1988, avoir un nombre de mises en chantier qui sera à peu près de 1800. Je pense que la situation, sans revenir au niveau de 1985, se replace un peu.

C'est bien évident qu'étant donné tout ce qu'on fait dans les autres secteurs de HLM, les HLM dans les coopératives, dans les OSBL, pour les sans-abri, pour les autochtones hors réserve, pour les Inuits, bien sûr, en ce qui concerne la totalité des HLM, on ne peut pas maintenir un rythme de 2500 HLM publics par année en faisant tout ce qu'on fait, par ailleurs, dans les autres types de HLM.

M. Paré: Est-ce que le ministre peut me dire combien de HLM publics avaient été prévus pour 1987?

M. Bourbeau: Ont été livrés?

M. Paré: Ont été prévus. Combien en aviez-vous annoncés l'an dernier?

M. Bourbeau: De HLM privés?

M. Paré: Oui.

M. Bourbeau: Annoncés à quel moment?

M. Paré: Dans les HLM publics, on en a fait 1264 en 1987. Combien avaient été annoncés?

M. Bourbeau: M. le Président, on doit dire qu'au cours de l'année 1987, nous avons amorcé des virages majeurs, comme le sait le député. Entre autres, nous avons décidé d'augmenter les HLM dits privés dans le secteur des coopératives et des OSBL. Bien sûr, nous en avons fait 737 au cours de l'année. Nous avons également décidé de faire des HLM pour les sans-abri. Nous en avons fait 249. Quant au Supplément au loyer, parce que tous ces fonds-là sont intercommunicants, nous avions prévu en faire 855 en 1987, nous en avons fait 1637. Et, pour chaque supplément au loyer, c'est un ménage démuni qui est aidé. Donc, pour le Supplément au loyer, il y en a 787 de plus. Ce sont, évidemment, des chiffres très importants.

Alors, M. le Président, si on doit avoir le total, je donne cela au député. Je vais le donner pour toutes les catégories. Prévisions en janvier 1987, et dépenses réelles, décembre 1988, je pense que cela va donner une bonne idée.

Alors je commence par les HLM inuit. Aussi bien commencer par les Inuits. Nous avions prévu en faire 139, nous en avons fait 60, donc 79 en moins. Les HLM autochtones, nous avions prévu en faire 266, nous en ferons 273, 7 de plus. Ce qu'on appelle les besoins spéciaux: nous en

avions 300, nous en avons fait 249, donc 51 en moins. HLM privés, nous avions prévu en faire 400 nous en aurons fait 737, donc 337 en plus. Supplément au loyer, je l'ai dit tout à l'heure: 855 prévus, réels, 1637, 782 en plus. Et, finalement, les HLM publics: nous avions prévu en faire 2005 et nous avons réduit cela à 1966 - je parle des engagements, bien sûr - ce qui fait une diminution de 534. Quand je parle des prévisions 1987, c'est avec les engagements. Au 31 décembre 1987, nous avions engagé, auprès de la SCHL, 1966 unités de HLM publics, donc une diminution de 534, mais cette diminution-là est compensée par les unités additionnelles que nous avons décidé de faire dans d'autres domaines.

M. Paré: Votre prévision de cette année m'inquiète beaucoup parce que je me rappelle aussi le chiffre, c'est ce que je voulais vous faire dire. L'an passé, à cette table-ci, connaissant les orientations que vous aviez et les autres programmes existants, vous nous aviez dit - et je me le rappelle - en grande pompe: Nous allons en bâtir 2500 cette année. Et, il s'en est fait moins de 50 %. Vous pouvez nous faire le même petit stratagème cette année en parlant de 1800, à moins que ce ne soit une année préélectorale, j'ai hâte de voir l'an prochain quels chiffres on apportera comme réalisation sur les 1800 prévus.

Une question sur les 1800 possibles, non probables. Je me rappelle aussi le discours que vous teniez ici aussi l'an passé, en disant: II faut regarder l'orientation qu'on donne aux HLM. Il faut s'ajuster. Il faut s'adapter au contexte qui change et nous, étant donné que, maintenant, on veut aller, à titre expérimental c'est ce que vous disiez il y a un an - avec 400 suppléments au loyer, dans le secteur privé, il nous semble tout à fait logique et normal de favoriser des HLM pour des personnes âgées. Puisque la population vieillit, c'est une clientèle qui augmente. Il faudrait donc envisager des HLM pour les personnes âgées. C'est exactement le discours que vous nous teniez à ce moment-là. On va aller de plus en plus vers les HLM pour des personnes âgées et on va plutôt réserver les suppléments au loyer privés pour les familles. Est-ce que vous tenez toujours le même discours? Et, si oui, comment est-ce que cela va se concrétiser en termes d'unités consacrées aux personnes âgées, sur les 1800?

M. Bourbeau: M. le Président, je disais tout à l'heure au député de Shefford que nous sommes dans une société mouvante. La conjoncture évolue et le gouvernement aussi. Nous n'avons pas un gouvernement statique. Et le député se surprend qu'après avoir prévu, en 1987, engager 2500 unités de HLM public de type traditionnel, nous en ayons engagé 534 de moins. Et le député semble me faire un reproche de ne pas avoir annoncé cela il y a un an. Le député sait bien que - je l'ai dit tout à l'heure - la Société d'habitation du Québec est en train d'effectuer un virage. Il était temps qu'on fasse un virage. Cela faisait 20 ans que l'on faisait la même chose, que, sous l'ancien gouvernement, on ne se posait pas de question sur l'évolution de la société québécoise. Et le député de Shefford semble se scandaliser du fait que nous évoluons. (12 h 15)

Comme société, nous sommes en pleine évolution et la SHQ également est en pleine évolution. Il ne faut quand même pas être des dinosaures et penser que, parce qu'on faisait quelque chose dans les temps préhistoriques, on doit continuer à faire la même chose. Le temps des fossiles est révolu. Il est temps, M. le Président, de se mettre à la page et d'aller trouver des solutions qui sont les plus susceptibles de venir en aide aux besoins réels du monde ordinaire, des ménages québécois. Or, les ménages québécois, je l'ai dit précédemment et je le répète, leur constitution change. Ils ne sont plus comme avant. Nous avons des ménages québécois qui, dans bien des cas, sont maintenant beaucoup plus monoparentaux qu'autrefois. Il y a les familles qui sont moins nombreuses. Les besoins changent. Les personnes âgées sont en perte d'autonomie beaucoup plus qu'avant. Nous devons tenir compte de ces situations et s'adapter à la réalité des choses, c'est ce que fait la SHQ. Nos programmes évoluent en même temps. Si je n'ai pas annoncé, il y a un an, au député de Shefford les modifications qui s'en venaient, le député devrait connaître un peu le mécanisme gouvernemental pour savoir qu'un ministre ne peut pas, sur la place publique, faire des annonces avant que le gouvernement n'ait pris un certain nombre de décisions. À un moment donné, on annonce des choses parce que c'est ce qui est prévu, selon la tradition, selon les budgets et, en cours de route, on s'adapte.

L'an dernier, ce fut une année d'adaptation. On a amorcé un virage. Que le député attache bien sa ceinture, M. le Président, parce que le virage n'est pas terminé. Le virage va se continuer. C'est ce que le député pourra voir quand on annoncera la politique du gouvernement en matière d'habitation. Le député peut voir un peu dans quelle direction on s'en va. Un virage, cela ne se fait pas du jour au lendemain. Cela s'amorce si on ne veut pas déraper en cours de route. Le virage est amorcé. Je pense que, jusqu'à maintenant, cela va assez bien et c'est très bien accueilli d'ailleurs par la population. Je pense qu'à force de le répéter, le député va peut-être finir par comprendre cela, mais je sens que le député de Terrebonne semble mieux comprendre que le député de Shefford.

Des voix:...

M. Bourbeau: Je le vois d'ailleurs par ses réactions, M. le Président. Le député de Terrebonne semble plus sensible à ces problèmes. J'aimerais que le député de Terrebonne fasse comprendre au député de Shefford la réalité des

choses.

M. Paré: Plus vous pariez plus vous m'inquiétez et plus je me rends compte que vous ne connaissez pas votre dossier. C'est cela que je ne trouve pas drôle. Vous dites n'importe quoi. C'est cela qui n'a pas de bon sens. Je vais vous lire un petit bout de ce que vous avez dit l'an passé, dans le Journal des débats, alors qu'on était ici pour faire la même chose. C'est presque incroyable - je vais vous lire juste un petit paragraphe et, ensuite, on conclura - ce que vous venez encore de dire. Vous n'avez jamais rien de clair. Vous dites n'importe quoi pour passer le temps et, ensuite, vous n'êtes pas responsable de ce que vous avez dit. Vous êtes en train de dire, alors que vous êtes censé... Les qualités d'un ministre, en tout cas ce que cela devrait être, et une société d'État, c'est d'être capable de prévoir au moins pour un an à l'avance. Je ne demande pas pour 100 ans, mais un an à l'avance.

Quand on étudie les budgets, on est censé savoir de quoi on parle et ce qu'on va réaliser. C'est cela l'exercice qu'on est en train de faire et, pour ie faire, il faut connaître son dossier. Vous me dites que la situation change tellement - c'est comme si cela changeait tous les jours - que, là, on peut faire des prévisions, mais on n'en tiendra pas compte. Dans six mois, si vous avez changé d'idée, c'est que la situation aura changé. Oui, c'est vrai que la société québécoise est une société en mutation. Il y a des choses qui changent et il y a des groupes qui grossissent, que ce soient les personnes âgées, les femmes chefs de famille monoparentale, mais ce n'est pas depuis 48 heures.

Vous dites que tout le monde est content. On verra samedi, lors de la manifestation, des gens viendront ici parce que, dans le domaine de l'habitation, ils ne sont pas contents. On verra. C'est sûr que, ceux-là, vous ne les rencontrerez pas. Vous n'êtes pas intéressé. Ce sont des gens qui sont tellement à bout qu'ils vont venir le dire et le crier dans la rue. C'est rendu comme cela.

Je vais vous rappeler ce que vous disiez l'an passé à cette même table à la suite d'une question. Finalement, vous preniez l'engagement d'en avoir 2500 de faits en 1987. Normalement, quand on ne dit pas n'importe quoi, c'est que c'est dans la machine; on sait qu'on va le faire et on a les budgets pour le faire. Si vous aviez dépensé les 33 000 000 $ de périmés, au lieu d'être à 1264, on serait peut-être à 2500 cette année. Sauf que vous n'aviez pas la volonté ni la détermination l'an passé. De la façon dont vous parlez des HLM, vous ne l'avez pas cette année non plus.

Mais vous disiez à ce moment-là: II va y en avoir 2500. C'est tellement sûr qu'il y en a 3300 dans la machine, parce qu'on ne peut pas tous les réaliser. N'ayez pas peur, ne manifestez pas et ne criez pas; il va y en avoir 2500 de faits.

Je vous cite au texte: "M. le Président, on n'a jamais nié la volonté d'en construire 2500. Je n'arrête pas de dire qu'on en a construit 2500. J'ai répété ce chiffre-là au moins 25 fois depuis trois ans. J'ai même dit aujourd'hui même, lors de la première partie de l'étude des crédits, que la programmation faisait en sorte que, cette année, nous construirons 2500 unités de HLM et cela fait partie d'un total de 4860 unités pour les plus démunis. " Et là, vous nous pariez de 3285 avec toutes vos additions que vous ne cessez pas de répéter depuis un an. Alors, il n'y a rien là qui vient en contradiction avec ce que j'ai dit précédemment. Vous passez votre temps à faire cela. Pour les HLM, ce sont 2500 unités au coûts de la présente année et le total de 4800 unités comprend, entre autres, les unités de Supplément au loyer, les HLM privés, les unités pour les Inuit, etc.

Si on se fie au discours comme je viens de le lire, que vous nous avez répété 25 fois, l'an passé: 2500 et 4800, et qu'on se ramasse avec 1264 et 3285, je dois vous dire que je trouve cela inquiétant.

Je reviens à la question que je vous ai posée tantôt, en espérant que, ce coup-là, je vais avoir une réponse, en espérant, parce que je ne l'ai pas eue tantôt. Vous nous disiez, je pourrais le retrouver dans le texte de l'an passé, vous vous lirez, vous êtes très intéressant parfois... Il y a quelque chose que vous disiez l'an passé, exactement la même chose: La société est en mutation. La population québécoise vieillit et c'est pour cela qu'on va privilégier davantage les HLM pour les personnes âgées et qu'on va réserver le Supplément au loyer pour les familles. Est-ce que vous maintenez toujours ce discours et, si oui, de quelle façon est-ce que cela va se traduire en nombre de logements pour les personnes âgées? Sur les 1800 cette année, combien y en aura-t-il de réservés pour les personnes âgées?

M. Bourbeau: M. le Président, je dois reconnaître, avec le député qui vient de me citer au texte de l'an dernier, que j'ai fait une erreur l'an dernier. Effectivement, je le confesse, j'avais dit qu'on ferait 2500 HLM comme le député l'a cité à deux ou trois reprises et je me suis trompé, on en a fait 3285. Dans ce sens-là, je confesse mon erreur. Le député vient de citer mon texte à deux reprises: Nous ferons 2500 HLM. L'an dernier, quand je parlais de HLM, je pariais de HLM pour des ménages démunis. Par ménages, j'entends familles démunies ou personnes âgées démunies. Nous avons donc fait 3285 HLM en 1987. Je fais amende honorable auprès des membres de cette commission, je m'étais trompé. J'avais prévu qu'on en ferait moins que ce qu'on a fait réellement.

Quand le député nous dit que j'ai mêlé tout cela avec d'autres chiffres pour faire 4922, ce que je veux dire au député, c'est qu'en plus des HLM de toutes catégories qui sont tous ciblés

vers les démunis et dont le chiffre atteint 3285, il y a également le programme Supplément au loyer qui, lui aussi, comprend ce qu'on appelle des unités d'habitation.

Or, dans le Supplément au loyer, nous en avons fait 1637 l'an dernier, c'est-à-dire 982 dans le secteur locatif privé, 333 dans le secteur des coopératives et des OSBL, existant en vertu de l'ancien programme Logipop, et 322 dans les coopératives créées en vertu du programme fédéral d'hypothèque indexée, pour un total de 1637 unités de Supplément au loyer, toutes pour des démunis. Pour un total, 3285 HLM plus 1637 suppléments au loyer, 4922 unités de logement pour les ménages démunis, ce qui est une augmentation de 39 % par rapport à la moyenne des cinq dernières années de l'ancien gouvernement.

Je pense que c'est clair. Les chiffres se recoupent toujours, ce sont les mêmes chiffres mais que je représente sous une nouvelle formule pour que le député comprenne. Si le député prend des notes, M. le Président, qu'il les regarde, qu'il relise les textes et il verra que ce sont toujours les mêmes chiffres qui reviennent. Donc, je pense que les chiffres sont exacts et que nous avons raison d'être fiers.

Je souligne maintenant au député, qui dit que nous avons laissé périmer 33 000 000 $, que c'est faux. Je dis aussi au député que l'ensemble des crédits prévus à l'entente-cadre Canada-Québec sur l'habitation sociale ont été totalement engagés au 31 décembre 1987 et que nous n'avons laissé aucun dollar sur la table. Tous les crédits sont engagés. Cela veut dire que tout sera dépensé, que cela n'a pas été nécessairement tout dépensé en 1987, mais que ce qui n'a pas été dépensé en 1987 le sera en 1988. Nous avons engagé la totalité des crédits.

Je vois que le député a un grand sourire et qu'il est content, de même que les députés de la partie gouvernementale. Je pense que nous avons lieu de nous réjouir. Nous avons engagé la totalité des crédits, nous n'avons rien laissé sur la table, même pas des miettes.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Shefford.

M. Paré: Je ne ris pas parce que je suis content, je ris parce que c'est drôle. On dépose les crédits et les chiffres nous disent qu'il y a 33 000 000 $ en moins, qu'il y a une diminution et le ministre nous dit qu'il n'y a rien là et que ce n'est pas vrai. Cela fait dix fois que le ministre répète ses chiffres.

Je n'ai peut-être pas parlé franc tantôt, mais je vais essayer de parler franc maintenant. Vous dites: Oui, j'ai fait une erreur, le député n'a pas bien compris. Je vais juste vous dire ce que vous disiez: "On n'a jamais nié la volonté de construire 2500 HLM. " Vous ne parliez pas de l'ensemble des programmes, vous parliez de construire. Vous n'aviez pas à construire les logements privés pour le Supplément au loyer. Vous parliez de construire. On était dans les HLM publics, sous la rubrique HLM publics. Quand vous parliez des autres, vous ne parliez pas de 2500, mais de 4800. Ce sont vos chiffres. Vous vous relirez, cela vaut la peine.

Mais vous n'avez toujours pas répondu à ma question. Je vais vous la reposer. Cela prendra le temps qu'il faudra. On est ici jusqu'à 18 heures. Vous disiez l'an passé, et je ne vous citerai pas parce que vous en dites long, parfois, pour arriver à la même conclusion. Vous disiez textuellement: La population change, la population québécoise est vieillissante, il y a de plus en plus de personnes âgées de 65 ans et plus et comme on a un nouveau programme... On va y revenir tantôt et on va voir les budgets, programme par programme. Là, on est dans le programme HLM publics. Vous nous disiez à ce moment: II va falloir réserver plus de HLM publics aux personnes âgées parce que c'est un secteur privilégié par les personnes âgées à cause de la sécurité et tout cela. On va avoir plus de HLM pour les personnes âgées étant donné que le supplément au loyer pour les familles... Est-ce que vous maintenez toujours ce discours? Comment cela va-t-il se concrétiser par rapport au nombre de HLM publics réservés aux personnes âgées sur les 1800 HLM prévus?

M. Bourbeau: M. le Président, le député nous pose des questions mais il les précède toujours de préambules dans lesquels il y a des faussetés. Évidemment, le député s'étonne que je ne réponde pas à ses questions. Je ne peux quand même pas laisser le Journal des débats enregistrer des faussetés du député de Shefford auxquelles il n'y aurait pas de réponse.

Ce que je dis au député de Shefford, ce que j'ai toujours dit, c'est qu'en 1987 nous ferions 2500 unités de HLM. Je n'ai jamais dit HLM publics ou HLM privés. J'ai toujours parlé de HLM. Quand le député a, tout à l'heure, cité au texte mes paroles, on parlait toujours de HLM.

Quand j'ai dit que nous étions pour cons-tuire, évidemment le député joue sur les mots. Quand nous fournissons les fonds pour 249 unités pour sans-abri, pour nous c'est comme si nous construisions 249 unités. Que ce soit nous qui les construisions... D'ailleurs, la SHQ n'a pas de menuisier à son service. Elle n'a pas non plus de plombier ni d'électricien. La SHQ fournit les fonds et fait construire par l'entreprise privée. Le député sait fort bien que même les HLM publics sont construits par l'entreprise privée, les sociétés privées qui font des soumissions lors d'appels d'offres. Donc, le député essaie de jouer sur l'équivoque quand je dis: Nous construisons ou nous faisons construire... C'est la même chose. D'ailleurs, nous faisons toujours construire. Alors, soyons bien clairs. Les HLM sont toujours construits par l'entreprise privée.

Maintenant, je le répète, l'an dernier, ce ne sont pas 2500, ce sont 3285 unités de HLM qui

ont été construites au Québec. Donc, je le répète: Bravo!

Maintenant, pour le député qui veut savoir pour l'année 1988. Si je comprends bien sa question, il veut savoir, de 1800 unités de logement qui seront mises en chantier en 1988, quelle est la proportion pour personnes retraitées? Le chiffre qu'on m'indique ici est 931 unités pour personnes retraitées. Donc, un peu plus de 50 % des HLM, à peu près 50 % seront pour personnes retraitées, le solde, bien sûr, devant être pour des familles à faible revenu.

M. Paré: Je n'aurais pas voulu faire de préambule mais je vais être obligé d'en faire un parce que ce que vous avez répondu au sujet des HLM n'a pas de bon sens.

Je vais vous citer d'où venaient les 3300 et les 2500. À ce moment, vous pourrez blâmer les gens du ministère si vous n'êtes pas d'accord parce que ce sont des chiffres officiels. Ces chiffres étaient pris dans Mini-Express de mars 1987, le bulletin d'information du ministère des Affaires municipales envoyé à chaque municipalité.

Il est écrit que dans le cadre du programme de logements à but non lucratif du secteur public, HLM, 3300 unités de logement sont actuellement à l'étude à la Société d'habitation du Québec. De ce nombre, compte tenu de certaines réalisations, 2500 unités seront vraisemblablement mises en chantier au cours de la présente année. Ce sont là des chiffres sur des logements à but non lucratif du secteur public, HLM. Les chiffres de votre ministère et le discours que je vous ai fait tantôt sur les 2500 unités à constuire, c'était pour des HLM publics. Quand vous parliez des autres, ce que vous appelez des HLM privés, vous parliez de 4800.

Je n'aurais pas voulu faire de préambule mais, à un moment donné, il faut corriger les choses, il faut être clair. C'étaient vos chiffres. C'est le discours de l'année passée et c'est cité. On peut le ressortir n'importe quand et ce qui est contenu dans Mini-Express n'est pas venu du Parti québécois mais de votre ministère, en mars 1987. Je pense que vous ne devriez plus essayer de contester ce que vous avez vous-même dit l'an passé. (12 h 30)

M. Bourbeau: Le député cite un document émis par la SHQ. C'est un communiqué de presse émis par la SHQ et qui a été repris par le Mini-Express, qui est le journal du ministère des Affaires municipales. Moi, ce que j'ai dit ici en Chambre, je n'ai pas repris à mon compte les propos du communiqué, j'ai affirmé au député que nous allions faire construire 2500 unités de HLM. Je n'ai pas dit publics, j'ai dit HLM. La SHQ, au début de 1987, estimait pouvoir construire ou faire construire, réaliser 2500 unités de HLM. Le député sait qu'elle en a engagé 1966 auprès de la SCHL au 31 décembre 1986.

Quant au solde, comme le député le sait, nous avons fait amorcer le virage en 1987 vers le programme Supplément au loyer sur le marché locatif privé où nous avons construit 782 unités. Chaque unité, M. le Président, de HLM de supplément au loyer est destinée à la même clientèle que celle des HLM publics. Ce sont les offices municipaux d'habitation qui gèrent les HLM publics. Ils gèrent également le programme Supplément au loyer sur le marché locatif privé. Ce sont également les mêmes listes d'attente. La clientèle est prise à partir des listes d'attente pour des HLM. Ce sont les mêmes familles qui sont sur les listes d'attente qui sont admises dans le programme Supplément au loyer sur le marché locatif privé. Donc, nous venons en aide plus rapidement à la même clientèle.

Pour nous, nous répondons exactement aux mêmes besoins en mettant sur pied des unités de Supplément au loyer qu'en construisant des HLM publics. Le député ne peut pas nous faire un grief d'avoir amorcé ce virage en cours d'année. Si on additionne les 1966 unités engagées avec les 782 de plus de Supplément au loyer qui ont été réalisées, tel que prévu, plus les HLM privés, 337 de plus, on excède largement les prévisions de l'année 1987.

M. Paré: Je ne réciterai plus le texte. Cela ne sert, à rien. Le ministre va continuer de dire que le cheval blanc de Napoléon est noir tant et aussi longtemps qu'il ne sera pas tanné de le dire. Cela ne sert à rien. Il n'aura qu'à relire le texte pour s'apercevoir qu'il ne dit absolument pas la même chose.

Dans les orientations gouvernementales en matière d'habitation de la SHQ, il y a quelque chose de très intéressant à la page 34. Je pense que c'est bon de le rappeler. C'est marqué "dans la période de 1980 à 1986, le plus important programme d'habitation orientait sa programmation en faveur des ménages âgés. "

M. Bourbeau: Est-ce que je peux interrompre le député? Le député cite un document, je ne sais pas de quoi il parle. Fait-il référence à un document du gouvernement ou du ministère?

M. Paré: Oui.

M. Bourbeau: Le député peut-il nous en donner une copie? Je ne sais pas de quoi parle le député. Il peut citer un texte, mais je ne peux pas commenter un texte que je ne connais pas. A-t-il objection à faire circuler le texte qu'il a entre les mains? Est-ce que cela a été écrit par le Parti québécois? Par qui le document a-t-il été écrit?

M. Paré: Non, par la Société d'habitation du Québec. C'est ce qui a paru dans les journaux et je vais vous demander tout simplement votre point de vue sur de grandes orientations qui ont sorti. Il est dit là-dedans...

M. Bourbeau: Maintenant, le député peut-il faire circuler le document? Tout à l'heure le député voulait avoir des chiffres, on lui en a envoyé. Si le député veut citer un document, il faudrait quand même qu'on soit en mesure de savoir de quoi il s'agit.

M. Paré: Je suis prêt à vous en faire faire une photocopie. Vous l'aurez à la reprise.

M. Bourbeau: Je tiens pour acquis que c'est écrit par le député de Shefford.

M. Paré: Non, c'est écrit par la Société d'habitation du Québec. Ne commencez pas... En tout cas, vous avez dû certainement le voir parce qu'il y a des orientations qui sont en application là-dedans de toute façon. Ce qui compte là-dedans et ce qu'on dit, il y a des choses très importantes. Il y en a deux en particulier concernant les HLM. Je veux avoir votre idée là-dessus. Il est dit que le gouvernement du Parti québécois a privilégié, entre 1980 et 1986, les personnes âgées. Tant mieux. Je trouve que c'est une fleur de plus à notre chapeau et c'est parfait que ce soit comme cela parce que c'est une clientèle qu'on a favorisée au niveau des HLM. Il est dit là-dedans deux changements qu'on devrait apporter. D'ailleurs, les gens vont venir contester là-dessus. Il est dit que, parce qu'on a beaucoup aidé les personnes âgées, maintenant ce serait une clientèle en soi favorisée et qu'il faudrait faire en sorte que les personnes âgées demeurant dans des HLM voient la part de leur revenu consacrée au logement passer de 25 % à 30 %. J'aimerais que le ministre me dise ce qu'il pense de cette proposition qui est contenue dans une orientation soumise par la Société d'habitation du Québec.

M. Bourbeau: M. le Président, il n'y a pas d'orientation, que je sache. Dans le texte que lit le député, je ne reconnais pas le document que moi j'ai vu. Si le député veut me donner une copie du document pour qu'on puisse le regarder. Est-ce qu'on pourrait suspendre une minute ou deux, M. le Président? Le député pourrait nous montrer le document, on pourrait tenter de le regarder avec les dirigeants de la SHQ et voir s'il s'agit d'un enfant légitime ou illégitime de la SHQ et on pourrait savoir s'il y a une quelconque paternité de ce côté-ci. M. le Président, jusqu'à preuve du contraire, je dois dire que je ne reconnais pas le document, enfin, moi, je n'ai jamais vu le document dont parle le député. Alors, comment puis-je commenter un document dont je ne reconnais pas la paternité? D'ailleurs, les dirigeants près de moi, a priori, ne semblent pas penser que la SHQ ait entériné un tel document. M. le Président, j'ajoute ceci: Le député dit que cela a été écrit à la SHQ. Il y a à peu près 500 employés à la SHQ, tous d'un très haut niveau de quotient intellectuel et ce sont des gens qui ont une très grande facilité pour écrire; on a donc beaucoup d'écrivains. Que des gens écrivent des textes à la SHQ, c'est normal, ce sont des gens qui pensent beaucoup et qui, parfois, écrivent beaucoup. Qu'un fonctionnaire quelque part ait écrit des pages et des pages, c'est possible, mais aussi longtemps que le document n'est pas approuvé par la direction de la SHQ, par son conseil d'administration, évidemment, il n'est pas reconnu par la SHQ comme étant officiel, et aussi longtemps que le ministre ne l'a pas autorisé, il n'est pas partie de la politique du gouvernement. Que des documents circulent dans la machine gouvernementale, il y en a des tonnes de documents qui circulent, mais je ne suis certainement pas pour reconnaître un document ou pour dire qu'il s'agit d'une politique gouvernementale quand le député n'ose même pas me le montrer de peur que je lui dise que ce n'est pas un document qui émane de la SHQ. Ce n'est pas très sérieux ce que fait le député de Shefford. Si le député pense vraiment avoir découvert quelque chose d'important, il devrait avoir au moins le courage de le montrer.

M. Paré: Tel que je vous l'ai dit tantôt, je vais vous en donner une copie; si vous n'avez pas le temps de prendre connaissance de l'habitation parce que cela ne vous intéresse pas, je vais vous tenir au courant, mais là où on n'a pas besoin de document pour s'en parler franchement. Est-ce que vous, tant et aussi longtemps que vous serez ministre de l'Habitation, vous prenez l'engagement que le taux d'effort consenti par les personnes âgées pour payer leur loyer dans les HLM va être maintenu à 25 % et qu'il n'est pas question que ce soit augmenté à 30 %? Est-ce que vous en prenez l'engagement?

M. Bourbeau: M. le Président, le député fait allusion à un problème qui est tout à fait différent de ceux dont on a parlé jusqu'à maintenant. Le taux d'effort qui est consacré par les personnes âgées ou par les démunis de la société peut varier grandement. Il y a des personnes démunies dans la société, des ménages démunis qui consacrent 40 %, 50 % et même 60 % de leur revenu pour se loger. On le voit à l'aide sociale, c'est parfois tragique de voir comment les gens... Si le député faisait comme moi et se promenait un peu dans les quartiers, s'il allait faire un tour à Pointe-Saint-Charles, par exemple, ou dans l'est de Montréal comme je l'ai fait à plusieurs reprises, quoi qu'en pense le député, il verrait des situations assez déplorables. Le gouvernement, actuellement, a une politique pour venir en aide au plus grand nombre de démunis possible. Que ce soient des personnes âgées, que ce soient des familles, nous voulons être plus justes et plus équitables dans la redistribution des fonds publics. Le député s'en rend compte, avec le nouveau Programme de supplément au loyer sur le marché locatif privé, nous réussissons à venir en aide à plus de familles avec le même montant d'argent que nous

utilisons ou un peu plus mais, enfin, avec des sommes comparables. Donc, plutôt que de donner beaucoup à peu de gens, avec le programme Supplément au loyer, nous venons en aide à un plus grand nombre de personnes en ne dépensant sensiblement pas plus. C'est donc un programme efficient. Nous voulons de cette façon essayer d'être plus efficaces avec nos fonds pour faire une meilleure redistribution des richesses. Prenons, par exemple, le programme Logirente qui tente de venir en aide aux personnes âgées qui consacrent un taux d'effort important pour se loger, qui consacrent des sommes d'argent plus importantes que la moyenne des gens pour se loger. Logirente est un programme qui a été mis en vigueur par l'ancien gouvernement avec des normes qui font en sorte que les personnes âgées sont aidées à partir du moment où elles consacrent au moins 30 % de leur revenu pour se loger. Je dirais même que c'est plus que cela, parce qu'il y a dans le programme Logirente un ticket modérateur qui fait en sorte que la personne âgée de 60 ans et plus qui bénéficie de Logirente doit elle-même consacrer 25 % de l'excédent. Autrement dit, le gouvernement ne supplémente pas l'excédent en haut de 30 %, mais la personne âgée doit consentir elle-même une autre partie de 25 % de la différence. Donc, le gouvernement supplémente les trois quarts de la différence et non pas 100 % de la différence en haut du taux d'effort de 30 %. C'est ce qui fait que le taux d'effort, finalement, dans le cas de Logirente, est peut-être de 32 %, 33 %, 34 % ou même 35 %. C'est le programme mis en vigueur par l'ancien gouvernement à l'égard des personnes âgées démunies.

Dans les HLM, actuellement, le taux d'effort est de 25 %. Par contre, en dehors des HLM, vous avez des listes d'attente, dont le total au Québec, actuellement, se situe aux environs de 30 000 personnes, si on prend la totalité des offices municipaux du Québec. Sur ces listes d'attente, vous avez des gens qui consacrent beaucoup plus que 25 % de leur revenu pour se loger. Vous avez des 30 %, 35 %, 40 %, 50 %, 60 % et peut-être plus dans certains cas particulièrement tragiques. Tout ce que je peux dire au député, c'est que nous réfléchissons présentement sur l'ensemble des problèmes en habitation et qu'il n'y a absolument aucune décision qui a été prise par le gouvernement. Une diversification et une meilleure efficience des programmes, de façon à atteindre le plus grand nombre possible de démunis, c'est là l'objet de toutes nos préoccupations.

M. Paré: Je reviens exactement à ce que j'ai dit dans mon discours d'ouverture, où j'ai conclu en disant: Ce gouvernement, dans le discours sur les plus démunis, s'attaque encore aux plus démunis. Comment? En comparant les plus démunis qui ont peut-être un petit peu moins de misère aux pires, aux plus démunis, et en faisant une espèce de rattrapage par le bas.

Ce que le ministre vient de me dire m'inquiète beaucoup, peu importe qu'on se réfère à un document ou pas, c'est sur ce que le ministre vient de dire. Il est en train non pas de dire qu'il n'est pas question que cela monte à 30 %, il est en train de justifier que ce serait tout à fait normal que les personnes âgées dans les HLM paient plus que 25 % ou 30 % et peut-être même plus, une question d'équité; pas d'équité avec les travailleurs, pas d'équité avec le salaire minimum, pas d'équité avec le revenu minimum garanti, pas d'équité avec ce qu'on appelle le seuil de pauvreté, mais l'équité avec les plus pauvres de la société. Donc, si eux ont la chance de respirer un petit peu, s'ils ont la chance d'être mieux que les plus pauvres, comme l'équité, par le bas et non pas par le haut, pourrait se justifier en les pénalisant davantage, donc, comme dans les autres programmes, ils sont moins favorisés parce que ceux qui ne sont pas dans les HLM sont moins favorisés, faisons en sorte de nous attaquer à ces plus démunis qui ne sont quand même pas des riches, ne rêvons pas en couleur. Faisons en sorte que ces gens-là, maintenant, soient pénalisés et que cela passe à 30 % et même peut-être plus.

Le ministre se réfère à Logirente que l'ancien gouvernement a mis sur pied. Tant mieux et heureusement parce que j'ai l'impression que si on ne l'avait pas mis sur pied, il n'existerait pas. Quand on prend Logirente, et qu'on veut le comparer aux gens de 65 ans et plus dans les HLM, Logirente, c'est dans le secteur privé et c'est pour permettre aux personnes de 60 ans et plus d'avoir une contribution gouvernementale pour payer leur loyer. L'on dit: C'est 30 %; mais quand on fait le calcul - et vous avez raison - le surplus de 30 % est payé à 75 % par le programme; donc, cela veut dire 32 % ou 33 % qu'ils doivent consacrer à leur logement. Donc, on se rend compte qu'il y a disparité entre les personnes âgées qui profitent de Logirente et les personnes dans les HLM. Là, si on veut vraiment s'occuper des plus démunis de la société, si on veut les garder dans leur milieu, au lieu de dire: Oui, il y a disparité, travaillons et utilisons l'équité en faveur des plus démunis, on devrait dire: II faudrait améliorer Logirente. Au lieu de périmer 33 000 000 $, si on avait décidé d'améliorer le programme Logirente, peut-être qu'on aurait pu faire l'équité, amener la justice par le haut et non par le bas et, à ce moment-là, on aurait pu améliorer Logirente pour permettre que ce soit la même chose, 25 %. Mais non, au lieu de faire cela, on dit: Comme Logirente, ce n'est pas 25 %, question d'équité, il faudrait regarder dans les HLM s'il n'y aurait pas moyen d'augmenter les plus démunis.

Ma question était claire et nette: Est-ce que le ministre a l'intention de faire en sorte que cela ne dépasse jamais 25 % pour les personnes du troisième âge que nous avons grandement aidées lorsque nous étions au pouvoir? Le ministre dit: On est en train d'étudier. Quand on

étudie et qu'on a un discours de quelques minutes pour justifier qu'il devrait y avoir une augmentation, je dois vous dire que je suis plus inquiet maintenant que j'ai eu la réponse.

Toujours concernant les HLM, il est de plus en plus question - on en parle publiquement, on en parle partout - entre autres, à une autre commission sur l'aide sociale à laquelle participait le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, de considérer le loyer payé par les assistés sociaux. Les assistés sociaux, ce sont les plus démunis de la société. Il faut arrêter de les culpabiliser, il faut arrêter de dire que ce sont des gens qui abusent du système, qu'ils vivent grassement et qu'ils sont bien à l'aide sociale. J'en vois tous les jours quand je suis à mon bureau de comté. Ce sont les gens les plus démunis de la société. Pour y avoir droit, il ne faut rien avoir; si on a quelque chose, il faut le brûler avant d'être admissible. Ceux qui ont travaillé toute leur vie et qui perdent leur emploi à un moment donné pour toutes sortes de raisons, pour qu'ils aient droit à l'aide sociale, on leur dit: Vendez vos maisons et grugez votre affaire et, après cela, vous viendrez nous voir. Ils n'ont plus rien. (12 h 45)

Une voix:...

M. Paré: Cela, c'est une autre affaire. Vous êtes au pouvoir, maintenant, assumez vos responsabilités.

M. Camden:... au moment où vous étiez là.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Paré: Ceux qui essaient de dire, aujourd'hui, par des campagnes de dénigrement, que les assistés sociaux sont des profiteurs ont tort. C'est faux, et vous le savez. Que cela n'ait pas été changé avant, vous avez peut-être raison. On sait qu'en période de crise, on ne pouvait pas faire plus. Mais on a indexé les assistés sociaux tous les trois mois, alors que vous avez coupé cela en période de croissance économique.

Cela dit, on est encore en train d'envisager de fesser sur les assistés sociaux qui sont dans les HLM. Concernant le loyer, ce ne sera plus la même politique que nous avons toujours maintenue, soit 25 % de leur revenu. Ce qu'on propose plutôt, c'est que le loyer que ces gens devront payer, ce sera ce qui est retenu comme un loyer dans le barème de l'aide sociale. Qu'est-ce que cela donne comme chiffre? Pour une femme chef de famille monoparentale avec un enfant, elle verrait son loyer passer de 166 $ à 338 $ par mois. C'est une augmentation de plus de 100 %.

Je veux savoir si, dans votre esprit, c'est quelque chose à quoi vous êtes en train de réfléchir. Est-ce que vous jugez que ce serait acceptable et que cela viendrait aider les plus démunis? C'est le beau discours d'aide aux plus démunis qui ferait en sorte que les plus démunis qui ont réussi à obtenir un logement HLM et qui pensent s'en sortir un peu plus et qui vivent un peu mieux parce qu'ils ont leur prestation totale d'aide sociale, qui est sous le seuil de la pauvreté... Ces gens qui sont dans les HLM et qui paient 25 %, parce que c'est le barème qu'on a maintenu quand on était là, on souhaite qu'il soit maintenu.

Vingt-cinq pour cent de leur revenu d'aide sociale servent à payer leur loyer. On dit maintenant qu'on oublie les 25 %; donc, on vient briser le barème, on vient briser le principe, on vient faire ce beau discours sur les plus démunis qu'on fesse davantage. On enlève l'indexation, on enlève toutes sortes de frais pour les plus démunis qui sont à l'aide sociale. Ceux qui sont dans les HLM, arrêtez de penser aux 25 %, il y a un x là-dessus. C'est le barème d'aide sociale, le montant qui est retenu dans le calcul de prestations comme un loyer normal ou un loyer selon le marché. C'est ce que les autres payent et c'est ce que vous devriez payer dans les HLM et c'est à cela qu'on réfléchit et dont on est en train de discuter.

Est-ce que, M. le ministre, vous êtes aussi en train de réfléchir sur cette possibilité? Est-ce que vous en avez discuté avec votre collègue de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu comme une possibilité dans une belle politique d'aide aux plus démunis, dans une belle politique d'aide à la famille? Est-ce que vous vous orientez dans le sens de faire en sorte que le loyer pour les plus démunis soit augmenté dans les HLM? Avec l'exemple que je vous ai donné, la femme chef de famille monoparentale verrait son montant consacré au loyer doubler d'un coup sec. Est-ce que vous êtes d'accord avec cela? Est-ce que cela fait partie de vos réflexions? Est-ce que vous en avez parlé d'une façon positive ou négative avec votre collègue, ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, dans le cadre de la nouvelle politique en matière de sécurité du revenu qu'on appelle l'aide sociale?

Et si vous me dites que non, vous avez certainement vu des représentants de la Société d'habitation du Québec, tels que mandatés, faire une déclaration récente pour dire, il n'y a pas longtemps - je pourrais même vous trouver la date - pour le principe qu'on met en doute: Oui, cela va se faire progressivement, petit à petit.

Et je vais citer, parce que cela vaut la peine, le vice-président de la Société d'habitation du Québec, M. Jean-Paul Beaulieu, qui a catégoriquement nié ces chiffres, hier. Le document de la SHQ - ce n'est pas moi qui cite le document, c'est M. Beaulieu - est un document de travail. Et M. Beaulieu a démenti, avec la dernière énergie, que la SHQ envisage de telles mesures de loyer pour les assistés sociaux vivants dans un HLM. Et là je cite: "C'est évident qu'on veut

harmoniser les différentes politiques du gouvernement. Mais il n'est pas question de hausser le logement d'un seul coup. Il va y avoir une transition et cela se fera graduellement. " Est-ce que cela peut être plus clair?

On va effectivement vers cette attaque, que je dénonce depuis un certain temps, faite par tous les ministères du gouvernement sur les plus démunis. Et on essaie de faire cette équité, cette justice sociale qu'on dit, par le bas, sur ceux qui respirent un peu pour les ramener vers les plus bas de la société. C'est l'aide aux plus démunis. Faire en sorte qu'au moins ils puissent dire: Si on est pauvres, on est pauvres également et on est pauvres en gang. On fait l'équité par le bas.

Est-ce que vous êtes d'accord avec la déclaration de M. Beaulieu, qui fait en sorte qu'on vient briser le principe des 25 %, s'attaquer aux plus démunis, c'est-à-dire les assistés sociaux et faire en sorte que graduellement, petit à petit et non pas d'un seul coup, on vienne faire en sorte que le montant consacré au logement pour les assistés sociaux, ne soit plus de 25 % de leur revenu d'aide sociale, mais le barème retenu à l'intérieur des prestations d'aide sociale consacrées au loyer?

M. Bourbeau: M. le Président, vous me permettrez de répondre à la totalité des propos qu'a tenus le député de Shefford dans son homélie. Je suis malheureusement obligé, avant d'en venir au point dont il vient de traiter en dernier lieu, de revenir sur certains autres sujets qu'il a traités précédemment.

Le député a répété que le gouvernement avait laissé périmer 33 000 000 $ en 1987. C'est faux, M. le Président. La SHQ a engagé la totalité de ses crédits auprès de la Société canadienne d'hypothèques et de logement au 31 décembre 1987. Même plus que cela, j'annonce au député, pour son édification personnelle, que la SHQ, en plus d'avoir engagé tous les budgets à l'entente fédérale-provinciale prévus avec le fédéral, a obtenu du gouvernement fédéral une somme additionnelle de 6 000 000 $, en 1987; cette somme qui n'avait pas été utilisée par les autres provinces. Non seulement nous avons utilisé tous nos fonds, mais nous avons réussi à amasser 6 000 000 $ qui avaient été laissés sur la table par d'autres provinces. Que le député ne vienne pas nous dire que nous n'avons pas engagé tous nos fonds. Nous avons engagé plus que nos fonds.

Pour ce qui est de la question fondamentale dont parle le député qui se fait le grand champion des démunis et des assistés sociaux, je lui ferai remarquer que des assistés sociaux, il y en a un grand nombre au Québec qui ne sont pas dans les HLM. En fait, la plus grande partie, la presque totalité ne sont pas dans les HLM. On peut peut-être dire qu'au Québec il n'y a même pas 10 % des assistés sociaux qui sont dans les HLM. Les autres sont soit sur des listes d'attente, s'arrangent seuls ou ne demandent même pas d'aide du gouvernement en matière de logement.

M. le Président, qu'est-ce que je dois conclure de tout cela? Les vrais assistés sociaux, ceux qui sont les plus défavorisés de la société, sont ceux qui ne sont pas aidés, présentement, par le gouvernement. Le député de Shefford, en nous demandant de consacrer des sommes énormes à un tout petit nombre, par exemple en maintenant le programme de HLM publics à son maximum sans utiliser les autres formes plus efficaces ou plus efficientes que nous avons déjà commencé à utiliser, nous demande de nous limiter à un petit nombre et à laisser les autres sur le carreau. C'est cela que le député de Shefford nous demande, M. le Président. C'est facile, sur son ton démagogique, de faire la leçon à tout le monde. Mais les 360 000 ménages qui sont bénéficiaires de l'aide sociale et qui ne sont pas actuellement dans les HLM, qu'est-ce qu'on va faire avec eux? Comment pourra-t-on leur venir en aide? N'y aurait-il pas moyen d'être un peu plus juste dans la distribution des fonds publics affectés aux démunis? C'est la question que je pose.

Le gouvernement précédent l'avait compris un peu lorsqu'en 1982, en pleine crise économique, il avait lui-même décidé - il avait compris cela - d'amorcer un certain virage dans les HLM en décidant d'augmenter le montant que payaient les locataires dans les HLM. Le député se souvient qu'avant 1982, certains locataires dans les HLM payaient aussi peu que 10 % ou 15 %, certains même jusqu'à 10 % de leur revenu pour se loger dans un HLM. L'ancien gouvernement avait amorcé ce virage et, en mars 1982, il avait demandé que les locataires dans les HLM consacrent 25 % de leur revenu pour se loger, sans compter l'électricité. Cela a fait en sorte que, dans les HLM actuellement, le taux d'effort est d'à peu près 27 % ou 28 %. C'est l'ancien gouvernement lui-même qui l'a reconnu à cette époque-là et il n'a pas hésité, même en pleine crise économique, à augmenter le loyer des assistés sociaux dans les HLM, enfin de tous les locataires, reconnaissant certainement qu'il était injuste et inéquitable que des assistés sociaux sur les listes d'attente paient 40 %, 50 % ou 60 % de leur revenu pour se loger alors que dans les HLM on payait aussi peu que 10 % ou 15 %. En plus, dans les HLM il y a une qualité de logement supérieure, qu'on ne retrouve pas dans le secteur privé, surtout dans ce type de ménages-là. Donc, raison additionnelle pour être équitable et juste envers tout le monde. Ce sont des sujets sur lesquels on réfléchit présentement.

Pour ce qui est de la dernière question du député, je peux lui dire qu'en ce qui me concerne il est impensable et impossible que le gouvernement admette que des familles monoparentales avec un enfant qui paient présentement 166 $ puissent voir leur loyer augmenter à 338 $. C'est absolument contraire à tout ce en quoi je crois et je peux assurer le député qu'il n'est absolument pas question que, tant que je serai

là, les familles monoparentales avec un enfant voient leur loyer dans les HLM passer de 166 $ à 338 $.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Shefford.

M. Paré: C'est facile de faire des comparaisons, sauf que le ministre, quand il dit qu'il ne prend pas d'engagement, est plutôt en train de justifier des changements à venir et il fait des comparaisons. Il n'y a rien de plus facile que de diviser les plus démunis entre eux autres pour justifier qu'on les aide moins. Il dit que les assistés sociaux qui sont dans des logements privés, paient bien plus cher, et qu'il faudrait donc qu'il y ait une certaine équité avec ceux qui sont dans les HLM et qui profitent d'un programme du gouvernement, donc, qu'on baisse ceux-là au lieu d'augmenter les autres. On pourrait plutôt augmenter le budget pour aider les autres, si on veut vraiment être sérieux et parler en termes d'aide aux plus démunis.

Si on continue à étudier l'ensemble des possibilités, on va avoir des taux variables dans les HLM. Cela voudrait dire que le principe de base pourrait être maintenu pour les autres à 25 %, c'est-à-dire les travailleurs, les gens qui ne sont pas assistés sociaux ou des personnes du troisième âge. Le troisième âge serait à 30 % et les assistés sociaux, on ne le sait pas. Ce qui se discute présentement, ce serait 50 % dans certains cas, c'est-à-dire dans le cas que je vous ai donné, parce qu'une femme seule avec un enfant vont chercher 700 $ ou 800 $; même pas tant que ça, c'est plutôt autour de 600 $. Elle paierait 366 $, soit 50 %.

Le ministre dit: II n'est pas question qu'ils paient tant que ça, mais aussi il n'est pas non plus question qu'ils restent là où ils sont. Cela veut dire qu'ils vont se ramasser quoi? Est-ce que cela va être comme les personnes âgées, qu'il va y avoir deux ou trois sortes de citoyens au Québec, même dans les HLM? Est-ce qu'on va dire: Dans les HLM, ceux qui vivent des prestations d'État, cela va être 30 % et ceux qui vivent de revenu de travail, cela va être 25 %. Ou est-ce qu'on va justifier l'équité en disant que, maintenant, comme il faut avoir aussi l'équité pour tout le monde, à l'intérieur d'une même bâtisse, d'un programme gouvernemental, mais comme on peut justifier - et c'est ce que le ministre a tenté de faire tantôt - pour les personnes âgées maintenant, il faut que cela monte. On est en train de l'envisager. Justifier pour les assistés sociaux? Oui, mais c'est vrai que le chiffre que j'ai donné est tellement gros. Allons un peu moins fort, mais augmentons. Donc, cela pourrait être 30 %. On pourrait donc dire: Comme on augmente de 30 % pour l'ensemble de ceux qui vivent de prestations d'État, faisons la même chose pour les autres. Cela viendra donc justifier une augmentation pour l'ensemble des résidents des HLM.

En plus, la justification, le ministre l'a depuis tantôt. Logirente, c'est 30 %. Donc, vous voyez, c'est 30 %, c'est normal. C'est même plus que 30 % qu'on pourrait justifier. Donc, au lieu d'amener Logirente à 25 %, au lieu de bonifier des programmes, venons plutôt rendre des programmes moins généreux pour ceux qu'on aide, mais toujours sous le beau discours pour les plus démunis. C'est toujours juste le discours, mais la réalité est à l'opposé. Le ministre ne m'a absolument pas rassuré pour le maintien des 25 % dans les HLM. C'est même presque acquis que ce n'est pas cela.

On y reviendra cet après-midi dans un autre dossier où, déjà, des gestes ont été posés dans le sens qu'il y a eu des jugements de rendus. Il en sera certainement question aussi avec le président de la Régie du logement concernant le montant du revenu consacré au logement dans les coopératives, parce qu'il y a déjà eu des jugements de rendus là-dessus. On est en train de faire la même chose dans les coopératives. Dans les coopératives, c'est la même affaire. Ceux qu'on est en train de pénaliser, ce sont les plus démunis vivant dans les coopératives même s'il n'y a pas juste des plus démunis, ceux qu'on veut pénaliser sont encore les plus démunis dans la coopérative. Ce sera certainement un des premiers sujets que nous aurons à traiter en revenant après la période de questions cet après-midi.

Le Président (M. Saint-Roch): II est maintenant 13 heures, je me vois dans l'obligation de suspendre les travaux jusqu'après la période des affaires courantes.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 16 h 49)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements reprend maintenant ses travaux pour poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales, programmes 9 et 10.

Alors au moment de notre suspension, nous en étions à M. le député de Shefford.

Processus de nomination au conseil

d'administration des offices

municipaux d'habitation

M. Paré: Oui, merci, M. le Président. On va faire encore un petit bout sur les HLM, secteur public, très rapidement, avant de passer aux autres programmes. Mais, avant d'aller aux HLM, on va remettre au ministre, tel que promis, un document sur une orientation proposée par la Société d'habitation du Québec, en espérant qu'il

puisse le lire, si ce n'est pas déjà fait, pour commencer à s'occuper un peu de l'habitation. Alors, tel que promis, le document va être remis au ministre immédiatement.

On revient aux HLM, secteur public. Deux petites choses là-dessus. On a parlé du nombre de HLM qui vont être construits cette année, priorité ou pas donnée aux personnes âgées par rapport aux familles, la possibilité de monter à 30 %, pour les personnes de 65 ans et plus, la participation de leur revenu pour payer le loyer. C'est un peu la même chose concernant les assistés sociaux, la possibilité qu'ils doivent payer non pas 25 % de leur revenu, mais la partie budgetée ou reconnue à l'intérieur des barèmes de l'aide sociale pour un montant consacré au loyer.

Deux petites choses, une totalement à part: il s'agit des nominations. On sait qu'il y a une nouvelle philosophie qui est en train de s'installer pour ce qui est des nominations. On l'a vu avec les notaires, sur recommandation des députés. On l'a aussi vu à la SIQ à la suite de recommandation des députés, pour les constructions, les contrats sans appel d'offres de 5000 $ et moins. Mais aussi les nominations sur le plan du conseil d'administration des offices municipaux d'habitation. Je vais vous amener un cas très précis puisque vous le connaissez et que vous avez échangé des lettres avec les gens de la région du comté de Joliette et les représentants de l'Office municipal d'habitation de Saint-Liguori.

Ce que disent ces gens-là, je trouve important de l'amener non seulement parce que c'est un cas qui m'a été soumis mais parce que, en fait, cela touche à l'ensemble des autres et il faut savoir si le principe est encore bon ou si ces nominations, maintenant, cela se fait sans tenir compte du processus de recommandation qui a été mis en place il y a déjà plusieurs années. Dans ce cas précis, quand on fait la lecture du dossier et des documents qui nous ont été remis, il fallait remplacer deux membres du conseil d'administration qui représentent les groupes socio-économiques. Tel que convenu, avec les procédures établies, les instances locales font des recommandations par le truchement de différentes personnes, différents groupes sociaux, avec des recommandations, pour suggérer des gens qui sont impliqués dans le milieu. Dans le cas précis de Saint-Liguori, il y avait des gens en place qui avaient manifesté l'intérêt de rester en poste et de continuer. Cela faisait l'unanimité dans ia région. Vous avez eu des résolutions du conseil d'administration, de l'Office municipal d'habitation de Saint-Liguori, et vous avez aussi eu une résolution municipale approuvant ces deux personnes pour les garder en place. J'ai une copie de la corporation municipale de la paroisse de Saint-Liguori qui dit: "II est proposé par M. Guy Latour, appuyé par M. Roger Gaudet et résolu unanimement que le conseil municipal de Saint-Liguori appuie la résolution 1988-08 de l'Office municipal de Saint-Liguori, à savoir que le conseil d'administration de l'Office municipal d'habitation de Saint-Liguori dénonce la position du ministre Bourbeau et de son adjointe parlementaire, Mme Violette Trépanier, face au renvoi de Mme Mireille Jetté et de M. Paul Larochelle, administrateurs de l'Office municipal d'habitation de Saint-Liguori, et du non-respect de la procédure à suivre pour ce faire."

Si je comprends bien ce qui s'est passé dans ce dossier, la procédure établie a été suivie comme telle, c'est-à-dire qu'il y a eu des suggestions venant de Saint-Liguori - c'étaient les seuls en plus - de renommer ces personnes qui sont là depuis un certain nombre d'années, qui sont compétentes et qui ne sont pas non plus d'allégeance péquiste; c'est un fait reconnu dans le coin. Ce n'est pas important, elles sont compétentes et intéressées. Elles ont demandé à être renommées et elles ont eu les appuis nécessaires. Ce sont les seules recommandations qu'il y a eu et, maintenant, le ministre leur répond que, de toute façon, c'est lui qui a le pouvoir et nomme les gens au conseil d'administration représentant les groupes socio-économiques.

Voici la question que j'ai à vous poser: Est-ce que la procédure de recommandation venant des groupes tient toujours ou si c'est peine perdue que les gens soient recommandés ou pas, quand vous déciderez de nommer des gens à votre goût, que la seule recommandation viendra de vos connaissances du Parti libéral en régions? C'est inutile de suivre le processus de recommandation. Si c'est cela, aussi bien qu'on le sache tout de suite. Comme cela, on perdra peut-être moins de temps en régions dans différentes municipalités pour que des groupes délèguent des gens, les recommandent, envoient des formules, espèrent et attendent inutilement. Si la nouvelle procédure, c'est comme dans tous les autres domaines que le gouvernement est en train d'installer, on nomme qui on veut et comme on veut, aussi bien le savoir tout de suite.

Est-ce que la procédure de recommandation... Je connais déjà en partie votre réponse, vous allez me dire: Vous pouvez, au-delà des recommandations, déléguer des gens ou choisir parmi des listes. C'est comme cela que nous le voyons, en tout cas, dans l'esprit de la procédure, pas nécessairement dans la lettre, mais aussi dans ia lettre, dans l'esprit: À l'intérieur des recommandations, s'il y en a plusieurs, vous pouvez faire des nominations.

M. Camden: Question de règlement, M. le Président, s'il vous plaît.

Le Président (M. Saint-Roch): Sur une question de règlement, M. le député de Lotbinière.

M. Camden: J'ai beaucoup de difficulté à percevoir le lien qu'ont avec l'étude des crédits les nominations. Cela ne m'apparaît pas du tout être le moment de discuter de la disposition et

de la façon de procéder aux nominations par rapport à l'étude des crédits dont on doit prendre connaissance aujourd'hui. Cela n'a aucune espèce d'incidence financière.

M. Paré: Je ne voudrais pas m'étendre là-dessus, là. Je veux bien croire qu'il n'y a pas longtemps que le député est ici...

M. Camden: Moi non plus, M. le député...

M. Paré:... mais il va falloir qu'il apprenne... Une minute!

M. Camden: Pardon?

M. Paré: II va falloir que le député apprenne ce qu'est la période des crédits. On se le fait assez dire à la période des questions et tout le temps de toute façon: la coutume, la procédure, c'est comme cela que cela fonctionne. L'étude des crédits est le temps idéal...

M. Camden: M. le Président, j'ai demandé un avis au président et non au député de Shef-ford.

M. Paré:... le temps tout choisi pour parler de l'ensemble. J'ai droit à mon interprétation.

M. Camden: J'ai posé ma question d'abord au président. Si vous avez l'intention d'y répondre, vous y répondrez ensuite.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Lotbinière. M. le député de Shefford.

Après avoir écouté les deux interventions, je suis prêt à rendre ma décision. Comme j'ai eu à statuer hier soir que, lors de l'étude des crédits, l'interprétation de notre règle de pertinence est plus libérale, pour autant qu'on a un élément ou une question ou un point qui relève de l'un des éléments du programme étudié, à ce moment-là, eh bien, la présidence se doit d'interpréter le règlement avec très grande largeur. Alors, pour ces raisons, vous pouvez continuer M. le député de Shefford.

M. Paré: Merci, M. le Président. Alors, est-ce que, dans les nominations qui sont faites à partir de maintenant ou qui le seront dans l'avenir, cela va être ce même esprit très libéralisé qui va entrer en ligne de compte ou si, peu importe les recommandations, à l'avenir, ce sera vraiment une surprise? Lors des nominations, les gens apprendront comme ils l'ont appris présentement que ce sont des personnes que ces gens-là ne connaissaient pas et qui n'avaient pas été recommandées qui ont été nommées. Est-ce que la procédure de recommandation mise en place au cours des dernières années tient toujours?

M. Bourbeau: M. le Président, dans un premier temps, je remercie le député de Shefford de m'avoir fait parvenir le document inédit dont il tirait ce matin des extraits. Je dois dire que c'est un document que je n'avais jamais lu, personnellement. C'est donc ce que je pourrais appeler un fils illégitime. Je n'en reconnais pas la paternité. Maintenant, il est possible que ce document-là ait été rédigé par des gens à la Société d'habitation du Québec. Comme il est possible qu'il ait été rédigé ailleurs, soit dans les officines du Parti québécois, soit à la CSN, soit au Conseil du patronat, on ne sait pas. Évidemment, il a une page frontispice qui semble dire que cela vient de la Société d'habitation du Québec mais, moi, qui suis le ministre responsable, je n'ai jamais approuvé ce document. Alors, cela étant dit, je laisse le député tirer ses conclusions. Je prendrai, cependant, le temps de le lire. Il est possible qu'il y ait là-dedans des choses intéressantes et qu'on pourrait ajouter ou incorporer, d'ailleurs, si c'est intéressant, dans nos propres documents de politique d'orientation en matière d'habitation pour l'avenir.

Deuxièmement, la question du député, à savoir si la procédure qui était utilisée sous l'ancien gouvernement pour effectuer la nomination de membres socio-économiques au conseil d'administration des OMH tient. La réponse, c'est oui. Non seulement elle tient, M. le Président, mais nous la suivons scrupuleusement. Non seulement nous suivons l'esprit, mais nous suivons également la lettre du règlement ou de la procédure. L'ancien gouvernement avait décidé d'introduire dans les conseils d'administration des offices municipaux des représentants dits socio-économiques nommés par le ministre responsable. Je dois souligner au député, lui rappeler, qu'en vertu de cette procédure, de cette directive-là, c'est le ministre qui nomme et qu'il a un pouvoir discrétionnaire. C'est ainsi que l'avait voulu l'ancien gouvernement.

En théorie, donc, je pourrais nommer d'office tous les représentants socio-économiques des offices municipaux d'habitation. Je ne le fais pas, M. le Président, et je respecte une procédure qui a été établie par l'ancien gouvernement et qui fait en sorte que, lorsque des postes deviennent vacants, l'Office municipal d'habitation fait paraître dans la municipalité des avis demandant des candidatures. Elle reçoit les candidatures et elle les fait parvenir à la SHQ, avec ou sans recommandation. La SHQ, quant à elle, les transmet au ministre telles quelles, sans commentaire. Et après cela, le ministre choisit les représentants, soit dans cette liste, soit ailleurs, si le ministre a reçu par ailleurs d'autres candidatures.

M. le Président, voyons quels sont les faits. Depuis que j'ai à m'occuper de ce dossier-là - j'ai des chiffres ici qui datent de janvier 1987, donc d'il y a un an et quelques mois - depuis environ quinze mois, nous avons eu à combler 453 postes dans les offices municipaux

d'habitation au titre de représentant socio-économique. Les offices municipaux nous ont transmis 587 candidatures. Évidemment, il y a plus de candidatures que de postes à combler. On nous a recommandé 395 candidatures sur les 587. Donc, parfois on en recommande certaines et on n'en recommande pas d'autres. Maintenant, il y a également eu 60 candidatures qui ont été soumises aux offices municipaux sans aucune recommandation.

M. le Président, nous avons retenu 299 des recommandations qui ont été faites par les OMH, soit les deux tiers qui ont été retenus par le ministre. 12, 8 % ont été nommés par le ministre en dehors des listes qui ont été soumises, seulement 12, 8 %. Également, nous avons accepté 13, 2 % des noms qui ont été soumis par les offices municipaux sans recommandation. Finalement, il reste à nommer 7, 9 % de cas pendants.

Alors, si on regarde cela, si on prend 100 % des cas, là, devant nous, dans 12, 8 % des cas, j'ai exercé mon pouvoir discrétionnaire et, dans tous les autres cas, j'ai accepté les noms sur les listes transmises par les OMH, qu'ils soient recommandés ou non, mais qui étaient sur les listes, et il reste 7, 9 % des cas à nommer.

M. le Président, je pense que cela est tout à fait raisonnable, et j'aimerais dire ceci au député. Si on admet que le ministre a un pouvoir discrétionnaire, encore faut-il qu'il soit en mesure de l'exercer. Si l'ancien gouvernement a voulu que le ministre ait le pouvoir d'exercer une certaine discrétion, il faut qu'il ait une marge de manoeuvre. Sans cela, cela ne serait pas un pouvoir discrétionnaire, cela serait de faire du "rubber stamp" ou approuver automatiquement toutes les demandes faites par les offices municipaux d'habitation. Auquel cas, il aurait fallu que l'ancien gouvernement y pense et change la réglementation avant qu'on arrive. Quant à nous, nous pensons que c'était une bonne façon de procéder. Dans la très grande majorité des cas, nous acceptons les recommandations faites par les OMH; dans certains, nous recevons des recommandations d'ailleurs, qui nous paraissent également excellentes et, à l'occasion, nous pouvons les accepter.

Je pense, M. le Président, que le système fonctionne bien. Je n'entends pas de plainte, vraiment, sauf quelques cas isolés et, pour l'instant en tout cas, je n'ai pas l'intention de faire de modification.

Maintenant, il peut arriver que, dans certains cas, certaines personnes n'aient pas apprécié de ne pas voir leur mandat renouvelé. Mais dans aucun cas - je souligne cela pour le bénéfice des députés - jamais nous n'avons mis quelqu'un à la porte. Ce n'est pas exact; le député a employé cette expression tout à l'heure.

Notre tâche, notre devoir est de nommer des gens. Lorsque les mandats sont terminés, il faut nommer des gens. Nous pouvons nommer les mêmes personnes, les nommer à nouveau, ou en nommer d'autres. C'est comme les électeurs dans un comté. Comme dans le comté de Shefford, les gens peuvent, lors de la prochaine élection, réélire le député de Shefford ou ils peuvent en élire un autre, mais on ne peut pas dire qu'ils l'ont mis à la porte. On dira qu'ils en ont choisi un autre. C'est la même chose pour les OMH. En aucun cas, nous n'avons signifié à un individu que nous mettions fin péremptoirement à son mandat. Les mandats se terminent normalement et le gouvernement, le ministre doit procéder à de nouvelles nominations. Dans tout près de 80 % des cas, nous avons nommé à nouveau les mêmes personnes. Dans au-delà de 80 % des cas, dans 87 % ou 88 % des cas, nous avons procédé au renouvellement des mêmes personnes. Donc, je pense que la moyenne est assez importante.

Ce n'est que dans des cas très exceptionnels que nous avons trouvé d'autres candidatures, qui nous paraissaient aussi intéressantes, de gens qui voulaient servir dans ces conseils d'administration et nous avons pensé que, dans ces cas-là, il était peut-être bon d'amener un peu de sang neuf, de sang nouveau, dans ces offices municipaux d'habitation pour éviter que ne s'installe une certaine sclérose. Je pense que c'est important d'assurer une certaine relève. Je pense que les statistiques sont là pour le prouver. Nous respectons d'une façon vraiment exemplaire la voie qui a été tracée par nos prédécesseurs.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Shefford.

M. Paré: Très rapidement sur cela, parce qu'il y a beaucoup d'autres dossiers auxquels je veux toucher. Premièrement, sur le document que j'ai déposé, vous avez dit que vous ne saviez pas d'où il venait...

M. Bourbeau: Je n'ai pas très bien compris.

M. Paré: Sur le document que j'ai déposé, vous dites que vous n'êtes pas sûr qu'il vienne de la Société d'habitation du Québec.

M. Bourbeau: Oui.

M. Paré: Je vais vous dire que, moi, je n'ai pas de doute qu'il vienne de la Société d'habitation du Québec, premièrement. Avec les commentaires que vous avez passés ce matin, le sens que vous êtes en train de donner au logement social, j'ai hâte que vous le lisiez. Vous allez voir que vous aviez exactement le discours dans le sens de la lecture qu'on peut faire de ce document. C'est une remarque que je voulais faire. Maintenant...

M. Bourbeau: Peut-être que les gens qui l'ont écrit se sont inspirés de mes discours.

M. Paré: Ou ils ont inspiré vos discours, ou

vous en avez inspiré l'écriture, c'est l'un des deux et, à mon avis, ce sont les deux. Sur le pouvoir discrétionnaire, c'est vrai que les lois, si on a des tribunaux, si on a des avocats et des juges, tout cela est toujours une question d'interprétation. À mon avis, l'esprit de la procédure de nomination par rapport à des recommandations est de maintenir le pouvoir discrétionnaire, parce que, très souvent, vous l'avez dit vous même - vous m'avez donné des chiffres: 587, et 299 de retenus et tout cela - il y a plus de recommandations que de nominations a effectuer, donc, le discrétionnaire, dans mon esprit à moi, c'est le choix à l'intérieur des recommandations, alors que, là, c'est le choix à l'extérieur.

Je ne sais pas qui vous a recommandé ces personnes-là. Quand vous dites que cela prend du sang neuf, qu'on nomme ou qu'on remplace des gens, quand dans des HLM, dans des municipalités, il y a de la critique, il y a des gens insatisfaits, je dois vous dire que c'est compréhensible. Mais, quand cela va très bien, amener du sang neuf pour remplacer des gens qui ont été recommandés par je ne sais qui, là, c'est une autre paire de manches. Seulement une petite question bien courte sur cela, parce que vous savez que les gens à Saint-Liguori continuent à espérer. Répondez-moi. Oui ou non, est-ce que votre décision dans ce cas précis est définitive?

M. Bourbeau: M. le Président, je ne pourrai pas répondre au député. Le député me parle du cas de Saint-Liguori. Il y a quelque 600 offices municipaux au Québec - 650 - et je n'ai pas un souvenir très précis du cas de Saint-Liguori. Tout ce que je peux dire au député, c'est que je vais prendre avis de sa question, faire faire des vérifications dans le dossier de Saint-Liguori pour voir si vraiment la procédure a été suivie et pour voir si, en aucune façon, je peux rendre une décision qui pourrait faire en sorte de rendre heureux le député de Shefford. M. le Président, dans la mesure où la personne est compétente et le poste vacant, je n'ai pas d'objection. On fera les vérifications.

J'aimerais apporter un complément de réponse, toutefois, à ce que j'ai dit tout à l'heure au sujet des nominations. C'est évident que le ministre peut exercer un pouvoir discrétionnaire, mais je n'exerce pas mon pouvoir discrétionnaire sans avoir suivi quand même certaines procédures. Il arrive parfois que des noms nous soient soumis par des organismes du milieu, mais qui ne les font pas transiter par l'Office municipal d'habitation pour diverses raisons, soit qu'ils ne connaissent pas exactement la réglementation, soit parce qu'ils jugent à propos de nous faire parvenir directement les propositions. Il arrive parfois que ces noms soient des noms très valables. Je n'écarte pas automatiquement toutes les candidatures qui nous sont envoyées par des organismes du milieu, si on juge que ces candidatures sont bonnes. Alors, dans tous les cas, dans 12, 8 % des cas, où nous n'avons pas procédé à la nomination de gens qui étaient sur les listes des OMH, dans tous ces cas, ce sont des noms qui nous ont été soumis par des organismes du milieu et non pas des noms qui ont été inventés par le ministre ou par des députés, comme semblait le dire tout à l'heure le député de Shefford. Ce sont toujours des noms qui sont des recommandations des organismes du milieu. D'autre part, en terminant, j'aimerais souligner que dans ces 12, 8 %, il y a quand même les candidatures des nouveaux offices municipaux d'habitation. À chaque année, il y en a de nouveaux qui se créent. Dans ces cas-là, il n'y a pas d'offices municipaux d'habitation qui existent au départ; les offices sont créés. Donc, il arrive parfois que nous procédions à des dénominations sans qu'il y ait recommandation des offices, puisqu'il n'existe pas d'office. Donc, si on enlève ces cas, il reste que la proportion de noms qui sont choisis hors les listes des OMH est très faible. De toute façon, ces noms proviennent toujours de recommandations qui émanent d'organismes du milieu.

HLM secteur public

M. Paré: D'accord. Je prends bonne note de vos commentaires. Maintenant, toujours dans les HLM, secteur public, au cours de 1987, il y a eu un débat passablement important sur les fameux critères du règlement de sélection concernant les listes d'attente de bénéficiaires de logements sociaux dans les HLM publics. On parle, et c'est confirmé de toute façon, de 35 000 personnes qui seraient sur les listes d'attente pour les HLM, dont 10 000 à 15 000 seulement à Montréal. C'est tout à fait normal, parce que c'est là où il y a 75 % à 78 % des citoyens qui sont locataires. C'est là où l'on retrouve, je pense, les quartiers les plus vétustes au Québec et là où il y a le plus à faire dans le domaine du logement, spécialement dans le logement social. Il y a eu des expériences pilotes qui ont été tentées, il y a eu des suggestions qui ont été faites et, finalement, il y a un document, qu'on nous dit véridique, qui a coulé, sur lequel il y a eu beaucoup de discussions et qui amène des changements et fait en sorte de ratatiner, de rétrécir la liste en excluant des gens. On parle des gens qui sont en attente de leur citoyenneté. Ils n'y auront pas droit, contrairement a l'Ontario, et il y a aussi les personnes seules de moins de 40 ans qui ne sont pas admissibles. Et on veut faire une discrimination. On ne peut pas être contre une discrimination quand c'est positif, je dois le dire. De la discrimination positive, on en voit. On en voit sur le marché du travail pour permettre à plus de femmes d'avoir des postes importants dans la fonction publique. Cela s'en va un peu dans le système privé. On ne peut pas être contre cela, au contraire. On va en voir aussi dans les communautés culturelles pour leur permettre une meilleure intégration sur

le marché du travail, dans les organismes et tout cela. De la discrimination positive, oui, on est pour, sauf que, là, c'est tout à fait le contraire. Selon le fameux document qui a circulé et sur lequel tout le monde a discuté, on veut faire une discrimination négative, c'est-à-dire permettre à des gens moins mal pris de prendre la place de gens plus mal pris sur les listes pour avoir des clientèles plus diversifiées dans les HLM.

Si la réalité veut qu'au Québec, comme vous le dites et comme vous l'avez dit ce matin, la société soit mouvante, que les clientèles grossissent dans certains secteurs et diminuent dans d'autres, il y a de plus en plus de foyers, de chefs de famille monoparentale avec des enfants - pour ceux-là, malheureusement, ça ne fait pas toujours leur affaire - la population vieillit et tout cela. Mais là, on semble maintenant vouloir dire que, parce qu'il y en a plus, il va falloir les pénaliser. S'il y en a plus qui sont choisis sur les listes, c'est que ce sont les personnes les plus mal prises. C'est pour cela que, sur les listes, elles sont plus nombreuses. Qu'on doive les approuver selon les critères, c'est normal aussi. Mais là, on veut faire une discrimination parce qu'elles sont plus mal prises, qu'elles ont plus de besoins. Parce qu'elles sont plus nombreuses, on va les pénaliser en mettant une espèce de quota.

À la suite des discussions qu'il y a eu et surtout des plaintes des différents groupes, finalement, le ministre a décidé de ne pas l'appliquer et plutôt de faire en sorte de former un comité. Ce comité, comme on le voit très souvent, malheureusement, a été qualifié par beaucoup de comités bidons dans le sens... Habituellement, quand on fait une commission et qu'on veut écouter des groupes, on veut entendre les groupes qui ont quelque chose à dire, mais non pas tous les groupes et ceux qu'on n'a pas le goût d'entendre. Donc, cela a été un comité qui s'est réuni à huis clos, qui a invité les gens qu'il voulait entendre, qui les a écoutés chacun dans un temps très limité. Selon les commentaires que j'ai eu de beaucoup de ces groupes, c'était bien plus pour leur expliquer pour quelles raisons on voulait aller dans ce sens-là plutôt que de vouloir écouter les raisons qui faisaient qu'on était contre cette procédure-là. (17 h 15)

Donc, ce comité n'était pas une commission parlementaire, ce n'était pas une commission publique, ce n'était pas une commission itinérante, c'était un comité de députés qui préparait le chemin à la décision ministérielle, qui essayait d'amener des arguments ou de détruire les arguments amenés par ces gens-là pour justifier la non-pertinence de ce règlement, de certains critères de ce règlement. Ce que le ministre a tenté de faire, c'est justement d'empêcher la vapeur qui montait à l'automne, venant de groupes qui s'opposaient à cette fameuse réglementation sur les listes de gens bénéficiaires potentiels. Comme on l'a vu ce matin, le nombre de HLM diminuant, il va falloir mettre la hache dans les listes si l'on ne veut pas que cela devienne trop catastrophique.

Donc, on amène un document. Comme il ne passe pas, parce qu'il y a trop de critiques, le ministre essaye d'enlever la vapeur en mettant un comité et en disant: Regardez comme on est ouvert, on va vous écouter. Sauf que ce comité bidon, effectivement, ce sont seulement des députés ministériels qui convoquent des gens, qui les écoutent le temps qu'ils veulent pour amener des arguments. C'est la réalité des choses. Le ministre nous avait dit que le comité devait remettre - je ne veux pas diminuer les députés en disant cela; c'est le comité et non pas les députés... Un comité où seulement un côté de la table était représenté, si vous aimez mieux. Ce n'était pas le genre de commission de consultation qu'on avait connu dans le passé. On ne sait pas ce qui sort de cela, sauf quand on réussit à rencontrer les groupes et à discuter avec eux. Ce qui avait été dit à l'automne, si on regarde le mandat que vous aviez donné à ce comité par télex - j'en ai une copie ici -: que le dossier en cours... Au mois de janvier, le comité entend remettre ses recommandations au ministre à la fin du mois de février 1988. On est rendu tout près du milieu du mois d'avril, cela fait longtemps que le mois de février est terminé. Est-ce que le ministre a en main le rapport de son comité de députés ministériels à la suite des auditions prédéterminées de groupes qu'on a entendus?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Non, je n'ai pas encore reçu le rapport du comité Laporte sur la question. Je voudrais quand même saisir l'occasion qui m'est donnée de faire un rappel sur ce dossier. Je dois dire en commençant que l'objectif que nous recherchons dans cette affaire est de s'assurer que les fonds publics servent d'une façon équitable, juste en venant en aide, en priorité, aux gens qui sont les plus mal pris de la société et les plus démunis, que ce soit des personnes seules, des familles, des familles monoparentales ou avec deux parents. Nous avons un objectif d'équité et de justice sociale. C'est l'objectif majeur que nous recherchons et nous n'en avons aucun autre. Il faut que ce soit très clair en commençant.

Est-ce que nous avons erré? Est-ce que la SHQ a erré? Est-ce que les gens ont erré? Je ne le sais pas. Je ne le crois pas non plus. Le député le prétend. Tout ce que je peux dire, c'est qu'il y a un an environ, un document a été préparé par la SHQ, à la suite d'une expérience pilote qui a duré deux années et qui a comporté la participation d'offices municipaux d'habitation gérant 20 000 unités de logement sur le parc de 50 000. Donc, on peut parler d'une expérience pilote qui était importante en pourcentage, en

échantillonnage. On parte de 40 % des unités de logement du parc qui était sujet de l'expérience pilote. À la suite de cette expérience qui a été tenue de façon très sérieuse et en collaboration avec l'Association des offices municipaux du Québec, ce document a été préparé et a été diffusé. M. le Président, on n'a pas tenté de le cacher sous le tapis, on l'a diffusé, on l'a rendu public lors du congrès annuel de l'Association des OMH pour fins de discussion. C'est ce que nous recherchions, de la discussion publique.

Or, certaines personnes provenant de certains groupes ont émis des objections. C'était leur droit, c'était peut-être même leur devoir. Nous avons écouté les objections. J'ai toujours dit au député de Shefford, depuis le début, que le gouvernement n'avait pas pris de décision dans ce cas-là, ni le ministre. Nous étions en train de procéder à des consultations comme le député aime qu'on le fasse et comme il nous demande continuellement de le faire. Le député, parfois, nous dit de consulter et de ne pas prendre de décisions rapidement. Parfois, il nous dit de décider, d'arrêter de consulter. Évidemment, cela dépend des dossiers. Là, le député nous demande de consulter. Or, c'est exactement ce que nous faisons. Donc, le député devrait être content.

Nous sommes en train de consulter. Nous avons consulté de plusieurs façons, et, pour ajouter à la consultation, j'ai demandé la collaboration de députés. Bien sûr, c'est une consultation ministérielle. C'est le ministre qui, dans ce cas-ci, plutôt que d'aller lui-même sur place rencontrer les groupes - parfois, son temps est limité et il rencontre beaucoup de groupes - a donné mandat à des députés particulièrement intéressés par le dossier et particulièrement compétents, je dois le dire, dans ce dossier, d'entendre des groupes. Tous les groupes qui voulaient se faire entendre ont été entendus. C'est sûr que le député de Shefford aurait aimé qu'il y ait eu, là, des caméras de télévision. Il aurait pu se faire voir pendant 50 % du temps avec sa mine réjouie. On aurait pu voir sa photo tous les soirs à Radio-Canada en train de contre-interroger les témoins. Il a eu d'ailleurs l'occasion de le faire amplement, l'été dernier, lors de la commission parlementaire sur la levée du moratoire. Cette fois-ci, nous avons choisi une façon de procéder qui est peut-être moins spectaculaire, qui ne donne peut-être pas l'occasion au député de Shefford de se faire voir à la télévision, mais qui a peut-être donné l'occasion à des groupes de se faire entendre d'une façon un peu plus intime, si je puis dire. Les discussions ont peut-être été un peu plus franches, puisqu'il n'y avait pas de microphone ou de caméra devant les députés. On a entendu le point de vue de ces groupes. Un nombre important de groupes est venu se faire entendre.

Le comité est en train de rédiger son rapport. Je n'ai pas encore reçu le rapport. Il est difficile pour moi de me prononcer sur ce que sera le rapport et encore plus de tirer des conclusions. Si j'avais déjà tiré mes conclusions, cela voudrait dire que le rapport, ou le comité, était un comité bidon, comme semble le dire le député. Or, ce n'était justement pas un comité bidon. C'est pour cela que j'attends le rapport du comité avant de prendre des décisions.

J'aimerais dire au député que la situation qui prévaut actuellement n'est pas idéale. Elle n'est pas idéale en ce sens qu'il n'y a pas présentement de règlement qui régisse cette question au Québec. Les offices municipaux ne sont pas obligés de s'en tenir à des règles semblables partout, à des règles qui seraient les mêmes partout. Pourtant, ce sont des fonds publics qui sont en cause. Les offices municipaux qui n'ont reçu que des directives peuvent exercer localement une certaine discrétion et cette discrétion fait en sorte que les citoyens ne sont pas traités de la même façon partout et qu'il peut y avoir des iniquités. Pour s'assurer que les fonds publics soient bien dépensés et qu'on ait le maximum d'efficience dans les programmes que nous avons, nous recherchons une cohérence pour l'admission des gens dans les HLM, pour la sélection des locataires. Je pense que nos objectifs sont louables. Ils sont nobles. Je serais étonné que le député de Shefford ne les partage pas. On a besoin de cette cohérence et de cette justice distributive. Comment arriver à la formule idéale? C'est ce que nous recherchons présentement et je compte sur la collaboration du député de Shefford pour nous venir en aide.

M. le Président, je soulignerai au député de Shefford, pour son information, que l'Association des offices municipaux d'habitation a adopté récemment une résolution demandant au ministre, priant le ministre d'adopter un règlement qui assurerait, tel que je l'ai dit précédemment, une plus grande équité que celle qui prévaut dans la situation actuelle. Ce règlement est demandé; on l'attend. Dès que nous aurons terminé toutes les consultations qui sont en cours et dès que le député de Shefford nous aura fait valoir son point de vue sur la question, et d'autres, j'espère que nous serons en mesure de prendre des décisions dans ce dossier.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Shefford.

M. Paré: Les consultations, on n'est pas contre. On est pour, en autant qu'elles soient publiques. Ce n'est pas une question de passer à la télévision, c'est une question d'être capable d'émettre des opinions. Ce n'est pas la même chose. Vous venez de dire: En espérant que le député de Shefford nous fasse valoir son opinion... Quand on n'est pas invité à la commission, qu'elle se tient à huis clos et sur invitation, on ne peut pas émettre notre opinion. Je ne sais pas où c'en est rendu. Comme vous dites que vous n'avez pas le document, ce n'est pas fini. Est-ce que les consultations du comité ministériel sont terminées? Quand prévoit-il

déposer son rapport?

Une dernière question là-dessus. Vous avez commencé votre intervention tantôt - je trouvais cela très intéressant - en disant: On veut une politique - je le notais au fur et à mesure, je n'ai pas de sténo, malheureusement, mais je le notais à mesure, parce que cela a été très court - la plus équitable et la plus juste possible et une priorité aux personnes les plus démunies. Je suis tout à fait d'accord avec cela. On ne peut pas faire autrement que d'embarquer cent milles à l'heure dans cela, mais, comme je le disais, si vous suivez la recommandation qui a été faite dans le document qui a été déposé, soit une discrimination négative par rapport aux plus démunis de la société, les gestes vont à rencontre de ce que vous venez de dire, et c'est là où on n'embarque pas.

M. Bourbeau: M. le Président, je vais faire une proposition au député de Shefford, pour lui montrer ma grande ouverture d'esprit. Si le député de Shefford peut m'indiquer les organismes qui n'ont pas été entendus et qui aimeraient l'être, je serais prêt à organiser une rencontre, soit avec le ministre, soit avec les députés, pour ouvrir à nouveau le dossier, si je puis dire, pourvu que ce soit des organismes, évidemment, qui n'ont pas déjà été entendus et qu'ils en fassent formellement la demande. Je pense que nous avons consulté tous ceux qui voulaient être consultés. Il y a une liste importante de groupes qui ont été consultés. Je regarde la liste, il y en a quand même un bon nombre. S'il y en a d'autres qui n'ont pas été consultés et qui sont des groupes représentatifs, pas des individus - je ne voudrais pas qu'on se retrouve dans la situation où le député nous ferait parvenir la liste des membres du Parti québécois du comté de Shefford, encore que cela risquerait de ne pas être une très longue liste -...

M. Paré: Vous seriez surpris.

M. Bourbeau: Si c'est sérieux, si ce sont des groupes intéressés et qui n'ont pas été entendus, je serais disposé à organiser une rencontre pour entendre leur point de vue s'ils ont un point de vue à faire valoir. Il faudrait qu'on le fasse rapidement et que les groupes indiquent leur volonté d'être entendus.

En disant cela au député de Shefford, je prouve que la consultation que nous faisons est sérieuse et que nous n'avons pas l'intention de bousculer les événements et de prendre des décisions prématurées ou trop hâtives. Maintenant, je dis au député que, quand nous aurons décidé quelque chose, qu'un règlement sera préparé, celui-ci suivra le cours normal des choses. Il fera l'objet d'une prépublication dans la Gazette officielle et, pendant les 45 jours que dure cette période, tout groupe qui pourrait faire connaître son objection pourra le faire. C'est prévu dans la Loi sur les règlements. Ce n'est qu'après cette période que le règlement pourra venir en vigueur et, encore là, il devra être publié dans la Gazette officielle. Ce n'est qu'après une période de 90 jours, je crois, sous toute réserve, que le règlement pourra entrer en vigueur. Je le dis sous toute réserve, parce que je ne suis pas un expert en règlement, mais il me semble que d'autres ici, derrière moi, ne sont pas des experts non plus. La procédure est quand même assez longue et nous la respecterons entièrement.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Shefford.

M. Paré: Vous en prenez bien l'engagement. Comme personne ne peut vous dire le nombre précis de jours après la prépublication, vous prenez l'engagement qu'il y aura prépublication pour une période suffisamment importante. Je me rappelle un des grands débats qu'on avait eu sur la loi 137, c'était qu'il n'y ait plus cette obligation de prépublication pour les décisions, les programmes venant de la Société d'habitation du Québec.

M. Bourbeau: M. le Président, je prends l'engagement de faire en sorte qu'il y ait une prépublication du règlement.

M. Paré: Je vous remercie de votre offre de permettre à des groupes de se faire entendre, en autant que ce n'est pas dans le but d'étirer encore inutilement la fin des travaux de la commission et le dépôt du rapport, parce que c'était supposé être terminé à la fin de février. On est rendu au milieu d'avril et on attend toujours. Vous n'avez pas répondu à ma question. Quand prévoyez-vous que les travaux seront terminés et que le rapport sera déposé?

M. Bourbeau: M. le Président, si le député me dit que d'autres groupes que semble connaître le député n'ont pas été entendus et qu'ils veulent être entendus, je vais attendre d'entendre les groupes et, par la suite, on produira le rapport. Il ne faudrait quand même pas attendre, que le rapport soit déposé et, par la suite, nous demander d'entendre des groupes. Je vais donner quelques jours au député pour me faire savoir s'il souhaite que je rencontre d'autres groupes et s'il en connaît. Quand cette période sera passée - je vais lui donner dix jours - si d'ici dix jours je ne reçois pas de nouvelles du député de Shefford m'indiquant que des groupes veulent être entendus, à ce moment-là, je demanderai au comité s'il veut déposer son rapport. Je sais que le comité achève ses travaux, ils sont presque terminés. On pourra peut-être suspendre une dizaine de jours, cela en vaudra peut-être la peine d'ailleurs. Après cela, le comité pourra tirer ses conclusions, à condition que ces rencontres-là soient de nature à modifier ses conclusions. Peut-être que cela les

modifiera, peut-être que cela ne les modifiera pas, on le verra à la suite de ces consultations-là. (17 h 30)

M. Paré: Cela ne prendra certainement pas dix jours avant que je vous fasse connaître l'intention et surtout l'intérêt des gens à participer, étant donné, comme je vous l'avais dit, que les gens croyaient plus ou moins à l'utilité de soumettre des mémoires ou de venir discuter à ce comité.

M. Bourbeau: M. le Président, je pense qu'il n'est pas absolument essentiel qu'il y ait des mémoires. Est-ce qu'il y avait des mémoires dans tous les cas? Non. Les gens n'ont pas nécessairement à préparer des mémoires. Étant donné que c'est une consultation qui n'est pas dans le cadre officiel des commissions parlementaires, cela peut être une discussion franche entre un groupe particulièrement intéressé et le groupe des députés. Ils peuvent aussi déposer un mémoire. Bien sûr, il ne faudrait pas que ce soient les mêmes groupes qui reviennent. Il ne faudrait pas faire perdre du temps à la commission inutilement.

Coopératives d'habitation et organismes sans but lucratif

M. Paré: Bon, je pense qu'on n'a pas besoin d'aller plus loin là-dessus. J'ai eu les réponses que je voulais. Je suis déçu que ce ne soit pas encore terminé, en tout cas.

J'aimerais maintenant qu'on aille à un autre programme. Il s'agit aussi d'un programme, même si le ministre le considère plus ou moins social, de logement social. À mon avis, c'en est un, avec les chiffres que j'ai donnés cet avant-midi et que je vais pouvoir rappeler. Il s'agit des coopératives d'habitation et des organismes sans but lucratif.

De ce côté-là, on sait qu'il y a une diminution constante du nombre de logements mis en chantier à des coopératives d'habitation. Le budget de 1987, entre autres, a été réduit de plus de 2 100 000 $. Alors, on peut bien faire comme ce matin, regrouper les HLM privés et publics et faire entrer les coopératives là-dedans. Mais, quand on les prend un par un et non pas tous regroupés sous les HLM, mais dans leur catégorie respective de programmes d'aide à l'habitation, on s'aperçoit que, quant aux coopératives seules, c'est beaucoup moins glorieux en réalisations. Comme je le disais aussi ce matin, on a de la difficulté à le voir de la façon dont est présenté le budget cette année. Vous allez me dire que ce sont les nouvelles normes et les nouvelles conventions comptables, mais, la seule façon, c'est de poser des questions pour savoir des réponses ici. Est-ce que je peux savoir quel est le budget prévu dans le programme Logipop pour 1988-1989? Combien d'unités de logement ont été réalisées en 1987 et combien sont, prévues pour 1988?

M. Bourbeau: M. le Président, ce ne sera pas long. On va sortir les chiffres. Le programme Logipop est un programme exclusivement québécois auquel ne participe pas le gouvernement fédéral. En 1987-1988, donc pour l'année qui vient de se terminer, la SHQ a dépensé 3 739 100 $ dans ce programme-là. Et pour l'année 1988-1989, nous prévoyons y dépenser 1 474 500 $.

M. Paré: Là, vous avez parlé budget, de montants. Si on parlait maintenant d'unités.

M. Bourbeau: M. le Président, le montant de 1 474 500 $ que j'ai indiqué au député de Shefford est prévu pour l'année 1988-1989 et représente le montant que nous paierons pour financer les derniers projets qui ont été retenus, soit 578 unités. Ils l'ont été dans le cadre de la catégorie 2 de l'appel de propositions 1986-1987. Je peux dire au député qu'au 31 décembre 1986, 16 296 unités Logipop avaient été subventionnées par le gouvernement du Québec, incluant, bien sûr, toutes les unités provenant du programme 56. 1 du gouvernement fédéral.

M. Paré: Vous n'avez pas répondu à ma question par contre sur le nombre d'unités. Quand vous me dites 16 000, on retrouve ces chiffres-là. Ils sont publics. Il y a donc 16 296 logements réalisés à la fin de 1986, dont 1973 ont été réalisés en 1986. Mais ma question, c'est: Combien y en a-t-il eu en 1987?

M. Bourbeau: En 1987. Je viens de donner au député, au 31 décembre 1987, les derniers projets retenus. 578 unités ont été retenues dans le cadre de la catégorie 2 de l'appel de propositions 1986-1987.

M. Paré: Donc, cela veut dire qu'il y en a 578 seulement en 1987.

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais souligner au député que si, bien sûr, Logipop est un programme en phase terminale, nous l'avons remplacé par un autre programme qui s'applique également aux coopératives. Donc, coopératives pour coopératives. J'ai expliqué au député, ce matin, que nous étions en train de faire des virages. Alors, le virage que nous faisons à l'égard des coopératives, c'est que nous continuons à faire des logements avec les coopératives, mais plutôt que d'être dans la catégorie 2, c'est dans la catégorie 1, que le député connaît très bien d'ailleurs. Ce sont des logements ciblés à 100 %. Nous avions prévu en faire 400 pour l'année 1987, nous en avons fait 737. Donc, c'est une augmentation de 337 unités au cours de l'année 1987. Ce programme de catégorie 1 s'applique et aux coopératives et aux organismes sans but lucratif. Les deux peuvent soumissionner

dans les appels de propositions. Donc, on voit les effets du virage que le gouvernement a fait lors de la signature de l'entente ou après la signature de l'entente avec le gouvernement fédéral, l'entente Canada-Québec sur l'habitation sociale. On voit que les effets de la nouvelle politique du gouvernement font en sorte de privilégier dorénavant les coopératives qui s'occupent en totalité des démunis, des gens qui sont les moins bien nantis de la société.

Donc, en réponse aux questions du député, nous continuons à faire affaire avec les coopératives, à les subventionner, mais nous privilégions maintenant celles dont la clientèle se situe parmi les gens les moins bien nantis de la société.

M. Paré: Bon! Je vais essayer de résumer pour être bien sûr qu'on se comprenne bien. Le chiffre qu'on retrouve dans le rapport de la Société d'habitation du Québec de 1986, quand on regarde le nombre de logements réalisés en 1986, c'est 1973; cela comprend les catégories 1 et 2. Là, on parle de coopératives, peu importe que ce soit les catégories 1 ou 2, peu importe la clientèle qu'on vise. Je parle de logements, d'unités coopératives réalisées: 1973 en 1986. En 1987, si on parle maintenant de 737 unités de catégorie 1 et de 578 unités de catégorie 2, on arrive à 1315 unités réalisées. Est-ce que je me trompe en disant que c'est cela pour 1987? Donc, encore une diminution. Selon vos prévisions, combien d'unités seront réalisées? Est-ce qu'il y aura appels d'offres, cette année? Si oui, pour combien d'unités?

M. Bourbeau: M. le Président, je voudrais quand même - c'est un sujet qui est assez complexe - rappeler au député que tant le gouvernement fédéral que nous avons effectué le virage dont j'ai parlé tout à l'heure. Le gouvernement fédéral avait, dans les années précédentes, investi énormément d'argent, des centaines de millions de dollars, en vertu du programme de l'article 56. 1 de la Loi nationale sur l'habitation. En vertu de cet article, le gouvernement fédéral donnait des fonds importants à des coopératives en réduisant le taux d'intérêt sur les hypothèques à 2 % et en absorbant la différence. C'étaient, évidemment, des programmes extrêmement coûteux qui s'adressaient à une clientèle de classe moyenne dans une proportion de 60 % à 70 %. Donc, les seuls logements dans ces coopératives qui étaient vraiment destinés aux clientèles les moins favorisées, représentaient une proportion de 30 % à 40 %, donc, en moyenne un tiers. Les deux tiers étaient des clientèles normales, n'étant pas celles qui sont les moins favorisées de la société. Alors, le gouvernement fédéral a décidé de mettre fin à ce programme-là, de ne plus subventionner en vertu de l'article 56. 1 de la Loi nationale sur l'habitation. Il a effectué son virage, dont je vous parlais, et nous avons également effectué le nôtre dans la même direction. Donc, les deux gouvernements - d'ail- leurs tous les gouvernements - ont signé de nouvelles ententes, à ma connaissance, et c'est la tendance actuelle de faire en sorte que les fonds publics en matière de logement aillent vers les clientèles les plus démunies. Nous sommes d'accord avec cela, comme gouvernement, c'est également notre politique. Cela veut dire quoi? Cela veut dire que, dorénavant, il y aura plus d'argent, encore plus de fonds disponibles pour les plus démunis et un peu moins pour la classe moyenne. Le député le sait; je lui ai dit à plusieurs reprises. C'est sûr que, en 1986, nous avions fait 1973 unités de logement réalisées dans le cadre du Logipop au Québec, mais cela incluait toutes les unités qui avaient été financées en grande partie par le gouvernement fédéral en vertu de l'article 56. 1 de la Loi nationale sur l'habitation. Mais le gouvernement fédéral s'est maintenant retiré, alors le nombre a diminué, forcément, en 1987, à 680 unités. Ce programme-là se termine cette année et ce sont les chiffres que j'ai donnés au député tout à l'heure, de 578 unités. Pour l'avenir, nous allons continuer à faire affaire avec des coopératives, mais dans le cadre des nouveaux programmes, enfin, selon la nouvelle philosophie que nous avons, c'est-à-dire les coopératives qui vont s'occuper des éléments les plus démunis de la société. Alors, nous allons certainement encore continuer à faire des logements pour ces catégories-là et les coopératives pourront soumettre leurs projets dans le cadre des appels de propositions que nous faisons chaque année, bien sûr, non seulement les coopératives, mais aussi les organismes sans but lucratif.

M. Paré: Bon. On va reprendre globalement en ce qui concerne le logement coopératif. Il avait été prévu, dans le budget 1987-1988, 7 200 000 $. Là, on nous dit que le budget a été de 3 700 000 $. Donc, cela veut dire qu'on ne l'a même pas dépensé ou à peine à 50 % et quelques. Donc, on ne s'est pas vraiment préoccupé du logement coopératif en 1987-1988. On a fini par réaliser 1315 unités, comparativement à 1973. Donc, en 1985, on en avait, nous, 3949. Maintenant, en 1986, on se rammasse à 1973, en 1987 à 1315 et là le ministre nous dit qu'on ira en appel d'offres, mais ce sera seulement pour la catégorie 1. On abolit la catégorie 2. Si je me rappelle bien - et là je suppose que cela met fin à toute négociation ou proposition possible - en commission parlementaire, au mois d'août à Montréal, sur la levée du moratoire, le ministre avait dit aux représentants du mouvement coopératif en habitation: La catégorie 2 n'est pas encore en place; notre intention est qu'elle soit en place et que ce soit un nouveau programme qui soit mieux adapté, qui soit modernisé, mettez-en tant que vous voulez et on attend vos suggestions. Là, on leur dit: Faites prendre le bord de la poubelle à vos suggestions, la catégorie 2, dans notre idée, est abolie; il reste la catégorie 1 seulement, pour les plus démunis. Ce

n'est pas très encourageant et cela laisse entendre qu'on va encore aller en diminuant. (17 h 45)

Quand le ministre dit: Cela va nous permettre d'aider davantage les plus démunis, en faisant en sorte qu'on va aller seulement dans la catégorie 1, il y a des chiffres qu'il faut regarder. C'est facile de dire des choses, mais on a vu ce que vous avez dit l'an passé et ce qui a été réalisé dans les HLM d'après les chiffres qu'on a mentionnés ce matin. Ce que vous dites encore aujourd'hui concernant les coopératives ne me rassure pas tellement, au contraire, cela m'inquiète énormément. Si on a dépensé 3 700 000 $ seulement du budget de Logipop en 1987-1988, et qu'on nous dit en même temps, en nous laissant miroiter beaucoup de choses, que le budget était de 7 200 000 $ l'an passé... Même si vous me le dites, on ne l'a pas dépensé. Vous pouvez faire des mea culpa là-dessus si vous y croyez, mais vous ne croyez pas au mouvement coopératif. Ce qui est prévu pour cette année, c'est 1 474 500 $. Je vous jure que ce ne sont pas des budgets à faire "flipper" grand monde. Donc, il y a diminution considérable de budget. J'ai hâte de voir en appels d'offres combien cela va permettre de réaliser d'unités. Quand vous dites: les coopératives sont pour les riches et il faut que cela cesse et qu'en même temps, le premier ministre, dans son discours inaugural dit qu'il faut qu'il y ait un programme d'accès à la propriété. Quand on dit - encore à la période de questions cet après-midi - qu'il faut avoir une grande préoccupation pour le logement - c'est le ministre délégué à la famille qui disait cela - et parmi les quatres grands plans importants sur lesquels H faut avoir une considération très forte pour l'aide à la famille, il y a l'habitation, donc, ce sont de beaux discours. En même temps, c'est une façon d'accéder à la propriété, non pas pour les riches, mais pour ceux qui ne le peuvent pas individuellement, mais qui le peuvent en se regroupant. C'est une politique d'accès à la propriété. Ce n'est pas vrai que ce ne sont seulement que des riches qui sont là-dedans. Ce ne sont surtout pas des riches.

Je vous ai donné les chiffres ce matin. 57, 6 % des gens, près de 60 % font 17 500 $ et moins par année. Vous ne me ferez pas accroire que ce sont des gens riches. Leur seule façon d'accéder à la propriété d'une façon collective, ce sont les coopératives d'habitation. Et là, on vient leur dire que cela ne leur sera plus possible. Ce sera vraiment juste pour les plus démunis. C'est un beau discours, mais en même temps, quand on regarde les jugements qui sont rendus - cela va regarder un peu la Régie du logement quand on reviendra, mais je vais tout de suite en parler parce qu'on parle des coopératives d'habitation - les jugements qui ont été sortis... Je parle de jugements dans notre région, M. le ministre, dans la Montérégie parce que c'est surtout là que c'est mis en application, où on vient faire en sorte que les plus démunis dans les coopératives sont encore ceux qu'on attaque en faisant en sorte qu'on vienne reconnaître - il y a des jugements de sortis là-dessus et je peux vous les déposer si vous voulez - que les assistés sociaux, dans les coopératives d'habitation, sont pénalisés parce qu'ils sont dans une coopérative au lieu d'être dans un autre logement, un logement dans le domaine privé. Donc, les assistés sociaux qui s'en vont dans des coopératives et qui ont comme seul revenu leurs prestations d'aide sociale, ils paient un certain montant, le montant au bail. Mais cela les oblige à une participation. Une coopérative, c'est cela. C'est la participation des gens. Le système coopératif fait en sorte qu'il y a des sociétaires, donc des gens qui décident de s'embarquer dans une coopérative pour payer moins cher de loyer, pas pour avoir un salaire parce qu'ils sont dans une coopérative, mais pour payer moins cher parce que la façon de fonctionner d'une coopérative, c'est d'abord que cela coûte moins cher pour différentes raisons: on participe à l'administration bénévolement, on donne du temps; on participe à l'entretien, on n'est pas obligés de donner des contrats et de payer. Comme c'est une coopérative, on ne retourne pas non plus de salaires ou de ristournes. À la place, on ne fait pas de profits, c'est ce qui permet d'avoir des loyers moins élevés. Donc, les gens ont décidé d'aller là où ils sont obligés d'être plus actifs, de prendre part aux décisions, à l'entretien et il n'y a pas de profits, ce qui fait que le logement est moins cher. Voilà qu'on décide maintenant que pour les assistés sociaux... Même que vous dites qu'on veut les aider à l'avenir; à eux, on leur dit: Ah! Bien écoutez, étant donné que si vous n'étiez pas sociétaires, vous paieriez plus cher, on considère la différence entre ce que vous paieriez si vous n'étiez pas sociétaires et ce que vous payez comme un revenu et on vous le déduit de l'aide sociale. Est-ce que c'est une façon d'aider les plus démunis en faisant en sorte que, non pas ceux qu'on dit qu'on va aider dans les futures coopératives d'habitation, mais ceux qui sont déjà en place on leur dit: Écoutez, votre loyer au bail, c'est un revenu par rapport au loyer de contrat. Donc, cela veut dire que c'est un revenu et on vous coupe l'aide sociale. J'aimerais vous entendre là-dessus pour que vous me donniez votre interprétation sur ce loyer au bail considéré comme un revenu par rapport au loyer au contrat.

M. Bourbeau: M. le Président, le député de Shefford a, à mon avis, une bien piètre idée de ce qu'est une coopérative. Dans son esprit, il réduit la coopérative au programme Logipop, en matière de logement. Je trouve cela malheureux parce que dans les coopératives d'habitation, ce ne sont pas uniquement des clients de Logipop. Les coopératives peuvent très bien évoluer en dehors de Logipop. Le député retarde un peu, si je peux dire, selon mon optique, quand on regarde l'évolution de la société. On a fait

Logipop pendant un temps, comme on a conduit des automobiles, des Ford en formule T. On a eu aussi pendant longtemps des façons de vivre qu'on a abandonnées. Logipop cela passe, d'autres choses vont survenir, M. le Président, des outils qui sont peut-être plus adaptés à la conjoncture actuelle.

Le député pense qu'en dehors de Logipop on ne peut rien faire pour les coopératives, on ne peut pas les encourager, on ne peut pas les aider. Au contraire, le député devrait réaliser que les coopératives peuvent exister en dehors de Logipop. Nous avons actuellement un programme qui s'appelle nos HLM privés, catégorie 1, où les coopératives, les GRT, les groupes de ressources techniques peuvent susciter des coopératives ou elles peuvent elles-mêmes se former en coopérative et obtenir du gouvernement des fonds pour des habitations pour des personnes en coopérative qui seraient des personnes qui peuvent se qualifier en vertu de nos critères pour les gens qui ont des besoins impérieux. En ce qui concerne les besoins impérieux, donc la clientèle que nous admettons dans ces coopératives, ce ne sont pas uniquement des gens qui gagnent 8000 $ par année. Les plafonds sont quand même plus élevés que ce que semble dire le député de Shefford.

À titre d'exemple, M. le Président, dans la région métropolitaine de Montréal, pour une personne seule, en 1988, le plafond de revenu est de 17 500 $. À ce plafond la personne est admissible. On ne parle pas de gens qui gagnent uniquement le bien-être social. Dans les ménages de quatre à cinq personnes, les plafonds impérieux peuvent aller jusqu'à 25 000 $; un ménage de six ou de sept personnes, jusqu'à 28 500 $. C'est le groupe de gens qu'on considère au bas de l'échelle des revenus, les gens qui sont financièrement les moins bien nantis et que nous admettons dans nos projets de catégorie 1. Donc, je ne voudrais pas que le député fasse croire qu'on réduit cela à ceux qui sont vraiment dans la rue, qui n'ont même pas d'argent pour s'acheter La Presse le samedi.

J'aimerais aussi insister sur le fait que dans le programme fédéral de PHI, Programme hypothèque indexé, le gouvernement fédéral subventionne quand même 1500 unités pour les coopératives. C'est déjà un nombre d'unités dont peuvent bénéficier les coopératives. Nous ajoutons évidemment des unités dans notre programme de catégorie 1.

Le gouvernement fera connaître dans les prochaines semaines ses orientations en matière d'habitation. Que le député de Shefford prenne son mal en patience. Il y aura peut-être des choses intéressantes pour les coopératives qui ne seront peut-être pas ce que le député voudrait avoir. Cela ne sera peut-être pas dans la tradition de ce qu'a vu le député jusqu'à maintenant, mais je pense qu'il faut évoluer. Il faut faire preuve d'innovation. Peut-être que dans ce que le gouvernement annoncera éventuellement, il y aura des nouvelles intéressantes pour les coopératives. L'avenir nous le dira. Je conseille au député d'attendre encore quelque temps et peut-être que sa patience pourrait être récompensée.

Le député s'est permis de nous faire une leçon tout à l'heure sur ce que sont les systèmes coopératifs. M. le Président, j'ai été étonné d'entendre un représentant du Parti québécois venir nous donner des leçons de coopératisme, quand on sait ce que le gouvernement du Parti québécois a fait à l'égard des coopératives dans le dernier mandat, celui qui s'est terminé le 2 décembre 1985. J'ai été à même de voir ce que le gouvernement pensait des coopératives. Le gouvernement a trituré l'esprit de coopératisme au Québec comme jamais un gouvernement ne l'avait fait avant lui. Afin de réussir à mettre en oeuvre un programme loufoque - il n'y a pas d'autre mot - de privatisation des succursales de la Société des alcools du Québec, le gouvernement du Québec de l'époque, le gouvernement du Parti québécois a imaginé de triturer la Loi sur les coopératives, de façon à réduire de douze personnes à trois le nombre minimum requis d'individus pour former une coopérative. Encore là, le projet initial du gouvernement était de réduire à deux personnes le nombre minimum requis pour susciter une coopérative. Cela n'avait absolument aucun bon sens, mais le gouvernement a tordu les bras du Conseil de la coopération du Québec, et je sais ce dont je parle par les commentaires que j'en ai eu, pour obtenir son adhésion à une décision semblable. Pourquoi? Non pas parce que le gouvernement se préoccupait de l'esprit du coopératisme au Québec, mais parce qu'on voulait réussir à faire en sorte que les succursales de la Société des alcools puissent être achetées par des coopératives.

Or, comme il y a en moyenne dans les magasins de là Société des alcools deux ou trois personnes qui travaillent là, on ne pouvait pas conserver la norme de douze personnes forcément, on déqualifiait toutes les succursales. Donc, on a tenté d'adapter la loi aux besoins du moment: Plutôt que de respecter les principes et de s'y adapter, on a tenté d'adapter les principes à la conjoncture de l'heure. Évidemment le projet a avorté et la loi est encore là. On se retrouve aujourd'hui avec une loi qui ne respecte plus l'esprit du coopératisme. Ce ne sont pas le mari et la femme, avec leur fils aîné, qui peuvent prétendre former une coopérative. Ils peuvent peut-être le faire, mais cela ne respecte pas l'esprit d'une coopérative. M. le Président, le Parti québécois a rendu un très mauvais service aux coopératives et à l'esprit du coopératisme en triturant comme cela la Loi sur les coopératives. Je pourrais citer au député beaucoup d'autres cas semblables qui se sont produits à cette époque-là où on a tenté de jouer avec les lois pour passer un programme ou un projet qui, de toute façon, ne tenait pas debout. Je peux dire au député qu'on connaît la Loi sur les coopératives et qu'on connaît également l'esprit du coopératisme.

Je dirai au député qu'une coopérative ne s'impose pas par le haut, mais cela se suscite par le milieu. Ce sont les gens qui s'organisent en coopérative. Un gouvernement ne réussira jamais à imposer des coopératives par des lois ou par des règlements. C'est ce que tentait de faire l'ancien gouvernement avec sa présumée privatisation des succursales de la SAQ.

Quand on forme justement une coopérative, le but recherché est l'entraide entre les membres. C'est cette espèce d'entraide, cette coopération qui fait en sorte que les gens mettent en commun leurs efforts, leurs connaissances et leur savoir-faire pour réussir à améliorer leur qualité de vie, leur milieu de vie. C'est cela une coopérative et le député peut réaliser que le Parti libéral connaît aussi bien que le Parti québécois ce que c'est.

Bref, M. le Président, en ce qui me concerne, nous allons continuer à faire affaire avec les coopératives, nous allons continuer à mettre des fonds à leur disposition pour réaliser des unités d'habitation, mais en respectant la philosophie des gouvernements, tant du gouvernement du Canada que du nôtre, qui est d'aider en priorité les ménages les plus démunis, et ces coopératives, nous allons les traiter avec beaucoup d'égards.

M. Paré: Oui. Je vais revenir sur quelques petites affaires, mais avec des questions bien directes. La première. Je dois vous dire, sur les coopératives en habitation, heureusement qu'il y a eu le Parti québécois.

M. Bourbeau: Quoi?

M. Paré: Heureusement qu'il y a eu le Parti québécois, parce que si on est rendu à 16 296 à la fin de 1986, c'est en très grande partie grâce, entre autres, aux programmes qui ont été mis sur pied, aux GRT qui ont été lancés sous le gouvernement du Parti québécois. Il ne faut pas oublier que, juste en 1985, presque 4000 unités ont été réalisées. Alors, il faut aussi être conscient de cela.

Quand vous dites que cela vient par la base, c'est évident. Un mouvement coopératif, quand on adhère à une coopérative... Je suis membre d'un paquet de coopératives et j'ai travaillé dans une coopérative; il faut avoir l'esprit et il faut accepter d'embarquer. Mais si on veut qu'il y ait des coopératives, il faut aussi susciter et donner les moyens aux gens qui veulent. Je reviens à la question que je vous ai posée il y a déjà un certain temps: vous prévoyez un budget de 1 474 500 $ pour 1988-1989 et vous avez parlé d'appels d'offres cette année. Quelle quantité d'unités prévoyez-vous que ce budget va amener?

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai une question à poser au député de Shefford, puisqu'il prétend et je sais qu'il est d'ailleurs un expert en matière de coopératives. Je sais que le député de Shefford a travaillé pour la Coopérative agricole de Granby, devenue Agropur. Il est d'ailleurs président fondateur du Syndicat national des employés de bureau de la coopérative agricole de Granby. Il a même été coordonnateur des ventes à cette coopérative, de 1978 à 1981. Le député a fait carrière dans le milieu. Je le reconnais comme un expert en la matière. À ce titre-là, est-ce que le député de Shefford, qui était membre de l'ancien gouvernement comme député, était d'accord avec la décision du gouvernement de l'époque de réduire de douze à trois le nombre de membres fondateurs d'une coopérative? (18 heures)

M. Paré: Je dois vous dire que je ferai seulement ressortir... vous ne m'amènerez pas sur un autre terrain pour ne pas répondre à mes questions. Je vais seulement vous répondre ceci. Vous sortirez, parce que je suis intervenu sur cette loi-là qui a été déposée à l'Assemblée nationale, je me le rappelle... J'ai fait une intervention et j'ai voté pour. Cela répond à votre question. Maintenant, répondez à la mienne d'une façon aussi courte, j'ai voté pour. Combien d'unités vont être réalisées en 1988-1989 avec le budget de 1 000 000 $, même pas 1 500 000 $ pour 1988-1989, dans votre fameux appel d'offres qui va venir, j'espère?

M. Bourbeau: M. le Président, d'abord je voudrais apporter une précision. Le député tout à l'heure a prétendu que le gouvernement du Parti québécois avait suscité quelque 16 000 unités de logement réalisées par les coopératives au Québec au cours des dernières années... C'est faux, c'est archi-faux. Le député a induit la commission en erreur, M. le Président. Parce que ces unités, dans une très large proportion, au-delà de 90 %, étaient des unités financées par le gouvernement du Canada à 100 %. Ce sont des unités qui émanaient du programme 56. 1 fédéral, payées à 100 % par le gouvernement du Canada. Le gouvernement du Québec de l'époque a financé, en termes d'unités de coopérative, le grand total de 1528 unités avec le programme québécois Logipop. Donc, entre 16 000 quelque chose et 1528, il y a une marge, une marge importante que le député de Shefford s'est bien gardé de franchir. Donc, revenons à des proportions plus humbles, M. le Président, et parlons de 1528 unités que le gouvernement du Parti québécois a réalisées. Maintenant, pour répondre spécifiquement à la question du député, j'ai déjà répondu à cette question à deux ou trois reprises. J'ai dit au député que le programme Logipop était en phase terminale, en ce sens que nous terminons les unités qui sont dans la machine présentement et que ce programme, dorénavant, sera remplacé par le programme catégorie 1 qui, lui, s'applique aux coopératives et aux OSBL qui veulent réaliser des unités ciblées à 100 % sur les ménages les plus démunis. Cela est la réponse.

M. Paré: Cela ne me donne pas le nombre d'unités qui vont être réalisées.

Seulement un petit point pendant que vous allez chercher les réponses. On n'a pas réalisé les 16 000. Si vous m'aviez écouté quand j'ai dit que c'est parce qu'on a pris des mesures pour qu'on soit rendu à 16 296. S'il n'y avait pas eu les groupes de GRT qui ont été amenés par nos programmes à la fin des années soixante-dix, je me demande si on serait rendu à 16 000. Mais cela ne répond pas à ma question et je me demande si on ne bloquera pas dans les 16 000, si cela continue. Combien d'unités on espère? Vous m'avez dit vous-même tantôt: On va aller en appel d'offres pour des unités à réaliser. Vous prévoyez aller en appel d'offres pour combien d'unités avec vos 1 474 000 $?

M. Bourbeau: M. le Président, le député comprendra que je ne peux pas présentement répondre à cette question. Les décisions qui seront annoncées ultérieurement seront en fonction des décisions qu'aura prises le Conseil des ministres en temps et lieu, et je ne peux pas présumer aujourd'hui des décisions du Conseil des ministres et encore moins les annoncer.

M. Paré: Comment pouvez-vous expliquer que dans les autres programmes, que ce soit les HLM ou autres choses, un gouvernement normalement qui présente des crédits, des budgets, parce qu'il a planifié, il est capable de dire et vous l'avez fait pour les HLM: On va avoir tel montant et cela veut dire tel nombre d'unités. Comment cela se fait-il que dans ce programme, on a été capable de mettre un montant qu'on ne respectera probablement pas, moins de 1 500 000 $, mais qu'on n'est pas capable de dire en combien d'unités cela va se générer? Comment cela se fait-il? Expliquez-moi cela. Si vous n'êtes pas capable de me dire le nombre, dites-moi pourquoi vous n'êtes pas capable de me dire le nombre.

M. Bourbeau: M. le Président, je ne peux pas annoncer au député d'avance les décisions que prendra le Conseil des ministres. Tout ce que je peux lui dire, c'est qu'en 1988, nous allons réaliser des unités qui ont fait partie de l'appel de propositions que nous avons fait l'an dernier qui portait sur deux ans. L'an dernier, nous avions fait un appel de propositions et nous prévoyons cette année, en 1988, réaliser 735 unités avec les coopératives et les OSBL dans le cadre du programme catégorie 1, pour lequel des appels de propositions avaient été lancés l'an dernier.

M. Paré: Si je comprends bien, il n'y aura pas de nouvel appel de propositions en 1988?

M. Bourbeau: M. le Président, je n'ai pas dit cela du tout.

M. Paré: Et les 735 dont vous nous pariez, est-ce que ce sont les mêmes que vous m'avez donnés tantôt pour arriver à 1315?

M. Bourbeau: 1315. Quel 1315?

M. Paré: Tantôt vous m'avez dit qu'on avait fait la fin, les derniers, catégorie 2, 578. Et vous m'avez dit 737 catégorie 1.

M. Bourbeau: Non, M. le Président, les 578, c'étaient les Logipop de catégorie 2, qu'on termine.

M. Paré: Oui.

M. Bourbeau: Cela, c'est la queue...

M. Paré: Oui, oui.

M. Bourbeau:... du programme Logipop. Là, on est en train de parler du programme catégorie 1.

M. Paré: Non, non, laissez-moi finir. Je vous ai dit tantôt, et ce sont les chiffres que vous m'avez donnés: 1987-1988, au 31 décembre 1987, c'est comme cela que vous l'avez pris, vous aviez 578 qui sont les derniers de la fin de catégorie 2. Et il y avait 737, au lieu des 400 prévues de catégorie 1, qui ont été réalisées. 737 plus 578 donne 1315. Là vous me ramenez 735: deux de moins de 737, est-ce que ce sont les mêmes ou s'il s'agit d'autres? Et si cela en sont d'autres, vous venez de répondre à ma question, vous prévoyez en avoir 735?

M. Bourbeau: M. le Président, tout à l'heure j'ai donné au député, c'est vrai, deux chiffres. La fin du programme Logipop: 578 unités, pour lesquelles il y a au budget de l'année qui vient 1 474 000 $; et j'ai donné également l'utilisation des crédits pour l'année 1987, pour les HLM privés, catégorie 1, 737 unités, qui ont été engagées au 31 décembre et qui constituaient une augmentation de 337 par rapport aux prévisions de 400 unités qui avaient été faites en janvier 1987. Cela c'est une chose.

Ce que j'ai dit au député, c'est que dans le cadre de l'appel de propositions qui a été fait au printemps 1987, l'an dernier, où il y avait des unités pour deux ans, on demandait des propositions sur deux ans, réalisations 1987 et réalisations 1988, il reste à parfaire et à constuire et réaliser, et engager, 735 unités au cours de l'année 1988, jusqu'au 31 décembre 1988. Cela ne veut pas dire qu'il n'y aura pas d'autres appels de propositions au cours de l'année courante, je dirais même que je serais très étonné qu'il n'y ait pas de proposition au cours des prochains mois, des appels de propositions au cours des prochains mois.

M. Paré: Si on se fie au budget qui est voté, en tout cas, et au nombre d'unités réalisées, qui était de 1315 pour 3 700 000 $, et là on a 1 500 000 $, les 735 qui restent, cela veut dire que si on arrive, cela ne sera qu'une annonce, un appel d'offres pour des réalisations sur des budgets futurs, puisqu'on n'a pas mis d'argent dans les budgets pour être capable d'en réaliser plus cette année. Et même le montant de 500 000 $ ne réalisera pas les 735, normalement, à moins qu'encore une fois on diminue l'aide.

M. Bourbeau: M. le Président, le député entretient peut-être une équivoque ou peut-être que, pour le député, cela n'est pas très clair dans son esprit. Le député nous a parlé de Logipop, tout à l'heure. Alors, évidemment, j'ai répondu sur Logipop, qui sont les logements de catégorie 2. Ce qu'on appelle de catégorie 2, c'est destiné uniquement aux coopératives et financé à 100 % par le gouvernement du Québec. Cela, c'est le programme qui est en "phasing out".

Par contre, il y a les logements de catégorie 1, qui sont des logements subventionnés par les deux ordres de gouvernement, Québec et Ottawa, et qui s'adressent aux coopératives, aux OSBL qui s'occupent des démunis, des citoyens qui entrent dans nos critères de gens qui ont des besoins impérieux. Ce budget-là, pour l'année 1988-1989, au total, est de 7 061 100 $. Je parle des organismes sans but lucratif privés, de ce qu'on appelle les projets spéciaux. Alors que le budget de Logipop, le député s'en souvient, était de 1 474 500 $. J'aimerais dire au député que ce montant, pour les organismes sans but lucratif privés, les spéciaux, catégorie 1, de 7 061 000 $ pour l'année 1988-1989, est une augmentation de 539 % par rapport à l'année précédente, le réel de l'année précédente. Donc je pense que c'est une augmentation importante.

M. Paré: Je ne reviendrai pas sur les chiffres parce que cela n'a pas de bon sens; on va tourner en rond et on va mêler les gens qui liront les galées, finalement. On va plutôt se fier au budget qui est déposé, soit 1 500 000 $ pour les coopératives. C'est clair et net, au moins, on sait cela.

Je veux vous poser une question relativement aux coopératives.

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que le député peut répéter ce qu'il vient de dire? Je crois qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas.

M. Paré: Je vous ai demandé tantôt - et c'est ce que vous me dites - le montant qui était réservé pour Logipop. C'est 1 474 500 $ par rapport à ce qu'on avait l'an passé. Donc, c'est une diminution.

M. Bourbeau: 1 474 000 $ pour Logipop.

M. Paré: L'autre montant...

M. Bourbeau: M. le Président, ce montant, c'est l'aide aux GRT, dans le cadre du programme Logipop.

M. Paré: Justement, c'est aux GRT que je veux en venir. Si on veut qu'il y ait du développement en habitation coopérative, il faut absolument, à mon avis, que des gens soient là pour le promouvoir ou juste pour aider ceux qui ont l'intention de partir en coopérative. Pour les GRT, vous avez annoncé une diminution graduelle de l'aide d'ici à 1990 pour que, en 1991, il n'y en ait plus. Effectivement, vous avez tenu parole et vous avez déjà commencé à couper cette année 25 %, pour en arriver, en 1991, à aider onze groupes pour onze régions administratives, selon l'ancienne carte, même si, maintenant, on est rendu avec seize régions administratives, vous le décidez par décret gouvernemental. C'est une diminution.

Les groupes vous ont demandé de réviser votre position, de les aider davantage parce qu'ils sont essentiels au développement et au maintien des coopératives d'habitation actuellement construites. Ils demandent qu'on revienne à l'ancienne politique. Et on a la preuve que le logement coopératif va se développer dans les endroits où il y a des groupes de ressources techniques. C'est évident. Quand les ressources ne sont pas là, les groupes ont de la difficulté à s'implanter et, on sait comment c'est ardu de monter un projet comme cela. De plus, on a des "deadlines" parce que quand l'offre de propositions est lancé, on a un temps très court. S'il n'y a pas eu de préparation, s'il n'y a pas eu un groupe pour soutenir les groupes pendant tout ce temps, particulièrement dans la période critique... Il n'y en a pas. On n'a qu'à regarder, surtout dans les régions où il y a des groupes de ressources techniques, le nombre d'unités qui ont été mises en chantier par rapport aux régions où il n'y a pas de groupes. Je peux prendre l'exemple de Granby où il n'y en a pas; regardez le nombre de logements coopératifs réalisés par rapport à Saint-Hyacinthe, par rapport à Lon-gueuil, par rapport à Sherbrooke, d'autres municipalités où il y a effectivement un groupe de ressources techniques. La différence est majeure.

Si on abolit des groupes de ressources techniques, cela veut dire qu'on est en train, encore une fois, de s'en prendre au système coopératif d'habitation pour faire en sorte qu'il y en ait moins. On va justifier que les budgets diminuent, on diminue les budgets, on diminue l'aide aux ressources techniques et on les prend les uns par rapport aux autres en disant: On a moins besoin de groupes parce qu'il s'en fait moins; il s'en fait moins, on a moins besoin des groupes parce qu'on investit moins d'argent pour en développer. C'est vraiment facile de tuer un mouvement en l'attaquant des deux côtés à la

fois.

Un des arguments amenés par les groupes - ils ont raison, j'en ai visité dans plusieurs régions du Québec - c'est que si, dans chaque région, on ne maintient qu'un groupe de ressources techniques, par exemple, dans la grande région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, comment pourrons-nous espérer développer du logement coopératif dans de petites municipalités, dans les régions éloignées quand elles n'auront pas de soutien technique? En plus, les appels d'offres diminueront, donc il y en aura moins. C'est tout à fait logique puisqu'ils devront se financer; ils n'auront pas le choix, de prendre ce qui est le plus payant soit de bâtir sur place. Il y a moins de déplacements avec des projets plus payants et plus gros, qui se feront où? Dans les plus grandes municipalités, c'est évident. (18 h 15)

Donc, on vient de limiter le logement coopératif dans les grands centres, dans les centres où c'est payant. Pour quelle raison le groupe qui doit se financer va-t-il partir de Chicoutimi pour aller à Dolbeau, avec toutes les rencontres que cela implique; pour aller rencontrer ce groupe pour un petit projet moins payant? J'ai pris Dolbeau, mais je pourrais parler de municipalités beaucoup plus petites où il y en a eu. Comme les petits projets de coopérative ne seront pas payants et seront trop coûteux, le GRT n'aura pas le choix. On ne fui demande plus maintenant de travailler pour aider les petits projets. On lui demande de commencer par penser à se financer, cela veut dire: Se financer dans les grands centres et pour les grands projets. Donc, on vient de faire en sorte que le logement coopératif soit maintenant circonscrit dans les plus grandes municipalités ou en périphérie des plus grandes municipalités et non pas maintenant dans les régions. Encore une fois, on empêche que ce mode de logement, qui pourrait être favorisé par des groupes, le soit parce qu'on ne leur donne pas le financement et on ne leur donnera plus non plus les ressources techniques qui étaient fournies par les GRT, justement. Ma question est bien simple: Est-ce que vôtre décision est définitive ou est-ce qu'on peut espérer que vous soyez prêt à reviser votre décision par rapport au financement des groupes de ressources techniques, comme ils vous l'ont demandé par écrit dernièrement?

M. Bourbeau: M. le Président, encore là, évidemment, le député s'assoit sur des acquis, sur des notions qui datent de quelques années et il ne voudrait pas que nous évoluions. Or, nous évoluons continuellement, M. le Président et parfois j'ai l'impression que le député retarde. La conjoncture change; la conjoncture évolue. Il faut s'adapter à la conjoncture. Les GRT, c'est sûr, ont joué un rôle important dans le développement des coopératives au Québec alors que les gouvernements avaient beaucoup de fonds disponibles - le gouvernement fédéral surtout bien sûr - pour susciter des coopératives dans la population. On avait besoin d'un très grand nombre de GRT pour être capable de faire en sorte de livrer cette marchandise, si je peux m'exprimer ainsi.

Le gouvernement du Canada, qui était le très grand pourvoyeur de fonds dans une proportion d'au moins 90 %, a modifié sa politique d'une façon importante et il faut évidemment en tenir compte. Maitenant, ce que nous avons dit aux GRT, c'est que nous pensions que les GRT pouvaient subsister et, doivent subsister même, mais qu'ils devraient se réorganiser et tenter de diversifier leurs sources de revenus. Et je signale au député que le Québec est la seule province au Canada qui subventionne des groupes de ressources techniques. Même le gouvernement fédéral ne le fait pas; ne le fait plus. Le gouvernement fédéral le faisait sur une base de trois ans je crois, il y a quelques années, et ce budget-là était en réduction sur les trois années et il a été complètement annulé de sorte que le Québec reste le seul endroit au Canada où on subventionne des GRT. Nous avons annoncé une bonne nouvelle aux GRT. Nous leurs avons dit que nous continuerions à les subventionner, mais pas 38 GRT à 54 000 $ chacun, ce qui coûtait au-delà de 2 000 000 $ par année au gouvernement du Québec. Parce que les besoins pour ce type de coopératives ne sont plus aussi importants qu'ils étaient.

Nous avons alors proposé aux GRT une diminution progressive de la subvention sur quatre ans, de sorte qu'à la fin de la compression, nous aurons une subvention de 54 000 $ disponible par région administrative qui sera remise au GRT de cette région ou qui sera répartie entre les GRT s'il y en a plus d'un par région, étant entendu que dans la région de Montréal nous pourrons subventionner trois GRT étant donné le très grand volume de population qui se situe dans cette région-là. C'est la décision que nous avons prise. Je pense que c'est une bonne décision.

Les GRT, quant à eux, M. le Président, ont des façons de se financer en dehors de la subvention gouvernementale. Et je dirais que, par exemple, pour les années 1986, 1987 et 1988 de l'entente-cadre, le gouvernement du Québec a octroyé 2128 unités sur le marché sans but lucratif privé, c'est-à-dire les HLM privés et pour les sans-abri, au lieu des 1200 qui avaient été prévus initialement. Or, je suis heureux de constater que 96 % de ces unités-là seront vraisemblablement réalisées avec l'aide des GRT. Maintenant, si on met un coût moyen de 50 000 $ par unité, cela permettra, à raison de 4 % des honoraires qu'exigent les GRT, de générer pour eux des revenus de 4 400 000 $. J'aimerais signaler que les GRT retirent actuellement, enfin retiraient, en 1985, 70 % de leurs revenus de ces services professionnels, qu'ils facturent à leurs clients à raison de 4 % du coût de réalisation des unités. On peut donc dire que

le gros des revenus des GRT, déjà en 1985, provenait des honoraires qu'ils exigent dans la réalisation des programmes. Puisque nous avons l'impression, presque, la certitude que 96 % des unités que nous avons mises sur le marché, dans le cadre de l'entente Québec-Canada sur l'habitation sociale pour les années 1986, 1987 et 1988, seront réalisées par des GRT, je pense que les GRT ont là une excellente façon de diversifier leurs revenus et de se financer ailleurs. J'aimerais également signaler au député que le programme fédéral qui s'adresse aux coopératives offrira quelque 4200 unités au cours de la période 1986, 1987 et 1988. Sur la base des mêmes paramètres, on peut dire que 8 100 000 $ additionnels viendront s'ajouter à la faveur des GRT, c'est-à-dire les honoraires qu'ils retireront de ces unités qui sont mises à leur disposition par le gouvernement du Canada; les 4200 unités, pour la période. Si on ajoute ces 8 100 000 $ aux 4 400 000 $ dont j'ai parlé précédemment, on peut dire que, d'ici juillet 1989, pour les trois années de l'entente, les GRT auront retiré des honoraires de 12 500 000 $. M. le Président, ce sont des sommes d'argent importantes. Si les GRT se regroupent et rationalisent leurs activités, ils peuvent fort bien s'en tirer sans que le gouvernement ait à distribuer une somme de 54 000 $ pour chacun des 38 GRT qui oeuvrent présentement sur le territoire québécois.

M. Paré: Ça, c'est évident. Ils pourront se regrouper et se financer. Mais, comme je vous le disais, il y a des régions qui vont y goûter. Malheureusement, on ne pourra pas faire le tour des dossiers, sauf deux, très brièvement, en espérant que vous aurez le temps de donner des réponses, à moins qu'on ait le consentement pour poursuivre après 18 h 30? Ça n'a pas l'air. Très brièvement, même si on a perdu au-delà d'une demi-heure au début.

Concernant les sans-abri, je me rappelle le beau discours de l'an passé. Cela devait être non pas l'année des sans-abri, mais le commencement de la préoccupation des sans-abri. Vous pourrez me refaire tout le discours des 13 000 000 $, des 2 500 000 $, etc. Comme cela a été dénoncé par les groupes, avec raison, c'est arrivé en retard au lieu d'être planifié. On a fait quelques annonces au cours de l'année, mais on a fait augmenter globalement, au gouvernement, le nombre des sans-abri plutôt que de le diminuer. Je donne un seul exemple. On a beau dire qu'on a ajouté 637 unités pour les sans-abri, aux organismes sans but lucratif, et que tout cela a coûté 13 000 000 $, pour ce qui est du financement des maisons des jeunes qui étaient déjà en place et des maisons d'hébergement, la politique de l'autre ministère était loin d'être avantageuse. On n'a pas planifié. On en ajoute plutôt que de faire en sorte que celle qui était déjà là soit bénéfique. En même temps, la ministre de la Santé et des Services sociaux a annoncé, au cours de la même année des sans-abri, une récupération d'au-delà de 10 500 000 $, je pense, en coupant 1500 places dans les foyers d'accueil. C'est une belle politique pour l'Année internationale des sans-abri. On peut bien se donner 637 places ou 627 logements - c'est environ ce nombre - mais, en même temps, ce même gouvernement coupe 1500 places dans les foyers d'accueil et récupère 10 000 000 $ de l'autre main. Je ne suis pas sûr que ce ne soit pas cette clientèle justement qui devienne des sans-abri. S'ils n'ont plus de foyers d'accueil et s'ils ont besoin de cette ressource sociale, ils ne la trouvent plus. C'est la seule remarque que j'ai à faire, parce que je n'ai pas le temps.

L'autre remarque concerne le programme PARCQ. Là-dessus aussi, vous pouvez bien dire ce que vous voulez, mais j'aimerais que vous puissiez me répondre ou me rassurer. Vous allez me dire, quand on regarde le bilan du programme PARCQ à la fin de 1987, qu'il y a d'engagés ou d'utilisés 78 000 000 $. Mais de payé à la fin de 1987, par exemple, sur les 70 000 000 $ plus les 16 000 000 $ de 1986 parce qu'on chevauche avec les années pour être capable de faire de beaux chiffres, on se ramasse avec un montant de près de 30 000 000 $. Si on prenait seulement 1987, pour essayer de simplifier les choses: on avait un montant de 70 000 000 $ de planifié, de prévu, dont 35 000 000 $ du fédéral et 35 000 000 $ du provincial et il y a, selon les chiffres, un montant de 17 500 000 $ de terminé, de payé sur les 70 000 000 $. Vous allez me dire que le reste est engagé; d'accord, le reste est engagé, sauf que l'État administre en fonction de budgets votés. On est ici pour cela. Ce sont des budgets prévus et votés. Donc, un montant de 70 000 000 $ qui était planifié; 17 000 000 $ qui ont dû être normalement payés; la différence devrait être payée cette année. Si c'est payé cette année et que le budget diminue, qu'est-ce que cela veut dire? On va toujours pelleter en avant dans les autres années, mais est-ce que... Si je comprends bien, les 35 000 000 $ ne sont pas pris au fédéral, ils sont pris au provincial; chacun leurs 35 000 000 $, donc 70 000 000 $, déposés dans un coffre de la SHQ et payés plus tard. C'est payé par le gouvernement.

Est-ce que le fait qu'on ait payé seulement 17 500 000 $, effectivement, au cours de l'année financière qui est terminée, se trouve à nous faire perdre le reste de la subvention fédérale? Sinon, comment va-t-on l'avoir? Est-ce que ces gens aussi garrochent d'une année à l'autre? Finalement, on va se ramasser, avec les années, à payer des arrérages tout le temps, mais les budgets ne s'additionnent pas parce que la différence des 17 000 000 $ qui sont ici, donc la moitié du Québec et la moitié du fédéral, veut dire que les 35 000 000 $ qui avaient été prévus n'ont pas été dépensés. Ils se sont en allés en crédits périmés ou on aurait pu les dépenser ailleurs, mais je pense que ce n'est pas ce qu'on a fait. Qu'est-ce qui arrive avec cet argent

prévu non dépensé?

Les sans-abri

M. Bourbeau: M. le Président, je sais qu'on est pressé, je vais aller aussi rapidement que le député, quoique le député ne va pas très rapidement. D'abord, pour ce qui est des sans-abri, puisque le député en a parlé, le député dit que nous avons fait de beaux discours; je lui dirai que nos beaux discours se sont traduits par de belles réalisations, quoi qu'en pense ou quoi qu'en dise le député. Si j'avais su que le député était pour porter un jugement semblable, j'aurais apporté ici la montagne de lettres de félicitations et de remerciements que nous avons reçues de tous les groupes qui ont été aidés, de tous les gens qui s'occupent des sans-abri; ils témoignent et ils ont témoigné de la justesse des décisions du gouvernement dans ce dossier.

PARCQ

Pour ce qui est du programme PARCQ, je peux rassurer le député. Nous procédons avec le programme PARCQ, pour ce qui est du financement, comme l'ancien gouvernement procédait avec le programme Loginove, c'est-à-dire que nous engageons les fonds au cours de l'année - les montants sont connus - et le remboursement des dépenses se fait sur cinq ans. Nous payons sur cinq ans pour les dépenses de l'année courante. Le gouvernement faisait la même chose avec Loginove. C'est pour cela que vous allez encore voir au budget de cette année des sommes d'argent pour Loginove; nous payons encore aujourd'hui, et ce pour deux ou trois ans, les coûts de Loginove réalisés par l'ancien gouvernement puisque c'était financé sur une période de cinq ans. D'ailleurs, le député a devant lui les chiffres; il peut les regarder. Nous lui avons fait parvenir les chiffres. Cette année, nous payons 31 351 000 $ de fonds québécois pour Loginove sans qu'il y ait de travaux d'engagés puisque ceux-ci ont été engagés par l'ancien gouvernement et ce sont des travaux payables sur cinq ans.

Alors, nous faisons la même chose pour PARCQ. Nous engageons, nous faisons les travaux et nous les finançons sur cinq ans. Si nous ne faisions pas cela, nous nous trouverions à payer dans la même année tous les travaux comptant pour cette année, plus tous les travaux que le Parti québécois faisait faire et que nous payons aujourd'hui. Alors, nous ne sommes pas caves, si je peux dire, à ce point-là, de tout payer d'un coup et les travaux du Parti québécois et les nôtres. Donc, nous continuons exactement de la même façon que celle du gouvernement du Parti québécois; nous payons sur une période de cinq ans. Le gouvernement fédéral procède différemment: il paie comptant. Donc, quand nous engageons, dans une année, 70 000 000 $ de restauration pour le programme PARCQ, la part du fédéral est mise ou est engagée; cela va être payé comptant quand les travaux seront exécutés. Nous, nous engageons également nos fonds et ils sont financés sur cinq ans. À la fin, cela revient à la même chose puisque nous payons du Loginove passé et du PARCQ présent, le total est sensiblement le même pour les deux gouvernements.

Le Président (M. Baril): Messieurs de la commission, M. le ministre, quant à moi, pour continuer après 18 h 30, j'ai besoin d'un consentement. Est-ce que je l'ai?

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais bien continuer, mais j'ai des engagements qui m'attendent ailleurs, d'ici quelques minutes, et je suis vraiment incapable de continuer, à moins que la commission exige qu'on le fasse. Nous avons pris la totalité des heures qui nous étaient dévolues. Je déplore simplement que le député de Shefford ait fait des discours si longs. On n'aura pas, semble-t-il, l'occasion d'entendre la Régie du logement. Peut-être que, l'an prochain, on pourrait commencer par la Régie du logement.

Le Président (M. Baril): À l'heure. Une voix: À l'heure.

Adoption des crédits

Le Président (M. Baril): Alors, est-ce que les programmes 9 et 10 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril): Adopté. La commission ajourne ses travaux jusqu'à demain, 10 heures.

(Fin de la séance à 18 h 30)