Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Quinze heures vingt-huit minutes)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements entreprend maintenant ses travaux pour procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Environnement pour l'année financière 1988-1989. Est-ce que nous avons des remplaçants, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacements.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Saint-Roch): J'inviterais maintenant M. le ministre pour ses remarques préliminaires, s'il y a lieu.

M. Clifford Lincoln

M. Lincoln: Oui, M. le Président. J'aurais voulu faire quelques remarques préliminaires pour passer en revue quelques-uns des points saillants de l'année qui vient de se terminer et peut-être très brièvement passer en revue certaines des choses que nous comptons mettre en place cette année.

Tout d'abord, j'aurais voulu souligner que la chose la plus importante peut-être que nous considérons avoir faite au ministère durant l'année écoulée a été d'établir une politique de l'environnement pour le ministère, que nous avons appelé le nouveau cap environnemental, pour dire que dorénavant le ministère va mettre le cap sur la conservation des ressources et se servir de la conservation comme agent de progrès pour l'environnement. Dans ce sens, nous avons d'abord établi une nouvelle direction de la conservation au ministère, de façon à symboliser la nouvelle direction du ministère vers la conservation, mais aussi pour réunir certaines actions et certains programmes tangibles dans lesquels le ministère est impliqué. C'est ainsi que nous avons inclus, dans cette nouvelle direction de la conservation, la division de l'aménagement des lacs et cours d'eau et la division du patrimoine écologique.

Maintenant, ces divisions vont s'occuper de politiques qui ont été établies durant la dernière année, soit la politique des rives et du littoral qui a été instaurée sous la Loi sur la qualité de l'environnement par un amendement et aussi sous la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, la loi 125. Elles vont aussi s'occuper de toute la question de la cartographie des plaines inondables. Au cours de l'année financière qui vient de se terminer, nous avons renouvelé l'entente sur les plaines inondables avec le gouvernement fédéral pour une nouvelle période de cinq ans.

L'entente sur les plaines inondables et la politique riveraine sont deux programmes jumeaux qui vont ensemble protéger toute la bande riveraine et le littoral autour du Québec.

Une des grandes fonctions de la nouvelle direction de la conservation va aussi être le nouveau programme sur les réserves écologiques. Nous avons instauré un nouveau programme de 38 nouvelles réserves écologiques dont celui de la réserve écologique la plus importante au Québec qui est en train de se négocier présentement avec les autres ministères, soit la réserve écologique de Matamec qui va être l'une des 38 que nous allons instaurer. Ce qui veut dire qu'avec ce programme de trois ans qui est maintenant en cours, qui a commencé l'an dernier, nous aurons bientôt 51 réserves écologiques. On est parti de 13. La deuxième phase qui va commencer à la fin des trois ans va comporter une autre cinquantaine de réserves écologiques pour qu'on arrive à l'objectif éventuel que nous nous sommes fixé de 100 réserves écologiques.

Nous avons créé aussi le nouveau Conseil de la conservation et de l'environnement. Je dois remercier le porte-parole de l'Opposition qui a apporté une contribution très positive et dynamique dans toute l'étude du projet de création du nouveau conseil en fusionnant les deux conseils existants: le Conseil consultatif sur les réserves écologiques et le Conseil consultatif de l'environnement. Nous avions donné au Conseil consultatif de l'environnement, avant qu'il soit fondu dans le nouveau Conseil de la conservation et de l'environnement, le mandat de nous recommander une stratégie de conservation pour le Québec. Le conseil a déjà commencé ce travail qui est bien avancé aujourd'hui; la consultation qui a été préparée au fil de l'année dernière va se faire cette année dans sept différents centres du Québec. Nous pensons que, d'ici à la fin de la nouvelle année financière qui s'entame depuis le 1er avril, le Conseil consultatif de la conservation et de l'environnement va pouvoir nous présenter des recommandations pour une stratégie de conservation pour le Québec. L'ancien conseil de l'environnement avait aussi été mandaté pour nous faire une recommandation, nous émettre un avis sur un des éléments du discours inaugural de ce gouvernement en décembre 1985, soit que le Québec institue une charte de la qualité de la vie. Cela aussi, c'est en train d'être préparé par le conseil consultatif. Le nouveau conseil va se saisir de ce mandat qui devrait être terminé, encore une fois, au cours de l'année qui commence.

Pour ce qui est du programme urbain d'assainissement des eaux, il continue son cours. Je serai très heureux de donner tous les détails à l'Opposition et à tous les députés qui s'intéressent particulièrement à cette question. Nous

avons aussi commencé cette année-ci, l'année qui vient de se terminer, c'est-à-dire l'année dernière, vers la fin de la dernière année financière, le programme d'assainissement agricole qui, comme vous le savez, est un programme de dix ans impliquant des investissements, de la part du gouvernement, de 388 000 000 $ et de la part des agriculteurs de 148 000 000 $, pour un total de 536 000 000 $. Ce programme va se jumeler au programme d'assainissement des eaux urbain. Bientôt, nous allons déposer un programme d'assainissement industriel, une stratégie d'assainissement industriel. Nous avons accéléré, depuis quelque temps, nos efforts pour convaincre le plus d'industries polluantes majeures possible de se ranger au nombre des industries qui se sont dépolluées. À partir de septembre 1986, II y a eu un effort majeur qui a été fait dans certains secteurs tout à fait significatifs dans ce domaine. Entre septembre 1986 et septembre 1987, nous aurons signé des ententes qui vont se chiffrer en tout à plus de 300 000 000 $ en investissements par l'industrie elle-même pour sa propre dépollution et pour l'installation de technologies propres ou de technologies de recyclage industriel.

Brièvement, j'aurais voulu parler de la loi sur les pesticides; la réglementation est en préparation et suit son cours. La première publication de la réglementation est déjà faite. Nous nous dirigeons vers la publication finale. Toute la réglementation devrait être en place d'ici quelques mois, c'est-à-dire que tout le programme de la loi sur les pesticides, qui est un programme immense, va suivre son cours. Déjà, tout le mécanisme a été mis en place dans certains secteurs pour le programme d'éducation qui va s'adresser à environ 48 000 Intervenants. Ils vont être préparés par ce biais de l'éducation: ils vont d'abord se qualifier en réglementation sur les pesticides, apprendre les codes de gestion qui sont prévus dans la loi et s'équiper eux-mêmes en connaissances éducatives afin de mieux gérer les pesticides et de trouver des moyens alternatifs qui vont permettre une réduction sensible et significative, nous l'espérons, dans ce domaine.

Le programme GERLEDD, le programme des sites de déchets dangereux, des sites dangereux, des anciens dépotoirs surtout, continue son cours. Nous sommes en train d'accélérer, de mettre l'accent toujours sur la catégorie 1 des quelques 65 sites les plus dangereux au Québec. La correction de ces sites est en train de se faire avec le concours majoritaire de l'industrie qui assume quelque chose comme 80 % des frais de décontamination de ces sites, le gouvernement ayant, par exception, à ingérer des frais dans des cas, comme celui de la ville de La Salie, par exemple, on ne peut faire autrement, pour des raisons que nous connaissons tous mais que je serais prêt à discuter si l'Opposition et les députés veulent en savoir plus long.

Nous avons commencé un nouveau program- me, parallèle à celui du GERLEDD, que nous appelons GL-sol, soit une politique de décontamination des sites contaminés qui est complètement différente de celle des sites de déchets dangereux. L'objectif est le recyclage ou la réhabilitation des sols légèrement contaminés ou, dans une mesure assez significative, dans les territoires urbains de façon que ces sots puissent passer du domaine industriel aux domaines commercial ou résidentiel, selon le cas. Nous avons entamé l'ébauche de l'amendement des règlements sur les fosses septiques et nous espérons, durant l'année en cours, pouvoir produire la réglementation. Le comité de travail sur les fosses septiques a fait un travail soutenu sur toute cette question, incluant le fait de trouver des méthodes alternatives pour certains endroits problématiques tels que l'Abitibi et les régions de terre glaise. Je serais, là aussi, disposé à vous donner des détails additionnels.

Pour ce qui est de la réglementation sur les déchets biomédicaux et de la politique sur les déchets biomédicaux, cela a pris beaucoup plus de temps qu'on le présumait parce qu'il y a eu beaucoup de consultations à faire avec le milieu de la santé. C'est un domaine qui s'avère d'une grande complexité plus on le fouille de près, mais, là aussi, le travail est bien amorcé et je serais disposé à vous donner des détails.

Concernant la loi 84 • sur les non-fumeurs, il y a tout un nouveau départ. Les municipalités s'embarquent de façon très convaincue dans ce programme. Nous avons plusieurs municipalités qui, aujourd'hui, ont publié leur propre réglementation pour appuyer, compléter et étendre notre loi. Il y a des améliorations à notre loi par l'extension des réglementations municipales qui dépassent toutes nos espérances. Nous espérons que, durant l'année 1988-1989, il y aura une explosion de ces réglementations municipales. Cela suit son cours, les DSC se mettent à coopérer avec nous de façon très convaincue et nous prévoyons que cela ira beaucoup plus vite que nous ne le pensions.

Au ministère, nous avons instauré un service d'enquêtes. On a des enquêteurs professionnels qui entraînent maintenant les membres de notre direction régionale afin que nous ayons un service d'enquête et d'investigation beaucoup plus étoffé, beaucoup plus étendu du point de vue géographique et qu'on puisse répondre à toutes les exigences que présente un ministère comme le nôtre.

Nous avons aussi lancé une consultation, et je remercie le représentant de l'Opposition d'avoir participé de façon très constructive à cette consultation sur la gestion intégrée des déchets. Bientôt, dans l'année qui vient, viendra notre politique sur la gestion intégrée des déchets, et cela va commencer par un programme de tri à la source, de récupération et de recyclage dans cinq municipalités de la ville de Montréal qui viendront s'ajouter à la ville de La Salle, des municipalités pilotes. Je pense que ce

programme est sur la bonne voie et je serai, là aussi, très heureux de vous donner des détails.

Très brièvement, j'aurais voulu ne pas passer sous silence ce que le Québec a fait par rapport aux autres provinces et aux États-Unis. La chose la plus significative a été le Groupe de travail national sur l'environnement et l'économie, et cela a été très salutaire, très heureux pour nous, au Québec, que cela se fasse durant l'année de la présidence du Québec au Conseil canadien des ministres des Ressources et de l'Environnement. Je pense que cela a été très fortuit et on devrait se réjouir que le rapport du Groupe de travail sur l'environnement et l'économie ait été déposé à Québec, en septembre 1987, le Canada et les provinces canadiennes étant la première juridiction mondiale à avoir donné un suivi au rapport mondial sur l'environnement et l'économie. Nous avons posé beaucoup de gestes, au Québec, par rapport aux recommandations de ce groupe de travail. Je peux dire que le Québec est peut-être la province qui est le plus en avance par rapport à l'implantation des recommandations du rapport du groupe de travail. Le plus gros morceau que nous avons attaqué à ce sujet est certainement le plan d'action du Saint-Laurent, qui est le projet démonstrateur que nous avons suivi et que nous avons choisi par rapport au groupe de travail sur l'environnement et l'économie. Je pense que le groupe de travail, le comité directeur et le groupe de personnes-ressources sont déjà à l'oeuvre pour définir les recommandations qu'ils vont présenter au gouvernement du Québec d'ici six mois. Les négociations avec le gouvernement fédéral vont bon train. J'espère que, d'ici très peu de temps, nous pourrons avoir une contribution significative du fédéral pour mener ce projet de façon encore plus efficace.

Le programme des pluies acides, qui est un programme principal pour le Québec, va bon train. Nous sommes en train de prendre des mesures pour faire encore plus pression sur nos amis ou nos voisins américains. Ce ne sont pas des amis par rapport aux pluies acides, c'est sûr, certainement pas le grand nombre d'États. Mais nous faisons des pressions pour solidifier d'abord nos amitiés avec l'es États qui pensent comme nous sur le sujet, exercer des pressions sur les politiciens et sur les autres et faire des campagnes de sensibilisation auprès des citoyens américains. Une chose significative, c'est que le premier ministre a démontré la volonté du Québec en s'associant personnellement à toute cette démarche et tout l'appareil du gouvernement est à notre disposition maintenant et s'implique de façon concertée. Ce n'est donc pas l'affaire du ministère de l'Environnement, mais de tous les ministères et du gouvernement lui-même. (15 h 45)

Finalement, je devrai dire que le budget du ministère de l'Environnement reflète un peu cette grande préoccupation. On a eu une hausse du budget qui se situe dans les 21 % ou 22 %, 21, 7 % pour ce qui est du budget de fonctionnement du ministère par rapport à l'an dernier. Si on inclut le programme d'assainissement des eaux, la moyenne d'augmentation est de 15 %. Je pense que, si on met en revue toutes les augmentations qu'ont eues les ministères du gouvernement, celui de l'Environnement a eu une augmentation substantielle parmi ces budgets. Je voudrais signaler en passant que, du point de vue de la recherche, le programme a été bonifié de façon substantielle, ce qui nous permettra, à l'avenir, dans tous les grands champs d'action, de passer en revue toutes les grandes préoccupations du ministère de concert avec d'autres intervenants. Durant les trois dernières années, il y a eu une progression de 118 % du budget de la recherche au ministère de l'Environnement. Pour nous qui pensons que la recherche est la clé de l'avenir, je me réjouis que le gouvernement ait accepté de financer de plus en plus la recherche. Nous recherchons de plus en plus des partenaires et nous réussissons maintenant à en trouver qui s'associent à nous de plus en plus pour décupler notre efficacité dans le domaine de la recherche. À cet égard, c'est sûr que le projet du Saint-Laurent va nous donner une autre ouverture pour faire de la recherche appliquée dans toute la question de la dépollution, de la conservation des sites, des méthodes alternatives dans le domaine industriel et ailleurs.

Je voudrais terminer là-dessus, M. le Président, afin de laisser tout le temps nécessaire au porte-parole de l'Opposition et aux députés des deux formations qui voudraient poser des questions. Merci beaucoup.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le ministre.

M. le député de Verchères.

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. Comme je l'ai indiqué précédemment au ministre, mon intention n'est pas de faire un discours ou une présentation bilan. D'ailleurs, le ministre lui-même s'est contenté de faire un survol d'un certain nombre de dossiers sur lesquels il peut, à son avis, y avoir eu des progrès et où il note des progrès. Ce qui m'intéresse à ce moment-ci, c'est davantage d'aller dans le détail de l'action spécifique du ministère dans un certain nombre de secteurs, de dossiers et de champs d'intervention, notamment pour vérifier - et c'est plus à l'égard des conclusions qu'on pourra tirer après cet exercice que maintenant qu'il faudra faire des mises au point - ou pour essayer de voir dans quelle mesure le gouvernement et le ministre ont les moyens de leur politique par rapport au défi important à relever dans le secteur de l'environnement, au problème important qui se présente à notre société, à la prise de conscience de plus en plus grande qui se fait

un peu partout dans notre société des questions qui concernent à ta fois la lutte contre la pollution et la protection de nos ressources, dans quelle mesure on prend cela au sérieux. Par exemple, quand un gouvernement arrive avec une nouvelle politique, qu'il propose aux Québécois une espèce de virage, que cela se traduise concrètement par des résultats tangibles et non pas des résultats qui donnent l'impression qu'on travaille ou qu'on avance, mais qui nous amènent à constater, après un certain temps, qu'on n'avance pas aussi vite qu'il le faudrait, qu'on n'avance pas nécessairement sur les pistes qu'on devrait utiliser et qu'on va prendre beaucoup de temps à combler les retards qu'on a notés dans un certain nombre de domaines.

Je ne conteste pas le dynamisme du ministre. Il a, en plus, un bon service de communications qui ne nuit pas et qui est de bonne guerre. Je pense que le ministre initie un certain nombre de choses qui sont dans la continuité de ce qui doit être fait. La question est de savoir s'il a vraiment l'appui du gouvernement. Cela a pris une déclaration assez dure de ma part la veille du congrès libéral, où on a beaucoup parlé d'environnement, pour que le premier ministre décide enfin de parler pour une fois d'environnement depuis deux ans et demi, pour enfin se rendre compte qu'il appuyait peut-être son ministre. Les seuls commentaires que le premier ministre avait faits jusqu'à maintenant étaient plutôt pour mettre des bémols sur les interventions du ministre qui se voulait très vigoureux à l'égard de l'action qui doit être menée pour convaincre les Américains de changer d'attitude dans le domaine des pluies acides.

Je veux bien croire le gouvernement, le ministre et le premier ministre qui nous disent qu'ils ont maintenant compris, qu'il y a une prise de conscience dans leur formation auprès des décideurs politiques que l'environnement est important et qu'on s'en préoccupe. Mais je voudrais passer en revue un certain nombre de questions où on va peut-être se rendre compte qu'il y a de bonnes intentions et des choses intéressantes qui se font, mais qu'il y a encore bien des affaires qui devraient être faites autrement et qu'il n'y a peut-être pas autant de moyens qu'on le dit pour prendre le virage au sérieux.

Selon moi, en politique, M. le Président, quand on n'a pas les moyens, on peut placoter beaucoup et faire des choses; on peut même mettre en place... Et je constate que le ministre a probablement amené beaucoup de gens de son parti à réviser leur approche à l'égard des questions réglementaires ou de l'intervention de l'État, parce qu'on se rend compte que, dans le secteur de l'environnement, on doit avoir une intervention gouvernementale et étatique assez vigoureuse pour avoir non seulement un certain nombre de règlements assez sévères, mais couvrir aussi tous les champs où l'État doit jouer le rôle de gardien des ressources naturelles et de la santé publique.

Dans ce contexte, et on peut déjà le déplorer - on le verra en cours de route - je n'ai pas l'impression que le ministre de l'Environnement ait autant les coudées franches et les ressources qu'il devrait avoir pour mener à bien les choses qui devraient être faites. Autrement, on va se retrouver, dans deux ou trois ans, à présenter un bilan qui, en apparence, sera intéressant, mais qui, dans les faits, ne nous aura pas amenés à avancer énormément et à corriger des situations. Dans le fond, on a à corriger des choses, nos bêtises que, comme société, on a accumulées depuis un certain nombre d'années et on a aussi à prévenir le fait qu'on continue d'en faire dans un certain nombre de domaines.

Si le ministre est d'accord, cela m'amène à cet égard, tout de suite, à moins qu'il n'y ait d'autres députés qui voudraient faire des remarques, à engager la discussion et je l'ai proposé au ministre. Avant de faire une discussion par programme - en fait, il y a trois programmes, le ministère a réaménagé les programmes d'une façon plus simple, donc, il y a trois programmes, on se comprend - avant de commencer l'étude de chacun d'eux et des éléments de ces programmes, j'aurais un certain nombre de commentaires et de questions reliés à la problématique budgétaire globale du ministère, ce que je viens d'introduire d'une certaine façon par les remarques que je viens de faire.

Donc, on pourrait avoir une discussion générale sur l'ensemble des paramètres budgétaires qu'on retrouve dans le budget de dépenses que le ministre a à sa disposition. Par la suite, une fois qu'on aura réglé cela, on pourrait engager l'étude des programmes. Je vous dis tout de suite que, quand on aura terminé l'opération, on pourra s'entendre pour dire que les crédits auront été approuvés, mais je ne veux pas m'enfarger dans les fleurs du tapis.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: J'aurais voulu demander une chose au représentant de l'Opposition. J'ai discuté de cela brièvement avec lui tout à l'heure. Il y a ici des représentants de tous les chefs de service et de direction et tous les sous-ministres adjoints des directions du ministère. Ils sont tous ici parce que c'est leur fonction c'est l'usage. Je n'ai nullement envie de contrecarrer les questions du député de l'Opposition, mais si on pouvait baliser un peu cela afin de connaître les questions qui vont nous parvenir aujourd'hui, peut-être qu'on pourrait libérer certains d'entre eux. Par exemple, il est presque 16 heures. Il reste deux heures cet après-midi et deux heures et demie ce soir. Si on pouvait voir un peu dans quels secteurs on va poser des questions, peut-être que les autres pourraient aller faire leur travail.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Une fois qu'on aura fait cette discussion sur les crédits, on va tout de suite engager la discussion sur le programme 1; Planification, gestion interne et soutien, mais plus des questions qui peuvent être reliées à ce programme, pas nécessairement budgétaires. Par la suite, on irait aujourd'hui, normalement, à la Gestion des milieux environnementaux, le milieu aquatique d'abord.

M. Lincoln: D'accord.

M. Charbonneau: On se disait qu'on garderait le milieu atmosphérique, l'air, pour jeudi, après le milieu terrestre. Comme je l'ai indiqué tantôt, le programme 3, ce serait jeudi. Donc, on ferait aujourd'hui le programme 1, puis une bonne partie du programme 2.

M. Lincoln: D'accord.

M. Charbonneau: Sauf qu'au programme 2, on ferait 2. 2 après 2. 3.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Verchères, si je comprends bien, aujourd'hui, on ferait le programme 1, le programme 2...

M. Charbonneau: En bonne partie.

Le Président (M. Saint-Roch):... en bonne partie, mais le programme 2, élément 1. Si nous avons un surplus de temps, nous irons à l'élément 3 ou 2?

M. Charbonneau: Nous irons à 2. 2.

Le Président (M. Saint-Roch): A 2. 2.

D'accord.

M. Charbonneau: À 2. 2, le volet terrestre avant le volet atmosphérique.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres membres qui voudraient intervenir sur les remarques préliminaires? Cela va? Alors, sur ce, je vais reconnaître M. le député de Verchères pour sa première intervention.

Discussion générale

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. En fait, cela va être un peu une suite de remarques. Dans le budget du ministère, on constate qu'il y a une augmentation de 46 500 000 $ qui peut donner l'impression que le ministère et le gouvernement ont compris enfin que cela prenait un véritable virage, sauf que, quand on décortique cela et qu'on enlève le service de la dette du programme d'assainissement des eaux, qui est géré par le ministère, là, on se rend compte que l'augmentation est moins significative parce qu'on enlève les 261 500 000 $ qui sont attribués au service de la dette et on se retrouve avec une augmentation des crédits de 19 500 000 $ pour cette année. Quand on regarde ce qui s'est produit depuis 1985-1986, on se rend compte que, finalement, c'est une progression de 6, 2 % depuis quatre ans, en fait, de 5 400 000 $. En fait, 5 500 000 $, parce que 5 469 000 $, c'est plus proche de 5 500 000 $. Qu'importe. Depuis 1985-1986, la première année, il y a eu une diminution de 21 800 000 $, après cela il y a eu une augmentation de 7 700 000 $ et, là, il y a eu une augmentation de 19 500 000 $. Dans le fond, on se rend compte qu'au cours des dernières années, il y a d'abord eu une coupure qui a fait très mal et qui ne nous a pas permis de faire un certain nombre de choses importantes qui auraient dû être faites, qui étaient en chantier quand le ministre est arrivé en fonction. Je veux bien croire, et sans doute qu'on en parlera pour certaines questions, que c'était sa responsabilité de faire des réévaluations, il l'a fait, entre autres, dans le programme d'assainissement des eaux, mais qu'importe, on se retrouve avec une augmentation de 19 500 000 $. Dans cette augmentation de 19 500 000 $, on se rend compte cette année qu'il y a des crédits nouveaux qui viennent soit du ministère des Communications, soit d'une augmentation des loyers à payer à la Société immobilière du Québec, pour un total de 2 900 000 $ dans les deux cas. Si bien que cela nous ramène à une augmentation réelle des crédits de 16 600 000 $. Donc, ce que le ministre a réussi à aller chercher au Conseil du trésor, c'est 16 600 000 $ et non 46 000 000 $. (16 heures)

D'autre part, quand on regarde l'évolution des crédits des organismes-conseils, on se rend compte que, même si le ministre a fait une fusion des deux organismes et entend donner une plus grande importance au nouveau conseil, au point même de lui confier, disait-il tantôt - comment dire - l'exécution d'un engagement électoral important qui était la charte de la qualité de l'environnement, on se rend compte que l'augmentation des crédits pour les organismes-conseils n'a été que de 16 200 $ depuis 1985-1986. En fait, voyez-vous, cette année, on a, pour le BAPE, 1 200 000 $ par rapport à 1 067 000 $ l'an dernier. Les deux organismes-conseils avaient, l'an dernier, au total 467 000 $ et, cette année, ils ont 484 000 $. Donc, l'an dernier, on avait 1 500 000 $ pour les organismes-conseils et cette année, on a 1 700 000 $. L'année précédente, on avait 1 500 000 $. L'année où le ministre en a pris la responsabilité, il y avait 1 713 000 $ et, cette année, c'est 1 729 000 $. Donc, sur une période de quatre exercices financiers, dont trois sont imputables au gouvernement actuel, on se rend compte qu'il n'y a pas là de quoi se vanter énormément. Autrement dit, la fonction conseil,

l'organisme-conseil n'a pas connu un appui financier et des ressources financières vraiment substantiels, par rapport à l'origine, pour accomplir des tâches plus importantes qu'on veut lui confier, et assumer des responsabilités plus grandes.

D'autre part, quand on regarde l'évolution des paiements de transfert par rapport à l'ensemble, on se rend compte que, là encore, il y a comme une Illusion parce qu'on donne l'impression que les paiements de transfert, cette année, dans le cahier des crédits, ont augmenté de 28 %. Ce qui augmente surtout, c'est le total et celui-ci, en bonne partie, est tributaire du service de la dette. Le ministre va en convenir, c'est normal. Or, le service de la dette, d'une certaine façon, dans la mesure où le gouvernement a décidé de maintenir le programme qu'on avait mis en place, qu'il a modifié - je pense que cela est correct, c'est légitime et normal -on ne peut pas dire que la responsabilité de l'augmentation des paiements de transfert est imputable à la volonté politique du ministre. En fait, il y a une augmentation cette année de 36 800 000 $ dans les paiements de transfert, mais dont 27 000 000 $ dépendent du service de la dette, du programme d'assainissement des eaux, si bien qu'il n'y a une augmentation pour le reste que de 9 800 000 $, c'est-à-dire qu'on est passé de 6 400 000 $ à 16 200 000 $. C'est pas mal par rapport à l'an dernier et c'est encore mieux que par rapport à l'année 1986-1987 où on était tombé à 3 600 000 $, mais il faut dire qu'en 1985-1986 on était à 11 600 000 $ de paiements de transfert autres que ceux attribuabes au service de la dette. Donc, on a commencé par diminuer de 7 900 000 $ pour, après cela, augmenter de 2 800 000 $ et, cette année, de 9 800 000 $. En fait, depuis 1985-1986, on n'a qu'une augmentation de 4 600 000 $.

La encore, il faut voir les choses en perspective et non pas uniquement voir les premiers chiffres qui pourraient nous donner l'impression... Je ne dis pas que le ministre fait cela malicieusement, mais je pense qu'il faut que tout le monde soit conscient de la situation et qu'on n'ait pas l'impression que le nouveau virage ou que le nouveau cap environnemental s'est traduit, cette année, par un virage budgétaire substantiel et significatif. Si on reprend, par exemple, le sommet des dépenses de transfert pour l'année 1988-1989, il y a une chose qui ressort, if y a un élément nouveau ou qui explique, en fait, la totalité de l'argent neuf injecté dans les paiements de transfert autres que le service de la dette, c'est le nouveau programme d'amélioration de la gestion des fumiers, le volet agricole du programme d'assainissement des eaux. Donc, ce qu'on prévoit dépenser dans ce volet agricole pour l'année 1988-1989, c'est autour de 9 300 000 $ et, quand on regarde l'augmentation totale des transferts, on se rend compte que c'est à peu près la même chose, 9 000 000 $. En fait, si on fait le calcul et qu'on additionne les 9 300 000 $ du programme d'amélioration de la gestion des fumiers aux 27 000 000 $ d'augmentation du service de la dette du programme d'assainissement des eaux, soit de 234 000 000 $ à 261 000 000 $, cela nous donne 36 300 000 $. Quand on regarde le total des dépenses de transfert en 1988-1989 par rapport à 1987-1988, on se rend compte que la différence est de 36 800 000 $. On a là l'explication totale. On se rend compte que le nouveau programme d'amélioration de la gestion des fumiers et le programme d'assainissement des eaux, l'autre volet, expliquent tout le reste. Finalement, on a des transferts de l'ordre de 240 000 000 $. Si on enlève les 36 000 000 $, en fait le programme d'assainissement des eaux, le nouveau volet et le volet qui existait, on se retrouve avec 241 000 $ par rapport à 240 000 $.

Si on va un peu plus loin dans le détail et qu'on regarde les paiements de transfert au programme de récupération et de recyclage, ce dont on se rend compte, c'est qu'on a réaménagé le programme, mais qu'on a 25 000 $ de moins que l'an dernier. Cela veut dire que, alors qu'on a fait un colloque sur la gestion des déchets, alors qu'on veut mettre l'accent sur toute cette approche-là - et on est d'accord avec cela - on se rend compte qu'on a 25 000 $ de moins que l'an dernier a l'égard des paiements de transfert. Je parle du programme de récupération et de recyclage.

Si on prend la situation, dans le Sommaire des dépenses de transfert, on a une modification. Par exemple, on donne moins de transferts aux entreprises pour ce programme-là, on en donne plus aux maisons d'enseignement qui n'en avaient pas du tout, semble-t-il, on en donne moins aux municipalités et on en donne un peu plus aux organismes sans but lucratif. Mais, l'an dernier, on avait 850 000 $ et, cette année, on a 825 000 $.

Je voudrais, à ce moment-ci, avant d'aller plus loin, avoir des commentaires du ministre, juste pour voir si on s'entend sur l'analyse budgétaire du ministère.

M. Lincoln: Oui. Je ferai des commentaires avec grand plaisir, parce que, justement, j'ai retenu une phrase du représentant de l'Opposition, à savoir qu'il faut interpréter les chiffres. Moi, je serais très content d'interpréter les chiffres parce que je crois que, si on fouille dans les chifffres, on fera une constatation tout à fait différente de l'interprétation du député de Verchères.

Tout d'abord, même si, au départ, nous admettons les chiffres que lui-même a cités, que nous sommes allés chercher, au Conseil du trésor, 16 600 000 $ dans le budget principal du ministère, soit le budget de fonctionnement par rapport au budget de capitalisation et de transfert, à ce moment-là, je dirais que c'est un grand pas en avant. C'est un grand pas en avant, même s'il dit: Bon, ce n'est pas

19 000 000 $, ce n'est pas plus, c'est 16 600 000 $, moi, je me réjouis que ce soit 16 600 000 $, si c'est bien 16 600 000 $, et non pas 19 500 000 $. Je me demande combien de ministères de cette envergure peuvent dire que, d'une année à l'autre, ils sont allés chercher des montants aussi significatifs. Mais, je vais revenir là-dessus.

Tout d'abord, en regardant l'enveloppe totale du ministère, en la comparant, comme l'a fait le député, aux programmes de 1985-1986, il faut regarder quelque chose de significatif. Le budget total du ministère se divise en traitement, fonctionnement, capital et transfert. Sous la rubrique capital, en 1985-1986, il y avait plus de 16 000 000 $. Cette année, c'est 2 770 000 $, et il faut voir pourquoi. J'ai déjà eu un débat là-dessus, il y a deux ans, lors de l'étude des crédits, avec le représentant de l'Opposition. Le programme de capital, c'est un programme qui se fait en vertu des demandes ad hoc ou des projets d'immobilisations nécessaires pour une année précise. Dans le cas des 16 000 000 $, s'il y a eu une dépense substantielle en 1985-1986, cela avait trait à un programme de réfection de certains des plus gros barrages du ministère. Je pourrais avoir les détails, mais je pense que, pour les barrages seulement, c'était de l'ordre de 12 000 000 $. Cette année, on n'a pas eu à refaire des barrages; il y a 2 770 000 $ à ce chapitre.

Si on compare, par exemple, la progression entre 1985-1986 et 1988-1989, il faut nécessairement tenir compte de ces choses. On ne peut pas, d'un côté, dire: Vous n'avez pas eu une augmentation aussi grande qu'en 1985-1986 sans reconnaître que, dans le programme de 1985-1986, il y avait une augmentation substantielle pour des projets précis d'année en année, des projets de capitalisation et d'immobilisations. Cela ne se répète pas de la même façon d'année en année, même durant le mandat du gouvernement antérieur, de celui-ci ou des gouvernements passés. Cela dépend des exigences du moment et des urgences par rapport à ces immobilisations, surtout les barrages. Par exemple, il y a des immobilisations pour des équipements quelconques, des équipements de laboratoire. Il peut y en avoir une année et ne pas y en avoir l'autre année. C'est un programme significatif.

Deuxièmement, en ce qui concerne les questions de loyer, de la téléphonie et de l'informatique qu'a soulevées le député, pour l'élément loyer, c'est exactement la même procédure que l'année passée qui s'applique cette année. C'est seulement dans la section de la téléphonie et de l'informatique où c'est vrai qu'il y a des crédits qui nous sont versés par le ministère des Communications.

M. Charbonneau: Si on me le permet, la seule remarque que j'avais faite sur le loyer, ce n'était pas pour dire que la procédure était différente; c'était simplement pour indiquer que, dans le fond, vous n'étiez pas responsable de cette augmentation. S'il y a des augmentations de loyer décrétées par la Société immobilière, vous paierez les loyers en cours. Dans ce sens, vous avez besoin des crédits pour le faire. S'il y a un transfert de fonds pour la téléphonie, on s'entend aussi. Je ne voulais pas dire que vous aviez...

M. Lincoln: D'accord, je comprends. Ce qu'il est important de noter - je pense que c'est la clé de tous les budgets de tous les ministères - la question clé qui se pose devant tous ces chiffres qu'on peut interpréter d'une façon ou d'une autre, selon notre perspective, c'est: Combien de programmes de développement avez-vous lancés, combien d'argent nouveau êtes-vous allé chercher. Au-delà du fonctionnement de routine, de ce qui revient chaque année, au-delà des traitements qu'on est obligé de payer, au-delà de ces dépenses de téléphonie, de communication, de loyer, au-delà des dépenses qu'on ne peut éviter, au-delà des immobilisations qui sont faites d'après des projets spécifiques, d'urgence ou autres, qu'est-ce que vous êtes allé chercher pour développer de nouveaux programmes au ministère? Cela, c'est significatif.

Cette année, le ministère va allouer 12 000 000 $ pour la gestion des fumiers, le programme d'assainissement agricole. Il y aura 2 000 000 $ pour le programme de dépollution industrielle. Il y aura 1 500 000 $ pour la lutte contre les pluies acides. Ce qui est significatif, ce qu'il faut retenir, ce sont les nouveaux programmes lancés par le ministère. Ces nouveaux programmes, on ne peut pas les voir comme si nous devions parler de quelque chose qui arrive une année et qui ne continue pas. Ces programmes vont continuer dans un avenir significatif; dans certains cas, il s'agit de dix ans. Chaque année, ces sommes reviendront au ministère de l'Environnement et devront être augmentées, parce que, quand ces programmes ont commencé, ils ont commencé avec l'assentiment du Conseil du trésor. Ce n'est pas juste pour une année. Ils sont obligés d'aller chercher de nouveaux crédits l'année suivante, ils sont obligés de s'amplifier. (16 h 15)

Si vous prenez, par exemple, le programme d'assainissement agricole, pourquoi est-ce que, cette année, on commence avec 12 000 000 $ plutôt qu'avec la moyenne? La moyenne de ce programme va être de 35 000 000 $ à 40 000 000 $, pour dix ans. En fait, 38 800 000 $ pour dix ans. Mais on ne commence pas avec 38 800 000 $ cette année pour la raison très, très évidente qu'il faut mettre le programme en place, qu'il faut l'instaurer, qu'il faut tout mettre en place. Donc, le programme ne va sans doute pas démarrer avant juin ou juillet de cette année. Et cela va démarrer de façon embryonnaire, c'est évident. Mais ce qui va arriver, c'est que, l'année prochaine, ce programme-là va aller

chercher - c'est déjà reconnu par le Conseil du trésor dans son étude et son analyse - 25 000 000 $. À son rythme de croisière, il va aller chercher quelque chose comme 40 000 000 $ de sorte que, durant dix ans - c'est un engagement formel qu'on a rendu public - chaque année, il va y avoir plus de 38 000 000 $ qui vont être dépensés par le ministère de l'Environnement. C'est cela, la nouvelle.

Lorsqu'on parle du programme de stratégie industrielle, c'est sûr que, lorsqu'il sera dévoilé, ce sera un programme immense qui va, évidemment, demander du personnel additionnel significatif, qui va demander toutes sortes d'assises administratives. Mais ce programme-là ne pourra pas être fait au rythme de 2 000 000 $ par an, c'est certain. Ce que nous voulons faire, c'est démarrer ce programme, prendre l'engagement formel, au nom du gouvernement, de nous embarquer dedans. La première année, naturellement, avant de le commencer, il a besoin de sommes qui sont bien moins substantielles que les années suivantes. Mais le fait est que c'est parti.

Dans le domaine des pluies acides, lorsqu'on parle de 1 500 000 $ c'est un programme qui va durer au moins trois ans. Donc, il faut le multiplier par trois. Et c'est cela, la grosse nouvelle. Je me réjouis que ces années-ci nous soyons allés chercher - même pour citer les chiffres du député de l'Opposition que je n'accepte pas tout à fait, mais que je suis prêt à accepter pour les fins de la discussion - 16 600 000 $. Ce sont 16 600 000 $ que nous n'avions jamais eus. Ce ne sont pas des dépenses de capital. Ce ne sont pas des dépenses de transfert. Ce sont des dépenses de développement qui, cette année-ci, commencent avec ce chiffre. L'année prochaine, elles vont être beaucoup plus grandes par le fait même des choses. Et l'année d'après, encore beaucoup plus grandes.

On voit là les assises du ministère de l'Environnement, c'est-à-dire que les programmes qui vont compter et auxquels on ne s'était jamais attaqué avant, auxquels on n'avait pas eu le courage de s'attaquer avant, par exemple, l'assainissement agricole, la stratégie d'assainissement industriel, sont maintenant lancés pour ne jamais revenir en arrière. Et c'est cela, la grosse différence qu'il faut reconnaître.

Donc, nous avons mis nos augmentations là où cela va donner de l'effet. Nous avons pu dire aujourd'hui que, en effet, l'argent a été mis là où cela compte. En fait, la différence significative qu'il faut reconnaître, je pense, c'est qu'avant, quand vous regardez l'année dernière, j'étais obligé d'admettre avec le représentant de l'Opposition, ou l'année d'avant quand il m'avait questionné là-dessus, qu'inévitablement les augmentations qui se rapportaient au service de la dette du programme d'assainissement des eaux étaient plus amples que les augmentations dans le reste du ministère. C'était évident. Parce qu'on n'avait pas de contrôle, le service de la dette augmentait d'une façon très accélérée. Mais, cette année, si on inclut le programme d'assainissement des eaux, la marge d'augmentation est de 15 %. Si on l'exclut, cela va jusqu'à 22 %. C'est cela, la grosse différence. On est allé chercher de l'argent nouveau pour le ministère et, pour la première fois, des nouveaux programmes, non pas un seul nouveau programme spécifique, mais des programmes à long terme dans des secteurs névralgiques. Je pense que c'est ce qu'il faut reconnaître.

On peut prendre des exemples spécifiques. On peut dire que cela n'a pas augmenté pour les organismes-conseils. Moi, je ne traduis pas, et là je le dis sciemment, l'efficacité des organismes-conseils par l'augmentation de leur budget. Est-ce que l'augmentation du budget est nécessaire? C'est ce qu'il faut se dire si on a des deniers publics. Est-ce qu'il est nécessaire de mettre de l'argent dans ce programme? Est-ce que cet argent va le bonifier? Est-ce qu'il va être plus efficace? C'est la question qu'un ministre doit se poser en regard des sommes d'argent qui sont des deniers publics.

Le représentant de l'Opposition a dit: En 1985-1986, c'était 1 713 000 $ et, cette année, c'est 1 729 000 $; il n'y a pratiquement aucun changement. Ce qu'il ne dit pas, c'est qu'en 1985-1986 il y a eu 119 000 $ de crédits périmés sur 1 713 000 $. Cela veut dire que le budget dépensé était de 1 600 000 $. Les organismes-conseils n'ont pas dépensé l'argent qu'on leur avait donné. On ne peut pas donner aux organismes-conseils plus d'argent qu'ils n'en ont besoin. On essaie de s'ajuster à leurs besoins. Par exemple, pour l'année qui vient, dans le cas du nouveau conseil - ce sont deux conseils qui deviennent un conseil - il me semble qu'il devrait y avoir du point de vue budgétaire une gestion commune, plus efficace, au lieu d'une gestion de deux conseils. Deuxièmement, au lieu d'avoir des experts-conseils sur place, qui sont des membres du conseil consultatif, on va se servir de plus en plus de consultation externe sur recommandation même du président du conseil. C'est dire qu'il y a différentes façons de gérer ces organismes. Lorsque des sommes seront requises, il y aura toujours de l'argent pour les organismes-conseils mais, naturellemment, cela se fera d'après leurs besoins. Si je trouve que le budget n'augmente pas de 1985 à 1986 et que les organismes fournissent, malgré tout, tout le travail qu'ils doivent fournir avec l'efficacité requise - dans le cas du BAPE, réaliser tous les mandats qui lui sont donnés; dans le cas du conseil consultatif, répondre aux avis dans les délais requis - à ce moment-là, il faut se réjouir que cela se fasse dans la plus grande efficacité budgétaire et que cela réponde à leurs besoins dans le cadre des budgets.

Le député de l'Opposition a parlé du programme PARFAIR. Là aussi, il faut interpréter

les chiffres. J'ai devant moi des chiffres que je vais donner au député de l'Opposition. C'est vrai qu'on peut dire, strictement pariant, que c'est 25 000 $ de moins qu'il y a quelques années. Je suis d'accord. Il faut également voir le total qui a été dépensé dans le programme de développement de la récupération et du recyclage des ressources secondaires depuis 1983-1984 et, là, c'est significatif. Je vais donner le programme total qui inclut le programme PARFAIR, les contributions des intervenants et les contributions municipales. C'est cela qui est la clé: faire travailler d'autres intervenants dans un programme. Ce n'est pas seulement de dire que nous avons un programme; que, cette année, nous avons 800 000 $ et que, l'année prochaine, nous aurons 1 000 000 $. L'idée, c'est de se demander quelle est l'efficacité qu'on trouve avec notre argent. L'idée même de PARFAIR, c'est de lancer des groupements, de les rendre autonomes et de les faire agir par eux-mêmes. Une fois qu'ils seront autonomes, il s'agit de faire la même chose avec d'autres. L'idée, ce n'était pas de lancer de l'argent aux groupements de recyclage. L'idée, c'était de les rendre efficaces, de faire en sorte qu'ils cherchent des partenaires.

En 1983-1984, la somme totale dévolue à ces groupements était de 631 000 $; en 1984-1985, de 1 400 000 $; en 1985-1986, de 1 614 000 $. En 1986-1987, les contributions ont augmenté substantiellement parce que nous sommes allés chercher des sommes qui étaient dévolues à des programmes gouvernementaux de récupération et de recyclage, par exemple, par le biais du ministère de l'Industrie et du Commerce et par le biais de contributions des municipalités. À ce moment-là, le programme total augmente à 3 276 000 $. Cette année, en 1987-1988, c'est la même chose. Nous sommes allés chercher de l'argent au MIC. Nous sommes allés chercher de l'argent à l'OPDQ et dans les municipalités; au total, 4 088 000 $.

C'est cela, l'idée, précisément, de prendre des sommes qui sont à notre ministère, de décider qu'on ne peut pas tout faire en vase clos, qu'on ne peut pas dire: Le ministère de l'Environnement, c'est un ministère qui doit lui-même faire cela; il doit avoir du muscle; il doit aller chercher de l'argent. L'idée, c'est d'essayer de gérer de la façon la plus efficace possible les fonds que nous avons. Dans certains secteurs où nous pouvons trouver des alliés, on met le moins d'argent possible; on va chercher le plus d'alliés possible, le plus d'argent possible à l'extérieur. Dans d'autres secteurs où ne peut pas se faire des alliés aussi facilement, on met les ressources du ministère. Les ressources sont une enveloppe globale et il faut pouvoir la gérer de la façon la plus efficace.

Dans le programme de récupération ou de recyclage, ce qui est arrivé à partir de 1984-1985, c'est que cette année-là on a triplé l'argent allant à ces projets. C'est cela, la réalité. Il faut donc voir le tout. Je crois que, si on compare ce qui est arrivé dans le passé à ce qui arrive maintenant, on constatera que nous avons bâti non seulement des programmes éphémères, qui font joli politiquement, mais aussi des programmes substantiels. Il me semble que - ignorez tous les autres - seulement l'assainissement agricole, qui se faisait attendre depuis des années et que tous les fermiers et le domaine agricole demandaient, l'assainissement industriel, le programme de gestion intégrée des déchets et le programme des pesticides, où on a investi des sommes d'argent significatives, seulement ces quatre programmes de développement sont majeurs pour l'avenir de l'environnement au Québec. Je pense que c'est ce qu'il faut retenir de tous ces chiffres et que c'est cela, l'importance de ces chiffres.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci, M. le ministre. M. le député de Verchères.

Trop faible hausse des crédits

M. Charbonneau: M. le Président, je ne conteste pas l'idée que les programmes nouveaux qui ont été mis en place soient importants et qu'ils constituent des initiatives significatives. Ils se sont ajoutés à des programmes que vous avez maintenus - donc qui n'étaient pas si mauvais que ça - et que vous avez améliorés, et je pense que c'est dans la logique des choses de les améliorer. Néanmoins, quand on regarde ce qui s'est produit à votre arrivée, soit une baisse dramatique et, finalement, il y a une espèce de réajustement, on se rend compte que les 16 600 000 $ dont on parlait tantôt et que vous considériez comme un grand pas, c'est simplement 5 000 000 $ de plus par rapport à 1985-1986. C'est important. Je sais comment cela marche au Trésor. Cela fait assez longtemps que je suis autour et pas trop loin pour savoir comment tout cela marche et comment il peut être important d'avoir des programmes qui deviennent permanents d'une certaine façon ou qui durent assez longtemps pour avoir des effets significatifs.

Prenons un exemple, celui des conseils consultatifs. Je veux bien qu'on fonctionne autrement, mais ce que je sais aussi, et que vous devez savoir, c'est que, si vous confiez à un organisme un mandat d'éducation populaire ou si vous lui donnez des pouvoirs d'initiative et qu'il n'a pas les ressources financières, les effectifs pour prendre des initiatives ou pour faire des campagnes d'information efficaces, vous pouvez bien faire des collaborations, mais, à un moment donné, ce n'est pas vrai qu'on peut tout faire sans rien, sans augmentation et simplement en mettant des ressources ensemble, en faisant une meilleure concertation des intervenants du milieu et en faisant participer les autres davantage. Je trouve tout cela très bien, mais je me dis que ce n'est pas exact et que c'est dangereux de laisser croire que cet organisme aura dorénavant assez

de moyens pour livrer la marchandise qu'on lui donne à livrer. Il sera obligé d'établir des priorités et de laisser des choses de côté.

Tout le monde est obligé de faire ça, c'est vrai, mais c'est là qu'intervient la volonté politique de savoir si, pour un gouvernement, pour des élus, pour des décideurs, telle chose ou tel secteur est vraiment prioritaire ou si on doit continuer d'évoluer à un rythme normal, mais pas nécessairement à un rythme qui fait en sorte qu'on puisse vraiment considérer qu'il y a un virage, un changement de cap ou une priorité accordée par le gouvernement à cette question de l'environnement.

Les crédits périmés. Ce serait intéressant de savoir comment le ministre explique les crédits périmés de cette année. Il y en a chaque année. Ceux de l'an dernier, comment les explique-t-il? Il y a une chose qui me tracasse beaucoup et je vais vous la dire bien franchement. Je regarde le nombre de communiqués de presse et d'annonces que fait le ministre depuis une couple de mois, seulement depuis que je suis critique à l'Environnement. Avant, je m'en souciais aussi, mais j'étais peut-être moins attentif parce que j'avais un autre secteur d'observation. Je veux bien, là aussi, que le ministre trouve de nouveaux collaborateurs et des alliés sur le terrain, mais je ne comprends pas qu'il diminue ses effectifs. (16 h 30)

Je trouve que, par rapport aux missions nouvelles que vous vous donnez, vous avez moins de monde que vous n'en aviez l'an passé. Cela ne semble pas vous inquiéter. Si j'étais ministre de l'Environnement, je me battrais pour chaque poste et chaque effectif que j'ai. Je m'arrangerais pour les garder et, si nécessaire, pour les réaffecter à d'autres activités. Vous nous parlez de nouvelles activités que vous avez entreprises. Quand je regarde le nombre de nouvelles activités, je me demande comment vous pouvez expliquer que vous ayez une baisse d'effectifs alors que vous entreprenez des nouvelles activités qui sont importantes et qui risquent de l'être de plus en plus dans les prochaines années. À moins que ce ne soient des activités qui ne coûtent rien et qui ne nécessitent personne, juste la grâce du Saint-Esprit et la bonne volonté du ministre pour que cela fonctionne. Vous me permettrez de douter de l'efficacité de la seule bonne volonté du ministre. Quant à la grâce du Saint-Esprit, vous avez un collègue qui est plus spécialiste de cela que nous.

Je pense que vous devez comprendre qu'on puisse s'interroger sur le fait que, d'un côté le ministre donne l'impression d'avoir une bonne performance. Il annonce des affaires d'un bord et de l'autre, puis il nous dit qu'il a des nouveaux programmes. De l'autre côté, on peut se demander pourquoi il y a une baisse d'effectifs, pourquoi il n'y a pas vraiment plus de moyens au Conseil consultatif de l'environnement, pourquoi les programmes de transfert... Écoutez, vous le savez et je le sais, au cours des dernières années, les organismes communautaires, par exemple, qui ont fait toute la promotion dans le secteur du recyclage et de la récupération ont créé un impact important sur la sensibilisation à l'environnement. C'est probablement grâce à l'action des autres organismes sans but lucratif au cours des dernières années, qu'on a le niveau de prise de conscience qu'on a actuellement dans l'opinion publique, sur les problèmes environnementaux et sur la question de l'environnement, et que ces questions sont devenues plus importantes.

Il y a quelques années, ceux qui parlaient d'environnement étaient des "capotés" ou des "flyés". Excusez les expressions, mais c'était comme cela qu'on les qualifiait. Aujourd'hui, tout le gratin politique et l'establishment décisionnel dans notre société veulent se faire voir dans un colloque sur l'environnement, l'Opposition comme le gouvernement. On voit qu'il y a eu un changement dans notre société. Ce changement est dû, entre autres, à l'action des organismes communautaires. Je ne peux pas croire que, dans plusieurs domaines il n'y a plus de travail à faire. Au contraire, j'ai l'impression qu'on devrait capitaliser sur cette prise de conscience pour aller plus vite et plus loin. C'est quand l'opinion publique est sensibilisée qu'il faut mettre plus d'argent parce que les gens vont accepter qu'on en mette plus. Ce n'est pas quand il y aura une situation particulière aux plans budgétaire ou économique qui amènera le monde à comprendre que le gouvernement est obligé de couper parce qu'il le faut qu'il va faudra mettre plus d'argent. C'est maintenant, quand le ministre des Finances nous dit qu'on est dans une période de vaches grasses. C'est maintenant, quand l'opinion publique est sensibilisée qu'on doit vraiment avoir un virage budgétaire dans le secteur de l'environnement.

Je vais vous dire que 16 600 000 $, compte tenu de ce qu'il faut faire et de la prise de conscience qu'il y a, ce n'est pas un si grand pas. C'est clair que juste sur une approche traditionnelle et ordinaire, on peut penser que ce n'est pas si mal. Mais moi, cela ne m'impressionne pas avec un parti qui a fait un congrès récemment, entre autres, sur l'environnement, un gouvernement qui prend le virage environnemental et qui publie une nouvelle politique, un premier ministre qui se décide, enfin, à en parler et qui dit que c'est la chose la plus importante au cours des prochaines années, que c'est un défi de société. 16 600 000 $ et juste 5 000 000 $ de plus par rapport à il y a quatre ans, ce n'est pas la fin du monde, n'est-ce pas?

J'aimerais mieux qu'on ait donné 50 000 000 $ ou 60 000 000 $ de plus au ministre. Je suis sûr que, dans le secteur de l'environnement, il n'y aurait pas eu de gaspillage et que le ministre aurait été capable d'enclencher toute une série d'actions qu'il veut faire, j'en suis convaincu, mais qu'il n'est pas capable de faire. Je comprends que c'est difficile pour le

ministre. Comme on dit, c'est dans la "game". Il ne viendra pas nous dire aujourd'hui que ses collègues n'ont pas tout à fait compris ses préoccupations, mais il ne m'empêchera pas de le dire à sa place. C'est peut-être plus facile de mon côté. C'est évident que sur le plan budgétaire, à mon point de vue, dans le contexte actuel, dans le contexte de la prise de conscience des citoyens et des citoyennes et de l'importance qu'ils accordent à ces questions, personne n'aurait critiqué le gouvernement si on avait eu une augmentation substantielle.

J'ose espérer que même le Conseil du patronat n'aurait pas critiqué cette année si vraiment il y avait eu une augmentation substantielle, beaucoup plus substantielle que celle-là. Je pense que personne n'aurait critiqué le ministre de l'Environnement s'il avait réussi à garder ses effectifs plutôt que d'en voir disparaître quelques-uns.

Comme je voudrais avoir avec le ministre, qui semble retrouver les services d'un ancien attaché politique, une conversation qui fasse que je ne prenne pas tout le temps et qu'il ne prenne pas tout le temps, je voudrais m'arrêter ici pour le laisser réagir en lui demandant de ne pas prendre les 20 prochaines minutes pour répondre. Vous savez, on a bien des affaires à aborder.

M. Lincoln: M. le Président, il n'en tient qu'au député de l'Opposition. S'il me pose des questions spécifiques, je vais être très spécifique. Il me pose des questions qui touchent les organismes-conseils, il passe à de grandes déclarations philosophiques, il revient à des choses spécifiques: il passe d'un bord à l'autre. Je croyais qu'on allait toucher les organismes-conseils jeudi. Il les touche aujourd'hui. Il apporte des choses spécifiques, mais il apporte des choses générales. Alors, moi, je réponds dans la même veine. Il touche tellement de choses à la fois que je suis obligé de faire une espèce de déclaration en réponse. Mais s'il veut apporter des choses spécifiques, cela me fera beaucoup plus plaisir de répondre spécifiquement.

Pour revenir à ce qu'il dit, je le sais, il dit que cela ne l'impressionne pas. Mon rôle n'est pas d'impressionner l'Opposition. J'ai été dans l'Opposition pendant cinq ans, je connais le jeu moi aussi. Il serait un peu étrange que les députés de l'Opposition viennent me dire: Vous avez fait un bon coup; vous êtes allé chercher 19 500 000 $ d'augmentation. Je ne m'attendais pas à cela. Je pense qu'il doit reconnaître, s'il va parler à tous les autres ministères et s'il regarde les budgets du ministère de l'Environnement de l'an passé, qu'aller chercher 19 500 000 $ d'argent nouveau, même si lui comptabilise cela pour 16 600 000 $, dans des circonstances où les budgets du gouvernement sont en rétrécissement et où on est en train d'essayer de réduire les déficits gouvernementaux, c'est toute une chose par elle-même. Tous les intervenants impartiaux qui ont examiné ces choses sont obligés de reconnaître qu'il y a un virage écologique comme ils l'appellent.

Moi, j'aurais voulu préciser quelque chose de bien important. Ma perception du ministère de l'Environnement - et c'est là peut-être qu'on se distingue complètement entre partis - c'est de dire: Le ministère de l'Environnement, c'est un catalyseur, c'est un véhicule, c'est un trait d'union pour les environnementalistes, pour tous ceux qui croient en l'environnement et même pour ceux qui n'y croient pas, pour aller chercher des partenaires parce que seuls on ne pourra jamais faire cela.

Par exemple, il parle des effectifs du ministère de l'Environnement et j'y reviendrai. Je pense que, même si on doublait nos effectifs, qu'on les triplait et qu'on les quadruplait, on n'en aurait jamais assez. Ma politique, c'est d'aller chercher des intervenants qui vont devenir des partenaires. Lorsque je lui dis, par exemple, que l'industrie seule - et s'il veut des détails, je serai heureux de les lui donner - est allée chercher depuis deux ans et d'ici septembre, lorsqu'on aura signé une autre convention, 300 000 000 $ au bas mot, cela veut dire de l'argent pour le travail dans le domaine de l'environnement. Cela ne vient pas du gouvernement du Québec et je m'en réjouis parce que l'idée, c'est de ne pas dépenser des deniers publics quand d'autres peuvent les dépenser.

Comment croit-il qu'on va faire la gestion intégrée des déchets, par exemple? Est-ce que c'est avec de l'argent du gouvernement qu'on devrait la faire ou bien avec de l'argent qu'on va aller chercher chez nos partenaires? Je crois que c'est avec de l'argent qu'on sera allé chercher des partenaires. Lorsqu'on a fait le programme de réduction d'émissions d'anhydrides sulfureux de Noranda, ce n'est pas comptabilisé dans cela. Il y a 42 500 000 $ que le gouvernement a prêtés à Noranda. Mais ce qu'il faut dire aussi, c'est qu'on est allé chercher 42 500 000 $ du fédéral, qu'on est allé chercher 42 500 000 $ de Noranda. C'est-à-dire que, pour une mise de fonds, un prêt à long terme, on est allé tripler ce prêt en recevant des sommes substantielles d'ailleurs.

Lorsqu'il parle des organismes-conseils, par exemple, et qu'il dit qu'il n'y a pas assez d'argent pour faire ce qu'on fait, il devrait demander à ces organismes-conseils s'ils ont assez d'argent. Lorsqu'on regarde les dépenses réelles, - c'est la seule façon de mesurer la chose - en 1985-1986, les dépenses réelles, pour ce qui est du conseil consultatif, pour les organismes-conseils c'était 1 595 000 $; en 1986-1987, c'était 1 535 000 $; en 1987-1988, 1 429 000 $; et cette année, on a fait une prévision de 1 729 000 $. Mais s'il y a des sommes qui ne sont pas dépensées, on ne va pas aller les créditer rien que pour dire qu'on a fait un gros crédit et garder de l'argent bloqué là s'il y a moyen de faire le même travail de façon

efficace.

Je pense que te député sera obligé de reconnaître, aujourd'hui, que toute la question environnementale a dépassé de beaucoup le cadre du ministère et d'un programme central, qui était auparavant le programme d'assainissement des eaux. Aujourd'hui, le public est embarqué dans la chose, à toutes sortes de paliers, parce qu'on a conçu l'environnement au ministère comme une chose globale, qui dépasse de beaucoup un seul programme. Il y a une Direction de la conservation. Il y a des objectifs précis qui sont basés sur la stratégie mondiale de la conservation. Il y a des priorités qu'on s'est fixées. Quand je suis arrivé - le sous-ministre vous dira la même chose - il y avait quelque chose comme 140 priorités. Ces 140 priorités, on ne les faisait pas parce que c'était impossible pour un petit ministère comme le nôtre. Aujourd'hui, on a ciblé 17 priorités et on s'y attaque de façon convaincue. On va chercher de l'argent nouveau dans des programmes qui sont ciblés d'après des objectifs et une politique qui est écrite. On va publier un bilan de l'environnement cette année, pour la première fois dans l'histoire du Québec, les gens pourront mesurer les objectifs.

Lorsqu'on dit que les effectifs du ministère ont été réduits, là aussi, ce n'est pas exact, parce que, lorsqu'on parle des objectifs contenus dans ces cahiers, on met des objectifs permanents. Ce sont des employés permanents; on dit "employés permanents". Aujourd'hui, d'après les directives du Conseil du trésor, parfois vous avez une base d'employés permanents et le Conseil du trésor dit: Lorsque certains programmes ne demandent pas des employés permanents pour toute l'année, allez-les chercher quand vous en avez besoin. Par exemple, à comparer avec 1984-1985 où on avait 1236 employés, cette année, on en aura 1308, c'est 75 de plus. Peut-être que le député de l'Opposition aurait dû dire: Ce devrait être 750 de plus. Tous les ministères de la taille de notre ministère ne peuvent grandir que de façon graduelle; ils ne peuvent pas doubler leurs effectifs ou leurs budgets demain matin. Ils doivent pouvoir absorber le travail qu'ils font.

On n'a qu'à regarder la multiplication des programmes et des projets que ce ministère fait depuis trois ans pour savoir qu'avec les mêmes effectifs - 75 de plus, aujourd'hui - et avec des budgets qui, selon nous, ont été augmenté de façon significative, il se fait des quantités de choses nouvelles dans l'environnement. Je ne sais pas si le député est au courant de ce que le public dit, mais j'écoute ce qu'il dit; je rencontre les maires des municipalités, les citoyens et les groupements environnementaux; je lis des articles de journaux et je vois quelle est la réaction. La réaction est que, pour la première fois, le ministre de l'Environnement fait des choses de façon globale suivant une politique que les gens commencent à comprendre, avec des axes très définis, avec des priorités très bien établies, que les choses suivent leur cours et que, dans la mesure des moyens que nous avons - c'est sûr que j'aurais préféré avoir un budget de 5 000 000 000 $ au lieu de ce que j'ai, mais c'est la réalité d'aujourd'hui - nous faisons du travail tout à fait significatif.

Si le député veut discuter des crédits périmés, je suis disposé à discuter de ces choses spécifiques, à lui donner tous les détails sans rien cacher et à lui dire exactement ce qu'il en est. Si les crédits périmés sont beaucoup plus gros qu'ailleurs pour des raisons quelconques, je vais donner les raisons que je connais, ainsi que les chiffres. Je suis disposé à discuter de cela de façon spécifique tout de suite.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci, M. le ministre. M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: M. le Président, avant d'aller plus loin et avant d'embarquer dans les programmes, j'aurais peut-être quelques questions spécifiques à poser. Premièrement, j'aimerais prendre l'offre du ministre au mot concernant les crédits périmés. Est-ce qu'on pourrait avoir un détail plus spécifique de ce qui a été périmé cette année et pourquoi? Deuxièmement, vous avez, dans le Sommaire des dépenses de transfert, à autres dépenses de transfert, une augmentation de 332 000 $. Quelles sont ces autres dépenses de transfert relativement aux municipalités?

M. Lincoln: La première question d'abord, les crédits périmés.

M. Charbonneau: Oui, c'est cela. M. Lincoln: D'accord.

M. Charbonneau: Faisons les crédits périmés et ensuite on... (16 h 45)

M. Lincoln: D'accord. Si vous regardez l'annexe 4 des réponses qu'on vous a fournies, les crédits périmés, pour cette année-ci, sont, pour le programme d'assainissement des eaux, 13 500 000 $; ensuite, il y a d'autres crédits périmés pour le programme Berges neuves, 130 000 $; fonds d'urgence-environnement, 170 000 $; le programme de création d'emplois du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, c'est 460 000 $; et, pour la ligne Mid-Canada, c'est un surplus non dépensé qui était de 198 000 $. Ce sont les crédits périmés de cette année.

M. Charbonneau: Écoutez, on y reviendra un peu plus tard, parce que j'aurais des questions à poser sur l'embauche de fonctionnaires, d'inspecteurs.

M. Lincoln: II y a aussi des crédits périmés par rapport aux dépenses de traitement des

effectifs permanents et occasionnels de 500 000 $.

Maintenant, si vous retirez - et là cela répond à une question que vous m'avez posée tout à l'heure - les crédits périmés du programme d'assainissement des eaux et si vous retirez les capitalisations pour les barrages, c'est-à-dire les crédits périmés pour les dépenses de fonctionnement et de traitement du ministère, les crédits périmés, en 1984-1985, étaient de 3 500 000 $; en 1985-1986, de 3 300 000 $; en 1986-1987, de 1 800 000 $ et, en 1987-1988, de 2 000 000 $.

Dépenses de transfert

M. Charbonneau: J'avais posé une deuxième question. Dans le Sommaire des dépenses de transfert, vous aviez une rubrique qui était autres dépenses de transfert pour les municipalités. C'est quoi, ces autres dépenses?

M. Lincoln: C'est dans le programme 0. 1?

M. Charbonneau: Je pense que oui. C'est dans le Sommaire des dépenses de transfert, à la page 14-5. C'est dans le gros cahier des crédits, celui du Conseil du trésor.

M. Lincoln: De quels chiffres parlez-vous?

M. Charbonneau: Vous avez, cette année, 981 200 $ et, l'année dernière, c'était 649 700 $.

M. Lincoln: Pouvez-vous citer la rubrique en question?

M. Charbonneau: C'est à la page 14-5. Cela s'appelle Sommaire des dépenses de transfert. Il y a des entreprises, institutions d'enseignement, organismes sans but lucratif et autres. Vous avez, dans la rubrique municipalités, à la fin, autres dépenses de transfert. Cette catégorie augmente de 332 000 $.

M. Lincoln: Un instant, je vais vérifier. D'accord. Voici le détail des dépenses de transfert. En 1987-1988, il y avait 649 700 $. C'était l'Administration régionale Kativik, 66 700 $; le programme d'hygiène du milieu en territoire nordique, 198 000 $; il y avait un programme d'urgence-environnement pour 250 000 $ et le nettoyage de la ligne Mid-Canada, 135 000 $. Cette année, les dépenses de transfert sont: l'Administration régionale Kativik pour 66 700 $; le programme d'hygiène du milieu en territoire nordique, 202 500 $; l'urgence-environnement, 200 000 $. Et la ligne Mid-Canada ne revient pas parce que la première phase est terminée. Dans le cadre des travaux anti-inondations à Laval, c'est le barrage des Mille-Îles et le rehaussement des rues: 500 000 $. Il y a un projet à Châteauguay; la pose de la conduite pour apporter de l'eau aux municipalités avoisinantes.

C'est tout le problème de l'eau dans la région de Châteauguay, 12 000 $. C'est cela, la différence entre les deux.

Bilan de la 1re année de gestion par objectifs

M. Charbonneau: D'accord. Avant de passer au programme 1, élément 1, j'aimerais savoir quelle est votre évaluation de la première année de gestion par objectifs.

M. Lincoln: Ce qu'on a, d'abord, fait, c'est situer quels étaient les objectifs. Cela a été fait en septembre 1987. Par la suite, on a fait une tournée régionale qui s'est terminée vers la fin de janvier et, là, nous avons commencé à travailler sur les résultats comparés aux objectifs. Je pense qu'il faudra nous donner presque une année entière pour essayer d'évaluer la chose. L'été prochain, nous aurons un rapport sur ce qui est arrivé jusqu'à présent. D'ici là, nous allons publier le premier bilan. Nous pourrons, au moins, après le premier bilan, faire une correspondance entre cela et les objectifs fixés l'an dernier. Mais je pense qu'il faudra au moins une année complète de rodage pour réellement le savoir. D'ici à l'été, nous allons publier un premier rapport de gestion qui va certainement donner un signal.

Je suis de plus en plus convaincu, d'après les signes que nous avons, que c'est certainement la voie à suivre. Les gens du ministère savent exactement quelles sont les priorités que nous avons ciblées. Elles sont claires, elles sont assez nombreuses, c'est sûr, mais, au moins, elles sont connues. Je crois qu'on pourra arriver, à l'aide des bilans, à faire des comparaisons bien précises entre les objectifs et les résultats. Il y a certains champs d'action où on pourra les cibler plus facilement que d'autres. Prenez la question de l'eau potable où on a fait pas mal d'échantillonnages. On a pris certaines mesures depuis déjà deux ans, qui sont en train de produire certains résultats, on peut mesurer les résultats. Mais, en général, si vous prenez l'ensemble du ministère, je crois qu'il nous faudra au moins un an de rodage.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Si je comprends bien, juste avant de passer à une autre question à l'égard des bilans, votre gestion par objectifs sera reliée à cette approche de publication périodique ou régulière. de bilans environnementaux. Est-ce que c'est un ou des bilans? Est-ce qu'on pourra régulièrement, chaque année ou tous les six mois, à la fois mettre en perspective les objectifs que le ministère a et la progression de l'action du ministère à l'égard de ces objectifs, et l'action d'ensemble de notre société?

M. Lincoln: Le bilan sera certainement un outil clé. On s'est engagé à publier un bilan et pour le public, ce sera un des éléments pour juger de la performance du ministère. Mais, dès le prochain rapport annuel, on va compiler le rapport annuel du ministère d'après les champs d'action qu'on s'est choisis dans le cap environnemental. C'est à ce moment qu'on fera des rapports des résultats que nous avons eus par rapport aux champs d'action qui ont été publiés.

Pour ce qui est du premier bilan, il sera été publié durant le Mois de l'environnement en mai. Là, on aura un point de départ, on saura quel est l'état de l'environnement et le public pourra juger ce qui s'est fait par rapport à cela, s'il y a une amélioration ou une détérioration. De plus, nous allons publier les rapports de gestion du ministère dont un durant l'été. Mais, surtout, pour le public en général, il y aura le rapport annuel du ministère qui sera axé sur les champs d'action que nous avons choisis et nous donnerons un bilan de ce qu'on a fait.

M. Charbonneau: Est-ce qu'il y aura une relation pour que les gens ne soient pas tout mêlés dans les différents documents qui seront rendus publics? Il y aura le rapport du ministère, le bilan environnemental, des rapports de gestion du ministère. Est-ce que tout cela aura une relation qui fera que, quand on regardera le bilan environnemental, ce sera en corrélation avec les objectifs du ministère et que, quand on aura le rapport annuel du ministère, on va pouvoir faire une relation entre le bilan environnemental parce que, d'une certaine façon, le rapport du ministère va être aussi une forme de bilan, si je comprends bien?

M. Lincoln: Oui. Le rapport du ministère va être axé sur tous les champs d'action que nous avons choisis dans la politique du ministère. Alors, ce sera beaucoup plus facile pour le public de pouvoir situer ce qui a été fait par rapport aux champs d'action que nous avons sélectionnés. En même temps, le bilan va être quelque chose de beaucoup plus global parce que cela va être un bilan environnemental qui va toucher tous les grands secteurs de l'environnement pour dire au public: Voici la situation de l'environnement au Québec à partir de telle date. C'est-à-dire que, lorsqu'en mai nous allons publier le premier bilan, le public pourra juger de la situation de l'environnement, de toutes les failles, de tout ce qu'il y a aujourd'hui dans l'environnement qui n'a pas été complété et qui reste à faire. Là, le public pourra juger de façon plus étendue des progrès par rapport à cela. Dans le rapport du ministère, cela va être plus spécifique. Cela va toucher des champs d'action précis que le ministère a choisis dans le cap environnemental. Alors, cela va être beaucoup plus concis. Cela va être beaucoup plus facile pour le public de juger cette question-là dans le rapport annuel. Mais les deux seront des outils de travail.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Verchères.

Planification, gestion interne et soutien

M. Charbonneau: Bon, écoutez, je serais prêt à discuter du programme 1, élément 1. Mais, en fait, comme je vous l'ai dit tantôt, ce sont des questions qui peuvent être reliées à ce programme-là.

Charte de la qualité de la vie

Ma première intervention porterait sur la charte de la qualité de la vie. Le ministre nous a indiqué tantôt - je pense que c'est dans ses remarques préliminaires - que le nouveau Conseil de la conservation et de l'environnement aurait la responsabilité de préparer le projet de charte. Cela nous inquiétait de voir que, finalement, après les engagements électoraux, les engagements du discours d'ouverture, il n'y avait rien eu de fait à cet égard depuis deux ans et demi. Le ministre nous dit, aujourd'hui, que cela va se faire. Est-ce qu'il y a un échéancier particulier et est-ce qu'il y a déjà des choses de faites?

Par exemple, au mois de novembre 1985, en campagne électorale, Mme Bacon qui était à ce moment-là la critique de l'Opposition, indiquait qu'il y aurait des étapes. Il y aurait, d'abord, un répertoire et des analyses des lois et règlements au Québec, au Canada et à l'étranger; après cela, il y aurait une consultation et, ensuite, la préparation d'une loi. Qu'est-ce qu'il y a de fait jusqu'à maintenant? Est-ce qu'il y a juste le mandat qui vient d'être donné ou est-ce qu'il y a déjà du travail amorcé et est-ce qu'il y a un échéancier? Quel est votre objectif pour une loi?

M. Lincoln: Je ne pense pas qu'il va y avoir une loi comme telle.

M. Charbonneau: Juste une dernière question reliée à cela. Pourquoi n'en avez-vous pas parlé dans le message inaugural? Est-ce parce que vous en aviez parlé avant et que vous étiez gêné de ne pas en reparler parce que vous ne l'aviez pas fait?

M. Lincoln: Nullement. Je pense qu'on a pris un engagement dans le message inaugural de 1985. Nous n'avons pas besoin de répéter nos engagements que nous les tenons. Nous les disons une fois et nous les respectons. Alors, on a pris un engagement en décembre 1985 qui est quelque chose de complètement final en soi puisque c'est un engagement formel du gouvernement. Il n'y avait pas besoin de le répéter parce que c'était le signal donné par le gouvernement que cela allait se faire. Lorsque j'ai pris le ministère, et comme c'était un engagement formel du gouvernement, j'ai, d'abord, pris en

note tout ce qui avait déjà été fait dans ce domaine. Je dois rendre hommage à mon prédécesseur dans ce dossier, Mme Bacon, qui, quand elle était députée de l'Opposition, avait fait de cela un de ses gros éléments de travail. Elle avait fait beaucoup de travail de dépistage et de contacts avec différents intervenants. Ce que j'ai fait, c'est que j'ai donné le suivi de ce travail au conseil consultatif parce que je pensais que, ayant un Conseil consultatif de l'environnement, sa nature même, c'est, justement, d'aller chercher des informations et de nous faire des recommandations sur la meilleure façon d'arriver à de telles choses. Je pense que c'était le sujet idéal à confier au conseil consultatif. Je ne peux pas vous dire quand le mandat a été donné, mais le mandat a été donné il y a pas mal de temps déjà. Je pense qu'il y a au moins un an.

M. Charbonneau: Avant la fusion des deux?

M. Lincoln: Ah oui, oui, oui. Bien longtemps avant. Mais le président du conseil et le conseil ont fait des rappels assez fréquents sur cela. Le président du conseil m'a avisé que c'est un domaine très complexe, que c'est un domaine où il ne faut pas s'aventurer sans... Je lui ai dit qu'on va examiner les organismes-conseils de plus près. Il va être ici demain. Il pourra témoigner lui-même, personnellement. Mais il m'a expliqué qu'après avoir fouillé cela les membres en sont arrivés à la conclusion que c'est un domaine très complexe. Ce qu'il ne faudrait pas faire, c'est, par exemple, des chartes qui sont purement des feuilles de papier, qui n'ont pas un véritable poids symbolique réel. (17 heures)

Alors, il faut examiner comment cela se fait. Il y a plusieurs éléments. Vous pouvez faire une loi, vous pouvez faire une déclaration formelle, vous pouvez faire une charte, vous pouvez vous servir de différents outils. Il a examiné tout ce qui s'est fait partout ailleurs, tous les documents que nous avions. La dernière nouvelle de lui que nous avons eue, c'est que, d'ici l'été, il va nous faire une recommandation formelle sur ce qu'il propose que le Québec adopte. Et parce qu'il me l'a demandé formellement et que je respecte ses compétences et les compétences du conseil, parce qu'il m'a demandé d'être prudent là-dedans, de ne pas nous aventurer, de ne pas dire que, puisque c'est un engagement électoral, il faut le faire tout de suite - il faut prendre tout le temps nécessaire pour comparer, pour faire quelque chose qui soit solide - j'ai accepté cela, la dernière fois qu'on s'est écrit à ce sujet, c'était au début de l'année. Il m'a dit qu'il serait prêt sans doute vers la fin du printemps ou au début de l'été. C'est en quelque sorte son échéancier. Il attend maintenant que le nouveau conseil se réunisse, puisqu'il y a un nouveau conseil. Il voulait en faire un mandat à être terminé par le nouveau conseil. Comme le nouveau conseil entre en fonction incessamment - la nouvelle liste des membres doit être approuvée par le bureau du premier... le Conseil des ministres prochainement - il va donner ce mandat à être terminé au nouveau conseil. Je pense que c'est l'échéancier. C'est une affaire de trois ou quatre mois, je pense.

M. Charbonneau: J'ai quasiment le goût de relever le lapsus du ministre, parce que je sais que cela fonctionne ainsi: c'est d'abord approuvé par le bureau du premier ministre et, après, par le Conseil des ministres.

Quand vous avez pris l'engagement d'une charte de l'environnement, deux autres engagements étaient également reliés à cela: un fonds spécial de 20 000 000 $ pour l'emploi pour les jeunes et la création de corporations régionales en environnement. Qu'est-ce qui arrive de ces deux engagements?

M. Lincoln: Est-ce que vous parlez d'engagements dans le message inaugural?

M. Charbonneau: Non, d'engagements électoraux. Je peux vous en faire parvenir une copie, si vous voulez.

M. Lincoln: Oui, d'accord. Tout ce que je peux vous dire, c'est que les engagements que le parti a pris et qui ont été transmis dans le message inaugural, ce sont des engagements que, comme ministre de l'Environnement, je regarde de façon prioritaire. Le programme du parti, c'est sûr que c'était quelque chose de très important, mais je vais m'axer sur les priorités que je me suis fixées. Je n'étais pas ministre de l'Environnement durant l'élection. Je pense qu'il y a des priorités que je considère comme étant les priorités du gouvernement, plus les engagements que nous avons annoncés dans le discours inaugural du premier ministre. C'est là-dessus que je vais m'orienter.

M. Charbonneau: Je ne vous parle pas du programme du Parti libéral avant les élections ou pendant les élections. Je vous parle des engagements électoraux. La procédure chez vous et chez nous, c'est à peu près la même. On a des programmes politiques et, après, il y a des programmes électoraux. Je vous dis qu'il y avait trois engagements, dont la charte, mais il y avait aussi deux autres engagements. Si je comprends bien votre réponse, vous me dites que, chez vous, il faut faire la distinction. Quand un engagement électoral est pris, s'il est repris dans le message inaugural, il va être respecté. S'il n'est pas repris, on "s'en sacre".

M. Lincoln: Écoutez, M. le député. Je ne pense pas qu'on va faire des cours de moralité politique ici. Je me rappelle très bien le programme de votre parti; ce n'était même pas un engagement électoral. Je me souviens qu'il y

a là-dedans un sujet qui revenait chaque année et sur lequel j'ai posé des questions en Chambre. C'était d'abolir la taxe sur les comptes d'électricité. C'était formel dans votre programme politique. Je pourrai, si vous le relisez...

M. Charbonneau: Oui.

M. Lincoln: Si vous me dites qu'il y a un parti politique qui a tenu intégralement toutes les promesses électorales qu'il a faites au fil des années et que le Parti québécois l'a fait de façon_ intégrale, à ce moment-là, je vous féliciterai. Je dirai que ce sont des choses qui sont admises, qu'il y a beaucoup d'engagements électoraux qui sont faits. Cela ne veut pas dire que cela va se faire nécessairement avec un engagement précis. Il faut regarder le contexte prioritaire.

Je me réjouis que, dans des engagements principaux qui ont été pris par notre parti, l'assainissement agricole et la charte de la qualité de la vie, que vous avez citée, soient devenus des promesses et des engagements formels du gouvernement dans le discours d'ouverture. Que nous l'ayons fait, c'est déjà un grand pas en avant. Je m'en réjouis et je continue à travailler sur les priorités que le ministère s'est fixées. S'H y a besoin de revoir les engagements électoraux, on les reverra, mais, pour le moment, je peux vous dire où et comment mes priorités se placent, en plus des engagements qu'on a pris dans le discours d'ouverture.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: M. le Président, je constate que le ministre est, comme d'habitude, très habile pour faire la passe d'armes, mais je peux lui dire que cela ne le dédouane pas pour autant de revoir son programme électoral. Il peut trouver des failles dans le nôtre; cela s'adonne que nous avons été battus et que c'est vous qui êtes maintenant au "cash".

M. Lincoln: Heureusement!

M. Charbonneau: J'espère qu'il vous arrivera le même sort qu'il nous est arrivé, éventuellement. C'est, de toute façon, la loi de la nature politique...

M. Lincoln: Ah, oui!

M. Charbonneau:... et, un jour ou l'autre, on y arrive.

Écoutez, je pourrais continuer longtemps, mais je me contenterai de la réponse du ministre.

On demandera peut-être au premier ministre s'il trouve cela correct; c'est lui qui est le chef de votre formation.

Juridiction du Québec

D'autre part, à l'égard des compétences du Québec en matière d'environnement, on a déjà eu l'occasion de s'en parler un peu lors d'une période de questions. Si je me rappelle l'étude des crédits de l'an dernier, vous indiquiez alors à mon collègue, qui était à ce moment-là responsable, que, pour vous, il n'y avait pas d'équivoque et que les opérations environnementales et tout le processus environemental étaient d'abord et avant tout une responsabilité provinciale. Le problème, c'est que votre collègue des relations internationales avait plutôt eu tendance à dire que c'est un domaine de compétence partagée.

Je voudrais un peu savoir à ce moment-ci, d'une façon un peu plus claire et plus détaillée qu'on aurait pu le faire à la période de questions, quelle est votre approche à l'égard de la responsabilité et de la juridiction du Québec. C'est important parce que, il y a quelque temps encore, il y a à peine quelques mois, le ministre fédéral a eu des tentations d'imposer d'une certaine façon son approche dans un secteur particulier. Alors, Je voudrais savoir très clairement quelle est votre position à l'égard de la juridiction du Québec dans le secteur de l'environnement.

M. Lincoln: D'accord. Je pense avoir situé cela avec le député de l'Opposition l'an dernier; je n'ai pas relu ce que j'ai dit à l'étude des crédits l'année dernière, mais je suis tout à fait prêt à le revoir. Je pense qu'on ne peut pas situer les questions de compétence constitutionnelle tout à fait en blanc et en noir. Si je ne me trompe pas, je pense l'avoir dit au député de l'Opposition l'année dernière. Je pense qu'on ne pourrait pas dire qu'on peut arrêter la question de façon tout à fait en blanc et en noir, parce que la question environnementale n'est pas toute inscrite dans la constitution, comme c'est le cas de certaines autres compétences.

Je répète ce que j'ai dit l'an dernier. L'environnement, c'est d'abord et avant tout une question de juridiction des provinces; l'évidence est là. L'environnement se relie surtout à toute la question des ressources naturelles; les ressources naturelles sont du domaine provincial. Il est évident, si l'environnement est relié aux ressources naturelles, comme c'est le cas, que les provinces exercent la juridiction primordiale. Le fait est ainsi aujourd'hui dans tous les domaines environnementaux. Que ce soit le domaine des pluies acides, celui de l'assainissement industriel, de l'assainissement agricole ou de l'assainissement urbain, la gérance des toxiques sur les territoires, la gestion des déchets dangereux sur le territoire, nommez ce que vous voulez, l'opération des pesticides, ce sont toujours les provinces qui gèrent l'environnement.

En même temps, il faut aussi concevoir que le gouvernement fédéral, vu ses responsabilités dans certains domaines - je parle, par exemple,

de la navigation sur les eaux communes, sur les eaux internationales, sur le Saint-Laurent - a certainement un droit de regard. Je pense, par exemple, à la question des contaminants qui sont licenciés ou homologués au Canada; c'est de juridiction fédérale. Il y a tout le transport international, le transport interprovincial, le transport aérien. Donc, c'est sûr qu'il y a des matières au sein de l'environnement sur lesquelles le fédéral a droit de regard, le domaine des pesticides, par exemple. Tout le domaine de l'homologation des pesticides, tout le domaine du licenciement des pesticides, de la recherche avant que ces produits soient homologués est de compétence fédérale. Mais, c'est sûr aussi que, sur notre territoire, notre politique est claire. Nous avons la prépondérance de la gérance de l'environnement sur notre territoire. Nous sommes prédominants et nous ne voulons pas accepter que le fédéral vienne s'ingérer dans des domaines où nous avons déjà la compétence, où nous sommes déjà en instance de gérer l'environnement.

Naturellement, nous sommes prêts à réaliser que l'environnement ne peut pas se faire seul, qu'il faudra coopérer de plus en plus avec d'autres instances, surtout le gouvernement fédéral qui a les ressources en recherche, en appui technique, en soutien. On ne peut pas vivre en vase clos dans un domaine où les écosystèmes ne respectent pas les frontières, où le fleuve Saint-Laurent est tributaire des Grands Lacs, où le fédéral a la juridiction internationale sur les Grands Lacs par rapport aux Américains, etc.

Il faudra qu'on ait des programmes communs. Il faudra qu'on coopère de plus en plus. Mais, pour ce qui est de la gérance spécifique de l'environnement, nous tenons le plus possible à garder nos prérogatives et notre juridiction dans ce domaine de la façon la plus convaincue.

M. Charbonneau: Vous m'avez dit au mois de décembre que vous aviez fait retraiter le gouvernement fédéral de son projet à l'égard de la loi sur les toxiques. Est-ce que les choses sont claires maintenant? Est-ce qu'on peut dire que ce contentieux est complètement réglé et que finalement ce que le fédéral a présenté est satisfaisant et respecte la philosophie que vous venez d'énoncer?

M. Lincoln: Je pense que nous avons obtenu une victoire significative sur le fédéral du point de vue de la loi C-74 sur les contaminants. Il y avait trois grands sujets de litige. D'abord, le fédéral s'était engagé à faire de la consultation préalable avec les provinces avant de faire quelque changement que ce soit sur la réglementation ou l'installation de réglementation. Il s'était engagé à consulter les provinces.

Deuxièmement, il était aussi convenu entre le fédéral et les provinces que, si une province voulait continuer - ce n'est pas le cas pour toutes: par exemple, il faut faire une distinction pour l'Île-du-Prince-Édouard ou la Nouvelle-Écosse qui pourraient choisir de laisser un territoire voulu au fédéral parce qu'elles n'ont pas les effectifs ou ne veulent pas gérer la question - si une province veut continuer à s'occuper d'environnement dans le secteur que la loi fédérale couvrait ou voulait couvrir, cette province, en établissant une équivalence de ces réglementations et de ces lois, occuperait ce champ de façon exclusive.

Troisièmement, il y avait une autre disposition que le fédéral avait insérée dans sa loi, un peu a notre insu, voulant que douze personnes sur le territoire provincial pouvaient faire une pétition au gouvernement fédéral et au ministre fédéral de l'Environnement pour mettre plus ou moins la province sur le tapis. En 90 jours le ministre fédéral a donc été mandaté par cette pétition de faire un rapport sur la gestion de la province dans le domaine couvert par la pétition, ce qui était complètement inacceptable.

Ce que nous avons fait, et je peux le dire sans ambages, c'est que nous sommes presque devenus les leaders du projet canadien. On a réussi à créer une coalition de presque toutes les provinces motrices qui se sont ralliées à une position commune. On a dit au fédéral qui voulait ne pas installer la consultation préalable que, sans consultation préalable, on allait faire une bataille acharnée à son projet. On a aussi dit que, sans projet d'équivalence, et c'est ce qu'il voulait faire, il n'était pas question pour nous d'embarquer, qu'on allait faire la guerre. (17 h 15)

Finalement, on a dit: Pour ce qui est de la pétition des douze intervenants, il n'en est pas du tout question. On refuse cela d'emblée. Qui plus est, le premier ministre du Québec a été le seul de tous les premiers ministres à porter la question de ces trois points névralgiques pour nous devant la Conférence des premiers ministres et le premier ministre canadien pour lui dire que le Québec jugeait cela inacceptable, surtout la question des douze pétitionnaires. Finalement à cause des pressions que nous avons faites, pas seulement nous, mais aussi les autres provinces, le fédéral a reculé complètement sur la question des douze pétitionnaires. Cet article a été retiré. Il a accepté de remettre dans le projet de loi la consultation préalable et sur l'équivalence il a accepté d'insérer un article selon lequel une province et le fédéral signeraient un protocole d'entente afin de reconnaître l'équivalence de la province et sa juridiction dans le domaine que le fédéral voulait couvrir.

C'est sûr qu'il faudra être encore très vigilants parce que je ne sais pas ce qui va arriver dans la pratique des choses. Ce sont des choses qui sont maintenant dans les lois, ce sont, comme vous savez, des bouts de papier. Il faudra voir ce que sera le test de l'affaire. Je peux vous dire que nos réactions ont été très formelles là-dessus, qu'on va se battre comme il

faudra pour imposer nos vues, et pour que l'équivalence du Québec dans tous les domaines dont il s'occupe maintenant et qu'il veut occuper à l'avenir soit respectée à 100 %.

M. Charbonneau: Si je comprends bien votre approche, vos explications, vous n'êtes pas tellement chaud à l'approche de l'uniformisation des lois et des normes environnementales à l'échelle canadienne par le biais d'une... Autrement dit, il y a des gens chez vous qui voudraient qu'on ait une espèce d'uniformisation des lois et des règlements en matière environnementale à l'échelle canadienne.

M. Lincoln: Ah non! Il y a deux choses bien différentes, là. Moi, je suis à 100 % pour l'harmonisation des normes, des pratiques et des réglementations à l'échelle pancanadienne, à travers le Conseil canadien des ministres des Ressources et de l'Environnement qui est l'appareil créé pour cette chose. Cela marche très très bien déjà.

M. Charbonneau: Je m'excuse. Faites-vous une distinction entre l'harmonisation et l'uniformisation? Autrement dit, voulez-vous qu'il n'y ait qu'une seule norme canadienne ou voulez-vous que les différentes normes qui peuvent exister, s'équvaillent?

M. Lincoln: Pourquoi je dis harmonisation à dessein? C'est qu'uniformisation peut varier de territoire en territoire. Par exemple, on peut avoir des normes sur des toxiques. Nous avons des conditions complètement différentes de celles de la Colombie britannique et de l'Alberta. On peut, par exemple, vouloir établir les mêmes normes que l'Ontario. Mais, dans certains champs d'action, pour des raisons géographiques, climatiques ou autres, ou des raisons purement politiques, dans votre façon de voir les choses différemment, on voudrait avoir un cadre de normes et avoir une certaine flexibilité. Par exemple, nous avons une approche différente de l'Ontario sur les BPC, sur l'eau potable. Ce n'est pas nécessairement dire qu'ils trouvent, par exemple, une certaine approche des paramètres misant l'assainissement industriel, ils ont une approche différente de ce que nous, on va choisir. C'est une question de voir les choses.

En général, nous voulons une harmonisation des normes afin que les objectifs soient communs afin qu'on essaie de rendre les territoires plus ou moins sur la même base, afin qu'un pollueur ne puisse pas aller se réfugier ailleurs parce que des normes sont déficientes, par exemple. Mais nous voyons cette chose se faire par le Conseil canadien des ministres des Ressources et de l'Environnement. C'est là où nous nous sommes opposés à la façon de transiger du fédéral, à ce que le ministre McMillan avait fait en septembre. On a adressé cette question de façon très précise. Moi, j'ai adressé cela de la part du

Québec de façon non équivoque. Tous les procès-verbaux sont là. Il a admis la consultation et l'équivalence.

Après cela, ils ont essayé de changer le système en cours de route et on a appris cela, nous, un peu de façon détournée. On a trouvé cela complètement inacceptable. Ce n'est pas juste le Québec. La plupart des provinces étaient affectées. Alors, c'est là où on a fait des... Mais on se sert du mécanisme du conseil consultatif des ministres des Ressources et de l'Environnement qui a toujours très bien marché, sous votre gouvernement comme sous le nôtre, et qui a fait un travail efficace. Je crois que c'est cela, le véhicule. Si on peut situer comme objectif l'harmonisation des normes et des réglementations, moi, je me réjouis.

M. Charbonneau: Écoutez, moi, je pense que je partage plus votre approche d'harmonisation, que l'approche qu'on retrouvait dans le document S'ouvrir à demain du Parti libéral, au mois de février, qui parlait vraiment de l'uniformisation des lois et des normes environnementales à l'échelle canadienne. Cela est un peu plus énervant.

M. Lincoln: Là, vous voyez, je note avec grande satisfaction que vous lisez beaucoup les rapports du Parti libéral. Cela vous donnera beaucoup de bonnes idées.

M. Charbonneau: J'ai regardé comment vous fonctionnez. J'ai simplement fait ce que vous faisiez dans l'Opposition. Je vous regardais travailler dans l'Opposition et je trouvais que vous étiez efficace. Je me suis dit: Cela ne devrait pas être une mauvaise recette.

M. Lincoln: Vous voyez, la chose intéressante dans le programme du Parti libéral, qui a été déposé au Parti libéral, c'est que cela a été fait par les militants. Cela n'a pas été adopté, par exemple, par le gouvernement. J'ai lu cela presque à la dernière minute. Cela a été fait par les militants. Alors, la façon d'exprimer des choses et peut-être de faire les nuances que je fais en étant dans ce domaine-là et le comprenant peut-être mieux parce que j'y travaille à tous les jours... Je pense qu'ils veulent la même chose. Si je pouvais expliquer cela à ceux qui l'ont écrit, ils comprendraient très bien. Mais je prends note de ce point et je vais leur demander de le changer et d'appeler cela "harmonisation".

Politique en matière de recherche

M. Charbonneau: J'apprécie. À l'égard de la recherche, M. le Président, au mois de mai 1985, le ministre de l'Environnement de l'époque et son collègue de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie avaient rendu public un rapport de conjoncture en matière de recherche et de développement dans le secteur de l'en-

vironnement. Ils appelaient cela "Valoriser l'avenir". C'était un peu, en fait, le premier pas d'une politique de recherche et de développement en matière environnementale. Il y avait un certain nombre de recommandations spécifiques dont la création d'un fonds de recherche environnementale, l'aide au développement des centres d'excellence en sciences environnementales, etc.

Dans le rapport annuel du ministère de 1986-1987, on précise que le bureau de coordination de recherche et de développement à l'environnement a élaboré une politique en matière de recherche. On disait, à ce moment-là, que cela ferait l'objet de consultations. Est-ce que le ministre peut nous donner un peu les axes de cette politique et nous indiquer où c'est rendu? Est-ce qu'il y a eu des consultations à ce sujet? Si oui, qui a été consulté? Quels sont les résultats de cette consultation? Est-ce que vous vous êtes harmonisé avec l'avis du Conseil consultatif de l'environnement qui parlait d'un certain nombre de choses et qui faisait des recommandations qui allaient un peu dans le même sens que ce qui avait déjà été recommandé, par exemple, la création d'un fonds sous l'égide du ministère et la concertation interdisciplinaire. On suggérait aussi de privilégier la recherche axée sur les techniques permettant de réduire la pollution à la source. Autrement dit, vous aviez un document que nous avions préparé, qui était un document gouvernemental; vous avez un document consultatif. Entre les deux... Vous nous avez dit que vous vous engagiez dans cette voie, mais on ne sait pas. Qu'est-ce qui arrive?

M. Lincoln: D'accord. On s'engage fermement dans cette voie. Vous pouvez dire qu'on va suivre les balises, les recommandations du conseil consultatif. Quant à l'objectif de faire une recherche commune, on a déjà commencé la consultation de façon très poussée. D'abord, notre consultation est interministérielle. Ce que nous voulons faire, c'est une politique de recherche sur l'environnement qui ne soit pas purement une politique du ministère de l'Environnement comme tel, mais une politique gouvernementale de recherche sur l'environnement, comprenant tous les ministères qui sont impliqués de façon directe et même de façon indirecte dans l'environnement, surtout ceux qui sont impliqués de façon prioritaire. Je pense, par exemple, au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, au ministère des Forêts, au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et au ministère de l'Industrie et du Commerce, avec l'objectif, naturellement, de pousser la recherche environnementale vers des méthodes alternatives, des technologies propres et de nouveaux produits environnementaux.

Alors, des axes privilégiés, par rapport à ce que nous faisons actuellement, c'est en fait la connaissance des écosystèmes, des technologies propres, la diffusion des toxiques et, ensuite, la recherche pour toute la question de l'eau, l'assainissement de l'eau et l'eau potable. Nous avons présenté un document du ministère de l'Environnement auquel on est en train de travailler. C'est un document où tout le contenu que je vous décris est rédigé de façon tout à fait détaillée. On est en train d'en discuter avec les autres ministères, dans une première phase. Nous espérons que cela va devenir une politique gouvernementale. Cela va s'axer, naturellement, vers l'augmentation des budgets en recherche - l'augmentation est déjà commencée au sein du ministère - mais nous espérons pouvoir augmenter nos forces communes en recherche en se servant de tous les budgets de recherche qui pourraient avoir trait à l'environnement et aussi de la contribution en ressources, pas seulement financières, mais humaines et techniques des autres ministères qui pourraient travailler avec nous. En fin de compte, le projet de recherche s'axe sur les intervenants extérieurs, la politique qu'on a déjà commencé à appliquer, c'est-à-dire les intervenants pédagogiques, l'entreprise privée, les municipalités et tous les autres intervenants qu'on peut aller chercher et qui partagent un point de vue commun.

M. Charbonneau: Est-ce que vous avez un échéancier pour la publication de la politique gouvernementale? Est-ce que vous entendez procéder à des consultations publiques une fois que la phase interne gouvernementale sera terminée? Est-ce que vous arriverez avec un document qui sera un peu la position du gouvernement du Québec à l'égard de la recherche en environnement? Est-ce que vous entendez soumettre cela à une consultation publique?

M. Lincoln: En 1986, on a fait une consultation sur invitation. On a reçu environ 40 mémoires. Cette consultation a servi à préparer le document. On s'est beaucoup servi des recommandations pour présenter le document aux comités interministériels qui seront impliqués. À cette étape-ci, nous espérons que, d'ici à l'automne, parce que cela va demander pas mal de travail avec les autres ministères pour détacher le côté environnemental de la recherche, nous sommes en train de négocier avec eux pour les consulter en ce moment. J'espère que, d'ici à l'automne, nous aurons une politique qui va être rendue publique.

M. Charbonneau: Mais vous n'entendez pas, si je comprends bien, avant d'adopter la politique et de la rendre opérationnelle, procéder à une consultation comme cela se fait souvent. Autrement dit, le gouvernement présente un livre blanc qui est, au fond, un énoncé de politique, et il soumet cet énoncé de politique à une consultation publique et non pas sur invitation. Le problème, c'est que, dans ces domaines-là, souvent, vous pouvez avoir une série de personnes qui ont été invitées à soumettre des points

de vue, qui sont des personnes valables, mais ce qui arrive fréquemment, c'est qu'on ignore ou on laisse de côté d'autres personnes qui sont des chercheurs, des professeurs d'université, des chercheurs en entreprise privée ou dans le réseau institutionnel du domaine de l'enseignement. Ces gens-là aussi ont des choses à dire. L'avantage, c'est que, s'il y a un processus de consultation publique, ils sont capables d'améliorer ou d'apporter des contributions significatives qui auraient été ignorées s'il n'y avait pas eu un processus public.

M. Lincoln: D'abord, il y a eu le processus du conseil consultatif qui, lui, a fait des consultations avant son rapport. Ensuite, pour "Valoriser l'avenir", le rapport sur la recherche, on a fait des invitations publiques, pas des invitations sélectionnées, un appel dans les journaux. Là, nous avons reçu environ une quarantaine de différents documents, mémoires et commentaires venant de groupements environnementaux, venant du monde scolaire, etc. C'est à la suite de tout le travail du comité consultatif, qui a fait lui-même toutes sortes de consultations, plus la consultation publique sur la valorisation de l'avenir, que nous avons préparé le document qui est maintenant en train de circuler au gouvernement. Alors, au lieu de faire le document gouvernemental et d'aller en consultation, on a commencé par la consultation afin de refléter dans le document gouvernemental les préoccupations du public par, justement, les groupements qui nous ont contactés.

Budget alloué à la recherche

M. Charbonneau: Bon. Cela va pour cela. Je voudrais, parce que vous avez tantôt abordé un peu la question de l'augmentation des fonds pour la recherche, revenir un peu sur cela. C'est une question budgétaire. Ici, on a fait des calculs. Les dépenses de transfert en matière de recherche et de développement ont été de 362 000 $ en 1987-1988. Si on fait l'ajout, on a fait une opération de calcul, 962 000 $... D'abord, je voudrais vérifier ceci: vous avez à un moment donné un montant de 345 000 $ qui est accordé aux institutions d'enseignement pour travaux de recherche, en 1987-1988, qui sont dans les cahiers de crédits. Je présume que cela inclut ou que cette somme-là se retrouve dans le montant de 362 000 $ ou dans un montant encore plus substantiel qu'on n'avait peut-être pas calculé, d'une part. Deuxièmement, vous prévoyez dans vos crédits, à un moment donné, par rapport à l'an dernier, 722 000 $ pour des travaux de recherche pour des institutions d'enseignement. C'était dans... (17 h 30)

M. Lincoln: Est-ce que vous pourriez me dire où vous prenez ces chiffres pour qu'on puisse faire le rapprochement et les retrouver ici?

M. Charbonneau: Dans le sommaire de dépenses de transfert dont vous avez parlé tantôt, au cahier des crédits, 14-5, Conseil du trésor, vous avez Institutions d'enseignement, travaux de recherche. L'an dernier, c'était 345 000 $, et, cette année, c'est 722 000 $. Par ailleurs, les autres calculs qu'on a faits - c'est plus dans l'annexe 9 - nous amènent à constater qu'il y avait plus que 345 000 $. Remarquez que ce n'étaient pas seulement les universités, c'est clair.

M. Lincoln: II y a 500 000 $ dans le domaine des pesticides qui sont sortis du budget de l'an dernier. C'est une somme qui a été autorisée par le Conseil du trésor et qu'on est en train de dépenser. Il y a aussi 500 000 $ qui viennent du programme de la Société québécoise d'assainissement des eaux, pour la recherche. C'est beaucoup plus que 345 000 $.

M. Charbonneau: Est-ce que c'est possible de savoir ce qu'il y avait globalement dans le secteur de la recherche, l'an dernier, par rapport à cette année?

M. Lincoln: Je peux vous le dire. En 1987-1988, il y a eu 980 000 $ qui sont venus du ministère, 500 000 $ de la SQAE. Le total, c'était 1 480 000 $.

M. Charbonneau: 1 480 000 $. L'an dernier, c'était 1 400 000 $.

M. Lincoln: Cette année, on aura 997 000 $ du ministère et il y aura 500 000 $ de la SQAE et un autre programme de recherche qui n'a pas encore été complété, mais c'est un programme commun avec d'autres ministères. Je ne peux pas le dévoiler aujourd'hui, mais je peux vous dire qu'il y aura des sommes additionnelles assez substantielles ajoutées à cela.

M. Charbonneau: Cela nous amènerait à combien dans le secteur de la recherche?

M. Lincoln: Au secteur de la recherche, ce sera tout près de 2 000 000 $.

M. Charbonneau: Par rapport à l'avis du Conseil consultatif de l'environnement, qui a mis le doigt sur le problème de la disparité des sommes, qui avait aussi parlé du problème du manque de ressources et qui avait dit qu'il fallait faire face au défi qu'on avait comme société et aux carences qu'on avait en termes d'information et de connaissances, est-ce que vous considérez que 2 000 000 $, c'est suffisant? Est-ce que vous considérez qu'avec le dynamisme, les compétences, les ressources universitaires, des organismes gouvernementaux, paragouvenementaux et du secteur privé, on n'est pas capables de générer de la part de l'appareil gouvernemental une injection de fonds supérieure à

2 000 000 $? Je dois vous dire que je ne trouve pas cela élevé.

M. Lincoln: Tout est relatif.

M. Charbonneau: Je le sais bien, mais...

M. Lincoln: Quand vous regardez, en 1984-1985, vous aviez 390 000 $ et on est maintenant à 2 000 000 $, il y a là une différence substantielle. Même si vous dites que 2 000 000 $, ce n'est pas assez, il faut voir plusieurs choses. Premièrement, le ministère lui-même ne veut pas absorber des budgets de recherche, à moins que ses chercheurs ne soient formés graduellement en conséquence. On ne peut pas, par exemple, passer d'un budget de 390 000 $ et, demain matin, dire que ce budget sera de 5 000 000 $ sans préparer une équipe de chercheurs, sans préparer des programmes de laboratoire, sans préparer des programmes de base qui sont rattachés à ces dépenses.

M. Charbonneau: Attendons... M.Lincoln: Attendez un instant.

M. Charbonneau: Avant que vous n'alliez plus loin, juste pour qu'on se comprenne, ce que je vous disais, ce n'est pas pareil. Je ne dis pas nécessairement que le ministère doit avoir ses laboratoires et ses experts, mais je disais que vos 1 400 000 $ de l'an dernier, c'est beaucoup d'argent qui a été donné à des institutions pour faire des recherches. Ce que je vous dis, c'est que, même 2 000 000 $, par rapport aux besoins qu'on a comme société, aux prises de conscience dont on parlait tantôt et à vos défis... Il y a des institutions d'enseignement, il y a des organismes en secteur privé qui sont capables et qui sont en mesure de faire les recherches dont vous avez besoin. Mais il faut leur donner les moyens de faire cette recherche-là.

M. Lincoln: Ces 2 000 000 $ sont exactement... Vous prouvez tout ce que je veux dire. Ce que je voulais vous dire, en conséquence, c'est qu'il faut voir comment on utilise les 2 000 000 $ et combien de recherches on fait avec nos 2 000 000 $. Ce que nous avons fait depuis deux ans maintenant, de la façon la plus convaincue possible, c'est d'essayer de la recherche en partenariat beaucoup plus que de faire de la recherche en vase clos. C'est-à-dire que, de plus en plus, nous allons chercher des partenaires. L'exemple qu'on vous donnait tout à l'heure, avec les 500 000 $ de la SQAE, tout de suite nous sommes allés chercher plus que le double de cela au gouvernement fédéral. On a trouvé 1 200 000 $. C'est-à-dire qu'avec 500 000 $ investis on a trouvé 1 200 000 $ du fédéral. Je pourrais vous citer plusieurs programmes, celui de la valorisation des boues agricoles, où on a trouvé le MAPAQ et des partenaires. On est allé trouver l'entreprise privée. On est allé trouver le monde scolaire. On est allé trouver le gouvernement fédéral. On est allé trouvé la SQAE. Tout le monde a mis de l'argent ensemble pour faire un programme dont les forces sont décuplées, tant en argent qu'en ressources humaines. Et c'est ce qu'on est en train de faire de plus en plus.

On le fait dans le domaine des pluies acides. On le fait dans le domaine de la recherche sur l'eau potable. On va chercher des ressources comme celles de l'AQTE, etc. Tous les partenaires qu'on peut mettre à contribution, on le fait.

M. Charbonneau: Est-ce que vous êtes d'accord dans ce cas-là... Si je vous comprends bien vous seriez plutôt favorable au projet de l'Université du Québec et de Mines Noranda d'avoir un centre de recherche en environnement à Rouyn-Noranda.

M. Lincoln: Écoutez, je ne peux pas vous le dire. En principe, c'est sûr qu'on est obligés d'être d'accord avec toutes sortes de projets comme cela. Est-ce que ce sera le projet de l'Université du Québec à Noranda qui est prôné par le député fédéral qui nous a écrit? Est-ce que c'est la meilleure façon d'investir notre argent? C'est cela qu'on va essayer de trouver. On ne veut pas, nous... Il y a des projets qui nous sont arrivés. Il y a des groupements environnementaux qui veulent en commencer un à l'Université de Shebrooke. Il y en a d'autres qui veulent en commencer un ailleurs. L'idée est de savoir quelle est la manière la plus efficace possible de gérer nos budgets d'environnement afin que les meilleurs chercheurs, les centres les plus efficaces possible, travaillent dans les programmes qu'on a ciblés. Est-ce que ce sera cela? Est-ce que ça en sera un autre? C'est la question qu'on va se poser, qu'on va regarder. Je ne peux pas vous donner de réponse définitive.

M. Charbonneau: Est-ce que...

Le Président (M. Saint-Roch): Monsieur...

M. Charbonneau: Est-ce que... Je sais que mon collègue de Rouyn-Noranda voudrait en poser une petite vite sur le sujet, j'imagine, du centre de recherche.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Baril: C'est une très bonne question que vous avez posée là, naturellement, mais ce n'était pas l'idée. Peut-être, M. le ministre, pour être un peu plus précis... Est-ce qu'on a des mécanismes qui font qu'on va voir aussi ce qui se passe ailleurs au Canada, ce qui se fait en recherche? Est-ce qu'on a aussi des gens qui surveillent ce qui se fait en Ontario ou dans

d'autres provinces, pour finalement l'appliquer chez nous?

M. Lincoln: La recherche occupe une place bien importante au Conseil canadien des ministres des Ressources et de l'Environnement. Il y a un comité de la recherche où on fait des échanges technologiques. On se passe des informations. On est au courant de toute la recherche qui se fait ailleurs au Canada. L'idée est de ne pas essayer de réinventer la roue chez nous lorsqu'elle existe déjà ailleurs. Donc, on est tout le temps en contact par ce comité, où on a des représentants de façon constante... Par l'informatique, nous sommes en train d'échanger des informations afin que certains domaines où il y a de la recherche qui s'est déjà faite... On prend comme exemple l'eau potable. Si l'Ontario est en train de tester, par exemple, le domaine des dioxines où il a des équipements peut-être plus perfectionnés que nous dans certains domaines, on va profiter de toutes ses recherches. Inversement quand on fait de la recherche dans d'autres domaines, il suit ce qu'on fait dans certains domaines où on est plus en avance que lui. Alors, c'est ce qu'on est en train de faire, c'est-à-dire ne pas aller recommencer ce qui a déjà été fait.

En même temps, au Québec, on essaie de trouver des partenaires qui ne sont pas seulement nécessairement des partenaires du Québec. Parfois, on peut obtenir des informations de l'extérieur. On peut obtenir des informations des Hollandais, des Français ou des Allemands, sur des choses qu'ils ont faites. Il y a des missions qu'on envoie. Je donnerai à titre d'exemple, au député de Verchères, la valorisation des boues, un programme de recherche à la Communauté urbaine de l'Outaouais, à son usine d'épuration. Le ministère de l'Environnement a investi 145 000 $. En fait, nous sommes allés chercher des partenaires où, annuellement, nous avons dépensé 600 000 $ dans la recherche. Nous avons des partenaires qui investissent aussi de l'argent. Cela les intéresse d'en faire partie. L'idée, c'est de décupler nos forces, nos ressources financières et nos ressources humaines, comme chercheurs, tout en ne refaisant pas ce qui a été fait ailleurs et où il y a déjà des données qui sont connues.

Une voix: Merci.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Est-ce qu'il serait possible d'avoir un état de la situation de vos bilans environnementaux, c'est-à-dire ce qui est dépensé au Québec dans le secteur de la recherche environnementale par le gouvernement du Québec, par le fédéral, par les institutions privées et par les institutions d'enseignement? Le but est de savoir ce que notre société consacre à la recherche dans le secteur environnemental, d'une part. D'autre part, vous avez dit, tantôt, que la politique en préparation tiendrait compte des avis du conseil supérieur et de la politique précédente qui avait commencé à être élaborée. Est-ce que cela veut dire que vous êtes d'accord avec la création d'un fonds spécifique pour la recherche dans le secteur environnemental?

M. Lincoln: C'est certainement une des hypothèses sur lesquelles on travaille. Est-ce que ce sera un fonds de recherche comme tel? Est-ce que ce sera un fonds tacite ou un fonds théorique, mais où il y aura des sommes d'argent qui seront mises en commun? C'est cela la question clé. La question clé, c'est de dire: Tous les ministères s'engagent lorsqu'il y a des recherches multidisciplinaires qui peuvent toucher l'environnement, qui ne sont pas nécessairement environnement per se mais qui peuvent avoir une connotation environnementale. Par exemple, si on fait une recherche dans le domaine des forêts qui peut avoir une définition environnementale à cause du volet conservation, pluies acides, ou quelque chose du genre, que nous soyons impliqués d'une façon... Ce qu'on veut faire, c'est un "pooling", une espèce de "pool" de tout l'argent commun qui est investi dans la recherche, les ressources humaines et financières. Est-ce que ce sera dans un fonds constitué comme tel de façon légale? Je dois vous dire que cela m'importe moins que l'idée de le faire. Donc, cela pourrait être une option. On est en train de l'examiner. Pour répondre à votre première question sur le bilan, à savoir combien ont été dépensés au Québec, tout cela sera dévoilé lorsqu'on annoncera la politique. C'est une partie de ce qu'on est en train de mettre en commun maintenant.

M. Charbonneau: Dans ce contexte, selon les chiffres que nous avons, quand on fait l'analyse de ce que le gouvernement fédéral dépense au Québec dans le secteur de l'environnement - il y a eu des articles encore récemment là-dessus - on se rend compte qu'on récolte chez nous à peu près 9, 3 % des contrats d'Environnement Canada par rapport à 56 % en Ontario et 18 % en Colombie britannique. C'est, d'ailleurs, un rapport du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science sur les dépenses au Québec dans le secteur de la recherche. Quand on regarde ce que votre collègue de l'Agriculture fait en termes de dénonciation du fédéral par rapport à ce qu'on devrait avoir comme dépenses fédérales dans ce secteur, est-ce que vous entendez l'imiter dans le secteur de l'environnement et réclamer une part plus appréciable des dépenses fédérales dans le secteur de la recherche?

M. Lincoln: Je pense qu'il faut dire plusieurs choses. Il y a le fait, il faut l'admettre au départ - et je pense que c'est une réalité - que, tant que nous n'aurons pas préparé

assez d'équipes de chercheurs pour aller chercher des contrats du gouvernement fédéral... C'est là qu'il faut commencer et préparer de plus en plus d'équipes de chercheurs, des équipes de grandes compétences dans nos universités et dans nos ministères qui pourront aller chercher des contrats fédéraux et répondre aux appels d'offres. C'est ce qui est arrivé dans le passé; on n'avait peut-être pas suffisamment d'équipes de chercheurs pour retirer le maximum de ce qu'on pouvait aller retirer. C'est une chose.

Cela étant dit, je suis entièrement d'accord avec vous que, dans une mesure significative, le fédéral a favorisé de beaucoup l'Ontario par rapport au Québec. C'est clair dans l'environnement, par exemple, si vous prenez le centre de Burlington et tous les effectifs qu'il y a mis, tout l'argent qu'il a donné à l'Ontario directement et indirectement pour la dépollution des Grands Lacs, par exemple, pour les programmes de recherche pour l'assainissement agricole relié aux Grands Lacs, etc., que nous avons été complètement défavorisés. C'est pourquoi, depuis deux ans ou plus, je me bats avec le ministre fédéral pour lui faire reconnaître cette question, que le Québec a été défavorisé, parce que tous ces grands programmes impliquent une recherche soutenue, une recherche appliquée, mais réellement significative. (17 h 45)

Dans le volet de l'argent que nous avons demandé au fédéral, que nous avons ventilé et dont je ne veux pas discuter ici - du reste, une fuite est parue dans Le Devoir et non pas par nous; je ne sais pas comment c'est arrivé, mais, en fait, ils ont parlé d'un certain montant d'argent - vous avez dû voir qu'on a demandé des sommes d'argent assez substantielles pour la recherche pour le projet Saint-Laurent, mais cela s'étend à tout l'environnement parce que c'est symbolique et typique de l'environnement au Québec puisque cela touche tous les domaines de l'environnement. Là, lorsque ce sera réglé, c'est certain que cela impliquera un volet substantiel de recherche qui sera fourni par le fédéral et qui sera aussi un volet coopératif avec nous. Alors, il me semble que cela rétablira certainement, dans une certaine mesure, une mesure assez réelle, le déséquilibre qui se situe maintenant très clairement en notre défaveur.

M. Charbonneau: Je vais revenir sur cela, peut-être ce soir, quant aux 100 000 000 $ pour la dépollution du Saint-Laurent. Je ne veux pas mêler les cartes dans le sens...

M. Lincoln: Ah, non, non! Mais ce que je veux vous dire, moi...

M. Charbonneau: II y a la recherche qui est une chose dans plusieurs domaines et le total de ce qu'on peut avoir comme moyens financiers pour faire effectuer ces recherches-là ou pour les effectuer; il y a aussi ce dont on a besoin pour simplement dépolluer le Saint-Laurent et pour obtenir une part de ce qui nous est dû par rapport à tout l'assainissement des eaux.

M. Lincoln: Mais non...

M. Charbonneau: Je pense qu'il peut y avoir un lien, mais je ne veux pas mêler les cartes, finalement.

M. Lincoln: Non, mais, du point de vue de la recherche, il faut faire le lien. Ce qui arrive, ce qu'il faut constater de façon très claire, c'est qu'aussitôt que le fédéral installe, pour une raison ou pour une autre, un centre de recherche quelconque d'envergure et fait de la recherche sur une base géographique, dans ce cas-là, il a choisi Burlington en Ontario, fatalement lorsqu'il y a une base, des chercheurs y vont, des contrats sont donnés et c'est très difficile pour nous, du Québec, d'aller chercher des contrats donnés par le centre de Burlington en Ontario, parce que les gens qui sont beaucoup plus près vont naturellement graviter autour de ce centre et vont obtenir des contrats beaucoup plus facilement.

Ce que nous voulons, c'est essayer de chercher quelque chose pour le Québec qui soit une équivalence, où le fédéral va mettre des ressources substantielles pour commencer quelque chose dans la recherche en environnement, dans la science de l'environnement ou l'environnement scientifique multidisciplinaire. C'est cela que nous cherchons. Si cela peut se faire par le biais du volet du plan d'action du Saint-Laurent, tant mieux! Si c'est là le filon qui va les amener ici, qu'il les amène ici parce que c'est un bon filon politique pour nous. On devrait le pousser.

M. Charbonneau: Je voudrais aborder l'élément 2 maintenant, M. le Président.

M. Lincoln: Ah oui! Excusez-moi. Je devrais dire qu'on a aussi un comité d'échanges technologiques avec le fédéral par lequel on peut aller chercher de l'argent.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Verchères.

Cartes de stress environnementaux

M. Charbonneau: Je voudrais maintenant parler des cartes de stress environnementaux qui ont été préparées par l'Université du Québec à Chicoutimi et qui ont été un peu diffusées par le Regroupement pour un Québec vert. Je voudrais savoir pourquoi le ministre a limité à 2000 $ la subvention qu'il a accordée au Regroupement pour un Québec vert pour qu'il fasse un travail de diffusion correct. Dans une réponse qu'il m'a donnée, il disait que son budget de subventions discrétionnaires était limité. Sauf qu'on a vu tantôt que, néanmoins, même si son budget de

subventions discrétionnaires n'est pas un panier sans fond, il y a eu des crédits périmés et que, compte tenu des sommes impliquées, ce n'est pas la mer à boire. Je me demande quelle est la cohérence gouvernementale dans la mesure où le ministre est conscient de l'importance de sensibiliser l'opinion publique au travail éducatif qui doit être fait.

On a une université qui a produit six premières cartes et qui voudrait pouvoir produire les douze autres cartes, parce qu'il y en a douze autres à produire. Le ministère de l'Enseignement supérieur s'est contenté à ce moment-ci d'accorder des subventions pour la production. On a l'impression que les deux ministères se renvoient la balle, que les nouvelles cartes à produire ne le seront pas et que les cartes qui ont déjà été produites ne sont pas diffusées. On se demande un peu quelle est la cohérence. Pourquoi, finalement, dans ce cas-là se rabattre juste sur le fait qu'il y a une subvention discrétionnaire qui a été accordée, que ce n'est pas si mal par rapport à d'autres, que vous avez été les premiers à l'avoir, etc. ? La réalité, c'est que, si on veut compléter l'opération, je pense que les gens qui mettent du temps et des énergies dans cela veulent avoir l'heure juste. De deux choses l'une. Ou le ministre pense que c'est un outil intéressant, efficace, important, qui vaut la peine qu'on le complète. Dans ce cas-là, prenons les moyens pour qu'on le complète, et s'il faut que le ministre s'entende avec son collègue de l'Enseignement supérieur et de l'Éducation pour qu'il y ait un partage des fonds pour la production du reste des cartes, bien, entendez-vous. Deuxièmement, à partir du moment où vous avez déjà consenti un financement gouvernemental pour la production et que vous acceptez de compléter ce travail, il me semble que la logique, c'est aussi de faire en sorte que ces cartes soient bien diffusées.

J'ai beaucoup de difficulté à comprendre comment on n'arrive pas à régler un problème et comment on se limite à 2000 $ pour... De deux choses l'une. Qu'on dise au gens: On n'est pas intéressé, ce n'est pas un bon outil, on ne vous l'a jamais dit, mais c'est cela qu'on pense. Ou, au contraire: On pense que vous avez fait une bonne "job" et que vous devriez être en mesure de la compléter et de la diffuser correctement. On ne peut pas jouer sur les deux tableaux. Les gens veulent savoir à quoi s'en tenir. Ils ont l'impression que le ministre ou le ministère n'est pas convaincu. Je ne vois pas quel intérêt le ministre a, lui qui est un ardent défenseur de l'information du public et de la sensibilisation du public, je ne vois pas quel intérêt il a ne pas donner suite à ce qui a déjà été fait. À moins que vous ne trouviez, je peux vous dire que c'est possible, que cela n'a aucun intérêt. Dans ce cas, pourquoi ne pas le dire clairement aux gens?

M. Lincoln: Écoutez, c'est sûr que des projets comme celui-là ont des côtés très valables, des éléments qui sont très valables. Mais notre perspective est que ces projets spécifiques, qui sont faits comme cela par des intervenants qui ont décidé de faire un projet spécifique parce qu'ils le croyaient valable, ne sont pas nécessairement les projets qui se cadrent dans une vision plus globale que nous, nous voulons véhiculer. Nous voulons séparer complètement les budgets discrétionnaires qu'on donne à des organismes pour des fins quelconques de fonctionnement d'après certains critères, ils nous soumettent des bilans et nous font des demandes de certains montants, à des projets spécifiques. Ce qu'on a donné, par exemple, à un mouvement ou un autre, c'est pour une raison quelconque. Pour ce qui est du projet de cartographie, nous, nous pensons que, pour mettre les choses à l'avant de façon logique, il faut d'abord établir ce qu'est le bilan environnemental du Québec.

On va faire un bilan environnemental. On n'en a jamais eu. On va le déposer bientôt. Là, nous aurons une assise de départ. Deuxièmement, ce qui découle du bilan environnemental, c'est certes une cartographie écologique du Québec. On négocie depuis quelque temps déjà avec le ministère des Forêts, qui est responsable de la cartographie écologique du Québec. Le ministère de l'Environnement, qui a toutes les expertises techniques dans ce domaine, est en train de négocier une espèce de travail de partenariat de sous-traitance avec le ministère des Forêts pour produire une cartographie écologique qui va être beaucoup plus poussée que des projets spécifiques comme celui-là.

Nous pensons que ce projet est un projet qui est valable en soi, mais qui est tout de même très incomplet. Moi, je n'ai pas envie de critiquer notre intervenant. Je n'ai pas envie de critiquer le travail de l'université ou du groupement qui a fait cette carte. Mais, s'ils nous avaient demandé notre opinion au préalable, avant de le faire, nous leur aurions dit: Attendez, nous sommes en train de travailler avec la division du patrimoine écologique, dont c'est la fonction et où on a des quantités d'experts là-dedans, une cartographie écologique du Québec sur une échelle beaucoup plus globale. Nous leur aurions dit: Patientez un peu, ne diffusez pas votre carte parce qu'il y a d'autres éléments qui devraient s'ajouter si cela doit être un travail valable en fonction de l'environnement en général.

C'est cela que nous aurions dit. Mais le fait est que ce n'est pas vrai que nous n'avons pas diffusé cette carte. Nous l'avons diffusée dans toutes les directions régionales. Nous avons essayé d'appuyer le projet de cette façon, tout en donnant en même temps un signal en disant: Ce n'est pas nécessairement un projet du ministère de l'Environnement parce que nous ne concevons pas les choses de la même façon que ces intervenants en particulier. Sans les criti-

quer, nous pensons, nous, que le travail devrait être fait de façon différente. C'est cela, notre point de vue.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Ce que je constate, c'est que peut-être que le ministère de l'Éducation aurait dû vous en parler avant de permettre aux gens de produire une partie des cartes, d'une part. D'autre part, je me rends compte que vous auriez peut-être dû, vous ou vos conseillers, avoir le courage de le dire clairement aux gens quand ils ont demandé des subventions qu'on leur a refusées en disant qu'il ne restait pas assez d'argent dans le compte discrétionnaire. Ce n'était pas la vraie raison.

M. Lincoln: C'est vrai. C'est tout à fait vrai.

M. Charbonneau: Écoutez...

M. Lincoln: Écoutez...

M. Charbonneau: M. le ministre, vous ne me ferez pas accroire, si vous étiez d'accord aujourd'hui... Si vous m'aviez dit autre chose que ce que vous venez de me dire, vous auriez trouvé les 4000 $ ou 5000 $ de plus qui manquaient.

M. Lincoln: Pour un organisme, il y a certains critères. Cela demande des balises. S'il y a des projets spécifiques pour lesquels ils veulent ajouter à leurs... J'ai dit exactement la vérité. D'accord? C'est comme cela qu'on le conçoit pour le budget bidiscrétionnaire. C'est cela.

En même temps, pour revenir à la cartographie, nous sommes tout à fait disposés à mettre les gens qui ont conçu cette carte à contribution dans le travail d'une carte beaucoup plus étendue, une carte écologique pour le Québec.

M. Charbonneau: Juste une seconde...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau:... que je me retrouve dans ma pile de papiers.

On se comprend bien. On peut dire aux gens du Regroupement pour un Québec vert qu'ils mettent une croix sur les douze autres cartes. Il n'y en aura pas d'autres, en tout cas, en ce qui vous concerne, à l'université. C'est aussi bien de leur dire comme cela. En ce qui concerne la diffusion, cela n'ira pas plus loin que c'est allé.

Cela m'amène à...

M. Lincoln: Non, non. Vous avez fait une déclaration que vous... Vous avez fait la question et la réponse vous-même. J'aurais voulu vous donner la réponse si c'est une question.

M. Charbonneau: Allez-y donc pour voir.

M. Lincoln: Mais si c'est une déclaration, je reste tranquille.

M. Charbonneau: Ils vont peut-être être plus intéressés par votre réponse.

M. Lincoln: Oui, écoutez. Tout ce que...

M. Charbonneau: Mais moi, je décode un peu votre première réponse.

M. Lincoln: Tout ce que je vous dis, je pense que vous pouvez dire aux intervenants qui vous l'ont demandé qu'on est prêts à les mettre à contribution dans un travail qui a déjà été commencé depuis un bout de temps, depuis plusieurs mois, où moi-même j'ai été consulté avec mon collègue des Forêts, avec la Direction du patrimoine écologique qui travaille déjà à une carte écologique du Québec. Nous n'avons pas voulu subventionner cet organisme qui nous l'a demandé parce qu'on considérait que le budget qu'on avait donné était suffisant. Mais, de toute façon, pour la cartographie, on pourra mettre ces gens à contribution, prendre leurs idées pour la cartographie. C'est ce que j'ai dit.

M. Charbonneau: Juste pour qu'on puisse compléter le programme 1 avant la suspension pour le souper. Au sujet des subventions discrétionnaires que vous accordez, j'imagine qu'on peut considérer que c'est dans l'élément 2?

M. Lincoln: Oui.

M. Charbonneau: Quand on regarde le montant, je pense que c'est assez stable depuis plusieurs années. On ne peut pas dire qu'il y a eu une indexation au coût de la vie de l'enveloppe discrétionnaire. C'était 519 695 $ en 1984-1985 et c'est 519 700 $ cette année. Quels sont les critères d'attribution?

M. Lincoln: D'abord, oui, c'est vrai, il n'y a pas eu d'indexation. Cela a été...

M. Charbonneau: Étonnamment stable. M. Lincoln: Pardon?

M. Charbonneau: C'est étonnamment stable. (18 heures)

M. Lincoln: C'est étonnamment stable, si on pense... Vous pouvez décrire cela comme cela, mais nous sommes venus là pour rétablir une politique de gestion saine des finances. Vous avez déjà dû entendre cela. C'est prouvé tous les jours. On va continuer.

M. Charbonneau: Oui, oui. Vous n'êtes pas obligé de recommencer la même cassette. Cela fait deux ans et demi que vous la jouez.

M. Lincoln: Non. Je vous le dis parce que vous aviez l'air de l'avoir oublié.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau: Non, je n'ai pas oublié votre voix, ni le son de la cassette.

M. Lincoln: Alors, pour ce qui est des critères, lorsqu'on nous demande des subventions, on informe les demandeurs que les critères sont d'abord: un rapport d'activités du groupe en question; les états financiers; les prévisions budgétaires pour l'année qui vient; la liste de membres du conseil d'administration; la liste du "membership"; le nombre; la cotisation et la ventilation de la subvention. Ce sont les six critères dont on se sert pour tous les groupements, sans distinction.

M. Charbonneau: II y a une chose, par exemple. Je veux bien que vous administriez bien les fonds publics, en tout cas, que vous ayez cette prétention, que vous ayez un penchant pour la stabilité, en bon gérant, mais ce que je constate, c'est qu'on avait 153 organismes. Comme député, vous devez être sensible à cela. J'imagine que vous savez que, des fois, des subventions qui ne sont pas faramineuses permettent à des organismes de faire des choses importantes. On sait que, dans le secteur de l'environnement, ce sont les organismes qui ont fait que, aujourd'hui, on se retrouve dans une situation où l'opinion publique est beaucoup plus sensibilisée. Alors, on regarde, c'est parti de 153 en 1984-1985 et on a monté à 191 organismes l'année suivante, en 1985-1986. Là, quand vous êtes arrivé, c'est tombé à 63. L'année dernière, c'est monté à 79. Cette année, j'imagine que... Je comprends qu'il y a moins d'organismes et que les organismes qui ont de l'argent en ont un peu plus. A priori, ce n'est pas une mauvaise justification. Mais ce que je me demande, c'est: Est-ce que, vraiment, la moitié des organismes et même plus, qui étaient impliqués dans l'intervention environnementale et qui avaient un appui du ministre de l'Environnement... Est-ce que cela signifie que les gens peuvent moins compter sur le ministre de l'Environnement ou que le ministre de l'Environnement a ses préférés?

M. Lincoln: Bien, si vous pariez de préférés par rapport à...

M. Charbonneau: Des chouchous, comme on disait dans le temps.

M. Lincoln: Non. Cela, je ne sais pas, je ne connais pas le terme, mais, en tout cas, je ne m'en sers pas moi-même. Mais, si vous parlez de préférence de certains organismes pour les activités environnementales qui performent, en principe oui; pour tel ou tel organisme, non. Ce qui m'intéresse, c'est de donner la préféren- ce - c'est vrai que c'est une préférence - aux organismes valables qui font des choses environnementales, d'après l'étendue de leurs actions, d'après le nombre de leurs actions, d'après leur performance antérieure, d'après leurs prévisions futures. C'est cela qui est le fait. Qu'on ait réduit de 145 à 79, cela ne me tracasse pas plus que cela. Il y a des exemples, par exemple, de choses qu'on donnait dans le passé, où je n'étais pas d'accord sur la façon de donner de l'argent pour les projets qui n'étaient pas des projets qui allaient faire marcher ou avancer l'environnement au Québec. C'était ma façon de voir les choses. Donc, pour nous, le rapport d'activités et la prévision des événements qui vont être couverts par ce groupement sont très importants. Nous avons, par exemple, pour une année dont je me souviens, découvert qu'un organisme qui recevait des subventions était pratiquement inexistant. C'était une espèce d'adresse qui était donnée et c'était très difficile de percevoir ce qu'il faisait. On a supprimé beaucoup de ces budgets. C'est un budget discrétionnaire et je vais continuer à l'axer sur les activités qui vont réellement profiter à l'environnement. Cela va être la base, que ce soit 79, que ce soit 85, que ce soit 78 ou 65.

M. Charbonneau: Bon. Vous pouvez continuer longtemps. Moi, ce que je pense, c'est que dans ce secteur-là tout le monde peut avoir raison, mais que, souvent, un coup de pouce ministériel est significatif pour permettre à des gens d'enclencher ou encore de poursuivre une action qui est valable. Mais c'est évident que, dans le secteur des organismes communautaires, on peut porter toutes sortes de jugements. Mais ils sont justement communautaires, bénévoles, et ils ne sont pas fonctionnarisés. Le danger que je considère, et ce n'est pas juste vrai dans l'environnement, c'est vrai à peu près partout depuis que vous êtes là, c'est que les organismes bénévoles, c'est comme si on y croyait plus ou moins. Et on leur demande souvent de performer et comme si c'étaient des appareils bureaucratiques et gouvernementaux. Si on veut en faire des services gouvernementaux, c'est évident. Mais moi, je ne suis pas sûr que c'est une bonne approche que de laisser mourir, souvent, des organismes ou des initiatives communautaires, et de donner des fonds au compte-gouttes, et de faire en sorte que, finalement, les gens n'aient pas les moyens de fonctionner et de faire une oeuvre utile. Encore là, j'espère que vous partagez l'opinion que j'ai, que c'est probablement à cause de l'action de ces organismes-là ou de ce type d'organismes-là au cours des dernières années qu'on en est là au plan positif dans l'opinion publique par rapport aux questions environnementales.

M. Lincoln: Écoutez, d'abord, je dois dire au député que, s'il peut me donner des faits d'organismes qui sont morts, moi, je serais bien

content de savoir qui c'est. On en a refusé peut-être, au maximum, une dizaine l'an dernier. Je pense que c'était moins. Ils font des demandes. Si les organismes ont déjà des surplus, ils ne seront pas financés, qu'ils soient valables ou non, s'ils ont des surplus, on préfère financer ceux qui en ont plus besoin. On a des critères qui sont les mêmes critères pour tous. On ne fait pas de distinction de place ou de lieu, on essaie de les subventionner de la façon la plus équitable possible selon les critères et, là, ce sont les organismes qu'on a subventionnés. Ils ont fait des demandes. On en a refusé quelques-unes parce que, ou bien ils avaient des surplus, ou bien ils ne satisfaisaient pas aux critères qu'on s'était posés, et on le leur a laissé savoir. Mais en général, le plus grand nombre, 90 % ou plus ont été subventionnés.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Verchères, en conclusion.

M. Charbonneau: Cela complète le programme 1, et ce soir je voulais tout simplement indiquer au ministre qu'après une approche générale qui va concerner l'ensemble du programme, quelques questions d'ordre général, on va étudier le programme d'assainissement des eaux et les autres. Alors, cela va?

M. Lincoln: Avec plaisir.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, est-ce que le programme 1, Planification, gestion interne et soutien, éléments 1 et 2, est adopté?

Adopté.

Sur ceci la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 8)

(Reprise à 20 h 9)

Le Président (M. Baril): La commission reprend ses travaux afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Environnement pour l'année financière 1988-1989.

Gestion des milieux environnementaux

Je comprends que nous sommes rendus au programme 2. M. le député de Verchères, la parole est à vous.

Mission de surveillance et d'inspection

M. Charbonneau: Je voudrais d'abord, avant d'aborder le programme d'assainissement des eaux - je pense que cela concerne l'ensemble du programme 2 - parler quelques instants de la mission ou du mandat particulier de surveillance générale du ministère à l'égard des lois et des règlements qui sont sous votre responsabilité. Si je ne me trompe pas, il y a 10 lois et 50 règlements qui relèvent du ministre de l'Environnement, c'est cela?

M. Lincoln: Je vais tenir cela pour acquis, sans vérifier. Je suis sûr que, faisant votre travail habituel, vous avez dû vérifier.

M. Charbonneau: Je regarde le "staff" que j'ai, à côté du vôtre... J'espère qu'on ne se trompe pas.

M. Lincoln: Je peux vérifier cela.

M. Charbonneau: II paraît que c'est dans le rapport annuel. Alors, on se fie sur le rapport du ministère.

Tout cela pour dire qu'au plan général il y a une chose que j'avais déjà remarquée et qui a été signalée dans le rapport annuel 1986 du Protecteur du citoyen. Je vous donne quelques passages significatifs qui ne vous ont peut-être pas échappé mais qui, à mon avis, sont suffisamment importants, dans l'intérêt public, pour qu'on les rappelle et qu'on voie avec vous comment vous voyez la chose.

Le Protecteur du citoyen disait dans son rapport annuel: "L'approche éducative, qui est privilégiée par le ministère plutôt que l'approche coercitive, amène donc le ministère de l'Environnement à user de persuasion et, à notre point de vue, d'une trop grande tolérance. La moindre manifestation de bonne volonté suffit à faire reculer le ministère qui abdique ainsi à sa première responsabilité qui est de protéger ceux qui sont victimes de pollution. " C'est assez fort comme affirmation.

M. Lincoln: Quelle est la date de ce rapport?

M. Charbonneau: C'est le rapport annuel 1986 du Protecteur du citoyen, déposé en juillet 1987. Et, pour ne rien vous cacher, à la page 27. On dit à la même page: "II nous semble qu'on ménage trop le bâton pour l'usage excessif qu'on fait de la carotte. " Et à la page suivante, on ajoute: "Devant des manifestations évidentes de tergiversations et de mauvaise foi, il serait impératif, pour la protection de la qualité de la vie des citoyens, que le ministère ne craigne pas de montrer les dents. "

Il y avait un commentaire intéressant dans The Gazette du mois de mai 1987 qui disait: "At best, this voluntary approach to polluters could lead to reduce pollution emissions only several years from now". Ma maîtrise de l'anglais, comme vous voyez, n'est pas extraordinaire mais je présume que ceux qui la maîtrisent mieux que moi ont dû certainement comprendre quelques bouts.

Donc, avant d'aller plus loin, j'aimerais savoir du ministre... Par rapport au rapport annuel du Protecteur du citoyen, quelle est l'approche que le ministère a développée depuis ce temps-là? Est-ce qu'il y a eu une réponse qui a été formulée au Protecteur du citoyen? Est-ce qu'il y a eu une réflexion qui a été engagée par le ministère de l'Environnement à la suite de cette analyse critique du Protecteur du citoyen? Et j'ai quelques autres questions qui vont nous amener à préciser cela un petit peu.

M. Lincoln: D'accord. Tout d'abord, pour le premier commentaire, il y a 10 lois et 48 règlements.

Une voix: Ah!

M. Lincoln: C'est à peu près ce que vous m'avez dit, à deux règlements près.

Pour ce qui est des commentaires du Protecteur du citoyen, je ne pense pas qu'il y ait une réponse spécifique au Protecteur du citoyen mais cela, je pourrais le vérifier. Mais en tout cas, je pense que c'est bien important de situer les choses dans leur contexte exact. Il y a de plus en plus une perception qui est véhiculée à savoir qu'on est très tolérant envers les pollueurs. Je ne sais pas si le Protecteur du citoyen parlait de l'année 1986 comme telle ou de l'approche gouvernementale au total, ce serait intéressant de situer cela. Mais tout ce que je peux vous dire, ce qui m'intéresse, moi, c'est le présent et l'avenir. Je n'ai pas envie de retourner dans le passé pour aller examiner quelles étaient les attitudes ou les philosophies. Ce qui m'intéresse, c'est de savoir si maintenant on gère nos lois et nos règlements d'une façon efficace et d'une façon où la persuasion, d'une part, a un volet correspondant, le pouvoir de renforcer les lois, d'autre part.

Si je ne me trompe pas, le Protecteur du citoyen, dans son commentaire, je pense, avait fait référence à la lenteur du service juridique du ministère.

M. Charbonneau: Pas uniquement. Remarquez que, dans ce cas-là...

M. Lincoln: Pas uniquement. Je n'ai pas dit uniquement, j'ai dit entre autres cela. En fait, depuis que je suis là, une des questions prioritaires au ministère, c'est comment vraiment donner des dents à l'appareil du ministère.

Comme je vous l'ai dit, je ne veux pas faire de partisanerie et comparer hier à aujourd'hui. Tout ce que je vais vous dire, moi, ce qui m'intéresse, c'est ce qui est en train de se faire ou ce qui va se faire pour demain. J'ai constaté, en arrivant au ministère, qu'on n'avait pas de service d'enquête, par exemple. On n'avait pas de service d'enquête du tout, du tout, du tout. Et là nous avons un service d'enquête. Il est embryonnaire, nous sommes d'accord. Il est petit, nous sommes d'accord. Il se compare mal au point de vue de l'effectif à celui de l'Ontario, là aussi nous sommes d'accord. Mais au moins, maintenant, nous pouvons dire que nous avons un service d'enquête, sur place où il y a des enquêteurs professionnels qu'on a engagés. Ils sont cinq seulement, d'accord, mais au moins il y a cinq enquêteurs qui, aujourd'hui, vont entraîner de plus en plus les inspecteurs des directions régionales par équipe de huit à dix personnes afin que, dans un avenir qu'on peut prévoir comme étant raisonnable, nous ayons, au ministère, un groupe assez significatif de personnes qui connaissent le domaine de l'enquête, qui connaissent le domaine de l'investigation et qui peuvent suivre un cas jusqu'à aller chercher des preuves pour une poursuite. Cela, c'est un départ.

Deuxièmement, on ne pourra jamais arriver à être strict dans Je renforcement de nos lois et de nos règlements si on n'a pas un service juridique qui a assez de ressources humaines, et qui aussi est bien structuré. Une des choses que nous avons faites, c'est de demander au ministère de la Justice, qui est responsable de nommer tout l'effectif du contentieux des ministères, de l'effectif additionnel. Jusqu'à présent on n'a pas réussi parce que c'est une question budgétaire. Notre nom est sur la liste. J'espère pouvoir réaliser cela mais, jusqu'à présent, nous n'avons pas eu l'effectif additionnel que nous avons demandé, mais j'espère que cela va suivre. De toute façon, nous avons embauché une personne qui va entrer au ministère au mois de mai, un nouveau directeur juridique, qui, nous l'espérons, sera à une échelle de plus haut calibre où il va pouvoir réorganiser tout l'effectif du service juridique. Un service juridique qu'on pourrait dire global aujourd'hui, c'est-à-dire que les juristes sont impliqués à émettre des lois, à faire des opinions juridiques, à poursuivre des contrevenants aux lois. Ils ne suffisent pas au travail. Il faudra réorganiser tout ce système et nous espérons pouvoir nous servir, lorsque nécessaire et si nos services ne peuvent pas répondre à la demande, d'avocats de l'extérieur comme cela a été fait dans certains cas récemment afin de pouvoir de plus en plus mettre des dents à nos lois et à nos réglementations.

M. Charbonneau: À condition qu'on ne revienne pas à une pratique des années soixante-dix. Vous avez la liste d'avocats du parti. Je suis d'accord de temps en temps, qu'il faille aller les chercher à l'extérieur, mais on avait...

M. Lincoln: Écoutez, en 1970, j'étais dans un autre domaine. Je ne peux pas commenter ce que je ne sais pas. Ce qui m'intéresse maintenant, c'est 1988. Je ne travaille pas comme cela. Ce qui m'intéresse, c'est que l'environnement est là. Il y a des lois. Les gens qui vont coopérer avec le ministère, les gens qui vont faire des programmes efficaces de concert avec

nous pour dépolluer leurs usines et leurs industries, bien, à ce moment-là, on leur donnera tous les appuis possible. Ceux qui ne veulent pas coopérer, ceux qui ne veulent pas respecter nos lois, on va prendre toutes les mesures qui s'imposent, qu'ils soient grands, qu'ils soient petits, qu'ils soient très grands, qu'ils soient des multinationales, cela ne fait aucune différence. Je peux vous dire que récemment nous avons engagé des poursuites, par exemple, contre Noranda. Beaucoup de gens disaient: Ah non, jamais vous ne ferez cela parce que vous avez peur de Noranda. C'est trop grand. Depuis des années, ils font la chose et personne... Mais, nous, on a engagé des poursuites. En même temps, il faut réaliser que, lorsqu'on engage des poursuites, il faut être équipés. Il faut faire des enquêtes, il faut prendre tout le temps nécessaire. Alors, la réorganisation du service juridique qui est en cours et aussi le service d'enquête qui a été institué sont des signes très clairs de la direction où on veut aller.

M. Charbonneau: J'ai de la difficulté à vous suivre sur une chose. Je n'arrive pas à comprendre comment vous êtes incapable... Parce que cela fait déjà un certain temps que vous m'avez dit ce que vous venez de me dire à l'égard, par exemple des procureurs et de votre demande. Vous venez de comparer également votre nouveau service d'enquête embryonnaire avec ce qui est ailleurs. C'est un peu la déduction préliminaire qu'on avait faite cet après-midi. Premièrement, vous avez réduit votre effectif de onze postes permanents. Vous m'avez dit: Dans la pratique, le Conseil du trésor privilégie parfois l'embauche d'occasionnels et, un dans l'autre, finalement on a augmenté notre monde. Mais, là, voilà un cas où il y aurait eu intérêt à garder les onze postes permanents, quitte à les réaffecter pour avoir onze inspecteurs de plus ou onze avocats de plus. Mais, justement, là où il devrait y avoir vraiment un effort considérable de fait pour qu'on vous prenne au sérieux au ministère de l'Environnement et que, finalement, le virage écologique, le virage environnemental soit quelque chose d'effectif, ne trouvez-vous pas qu'il y a comme une espèce d'incohérence entre la parole et l'action, entre les ressources qui sont mises à votre disposition et les problèmes auxquels vous êtes confrontés? Vous avez reconnu vous-même en décembre 1986 que c'est par manque d'inspecteurs qu'il y avait eu des déversements sauvages de purin de porc à Kingsbury. C'est vous aussi qui, en mars 1987, reconnaissiez que c'est par manque d'inspecteurs qu'il y avait eu des dragages illégaux à Armagh. J'aimerais savoir combien vous avez d'inspecteurs ou de fonctionnaires au ministère de l'Environnement qui sont en mesure d'assumer une responsabilité de surveillance et d'inspection. Outre les cinq enquêteurs que vous avez, combien y a-t-il de personnes au ministère de l'Environnement qui peuvent agir et qui agissent effectivement dans le secteur de la surveillance? Avec la connaissance que vous avez des dossiers de l'environnement que vous potassez depuis plusieurs années et maintenant, comme ministre de l'Environnement, qu'est-ce que cela nous prendrait comme effectif en termes d'enquêtes pour être vraiment à la hauteur d'une nouvelle réputation qu'on veut se donner, d'une crédibilité et d'un sérieux qu'on veut voir accoler à l'action du ministère de l'Environnement? J'aimerais avoir ces informations et également savoir si vous êtes en mesure de nous dire combien de poursuites ont été intentées au cours des dernières années, par année, notamment à l'égard des pollueurs industriels. Est-ce qu'on peut avoir la liste des gens qui ont été poursuivis par le ministère de l'Environnement et la liste des gens qui ont été condamnés? J'aimerais savoir si on fait une évaluation des sentences accordées par les tribunaux en regard des possibilités que les lois et les règlements offrent. Si on veut condamner quelqu'un au minimum et condamner au maximum, il y a une sacrée différence. Ce serait intéressant...

Je ne sais pas si le ministre a ces données en main pour être en mesure de voir ce qu'est la pratique actuelle des tribunaux québécois à l'égard des infractions aux lois et aux règlements dans le secteur de l'environnement. Est-ce qu'on a une pratique judiciaire correcte ou en retard par rapport à ce que cela devrait être, par rapport à l'évolution des mentalités aujourd'hui? Est-ce que les juges sont connectés avec le présent ou s'ils sont déconnectés et qu'ils donnent encore des petites amendes niaiseuses qui ne veulent rien dire et qui sont une espèce de permis de continuer dans le fond? Je ne dis pas que c'est le cas, mais, est-ce qu'on a des données pour faire une comparaison sur une échelle de quelques années pour être en mesure de voir ce qui en est exactement? J'aimerais savoir aussi combien il y a eu de condamnations, pas uniquement combien de poursuites, mais combien il y a eu de condamnation. Je comprends que les condamnations... Si tu n'as pas assez de monde pour préparer tes dossiers, si tu n'as pas assez de procureurs compétents et stimulés pour faire des bonnes causes... C'est une chose de porter des accusations, c'est une autre chose que de gagner un procès. C'est plus facile de porter des accusations, c'est un peu plus difficile de plaider, de monter une preuve et de gagner une cause. Cela, j'en conviens.

M. Lincoln: Tout d'abord, M. le Président, je pense qu'il y a un commentaire général qui s'impose.

Je comprends, j'ai été dans l'Opposition moi aussi. Le rôle de l'Opposition est de dire: Écoutez, il n'y a jamais assez d'effectifs. Mais je pense qu'il faut faire une chose. Il y a une distinction à faire. C'est très facile, sans doute, pour le représentant de l'Opposition de trouver toutes sortes de choses qui ne sont pas suffisan-

tes. Au moins faut-il qu'il reconnaisse qu'il y a des progrès significatifs qui ont été faits. C'est cela que j'avais à souligner. C'est très bien de dire: Oui, d'accord, vous devriez avoir plus de personnel; vous n'en avez pas assez. Mais il faut voir avec quoi on est parti. On n'avait pas d'inspecteur quand je suis arrrivé. C'est au moins quelque chose que d'avoir créé un service d'inspection. Si on n'avait pas, par exemple, de service juridique mené par quelqu'un de compétent qui pouvait tout réorganiser - quoiqu'il y ait de très bonnes choses qui ont été faites au ministère, je n'ai envie de critiquer personne, mais nous avons envie de donner une autre dimension au service juridique. Cela aurait pu être fait pendant les huit ou neuf ans où le député et son parti ont été au pouvoir. Ce sont de nouvelles choses. On est d'accord qu'on puisse dire: Bon, vous devriez avoir demain matin des millions de dollars et 500 inspecteurs. J'aurais été enchanté. Mais cela ne marche pas comme cela. On arrive avec un budget. Il faut le créer et le bâtir petit à petit. On va essayer de chercher le plus grand nombre de ressources possible et le plus d'argent possible. Il faut se battre au sein d'un appareil qui a une enveloppe limitée, où tous les ministères, naturellement, font compétition pour obtenir des fonds parce que, eux aussi, ils ont les mêmes problèmes que moi au sein de leurs ministères. Mais, dans la mesure de toutes ces choses, je pense qu'on fait des pas en avant. Moi, c'est cela qui m'importe. Le député demande: Combien d'inspecteurs avez-vous? Je le lui ai dit: II y en a cinq. Qu'est-ce qu'ils font? Ils en entraînent d'autres. On aura une soixantaine de personnes qui vont être entraînées.

M. Charbonneau: Juste une seconde, pour qu'on se comprenne bien, M. le Président. J'ai fait la distinction, je pense que vous l'avez faite aussi tantôt, entre les cinq enquêteurs, des gens qui ont une expérience d'investigations, d'enquêtes...

M. Lincoln: Mais oui.

M. Charbonneau:... peut-être des anciens policiers et des inspecteurs, donc des gens qui vont être formés par ces cinq enquêteurs.

M. Lincoln: Oui, oui.

M. Charbonneau: Moi, ce que je voulais savoir, c'est: Combien de fonctionnaires au ministère de l'Environnement ont, dans leurs attributions, une responsabilité de surveillance et d'inspection? Combien de gens, potentiellement, peuvent être formés par les enquêteurs que vous avez engagés, sans compter le nombre d'enquêtes et le fait qu'on pourrait augmenter le nombre d'enquêteurs?

M. Lincoln: Vous voyez, là il faudra qu'on vérifie exactement, parce qu'il y a des gens qui ont une classification d'inspecteur, d'autres ont une classification de technicien. Les deux font à peu près le même genre de travail dans les dossiers. Mais vous pouvez dire qu'il y a sans doute une centaine de personnes, incluant les inspecteurs, les techniciens, qui travaillent sur le même genre de dossiers, qui s'occupent de plaintes dans l'environnement, qui vont faire le suivi des plaintes. De ce groupe, il y en a environ une soixantaine que nous sommes en train d'entraîner à des méthodes investigatrices, c'est-à-dire qu'ils vont faire des inspections - cela sera plus un rôle d'inspection - et aussi aller chercher des preuves. Mais, aujourd'hui, vous avez sans doute une centaine de gens. Je vais trouver les chiffres précis pour vous, si vous le vouiez...

M. Charbonneau: J'aimerais cela, oui.

M. Lincoln:... qui s'occupent de tout le suivi des opérations du ministère dans les directions régionales. C'est à peu près le même nombre qui sont là depuis pas mal de temps et qui, dans les directions régionales, suivent les cas de pollution agricole, de pollution industrielle et de tout genre de contravention à l'environnement. Ces gens-là, aujourd'hui, sont sur le terrain. Ce sont eux qui font les preuves. Ce sont eux qui apportent et qui suivent les dossiers de plaintes au ministère. Mais, ce qui leur manquait, c'est cet élément crucial de savoir comment mener une enquête afin d'avoir des dossiers étoffés pour pouvoir en faire une plainte devant la cour. C'est ce qui était le filon manquant. C'est ce qu'on est en train d'essayer de suppléer dans ce cas. (20 h 30)

M. Charbonneau: On peut constater - je pense que ce n'est pas un reproche, vous le faites également - qu'il y a des problèmes de formation de vos inspecteurs que vous êtes en train d'essayer de combler par ce que vous avez décrit. Mais est-ce que néanmoins vous avez, dans la négociation que vous avez faite avec le Conseil du trésor, demandé des inspecteurs additionnels formés? Parce que vous pourriez avoir des gens qui sont plus formés. Il s'agit de savoir quels sont les critères d'embauche. Vous pouvez aller chercher des anciens policiers ou des gens qui n'ont aucune formation dans le secteur de l'investigation. Donc, est-ce que vous avez demandé des crédits additionnels pour l'embauche de nouveaux inspecteurs, de personnel additionnel, pour renforcer finalement l'espèce de bataillon des 100 inspecteurs de l'environnement que vous avez à votre disposition, du ministère même?

M. Lincoln: C'est sûr. Vous prenez par exemple deux secteurs où on a besoin de services d'inspection. On est obligés de relier ce travail à des services comme tels.

Je pourrais vous citer trois exemples. Prenez le cas des pesticides. On est parti avec 0 personne. Maintenant, on a environ 19 personnes qui y travaillent. Éventuellement, ce sera 28. De ces 28, il y aura un groupe de gens dont la vocation principale sera l'inspection, le suivi de la loi. Ils vont aussi avoir comme travail de communiquer leurs connaissances, leur façon de faire respecter la loi aux équipes des directions régionales pour ajouter un autre volet à cela. Mais, dans une certaine mesure, plusieurs de ces gens vont faire le travail d'inspection de la réglementation sur les pesticides.

Dans le cas de la stratégie industrielle, il va avoir... Je pense que le chiffre est de 55. De cela, il y en a 32 qui ont été demandés uniquement pour l'inspection. 32 inspecteurs qui vont faire le suivi systématique de la...

M. Charbonneau: Est-ce qu'ils sont en place, ces 32, ou si ce sont des nouveaux que vous allez engager?

M. Lincoln: Non, ce seront des nouveaux. Cela a affaire avec la stratégie industrielle. Il faut, lorsqu'on fait une demande au Conseil du trésor, pouvoir justifier un besoin spécifique par rapport à un programme pour lequel on va chercher de l'argent. Chaque fois qu'on a une ouverture pour aller chercher de l'argent, du point de vue des programmes nouveaux, pesticides, le service d'assainissement agricole, le service d'assainissement industriel... On va avoir des équipes spécialisées qui vont faire le suivi de ces recommandations. Le gros manque au ministère se situe dans le domaine de la stratégie de l'assainissement industriel. C'est là où le suivi est le plus critique. Nous avons demandé 32 personnes qui vont faire l'inspection. Donc, c'est sûr qu'il va y avoir...

Si vous comparez ce que nous avons maintenant et que vous ajoutez, par exemple, des équipes d'inspecteurs généraux que nous avons pris pour entraîner les directions régionales que nous avons, c'est purement un service général. Mais si vous ajoutez tous les inspecteurs qui vont faire les suivis spécifiques des lois principales du ministère, surtout le service d'assainissement industriel, vous allez arriver, en l'espace de deux ans, à un nombre assez conséquent d'inspecteurs. Ce ne sera peut-être pas les 160 de l'Ontario, mais il y en aura beaucoup.

M. Charbonneau: Là où je ne vous suis pas, c'est... Comment se fait-il, puisque vous vous apprêtez cette année à augmenter le nombre d'inspecteurs, que vous prévoyez dans vos crédits onze personnes permanentes de moins? Autrement dit, vous me dites: On a des gens qui font de l'inspection au ministère dans différents services. On a engagé cinq personnes spécialisées qui vont les former. En plus, on a de nouveaux programmes qui vont être en place bientôt parce qu'on se préoccupe de certaines choses dont on se préoccupait moins. On va avoir des inspecteurs additionnels. Sauf que, nulle part, vous nous dites dans vos crédits que vous allez demander du personnel additionnel pour l'inspection.

M. Lincoln: II faut comprendre comment cela marche. D'abord, il y a déjà des crédits qui ont été versés pour le commencement, très embryonnaire, du programme de stratégie industrielle. La raison est très claire, lorsqu'il sera adopté par le Conseil des ministres, lorsqu'il sera mis en place, la moitié de l'année financière sera déjà commencée. Le commencement de la stratégie industrielle est de mettre toute la réglementation en place, pour préparer le programme cette année. Mais il est clair, comme je vous l'ai expliqué au début dans mes remarques que, lorsque vous commencez un programme de cette envergure, il aura besoin de quelque chose comme trois ou quatre fois les budgets l'année prochaine. Et le Conseil du trésor est saisi de cela. Il est en train d'analyser toute la stratégie de l'assainissement industriel à l'heure où je vous parle.

Sans vous dire des choses que je ne peux pas vous dire aujourd'hui parce que ce n'est pas encore adopté par le Conseil des ministres, je peux vous dire qu'il y a plusieurs façons d'avoir ces gens-là. Je vous expliquais, par exemple, que dans le cas de l'effectif du ministère, cette année nous en avons 1065. Mais nous avons aussi prévu pour... Je vais trouver la référence. Je vais essayer de voir... Nous allons avoir 243 occasionnels. Un occasionnel, cela ne veut pas dire quelqu'un qui commence le 1er janvier et qui est obligé de cesser le 3 mars. On en avait 167. On en a ajouté 76. Ces 76 peuvent rester un temps plus ou moins long. L'assainissement industriel n'est pas encore commencé. Cela aurait été complètement fou de prendre des permanents avant même qu'on ne soit prêts à les faire travailler. Alors, ce qui arrive c'est que, lorsque nous serons prêts, lorsque M. Perrier qui dirige cette division du ministère sera prêt à la lancer, lorsque la réglementation sera en place, à ce moment-là on pourra prendre ces gens-là. C'est déjà programmé pour avoir 243 occasionnels. Et on aura l'effectif nécessaire. On est encore en négociation. On est aussi en négocation avec le Conseil du trésor pour qu'au fur et à mesure que nos besoins se définissent on puisse graduellement nommer permanents ces 243 occasionnels. Cela ne veut pas dire que parce qu'ils ne sont pas listés dans les 1 065 qu'on ne les aura pas.

Ce que je veux vous dire c'est qu'il y a des demandes très spécifiques de personnel additionnel pour la stratégie industrielle par exemple et cela va être en place. Un budget de 2 000 000 $ est déjà alloué au ministère pour cette année. L'année prochaine, on va faire une demande beaucoup plus forte parce que ce sera pour une année entière.

M. Charbonneau: Écoutez, je prends votre

offre de me fournir plus de précisions. Je vous dis honnêtement que j'aimerais bien avoir un portrait précis de l'effectif et savoir qui fait quoi. Pas les personnes, mais comment fonctionne la mission de surveillance et d'inspection du ministère de l'Environnement. Il y a sans doute des inspecteurs... Il ne doit pas y en avoir beaucoup qui ont une tâche d'inspection spécifique, qui sont spécialisés dans un champ d'intervention. Je présume que vous avez plutôt des inspecteurs polyvalents qui peuvent surveiller l'application d'un certain nombre de lois et de règlements, il serait intéressant de savoir combien de personnes ont des responsabilités de surveillance et d'inspection au ministère et dans quel champ d'intervention elles se situent.

M. Lincoln: D'accord. Ce que je vais vous donner afin qu'on se comprenne très bien c'est que, d'abord, le travail et le suivi des lois et règlements, généralement parlant, se font aux directions générales. Vous avez des inspecteurs. Selon l'étendue des régions, il y a un nombre de personnes plus petit ou plus grand. On va vous donner le nombre d'inspecteurs qui travaillent là et des techniciens qui les appuient. Cela vous donnera comme une espèce d'idée globale. On vous ajoutera aussi les gens du service d'inspection et d'enquête qu'on a créé et qui sont des spécialistes qui ont été engagés au ministère pour suivre des enquêtes très spécifiques dans des domaines où il faut des spécialistes. C'est comme une équipe embryonnaire. Là on va vous donner le nombre de gens qui sont déjà dans les directions régionales, qui sont à s'entraîner et le nombre de ceux qui vont être entraînés. En plus de cela, on va vous donner, en troisième lieu, des informations sur les inspecteurs qui vont être attachés à certains services spécifiques dont le principal va être naturellement le service de stratégie industrielle.

M. Charbonneau: Cela nous permettra de savoir combien, globalement, vous avez de gens qui sont dans cette mission de surveillance et d'inspection et, pour certains secteurs importants, combien vous avez de personnes pour faire, par exemple, de la surveillance dans le secteur industriel ou dans le secteur d'assainissement agricole ou autres, pesticides, n'importe quoi. Je pense que cela va nous permettre d'avoir un meilleur portrait et, éventuellement, de faire des pressions qui vous aideront au Conseil du trésor pour que...

Cela dit, il y a des questions que j'ai posées...

Le Président (M. Saint-Roch): Excusez-moi. Sur le même sujet, j'aimerais maintenant reconnaître M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Merci, M. le Président. M. le ministre, vous venez de nous parier d'assainissement industriel et, il y a quelques semaines, vous avez annoncé, conjointement avec le ministre de l'Agriculture, la gestion des fumiers, ce qui n'est pas nécessairement de l'assainissement industriel, mais je pense que c'est déjà un bon pas de fait. Quand on parle d'assainissement industriel, est-ce que cela touche surtout la surveillance, c'est-à-dire la protection des cours d'eau ou si les sols font partie de votre inquiétude?

M. Lincoln: L'objectif qu'on poursuit, c'est de faire une gestion intégrée de l'environnement. Pour faire une gestion intégrée de l'environnement, on ne peut pas séparer l'air, l'eau et le sol. Ce qui est arrivé, c'est qu'on faisait cela en compartiments. Par exemple, la stratégie industrielle qu'on est en train de façonner est basée sur une gestion intégrée. Au lieu de faire séparément l'assainissement de l'air, l'assainissement du sol et l'assainissement de l'eau, on va faire cela dans une gestion intégrée. Pour poursuivre cela plus loin, au lieu de faire l'assainissement secteur par secteur, d'après les budgets disponibles, on a réalisé que, si on assainissait seulement le côté urbain sans penser en même temps au côté industriel et au côté agricole, on ferait un travail non pas illusoire, mais certainement incomplet, parce que l'eau, on ne peut pas la séparer en eau propre et en eau sale. C'est une seule eau. C'est pourquoi, en même temps que la gestion intégrée de l'eau et du sol, on a aussi fait l'assainissement agricole et l'assainissement industriel qui vont de pair avec l'assainissement urbain, afin que, lorsqu'on tirera un échéancier quelconque, disons vers 1998 dans le cas de l'assainissement agricole... Dans le cas de l'assainissement industriel, la première phase sera de cinq ans. On peut penser que quelque part, dans les années quatre-vingt-dix et ultimement en 1998, on aura assaini à la fois les volets industriel, agricole et urbain. C'est cela, le grand objectif qu'on s'est fixé.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Verchères.

M. Gauvin:... excusez-moi.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Récemment, le groupe Greenpeace a présenté le projet d'aller analyser les eaux du Saguenay à proximité des régions industrialisées. Quel intérêt y portez-vous ou qu'est-ce que cela peut... J'imagine que cela peut apporter au ministère de l'Environnement du Québec certaines réflexions en collaboration avec ce groupe? Avez-vous des commentaires?

M. Lincoln: C'est sûr que l'idée de Greenpeace, c'est de mettre des pressions sur le gouvernement et surtout sur les industries pour dépolluer les eaux. Il y a deux façons de voir cela. Il y a la façon de voir Greenpeace comme

une espèce d'intrus qui nous fait voir des choses déplaisantes qu'on préfère ne pas voir trop souvent. Je crois qu'on devrait voir cela de façon très positive. Greenpeace arrive avec un équipement tout à fait sophistiqué. Ils vont certainement poser des gestes très dramatiques. Ils vont démontrer qu'il y a beaucoup de pollution industrielle à certains endroits et c'est un fait. Je crois qu'au lieu de voir cela comme quelque chose de contrariant, il faudrait le voir d'une façon positive en se disant: Quelles sont les leçons qu'on peut en retirer? S'ils peuvent démontrer qu'il y a une pollution significative dans certains endroits, s'ils peuvent, en un sens, faire la leçon aux industries et au gouvernement, je crois qu'il y a des bonnes choses à tirer de cela. Je ne m'oppose pas du tout à cela. Cela va se faire de toute façon pour autant qu'on en retire tout le bien possible.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre.

M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Je reviens, M. le Président, aux questions que j'ai posées tantôt concernant l'efficacité judiciaire ou les...

M. Lincoln: Ah oui!

M. Charbonneau: C'est-à-dire non seulement le nombre de...

M. Lincoln: Excusez-moi. Il y a eu 50 cas l'année dernière et il y a eu 25 condamnations.

M. Charbonneau: Est-ce qu'on peut avoir la liste des poursuites et des condamnations?

M. Lincoln: Oui, on va vous la faire parvenir. Je ne sais pas si c'est public.

M. Charbonneau: Oui, c'est public. (20 h 45)

M. Lincoln: On pourra vous donner cela jeudi.

M. Charbonneau: Est-ce que vous avez une évaluation des sentences? Est-ce qu'on a fait une analyse des sentences? C'est intéressant.

M. Lincoln: Non. Aussitôt que notre nouveau directeur juridique sera en place, ce sont des questions qu'on va regarder de près. Naturellement, on ne peut pas décider quelle sera l'évolution du système judiciaire au Québec...

M. Charbonneau: Non, je ne vous reproche pas cela.

M. Lincoln: Mais, en même temps, je pense qu'on peut donner des signaux.

M. Charbonneau: Mais vous pouvez aider.

M. Lincoln: Je vais vous dire quelles choses pratiques on a faites. À la Communauté urbaine de Montréal, par exemple, le maximum d'amendes pour un pollueur était de 2000 $. Il faut se rappeler que la Communauté urbaine de Montréal gère le territoire où il y a le plus grand nombre, et de beaucoup, d'industries au Québec; la moitié des industries sont là et une grosse partie des grosses industries. Je suis allé rencontrer le président de la communauté urbaine et le président de la commission de l'environnement pour leur suggérer de revoir toute la question des amendes. Ils ont proposé une résolution à la communauté urbaine. Je ne sais pas si elle est déjà adoptée ou si elle est en voie d'être discutée, mais c'est imminent et cela m'a été confirmé par les deux présidents, le président de la communauté urbaine et le président de la commission de l'environnement, qui vont augmenter leurs amendes jusqu'à au moins 250 000 $ et possiblement jusqu'à 500 000 $. Nous-mêmes sommes en train d'envisager une révision de tout le processus d'amende qui est de 50 000 $ par infraction, donc cela peut être par jour, selon la Loi sur la qualité de l'environnement, pour essayer d'augmenter les amendes au taux d'environ 500 000 $ que l'Ontario utilise en ce moment.

Je pense que c'est la façon d'envoyer un signal aux cours de justice que le temps des 600 $, des 2000 $ et des 6000 $ est révolu pour les gros pollueurs et qu'il y a une autre balise qui s'applique. Dans te cas récent d'une grosse firme industrielle qui a pollué plusieurs fois et qui a reçu le maximum d'amende, le juge lui-même a constaté que c'était dérisoire de donner une amende de 2000 $. Mais, lorsqu'il verra que la CUM a augmenté ses amendes de 2000 $ à 250 000 ou à 500 000 $, ce sera un signal très clair au juge qu'on veut qu'une nouvelle politique soit instaurée. Je crois que cela aura le plus d'effets possible dans le système judiciaire.

M. Charbonneau: Remarquez que je suis convaincu que, si la discussion que nous avons aujourd'hui peut avoir le moindrement d'écho, cela pourra aider aussi. Dans ce sens-là, il serait intéressant de savoir, dans la liste que vous allez nous fournir, non seulement le nombre de poursuites et de condamnations, mais, quant aux condamnations, à quoi ils ont été condamnés par rapport à ce qu'ils auraient pu être condamnés. Autrement dit, si vous me dites que telle entreprise a été poursuivie et condamnée à 1000 $ d'amende, ce que je voudrais savoir aussi c'est à combien elle aurait pu être condamnée. Pour l'infraction pour laquelle elle a été poursuivie, elle était passible de combien? Entre 500 $ et 10 000 $? Si elle a eu 1000 $, c'est intéressant. Là, on se rendrait compte que, même si vous passez des signaux, il va falloir que des messages encore plus clairs soient passés parce que, déjà,

si on se rend compte qu'avec la loi actuelle, à l'égard des amendes ou des pénalités, les juges n'utilisent pas la possibilité du maximum ou ne l'utilisent que très rarement, cela va nous donner une indication de l'état d'esprit et de la mentalité qui règnent encore dans le milieu judiciaire à l'égard de ces questions.

Je veux bien croire que les démarches que vous avez faites auprès de la communauté urbaine sont importantes, mais, dans le même sens, il pourrait nous être fort utile à tous d'avoir un portrait, et je vais vous dire que vous n'êtes pas obligé de donner cela comme travail supplémentaire à votre nouveau directeur du contentieux. Un bon recherchiste peut faire cela n'importe quand. Dans le fond, c'est juste de la compilation, mais, si déjà la compilation nous indique que, sur les 25 condamnations dont vous avez parlé tantôt, au total - je prends un chiffre hypothétique - ces gens-là ou ces entreprises-là ont été condamnés, disons, pour 500 000 $ d'amende et que, au total ils auraient pu être condamnés à 10 000 000 $, je vous dirai qu'il y a comme une différence. Même si vous augmentiez vos pénalités possibles à 50 000 000 $, il va falloir que quelque chose se passe pour que les juges commencent à appliquer le maximum et non pas le minimum. Mais c'est avec les données qu'on va pouvoir savoir un peu de quoi il en retourne.

D'autre part, vous avez dit tantôt que le ministère de la Justice n'a pas encore répondu favorablement à votre demande de procureurs additionnels. Est-ce qu'il y a des demandes qui ont été reformulées? Quelle forme ces demandes ont-elles prise? Combien d'effectifs spécifiques avez-vous demandé au Procureur général pour votre contentieux? Quand lui avez-vous demandé de façon formelle la dernière fois? On peut lui poser des questions aussi, vous savez.

M. Lincoln: Tout ce que je peux vous dire, c'est qu'entre le sous-ministre et moi il y a eu plusieurs demandes faites auprès du ministère de la Justice pour des juristes additionnels. Aussi récemment, il y a peut-être dix jours de cela, j'en ai parlé à mon collègue du ministère de la Justice. La réponse qu'il m'a donnée, et je suis sûr qu'il vous la confirmerait si vous le lui demandiez, c'est que le ministère de la Justice, dans la situation budgétaire actuelle, n'a pas les moyens de nous ajouter des avocats, qui sont demandés dans tous les ministères. Par exemple, il m'a fait la comparaison avec le ministère des Affaires municipales, où je pense qu'ils ont à peu près le même nombre d'avocats, peut-être quelques-uns en plus, où ils sont débordés de travail juridique par rapport aux lois municipales et tous ces avocats proviennent du ministère de la Justice. À un moment donné, il n'a pas les budgets conséquents.

On va continuer à appuyer nos demandes. Nous espérons que le nouveau directeur juridique que nous avons embauché va pouvoir faire une démonstration très claire, ce que nous avions fait déjà, mais il pourra mettre plus d'accent peut-être, étant de cette vocation, pour assurer les besoins pressants du ministère et que, d'une façon ou d'une autre, on les trouve. Si on ne peut pas les avoir du ministère de la Justice, il faudra trouver d'autres façons de le faire, donner des contrats à l'extérieur, d'une façon ou d'une autre, pour trouver assez d'effectifs pour faire le suivi de nos plaintes.

M. Charbonneau: Mais, pour qu'on puisse lui demander, combien avez-vous demandé? J'imagine que vous avez une idée claire de ce que vous voulez, n'est-ce pas?

M. Lincoln: Nous avons demandé le plus grand nombre possible. C'est sûr que nous n'avons pas demandé... Ce que nous voudrions et ce qu'on peut avoir sont deux choses différentes. Si, par exemple, on pourrait avoir deux, quatre ou six avocats en plus, ce serait bien mieux que ce que nous avons aujourd'hui. Par exemple, ce que j'aurais voulu avoir, c'est peut-être le double des effectifs, mais il faut être réaliste. Si, demain matin, je pouvais avoir quelques avocats en plus, ce serait déjà un grand départ.

M. Charbonneau: D'accord. Mais que con-sidéreriez-vous comme minimum pour avoir vraiment quelque chose qui a le moindrement de bon sens?

M. Lincoln: Écoutez, je ne peux pas jouer ce genre de jeu. Je n'ai pas envie d'entrer dans des détails tels que: Qu'est-ce que vous considérez comme minimum? Tout ce que je peux vous dire, c'est que nous réalisons aujourd'hui que nos effectifs ne suffisent pas au travail d'un ministère comme le nôtre qui est tellement impliqué dans des questions juridiques.

En même temps, je dois aussi dire que j'ai constaté, depuis que je suis là, et le sous-ministre l'a constaté avec moi, qu'il y a des choses qu'on peut faire au sein même de notre machine pour rendre notre système, notre équipe juridique plus orientés vers ce qu'on veut faire. Par exemple, le service juridique a traditionnellement passé beaucoup de temps sur les opinions juridiques dans l'environnement. Je pense qu'il faut faire un tri, un choix, faire peut-être moins d'opinions juridiques et faire faire peut-être plus de travail de litige. Il faudra regarder aussi de quel genre d'équipes on a besoin. C'est pourquoi, au départ, nous voulions un gestionnaire juridique du plus haut talent. Je pense que nous avons trouvé la personne qui a travaillé dans un cadre beaucoup plus grand que le nôtre, qui sait exactement comment rendre l'équipe juridique la plus efficace possible.

Il faut d'abord faire cet état de situation. J'ai envie de lui poser le genre de questions que vous me posez. C'est à lui de me dire combien de gens il faut au minimum pour les litiges,

combien de gens il faut pour des opinions, après avoir fait le tri, après avoir regardé la chose de près. Quand lui nous dira cela, on va pouvoir, à ce moment-là, être mieux équipés et aller précisément au ministère de la Justice. Parce que ce qu'on a fait aujourd'hui, c'étaient des demandes globales de dire: On a besoin de plus d'avocats. Certainement qu'il faudra préciser la chose et c'est le premier travail qu'il devra faire.

M. Charbonneau: Quand doit-il entrer en fonction?

M. Lincoln: II entre en fonction le 2 mai.

M. Charbonneau: C'est qui? Peut-on savoir son nom?

M. Lincoln: Oui. C'est Me Robert Bissonnet. Il était préalablement à la Régie de l'assurance-maladie et à la CSST avant.

M. Charbonneau: Dans un secteur qui est connexe - ce sera la dernière discussion sur l'aspect de la mission de surveillance et on va passer carrément après au programme d'assainissement des eaux - il y a le problème des inspecteurs municipaux d'environnement.

M. Lincoln: Si vous me permettez, M. le député, j'aurais voulu toucher un secteur dont on n'a pas parlé - c'est le secteur des grosses multinationales - afin qu'on sache exactement de quoi on parle. Demain matin, si vous avez là, on va vous donner le dossier des poursuites de l'année dernière... Il y a toute une différence avec, par exemple, une poursuite contre un agriculteur qui pollue de façon ponctuelle, c'est très précis, c'est facile à faire. On peut avoir un inspecteur de direction régionale qui va faire le constat. C'est une tout autre affaire d'avoir à faire une enquête sur une grosse multinationale. Prenez Noranda. Là, vous avez un cas chez vous, SIDBEC.

M. Charbonneau: On vous en parlera demain à la période des questions.

M. Lincoln: D'accord, vous allez en parler demain. Mais là c'est une toute autre problématique.

M. Charbonneau: Oui, d'accord.

M. Lincoln: Vous avez des spécialisations à faire. Vous avez des firmes immenses qui ont dix fois plus de techniciens qu'au ministère, qui arrivent. Là, il faut y aller. C'est ce que je vous dis. C'est quelque chose de très simple à dire, mais lorsqu'il s'agit de faire cela... C'est pourquoi je vous dis que parler de cela de façon globale et de façon très large, c'est beaucoup plus facile que dans le vécu, lorsque vous avez, par exemple... Beaucoup de gens nous disent:

Pourquoi n'allez-vous pas attaquer les multinationales à droite et a gauche. À ce moment, quand il faut bâtir des preuves, quand il faut faire des esquisses, j'espère que là je pourrai avoir votre concours.

M. Charbonneau: Écoutez, je connais assez cela parce que j'ai été journaliste dans le secteur des affaires policières. Je les ai vus travailler et j'ai travaillé près de gens qui font ce genre de métier. Je vais vous dire, le métier de journaliste, ce n'est pas tellement loin de cela non plus. Donc, je sais bien que, si on veut avoir une bonne preuve, il faut avoir du monde qui ramasse la preuve, qui a la compétence pour la ramasser efficacement. C'est évident. C'est très important, à mon point de vue, cette question dont on parle depuis tantôt, si on veut que tout ce dont on a parlé et dont on va parler soit pris au sérieux. Autrement, on fait des lois et des règlements, mais, s'il n'y a personne pour les appliquer et si, finalement, les tribunaux ne font pas leur bout de chemin, on va se retrouver avec la grande illusion qu'on va avoir avancé comme société, mais on n'aura peut-être pas tant avancé que cela.

M. Lincoln: Tout ce que je veux vous dire, afin qu'on n'ait aucun malentendu et que ce soit inscrit, du point de vue des pollueurs qui se fichent de l'environnement, qui polluent parce qu'ils sont ou bien gros, ou qu'ils croient qu'ils sont tellement au-delà du ministère de l'Environnement qu'on ne peut pas les attaquer parce qu'ils sont trop forts ou trop gros ou trop puissants... Qui qu'ils soient. Que ce soit une compagnie privée, immense, une multinationale, que ce soit une agence gouvernementale, je m'en fiche pas mal. Je peux vous dire que le signal est donné que, dans la mesure où on peut, nous, et on va le pouvoir de plus en plus, on ne va s'arrêter à personne s'il y a un cas de pollution par négligence ou délibérée ou purement par manque de respect de l'environnement ou de la santé humaine ou des autres autour d'eux. Je ne vais m'arrêter à personne. Que ce soit dans mon comté, que ce soit ailleurs, que ce soit dans le vôtre, que ce soit n'importe où, ce sera exactement pareil. Plus l'entreprise est grosse, plus je crois qu'elle devrait être responsable. C'est la politique que nous allons mettre en place. Je peux vous dire que cela va en être l'objectif. Je ne veux pas faire de miracle. Je ne veux pas aller vous raconter des choses et vous dire: Demain matin, je vais aller pondre 155 inspecteurs de l'environnement comme l'Ontario. Tant qu'on aura le programme d'assainissement des eaux, on n'aura pas les moyens de le faire parce qu'eux n'ont pas ce fardeau à régler. Aussitôt qu'on le pourra, on le fera graduellement. (21 heures)

M. Charbonneau: C'est là que je ne vous suis pas, mais je ne veux pas faire une longue

discussion. On en a déjà eu une avant et durant une émission de télévision dans le temps des fêtes...

M. Lincoln: Oui.

M. Charbonneau:... où on avait abordé cette question. Je ne crois pas que l'existence du programme d'assainissement des eaux, pour plusieurs années encore, devrait être un prétexte à ne pas augmenter substantiellement et à ne pas viser les normes les meilleures. Je comprends que, comme société, on doive maintenant payer les retards qu'on a accumulés dans le secteur de l'assainissement des eaux, mais je pense que, dans la mesure où l'environnement est une priorité, le ministre de l'Environnement doit avoir l'appui du Conseil des ministres et que cela paraisse que c'est une priorité.

M. Lincoln: En tout cas, c'est le cas...

M. Charbonneau: Oui, on se comprend, mais...

M. Lincoln: C'est ce pourquoi on commence de nouveaux programmes. Mais ce que je veux vous dire, c'est qu'en même temps il faut être réaliste, il faut vivre dans le monde actuel, avoir les pieds sur terre. Lorsque, avant de mettre un sou dans le budget, vous avez 200 000 000 $ qui vont purement au service de la dette pour payer les intérêts sur des immobilisations qui sont à peine à mi-chemin, vous réalisez que le trésor public ce n'est pas une affaire sans fin. Je sais qu'il faut d'autres priorités, qu'il faut ajouter à cela, mais, en même temps, on ne peut pas le faire à la cadence qu'on aurait voulu le faire à cause de ces réalités. C'est ce que je voulais dire.

M. Charbonneau: C'est là qu'on en vient - et on en fera probablement un sujet de discussion au discours sur le budget - à des choix politiques budgétaires. C'est clair que le gouvernement peut choisir d'avoir une telle approche budgétaire qui fasse que le déficit soit réduit. Il y a d'autres approches qui se défendent aussi, mais je crois qu'à un moment donné il faut que cela paraisse qu'il y a un virage dans le secteur de l'environnement, sinon...

M. Lincoln: Je crois que cela commence à paraître de plus en plus.

M. Charbonneau: Écoutez, j'espère que cela va paraître dans le secteur de la mission de surveillance, ce qui n'est pas encore évident.

M. Lincoln: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Excusez-moi, M. le député de Verchères. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Lotbinière.

Une voix: Eh bien!

M. Camden: Et voilà! M. le ministre, on entend beaucoup parler de ces 6 000 000 000 $ qui sont consacrés à la dépollution des eaux urbaines et ce, dans le but de récupérer l'usage de nos cours d'eau. Cependant, on sait très bien que des bassins comme ceux de la rivière L'Assomption, de la Yamaska et de la rivière Chaudière sont fort affectés par la pollution causée par les activités agricoles. Or, les agriculteurs sont conscients de ce phénomène. Cependant, ils hésitent à défrayer à eux seuls les structures d'entreposage nécessaires à la protection de l'environnement et nos cours d'eau continuent de recevoir des charges polluantes importantes découlant des activités agricoles. M. le ministre, pourriez-vous nous dire quelles solutions vous proposez pour régler ce problème et quand entendez-vous vous y engager?

M. Lincoln: Je pense avoir dit tout à l'heure au député de Verchères que nous allions commencer cette année le programme d'assainissement agricole. On va verser 12 000 000 $; l'année prochaine, ce sera augmenté à 25 000 000 $ et, éventuellement, jusqu'à 40 000 000 $, c'est-à-dire qu'il y aura exactement 536 000 000 $ qui seront versés par le gouvernement et les agriculteurs. Ceux-ci feront les frais d'environ 150 000 000 $ sur un programme de dix ans. Là, ce qu'on va faire, c'est qu'on aura un programme d'aide à l'entreposage par lequel on va permettre des subventions qui commenceront à 60 % pour un programme d'entreposage de 200 jours, mais, si l'agriculteur est disposé à aller plus loin, à entreposer jusqu'à 300 jours, ce qui fera que les périodes d'épan-dage seront bien mieux situées dans le temps, on pourra verser des subventions allant jusqu'à 90 %. De plus, nous allons aider les agriculteurs qui ont des équipements en place en leur donnant des crédits d'amortissement afin de rendre le programme équitable pour ceux qui ont déjà dépensé pour mettre des équipements en place.

Ce qu'il faut dire, c'est que le programme sera axé surtout sur la promotion de bonnes pratiques agricoles, sur des méthodes de rechange et sur la recherche pour essayer de trouver des solutions à l'épandage. Par exemple, dans le projet pilote qui se fait aujourd'hui dans L'Assomption, on a réussi à augmenter les superficies d'épandage, on a réussi à les doubler presque. C'est parti de 29 % et c'est maintenant à plus de 50 %. Plus on peut épandre sur une grande superficie, mieux on peut protéger les cours d'eau, en essayant de plus en plus de prévenir le ruissellement et la pollution diffuse.

Alors, ce programme va toucher un plus grand nombre d'agriculteurs. On a travaillé de concert avec l'UPA et avec le ministère de l'Agriculture. Je pense que c'est une réponse tout à fait adéquate et c'est la réponse que l'UPA et

les agriculteurs eux-mêmes ont demandée depuis longtemps.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre.

M. Camden: Peut-être une courte question, en complément.

Le Président (M. Saint-Roch): Une brève question additionnelle.

M. Camden: Oui. Est-ce que, M. le ministre, vous pouvez nous indiquer de quelle façon ce programme sera appliqué? Est-ce que ce sera sur une base volontaire ou contraindra-t-on les agriculteurs à se soumettre à ce nouveau programme?

M. Lincoln: Cela va être un programme d'assistance financière, mais qui va être bien balisé et conditionnel, c'est-à-dire qu'on va établir des critères et une des correspondances du programme va être que les nouvelles réglementations de l'air et de l'eau vont être telles que nous allons pouvoir, ayant donné de l'assistance financière, être beaucoup plus sévères avec les agriculteurs et, éventuellement, pour inciter ceux qui ne veulent pas se plier, on va user des réglementations pour les forcer à les respecter. Donc, il va y avoir deux balises: il y aura une aide financière qui sera disponible et, en même temps, il y aura le volet correspondant qui sera une réglementation beaucoup plus sévère que dans le passé.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Verchères.

Inspecteurs municipaux de l'environnement

M. Charbonneau: M. le Président, pour terminer la fonction de surveillance. Je me rends compte que le temps file et j'ai beaucoup de frustrations à constater qu'on n'a que huit heures pour l'environnement, mais c'est notre faute, paraît-il, on n'a pas demandé assez d'heures.

Vous avez dit aux inspecteurs municipaux de l'environnement, récemment, qu'ils étaient les yeux et les oreilles de votre ministère. Cela leur a fait bien plaisir, sauf que cela n'a pas réglé leur problème de statut pour autant. Je voulais savoir ceci: Est-ce que vous avez des indications plus claires que celles qui ont été données récemment pour nous dire quand on aura réglé le problème du statut des inspecteurs municipaux. D'une part. D'autre part, est-ce que vous êtes au courant des nouvelles directives de votre ministère, à savoir que vos fonctionnaires ne se déplaceraient plus pour aider les inspecteurs municipaux? Il me semble que cela a été confirmé récemment par, notamment, le responsable de chez vous, un dénommé Michel Morissette, responsable au ministère du programme de formation pour les inspecteurs municipaux de l'environnement. C'était dans le cadre du congrès de l'Association des inspecteurs municipaux en environnement. On apprenait, à ce moment-là, dans un article de journal... Il y a un journal qui a vérifié auprès de votre ministère, de ce fonctionnaire, que les fonctionnaires du ministère ne se déplacent plus pour aider les inspecteurs municipaux. On fait cela par téléphone, quand c'est possible; autrement, ils se passent de leurs services.

M. Lincoln: Tout d'abord, je suis très content de votre question parce que, si vous vous référez aux crédits antérieurs par rapport aux inspecteurs municipaux de l'environnement, peut-être qu'il serait intéressant de voir ce qui n'a pas été fait par mes prédécesseurs par rapport aux inspecteurs municipaux de l'environnement. C'est triste de penser qu'il n'y a pas un seul ministre de l'Environnement qui osait leur parler, qui avait la courtoisie de leur parler. Quand j'ai été nommé ministre et que j'ai rencontré pour la première fois le président de l'association, les deux, ils sont presque tombés de leur chaise: le ministre de l'Environnement daignait les rencontrer. Mes prédécesseurs, comment voulez-vous, ce n'étaient pas des gars qui rencontraient les inspecteurs municipaux de l'environnement. Je les ai rencontrés aussitôt après ma nomination.

M. Charbonneau: Alors, félicitations! Je suis bien d'accord avec vous.

M. Lincoln: J'ai été à leur congrès trois fois de suite; c'était la première fois qu'un ministre de l'Environnement se montrait la face là-bas. Deuxièmement, j'ai été le premier ministre, le seul, à au moins m'occuper de leur statut. Ce n'est certainement pas mon prédécesseur qui s'est occupé de leur statut, il s'en foutait pas mal. Je peux vous le dire et si vous n'êtes pas d'accord avec cela, allez le demander au président de l'association, aux trois derniers présidents, MM. Tanguay, Dubois et l'actuel président. Allez le leur demander, ils vont vous le dire.

M. Charbonneau: Je suis bien...

M. Lincoln: Ce que je veux vous dire...

M. Charbonneau: Vous n'avez pas besoin de me raconter cela, je le sais. Cela n'a pas réglé leur problème.

M. Lincoln: D'accord, mais ce que je veux vous dire, c'est que, pour les inspecteurs municipaux de l'environnement, j'ai été le premier à m'occuper de leur statut, à avoir demandé à mon collègue de reconnaître leur statut dans le Code municipal. J'ai au moins une lettre, je crois que j'en ai deux, confirmant l'engagement formel du

ministre des Affaires municipales. Donc, ce n'est pas un engagement banal, c'est un engagement du ministre du gouvernement pour reconnaître qu'ils auront un statut. Je l'ai expliqué aux inspecteurs plusieurs fois. Je sais qu'ils sont très impatients, je le comprends très bien. En même temps, lorsqu'on fait une refonte du Code municipal, ce n'est pas de la petite bière. La refonte du Code municipal m'a été expliquée par mon collègue, cela se fait en cinq volets. Il y a deux volets qui ont déjà été entamés. Le troisième volet demande cinq lois successives. Le troisième volet est en train d'être amorcé maintenant. L'esquisse du troisième volet sera présentée devant la table Québec-municipalités dans les semaines qui suivent - je pense qu'on m'a dit dans les trois semaines qui suivent. J'ai expliqué aux inspecteurs de l'environnement, à leur congrès, que le troisième volet allait être présenté à la table Québec-municipalités et que leur statut est inclus dedans. C'est donc un grand pas en avant. Cela prendra tout le rouage normal. Cela passe devant la table Québec-municipalités. Cela va devant les comités interministériels. Cela va sans doute, au Conseil du trésor, au Conseil des ministres. Mon collègue m'a dit: Cela va peut-être prendre quelque chose comme de six à neuf mois. Cela ne va pas se faire d'ici l'année prochaine. Il faut que tout soit terminé et que la loi soit adoptée. Mais le fait est que c'est engagé, le statut est reconnu au moins expressément et c'est reconnu officiellement par le ministre des Affaires municipales. Le tout, c'est de l'entériner dans une loi. Alors, c'est déjà un grand pas en avant.

L'autre jour, je leur ai dit: Je crois que logiquement vous devriez être les yeux et les oreilles du ministre de l'Environnement parce que vous êtes déjà en place. Il y en a 1200 de ces gars-là, il y en a 800 qui sont en association, mais, pour cela, il faut qu'ils soient entraînés, il faut qu'ils aient une structure. Pour le moment il y a un programme d'éducation qui se donne à la direction de l'aménagement des lacs et des cours d'eau, qui a trait purement à la surveillance des lacs et des fosses septiques. J'ai essayé de leur dire l'autre jour qu'on voudrait les rendre beaucoup plus polyvalents, afin qu'ils puisssent rendre beaucoup plus de services dans les municipalités et se rendre beaucoup plus indispensables.

Comme premier volet, nous avons lancé un programme, que j'ai annoncé l'autre jour, de 113 000 $ qui iront à l'éducation de ces gens-là. Là où vous faites référence qu'on va les laisser sur le terrain, je ne sais pas exactement ce que c'est. Tout ce que je veux vous dire, c'est que...

M. Charbonneau: Je vais vous le dire. M. Lincoln: Oui.

M. Charbonneau: En fait, l'article est le suivant: "On déplore le fait qu'auparavant les inspecteurs pouvaient consulter les experts du ministère de l'Environnement pour régler certains cas, mais que, dernièrement, ces fonctionnaires ont reçu des directives leur interdisant de se déplacer pour aider les inspecteurs municipaux. M. Michel Morissette, responsable au ministère des programmes de formation pour inspecteurs municipaux de l'environnement, a confirmé cette nouvelle à l'aile régionale. Il a toutefois ajouté que, lorsque les inspecteurs du gouvernement se déplaçaient, c'était souvent pour régler des problèmes mineurs que l'inspecteur municipal aurait pu solutionner lui-même. Il a de plus souligné que les experts du ministère étaient toujours disponibles pour des consultations par téléphone. " Sauf que ce n'est pas toujours...

M. Lincoln: Ce que nous faisons maintenant, c'est de rendre les inspecteurs de l'environnement autonomes. C'est notre objectif. Ce n'est pas de ne pas envoyer des gens sur le terrain pour les aider de façon ponctuelle, de temps en temps, tous les jours, toutes les années ou tous les mois. Ce que nous voulons, c'est que les inspecteurs municipaux de l'environnement puissent avoir assez de connaissances eux-mêmes pour se tenir debout, pour devenir complètement autonomes. C'est dans ce sens-là que je dis: Logiquement, vous devriez être un prolongement de notre direction régionale. Vous devriez être un prolongement du ministère. Vous devriez presque être les yeux et les oreilles du ministère parce que vous êtes sur place, mais vous ne pouvez pas le faire en ayant seulement un statut juridique ou en vous disant que vous êtes les inspecteurs municipaux de l'environnement. Il faut vous donner un bagage.

Alors, nous avons commencé une première phase et je leur ai dit que c'était une première phase: 113 000 $, c'est ce qu'ils cherchaient. C'est de l'argent substantiel. On va leur donner des cours; ce sera un genre de contrat. Ce n'est pas exactement un contrat légal, mais c'est un programme que commencera le ministère de l'Environnement; il y aura des gens qui seront employés, qui leur donneront des cours suivis dans toutes les régions du Québec, afin que les inspecteurs municipaux de l'environnement soient complètement autonomes et, de plus en plus, on élargira ces cours, afin que d'autres matières beaucoup plus valables pour l'environnement de leur région leur soient enseignées. C'est ce qu'on veut faire. (21 h 15)

M. Charbonneau: Vous n'êtes pas prêt à aller jusqu'à accepter la demande de la directrice générale de l'association qui disait: Pourquoi ne pas carrément en faire des fonctionnaires du ministère de l'Environnement?

M. Lincoln: Mais non, écoutez, je pense que ce n'est pas...

M. Charbonneau: Là, vous auriez pas mal

d'inspecteurs.

M. Lincoln: Je pense que ce n'est pas du tout le sens de la chose. Ils sont déjà employés par les municipalités parce qu'ils jouent un rôle crucial au sein des municipalités. C'est beaucoup plus important pour le ministère de les garder comme employés des municipalités avec un statut qui les protège afin qu'ils soient toujours là parce que c'est la municipalité qui est le gouvernement de base au Québec et elle le restera toujours. En plus, il faut leur donner une assise de connaissances afin qu'ils deviennent essentiels tant pour la municipalité que pour le travail que le ministère partage avec la municipalité.

Programme d'assainissement des eaux en milieu urbain

M. Charbonneau: Au sujet du Propramme de l'assainissement des eaux, volet urbain - on va entrer dans un programme spécifique: Est-ce que le ministre croit que l'objectif d'investissement va être atteint? Est-ce qu'il croit qu'il va devoir être modifié en cours de route? Si je regarde par exemple, l'an dernier vous n'avez dépensé que 400 000 000 $, alors que, semble-t-il, vous auriez pu aller jusqu'à 467 000 000 $. Cette année...

M. Lincoln: L'année dernière, c'était 440 000 000 $.

M. Charbonneau: 400... ? M. Lincoln: 440 000 000 $.

M. Charbonneau: Ah bon! Ce qu'on pouvait voir dans le livre des crédits, c'était 400 000 000 $. Il y avait une différence de 40 000 000 $. Je ne sais pas comment vous expliquez cela d'ailleurs.

Quand on regarde le montant global, on se dit: Au rythme où cela va et compte tenu du nombre de municipalités qu'il reste à inclure dans la programmation, est-ce que le 1 800 000 000 $ qui reste à être engagé par rapport à l'objectif, au coût total prévu de 6 100 000 000 $, va être suffisant? Ou est-ce que le ministre peut déjà nous indiquer que le coût global va être plus important et que le gouvernement est prêt à assumer ce coût? Ce qui est à craindre, c'est qu'avec 6 100 000 000 $, ce que vous avez de fait et ce qu'il vous reste à faire, vous ne fassiez pas le reste.

M. Lincoln: C'est 6 000 000 000 $ en 1988. Ce sont les chiffres.

M. Charbonneau: Oui, oui, c'est cela, sauf que vous avez 4 300 000 000 $ déjà engagés et il vous en reste 1 800 000 000 $. Mais pour ce qu'il vous reste à faire, est-ce que 1 800 000 000 $ va être suffisant? J'ai des doutes. Je présume que vous en avez vous aussi.

M. Lincoln: Non, je n'ai pas de doute. C'est sûr qu'il est possible qu'il y ait des ajustements, mais je voudrais souligner beaucoup de choses. On va commencer d'abord par les programmes d'investissement afin que ce soit très clair et que tout cela soit sur la table. C'est sûr que nous avions planifié des programmes d'investissement. Nous avions des possibilités d'investissement sur une base de trois ans, de 1 400 000 000 $ du Conseil du trésor, possibilités qui peuvent fluctuer d'une année à l'autre. Ce qu'on n'a pas dépensé une année, on peut le dépenser au cours des années suivantes, au sein de cette programmation de trois ans. La première année, on a dépensé 440 000 000 $. Cette année, les chiffres ne sont pas tout à fait balisés, mais on va dépenser environ 350 000 000 $ et, l'année prochaine, on va dépenser environ 500 000 000 $. Pour les trois années en cours, je pense que les chiffres vont se situer entre 1 200 000 000 $ et 1 300 000 000 $, quelque part par là. On n'arrivera certainement pas à 1 400 000 000 $, c'est sûr. Là, vous allez dire...

M. Charbonneau: Donc, si je comprends bien, c'est 1 400 000 000 $ dont vous venez de parler, 1 400...

M. Lincoln: 1 400 000 000 $.

M. Charbonneau: 1 400 000 000 $ que vous allez dépenser.

M. Lincoln: Non, non, non. 1 400 000 000 $ est l'argent que nous pouvons dépenser. Le potentiel...

M. Charbonneau: Autrement dit, c'est la différence entre les 2 800 000 000 $ déjà engagés ou dépensés et les 4 300 000 000 $ qui représentent le montant...

M. Lincoln: Non, non, on ne parle pas de la même chose.

M. Charbonneau: D'accord.

M. Lincoln: Nous sommes en train de parler des investissements. Vous me parlez des investissements, de ce qu'on a dépensé, des investissements potentiels. C'est cela que je suis en train de vous dire. On avait le pouvoir de dépenser 1 400 000 000 $ à partir des années 1986-1987, 1987-1988 et 1988-1989.

Comprenons-nous. On avait une enveloppe de 1 400 000 000 $. A la fin de l'exercice 1989-1990, on aura dépensé 1 200 000 000 $ environ. Peut-être un peu plus, je ne sais pas, mais 1 200 000 000 $. Il y aura 200 000 000 $ en moins de dépensé par rapport au potentiel de dépenses qu'on pourrait faire. Vous pouvez alors me dire: Comment se fait-il que vous ayez une

enveloppe et que vous ne la dépensiez pas? C'est une question tout à fait valable. Je pense que c'est important.

M. Charbonneau: Comme on pourrait vous demander cette année: Comment se fait-il que vous allez dépenser 90 000 000 $ de moins que l'an dernier?

M. Lincoln: Si vous voulez. Je suis tout à fait d'accord là-dessus. Il faut d'abord souligner que nous avons lancé, dans les quinze derniers mois, 229 nouveaux projets; de nouvelles municipalités ont été inscrites dans les projets. Cela fait un total de 800 000 000 $ de nouveaux projets qui sont lancés. Quand on lance de nouveaux projets, il faut pouvoir les adapter aux dépenses courantes parce que ces projets s'enchaînent selon certains critères. Si on peut parler de différence entre l'époque du précomité Dagenais et maintenant, c'est que depuis le changement du cadre de gestion, le suivi des programmes est tellement plus serré qu'il n'y a pas de dépenses qui ne se font sans que nous soyons tout à fait sûrs que, dans le sens du contrat, toutes les dépenses sont complètement validées, balisées, justifiées, admissibles au programme et ne sont pas "chromées", pour ainsi dire. Par le fait même qu'il y a une gestion plus serrée, tout ce qu'il y a de soumissions aujourd'hui, ce sont les soumissions à la baisse plutôt qu'à la hausse. J'allais dire 40 000 000 $, mais le sous-ministre me dit qu'il y a une économie de 50 000 000 $ à cause des soumissions plus basses qui ont été faites. C'est 12 %. On est arrivé maintenant à réduire les soumissions.

M. Charbonneau: Je ne comprends pas. C'est quoi?

M. Lincoln: Je vais vous le dire. Écoutez, ce qui arrive aujourd'hui...

M. Charbonneau: Je comprends les économies parce qu'on s'en était déjà parlé, mais, par rapport aux chiffres, il n'y a pas de rapport.

M. Lincoln: Mais non. Il y a un rapport direct.

M. Charbonneau: C'est quoi?

M. Lincoln: Par exemple, demain matin, vous faites les mêmes projets, le même nombre de projets. Vous pouvez faire le même nombre de projets pour 400 000 000 $...

M. Charbonneau: D'accord. Je comprends.

M. Lincoln:... ou bien vous pouvez les faire pour 450 000 000 $.

M. Charbonneau: D'accord. Je comprends que les économies que vous pouvez réaliser sur les projets que vous aviez déjà autorisés et pour lesquels vous aviez prévu un certain montant de dépenses vous amènent à réévaluer à la baisse la dépense que vous allez faire.

M. Lincoln: C'est sûr. Je vais premièrement donner l'exemple de la Communauté urbaine de Québec où, récemment, pour une partie du projet, sur une soumission de 4 000 000 $, il y a plus de 1 000 000 $ qui ont été économisés parce que les soumissions sont à la baisse et qu'il y a maintenant de la concurrence dans le marché. C'est cela qui fait une grande différence dans les investissements. Deuxièmement, vous avez les investissements majeurs, par exemple, ceux de la CUM. Jamais la CUM n'a pu, jusqu'à présent, certainement pas du temps que j'ai été là, évaluer de façon exacte les demandes. La CUM représente à peu près le tiers de tout l'investissement du Programme d'assainissement des eaux, année après année, par les temps qui courent. Je crois qu'elle a terminé son projet. Elle a changé ses chiffres. À partir de demandes de 150 000 000 $, cette année, elle dit qu'elle ne va pas dépasser ce montant, qu'elle va dépenser moins. Elle parle de 85 000 000 $ pour l'année prochaine. C'est une différence extraordinaire. Je vais vous donner un exemple. Un matin, à l'intercepteur sud-ouest, ils arrivent dans une espèce de terre glaise qu'ils n'avaient pas prévue. Tout l'intercepteur est complètement stoppé parce qu'ils ne peuvent pas continuer tant qu'ils n'auront pas réglé ce problème.

Alors, tous les investissements sont en suspens. Cette année, notre taux de dépenses sera plus bas que prévu parce que les soumissions ont diminué de façon significative et qu'il y a aussi des ralentissements dans beaucoup de projets. Mais cela ne me tracasse pas du tout tant que le nombre de projets continue son cours, que les projets sont efficacement continués et terminés, ce qui est le cas, et qu'on a un suivi beaucoup plus rigide. En d'autres mots, si on peut prouver aux contribuables du Québec qu'on a dépensé 200 000 000 $ de plus et qu'on a fini les mêmes projets, je me réjouis. Je ne vais pas me tracasser avec le fait qu'on a dépensé moins qu'on aurait dû.

M. Charbonneau: J'aurais le goût d'être un député bassement local et de vous demander si dans les municipalités que vous allez approuver cette année vous allez avoir les nôtres pour que, finalement...

M. Lincoln: Oui.

M. Charbonneau:... l'engagement d'accélération du programme d'assainissement de la rivière Richelieu veuille dire quelque chose.

M. Lincoln: Écoutez, je suis venu dans votre région. J'ai pris un engagement au sommet de la Montérégie. Pour nous, pour des raisons

que vous connaissez, il faut accélérer le projet de la rivière Richelieu. Il restait deux gros projets. À part la CUQ, Trois-Rivières et tous les gros projets déjà en voie, il y avait Saint-Jean et, dans votre comté, Beloeil et McMaster-ville, qui sont de gros projets.

On a commencé Saint-Jean et je peux vous dire ce que j'ai dit au maire de Beloeil l'autre jour... En fait, une lettre vous a déjà été envoyée à ce sujet; si vous ne l'avez pas reçue, elle vous parviendra sûrement incessamment.

M. Charbonneau: En tout cas, je ne l'ai pas reçue, mais je vous remercie de l'annonce.

Il y a une chose, par exemple, qui me préoccupe...

M. Lincoln: Je puis vous dire qu'on a Beloeil, McMasterville, Otterburn Park, Mont-Saint-Hilaire, pour 40 000 000 $. Ensuite...

M. Charbonneau: Excusez-moi. Pouvez-vous répéter cela?

M. Lincoln: II y a l'autre, Saint-Bruno et Saint-Basile, pour 25 000 000 $.

M. Charbonneau: J'aimerais que vous répétiez cela car j'ai malheureusement été distrait.

M. Lincoln: Celui de Beloeil, McMasterville, Otterburn Park et Mont-Saint-Hilaire, c'est 40 000 000 $ pour le projet en général, le projet conjoint. Les deux autres projets, pour le moment, c'est...

M. Charbonneau: En fait, c'est 40 000 000 $ pour Beloeil, Saint-Hilaire, McMasterville et Otterburn Park. Est-ce qu'il y en a un autre dedans? Non? Saint-Mathieu-de-Beloeil est-il dans cela?

M. Lincoln: Non, c'est Beloeil, Otterburn, Mont-Saint-Hilaire et McMasterville.

M. Charbonneau: Vous me disiez que vous aviez un montant additionnel. Pourquoi? Saint-Basile?

M. Lincoln: Non, non. C'est l'autre projet qui viendra à une date quelconque. Je ne sais pas quand on l'annoncera, mais ce sera prochainement. Il y a Saint-Bruno et Saint-Basile.

M. Charbonneau: Écoutez, je ne veux pas prendre l'annonce pour le député de Chambly. Est-ce que...

M. Lincoln: Je vous ai envoyé - je ne sais pas si ce n'est pas parti aujourd'hui - une lettre pour vous dire qu'on avisait traditionnellement les députés, mais que les maires devraient être avisés d'ici quelques jours. Alors, vous pouvez les aviser, mais on va le faire incessamment. Alors, j'espère que ça...

M. Charbonneau: Oui, oui, d'accord. Ce que je veux dire, c'est que vous l'avez annoncé aujourd'hui à l'Assemblée nationale. On peut dire, à partir de ce soir, que c'est officiel puisque...

M. Lincoln: Oui, oui, il vont recevoir une confirmation. C'est cela.

M. Charbonneau: Dans les jours qui viennent. Je vais vous dire qu'ils ne seront pas offusqués.

Ce que je voudrais aussi comprendre, c'est que, vous avez un programme triennal dont on vient de parier et il semble que vous ne dépenserez pas complètement le montant que vous aviez prévu pour ces trois années, compte tenu de ce que vous venez d'expliquer. Entrevoyez-vous déjà un deuxième programme triennal pour compléter l'opération?

M. Lincoln: Bien oui!

M. Charbonneau: Oui, c'est cela.

M. Lincoln: Écoutez, aussitôt qu'on aura fini les trois ans actuels, qui vont se terminer le 31 mars 1990, on présentera, comme à chaque trimestre maintenant, au Conseil du trésor une évaluation de tous les programmes. On lui donne une esquisse exacte d'où on est rendu. Alors, avant le 31 mars 1990, nous allons faire une demande pour les trois prochaines années, basée sur toutes les prévisions et sur tous les nouveaux projets entamés entre-temps. Alors, on va pouvoir faire une prévision pour la fin du programme d'abord et ensuite pour les besoins des trois ans qui vont suivre. (21 h 30)

M. Charbonneau: On se comprend pour dire qu'on n'a pas à craindre qu'à la fin de la période triennale en cours le programme soit suspendu et que les municipalités se retrouvent...

M. Lincoln: Ah non! On a déjà des prévisions de base d'environ 1 500 000 000 $ pour les trois prochaines années qui vont jusqu'en 1992-1993. C'est cela qu'on va aller chercher.

M. Charbonneau: On a parié du nouveau cadre de gestion. Vous en avez parlé un peu tantôt...

M. Lincoln: Excusez. Afin qu'il n'y ait aucun malentendu, aussitôt que la convention de principe sera signée, si elle est respectée, cela veut dire que c'est un contrat formel du gouvernement du Québec avec la municipalité. Alors, cela va de l'avant.

M. Charbonneau: Dans le nouveau cadre de gestion que vous avez adopté, une des raisons

que vous nous aviez expliquées, c'était de resserrer un peu la façon dont les consultants travaillaient auparavant pour qu'il y ait un meilleur contrôle. Mais trouvez-vous normal qu'on se retrouve à un moment donné avec un consortium dans un cas où H y a treize entreprises...

M. Lincoln: Vous parlez de Saint-Jean? M. Charbonneau: Saint-Jean, oui. M. Lincoln: D'accord.

M. Charbonneau: Je trouve cela pas mal. Ne trouvez-vous pas?

M. Lincoln: Écoutez, là, il faut situer quels étaient les problèmes dans ces secteurs. Je suis d'accord avec vous pour dire que parfois ces consortiums semblent très lourds. Ce qui arrive, c'est que...

M. Charbonneau: Cela donne l'impression d'une espèce d'effet pervers. Autrement dit, vous aviez un cadre de gestion par lequel vous vouliez corriger des choses et on a l'impression que les gens en profitent d'une autre façon et s'organisent autrement. Finalement, on se retrouve avec des gens qui se disent: Voilà une bonne manne, on va s'organiser pour partager le gâteau et on est treize dans le pot, n'est-ce pas?

M. Lincoln: D'accord. Je vais vous dire ce qui est arrivé dans le passé. D'abord, vous aviez de gros projets comme celui en question, Saint-Jean, avec 100 000 000 $. Vous avez différentes firmes d'ingénierie qui étaient impliquées à différents niveaux et pour différentes raisons. La municipalité voulait peut-être utiliser le plus grand nombre de personnes ou peut-être y avait-il différentes disciplines qui entraient en jeu, etc. Ce qui arrivait, c'est que vous aviez deux problèmes. D'abord, celui ou ceux qui faisaient les études d'avant-projet n'étaient pas nécessairement les mêmes que ceux qui faisaient le contrat final. Alors, un n'était pas responsable du travail de l'autre.

La deuxième faille, c'est qu'on mettait trop peu d'argent dans la phase initiale. Deux choses flanchaient: premièrement, vous n'aviez pas assez d'argent pour faire l'étude d'avant-projet. L'étude d'avant-projet était donc faite très sommairement. Deuxièmement, vous aviez un autre groupe qui s'occupait souvent de la seconde phase. Cela laissait un vide entre les deux. C'est pourquoi je peux vous donner toute une liste de projets qui ont failli. En fait, je pense que nous avions quelque chose comme 32 projets qui étaient déficients pour une raison ou pour une autre.

Pour changer cela, nous avons dit: Nous allons faire en sorte que les ingénieurs de l'avant-projet soient exactement les mêmes que ceux de la réalisation finale. C'est pourquoi l'idée d'un consortium a été bâtie, parce que certains étaient dans la seconde phase et que d'autres étaient dans la première phase. Même dans la première phase de grands projets, vous aviez une quantité d'ingénieurs. Dans un consortium, ce qui est important, ce n'est pas le nombre d'ingénieurs, mais le fait que, lorsqu'on fait un consortium, on est obligé de faire... C'est exactement comme une entreprise unique où il y a une seule personne responsable, un seul porteur du ballon qui répond au ministère. Nous ne transigeons pas avec treize personnes. Nous transigeons avec une équipe, une entreprise qui nomme un responsable qui fait affaires avec nous et avec la société québécoise.

M. Charbonneau: Dans un consortium comme celui-là, est-ce que légalement les partenaires du consortium sont coresponsables de ce qui arrive?

M. Lincoln: Oui, ils sont coresponsables. C'est sûr qu'ils sont coresponsables. C'est là l'idée même du consortium.

M. Charbonneau: Le Vérificateur général a rappelé au ministère de l'Environnement que certaines lacunes existaient toujours...

M. Lincoln: Excusez. Ils donnent exactement les mêmes garanties qu'une compagnie individuelle, c'est-à-dire qu'ils sont cosolidaires.

M. Charbonneau: Bon. Dans le dernier rapport du Vérificateur général, on rappelait au ministère de l'Environnement qu'il existait toujours certaines lacunes en ce qui concerne le contrôle de l'admissibilité des coûts des travaux réalisés. Le Vérificateur reconnaissait qu'il y avait eu des améliorations, mais que l'application des contrôles n'était pas encore complète. Le ministre peut-il nous dire ce qu'il en est aujourd'hui de cette situation? En même temps, vous avez présenté une réponse au Vérificateur général par écrit dans laquelle vous disiez: Dans le cas des municipalités maîtres-d'oeuvre, la conformité aux normes du cadre - et je cite votre réponse - de la gestion et aux ententes ne peut être établie de façon définitive avant la fin du projet. Ne trouvez-vous pas qu'avant la fin du projet c'est un peu tard pour être en mesure d'établir la conformité des normes par rapport au cadre de gestion? Il me semble qu'on devrait être en mesure de l'établir un peu avant parce qu'autrement, à la fin, on peut bien se rendre compte qu'on a passé à côté, mais qu'il est un peu tard pour corriger.

M. Lincoln: Tout d'abord, pour ce qui est de la vérification des suivis qu'on a entamée et qui va répondre aux constatations du Vérificateur général, nous avons mis un budget de 150 000 $ pour des vérificateurs externes, des consultants

qui vont suivre toutes les dépenses des projets afin qu'il y ait un contrôle presque étanche et que tout soit justifié dans un projet afin de justifier l'admissibilité de façon complètement étanche. Dans le cas de la CUM seulement, par exemple, qui est un projet immense, on a mis 50 000 $ pour une vérification externe faite par des consultants employés d'après toutes les balises gouvernementales pour faire exactement ce genre de projet. Je pense que, lorsque le Vérificateur général va vérifier, il va être satisfait de ce qui aura été fait par le ministère de ce côté. Pour ce qui est de l'application des normes... La seconde question avait rapport au respect des normes par les usines. C'est ce que vous vouliez dire?

M. Charbonneau: Je reprends un peu ce que le Vérificateur disait. C'est qu'il reconnaissait toutefois que le ministère avait su installer certains mécanismes de contrôle au cours des dernières années, mais que l'application de ces contrôles n'était pas encore complète parce qu'il vous reprochait le fait qu'il existait toujours certaines lacunes en ce qui concerne le contrôle de l'admissibilité des coûts des travaux réalisés dans le cadre de chaque projet d'assainissement. Dans la réponse que vous vous avez faite au Vérificateur général, vous disiez que, dans le cas des municipalités maîtres d'oeuvre, la conformité aux normes du cadre de gestion et aux ententes ne peut être établie de façon définitive avant la fin du projet.

Dans le fond, à première vue, cela paraît un peu curieux qu'on ne puisse pas au moins, en cours de route, établir qu'il y a une certaine conformité par rapport au cadre de gestion. Être obligé d'attendre à la fin de la réalisation...

M. Lincoln: II est clair qu'au départ, on vérifie chaque point pour être sûr qu'il est admissible ou non. Il y a un tri de départ qui se fait. Par exemple, si une municipalité est obligée de présenter des plans et devis, est obligée de faire des demandes pour son projet, c'est sûr que nous, on admet seulement des choses qui sont entièrement admissibles dans le cadre de la gestion; si ce n'est pas admissible, on les refuse. Lorsqu'on fait la vérification finale des coûts et la vérification finale des dépenses, nous faisons une validation en prenant des vérificateurs externes qui font cette vérification pour nous, afin que le public et que le contribuable puissent savoir, si le ministère, par exemple, a laissé passer quelque chose, qu'il y aura une seconde vérification indépendante des coûts d'admissibilité. Mais cela ne peut se faire que lorsque tous les règlements d'emprunt et que tous les emprunts ont été entièrement complétés par la municipalité, que la dépense a été faite, a été entamée, par la municipalité. Cela ne veut pas dire qu'en cours de route on ne vérifie pas l'admissibilité de chaque élément du projet.

M. Charbonneau: C'est simplement parce que la façon dont la réponse a été faite au Vérificateur général pouvait porter à confusion.

M. Lincoln: Oui, je comprends.

Évaluation de la performance des ouvrages d'épuration

M. Charbonneau: Au mois de janvier 1987, vous avez créé un service du suivi de l'exploitation dont le mandat était d'évaluer la performance des ouvrages d'épuration. Des 98 stations complétées, une première évaluation a été faite de 73 stations et révélait, l'automne dernier, que 23 d'entre elles dérogeaient aux normes sur la qualité des rejets et cela, en relation avec des problèmes de différents ordres: des problèmes de conception dans 7 cas, des problèmes de construction et d'équipement dans 4 cas et des problèmes d'exploitation dans 12 cas. Est-ce que le ministre est en mesure, aujourd'hui, de nous faire une espèce de bilan des correctifs qui ont été apportés à l'égard de ces lacunes qui ont été identifiées? Est-ce que le ministère a entrepris une évaluation des 25 autres stations qui n'avaient pas été évaluées? Est-ce que vous avez les résultats à ce jour de l'évaluation des autres stations d'épuration?

M. Lincoln: Tout d'abord, je crois qu'il faut établir que, si on a eu ces failles dans les projets, c'était précisément parce que le cadre de gestion antérieur ne permettait pas que ces projets se fassent d'une façon efficace sur le plan de la gestion. Si nous avions eu ce que nous avons aujourd'hui dans le cadre de gestion, c'est-à-dire des études d'avant-projet beaucoup plus étoffées, un suivi beaucoup plus sytématique et des vérifications validées, nous n'aurions pas connu les problèmes qu'on a connus avec des stations, par exemple, "sous-dimensionnées" par rapport au débit industriel. Le cas de Saint-Hyacinthe est un typique, le cas de Granby en est un autre. Dans la région du Lac-Saint-Jean, on a eu des usines avec des équipements non seulement déficients, mais manquants. Il y a eu un cas dans une usine où il manquait un décan-teur ou un dessableur, un des deux...

M. Charbonneau: Écoutez, je comprends cela, mais ce que je veux savoir, c'est s'il y a eu des correctifs d'apportés...

M. Lincoln: Oui, d'accord.

M. Charbonneau:... et si vous avez fait l'évaluation des 25 autres.

M. Lincoln: Des 73 stations, il y en a 56 qui respectent maintenant les exigences de rejet.

Parmi les 56, il y en a 11 dont on a fait les suites nous-mêmes, on a fait le suivi directement par le biais du ministère; il y en ad'autres qui

ont été faits par des consultants engagés par les municipalités. Donc, il y en a 56 sur 73 qui répondent aux normes. Il y a 12 projets qui réclament des ouvrages supplémentaires et la plupart sont admissibles dans le cadre de gestion. Alors, on paie la facture. Pour les 12, il faut compter à peu près 1 000 000 $ de dépenses. Dans 5 de ces cas, les charges industrielles devront être réduites pour cadrer dans le débit de l'usine et, à ce moment-là, il faudra sans doute réduire la charge industrielle ou faire en sorte qu'à l'avenir l'usine puisse avoir un débit supérieur, une capacité supérieure. Cette année, nous allons ajouter entre 40 et 60 nouvelles études de projets terminés. Il y a 83 projets sous surveillance en ce moment dont 21 qui sont en étude de conformité. Cela va aller jusqu'au printemps 1989. Il y a 36 projets qui vont recevoir des avis de conformité et il y en a 12 qui font l'objet d'une étude préliminaire. L'étude préliminaire prendra entre quatre mois et deux ans.

M. Charbonneau: Écoutez, je voudrais juste qu'on se comprenne. Je suis un peu mêlé dans les chiffres. Par rapport au bilan qui a été rendu public, j'avais comme données qu'il y avait 98 stations de complétées. Est-ce qu'il y en a plus ou si c'est toujours le cas?

M. Lincoln: Non, non, il y a beaucoup plus que 98 stations de complétées.

M. Charbonneau: II y en a combien, pour qu'on s'entende?

M. Lincoln: II y a 225 usines en opération. Mais lorsqu'on parle du suivi de ces usines et du programme de vérification des usines, pour voir si elles respectent les normes, on ne peut pas prendre les 225 à la fois. On les prend partranches. On avait commencé par une tranche de 83. (21 h 45)

M. Charbonneau: Moi, j'avais 73. Autrement dit, une première évaluation avait été faite pour 73 stations. Ce n'est pas 83 projets.

M. Lincoln: II y avait 83 projets sans surveillance. Il y a 73 stations dont on a un bilan exact. Prenez 73, j'ai suffisamment de données.

M. Charbonneau: Donc, la différence entre 225 et 73 est ce qui reste à faire?

M. Lincoln: C'est cela. C'est exactement cela.

M. Charbonneau: Est-ce que vous avez engagé une deuxième phase de vérification pour la balance?

M. Uncoln: Oui, de 40 à 60 nouveaux projets.

M. Charbonneau: Donc, une deuxième phase. Il va y en avoir une troisième, je suppose, parce que ce n'est pas assez.

M. Lincoln: C'est ça. Cumulativement, nous allons essayer de faire environ 120 stations en tout, incluant ce qu'on a déjà fait. Alors, on va en ajouter une soixantaine cette année, peut-être un peu moins, selon le temps que cela prendra.

M. Charbonneau: Mais votre objectif?

M. Lincoln: Notre objectif est de toutes les passer.

M. Charbonneau: De toutes les passer. Parfait!

M. Lincoln: Cela va nous prendre trois ou quatre ans pour rattraper le temps perdu et terminer toutes celles qui sont construites, incluant les nouvelles qui vont devenir...

M. Charbonneau: Si je comprends bien ce que vous venez de dire, les nouvelles qui entrent s'ajoutent aux 225. Autrement dit, même les nouvelles sont vérifiées.

M. Lincoln: Ah oui! Pour le programme de conformité, le Conseil du trésor nous a alloué 32 000 000 $ afin de nous assurer que toutes les usines soient conformes, dans tous les cas.

M. Charbonneau: L'an dernier, lors de l'étude des crédits, vous nous avez indiqué que vous aviez confié à un comité d'experts le problème de la privatisation des usines d'assainissement des eaux. Ce comité devait vous remettre un rapport l'été dernier ainsi que ses recommandations. On n'a pas entendu parler de ce rapport. Est-ce qu'il a été remis? Qu'est-il arrivé de ce travail d'experts?

M. Lincoln: Ce qui est arrivé, c'est que le rapport a été terminé par la direction de l'assainissement des eaux. Cela a été remis au sous-ministre. Pour le moment, nous sommes en train de faire une évaluation tout à fait préliminaire de toute la question. Pour le moment, on essaie de voir si on peut considérer ou discuter avec les municipalités afin de donner une considération beaucoup plus active au projet clés en main. Jusqu'à présent, je ne pense pas qu'il y ait une seule municipalité qui se soit lancée dans cela. On a donné des informations aux municipalités, surtout pour le projet clés en main. Jusqu'à présent, ce n'est pas du tout l'intention du ministère d'encourager d'abord les projets de privatisation totale des municipalités ou de forcer la main aux municipalités pour le projet clés en main. Ce qu'on veut leur donner, ce sont des informations à savoir quels genres de projets

sont faisables. Le système clés en main est une des méthodes qu'elles pourraient choisir, si elles le voulaient, après avoir considéré les informations qu'on leur donne sur la façon de faire.

M. Charbonneau: Mais vous faites une différence entre une usine livrée clés en main et une usine privatisée. Clés en main, c'est une municipalité qui l'opère, une fois qu'elle a la clé. L'autre, c'est l'entreprise privée qui garde la clé et qui l'opère à profit.

M. Lincoln: Clés en main, c'est une usine faite par une société quelconque qui prend un contrat global et qui dit: Je vais vous livrer l'usine telle date, d'après un certain prix global. C'est votre usine, vous la prenez. L'usine privatisée, c'est l'usine qu'une compagnie privée va opérer pour une municipalité. Selon le contrat, elle la bâtit et, ensuite, elle la conserve. Elle l'opère pour la municipalité, par contrat avec la municipalité.

M. Charbonneau: D'accord. Mais si je comprends bien, vous n'êtes pas chaud ni pour l'un ni pour l'autre?

M. Lincoln: Non. Le comité Dagenais l'avait fait d'abord et je fais la même distinction. Nous sommes prêts à accepter de façon tout à fait ouverte les projets clés en main. Au contraire, nous avons mis des informations à la disposition des municipalités, mais jusqu'à présent les municipalités ne s'en sont pas prévalues. La question de la privatisation totale est beaucoup plus complexe. Jusqu'à présent, nous ne sommes pas très chauds pour cela, parce qu'il faut certainement accorder une considération beaucoup plus sérieuse à cela.

M. Charbonneau: En ce qui concerne toute la question du différend, sinon le conflit qui oppose la communauté urbaine et Laval, en avril dernier, vous nous indiquiez qu'il y avait un premier rapport qui avait été remis. Vous attendiez - c'est ce que vous nous avez dit à l'Assemblée nationale au mois d'octobre - que le sous-ministre adjoint ait un rapport plus détaillé dans un proche avenir et que vous iriez le présenter au Conseil des ministres. J'aimerais savoir à ce moment-ci si vous avez eu ce rapport et quelle est la conclusion du rapport en question.

M. Lincoln: D'accord. Concernant ce rapport, le mandat qui avait été donné au sous-ministre, c'était de faire un comité de travail où il y aurait eu des représentants de la CUM, d'une part, et de Laval, d'autre part, et qui aurait été présidé par le sous-ministre adjoint à l'assainissement des eaux, M. Clermont Gignac, qui est ici aujourd'hui. C'est ce qui a été fait. L'idée, c'était que M. Gignac prépare un rapport de concert avec les deux intervenants et produi- se un rapport qui serait déposé au ministère pour faire l'ensemble, pas pour faire la recommandation d'un projet ou d'un autre, mais pour faire une esquisse de travail disant: Voici les constatations et surtout les chiffres afférents à l'une ou l'autre option, et laissant la décision finale au Conseil des ministres, afin que ce dernier ait un outil de travail. Nous pensions que cela aurait réglé toute la question, puisque cela aurait été des chiffres acceptés de part et d'autre par les deux parties.

Ce qui est arrivé dans la pratique, c'est que les interprétations de ces chiffres, même si ce sont les chiffres venant de chaque partie, sont tout à fait différentes de part et d'autre. Même si vous avez un rapport qui fait une synthèse de tous ces chiffres, l'interprétation des chiffres dépend beaucoup de la perception et de l'interprétation que chaque partie y accorde. Si vous écoutez les représentants de Laval, ils vont vous interpréter cela de façon tout à fait différente que ceux de la CUM. Comme les chiffres ne peuvent pas être tout à fait blancs ou noirs, il y a toujours les interprétations qui sont faites des chiffres selon les perspectives. Lorsque vous faites l'amortissement d'une dette, est-ce que vous comptez cela comme un chiffre passif pour l'une ou l'autre partie? Alors, il y a inévitablement des interprétations qui sont faites. On est arrivé à un point tel qu'on était presque au point de départ où les deux parties disaient exactement la même chose. Chacun disait: Moi j'ai la meilleure version. Cela va coûter tant et on ne pouvait jamais se rejoindre. C'est arrivé à un tel point que la solution finale a été de prendre tous ces chiffres et de les envoyer aux analystes du Conseil du trésor. Cela a été la décision prise pour faire une analyse complètement impartiale, une analyse financière qui, à ce moment-là, ne serait pas perçue comme étant de la CUM, de Laval ou du ministère de l'Environnement. Nous aussi, nous avons été perçus selon le côté où nous étions. Certains disaient: On penche pour la CUM, on penche pour Laval. Cela a été la décision.

L'analyse du Conseil du trésor sera terminée incessamment. Ce sont deux analyses successives. C'est un travail immense, parce qu'il faut partir de plusieurs scénarios. Ce qui rend les choses plus problématiques, c'est que le suivi de l'usine de la CUM, le même problème dont on discutait, à savoir si cela respecte toutes les normes, n'est pas encore terminé. Aujourd'hui, on ne peut pas dire que l'usine de la CUM pourra atteindre les normes qui ont été fixées pour elle. Cela prendra beaucoup plus de temps que l'on pensait. D'abord, on croyait que cela allait être terminé à l'automne de l'année dernière. Cela a été renvoyé à janvier ou à février. Maintenant, la CUM nous dit que le plus tôt sera... Il fallait que l'usine atteigne son plein rendement avant que l'on puisse... Ce ne sera pas fini à l'automne. Est-ce qu'on attend jusque-là avant de mettre tous ces chiffres? C'est ce que le Conseil du

trésor est en train de décider. Nous attendons l'analyse complète de ces chiffres qui va à ce moment-là donner au Conseil des ministres une image tout à fait impartiale, afin qu'il décide. Du point de vue du gouvernement du Québec, c'est la décision qu'on rendra, avec des scénarios qui seront maintenant inattaquables de part et d'autre, parce qu'ils auront été faits par des gens qui n'ont rien à voir avec Laval ou rien à voir avec la CUM. Je pense que c'est la perspective, que c'est ce qui se passe.

M. Charbonneau: Est-ce que les deux parties ont accepté cela?

M. Lincoln: Les deux parties savent que le Conseil du trésor est en train de faire une étude maintenant.

M. Charbonneau: Est-ce qu'elles acceptent cela? Le danger, c'est qu'elles disent: Écoutez, le ministère de l'Environnement se retire d'une certaine façon, mais le Conseil du trésor n'est pas neutre non plus, c'est le gouvernement aussi. Je veux juste savoir si Laval et la CUM sont d'accord pour que ce soit le Conseil du trésor qui, d'une certaine façon, tranche?

M. Lincoln: II faut vous dire, M. le député, qu'en fin de compte cela va être le ministère de l'Environnement qui va avoir à présenter un mémoire au Conseil des ministres. Le Conseil du trésor ne peut pas faire de mémoires et c'est moi qui ai la responsabilité de le faire. Ce n'est pas un travail enviable. D'une façon ou d'une autre, quoiqu'elles soient en accord avec la procédure qui a été suivie et qu'elles aient été avisées de la procédure, il y a une analyse impartiale qui est faite, quelle que soit la décision, je suis sûr qu'en fin de compte, vous allez avoir Laval ou la CUM qui va dire: Ce qui a été décidé ne fait pas mon affaire. L'une ou l'autre, cela va être la décision, et je m'en rends compte, c'est une histoire qui est devenue très...

M. Charbonneau: Politique.

M. Lincoln:... presque subjective de la façon...

M. Charbonneau: Émotive.

M. Lincoln:... qu'elles atteignent... Émotive. Alors, c'est très difficile d'arriver à un point où... Mais, c'est le processus qu'on suit. Alors, j'espère que cela va être la décision la plus éclairée possible et qu'on pourra justifier devant la population.

M. Charbonneau: Mais quel est votre échéancier pour cela?

M. Lincoln: Mon échéancier était beaucoup plus serré que cela n'a été. Comme vous le savez, j'avais espéré qu'on ait pris une décision il y a peut-être trois ou quatre mois de cela. Alors, le Conseil du trésor est obligé de composer avec le fait que l'usine de la CUM ne peut pas dire aujourd'hui si elle satisfait aux normes et s'il va y avoir des effectifs additionnels, par exemple, à ajouter. C'est un des paramètres qui est en train d'être examiné maintenant.

M. Charbonneau: Mais, dans le cas de la CUM, vous allez avoir des informations uniquement à l'automne, si je comprends ce que vous avez dit.

M. Lincoln: C'est le...

M. Charbonneau: Sur l'usine de la CUM.

M. Lincoln: Toute l'évaluation va être terminée à l'automne, mais la décision qui va relever du Conseil du trésor ou du Conseil des ministres, c'est: À quel moment prend-on la décision? Cela ne veut pas dire qu'on va attendre l'automne, parce qu'à un moment donné il faut se brancher. Alors, il le faudra, mais, là, les chiffres sont en train d'être analysés. Lorsqu'on les aura, on pourra regarder cela de plus près et on pourra prendre une décision.

M. Charbonneau: Si je comprends bien ce que vous venez de dire, vous n'êtes pas en mesure de nous dire... Vous savez déjà que l'usine de la CUM ne satisfait pas totalement aux exigences environnementales.

M. Lincoln: Non, non. On he le sait pas encore.

M. Charbonneau: Vous savez que cela n'y satisfait pas, mais vous ne savez pas jusqu'où.

M. Lincoln: Non, non, non. Pour qu'on puisse mesurer le rendement d'une usine, il faut qu'elle fonctionne à 100 % de sa capacité. Pour l'usine de la CUM, par exemple, on ne peut pas savoir cela, parce qu'elle partait par phases. Par exemple, toute la question du traitement chimique, cela se fait graduellement. C'est une usine tellement immense, comme vous l'avez constaté, qu'ils sont obligés de la partir par phases. C'est seulement maintenant qu'elle arrive à démarrer à 100 %. Alors, puisqu'elle démarre, il faut faire un suivi systématique au fil des mois qui viennent pour savoir si elle satisfait à toutes les normes de rejet avec l'équipement actuel. Si elle ne le fait pas, à ce moment-là, il faudra dépenser de l'argent pour la perfectionner et pour faire les ajustements qui s'imposent.

M. Charbonneau: On a avancé, à un moment donné, le chiffre de...

M. Lincoln: Pardon?

M. Charbonneau: On a avancé le chiffre de 209 000 000 $ que nécessiteraient les correctifs. Est-ce que c'est confirmé à ce moment-ci ou si c'est...

M. Lincoln: Ce sont toutes sortes de scénarios qui ont été avancés. Cela pourrait aller, en théorie, jusqu'à des chiffres de 100 000 000 $, de 150 000 000 $, peut-être au grand maximum quelque chose comme 200 000 000 $. Mais cela peut être zéro, comme cela peut être 10 000 000 $, comme cela peut être 30 000 000 $, comme cela peut être 40 000 000 $. C'est cela qu'on est en train d'essayer d'établir. On a choisi une firme d'experts complètement indépendante pour suivre le rendement de l'usine de la CUM afin que ce soit une étude complètement validée, indépendante.

M. Charbonneau: Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il y a des soupçons de problèmes.

M. Lincoln: Pour une usine de cette dimension, il est tout à fait inévitable que vous ayez des possibilités que cela arrive. C'est impossible de le savoir. C'est comme si vous mettiez un équipement qui coûte 1 000 000 000 $, 1 500 000 000 $ et que, d'un jour à l'autre, vous sachiez exactement comment cela va performer. C'est très très difficile de le faire. (22 heures)

M. Charbonneau: J'aurais le goût d'embarquer, mais j'ai l'impression... Est-ce qu'on peut prendre encore quelques minutes considérant, je ne sais pas, au moins cinq ou dix minutes, le fait qu'on a commencé en retard?

M. Lincoln: Moi, je suis d'accord. J'avais à mon agenda que cela allait jusqu'à 10 h 30 ce soir, mais je ne sais pas si c'est comme cela. Sinon, moi, je donnerais bien mon consentement pour quelques minutes de plus.

M. Charbonneau: Moi, je suis bien d'accord. Ceux qui ont des problèmes... De toute façon, on a commencé sans vous autres, on peut continuer.

Une voix: Pardon?

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lincoln: Si les collègues sont d'accord, moi, je suis disposé à donner quelques minutes de plus.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, M. le député de Verchères, vous avez l'intention...

M. Charbonneau: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch):... de prendre quatre ou cinq minutes additionnelles?

M. Charbonneau: Dites donc à mon collègue d'en face qu'il ne me fasse pas de gros yeux, cela ne m'impressionne pas.

Gestion des boues des fosses septiques

Alors, au sujet de la gestion des boues des fosses septiques, je pense que le problème est important. Récemment, le ministre proposait aux municipalités et aux MRC une politique qui ferait en sorte de fermer d'ici cinq ans tous les lieux d'élimination illégaux pour établir des sites de lagunage ou encore faire usage de procédés de déshydratation menant à l'enfouissement ou à la valorisation des résidus solides. Je voudrais savoir pourquoi vous privilégiez ces pratiques plutôt que d'endosser la recommandation qui a été formulée par l'Union des municipalités régionales de comté et l'Association québécoise des techniques de l'eau de débloquer des crédits afin de doter les usines d'épuration actuelles d'un système qui permettrait de traiter les boues des fosses septiques. Je sais que la communauté urbaine s'est dite prête à utiliser son usine d'épuration, par exemple, pour traiter à peu près 23 000 mètres cubes de résidus par année. Donc, pourquoi privilégier une approche alors que, finalement, on pourrait peut-être utiliser... Est-ce une question de coût?

M. Lincoln: D'accord.

M. Charbonneau: On a déjà des usines qu'on a construites à grands frais.

M. Lincoln: Lorsque vous parlez de la question ou traitement des boues des fosses septiques, c'est une des options qu'on regarde. C'est une des méthodes que nous regardons de façon très attentive. Dans le cas de la CUM, elle a fait des tests. Jusqu'à présent, les tests ne sont pas complètement terminés, mais je sais qu'elle négocie. Il y a une municipalité qui a déjà accepté, par exemple, qu'on se serve de sa municipalité pour un service qui va... Par exemple, dans l'intercepteur nord de la CUM, on va prévoir une chute pour les boues des fosses septiques qui vont être déposées dedans. Les entrepreneurs vont avoir un système de contrôle et c'est déjà en train de se négocier. Cela va dépendre de l'évaluation technique de la chose. On est en train de faire des tests maintenant. C'est possible aussi que cela se fasse dans les grandes usines, comme celle de la CUQ. Mais, nous, nous ne pouvons pas... Cela va se faire certainement à l'usine de la CUQ, mais nous ne pouvons pas, nous, le faire automatiquement dans beaucoup de régions parce que, d'abord, il y a beaucoup de régions qui sont équipées d'étangs aérés, d'autres régions de systèmes biologiques. Là, vous ne pouvez pas le faire. D'autres usines n'ont pas la dimension pour ces choses-là, parce

qu'il faut aussi voir quel est le volume de ces boues de fosses septiques. Cela dépend beaucoup de ces choses-là. C'est surtout dans les grandes usines que cela sera faisable.

Alors, nous ne pouvons pas, nous, nous servir de cela comme d'un modèle uniforme ou d'un modèle très répandu dans tout le Québec. Ce qu'on peut faire dans une très grande usine qui a des équipements peut-être plus perfectionnés ou plus appropriés pour ce genre de choses, par exemple, la CUM et la CUQ, ce n'est pas facile de le faire dans beaucoup d'autres régions. Alors, il faudra regarder d'autres solutions.

M. Charbonneau: Mais vous ne fermez pas cette...

M. Lincoln: Pour les...

M. Charbonneau: Vous ne bloquez pas cette possibilité?

M. Lincoln: Ah non! Du tout, du tout, aucunement.

M. Charbonneau: On avait l'impression que... M. Lincoln: Non, non, aucunement.

M. Charbonneau:... vous n'étiez pas favorable à cette...

M. Lincoln: Au contraire. Moi, je peux vous dire que j'ai encouragé presque à 100% la CUM. Je travaille avec des municipalités là-dessus et je trouve que ce serait une solution idéale si on pouvait le faire. C'est une des choses qu'on a fait inclure dans le cadre de gestion comme un des éléments admissibles, inclure des systèmes, justement, pour recevoir les boues des fosses septiques dans les usines.

M. Charbonneau: Avez-vous une idée de l'importance des investissements qu'on devrait consentir à travers le monde municipal ou au niveau gouvernemental pour régler ce problème-là?

M. Lincoln: Vous parlez des boues des fosses septiques en général?

M. Charbonneau: Oui, oui. Est-ce qu'il y a eu une évaluation? Autrement dit, vous avez annoncé récemment une politique ou engagé une action dans cette direction-là. Je présume que vous devez avoir une idée de l'ampleur du problème. On a une idée, comment pourrais-je dire, de l'importance du problème, mais, en matière de coût, je comprends, étant donné ce qu'on vient de discuter, selon les solutions retenues, que les coûts peuvent varier. Mais est-ce qu'il y a néanmoins une idée...

M. Lincoln: Écoutez, tout ce que je peux vous dire, c'est que, maintenant, nous avons certainement l'alternative dans certaines régions. Par exemple, dans la région de Québec, il y aura l'usine de la CUQ; dans la région de Montréal, il y aura l'usine de la CUM. Si c'est prouvé que c'est faisable là, on aura deux grandes régions où le problème et ses conséquences auront été réglés par les usines de la CUQ et de la CUM. À part cela, il y a eu un comité technique qui a été formé, un comité du MENVIQ, le ministère de l'Environnement, et des MRC, qui a remis son rapport au ministère de l'Environnement. Le rapport est en train d'être étudié maintenant. Sur les différentes évaluations du problème et sur les différentes recommandations, il est en train d'être examiné maintenant au ministère. Je ne peux pas vous dire aujourd'hui à combien cela se chiffre, parce que, d'abord, il faudrait savoir quelles sont les méthodes de solution qu'on préconise. Ce sont différentes évaluations, différents scénarios qui sont en train d'être évalués maintenant par le ministère et, à partir de là, on pourra savoir ce que cela implique comme coûts, ce que cela implique au point de vue des municipalités et quel est le genre de solutions futures ou les solutions futures qu'on préconise.

M. Charbonneau: Est-ce que vous entendez contrôler l'application des normes d'exploitation des sites municipaux de traitement et d'élimination des boues des fosses septiques?

M. Lincoln: C'est sûr qu'on aura à regarder cela de beaucoup plus près. Lorsqu'on va avoir fini l'évaluation du rapport du comité, cela va inclure toute la question du respect de la réglementation. C'est sûr que, maintenant, il y a toutes sortes de déchets sauvages, de rejets septiques dans beaucoup de régions, parce que, d'abord, nous n'avons pas assez de sites d'enfouissement approuvés pour les fosses septiques et, deuxièmement, que nous n'avons pas de méthodes de rechange dans beaucoup d'endroits. Par exemple, en Abitibi, votre confrère m'en a parlé plusieurs fois, on a un problème draconien là-bas à cause du type de terre, du type de sol. C'est une des raisons pour lesquelles on a créé le comité technique. Le comité technique s'est penché sur toutes sortes de solutions et a étudié tout ce qui s'est fait aux État-Unis, en Scandinavie, etc. Là, il a proposé différentes solutions et nous espérons pouvoir les évaluer. Lorsqu'on aura les outils à donner aux municipalités, on va pouvoir appliquer la réglementation. Maintenant, nous étions dans la situation un peu ironique et malheureuse où nous n'avions pas de solutions. Donc, nous étions obligés de presque tolérer ou de ne pas faire respecter le règlement aussi strictement que nous l'aurions voulu. Une fois que nous aurons les outils en main, à ce moment-là, nous pourrons faire respecter le règlement de la façon la plus vigoureuse possible. On espère que ce ne sera pas très lointain.

M. Charbonneau: Une dernière question à ce sujet-là. Est-ce que vous envisagez d'obliger les villes à implanter des équipements de traitement sur leur territoire, à moins, par exemple, qu'elles ne s'entendent avec des villes voisines pour des solutions régionales? Mais, s'il n'y a pas de solution régionale d'envisagée par certaines municipalités, est-ce que vous envisagez d'obliger les municipalités à avoir sur leur territoire des équipements de traitement quelconque?

M. Lincoln: Nous favoriserions, au premier abord, le regroupement régional. Nous travaillons beaucoup avec l'entreprise privée pour essayer de voir si elle va s'impliquer. Prenez un projet comme Fossetic à Sainte-Lucie qui a commencé à être franchisé dans tout le Québec. Il y a certaines régions, par exemple la région de Nominingue, qui ont adopté cette politique. Là, ce serait une solution qui est tout à acceptable du point de vue environnemental. On espère que l'entreprise privée va jouer un rôle significatif dans cette recherche de solutions.

M. Charbonneau: M. le Président, en ce qui concerne le reste, je pense qu'on pourrait attendre à demain. On pourra alors aborder le volet industriel et le volet agricole. Il a déjà été abordé par certaines questions qui ont été posées tantôt par des collègues. Par la suite, on pourra compléter les problèmes.

M. Lincoln: C'est jeudi.

M. Charbonneau: Oui, jeudi. Si je comprends bien, M. le Président, il nous reste encore 3 heures et demie. On a fait 4 heures et demie aujourd'hui.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous allons avoir fait aux environs de 4 heures 37 minutes.

M. Charbonneau: D'accord. Donc, il reste à peu près 3 heures et demie.

Le Président (M. Saint-Roch): II devait nous rester 3 heures et demie jeudi.

M. Charbonneau: Donc, si je comprends bien, c'est de 10 heures jusqu'à midi.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous devrions siéger de 10 heures à 12 h 30, le jeudi 21 avril, et après les affaires courantes de 15 h 30 à 16 h 30.

M. Charbonneau: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Sur ce, la commission de l'aménagement et des équipements ajourne ses travaux au jeudi 21 avril 1988, à 10 heures.

(Fin de la séance à 22 h 12)