Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Dix heures treize minutes)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements entreprend maintenant ses travaux pour procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, pour l'année financière 1988-1989.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement.

Secteur chasse et pêche

Le Président (M. Saint-Roch): J'attire l'attention des membres de la commission sur le fait que les quatre premières heures seront consacrées au secteur chasse et pêche et les quatre dernières heures, au secteur loisir. Sur ce, est-ce que vous avez des remarques préliminaires, M. le ministre?

Remarques préliminaires M. Yvon Picotte

M. Picotte: Oui, M. le Président, merci infiniment. Je voudrais, moi aussi, souhaiter la bienvenue à mes collègues du côté du gouvernement et du côté de l'Opposition. Je suis persuadé que l'entretien que nous aurons, ce matin, au sujet de l'étude de nos crédits fera en sorte d'apporter des éclairages additionnels sur certains de nos programmes et aussi, sans doute, selon les suggestions que les membres de l'Assemblée nationale pourront faire, nous aider à dégager certaines orientations qui pourraient être bénéfiques sur les programmes que nous avons à administrer au ministère.

Donc, je souhaite la bienvenue à mes collègues et à vous aussi, M. le Président, qui aurez sans doute une tâche facile, compte tenu de la sagesse que nous retrouvons autour de cette table.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre

M. Picotte: II y a maintenant près de 30 mois, la population québécoise exprimait très largement son désir de voir le gouvernement actuel dirigé par M. Bourassa prendre charge des affaires de l'État. On se rappellera l'immense nécessité, sinon l'urgence de redresser la situation économique dans son ensemble ainsi qu'accomplir une tâche de rénovation, de gestion et de rationalisation pour mieux tourner vers l'avenir les différents champs d'action de l'État.

Dès février 1986, j'ai fait connaître aux organismes provinciaux de la faune et du loisir les grandes orientations que j'entendais poursuivre tant dans le domaine de la conservation et de la mise en valeur de la faune et de ses habitats que dans celui du loisir, des sports et des programmes à la jeunesse. Mes intentions sont, depuis lors, devenues des réalisations concrètes.

La principale réalisation depuis ce temps en matière de développement du loisir, des sports et des programmes à la jeunesse est le suivi du Sommet québécois des loisirs et la révision des politiques et des programmes s'adressant aux organismes de loisir et de sport. Comme on le sait maintenant, le Sommet québécois du loisir a donné lieu à un nombre impressionnant de consensus reliés à chacun des thèmes et des sujets inscrits à l'ordre du jour. Dans cette foulée, il est donc apparu nécessaire aux participants de former un comité de suivi du sommet dont le rôle est d'assurer la mise en oeuvre des consensus pour chacun des partenaires concernés. Parmi les consensus, mentionnons la mise sur pied d'un mécanisme d'échange sur le dossier de la concertation scolaire municipale, l'énoncé d'une politique globale de plein air, l'élaboration d'un cadre de relation entre les municipalités et les organismes locaux de loisir. Dans la même veine de réalisation, la tenue du sommet a produit un effet direct et très important sur le soutien gouvernemental en matière d'aide au développement des équipements de loisir en ce que le programme PADEL est passé d'un budget de 4 800 000 $, en 1986-1987, à un montant de 9 100 000 $ en 1987-1988.

Par notre participation dans le dossier du massif de Petite-Rivière-Saint-François, le ministère du Loisir apporte une contribution non négligeable, voire une présence de premier plan aux préoccupations manifestées par notre population en matière de développement régional. L'évolution du dossier du massif de Petite-Rivière-Saint-François témoigne éloquemment de la volonté que nous avons de respecter cette dynamique tout en recherchant la participation d'intervenants majeurs capables de réaliser une station touristique d'envergure internationale.

La réunion ministérielle de la dix-huitième session de la conférence des ministres de la Jeunesse et des Sports des pays d'expression française, c'est-à-dire la CONFEJES, s'est tenue à Québec du 7 au 9 mars dernier. Une partie importante des travaux que j'ai eu l'honneur de présider a été consacrée aux suites à donner à la décision prise par les participants du Sommet de Québec de créer des jeux de la francophonie. Ces jeux, qui se tiendront au Maroc du 8 au 22 juillet 1989, auront l'originalité de comporter deux volets de compétition dont l'un à caractère sportif et l'autre à caractère culturel.

En matière de conservation et de mise en

valeur de la faune et de ses habitats, il y a eu, comme on le sait, une entente quinquennale en matière de conservation et de mise en valeur des habitats fauniques. Le 10 novembre 1987, Canards Illimités, Habitats fauniques Canada, l'Office de planification et de développement du Québec, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et la Fondation pour la conservation de la faune et de son habitat ont concluait une entente quinquennale dotée d'un fonds de 16 000 000 $. Ce fonds doit permettre, selon les circonstances, l'acquisition de certains habitats, la réalisation de projets de restauration et d'aménagement de terres et de sites, la construction de divers ouvrages, la conclusion de baux et de servitudes avec des propriétaires privés et beaucoup d'autres choses qu'il serait trop long à énumérer, le tout s'appliquant aussi bien à des marais pour la sauvagine qu'à des modalités d'intervention forestière compatibles avec la présence de ravages du cerf de Virginie ou à l'aménagement de rivières à saumon, pour ne mentionner que ces deux points.

La lutte au braconnage s'est faite de façon intensive. L'introduction de nouvelles prohibitions légales et les majorations des sanctions ont constitué les fers de lance de la lutte au braconnage. Également, le renforcement des pouvoirs des agents de conservation de la faune a contribué à faciliter l'application de la Loi sur la conservation et de la mise en valeur de la faune et de ses habitats, sans oublier l'augmentation du nombre d'agents de conservation de la faune.

Comme je l'ai annoncé l'année dernière, le rapport du groupe de travail sur le développement des initiatives privées produit par des fonctionnaires du MLCP a fait l'objet d'une analyse en profondeur par un groupe de députés, qui m'a remis leurs recommandations au cours du mois de décembre 1987. Pour l'essentiel, j'ai été heureux de constater que le groupe de députés s'est dit en accord avec les grandes orientations énoncées dans le document produit par les fonctionnaires du MLCP. La coordination du développement des initiatives privées sera chargée, en 1988 et en 1989, de veiller à la mise en oeuvre des recommandations qui seront finalement retenues.

Nouveau plan d'organisation administrative supérieure, ce qu'on appelle communément POAS à l'intérieur des ministères. Celui de notre ministère a été Inspiré d'une ferme volonté de répondre toujours plus efficacement aux besoins des citoyens et des citoyennes du Québec, besoins qui, notons-le, évoluent dans le sens d'une plus grande prise en charge par eux-mêmes. Il importait alors que le ministère se définisse clairement par rapport à ses partenaires et ses clientèles de plus en plus actifs et dynamiques dans le milieu. On aura déjà constaté ce dynamisme dans le monde de la chasse et de la pêche, par exemple, où cette combinaison d'entreprises à but lucratif et sans but lucratif procure aux citoyens et à l'économie québécoise un apport considérable, ce qui est assez unique dans l'univers gouvernemental et ce dont nous pouvons être fiers. Il en est de même dans le cas du loisir et du sport. La qualité de l'entre-preneurship et le savoir-faire du milieu ont révélé les compétences et les qualités d'administrateurs astucieux et consciencieux au service de la qualité de vie de la population.

Le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a donc fait face à la nécessité de recentrer ses programmes et ses stratégies vers les éléments les plus essentiels à l'accomplissement de ses deux missions.

En ce qui concerne les grandes orientations de mon ministère pour l'année 1988-1989, elles consisteront principalement en la mise en oeuvre de nouvelles dispositions apportées à la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, à l'intensification de l'effort de réflexion amorcé dans le domaine de la faune et à la mise en oeuvre des consensus découlant tant du Sommet québécois sur la faune que de celui du loisir.

Mon ministère poursuit donc l'effort de rationalisation inspiré par les grandes orientations 1986-1987 tout en assumant son rôle de leadership tant dans la mission faune que dans celle du loisir.

Le ministère entend associer la population à l'identification des mesures susceptibles de procurer le plus large accès possible à la ressource faunique tout en cherchant à accroître les bénéfices économiques qui en découlent.

Cette réflexion trouvera tout son sens lorsque se tiendra, les 29, 30 avril et 1er mai prochain, le premier Sommet québécois sur la faune. L'année 1988-1989 nous permettra d'actualiser l'essentiel du rôle que le gouvernement doit assumer dans les domaines du loisir, des sports et des programmes à la jeunesse. Ainsi, des efforts importants seront déployés pour mieux soutenir le programme Chantiers de jeunes bénévoles et pour entreprendre la mise en marche du nouveau programme intitulé: Travailleurs en loisir en milieu municipal.

Nous entendons également poursuivre l'accroissement de l'autonomie financière des organismes provinciaux de sport et de loisir, notamment en accordant tout le soutien nécessaire au projet de campagne d'autofinancement des organismes provinciaux.

Par ailleurs, nous allons donner suite à certaines des recommandations formulées par le Groupe de travail sur le développement des initiatives privées.

Permettez-moi maintenant de vous faire part plus en détail des principales actions rattachées à chacune des deux grandes missions de mon ministère ainsi qu'aux actions caractérisant sa mission administrative. Le Sommet québécois sur la faune. La tenue prochaine du Sommet québécois sur la faune nous rappelle que la faune constitue une ressource à la fois riche et recherchée dont la gestion s'est largement

complexifiée au fil des ans. Convoitée à juste titre par des motifs à caractère social, économique et même culturel, fa faune est en interaction avec d'autres ressources dont la gestion a aussi ses impératifs. Devant ces conflits apparents d'objectifs, il m'est apparu opportun et nécessaire de convier autour d'une même table les principaux acteurs susceptibles de contribuer à trouver les points d'équilibre qui doivent favoriser la pérennité des espèces et l'exploitation rationnelle de cette ressource qui fait partie de notre patrimoine.

La tenue du Sommet québécois sur la faune me semble également la voie la plus adéquate pour assurer une compréhension commune des problèmes actuels ou prévisibles. C'est l'occasion de définir les voies et moyens qui mèneront à des consensus ou solutions dont la mise en oeuvre pourra être partagée par les différents partenaires.

Bien que l'axe principal du Sommet québécois sur la faune soit l'utilisation de la faune, il constituera un moment privilégié pour aborder d'autres volets de la gestion de cette ressource.

Je suis assuré que tous les participants au Sommet québécois sur la faune interviendront avec pertinence et qu'ils feront connaître leurs orientations et réflexions dans le but de contribuer à une meilleure utilisation de la faune au Québec.

Des amendements à la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et des modifications à cette loi permettront l'introduction d'un nouveau chapitre intitulé: Habitats fauniques.

Ces nouvelles dispositions législatives, si elles sont adoptées par l'Assemblée nationale, amélioreront substantiellement la protection des habitats fauniques tout en conservant un certain équilibre entre les intérêts des utilisateurs des différentes ressources, tant fauniques qu'agricoles, forestières et d'autres que nous connaissons déjà.

Par ailleurs, j'ai déposé à l'Assemblée nationale le projet de loi 101 qui propose l'attribution de pouvoirs accrus aux ZEC en plus de proposer certaines modifications à l'appellation et au statut de la Fondation pour la conservation et la mise en valeur de la faune et de son habitat.

De concert avec mon collègue, M. Lincoln, ministre de l'Environnement, nous terminerons la préparation d'un projet de loi qui proposera à l'Assemblée nationale de protéger les espèces menacées ou vulnérables.

Au cours de 1987-1988, le ministère s'est concerté avec le ministère de l'Énergie et des Ressources pour que soient prises en compte les multiples dimensions de la conservation des habitats du cerf de Virginie dans le projet de guide des modalités d'intervention en milieu forestier.

Concrètement, le ministère a dégagé, en 1988-1989, une enveloppe de 375 000 $ pour analyser et procéder à l'approbation des plans d'intervention que doivent confectionner, en vertu d'un contrat d'approvisionnement forestier conclu avec le ministère de l'Énergie et des Ressources, les entreprises qui interviennent en forêt publique.

En forêt privée, il a été prévu de confier à des consultants et à des occasionnels la confection des plans d'intervention dont la responsabilité incombe au ministère suivant le projet de loi sur les habitats fauniques.

Un comité de travail composé de fonctionnaires du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et du MAPAQ a été formé dans le but de présenter au gouvernement fédéral une première proposition de refonte des règlements de pêche du Québec.

Un projet de refonte des règlements de chasse et de piégeage vise à simplifier les normes et règles régissant la chasse et le piégeage et ce, en fonction de l'offre disponible et des besoins et attentes de la clientèle.

Les consultations régionales auprès des différents organismes et intervenants intéressés par la révision des territoires fauniques étant maintenant complétées, il appartient donc aux participants associés au Sommet québécois sur la faune d'apprécier le suivi à y accorder.

J'annonce que des efforts accrus seront exigés du ministère pour sensibiliser davantage les jeunes à la faune. À la rigueur, de nouveaux moyens, autres que ceux actuellement disponibles, pourront être imaginés pour s'assurer que notre jeunesse perçoive le monde merveilleux de la faune dans une juste perspective.

Au cours de 1988-1989, le MLCP entreprendra une vaste opération de renouvellement du certificat de chasseur dont la période de validation se termine le 31 mars 1989. Cette opération rejoindra plus de la moitié des chasseurs du Québec.

Dans un domaine connexe au certificat de chasseur, notons également qu'en 1988-1989, un cours de formation sur le piégeage sera offert. C'est une première à signaler.

Permettez-moi maintenant, M. le Président, d'aborder la mission du loisir et des sports et les programmes à la jeunesse.

Des amendements à la Loi sur la sécurité dans les sports permettront d'étendre et de préciser les responsabilités de la régie dans le domaine du sport récréatif et, en particulier, du ski alpin, dans le but de prévoir des règles visant à mieux encadrer la pratique de ces activités eu égard à la sécurité des usagers.

En 1988-1989, le MLCP dispose d'un budget spécial de développement, soit 700 000 $, qui permettra d'offrir aux camps de vacances appartenant à des organismes sans but lucratif, non admissibles au programme régulier d'assistance aux réseaux d'hébergement, une aide financière leur permettant, dis-je, d'adapter leurs établissements aux normes de santé, de sécurité et d'hygiène dans les édifices publics.

Dès que possible, le ministère fera connaître les conditions d'admissibilité ainsi que les modalités d'attribution de l'assistance financière prévue à ce nouveau programme.

Dans le cadre de la mise en oeuvre de la politique du sport, la fusion des trois organismes oeuvrant en sport dans le domaine scolaire - primaire, secondaire, collégial et universitaire - a donné naissance à la Fédération québécoise du sport étudiant. Cet organisme est opérationnel depuis le 1er avril 1988.

D'autre part, au cours du mois d'avril, la fusion de la Société des sports avec la Société des Jeux du Québec sera effectuée. De plus, on assistera à la mise en place et au début des travaux de la Table d'harmonisation du sport sur le plan provincial.

Rappelons que, par la politique globale du sport, le gouvernement du Québec entend consolider les acquis et recentrer davantage son action vers le pratiquant de la base.

La reconduction, pour 1988-1989 et pour les années ultérieures, d'un budget additionnel de 1 500 000 $ témoigne du soutien que le gouvernement actuel accorde aux loisirs et particulièrement aux sports des jeunes.

Le ministère poursuit la mise en oeuvre de la politique québécoise de l'excellence qui nous permettra éventuellement de placer 30 % d'athlètes québécois dans les équipes canadiennes qui participeront aux grands jeux, c'est-à-dire les Jeux olympiques, les Jeux panaméricains et les Jeux du Commonwealth.

En 1988-1989, le ministère accordera un soutien accru aux clubs sportifs, soit 136 000 $ de plus pour l'engagement d'entraîneurs, et veillera à la préparation des équipes qui participeront aux prochains Jeux du Canada, c'est-à-dire à l'été 1989.

À la suite d'un consensus, arrêté lors du Sommet québécois du loisir, le ministère s'est engagé à préparer un projet de politique sur le plein air. Un avant-projet de politique est actuellement complété et soumis en consultation auprès des différents organismes ou intervenants, notamment ceux qui sont membres du Regroupement des loisirs du Québec.

Le projet de politique fera également l'objet de discussions et de propositions concrètes lors du Sommet québécois sur la faune.

À mon point de vue, ce n'est pas une pure coïncidence que le plein air soit appelé à faire l'objet d'appréciations tant de nos partenaires du sommet du loisir que de celui à venir sur la faune. Il s'agit d'une dimension de l'intervention ministérielle qui est à la confluence de nos deux missions. C'est pourquoi on accorde une importance si grande à ce phénomène qui doit être reconnu.

Dans le but d'accroître le développement des chantiers de jeunes bénévoles au Québec et de permettre à plus de jeunes de faire des apprentissages utiles à leur développement social et professionnel, nous entendons appuyer, en 1988-1989, 40 projets au lieu de 28 réalisés en 1987-1988. De plus, nous prévoyons prolonger d'une semaine la durée de chaque projet de chantier.

Notons que ce programme bénéficie d'une somme additionnelle de 290 000 $ comparativement à l'exercice financier précédent.

Pour sa part, le programme Jeunes volontaires poursuit sa lancée en accordant son soutien financier et son encadrement aux 1900 jeunes adultes actuellement inscrits au programme et prévoit en accueillir 2900 nouveaux. (10 h 30)

L'idée même de ce programme provient de l'un des nombreux consensus obtenus dans le cadre des travaux du Sommet québécois du loisir. Vous aurez compris, M. le Président, qu'il s'agit du programme Travailleurs en loisir.

Ce programme, dont la mise en oeuvre interviendra en cours d'année, permettra au ministère de conjuguer ses efforts avec ceux du monde municipal dans une volonté commune de développer conjointement les ressources les plus essentielles de toute intervention en loisir, soit les ressources humaines.

Un budget d'environ 300 000 $ sera disponible pour assurer la mise en marche du programme, qui comportera un caractère expérimental, au cours de 1988-1989.

Je vous ferai remarquer, M. le Président, que cette demande provenait du Sommet québécois du loisir et nous voulons, comme nous l'avons souligné, avec un comité de suivi, où nous avons déjà commencé à mettre en place de nombreux consensus et à commencer à réaliser les nombreux consensus... Entre autres, il s'agit là d'un consensus additionnel qui verra sa concrétisation commencer en cours d'année et le poursuivre, cela va de soi, dans les années subséquentes.

En 1988-1989, nous entendons exiger des organismes provinciaux de loisir et de sport un pourcentage d'autofinancement de 25 % de leur budget total de fonctionnement. Nous encouragerons l'atteinte de ces objectifs par les organismes en apportant, le moment venu, un soutien financier aux campagnes d'autofinancement coordonnées par le Regroupement des loisirs du Québec.

Enfin, il m'apparaît important de souligner l'apport de premier plan qu'apporteront, en 1988-1989, la Société des établissements de plein air du Québec, la Fondation pour la conservation et la mise en valeur de la faune et de ses habitats ainsi que la Régie de la sécurité dans les sports à l'action d'ensemble générée par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

Ces trois organismes constituent, pour le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, des outils bien adaptés pour l'aider à mieux assumer son mandat et, ce faisant, desservir adéquatement la population québécoise en contribuant à l'amélioration de sa qualité de vie.

Un des derniers volets que je voudrais

aborder, M. le Président, c'est celui des actions caractérisant la mission administrative du ministère. Au début de l'été dernier, je dévoilais un nouveau plan d'organisation administrative supérieure, c'est-à-dire le POAS, dotant le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche d'une structure administrative devant nous permettre d'envisager sereinement, mais avec détermination, les défis de tous genres qui nous sont impartis par l'accomplissement de nos missions en matière de faune et de loisir. J'ai déjà eu l'occasion de vous présenter l'esprit et la portée du changement organisationnel d'importance au titre des réalisations de l'exercice financier 1987-1988.

Les espoirs que j'avais investis dans cette restructuration ne m'ont pas déçu, bien au contraire. Les gestionnaires du ministère ont pu remodeler, chacun dans leur sphère de responsabilités, les plans d'organisation administrative inférieure, c'est-à-dire les POAI, de leurs unités administratives respectives. Ainsi, les effets du POAS ont rejoint chacun des employés tant en région qu'au centre administratif. Nous avons donc franchi un pas très important en mobilisant l'ensemble des ressources humaines du ministère dans la poursuite d'objectifs issus du recentrage de nos activités ministérielles.

Le défi de l'exercice 1988-1989 consistera à maintenir vivant ou à alimenter ce dynamisme qui guide dorénavant la mission administrative du MLCP. Cela ne se fera pas sans effort cependant. Voilà pourquoi j'ai demandé qu'on implante en cours d'année un programme qui nous permettra collectivement d'améliorer notre performance de gestion. Le secrétariat à l'évaluation et à la vérification assurera la maîtrise d'oeuvre de cette intervention innovatrice à laquelle j'accorderai personnellement toute mon attention.

Deux autres mesures nous aideront à mieux accomplir notre mission administrative. Ainsi, nous compléterons le renouvellement de notre structure d'encadrement en désignant un certain nombre de cadres intermédiaires correspondant aux besoins de gestion du ministère. Également, nous reconnaîtrons en cours d'année les professionnels qui exercent des tâches qualifiées d'un niveau de complexité supérieur.

La priorité des priorités de la mission administrative du MLCP est sans contredit l'attention que nous accordons et que nous accorderons à la gestion et au développement de nos ressources humaines.

Au mois de mai, l'an dernier, nos échanges à cette même commission parlementaire portaient sur des crédits initiaux de 198 745 900 $. Pour 1988-1989, ces mêmes crédits initiaux sont de 211 893 800 $. Il s'agit là d'une augmentation déjà substantielle de 13 147 900 $, soit 6, 6 %.

Toutefois, ce chiffre global ne met pas en lumière les économies importantes que nous avons réalisées et qui ont permis de rendre des crédits disponibles pour des interventions nouvelles. Ainsi, le budget gouvernemental, à ce secteur d'activité, a été apporté surtout par la Société de développement industriel. Par exemple, je peux établir qu'à la suite des cessions d'activités à la Société des établissements de plein air du Québec, le budget des parcs et des réserves a pu être diminué de 2 500 000 $ et que la bonne santé financière de la SEPAQ nous permet d'affecter à d'autres fins la provision de 300 000 $ qui lui était réservée pour assurer ses équilibres financiers. Enfin, les fusions des fédérations de sports scolaires, d'une part, ainsi que de la Société des jeux avec la Société des sports, d'autre part, assurent une économie de 600 000 $.

De fait, les économies budgétaires que nous avons réalisées ont totalisé plus de 7 500 000 $. J'attire votre attention sur le fait qu'elles ont été effectuées sans nuire aux services offerts à la population dans l'une et l'autre des missions du ministère.

Tout compte fait, mon ministère a donc pu compter sur près de 21 000 000 $ afin de satisfaire à la fois aux charges financières nouvelles, telles celles qui découlent de la création de fonds spéciaux pour les services d'informatique et de télécommunications et aux besoins, des nouveaux projets de développement, mais aussi pour assurer la continuité des actions entreprises.

Évidemment, tous ces chiffres ne tiennent pas compte des ajouts budgétaires dont nous bénéficions en cours d'exercice. En 1987-1988, par exemple, l'OPDQ a viré au ministère environ 3 000 000 $ à titre de contribution aux appuis que le ministère souhaite apporter à des projets d'importance régionale. Nous avons aussi participé pour 1 000 000 $ à la création d'emplois en Gaspésie. Comme par les années antérieures, le ministère bénéficiera, au cours de l'exercice financier 1988-1989, de tels ajustements à ses crédits.

Enfin, avant d'aborder nos discussions, il m'apparaît important de vous signaler que les crédits 1988-1989 sont présentés selon une nouvelle structure de programmes.

Le programme 01, Développement du loisir, des sports et du plein air, rassemble l'essentiel des budgets de coordination et de soutien aux partenaires en matière de loisir. Il en est de même du programme 02 en ce qui concerne la coordination des ressources fauniques, sans pour autant comprendre, il est bien entendu, toute l'intervention ministérielle en matière de faune.

Ces deux missions sont appuyées en région par les actions qui, bien souvent, assurent en même temps l'exercice d'activités de loisir, notamment en plein air et principalement la sauvegarde des ressources fauniques. Le programme 03 regroupe les crédits nécessaires aux opérations régionales du ministère. Elles sont aussi appuyées, au siège social, par des services interdirectionnels dont les budgets ont été inscrits au programme 04.

Pour ce qui est de la Régie de la sécurité

dans les sports, cette question a été considérée séparément au programme 05 en raison de son statut juridique.

Voilà qui complète, M. le Président, le tour d'horizon qu'il m'apparaissait important de faire avant que ne s'amorcent nos discussions. Il me fera plaisir de vous donner des compléments d'information pour chacun des programmes particuliers. Je suis persuadé, après que nous aurons entendu les interventions de nos collègues, autant ceux de l'Opposition que ceux du gouvernement qui désireront en faire, que nous pourrons attaquer de front les différents programmes que nous administrons, toujours avec cette caractéristique que nous avons entre nous. C'est-à-dire que la plupart du temps, M. le Président, comme vous le savez, on s'entend très bien pour non pas suivre je dirais, un peu comme on le faisait à la petite école, ligne par ligne, les éléments du programme. On faisait généralement une discussion de fond sur certaines grandes questions et des discussions générales. Je pense que c'est encore un peu le désir des membres de cette assemblée de procéder ainsi. A la fin, on adoptait rapidement les différents éléments. En tout cas, le représentant de l'Opposition, mon collègue, le député de Dubuc, pourra nous dire ce qu'il en pense, de même que nos autres collègues.

Je voudrais terminer en vous présentant, M. le Président, mes principaux collaborateurs qui m'accompagnent, pour que tout le monde sache qui fait quoi et qui sont ces personnes qui sont ici pour nous aider dans nos discussions et pour prendre bonne note de nos recommandations et de nos interventions afin d'améliorer toujours, comme le veut si bien la tradition du Parlement et comme le font si bien les élus du peuple, les différents programmes de notre ministère, quand il est jugé important de le faire.

D'abord, immédiatement à ma droite, M. Pierre Bernier, sous-ministre; Mme Gisèle Desrochers, sous-ministre adjointe du Loisir, des sports et des parcs; M. Georges Arsenault, sous-ministre adjoint de la ressource faunique; M. André Lachance, sous-ministre des opérations régionales, M. Pierre-A. Bélanger, coordonnateur du développement des initiatives privées; Me Lalande, directeur des affaires juridiques; M. André Magny, directeur du secrétariat du ministère; M. Marcel Miville-Deschênes, directeur général de l'administration; M. Roger Tardif, directeur des ressources financières, M. René Bilette chef de service de la programmation et de l'analyse budgétaire; M. Jean-Paul Delagrave, responsable de la programmation budgétaire. De la SEPAQ, nous accompagne aussi M. Michel Noël de Tilly, p. -d. g., qui est accompagné sans doute de quelques collaborateurs de la SEPAQ. Il y a aussi M. Michel Damphousse, le président de la Fondation pour la conservation et l'aménagement de la faune et de ses habitats. Il y a aussi la Régie de la sécurité dans les sports qui est représentée par son vice-président, M. Jean

Duquette. Cela devrait faire le tour de mes collaborateurs administratifs.

Il me reste maintenant à vous présenter rapidement mes collaborateurs du cabinet politique. M. Bolduc, mon directeur de cabinet, immédiatement à ma gauche. Il y a Mme MacKay qui est responsable des relations avec la presse. Il y a M. Alain Cloutier qui est un attaché politique au niveau de la faune, en arrière de moi. Il y a M. André Verrette, attaché politique des sports et loisirs. Voilà, M. le Président, merci infiniment.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le ministre. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Dubuc pour ses remarques préliminaires.

M. Hubert Desbiens

M. Desbiens: Merci. Je vais vous présenter M. Pierre Boutet, mon recherchiste. Ce ne sera pas trop long. Évidemment, je n'ai pas l'intention de faire une intervention très élaborée ni très longue avant de passer plutôt à l'étude des différents programmes et éléments. Je voudrais toutefois rappeler... Et le ministre a commencé son intervention, d'ailleurs, dans ce sens, sur ce qu'il qualifiait à certains moments, et même s'il a changé son vocabulaire aujourd'hui, on y retrouve les mêmes énoncés ou espèces de nouveaux principes qu'il appelle les nouvelles orientations budgétaires. Je crois qu'il y a déjà une discussion qui a été engagée depuis de longs mois sur les projets de modification du ministre concernant la faune - bien sûr, en ce qui me concerne. J'aimerais rappeler quand même très brièvement les points qui nous apparaissent extrêmement importants.

On ne peut pas considérer l'administration, la gestion, la conservation et la mise en valeur de la faune sans considérer l'ensemble du développement historique de la faune au Québec et du territoire avec ses richesses. Il ne faut jamais perdre de vue, à ce moment-ci, que toute cette richesse, tout ce territoire, tout ce qu'il recèle, constitue un patrimoine qui appartient à la population et, en conséquence, doit servir à cette population. Ce qu'on appelle l'accessibilité, en règle générale, accessibilité évidemment qui sous-tend gestion et conservation. Quand on a le nez collé sur la réalité quotidienne, même si on perd de vue l'ensemble du développement de l'histoire de la prise en main par la population du territoire faunique, il faut presque remonter jusqu'à la confédération et même avant pour se rendre compte que les territoires fauniques du Québec, cette richesse, ce patrimoine, étaient l'apanage de quelques individus. Les clubs privés, ce n'est pas d'hier. (10 h 45)

Ce n'est que progressivement, tout au long des ans, que cela s'est modifié et que la population du Québec a voulu reprendre en sa posses-

sion et à son avantage, comme elle y avait droit, tous ces territoires. La preuve est faite, je pense que le ministre aussi le reconnaît lorsqu'il félicite, à juste titre, le résultat de l'administration des zones d'exploitation contrôlée, les ZEC. La création des ZEC en 1977-1978 fut l'aboutissement d'un long cheminement. On a vu la création des parcs pour la première fois en 1894, ensuite en 1937 et c'est allé en progressant de plus en plus rapidement depuis. De 1939 à 1970, il y a eu 31 réserves fauniques de déclarées au Québec. De 1970 à 1981, il y en a eu une vingtaine d'autres. Tout cela indique très clairement le cheminement de la population du Québec vers une prise de conscience de cette richesse patrimoniale, de sa valeur et de son bon droit à y avoir accès.

Tout le projet, après lecture et relecture du rapport Leblond qui est la bible, finalement, de la privatisation du ministre, nous amène à conclure, pour justifier - je dis bien justifier - les conclusions du rapport, qu'il n'y a qu'un seul argument qui revient constamment, ce sont les nouvelles orientations budgétaires. C'est un nouveau principe, ce que j'appelle des critères ou des balises, la finance, les moyens budgétaires, cela devient, dans le rapport Leblond et dans toutes les conclusions qu'il en tire, un principe de base autant que la richesse patrimoniale en est un, de même que la conservation ou autre chose. Ce débat n'est pas terminé.

Je n'irai pas plus loin pour l'instant. Le débat va se poursuivre, le ministre va en faire part et les participants vont en faire part de nouveau, après l'avoir très clairement énoncé dans les quelque 500 mémoires qui ont été présentés à ses fonctionnaires. Le ministre va en discuter à nouveau avec les intervenants au sommet de la fin d'avril. Les conclusions ne sont pas encore tirées. En tout cas, c'est ce que la population des pêcheurs, des chasseurs et des amants de plein air espère toujours, même si ces gens doutent de plus en plus que tout cela ne soit décidé et fixé depuis belle lurette.

D'un autre point de vue le ministre nous dit qu'il est heureux de constater cette année... Il ne s'en pète pas trop les bretelles, ce qui est heureux pour lui parce qu'avec 211 893 000 $ de budget, quand on sait qu'en 1986-1987, il a eu entre les mains un montant de 206 000 000 $ de dépenses, avec les ajouts... En 1987-1988, c'étaient 200 000 000 $; maintenant, il finit avec 198 000 000 $. Cette année, il dit avoir 211 893 000 $, sauf qu'il faut constater que, grâce aux modifications apportées, par exemple, à la catégorie 03, les communications, on voit maintenant que les loyers et les communications sont imputés directement à son ministère, ce qui n'était pas le cas autrefois. Il y a là un montant de 7 400 000 $ qui apparaît, qui est nouveau cette année et qui sert tout simplement à indiquer, dans les colonnes comptables, le coût des différents loyers et tout ce qui a rapport aux communications. Alors, si on veut établir une comparaison avec l'an passé, il faut enlever, au départ, ces 7 400 000 $ des 211 900 000 $ et le ministre n'a plus que 204 483 000 $. Quand il avait, en 1986-1987, 206 000 000 $, et qu'il y avait encore mieux en 1985-1986, 222 000 000 $, on voit que le budget du ministère est loin de constituer l'augmentation réelle de quelque 6 % qu'il mentionnait tantôt; il ne constitue, en fait, qu'une augmentation de 1 % ou 2 %. On constate également qu'au plan de la faune, entre autres, au plan des immobilisations et du fonctionnement dans les parcs et les réserves, il est assez évident que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a subi ou a décidé de faire des coupures importantes, puisque pour les parcs, en 1985-1986, il y a eu 6 899 000 $ pour le budget de fonctionnement, alors qu'en 1988-1989, il y en a pour 5 816 000 $. Pour ce qui est des réserves, le fonctionnement représentait 8 959 000 $, alors qu'en 1988-1989, il ne représente plus que 5 416 000 $, une diminution de près de 40 %.

Au plan des immobilisations, on retrouve un phénomène encore beaucoup plus important, et pour ne pas dire davantage, c'est presque une catastrophe. Le budget de 1985-1986 indiquait des immobilisations dans les parcs du Québec de 8 448 000 $, alors qu'en 1986-1987, c'est descendu à 4 600 000 $, en 1987-1988, à 2 777 000 $ et, en 1988-1989, 2 329 000 $. C'est presque divisé par quatre. Cela veut dire qu'il y a à peu près quatre fois moins de budgets d'immobilisations de prévus dans les parcs du Québec en 1988-1989 qu'en 1985-1986, la dernière année du gouvernement du Parti québécois.

Dans les réserves, on constate également une diminution, moins importante évidemment, les chiffres sont aussi moins importants dans les réserves, mais il reste quand même qu'en 1985-1986, il y avait des immobilisations de 1 518 000 $ dans les réserves québécoises et qu'en 1988-1989, on se retrouve avec des prévisions d'environ 1 250 000 $, une autre diminution.

Ces diminutions sont constantes, et elles sont très importantes, particulièrement en ce qui concerne les immobilisations dans les parcs. Quand on parle d'une diminution de "par quatre", cela veut dire 400 % de moins. Je ne sais pas si je me trompe dans mon calcul rapide. C'est significatif de l'intérêt que le gouvernement et le ministre a pour une catégorie... En même temps qu'il fait de beaux discours sur la conservation de la nature, sur sa préservation et sur sa mise en valeur, ce qui est son devoir comme ministre, eh bien, les budgets s'en vont en diminuant de façon presque catastrophique.

Une diminution dans les parcs régionaux. On retrouve encore dans les subventions aux parcs régionaux à peu près la même tendance. En 1985-1986, le ministère du Loisir avait subventionné pour 3 316 000 $ les parcs régionaux; l'OPDQ y avait ajouté 1 835 000 $, pour un total de 5 151 000 $. En 1987-1988, il y a eu pour 1 062 000 $ de la part du MLCP, comparative-

ment à 3 316 000 $; donc, c'est une diminution de 300 % et plus. L'OPDQ n'y est allé que pour 75 000 $, ce qui veut dire que de 1985-1986 à 1987-1988 - là, on n'a pas les prévisions pour 1988-1989, mais le ministre dit que le PADEL va servir à combler une partie, c'est ce qu'on verra. Le MLCP et l'OPDQ ensemble, cela nous donne 5 150 000 $ en 1985-1986 et 1 137 000 $ seulement en 1987-1988. Qu'est-ce que ce sera en 1988-1989? Le ministre pourra tantôt nous éclairer là-dessus.

Il reste quand même que les montants alloués aux budgets et aux crédits du ministre, pour remplir ses devoirs de ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, sont des indications quant aux orientations et à la valeur ou à l'importance que ce gouvernement donne à une richesse patrimoniale - parce qu'en fait, le territoire, c'est le pays, ce n'est pas seulement les individus. L'importance qu'il accorde à ce territoire, et à des ressources pour le bénéfice de l'ensemble de la population du Québec est une préoccupation des plus mineures. Le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche nous apparaît de plus en plus non pas comme le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, mais comme le sous-ministre du Conseil du trésor. Il accepte toujours de nous parler de ses coupures et de défendre les coupures que le Conseil du trésor lui demande. Il cherche toujours à justifier les décisions du Conseil du trésor plutôt que de chercher à faire valoir les besoins, les besoins criants, de son ministère.

De plus, pour un ministre qui dit ne pas avoir d'argent, n'oublions pas qu'il a laissé environ 7 800 000 $ - il dit 7 500 000 $ dans son discours - de crédits périmés. Quand on manque d'argent et qu'on en laisse traîner partout... Je veux bien que le président du Conseil du trésor demande et cherche... C'est une coutume, je sais qu'il y ait des crédits périmés. Mais c'est peut-être aux autres ministres, qui réussissent à aller chercher des budgets plus importants de satisfaire les ambitions du Président du Conseil du trésor plutôt qu'à un ministère qui est déjà limité dans ses ressources financières.

Voilà, M. le Président, les quelques remarques préliminaires que je voulais faire. Si vous le voulez, on va maintenant passer à l'étude des programmes.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député de Dubuc. M. le ministre.

M. Yvon Picotte (réplique)

M. Picotte: Merci, M. le Président. Brièvement, vous me permettrez, le plus succinctement possible, de corriger certains points avant qu'on commence l'étude plus détaillée. Je pense que sur certains points, l'opinion du député de Dubuc ne diffère pas beaucoup, du moins dans ses premiers propos, de celle qui a toujours existé au ministère. J'entends le député de Dubuc mentionner à qui veut l'entendre que, oui, c'est important; on a félicité les ZEC et on a parlé du bilan des ZEC. Effectivement, c'est vrai. C'est celui qui vous parle qui a fait le bilan des ZEC après dix ans d'opération et lors du congrès général des gestionnaires de ZEC auquel j'ai participé il n'y a pas tellement longtemps, les gens des ZEC nous ont dit: Oui, effectivement, l'accessibilité, et tout, cela a été une bonne chose.

Effectivement, dans son ensemble, le bilan des ZEC est intéressant et très intéressant à certains égards. Après dix ans d'activité, force nous est de constater, parce qu'on ne peut pas continuellement vivre dans le passé, qu'il y a des améliorations à faire. Tout le monde, y compris au ministère, au gouvernement précédent et au gouvernement actuel, est favorable à l'accessibilité universelle. Mais il faut bien se poser des questions. Est-ce que l'accessibilité universelle veut dire qu'un bon matin, tout le monde peut décider d'aller sur un même lac, dans une même ZEC, d'être là tant et aussi longtemps qu'il veut et qu'il n'y a pas de problème? (11 heures)

Évidemment, on a constaté que, depuis dix ans, le principe d'accessibilité universelle a fait en sorte, parce que cela a été une mesure improvisée et lancée rapidement par l'ancien gouvernement... Et je tiens à souligner, je pense pour ne pas être mal compris que c'est vrai que c'est important de rendre accessible à la population du Québec ou de faire l'opération "décluba-ge". Là-dessus, même si quelqu'un essayait de prêter des intentions à celui qui vous parle ou au gouvernement actuel, c'est vrai que cela a été une bonne chose. Cela n'est pas compliqué. On ne s'obstinera pas longtemps là-dessus, M. le Président.

Ce qui a été moins bon dans cette opération-là c'est de ne pas l'avoir planifiée. C'est de ne pas avoir fait, en même temps qu'on ait décidé de permettre à tout le monde d'entrer en forêt, d'aller utiliser les lacs, d'aller utiliser les forêts et d'aller utiliser le patrimoine faunique, une bonne campagne d'éducation pour dire: Oui, vous pouvez y aller. Oui, c'est une bonne affaire, mais pas n'importe comment, ni de n'importe quelle façon et pas n'importe quelle utilisation. Donc, on a oublié, durant une période assez longue, et trop longue quant à moi, d'avoir ce souci éducatif. Si bien qu'on est obligé de constater, dans le bilan, qu'à certains égards des lacs ont été complètement vidés avec ce principe d'accessibilité universelle. Il faut maintenant corriger le tir. Il faut permettre aux gens une accessibilité universelle et faire prendre conscience que, quand le quota est atteint pour un lac, il faut qu'il y ait quelqu'un quelque part qui dise à tous ces gens-là: Oui, au principe d'accessibilité universelle, mais il faut maintenant que vous sachiez, mes bons amis, les pêcheurs et les chasseurs, que ce lac-là ne peut plus en supporter; ce lac-là ne peut plus être utilisé; ce lac-là a avantage, pour une période de X mois,

sinon X années, à se reposer pour se permettre de reproduire. Ce n'est que cela. Et si on avait pris soin d'indiquer cela aux Québécois, tous auraient compris. Je les rencontre, moi, les chasseurs et les pêcheurs et ce sont en général des gens qui sont favorables à la conservation de la faune. Mais, évidemment, il faut être capable de leur dire: Assez, c'est assez! Cela ne vous empêche pas de continuer le principe d'accessibilité universelle, mais de répartir, tout en maintenant ce principe d'accessibilité universelle, la pression de pêche dans d'autres lacs ou ailleurs. Et je pense que la population comprend cela. Je pense qu'il n'y a pas de crainte à y avoir là-dessus.

Il n'y a pas plus de crainte à y avoir, M. le Président, d'un retour aux clubs privés. Ceux qui ont brandi ce spectre quand on a parlé de délestage de réserves ou quoi que ce soit, sont des gens qui avaient encore peur du Bonhomme Sept Heures. C'est aussi simple que cela. Parce que les endroits où on développe le plus la faune et où il y a une meilleure gestion de la faune, savez-vous où est-ce que c'est? Ce sont les endroits où la faune est utilisée. Regardez cela. Venez n'importe où. Venez dans une réserve qui est exploitée dans une partie et inexploitée dans une autre partie et vous allez constater que les gens se comportent beaucoup plus sagement dans ces endroits exploités que dans ceux où ça ne l'est pas. Parce que où ça ne l'est pas c'est - excusez le terme - le "free for all". Où ça ne l'est pas, les gens abusent la plupart du temps. Parce qu'on n'a personne pour surveiller. On n'exploite pas rationnellement. Donc, brandir le spectre... Vouloir ouvrir ou faire du délestage de réserves pour l'utiliser à bon escient, c'est brandir un spectre de Bonhomme Sept Heures. Ce ne sont pas des clubs privés parce que personne a dit: On va les ouvrir, mais il faut que vous fassiez telle chose parce que si vous ne faites pas telle chose, cela ne sera pas bon. Il n'y a personne qui a dit cela dans aucun discours, aucun de mes fonctionnaires et aucun responsable politique; Les gens ont dit: II devrait y avoir une exploitation rationnelle des endroits où on n'est pas pour procurer de l'accessibilité additionnelle aux gens, mais on devrait le faire d'une façon que les gens privilégient...

Comme je doute que les gens nous demandent de faire cela en clubs privés, il n'y a pas à avoir peur de cela sauf si on a encore peur du Bonhomme Sept Heures. Alors, il y a des gens qui peuvent nous dire bien amicalement, par exemple: On peut faire des sociétés de gestion; on peut faire d'autres ZEC. Tout le monde de part et d'autre vante les ZEC. Je ne pense pas que cela serait un danger pour qu'il y ait un club privé si on exploitait une partie de réserve qui n'est pas toujours exploitée rationnellement, pas toujours sagement quand on n'est pas là et quand il n'y a personne sur le territoire. Une ZEC, c'est rien de dangereux. On se fend en quatre pour les vanter depuis tout à l'heure, autant les gars de l'Opposition que moi-même. Je ne pense pas que ce soit dangereux à moins que ce ne sort devenu dangereux selon les circonstances et les dicours qu'on tient. M. le Président, je pense qu'il n'y a pas à avoir peur du Bonhomme Sept Heures. Il n'y a pas de clubs privés dans les parages. Il n'y aura pas de retour aux clubs privés. Il y aura une utilisation rationnelle au profit des gens du milieu, de la façon dont eux-mêmes voudront bien qu'on le fasse. Je ne suis pas inquiet. Je suis certain et je ne suis pas inquiet qu'avec 300 ou 400 personnes, soit dans n'importe quel club de chasseurs et pêcheurs, soit dans un groupe de gens qui administrent une ZEC, il y aura autant d'idées intelligentes et sages qu'on peut en avoir à trois ou quatre autour de cette table. Il n'y a pas de crainte et il n'y a pas de peur à avoir. Il faut arrêter d'avoir des craintes et des peurs. On pourra même dire, comme l'a si bien dit tantôt mon collègue, le député de l'Opposition: Le rapport Leblond, c'est une bible. Écoutez! Je n'ai jamais vu rien de répréhensible à ce qu'un ministre et des gens dans un ministère se fassent faire différents scénarios pour évaluer ce qui pourrait être le plus pertinent et le plus intéressant. Autrement dit, le député de Dubuc est en train de me dire que, quand il se bâtit une maison, il ne se fait pas faire de plan. Il décide d'y aller au pif, comme ça, selon son bon gré, son bon vouloir et celui de sa famille. J'espère qu'il ne décide pas, après que la cuisine soit construite, de l'envoyer dans le salon et d'envoyer le salon dans la chambre à coucher, parce que cela va faire de curieuses relations, dans la famille pour le moins. Quand on veut être rationnel, on se fait faire divers plans. Je me suis déjà fait faire des plans et ce n'est pas parce qu'un gars se fait faire un plan de maison de 125 000 $, un autre de 75 000 $ et un autre de 200 000 $ qu'on doit dire que ce gars-là manque de jugement. Cela lui permet de choisir en fonction de sa capacité de payer. Quand on veut acheter une voiture, on peut aller voir autant des grosses voitures que des petites voitures et on peut en acheter une moyenne. On n'est pas fou parce qu'on magasine. Je regrette, mais si on pense de cette façon, il faut évidemment changer notre façon de voir les choses. Ce n'est pas parce qu'on fait faire un rapport qu'on y est attaché; le rapport est fait, on s'y attache. Dieu sait qu'on pourrait trouver des tablettes complètes, des filières complètes, remplies, par nos amis d'en face pendant qu'ils formaient le gouvernement, de rapports qu'ils n'ont pas utilisés. Ce n'est pas compliqué, M. le Président. Cela ne sert à rien de brandir des spectres.

Je vais terminer en vous disant ceci. Le député de Dubuc fait des comparaisons. Il a encore ce qu'on appelle la nostalgie du passé. Quand il fait une comparaison, il compare les budgets de cette année avec ce qui existait en 1984. Il se corrige, il choisit l'année 1984-1985. L'année 1985-1986, c'est encore mieux et cela va

vous dire... Je voulais le lui faire dire. Alors, il vient de me le dire.

M. Desbiens: Ce serait encore pire si c'était 1984.

M. Picotte: Non, c'est encore mieux. Cela fait quinze ans que je suis assis au Parlement; je sais ce qui se passe au Parlement. Il retouche une année où, évidemment, son gouvernement était au pouvoir. C'est de bonne guerre. Mais aussi, M. le Président, je tiens à vous le dire, il retouche l'année - cela va dire quelque chose à tous les Québécois - 1985. Cela parle d'une année d'élections. Vous savez, les politiciens ont toujours eu cette tendance, dans le passé, à faire de l'enflure. Les politiciens ont toujours eu tendance à jeter de la poudre aux yeux. Les politiciens ont toujours eu cette tendance, en période électorale, à jouer pour la galerie, à épater et à en mettre plus que le client en demande. C'est bien sûr, quand on fait cette comparaison, que c'est volontaire de la part du député de Dubuc. On n'est pas assez fou pour croire cela et prendre cela comme ça, M. le Président. Il y a eu un paquet de choses et il y a eu un paquet d'annonces de faites qui ne se sont pas concrétisées et qui ne pouvaient pas, dans certains cas, être concrétisées. C'est de bonne guerre pour lui. Il peut bien faire cette comparaison-là, mais elle ne tient pas. J'ai même vu ce gouvernement, parce que je ne suis pas ici depuis les deux dernières élections seulement... J'ai un goût amer quand je vois le député de Dubuc faire ce genre de comparaison et je me rappelle qu'en 1980 on avait eu droit, pour la première fois, avec un nommé Parizeau, dans le temps où il était député de L'Assomption, à deux budgets dans la même année. En 1980, comme par hasard: deux budgets dans la même année. On avait donc trouvé cela fantastique, nous, dans l'Opposition, d'avoir deux budgets; qu'on était donc gâtés et qu'on allait donc être gâtés dans chacun de nos comtés. Je me rappelle cela. Un monsieur Parizeau, dans le temps. Il y a eu un budget à l'automne et, comme par hasard, il y a eu des élections le 13 avril - dont c'était l'anniversaire hier - et M. René Lévesque avait dit: Ce n'est pas un accident de parcours maintenant. Un grave accident a suivi; on a eu tout de suite, pas longtemps après, un budget qui venait complètement annuler le budget que M. Parizeau avait fait à l'automne. Il disait: On avait mal évalué et on avait mal calculé, comme d'habitude - parce que ces gens ont toujours eu un peu de misère avec les chiffres; on a été obligé de retirer non seulement tout ce qu'on avait donné quelques mois avant les élections, mais d'en enlever encore plus que prévu. Là, cinq députés ont formé une espèce de petite coalition. Il y avait Denis Vaugeois de Trois-Rivières et Gilbert Paquet... Il y en a eu cinq. Vous, vous n'étiez pas là-dedans évidemment. Ces cinq-là ont dit: Cela n'a pas de bon sens; et ils ont blâmé le gouvernement. On a eu droit à cette joyeuse surprise de venir sabrer. C'est facile de donner des budgets la veille d'une élection et de les changer le lendemain. C'est facile de jeter de la poudre aux yeux. On n'est plus dans un gouvernement qui fait du théâtre, M. le Président. Alors, tout simplement pour vous dire qu'on pourra parler abondamment des chiffres tantôt et qu'on pourra démontrer que, finalement, l'administration que nous avons et que nous faisons, fait en sorte que les Québécois se comportent mieux, qu'il y a des endroits qui étaient fermés dans leur temps et qui sont ouverts. Et cela me permet de poser une question: comment se fait-il qu'avec tant d'argent ils fermaient tant de choses et que nous, avec si peu d'argent, on en ouvre tant? Y a-t-il quelque chose qu'on ne comprend pas? Y a-t-il des dessous que personne n'a vus? Je laisse cela à votre bon jugement, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Merci. Cela fait longtemps que le bip bip s'est fait entendre.

C'est bizarre d'entendre le ministre. Il est drôle parfois.

M. Picotte: Tant mieux!

M. Desbiens: II commence son discours en disant qu'il ne faut pas parler du passé, et cela fait dix minutes qu'il en parle.

M. Picotte: Mais non! J'ai répondu. Je vous ai répondu.

M. Desbiens: Son rapport est fait d'histoire lui aussi, et c'est important de faire de l'histoire parce que c'est ce qui nous permet d'évaluer et de regarder l'avenir.

Le goût amer que j'ai conservé du passé, il ne l'a pas mentionné, il est allé en 1980... Si on était allé en 1984 déjà... Peut-être que, l'année prochaine, on verra si le ministre aura une enflure qui va jusqu'à 235 000 000 $. Il m'a reproché de ne pas être reculé jusqu'à 1984 et le budget, à ce moment-là, était encore plus élevé. Sur le rapport Leblond et les plans qu'il faut faire faire, c'est bien sûr... Mais quand je veux réaliser un plan, c'est rare que je vois quelqu'un mettre l'architecte à la porte tout de suite le lendemain matin, mais en tout cas... Je veux dire que c'est à voir, à moins que le ministre renie aujourd'hui le rapport Leblond et qu'il dise: Cachez ça; brûlez ça et mettez ça sur une tablette au plus vite. Mais tout ce qu'il fait et toute son action depuis deux ans est basée sur son rapport.

On ne commencera pas à relever - je vais être obligé de faire un discours de dix minutes à mon tour - tout ce que le ministre a dit...

M. Picotte: Je vais être obligé de faire la réplique de votre réplique à ma réplique.

M. Desbiens: C'est cela, la réplique de la réplique. Alors on va aller aux programmes, M. le Président. Le programme 2.

Coordination en matière de ressources fauniques

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député de Dubuc. Tel qu'entendu, nous commencerons maintenant à étudier le programme 2, suivi du programme 3 et partie du programme 4.

J'appelle le programme 2. M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Programme 2. D'abord, vous avez évidemment l'illustration de ce que je mentionnais tantôt dans mes remarques préliminaires, c'est-à-dire qu'au Fonctionnement-Autres dépenses, Communications, vous avez un surplus de 560 000 $, en tout cas plus ou moins 540 000 $. Est-ce que j'ai fait une bonne interprétation tantôt, M. le ministre, en disant que ces augmentations aux communications n'étaient que des imputations à vos budgets?

C'est comme cela qu'on s'entend. On va regarder les chiffres et on va aller après dans les...

M. Picotte: M. le Président...

M. Desbiens: Surtout l'ensemble, parce que j'ai mentionné tantôt qu'il y avait pour 7 400 000 $ d'augmentation aux communications, dans les différents programmes, 1, 2, 3, 4, et 5; 7 410 000 $ par rapport à l'an passé. (11 h 15)

M. Picotte: Voulez-vous que je réponde tout de suite?

M. Desbiens: Oui. La question sera posée pour l'ensemble des programmes. Je n'y reviendrai pas.

M. Picotte: Effectivement, il y a eu et vous vous souviendrez que j'ai fait état d'ailleurs d'une partie de la réponse dans mon discours initial, des sommes d'argent qu'on a rapatriées au ministère des Communications afin d'exercer certaines fonctions au ministère. Cela se chiffre aux alentours de quelque 7 000 000 $, mais si le député avait bien suivi mon discours, je lui ai dit qu'en cours d'année chez nous, avec tout ce qu'on avait fait, on avait rapatrié aussi aux alentours de 7 000 000 $. Si ma mémoire est bonne, j'ai parlé de 7 500 000 $. Donc, on a dégraissé l'appareil. Ce sont des millions qui nous restent. Uniquement cela, tout de suite en partant, c'est compensé par les 7 000 000 $ qu'on a ramassés. Les exemples que j'ai donnés, c'est tout ce qu'on a donné à SEPAQ et qui ne sont plus des dépenses pour nous, maintenant. Le gouvernement n'a pas dit: Maintenant que vous avez cédé des choses à SEPAQ, on diminue votre budget, il a laissé le budget tel quel. Sauf qu'il y a tout près de 3 000 000 $ qui sont absorbés maintenant par SEPAQ et qui ne figurent pas chez nous. Ces 3 000 000 $ restent disponibles pour faire autre chose. Les 7 000 000 $ équivalent aux 7 000 000 $ qu'on a rapatriés en jumelant entre autres des organismes qu'on avait en trop; deux, trois organismes pour la même chose. On a été rationnel là-dedans. Alors, les 7 000 000 $ s'équivalent. Ce qui fait que, comme je l'ai toujours dit, le budget passe maintenant de 198 000 000 $ à 211 000 000 $. L'augmentation réelle, c'est cela; les économies qu'on est allé faire. Maintenant, si le député dit que ce n'est pas des économies, je lui ai donné les chiffres.

Crédits périmés

M. Desbiens: Moins 7 000 000 $, bien sûr. Par rapport aux 7 800 000 $ que vous avez obtenus en surplus l'année passée, on retrouve - ce n'est certainement pas sur les mêmes projets - comme chiffres, à peu près la même chose dans les crédits périmés. Ces 7 410 000 $ finalement, pour faire une comparaison, il est bien sûr qu'ils sont de plus dans votre budget, il faut les enlever parce que cela était imputé ailleurs auparavant. Aujourd'hui c'est imputé au budget du ministre.

M. Picotte: Le député de Dubuc a bien trop d'expérience pour ne pas savoir ce qu'est un crédit périmé. Un crédit périmé ce n'est pas toujours quelque chose qui vient faire retourner de l'argent sur le budget initial qu'on a. Oui, on en retourne de l'argent pour une raison bien simple. Cela ne veut pas dire que ce sont des choses qu'on ne veut pas faire. Ce sont parfois des choses qui ne se font pas. Il y en a pas mal dans un ministère. Pour pas mal de choses, on dit parfois à une municipalité... Et Dieux sait que la députée de Johnson en a fait allusion à l'Assemblée nationale. Il faudrait qu'il écoute son collègue qui nous pose certaines questions. Vous faites allusion... Quand un projet ne se fait pas dans une municipalité et qu'on se retrouve le 28 mars avec les gens qui ont eu un projet qui disent: On ne peut pas le faire. On regrette, M. le ministre, on ne peut pas le faire, et que c'est un projet de 300 000 $, 400 000 $, 500 000 $, qu'est-ce qu'on fait?

Le ministre doit-il dire: II me reste trois jours pour dépenser 1 000 000 $, 2 000 000 $, 4 000 000 $ ou 5 000 000 $ et on va les jeter partout? Y a-t-il du monde? On n'est plus dans le temps de Duplessis où il échappait des trente sous quand il se promenait dans les expositions pour lâcher du monde et dire: Dépêchez-vous, venez-vous en chez nous, on a quelques millions qu'on ne voudrait pas retourner. Cela ne se fait

pas et on dit: Parce que cela ne peut pas se faire, on les retourne, on n'a pas le choix, les règles comptables sont établies comme cela. Ce sont des choses qui sont en dehors de notre volonté. Si on ne comprend pas ce que veut dire le mot périmé, je vais continuer à vous laisser pérorer là-dessus, mais cela ne périmera rien de plus et rien de moins.

Parfois, M. le Président, on me dit même que des crédits périmés sont dus au fait qu'il y a eu des fonctionnaires qui sont partis dans la machine. Il y a eu moins de fonctionnaires. On a réussi à organiser l'appareil sans aller embaucher de personnel additionnel. Pour ne pas périmer des sommes d'argent, va-t-on engager du monde dont on n'a pas besoin au ministère parce qu'on a 1 000 000 $; on va en engager pour 1 000 000 $ demain matin? Voyons donc. Cela n'aurait pas de logique. Surtout, leur faire gagner cela en trois jours; il faudrait en engager un maudit paquet. Cela n'aurait pas de bon sens. Des crédits périmés, ce ne sont pas toujours des choses que le gouvernement ne veut pas faire. Ce sont des choses qui parfois arrivent dans l'appareil et qui ne peuvent pas se faire à cause de toutes sortes de raisons. C'est pour cela qu'il y a des crédits périmés. Autrement, il n'y en aurait pas.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Le ministre aurait dû s'arrêter après sa première phrase. On sait ce que c'est que des crédits périmés.

M. Picotte: Vous le comprenez mieux maintenant.

M. Desbiens: Sauf qu'il y a aussi des causes et des raisons aux crédits périmés. Le ministre se sert de l'exemple d'une municipalité qui n'est pas capable de dépenser une subvention qui lui est allouée par le ministre, comme dans PADEL, et je pense que ma collègue de Johnson lui en reparlera sûrement. C'est bien évident qu'il y a une cause à cela. On regarde la cause et c'est bien sûr que si le ministre a alloué 500 000 $ à une municipalité pour se faire un terrain de balle au mois de décembre, il est évident que le 31 mars, le terrain de balle ne sera pas terminé. C'est un exemple hypothétique, bien sûr. Il va dire: On va périmer 500 000 $; quand il l'accorde, il sait que cela ne se fera pas. Aujourd'hui, le ministre essaie de se glorifier ou de se justifier d'avoir 7 800 000 $ de crédits périmés et, hier, aux crédits des Pêcheries, il essayait de se justifier d'en avoir seulement 30 000 $. Où est la logique dans tout cela?

M. Picotte: M. le Président, c'est facile à comprendre. Il vient de vous donner la réponse. C'est la plus belle preuve que celui qui vous parle ne fonctionne pas avec des ordres de crédits périmés. La preuve, c'est qu'au ministère des Pêcheries, on en a périmé 30 000 $. Pourquoi? Parce que les gens les ont utilisés. Mon but à moi, c'est d'utiliser mes budgets au maximum. Le même ministre, dans des circonstances différentes, a agi différemment: il n'y a pas de crédits périmés dans un cas parce qu'on a fait en sorte que les utilisateurs en profitent... Donc, je n'ai pas livré de commande à qui que ce soit. Voyez-vous comme cela n'a pas de bon sens, ce raisonnement? Si j'étais un "livreux" de commandes, comme le dit si bien le député de Dubuc, j'aurais fait la même chose. Non, je n'ai pas fait la même chose. La plus belle preuve est là. Je vais vous donner l'explication, même si...

M. Desbiens: M. le Président.

M. Picotte: Je vais terminer, M. le Président, pour être bien sûr que tout le monde sache ce qui a été périmé et ce qui ne l'a pas été. Même si l'Opposition a cette feuille entre les mains, je vais quand même prendre le temps de la lire: "Le Conseil du trésor fixe annuellement à chaque ministère un objectif de crédits périmés et cela depuis 1983 - cela n'a pas été inventé par celui qui vous parle ni par le gouvernement actuel - afin de satisfaire aux besoins des grands équilibres financiers du gouvernement". Cela s'est fait depuis des années, non pas depuis la Confédération, mais depuis 1983. Cela me dit quelque chose de l'autre gouvernement. Les principales raisons qui expliquent cette possibilité sont les suivantes. La restructuration administrative intermédiaire a impliqué une redéfinition des rôles et des mandats ainsi que la réaffectation de plusieurs postes de cadres. Cette vaste opération a entraîné des délais principalement dans le remplacement des postes vacants, compte tenu d'une redéfinition. Des décisions de partenaires de reporter ou d'abandonner des réalisations de projets laissent aussi en disponibilité des crédits réservés à cette fin et, enfin, les techniques de comptabilisation du gouvernement et de répartition des budgets entre les unités administratives au MLCP font qu'une faible partie - environ 1 % ou 2 % dans le cas qui nous occupe - des budgets initiaux est généralement périmée à la fin de l'exercice. La résultante par supercatégorie de dépenses est la suivante. Écoutez bien cela, M. le Président. Dans les traitements du personnel, on n'a pas pu utiliser 4 100 000 $. Cela n'a pas beaucoup touché la clientèle jusqu'à maintenant, c'est au niveau du traitement des fonctionnaires. Il y a des raisons. Pour le fonctionnement comme tel, 1 600 000 $. Pour le capital, 375 000 $. Savez-vous ce qui a été périmé avec ce qui ne s'est pas fait pour la clientèle, ce qui devait servir aux utilisateurs et qui n'a pas été utilisé parce que les utilisateurs ne pouvaient pas l'utiliser? 1 725 000 $ sur 7 800 000 $. S'il y a un drame, je ne sais pas où il se trouve, mais ce n'est pas de mon côté.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Je vois que le ministre n'a pas le même raisonnement partout. Tantôt, il disait qu'il n'y avait pas assez de monde pour développer ses réserves ou pour les surveiller. Il y a 4 000 000 $ de traitement, donc 4 000 000 $ pour du personnel qu'il aurait pu engager avec ce montant, ce qu'il n'a pas fait. Une autre contradiction, c'est qu'il nous dit qu'aux Pêcheries, son personnel a réussi à s'organiser pour utiliser tous les crédits de sorte qu'il n'en reste plus. Donc, ce sont de bons fonctionnaires. Est-ce que cela veut dire que ses fonctionnaires du ministère du Loisir ne sont pas assez débrouillards pour dépenser les budgets qu'ils ont entre les mains? C'est quoi l'histoire? Qu'il se fasse une idée. Une fois, c'est une chose, il se défend d'un côté d'une façon et, de l'autre côté, il revient avec l'inverse.

M. Picotte: M. le Président, c'est parce que le député de Dubuc prend les détours trop courts; c'est pour cela. Ou il ne pousse pas son raisonnement plus loin, ou il ne fait pas ses recherches de façon assez poussée pour une raison bien simple. Pourquoi est-ce du traitement? C'est facile à expliquer, M. le Président. On avait prévu engager des agents de conservation. Je vais vous expliquer tout cela et vous allez comprendre rapidement, j'en suis convaincu. On avait décidé d'engager des agents de conservation en cours d'année. Donc, on a prévu un montant d'argent parce qu'on ne peut pas les engager bénévolement, premier point. Il y a eu un concours organisé par l'Office des ressources humaines. La sélection a été faite. Après que la sélection a été faite, normalement, on devait procéder à l'embauche de ces agents. Or, il est arrivé un grief du Syndicat des agents de conservation de la faune. Ce grief a fait en sorte qu'il a fallu retarder l'embauche parce qu'il fallait aller devant un juge pour faire juger de l'état du grief fait par les agents de conservation de la faune. C'est ce qui fait qu'on n'a pas pu engager, à la date prévue, ces agents. Il fallait attendre le résultat du grief.

Alors, on avait deux solutions. Ou on disait: Cela n'a pas d'importance, les griefs, on ne se soucie pas de cela et on procède quand même; et là, on se serait retrouvé avec plusieurs autres griefs - ce n'est pas une façon d'administrer -ou, il fallait attendre que le grief soit jugé. Donc, on a attendu. Cela n'est pas de mon ressort, que le juge ait pris trop de temps ou pas assez de temps; je n'ai rien à faire dans cela. Maintenant, je ne penserais pas non plus que j'aie été capable, dans l'espace d'un mois, de dire: Je vais vous payer toute votre année dans l'espace d'un mois pour ne pas avoir de crédits périmés et je ne vous paierai pas l'année prochaine. Écoutez, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Si je les engage plus tard, il faut que je les paie selon les règles comptables. Cela n'est pas difficile à comprendre.

Maintenant, si le député de Dubuc veut imputer cela à la mauvaise gestion de mes fonctionnaires, comme il a semblé vouloir le dire tantôt...

M. Desbiens: Qui est-ce qui a dit cela? Pas moi!

M. Picotte: Ce sont eux qui l'ont compris.

Non, je ne vous ai pas parlé de cela. Vous ne comprenez absolument rien. Je n'ai pas parlé de cela, j'ai dit...

M. Desbiens: Pour moi, le ministre ne s'écoute pas parler.

M. Picotte: J'ai dit: On a des raisons pour cela. Je viens d'expliquer une des raisons. Mais le député de Dubuc, avant de faire des affirmations gratuites parce que j'ai la meilleure qualité de fonctionnaires, serait bien mieux de poser une question pour savoir pourquoi on n'a pas dépensé 4 100 000 $ en traitements; là, il aurait dit...

M. Desbiens: Je vais poser une question: Combien est-ce dans les 4 000 000 $ pour le cas...

M. Picotte:... M. le ministre, c'est tout à fait logique.

M. Desbiens:... que le ministre mentionne?

M. Picotte; Oui, on peut vous donner cela. Il y a au moins 1 800 000 $...

M. Desbiens: Oui, 1 800 000 $.

M. Picotte:... du côté des agents de conservation. Cela est un des cas.

M. Desbiens: Je ne lui poserai pas de question pour le reste, cela va durer une demi-heure.

M. Picotte: On n'est pas pressés.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: On est pressés parce qu'on a beaucoup de questions à poser sur d'autres sujets.

M. Picotte: Bon, allez!

M. Desbiens: Moins 1 800 000 $, il reste quand même 2 900 000 $.

M. Picotte: Oui. Il y a une autre mesure aussi... Il y a une première mesure, 1 800 000 $,

pour les agents de conservation; il y a une autre mesure que j'ai prise en cours d'année et qui a été acceptée chez nous. J'ai demandé que le temps supplémentaire effectué par mes fonctionnaires soit compensé en temps au lieu d'être payé. Mais on avait prévu, en début d'année, si nos fonctionnaires avaient décidé de ne pas accepter cela, comme c'est leur privilège dans la convention... On a prévu les payer s'ils faisaient du temps additionnel, ils ont préféré le prendre... Mais, on l'avait prévu en début d'année. On ne peut toujours même pas leur donner du temps compensé et, en plus de cela, le leur payer.

M. Desbiens: Est-ce que c'est le cas...

M. Picotte: Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

M. Desbiens:... de toutes les catégories de fonctionnaires? Est-ce une règle générale dans le ministère ou si cela comporte certaines...

M. Picotte: C'est une règle générale qu'on a émise au ministère, mais il y a de la souplesse quand on a besoin de s'en servir. Il n'y a rien d'ex cathedra pour...

M. Desbiens: Quel était le montant pour le paiement de traitements additionnels, du temps supplémentaire?

M. Picotte: On va sûrement vous trouver des chiffres.

M. Desbiens: Le temps supplémentaire, qu'est-ce que cela représentait au budget, l'an passé? Qu'est-ce qui était prévu?

M. Picotte: On va vous dire cela.

M. Desbiens: Pendant ce temps-là, les 1 750 000 $ de transfert, quelle en est la principale raison?

M. Picotte: Le transfert de 1 725 000 $. Bien, il y a des projets PADEL qui ne se feront pas. Il y a, entre autres, comme le sait si bien le député et comme Mme la députée de Johnson en a fait part à l'Assemblée nationale, des projets PADEL qui ne se feront pas et pour lesquels on a reçu la réponse il y a quelques jours; donc, ils ne se feront pas. Cela est une partie des montants inutilisés. Il y a aussi le soutien aux organismes multidisciplinaires, de développement et d'équipement, PADEL, 1 622 000 $ qui ne seront pas dépensés. Alors, je pense que celui qui vous parle n'a pas à aller faire d'installation de quoi que ce soit dans les municipalités. La balance, c'est la promotion du loisir socioculturel et du plein air; entre autres, il y a 42 000 $ qui ne seront pas utilisés. D'ailleurs, tous ces renseignements, on vous les a fournis dans la fiche jaune...

M. Desbiens: Oui, mais la raison n'y est pas indiquée.

M. Picotte: La raison...

M. Desbiens: C'est indiqué: gestion... Où est PADEL? Vous me dites qu'il y a 1 600 000 $ de PADEL qui ne se réaliseront pas, sauf qu'ils sont répartis dans différents éléments.

M. Picotte: Écoutez, on va... (11 h 30)

M. Desbiens: C'est pour cela que je vous pose la question.

M. Picotte: Je ne suis pas capable de vous répondre ce matin, à savoir...

M. Desbiens:... quel est le principal morceau. Vous me dites que c'est PADEL. J'ai la réponse.

M. Picotte: Bien oui, c'est PADEL. Voilà.

Alors, je ne peux pas vous dire qu'il n'y a que la moitié d'un système de lumière qui a été installé à Saint-Wenceslas ou ailleurs. Je ne le sais pas.

M. Desbiens: Ou un terrain de tennis accepté en décembre pour être fait le 31 mars, des choses comme cela.

M. Picotte: Oui, et pour lequel certains députés, y compris les vôtres, m'ont fait des recommandations.

M. Desbiens: C'est bien évident.

M. Picotte: Bon, c'est bien évident. Alors, imaginez-vous que je me suis fié au bon jugement de vos députés. Ai-je assez mal fait!

M. Desbiens: Non, non. Les députés n'ont pas attendu au mois de décembre pour faire des recommandations. Vous l'auriez fait quand c'était le temps. C'est vous qui avez attendu trop tard pour accepter les projets.

Élément 7, toujours au programme 2. Il y a une augmentation de 380 000 $ environ. Catégorie fournitures.

M. Picotte: M. le Président, c'est important qu'on vous dise qu'il y a le renouvellement du certificat du chasseur. J'en ai fait état dans mon discours préliminaire. On doit renouveler, durant l'année qui vient, le certificat du chasseur. Cela nous coûte environ 300 000 $ de plus. Alors, il faut le payer. Il faut le payer à même les crédits.

M. Desbiens: Catégorie 4. Services, moins 250 000 $.

M. Picotte: C'est tout simplement la commission qu'on paie aux émetteurs de permis. Justement, cet élément se trouve maintenant aux programmes 04 02.

M. Desbiens: D'accord.

M. Picotte: Alors, on va retrouver cet élément au programme Gestion. Donc, il va y avoir un surplus comparativement à l'an passé.

M. Desbiens: Catégorie 10, qui est transfert, est très importante. Je pense que cela se rapporte à des subventions. Il y a seulement 200 000 $ d'augmentation.

M. Picotte: Oui. C'est effectivement une augmentation de 200 000 $.

M. Desbiens: C'est seulement 200 000 $. Il n'y a rien de mieux?

M. Picotte: C'est une augmentation de 200 000 $.

M. Desbiens: Qu'incluent ces subventions de transfert à la catégorie 10?

M. Picotte: C'est une indexation de 241 500 $ à l'aide aux Autochtones et aux Inuit, conformément aux conventions de la Baie James et du Nord-Est québécois.

M. Desbiens: Globalement, combien ont-ils en subventions?

M. Picotte: 2 635 300 $.

M. Desbiens: Et l'autre moitié?

M. Picotte: Comparativement à 2 393 000 $ l'an passé.

M. Desbiens: L'autre partie, pas tout à fait la moitié, mais à qui va le montant de plus ou moins 1 700 000 $

M. Picotte: Les associations à caractère provincial, entre autres, vont être subventionnées d'un montant de l'ordre de 909 700 $.

M. Desbiens: Excusez-moi. Je n'ai pas saisi.

M. Picotte: Les associations à caractère provincial chez nous...

M. Desbiens: Ah! D'accord.

M. Picotte:... qu'on aide ou qu'on subventionne: 909 700 $. Les immobilisations dans les ZEC, 800 000 $. C'est ce qui fait la différence.

M. Desbiens: C'est assez. Cela fait 1 000 000 $. C'est assez. En gros, ce sont ces subventions.

M. Picotte: Oui.

M. Desbiens: D'accord. Programme 3?

M. Picotte: On passe au programme 3, M. le député?

Le Président (M. Saint-Roch): Je m'excuse, M. le député de Dubuc. Est-ce que cela signifie qu'il n'y a plus d'autres questions sur le programme 2, Coordination en matière de ressources fauniques?

M. Desbiens: Ah! Non. On va dans le général et ensuite on va revenir dans le particulier.

Le Président (M. Saint-Roch): D'accord. Programme 3?

Aménagement et exploitation de la faune

M. Desbiens: Programme 3. Allons-y par élément. Un montant de 2 600 000 $ en plus à Aménagement et exploitation de la faune. A quoi cela va-t-il être consacré?

M. Picotte: Aménagement et exploitation de la faune, à l'élément 1. Donc, il y a tout près de 3 000 000 $ additionnels.

M. Desbiens: Qui vont servir à quelles fins?

M. Picotte: C'est un ajout autofinancé pour le renouvellement des uniformes des employés de parcs, entre autres, pour un montant de 500 000 $; un ajout autofinancé pour le renouvellement des uniformes des agents de conservation, 250 000 $; un ajout pour la préparation des plans d'intervention dans les ravages du cerf de Virginie, 375 000 $; une indexation aux traitements régulier et ajustement en fonction des besoins identifiés de 942 000 $.

M. Desbiens: Un ajustement...

M. Picotte: Aux traitements réguliers et ajustement en fonction des besoins identifiés.

M. Desbiens: Qu'est-ce que cela veut dire? M. Picotte: Les traitements, les salaires.

M. Desbiens: Les salaires des agents de conservation, des employés de parcs et de réserves...

M. Picotte: Des employés de parcs, etc. C'est en vertu de la convention collective.

Loisir, parcs et réserves

M. Desbiens: C'est tout simplement l'augmentation, l'ajustement du salaire. Il y a une diminution de 4 300 000 $ à l'élément 2, Loisir, parcs et réserves.

M. Picotte: Les diminutions sont les suivantes: indexation nette des traitements réguliers et ajustement en fonction des besoins identifiés, on va payer 742 000 $ de moins dans ce budget-là; réaménagement des crédits lié au redéploiement des budgets de traitement occasionnel, de location d'aéronefs ou d'acquisition d'équipements, 3 792 000 $ de moins. Cela s'en va ailleurs, à un autre élément. Un autre point qui s'en va à un autre élément, c'est le suivant: réaménagement au profit du programme 3, élément 4, du budget de déménagement pour tous les effectifs d'opérations régionales, 500 000 $ de moins.

Par contre, il y a les ajouts dont on a parlé tantôt. Ce qu'on a vu qui disparaissait, le renouvellement des uniformes des employés de parcs pour s'en aller à d'autres, il arrive ici avec un ajout de 500 000 $. Il y a aussi le financement concernant certains tarifs qui sont à la hausse, 230 000 $.

Conservation de la faune

M. Desbiens: Cela va. À l'élément 3, conservation de la faune, est-ce l'engagement d'agents, pour du matériel, de l'équipement?

M. Picotte: Oui, ce sont des ajustements, comme l'indexation nette des traitements liée à l'ajustement en fonction des besoins identifiés et le renouvellement des uniformes des agents de conservation qui se retrouvent dans cet élément. Il y a aussi réaménagement des crédits lié au redéploiement des budgets pour la location d'aéronefs ou l'acquisition d'équipements; c'est-à-dire que ce qu'on vient de retrancher dans l'autre élément se retrouve dans cet élément pour 374 000 $.

M. Desbiens: Cela devient très difficile de suivre, parce que ce n'est plus comme les autres années.

M. Picotte: Cela devient difficile parce que c'est une nouvelle structure budgétaire, effectivement. Vous avez raison.

M. Desbiens: Allons aux supercatégories et aux catégories. Communications, on l'a vu tantôt; 2, services, il y a 730 000 $ de plus... Excusez, c'est 4.

M. Picotte: Oui, il s'agit d'uniformes pour les employés de parcs et les agents de conservation à cet élément-là.

On me dit que, dans le réaménagement de la structure budgétaire, ce qu'on retranche à certains endroits, on le retrouve dans un autre élément. Cela a été changé d'élément à cause de la nouvelle structure budgétaire. Pour les activités et les super catégories, on me dit que ce sont les mêmes chiffres qui "retombent" soit en bas soit en haut. Si on l'enlève à une place, on doit le mettre à l'autre.

M. Desbiens: C'est un déplacement de culottes si je comprends bien. Est-ce que cela inclut le repassage des pantalons aussi?

M. Picotte: Le global du programme 3... M. Desbiens: Le ministre ne comprend pas.

M. Picotte: Je pense que le député de Dubuc pourrait me permettre de lire le global du programme 3, Opérations régionales. Peut-être que cela va nous éclairer davantage. Donc, le livre initial des crédits 1987-1988 était de 81 170 000 $. Les redressements: fonds de suppléance pour couvrir le coût de la révision de la rémunération des cadres, 450 000 $. Le livre des crédits redressés en 1987-1988, c'est 81 620 000 $. Donc, une augmentation d'environ 500 000 $ quand on compare cela au livre initial des crédits. Où retrouve-t-on cela? D'abord, il y a une compression. Il y a un moins 275 000 $, à peu près, concernant le budget de subvention lié au soutien et à l'aménagement. Par contre, il y a des ajouts,, comme je le disais tantôt, de 500 000 $ pour les uniformes des employés de parcs, des agents de conservation, pour des plans d'intervention dans les ravages du cerf de Virgine, l'indexation des traitements réguliers et ajustement en fonction des besoins identifiés. Ce qui fait un total, pour le programme 3, de 83 643 700 $. Et cela se ventile après cela dans les catégories et les supercatégories.

M. Desbiens: Donc, cela inclut les agents de conservation et les agents de...

M. Picotte: Les employés de parcs...

M. Desbiens:... les employés de parcs et de réserves...

M. Picotte: C'est cela. C'est cela.

M. Desbiens: Cela inclut donc les uniformes. Maintenant, on pourrait peut-être répondre à la question que je posais tantôt au ministre. Est-ce que cela inclut les pantalons pressés?

M. Picotte: II faudrait peut-être demander à nos gens si on paye l'entretien. La convention dit que oui. Alors, on paye ce que la convention nous dit de payer.

M. Desbiens: C'est la première fois que je voyais cela: deux pantalons pressés, 3, 60 $!

M. Picotte: Oui, mais c'est dans notre convention. En fait, tous les ajustements, tout ce que nous payons là...

M. Desbiens: Est-ce qu'il y en a juste un qui a fait presser ses pantalons durant l'année?

M. Picotte: Peut-être que les autres réclament cela sur leurs comptes de dépenses au lieu de le réclamer sur ce système-là. Il a fait un contrat pour le repassage de son pantalon.

M. Desbiens: Alors, allons à la catégorie...

M. Picotte: Est-ce que vous trouvez que nos conventions sont trop généreuses?

M. Desbiens: Catégorie 6, loyer. Ici, dans le cas présent, il y a une diminution de loyer assez importante, 1 200 000 $. C'est une diminution de loyer importante. Cela paraît bizarre parce que, normalement, il y a des augmentations un peu partout. (11 h 45)

M. Picotte: À première vue, quand vous me dites cela, on doit sûrement trouver cela ailleurs, parce que je ne pense pas... On me dit que, maintenant, il y a un fonds ministériel et que tous les loyers sont concentrés au programme 4. Donc, ce qu'on perd là on le gagne à l'autre. On me dit que c'est beaucoup plus normal de dire: L'administration, c'est de l'administration; cela doit s'en aller dans le volet administratif; et les autres choses, cela va dans un autre volet.

M. Desbiens: J'ai constaté, en faisant l'addition de tous les programmes, que cela s'équivaut ou à peu près. C'est transféré.

M. Picotte: Mais, concernant ces règles-là, vous avez raison de dire que, pour nous les parlementaires, se retrouver dans cela, cela devient assez compliqué merci.

M. Desbiens: Grille 11, autres dépenses, il y a une augmentation importante même si le montant en soi n'est pas faramineux. C'est une augmentation de 370 000 $ par rapport à 463 000 $. Le cas des uniformes se retrouve là.

M. Picotte: M. le Président, pour l'instant, on n'a pas de réponse, mais je vais demander à quelqu'un de me chercher cela. On pourra vous acheminer la réponse.

M. Desbiens: 10, transferts, sur quoi portent-ils? Il y a une diminution de presque du tiers.

M. Picotte: On me dit que mon prédécesseur avait déjà signé une entente avec l'organisme qui s'appelle COLASP pour le développement du lac Saint-Pierre dans la région de ta Mauricie. On ne retrouve plus cet élément au budget à cet endroit-là. On le retrouve plutôt à un autre élément qui relève du sous-ministre du Loisir ou de l'autre élément. On retrouve cela au programme 1. C'est encore un réaménagement de chiffres à un autre endroit.

M. Desbiens: Le programme 4, catégorie 9: les immobilisations, cela reste identique.

M. Picotte: M. le Président, effectivement, les immobilisations restent identiques. Il faut savoir qu'à toutes fins utiles, à la fin de l'année, il y aura beaucoup plus d'immobilisations que celles qui sont programmées ici, et ce, pour deux raisons. D'abord, concernant la SEPAQ, la Société des établissements de plein air du Québec, on lui a confié des responsabilités à l'intérieur des réserves et, aux endroits où elle a des responsabilités, elle a maintenant aussi l'obligation d'investir. Donc, tout ce qui va se faire en investissements par la SEPAQ n'entre pas dans nos livres à nous, mais il va se faire des investissements.

Deuxièmement, maintenant que nous l'avons rendue ou, à toutes fins utiles, presque rendu opérante à 100 % - lorsque le projet loi 101 sera adopté ce sera encore plus facile pour le président de la fondation de la faune, M. Damphousse qui est ici - dès que nous aurons tout cela et que ce sera opérant au maximum, la fondation de la faune va faire quelques millions d'investissement. À partir de là, il faut ajouter à cet élément les investissements qui doivent être faits, ce que va faire la SEPAQ et ce que va faire la fondation de la faune, mais cela n'apparaît pas dans nos livres à nous. Donc, en dollars, pour l'utilisateur, on aura investi beaucoup plus que ce que l'on retrouve en investissements prévus dans le livre des crédits du ministère.

M. Desbiens: Sommaire des dépenses de transfert, à la page 18-7.

M. Picotte: Toujours au programme 4?

M. Desbiens: Non, à la fin des fins, la dernière feuille, sommaire des dépenses de transfert. Vous n'avez pas les mêmes feuilles que nous... C'était dans le petit cahier des crédits. C'est tout simplement la SEPAQ: le montant est passé de 277 000 $ à 920 000 $.

M. Picotte: Non, ce n'est pas cela, M. le Président.

M. Desbiens: Entreprises et organismes d'État, remise d'intérêts aux partenaires, il y avait 277 000 $ l'an passé et, cette année, 920 000 $. On y reviendra au moment de l'étude de SEPAQ.

M. Picotte: Transferts, m'avez-vous dit, au programme 4?

Le Président (M. Saint-Roch): Non, c'est le sommaire des dépenses de transfert au livre des crédits.

M. Picotte: Le grand global.

M. Desbiens: Quelle est la raison de l'écart? Il y en a beaucoup et peut-être de plus importants. Alors, on va attendre. Entreprises et organismes d'État...

M. Picotte: Je vais vous identifier cela dans quelques secondes, M. le Président. Remise d'intérêts aux partenaires... Votre question, c'est: Pourquoi cela passe de 277 000 $ à 920 000 $?

M. Desbiens: C'est cela.

M. Picotte: Les deux comparaisons que je veux vous faire sont les suivantes: remise à la fondation de la faune d'un montant de 570 000 $; remise à la SEPAQ des droits d'accès, 350 000 $. Cela fait 920 000 $. Évidemment, quand je vous dis 920 000 $, autrement dit, je vous donne le total de ce qu'on fait. Alors, la différence est due au fait que, l'année passée, on remettait moins à ces deux organismes-là. Non? Pas nécessairement?

Du fait que le projet de loi 101 n'est pas encore adopté, il faut procéder de cette façon-là pour faire une remise au lieu de le faire directement.

M. Desbiens: Autres dépenses de transfert: cela passe... 300 000 $ supplémentaires ou presque.

M. Picotte: Autres dépenses de transferts... 792 000 $ à 1 065 000 $?

M. Desbiens: C'est cela.

M. Picotte: Cela se retrouve dans le secteur de votre collègue au Loisir, soit au sport interuniversitaire et pour les jeux de Beauport qui ont eu lieu. Alors, 50 000 $ chacun. Cela fait 100 000 $ et les deux autres 100 000 $ qui restent, on va me les fournir.

Il y a là-dedans aussi une réserve de 200 000 $ pour soutenir le financement alternatif du RLQ, dans les loisirs. On a discuté avec le Regroupement des loisirs du Québec qui veut mener une vaste opération d'autofinancement et notre ministère a décidé de participer à sa campagne d'autofinancement. Si cela fonctionne, s'il réussit à s'entendre avec un commanditaire quelconque pour faire une vaste campagne d'autofinancement, on a prévu l'aider avec une contribution de 200 000 $, tel qu'il nous l'a demandé. Alors, c'est en réserve. Si jamais son financement fonctionne ou si l'organisation fonctionne pour faire de l'autofinancement, la part que nous leur verserons sera de 200 000 $. Alors, vous avez les 100 000 $ que je vous ai identifiés.

M. Desbiens: Et 200 000 $ aux crédits périmés l'an prochain.

M. Picotte: Si cela ne fonctionne pas, on va retrouver 200 000 $ aux crédits périmés l'an prochain, à moins qu'on les affecte à autre chose si on en a le temps. J'espère, si cela ne fonctionne pas, qu'on le saura avant le mois de mars prochain.

M. Desbiens: Vous ne l'affecterez pas au repassage des culottes. Fondation de la faune. On va y aller par sujet maintenant, si vous voulez.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous revenons au programme 2, monsieur...

M. Desbiens: On va par sujet. Programme 3. 1.

Le Président (M. Saint-Roch): Programme 3. 1.

M. Picotte: Prenez cela en note, M. le Président, 3. 1.

M. Desbiens: C'est bien cela?

Le Président (M. Saint-Roch): Oui. Programme 3, élément 1, M. le député de Dubuc? Je vous cède la parole.

M. Desbiens: Le ministre nous fait courir. Concernant la Fondation de la faune et le plan triennal 1987-1990, peut-on savoir succinctement comment vous avez procédé pour préparer le plan des priorités que vous nous avez soumis?

M. Picotte: M. le Président, je pense qu'il est important que je sache de quoi on parle. Parlez-vous de l'entente que nous avons signée, sur les 16 000 000 $?

M. Desbiens: Non. Le plan triennal des activités.

M. Picotte: Ou parlez-vous du plan triennal d'activités?

M. Desbiens: Du plan triennal.

M. Picotte: Cela va. Pendant qu'on prépare les détails, voici un peu de quelle façon cela a fonctionné. La Fondation de la faune a fait une table ronde en compagnie du Service canadien de la faune, du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, et de Canards illimités, dans le but de faire une projection sur une période de trois ans. Celle-ci - on va se le dire et on va se comprendre immédiatement - doit être réajustée en cours de route, puisqu'il s'agit du premier

plan que la fondation fait pour différents milieux: entre autres, la faune terrestre, le poisson, la protection de l'habitat. Pour toutes ces choses, il y a eu un premier jet de préparé. Ce que nous pouvons vous mentionner, où en est rendue l'entente, c'est ce qui suit. Au niveau du milieu humide - c'est le type d'habitat - il y a eu une entente, des projections sur une période de trois ans et, pour les trois ans en tout, il y aurait une dépense d'environ 760 000 $ de faite en milieu humide au point de vue interventions.

En milieu aquatique, sur une période de trois ans, il y aurait environ 2 472 000 $ d'implication de la part de la Fondation de la faune. En milieu terrestre, 900 000 $ et il y a un montant qui n'est pas encore déterminé au moment où l'on se parle qui pourrait être d'environ 898 000 $ pour une valeur en interventions sur une période de trois ans de 5 030 000 $. (12 heures)

M. Desbiens: Y a-t-il des projets très précis qui sont déjà à l'étude?

M. Picotte: M. le Président, au moment où l'on se parle, parce qu'on a commencé à être fonctionnel depuis le 9 mars environ - c'est tout récent - voici ce dont nous avons discuté, et, parfois, des ententes ont été prises ou sont sur le point d'être prises en ce qui concerne certains projets particuliers.

Bien sûr, je l'avais mentionné lors de l'une de mes récentes rencontres au Lac-Saint-Jean, il y a la pisciculture de ouananiche à laquelle la fondation va participer. Il y a aussi deux projets d'acquisition, l'un concerne l'acquisition d'une île dans la région de Montréal et l'autre, celle d'un terrain dans la région de Québec. Il y a une entente qui est sur le point d'être conclue entre le MLCP et le ministère de l'Énergie et des Ressources et il y aurait possibilité d'investir 1 000 000 $ sur une période donnée en ce qui concerne la protection du cerf de Virginie, et il y a un projet qui concerne le saumon. Ce sont des projets qui sont assez avancés pour qu'on soit en mesure de les mentionner. Mais il y a, vous le comprendrez sans doute, d'autres projets qui sont à l'étude, qui vont prendre forme d'ici quelque temps et qui seront sans doute proposés aux gens qui composent la table pour être acceptés.

L'aide consentie par la fondation totalise un montant de 233 830 $ et elle permettra la réalisation de projets pour une valeur de 3 000 000 $, projets auxquels participent 25 autres organismes.

M. Desbiens: Ce sont les 5 projets mentionnés.

M. Picotte: Oui. Dans certains cas comme celui de la ouananiche, pour parler d'un sujet que vous connaissez un peu mieux dans votre région, pour la construction de la pisciculture de ouananiche dans laquelle on sait que le gouvernement fédérai a décidé d'investir, le milieu a fait une souscription populaire et, finalement, la fondation et d'autres organismes participent à ce projet. Ce sont donc des projets qui demandent une participation de la fondation mais qui suscitent, évidemment, plus d'investissements que les montants impliqués.

M. Desbiens: Puisqu'on en parle, si vous le permettez, je poserais une question tout de suite sur l'emblème... Est-ce que la question de la ouananiche comme emblème animalier a été soulevée devant vous? Je fais du coq à l'âne, mais on n'aura pas besoin d'y revenir.

M. Picotte: Oui, je suis en train d'évaluer cela, mais c'est la façon de le faire qui reste à déterminer. Comment doit-on le faire? Est-ce par décret du gouvernement ou par une déclaration officielle à l'Assemblée nationale? Sûrement pas par un projet de loi. C'est la façon qu'il reste à déterminer et aussitôt que nous aurons arrêté notre choix, nous procéderons rapidement.

M. Desbiens: Cela veut dire quoi, rapidement? Cela commence à faire longtemps.

M. Picotte: Je suis en discussion avec mon collègue, le leader du gouvernement. Parmi mes collègues du Conseil des ministres, certains pensent qu'il serait préférable de le faire par décret, d'autres disent que c'est préférable de le faire de façon officielle à l'Assemblée nationale par une motion non annoncée. On est en train d'évaluer cela.

M. Desbiens: Est-ce que le ministre peut être plus précis au sujet du temps au moins?

M. Picotte: La semaine dernière, j'ai eu une discussion avec le leader du gouvernement là-dessus. Cela veut dire que c'est eminent et j'espère que, d'ici le mois de juin, au plus tard, on aura fait tout cela.

M. Desbiens: Je vais revenir directement. Est-ce que, par exemple - je sais que le président connaît bien le coin - un projet comme celui des battures de Saint-Fulgence est considéré actuellement ou si cela fait partie de projets plus lointains?

M. Picotte: En ce qui concerne ce que vous soulignez, M. le député, on me dit que les terrains ne sont pas en danger présentement, parce que la majorité des terrains appartiendrait à la municipalité. Alors, ce qu'exige la Fondation de la faune, c'est qu'un plan d'aménagement faunique lui soit présenté. Lorsque ce plan d'aménagement faunique lui sera présenté, je pense que la fondation va examiner avec beaucoup d'intérêt la possibilité de s'impliquer dans le projet que vous avez mentionné.

M. Desbiens: Est-ce qu'il y a des liens d'établis entre la fondation et un... Je ne sais pas. Est-ce qu'il y a un comité? Est-il à la municipalité ou ailleurs?

M. Picotte: II y a eu jusqu'à présent, M. le Président, une demande de la municipalité auprès de la fondation. La fondation a répondu qu'elle était très intéressée par le projet, qu'il s'agissait, maintenant, d'attacher certains fils en ce qui concerne des demandes adressées à la fondation. Sans doute que ce sera un projet qu'on va trouver très intéressant.

M. Desbiens: Merci. Sur les prévisions budgétaires qui sont inscrites à la page 15 du plan...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc, si vous me permettez...

M. Desbiens: Oui.

Rivières à saumon

Le Président (M. Saint-Roch):... avant de quitter l'élément 1, j'aurais une question à poser, exception près, de la part de la présidence, à M. le ministre. Vous avez mentionné qu'un des projets portaient sur le saumon. Est-ce que vous pourriez expliciter un peu plus pour savoir quels sont les projets inclus?

M. Picotte: On a fait une invention... C'est quasiment une invention. On a fait un inventaire des rivières à saumon, des rivières auxquelles il serait possible de recevoir des oeufs de saumon, permettant au saumon d'aller dans des rivières où il n'allait pas généralement. C'est une méthode d'incubation qu'on veut mettre sur pied en faisant en sorte d'implanter des oeufs dans des rivières aménagées à cet effet; cela permettrait que le saumon puisse prendre racine, si on peut dire, à l'intérieur de cesdites rivières, donc d'implanter du saumon à l'intérieur des rivières concernées.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que la rivière Saint-François est incluse dans cet inventaire-là, M. le ministre?

M. Picotte: On me dit que, pour expérimenter, pour être bien sûr de ce que nous faisons et qu'on ne gaspille pas d'énergie ni d'effort, il fallait d'abord expérimenter ce fait dans une rivière où il y avait déjà du saumon. Donc, c'est la rivière Sainte-Marguerite qui aurait été choisie, mais il n'est sans doute pas impossible qu'on puisse, dans les années qui viennent, procéder à de tels ensemencements ou établir ce procédé dans la rivière dont vous faites mention, c'est-à-dire la Saint-François.

M. Desbiens: Excusez.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc. En 1991.

M. Desbiens: Est-ce que cela signifie, si ce procédé s'avère efficace, que cela va s'étendre à toutes les rivières, comme celle du Petit Saguenay par exemple?

M. Picotte: Oui. Comme c'est une formule qui est très simple, vous le constaterez, et qui est innovatrice, je pense bien que, dans toutes les rivières qui auront été identifiées comme pouvant accepter facilement ce genre d'intervention, on va capitaliser là-dessus et on va l'utiliser dans toutes ces rivières. Ce serait, à mon avis, non seulement innovateur, mais très intéressant pour la cause du saumon; on me dit que c'est très peu coûteux, donc encore plus intéressant.

M. Desbiens: Ah oui!

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Je reviens donc aux prévisions budgétaires. C'est l'annexe I dans le plan, page 15. On mentionne, dans les revenus, les contributions volontaires des observateurs. Est-ce que vous l'avez? Ce sont des prévisions qui nous semblent assez optimistes. Les observateurs de la faune, le public en général ou les entreprises...

M. Picotte: M. le Président, j'avais demandé au président de la fondation, il n'y a pas tellement longtemps, qu'on envisage la possibilité de mettre en vente un timbre, comme c'est fait par Habitats fauniques Canada et par d'autres instances; tous les États américains en ont. Alors, nous avons la conviction que ce timbre qui sera mis en vente pourra nous rapporter, au minimum - c'est une évaluation minimale -100 000 $ en 1988-1989 ou, en totalité, selon le temps où on le mettra en vente, 200 000 $ en 1989-1990.

M. Desbiens: Quand vous parlez de contributions volontaires des observateurs, c'est à cela...

M. Picotte: C'est cela.

M. Desbiens:... que vous faites référence.

M. Picotte: C'est uniquement au timbre.

M. Desbiens: Pour les entreprises, vous prévoyez jusqu'à 400 000 $ en 1988-1989, 500 000 $ en 1990-1991. Y a-t-il déjà des approches qui sont faites?

M. Picotte: On me dit qu'à ce jour il y a déjà deux compagnies qui ont manifesté leur intérêt. Il y a déjà un montant d'environ

200 000 $ qui est presque accepté, au moment où l'on se parle. Maintenant, vous me permettrez de ne pas vous donner le nom des compagnies, mais je n'ai pas d'objection à ce qu'à la fin de l'exercice, on puisse donner de vive voix le nom de ces compagnies aux membres de la commission qui le désirent.

M. Desbiens: Non. Ce qui me satisfait, c'est de savoir que la réponse est positive.

M. Picotte: Excellente. M.Desbiens: Excellente? M. Picotte: Oui.

M. Desbiens: Habitats fauniques Canada a donné 150 000 $ en 1987-1988. En 1988-1989 et autres années, il n'y a aucun revenu de cette source.

M. Picotte: Vous vous souviendrez à un moment donné, je pense que j'en avais fait mention lors des discussions que nous avons eues quand nous avons amendé la loi concernant la fondation de la faune, que Habitats fauniques Canada semblait intéressé à nous fournir un montant de 150 000 $, comme montant de départ uniquement, à la condition que nous rendions la fondation opérante et que nous fassions en sorte qu'elle ne soit pas à la merci du gouvernement, mais que les utilisateurs puissent y contribuer.

C'est un montant de 150 000 $ qui était déjà disponible depuis un certain temps quand j'étais là, qui dormait parce que Habitats fauniques Canada ne voulait pas les verser tant et aussi longtemps que nous n'avions pas modifié la loi. Dès que nous avons eu à modifier la loi - cela a dû passer dans les crédits périmés une année au gouvernement fédéral - à ce moment-là Habitats fauniques Canada, tel qu'il s'y était engagé, nous a versé le montant de 150 000 $.

M. Desbiens: C'était ponctuel.

M. Picotte: C'était une subvention de départ. Point final, à la ligne. Il n'avait pas d'autres engagements que cela.

M. Desbiens: Poste, pour le gouvernement du Québec, 25 000 $?

M. Picotte: Oui, c'étaient des subventions de démarrage.

M. Desbiens: D'accord.

M. Picotte: Aussi longtemps que la fondation n'était pas opérante, il fallait bien payer parce que le président ne m'a pas encore offert de travailler bénévolement.

M. Desbiens: Je suis convaincu qu'il fait sûrement du bénévolat là-dedans.

M. Picotte: Oui, oui. Il fait du bénévolat, mais il ne m'a pas offert de le faire à temps complet.

M. Desbiens: Sur les dépenses?

M. Picotte: Probablement que c'est justement là du temps de compensation qu'on lui verse ou je ne sais quoi.

M. Desbiens: Sur les dépenses, soutien administratif, il n'y a pas d'explication, mais il y a deux astérisques. C'est un montant important, environ 21 % du total des dépenses. Je trouve cela justement assez important, 21 %, non? Je pensais que les deux astérisques apportaient peut-être une explication.

M. Picotte: Non, ce n'est pas ce que vous voulez savoir?

M. Desbiens: La première année? Les 21 % étaient pour la dernière année, 1989-1990. C'est aussi important la première année.

M. Picotte: Le président de la fondation me dit que c'est une projection de pourcentage. D'après une étude de consultants qu'il a fait faire, on prétend que cela pourrait aller jusqu'en 1989-1990. Le président m'a dit que, dans tous les organismes comparables, généralement quand tout est bien rodé et bien organisé et que le système fonctionne, la tendance est à la baisse du côté du soutien administratif, parce qu'on a moins besoin de personnel et que cela fonctionne un peu plus de façon bien organisée lorsque c'est bien parti. À partir de ce moment-là, comme c'est une projection, il n'est pas impossible qu'en 1989-1990 le montant prévu soit moindre. D'ailleurs, le président me dit qu'il a l'impression que ce sera moindre. Dans les projections, compte tenu des études des spécialistes qui leur ont été fournies, ils ont préféré budgéter ces montants. (12 h 15)

Le Président (M. Saint-Roch): Je vais maintenant reconnaître M. le député de Matapé-dia.

Cheptel de caribous

M. Paradis (Matapédia): M. le Président, étant donné qu'on parle de la faune, j'aimerais poser quelques questions bien précises au ministre, notamment en ce qui concerne l'avenir du cheptel de caribous. On a dit souvent dans le passé qu'on pourrait éventuellement exploiter cette ressource, mais c'est resté un peu lettre morte. J'aimerais que le ministre nous éclaire là-dessus.

M. Picotte: En fait, je pense avoir eu

l'occasion de dire qu'en ce qui concerne le caribou, au Québec, on ne peut pas dire qu'un ministère n'a pas un peu de problèmes du côté du cheptel de caribous, cheptel qui croît continuellement. Nous en sommes rendus, selon nos inventaires, sans les avoir comptés un à un, à un troupeau de 900 000 têtes, ou à peu près. Cela fait en sorte que nous sommes obligés, chaque année, de faire passablement d'études nous permettant d'inventorier non seulement le nombre de têtes, mais aussi de savoir quelle sorte d'action nous devrions prendre pour empêcher que la maladie se propage dans le troupeau, et voir comment nous pourrions gérer cette ressource si importante sans qu'arrive une catastrophe nationale, si on peut dire.

Vous vous souvenez sans aucun doute qu'il y avait un projet de commercialisation du caribou. On est en territoire conventionné de la Baie James. Cela nous oblige à faire affaire avec les Inuit, si ma mémoire est fidèle, et les Cris. On avait demandé d'envisager la possibilité de s'installer pour faire ce qu'on appelle la commercialisation du caribou. Ils ont fait appel au sénateur Watt dans le but de travailler sur ce projet. On a toujours demandé aux gens d'essayer de le faire le plus rapidement possible parce que je pense que c'est un projet intéressant de développement économique dans cette région et qui viendrait, dans certains cas, nous aider dans la gestion du caribou.

Malheureusement, on m'a dit que les discussions ont été rompues entre le sénateur Watt, les Cris et les Inuit. Les Cris et lés Inuit sont en train de préparer un projet qu'ils nous soumettraient seuls. On s'informe régulièrement à savoir quand ils vont nous présenter un projet ou quoi que ce soit, mais forcément, on ne pouvait pas causer des problèmes à tout le monde et partir d'autorité et dire: On s'en va là et on fait ce qu'il faut pour commercialiser le caribou et on ignore les gens du milieu. On est obligés de procéder de cette façon et on attend des réponses. Ce n'est pas toujours facile, ce n'est pas toujours agréable d'attendre, mais on ne peut pas aller plus vite qu'ils le veulent; c'est le problème que nous avons.

On a beau essayer de favoriser cette chasse au caribou dans une certaine période de l'année. Il y a des gens qui nous font toutes sortes de suggestions. Par exemple, on disait: Vous pourriez demander aux gens qui vont là, ils pourraient abattre deux, trois, quatre, cinq, six caribous, changer la limite de prise, comme on le dit si bien. Le problème, c'est qu'on est en territoire éloigné, tout le monde ne peut pas aller à la chasse au caribou parce que cela coûte cher et, en plus de coûter cher, il y a le transport de ces animaux. Même si on permettait aux gens d'en abattre plus que la norme permise ou d'en abattre sans limite, si c'était le cas, il faut bien se rendre compte qu'il faut ramener ces caribous. On n'accepterait pas que les gens les laissent traîner dans la nature et qu'on les abatte pour le plaisir de les abattre. Cela devient un problème particulier.

J'ai demandé à mes fonctionnaires de faire régulièrement un effort pour rester en contact avec les gens des milieux cri et inuit et essayer qu'il se fasse, le plus vite possible, une entente pouvant déboucher sur ce qu'il est convenu d'appeler et ce qu'on a accepté depuis déjà un fort bon moment, la commercialisation du caribou.

M. Paradis (Matapédia): M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Matapédia.

M. Paradis (Matapédia): Avant de poser une deuxième question plus principale, si vous me permettez une sous-question. Est-ce que vous avez eu des offres plus spécifiques ou d'autres intervenants que les Inuit?

M. Picotte: On me dit qu'on a eu, à certaines occasions, des propositions qui nous ont été faites. Ces propositions datent déjà depuis un certain temps. Mais dès que les gens comprennent, au départ, qu'on est en territoire conventionné... c'est-à-dire qu'il faut leur dire: On est en territoire conventionné et on ne peut pas faire quoi que ce soit sans aller s'asseoir avec les Cris et les Inuit pour conclure des ententes. Alors, parfois il y a des gens qui font un premier essai ou qui décident d'abandonner, dépendamment du fait qu'ils comprennent qu'effectivement rien ne peut se faire sans que les Inuit et les Cris ne soient d'accord ou partie de l'entente ou partie du développement qui va se faire.

M. Paradis (Matagédia): Ma deuxième question, M. le Président, est la suivante. On a beaucoup parlé, dans les derniers mois, de réserves fauniques et j'aimerais peut-être entendre le ministre nous parier de la gestion de la faune dans les réserves fauniques. Je sais, entre autres, qu'à Rimouski on a parié de la chasse à l'orignal dans la réserve. Et peut-être un deuxième volet à ma question qui porterait plus spécifiquement sur le cerf de Virginie, qu'on appelle chevreuil, qui est plus ou moins vulnérable ou plutôt vulnérable, dans la province de Québec.

M. Picotte: On a effectivement eu cette consultation qui s'est effectuée dans tous les coins du Québec concernant les réserves fauniques. J'avais eu l'occasion de dire, et j'ai répété à satiété et à moult reprises que tout cela était pour fins de consultation et qu'il n'y avait aucune décision de prise. C'était dans le but d'offrir des possibilités additionnelles aux utilisateurs. Or, bien que certaines personnes puissent vouloir faire comprendre aux gens que les décisions sont prises davance, bien écoutez,

je pense que si les décisions étaient prises davance, je n'aurais pas demandé dernièrement à mes fonctionnaires de faire un plan de gestion des réserves dès cette année. En supposant que nos décisions seraient prises et que le lendemain du sommet on annonce des choses indépendamment des gens qui sont alentour de la table, bien, je n'aurais pas demandé à mes fonctionnaires de me préparer un plan d'intervention des réserves, des plans de gestion, des plans de développement. Mais nous sommes prêts à toute éventualité. Si au sommet, il y a des consensus qui se font pour faire du développement à certains endroits et peut-être moins ailleurs ou pas du tout, à ce moment-là, nous serons prêts à réagir selon la volonté des intervenants du milieu. C'est un peu ce que nous avons fait. Mais nous sommes maintenant, je dois dire, beaucoup mieux équipés. Je nous félicite d'avoir fait cette consultation-là. Nous sommes maintenant beaucoup mieux équipés pour savoir exactement ce que les gens veulent et ce qu'ils avaient à nous dire là-dessus. On a fait des choses comme cela auparavant, mais en vase clos et on les faisait sans trop se soucier de ce que pensait la clientèle. Et, souventes fois, vous vous le rappellerez, je pense que c'est de commune renommée qu'à ce ministère-là on se retrouvait avec des critiques régulières sur la façon dont on gérait la faune, la façon dont on modifiait cela, dont on modifiait des plans de pêche, des organisations de chasse, etc. On se faisait critiquer et on disait: Pourquoi est-ce qu'ils n'ont pas pensé à ceci, qu'ils n'ont pas pensé à cela? Mes fonctionnaires sont en train de travailler là-dessus pour établir un plan de gestion en tenant bien compte de ce que les gens ont dit dans les régions et en sachant qu'il y a des choses qui vont nous permettre d'améliorer de beaucoup la situation, si cela reste tel quel, où les gens vont se retrouver, et ce sera beaucoup plus agréable parce qu'ils auront été mis à contribution.

Donc, je pense qu'il y a un plus à cela et je suis fier de la participation de mes fonctionnaires à ces discussions-là parce qu'en bout de piste, je pense qu'il ne faut pas se le cacher, un ministre quand il a à décider, peut le faire de deux façons. Il peut mettre à contribution le milieu pour orienter ses décisions et même s'il met à contribution le milieu, il ne peut pas ignorer ce que l'appareil administratif a à dire à ce sujet, en aucune façon. Ce serait faux de prétendre et dire: Moi, j'ai consulté le milieu; maintenant, tous les gens de mon ministère, je n'en ai plus besoin; je vais décider. Il y a peut-être des gens qui pourraient faire cela. En tout cas, je préfère ne pas le faire. Nous avons des études. Il y a des choses, il y a des remarques intéressantes. Il y a des détails techniques extrêmement importants. Nos biologistes, même s'ils ne possèdent pas la vérité ex cathedra, ont quand même des choses intéressantes à nous dire. Donc, un heureux mélange de ce que nous disent la population et les fonctionnaires fait en sorte que nous puissions arriver à quelque chose qui soit beaucoup plus intéressant. C'est une façon de procéder. J'ai choisi celle-là et j'ai dit à mes fonctionnaires: Vous devez participer aux discussions. Effectivement, je ne voudrais pas me retrouver un jour avec une orientation que j'ai prise tout seul, politiquement, avec des gens du milieu. Vous pourriez dire: D'où cela sort-il, qu'est-ce que cela veut dire et pourquoi? Je ne voudrais pas avoir à expliquer pourquoi à tout le monde, autrement dit, reprendre tout ce qu'on a entendu pour aller l'expliquer de l'autre côté, c'est-à-dire ne pas savoir ce que la main gauche fait et ce que la main droite a fait. Alors, j'ai mis les deux groupes en interrelation et en discussion. On me prépare un plan et je suis certain que notre plan sera beaucoup plus intéressant parce qu'il va tenir compte de ce que nous ont dit les gens, peu importe que ce soit du positif ou du négatif ou la façon dont on l'a dit. L'important, c'est qu'on sache que les gens nous ont dit des choses et qu'on les ait comprises.

M. Paradis (Matapédia): M. le Président, j'aimerais avoir des précisions concernant la possibilité pour le ministère de gérer la faune, mais tout en tenant compte aussi de la gestion de la forêt par le MER. On sait qu'il y a des litiges importants lorsque vient le temps de gérer la faune et d'avoir des interventions forestières dans les réserves. Est-ce que le ministère aura un peu plus de mots à dire pour protéger, entre autres, les habitats fauniques?

M. Picotte: Écoutez!

M. Desbiens: M. le Président, je regrette d'interrompre mon collègue, mais on pourrait peut-être revenir à sa question quand on parlera de ce sujet. Je trouve qu'on est rendus loin de...

M. Paradis (Matapédia): J'ai pris dix minutes sur votre temps, M. le député.

M. Desbiens: Je vous dis que vous pourriez peut-être y revenir lorsqu'on étudiera le Guide des modalités.

Une voix: En parlant de revenir, on reviendra à 14 heures.

M. Picotte: Brièvement, M. le Président. Je pense que cela ne pourrait pas faire de consensus...

M. Paradis (Matapédia): C'est ma dernière question.

M. Picotte: Brièvement, M. le député de Dubuc. Les plans de gestion que nous préparons, ce sont des plans de gestion intégrée, c'est-à-

dire qu'ils tiennent compte des ententes qu'on fait, qu'on doit faire et qu'on va continuer à faire avec le ministère de l'Énergie et des Ressources et d'autres ministères qui, parfois, sont dans le même secteur d'activité que nous, mais pour d'autres sottes d'activité. Je parle à ce moment-ci d'environnement. Je parle de terres et forêts. Ce seront des plans de gestion intégrée. Cela veut dire qu'automatiquement tous ces irritants seront disparus parce qu'on aura pris soin avant de bien faire en sorte que les plans de gestion soient faits de façon intégrée et tiennent compte à la fois de nos revendications, de nos discussions et de nos ententes avec le ministère des Terres et Forêts et le ministère de l'Environnement. Je pense que cela peut répondre à la question que vous m'avez posée et cela vient éclairer cette façon de procéder comparativement à ce qui se passait.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: II me reste à vous remercier. On termine à 12 h 30. Est-ce bien cela, les heures de la commission?

Le Président (M. Saint-Roch): À moins qu'il y ait consentement.

M. Desbiens: On recommence à 14 heures. Je remercie le président de la fondation de la faune ainsi que le ministre pour leurs réponses à ce sujet. J'aurais le temps pour une dernière question. Le ministre pourrait peut-être répondre par écrit. Cela concerne les tables de concertation et le comité aviseur. Je vous demande de nous préciser les dossiers qui ont été soumis aux tables de concertation et au comité aviseur, au cours de l'année écoulée.

M. Picotte: M. le Président, en ce qui concerne le comité aviseur et les tables de concertation que nous avons instaurés au ministère, je n'ai pas du tout d'objection et je vais demander au secrétaire des ministères de bien prendre note de cette question, des réunions qu'ils ont tenues, du nombre de réunions, des sujets qui ont été traités. Tout ce qu'on peut fournir comme détails, que ce soit acheminé aux membres de la commission dans les meilleurs délais.

Le Président (M. Saint-Roch): II est maintenant 12 h 30 et la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 h 30.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 31)

Le Président (M. Poulin): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements reprend maintenant ses travaux. Nous retournons au programme et je cède la parole au député de Dubuc.

M. Desbiens: M. le Président, le sujet serait le guide Modalités d'intervention en milieu forestier.

M. Picotte: Le Guide des modalités.

Protection de la faune en bordure des lacs et cours d'eau

M. Desbiens: Des craintes sont exprimées face au ministère de l'Énergie et des Ressources concernant la protection nécessaire, particulièrement en bordure des rives, des cours d'eau, des lacs. Quelle est la façon pour le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, quel est exactement son rôle, ou quelle est la possibilité qu'il a d'assurer finalement le rôle qui est le sien, de conservation par rapport aux volontés du ministère de l'Énergie et des Ressources qui est un ministère à vocation économique et qui a d'autres intentions, des intentions différentes, en tout cas?

M. Picotte: Me permettez-vous, M. le Président et M. le député de Dubuc, en ce qui concerne le tableau général des discussions qui existent entre les ministères, de demander au sous-ministre, M. Bernier, de brosser le tableau général? Quand arrivera le temps des questions plus politiques dans le sens de relations entre les ministres ou quoi que ce soit, je pourrai ajouter des renseignements, au bon plaisir du député, si cela lui convient.

Le Président (M. Poulin): M. le sous-ministre.

M. Picotte: M. Bernier.

M. Bernier (Pierre): Merci, M. le Président. Tout de suite après la période de prépublication du guide d'intervention en milieu forestier, un groupe de travail interministériel réunissant le ministère de l'Énergie et des Ressources dans tous ses volets, le ministère de l'Environnement et nous, nous sommes réunis pour examiner les commentaires formulés par les différentes catégories d'intervenants qui, à l'occasion de la pré-publication, se sont exprimés, pour voir comment pourraient être envisagées des modifications aux règlements comme tels. Nous pensons que, au rythme où vont les choses, plus tard, après le sommet sur la faune, vers la mi-mai, le COMPADR et éventuellement, le Conseil des ministres, seraient à nouveau saisis d'une proposition de règlements d'intervention qui, en ce qui concerne les aspects de la faune, devrait avoir fait l'objet d'un consensus, du moins quand cela sortira après le COMPADR, d'un consensus entre les différents intervenants chez les mi-

nistériels. Je tiens à souligner, puisqu'avec Georges Arsenault, nous participons activement à ces discussions avec les fonctionnaires, la souplesse et la compréhension du ministère de l'Énergie et des Ressources sur les aspects qui concernent la dimension faunique. Évidemment, ils ont des contraintes reliées aux préoccupations et aux objectifs propres au développement de l'industrie forestière, des entreprises forestières. Mais, à cette étape-ci des discussions, chez les fonctionnaires, je tiens à souligner leur compréhension et leur souplesse dans la recherche de solutions adaptées aux besoins des uns et des autres, donc à la recherche de consensus.

Juste avant de passer la parole à M. le ministre, je pense que la position des différents intervenants au moment du sommet, puisque les entreprises forestières y seront représentées, de même que les organismes fauniques qui se sont exprimés, notamment à l'occasion de cette prépublication il y aura là un lieu possible d'établissement de ponts pour une meilleure compréhension des contraintes des uns et des autres, en tenant pour acquis que, évidemment, du point de vue du gouvernement, donc des ministères impliqués, l'objectif est d'en arriver à une position gouvernementale qui concilie les objectifs et qui élimine au maximum les conflits d'objectifs potentiels. C'est l'esprit dans lequel nous travaillons, et je pense qu'il y a de bonnes chances que la majorité des intervenants y trouvent leur compte. Ils n'obtiendront peut-être pas une parfaite satisfaction par rapport à leurs objectifs propres, mais j'espère qu'ils y trouveront leur compte, du moins en ce qui concerne la dimension qui est la nôtre, celle de l'examen de la formulation de cette réglementation, pour prendre en compte les besoins de la défense, de la protection et du développement de l'une ou l'autre des ressources concernées.

Le Président (M. Poulin): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: S'il y a un concensus qui est atteint à un moment donné, cela n'empêchera pas, au cours.... dans la réalité des choses, qu'il y ait à un moment donné encore des conflits, et c'est le but de ma question. Est-ce qu'il y a quelqu'un dans le groupe qui est plus arbitre qu'un autre, et s'il y a un arbitre, quelqu'un qui va arbitrer, s'il se produit un conflit, qui est-ce?

M. Picotte: Je pense, M. le Président, que pour l'instant, l'essentiel de ce que nous voulons, ou ce que nous voulons atteindre dans nos discussions... d'abord, il faut dire qu'il y a une volonté politique au niveau des ministres, à faire en sorte que les irritants et les points qui pourraient être conflictuels soient éliminés à l'intérieur des discussions en faisant bien comprendre à chacun les rôles et les responsabilités.

C'est évident que, du moins ce que j'ai cru déceler au moment où on se parle, en ce qui concerne les forestiers, ils trouvent évidemment que cela dérange un peu les habitudes et la façon de procéder. C'est un peu comme lorsqu'on a fait du zonage agricole, ou n'importe quoi, cela a dérangé les habitudes du monde. On a trouvé, à force de discussions, ce qu'on appelle un modus vivendi, pour que chacun puisse bien prendre conscience qu'il y a de la protection à apporter, qu'il y a des coupes forestières qui doivent être faites d'une autre façon, contrairement à ce qui existait auparavant, et tout en acceptant ces évidences, dire: Bien, avec ce qu'il y a à protéger, etc... donc, il semble y avoir une volonté. Les seules réticences que j'ai pu remarquer, au point de départ, c'est un peu dans la prospection minière, où cela semble faire encore plus problématique. Sur ce point, je pense que nous avons été clairs. Nous avons dit aux gens qu'il allait y avoir, de notre côté, des exigences quand même assez sévères. Parce qu'on ne peut pas se permettre, surtout à l'intérieur de milieux riverains ou de protection d'habitats, ou des choses semblables, quand on protège un ravage ou un habitat quelconque, de laisser aller cela un peu à la va-comme-je-te-pousse. Cela va prendre des interventions plus ponctuelles, cela va prendre des interventions un peu plus corsées, mais je pense qu'on a déjà fait valoir ce point-là.

En ce qui concerne l'ensemble des forestiers, il y a déjà, à mon avis, et je pense que c'est le temps qui a voulu cela, et depuis des années on commence à bien faire comprendre aux gens, y compris mes prédécesseurs et moi-même, nous avons bien conscientisé à peu près tout le monde sur le fait que la protection des habitats est importante. Les forestiers commencent à penser qu'effectivement, en milieu de forêt si on continue à faire des coupes à blanc un peu partout, on détruit un peu l'habitat comme tel des animaux, et je pense que les gens sont prêts à faire ce pas. Il y a déjà, je pense, beaucoup de pas de faits, y compris, commencé par mes prédécesseurs et continué par moi-même, pour faire en sorte que les gens soient de plus en plus conservationistes. Nous avons tout lieu de croire, au moment où on se parle, que les conflits, sj conflits il y a, seront limités au minimum, mais peut-être que cela nécessitera, à la suite du sommet, un genre de comité de suivi, un genre de comité qui viendra essayer de clarifier des problèmes qu'il restera à clarifier ou des situations difficiles. Peut-être cela débou-chera-t-il sur un comité qui aura à prendre une décision, mais à ce sujet, je compte sur le sommet pour me faire des propositions qui feraient en sorte que les gens puissent s'asseoir ensemble et dire que dans telle situation de conflit, il y aura des perdants et il y aura des gagnants et il faudra que ce soit établi clairement, et probablement que cela débouchera là-dessus.

Le Président (M. Poulin): Est-ce que vous me permettez de poser une question? Si on regarde les négociations dans la Beauce, avec le ravage de chevreuils, à Armstrong, je pense, est-ce que ce n'est pas une bonne preuve de négociation entre les intervenants?

M. Picotte: Oui, M. le Président, je vous remercie de me l'avoir souligné. Je pense que dans le cas du ravage à Armstrong, autant par mes prédécesseurs que moi-même, il y a eu des efforts énormes de faits pour tâcher que des compagnies privées ou des individus dans certains cas puissent tenir compte de cet élément aussi important de protection en territoire privé, en plus. Quand on parle du ravage à Armstrong, on parle de territoire privé. Cela a nécessité des discussions parce qu'il faut toujours se dire que c'est en raison de conflit qu'on est appelé à discuter d'une situation semblable. Il se produit une espèce de conflit d'intérêts quelque part, entre les intérêts des animaux et les intérêts du privé. Cela a nécessité des discussions assez corsées et sérieuses entre les ministères et le privé, mais on en est arrivé à une entente qui fait époque et qui fait en sorte que tout le monde est satisfait et y a trouvé son compte, tout en sachant qu'il y a des efforts à faire de la part du privé pour protéger un ravage du cerf de Virginie. Quand on a des efforts à faire en termes financiers auprès du ministère et du ministère de l'Énergie et des Ressources pour protéger le cerf de Virginie... Je pense que c'est un bel exemple qui nous permet de dire que... Si on renforce cela par une loi qui va devenir un peu plus contraignante aussi, par une loi que les gens devront respecter, il y a tout lieu de croire que les conflits vont être limités au minimum.

M. Desbiens: Dans le cas du lac-Saint-Jean, de la ouananiche, le ministre des Affaires municipales n'a pas voulu accepter que le schéma d'aménagement soit modifié, c'est-à-dire qu'il inclue une protection de 60 mètres sur la rive de la rivière Chamouchouane. Est-ce que cela a été porté à votre attention?

M. Picotte: Oui, je me rappelle effectivement que nous en avons discuté. Du moins, je crois me souvenir que la réunion du COMPADR qu'on appelle le comité d'aménagement... Il y avait, si ma mémoire est fidèle, lieu d'adapter un schéma qui soit plus restrictif, mais entre-temps, compte tenu que nous avions certaines garanties, on a préféré pour l'instant laisser aller le schéma comme tel tout en suivant cela de très près. Je pense que la difficulté est beaucoup plus, lorsqu'il s'agit de ministères, de convaincre des municipalités de respecter le schéma que lorsque ce sont celles-ci qui nous demandent de le respecter.

M. Desbiens: Dans le cas présent, ce sont les MRC qui demandaient de respecter, c'est-à-dire de pouvoir inclure dans son schéma d'aménagement ta même unité de mesure qu'auparavant qui était de 60 mètres. Dans le cas de la rivière Ashuapmushuan, à cause de sa situation spéciale de centre de frayère pour la ouananiche, ce sont les MRC qui voulaient dépasser la norme qui est de 20 mètres maintenant...

M. Picotte: Oui.

M. Desbiens:... alors que le ministère de l'Énergie et des Ressources refusait, c'est-à-dire qu'il a inscrit 20 mètres dans son projet de règlement.

M. Picotte: Habituellement les Affaires municipales adoptent ou essaient de faire adopter ces schémas en fonction de règles générales établies. Mais compte tenu que notre loi, si elle est adoptée chez nous, pourra permettre à la municipalité d'en protéger même plus large que les 20 mètres dont on fait mention, je pense que cela va corriger la situation. Le ministère des Affaires municipales se base sur des données d'ordre plus général et notre loi, une fois adoptée pourra permettre à la MRC d'adopter un règlement qui aille au-delà des 20 mètres. À ce moment-là, tout sera protégé.

M. Desbiens: Mais vous comprenez pourquoi je soulève la question de l'arbitrage parce qu'il pourrait se produire des conflits. On voit que c'est avec le ministère des Affaires municipales et les MRC qui sont en train d'établir le schéma d'aménagement et, dans ce cas très spécial, c'est une protection absolument nécessaire afin que la bande de 60 mètres soit préservée comme auparavant, parce que Ashuapmushuan est presque l'unique centre de frayère. En plus, dans le schéma d'aménagement, les MRC veulent aussi éliminer la cueillette du bois. (15 h 45)

M. Picotte: Là-dessus, sans présumer de l'adoption de la Loi sur les habitats fauniques, on verra ce que le Parlement décidera d'ici la fin de la session, je peux dire que si la loi est adoptée telle que nous l'avons présentée, la municipalité, la MRC pourra toujours faire un protocole d'entente et protéger plus largement que ne le permet la norme. À ce moment-là, le ministère des Affaires municipales ne pourra pas s'y opposer.

M. Desbiens: La Loi sur les habitats fauniques va permettre cela?

Une voix: On ne pourra pas aller contre le règlement.

M. Desbiens: Le règlement, il découle du guide.

Le Président (M. Poulin): M. le ministre.

M. Picotte: Quand je mentionne cela, il est évident qu'il s'agit de la protection des habitats fauniques. Quand je dis que c'est à l'intérieur de la loi, il faut que ce soit un véritable habitat faunique. Il ne faut pas que ce soit fait sur des suppositions ou en disant: II pourrait y avoir un habitat faunique. Quand on aura fait la démonstration de ce qu'est un habitat faunique, je pense qu'il y aura toute liberté de la part d'une municipalité pour agir. Il est bien évident qu'aux endroits où il n'y a pas de véritables habitats fauniques et pour lesquels la MRC voudrait empiéter sur d'autres domaines d'exploitation, notre loi ne le permettra pas. À ce moment-là, il y aura ce qu'on appelle la norme générale qui va s'appliquer.

M. Desbiens: On va parler du règlement plutôt que du guide; c'est le règlement qui est important. Est-ce que cela veut dire que, si le règlement fixe 20 mètres et que les MRC, pour leur schéma d'aménagement, déterminent ou font la preuve qu'il y a des frayères de ouananiche sur l'Ashuapmushuan, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pourra exiger que le schéma puisse...

M. Picotte: Dès que ce sera cartographié habitat faunique, comme on sera habilité à le faire si la loi est adoptée, il n'y aura plus de problème.

M. Desbiens: II faudra un règlement en prévision de cas exceptionnels comme ceux-là.

M. Picotte: Notre loi sera en ajustement avec les règlements, bien sûr. Non seulement nos règlements et notre loi pourront intervenir en milieu public, mais aussi en milieu privé. Dès que ce sera cartographié et qu'on aura déterminé qu'il s'agit d'un habitat faunique, les MRC ou les municipalités pourront toujours s'en prévaloir volontairement, évidemment.

M. Desbiens: II faudrait absolument qu'il y ait une concordance entre le règlement et la Loi sur les habitats fauniques. S'il arrive un conflit, lequel va prédominer, la Loi sur les habitats fauniques ou le règlement?

M. Picotte: II faut à tout prix que les règlements soient ajustés en conformité avec la loi.

M. Desbiens: Le règlement qui fait suite aux modalités, le règlement du MER, est-ce bien cela que le ministre comprend? Je parle du règlement du MER qui fait suite au guide des modalités et de la loi 15 du ministre du Loisir. S'il y a un conflit, à ce moment-là...

M. Picotte: C'est pourquoi on a ce comité permanent...

M. Desbiens: Le comité étudie cela présentement.

M. Picotte:... auquel faisait référence tantôt M. le sous-ministre. Il va falloir à tout prix que, conformément à cela, tous nos règlements, avec nos partenaires - que ce soit les Affaires municipales, le ministère de l'Énergie et des Ressources ou l'Environnement dans certains cas - soient...

M. Desbiens: Que les ficelles soient bien attachées.

M. Picotte: Bien oui, il le faut à tout prix. Et c'est d'ailleurs à cela que le temps des fonctionnaires est le plus utilisé, afin d'ajuster ces choses, parce qu'on ne veut pas qu'il se produise ce que tout le monde a vécu ensemble, sans faire de reproches, entre la loi 90, qui était dans le temps la Loi sur la protection du territoire agricole, et la loi 125, loi sur l'aménagement.

Autrement dit, on veut faire tout cela en même temps pour être bien certain qu'il n'y aura pas de conflit. Je pense qu'à ce moment-là, il y a vraiment une volonté commune à nous et au comité. Tout cela sera fait au moment où tout le monde aura accepté de faire en sorte, que ce soit le maire ou l'Environnement, les Affaires municipales ou chez nous, ou d'autres ministères, parfois c'est l'Agriculture, les Pêcheries et l'Alimentation, que les ficelles, comme vous l'avez dit tantôt, soient bien attachées.

M. Desbiens: On peut passer à l'autre sujet:la chasse contingentée à l'orignal. Le temps passe vite. Je vais aller avec les principales questions. La question de la chasse contingentée à l'orignal. Le ministre a sûrement entendu une suggestion qui nous est souvent faite. Elle apparaissait dans la revue Sentier, Chasse-Pêche de février 1988 concernant l'instauration d'un permis de zone pour empêcher certains chasseurs de profiter de plusieurs périodes de chasse au cours d'une même saison en se promenant d'une zone à l'autre.

M. Picotte: Vous avez raison. Il y est fait référence à l'occasion. Quand on parle de permis de zone, on doit dire que chez nous, comme ministère, on n'a pas d'objection à ce qu'il y ait un permis de zone. Sauf qu'on tient à préciser que c'est un élément de solution parmi une solution globale. C'est un élément de solution. Je ne pense pas que le permis de zone soit la façon de régler le problème de ta chasse contingentée.

Évidemment, il y a eu aussi énormément de suggestions qui nous ont été faites de part et d'autre en ce qui concerne, par exemple, la chasse à la femelle et au mâle, et tout cela. C'est un peu dans ce sens que j'ai exigé... Il y a nos biologistes chez nous, et avec raison, c'est

leur fonction qui désirent grandement faire en sorte qu'il y ait un accroissement le plus possible, au maximum, sans limite, j'espère ne pas aller jusqu'au nombre de caribous que nous avons, mais qu'il y ait un accroissement sans limite du cheptel. C'est là la théorie de nos biologistes. Avec raison, ils sont là pour cela. Plus il y a un accroissement, mieux c'est.

Donc, on prépare des discussions en fonction de l'accroissement du cheptel. Par contre, il y a aussi l'autre volet qui dit qu'effectivement, il faut faire en sorte qu'on protège le cheptel, qu'il se reproduise normalement et qu'on permette aussi au chasseur de pouvoir aller puiser dans le surplus ou de se permettre d'aller chasser et de revenir occasionnellement - ce n'est pas nécessaire que ce soit tout le temps, mais occasionnellement - avec un trophée et un beau panache.

La seule chose qu'on fait là-dedans, et c'est pour cela que j'ai demandé qu'on fasse une consultation, il y a des gens qui avaient des choses à nous dire... Donc, on a fait une consultation d'ordre général, compte tenu de ce que nous proposent nos biologistes, soit un maximum, compte tenu de l'élément de protection que nous devons avoir pour ne pas descendre en deçà d'un nombre qui serait dangereux et qui mettrait la ressource en danger. Avec toutes ces donnés que nous avons cueillies, nous allons maintenant avoir, à l'intérieur du Sommet sur la faune, un sujet de discussion là-dessus et on va dire: Que pensez-vous maintenant? Quelle serait la meilleure solution? On ose espérer que là-dessus aussi, comme dans d'autres domaines, les solutions qui pourront être apportées et le sillon qui sera tracé par ce Sommet sur la faune, par l'intermédiaire de l'organisation de la chasse ou la chasse contingentée, répondra non seulement aux besoins de protection du cheptel mais fera aussi en sorte d'avoir une utilisation la plus rationnelle possible, nous permettant de protéger ce que nous avons à protéger et de satisfaire parfois l'appétit, souhaitons-le, pas trop vorace de nos chasseurs.

Permis de chasse

M. Desbiens: La chasse en ville. On va passer à un autre sujet.

M. Picotte: La chasse en ville?

M. Desbiens: La chasse en ville, oui. Vous avez certaines municipalités qui interdisent l'utilisation d'armes à feu sur leur territoire.

Le Président (M. Poulin): Je connais la pêche en ville, mais la chasse en ville, je ne connaissais pas cela.

M. Picotte: La chasse en ville...

M. Desbiens: Alors, le ministre aurait publié, le 7 octobre 1987, un communiqué où il disait tenter une approche auprès des municipalités pour essayer de régler cette situation et de s'assurer que l'intégrité de la Loi sur la conversation et la mise en valeur de la faune soit respectée. D'ailleurs, le ministre devait demander à son collègue des Affaires municipales de porter cette question à la table Québec-municipalités. Est-ce que cela a été fait?

M. Picotte: D'abord, je pense que ce n'est pas arrivé. À toutes fins utiles, je ne me souviens pas. Cela a été discuté encore à la table Québec-municipalités. Mais quand est arrivé ce conflit, plus particulièrement ce à quoi vous faites allusion... Je vais vous dire quelles sont nos prétentions au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Nous croyons que les gens qui sont habilités à délivrer un permis de chasse et les gens qui donnent les autorisations de chasser, c'est le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Certaines municipalités, à la suite de pressions qui peuvent être faites par certains citoyens ou qui que ce soit, prétendent émettre des contraventions à certains individus en disant: Vous n'avez pas le droit de chasser là. Il y a là, pour le moins, une situation où nous disons: C'est nous qui donnons les autorisations de chasser et les municipalités, selon ce que nous croyons en tout cas, ne sont pas habilitées de ce côté-là à dire: Vous ne devez pas chasser.

Il y a deux façons de régler le conflit, il y a deux façons de regarder cela. Parfois, on constate que certaines municipalités décident de prohiber la chasse dans certains milieux et qu'il y a une nette incompréhension de la façon dont on doit se comporter ou de la façon dont on agit. C'est plutôt dû à l'incompréhension qu'à de la mauvaise volonté ou quoi que ce soit. Il y a deux façons de corriger cela. Ou on dit: Vous faites une cause type pour un chasseur qui est arrêté. On s'en va devant les tribunaux et on fait décider, jusqu'à ce que tout soit épuisé, qui doit être habilite, entre le ministère et d'autres instances, à donner des permis de chasse et à donner l'autorisation de chasser. On s'enclenche dans un processus... Évidemment, c'est un processus qu'on peut utiliser, c'est-à-dire que le citoyen va en Cour. S'il gagne en première instance, la municipalité peut aller en appel ou, vice versa, c'est le citoyen qui va en appel. On s'en va en Cour d'appel et de la Cour d'appel encore, si les gens tiennent leur bout, on se retrouve en Cour suprême et on se retrouve quatre, cinq ou six ans après à dire: Oui, effectivement, c'est au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche à faire cela. Ou il doit y avoir une autre façon de procéder qui tienne compte de... C'est la façon la plus laborieuse, la plus coûteuse.

J'ai dit: Pour éliminer toutes les incompréhensions, est-ce qu'il y aurait moyen que... C'est la raison pour laquelle on voit assis à la table du sommet... Il y a des gens qui se sont

demandé: Qu'est-ce que les municipalités ou les MRC font là? C'est justement pour discuter d'un contentieux susceptible de trouver une compréhension chez tout le monde ou tous les intervenants nous permettant de dire: On va s'orienter de telle façon à l'avenir pour ne pas qu'il y ait de conflits.

Peut-être qu'il y a des chasseurs qui ne saisissent pas bien l'importance lorsqu'on arrive aux limites d'une municipalité et où il y a des condominiums ou encore, des édifices et qu'en tirant parfois certains coups de fusil, sans mauvaise volonté, il y a des gens qui peuvent avoir des craintes et des gens qui risquent d'être blessés. Peut-être que là, il y a un effort à faire du côté des chasseurs pour bien saisir cette implication.

Peut-être aussi qu'il y a un effort à faire de la part des municipalités qui disent qu'on pourrait empêcher tout le monde d'aller sur un territoire pour faire de la chasse, mais qui n'ont peut-être pas pensé au développement économique qu'impliquent la chasse et tout cela. Je pense qu'il y a moyen, par concertation entre les intervenants, de trouver une façon de procéder qui pourrait à la fois conscientiser tout le monde et qui viendrait baliser cela de façon permanente sans, pour autant, qu'on soit obligé d'utiliser des moyens judiciaires.

M. Desbiens: En dehors de tout ce que pourriez faire, qu'est-ce que vous avez fait? (16 heures)

M. Picotte: On me dit que la première réaction de l'UMQ, l'Union des municipalités du Québec, a été de dire: Nous préférerions avoir cette discussion à la table du sommet avant d'aller à la table Québec-municipalités.

M. Desbiens: Le ministère ne s'est pas impliqué dans une cause type? Parce qu'il y a eu des causes devant les tribunaux.

M. Picotte: À ce jour, non. Il y a eu une cause, cause qui est en appel, si ma mémoire est bonne, qui a été en première instance. Je me demande si elle a été portée en appel. Je pense que oui, mais je ne suis pas certain de ce que je vous dis. C'est en collaboration avec la Fédération québécoise de la faune et on en est rendu là.

Plan de pêche

M. Desbiens: Le 6 mai 1987, vous avez publié le plan de pêche pour l'année 1987-1988. Il y avait eu certaines modifications par rapport à l'année précédente. Cette année, quand entendez-vous présenter le quatrième plan?

M. Picotte: C'est sensiblement autour de la même date. Je dois dire que, au moment où on se parle, j'ai déjà tout acheminé à mes collègues du Conseil des ministres ce que je proposais comme plan de pêche. Il va y avoir une décision de prise d'ici une quinzaine de jours par le Conseil des ministres, qui devrait normalement adopter la proposition que je lui ai acheminée, et nous allons publier le plan de pêche après cela. Mais, somme toute, je pense qu'il n'y a pas beaucoup de modifications qui seront apportées au plan de pêche existant, sauf peut-être des modifications d'ordre mineur, mais c'est à peu près tout ce qui pourra être apporté.

M. Desbiens: C'est fait encore cette année avec le MAPAQ, avec le ministre délégué aux Pêcheries.

M. Picotte: Les deux ministres se sont consultés, c'est-à-dire le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche rencontre son collègue, le ministre délégué aux Pêcheries. Ils cherchent à s'entendre sur un plan de pêche à proposer.

M. Desbiens: Ils pourraient s'échanger leurs crédits périmés.

M. Picotte: La seule différence qu'il y a, c'est qu'il n'y a personne qui tranche, c'est-à-dire que c'est le ministre, puisque c'est un seul ministre, qui tranche au niveau de ses sous-ministres.

M. Desbiens: Comment les ministres vont-ils trancher dans le cas du lac Saint-Pierre, alors qu'il y a une espèce de conflit entre les pêcheurs sportifs et les pêcheurs commerciaux?

M. Picotte: Je pense que je ne pourrai pas vous le dire tant que la décision du Conseil des ministres ne sera pas rendue. Je ne peux pas présumer de la décision de mes collègues du Conseil des ministres, même si je suis bien ami avec eux et que j'ai généralement beaucoup de facilité à les convaincre. Mais j'ai rencontré, une semaine avant Pâques, l'Association des pêcheurs commerciaux du lac Saint-Pierre. Ils sont arrivés avec des questions bien précises à cet effet et je leur ai dit un peu de quelle façon nous voulions nous orienter. Je leur ai dit ce que nous étions capables de faire, ce que nous étions capables d'améliorer et ils m'ont paru très satisfaits de cette rencontre que nous avons eue, en fonction des demandes qu'ils avaient à faire. Je pense que cela devrait normalement répondre très bien à leurs demandes comme telles. Les points que nous voulons continuer d'étudier, évidemment, tel que je leur ai souligné, ont bien été acceptés par eux, en leur disant que nous n'avions peut-être pas ce qu'il faut en termes d'expertise pour prendre des décisions dès cette année là-dessus. Mais j'ai l'impression que les gens seront satisfaits, l'Association des pêcheurs commerciaux du lac Saint-Pierre, entre autres, de ce que le Conseil des ministres décidera d'adopter s'il accepte, dans son intégralité ou dans son ensemble, le plan que je leur ai proposé.

M. Desbiens: Le décret de 1987 indiquait qu'il y avait certaines difficultés, particulièrement pour ce qui est des statistiques concernant la pêche pour fins d'alimentation, la pêche sportive aussi et la pêche commerciale. Est-ce que ces lacunes ont pu être comblées?

Une voix: Quel décret?

M. Desbiens: Dans le décret du 6 mai 1987, qui établissait le plan de...

M. Picotte: Les difficultés que nous avions, c'est que, en ce qui concerne certaines espèces qui étaient convoitées par l'association des pêcheurs ou par les pêcheurs eux-mêmes, j'ai déjà fait part à l'association que les statistiques n'étaient pas assez révélatrices au moment où on se parlait pour modifier quoi que ce soit cette année. Ils ont compris que nous n'étions pas prêts à répondre à certaines de leurs demandes concernant la pêche de certaines espèces. Je leur ai garanti que nous devrions, en cours d'année, avoir terminé et avoir tous les chiffres pour être capables de dire une fois pour toutes: Ne pensez plus à certaines espèces, du moins pour l'instant, il n'en est pas question. Pensez plutôt en fonction d'autres espèces.

La nouveauté que j'ai rajoutée et que je peux vous souligner, c'est que j'ai proposé à l'association des pêcheurs et je veux proposer à mes collègues du Conseil des ministres de faire un plan de pêche sur une période de trois ans. C'est une demande de l'association des pêcheurs. Il devient difficile, tous les ans, de ne pas savoir ou de savoir à la dernière minute quelles espèces ils ont et comment ils peuvent établir des quotas, etc. Je pense que les chiffres que nous aurons en cours d'année nous permettront de proposer pour l'an prochain un plan de pêche sur une période de trois ans.

M. Desbiens: Vous parlez de l'association des pêcheurs commerciaux ou des sportifs?

M. Picotte: Pêcheurs commerciaux. M. Desbiens: Pêcheurs commerciaux. M. Picotte: Oui.

Le Président (M. Saint-Roc h): M. le député de Chauveau.

M. Poulin: M. le Président, on sait que le ministère, pour la réglementation de la pêche, a des règlements plus ou moins restrictifs, est-ce que le ministère entend amoindrir ces règlements?

M. Picotte: Le moins qu'on puisse dire c'est que ce n'est pas une question plantée.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: C'est l'accusation qu'on entend de temps en temps. Dans ce cas-là, je pense qu'on ne peut pas faire une telle accusation.

M. Poulin: C'est parce qu'on a changé de bord.

M. Picotte: C'est probablement cela.

On sait que le gouvernement fédéral augmente certains règlements et donne des règlements additionnels, si bien qu'un bon matin, les pêcheurs ne savent plus où donner de la tête et ne sont pas capables de suivre tous ces règlements. On veut rendre cela beaucoup plus facile de compréhension, qu'il y ait de moins en moins de règlements, mais sans éliminer quoi que ce soit sur le plan de la protection, et que ces règlements soient facilement compréhensibles par les utilisateurs, etc. Il y a une discussion qui se fait déjà depuis un certain nombre de mois avec le gouvernement fédéral et on a tout lieu de croire que des décisons seront prises pour l'an prochain de sorte qu'il ne viendra pas alourdir davantage en apportant des règlements additionnels, que tous les règlements qui seront mis à la disposition des pêcheurs seront plus facilement compréhensibles et qu'on n'en ajoutera pas indûment pour venir compliquer la vie de tout le monde.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Sur le commerce.

M. Picotte: On me dit qu'il y a eu une dernière réunion, il n'y a pas tellement longtemps - sûrement pas cet avant-midi, mais il n'y a pas tellement longtemps - qui nous permettrait de dire que maintenant le travail technique est fini. Le gouvernement fédéral nous a assurés que, pour le 1er avril de l'an prochain, tout allait entrer dans l'ordre. Cela leur prend 200 jours pour modifier tout cela, c'est comme nous un peu, mais eux, cela leur en prend un peu plus.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Chauveau.

M. Poulin: Donc en 1989, on peut s'attendre à une nouvelle réglementation.

M. Picotte: Une nouvelle réglementation, adoptée par le gouvernement fédéral et qui fera en sorte qu'à la suite de nos discussions ce serait pas mal moins compliqué que ça l'était et les règlements seraient mieux adaptés.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Sur la commercialisation de la truite mouchetée, il n'y a pas de décision d'annoncée sinon de prise, mais il y a eu, en décembre dernier, au Saguenay une cinquantaine de marchés d'alimentation qui ont procédé à la vente illégale de truites mouchetées. Les agents de conservation sont intervenus. Est-ce que le ministre peut nous communiquer les résultats de l'enquête?

M. Picotte: M. le Président, quand tout cela est arrivé - et je pense que je voudrais dire au point de départ que je ne pourrai pas communiquer les résultats de l'enquête au moment où on se parle - j'ai demandé à mes services que l'enquête se fasse comme doit se faire une enquête, sans restriction aucune. Alors, il y a d'abord eu une saisie, comme vous en avez fait allusion, pour que la loi soit appliquée telle qu'elle doit être appliquée. Et je n'ai pas eu besoin de consulter mon autre collègue des Pêcheries là-dessus. J'ai dit: II faut que la loi soit appliquée, donc la volonté de faire appliquer la loi; que l'enquête se fasse. On me dit que l'enquête serait très bientôt terminée; il y a déjà eu, à ce qu'on me dit, une première comparution et le tout suivra les voies normales. Si ce sont des dossiers qui ont à être acheminés au ministère de la Justice, ils le seront, et à partir de ce moment-là, la loi sera appliquée. Si jamais, un jour, la loi change, évidemment les gens se conformeront à la loi le matin où elle sera changée. Mais tant et aussi longtemps que tout cela n'est pas fait, les gens doivent faire en sorte de respecter la loi telle qu'elle est.

M. Desbiens: Quand vous parlez de comparution, cela veut dire qu'il y a des poursuites actuellement devant les tribunaux?

M. Picotte: Oui.

M. Desbiens: Contre les vendeurs ou contre les acheteurs ou contre les deux?

M. Picotte: Ce qui a été fait au moment où on se parle, c'est une enquête sur les producteurs et on a soumis au ministère de la Justice le dossier sur les producteurs qui avaient livré cette marchandise. Au moment où on est rendu, c'est cela.

M. Desbiens: Vous parlez de producteurs; vous parlez de pisciculteurs?

M. Picotte: C'est cela.

M. Desbiens: Mais non de braconniers?

M. Picotte: Non, ce sont des producteurs pisciculteurs.

Conservation et braconnage

M. Desbiens: Les agents de conservation et le braconnage. Est-ce que le ministre est en mesure de... ?

M. Picotte: Je vous résume un peu les faits depuis le début brièvement pour ne pas allonger, mais ce sera très rapide.

M. Desbiens: Je me méfie de cela.

M. Picotte: Oui? Eh bien, vous m'arrêterez. Vous direz: J'en sais assez.

M. Desbiens: Mais tout d'un coup que cela ne répond justement pas à mes questions?

M. Picotte: Je pense que cela va répondre à vos questions.

M. Desbiens: Je vais courir le risque encore une fois.

M. Picotte: Courez le risque. On sait qu'il y a eu une période d'inscription du 17 janvier au 10février pour le concours.

M. Desbiens: J'ai toutes les réponses. (16 h 15)

M. Picotte: J'y vais rapidement, vous allez voir. L'administration des examens au mois d'avril; l'expédition des résultats au mois de mai; la révision des résultats au 17 septembre; l'administration, examen oral, au mois de septembre jusqu'au début d'octobre; l'expédition des résultats, administration, compilation des analyses et des examens médicaux et enquête, parce qu'il fallait que les gens aillent en examen médical par la suite, cela s'est fait entre novembre et février; la communication du résultat global des classements à chacun des candidats le 3 mars. Et il y a eu entre-temps, comme je vous l'ai expliqué ce matin, un grief de fait, qui a été jugé par le syndicat des agents de conservation, si bien que nous avons effectué les premières 36 nominations à compter de la mi-mars. Donc il y a parmi ces gens-là 36 emplois, 36 personnes, qui ont été engagées à la suite de toute cette expérience-là, des examens, etc... Cela, c'est en gros.

M. Desbiens: Le ministre peut-il dresser un tableau, peut-être qu'il pourra faire comme pour une autre question tantôt et me l'envoyer par écrit. J'aurais aimé avoir un tableau du nombre de permanents et d'occasionnels pour les années 1985, 1986, 1987 et 1988.

M. Picotte: Est-ce que je peux vous demander vos quatre ou cinq questions pour qu'on vous réponde par écrit? Pourriez-vous nous les énumérer et on va vous envoyer tout cela.

M. Desbiens: On va en avoir plusieurs. M. Picotte: Allez-y.

M. Desbiens: Parce qu'au rythme où cela va, je vais rester sur mon appétit pour bien des questions. Je les enverrai au feuilleton.

M. Picotte: Enumérez-les si vous voulez qu'on vous réponde. On va vous écouter.

M. Desbiens: Non, je ne commencerai pas à fouiller toutes les questions que j'ai passées.

M. Picotte: Ah! mais là...

M. Desbiens: Mais un tableau comme celui-là, des permanents et des occasionnels, pour 1985-1986, 1986-1987. 1987-1988 et 1988-1989; les objectifs, cela va?

M. Picotte: Rapidement, on a ce qu'il faut ici, comme chiffres, en termes de permanents, dans tes différentes régions. Mais on n'a pas tout ce qui touche les occasionnels. Puis je pense qu'on n'a pas la comparaison de trois ou quatre ans en arrière. Alors, à ce moment, on vous fournira cela. On ajoutera aux tableaux que nous avons des années antérieures. Combien voulez-vous avoir d'années antérieures: deux, trois, quatre ans?

M. Desbiens: 1985-1986.

M. Picotte: 1985-1986, 1986-1987?

M. Desbiens: On considère toujours une année charnière.

M. Picotte: Parfait.

Une voix: Une année étalon.

M. Desbiens: Ha, ha, ha! Une année étalon.

M. Picotte: 1985-1986, 1986-1987, 1987-1988. On ajoutera les occasionnels à cela et le secrétaire du ministère vous expédiera ces chiffres dans les meilleurs délais. À la suite des résultats, vous jugerez si vous devez poser des questions soit à l'Assemblée nationale ou au feuilleton.

M. Desbiens: Pour le budget de 1985, si le ministre veut en rajouter, je sais qu'il aime cela, il pourra le faire comme il le voudra.

Récemment, il y a eu des agents de conservation saisonniers qui ont déploré que plusieurs de ceux qui, justement avaient subi l'examen pour obtenir un poste permanent, avaient été rejetés et que, par ailleurs, on continuait à engager ces mêmes agents saisonniers. Je comprends très mal. S'ils ne sont pas bons pour devenir permanents, pourquoi sont-ils bons pour rester saisonniers?

M. Picotte: Vous voyez la difficulté. C'est cela qui a fait l'objet du grief et qui nous a retardés, le moins qu'on puisse dire, d'un quatre à cinq mois, puis quatre à cinq mois, c'est peut-être réévalué. Il y en a eu à répétition, continuellement. Le problème, c'est que nous avions continué cette politique d'embauche d'agents de conservation à titre d'occasionnel, du gouvernement antérieur. Ces gens faisaient du travail pour nous. Ils étaient évalués à la fin. Ils avaient des feuilles de notation, comme tout le monde, et on les jugeait aptes, non seulement aptes, mais on les jugeait très intéressants sur te plan du travail. Donc, on ne s'en plaignait pas et on était bien heureux que ces gens fassent leur travail avec compétence. La journée où on a décidé de passer à des postes permanents, la loi ne nous permettait pas de prendre des occasionnels et de les envoyer permanents. Il n'était nullement question qu'on fasse cela. Nous, on aurait préféré cela. Cela aurait été bien plus facile de prendre des occasionnels qui étaient là et qui étaient protégés en vertu du syndicat; de les prendre, ces occasionnels puis de dire: On a besoin de permanents, il y en a 35, 40, 50, on en a besoin de 35, 40, 50, on va les mettre permanents. On n'a pas le droit de faire cela. Dès qu'on parle de permanents, il faut aller à un concours de la fonction publique, puis ils ont l'obligation de se qualifier à un concours de la fonction publique. On n'a pas le choix, on est obligé de faire cela. Donc, les occasionnels ont dû faire comme tout le monde qui voulait avoir un emploi d'agent de conservation: se présenter au concours de permanence, aller passer l'examen écrit, l'examen oral et l'examen médical pour être embauchés à titre de permanent. Or, il s'est trouvé que, parmi les gens qu'on jugeait compétents, qu'on continue de juger compétents, qu'on aime, qu'on admire et qu'on veut continuer à voir travailler chez nous, certains n'ont pas réussi l'examen de la permanence. Pour toutes sortes de raisons. Peut-être parce que cela faisait cinq, six, sept ou huit ans qu'ils travaillaient pour nous, qu'ils n'avaient pas suivi un cours aussi poussé que ceux qui venaient de sortir de l'école et qui étaient mieux préparés à subir le test. Finalement, ces gens-là n'ont pas été acceptés et n'ont pas été mis sur une liste. À partir de ce moment-là, le syndicat et moi-même avons trouvé qu'on se posait suffisamment de questions. Mais voulant respecter, non seulement voulant, mais étant obligés de respecter les règles des concours de la fonction publique, il y a eu un grief. Le grief a été jugé, etc. Quelques-uns ont été réévalués, je pense, à la suite de cela, et ils ont été ajoutés sur la liste des permanents. D'autres n'ont pas été réévalués. À partir de ce moment-là, on a procédé à l'embauche de personnes permanentes. On a dû suivre la liste, telle qu'elle était faite et préparée; on a fait exactement ce qu'il fallait faire pour l'embauche de permanents. Mais il reste qu'on continue d'embaucher des occasion-

nels. La difficulté est maintenant dans cette façon de procéder. Les gens qui n'ont pas réussi à se qualifier sur un concours de permanents ont des droits et sont protégés par le syndicat, lorsqu'engagés comme occasionnels; ils ont un droit de rappel. Et on est obligé de rappeler ces gens-là pour travailler comme occasionnels. C'est la convention qui veut cela.

Maintenant, pourquoi quelqu'un n'a pas réussi un concours... J'ai déjà été professeur - pas très longtemps - et j'ai fait partie de la direction d'une école par la suite. Je sais très bien que nous avions des étudiants fort brillants, qui se qualifiaient très mal lors d'un concours pour toutes sortes de raisons: un mal de tête, une grippe, une chicane avec je ne sais trop qui. Peut-être que le petit gars, qui était très brillant à la veille de passer son examen, s'est fait foutre à la porte par son père, le lendemain matin, ou peut-être avait-il assisté à une chicane entre son père ou sa mère et quand il arrivait le matin, il n'était plus performant et ne réussissait pas son examen. Je ne suis pas capable de vous dire pourquoi certains de nos occasionnels n'ont pas performé. Est-ce à cause de leur femme, de leur famille et de tout cela? Je ne le sais pas. Ce sont de bons hommes pareil, mais cela n'est pas calculé dans l'évaluation parce que cela donnerait un peu de discrétion aux gens et on ne veut pas qu'il y ait du discrétionnaire dans ces évaluations. Pour le reste, je ne peux pas vous en dire plus.

Chacun pourrait peut-être nous dire pourquoi il n'a pas été aussi performant. Mais on ne fera pas faire d'évaluation par des psychologues pour savoir pourquoi ils n'ont pas été performants ce matin-là, pour toutes sortes de raisons, y compris la grippe ou autre chose. Le matin que le gars se réveille et que ses deux enfants ont la picote, évidemment, cela peut déranger son rendement à l'examen, surtout si cela risque de durer longtemps.

Ce qu'on fait évidemment - il faut vous le dire - pour nos occasionnels qu'on juge compétents et qui le sont aussi, c'est qu'on s'occupe continuellement de leur formation. Il n'est pas impossible qu'un jour, ils se présentent à un autre concours et qu'ils le réussissent à ce moment-là, parce que les enfants sont grands maintenant...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte:... et qu'ils causent moins de problèmes la nuit ou je ne sais trop. C'est un peu cela, je pense. En fait, on ne peut pas répondre mieux que cela. Pourquoi une personne, une femme ou une homme, n'a pas réussi son examen? Je serais bien embêté de vous le dire. En espérant que les autres problèmes qui ont pu lui causer cela soient résorbés.

M. Desbiens: Sur le dossier du saumon, M. le Président.

M. Picotte: Merci.

Le Président (M. Saint-Roch): Avec plaisir, M. le député de Dubuc.

Les Montagnais et la pêche au saumon

M. Desbiens: Vous allez pouvoir surveiller votre rivière encore une fois. Cette fois, ma question porte sur l'abolition de la pêche commerciale à la demande des Montagnais.

M. Picotte: Pardon?

M. Desbiens: Les Montagnais de Mingan. Les Montagnais ont demandé d'arrêter la pêche commerciale du saumon.

M. Picotte: Je me rappelle lorsque je suis allé - vous étiez là d'ailleurs, on s'est parlé ce matin-là - à la Fédération québécoise pour le saumon Atlantique, avoir rencontré, évidemment, les autochtones qui ont fait une telle demande. J'ai demandé à mes sous-ministres aux Pêcheries de me faire, dans les meilleurs délais, c'est-à-dire en dedans de deux mois au maximum, un rapport sur les possibilités qu'on puisse répondre favorablement à leur demande. En ce qui me concerne, je suis très favorable à cette demande. Je leur ai dit que, évidemment, il fallait l'analyser et regarder tout ce que cela comportait. Je pense que s'il n'y a pas d'irritants majeurs à cela nous serons bien disposés à faire en sorte de répondre favorablement à leur demande, mais j'attends évidemment qu'un rapport me soit soumis au cas où il y aurait des choses que je connaîtrais un peu moins dans le dossier ou qu'il y aurait des choses qui viendraient perturber cette demande de collaboration que nous pourrions avoir ensemble. Il faut se soucier de ce qui pourrait se passer. À toutes fins utiles, on devrait rapidement me faire un rapport à ce sujet.

M. Desbiens: Est-ce que la discussion va porter sur toutes les rivières à saumon de la Côte-Nord ou strictement sur Mingan?

M. Picotte: Peut-être pas nécessairement. Il sera peut-être plus sage de commencer par cette demande en particulier ou peut-être l'inverse aussi selon ce qu'on va évaluer.

M. Desbiens: Est-ce que le gouvernement va participer, pour 500 000 $ je crois, à la restauration de la rivière Mingan? Il semble que les Montagnais considèrent que c'est essentiel à la restauration de la rivière qu'il y ait un arrêt de la pêche commerciale.

M. Picotte: II n'est pas dit qu'on n'aura pas à faire un débat technique et juridique au moment où le rapport me sera soumis. C'est surtout sur cela que je veux être prudent. Il y

aura peut-être un petit débat technique et même un débat juridique à faire. On va le faire. Je pense que notre intention a été démontrée dès le départ en ce qui concerne la pêche commerciale au saumon. Nous voulons de plus en plus faire en sorte que cette pêche commerciale soit éliminée comme telle avec une politique de rachat qui a déjà existé et qui a continué d'exister. On regarde aussi sur la Côte-Nord, comme ailleurs, et on veut regarder cela dans son ensemble.

M. Desbiens: Sur tout le territoire, sur la Côte-Nord, la Gaspésie, etc?

M. Picotte: Oui, pour la pêche commerciale au saumon. C'est bien cela que j'ai précisé. Je ne parle pas de l'ensemble des pêches commerciales. Une fois j'avais dit cela et les gens de la pêche commerciale en eau douce, au lac Saint-Pierre, pensaient que je parlais d'eux. Il y a une politique de rachat de permis. Il y en a déjà eu une. Il y a eu des discussions de faites. Je me souviens que M. Gérard D. Levesque entre autres, mon collègue le ministre des Finances, parce qu'il y en avait quelques-uns dans son comté, a rencontré des pêcheurs commerciaux de saumon. On a discuté avec eux de certaines possibilités. Évidemment, comme dans toutes ces discussions, les gens ont la prétention que le rachat doit s'effectuer avec beaucoup plus d'argent que ce qu'on propose. Je n'ai jamais consulté mon collègue, le ministre du Revenu. Des fois, quand on regarde aussi les rapports d'impôt qu'ils nous font, on a tout lieu de croire que ce n'est peut-être pas si payant que cela. Quand arrive le temps de racheter leur équipement, eux prétendent que cela vaut plus cher. Il faut en discuter. Je pense que c'est de bonne guerre, de part et d'autre, que les gens trouvent qu'on devrait donner plus et que nous, on devrait donner moins. Alors, on finit par faire des discussions de bonne entente qui sont parfois longues et laborieuses. Le temps arrange bien des choses, à ce qu'on m'a dit.

Parcs et réserves

M. Desbiens: Parcs et réserves.

M. Picotte: Oui, je suis toujours d'accord, M. le député de Dubuc. Vous êtes à la merci de nos décisions. (16 h 30)

M. Desbiens: Vous avez mentionné que la SEPAQ ferait des investissements qui ne seront pas faits directement par le ministère, ce qui modifie certains chiffres. Dans les réserves surtout, dans le cas des parcs, est-ce que la SEPAQ est impliquée à bien des endroits? Quand on regarde la diminution de 8 000 000 $ que je mentionnais ce matin, soit 400 %, depuis 1985 en ce qui a trait aux immobilisations dans les parcs Qu'est-ce qui Justifie une diminution aussi importante?

M. Picotte: D'abord, puisque vous me parlez d'où peut se trouver SEPAQ, dans le parc de la Gaspésie, je sais que SEPAQ est au parc des Grands-Jardins entre autres, au Gîte du Mont-Albert. Ce sont les endroits où on retrouve la SEPAQ. Est-ce qu'il y a d'autres endroits à part de cela?

M. de Tilly (Noël): On est dans le parc de la Gaspésie. On est dans le... Finalement, comme parc officiel... Gîte du Mont-Albert principalement dans le parc de la Gaspésie...

M. Picotte: Du parc des Grands-Jardins... M. le Président, est-ce qu'on pourrait demander à M. de Tilly de répondre à cette question sur les projections possibles? Je vais céder la parole à M. Noël de Tilly.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le président de Tilly.

M. de Tilly: Merci. Dans l'année qui s'est écoulée au Gîte du Mont-Albert dans le parc de la Gaspésie, on a investi un montant de l'ordre de près de 400 000 $ et dans l'année qui vient, celle de 1988-1989. Mais il faut peut-être dire auparavant que l'année financière de la SEPAQ est différente de celle du gouvernement. Celle du gouvernement se termine le 31 mars, alors que celle de la SEPAQ se termine à la fin du mois de mai et c'est une année financière qui commence le 1er juin.

Cela dit, dans les projets qu'on a pour ce qui est du parc de la Gaspésie de cette année, même si les décisions définitives ne sont pas encore toutes prises et étant donné le fait que notre année n'est pas encore commencée, on a un projet d'investissement de l'ordre de 700 000 $ de prévu dans nos installations du Gîte du Mont-Albert.

M. Desbiens: Alors, c'est loin de combler, M. le ministre, les 6 000 000 $ de différence dans le budget d'immobilisation des parcs, le reste, 5 300 000 $?

M. de Tilly: Je peux peut-être me permettre une précision. Évidemment, on parle des parcs au sens de la Loi sur les parcs, les parcs officiels.

M. Desbiens: Oui.

M. de Tilly: Si on parle des réserves, évidemment, c'est un montant qui est différent de celui-là. Étant principalement impliqués dans les opérations de chasse et pêche, on est plus actif dans les réserves où on est impliqués. À ce moment-là, nos immobilisations sont plus substantielles dans certaines réserves.

M. Desbiens: Dans les parcs, vous m'avez dit 700 000 $ d'immobilisations cette année?

M. de Tilly: Exactement, au Gîte du Mont-Albert dans le parc de la Gaspésie.

M. Desbiens: Dans les réserves, c'est combien? Vous pouvez peut-être répondre en ce qui concerne les réserves.

M. Picotte: M. le Président, 30 secondes. Je pense qu'il faut bien clarifier une situation auparavant. Quand le député de Dubuc parle de 7 000 000 $, ce n'est pas uniquement dans les parcs du Québec. C'est dans les réserves et dans tout ce qui s'appelle le réseau hors parcs. C'est un ensemble global de 7 000 000 $ que nous faisions.

M. Desbiens: Non.

M. Picotte: Non, bien...

M. Desbiens: Les réserves... Les immobilisations dans les parcs en 1985-1986, c'était 8 448 000 $. Cette année, c'est 2 329 000 $.

M. Picotte: M. le Président, si quelqu'un a de mauvais chiffres, cela ne doit pas être nous. Les chiffres que nous avons ici pour 1988-1989...

M. Desbiens: Oui.

M. Picotte: Dans les parcs, il y a 1 707 000 $; dans les réserves, 1 048 000 $: hors parcs et hors réserves, 1 059 000 $ et pour des travaux d'immobilisations, 3 814 000 $.

M. Desbiens: Ce sont vos chiffres que je soumets là. C'est écrit à la page... je ne sais pas laquelle. Les budgets d'immobilisations dans les parcs et réserves. Vous en avez fait la synthèse. C'est 2 329 000 $ d'immobilisations dans les parcs qui est écrit. 2 329 000 $ et 1 253 000 $ dans les réserves pour 1988-1989. Alors, c'est cela. Vous dites que mes chiffres ne sont pas bons. Ce sont vos chiffres.

M. Picotte: Ce qui fait un total... Mais je vous parle du total parcs, réserves et hors parcs et hors réserves, de 3 814 000 $.

M. Desbiens: Bien, à ce moment-là, comparez aussi le total des parcs et réserves. Additionnez les parcs et réserves en 1985-1986 aussi. Ce n'est plus 8 448 000 $, c'est 10 000 000 $.

M. Picotte: La ventilation de ce que nous avons, l'entretien majeur et consolidation...

M. Desbiens: Je parle des immobilisations, strictement.

M. Picotte: Ce sont les... Nous, les immobilisations, c'est tout cela. Un toit qui coule, on peut dire qu'on n'immobilise pas et on le laisse couler. Mais quand on a quelque chose, c'est à l'intérêt des immobilisations.

M. Desbiens: D'accord.

M. Picotte: Alors, l'entretien majeur et consolidation: 3 814 000 $; travaux nouveaux de développement, 1 981 000 $, ce qui fait un total de travaux d'immobilisations de 5 795 000 $. Il faut ajouter...

M. Desbiens: Est-ce que cela ressemble pas mal à ça?

M. Picotte:... à cela des acquisitions - parce qu'on fait des acquisitions - pour 1 000 000 $ qui s'ajoutent, qui sont des immobilisations et ajouter...

M. Desbiens:... hors parcs et hors réserves, c'est tout au complet?

M. Picotte: C'est cela. C'est parcs, réserves, hors parcs et hors réserves, pour un grand total de 7 100 000 $.

M. Desbiens: C'est cela. Parcs et réserves, y incluant hors parcs et réserves, cela fait...

M. Picotte:... 7 100 000 $.

M. Desbiens: Mais je n'ai pas ces chiffres-là. Je considère les immobilisations pour les parcs et réserves; les deux ensemble, si vous voulez mettre les deux ensemble. De toute façon, la comparaison s'avère être la même. Il y a une diminution de 10 000 000 $ à 3 600 000 $. Même si vous ajoutez un montant de 700 000 $ pour la SEPAQ, cela ne fera toujours que 4 400 000 $, comparé à 10 000 000 $. Ce sont les chiffres que vous nous fournissez dans les tableaux.

M. Picotte: Écoutez, je pense qu'il faut bien se dire qu'au fil des ans, on pourra faire des comparaisons d'ordre budgétaire. Quand on crée un parc - et il s'en est créé depuis 1980 - il est évident que pendant ces années, on a besoin de mettre plus d'argent. C'est la création du parc. Il faut lui donner un équipement minimum pour qu'il puisse fonctionner. Il y a donc des années où on a créé des parcs. À ce moment-là, on a mis des montants d'argent et ces montants paraissent importants. Mais on n'avait pas le choix. Il fallait le faire; on créait des parcs. À moins que l'on crée des parcs et qu'on dise: C'est un beau parc, mais n'utilisez que le mot, car vous ne pouvez pas y entrer, aucune immobilisation n'a été faite.

Depuis un certain temps, vous savez qu'il y a eu un moratoire. Jusqu'ici, uniquement depuis la venue du gouvernement actuel, on a créé le parc Frontenac. On a dit: II faut maintenant consolider un peu plus les parcs existants avant d'en créer ou d'en ajouter d'autres. Cela suppose

donc qu'on n'intervient pas de la même façon. Présentement, pour le parc Frontenac, on est obligé de donner des budgets plus substantiels pour que le parc soit fonctionnel pour les gens qui ont des immobilisations à faire. Dans d'autres parcs existants, au lieu d'y ajouter des immobilisations majeures, étant donné que des immobilisations y sont déjà faites, on fait un petit peu plus d'entretien. On y fait des immobilisations mineures en tenant compte de ce que nous avons réalisé au ministère. Parce qu'il n'est pas vrai que l'on doive continuer d'agir avec les mêmes décisions prises trois, quatre ou cinq ans auparavant. Je vous donne un exemple. Durant la crise économique, on a réalisé au ministère que les gens utilisaient moins le réseau des parcs provinciaux, allaient davantage dans les parcs régionaux ou demandaient au gouvernement d'investir dans des parcs plus près de la population, à cause des difficultés budgétaires qu'on a connues. C'est tellement vrai que mon prédécesseur avait ajouté un volet de parcs régionaux à ce moment-là. Pour vous dire, je vous donne un exemple dans ma propre région, les gens avaient juste assez d'argent pour aller à l'île Saint-Quentin, qui est un parc régional à Trois-Rivières. Ils n'avaient pas assez d'argent pour aller au parc Frontenac qui était pas mal plus loin et qui nécessitait des déplacements de la famille, etc. Est-ce qu'on doit continuer, nous, étant donné cette conjoncture, à mettre encore beaucoup d'argent dans les parcs provinciaux quand ils sont un peu moins fréquentés et ne pas en fournir à d'autres? On essaie d'équilibrer cela d'après la conjoncture.

La même prémisse vaut quand on construit des arénas. Au moment où les arénas débordaient, on construisait des arénas. Au moment où les gens délaissent les arénas pour faire peut-être un peu plus de ski ou autre chose, on dit qu'on ne construit plus d'arénas. On pourra nous reprocher de ne plus en construire, mais en tout cas, il vaut mieux ne plus en construire que de les avoir à moitié vides. On doit donc s'ajuster au fur et à mesure.

M. Desbiens: Oui. En tout cas, pour les parcs régionaux, c'est la même situation. Elle n'est pas aussi catastrophique, mais c'est la moitié moins encore cette année et même davantage, soit trois fois moins d'argent dans les parcs régionaux. Quand le ministre nous dit qu'il doit faire des modifications au statut et aux limites des réserves parce qu'il n'a pas d'argent, c'est quoi? Il a de l'argent. Il avait pourtant des budgets de 8 000 000 $ ou 10 000 000 $ aux réserves et aux parcs en 1985-1986. Pourquoi cet argent n'est-il pas viré vers le développement, la conservation ou le développement d'autres parties de réserves pour lequel il se plaint qu'il n'a pas d'argent? Mais le temps passe trop vite...

Le Président (M. Middlemiss): M. le ministre.

M. Picotte: Non, mais je pense qu'il faut bien se dire ceci. Évidemment, nous mettons de l'argent et nous vous en avons fait part tantôt. On le fait avec les montants qu'on a. Mais il n'est pas négligeable de savoir aussi qu'en 1987, l'année qui vient de se terminer, SEPAQ a investi à l'intérieur des parcs au Québec 5 000 000 $. Bon. Je ne peux pas ignorer cela. Je comprends qu'ils ne figurent pas dans mon budget du Ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, mais si j'ajoute ce que j'ai avec les 5 000 000 $ que SEPAQ a mis, finalement, on se retrouve quand même avec des investissements intéressants.

M. Desbiens: Alors, je n'irai pas plus loin. Mais dans l'entente sur la zone périphérique, il y a 10 000 000 $ de prévus, et cela ne va pas vite. Les seuls projets, ou à peu près, qui sont acceptés à cette date, ce sont des projets qui relèvent du ministère du Tourisme, via le fonds de crédits touristiques. Il y a deux projets que le ministre a annoncés; celui du Saguenay, qui apparaît dans les livres aujourd'hui, et celui de l'Anse Saint-Jean, qui est maintenant adopté je pense. Mais est-ce que le ministre entend accélérer l'adoption des projets, parce qu'il y en a une quantité industrielle qui lui ont été soumis.

M. Picotte: L'état du dossier, M. le Président, est le suivant au moment où l'on se parle. Le Camping de l'Anse, le développement du camping municipal; les coûts estimatifs, 446 000 $; contributions provinciale et fédérale, 3I6 660 $; le MLCP, 79 165 $; l'OPQD, 79 165 $; et le gouvernement fédéral, 158 330 $.

La Corporation touristique de Sainte-Rose-du-Nord, infrastructures d'accueil récréo-touristique, le coût estimatif: 143 550 $; les contributions du gouvernement, autant fédéral que provincial, se chiffrent à 104 552 $, plus précisément 26 138 $ du MLCP, 26 138 $ de l'OPDQ et 52 276 $ du gouvernement fédéral.

La Régie intermunicipale de la vallée de rivière Sainte-Marguerite, service d'activités de plein air: 300 000 $ de coûts estimatifs; 225 000 $ de contributions fédérales et provinciales; 56 250 $ de mon ministère; 56 250 $ de l'OPDQ; 112 500 $ de la part du gouvernement fédéral. Infrastructures d'hébergement, toujours à la Régie intermunicipale de la vallée de Sainte-Marguerite: 250 000 $ de coûts estimatifs; 185 000 $ de contributions fédérale et provinciale; 46 250 $ de mon ministère; 46 250 $ de l'OPDQ; 92 500 $ du fédéral.

Société touristique du fjord du Saguenay, développement de la randonnée, projet évalué à 80 000 $: 60 000 $ de contributions du palier gouvernemental; des deux gouvernements, 15 000 $ de mon ministère; 15 000 $ de l'OPDQ; et 30 000 $ du gouvernement fédéral, et toute l'analyse est en cours.

M. Desbiens: En cours?

M. Picotte: Oui, mais ce sont des projets qui sont prêts à être pairés, que je vous énonce.

M. Desbiens: Oui.

M. Picotte: Oui, que je vous énonce. Et autre projet: Battures de Saint-Fulgence, c'est un projet de 300 000 $ d'évaluation; 200 000 $ de contributions fédérale et provinciale; 50 000. 00 $ du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche; 50 000 $ de l'OPDQ; et 100 000 $ du gouvernement fédéral.

Ce qui fait un grand total, dans les projets, à ce jour, qui sont prêts à être pairés - ils sont prêts, ceux-là...

M. Desbiens: Ils sont prêts, mais ce n'est pas encore définitif.

M. Picotte: Oui mais,..

M. Desbiens: Oui, mais on s'entend. D'accord, allez-y. Le total est:

M. Picotte:... 1 514 550 $ de coûts estimatifs, contributions fédérale-provinciale de 1 091 212 $. (16 h 45)

M. Desbiens: Contribution fédérale?

M. Picotte: Provinciales. C'est 1 091 212 $. Le MLCP; 272 803 $, l'OPDQ; 272 803 $; et le gouvernement fédéral, 545 606 $.

M. Desbiens: Tous les projets que vous m'avez énumérés sont des projets de municipalités ou d'organismes sans but lucratif...

M. Picotte: Ce sont des projets de promoteurs...

M. Desbiens:... et s'ajoutent aux projets de promoteurs privés d'auberges.

M. Picotte: Ce sont des projets d'ordre privé qui tombent dans...

M. Desbiens: Vous avez aussi les chiffres?

M. Picotte: Bien, non. Les projets d'ordre privé tombent dans le créneau du ministère du Tourisme et de l'évaluation avec la SDI.

M. Desbiens: Oui, mais c'est puisé quand même à l'intérieur de l'enveloppe de l'entente?

Une voix: C'est l'inverse.

M. Desbiens: Cela va être comptabilisé, mais l'argent est pris au ministère du Tourisme.

M. Picotte: C'est cela.

M. Desbiens: Mais c'est comptabilisé quand même dans l'entente.

M. Picotte: C'est cela. C'est comptabilisé dans l'entente des 10 000 000 $, mais cela ne relève pas de mon ministère comme tel. C'est évalué avec la SDI qui fait parfois des prêts participatifs ou parfois des ententes.

M. Desbiens: Oui.

M. Picotte: Alors, en ce qui concerne ce volet, celui qui serait mieux renseigné pour vous répondre...

M. Desbiens: C'est le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui est responsable de l'exécution de l'entente.

M. Picotte: C'est le ministre du Tourisme. C'est une entente conjointe entre le ministère du Tourisme, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et...

M. Desbiens: Mais, il y a un ministre qui est responsable de l'application de l'entente. C'est le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Quel est le ministre responsable de l'application de l'entente?

M. Picotte: C'est conjoint.

M. Desbiens: Pourquoi tous les projets sont-ils soumis au ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche?

M. Picotte: Vu qu'il s'agit de projets qui touchent le plein air, et des choses semblables, les projets sont soumis chez nous pour demander si on est d'accord et si on trouve qu'ils sont réalisables, qu'il y a de la faisabilité. Une fois qu'on a donné notre accord et que cela relève du ministère du Tourisme, on envoie cela à mon collègue du ministère du Tourisme et on dit: Voici ia demande que vous avez. Maintenant, c'est lui qui fait acheminer...

M. Desbiens: Qui donne l'accord final? Cela dépend du secteur?

M. Picotte: Cela dépend du secteur. Je n'en ai pas vu passer encore, mais on me dit même que la ministre des Affaires culturelles fait partie de l'entente s'il y a des projets qui doivent être faits au niveau du développement culturel.

M. Desbiens: Pour terminer là-dessus, considérant que cela fait deux ans et qu'il reste trois ans à l'entente... De mémoire, je regrette, je n'ai pas les chiffres, mais il n'y a pas plus que 1 000 000 $ dans les hébergements et tout cela. C'est environ 2 000 000 $ qu'il y a de...

M. Picotte: Écoutez...

M. Desbiens: On veut dire qu'il y a 2 000 000 $ d'investis et d'engagés des 10 000 000 $. Il reste 8 000 000 $.

M. Picotte: Je pense que j'ai été clair quand je suis allé dans la région et qu'on a fait notre conférence de presse. Les projets sont suscités par le milieu. Il y a eu énormément de projets qui nous ont été présentés et il y en a eu quelques-uns qui ont été retirés. Quand on parle de discuter chez nous d'études de faisabilité, je pense, entre autres, aux demandes qu'il y a eu chez nous pour avoir trois marinas sur un nombre de kilomètres très restreints. Je n'ai pas d'objection à ce que les gens nous demandent des marinas, sauf qu'il faut qu'on évalue si, effectivement, on est capable dans un réseau de dix, douze ou quinze kilomètres d'avoir trois marinas et de faire en sorte que ces marinas puissent fonctionner et ne pas être en difficulté.

Il y a parfois des projets où on dit aux gens: Tu ne nous a pas convaincus qu'on avait besoin de trois marinas l'une à côté de l'autre; il serait préférable d'en faire seulement une. Les gens disent: On va revérifier cela. Ils regardent leur projet, ils le vérifient, le retirent et ils vont nous en présenter d'autres. Mais, il faut que les gens nous présentent aussi des projets. On se garde la possibilité de dire: Oui, effectivement, c'est un bon projet. Quand on dit que ce serait un bon projet et qu'on a peur que, par la suite, ce projet ne soit pas viable au point de vue financier, on préfère dire: Écoutez, on ne s'embarque pas là-dedans, parce que lorsque les gens sont en difficulté, ils se retournent vers chez nous aussi.

M. Desbiens: M. le ministre, déjà l'an passé, vous m'aviez donné les projets qui étaient en cours quand on a fait l'étude des crédits. Il y avait déjà des projets pour 14 200 000 $. Il s'en est ajouté sûrement. J'en ai à l'esprit qui se sont ajoutés. Sainte-Rose s'est ajouté en cours de route, par exemple.

M. Picotte: II s'en est retiré beaucoup aussi.

M. Desbiens: II s'en est retiré huit ou neuf; huit et un refus selon ce que vous me donnez comme renseignement. Il s'en est ajouté d'autres par ailleurs. Alors, il y a des projets, ce n'est pas cela qui manque.

M. Picotte: J'ai un exemple parmi tant d'autres. A La Baie, il y a un projet de marina qui dépasse les 5 000 000 $ à ma connaissance, à la première évaluation. On sait ce qu'une première évalution veut dire quand on fait quelque chose - 5 000 000 $. Je voudrais bien leur donner mon accord, mais il faudrait que ces gens nous fournissent... Il y a bien d'autres étapes à franchir. Tant que toutes ces étapes ne sont pas franchies, je regrette, mais il y a 5 000 000 $ là et il y a des demandes pour 14 000 000 $ comme vous le disiez. Il y en a qui ont abandonné et ces 5 000 000 $ figurent dans les demandes, mais on n'est pas prêt à l'évaluer et à le donner.

M. Desbiens: Je n'irai pas plus loin, mais je voudrais soumettre à votre attention une situation spéciale.

M. Picotte: On me dit en plus en ce qui concerne le projet de marina à la Baie, que le Bureau d'audiences publiques a donné son rapport avant-hier et qu'il ne semble pas tout à fait d'accord. Alors, c'est un irritant additionnel. On aura beau avoir un projet de 5 000 000 $, aussi longtemps qu'on n'aura pas aplani toutes ces difficultés, c'est un problème qui est là. Nous souhaitons aussi que l'argent soit dépensé dans le laps de temps prévu. Encore faut-il être capable de prendre en compte tout ce que cela nécessite et comporte, autant l'étude de faisabilité que toutes les autres étapes que ces gens doivent franchir, quand ils nous présentent un projet, avant d'en être rendu à l'étape d'acceptation.

M. Desbiens: II serait intéressant de poursuivre. J'aurais une situation à vous soumettre de façon très particulière, très spécifique; celle de Rivière-Éternité à l'intérieur du parc Saguenay. Il y a une érablière de 20 000 érables à sucre qui est exploitée depuis environ 100 ans. C'était privé au début. Maintenant, depuis que le parc est devenu parc, les autorisations doivent évidemment parvenir du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Jusqu'à cette année, ces autorisations étaient accordées. Des projets ont été soumis par la société de développement du parc. Mais cette année, on a refusé l'autorisation.

Une étude du ministère démontre clairement que tout cela est très acceptable, très bien, très correct. Je ne comprends pas que la conclusion soit: Non. Évidemment, les gens comprennent encore moins. Ils ont même suivi les suggestions du ministère. Ils ont acheté un terrain juste à côté du parc. Ils y ont installé leur bâtisse. Je ne voudrais pas nécessairement que vous me donniez une réponse, mais que vous vérifiiez cela rapidement.

M. Picotte: Je vais vous donner la difficulté que j'ai présentement et je vais demander à mon légiste d'essayer de dénouer l'impasse le plus tôt possible.

M. Desbiens: Ah! Je sais ce qu'il va dire.

M. Picotte: Non, non. Écoutez, la difficulté qu'on a eue est la suivante: C'est qu'il y a des gens pour qui exploiter une érablière est de l'exploitation forestière. Puis, pour d'autres personnes, on dit que c'est de l'acériculture.

Quand on m'a demandé, sans me dire quel

était le problème: Croyez-vous, M. le ministre, que l'exploitation d'une érablière est de l'exploitation forestière ou de l'acériculture? Automatiquement, dans mon soi-disant bon sens de rural, j'ai tout de suite dit: C'est de l'acériculture. Quand on connaît cela le moindrement, c'est de l'acériculture.

Donc, si c'était de l'acériculture, il n'y aurait plus de problème. On pourrait donner des permis. Mais, compte tenu des débats juridiques pour savoir si c'est de l'exploitation forestière ou de l'acériculture, on est dans l'impasse. Si vous voulez que je vous dise tout ce que je pense là-dessus, je trouve cela stupide de faire un débat aussi académique pour savoir si l'exploitation d'une érablière est de l'acériculture ou de l'exploitation forestière. C'est chercher des poux où il n'y en a pas. C'est se compliquer la vie inutilement.

Oui. Il me semble qu'il ne faut pas avoir grand-chose à faire pour penser en fonction de cela.

M. Desbiens: Ne me dites pas que je vais finir par être d'accord avec le ministre.

M. Picotte: En tout cas, j'espère comme vous, qu'il y a quelqu'un qui va mettre un peu de bon sens dans sa pinte de sirop; une pinte de bon sens et une pinte de sirop, cela va avoir l'air d'une pinte de bon sens et du sirop en même temps.

Je trouve cela complètement aberrant. Ces choses sont probablement plus difficiles à régler qu'un projet de 1 000 000 $ quelque part.

M. Desbiens: Est-ce que le ministre s'engage à faire réviser cela très sérieusement et très rapidement?

M. Picotte: Ah oui! Je me suis engagé bien avant. Quand on m'a parlé de cela, j'ai dit à mon sous-ministre: Dépêchez-vous donc à prendre des décisions parce que le temps des sucres arrive toujours au même temps de l'année. Il y en a qui n'ont pas l'air de savoir que le temps des sucres, c'est au mois de mars. Même si on entaillait au mois d'octobre, on va récolter autre chose que du sucre.

M. Desbiens: Pour maintenir l'érablière en fonction, en tout cas cette année, ils ont utilisé les bénévoles de la municipalité. C'est une petite municipalité. Des bénévoles ont fait le travail.

M. Picotte: M. le député de Dubuc, je suis très sympathique à votre demande. Ne me faites pas dire autre chose.

M. Desbiens: Je n'irai pas plus loin. Je vérifierai à nouveau auprès du ministre bientôt.

M. Picotte:... et au moins si on est d'accord sur ce point, on va être d'accord sur quelque chose. Cela n'a pas de bon sens.

M. Desbiens: D'être d'accord sur quelque chose?

M. Picotte: Si j'étais juge à la Cour supérieure, cela serait jugé depuis longtemps.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, il y a consensus. M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Avec le temps qu'il me reste, je vais sauter

M. Picotte: La décision aurait été rendue sur le banc, si j'avais été juge de la Cour supérieure, M. le député.

Pourvoiries

M. Desbiens: On va sauter. On prouvera, jusque là... Ma collègue va sans doute arriver. Quelques questions sur les pourvoiries.

Le premier tableau que vous nous présentez, c'est un agrandissement des pourvoiries. Je me demande encore pourquoi vous avez dit l'autre jour, comme première réaction, qu'il n'y avait pas eu d'agrandissement pour les concessionnaires. Je n'ai pas compté, mais il y en a trois, six, huit, dix... Il y en a au moins une quinzaine de mentionnées.

M. Picotte: Si vous avez remarqué, cela a été une première réaction de mon sous-ministre qui a dit que...

M. Desbiens: Non, non, mais le ministre... M. Picotte: On peut regarder ce que c'est.

M. Desbiens:... le ministre, avant même d'interroger son sous-ministre.

M. Picotte: On peut regarder ensemble ce que c'est. On peut toutes les déterminer, les délimiter et on va voir que parfois ce sont des agrandissements qui ne veulent pas dire grand-chose.

M. Desbiens: Oui, c'est cela. Il y a des agrandissements, par ailleurs, qui sont assez importants: 56 %, 80 %, 102 %, 40 %.

M. Picotte: Oui, oui. Mais je pense qu'il n'y a personne qui s'est engagé à "jammer" le ministère non plus.

M. Desbiens: Ce que je voudrais tout simplement savoir c'est, avant de procéder à une demande comme celle-là, est-ce qu'il y a une étude qui se fait, est-ce que vous avez des critères? Le tableau que vous nous aviez transmis...

M. Picotte: Je vais demander à mes gens de

me préparer le document.

M. Desbiens:... envoyer une copie.

M. Picotte: M. le Président, c'est que j'ai demandé aux gens chez nous de préparer le document qui nous donne les explications relatives aussi. Je comprends qu'on a le tableau, mais si je me sers uniquement du tableau, je vais être obligé de vous répéter ce qu'il y a dessus et vous allez dire que cela ne vous satisfait pas.

M. Desbiens: C'est cela.

M. Picotte: Puisque cela ne vous satisfait pas, j'aime autant qu'on retrouve ce tableau le plus rapidement possible.

M. Desbiens: Mais entre-temps, vous ne pouvez pas me dire ce que c'est. Est-ce qu'il y a des critères?

M. Picotte: S'il y a des critères?

M. Desbiens: Est-ce qu'il y a des études préliminaires qui doivent se faire dans chaque cas?

M. Picotte: Oui. Je pense que M. Bernier va vous expliquer les critères. Il va avoir une première réaction sur les critères.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Bernier.

M. Bernier: Merci, M. le Président. Il y a deux grandes catégories de motifs qui peuvent justifier un agrandissement. La première c'est ce que nous qualifions des motifs d'ordre technique. Supposons que, pour toutes sortes de raisons, au moment de la première délimitation on ait une frontière à un endroit donné et que finalement, au fil du développement forestier, il se construise une route un peu plus loin - et en général, ces motifs techniques impliquent des agrandissements mineurs en termes de surface - le propriétaire de la corporation, notre concessionnaire, nous demande de procéder à un agrandissement qui l'amènerait jusqu'à la route de façon qu'il soit immédiatement limitrophe avec une voie d'accès. C'est là un exemple de critère technique qui peut jouer. L'autre exemple de critère technique, c'est supposons qu'il fasse l'acquisition d'un chalet qui est à l'extérieur de sa pourvoirie. Il nous demande donc de pouvoir englober le chalet à l'intérieur de sa pourvoirie. C'est un autre motif que nous qualifions d'ordre technique.

La deuxième grande catégorie de critères, ce sont les critères reliés à des préoccupations ou à une problématique de développement économique. Un certain nombre de pourvoiries se retrouvent dans un contexte où, après un certain nombre d'années d'exploitation, indépendamment des efforts qu'ils ont faits ou déployés pour assurer une certaine rotation des clients, à sa face même, s'il y a une démonstration économique, on constate que ce n'est pas très rentable commercialement parce que les stocks continuent à diminuer, et qu'on ne peut plus supporter une pression de pêche même à un rythme très contrôlé, en conséquence de quoi le propriétaire nous fait une demande si, évidemment, d'une façon tout à fait limitrophe il y a du territoire libre qui pourrait être transformé en territoire sous bail à droit exclusif. C'est dans ce contexte où une analyse plus économique est faite sur la demande qu'une décision peut être prise de l'accorder ou non.

Concrètement... Je pense qu'on a retrouvé le tableau. (17 heures)

M. Picotte: Oui, M. le Président, je vais donner rapidement, pour les quinze agrandissements dont le député faisait mention, le pourquoi de certaines modifications, maintenant qu'on a donné une explication d'ordre général. Vous vous souviendrez que j'ai déjà mentionné qu'il fallait donner, même à l'intérieur d'une pourvoirie, d'une ZEC ou n'importe où, la possibilité que ces gens puissent faire reposer certains lacs parfois pour une période de un an, deux ans ou de trois ans. Puisqu'on n'a pas prévu dans le passé, quand on leur a accordé des territoires comme cela, de leur donner des lacs de remplacement, d'en fermer quelques-uns pour permettre la reproduction et d'en ouvrir d'autres, cela mettait en danger, en péril... Et financièrement cela causait des problèmes à ceux qui étaient là. Donc, on a procédé à certains ajustements. Je vais vous les énumérer rapidement. Peut-être qu'on pourra aller un peu plus en détail si vous le souhaitez par la suite.

Le Club de chasse et pêche Archer inc.: accroître le potentiel faunique en vue de consolider la gestion de la pourvoirie - c'est un peu ce que je viens de vous souligner - et faire en sorte que ce qui lui est accordé soit suffisant pour être capable d'exploiter dans un contexte financier qui lui permette de... et d'avoir le nombre de lacs voulus pour être capable de continuer d'exploiter. C'est ce qui a été fait là.

Le Domaine de chasse et pêche Gaudias Foster, c'est la même chose ou la même raison qui nous a permis d'agrandir.

Le Club des trois castors inc.: accroître la surface lacustre en vue d'augmenter le potentiel de pêche sportive. Donc, on parle de dépôt et de retrait.

Le Club du lac Boucher: accroître le potentiel faunique en vue de la consolidation de la gestion de pourvoirie.

Fred J. Kennedy, dans ce cas cela a été de corriger certaines erreurs de description des limites et ajuster celles-ci en fonction des aigles bessonnes et jeannotes. Alors, il fallait corriger des erreurs qu'on avait faites. Cela compte pour avoir modifié une pourvoirie, mais on a corrigé ce qu'on avait mal fait; ce qu'antérieurement on

avait mal fait.

La pourvoirie du lac Oscar inc.: accroître le potentiel faunique en vue de consolider la gestion de pourvoirie. C'est encore de donner peut-être des possibilités de certains lacs puisqu'on doit en fermer d'autres et de ne pas mettre en danger la situation de la pourvoirie comme telle.

Cargair Ltée: ajuster des limites de façon à englober ou à exclure des plans d'eau selon les bassins versants. Encore là, on a refait nos devoirs.

Club Rossignol Enr.: ajustement des limites et des échanges de territoires avec la ZEC de la Maison-de-Pierre de façon à faciliter le contrôle de l'exploitation faunique. Cela nous a permis d'effectuer un meilleur contrôle. On a fait la modification.

Le Club Notawissi: échange de territoire avec la ZEC Mitchinamecus de façon à faciliter le contrôle de l'exploitation faunique. C'est un ajustement qu'on fait avec une ZEC. Ce n'est pas bien malin à ce jour.

Club de chasse et pêche Jodoin inc: c'est l'inclusion à la pourvoirie d'une parcelle de la ZEC de la Maison-de-Pierre inc. comprenant des équipements de la pourvoirie. Encore là, je pense qu'il y avait des équipements qui appartenaient à une pourvoirie. Ils étaient sur une ZEC et il a fallu modifier des choses comme cela et on a fait des corrections.

Camp Wester Ltée: accroître le potentiel faunique en vue de consolider la gestion de la pourvoirie.

Pavillon de chasse et pêche Antler's: accroître le potentiel faunique en vue de consolider la gestion de la pourvoirie.

Ce sont les mêmes raisons pour le Territoire de chasse et pêche Poirier, le Domaine Shannon inc., Air Mélançon Inc., Richer Lodge et Louis Lafond. Voilà.

Le Président (M. Saint-Roch): Je m'excuse, M. le député de Dubuc, j'aurais besoin d'un consentement de Mme la députée de Johnson et de M. le député de Dubuc. Comme on avait mentionné ce matin, l'entente était que le premier quatre heures jusqu'à 17 heures était consacré aux programmes 2, 3 et une partie de 4 et, de 17 heures à 23 heures ce soir, aux programmes 1, une partie de 4, et une partie de 5.

M. Desbiens: M. le Président, j'ai besoin de l'accord de ma collègue. C'est une des prérogatives de l'Opposition de déterminer cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Or, j'ai le consentement, Mme la députée de Johnson?

M. Desbiens: Merci.

Le Président (M. Saint-Roch): Vous pouvez poursuivre, M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Finalement, dans tous les cas, c'est le ministre qui décide de ces modifications.

M. Picotte: À moins de nous faire la preuve, évidemment, qu'il y aurait un danger financier pour une pourvoirie parce qu'il n'y a pas de lac de remplacement. Évidemment toute l'étude est faite par mes fonctionnaires et par mes services. On m'apporte des propositions et quand cela me semble logique, je dis oui, parce qu'il y a là une situation un peu hors de l'ordinaire ou anormale.

M. Desbiens: C'est dire que c'est vous, finalement, qui voyez tous les dossiers.

M. Picotte: II faut que je les signe.

M. Desbiens: II faut que vous les signiez. Sur les baux signés en 1987-1988, au tableau suivant...

M. Picotte: Je ne voulais pas vous induire en erreur. Il ne faut pas que je les signe, mais je les regarde et c'est le sous-ministre en titre qui les signe.

M. Desbiens: C'est cela, mais cela va à votre bureau dans tous les cas.

M. Picotte: Le territoire est décrété par le Conseil des ministres, entre autres. Alors comme il s'agit d'un territoire...

M. Desbiens: Cela prend un décret dans chaque cas?

M. Picotte:... décrété par le Conseil des ministres, il faut que...

M. Desbiens: Dans le cas des agrandissements de territoire.

M. Picotte: En tout cas, il faut que je joue ce rôle-là, parce que M. Bernier n'est pas encore habilité à aller à la table du Conseil des ministre et je ne pense pas que son intention soit là non plus.

M. Desbiens: Ah! Vous ne pouvez préjuger de rien. Il y a des fonctionnaires ici qui sont rendus députés et ministres.

M. Picotte: De toute façon, il est le bienvenu. S'il veut se présenter dans mon comté, il y a de la place. Mais, il va devoir m'affronter encore une fois, ou une fois de plus. Une fois de plus, il va devoir m'affronter.

Le Président (M. Saint-Roch): Ces paroles étant consignées au Journal des débats, vous pouvez poursuivre, M. le député de Dubuc.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: M. le Président, je m'excuse.

M. Desbiens: C'est dans les annales de l'histoire maintenant.

Sur les baux signés en 1987-1988, j'aurais aimé... Cela m'apparaît des territoires qui étaient sans droits exclusifs qui deviennent avec droits exclusifs. Ce sont Safari Anticosti, SEPAQ, l'Association de protection de la rivière Saint-Jean, la Pourvoirie Moisie-Ouapetec, la Pour-voirie Moisie-Nipissis, la Pourvoirie Tonkas. Je vais certainement devoir revenir ailleurs poser des questions là-dessus, parce que cela ne m'apparaît pas conforme à la loi.

M. Picotte: On me dit que ces cas-là, vous pouvez vérifier, mais on me dit que, premièrement, tout cela est antérieur à la loi.

M. Desbiens: C'est marqué le 1er avril 1987, la signature...

M. Picotte: Oui. Il y en a quatre là-dedans qui étaient des clubs privés qui avaient probablement été omis...

M. Desbiens: Oui, d'accord.

M. Picotte:... par nos collègues autrefois. À partir de ce moment-là, cela a été régularisé.

M. Desbiens: Attention. C'étaient des clubs privés qui avaient été transformés en pour-voiries permissionnaires. C'est cela. Elles n'étaient pas restés clubs privés.

M. Picotte: Alors, M. Bernier va vous donner certaines explications.

M. Bernier: On pourrait donner le détail pour chacun des cas, mais de trois choses l'une, rapidement. Ou il s'agit d'un transfert, d'une vente - c'est le cas de Safari Anticosti - ou il s'agit d'un renouvellement, ou il s'agit, c'est le dernier élément que le ministre a évoqué, de la concrétisation d'un club privé qui est devenu pourvoirie.

M. Picotte: D'un club privé qui est devenu pourvoirie.

M. Bernier: On pourrait vous donner les détails pour chacun d'eux.

M. Desbiens: S'il vous plaît.

M. Picotte: On va vous acheminer cela, avec les dates.

M. Desbiens: Tableau 2. Les appels d'offres, selon la loi. On constate que toutes les offres ont été rejetées, sauf une, des sept offres qui avaient suivi l'appel d'offres public, est-ce qu'il y a une raison? Quelle est la raison, finalement?

Est-ce que c'est la même raison dans tous les cas?

M. Picotte: Elles n'étaient pas conformes aux plans et devis.

M. Desbiens: Aucune n'était conforme, sauf celle du secteur du lac Pal.

M. Picotte: Sauf la pourvoirie Nemiskau inc.

M. Desbiens: Est-ce que vous avez les chiffres, rapidement? En tout cas, en moyenne, est-ce qu'il y a eu une offre, deux offres, trois offres, dix offres? Je ne sais pas, dans chaque cas, est-ce qu'il y a...

M. Picotte: On me dit que, en général, il y en a eu une.

M. Desbiens: Une. Est-ce que vous avez l'intention de faire de nouveaux appels d'offres?

M. Picotte: Notre décision n'est pas encore prise de ce côté-là. On veut voir un peu aussi de quelle façon les discussions vont s'orienter au sommet. Je pense que c'est important. Il n'y a pas de décision de prise encore à ce sujet.

M. Desbiens: Mais, dans les six cas rejetés, est-ce qu'il y a un point commun qu'on retrouve qui fait qu'ils ne sont pas conformes?

M. Picotte: Allez-y donc, M. Bernier, s'il vous plaît.

M. Bernier: De mémoire, je ne pourrais pas quantifier, mais il y avait un nombre important d'erreurs de forme dans la présentation des soumissions. Il faut connaître les règles des appels d'offres, s'il y a des erreurs de forme, on est obligés de les rejeter.

Dans d'autres cas, on s'est retrouvé dans la situation où les propositions soumises n'avaient pas ou ne comprenaient pas un plan de gestion qui soit à la hauteur de ce que prévoyait le plan et devis de l'appel d'offres.

Bien voilà. Cela résume les deux grandes tendances que l'on retrouve à l'intérieur des motifs qui ont amené le rejet de ces soumissions.

M. Picotte: M. le Président, ce que je voudrais rajouter qui est bien important, pour les cas dont il est fait mention par le député de Dubuc, je demande évidemment au secrétaire du ministère de préparer le document nécessaire en indiquant le pourquoi des rejets du côté des appels d'offres, les raisons, ce qui n'était pas conforme et de bien expliquer ce qu'est exactement cette situation, les motifs, les dates, où cela s'est fait, si c'est antérieur à la loi et si ce sont les clubs privés que l'on a accepté de voir devenir des pourvoyeurs, etc. On va donner

tous les détails et si, effectivement, les détails acheminés dans les meilleurs délais par la secrétaire du ministère aux gens de la commission nécessitent d'autres questions, je n'ai pas d'objection à y répondre soit en commission, à l'étude des engagements financiers, à l'Assemblée nationale, n'importe où.

M. Desbiens: Je ne comprends pas pourquoi le ministre semble hésiter à revenir en appel d'offres.

M. Picotte: On hésite à venir en appel d'offres pour une raison bien simple, c'est que, compte tenu des discussions que nous avons eues dans tout le Québec, les gens ont dit: S'il vous plaît, les pourvoiries, on voudrait regarder cela de plus près. On a dit: Oui, vous voulez regarder cela de plus près. J'aurais pu prendre deux décisions, la première de dire: Je suis déjà allé en appel d'offres pour des cas. Je retourne en appel d'offres et c'est mon privilège. Merci beaucoup, à la ligne. Je vous l'ai dit que j'étais un gars fort prudent, compte tenu qu'on m'a dit: Faites attention. On voudrait reparler de cela plus précisément.

Une voix: Prudent et démocrate.

M. Picotte: Prudent et démocrate, oui. Compte tenu de ça, j'ai dit: On va attendre de voir ce que les gens ont à nous dire au sommet, puis on verra si on doit continuer par la suite. C'est aussi tout simplement un respect des gens du sommet. C'est un respect des discussions que nous allons avoir à l'occasion du sommet. J'ai eu la même prudence, d'ailleurs, quand vous m'avez demandé et je vois cela sur votre horaire, vous parlez de la loi 101, vous êtes rendu favorable à notre loi 101. Je connais la raison.

Une voix: Je suis en faveur...

M. Picotte: Vous m'avez dit et c'est dans la même foulée: On était supposé étudier la loi 101 avant le mois de décembre. L'Opposition a manifesté certaines inquiétudes. On en a discuté avec certaines personnes de l'Opposition. J'ai compris que vous vouliez avoir plus de précisions. J'ai dit: II est peut-être possible que, dans certains cas, on erre ou on se trompe. J'ai dit: Je n'ai pas d'objection à retarder l'adoption au printemps. Je me suis retourné de bord et j'ai fait étudier cela par les gens concernés des ZEC. Je suis allé les voir en congrès et, quand ils m'ont dit d'un commun accord: On voudrait que vous adoptiez la loi 101, là, je suis en mesure de dire à l'Opposition: Nos craintes n'étaient pas justifiées, puis on procéderait à l'adoption. J'ai utilisé la même démocratie et la même prudence. Alors, il ne faut pas me le reprocher.

M. Desbiens: Je ne veux pas empiéter davantage sur le temps de ma collègue. Au tableau 4, j'ai une brève question à poser. Vous mentionnez quatre nouveaux permissionnaires pour 1987-1988. Certains journaux ont mentionné quinze. C'est une fausse rumeur encore ou quoi?

M. Picotte: Je me méfie toujours beaucoup de ce que l'on relit dans les journaux, M. le Président. Vous le savez comme moi.

M. Desbiens: Moi aussi. M. le Président, je vais malheureusement arrêter là. Je peux juste déplorer qu'on n'ait pas au moins le double d'heures parce qu'il y a une foule de questions, mais, comme je l'ai mentionné, il y en a quelques-unes dont vous pourrez me fournir les renseignements par écrit. Il y en a d'autres que vous acheminerez peut-être par la voie du feuilleton.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Si vous voulez appeler les programmes et les éléments.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le programme 2, Coordination en matière de ressources fauniques, est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le programme 3, Opérations régionales, éléments 1, 2, 3 et 4 sont adoptés?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que les parties du programme 4, Gestion interne et soutien, éléments 1, 2 et 3 touchant la chasse et la pêche, sont adoptées?

M. Desbiens: Je ne sais pas si on peut dire ça comme cela, ou encore, est-ce qu'on pourrait laisser à ma collègue le soin d'adopter tout le programme 4 peut-être?

Le Président (M. Saint-Roch): Partie d'éléments touchant la chasse et la pêche.

Si vous voulez déléguer la responsabilité, je n'ai aucune objection, M. le député de Dubuc. C'est pour cela que je spécifiais les parties d'éléments.

Mme la députée de Dubuc.

Une voix: Non.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Johnson approuvera le programme 4. M. le ministre.

M. Picotte: Avant de terminer, je veux remercier le député de Dubuc pour sa collaboration à l'étude des crédits que nous avons faite

ensemble, de même que son recherchiste. Je suis persuadé que s'il y a d'autres questions à être répondues ou à n'importe quelle occasion, s'il a besoin de renseignements, c'est ouvert chez nous et nous pourrons lui fournir tous les renseignements pertinents qu'il voudra bien utiliser. Nous espérons qu'ensemble on continuera d'examiner ces crédits avec beaucoup d'acuité afin d'être bien certains que tout se passe de la meilleure façon.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: M. le Président, je vous remercie. Je remercie aussi le ministre et tous ses conseillers de leur collaboration. Je ne sais pas, il faudrait peut-être penser à une nouvelle formule. Il faudrait éviter et éliminer les discours lors de l'étude des crédits, je ne sais trop.

M. Picotte: Mme la députée de Johnson va réussir cela avant vous puisque je n'en ferai pas, là.

M. Desbiens: Elle est chanceuse, elle! Des voix: Ha,ha, ha!

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Chauveau.

M. Picotte: Peut-être que la prochaine fois vous allez passer en deuxième lieu.

M. Desbiens: C'est une idée qui m'est passée par la tête.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Chauveau.

M. Poulin: Nous aussi, on aurait aimé que le député de Dubuc nous remercie.

M. Desbiens: Oui, bien sûr, et avec plaisir à part cela.

Des voix: On n'a pas fait de discours, nous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Desbiens: Bien oui! D'autant plus! Vous êtes les premiers que j'aurais dû remercier.

Le Président (M. Saint-Roch): Sur ce, la commission va suspendre ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 17)

(Reprise de la séance à 17 h 17)

Le Président (M. Saint-Roch): La commission reprend maintenant ses travaux pour poursuivre la deuxième partie, soit les engagements financiers du loisir, programme 1, partie du programme 4 et programme 5.

Mme la députée de Johnson.

Secteur loisir

Mme Juneau: M. le Président, compte tenu que le ministre a dit, tout à l'heure, qu'il n'y aura pas d'intervention de sa part, j'en ai une à faire. Je pense bien que je vais pouvoir faire mon intervention. Je voudrais vous demander, si c'était possible, qu'au lieu de reprendre à 20 heures, de reprendre un peu plus tôt; on finira plus tôt si le ministre est d'accord.

M. Picotte: M. le Président, j'ai discuté avec mes collègues et même ceux qui disent non vont dire oui parce que nous en avons discuté au préalable.

Le Président (M. Saint-Roch):... le droit de parole était la question dans vos discussions, mais vous pouvez poursuivre.

M. Picotte: On reprendrait nos travaux à 19 h 15, ce qui nous permettrait de diminuer d'autant le temps: plutôt que de terminer à 23 heures, on finirait peut-être vers 22 h 15.

Mme Juneau: Pour faire nos quatre heures.

M. Picotte: C'est cela. Cela pourrait faire l'affaire de tout le monde, puis on couperait notre heure de lunch. En ce qui nous concerne, il y a consentement, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a consentement pour reprendre nos travaux a 19 h 15 pour nous permettre... Il y a consentement.

Mme Juneau: Je vous remercie, M. le Président. Merci beaucoup, M. le ministre.

Comme cela, il n'y a aucune intervention de votre part. D'accord.

M. Picotte: Vous n'aurez qu'une légère réplique, M. le Président, j'imagine.

Mme Juneau: J'imagine bien aussi. Remarques préliminaires Mme Carmen Juneau

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Merci, M. le Président. J'aimerais vous présenter mon recherchiste, M. Denis Guindon, un nouveau recherchiste qui travaille avec moi, c'est mon précieux collaborateur.

M. le Président, M. le ministre, membres de la commission, l'importance des loisirs et du sport pour l'épanouissement de la personne est bien connue. Le loisir a, par ailleurs, ceci d'intéressant qu'il embrasse de nombreux domaines inexplorés tout aussi diversifiés les uns que les autres et tout aussi passionnants pour celui ou celle qui s'y adonne. Il éveille l'esprit en faisant appel à la créativité et nécessite parfois les démonstrations d'habileté et d'adresse hors du commun. Le sport a également ses particularités. Il fait plus souvent qu'autrement appel à une détermination physique, à de la discipline et permet à l'individu d'améliorer sensiblement sa forme physique et sa santé. En fin de compte, pour prendre une expression imagée, il évite des coûts onéreux au ministère de la Santé et des Services sociaux. La pratique d'un sport ou d'un loisir devrait être encouragée. Toute personne qui le désire devrait avoir cette possibilité. Toute société devrait en faire une politique, une philosophie, car beaucoup de maux pourraient être ainsi épargnés, et cela, au profit des individus et de toute la société.

Il n'est pas utopique de croire à une société de loisirs, mais encore faut-il être capable d'en appréhender toutes les dimensions et de jeter les bases qui nous permettront de graduellement y arriver.

Un tel projet ne se réalise pas en un jour, pas plus qu'en deux ans, je ne le crois pas. Il se réalise grâce à une ferme détermination de ceux et celles qui ont les leviers politiques, grâce à la collaboration des intervenants du milieu et, enfin, par le désir de la population d'y arriver. Mais pour cela, M. le Président, il faut accepter d'être à l'écoute des besoins du milieu, de ceux et celles qui, jour après jour, sont en directe communication avec les gens qu'il représente et pour qui il existe. Il faut finalement dresser des priorités, se lever debout quand il le faut, mettre le poing sur la table si nécessaire au Conseil des ministres et ne pas accepter de se faire dépouiller à chaque budget. Oui, M. le Président, ne pas accepter de se faire dépouiller comme l'a été, jusqu'à ce jour, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. le Président, le ministre du Loisir se présente, aujourd'hui, devant nous avec un budget de 211 894 000 $ pour l'année 1988-1989. Il se présente devant nous, bien souvent, en se pétant les bretelles alors que son ministère, depuis qu'il en est responsable, est celui qui a subi le plus de coupures. L'an dernier, par exemple, il n'avait même pas réussi à aller chercher des augmentations de 4 % de son budget - ce n'est pas peu dire - alors que c'était à peu près le taux d'inflation de l'époque. Est-ce là un ministre qui se tient debout devant le président du Conseil du trésor? C'est une question qu'on se pose. Est-ce là un ministre qui a une vision du loisir et qui est capable de la faire partager avec ses collègues? Je n'en suis pas sûre non plus. J'en doute, M. le Président, quand, sous notre gouvernement, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche avait sa place et le budget du ministère, lorsque nous avons perdu le pouvoir en décembre 1985, était de 222 000 000 $, soit 11 000 000 $ de plus qu'en 1988-1989. Je vous épargne ce que cela signifie en dollars constants.

Le peu de détermination de notre ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche à défendre son ministère, son manque de perspective politique en matière de sports et de loisir touche directement la population. Ce ministère est, sans aucun doute, le plus sous-estimé quant à son importance a dit le journaliste Jean-Jacques Samson dans un article paru dans Le Soleil, le 16 mars dernier. En effet, M. le Président, ce ministère touche, rejoint plus de 4 000 000 de Québécois. Il y a plus de 1 500 000 chasseurs et pêcheurs au Québec et près de 1 000 000 de skieurs. Pas besoin de vous dire le rôle primordial qui incombe alors au MLCP. Je ne parle pas des motoneigistes, le ministre connaît très bien la situation dans la motoneige et il sait aussi qu'il y a beaucoup d'adeptes de la motoneige il vient d'ailleurs annuellement dans mon comté pour le Festival de la motoneige.

Depuis son arrivée, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a été fidèle aux politiques de désengagement de l'État prôné par son gouvernement. Le ministre doit, sans aucun doute, avoir une bonne cote auprès du président du Conseil du trésor, car, dès qu'on parle de coupure, c'est vers son ministère qu'on regarde. Non seulement ce dernier se laisse dépouillé, mais qui plus est, il semble satisfait de la situation. Si on devait décerner des médailles de l'État-Provigo aux ministres, M. le ministre du Loisir n'aurait sûrement rien à craindre. Il en aurait une immédiatement.

Lorsque j'analyse les crédits du MLCP qui nous ont été déposés, lorsque que je regarde les années précédentes, j'ai du mal à voir les bons coups que le ministre a faits pour les Québécois et les Québécoises, à part, bien sûr, la fusion des fédérations de sport scolaire. Où sont vos réalisations, M. le ministre? Qu'avez-vous été chercher de plus pour les organismes de loisir? Quels nouveaux programmes avez-vous initiés? J'en ai guère trouvé dans le bilan. Votre bilan, M. le ministre, c'est l'aggravation des conditions en ce qui touche les équipements de loisir, les hébergements sociaux et les services directs aux organismes locaux de soutien à la population. Votre bilan, M. le ministre, c'est la diminution de l'aide aux camps de vacances, l'abolition des programmes triennaux des subventions aux bases de plein air, l'abolition du programme de subvention aux auberges de jeunesse dont certaines doivent, aujourd'hui, fermer leurs portes, l'aban-

don du programme particulier à cinq centres de vacances-familles l'abolition du programme national de soutien aux activités de loisir municipal, la réduction de 40 % du budget de Kino-Québec et son transfert aux départements de santé communautaire, la suppression du programme d'aide aux manifestations culturelles, l'exclusion des hébergements à but non lucratif de l'entente Québec-Canada 1985-1990. Est-ce cela défendre une politique du loisir, M. le Président? Je ne suis vraiment pas sûre.

Les réalisations du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche ont été, jusqu'à ce jour, des plus dramatiques pour le milieu. Je ne parle pas ici de la politique d'autofinancement qu'il a imposée, l'an dernier, et qui, pour certains organismes, est totalement aberrante. On ne fait plus d'organisations de loisir, on fait des campagnes de financement. Cela n'est pas drôle.

Une autre question a attiré mon attention à la lecture des crédits, celle de la réalisation des engagements du Parti libéral du Québec en matière de loisir, ou plutôt, devrais-je dire, de l'absence de réalisation des engagements que vous avez pendant la campagne électorale. Dans votre programme électoral de 1985, sous la rubrique "Pour une nouvelle dynamique du loisir au Québec", on pouvait lire qu'avec un Parti libéral au pouvoir, on considérerait le secteur loisir comme un domaine d'avenir, au même titre que d'autres secteurs d'activité au Québec. D'ailleurs, vous disiez ceci: "L'État devra revoir sa fonction normalisatrice, la réduire sensiblement et adopter une attitude propre à soutenir le secteur du loisir dans ses efforts constants pour améliorer ses moyens et sa performance. " Or, quel a été ce soutien jusqu'à ce jour? Je le cherche encore. Le ministre fait le contraire de l'engagement de son parti, n'est-ce pas étrange? En matière de soutien, qu'a-t-il fait aux cinq tables de concertation du RLQ? En matière de plein air, de sports, de loisirs, de culture et de loisirs socio-éducatifs, la même question. Il leur a coupé les vivres, rien de moins. C'est cela la promesse des libéraux de soutenir le secteur du loisir dans le but d'améliorer ses moyens et sa performance? J'ai l'impression que c'est une duperie, pas plus que cela.

Les libéraux avaient également promis, en 1985, de créer avec le RLQ un bureau pour aider les fédérations de loisir dans leur démarche et dans leur recherche de commanditaires en vue d'obtenir un financement privé. Où en est rendu ce projet? Je n'ai encore rien vu. Les libéraux avaient également pris l'engagement solennel d'accroître la recherche fondamentale en loisir touristique et de préparer un guide pédagogique relatif au plein air. Où cela en est-il rendu? Qu'en est-il de la recherche fondamentale dans le monde du loisir depuis que le ministre a aboli en 1987-1988 le programme destiné à cette fin?

M. le Président, lorsque je regarde tout cela, j'ai du mal à croire que le ministre fasse encore le paon et qu'il se permette d'être aussi arrogant envers certains interlocuteurs. J'en arrive même à penser que l'actuel ministre ne se laisse pas dépouiller à contrecoeur, mais il le fart de plein gré, car il n'aime pas beaucoup son ministère puisqu'il ne le défend pas plus que cela. Je pense qu'il ne comprend pas qu'il faut encourager le sport en même temps que le loisir, et non l'un au détriment de l'autre. Il ne comprend pas qu'une véritable politique de loisir ne se fonde pas sur des cas par cas, mais sur une philosophie globale qui nécessite du courage et de la fermeté auprès de ses autres collègues du Conseil des ministres. C'est cela se tenir debout, M. le Président, et je pense que le ministre n'en est pas capable et qu'il abdique ses responsabilités.

Ce qu'il nous présente aujourd'hui en matière de crédits pour le loisir n'est pas des plus reluisants. Au chapitre de la fête nationale et des fêtes populaires régionales, les budgets sont encore gelés. Le programme de soutien à des projets de loisir scientifique est aboli et, malgré le transfert du budget aux organismes provinciaux du loisir scientifique et aux organismes régionaux, on constate que ces derniers ne voient aucune augmentation de leurs crédits. Car, en réalité, l'augmentation de leur budget est imputable au seul transfert de programmes. Ainsi, concrètement, il peut donc conclure que tout gel de budget, M. le Président, signifie ni plus ni moins une baisse de près de 4 % des budgets des organismes car - il ne faut pas l'oublier - le coût de la vie, lui, ne cesse d'augmenter. Et cela, les organismes ont à le vivre également.

En ce qui concerne le budget de soutien au réseau d'hébergement, force m'est de constater qu'il ne figure pas encore dans les priorités budgétaires du ministre. Ces réseaux ont beau permettre aux familles à faible revenu de pouvoir bénéficier d'une alternative au balconville, mais le ministre ne semble pas y voir là beaucoup d'importance. Rien pour la consolidation, rien pour le développement et rien pour les normes des camps de vacances qui reçoivent actuellement une aide du gouvernement. Des engagements et le laisser-aller, voilà ce qui caractérise de plus en plus la politique du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche dans le dossier.

Diminution de 17, 5 % du budget des Jeux du Québec; abandon du programme destiné au Marathon de Montréal, à peu de chose près; gel de la subvention aux conseils régionaux de loisir; gel de la subvention des centres communautaires de loisir; diminution, pour ne pas dire abolition, du programme visant à améliorer les infrastructures du ski alpin; gel de la subvention aux associations de loisir pour personnes handicapées, aux loisirs assistés et gel du budget destiné aux Jeunes volontaires et, enfin, coupure du budget de la Régie de la sécurité dans les sports au Québec. Voilà ce que nous présente le ministre aujourd'hui: une vision sans perspective du loisir,

d'absence d'initiatives et de créativité, un budget, des crédits qui, somme toute, sont inférieurs de plusieurs millions à ce qu'ils étaient lorsque nous avons quitté le gouvernement. Cela ne me réjouit pas, M. le Président, car ce sont les Québécois et les Québécoises, qui s'adonnent aux loisirs, qui vont encore y goûter. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, Mme la députée de Johnson. M. le ministre.

M. Yvon Picotte (réplique)

M. Picotte: Merci, M. le Président. Je pense que, pour celui qui vous parle, il n'y a plus beaucoup de secrets au point de vue parlementaire. Cela fait déjà quinze ans cette année que j'ai le privilège de représenter les gens du comté de Maskinongé, que j'ai l'honneur de les représenter.

Je connais les us et coutumes de cette Chambre. Je voudrais tout simplement dire que je comprends l'attitude de Mme la députée de Johnson, de même que ses commentaires. C'est bien évident qu'ayant été dans l'Opposition en plus, je sais très bien que, dans ces circonstances, il faut essayer le plus possible de démontrer que, finalement, il ne se fait peut-être pas grand-chose d'additionnel, ou quelque chose de surplus, ou ce n'est pas tout à fait au goût des députés de l'Opposition.

Cela, je pense que c'est de bonne guerre, M. le Président. Je n'ai surtout pas l'intention de commencer à engager une discussion académique, philosophique et une discussion de bras, surtout avec Mme la députée, en disant... Je pense qu'elle a bien joué le rôle, avec le discours qu'elle nous a fait, qui est le sien et qui est celui de donner certaines préoccupations lorsqu'on est dans l'Opposition.

Cela dit, M. le Président, sans faire grief à Mme la députée de Johnson, je voudrais cependant apporter certaines corrections, le plus amicalement possible et le plus sereinement possible. Ce matin, dans mon discours préliminaire, j'ai pris la précaution d'acheminer à Mme la députée de Johnson une copie, même avant de lire mon discours, bien que le débit ait été passablement rapide ce matin, pour tâcher de donner le plus de temps à notre collègue de Dubuc et à nos autres collègues de la commission de poser des questions plus pertinentes, donc, de ménager du temps pour permettre aux députés d'avoir le plus de temps possible pour poser des questions.

J'avais pris la précaution de lui acheminer, même avant de commencer, mon discours, une copie de mon discours, pour que Mme la députée puisse en prendre connaissance et qu'elle connaisse les points d'amélioration qu'on a pu apporter au moment où on se parle. C'est la raison pour laquelle je suis obligé de corriger certaines affirmations de notre collègue, étant donné le fait qu'il était bien clairement établi, dans mon discours de ce matin, quels étaient les plus et les montants additionnels auxquels nous faisions référence, et pour lesquels Mme la députée me disait tantôt que, dans certains cas, on n'a pas entendu parler de rien, alors que les points additionnels étaient bel et bien écrits ce matin.

Mais, bien amicalement, je vais les rappeler tout simplement. Je sais que même dans l'Opposition, avec la quantité de travail que nous avons à faire, de part et d'autre, on n'a pas toujours le temps de lire les discours ou les rapports qui nous sont soumis. C'est la raison pour laquelle on va devoir ensemble raplomber certaines choses, si je peux m'exprimer ainsi et partir, après cela, sur une discussion plus élaborée à l'intérieur de chacun des postes qui nous sont alloués et qui sont les nôtres à l'étude des crédits.

Mme la députée me disait tantôt qu'il y a un manque de perspective en matière de sport, de la part du ministre. Je le dis au nom du gouvernement et non pas en fonction de moi-même, pour ne pas me faire taxer encore une prochaine fois de vouloir me faire péter les bretelles, que je ne porte même pas: j'ai été estomaqué de constater que Mme la députée de Johnson ne s'est pas rendue compte que, depuis des années, on demandait au ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, donc, mes prédécesseurs, d'accoucher, une fois pour toutes, d'une politique globale du sport au Québec, parce que tout cela fonctionnait sans politique globale du sport.

Mais, tout le monde avait pris la précaution de me dire, au niveau de mes fonctionnaires et même de mes amis et collègues prédécesseurs, si je me rappelle bien - je dis cela sous toutes réserves - dans une discussion informelle avec mes prédécesseurs... On me disait jusqu'à quel point la politique globale du sport allait engendrer certaines frictions dans le domaine du sport, parce qu'on allait établir, une fois pour toutes, de quelle façon on devait procéder.

Mais, indépendament du fait que cela pouvait être sujet à controverse dans certains cas, on me disait qu'il était imminent et important d'agir le plus rapidement possible avec une politique globale du sport. Mme la députée a sans doute omis ou oublié - c'est normal d'oublier avec la somme de travail qu'on a à effectuer ici et la quantité de domaines qu'on doit toucher - que le seul parmi tous les collègues à qui cela a été demandé, au niveau du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, c'est le ministre qui a accouché d'une politique globale du sport, qui a pris ses responsabilités enfin, et c'est celui qui vous parle. Par le fait même, il est arrivé l'an passé avec un 1 500 000 $ d'argent neuf, en plus d'un énoncé de politique globale du sport, demandé depuis longtemps, pour mettre en place cette politique

globale du sport.

Plus que cela, c'est que cette année, ce montant de 1 500 000 $ a été reconduit pour continuer à soutenir la politique globale du sport. Je veux bien que Mme la députée me dise qu'il y a effectivement un manque de perspectives en matière de sport, mais je pense qu'il s'est réalisé, au chapitre de la politique globale du sport et au chapitre des budgets, un énorme chemin depuis six à huit mois parce que, enfin, un ministre a décidé de prendre ses responsabilités au risque de se faire contester par l'ensemble - malgré tout cela, il n'y a pas eu de contestation tellement forte - et d'injecter un montant de 1 500 000 $ d'argent neuf.

C'est d'avoir, avec tout le respect que j'ai pour ma collègue, une vision du sport. On a vraiment une vision du sport maintenant. C'est celui qui vous parle qui a pris ces décisions. Je pense que Mme la députée a fait un oubli. Je ne lui en fais pas de reproches non plus.

Entre autres, quand Mme la députée a parlé des camps de vacances, etc., je pense que si elle avait eu le temps ce matin, malgré ses nombreuses obligations, de regarder mon discours, elle aurait vu qu'il y a un montant de 700 000 $ d'argent neuf, cette année, qui est compris dans le budget pour la mise aux normes des camps de vacances au Québec. Ne vous en déplaise, c'est issu du Sommet québécois du loisir. Probablement que si elle avait eu le temps d'interroger sa collègue, la députée de Marie-Victorin, qui a participé, au Sommet québécois du loisir non pas en totalité mais en partie, celle-ci aurait sûrement dit à notre collègue de Johnson que tout ce que nous faisons présentement a fait l'objet d'un consensus, à la fois des camps de vacances, des gens du sport et des gens du loisir. Nous appliquons non pas une partie des consensus mais bien 100 % des consensus que nous avons effectués au moment du Sommet québécois du loisir. C'est connu. Cela n'a pas été fait par mes prédécesseurs, c'est moi qui ai pris la responsabilité d'assister au Sommet québécois du loisir, de m'asseoir avec les groupes pour faire cette unanimité, en sachant, en arrivant, qu'on ne pouvait pas faire 100 % des consensus. Mais, on espérait quand même qu'on atteindrait la majorité des consensus. On a fait 100 % des consensus. Bien, bravo! C'est pour le développement des loisirs, du sport et des organismes actifs.

Mme la députée a parlé aussi des clubs de motoneigistes. Je sais, quand on est au gouvernement, quand on a un ministère, qu'il n'y a pas de limite aux demandes des gens. Vous, collègues autour de cette table, et moi, serions entièrement heureux si nous pouvions doubler, tripler les subventions aux organismes. Mais, on est obligé de constater, en administrateurs sévères de la chose publique, et je pense que cela s'est fait antérieurement, que cela se fait présentement et que cela va continuer de se faire, entre les demandes qui pourraient être une situation idéale pour les organismes et une demande qui répond en partie aux besoins des organismes, en conformité avec un bon équilibre budgétaire... Mme la députée aurait pu nous dire, parce qu'elle était très heureuse et très satisfaite quand je suis allé au Festival de la motoneige dans son propre comté, que j'ai réussi à convaincre mon collègue, le président du Conseil du trésor, d'adopter une politique permettant aux clubs de motoneige de renouveler leurs sur-faceuses. Il est évident qu'on pourrait dire, si on avait de l'argent sans limite, que ce ne sont pas des surfaceuses à 50 000 $ dont les clubs ont besoin, ce sont des surfaceurs à 150 000 $. Autrement dit, s'équiper d'une Cadillac au lieu de s'équiper d'une voiture normale. (17 h 45)

Compte tenu que ce n'est pas là la situation et que ce ne sera jamais la situation des gouvernements, avec des déficits qu'on accumule de part et d'autre - je le dis - au niveau de l'administration publique, maintenant, aujourd'hui, avec la capacité de payer de nos concitoyens, au moins aller chercher une possibilité de dire aux clubs, en conformité avec leur assentiment, d'aller chercher une politique pour renouveler les surfaceuses. C'est déjà un plus dans le domaine de la motoneige. En espérant que d'autres plus vont s'ajouter au fil des années pour améliorer cette situation que, de part et d'autre de cette Chambre, nous voulons voir s'améliorer dans tous les domaines, autant dans le domaine de la motoneige que dans les autres domaines. Mais, il y a effectivement là un montant de 200 000 $ qui va revenir, qui est récurrent d'année en année, pour renouveler sur une période de cinq ans, nous le souhaitons, toutes les surfaceuses, en collaboration avec les clubs de motoneigiste et à leur grande satisfaction. Je pense que c'est une amélioration. Je n'en veux pas à mes prédécesseurs qui n'avaient pas réussi à convaincre les gens du Conseil du trésor là-dessus. Mais, à ma connaissance, j'étais dans l'Opposition et il y avait déjà une demande à cet effet, pour renouveler des surfaceuses dans certains cas. Mes prédécesseurs n'avaient pas réussi à la faire accepter. Évidemment, je ne les en blâme pas non plus, parce qu'ils avaient peut-être d'autres priorités, mais on a réussi à le faire.

Le développement de l'excellence sportive. Dans le discours que j'ai fait ce matin, dans les nouveaux budgets, l'argent neuf que nous avons auprès des gens, cela entre dans la politique générale du sport, M. le Président. On a une vision du sport. À part le million et demi dont on a parlé, il y a un autre montant de 531 000 $ qui s'ajoute au développement de l'excellence sportive, pour l'embauche d'entraîneurs et pour aider les clubs sportifs. En peu de temps, M. le Président, je vous ai démontré que, en argent neuf, il y a toujours bien 2 000 000 $ de plus dans la politique du sport. On a beau ne pas avoir de perspectives d'avenir là-dedans, mais il y a deux millions de plus, que mes prédécesseurs n'ont jamais réussi à aller chercher, avec une

politique globale du sport, que certains gens n'ont pas eu le courage d'établir pour ménager le chou et la chèvre, M. le Président.

L'aide aux regroupements des organismes nationaux de loisir. Il y a un montant de 100 000 $ additionnel. Mme la députée me demandait tantôt - j'ai pris cela en note - en ce qui concerne la recherche d'autofinancement, ce que le gouvernement, ce que le ministère a dit. J'ai rencontré les gens du Regroupement des loisirs du Québec tout dernièrement encore et c'est moi qui leur ai dit: Quand allez-vous prendre les 200 000 $ que j'ai à votre disposition pour vous aider dans votre recherche d'autofinancement? On m'a dit: M. le ministre, on est satisfait de cet effort que vous mettez à notre disposition, mais nous sommes en discussion avec des groupes pour en arriver à une entente pour faire une vaste opération d'autofinancement et, croyez-le, ce sera sans précédent au Québec. Ce sera quelque chose d'extrêmement intéressant auquel, personnellement, je vais concourir, et les gens ont compris que, effectivement, il faut procéder à de l'autofinancement. Les organismes ont compris, même si ce n'est pas toujours facile de faire un effort d'autofinancement. Les gens ont compris depuis longtemps, y compris les organismes, y compris les gens du Regroupement des loisirs du Québec que j'ai rencontrés. Effectivement, Mme Roy et M. Séguin, du Regroupement des loisirs du Québec me faisaient mention, quand on les a rencontrés, qu'il y a un effort à faire de la part des organismes. Il n'y a pas un organisme qui s'attend que le gouvernement paie et défraie la totalité des efforts que doivent faire les organismes dans ces domaines-là. Je pense que cela est comme une renommée. Je pense que si moi ou quelqu'un dans l'Opposition essayait de faire croire aux gens qu'il n'y aura plus d'effort d'autofinancement à faire la journée où le ministre ou le gouvernement vont changer, on pourrait sourire à cette déclaration, parce qu'on sait que cela ne sera jamais possible. L'autofinancement n'existe pas au niveau des organismes de loisir que depuis l'avènement du gouvernement libéral. L'autofinancement existe et a toujours existé. Des calendriers de scouts, j'en ai vu bien avant que le gouvernement libéral ne prenne le pouvoir. J'imagine que les scouts n'auraient pas vendu des calendriers pour le plaisir de se promener dans les rues en culotte courte, sûrement pas. S'ils l'ont fait - et à cette période de l'année la plupart du temps on met des grandes culottes - M. le Président, cela revient à dire ceci: C'est que les efforts d'autofinancement demandés par les gouvernements ne sont pas issus et commandés par celui qui vous parle. C'est de commune renommée, cela se fait depuis longtemps. Je pense que les gens sont heureux de faire ces efforts et de ne pas avoir tout cuit dans la bouche. Je pense que cela est important. Il y a 200 000 $ à la disposition des gens du Regroupement des loisirs du Québec et les gens ont hâte de les prendre. Mais pour en arriver là, il faut tous se dire une chose. D'abord le Regroupement des loisirs du Québec doit convaincre les quelques 90 fédérations de participer à une opération d'autofinancement de façon globale. Il doit convaincre la Fédération des guides et scouts du Québec la Fédération de voile du Québec, fédération de ceci ou fédération de cela. On en a 98, tout près d'une centaine. Il a à les convaincre d'embarquer dans ce processus pour faire un autofinancement qui pourrait rapporter des millions, Dieu le sait, et qui serait à ce moment une opération d'envergure provinciale à laquelle le gouvernement concourrait et à laquelle il nous ferait plaisir de concourir. Le Regroupement des loisirs du Québec est heureux de voir que le gouvernement a mis ce montant à sa disposition. Sauf que je ne peux pas lui verser le montant d'argent qui est disponible chez nous avant même d'être assuré que cette façon, ce mode d'autofinancement va se faire, va se produire. Mais, il est disponible et je pense que bientôt, en collaboration avec le Regroupement des loisirs du Québec et le ministère, on va aboutir à quelque chose de très intéressant en conformité avec ce qu'on a discuté au Sommet québécois du loisir et les consensus qu'on y a réalisés. L'aide à la campagne d'autofinancement, ce dont je viens de vous parler, j'ai dit: 200 000 $, mais c'est 225 000 $, M. le Président. Alors, vous voyez que je suis loin de me faire péter les bretelles, j'en mets même un peu moins.

De plus, les Chantiers de jeunes bénévoles, on en a parlé. Il y a 290 000 $ d'argent neuf cette année qui vont être dévolus aux Chantiers de jeunes bénévoles. Pourtant, il n'y en avait pas de plus. On ne réussissait pas à aller chercher de l'argent additionnel, mais on en a pour cela. Mais, c'est quelque chose de concret qui existe. Mme la députée, n'eût été son manque de temps à consacrer à lire mon discours ou à regarder les crédits - je le comprends, j'ai déjà été souvent dans la même situation - n'eût été aussi le fait que les recherchistes parfois dans l'Opposition sont tellement peu nombreux et qu'ils doivent s'occuper de trois ou quatre secteurs, alors on n'a pas à les blâmer parce qu'ils n'ont pas le temps de regarder un seul secteur. J'ai fait la demande souvent quand j'étais là. Ce serait si facile si on avait un recherchiste par ministère. Mais, ils ont à s'occuper de trois ou quatre députés parfois et ils manquent de temps eux aussi. N'eût été cela, dis-je, Mme la députée et mon bon ami le recherchiste auraient pu constater qu'effectivement, il y avait 290 000 $ d'argent neuf. Il y a 500 000 $, M. le Président, d'argent neuf pour l'entente du développement de la périphérie du parc du Saguenay. C'est de l'argent neuf qu'on a. C'est bien sûr que c'est inscrit, mais encore une fois, je pense qu'on n'a pas le temps de tout dire et de tout faire.

On a parlé de la fête nationale des Québécois. Mme la députée sait très bien qu'à la suite de certaines difficultés qu'a connu la Société Saint-Jean-Baptiste dans l'organisation de fêtes

nationales, il y a déjà quelques années, sous l'ancien gouvernement, M. Charron, si ma mémoire est fidèle, avait décidé - non, c'est M. Chevrette - de ramener à des proportions un peu plus justes ces engagements du gouvernement face à la fête nationale des Québécois. M. Chevrette qui, d'ailleurs, a très bien fait cela à ce moment-là, avait fait une entente avec le mouvement - la société, non - le Mouvement national des Québécois pour lui faire administrer un budget pour faire en sorte qu'on célèbre la fête nationale des Québécois en collaboration avec le milieu. On sait très bien que c'est tout simplement ce qu'on fait au ministère avec cette entente qu'on a poursuivie d'ailleurs. On met des montants d'argent à la disposition d'un organisme qui s'appelle le Mouvement national des Québécois. C'est lui qui regarde les projets, qui décide des projets. Ce que le ministre a à faire quand on lui fournit la liste, c'est d'accepter les projets qui nous ont été acheminés par le Mouvement national des Québécois. Quand une demande a été faite par un organisme, qui a été refusée par la table du Mouvement national des Québécois, le ministre ne peut même pas dire qu'il la trouve sympathique et qu'on devrait lui en donner quand même, même si on n'a plus de budget. On est obligé de prendre ce que le mouvement nous fournit. C'est une autonomie hors de l'ordinaire, très précieuse et très importante et avec laquelle, M. le Président, nous fonctionnons. Cette année, le Mouvement national des Québécois nous a dit: Vu que c'est une fin de semaine, est-ce qu'on pourrait avoir un peu plus d'argent? On s'est assis avec lui et on a discuté. On a convenu, avec l'assentiment du Mouvement national des Québécois, de mettre un peu plus d'argent et cela le satisfait. Il était content. On est allé signer des protocoles d'entente. Alors, je me demande ce qu'on voudrait avoir de plus? Peut-être qu'on pourrait lui dire: Vous voulez X centaines de milliers de dollars, et on vous en donne cinq, six cent mille dollars de plus. Bien, je pense qu'on n'est pas dans une époque budgétaire pour faire cela. Mais, le Mouvement national des Québécois n'a pas critiqué celui qui vous parle, au contraire, ces gens ont été satisfaits de l'entente que nous avons eue. Et nous avons respecté l'entente signée par mon prédécesseur. Alors encore là, il faut bien se le dire, et je veux bien que, de temps en temps, on fasse état de ces choses-là. Je termine par cela, M. le Président, parce que je vous vois froncer les sourcils, et fermer la moitié des yeux, alors à partir de ce moment-là, cela ne veut pas dire que vous n'avez fermé seulement qu'un oeil, évidemment, mais je voudrais dire, que, à toutes fins utiles, on ne pourra jamais reprocher à celui qui vous parle de ne pas être à l'écoute des besoins du milieu, de ne pas consulter les gens du milieu, de travailler en collaboration avec eux. Malgré tout cela, je pense que nous avons réalisé une bonne performance, et nous sommes heureux de mettre en application tous les concensus, 100 % des concensus qui ont été faits à l'occasion du Sommet québécois du loisir.

Cela dit, respectueusement pour mes collègues, je suis persuadé que l'étude de nos crédits va se faire dans la meilleure des sérénités, la plus grande des compréhensions et que, de part et d'autre, on réussira à améliorer sans aucun doute nos programmes, et peut-être à prévoir pour l'an prochain autre chose qui serait encore meilleur, compte tenu de tout ce qui se dira ici, à cette table.

Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le ministre, Mme la députée de Johnson.

Mme. Juneau: Est-ce que je peux... une couple de petits commentaires, mais... deux minutes, pas plus, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Avec le même libéralisme toujours exprimé, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Simplement pour vous dire que le ministre est tellement fin causeur, qu'il était en train de persuader ses deux sous-ministres de ce qu'il disait. Je voyais que les deux sous-ministres écoutaient béatement, vos paroles...

M. Picotte: On vient de me féliciter d'ailleurs, à ma droite.

Mme Juneau: Bien, je n'en doute pas. Vous êtes vraiment un fin causeur. Vous avez répondu sur d'autres choses que ce que je vous ai dit. Une vraie valse hésitation. Vous vous êtes promené d'un à l'autre.

M. Picotte: Ce n'est pas de la danse. Le loisir de la danse pourtant relève de mon ministère.

Mme Juneau: Vous m'avez répondu sur les Jeunes bénévoles et je vous parlais des Jeunes volontaires. Je vous ai parlé de la fête nationale et il n'y a pas une maudite, excusez, il n'y a pas un cent d'augmentation...

M. Picotte: Cela, ce n'est pas bien.

Mme Juneau:... pas un cent d'augmentation dans la fête nationale.

M. Picotte: II y a 8000 $ dans le fonctionnement, tel que nous l'ont demandé les gens du Mouvement national des Québécois.

Mme Juneau: Et je vous ai parlé du loisir, et vous m'avez répondu sur le sport, en tout cas, je veux dire que vous êtes un fin causeur.

M. Picotte: Je suis heureux, parce que voyez-vous, Mme la députée de Johnson...

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Picotte: Mme la députée de Johnson...

Le Président (M. Saint-Roch): Je m'excuse, M. le ministre, mais j'aimerais rappeler...

M. Picotte:... mais à force de travailler ensemble, elle m'a déjà trouvé une qualité.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre, je m'excuse, mais j'aimerais rappeler aux membres de la commission qu'à n'importe quel moment nous ne devons manifester, ni pour ni contre les déclarations qui sont émises.

M. Picotte: Vous n'étiez pas d'accord avec nous, M. le Président?

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: De toute façon, M. le Président, je vais rattraper cela en prenant programme par programme et on va essayer de rétablir la situation. Est-ce qu'on commence. Il reste trois ou quatre minutes. On va faire trois ou quatre minutes.

Le Président (M. Saint-Roch): Vous avez déjà la parole.

Développement du loisir, des sports et du plein air

Mme Juneau: Pour s'avancer le plus possible.

Si on commençait par le programme 1, élément 1, c'est Développement du loisir, des sports et du plein air. Organismes provinciaux, 1987-1988, vous aviez 3 508 000 $, il y a une augmentation de 4, 1 %. C'est exact, jusque-là. En fonction, M. le ministre... Je m'excuse, M. le Président, je dois m'adresser à vous. En fonction des nouvelles règles d'autofinancement en vigueur depuis l'an dernier, le ministre peut-il nous dire si tous les organismes ont pu satisfaire les, critères du 15 % d'autofiancement en 1987-1988, même s'ils vous ont tous félicité pour ce que vous aviez fait, tel que prévu l'an dernier par votre ministère.

M. Picotte: M. le Président, tous les organismes ont réussi à passer le critère du 15 %. Les organismes de premier et de deuxième niveau, quand ils n'ont pas réussi à atteindre l'autofinancement de 15 %, c'est au niveau de la reconnaissance.

Mme Juneau: Quand vous parlez des organismes de premier et de deuxième niveau, M. le Président, qu'est-ce que vous voulez dire, s'il vous plaît?

M. Picotte: Le premier niveau. Il y a des organismes qu'on reconnaît à qui on verse une subvention de 55 000 $, on les appelle des organismes de deuxième niveau. Il y a d'autres organismes dont la reconnaissance est de 5000 $, on les appelle des organismes de reconnaissance de premier niveau. Les organismes de deuxième niveau peuvent bénéficier aussi chez nous d'octrois de projets spécifiques en ce qui concerne les projets qu'ils nous ont acheminés et qu'on étudie. On peut ajouter des projets spéciaux à ces organismes de deuxième niveau. C'est la différence entre les organismes de premier et ceux de deuxième niveau.

Mme Juneau: D'accord.

M. Picotte: Peut-être qu'on pourrait vous en fournir la liste plus tard. Je demanderai à mon secrétaire d'acheminer aux gens de la commission les noms des organismes de premier et de deuxième niveau bien catalogués pour qu'on sache à qui on fait référence. Je ne voudrais pas les énumérer ici pour ne pas prendre le temps si précieux. On pourra vous acheminer cela, si cela vous va, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Je m'excuse, Mme la députée de Johnson, comme il est 18 heures...

Mme Juneau: Non, pas déjà?

Le Président (M. Saint-Roch):... je me vois dans l'obligation de suspendre nos travaux. J'aimerais rappeler aux membres de la commission l'entente qui est intervenue et qui veut que nous reprenions nos travaux à 19 h 15.

(Suspension de la séance à 18 h 2)

(Reprise à 19 h 19)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements reprend maintenant ses travaux pour poursuivre l'étude des crédits sur le secteur loisir. Mme la députée de Johnson.

Promotion du loisir socio-culturel et du plein air

Mme Juneau: Je vous remercie beaucoup, M. le Président. On en était au premier programme, puisque qu'on n'avait pas eu beaucoup de temps. J'aimerais bien que M. le ministre puisse nous

dire, concernant le loisir culturel, scientifique, socio-éducatif, touristique et plein air, quelles seront les réalisations cette année. Vous avez dans la fiche les réalisations 1987-1988, y a-t-il moyen de l'avoir pour cette année, vu qu'il y a une augmentation de 4, 1 %? Y a-t-il moyen de savoir combien les quinze organismes en loisir culturel auront pour 1988-1989 et ainsi de suite, pour ceux qui sont indiqués, s'il vous plaît?

Une voix: Chacun?

Mme Juneau: Pas chacun des 51, je veux dire 1, loisir culturel. Vous aviez l'an passé 963 200 $ et ainsi de suite. Combien cette année, avec l'indexation, allez-vous donner à chacune de ces catégories?

M. Picotte: M. le Président, cela reste la même chose que l'an passé quand on parle de masses de base. Évidemment, en ce qui concerne les projets, H peut y avoir des augmentations dans certains secteurs. Je vous donne un exemple. Le volet socio-éducatif, entre autres, qui était de 510 440 $ l'année passée, va passer à 584 200 $. Donc, c'est au niveau des projets. C'est-à-dire qu'il y aura des projets additionnels et non pas rien d'additionnel au niveau des masses de base.

Le volet culturel qui était de 963 200 $ reste cette année, en termes de projets, encore à 963 200 $.

Le volet scientifique qui était de 658 727 $ va passer à 734 000 $. On parle toujours de projets spéciaux. Ce sont des projets spéciaux qui sont demandés par les organismes qui nous permettent de les accepter. Donc, il y a une augmentation sur les projets spéciaux.

Le volet touristique, c'est 652 000 $, et cela reste 652 000 $ cette annnée et le volet plein air, évidemment, reste à 717 700 $ cette année, comme l'an passé.

Mme Juneau: Si je comprends bien, il y a le volet scientifique qui augmente...

M. Picotte: Le volet socio-éducatif et le volet scientifique augmentent. Pour les autres, la masse monétaire reste la même. Cela veut dire qu'il y aura le même nombre de projets d'acceptés cette année que l'année passée, au point de vue masse monétaire.

Mme Juneau: Quand vous dites qu'ils vont rester les mêmes, est-ce que cela veut dire que les 51 organismes seront les mêmes l'an prochain? Supposons qu'un autre organisme qui n'est pas parmi les 51 déjà subventionnés adhère à un de ces programmes, y aurait-il une possibilité d'évaluation de cette demande à votre ministère ou si, automatiquement, ne faisant pas partie des 51 organismes déjà subventionnés nommés ici, cela n'a pas de bon sens, il ne peut rien avoir?

M. Picotte: Ce sont les volets attribués aux organismes reconnus de façon officielle chez nous. Si un nouvel organisme arrive dans le portrait, on l'analyse. Il est bien sûr que la première année on ne le reconnaît pas comme tel. Il s'agit de regarder les demandes qu'il nous fait. Il se peut qu'à l'analyse on trouve que ce serait une bonne affaire de le reconnaître. Alors, l'année suivante on peut - je dis bien "on peut", ce n'est pas une nécessité - le reconnaître comme organisme de premier niveau, c'est-à-dire lui offrir d'abord 5000 $ comme organisme de premier niveau. Si la performance est bonne et qu'on nous démontre qu'il y aurait finalement un besoin intéressant, l'année suivante à ce moment-là, c'est généralement la troisième année, on peut le reconnaître comme organisme de deuxième niveau, mais cela se fait pour de très rares exceptions et généralement selon le nombre d'organismes. C'est un peu le problème que tout le monde a. On regarde cela un peu partout. Chez nous, quand je parle de tout l'ensemble du ministère, cela représente au-delà de 98 fédérations et organismes reconnus. On essaie toujours de bien regarder si les organismes qui pourraient être créés ne peuvent pas s'insérer à l'intérieur d'un autre organisme existant, à moins que cela n'arrive avec un genre de loisir qu'il n'est pas possible de jumeler à quoi que ce soit. À ce moment-là, on peut commencer à regarder une reconnaissance de premier niveau, mais il faut l'analyser.

Mme Juneau: Si je comprends bien, l'augmentation de 4, 1 % est attribuée seulement pour deux volets. Les autres subissent une baisse, finalement, parce qu'ils ne sont même pas indexés. Ils ont le même montant que l'année passée. Donc, automatiquement, c'est comme s'il y avait une baisse de 4, 1 % parce qu'il n'y a que deux volets qui sont augmentés cette année.

M. Picotte: On me dit qu'il y en a trois. Peut-être qu'il y en a un qui... Il n'était pas inscrit, j'imagine? Qu'est-ce que c'est? Est-ce que c'est le volet culturel? D'accord. J'ai oublié de vous le mentionner parce que c'était un peu plus bas dans le... Aux activités de développement culturel, un peu plus bas, il y a un montant de 200 000 $ d'ajouté qu'on retrouve... Regardez votre liste 0101, au dernier point, activités de développement culturel, il y a un montant de 200 000 $ qu'il faut justement ajouter au volet culturel où il ne semblait pas y avoir d'augmentation tantôt. Finalement, il y a une augmentation de 200 000 $. Est-ce que vous avez trouvé?

Mme Juneau: Non, on ne l'a pas sur notre feuille, on n'a pas la même que vous, M. le ministre. La feuille qu'on a...

M. Picotte: Qu'est-ce que c'est, la der-

nière...

Mme Juneau: Regardez ce qu'on a. On n'a pas la même chose que vous.

M. Picotte: On va vérifier cela. Mais il y a un volet de 200 000 $ qui s'ajoute dans Activités de développement culturel. Ce qui veut dire que, finalement, il n'y a pas deux endroits, mais qu'il y a trois endroits où il y a une augmentation: le volet socio-éducatif, le volet culturel et le volet scientifique, je pense.

Mme Juneau: Oui, scientifique. Vous l'avez dit tout à l'heure.

M. Picotte: C'est cela. Mais, quand on parle d'indexation, il faut bien comprendre que ce sont des projets soumis pour acceptation. Généralement, ce qu'on fait d'une année à l'autre, on regarde le nombre de projets qui nous sont soumis parce qu'il n'est pas dit qu'une fédération va, d'une année à l'autre, nous demander ou nous proposer des projets spéciaux. Il y a aussi une certaine forme d'autofinancement qu'ils font à l'intérieur des projets. Ils demandent un projet, il y a une certaine forme d'autofinancement; alors, il se peut, par exemple, que la fédération de balle-molle, une année, dise: Nous avons un projet spécial. Elle demande un projet au ministère, puis je demande un projet de 50 000 $ pour telle activité précise ou dans tel cadre précis. L'année suivante, ils disent: Cette année, on ne demande pas de projet spécial. On s'administre avec les fonds que nous avons. Alors, quand on regarde cela et qu'on refait nos budgets, on dit: Bon, vu que nous avons eu plus de demandes ou qu'il peut y avoir plus de demandes dans tel domaine, à cause des prévisions de l'année précédente, on va ajouter un montant de 200 000 $ parce que, probablement, cela dépasse les normes. Ce n'est pas arrivé, mais il se peut que cela arrive et j'ai vu, parfois, dans le passé, des endroits où le volet n'avait pas été utilisé comme tel, l'ensemble budgétaire n'avait pas été utilisé. Donc, on dit, l'année d'après, qu'on va peut-être en mettre moins là pour en mettre plus ailleurs à cause des demandes ponctuelles qui sont faites par les fédérations.

Alors, il faut considérer, étant donné ce que je vous ai dit, une augmentation de 200 000 $ au volet culturel.

Mme Juneau: Merci. Cela va, M. le Président. Si on passe à la fiche suivante, au programme 1, le Développement du loisir, des sports et du plein air. Je pense que c'est cela. Un instant...

M. Picotte: Le programme 1...

Mme Juneau: Le programme 1, élément 1, Promotion du loisir socioculturel et du plein air.

Vous avez une variation de 4, 2 %. La 2e fiche, là.

M. Picotte: Le volet socio-éducatif dont on vient de parler et tout cela était dans cet élément. Est-ce qu'on est dans le même élément ou... ?

Mme Juneau: C'est l'activité. Je m'excuse, M. le ministre.

M. Picotte: Oui, mais c'est compliqué de se démêler là-dedans.

Mme Juneau: Activités organismes régionaux., d'accord? C'est la 2e fiche, Organismes régionaux.

M. Picotte: D'accord, cela va.

Mme Juneau: C'est bien cela? L'autre aussi, c'était cela, organismes..., non, organismes provinciaux.

M. Picotte: L'autre, c'était organismes nationaux.

Mme Juneau: Non, provinciaux.

M. Picotte: Provinciaux, d'accord.

Organismes régionaux, c'est la 2e partie, effectivement.

Le volet socio-éducatif où il y avait, l'an passé, 785 000 $, il y a, encore cette année, 785 000 $, toujours au plan des projets. Au plan du volet scientifique, il y avait 74 900 $ et il y a une addition de 36 000 $, cette année, qui fait un total de 110 900 $. Il y avait aussi, évidemment, quant aux organismes régionaux, je ne sais pas si vous voulez qu'on parle aussi de la fête nationale à l'intérieur de cela ou si c'est un autre point.

Mme Juneau: Je pourrais peut-être aller, si vous me le permettez, avec les questions qu'on a préparées ensemble, ce serait peut-être plus facile pour se retrouver.

M. Picotte: Pas de problème!

Mme Juneau: Est-ce que vous projetez, dans un avenir pas trop lointain, 1989-1990, de revoir les critères de financement des organismes pour les aligner sur les critères de financement régissant les organismes nationaux de loisirs socioculturels et de plein air? (19 h 30)

M. Picotte: Au Sommet québécois du loisir que nous avons eu ensemble, il a été convenu avec les municipalités, en ce qui concerne les organismes régionaux, qu'on devait, à l'avenir, se modeler sur les nouvelles régions administratives quand le gouvernement allait annoncer ces nouvelles régions. Je vous parle de cela, cela fait

déjà un an. Évidemment, en cours d'année, notre gouvernement et le ministre attaché à l'OPDQ a déposé la nouvelle carte des régions du Québec.

Mme Juneau: On parle toujours du monde du loisir.

M. Picotte: Nous on se modèle sur cela. Le monde du loisir est fait avec le découpage des régions administratives.

Mme Juneau: D'accord.

M. Picotte: Or, à partir de ce moment, compte tenu que nous ne savions pas, au moment du sommet, quel allait être le découpage des régions administratives, puisque ce n'était pas annoncé de façon officielle et que le ministre responsable de l'OPDQ était encore en consultation, on a dit: On peut se retrouver, dans certaines régions comme la Montérégie, où nous avons trois organismes régionaux.

Mme Juneau: Vous en parlez dans cela.

M. Picotte: Dans la région de la Mauricie, on en a deux. De quelle façon on va s'organiser pour se modeler? Il fallait, d'une part, dire qui, maintenant, comme organisme régional va être reconnu dans une grande région pour exercer ce rôle d'organismes régionaux. D'un commun accord autour de la table, avec les municipalités et tous ceux qui ont participé au sommet, sans vouloir faire cela ex cathedra, on a dit: Peut-être que ceux qui sont le mieux préparés et le mieux organisés pour jouer ce rôle, ce sont ce qu'on appelle les CRL.

Mme Juneau: Les conseils régionaux de loisir.

M. Picotte: Les conseils régionaux de loisir. Alors, il y a eu une espèce de consensus autour de la table selon lequel, normalement, à moins de certaines exceptions dans certaines régions, ce serait les conseils régionaux qui feraient office d'organismes régionaux. On a aussi convenu, sans déterminer de mode de financement, qu'à l'avenir, quand tout cela sera mis en place, il y a eu acceptation par des, municipalités en ce sens qu'elles participeraient au financement de ces organismes. On a dit: Cela peut être à 10 %, à 20 %, 30 %, cela peut être 10 % la première année ou 10 % les trois premières années et 20 % la quatrième année, 30 % la cinquième année. Cela n'a pas été déterminé, mais, déjà, il y avait une entente de principe en ce sens que les municipalités participeraient aussi au financement des organismes régionaux.

Il se fait deux choses présentement dans le cadre du suivi du sommet. Maintenant qu'on connaît les régions administratives, la première chose qu'on fait, c'est qu'on discute de ce qu'on fait dans certaines régions comme dans la

Montérégie où il y en a trois. Il faut que le débat se fasse dans les régions à savoir s'il doit y avoir un CRL dans la région et deux autres organismes qui dépendraient du CRL qui pourraient desservir la région, deux bureaux un peu aux antipodes de la région, compte tenu que c'est une grande région et de quelle façon on va la financer après. Ce débat doit être fait dans le milieu. On n'interviendra pas comme gouvernement à savoir: il doit y avoir un CRL, deux CRL ou un autre organisme qui pourrait jouer le rôle. Quand cela sera déterminé, que ce sera fait en collaboration avec le milieu et qu'on aura accepté dans le milieu en disant: Bon, chez nous, on avait deux CRL. Il y a eu une entente, des discussions, et on va en avoir seulement un, voici maintenant la méthode de financement qu'on va appliquer, le gouvernement, et ceux qui ont accepté de participer, vont s'asseoir ensemble pour dire: C'est quoi votre participation, les, municipalités, pour les deux premières années? 5 %, 10 %, 3 %?

Mme Juneau: Vous savez, M. le ministre, beaucoup de monde s'inquiète au sujet de cela. J'ai reçu des lettres du Conseil régional de l'âge d'or de Richelieu-Yamaska. J'en ai reçu des CRL concernant le découpage. Les gens sont très inquiets et ils se demandent comment ils vont se ramasser. Est-ce qu'il va y avoir, comme vous avez dit tout à l'heure, un CRL qui va chapeauter tout cela? Ils sont inquiets. Il y a eu des questions qui ont été posées compte tenu du conseil régional. Je pense à l'âge d'or. Eux, ils nous ont écrit et ils sont inquiets. Ils disent: On a 14 000 membres dans 63 clubs de l'âge d'or. On est inquiets, on cherche à savoir les conséquences concrètes, je vous lis cela textuellement, pour notre région de Richelieu-Yamaska, qui devient perdue dans la région administrative de la Montérégie. Les personnes âgées disent: Notre région continuera-t-elle d'exister comme région ou sous-région? On dit: La subvention annuelle à notre organisme couvrant le salaire du permanent va-t-elle nous être octroyée? On dit: Y aura-t-il une seule et unique région de l'âge d'or pour toute la région de la Montérégie? Ce sont des questions pertinentes à propos desquelles les clubs de l'âge d'or s'inquiètent, d'une part.

M. Picotte: Je vais essayer de vous éclairer là-dessus. D'abord, la Fédération du troisième âge ou des personnes âgées était présente au Sommet québécois du loisir; elle a participé aux discussions et aux décisions prises à cet effet. Le pourquoi d'un certain regroupement comme cela est la raison suivante: on a constaté - et les municipalités l'ont constaté, elles aussi, et tout le monde l'a constaté - dans certaines régions du Québec, évidemment qu'on pouvait avoir l'âge d'or avec son organisme régional, son employé permanent, sa machine à photocopier, son endroit de résidence, sa location, etc. Il y avait à côté un organisme de loisir qui s'appelait

CRL avec ses employés permanents, ses secrétaires, sa photocopieuse, son endroit de résidence. Dans d'autres endroits, des personnes handicapées louaient une bâtisse et, encore là, avaient leur photocopieuse, leur personnel, etc. Tout le monde s'est dit, à un moment donné: On préférerait, au lieu de mettre de l'argent dans des structures administratives comme cela, qu'il y ait un certain regroupement et, à partir de ce moment-là, qu'on mette plus d'argent pour les utilisateurs, en fonction des besoins des individus qui doivent bénéficier des subventions.

À partir de ce moment-là, compte tenu de cela, dans certaines régions, cela a été assez facile. Par exemple, le CRL de la Mauricie, du côté de Trois-Rivières, a fait un certain regroupement volontaire depuis déjà un certain temps, c'est-à-dire que les personnes handicapées ont leur bureau à la même place que le CRL; donc, ils ont seulement une machine à photocopier au lieu de deux. Ils bénéficient d'une secrétaire qu'ils partagent avec le CRL; donc, au lieu d'avoir deux secrétaires - l'une à chaque endroit - deux sont suffisantes pour faire l'ouvrage et, finalement, il reste plus d'argent aux utlisateurs. Cela a été la façon de penser de l'ensemble des gens autour de la table.

À partir de ce moment-là, maintenant qu'on connaît les découpages administratifs, il sera bien important - c'est comme cela que ça a été convenu - que ces organismes puissent discuter avec leurs municipalités pour savoir exactement comment on va s'organiser dans chacune des régions. Je dis qu'il n'est pas impossible - et je prends une région comme celle de la Montérégie, où il y en a trois - que les municipalités nous proposent - je dis bien "nous proposent" - à la suite de discussions avec nous, évidemment à une table commune, ceci: Chez nous, au lieu d'avoir trois organismes régionaux, il serait préférable, compte tenu que c'est quand même une vaste et grande région, très populeuse, qu'on ait un organisme central et deux points de service quelque part et où on nous permettrait d'installer des gens là. Elles vont nous proposer un modèle et, nous autres, à moins que ce ne soit un modèle complètement inacceptable, je pense bien qu'on va se fier à ce que va nous présenter la municipalité qui en finance une partie, selon la discussion qu'il y a eue entre les organismes.

Mme Juneau: Vous avez raison en disant que la région de la Montérégie est très populeuse. J'ai remarqué, dans les données, que la région de Montréal a 1 734 156 $ et la Montérégie, 1 096 160 $, c'est du stock!

Si on revenait au CRL, supposons, M. le ministre, que les CRL refusent de fusionner, que va-t-il arriver?

M. Picotte: Les CRL...

Mme Juneau: Supposons que vous prenez la décision qu'il va y avoir, comme vous dites, un ou peut-être deux CRL... L'OPDQ, ce n'est pas cela?

M. Picotte: Non. La décision qui sera prise le sera en région.

Mme Juneau:... développement régional.

M. Picotte: C'est cela. Ce n'est pas obligatoire que ce soit des CRL. D'ailleurs, il n'a pas été entendu que c'était obligatoirement un CRL. Il se peut que les CRL, par exemple, dans une région comme la Montérégie disent: Nous autres, on n'est pas intéressés.

Mme Juneau: Ils ne le sont pas effectivement.

M. Picotte: Alors, à ce moment-là, cela veut dire que les autres municipalités vont créer un autre organisme qui s'appellera peut-être, je ne sais pas, ORP ou un autre nom; je nomme trois lettres de l'alphabet comme cela.

Mme Juneau: II est en train de nous en apprendre.

M. Picotte: Non, mais c'est cela. N'importe quel organisme qui sera créé de la concertation de cette région sera accepté chez nous. Les CRL, n'ayant pas voulu le faire, la municipalité va dire: Nous autres, chez nous, vu que les CRL ne sont pas intéressés, on peut peut-être choisir les personnes du troisième âge comme l'organisme qui parle au nom de la région, de concertation avec les autres. Il n'est pas obligatoire que ce soit un CRL, mais tout le monde s'est dit, autour de la table: Normalement, les CRL ont un pas d'avance sur bien d'autres organismes qui voulaient se former puisqu'ils sont déjà là, ils ont déjà un pied à terre, une expertise. Mais c'est le milieu qui va décider cela pour nous proposer ces modèles. C'est évident que quand ils vont arriver pour nous proposer... Prenons comme exemple... Essayons de prendre un exemple qui pourrait être pratique, la Montérégie. Il y en a trois. Supposons qu'on finance... À quels montants finance-t-on les CRL?

Une voix: On pourra vous trouver cela. M. Picotte: On va me trouver les chiffres. Une voix: Mettons 500 000 $.

M. Picotte: Mettons 500 000 $ pour les trois organismes de la Montérégie en ce qui concerne les CRL qu'on finance. Eux vont regarder cela et ils vont dire: M. le ministre, cela coûte déjà 500 000 $ pour avoir cela. Nous, on prétend qu'un nouvel organisme - puisque les CRL ne voudraient pas fonctionner là-dedans - qu'on créerait pourrait être un organisme central à quelque part avec deux points de service. C'est

un nouveau modèle qu'on se donne parce qu'ils ont toutes les possibilités de se donner les modèles qu'ils veulent.

Ils disent: Voici, M. le ministre, on vous arrive avec cela. Notre modèle, chez nous, on prétend qu'il devrait être comme cela et cela coûterait 1 000 000 $. S'ils m'arrivent avec un modèle comme ce/a, je vais leur dire: Écoutez, c'est à frais partagés. On a convenu cela. Vous voulez avoir un modèle à 1 000 000 $. Je suis prêt à mettre les 500 000 $ que je mettais déjà et, vous autres, vous comblez les autres 500 000 $.

Peut-être qu'ils vont dire: Oui, cela nous va. Ou peut-être qu'ils vont nous dire: M. le ministre, on a pensé à cela. Un organisme, deux points de service, cela coûte 650 000 $ au lieu de 500 000 $ et, là, on va s'asseoir pour partager et ils auront un modèle spécial, un modèle régional qu'ils vont avoir créé qui sera autre chose qu'un CRL.

La seule affaire pour laquelle on parle des CLS, cependant, c'est que tout le monde a dit au tour de la table que peut-être il serait normal de penser que ce sont les CRL qui formeraient les organismes régionaux, puisqu'ils sont déjà là, mais si dans une région, ils disent: Nous, on est essoufflés, cela ne nous tente plus, ils auront l'obligation de se créer un organisme qu'on financera après discussion.

Mme Juneau: Mais, M. le ministre, dans le document qu'on m'a fait parvenir des CRL, ils nous expliquent ce qu'ils ont développé depuis x années, et ils n'ont pas l'intention de lâcher. Ils souhaitent que vous respectiez qu'ils puissent rester comme ils étaient. On nous dit même que les trois CRL ont développé des moyens d'autofinancement liés à leurs activités qui atteignent jusqu'à 45 % de leur budget.

Je pense que ces gens-là ont fait la preuve qu'ils peuvent exister en tant que tels comme ils existent présentement. Si j'ai bien compris - j'ai peut-être mal saisi votre intervention, remarquez bien - votre intervention, cela veut dire que vous dites: Si le milieu nous recommande une autre structure que les CRL, il se peut fort bien qu'on accepte l'autre structure et qu'il ne soit plus question de CRL. C'est cela?

M. Picotte: Parce que ce sont eux qui vont nous le proposer, y compris les CRL qui vont avoir lancé la discussion. La première chose qu'il faudrait que je fasse quand vous me dites une chose comme cela, c'est de ressortir le vidéo et de montrer aux gens du CRL quel modèle on propose et on dit devant tout le monde, devant le vidéo: M. le ministre, cela nous convient, cette proposition. Cela, c'est le premier point.

À partir de ce moment-là, ils ne peuvent pas nous avoir dit au Sommet québécois du loisir: Cela nous va et, quand arrive le temps de jouer le jeu qu'ils doivent jouer, dire: On n'était pas d'accord dans le temps. Il aurait fallu qu'ils disent: On ne fait pas partie du consensus, mettez-nous à part. Cela, ils ne l'ont pas fait. Ils ont fait un consensus.

Maintenant, il faut également tenir compte de ce qu'on appelle souvent... Vous savez, on dit: La municipalité, maître d'oeuvre dans le loisir. On a fait accepter cela. C'est accepté depuis 1979. La municipalité est maître d'oeuvre dans le loisir. Le gouvernement vient compléter. Mais, en fait, on a toujours dit, depuis 1979, de par la concertation de tout le monde, que la municipalité était le maître d'oeuvre dans le domaine du loisir.

Il faut tenir compte du poids des contribuables à l'intérieur de cela. Étant donné que les municipalités ont déjà un poids assez important en termes d'agents payeurs dans l'histoire, j'ai drôlement l'impression qu'il va falloir que les CRL tiennent compte de ce que les municipalités vont vouloir avoir, parce qu'elles sont maîtres d'oeuvre, et parce qu'elles paient.

Nous payons et eux aussi. À partir de ce moment-là, je pense qu'il faut tenir compte de cela, mais ils ne pourront pas me dire qu'ils ne peuvent pas accepter cela puisque je pourrai leur démontrer facilement que ce sont eux qui, à toutes fins utiles, même après discussion... On a suspendu les travaux pour aller en discuter avec l'Union des municipalités dans ce temps-là pour aller faire une espèce de consensus, parce qu'on ne semblait pas tout à fait saisir l'ampleur de tout cela. Après avoir suspendu les travaux et s'être concertés durant l'heure du lunch, entre autres, un soir, si je me rappelle bien, on est revenus en disant: Voici, maintenant, on s'est entendus et c'est cela. (19 h 45)

Mais on a dit: Ne coulons pas cela dans le ciment parce qu'il se peut, dans certaines régions, que ce soit le CRL et c'est l'avocat du CRL qui a dit cela, pas Me Blanchard... En tout cas, c'est un avocat de la région du Saguenay--Lac-Saint-Jean qui a dit: On ne voudrait pas que vous nous diriez, aujourd'hui, que c'est obligatoirement les CRL, parce qu'il a dit: Peut-être qu'on ne sera peut-être pas prêts ou intéressés dans certaines régions à assumer ce rôle. On a dit: D'accord. Mais tout le monde autour de la table préférerait que ce soit le CRL, puisqu'il y a déjà une expertise et qu'ils sont déjà dans toutes les régions.

Mme Juneau: Si je poursuis dans le même ordre d'idées et qu'on en venait éventuellement à décider que ce sont encore les trois CRL, est-ce qu'ils pourraient bénéficier du même montant de subvention que vous leur donnez au moment où on se parle?

M. Picotte: Nous avons dit, quand on a discuté de cela au sommet, que l'intention du gouvernement n'est pas nécessairement de ne plus payer. C'est éliminé. On va continuer à payer. On va continuer à avoir une part de

responsabilité. L'intention est de faire qu'il s'ajoute des gens à l'intérieur de la formule de paiement. Les municipalités étaient intéressées à le faire. À partir de ce moment, on ne veut pas qu'il y ait moins d'argent mais on voudrait que les sommes d'argent qu'on consacre de part et d'autre soient moins utilisées dans ce qu'on appelle du financement ou de l'administration et plus pour le citoyen. Par exemple, pour la personne handicapée. Je pense qu'il est toujours préférable de mettre le moins d'argent possible pour des permanents, du personnel de bureau, des dactylos et différentes allocations que d'en mettre pour donner un service à la personne handicapée afin qu'elle puisse avoir des loisirs un peu plus...

Mme Juneau: Potables.

M. Picotte:... potables et un petit peu plus adaptés à ce qu'elle veut et à la mentalité. C'est cela l'objectif. Cela ne veut pas dire qu'on va donner moins, mais il est bien certain qu'avec des nouveaux payeurs on va avoir une restructuration. Ainsi, il en retournera plus en termes de qualité de services aux pratiquants et pratiquantes, citoyens et citoyennes qui doivent en bénéficier.

Mme Juneau: Pour ce qui est des conseils régionaux de l'âge d'or, M. le ministre, ils reçoivent une subvention présentement. Il est certain qu'ils représentent une plus grande population, mais les montants aux conseils régionaux de l'âge d'or sont sensiblement les mêmes. Enfin, à peu de choses près, il y en a qui en ont un petit peu plus, mais ce ne sont pas nécessairement ceux qui ont autant de membres. N'y aurait-il pas un moyen, enfin, quelle est la base du calcul? Est-ce une subvention que vous leur donnez comme cela, sans avoir de critères? Ou avez-vous une base de calcul, au prorata, disons, des membres qu'ils représentent? Enfin, je ne sais pas, mais est-ce que vous avez une base de calcul pour l'octroi des subventions aux conseils régionaux de l'âge d'or?

M. Picotte: Oui. Habituellement, c'est un acquis historique comme tel. On finance la Fédération de l'âge d'or. On finance les organismes régionaux.

Mme Juneau: D'accord.

M. Picotte: Mais, étant donné que c'est le même montant pour tout le monde et compte tenu de ce que vous me disiez il y a quelques instants à savoir qu'il y a plus de membres à certains endroits et peut-être moins de services avec le même montant, etc., c'est dans ce souci de rééquilibrer les forces que nous disons: Faisons maintenant des organismes régionaux mais adaptés aux besoins de chacun de sorte que, pour toutes sortes de raisons, il peut y avoir une association du troisième âge, en région, qui fonctionne bien.

Prenons des chiffres fictifs. Une association qui a 2000 membres dans la région et qu'on subventionne pour tel montant. Pour toutes sortes de raisons, il arrive l'élection de la présidente ou du président régional, la chicane prend. Il se forme une équipe d'horizon nouveau ou des sages d'autrefois. À partir de là, cela se divise en deux. On se retrouve, parce qu'il y a eu certains problèmes à l'intérieur du groupe, dans une situation où l'âge d'or de telle région, qui avait 2000 membres l'an passé, mais où il y a eu une chicane lors d'une élection, n'a plus que 800 membres. Il se forme un autre groupe quelque part de 1000 membres. Là, on est sincèrement poignés parce que si on leur dit: Vous n'avez quasiment plus de membres, vous avez la moitié moins de monde et on vous donne la moitié moins d'argent, ils disent: Woup! Il faut payer notre loyer. Il faut avoir notre permanent. Il faut garder notre secrétaire. On ne peut pas mettre notre Xérox dehors. Notre dactylo est usagée, il faut la changer, etc.

C'est parce qu'il y avait toutes sortes de patentes de même qu'on n'était pas capables d'évaluer et auxquelles on ne pouvait pas ajouter des choses qui avaient vraiment du bon sens, dans certaines occasions, qu'on dit qu'il faut repenser tout cela et faire un nouveau modèle.

Mme Juneau: C'est à cela que je voulais en venir pour savoir sur quelle base...

M. Picotte: Ce sera mieux fait au lieu que ce soit nous de façon je ne dirai pas arbitraire, mais d'une façon historique et autoritaire qui disions: On vous donne cela et débrouillez-vous.

Mme Juneau: II va y avoir des normes.

M. Picotte: C'est maintenant le milieu ensemble qui dira: C'est le modèle que l'on veut et voici comment on finance tout le monde pour en arriver à se donner une bonne structure. Si l'année d'après, pour toutes sortes de raisons, il y a moins de personnes âgées, il y a moins de personnes handicapées ou un mouvement disparaît et que l'on dit: Nous en avons besoin, cela va sûrement apparaître dans l'assiette de financement et il y a des gens qui vont moins contribuer, mais ce sera adapté aux besoins du milieu. C'est pour cela qu'on a fait ce genre de réaménagement qui, d'ailleurs, a fait l'accord de tout le monde.

Mme Juneau: Nous diriez-vous, M. le ministre, combien vous avez donné en subvention à la FADOQ l'an passé et combien elle recevra cette année?

M. Picotte: M. le Président, je n'alourdirai pas les débats en lisant cela au complet, mais je

pourrai vous faire parvenir les documents. Je vais vous dire d'une façon totale, pour les questions concernant...

Mme Juneau: L'an passé totalement.

M. Picotte: Oui. Les centres de responsabilités et nom du bénéficiaire: La Mauricie, Témiscamingue et tout cela, quand on additionne le total en régions, on a versé un montant de 677 424 $...

Mme Juneau: L'année dernière?

M. Picotte:... l'année dernière pour les différents conseils régionaux. Attendez, c'est 1987-1988. Vous vouliez savoir ceux qu'on va donner cette année?

Mme Juneau: Oui.

M. Picotte: Ce sera sensiblement la même chose, mais je constate que, finalement, il y a des petites variantes d'une année à l'autre d'environ 15 000 $, je ne sais pas pourquoi, selon les besoins. Je vous donne un exemple: en 1986-1987...

Mme Juneau: C'est beaucoup 10 000 $ pour des conseils régionaux.

M. Picotte:... c'est pas mal. Quand on additionne tout ce que l'on donne un peu partout parce qu'il y a une structure provinciale, une structure régionale... Dans tous nos budgets de comté, vous savez comment on finance à coups de 500 $, 800 $ et 1000 $, dans certains cas...

Mme Juneau: Je suis obligée de les mettre à 300 $ parce que je n'en ai pas assez.

M. Picotte:... des groupes régionaux de l'âge d'or. C'est pour cela que je fais un effort tous les ans pour augmenter ce budget-là et je sais que vous en êtes reconnaissante. À partir de ce moment-là, quand on additionne ce que l'on donne à l'échelle locale, régionale et provinciale, on se retrouve avec une jolie somme et, évidemment, en gardant les mêmes sommes et en les indexant, espérons-le, cela implique dans nos nouvelles formules moins de... Supposons que l'âge d'or qui garde son permanent dit: Je m'en vais, mais je suis dans le nouvel organisme régional. Je n'ai qu'une partie du loyer à défrayer plutôt qu'un loyer au complet. Déjà, ils auront le même montant mais en ayant moins d'imputations budgétaires, moins de dépenses, cela leur en fera plus pour s'organiser, c'est cela le but.

Mme Juneau: Mais, en attendant que votre sous-ministre trouve cela, M. le ministre, est-ce que je pourrais vous poser une autre question?

M. Picotte: Oui.

Mme Juneau: Je ne sais pas si j'ai bien compris tout à l'heure quand vous avez parlé dans les conseils régionaux de l'âge d'or, d'une séparation et d'un autre club qui se forme quelque part. Qu'est-ce que vous avez dit? Avez-vous dit que vous considéreriez le nouveau comme tout à l'heure, quand vous avez parlé d'une association 1 et 2? Qu'est-ce que vous faites?

M. Picotte: Une fois qu'ils ont leur reconnaissance, on continue de les reconnaître, à moins qu'ils fassent une faute ultra grave et qu'ils manquent à un...

Mme Juneau: Ce que je veux dire c'est que s'il y a une séparation dans une association régionale et qu'il y en a une autre qui se forme, de 1000 membres ou je ne sais trop quoi, est-ce que vous la subventionnez elle aussi?

M. Picotte: Non, ils sont en attente. C'est ce que l'on fait et, chez nous, on a des dizaines de demandes, parfois, d'autres groupes. Par exemple, il arrive un schisme particulier dans une région et il se bâtit un autre groupe, alors il vient chez nous et il nous dit: Vous allez nous subventionner au même titre que l'âge d'or. Vous subventionnez l'âge d'or et nos membres, on est allé les chercher là. Mais là, on dit: Cela n'a pas de bon sens parce que ce sont les mêmes personnes qui veulent recevoir des services. Si on divise cela en quatre, je leur dis: Je n'ai pas d'objection à diviser cela en quatre. Il faudra que vous compreniez une chose, prenons le principe de la tarte.

Mme Juneau: Oui.

M. Picotte: C'est une tarte que j'ai à vous donner. Je peux la diviser en quatre, vous allez en avoir une bonne pointe; je peux la diviser en huit, chacune sera plus petite. Mais si je vous la divise en 35, vous allez en avoir une lichette.

Mme Juneau: Oui, mais ce n'est pas ce que je voulais vous demander. Si, éventuellement, la séparation amène que le deuxième, appelons-le le nouveau club, à cause de particularités, cela ne va pas bien dans l'ancien, ait plus de membres, s'il a 1000 membres et si l'autre est rendu qu'il en a une couple de cents, qu'est-ce que vous faites à ce moment-là? Est-ce que vous subventionnez le nouveau ou si les 30 000 $ - supposons - alloués à l'ancien vont rester là?

M. Picotte: Pour le moment, on ne fait rien et on lui dit: Vous êtes en attente; ce n'est pas notre problème si vous vous êtes...

Mme Juneau: Versez-vous l'autre subvention?

M. Picotte: Bien oui. Il est reconnu, on la lui donne. C'est en région?

Mme Juneau: Oui, associations régionales.

M. Picotte: Oui, en région. On lui donne, parce qu'il est reconnu, même s'il ne lui reste que 200 membres. Comme il est reconnu, comme on le reconnaît de fait, on le garde. Il est reconnu, il est là, c'est un organisme officiel. On n'a pas comme critère de base le nombre de membres. C'est cela, le problème qu'on a. Si on disait: Cela prend au moins 1000 membres, cela prend ceci, cela prend cela. Dès qu'une association aurait 1000 et moins, on lui dirait: Vous n'avez pas 1000 membres, vous n'êtes plus reconnue. Ce serait facile, mais ce n'est pas cela qu'on a fait, ce n'est pas cela qui existe. On est obligé de continuer de les reconnaître. On met les autres en attente et on leur dit: Vous vous êtes chicanés, c'est bien dommage. Et on tente de faire un certain rapprochement au lieu d'avoir deux, trois organismes, mais ils deviennent en attente.

Mme Juneau: À ce moment-là, est-ce qu'il pourrait y avoir certaines rencontres ou discussions possibles avec votre ministère?

M. Picotte: Oui.

Mme Juneau: Et, éventuellement, reconnaître un club qui a le plus...

M. Picotte: On l'a fait dans certains cas. Présentement, chez certaines fédérations sportives, il y a des cas qui existent. On l'a fait dans certains cas chez nous. On essaie de faire un rapprochement afin qu'elles s'entendent et que cela profite à tout le monde, et c'est possible de le faire. Mais j'aimerais vous faire remarquer, Mme la députée de Johnson, que, justement quand notre nouveau modèle sera accepté, des cas comme celui-là ne se produiront plus ou risqueront de ne plus se produire. L'ensemble du modèle tiendra compte de tous les regroupements ou de tous les groupuscules qui peuvent exister à l'intérieur d'une même région et leur fera partager tout ce qu'il y a de disponible.

Mme Juneau: À ce moment-là, est-ce que vous allez tenir compte du nombre de membres?

M. Picotte: Les nouveaux critères seront établis en fonction des municipalités, de ce que les gens décideront dans le milieu et de la population.

Mme Juneau: D'accord, cela va. Oui, je vous avais demandé... Est-ce vous avez la réponse concernant les FADOQ? Oui, c'est cela.

M. Picotte: La Fédération de l'âge d'or du Québec, c'est-à-dire la FADOQ, bénéficiera du même montant que l'an passé, 113 426 $, qu'on lui donne pour le fonctionnement de la fédération elle-même. En plus de cela, elle aura accès, comme elle l'a eu tous les ans et comme elle le fait tous les ans, je pense, à des projets spéciaux dans le volet que je vous ai signalé tantôt. Donc, elle a accès à cela. C'est dans le domaine socio-éducatif. Toutes les autres, en région, La Mauricie, l'Est du Québec... Votre région, qu'est-ce que c'est déjà, Mme la députée?

Mme Juneau: Chez nous, c'est la région de l'Estrie, M. le ministre.

M. Picotte: La région de l'Estrie, vous en faites partie? J'aimerais vous voir dans la région de La Mauricie, vous êtes tellement près de chez nous. Au Conseil...

Mme Juneau: Vous me trouveriez embarrassante.

M. Picotte:... régional de l'âge d'or de l'Estrie inc., on versera une subvention de 31 093 $.

Mme Juneau: Chez nous?

M. Picotte: Oui. Si le nouveau modèle n'est pas accepté, on va continuer avec, ce modèle jusqu'à ce que le nouveau soit accepté. Si le nouveau modèle est accepté, je vous ai donné ces chiffres sous toutes réserves.

Mme Juneau: Quand allez-vous sortir...

M. Picotte: On a un comité de suivi. Au comité de suivi, on a des discussions au moment où l'on se parle et on continue à en avoir. Le modèle devrait être présenté dans chacune des régions. Il se peut même que certaines régions soient beaucoup plus rapides que d'autres et nous proposent déjà un modèle et que, pour d'autres, cela prenne un peu plus de temps, étant donné la concertation qu'elles doivent effectuer dans le milieu.

Mme Juneau: Est-ce que vous prévoyez cela pour l'année en cours?

M. Picotte: Mme Desrochers supervise ce dossier comme sous-ministre adjointe. En fait, selon l'échéancier, le 30 mars, par exemple, selon la loi et en ce qui concerne les organismes régionaux de loisir, il y a des documents requis pour la présentation de la demande d'assistance financière; le 15 avril, expédition des lettres d'avance pour leur dire qu'on leur donnera un certain montant afin, évidemment, qu'elles sachent comment se comporter avec les budgets qu'on mettra à leur disposition. La date limite pour le retour du formulaire de présentation des

demandes est le 29 avril. (20 heures)

L'étude des demandes, recommandations et cheminements administratifs se fait entre le 2 et le 7 mai. L'expédition des chèques pour un premier versement se fait le 16 mai. L'expédition des lettres d'intention se fait le 30 mai. Le retour des documents administratifs se fait le 3. L'expédition des lettres et formulaires à chaque organisme régional de loisir se fait le 6 juin et, normalement, le 4 juillet, cette opération devrait, sinon être terminée, du moins être assez avancée. Ce sont les dates d'un calendrier qu'on s'est fixées, en souhaitant que les discussions autour des tables et tout cela fassent en sorte qu'on n'ait pas de journée additionnelle à se donner. On veut mettre toutes les chances de notre côté, vu que c'est un modèle qui va être fait pour assez longtemps. Je pense qu'il faut prendre le temps afin qu'il soit bien assimilé par tous les partenaires autour de la table.

Fête nationale

Mme Juneau: Cela va. Je vous remercie, M. le ministre.

M. le Président, on pourrait aller à l'autre programme, qui est l'activité 08, la fête nationale. Dans son intervention tout à l'heure, le ministre a dit qu'il y avait eu une augmentation de 600 000 $, si je me souviens bien, ou 800 000 $. C'est combien pour la fête nationale?

M. Picotte: 8000 $.

Mme Juneau: 8000 $, excusez-moi. La fiche...

M. Picotte: C'est pour le fonctionnement.

Mme Juneau: Oui. Cela ne donne rien en subvention, M. le ministre, pour les organismes.

M. Picotte: La subvention, c'est l'entente que nous avons avec eux, c'est-à-dire qu'on a signé un protocole d'entente pour trois ans. Cela a été signé par mon ami M. Chevrette, le député de Joliette. On respecte en tout point l'entente qu'on a signée. Cela satisfait le Mouvement national des Québécois, parce qu'il dit: Effectivement, vous respectez l'entente et on est heureux. La seule petite chose que ses membres nous ont demandé d'additionner, c'est quand ils ont dit: Dans le budget de fonctionnement, pour nous, le Mouvement national des Québécois, on aurait besoin de 8000 $ de plus. Alors j'ai regardé tout le monde et j'ai dit: Si on est trop pauvres pour trouver 8000 $, on est mieux de fermer tout cela. On va trouver 8000 $.

Mme Juneau: Mais dans les orientations pour 1988-1989 de votre fiche synthèse, vous dites que vous favorisez la réalisation de 725 manifestations. L'an passé, il y avait eu 678 manifestations. Il n'y a aucune augmentation de budget cette année. Cela veut dire que vous allez donner moins à chacune pour parvenir à arriver à votre chiffre prévu de 725 manifestations.

M. Picotte: Pour cela, ce n'est pas nous, madame. Comme je vous l'ai dit tantôt, on rencontre une ou deux fois par année les gens du Mouvement national des Québécois. D'abord, une première fois au début de la saison pour dire: Voici, cette année, quel thème avez-vous choisi pour la fête nationale? Ils choisissent le thème pour la fête nationale des Québécois et ils nous le soumettent. On les rencontre une fois dans l'année pour dire: Quel thème avez-vous choisi? On leur fait évidemment les félicitations d'usage parce qu'on trouve qu'ils choisissent de bons thèmes. Après cela, on dit: Qu'est-ce que vous prévoyez cette année? Parfois, M. Chassé et son groupe nous disent: M. le ministre, savez-vous, après avoir regardé tout cela et forts de l'expérience des autres années, on préférerait qu'il y ait cette année peut-être encore plus de petites fêtes populaires que les années passées, c'est-à-dire qu'au lieu de donner des montants plus gros dans certains endroits, on préfère donner des montants plus petits, mais que le ministre prenne en main et, pour vous donner un exemple précis, au lieu que les. gens de Saint-Théodore d'Acton se rendent je ne sais trop où pour aller voir la fête nationale des Québécois, on préfère donner peut-être à Saint-Théodore 250 $ et les gens vont s'organiser un beau petit "party" de fête nationale des Québécois et ils vont être heureux, ils vont être dans leur patelin. Donc, c'est eux qui nous font ces projections et ces prévisions-là. Nous, on les regarde et on dit: On n'a pas d'objection. Vous avez le montant d'argent. Proposez-nous 725, 840 ou 340 modèles, on va les accepter. On les signe. C'est vous autres qui faites cela. Alors, tout simplement, ce que le ministre fait en fait, il verse les montants d'argent et il signe les lettres d'intention. Il ne se questionne pas.

Mme Juneau: Je suis bien d'accord avec cela et je pense que tout le monde est fier de s'organiser dans sa petite municipalité. Je suis tout à fait d'accord avec vous là-dessus. On ne se chicanera certainement pas. Mais, quand même, si on en ajoute et on en ajoute chaque année des fêtes populaires dans de petites municipalités, il va falloir que, à un moment donné, vous vous décidiez à mettre quelques piastres de plus.

M. Picotte: Savez-vous quand on va savoir cela, Mme la députée de Johnson? Le protocole d'entente finit, c'est la dernière année.

Mme Juneau: D'accord.

M. Picotte: On va maintenant se rasseoir plus souvent que les années précédentes parce

que...

Mme Juneau: Vous allez passer votre temps assis avec cela.

M. Picotte: Ah! non! Ce n'est pas moi. Je fais travailler mes gens et ils sont heureux de le faire. Je n'ai jamais découvert des gens aussi compétents depuis que je les fais travailler. Avant, on ne pouvait pas les juger, on ne les faisait pas travailler.

Mme Juneau: Si vous continuez à dire cela, ils vont vous demander des augmentations.

M. Picotte: Oui. On s'entend bien là-dessus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Non seulement ils travaillent plus - je disais cela à votre collègue ce matin - mais ils ont même accepté que le temps supplémentaire qu'ils font, que je ne leur paye même plus, soit pris en temps compensé. Ils sont emballés de travailler chez nous, c'est épouvantable!

Mme Juneau: Je comprends.

M. Picotte: Et à partir de ce moment-là... C'est un beau ministère, vous le savez comme moi.

Mme Juneau: II n'y a rien de trop beau.

M. Picotte: Sans doute, ayant été dans l'Opposition, quand on est critique dans un ministère et qu'on s'y plaît on espère toujours qu'un jour on va accéder à l'autre côté de la table. Cela doit vous intéresser aussi un peu. Ne devançons pas trop parce que, parfois, on a de graves déceptions...

Mme Juneau: On ne sait jamais.

M. Picotte:... en politique. Vous savez cela comme moi. À partir de ce moment-là...

Mme Juneau: On a été élus la même année.

M. Picotte:... on va devoir s'asseoir avec les fonctionnaires, avec les gens du Mouvement national des Québécois et dire: On a eu une bonne expérience de trois ans avec un bon protocole d'entente, à quoi pourrait-on songer pour un nouveau protocole d'entente de trois ans?

Mme Juneau: Vous allez signer pour trois ans encore?

M. Picotte: Je suis toujours favorable à des protocoles d'entente de trois ans pour ne pas avoir à recommencer à chaque année. Encore là, il va falloir évaluer une foule de choses. Il va falloir vérifier si le Mouvement national des Québécois est toujours intéressé à le faire, si un autre mouvement ne serait pas intéressé, ou s'il n'y a pas une autre formule. Peut-être que la Société Saint-Jean-Baptiste sera intéressée à reprendre cela en main. En tout cas, c'est ce qu'on ne sait pas. Il faut faire toute cette grande et vaste discussion avant de s'asseoir pour faire un autre protocole d'entente. On verra selon ce qu'il va arriver quel genre de protocole d'entente on peut faire.

Mme Juneau: Quand vous signez un tel protocole d'entente pour trois ans, me diriez-vous qu'il ne va pas de soi qu'au moins vous leur donniez l'augmentation du coût de la vie? Au fond, s'il y a une augmentation de 4 % et que vous n'augmentez pas du tout sur trois ans, à ce moment-là, il y a une baisse.

M. Picotte: Là, ils ne semblaient pas l'avoir demandé, c'est pour cela qu'on ne l'a pas respecté. Mais si c'est dans le protocole d'entente, on va le faire.

Mme Juneau: On va le leur dire.

M. Picotte: C'est cela. Mais il faudra discuter avec eux et on verra tout ce que cela peut comporter. Il peut arriver aussi souven-tefois, et c'est toujours un problème d'organiser cela, que des années, dans certaines régions du Québec, il y ait une prolifération de demandes. Évidemment, les gens du Mouvement national des Québécois n'ont pas de boule de cristal et ne se font pas tirer aux cartes sans doute, et cela ne leur donnerait rien non plus. Ils disent: Comme l'année passée, dans l'Estrie, il y a eu beaucoup de demandes, on va prévoir un gros montant au budget de cette année. Or, il arrive que cette année-là l'Estrie fait moins de demandes. Ils se retrouvent avec un surplus budgétaire dans une région et c'est une autre région... Cela s'est produit la première année que je suis arrivé là. En Mauricie, il y avait moins de demandes. Tout à coup, il y a eu deux fois plus de demandes que l'année précédente. Je pense que c'est justement en Estrie qu'il y avait eu moins de demandes. Donc, il a fallu s'asseoir avec eux pour dire...

Mme Juneau: Je suis certaine que c'est à cause du ministre.

M. Picotte: Ah! Cela devrait. La fierté! On s'est retourné de bord et on s'est entendu avec le mouvement national: Est-ce qu'on peut prendre de l'argent prévu ici pour l'envoyer là? Mais le danger, et c'est ce qu'on a dit la première année, c'est que le mouvement, si je me rappelle bien, avait tendance à dire: II y a moins de projets, on donne plus d'argent; et là-bas, il y a plus de projets, on donne moins d'argent. À

force de discuter avec eux, on a préféré dire: Peut-être qu'il ne faut pas donner plus d'argent parce qu'il y a moins de projets, mais plutôt prendre une partie des budgets inutilisés pour la donner à une autre région où elle serait plus utilisée.

Mme Juneau: Avez-vous droit de regard? Supposons que le Mouvement national des Québécois vous présente des projets. Est-ce que vous donnez une enveloppe budgétaire au Mouvement national des Québécois? Est-ce que vous avez droit de regard sur les fêtes qui sont proposées ou si le Mouvement national des Québécois a une autonomie complète?

M. Picotte: Écoutez, je vais vous raconter une anecdote qui est arrivée la première année. Pour une raison que je ne me rappelle plus trop, une demande dans une municipalité avait été acheminée au Mouvement national des Québécois deux jours en retard. Donc, le comité de sélection a dit: Je regrette, les critères ne sont pas respectés, on ne l'accepte pas. Les gens sont venus me voir et le député m'en a parlé à l'Assemblée nationale. Il m'a dit: Cela n'a pas de bon sens, regarde donc, le groupe est bien organisé, il a ramassé une bonne partie de l'autofinancement, cela n'a pas de bon sens qu'on ne l'ait pas. Parfois, vers la fin, il reste toujours un surplus budgétaire. C'est-à-dire que la municipalité X a décidé d'organiser une fête et, tout à coup, par un hasard, elle dit: On n'organise plus de fête, cela ne marche pas, on s'est chicané, on n'en organise plus. Alors, le montant qui lui était promis et qui lui avait été annoncé n'est pas utilisé. J'ai dit: Est-ce qu'on peut le prendre pour le donner à un autre groupe parce que, la fête nationale des Québécois, on ne peut pas la reporter à une autre semaine? À partir de ce moment-là, les gens du Mouvement national des Québécois m'ont dit: M. le ministre, selon le protocole d'entente que nous avons, vous n'avez pas le droit de donner de l'argent à ce groupe parce qu'il n'a pas été sélectionné par nous, vous ne pouvez pas faire cela. Qu'est-ce que j'ai fait? J'ai pris mon propre budget d'opération de comté et je leur ai versé une subvention de 250 $. C'est seulement pour vous dire jusqu'à quel point les critères sont assez bien établis. Quand le Mouvement national des Québécois n'a pas recommandé qu'une subvention soit donnée, même si l'argent est disponible, il préfère que je le périme plutôt que de le donner.

Mme Juneau: On a un ministre au grand coeur.

M. Picotte: Écoutez, Mme la députée de Johnson, sur cela vous allez comprendre pourquoi Guy Chevrette a fait un protocole d'entente semblable à cela. Vous savez comme moi qu'on a tous été un peu déçus et qu'on a tous été un peu entachés dans notre orgueil quand sont arrivés les fameux problèmes de la fête nationale des Québécois organisée par la Saint-Jean-Baptiste une année, je m'en rappellerai tout le temps, où il y a eu des enquêtes publiques etc. Cela nous a fait mal à tous nous autres les Québécois parce que finalement on dit, c'est notre fête nationale, etc. Je pense que M. Chevrette a été sage à ce moment de dire: Écoutez, on va mettre des critères serrés pour ne pas que notre fête nationale devienne l'objet d'enquêtes à gauche et à droite et que finalement on se fête et qu'on ait l'air d'un groupe de personnes qui se vautrent et qui...

Mme Juneau: C'est agréable de vous entendre dire que M. Chevrette a bien fait.

M. Picotte: Je pense que cela a été très sage de la part de M. Chevrette. Ah oui, je le dis, moi, je n'ai pas peur de cela.

Mme Juneau: C'est bien cela.

M. Picotte: Cela a été très sage de la part de M. Chevrette de le faire. J'essaie de continuer, dans les endroits où il a exercé beaucoup de sagesse, d'avoir la même sagesse en en ajoutant.

Mme Juneau: Bravo!

M. Picotte: Là où il n'a pas eu de sagesse, j'essaie d'en implanter de sorte que, à force d'avoir des ministres dans ce ministère, on va finir par avoir tellement de sagesse que cela va être quasiment tout fait partout, bien fait partout, grâce à tout le monde.

Mme Juneau: Vous allez être obligé de vous faire "clairer" avec cela si vous n'avez plus rien à faire.

M. Picotte: Ah, si vous saviez comment je ne suis pas attaché aux biens de la terre; je ne suis pas attaché à la politique, je ne suis pas attaché à rien, madame. Si vous saviez, je suis encore en congé sans solde de ma commission scolaire. Quelqu'un me disait dernièrement que dans le fond il trouvait que j'avais fait de bons services à la commission scolaire et qu'il ne détesterait pas que je retourne dans ce domaine. Alors, j'ai l'embarras du choix. J'ai même l'embarras de prendre, après quinze ans de vie politique, une retraite intéressante avec quelques petites organisations de lignes ouvertes à gauche ou à droite dans ma région si bien que, somme toute, je pense que ma femme n'est pas insecure du tout devant cette situation.

Mme Juneau: On pourrait peut-être se rapprocher de nos programmes si cela ne vous fait rien. Je sais que vous avez une belle carrière mais...

M. Picotte: Vous m'avez ouvert une belle porte, ma chère dame.

Mme Juneau: Si cela ne vous fait rien.

M. Picotte: C'est pour vous dire que je suis très sécurisé quant à mon avenir.

Mme Juneau: Je ne suis pas inquiète pour vous.

M. Picotte: Vous avez raison.

Mme Juneau: Bon, si on passait au programme suivant. Est-ce qu'on pourrait parler...

M. Picotte: Vous voyez comment c'est agréable, on se sourit tout le temps. Je ne sais pas ce qui s'est passé, mais cela va-t-il bien un peu!

Mme Juneau: Je ne le sais pas. M. Picotte: Maudit, que c'est le "fun".

Mme Juneau: J'ai l'impression que vous allez changer de ministère.

M. Picotte: On a tellement aimé cela qu'on va se donner plus d'heures l'année prochaine.

Mme Juneau: Oui, j'allais vous le demander.

M. Picotte: Je l'espère et je vais demander à M. Parizeau, quand je vais le rencontrer, de vous laisser là. J'ai été hélas! trop peu de temps avec Mme la députée de Marie-Victorin. Je trouve tellement agréable le fait de traiter avec vous. Je trouvais cela agréable aussi avec Mme ta députée de Marie-Victorin. Je vais lui demander au moins de vous laisser là pour une couple d'années pour qu'on continue a avoir ce sain plaisir accepté et vu par tous.

Mme Juneau: Je vous ai entendu avec Mme la députée de Marie-Victorin. On s'en reparlera. Est-ce qu'on peut parler du programme?

M. Picotte: Vous me logerez des plaintes.

Mme Juneau: On va parler des fêtes populaires régionales, si cela ne vous dérange pas trop.

M. Picotte: Oui, madame, de tout ce que vous voudrez me parler d'ici 22 h 15. Je suis entièrement à votre disposition.

Mme Juneau: On va parler des programmes parce que si on parle de votre vie privée, on n'avancera pas le diable.

M. Picotte: En tenant toujours compte que c'est enregistré.

Le Président (M. Saint-Roch): Toujours, avec le style de beau causeur. __Mme Juneau: De fin causeur. Pour les fêtesrégionales, il n'y a pas de variation, il n'y a pas du tout d'augmentation. Il n'y a même pas l'indexation au coût de la vie.

M. Picotte: Une minute, regardons cela.

Mme Juneau: Vous êtes restés à 175 000 $. Ce que je veux savoir dans cela, il y a eu 34 projets qui ont été subventionnés. 30 projets ont été refusés sur les 64 projets reçus. C'est quoi cette histoire? Est-ce parce qu'ils ne satisfaisaient pas aux normes, c'est quoi?

M. Picotte: Je vais vous donner un exemple pratique que je connais très bien. C'est dans ma propre région encore une fois. Trois-Rivières organise une fête dite régionale. La seule chose, c'est que les gens la baptise fête régionale mais les municipalités voisines - Trois-Rivières-Ouest, Cap-de-la-Madeleine - ont décidé de ne pas participer à leur fête régionale. Alors, il nous font une demande dans le cadre des fêtes régionales. Moi, je leur dis: Écoutez, vous pourriez être admissibles à la condition que vous alliez chercher des résolutions des municipalités environnantes pour dire qu'effectivement on se fait une vraie fête populaire en région. À ce moment, vous nous présentez votre demande et on va l'analyser à son mérite. Alors, une année on m'a dit: Oui, mais les autres municipalités autour ne veulent pas embarquer avec nous. Bon, à ce moment, ce n'est pas une fête régionale. Bravo, merci, félicitations et bonne chance! La journée où ils vont nous présenter cela comme une vraie fête régionale, ils ne seront plus dans la catégorie "refusé" ils seront dans la catégorie "accepté". On me dit que cette année ils veulent essayer de convaincre les autres de faire une vraie fête régionale donc, ils peuvent être dans la catégorie "accepté". Je dis cela sous toutes réserves parce que même si c'est dans ma région, je ne veux pas me fourrer le nez dans cela. Je laisse analyser cela par nos spécialistes dévoués et compétents.

Mme Juneau: M. le ministre, mon recher-chiste me fait remarquer qu'en 1985-1986, il y avait 300 000 $; en 1986-1987, vous étiez rendus à 275 000 $ et cette année vous avez encore donné un coup de barre. Crime!

M. Picotte: Non, pas cette année.

Mme Juneau: L'année dernière, pardon.

M. Picotte: Oui, il ne faut pas se mêler.

Mme Juneau: 1986-1987, 275 000 $, 1987-

1988, 175 000 $. (20 h 15)

M. Picotte: On a délaissé tout le petit volet; avant, il fallait comprendre que ce n'était pas dans l'ensemble des fêtes régionales comme telles, c'était toute fête. Vous vous souviendrez. La municipalité X fêtait son 75e anniversaire...

Mme Juneau: Ah! D'accord.

M. Picotte:... on faisait une demande chez nous. La Fabrique Saint-Antoine-de-Padoue ou Saint-Antoine...

Mme Juneau: Maintenant, vous avez un programme pour cela?

M. Picotte:... de-Mérici. Mme Juneau: Pour les fêtes?

M. Picotte: Oui, mais là on a dit: Écoutez, pour ces petites fêtes, je pense que les gens sont capables de s'organiser et de se fêter; ils sont capables de pourvoir à leurs besoins, ce sont des fêtes beaucoup plus petites. On favorise maintenant les fêtes régionales et on s'organise pour que le volet des fêtes régionales soit plus identifié aux fêtes organisées par nos concitoyens et à nos concitoyennes. À partir de ce moment-là, on a éliminé le volet des petites fêtes comme cela. D'ailleurs, on en refusait plusieurs; une fabrique qui fêtait son 100e anniversaire de fondation d'église ne comprenait pas que c'était une fête paroissiale et qu'on finançait les fêtes de la paroisse X, mais qu'elle, on ne la finançait pas. On lui a dit: Écoutez, c'est du domaine religieux; on était obligés de séparer le secteur religieux du secteur public etc. Alors, on a dit: dans des petites fêtes comme cela, organisez-vous, avec votre municipalité, pour vous fêter et nous n'avons pas d'objection à cela, mais on n'a plus de volet et on ne participe plus à cela, sauf les députés qui veulent y participer par le volet de leur budget de comté.

Mme Juneau: Vous n'avez pas un programme pour la fête du 100e ou 150e d'une paroisse?

M. Picotte: Cela n'existe plus depuis deux ans, c'est-à-dire que l'année dernière, cela n'existait plus. C'est maintenant considéré comme une fête régionale.

Mme Juneau: Finalement, le problème est encore là. Il y a l'augmentation du coût de la vie qui est de 4 % et vous ne leur donnez rien. C'est comme s'il y avait une baisse de 4 %. C'est toujours cela.

M. Picotte: Mme la députée, je pense que cela a mis un peu... J'ai vu des demandes qui nous ont été acheminées chez nous pour organiser des fêtes régionales et, dans leur budget, on disait: on fait un souper gastronomique pour les fondateurs et pour des gens qui sont rendus à l'extérieur; on invite ces gens et on vous demande de payer la facture. Y aurait-il moyen, évidemment, que vous fassiez part aux gens qui veulent participer à un souper de défrayer une partie des coûts? Les fêtes que nous organisons doivent être en fonction de promouvoir la municipalité et non pas pour se payer des "party" à gauche et à droite ou des 5 à 7 ou des dégustations de vin et fromage.

Mme Juneau: M. le ministre, vous savez que les fêtes régionales ont des retombées importantes.

M. Picotte: C'est pour cela qu'il y en a.

Mme Juneau: Oui, mais il n'y en a pas assez. Si vous considérez qu'il y a 50 000 000 $ de retombées économiques et que vous donnez 175 000 $, cela ne vous coûte pas trop cher?

M. Picotte: Non, mais... Entre nous, est-ce que c'est au gouvernement de fêter le 25e anniversaire d'une commission scolaire, le 50e anniversaire d'une municipalité, etc. ?

Mme Juneau: Ce n'est pas ce que je dis.

M. Picotte: On veut les soutenir, mais on ne veut pas fêter à leur place. On ne veut pas prendre leur place.

Mme Juneau: Non, on parlait des fêtes régionales, telles que vous les avez décrites.

M. Picotte: II ne peut pas y en avoir beaucoup plus qu'il y a de régions, n'est-ce pas, entre nous?

Mme Juneau: Bien non. Vous dites que vous avez eu 64 projets l'année dernière et que vous en avez refusé 30. Si vous aviez eu plus de 175 000 $, j'ai bien l'impression que vous auriez pu en accepter plus que ce que vous avez accepté.

M. Picotte: Non, je n'en aurais pas plus accepté, madame, parce que les projets qu'on a refusés, c'est parce qu'ils n'étaient pas conformes aux normes, ou presque.

Mme Juneau: Ah! D'accord.

M. Picotte: II se peut aussi - il faut bien se dire cela - qu'à l'intérieur de ces organismes, ce qu'on aurait fait sans doute pour ceux qui étaient admissibles, c'est que s'il y avait eu plus de fêtes régionales de demandées, compte tenu de la part du gâteau qui aurait été là, cela aurait été le même principe que pour la tarte, comme je vous l'ai expliqué tantôt: le morceau

aurait été un peu plus petit.

Mme Juneau: M. le Président, prenons le festival du bleuet dans la région du Lac-Saint-Jean ou un autre festival... Une voix:... la gourgane.

Mme Juneau:... la gourgane ou je ne sais trop quoi et il y en a deux ou trois qui sont d'envergure régionale, que faites-vous à ce moment-là? En favorisez-vous plus un que l'autre? Ou si dans une région, il peut y avoir deux organisations régionales qui puissent être subventionnées. Est-ce que cela se peut? Ah oui! C'est vrai.

M. Picotte: Oui. Il y a 16 régions au Québec, il y en 33... Alors, quelquefois, on essaie de faire en sorte... Mais, souventefois - et cela, je tiens à vous le dire, Mme la députée - j'ai constaté cela: par exemple, au Lac-Saint-Jean, ce n'est pas le 350e? Qu'est-ce que c'est le... ?

Une voix: C'est le 250e.

M. Picotte: Mon Dieu! Seigneur!

Mme Juneau: Vous étiez rendu loin.

M. Picotte: C'est vieillissant pas mal et pourtant..

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte:... ce n'est pas parce que je regardais le député de Dubuc cet après-midi que cela m'a permis de dire cela. Mais dans cette fête du 150e du Lac-Saint-Jean, ces municipalités qui sont quand même assez débrouillardes - il faut bien se le dire - sont venues me voir dans le volet des fêtes régionales, et elles m'ont dit: Pouvez-vous nous aider. On a regardé cela et on a dit: Oui, on peut peut-être bien faire quelque chose. On a discuté avec elles et, là, je ne peux pas vous dire comment on les a aidées ou comment on va les aider. Je pense qu'on n'est pas rendu à cette étape-là, mais elles sont "cute, cute", dans le fond. Elles n'ont pas manqué d'aller voir ma collègue, la ministre des Affaires culturelles, parce qu'elles ont mis le volet de la culture en évidence. Elles n'ont pas, aussi, négligé d'aller voir l'OPDQ, parce qu'elles ont dit que c'est pour le développement régional, et elles sont allées voir le Tourisme, parce qu'elles ont dit qu'elles allaient inviter du tourisme en région...

Mme Juneau: Les Québécois, vous savez...

M. Picotte: Oui, et puis savez-vous que, finalement, quand elles ont eu fait tout le tour, elles ont grossi leur tarte pas mal. Alors, ce n'est pas si pire dans le fond.

Mme Juneau: Bon.

M. Picotte: Et chacun y participe, et c'est cela le principe, je pense. C'est de les aider.

Mme Juneau: Cela veut dire que ce qu'elles n'ont pas chez vous, elles s'en vont voir vos collègues et elles le prennent là.

M. Picotte: Eh bien, on en fait un peu chez nous et on en fait un peu partout ailleurs. C'est vrai qu'elles ont un volet touristique et, moi, je suis d'accord avec cela. Qu'il y ait un volet culturel, je suis d'accord avec cela et je n'ai rien contre cela, mais, effectivement, je pense que c'est un peu ce qui s'est fait comme magasinage. Elles réussissent assez bien et tant mieux. Bravo! Moi, je n'ai rien contre cela, au contraire.

Mme Juneau: Bon!

M. Picotte: Et quand je vois que, si je dis mon montant à moi, cela peut les empêcher d'en avoir un autre ailleurs, je dis: Je ne te le donnerai pas tout de suite, va le chercher ailleurs, je te donnerai le mien après. Je suis assez compréhensif de ce côté-là.

Soutien à des projets de loisir scientifique

Mme Juneau: Oui, d'accord. Si on prenait l'élément suivant, M. le ministre, soutien à des projets de loisir scientifique. Cela va?

M. Picotte: Soutien à des projets de loisir scientifique.

Mme Juneau: Avant que vous fassiez la promotion de votre festival, chez vous, on va passer, on va changer. Je le connais, celui de chez vous, je l'ai vu.

M. Picotte: II est beau, hein.

Mme Juneau: Mais avant que vous commenciez à en parler, on va changer de fiche. Soutien à des projets de loisir scientifique, en 1987-1988, vous aviez 105 300 $.

M. Picotte: Oui.

Mme Juneau: En 1988-1989, pas d'augmentation, pas de variation. C'est l'abolition du programme! Bien oui, qu'est-ce que c'est que cette affaire-là? Vous avez décidé d'abolir le programme en 1988-1989. Est-ce que c'est cela? Est-ce que j'ai bien lu, M. le Président?

M. Picotte: Le budget est transféré aux organismes provinciaux de loisir scientifique et aux organismes régionaux; ce qui donne à peu

près 4000 $ par organisme pour neuf organismes. Mais 4000 $, c'est aux organismes régionaux, parce qu'on parle de 36 000 $ plus 69 300 $ aux organismes provinciaux de loisir scientifique; ce qui fait un total de 95 300 $, non, 105 300 $, je m'excuse. Alors, les réalisations en 1987-1988, ce sont les expo-sciences régionales, les projets en archéologie, les expo-sciences internationales, les projets spéciaux...

Mme Juneau: Pourquoi avez-vous décidé cela? Qu'est-ce qui vous a amené à prendre cette décision-là?

M. Picotte: Je vais vous le dire. Mme Juneau: J'y compte bien.

M. Picotte: M. le Président, on me dit, ici, que c'est à la suite d'une certaine volonté des organismes provinciaux de gérer leur budget, leur fête. Ils nous disent: Eh bien, nous préférons toujours que ce soit nous autres, les organismes provinciaux, qui décidions de cela, qui gérions nos budgets, etc... Donc, on leur a dit tout simplement: Vu cette volonté-là, on est bien prêts à regarder cela. Étant donné que c'est un budget quand même de 105 000 $ bien spécifique et que ce sont ces organismes-là qui font leurs manifestations, on s'est dit aussi bien leur accorder les budgets et leur dire: Bien, soyez-en les maîtres d'oeuvre et prenez les décisions. Tout cela, au lieu d'avoir toujours cet handicap de communiquer avec le ministère, de faire analyser ceci et cela, d'avoir un autre programme et de remplir des papiers additionnels. C'est dans cette volonté que cela a été fait.

Mme Juneau: Cela s'est fait comme ça. Tout le monde était d'accord là-dessus?

M. Picotte: C'est mon esprit de décentralisation...

Mme Juneau: Pas possible!

M. Picotte:... qui a eu le haut du pavé pour cette fois.

Mme Juneau: Vous n'avez pas mal à la tête de temps en temps?

M. Picotte: De temps en temps, mais...

Mme Juneau: Je n'en doute pas, parce que l'auréole est trop serrée.

M. Picotte: Cela me rassure, parce qu'il y a des gens qui n'ont jamais mal à la tête et ils doivent se poser de sérieuses questions.

Mme Juneau: Ah! Certainement. Vous dites qu'un montant de 36 000 $ a été ajouté. C'est séparé en deux, le montant de 105 000 $.

M. Picotte: En fait, je vous l'ai séparé,

Mme la députée. Je vous ai donné la nouvelle façon de procéder au bas de la page. Je vous l'ai donné séparément en disant ceci...

Mme Juneau: Loisir scientifique, 69 300 $.

M. Picotte: Ce budget est transféré aux organismes provinciaux. Du montant de 105 300 $, les organismes provinciaux vont avoir un montant de 69 300 $; les organismes régionaux, 36 000 $.

Mme Juneau: Oui, 36 000 $.

M. Picotte: Ils vont se séparer le montant de 36 000 $. Donc, on a séparé cela en deux volets: les organismes provinciaux et les organismes régionaux. On a dit: Cela fait 105 000 $. Étant donné leur importance, on a convenu qu'il y en arait plus évidemment aux organismes provinciaux de loisir scientifique et un petit peu moins aux organismes régionaux qui ont une interrelation entre eux. Ils planifient leur affaire, j'imagine, en sachant ce que l'autre veut bien faire aussi.

Mme Juneau: Cela fait le plaisir de tout le monde?

M. Picotte: Je l'espère et je le souhaite. Mme Juneau: II n'y a pas eu de critiques? M. Picotte: Jusqu'ici non.

Mme Juneau: Ils ne vous l'ont pas dit en tout cas.

M. Picotte: Non, jusqu'ici, on n'a pas vraiment eu de critiques. En tout cas, tout ce qu'on m'a dit, c'est que cela faisait longtemps qu'ils demandaient de gérer leurs propres affaires. En fait, ils vont faire une première expérience et peut-être qu'ils nous proposeront l'an prochain de revenir à l'ancien modèle, je ne le sais pas. Parfois, c'est ce qu'on fait. Quand les gens prétendent qu'ils peuvent faire mieux que nous, nous le leur faisons essayer pendant un an. Parfois, ils nous apprécient doublement.

Comme je l'ai dit, on peut difficilement se séparer de la compétence de nos fonctionnaires. On peut l'essayer, mais de là à l'adopter...

Mme Juneau: Avec le transfert que vous faites, si on revient aux organismes régionaux où vous aviez un montant de 860 000 $, avec les 36 000 $, cela fait 896 000 $. Donc, la pseudoaugmentation de 4, 2 % n'en est pas une. C'est seulement le transfert des 36 000 $, n'est-ce pas?

M. Picotte: On appelle cela un réaménage-

ment interne.

Mme Juneau: Finalement, c'est un gel du budget qu'ils ont eu. Vous avez fait un transfert. Cela ne vous a pas coûté un cent de plus.

M. Picotte: Oui, mais on n'a pas parlé de ce budget en particulier, on parle de l'ensemble.

Mme Juneau: Non, mais cela...

M. Picotte: Mais, c'est bien écrit sur le papier. Vous voyez qu'on ne vous a rien caché, Mme la députée.

Mme Juneau: Ah oui! Vous êtes un fin causeur.

M. Picotte: Je n'oserais même pas. J'ai tellement d'estime pour vous.

Mme Juneau: Bon. Cela va, M. le ministre.

M. Picotte: J'apprécie tellement votre recherchiste que je pense que je vais m'en faire un ami.

Mme Juneau: Vous en avez assez, laissez-moi le mien.

M. Picotte: Mais on n'a jamais trop d'amis, vous savez?

Mme Juneau: Ah! Là-dessus, je suis d'accord.

M. Picotte: Surtout quand arrive le temps des projets PADEL, vous savez qu'on n'a jamais trop d'amis.

Mme Juneau: Oui, mais vous n'avez pas fait de moi une amie cette année.

M. Picotte: Cela se peut. Mais cela veut dire que vous ne m'en reparlerez plus.

Mme Juneau: Ah! Ne comptez pas là-dessus.

M. Picotte: Non, pas à l'Assemblée nationale. Mais, cela veut dire que vous n'aurez pas de projet à me soumettre cette année. C'est ce que j'ai compris.

Mme Juneau: Ne comptez pas là-dessus.

M. Picotte: Vous ne m'en soumettrez pas. C'est parfait.

Mme Juneau: Ne me faites pas dire des choses que...

M. Picotte: D'accord. Mais ne nous nous disputons pas, parce que nous ne nous compren-dons pas. Nous nous parlerons tout à l'heure.

Mme Juneau: C'est correct. M. Picotte: Merci.

Soutien aux réseaux d'hébergement

Mme Juneau: On va passer à un autre élément parce que, si on vous laisse la chance, vous allez utiliser tout le temps. Je vous connais. On va passer à l'élément soutien aux réseaux d'hébergement. Là, vous avez une variation. Je ne sais pas si c'est encore un tour de perlimpinpin...

M. Picotte: J'avais anticipé que vous me poseriez des questions là-dessus, vous ne pouvez pas savoir comment. C'est la seule question que je voulais me faire poser.

Mme Juneau: Tout à l'heure, c'était un tour de perlimpinpin que vous avez essayé de nous jouer et on vous a vu venir avec vos gros sabots. Mais pour celui-là...

M. Picotte: Non, mais j'avais assez hâte que vous me parliez de cela, vous ne pouvez pas savoir comment. Vous me fournissez l'occasion. Puis-je vous en parler tout de suite?

Mme Juneau: Ce n'est pas vous qui... Je ne vous ai pas fourni l'occasion, vous avez une fiche. Vous jouissez trop vite, attendez-moi un peu! Attendez une minute!

M. Picotte: Ah! Mon Dieu Seigneur! Surtout que cela fait une semaine que je ne suis pas allé à la maison...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Juneau: Vous avez hâte de me parler de votre variation, de l'augmentation de 21, 3 %. Mais il y a des choses dont je veux vous parler là-dessus avant que vous alliez vous péter les bretelles avec vos petits papiers jaunes. Attendez un petit peu. Vous savez que les réseaux d'hébergement - je ne vous l'apprends pas et je ne sais pas comment vous allez me sortir ça - ont connu des coupures considérables l'an dernier. L'aide au fonctionnement a été réduite et, dans bien cas, cela a été abandonné. Vous êtes conscient de cela. Êtes-vous d'accord avec ce que je dis là? (20 h 30)

M. Picotte: Cela a fait aussi l'objet d'un consensus.

Mme Juneau: Pas parmi les camps, je ne pense pas.

M. Picotte: Oui, ah oui.

Mme Juneau: Pourtant, on connaît les besoins du réseau et le recours qu'il permet aux

familles à faible revenu, aux personnes handicapées et à tous ceux qui ne peuvent pas se payer des vacances à des coûts exorbitants. Donc, soutenir les réseaux, c'est participer à la démocratisation des vacances des Québécois. On sait combien de Québécois ne peuvent pas partir en vacances à l'extérieur ou même au Québec. Pas toujours. Il y a des gens qui en ont les moyens. Vous, vous les avez. Moi, je les ai aussi. Mais il y a des gens qui font du balcon-ville pendant les vacances. C'est à eux qu'il faut penser.

Je pense que ce dont on a besoin dans les réseaux d'hébergement, M. le ministre, c'est d'un budget adéquat, premièrement, pour consolider les réseaux. Je vais vous poser les quatre volets que j'ai et vous enchaînerez, parce que quand vous partez, parfois, on passe sur tous les bords.

M. Picotte: Je suis content, j'ai le temps de me préparer aussi.

Mme Juneau: Alors, d'accord. On a besoin d'un budget adéquat pour consolider les réseaux. On a un budget adéquat pour la mise aux normes due à la loi 152. Vous êtes d'accord jusque là? On a également un budget pour le développement de nouveaux établissements. Cela doit être ça que vous voulez que vous avez bien hâte de nous dire. Vous allez tout leur donner cette année. J'espère que cela va être ça.

Est-ce que vous pouvez nous dire, M. le ministre, combien d'auberges de jeunesse ont fermé leurs portes depuis qu'on a cessé de les subventionner, d'une part?

M. Picotte: Vos questions sont-elles finies?

Mme Juneau: Je vous ai fait un état de la situation et je peux vous en poser quatre ou cinq.

M. Picotte: Allez et ils vont me donner cela, parce que, cela, je ne les ai pas visitées une par une.

Mme Juneau: Je ne pense pas, vous n'avez plus l'âge des auberges de jeunesse.

M. Picotte: Non, mais je peux les visiter pareil.

Mme Juneau: Ah oui, c'est bien sûr.

M. Picotte: Ma grand-mère est allée voir un spectacle de patinage artistique et cela fait bien longtemps qu'elle n'a pas chaussé de patins.

Mme Juneau: Oui? C'est vrai. A-t-elle aimé cela toujours?

M. Picotte: Oui, elle n'a pas haï cela du tout.

Mme Juneau: D'accord. Selon une étude de votre ministère datée de juin 1986, 560 000 $ étaient nécessaires pour la mise aux normes des camps pour les jeunes. Vous avez consenti 183 900 $ en 1987-1988. Combien comptez-vous mettre cette année? C'est la deuxième question. Vous vous souvenez des deux. Aimez-vous mieux que je les pose l'une après l'autre, Mme Desrochers?

M. Picotte: Non, allez. Il y en a un qui écrit, l'autre me l'explique et, moi, je vais parler.

Mme Juneau: Elle n'a pas l'air d'être d'accord. Qui est le "boss"? Est-ce que c'est vous?

M. Picotte: Non, lui, il écrit; elle, elle me parle. Elle me l'explique et, moi, je vais vous parler après. D'accord? Cela va marcher, vous allez voir, vous allez aimer cela, certainement.

Mme Juneau: Dans la même étude, votre ministère prévoyait que les camps familiaux avaient besoin de 162 000 $ en 1987, ce qui fait près de 200 000 $ en 1988-1989. Combien comptez-vous consentir aux camps familiaux cette année pour la mise aux normes? J'aurais les mêmes questions pour les bases de plein air, les auberges de jeunesse et les camps pour les personnes handicapées.

M. Picotte: En ce qui concerne certains détails, je vais demander à Mme Desrochers, ma sous-ministre, de vous répondre plus justement.

Mme Juneau: D'accord.

M. Picotte: Je pense que vous allez avoir des informations de première main. Mais, en général, je vais vous dire...

Mme Juneau: C'est ce que j'allais vous dire.

M. Picotte:... ceci: Au sommet du loisir - rapidement, pour faire référence à cela - il y a eu un consensus...

Mme Juneau: Vous avez aimé cela; vous en parlez souvent.

M. Picotte: Mais on l'a fait pour cela; on l'a fait pour avoir des consensus et connaître les orientations. J'étais entièrement d'accord avec cela pour une raison bien simple. Quand les gens autour d'une table disent à un ministre: Tu vas marcher dans tel sillon, parce que c'est comme cela qu'on veut que tu marches, c'est bien mieux que de laisser, au 17e étage, le ministre décider avec ses fonctionnaires et prétendre que... Autrement dit, avoir le style de se prendre pour et de parler comme...

À partir de ce moment-là, c'est préférable

que ce soient les gens qui ont tracé le sillon pour le ministre qui lui disent: Va-t'en donc dans telle direction, on préfère cela. C'est pour cela qu'on fait des sommets. Alors, on a décidé d'un commun accord que les subventions de financement allaient être arrêtées face à ces objectifs-là, mais on a retenu qu'il fallait faire consensus en disant qu'il y avait de la mise aux normes à faire dans les camps. Si on ne fait pas de mise aux normes, on est devant certaines situations qui sont quand même assez intolérables. Si, demain matin, le ministre de l'Environnement décidait - et j'espère qu'il ne m'entend pas et qu'il ne relit rien...

Mme Juneau: Avez-vous peur qu'il se perde?

M. Picotte: Non, je ne lui dis pas. Vous comprendrez pourquoi je ne veux pas lui parler là-dessus. Je lui parle de bien d'autres choses, mais sur cela j'aime mieux ne pas lui parler.

Mme Juneau: II vous écoute.

M. Picotte: Vous allez comprendre. Si le ministre de l'Environnement décidait d'aller inspecter si tous les camps sont conformes aux normes, on se retrouverait pour l'ensemble des camps dans la situation où il faudrait mettre la clé dans la porte, parce qu'ils ne sont pas conformes aux normes. Tout le monde à cette table a convenu de dire: Au moins, il faut faire de la mise aux normes pour nous rendre conformes aux normes et qu'on soit capables de bien s'organiser et de bien fonctionner. On a dit: D'accord, parfait, on va vous sortir un volet mise aux normes. C'est là que vous allez comprendre l'importance d'un sommet. Je suis arrivé devant le Conseil des ministres et j'ai dit: Regardez le consensus que j'ai obtenu pour la mise aux normes des camps. Maintenant, cela me prend de l'argent. Ils ont dit: II n'y a pas de problème. On va vous donner tout de suite 700 000 $ la première année. Donc, cette année, on va investir 700 000 $ pour la mise aux normes des camps. Parce qu'il y a eu un consensus, tout le monde a adhéré au fait qu'il fallait me donner de l'argent pour de la mise aux normes. Cela a été un des premiers volets bénéfiques.

On a convenu en discussion, chez nous, que les camps dits familiaux et les camps pour personnes handicapées pourraient continuer à être soutenus pour le fonctionnement, autrement dit de faire un aparté ou un apport pour les camps pour personnes handicapées et pour les familles, comme vous dites, à faible revenu. Donc, on va continuer de les subventionner, mais tous les autres camps et Dieu sait s'il y a des camps - je pourrais vous donner des exemples - qui n'ont même pas besoin d'aide gouvernementale, mais qui nous disent par principe: Vous en donnez aux autres. Donnez-nous en donc à nous pour le fonctionnement; et ils n'en ont pas besoin. Il suffit, par exemple, que tel individu important de Montréal se mette à la tête d'une campagne de souscription ou de financement, et il va recueillir 1 000 000 $ en pas grand temps. On n'en citera pas, mais on en connaît des noms, tous ensemble. Alors, probablement que celui-là n'avait pas besoin d'aide, mais on lui en donnait pareil sous prétexte qu'on en donnait à tout le monde. Pourquoi pas à lui pour ne pas le pénaliser? Mais c'est bien sûr que, quand on en donnait à quelqu'un qui n'en avait pas besoin, on privait quelqu'un qui en avait extrêmement besoin. Donc, on a convenu que les camps pour familles à faible revenu et pour personnes handicapées, on continuerait à les soutenir pour leur fonctionnement - alors, cela a été bien accepté - et, deuxièmement, qu'on ferait de la mise aux normes de façon générale dans les camps existants en mettant un montant de 700 000 $. Le Conseil des ministres m'a même dit: II faudra faire un effort additionnel. Si tu n'as pas d'argent en cours d'année, on va regarder cela pour en ajouter. Il faut vraiment faire de la mise aux normes pour que cela fonctionne bien. C'est ce que mes collègues au COMPADR m'ont dit; ils m'ont soutenu et ils vont me soutenir quand je vais me retrouver devant le Conseil des ministres.

Mme Juneau: Faites mettre cela par écrit, parce que vous allez revenir.

M. Picotte: Chez nous, on se "truste" assez bien. Je comprends que vous avez eu de mauvaises expériences dans le temps de M. Lévesque, en dernier, mais nous nous faisons encore passablement confiance les uns les autres.

Mme Juneau: Ne commencez pas ça, parce que là, on va se chicaner.

M. Picotte: Je ne veux pas me chicaner, mais il faut...

Mme Juneau: Ne partez rien que vous n'êtes pas capable de finir.

M. Picotte: II y a bien des affaires que je peux commencer et que je peux finir aussi.

Mme Juneau: Si on en revenait à nos questions très précises.

M. Picotte: À partir de ce moment-là et étant donné tout cela: ajout pour de la mise aux normes, aide au fonctionnement des camps pour les familles et les personnes handicapées, dans l'ensemble, c'est un volet qui est bien accepté, quand je vous fais ces deux mises en garde. En ce qui concerne les autres volets, les autres points, pour vous donner le détail des chiffres, Mme Desrochers pourrait compléter ma réponse et, après, je pourrai y revenir. Elle ne vous donnera certainement pas de réponse politique,

mais s'il y a des réponses politiques à donner, je pourrai vous les donner facilement.

Mme Juneau: Je ne suis pas inquiète.

M. Picotte: Vous n'êtes pas inquiète, n'est-ce pas?

Mme Juneau: Ah non. M. Picotte: Moi non plus.

Mme Juneau: La première question, Mme Desrochers, M. le Président, c'était: Est-ce que des auberges de jeunesse ont fermé?

Le Président (M. Saint-Roch): Mme Desrochers.

Mme Desrochers (Gisèle): Oui, je vais vous dire cela. Pour l'année passée?

Mme Juneau: Oui, depuis l'abandon du programme, finalement.

Mme Desrochers: Le programme n'est pas abandonné, madame.

Mme Juneau: Mais vous n'avez pas d'augmentation pour eux. Vous avez des augmentations, si je comprends bien, pour la mise aux normes des camps familiaux et pour le fonctionnement. Oui? Mon recherchiste me dit que cela a été abandonné pour le fonctionnement.

Mme Desrochers: L'aide aux auberges de jeunesse, Mme la députée, consiste en une partie d'aide à la mise aux normes et en une partie d'aide au remboursement hypothécaire. Le fonctionnement lui-même, c'est-à-dire l'aide aux opérations, par exemple, le personnel ou la restauration, etc., c'est laissé pour compte, mais le remboursement hypothécaire continue et la mise aux normes aussi.

Mme Juneau: Est-ce que cela a causé des fermetures de maisons?

Mme Desrochers: Les statistiques que nous avons, Mme la députée, démontrent qu'en 1979-1980, alors que le ministère participait pour 550 000 $ dans les auberges de jeunesse, il y avait 19 auberges de jeunesse. En 1987-1988, alors que le ministère participe pour environ 150 000 $, il y a 13 auberges de jeunesse. Sur le nombre d'auberges de jeunesse, il faut dire qu'il y en a qui ont été privatisées. Il y en a qui ont été transformées en bases de plein air. Il y a eu une évolution dans le réseau des auberges de jeunesse. Je pourrais vous donner un exemple. Il y avait une auberge de jeunesse dans le coin de Lourdes-de-Blanc-Sablon. Cette auberge de jeunesse a été fermée. Dans ce cas-là, il y avait de fa place pour huit personnes, la possibilité de huit nuitées. L'évolution des auberges de jeunesse au Québec a été différente selon la nature de l'auberge de jeunesse qu'on subventionnait en 1979-1980.

Mme Juneau: II y a l'Auberge du Pin Solitaire qui a fermé à cause de l'abandon, de ce qu'on vient de discuter.

Mme Desrochers: L'Auberge du Pin Solitaire est située dans quelle région?

Mme Juneau: En Estrie, chez nous.

Mme Desrochers: En Estrie. Elle a fermé cette année?

Mme Juneau: À cause du fonctionnement, du manque de ressources.

Mme Desrochers: II faut savoir que les critères pour l'ensemble du programme d'aide aux réseaux d'hébergement sont basés sur des données assez objectives, par exemple, le nombre de nuitées. Tout le réseau des auberges de jeunesse est actuellement en train de se restructurer avec l'OTEQ, un autre organisme qui s'occupe du tourisme.

Mme Juneau: Avec qui avez-vous dit?

Mme Desrochers: L'OTEQ, un organisme qui s'occupe du tourisme étudiant québécois. Cette année, notre ministère fait un travail pour appuyer l'OTEQ et l'AJISME, qui est l'organisme qui regroupe l'ensemble des auberges de jeunesse, dans leur tentative de restructuration.

M. Picotte: Je devrais ajouter ceci, M. le Président, aux savants renseignements qu'a donnés notre amie, la sous-ministre adjointe. On a constaté que, dans certaines régions, les auberges de jeunesse étaient fréquentées à un taux vraiment non seulement inférieur, mais quasiment inexistant. Il y a des auberges de jeunesse où le nombre de nuitées était lamentable. On a le choix à ce moment-là, je pense bien. Il ne faut pas entretenir ou garder une auberge de jeunesse et la subventionner, parce qu'elle s'appelle auberge de jeunesse. Il faut aussi regarder sa performance, le nombre de personnes qui y participent et l'utilité qu'elle a dans le milieu. Si ma mémoire est fidèle - je vous dis cela sous toutes réserves - il me semble qu'en Gaspésie, m'a-t-on dit, il y en avait trois à un moment donné dans un arrondissement très limité. D'un peu partout, on disait: II y a là 25 % de participation; dans une autre, 42 % et dans l'autre, 17 %. Alors, on s'est dit qu'il serait peut-être préférable qu'il y en ait une seule dans ce coin-là et que sa capacité de fonctionnement soit de 90 %. À partir de là, elle pourrait vraiment jouer son rôle et être utile comme auberge de jeunesse.

Mme Juneau: M. le ministre, vous savez que c'est un cercle vicieux. Si vous abandonnez ou laissez tomber les subventions de fonctionnement des auberges de jeunesse, elles sont obligées de demander plus cher et il y a alors moins de jeunes qui peuvent aller y coucher. C'est cela, finalement.

M. Picotte: Oui, mais écoutez. Quand il y a des auberges de jeunesse de même, c'est parce que, généralement, il y a de jeunes itinérants.

Mme Juneau: Y a-t-il un endroit où il n'y en a pas?

M. Picotte: Oui, il y a des endroits où il peut y en avoir. Les bases de plein air, entre autres, dans certains cas, ont offert ce volet-là et viennent justement remplir un créneau. Elles viennent utiliser un créneau qui ne l'était pas avant. On retrouve donc ces jeunes itinérants dans une base de plein air. À partir de là, c'est pour cette raison qu'on est moins performant.

L'essentiel pour nous, quand on constate cela, d'abord, ce sont les deux choses qu'on n'a pas perdu de vue. Mme la sous-ministre vous l'a dit tantôt. C'est de faire en sorte que, les dettes ou les obligations hypothécaires, on ne les laisse pas à la merci de cela sans les aider. On dit: D'accord, on garde ce volet-là parce que c'est important. Et la mise aux normes, pour qu'elles s'améliorent si vraiment elles sont performantes, on l'a gardée. À partir de là, celles qui, vraiment, ne sont pas tout à fait assez performantes, et ce pour toutes sortes de raisons, pas nécessairement à cause des dirigeants, pas nécessairement à cause de la bonne volonté, pas nécessairement à cause des bénévoles, peut-être parce que les jeunes itinérants ont décidé d'aller dans une base de plein air ou de changer leur façon de faire et qu'ainsi, ils vont passer leur nuit ailleurs, il faut qu'elles s'ajustent aux circonstances. (20 h 45)

Mme Juneau: Le deuxième volet de ma question, c'était que, dans une étude de votre ministère, de juin 1986, il était indiqué que cela prendrait, que 560 000 $ étaient nécessaires pour la mise aux normes des camps de jeunes. L'année dernière, je pense, vous avez consenti 183 900 $. Combien allez-vous mettre cette année pour la mise aux normes?

M. Picotte: II y a 700 000 $ là.

Mme Juneau: Oui, 700 000 $, mais vous ne mettrez pas tout cela dans les camps de jeunes. Vous allez répartir cela, j'imagine, entre les camps familiaux, les camps pour personnes handicapées, je ne sais trop, entre tous les camps...

M. Picotte: C'est l'ensemble.

Mme Juneau: Ce n'est pas 700 000 $ pour les camps de jeunes, ou alors je n'ai pas bien compris.

M. Picotte: Écoutez, le volet que nous avons est le suivant. Nous avons convenu que, sur une base de trois ans, on ferait la mise aux normes d'à peu près tout ce qui s'appelle camps de vacances bases de plein air, auberges de jeunesse, etc. Cela, sur une période de trois ans. Pour notre première année, on injecte un montant de 700 000 $ pour cet ensemble-là. On prétend que cela devrait coûter aux environs de 3 000 000 $. C'est notre évaluation pour l'ensemble...

Mme Juneau: Dans trois ans?

M. Picotte:... de la mise aux normes. C'est l'ensemble pour de la mise aux normes un peu partout, comme peut-être pour réaménager les systèmes d'égouts, etc. On prétend que l'ensemble va commander environ 3 000 000 $. Cela reste à être ajusté d'une année à l'autre, c'est bien sûr. Cette année, dans un premier volet, étant donné aussi ce que les camps sont prêts à faire ou à exécuter, on dit qu'on commence avec un montant de 700 000 $ avec possibilité d'en ajouter, si on voit que la demande est là. Sur une période de trois ans, on devrait avoir fini de faire de la mise aux normes.

Mme Juneau: Si j'ai bien compris tout à l'heure, vos collègues sont ouverts pour vous donner les montants nécessaires à la mise aux normes. Si vous prétendez aujourd'hui, le mot est peut-être mal dit, si vous croyez que cela peut coûter 3 000 000 $ en trois ans, vous êtes prêt à faire le nécessaire auprès de vos collègues pour obtenir le montant complet pour la mise aux normes de tous ces camps: familiaux, pour personnes handicapées, camps pour jeunes, bases de plein air, etc.

M. Picotte: Oui, et il y avait déjà quelque chose de projeté et d'accepté. On met 700 000 $ additionnels cette année. Au moment où l'on se parle, pour les camps pour jeunes, il y a déjà 183 900 $ de promis qui vont se dépenser cette année; pour les camps pour personnes handicapées, 138 500 $; pour les camps familiaux, 178 000 $. C'est ce qu'on a déjà dans nos ministères.

Mme Juneau: Je m'excuse. Pour 1987-1988 ou 1988-1989?

M. Picotte: En 1988-1989. Les montants que je vous donne, c'est ce qui va se dépenser en 1988-1989 en ajoutant à cela 700 000 $ dans le budget normal de 3 987 800 $ de 1988-1989 qu'on a. Il y a de projetés cette année les montants

suivants, écoutez bien ce que je vais vous mentionner.

Mme Juneau: Je suis tout oreilles.

M. Picotte: Pour les camps pour jeunes, 183 900 $.

Mme Juneau: Je pensais que c'était le budget 1987-1988.

M. Picotte: C'est le même montant qui s'ajoute.

Mme Juneau: C'est le même montant.

M. Picotte: La ventilation est celle-ci: camps pour personnes handicapées, 138 500 $; camps familiaux, 178 600 $; auberges de jeunesse, 33 800 $, pour un grand total de 534 800 $. On ajoute à cela un montant additionnel de 700 000 $, ce qui veut dire qu'à la fin de l'année, on aura consacré en mise aux normes pour les camps pour jeunes, pour les personnes handicapées, pour les familiaux et pour les auberges de jeunesse, 1 234 800 $. Je pense que si, sur une période de trois ans, on met 3 000 000 $, on démontre, si pour une première année on met 1 200 000 $, que, si on allait à ce rythme, en dedans de trois ans on aurait mis 3 600 000 $ et on aurait couvert l'ensemble des besoins.

Mme Juneau: Quelle est la ventilation pour celui que vous allez ajouter?

M. Picotte: 700 000 $. On attend de voir les demandes qui vont nous être faites. On ne peut pas forcer une auberge de jeunesse, par exemple, qui a de la mise aux normes à faire et lui dire: Si tu ne le fais pas, on te ferme. On va dire: Quand est-ce que tu peux le faire? C'est cela la différence. C'est pour cela qu'on me traite de démocrate à mon ministère. Quand peux-tu le faire et on va s'entendre ensemble. Au lieu de dire: Tu vas le faire ou tu fermes, on dit: Quand vas-tu le faire? Dès qu'eux vont nous dire: Moi, je pourrais le faire cette année, comme on a 700 000 $, on prend 35 000 $ sur 700 000 $, on va prendre 35 000 $ et on va leur dire: Vous êtes prêts à le faire, faites-le et on est bien contents. On vous félicite.

Mme Juneau: M. le Président, qu'est-ce que cela veut dire? Dans votre fiche, à la page 2, vous dites: Par ailleurs, une somme additionnelle - vous, vous parlez de 700 000 $ et dans la fiche, ici, c'est indiqué que 840 000 $ seront consacrés à la mise aux normes des camps de vacances non déjà subventionnés. Expliquez-moi donc cela. J'ai encore ouvert une porte, je gage.

M. Picotte: Ah! Là, vous me donnez une belle occasion...

Mme Juneau: Je ne suis pas chanceuse.

M. Picotte: Lorsque je vous ai parlé de 534 000 $ dans les volets, c'était pour ceux qui sont subventionnés, comme les camps de vancan-ces, les camps pour jeunes et les personnes handicapées. Il y a des camps qu'on ne subventionne pas du tout, mais qui ont besoin d'être mis aux normes. On a prévu 800 000 $ pour les mettre aux normes. Dans l'ensemble du réseau, pour les subventionnés comme pour les non subventionnés, on va mettre 700 000 $; 534 000 $; et environ 800 000 $.

Mme Juneau: Oui, mais attendez, je veux savoir quelque chose.

M. Picotte: Non, attendez...

Mme Juneau: M. le Président, c'est marqué 840 000 $ dans votre fiche technique, regardez. Si je comprends bien, je ne sais pas si je me trompe. Voulez-vous que j'attende, M. le ministre?

M. Picotte: Non, non, allez, je vous écoute avec mes deux oreilles.

Mme Juneau: Si je comprends bien ce que vous venez de dire, les 840 000 $ sont pour des gens que vous ne subventionnez pas, donc est-ce que cela veut dire que vous donnez 840 000 $ à des camps privés qui ne sont pas aux normes? C'est pris là-dessus? J'aurais été mieux d'attendre, j'ai l'impression que vous n'avez pas compris.

M. Picotte: Oui, écoutez...

Mme Juneau: Ou vous faites semblant que vous ne comprenez pas.

M. Picotte: Ce que j'essaie de comprendre dans un premier temps, avec les chiffres qu'on a, et que vous avez, et les chiffres qu'on vous soumet, c'est ceci: les 534 000 $ et 800 000 $ dont je vous ai parlé tantôt sont là.

Mme Juneau: Oui.

M. Picotte: Les 844 000 $...

Mme Juneau:... les 840 000 $...

M. Picotte:... les 840 000 $ sont là. C'est ce qui se fait en ajout des 500 000 $, dans un nouveau programme, ce qui fait un total - huit plus cinq de treize; de 1 374 000 $ sur 800 000 $...

Mme Juneau: Oui, mais...

M. Picotte:... pour les camps à la fois subventionnés et non subventionnés D'ac-

cord?

Mme Juneau: Ah! Mais ce n'est pas les 700 000 $, les 840 000 $ et l'autre... C'est une autre paire de manches.

M. Picotte: Oui, mais il faut comprendre que les 700 000 $ additionnels s'ajoutent à 140 000 $ qui existaient déjà, c'est pour cela qu'on a 840 000 $.

Mme Juneau: Ce n'est pas clair, votre affaire.

M. Picotte: M. Bernier, essayez donc d'éclaircir cela.

M. Bernier: Je vais essayer.

M. Picotte: II n'y a que vous qui prétendez que c'est clair.

M. Bernier: Je vais essayer humblement, M. le ministre.

M. Picotte: Voilà.

M. Bernier: Mais je ne vais pas inventer des choses nouvelles.

M. Picotte: Ah oui! C'est cela.

M. Bernier: Imaginez l'ensemble de parcs existant au Québec, de camps...

Mme Juneau: Oui, oui.

M. Bernier:... de bases, d'auberges de jeunesse, etc. Certains ont eu des subventions historiques dans le passé, que nous appelons les camps et les bases subventionnés de façon historique.

Mme Juneau: Les budgets récurrents.

M. Bernier: Bon. Il y a des camps au Québec, des bases peut-être, mais surtout des camps qui existent et qui n'ont pas été subventionnés pour toutes sortes de raisons dans le passé. Il y a, par ailleurs, pour tout ce monde-là, à cause de l'arrivée de la nouvelle loi, un besoin de mise aux normes. D'accord?

M. Picotte: La Loi sur le tourisme.

Mme Juneau: Puis-je vous poser une petite question avant que vous alliez plus loin?

M. Bernier: Oui, bien sûr.

Mme Juneau: Puis-je savoir, quand vous parlez des camps qui n'étaient pas subventionnés, où est-ce que cela flotte? Est-ce que ce sont des camps privés? C'est cela que je ne com- prends pas. S'ils ne sont pas subventionnés, ce sont des camps privés.

M. Bernier: C'est-à-dire qu'ils sont tous privés puisque l'État n'a pas de camps de vacances.

Mme Juneau: Oui, je sais.

M. Bernier: D'accord. Ce sont des camps privés à but non lucratif.

M. Picotte: Certains fonctionnent par eux-mêmes sans demander de budget à l'État...

Mme Juneau: Oui, d'accord.

M. Picotte:... et ils font des campagnes de financement. Ils sont à but non lucratif, mais ils n'ont pas d'argent de l'État, parce qu'on n'en a pas ajouté d'autres. Au fil des ans, if s'en est développé d'autres, mais ils fonctionnent par eux-mêmes avec des campagnes de financement. On dit que ceux qui ne jouissent pas déjà d'un budget de l'État, on n'a pas le droit de les traiter à part, mais on va au moins leur donner accès au volet de mise aux normes.

Mme Juneau: D'accord.

M. Picotte: C'est à cela qu'il fait allusion.

Mme Juneau: D'accord.

M. Picotte: Continuez maintenant.

M. Bernier: Donc, à partir du moment où il y a ce parc de camps - mais aussi de bases et d'auberges de jeunesse - nous prévoyons dans notre budget traditionnel qui était l'an dernier de 3 287 000 $, continuer le réaménagement interne de ce budget, lequel réaménagement a fait l'objet d'un consensus au moment du sommet, à l'effet que nous nous dégagions du fonctionnement. L'argent ainsi dégagé est consacré à la mise aux normes.

Mme Juneau: Je comprends.

M. Bernier: C'est ce qui amène M. le ministre à considérer que l'an prochain, normalement, on devrait dépenser 500 000 $, 534 000 $, 550 000 $, à peu près, donc l'équivalent de ce qu'on a dépensé l'an passé pour la mise aux normes, à partir du budget traditionnel qui va à ces centres d'hébergement quelle que soit leur nature et c'est le tableau que vous avez en bas de la page 1 de la fiche Soutien au réseau d'hébergement. En gros, c'est à peu près le même montant.

À cela s'ajoute 700 000 $, un montant d'argent neuf obtenu par M. le ministre au Conseil des ministres. Ce montant de 700 000 $ s'ajoute. Quand on parle des camps de vacances,

c'est pour cela que vous avez une autre fiche après qui parle de 840 000 $, c'est le montant de 700 000 $ plus 140 000 $ qui vont aux camps de vacances.

M. Picotte: Plus ce qui avait été programmé déjà dans la machine pour un montant de 534 000 $.

M. Bernier: C'est ce qui fait dire qu'au global, l'an prochain, pour la mise aux normes, étant donné ces deux sources de financement, au global pour tout le réseau d'hébergement, on va consacrer 840 000$, plus 500 000 $.

M. Picotte: 534 000 $.

M. Bernier: C'est un demi-million; plus un demi-million. Donc, ce qui va nous ramener autour de 1 300 000 $, quelque chose comme cela, pour la mise aux normes, toutes catégories de centres d'hébergement, de camps, de ce qu'on voudra.

Mme Juneau: Où prenez-vous le montant de 140 000 $? On parle de 700 000 $, de 840 000 $, il sort d'où? Du chapeau du magicien?

M. Bernier: Dans le volet bases de plein air de cette feuille-ci, que vous avez...

Mme Juneau: On ne l'a pas. M. Bernier: Oui, vous l'avez.

M. Picotte: Oui, vous l'avez, c'est une autre feuille.

M. Bernier: Bon. Il y a l'élément bases de plein air. Vous voyez bases de plein air? Volet bases de plein air? C'est à Soutien aux réseaux d'hébergement - volet bases de plein air. D'accord, vous le voyez? Il y a 140 000 $ de différence entre le montant de 950 000 $ et le montant de 810 000 $.

M. Picotte: Vous êtes trop en bas. Plus haut un peu. Bon, voilà.

M. Bernier: II y a un montant de 140 000 $ qu'on a réaménagé, pour prendre le langage de notre direction générale d'administration.

Mme Juneau: Si vous n'aviez pas des chiffres aussi petits, on les verrait.

M. Bernier: Je sais bien madame.

M. Picotte: II ne faut pas dire cela, Mme la députée. Des fois c'est un problème... Vous savez quand les yeux nous baissent, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Juneau: 40 ans et plus.

M. Picotte: Ha, ha, ha! C'est cela. Moi, je suis content de les avoir depuis l'âge de douze ans.

M. Bernier: Bon, c'est là qu'il y a eu un réaménagement supplémentaire de 140 000 $ venant du budget des bases de plein air. Pourquoi des bases de plein air? Parce que, d'abord, ce sont des équipements, en général, qui sont plus neufs, donc, qui ont moins besoin de mise aux normes. Mais comme, par ailleurs, il y a un consensus où on se dégage du soutien au fonctionnement, bien cet argent-là, au lieu de le laisser là, on le reconditionne, on le blanchit et on le reconditionne dans de la mise aux normes.

M. Picotte: Mme la députée de Johnson comprendra très bien que même si ce sont des chiffres qui sont écrits petits, cela devient des gros chiffres avec les montants qu'on lui donne.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Picotte: Mais je devrais lui dire ceci... Mme Juneau: Avec vos tours de passe-passe. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Je devrais lui dire ceci - c'est une information qu'on se donne mutuellement: II y a, au moins, 212 camps, bases de plein air et auberges de jeunesse au Québec à but non lucratif, puis il y en a 102 qui sont subventionnés. C'est donc dire qu'il y en a un petit peu plus que la moitié qui ne le sont pas. Et c'est cette moitié-là, étant donné qu'elle était à but non lucratif, qu'on voulait aider et à qui on impose une loi - parce que c'est une loi qu'on leur impose. On dit: On va les aider, on ne veut pas les laisser à eux-mêmes. Mais comme vous le voyez, c'est possible d'avoir des auberges de jeunesse et des camps qui ne sont pas subventionnés et qui fonctionnent bien. La preuve, c'est qu'il y en a un petit peu plus que ceux qui sont subventionnés puis, ils ont l'air de bien fonctionner.

Mme Juneau: Pourriez-vous, à présent, nous dire combien d'argent va aller aux non subventionnés et combien va aller aux subventionnés? Est-ce que vous avez eu le temps de le définir?

M. Picotte: Au moment où on se parle, il y a un montant de 534 000 $, comme je l'ai expliqué tantôt, qui va aux subventionnés et un montant de 840 000 $ qui va aller aux non subventionnés. C'est important de dire "au moment où on se parle" dans notre planification. Mais il se peut qu'en cours d'année une non subventionnée à laquelle on aurait prévu donner 40 000 $ pour une mise aux normes dise: On

n'est pas capable de le faire, M. le ministre, puis qu'on dise: Ah, très bien, il y en a une subventionnée qui serait prête à le faire, mais pour laquelle on n'avait pas assez d'argent, on va le transférer là. Cela veut dire qu'à toutes fins utiles, on devrait avoir des chiffres à la fin de l'année, étant donné les dépenses et les demandes, qui vont ressembler a cela, mais qui ne seront pas nécessairement la photographie réelle si elles ne sont pas utilisées d'un côté comme de l'autre. Évidemment, si de l'argent s'ajoute, je ne voudrais pas devoir vous conter un mensonge et vous dire l'année prochaine qu'on en a mis plus finalement. (21 heures)

Mme Juneau: Est-ce qu'on a bien compris? Cela veut-il dire que les camps subventionnés vont avoir 534 000 $, tel que défini ici, plus 700 000 $?

M. Picotte: Non, non.

Mme Juneau: Ce n'est pas cela?

M. Picotte: Non. Le montant de 534 000 $ est uniquement pour les subventionnés.

Mme Juneau: Et le montant de 840 000 $ au complet?

M. Picotte: Le montant de 840 000 $ est pour les non subventionnés...

Mme Juneau: D'accord.

M. Picotte: C'est le portrait qu'on devrait avoir normalement.

Mme Juneau: D'accord.

M. Picotte: Comme je vous l'ai expliqué tantôt, il y a plus de non subventionnés que de subventionnés. L'autre point que je voulais vous dire aussi, car vous allez me demander pourquoi il y en a plus aux non subventionnés, c'est que l'on subventionne la mise aux normes des subventionnés. On leur en donne annuellement. Ils en ont eu depuis un certain temps et, étant donné que l'autre volet est de trois ans, il y a du rattrapage à faire du côté des non subventionnés. C'est pourquoi le montant est un petit peu plus gros pour eux.

Mme Juneau: Je trouve que vous charriez trop. La loi 152...

M. Picotte: Mais ce n'est pas parce que la loi 152 existe...

Mme Juneau:... cela ne fait pas dix ans.

M. Picotte:... qu'il faut subventionner. Prenez le cas d'une base de plein air, il y a cinq ans, quand la loi n'existait pas et qu'il pleuvait autant dans le bâtiment que sur la base, parce qu'il fallait refaire le toit. On ne leur a pas dit: On va attendre qu'il y ait une loi et on verra si on peut vous aider. On les a aidés tout de suite. C'est de la mise aux normes, ça. On n'a pas attendu la loi, sinon cela ferait longtemps qu'ils seraient noyés.

Mme Juneau: D'accord. Excusez-moi pour quelques minutes, M. le ministre. En ce qui concerne les camps familiaux particulièrement, parce qu'on a dit que ce sont ces gens qui avaient le plus besoin finalement et ils sont pauvres, qu'est-ce que vous ferez pour eux cette année?

M. Picotte: Oui, je vais vous dire cela tout de suite. Aux camps familiaux, nous leur donnerons cette année un montant de 327 500 $ pour le fonctionnement.

Mme Juneau: Un montant de 327 500 $...

M. Picotte: Oui, pour le fonctionnement, et 178 600 $ pour la mise aux normes. On va aussi donner 36 700 $ en remboursement hypothécaire. Cela fait un grand total de 542 800 $ pour les camps familiaux. Notre planification de départ est ainsi.

Mme Juneau: Est-ce que tous les camps familiaux sont subventionnés? Il n'y a pas d'augmentation pour eux?

M. Picotte: Non, c'est ce qui existe présentement.

Mme Juneau: C'est la même chose que l'an dernier.

M. Picotte: Cela représente assez fidèlement ce que c'était l'an dernier.

Mme Juneau: Êtes-vous déjà allé visiter un camp familial, M. le ministre?

M. Picotte: Oui, déjà.

Mme Juneau: Cela fait longtemps, n'est-ce pas?

M. Picotte: Un petit bout de temps. Pourquoi?

Mme Juneau: On ira faire un petit tour. Peut-être qu'on aura une augmentation du budget l'an prochain. Ils en ont besoin ces gens-là.

M. Picotte: Quand vous serez prête, vous me le direz.

Mme Juneau: Ils en ont besoin ces gens-là. Il faudrait qu'on pense à les aider davantage.

M. Picotte: C'est pourquoi nous les aidons au fonctionnement et à la mise aux normes.

Pendant qu'on laisse tomber le fonctionnement partout, eux autres, on ne veut pas les abandonner.

Mme Juneau: Est-ce que les camps familiaux seront aussi en mesure de profiter, sur les trois ans dont on parlait tout à l'heure, d'une subvention de mise aux normes pour les trois années à venir, tel que vous l'avez...

M. Picotte: Oui, c'est tout l'ensemble qui pourra en profiter pour les trois ans à venir, sauf qu'ils en ont déjà eu depuis un certain nombre d'années. Les non subventionnés en ont maintenant pour une période de trois ans. Mais il n'est pas exclu de notre programmation... Quand on a dit que cela coûterait environ 3 000 000 $ ou 3 500 000 $ pour mettre tout le monde aux normes, on a pris à la fois des subventionnés et des non subventionnés. Cela veut donc dire que l'argent qui sera mis à leur disposition servira à tout le monde, à toutes fins utiles, sans distinction.

Mme Juneau: Mais on a dit qu'on ne pensait pas qu'il y ait des camps familiaux qui ne soient pas subventionnés.

M. Picotte: Oui, je le prétends. Mais je ne peux pas vous le dire avec certitude et j'aime mieux ne pas vous raconter de mensonge.

Mme Juneau: Oui, mais cela veut dire qu'ils sont certains de pouvoir profiter autant, dans les années à venir, au même titre que les autres, des montants appréciables pour la mise aux normes. On peut compter là-dessus? Oui?

M. Picotte: En fait, je pense qu'il faut se le dire clairement. Avec le consensus qu'il y a eu au sommet du loisir, ce qui restera ultimement à être subventionné au ministère et qu'on va poursuivre, ce sera les camps familiaux et les camps pour personnes handicapées.

Mme Juneau: D'accord, cela va.

M. Picotte: Cela va. Des petits chiffres avec des gros montants.

Mme Juneau: On va passer à l'autre programme celui sur les organismes provinciaux et les activités. C'est le programme 1, élément 2: Promotion du sport. Vous avez une variation de 5, 1 %.

Je m'excuse, M. le ministre, est-ce que je peux revenir sur l'autre programme?

M. Picotte: Oui, il n'y a pas de problème. Si vous saviez comment il faut faire cela de façon relaxe.

Mme Juneau: Mon recherchiste me dit que j'ai oublié de vous poser une question. Quels seraient les budgets prévus dans chacun des secteurs pour la consolidation des réseaux et leur développement? Je parle toujours des camps. Est-ce que vous pourriez nous les donner? C'est pour la consolidation des réseaux et leur développement.

M. Picotte: Pour le développement comme tel, il n'y a pas grand-chose de prévu parce qu'on veut commencer à mettre aux normes puis bien faire fonctionner ce qui est déjà existant. En ce qui concerne le fonctionnement, c'est sensiblement la même affaire partout que l'année passée.

Mme Juneau: Vous ne prévoyez pas de développement, vous allez consolider ce qui est en place?

M. Picotte: Oui, ce qu'il y a là. Ce qui n'empêche pas, je pense - et cela, on peut l'évaluer, mais je ne pense pas qu'on puisse s'en servir d'une façon fréquente, mais plutôt d'une façon ponctuelle - qu'on puisse évaluer le mérite d'un camp de vacances, par exemple, qui serait en bonne posture financière et qui ferait une demande dans le cadre de PADEL.

Mme Juneau: II va falloir qu'il le fasse avant le 31.

M. Picotte: Je vous dis cela pour ultérieurement. Moi, je ne peux pas savoir si dans toute la machine il n'y a pas eu de demandes de faites dans ce sens.

Mme Juneau: M. le ministre, est-ce que je peux vous poser une question? Pour vous, consolidation puis mise aux normes, cela veut-il dire la même chose? Est-ce que c'est différent ou si cela veut dire la même chose?

M. Picotte: Cela ne veut pas nécessairement dire la même chose, mais cela veut dire que quand on fait de la mise aux normes, on consolide d'abord davantage les actifs de la base ou du camp de vacances. De plus, on réussit à attirer une clientèle additionnelle qui peut rendre le camp encore plus opérant et lui donner une meilleure santé financière même si les gens ne défrayent pas beaucoup de choses dans le cas des personnes handicapées ou des camps familiaux, par exemple. Mais il reste qu'il y a une certaine part qui arrive et les gens les fréquentent davantage. Vous savez, notre problème est bien simple. C'est que, dans le cas des mises aux normes, uniquement du côté de la protection contre l'incendie parfois, il y a des places, vous savez, où il faut faire un effort vraiment particulier pour qu'il ne se produise rien qui pourrait faire que tout le monde nous troublerait s'il y avait une conflagration ou quoi que ce

soit. Les gens savent cela aussi. Il y a des gens qui me disent: Moi, à telle place, je ne hais pas la nature, je ne hais pas telle chose, mais ce n'est pas tellement sécuritaire pour mes enfants et on n'ose pas l'utiliser. On espère qu'en les mettant aux normes, et qu'en devenant sécuritaires, elles vont être plus fréquentées, donc qu'elles auront un petit peu plus d'argent pour bien fonctionner, même si les montants ne sont pas... Alors, c'est pour cela que je disais tantôt que cela peut être rattaché d'une certaine façon, mais ce n'est pas directement proportionnel non plus. Il ne faut pas se le cacher.

Promotion du sport

Mme Juneau: Merci. Là on arrive pour vrai à l'autre programme, Promotion du sport.

M. Picotte: II n'y a pas de gêne, Mme la députée. Soyez bien à l'aise, on est ici pour se renseigner.

Mme Juneau: Merci. Vous êtes très réceptif. On passe à ce programme-là. Vous avez une variation de 5, 1 %, dans la Promotion du sport.

M. Bernier: Je m'excuse madame?

Mme Juneau: C'est au programme 1, l'élément 2: Promotion du sport pour les organismes provinciaux. Vous avez une diminution de 5, 1 %, c'est bien cela.

M. Picotte: La diminution est imputable à la résultante des fusions des organismes que nous avons faites.

Mme Juneau: Des fusions?

M. Picotte: Oui. Qui étaient imputées directement à ce programme.

Mme Juneau: Dans le cadre de la reconnaissance du soutien financier aux organismes unisport, à des fédérations sportives, le ministre peut-il nous dire s'il entend s'assurer que les organismes reconnus et subventionnés respectent le critère d'une représentativité majoritaire des pratiquants de leur discipline dans la mesure où il y a volonté d'unification?

M. Picotte: Oui.

Mme Juneau: Dans le cas précis du karaté, entre autres, mon collègue m'a parlé de cela et...

M. Picotte: Le député de Verchères, oui.

Mme Juneau: Oui. Nous savons que le MLCP et la Régie de la sécurité dans les sports au Québec tentent depuis plusieurs mois de favoriser une unification entre la Fédération québécoise de karaté, l'organisme reconnu actuellement, mais non représentatif avec 20 % à 25 % de pratiquants, et la Confédération des associations de karaté du Québec qui est non subventionnée, mais qui regroupe 65 % des pratiquants. Le ministre peut-il nous dire où en sont ses efforts d'unification et peut-il nous donner l'assurance qu'il n'y aura pas de subvention d'accordée à la Fédération québécoise du karaté tant qu'elle n'aura pas accepté un protocole d'entente avec la confédération?

M. Picotte: Mme la députée, je dois rendre hommage là-dessus à notre collègue commun, M. le député de Verchères, qui a travaillé avec beaucoup d'insistance auprès des fonctionnaires de mon ministère et qui est venu nous rencontrer à plusieurs reprises dans le but d'essayer de faire certaines unifications de ces groupes. En fait, les principaux critères pour qu'un organisme provincial soit reconnu et financé par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, sont les suivants - je vais vous les énumérer: d'abord, il y a ce qu'on appelle le membership. Un organisme doit regrouper au moins 1000 membres ou 40 groupes. La fédération de karaté compte environ 6000 membres. La présence en région. Un organisme doit être présent dans neuf régions comprenant obligatoirement Québec et Montréal. Et pour être considéré dans une région, un organisme doit avoir un minimum de 50 membres ou de deux clubs. Il faut qu'il ait une forme d'autofinancement, on l'a souligné. Il y a des critères légaux. Il doit être un organisme privé à but non lucratif et il doit exister depuis deux ans.

Or, dans le cas du karaté, qui nous intéresse plus précisément, il semble y avoir deux catégories ou, en tout cas, deux...

Mme Juneau: La confédération et la fédération.

M. Picotte: La confédération et la fédération. Nous disons qu'il faut que ces gens se parlent puisqu'ils pratiquent le même sport et qu'ils ont les mêmes aptitudes, les mêmes goûts, etc. On dit: II faut à tout prix qu'il y ait une unification des groupes. Je ne pense pas que la fédération soit handicapée par cela. Évidemment, plus il y aura unification des groupes, plus cela pourra permettre aux gens d'être représentés par un organisme et de pouvoir profiter de projets spéciaux, etc., comme c'est le cas. Alors, notre but a toujours été le suivant: puisqu'on ne reconnaît pas ou, en tout cas, qu'on essaie de ne plus reconnaître deux organismes dans le même domaine, il faut à tout prix que les gens se parlent pour ne pas faire deux entités différentes. Et dans le cas qui nous occupe, le karaté, il y a une volonté sincère de la part de celui qui vous parle. J'ai mandaté Mme ma sous-ministre adjointe de ce côté afin que les discussions se poursuivent. Il y aura une recontre ultérieurement. Je dis aux gens du karaté: Avant de vous donner les montants d'argent pour vous financer,

il faut que je sois assuré qu'un protocole d'entente va s'effectuer entre les deux groupes pour que cela devienne un seul groupe et que tout le monde puisse en bénéficier. Et il y a une volonté ferme du gouvernement en ce sens. Il y a des gens qui ont passé de nombreuses heures à travailler sur cela, le député de Verchères et certains de mes collaborateurs immédiats et mon attaché politique entre autres qui a aussi fait plusieurs démarches pour cela. Je pense que ce n'est malin pour personne, mais il faudra à tout prix que les gens signent un bon protocole d'entente. Ensuite, on ne lésinera pas sur le financement et on fera en sorte de les aider au maximum. Mais il ne peut pas y avoir deux groupes à part et que cela fonctionne comme cela fonctionnait. Je pense qu'il y a une volonté très ferme qu'on identifie clairement et que les gens se le tiennent pour dit.

Mme Juneau: Au moment où on se parle, est-ce qu'on semble vouloir s'unifier, autant à la fédération que de l'autre côté? Est-ce que les gens discutent? Si j'ai bien compris, vous, vous avez une volonté ferme, mais est-ce que la fédération et la confédération se partent, finalement, pour s'unifier?

M. Picotte: Je pense qu'il y a, de plus en plus, une prise de conscience de la part de chacun des groupes pour que quelque chose se passe puisque j'ai quand même rattaché une partie de la subvention à cette entente. Donc, premièrement, il y a au moins cette conscientisa-tion de la part des groupes. Deuxièmement, à notre demande, le 22 avril, il y aura une réunion au ministère pour régler le cas. Les gens devront s'asseoir ensemble, avec nos gens qui pourront agir comme médiateurs, pour que le 22 avril, on l'espère les gens partent après une heure, deux heures, trois heures, cinq heures ou six heures de discussion, le temps que cela prendra, et qu'enfin on ait appliqué le vieux principe de Duplessis. (21 h 15)

Mme Juneau: Je m'excuse là, j'ai manqué le dernier...

M. Picotte: Les gens vont s'asseoir suffisamment longtemps pour qu'avant de partir on applique le vieux principe de Duplessis, qui disait dans le temps que quand les faces se plaisaient les fesses se tassaient.

Mme Juneau: Mon père ne me l'avait pas racontée, celle-là.

M. Picotte: Ah, mais elle existe quand même.

Mme Juneau: M. le ministre, si éventuellement il n'y a pas d'entente entre les deux, qu'est-ce que vous allez faire avec votre subvention? Vous dites que vous retenez une partie de la subvention, est-ce que vous allez dégager quand même les montants?

M. Picotte: J'ai l'intention de leur dire la même chose que j'ai dite aux organismes des sports que nous sommes en train de fusionner.

Mme Juneau: Oui

M. Picotte: S'il faut que je dise: "Vous ne voulez pas vous entendre, je coupe la subvention en deux pour ne pas défavoriser ni l'un ni l'autre". Cela ira jusque-là. Mais je pense que personne n'a intérêt a voir une pointe de tarte coupée en deux. Il serait préférable d'avoir la tarte au complet.

Mme Juneau: Cela va.

M. Picotte: Et après, ils se sépareront les raisins, si c'est une tarte au raisins.

Mme Juneau: Oui, et si c'est une tarte aux pommes?

M. Picotte: Bien, ils essaieront de reformer, de remettre les quartiers ensemble.

Organismes régionaux multisport

Mme Juneau: D'accord. On va passer à la prochaine fiche synthèse. On en était à promotion du sport, à l'élément organismes régionaux multisport.

Vous aviez le même montant l'année dernière que cette année. Il n'y a pas d'augmentation, même pas d'indexation. C'est le soutien aux associations régionales de sport collégial et scolaire.

M. Picotte: Oui, c'est la même chose que les organismes régionaux, en fait, comme dans tous les domaines; les personnes âgées dont on a parlé tantôt, c'est la même chose, le même montant.

Mme Juneau: Cela va. À Kino-Québec, le prochain élément, vous avez une légère augmentation.

M. Picotte: Oui..

Mme Juneau: II y a eu... Excusez-moi. Je vous en prie..

M. Picotte: Comme vous le savez, il y a eu l'année passée une volonté ferme du gouvernement de regrouper ensemble les modules de Kino-Québec avec les départements de santé communautaire, et il y a effectivement eu un protocole d'entente de signé entre les départements de santé communautaire, le MLCP et le Ministère de la Santé et des Services sociaux, concernant...

Mme Juneau: M. le ministre, excusez-moi... M. Picotte:... les modules de Kino-Québec.

Mme Juneau: Vous excuserez mon ignorance, mais Vieactive, ce n'est pas tellement connu. C'est quoi cette histoire-là?

M. Picotte: C'est un nouveau programme, à ce qu'on me dit, qui sera mis en place par le module Kino-Québec..

Mme Juneau: II n'est pas encore opérationnel?

M. Picotte: C'est cela?

Mme Juneau: Est-ce qu'il est opérationnel?

M. Picotte: Oui, on me dit que les premiers qui vont expérimenter cela c'est la fédération du troisième âge, et cela va commencer le 1er mai.

Mme Juneau: Le 1er mai?

M. Picotte: En fait, je vais vous donner une brève description...

Mme Juneau: Oui, j'aimerais cela.

M. Picotte: Vieactive, c'est le nom du programme d'activité physique que proposent Kino-Québec et les départements de santé communautaires aux aînés de la région et à ceux de l'ensemble du Québec. Ce programme, pour le moins suggestif, veut à la fois sensibiliser et initier à l'action en vue d'une pratique régulière de l'activité physique. Ce projet fort original retient les aînés comme groupe cible, qu'ils soient inactifs, déjà regroupés ou intéressés à se regrouper pour pratiquer l'activité physique. Le choix de ce groupe se justifie par les liens étroits entre santé, le maintien ou l'amélioration de l'autonomie fonctionnelle, et la pratique régulière de l'activité physique. Généralement peu enclins à la pratique de l'activité physique, les aînés pourront s'initier grâce à Vieactive. Dans le corps de ce programme, les aînées seront considérés comme collaborateurs, et non comme consommateurs. Des conseils et des outils seront transmis aux participants dans le but de les habiliter à prendre en main leur pratique de l'activité physique sans avoir à recourrir aux services d'un spécialiste sur une base régulière. Alors les objectifs, évidemment..

Mme Juneau: Cela va être donné par Kino-Québec?

M. Picotte: Oui. C'est cela.

Mme Juneau: Et est ce un projet pilote, juste dans quelques régions, ou bien si au moment où on se parle vous avez l'intention d'étendre cela à la grandeur du Ûuébec?

M. Picotte: C'est pour les gens du troisième âge, à partir du 1er mai, quand cela commence.

Mme Juneau: D'accord, c'est pour tout le monde, ce n'est pas juste...

M. Picotte: À la grandeur du Québec.

Mme Juneau: Ce n'est pas juste un essai dans un certain coin pour voir...

M. Picotte: À la grandeur du Québec.

Mme Juneau: Et est-ce que cela va prendre le budget complet de Kino-Québec?

M. Picotte: Non, non. C'est une partie, c'est un programme parmi...

Mme Juneau: C'est un volet.

M. Picotte: C'est un programme parmi tout l'ensemble des programmes que Kino offre en collaboration avec les DCS.

Mme Juneau: Si, éventuellement, votre programme Vieactive devient un programme fort achalandé et demandé, est-ce que vous avez l'intention d'augmenter les budgets? On comprendra que les personnes âgées ont besoin de ces choses-là?

M. Picotte: II faut bien se dire que c'est un programme d'animation et non pas un programme au sens financier du terme. Évidemment, un programme coûte toujours quelque chose. C'est surtout un programme...

Mme Juneau: Pour inciter.

M. Picotte:... d'activités, pour inciter les gens à. Vieactive s'adressera aux personnes du troisième âge. Il n'est pas impossible que d'autres programmes, qui s'appellent autrement, qui ont un autre nom, soient offerts à d'autres catégories de personnes. Le but de Kino-Québec, finalement, c'est d'offrir à différentes catégories de personnes une bonne pratique de l'activité physique et des bonnes habitudes de vie. Il y aura peut-être, un jour, un programme qui sortira pour inciter certaines personnes, qui sont des fumeurs invétérés ou autres, à se priver de cette mauvaise habitude ou à faire comme moi, avoir un cigare qui n'est pas allumé. À ce moment-là, il ne fait pas trop de tort et il me donne l'impression de fumer.

Mme Juneau: Vous l'allumez de temps en temps parce qu'il n'est pas de pleine longueur.

M. Picotte: Je l'ai accroché dans la porte

tout à l'heure.

Des voix: Ha, ha, ha!

Clubs de motoneigistes

Mme Juneau: On va passer à un autre programme, M. le Président, soit les clubs de motoneigistes. On a des choses à dire là-dessus. Je comprends qu'il y a une augmentation de 200 000 $ pour 1988-1989. Je sais que vous en avez parlé dans votre intervention du début. Vous avez dit qu'on peut avoir des cadillacs en termes de surfaceuses. Vous savez très bien, parce que vous connaissez la motoneige pour en faire et en être un adepte, qu'une surfaçeuse de Bombardier, chez nous, cela coûte environ 60 000 $. Ici, vous parlez de 50 % ou 20 000 $ maximum. Ce n'est pas 50 %, dans le fond. On peut avoir une bicyclette à vitesses et on peut avoir une bicyclette à "tire balloon". C'est différent.

M. Picotte: Ils sont plus faciles à conduire, les "tire balloon".

Mme Juneau: Oui. Je veux dire que les surfaceuses qu'on a...

M. Picotte: C'est moins essoufflant.

Mme Juneau:... cela se vend 60 000 $, et vous le savez. Quand vous dites que vous subventionnez 50 % ou 20 000 $, c'est inexact. En tout cas, pas pour une surfaceuse de Bombardier.

M. Picotte: N'allez pas trop loin. Mme Juneau: C'est 60 000 $.

M. Picotte: Je vais vous donner des détails contraires. Laissez-moi vous...

Mme Juneau: M. le ministre, je me suis laissé dire par des motoneigistes que ce n'était pas le coût d'une surfaceuse.

M. Picotte: Oui, mais vous avez eu la version du motoneigiste. Je vais vous donner la version de Bombardier, des motoneigistes et du ministère. C'est différent. On a fait l'entente suivante avec Bombardier. Ils ont fabriqué une surfaceuse qui respecte les normes, pas trop dispendieuse et qui fait le travail, qu'on peut acheter pour environ 60 000 $. Ils ont consenti cependant, chez Bombardier, à racheter la vieille machine des gens, la surfaceuse comme telle, et à leur donner un certain montant d'argent qui est assez appréciable. Je ne sais pas ce que Bombardier va faire avec ces machines. Je ne sais pas si Bombardier va les utiliser pour d'autres fins.

Mme Juneau: Elles sont tellement vieilles qu'elles tombent en morceaux.

M. Picotte: Chez Bombardier, vous le savez, ils sont assez généreux. D'ailleurs, c'est dans votre comté.

Mme Juneau: Oui, c'est chez nous. Je sais cela.

M. Picotte: Vous les connaissez. Ces gens sont assez généreux dans le domaine de la motoneige. On peut avoir de bons prix. On a fait le calcul. Dans le cas de l'achat d'une surfaceuse, un modèle bien fabriqué pour les motoneigistes, considérant le montant donné pour l'équipement usagé, la part de Bombardier et ce qui reste, le prix qu'elle vaut, les 20 000 $, à toutes fins utiles, cela équivaut à environ 50 %. De plus - c'est un autre point important - dans l'entente que nous avons avec Bombardier, ce dernier leur donne un temps pour payer, je pense que c'est cinq ans, avec un intérêt du marché. Cela donne vraiment la chance aux clubs de motoneigistes d'être capables d'arriver. Quand on regarde l'ensemble de tout le projet avec ce qu'ils peuvent économiser selon les paiements qu'ils ont à effectuer, le rachat de la vieille machine, du vieil équipement, et ce que cela coûte, cela revient à peu près à 50 %. Il y a des clubs de motoneigistes qui nous ont dit: Nous autres, on voudrait avoir une machine un peu plus grosse, un peu mieux équipée, mieux organisée. On a dit: On n'a pas d'objection à cela; on vous finance et on vous aide à vous financer sur un modèle; si vous prenez un modèle plus équipé et plus dispendieux, vous paierez la différence. On n'a pas d'objection à cela. Je ne voudrais pas avancer trop de chiffres, mais je pense que notre programme, qui se terminait le 31 mars pour une partie des machines que nous avions, a été accepté de la part des clubs de motoneigistes. Il y a eu une demande de formulée chez nous, on a écoulé le programme et cela a été très bienvenu.

Mme Juneau: Vous savez que la demande est tout autre.

M. Picotte: Oui.

Mme Juneau: Je ne vous l'apprends pas. Je ne veux pas vous induire en erreur, mais ils ont 24 000 kilomètres de pistes. Ils voulaient nécessairement avoir les montants d'argent et ils ont une augmentation cette année de 200 000 $. Alors, c'est loin d'atteindre le montant. Je me souviens très bien, quand vous étiez dans l'Opposition, du chiard que vous aviez fait en Chambre pour nous dire qu'on leur...

M. Picotte:...

Mme Juneau: Un chiard.

M. Picotte: Je n'ai jamais fait cela en Chambre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Juneau: Tout votre parti avait fait cela. Vous vous souvenez, vous vous leviez comme cela. C'est une petite motion qu'on avait faite. Qu'est-ce que vous aviez dit à l'époque? Vous aviez dit: Ah, les 400 000 $ que vous donnez, c'est ne pas assez.

M. Picotte:... aider dans d'autres domaines. C'est ce qu'on a fait.

Mme Juneau: On est rendu en 1988 et vous avez augmenté le montant de 200 000 $, je veux bien croire cela. C'est un bel effort et je suis contente. Je suis contente que vous ayez fait cela. Il faut que je reconnaisse que ce qui est fait, est fait. Je ne suis pas contre cela. Je suis d'accord. Je dis que, compte tenu des demandes, des besoins et de ce que vous admettiez en 1982, qui est encore bien plus vrai en 1988, mais, câline! on ne satisfait pas les besoins de ces gens-là. Il y a un tableau comparatif qu'ils nous ont donné, et vous l'avez eu aussi.

M. Picotte: Oui, j'ai eu tout cela.

Mme Juneau: Au Québec, il y a 81 617 motoneiges immatriculées. Il y a 24 000 kilomètres de sentiers. Cela veut dire que, dans la subvention de 400 000 $, c'est comme si on avait une ristourne de 16, 66 $. Ce qu'ils veulent, vous le savez très bien. C'est que vous acceptiez de leur donner une ristourne sur les plaques, sur l'immatriculation de leurs motoneiges. Ils n'auraient alors pas besoin de subvention. Ils n'auraient pas besoin de faire des courbettes pour avoir des subventions si vous acceptiez le principe de leur rembourser une partie de l'immatriculation de leurs machines, et ils ne nous achaleraient pas. Vous comprendrez qu'il y a d'autres endroits où il y a beaucoup de motoneiges. Vour le savez à part cela; vous connaissez très bien cela. Chez nous, on a 17 $ le kilomètre. Au Minnesota, ils ont 202 $. Êtes-vous en mesure de me dire, aujourd'hui, que nos clubs de motoneigistes vont pouvoir compter sur une évaluation de votre part qui serait d'accepter de leur remettre une bonne partie du coût de l'immatriculation, ce qui ferait en sorte qu'ils auraient les moyens d'entretenir leurs sentiers, de remplacer leurs surfaçeuses, et ainsi de suite?

M. Picotte: M. le Président, je pense que le document dont fait état la députée de Johnson, et je ne vais pas le dire trop fort pour que personne ne l'entende, c'est moi qui l'avais demandé aux motoneigistes. Je leur avais demandé de me faire un tel document pour être capable d'aller convaincre mon collègue au Conseil du trésor.

Mme Juneau: On était deux qui l'avions fait parce que, moi aussi, je leur ai dit de faire cela.

M. Picotte: Oui, bien sûr. Je n'ai pas d'objection à cela. On peut être une douzaine et ce serait parfait.

Mme Juneau: Avez-vous obtenu quelque chose?

M. Picotte: Je leur ai dit: Fournissez-moi un document pour être capable d'aller le défendre auprès du Conseil du trésor et donnez-moi des arguments pour faire valoir les points de vue des motoneigistes. J'ai dit, effectivement, ce que vous avez appelé un chiard à l'Assemblée nationale, malgré que cela me surprendrait que j'aie fait cela dans ma carrière politique, mais en tout cas...

Mme Juneau: Je pourrais peut-être vous le citer. Je l'ai apporté.

M. Picotte: Comme je n'ai pas relu tout ce qui a été dit à l'Assemblée nationale, et cela fait déjà un fort bon moment, et que je n'ai pas l'habitude de regarder, à la télévision, mes performances quand je parle à l'Assemblée nationale...

Mme Juneau: Vous n'avez qu'à lire le Journal des débats.

M. Picotte: Je ne peux pas savoir exactement, mais tout ce que je dis, c'est qu'effectivement on n'aidait pas assez les clubs de motoneigistes à ce moment-là, et c'était vrai, parce qu'il y avait bien d'autres choses à faire. Ce trop peu est déjà un peu dépassé et, effectivement, il faut apporter une aide additionnelle. Je n'ai jamais évalué s'il fallait aller dans l'entretien des sentiers ou autre, mais je dis qu'il faut aider davantage les clubs de motoneigistes. Je pense que la façon d'aider davantage, c'est d'avoir une politique de renouvellement des surfaçeuses qui sont usagées. C'est une manière de les aider de façon additionnelle. (21 h 30)

Maintenant, je comprends que la demande des motoneigistes est de 2 000 000 $, basée sur un juste retour des plaques qu'ils paient. D'abord, ce n'est pas à moi qu'il faut adresser cette demande. C'est au ministre des Finances. Je suis convaincu d'avance de la réponse. Le principe de l'État est le suivant: H y a des gens qui paient des plaques d'immatriculation, des permis de toutes sortes. Les montants sont répartis, quand on est un gouvernement, ' à travers tout le réseau. Peut-être qu'on pourrait dire aux gens: On peut vous donner une ristourne sur vos plaques de motoneige. Mais, pour votre catégorie à vous, compte tenu qu'on vous donne une ristourne sur vos plaques de moto-

neige, quand vous irez à l'hôpital, il faudrait que vous payiez votre part parce qu'on n'a pas d'argent à mettre dans les hôpitaux. C'est un juste partage des biens. Peut-être qu'à la fin de l'année, la personne qui a choisi cette option - si on la mettait optionnelle - trouverait que c'est préférable, lorsque sa femme va à l'hôpital pour un accouchement...

Mme Juneau: Est-ce que cela a été sincèrement évalué, M. le ministre? On ne fera pas de placotage pour rien. L'avez-vous évalué?

M. Picotte: 2 000 000 $, je pense que leur demande est exagérée. J'aime bien les gens de la motoneige mais donner 2 000 000 $ pour l'entretien des sentiers quand déjà, chez nous, dans nos parcs, dans nos réserves, on fait de l'entretien, quand déjà, on fournit certaines choses.

Mme Juneau: Ils font beaucoup de bénévolat.

M. Picotte: Je suis bien d'accord, mais...

Mme Juneau: Je veux dire... Ce n'est pas seulement pour les sentiers. Moi, j'incluerais dans tout cela l'échange de leurs surfaceuses. Enfin, leurs sentiers... Je mettrais tout dans cela. Je vous demande: Est-ce que cela a été évalué au niveau du... ? Vous dites: C'est le ministre des Finances.

M. Picotte: Oui, cela a été évalué.

Mme Juneau: Mais, si vous le défendez aussi fort que vous défendez vos dossiers, comme vous nous le dites quand vous décidez de défendre quelque chose...

M. Picotte: Avez-vous pensé, sur ce principe, Mme la députée... ? Pensons-y deux minutes. Qu'est-ce qui empêcherait les flottes de camionneurs, entre autres, de dire: Nous, on paie de grosses plaques. Voulez-vous, s'il vous plaît, nous construire une route parallèle à nous autres tout seuls, sur l'autoroute? Une voie à nous seuls parce qu'on paie des grosses plaques. Prenez cela à même nos plaques.

Un autre groupe dit: Nous aussi, on paie des plaques. Voulez-vous prendre une partie pour nous faire tel genre de choses? Cela devient nécessairement difficile à administrer. Donc, je pense que c'est un principe... Évidemment, quand on le regarde du premier coup, on dit: Bien oui, dans le temps, etc.

Mais il faut regarder cela dans le partage, à l'État, dans tous ses domaines, à sa face même, de toutes les façons. Je l'ai présenté et j'ai fait la demande au ministre des Finances. Je l'ai présenté au Conseil du trésor.

Pour cette année, on a dit: L'effort qu'on peut faire, compte tenu des budgets, c'est de vous donner une politique de surfaceuses, un renouvellement de surfaceuses et peut-être de vous donner une légère augmentation, comme on l'a vu. Mais, on ne peut pas aller plus loin pour l'instant. Vous reviendrez l'année prochaine avec d'autres demandes. On a fait un pas additionnel. J'espère que l'an prochain... J'essaierai de faire un autre pas additionnel.

Je pense, entre nous, qu'il serait utopique de se battre indéfiniment pour aller chercher cette ristourne parce qu'à toutes fins utiles, si tout le monde faisait pareil, vous savez ce qu'il pourrait advenir des taxes qu'on remet.

Mme Juneau: Mais ce à quoi je pense, ne pourrait-il pas y avoir une entente, compte tenu que la motoneige nous amène beaucoup de touristes? Il y a des retombées économiques importantes. Je pense que, seulement chez nous, vous savez que le Festival de la motoneige, des fois, il y a 30 000 personnes le dimanche pour les courses. C'est du monde qui mangent dans les restaurants, qui dorment dans les hôtels. C'est extraordinaire, les retombées économiques. Ne pourrait-il pas, à ce moment-là, avec votre collègue du Tourisme, y avoir une certaine entente qui pourrait les aider davantage?

M. Picotte: Je sais que mon collègue, le ministre du Tourisme, est en train d'évaluer la possiblité - parce qu'il les a rencontrés aussi - de pouvoir leur fournir une aide quelconque, marketing, etc., toutes sortes de choses. Il est en train d'évaluer cela.

Je suis conscient qu'il y a des retombées économiques importantes. C'est un sport qui, à toutes fins utiles est assez dispendieux. Il faut se le dire. Je préfère que les gens se promènent en motoneige au Québec, à laisser de l'argent dans nos sentiers, dans nos hôtels, dans nos restaurants, pour faire tourner l'activité économique que de décider de prendre le même montant d'argent et d'aller passer quinze jours à Miami ou à Acapulco et boire de l'eau qui les rend malades. Je suis convaincu que l'eau, chez nous...

Mme Juneau: Elle est meilleure.

M. Picotte:... et qu'ils viennent se faire soigner gratuitement chez nous au retour. Ils sont sûrs de ne pas être malades chez nous et d'être en pleine santé, avec de l'air pur, à travers les bois. C'est important. Pour autant qu'ils ne font pas de braconnage, je suis d'accord avec eux. Généralement, ils n'en font pas. Ils se comportent bien.

Mme Juneau: C'est tellement beau, chez nous.

M. Picotte: Effectivement, compte tenu de tout cela, on doit essayer, le plus possible, de leur donner de l'aide additionnelle. Mais je pense que la demande de 2 000 000 $ est utopique. Pour l'instant, la bouchée est trop grosse

pour être prise par le gouvernement pour les aider. Mais je dis à nos amis motoneigistes: Essayons ensemble d'améliorer notre sort, régulièrement, quotidiennement. Je pense qu'on va essayer d'en arriver à quelque chose qui pourrait être encore plus intéressant pour eux.

Mme Juneau: Ah oui!. Est-ce que vous avez songé à une certaine forme d'autofinancement pour eux.

M. Picotte: Ah! Ils le font déjà beaucoup.

Mme Juneau: Oui, je le sais. Il y a beaucoup de bénévolat dans cela.

M. Picotte: Ce que je trouvais pénible là-dessus... Et je me suis promené dans certains sentiers avec leurs surfaceuses, qui avaient 12, 14 ou 15 ans, elles étaient usées à la corde, comme on dit dans notre langage.

Mme Juneau: Oui.

M. Picotte: On voyait des bénévoles, qui ne faisaient plus de motoneige, qui travaillaient, passaient des nuits à réparer ces machines...

Mme Juneau: Je le sais bien.

M. Picotte:... à changer des morceaux... Et, dans le jour, au lieu de faire de la motoneige, ils passaient la surfaceuse et cela cassait dix ou quinze kilomètres plus loin et ils se couchaient à nouveau en dessous de cela pour essayer de la réparer à nouveau. Je trouvais cela pénible et je me dis qu'il faut essayer de les organiser le plus possible. Je pense qu'il y a une volonté de ce côté-là, vous pouvez être sûre que tout ce que je pouvais faire, auprès de mes collègues du Conseil du trésor, pour les convaincre d'en ajouter toujours, je pense que je ne négligerai rien là-dessus. Mais je ne voudrais pas leur faire...

Mme Juneau:... de faux espoirs.

M. Picotte:... de faux espoirs, en pensant que les 2 000 000 $ qu'ils demandent, cela peut être réaliste dans les moments qu'on vit.

Mme Juneau: D'accord. On va sauter quelques programmes compte tenu de l'heure, M. le ministre, et si on a du temps, on y reviendra. D'accord?

M. Picotte: Faites cela à votre goût, Mme le députée.

Regroupement des organismes nationaux de loisir

Mme Juneau: On pourrait aller au programme 1, élément 03: Activité 02: Regroupement des organismes nationaux de loisir.

M. Picotte: Regroupement des organismes nationaux de loisir, oui.

Mme Juneau: C'est cela. Pourrait-on aller à ce programme?

M. Picotte: Oui, avec plaisir.

Mme Juneau: Après avoir subi une coupure de plus de 19 % ces deux dernières années, le

RLQ obtient cette année 3 % d'augmentation de son budget.

M. Picotte: Ils sont contents comme tout, n'est-ce pas?

Mme Juneau: Oui? Ils pensaient tout perdre? Qu'entendez-vous faire? Lorsqu'on parle de rationalisation de la gestion des services administratifs, qu'est-ce que c'est au juste?

M. Picotte: Je pense qu'il faut se dire que, chez nous, on traite nos organismes nationaux dans le domaine du loisir et du sport, assez bien, généralement. D'abord, vous avez sans doute déjà visité cela, comme moi, l'endroit où ils sont situés au Stade olympique, donc ils sont bien logés. Lors d'une discussion avec des collègues, mon collègue de l'Ontario me disait à un moment donné, dans une conférence fédérale-provinciale, que la Fédération de baseball de l'Ontario a son pied-à-terre à l'arrière, ou dans le "back-store" pour employer un terme ontarien, d'un magasin de sport. Chez nous, je pense que nous avons centré nos organismes en un endroit, dans un centre administratif, qui est vraiment à la hauteur des normes. Cela nous coûte 1 000 000 $ pour les loger au minimum à chaque année, avec des services complets. Des services juridiques sont dispensés dans certains cas, en collaboration avec les fédérations. Mais, souven-tefois - iis ont un service juridique - lorsque la fédération a besoin d'un avocat, vous savez, au lieu de payer je ne sais pas 50 $, vous savez combien cela coûte un avocat...

Mme Juneau: Vous êtes en train de me dire qu'ils sont gras durs.

M. Picotte: II faudrait parler de cela à Me Lalande. Au lieu de payer cela au taux horaire, ils ont un taux préférentiel parce qu'il y a un service juridique, un service d'imprimerie etc. On les loge bien et, compte tenu de cela, il y avait un gros montant d'argent qui allait au Regroupement des loisirs du Québec, on parle de 3 303 400 $. C'est un gros montant pour une structure administrative qui est nécessaire, j'ajoute immédiatement que c'est nécessaire. Mais je pense que les efforts de l'administration et du soutien administratif ne pouvaient pas dépasser ces 3 000 000 $ indéfiniment. Et c'est dans ce

sens-là qu'on a fait une certaine rationalisation et qu'on a prévu, entre autres... Bien là, on dit qu'il y a peut-être des montants d'argent qui doivent être ajoutés et on les a indexés quelque peu...

Mme Juneau: Oui, mais vous comprendrez que lorsqu'on a eu 19 % de coupures, on ne vit pas comme on vivait avant. Ils ont proposé d'avoir la tenue de casino ou de permettre certains profits de la Lotto 6/49 pour l'autofinancement du regroupement. Que pensez-vous de cela? Êtes-vous d'accord avec cela?

M. Picotte: Oui. On a évalué cela encore et on a fait des demandes. J'en ai parlé à mon collègue du Conseil des ministres. On a regardé la possibilité d'un casino. Cela a été rejeté par le Conseil des ministres pour des raisons que chacun de mes collègues peut avoir, à savoir qu'on n'en veut pas pour l'instant au Québec.

La deuxième des choses, la volet de la loto, c'est un peu le même principe que ce que je vous ai dit. Quand le ministre des Finances parle des entrées de budgets, au moment où le RLQ nous demandait une loto pour les sports, il y a des gens qui nous ont dit: On voudrait une loto pour la culture et une autre pour tel autre organisme, les organismes de fondation de ceci et de cela: Chaque hôpital pourrait avoir sa loto. Finalement, tout le monde va avoir des lotos, à part le gouvernement du Québec qui va ramasser de l'argent avec des lotos qui rentre dans le fonds général pour être distribué à tout le monde par la suite. On a dit: Cela va aller là, si on ouvre une porte, à un moment donné... Cela a été le raisonnement du ministre des Finances et je le comprends assez bien de ce côté-là. Si on ouvre une porte pour donner une loto, sur quel principe, une fois qu'on en aura donné une, par exemple, pour les fédérations ou le Regroupement des loisirs du Québec, va-t-on va refuser une loto à un organisme culturel, pour le développement culturel?

Mme Juneau: Cela veut dire que c'est non pour cela.

M. Picotte: Donc, on a évité cela. À partir de ce moment-là, on s'est assis ensemble et on s'est dit: Y a-t-il moyen de trouver une façon de faire de l'autofinancement ensemble, auquel le gouvernement du Québec va participer, même financièrement, pour vous aider à faire une offre?

Mme Juneau: Dans quel sens?

M. Picotte: Alors, le RLQ a mandaté une firme pour lui dire quelles sont les meilleures façons, dans un laps de temps relativement court, de faire une activité d'autofinancement qui serait aussi jugée acceptable? Il faut se dire une chose, au plan des fédérations, il y a des milliers de bénévoles au Québec; il y a un minimum de 200 000 bénévoles qui oeuvrent là-dedans. Souventefois... Vous avez les scouts, pour n'en nommer que quelques-uns, qui vendent des calendriers - c'est un moyen d'autofinancement - des gens qui vendent des barres de chocolat - je le sais, il en passe souvent chez nous. J'imagine que cela ne doit pas être bien drôle de vendre une barre de chocolat et c'est parce que ce n'est pas bien drôle d'en vendre que j'en achète afin qu'ils fassent le moins de porte à porte possible. On est tous un peu comme cela. Alors, ils ont toutes sortes de moyens d'autofinancement à gauche et à droite.

On a dit: Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen, avec vos 200 000 bénévoles et tout le monde ensemble, dans une grande concertation, qu'on dise: On prend trois ou quatre jours et même une semaine pour faire un effort d'autofinancement, et la fin de cette semaine, on aurait été recueillir les fonds suffisants pour être capable de s'autofinancer? On reparlera de cela l'année suivante pour une autre campagne de financement.

Alors, eux, du RLQ, ont mandaté une firme qui leur a proposé des modèles. Ils ont envisagé, entre autres, le modèle de faire ce qu'on appelle des téléthons parce qu'il semble que cela est assez payant, mais on se dit: Un téléthon de plus pour les sports, il n'est pas certain que cela puisse être bénéfique.

Mme Juneau: Cette évaluation... M. Picotte: C'est fait.

Mme Juneau:... cette étude, pardon, est-ce que c'est vous qui l'avez subventionnée?

M. Picotte: Oui, on l'a subventionnée, mais c'est eux qui l'ont fait faire...

Mme Juneau: D'accord.

M. Picotte:... et c'est eux qui ont discuté avec les...

Mme Juneau: D'accord, mais à part leur budget.

M. Picotte: Oui, oui, avec un budget spécial.

Mme Juneau: À quelle recommandation en sont-ils arrivés?

M. Picotte: Ils sont arrivés à une recommandation selon laquelle on pourrait avoir - je vous dis cela sous toutes réserves parce qu'il y avait encore des discussions... Ils ont discuté avec des compagnies, à un moment donné, de breuvages non alcoolisés, des breuvages doux comme on les appelle, des boissons douces...

Mme Juneau: Vous ne connaissez pas cela.

M. Picotte:... avec des compagnies reconnues que je n'ai pas besoin d'identifier, mais qu'on imagine facilement. Il y aurait une possibilité que les gens pourraient passer par les maisons, vendre au prix que cela vaut, organisés avec des supermarchés... Par exemple, des coupons, pour que la personne aille s'acheter cinq caisses de je ne sais pas trop quoi, de telle sorte de breuvage. Il y a un montant à chaque caisse, 1 $ ou 1, 40 $, qui reviendrait à l'organisation pour l'autofinancement comme tel. Cela pourrait produire, si les 200 000 bénévoles du Québec se mettaient en frais de vendre... Selon la participation de chacune des fédérations... Le RLQ garderait une partie de ces fonds et l'autre partie serait distribuée d'égale façon, en rapport avec leur participation de bénévoles et de ventes, à chacune des fédérations. On a trouvé cela très intéressant.

Là, on est sur le point à ce qu'ils m'ont dit, la semaine dernière, lorsque je les ai rencontrés... J'ai rencontré l'exécutif jeudi dernier à l'occasion d'un effort d'autofinancement qu'ils faisaient à Montréal avec nos comédiens nationaux Ding et Dong. On m'a dit qu'il y aurait au moins une ou deux rencontres cette semaine pour terminer un modèle avec une des deux compagnies qui semblaient intéressées à leur fournir cela. Si cela fonctionnait effectivement et qu'il y avait un protocole d'entente, ils ont déjà notre participation en main, soit un montant de 200 000 $.., (21 h 45)

Mme Juneau: Combien cela a-t-il pu coûter?

M. Picotte:... plutôt 225 000 $.

Mme Juneau: L'étude vous a coûté cela?

M. Picotte: Non, non. Le montant de 225 000 $ est une réserve qu'on leur fournit. Par exemple, on prétend que c'est un bon modèle mais on ne sait pas finalement, ni vous ni moi, si cela va effectivement fonctionner comme on le prétend. Peut-être que cela fonctionnera moins la première année, mais on veut s'organiser pour que le RLQ, qui prendra ce risque, soit certain au départ, même en admettant le fait qu'il ne fasse pas d'argent, qu'il n'en perde pas. Pour nous, la façon de collaborer à cela est de dire: On vous garantit un montant de 225 000 $. On est certain qu'avec ce montant de 225 000 $, le pire qui puisse arriver c'est qu'ils ne fassent pas un cent. Mais s'ils ne font pas un cent, on aura au moins essayé de faire quelque chose et on se dira: Cela n'a pas fonctionné cette année mais cela devrait mieux fonctionner l'an prochain. Si cela fonctionne, il y a la chance de faire 1 000 000 $, 1 500 000 $ OU 2 000 000 $.

Mme Juneau: Si cela ne fonctionnait pas, ni cette année ni l'an prochain, avez-vous l'inten- tion d'augmenter leur budget?

M. Picotte: On verra ce qu'on doit faire à ce moment-là. Mais j'ai drôlement l'impression que cela devrait bien fonctionner, d'autant plus qu'il faut s'orienter évidemment parce que la difficulté était de s'orienter vers les produits non périssables. Si je m'achète cinq caisses de boissons non alcoolisées, j'ai l'année pour les boire. Normalement, cela ne devrait pas se perdre et je peux même inviter des gens pour les boire. Si je m'achète cinq caisses de yogourt et qu'il faut que je les mange avant 15 jours, j'ai l'impression qu'il va falloir que j'invite un maudit paquet de monde ou que je fasse un "party" politique pour qu'on les mange. Il faut donc tenir compte de tout cela.

Mme Juneau: Un "party" au yogourt. C'est cela.

M. Picotte: Un "party" au yogourt. Mais, c'est parce qu'il faut inviter bien de la visite pour cela. Mais, au cours d'une année, je pense qu'on peut boire cinq caisses de boissons douces tout le monde ensemble.

Mme Juneau: Bon. D'accord. Est-ce qu'on peut...

M. Picotte: C'était l'objectif.

Mme Juneau: Oui, je comprends. Est-ce qu'on peut savoir, M. le ministre, si votre projet de bureau conjoint avec le RLQ, pour favoriser la recherche de commanditaires privés, comme s'était engagé le Parti libéral du Québec en 1985, a remplacé ce que vous venez de nous expliquer?

M. Picotte: Une chose est certaine, c'est que notre engagement était dans le but de favoriser le fait qu'il y ait de l'autofinancement et qu'on fasse le maximum pour leur venir en aide. C'est de cette façon que nous avons choisi de le faire, dans ce cas précis, avec les gens du milieu, avec le RLQ. Je ne voudrais pas créer des choses pour lesquelles ils n'ont pas d'intérêt mais je pense qu'avec cela, on devrait facilement faire en sorte que tout le monde puisse y trouver son profit ou son compte.

Mme Juneau: Ah oui! Mon recherchiste me dit: Avec tout l'argent que vous allez épargner avec l'autofinancement, serez-vous capables de budgétiser pour les cinq tables de concertation qui ont été coupées à votre entrée au ministère?

M. Picotte: Non. On n'épargnera pas d'argent avec cela. Ce sont eux qui auront plus d'argent pour fonctionner. Autrement dit, ils vont peut-être atteindre plus facilement le volet des 25 %; ce qui n'enlèvera pas notre participation. Tant mieux si la fédération par exemple, la fédération des personnes handicapées a plusieurs

bénévoles pour vendre cela, qu'ils font plus de profits et qu'ils ont plus d'argent. Ils pourront se payer des services additionnels pour les personnes handicapées. Je dis: Bravo et tant mieux. Il n'est pas dans notre intention de leur dire: Vous avez récolté assez d'argent, maintenant on ne vous donne plus un cent.

Mme Juneau: Oui, c'est cela.

M. Picotte: Ce serait épouvantable de faire cela.

Mme Juneau: Oui, ce serait épouvantable. M. Picotte: Ce n'est pas mon genre.

Mme Juneau: Je suis contente de vous l'entendre dire.

M. Picotte: Ce n'est pas tellement mon genre non plus. Vous me connaissez.

Aide au développement des équipements de loisir

Mme Juneau: D'accord. On va sauter un autre programme et on va passer au PADEL Vous avez hâte, n'est-ce pas?

M. Picotte: Cela m'intéresse. J'aurais été déçu de ne pas en entendre parler.

Mme Juneau: S'il avait fallu, on aurait raté nos crédits complètement.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Johnson, je vous rappelle qu'il reste 25 minutes pour discuter du PADEL. La parole est à vous.

Mme Juneau: Je vous remercie, M. le Président. Au PADEL, vous avez une maigre augmentation de 4, 4%. Je me demande, étant donné que vous avez pris des engagements en décembre en disant qu'au plus tard, au mois d'août, toutes les réponses aux demandes faites seront acheminées aux gens qui en ont demandé, est-ce que... Ce n'est pas une promesse électorale, c'est après votre élection, allez-vous l'honorer?

M. Picotte: Ah, madame, si vous saviez! Je suis donc content...

Mme Juneau: Vous n'avez pas dit cela au cours de la campagne.

M. Picotte:... que vous me posiez une... Vous êtes donc fine...

Mme Juneau: Oui, n'est-ce pas!

M. Picotte:... de me poser une question semblable. Voici le plan que nous avons mis en place et qui va être respecté. Il y a deux ans, c'est-à-dire que c'est la deuxième année... Notre problème a toujours été, à chacune des années, de faire valider notre programme par le Conseil du trésor. On ne pouvait pas, avant que le Conseil du trésor se soit prononcé sur notre programme, faire imprimer les formules. Après cela, quand notre programme était accepté au Conseil du trésor, parfois à la fin d'avril, ou au début de mai, on allait en impression. Après l'impression, on acheminait cela aux gens. Ils nous demandaient des prolongations pour remplir les formules. Cela revenait au ministère aux mois de juillet et d'août. C'était évalué au ministère au mois d'août et au début de septembre. Là, on se retrouvait toujours, parce que je faisais toujours une consultation des députés puisque je trouve intéressant de consulter les élus du peuple...

Mme Juneau: Oui.

M. Picotte:... là-dessus, je pense qu'ils ont un mot à dire et ils n'ont tellement pas de mots à dire dans tout l'appareil gouvernemental...

Mme Juneau: Oui.

M. Picotte:... même si à quelques places, ils auraient un mot à dire...

Mme Juneau: Mais quand cela ne fait pas votre affaire, vous le donnez à qui vous voulez.

M. Picotte: Cela ne m'enlève pas mes droits et mes privilèges, Mme la députée, vous savez cela. Pour autant que je vous ai satisfaite à 97 %, laissez-moi un petit 3 %.

Mme Juneau: C'est là que sont les 97 %... M. Picotte: Je suis ministre, après tout.

Mme Juneau:... dont on pourrait discuter longtemps.

M. Picotte: Vous m'avez dit que vous étiez satisfaite, je ne sais pas si j'ai encore le papier dans ma poche.

Mme Juneau: Oui, c'était avant que vous l'ôtiez...

M. Picotte: Attendez une minute, je pense que j'ai le papier...

Mme Juneau: C'est avant que vous ôtiez à mes municipalités...

M. Picotte:... dans ma poche encore. En tout cas, il se peut que ce soit dans mes autres habits, je n'ai pas pris cette précaution-là.

Mme Juneau:... ce que vous leur aviez promis.

M. Picotte: En tout cas, vous m'avez dit que vous étiez satisfaite un peu de la façon...

Mme Juneau: Bien oui!

M. Picotte: D'accord. Alors...

Mme Juneau: Vous aviez promis de leur donner, j'étais bien contente.

M. Picotte: Bravo!

Mme Juneau: C'est cela. Mais après, quand vous avez décidé...

M. Picotte: Alors, on est contents, contents, tous les deux.

Une voix:...

M. Picotte: Non, non, ce n'est pas moi... Mme Juneau: C'était pas mal moins drôle. M. Picotte: Écoutez!

Mme Juneau: On ne se chicanera pas tout de suite. Finissez...

M. Picotte: Non.

Mme Juneau:... de me dire ce que vous avez fait.

M. Picotte: Je n'ai pas dit: Je vous le donne et, après cela: Je vous l'enlève...

Mme Juneau: Oui, c'est ce que vous avez fait.

M. Picotte: J'ai dit: Je vous le donne, et j'ai compris, la journée où je vous l'ai annoncé... C'est ce qu'il faut se dire quand on est des grandes personnes qui travaillent dans ces dossiers.

M. Juneau: Ne commencez pas.

M. Picotte: Non, je ne commence pas, mais je vous explique mon point de vue et j'y vais en toute sérénité. On n'est pas pour se chaciner durant les 25 minutes qui restent quand cela fait quatre heures qu'on se fait des mamours. Écoutez...

Mme Juneau: Aie! Vous me prenez pour votre chef. Lui, il en fait à M. Mulroney, mais pas vous...

M. Picotte: Vous voyez, ce n'est pas méchant, cela produit...

Mme Juneau: Pas vous et moi, là!

M. Picotte: Regardez, au moment où, au mois de septembre ou au mois d'octobre, j'ai confirmé à la municipalité X que j'acceptais son projet, j'imagine qu'on est tous assez adultes et responsables...

Mme Juneau: Au mois de novembre.

M. Picotte:... même au mois de novembre, quand j'ai confirmé que j'acceptais leur projet, il me semble que c'est de commune renommée qu'il faut à tout prix que les gens qui recevaient ma lettre, à un moment donné, disant: Nous vous octroyons un montant X pour faire tel projet, il me semble que dans un court espace...

Mme Juneau: Est-ce qu'on peut revenir...

M. Picotte: Oui, mais je vais finir. Dans un court espace de temps, les gens se revirent de bord et disent... Il y en a qui m'ont envoyé un mot de remerciement et disaient: On est donc contents. Dès qu'ils me remerciaient et qu'ils me disaient qu'ils étaient contents, je me suis dit: Ils vont le prendre. S'ils me disent, le 25 mars: On ne peut plus le prendre, je trouve qu'ils ont lésiné un peu longtemps pour me dire qu'ils ne pouvaient pas le prendre. En tout cas, on n'est pas pour analyser ceux qui font bien ou mal leur job, etc.

Compte tenu de tout cela et vu que cela nous cause toujours des embarras, j'ai fait adopter, il y a deux ans, le programme pour deux ans, c'est-à-dire pour l'année passée et cette année. Donc, cette année, cela va être respecté scrupuleusement dans le sens suivant. On a envoyé nos formulaires au mois de janvier; on a demandé aux gens de les remplir et de nous les retourner pour une date limite qui était; la première date limite d'inscription, le 19 février. Il y a des municipalités qui nous ont appelés et ont dit: Pouvez-vous nous donner un petit report, il nous semblé que le temps est court. J'ai évalué cela et j'ai dit: Je vais donner un report, mais à une condition, que cela ne retarde pas ma date d'échéance pour signer les projets acceptés. Cela, on va y tenir mordicus, au risque de ne pas tenir compte des députés qui ne me rappelleront pas assez vite dans la consultation. Tant pis, je ne veux pas, parce que d'autres ne me répondent pas, ne pas prendre mes responsabilités et me faire dire quoi que ce soit, alors que, parfois, la responsabilité est bien ailleurs que chez nous. En tout cas, on n'est pas pour départager cela, je suis là pour prendre des responsabilités, je vais prendre les miennes et même les responsabilités des autres aussi, parfois.

Alors, je dis que je suis d'accord pour leur donner un délai additionnel, à la condition que cela ne change pas mes dates d'échéance et nos analyses. On a donné un délai additionnel,

jusqu'au 18 mars. Là, on a dit: Du 19 février au 18 mars, cela vous donne un mois de plus pour présenter le projet. On donnait jusqu'au 15 avril pour nous donner les détails et tout ce que cela comportait. Ceux qui, le 18 mars - la veille de la fête de saint Joseph - n'auront pas donné...

Mme Juneau: Non, c'est le lendemain.

M. Picotte: Le 19 mars, c'est la fête de saint Joseph.

Mme Juneau: Je pensais que c'était le 17. Non, c'est la St. Patrick, le 17 février.

M. Picotte: Moi, je parle du 18. En tout cas, entre la St. Patrick et la fête de saint Joseph, c'est le 18.

Mme Juneau: En tout cas, c'est correct, on ne se chicanera pas.

M. Picotte: Ce sont deux saints quand même.

Mme Juneau: C'est le 19 mars, vous avez raison.

M. Picotte: On pourra faire en sorte que ceux qui vont arriver le 19 mars au matin et auront dépassé la date, on ne les acceptera plus. Cela a été respecté. Le 15 avril, soit demain, on devrait nous présenter ce qu'il reste à présenter pour terminer. Là, il y a déjà des dossiers qui sont analysés dans les régions par nos fonctionnaires. Les dossiers qui étaient complets, on a déjà commencé leur analyse. Il y en a déjà de terminés au moment où on se parle. J'ai demandé à mes fonctionnaires de faire diligence parce que cela me prend sur ma table de travail... La date exacte pour m'envoyer ce que mes fonctionnaires ont à me donner, c'est... Attendez une minute. Dans la première semaine de mai, mes fonctionnaires devront avoir fait le nécessaire pour envoyer chez nous les projets qui sont considérés comme acceptables. D'accord? À partir de ce moment-là, dans la première semaine de mai, mon attaché politique, M. Verrette, a mandat, du 5 au 7 mai, de communiquer avec nos collègues de l'Assemblée nationale pour leur dire: Voici les demandes qui ont été faites et qui seraient acceptables. Pourrait-on avoir de votre part - excusez le terme anglais - votre "feeling", ce que vous en pensez? À partir de ce moment-là, M. Verrette devra obligatoirement faire en sorte que le 1er juin, j'aie sur ma table de travail ce que les députés lui ont fait comme commentaires sur les projets dans leur propre comté. Le 1er juin, lorsque j'aurai cela sur ma table de travail, je me retourne de bord et je demande aux gens de l'administration de procéder à l'écriture des lettres pour donner l'accord aux gens qui ont fait une demande au PADEL pour procéder. Au maximum le 17 juin, tout le monde devrait avoir reçu... Les premières lettres auront commencé à être reçues par les organismes leur disant: Voici, vous avez le programme, on l'a accepté et on vous demande d'entrer et de faire le nécessaire pour l'exécuter. Si, à partir de ce moment-là, il y a encore des gens qui se réveillent le 28 mars 1989 en disant: Savez-vous, on a oublié de... On dira: Si vous n'avez pas d'allure à ce point-là, ne faites donc plus de demandes au PADEL.

Mme Juneau: Non, je pense, M. le ministre, qu'il ne faut pas dire que nos municipalités n'ont pas d'allure. Je ne suis pas d'accord avec cela.

M. Picotte: Je n'ai pas dit que les municipalités n'avaient pas d'allure, c'est n'importe qui.

Mme Juneau: Ce sont les municpalités qui font les demandes.

M. Picotte: Si les gens nous disent, après six mois, qu'ils n'ont pas eu le temps de voir à quelque chose, on dira: Écoutez, franchement!

Mme Juneau: Vous savez que, dans des petites municipalités... On s'est tout expliqué cela lors des crédits et je ne recommencerai pas, tout le monde sait que les petites municipalités ne sont pas organisées, qu'elles n'ont pas de budget... Mais vous souvenez-vous que je vous avais dit, à un moment donné, au sujet du PADEL, que le problème était que les gens qui ont des projets qui sont trop importants pour le PADEL... Parce que 9 000 000 $ dans le PADEL, ce n'est pas les chars. Si on veut en donner aux petites municipalités, comme je vous l'ai déjà expliqué, qui n'ont même pas l'élément de base, il ne pourrait pas y avoir entre vous et le Fonds de développement régional, pour les projets d'envergure... Je pense que je vous en avais parlé, je suis même sûre que c'est à plusieurs reprises. Les gens sont obligés d'être refusés par le PADEL pour avoir le droit d'aller au Fonds de développement régional ou à l'OPDQ, quand ce sont des projets importants.

Si j'étais ministre du Loisir, savez-vous ce que j'accepterais dans le PADEL? Seulement les projets en bas de 50 000 $ pour donner à toutes nos petites municipalités des éléments de base de loisir. À des places, il n'y a même pas de terrain de balle, vous le savez très bien. Si on n'était pas obligés de faire des pirouettes avec nos grosses demandes de 300 000 $ ou 400 000 $ pour un centre communautaire, si, tout de suite, cela n'avait pas besoin d'être refusé par le PADEL, si cela s'en allait tout de suite au Fonds de développement régional où à l'OPDQ, ne croyez-vous pas que, à la fois, vous économiseriez le temps des gens qui vous entourent et cela irait directement, pour un gros projet, dans le Fonds de développement régional? C'est là que vont ces projets ce n'est pas dans le PADEL, avec un maigre budget de 9 000 000 $ pour 1500

ou 1600 municipalités au Québec. (22 heures)

M. Picotte: Je ne peux pas, madame, abdiquer mes propres responsabilités. La responsabilité du ministre du Loisir, c'est même de dire au Fonds de développement régional que tel projet qui a été présenté est acceptable. D'une façon ou d'une autre, il faut qu'ils me le présentent. À moins que je dise à mon collègue de l'OPDQ: Veux-tu prendre mes responsabilités, mettre mes bottines et évaluer cela à ma place?

Mme Juneau: Non, ce n'est pas ce que je vous ai dit. Vous avez bien compris.

M. Picotte: Non.

Mme Juneau: J'ai dit que s'il y avait un critère dans le PADEL qui disait que les projets qui sont acceptés, compte tenu du petit budget - on s'entend - devraient être de 50 000 $ en descendant pour que nos petites municipalités aient éventuellement des éléments de base... Tous les projets au-dessus de 50 000 $, de 100 000 $ et plus, disons, n'ont pas besoin d'être évalués par le PADEL. Ils s'en vont directement au Fonds de développement régional ou à l'OPDQ pour être examinés. Là, on chevauche les deux. Il faut être refusé au PADEL pour aller ensuite au Fonds de développement régional ou à l'OPDQ. C'est une perte de temps, premièrement. Deuxièmement, il y a bien des fois où ils sont en retard pour aller au Fonds de développement régional. Il me semble que si vous aviez un critère en ce sens... Je ne critique pas pour critiquer. J'essaie, comme vous, d'aider les gens. Ce sont des choses qui nous sont souvent dites. Pourquoi n'y aurait-il pas cela?

M. Picotte: D'abord, ce qu'il faut bien se dire ensemble, c'est que dans le Programme d'aide au développement des équipements de loisirs, on dit: Projets prioritaires, les projets de moins de 125 000 $ vont être considérés comme prioritaires chez nous. Ils savent cela déjà. Mais il n'est pas impossible, dans le cadre du perfectionnement des sommets régionaux, finalement, qu'on en arrive à ce que vous dites, mais on n'est pas encore rendus là, au moment où on se parle. On sait très bien que, dans le cadre des sommets régionaux - il s'en tient quelques-uns par année - on fait le tour et il y a des projets plus gros qui sont acceptés en collaboration avec l'OPDQ, qui sont décernés là.

Peut-être qu'un jour on dira: Tous ces gros projets, rentrez-les dans le cadre d'un sommet régional comme tel. Cela va les alourdir effectivement, mais on n'est pas encore rendus là, au moment où on se parle.

Mme Juneau: J'espère que votre réflexion va se poursuivre, parce qu'il serait bien agréable pour les gens de ne pas avoir à faire les deux, soit faire leur présentation au PADEL et, si c'est refusé, ensuite, aller faire leur présentation... J'espère que vous allez continuer d'y songer.

M. Picotte: Vous avez bien raison là-dessus, madame, mais le problème est que, quand je suis seul à réfléchir, cela va assez bien généralement, mais quand on est appelé à trois ou quatre.

Mme Juneau: Mais ce n'est pas fin pour les gens qui vous entourent...

M. Picotte: Non, je ne parle pas d'eux. Eux, ils réfléchissent bien avant moi. Ils sont comme moi. D'ailleurs, ils ont ajusté leurs habitudes de réflexion à ma dimension et à ma vitesse. Parfois, pour réfléchir sur ce sujet, il faut que je fasse réfléchir mon collègue de l'OPDQ, mon collègue de ceci et mon collègue de cela. Parfois, quand on est trois ou quatre, il faut prendre du temps chacun de son côté pour faire une réflexion, faire une table commune et mettre tout cela en commun ensuite. C'est pourquoi je dis que c'est plus difficile quand cela demande une concertation.

Mme Juneau: Je le comprends. Mais je vous demande de continuer d'y songer parce qu'il serait important...

M. Picotte: Vous avez bien raison.

Mme Juneau:... qu'on puisse arriver avec un critère comme celui-là qui serait avantageux...

M. Picotte: Je peux vous faire la promesse solennelle que je vais continuer d'y songer.

Mme Juneau:... pour vos gens qui sont obligés de travailler là-dessus même s'ils sont obligés de le refuser.

Deuxièmement, je voudrais vous demander,

M. le ministre, combien vous avez eu de crédits périmés au PADEL, que les gens n'ont pas été en mesure d'utiliser au 31 mars.

M. Picotte: On l'a dit ce matin... Mme Juneau: Je m'excuse mais...

M. Picotte: Non, c'est parce que j'essaie de me rappeler. Ce n'est pas parce que je veux dire... Vous n'étiez pas ici ce matin, vous ne pouviez donc pas l'entendre. Il y a eu des crédits périmés de l'ordre de 1 200 000 $.

Mme Juneau: 1 200 000 $?

M. Picotte: Oui. C'est une prévision parce qu'on n'a pas fait le total. Mais cela ne dépassera pas 1 200 000 $. Cela doit être aux alentours de 1 000 000 $. Comme je vous l'ai dit, il ne devrait pas être question de périmer trop dans ce domaine, parce que si, à partir du 20 juin...

Mme Juneau: Vous avez "switché" cela dans une autre municipalité.

M. Picotte: Ce qu'on a fait et ce qui est arrivé pour certaines municipalités... Quand la municipalité a pris la précaution au mois de décembre, par exemple, de nous appeler pour nous dire: Écoutez, vous nous avez confirmé quelque chose au mois d'octobre, on a fait toute l'évaluation, on a regardé cela un peu partout et il ne nous sera pas possible de le faire, la deuxième question qui venait généralement, c'était: Avez-vous fait d'autres demandes au PADEL comme municipalité? Parfois, ils nous disaient: Oui, on en a une deuxième. En avez-vous une, parmi celles qui sont acceptables, que vous seriez prêts à réaliser? Ils ont regardé cela et Us ont dit: Oui, on peut réaliser celle-ci. Tout de suite, dans la même journée, on a envoyé la lettre d'intention pour dire: Faites-là. Et plusieurs l'ont faite.

Mme Juneau: Tout à l'heure, vous m'avez dit que vous aviez reporté la date jusqu'à la fête de saint Joseph...

M. Picotte: La veille de la fête de saint Joseph.

Mme Juneau:... la veille, soit le 18, pour les nouvelles inscriptions dans le PADEL. Ceux qui n'ont pas su avant le 31 mars qu'ils ne pourraient pas terminer leurs travaux et qui n'ont pas présenté de demande parce qu'ils pensaient que, comme par les années passées, le contrat signé, les matériaux achetés, mais qui ne satisfaisaient pas l'ensemble de la subvention qui leur était promise, qu'est-ce qu'on fait avec cela?

M. Picotte: On a prévu cela. Nous, en discussion avec eux, on les a fait inscrire automatiquement.

Mme Juneau: Cela veut dire que ce n'est pas eux qui se sont inscrits, vous les avez inscrits automatiquement?

M. Picotte: On a dit à ceux qui ont commencé: Prenez donc la précaution de vous inscrire tout de suite pour qu'on puisse terminer votre travail. On l'a fait et c'est un travail de bénédictin; cela demande des heures, mais on l'a fait compte tenu des situations pour qu'ils ne soient pas pénalisés.

Mme Juneau: Ce qui me dérange dans tout cela, c'est que vous n'avez pas une augmentation de budget dans le PADEL équivalant avec tout ce que vous avez ramené à l'autre année.

M. Picotte: Non, parce que cela n'est pas trop. Je pense que, dans son ensemble...

Mme Juneau: Vous avez dit que vous aviez 1 000 000 $...

M. Picotte: Oui, mais même dans son...

Mme Juneau:... de crédits périmés, 1 200 000 $.

M. Picotte: Oui, mais ils n'ont pas nécessairement utilisé ce montant de 1 000 000 $; il y en a qui ont dit: On abandonne. Il y en a peut-être qui ont abandonné complètement des projets pour toutes sortes de raisons. Parfois, ils ont changé de main en cours de route et ce sont les difficultés qu'on a. Quand on arrive à l'année où il y a élection d'un maire et que, parfois, il y a un beau projet d'éclairage de terrain de balle dans une municipalité où, évidemment, la moyenne d'âge est assez élevée, il y a des gens qui contestent cela un peu. Parfois, il y a un gars qui se présente à la mairie et il fait son élection contraire à cela. Il gagne, il bat son adversaire et il vient de décider d'enterrer le projet que son adversaire avait accepté. Nous, parce qu'il y a eu un enterrement de première classe, nous sommes obligés d'agir en entrepreneur de pompes funèbres et ce n'est pas de notre faute. C'est la réalité qui se produit dans les petites paroisses, où il y a un maire qui démissionne et l'autre arrive et dit: Ce n'est pas dans mes priorités. On est obligés de vivre avec tout cela. C'est ce qui fait que, parfois, il y a des maires qui ont complètement abandonné des projets pour toutes sortes de raisons, donc qui ne se sont pas nécessairement inscrits.

J'ose souhaiter... J'ai demandé à mon collègue, le ministre des Finances, de regarder la possibilité - je me croise les doigts parce que vous savez ce que c'est que de demander quelque chose à un ministre des Finances quand arrive son budget, il peut aussi bien nous faire une surprise agréable ou désagréable; de toute façon, c'est toujours une surprise.

Mme Juneau: Ne vous arrangez pas pour en avoir une désagréable.

M. Picotte: Qu'elle soit agréable ou désagréable, c'est toujours une surprise. On aime mieux qu'elle soit agréable et pas trop forte pour ne pas nous faire faire une syncope, mais, en tout cas, assez forte pour que ce soit intéressant.

Mme Juneau: Je vais supporter cela en masse, moi.

M. Picotte: On supporte bien des choses, oui.

Mme Juneau: Oui.

M. Picotte: Là, je dis au ministre des

Finances - mes collègues en ont fait valoir un peu à mon collègue des Finances et au premier ministre - qu'il faudrait trouver le moyen d'ajouter de l'argent dans le PADEL. Quand je regarde cela sur les quatre dernières années, en 1985-1986, il y a eu 7 644 000 $ de mis dans le PADEL, en...

Mme Juneau:... votre feuille.

M. Picotte:... 1986-1987, 4 819 000 $, en...

Mme Juneau: Est-ce que vos chiffres sont trop petits?

M. Picotte: Non, non, c'est parce qu'il faut que je monte en haut de la feuille pour voir la date.

Mme Juneau: Ah!

M. Picotte: Ces feuilles-là sont longues.

Mme Juneau: C'est compliqué.

M. Picotte: En 1987-1988, il y a eu 9 153 000 $ et, en 1988-1989, indépendamment de ce qu'on pourra faire si le ministre des Finances se laisse aller un peu dans sa générosité, il y a déjà au moins de prévu 9 553 000 $. Donc, il y a eu une augmentation constante depuis ce temps-là, trop peu, hélas! une augmentation pas assez substantielle...

Mme Juneau: Avez-vous une obligation de périmer des montants dans cela?

M. Picotte: Quand ils sont utilisés, non. Quand ils sont utilisés, cela devient... J'ai dit: Tenons pour acquis, quand j'ai confirmé aux municipalités et aux organismes qu'ils l'avaient... je ne vois pas comment je pourrais aller dire: Écoutez, on a des demandes de périmées, voulez-vous arrêter de mâcher votre gomme à moitié? Cela n'a pas de bon sens. Je veux dire qu'ils l'ont, ils ont confirmé et c'est un engagement juridique de ma part...

Mme Juneau: Oui.

M. Picotte:... je ne peux plus revenir sur ma parole.

Mme Juneau: En tout cas...

M. Picotte: Donc, je n'ai pas de crédits périmés là-dedans, à part ceux qui ne les utilisent pas.

Mme Juneau:... si les municipalités ont leur accord de subvention en août, je suis persuadée qu'ils vont être en mesure de faire leur travail avant les froids d'hiver.

M. Picotte: Ils l'auront, madame, avant la fête nationale des Québécois. Je prends tout le monde à témoin ici...

Mme Juneau: C'est le 24 juin.

M. Picotte: Oui. Je vous dis et j'ai dit à mon attaché politique que s'il veut avoir une longue carrière à mes côtés - pas madame, mais monsieur, là-bas - il sait ce qu'il a à faire avant le 1er juin.

Mme Juneau: Pauvre André!

M. Picotte: Je lui ai même dit: Les députés qui ne répondront pas à ton appel, veux-tu, s'il vous plaît, les ignorer, point final. Parfois, vous savez, on doit se dire cela et on va se le dire... Est-ce qu'il y a moyen de ne pas enregistrer tout en enregistrant? D'accord. C'est correct, vous pouvez rallumer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Alors, ils vont avoir juste des rires! Je me mets à la place de la fille qui doit transcrire cela, elle va avoir...

Mme Juneau: Aie!

M. Picotte:... seulement des rires...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Juneau: J'ai vu bien des choses, mais cela...

M. Picotte: Mais je suis le ministre du Loisir et du plaisir. Il faut rire un peu!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Juneau: II faut avoir du "fun". Bon, c'est correct. Moi, je vais être contente, si vous tenez votre engagement d'avertir les municipalités. Tout, ce que je souhaite, c'est d'avoir assez d'argent pour qu'elles puissent faire leur projet et de l'avoir à temps pour qu'elles le fassent.

M. Picotte: Là-dessus, madame, je n'ai pas de reproche à vous faire parce que je pense que quand on vous demande de nous donner vos vues sur ces projets, vous êtes d'une excellente collaboration.

Mme Juneau: Cela dit, je vous remercie beaucoup, mais j'aimerais avoir l'argent qui va avec pour les municipalités que je représente.

M. Picotte: En tout cas, le 24 juin, une partie de vos désirs sera comblée...

Mme Juneau: J'ai hâte de voir cela!

M. Picotte:... sinon la totalité, mais une partie du moins.

Mme Juneau: Je' vous remercie, M. le ministre. Je vais attendre patiemment.

M. Picotte: Ce bout est enregistré. Vous comprendrez que mon attaché politique veut conserver son job et mes fonctionnaires ne veulent pas être changés de place ou être mutés ailleurs. Avis à tous les intéressés!

Mme Juneau: Est-ce une menace?

M. Picotte: Non, non, mais j'ai appris une petite phrase latine au séminaire, c'est l'une des rares que j'ai retenue: Qui potest capere capiat. Que celui qui peut comprendre, comprenne.

Mme Juneau: Mon Dieu! Ouais... Vous êtes ferré sur...

M. Picotte: Vous ne pensiez pas que j'étais instruit comme cela, vous?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Juneau: Avec vous, il faut s'attendre à tout. Il faut s'attendre à tout avec vous. Là, si on allait dans un autre programme. On va laisser PADEL..

M. Picotte: Parfait!

Infrastructures de ski alpin

Mme Juneau:... puisque vous avez sorti votre phrase en latin.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Juneau: On va aller dans les infrastructures de ski alpin. D'accord? Il y a une diminution de 85, 4 %. Vous lui avez donné la claque.

M. Picotte: Pas un autre!

Mme Juneau: Une chance que vous ne parlez pas en latin à tous les cinq minutes.

M. Picotte: Pas un autre! Mais c'est peut-être parce que j'ai donné mes ordres en latin que personne n'a compris! Ha, ha, ha! Non, en fait..

Mme Juneau: Pour le bénéfice de tout le monde, continuez donc à parler français.

M. Picotte: Quand on parle du développement des infrastructures de ski alpin, c'est le domaine suivant. Voici ce qui a été convenu, par mes collègues du Conseil des ministres. Dans le domaine du ski, il faut évaluer trois volets.

D'abord, dans le volet du PADEL, un certain montant est réservé pour le ski depuis déjà quelques années, le volet de ski qu'on appelle municipal; autrement dit, des centres qui sont des municipalités, des centres de ski qui sont municipalises et qui peuvent faire une demande au PADEL ou à des organismes sans but lucratif. Cela est un volet où on ne fait pas, par exemple, de gros investissements, comme pour des canons à neige et des choses comme cela. On fait des investissements mineurs permettant d'être plus opérants dans le domaine des centres de ski dits municipaux. C'est un volet qui existe et qui va continuer d'exister. Il y avait le volet de l'entente Québec-Canada - je vais passer tout de suite à l'autre extrême - où des montagnes d'une certaine hauteur étaient admissibles. Je ne me rappelle plus de la hauteur parce qu'on me mêle souvent les mètres et les pieds. 350 mètres et plus.

Mme Juneau: Ce n'est pas en pieds, cela?

M. Picotte: Non, 350 mètres et plus, sauf que lorsqu'on faisait un cours classique, on sortait toujours avec un titre de maître quelque part. Ce volet était, à toutes fins utiles, admissible à l'entente Québec-Canada et, à partir de ce moment-là, à une entente qui a été signée par M. Marcel Léger, l'ancien ministre du Tourisme il y a déjà quelques années, qui durait cinq ans et qui, à toutes fins utiles, devrait se terminer dans un an et demi, mais qui est épuisée comme entente, c'est-à-dire que les montants d'argent, à part quelques grenailles, ont tous été utilisés. Donc, nous sommes en discussion avec le gouvernement fédéral pour faire en sorte de renouveler l'entente, même avant échéance, si possible. Il y a le volet intermédiaire qui nous occupe davantage. On est rendu à celui-là, Mme la députée. Dans ce volet intermédiaire, des sommes d'argent sont dévolues au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour aider des stations de ski de type intermédiaire, donc des montagnes en deçà de 350 mètres et non pas des stations municipalisées. C'est dans le domaine privé.

Mme Juneau: Puis-vous demander... ? M. Picotte: Oui, tout de suite.

Mme Juneau: Si on parle - je vous donne un exemple - du mont Orford, chez nous...

M. Picotte: Oui, un beau mont.

Mme Juneau:... qui en est un que vous avez...

M. Picotte: De 350 mètres et plus, dans l'entente Québec-Canada...

Mme Juneau: Oui, c'est cela. D'accord.

M. Picotte:... et qui est susceptible d'attirer une clientèle de l'extérieur du Québec.

Mme Juneau: D'accord. C'en est un autre.

M. Picotte: II est donc admissible à l'entente.

Mme Juneau: D'accord.

M. Picotte: Mais le volet dont je vous parle et qui nous préoccupe, c'est aussi le volet intermédiaire. À partir de ce moment-là, on nous a demandé, en collaboration avec le gouvernement fédéral, par l'entente, de faire une étude pour savoir ce qu'on devrait faire dans le domaine du ski. Il faut bien se dire une chose: Les gens ont de plus en plus déserté les arénas pour s'adonner au ski alpin, pour toutes sortes de raisons. Par exemple, ils veulent faire un sport de type familial et ils équipent la famille au complet, donc ils passent leur temps de loisir en famille. Il y a eu une augmentation. Je suis toujours resté très surpris par les chiffres. Il y a eu une augmentation passant d'environ 300 000 skieurs en 1984 à 1 200 000 skieurs aujourd'hui, au Québec, d'après ce qu'on me dit. Le nombre a triplé en quatre ans. Ce qui fait qu'il y a des demandes de type intermédiaire de la part des stations. Les demandes ont doublé et même triplé. Parce que tout le monde considère que c'est un volet intéressant. Partout où on voit une montagne, on se dit qu'il serait important de développer un centre de ski. On a donc reçu des demandes à profusion en ce sens.

Les gens ont dit: II ne faudrait pas se retrouver dans une situation où, à un moment donné... Même des gens qui avaient déjà des stations de ski nous disaient: Écoutez, on peut bien faire des stations de ski partout où il y a des montagnes, sauf qu'on va se retrouver devant un joyeux problème à un moment donné. La même clientèle va se promener d'une place à l'autre. On risque d'en avoir trop et de diluer les forces. Ils nous ont demandé s'H n'y aurait pas moyen de regarder cela d'un peu plus près avant d'aller plus loin.

Le Conseil des ministres était d'accord pour qu'on fasse une étude en collaboration avec le gouvernement fédéral pour dire: Est-ce qu'on ne pourrait pas faire maintenant le point sur ce qui a été fait, sur ce qui existe et sur la façon avec laquelle on devrait s'orienter à l'avenir? On a donc commandé une étude de la firme CEGIR avec le gouvernement fédéral. Cela ne fait pas longtemps que je l'ai en main. Je n'ai que le couvert parce qu'elle vient d'entrer au ministère. C'est l'entente Canada-Québec sur le développement touristique, le ski alpin au Québec; le bilan et ses horizons. Cette étude a été faite par CEGIR. Elle a été complétée en février 1988 et a été présentée par la suite au gouvernement fédéral, au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et au ministère du Tourisme.

Mes collègues, autant du fédéral, du ministère du Tourisme que de mon ministère, nous sommes en train de regarder les recommandations qui nous sont faites là-dedans. À première vue, ce qui se dégage, c'est que les gens semblent nous dire qu'il faut déjà consolider ce qu'on a avant de se lancer dans d'autres développements un peu partout au Québec. Il faut consolider ce qu'on a. Je pense que cela allait un peu dans le sens de ce que tout le monde préconisait, sauf qu'on voulait que cela soit bien évalué pour qu'on ne travaille pas sans avoir des données spécifiques dans le but de procéder ou d'arrêter un développement ou sans avoir la certitude qu'il est préférable de l'arrêter, de le réduire ou d'en changer l'orientation.

Donc, d'ici une quinzaine de jours au maximum, il devrait y avoir une rencontre entre mon collègue, le ministre fédéral M. Valcourt, le ministre du Tourisme du Québec, M. Gratton et moi-même pour dire: Maintenant qu'on a pris connaissance de cette étude et qu'on en connaît les recommandations, quelle serait la meilleure façon de procéder pour nous? Comment allons-nous nous orienter autant pour le volet de l'entente qui est à renouveler que pour le volet intermédiaire que nous avons chez nous? Comment allons-nous nous comporter? Quand on aura décidé cela, nous ferons une proposition commune à nos deux paliers de gouvernement. J'imagine que M. Valcourt fera des recommandations à son Conseil des ministres fédéraux et M. Gratton et moi-même allons signer un mémoire commun, qui sera présenté au Conseil des ministres du Québec pour dire: Voici ce que nous vous suggérons. Et le Conseil des ministres m'a dit: À partir de là on verra à la lumière de cette étude si on doit remettre un budget, lequel et comment doit-on l'utiliser.

Mme Juneau: Je voudrais vous poser une question. Quand vous parlez du volet intermédiaire, est-ce qu'il concerne simplement le Québec?

M. Picotte: Oui.

Mme Juneau: C'est seulement le gouvernement du Québec.

M. Picotte: Oui. Je pourrais vous donner dans la région de Québec, comme exemples de centres intermédiaires, Le Relais, entre autres et le Manoir Saint-Castin. Ce sont des stations de type intermédiaire, c'est-à-dire dont la montagne n'est pas assez haute pour faire partie de l'entente Québec-Canada, mais suffisamment haute pour faire du ski intéressant.

Mme Juneau: Correct. Qu'arrive-t-il du développement à Petite-Rivière-Saint-François?

M. Picotte: C'est un gros développement de station de type international. Tout le monde a

fait ses devoirs. On a une proposition sur la table qui sera étudiée au Conseil des ministres d'ici la fin de juin et si, effectivement, c'est concluant, le Conseil des ministres devrait donner son accord là-dessus. Sinon, s'il y a trop d'interventions monétaires et que le Conseil des ministres en décide autrement... Cela sera validé à la fin de juin, au maximum.

Mme Juneau: Mais il y avait des groupes intéressés. Est-ce que ce sont des groupes du Québec?

M. Picotte: II y avait des groupes intéressés. On a commencé à discuter avec certains groupes. On a modifié notre approche là-dessus. Il y a eu des discussions et d'autres échanges, de nombreuses rencontres au sein de mon ministère, avec M. Bélanger, entre autres, qui était responsable de ce dossier, avec mes sous-ministres, mon directeur de cabinet. On a amené les gens qui étaient intéressés de plus en plus à préciser exactement dans quel volet ils voulaient s'orienter.

J'ai toujours tenu à dire ceci et je vais répéter la même chose: Jamais, on n'acceptera que cette montagne, si intéressante, si grosse et si importante soit-elle, se développe à un rythme ordinaire, venant chercher de la clientèle déjà existante au mont Sainte-Anne, au mont Orford et un peu partout au Québec. Il faut faire suffisamment d'investissements, dans une première phase, pour que ce soit une station de type international et que la clientèle vienne de l'extérieur du Québec. Je pense, entre autres, à une clientèle d'une partie des États-Unis, à qui cela peut s'adresser, et à une clientèle européenne en particulier, qui serait intéressée à venir chez nous. Si on ne le fait pas de cette façon, je regrette, mais on ne pourra pas donner d'accord quant au développement du massif de Petite-Rivière-Saint-François.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Constatant maintenant que nous avons dépassé 22 h 15, j'aurais besoin de directives pour pouvoir continuer nos travaux. Sans cela, je me verrai dans l'obligation d'appeler l'adoption des programmes.

Mme Juneau: J'aurais bien d'autres questions à poser, mais puisque nous avons pris un engagement ensemble au début de la soirée, je vais être obligée de vous dire que nous allons respecter nos engagements.

Adoption

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, Mme la députée de Johnson. Est-ce que le programme 1, Développement du loisir, des sports et du plein air, éléments 1, 2, 3, 4 et 5, est adopté?

Mme Juneau: Oui, M. le Président. M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Est-ce que le programme 4, Gestion interne et soutien, éléments 1, 2 et 3, est adopté?

Mme Juneau: Oui, M. le Président. M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch) Adopté. Est-ce que le programme 5, Régie de la sécurité dans les sports du Québec, est adopté?

Mme Juneau: Adopté.

M. Picotte: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch) Adopté.

Est-ce que l'ensemble des crédits du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche sont adoptés?

M. Picotte: Adopté. Mme Juneau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre?

M. Picotte: M. le Président, vous allez sans doute me permettre, à la fin de nos travaux, de remercier tous les membres de cette commission, nos collègues, de même que l'Opposition de l'excellente collaboration que nous avons eue à la suite des discussions et du climat plus que serein, intéressant et agréable. Je pense que nous avons fait nos échanges dans le but de bonifier et de perfectionner les différents programmes que nous avons avec des suggestions fort intéressantes, qui nous ont été faites de part et d'autre.

Je voudrais remercier mon collègue, le député de Dubuc, qui était présent en début de journée, ma collègue, la députée de Johnson, mes collègues du gouvernement, de même que l'ensemble de mes fonctionnaires qui nous ont bien assistés et bien aidés, mon personnel politique et vous-même, M. le Président, qui avez très bien fait cela et je voudrais remercier de leur gentillesse les gens du Journal des débats, qui nous ont si bien écoutés et qui ont même fermé le micro quand c'était le temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Juneau: Cela, ce n'est pas régulier.

M. Picotte: De même que le personnel - non, mais ce n'est pas cela, finalement, on sait très bien que tout a été correct - qui assiste les membres de la commission: secrétaires,

etc. Merci au recherchiste de l'Opposition. Cela a été très agréable de vous connaître, mon cher ami, et de travailler en collaboration avec vous.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Étant donné que le ministre vient de faire une tournée régionale, provinciale et nationale de tout le monde, j'ajouterai merci à tout le monde pour l'ensemble des travaux que nous avons faits ensemble. À l'année prochaine, j'imagine. Aux prochains engagements.

Le Président (M. Saint-Roch): Aux prochains engagements financiers.

Alors, la commission de l'aménagement et des équipements ayant maintenant accompli son mandat, soit de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, pour l'année financière 1988-1989, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 20)