Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Dix heures quatre minutes)

Le Président (M. Parent, Bertrand): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons commencer les travaux de la commission, étant donné qu'il est 10 heures et que tous les intervenants sont présents. Je rappelle donc que la commission de l'aménagement et des équipements continue ce matin et cet après-midi l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Environnement pour l'année financière 1988-1989. Nous étions à discuter du programme 2. Je crois que le député de Laviolette avait demandé la parole. Oui, M. le député de Verchères d'abord.

Gestion des milieux environnementaux (suite)

M. Charbonneau: Oui, pour qu'on se situe bien, M. le Président, on était rendu au programme 2, élément 1, à la discussion sur le milieu aquatique. On avait engagé la discussion sur le programme d'assainissement des eaux. On avait vu le volet urbain. On aurait pu avoir d'autres questions à poser, mais on va passer au volet industriel. Auparavant, on va faire une parenthèse pour permettre à mon collègue de Laviolette, toujours dans le cadre de l'élément 1 sur le milieu aquatique, de parler du problème du flottage du bois. On reviendra ensuite au volet industriel une fois que le député de Laviolette aura terminé.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela va, M. le député de Verchères. M. le député de Laviolette, vous aviez des questions pour le ministre de l'Environnement. Je vous reconnais, M. le député de Laviolette.

Flottage du bois sur la rivière Saint-Maurice

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Je voudrais que le ministre comprenne bien l'intervention que je fais aujourd'hui. Je ne voudrais pas qu'il prenne sa marotte habituelle et qu'il dise que c'est la faute au PQ si rien n'a été fait dans le passé. Je ne voudrais pas non plus, de mon côté, dire que les libéraux, dans le temps, n'ont rien fait. Je pense qu'on va regarder de façon plus honnête le problème du flottage, le flottage du bois qu'on appelle chez nous le flottage de la "pitoune", sur la rivière Saint-Maurice, et les difficultés que cela comporte. D'abord, de façon plus précise, le débat avait été amené entre La Tuque et Trois-Rivières et entre le barrage Gouin et La Tuque, dans la mesure où les gens commencent de plus en plus à en parler. Donc, des gens ont fait mention que, depuis nombre d'années... Il faut regarder cela comme un problème de la société en entier. On a accepté, en vertu des lois fédérales dont le Québec a la responsabilité, de faire en sorte que le flottage du bois soit accepté comme un moyen de transporter le bois de façon plus économique pour les compagnies forestières, et pour les deux compagnies papetières en particulier, la Consol et la CIP, qui ont formé une compagnie de flottage de bois. Je dois dire que les gens ont toujours craint de voir disparaître le flottage et ils disaient: C'est la survie de nos entreprises situées sur les rives du Saint-Maurice, à Grand-Mère, à Shawinigan et à Trois-Rivières, qui pourrait être menacée si on enlevait ce moyen de transport.

D'un autre côté, plusieurs rapports ont été faits, aussi bien lorsque le Parti libéral était au pouvoir, dans les années soixante-dix, qu'à la demande du Parti québécois - mon collègue, Yves Duhaime - toujours dans l'hypothèse de regarder d'autres moyens pour en arriver, peut-être dans un laps de temps de cinq à dix ans, à faire disparaître complètement le flottage du bois.

Maintenant, je vais donner ma position. J'ai écrit plusieurs lettres au ministre, que ce soit à l'instigation du Regroupement des usagers de la rivière Saint-Maurice ou d'autres. Ma position a toujours été très claire dans ce dossier. On ne peut pas, du jour au lendemain, enlever le flottage du bois sans mettre des contreparties. Donc, ma position est la suivante: Oui, le flottage doit être contrôlé; le flottage doit aussi, en même temps, peut-être sur un laps de temps X, disparaître. Donc, les gens ont mis leur espoir dans le ministre de l'Environnement. On a dit que le ministre délégué aux Forêts allait défendre la position qui lui appartient, soit de défendre les compagnies forestières. D'un autre côté, on pourrait parler longuement en disant que si on faisait du transport par voie terrestre, cela augmenterait le nombre de camions. D'autres parlent d'une voie de chemin de fer qui existe déjà. Il s'agirait simplement de remettre en place les structures nécessaires, qu'on a malheureusement fait tomber il y a quelque temps. Mais, d'une façon ou d'une autre, toutes les compagnies forestières, de La Tuque à Trois-Rivières, ont des entrées par train actuellement et reçoivent par le fait même des copeaux.

D'un autre côté, vous avez l'ensemble des compagnies forestières qui ont aussi leur cour à bois. Une compagnie qui a des difficultés en particulier, c'est CIP Trois-Rivières. Elle n'a pas de cour véritable, de telle sorte qu'elle a des problèmes quant à l'emmagasinage du bois. Ce que les gens disent, c'est que nous n'en avons pas contre le flottage dans la mesure où on va le contrôler et dans la mesure où il y a aussi l'hypothèse de l'enlever sur un laps de temps de cinq à dix ans. Dans ce sens-là, les gens disent: II est anormal, cependant, il y a des jugements qui ont été rendus à cet effet, de laisser libre

les deux tiers de la rivière - même si des fois les trois tiers sont pleins, compte tenu des vents d'ouest qui ramènent le bois - et les gens disent: Pourquoi on n'applique pas ces obligations que les compagnies ont de maintenir le bois en termes de descente et non pas en termes d'emmagasinage. Le problème, c'est le problème d'emmagasinage. Vous avez du bois qui vient de Nicolet, sur la rive sud, qui est déchargé sur la rivière - si vous aviez vu cela, avant le dégel printanier - sur la masse de glace, la masse de bois qui s'y trouve.

Une fois le dégel arrivé, le bois retourne vers Trois-Rivières. Donc, du bois qui provient de Nicolet, dans certains cas des boisés privés, monte à Saint-Jean-des-Piles et redescend à Trois-Rivières. On trouve que cela n'a pas de bon sens. Cela sert à quoi? Cela sert de cour à bois, pour l'emmagasinage.

Nous avons été un peu surpris à la suite de la discussion qui avait eu lieu et au comité qui avait été mis sur pied - l'étude de Pluri-tec - de voir encore une fois un comité. Je vous le dis comme les gens l'ont vu. Ils auraient mieux aimé en arriver à des solutions à long terme. Voici la question qui se pose: Pourquoi avoir formé un autre comité par-dessus d'autres comités qui ont déjà existé? Et pourquoi ce comité travaille-t-il, malheureusement, à huis clos? Pourquoi, dans certains cas, avoir limité le temps de certaines personnes et avoir dit à des gens, comme par exemple, à la municipalité de Saint-Jean-des-Piles... Cette municipalité disait: Moi, j'ai une façon de voir les choses, je fais partie d'une MRC qui a une autre opinion - les municipalités ne sont pas toutes situées le long de la rivière - et je voudrais être entendue. Le comité a dit: Nous ne voulons pas vous voir là. La MRC va parler en votre nom.

D'abord, je trouve cela anormal. Pourquoi n'est-ce pas ouvert au public? Même si cela ne fait pas partie de son mandat, pourquoi ne pas avoir donné au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement un mandat spécial pour regarder cela? Je pense que c'est une discussion qui doit être faite à ciel ouvert parce que cela amène des possibilités immenses sur le plan du tourisme, par exemple, entre La Tuque et Trois-Rivières, la possibilité de mettre en place des structures à l'extérieur de la route, une voie ferrée possiblement, tout en améliorant les routes et peut-être même une voirie forestière interne.

Dans certains cas, la société avait refusé de forcer les compagnies à reboiser ou à mettre en place des structures permettant un meilleur équilibre du bois au Québec, et une politique a alors été mise en place: le gouvernement paie une partie, les compagnies en paient une autre. Il y a aussi le plan de relance de l'industrie des pâtes et papiers, où les gouvernements fédéral et provincial ont payé une partie et les compagnies une autre. Pourquoi, dans ce contexte, ne pas prévoir plutôt des actions allant jusqu'à la possiblité pour le gouvernement d'en arriver à une entente spéciale, aussi bien au Lac-Saint-Jean, à Gatineau ou en Mauricie, pour en arriver à implanter un programme qui aiderait les compagnies à mettre en place les infrastructures nécessaires pour sortir le bois de la rivière dans un délai de cinq à dix ans, comme des gens le demandent? On aurait un plan d'eau extraordinaire, en particulier dans ma région, entre le barrage de Grand-Mère et ce qu'on appelle le lac Matawin, où vous avez l'endroit idéal pour des activités touristiques comme la navigation, le ski nautique ou d'autres formules permettant d'utiliser la rivière à d'autres fins que celle du flottage.

J'ai essayé de résumer parce que j'en ai beaucoup à dire; cela fait longtemps que je travaille à ce dossier. Je vous dis honnêtement, M. le ministre, que j'aurais aimé que mon gouvernement en fasse plus, à l'époque, et j'ai fait les pressions qui s'imposaient. C'est maintenant vous qui êtes là, je vais continuer à exercer des pressions et je le fais dans une optique positive. D'ailleurs, je pense que vous le regardez comme ministre responsable de l'Environnement et non pas comme ministre délégué aux Forêts.

Encore une fois, j'aimerais savoir pourquoi c'était un comité encore une fois, pourquoi il n'y a aucune action concrète, pourquoi c'est à huis clos et pourquoi des gens qui auraient voulu être entendus n'ont pu l'être.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci, M. le député de Laviolette. M. le ministre, les questions sont posées.

M. Lincoln: Concernant les questions à savoir si on aurait dû former un nouveau comité et si on aurait dû prendre des actions à la suite de l'étude Pluritec et les études précédentes, si on regarde l'étude Pluritec, c'est une étude qui a été faite spécifiquement sur la rivière Saint-Maurice. Deuxièmement, c'est une étude qui n'était certainement pas axée sur l'aspect de l'environnement; elle mettait beaucoup l'accent sur le côté favorable de l'économie par rapport à l'environnement. Il fallait qu'une décision soit prise à la suite de cette étude. Si on avait réellement suivi les grandes lignes de l'étude Pluritec, on se serait basés sur un des secteurs et on aurait été obligés de conclure que le côté économique était peut-être plus important que le côté environnemental. (10 h 15)

En créant ce comité, on ne voulait pas dire: Ça va être encore un autre comité d'étude, mais plutôt un groupe de travail complètement indépendant du système politique dans ce sens qu'on ne voulait pas y faire siéger des députés du gouvernement ou de l'Opposition et en faire une question qui pourrait, directement ou indirectement, être perçue ou devenir une question partisane d'une façon ou d'une autre. On a pris des gens pour leur valeur au plan des

connnaissances techniques, par exemple, M. Slivitsky de l'INRS-Eau, dont la réputation n'est plus à faire. On a pris un représentant de l'industrie forestière, parce que faire une enquête du BAPE comme vous l'aviez suggéré aurait été perçu comme une enquête environnementale PEC. Faire aujourd'hui une enquête sur le flottage du bois sans impliquer l'industrie forestière au premier niveau et comme participant actif dans l'enquête, je pense que cela ne va pas être concluant parce qu'il faut avoir l'aval de l'industrie forestière pour tout correctif qu'on va apporter à moyen et à long terme. Alors on a pris M. André Duchesne, le président de l'Association des industries forestières du Québec. On a pris une personne du ministère de l'Environnement, M. Pierre Fabi, qui s'occupe du milieu hydrique maintenant et qui est une personne des plus convaincues pour redonner de l'eau aux citoyens et en même temps Bernard Harvey, qui a fait sa carrière dans le milieu de l'environnement, du loisir, chasse et pêche, qui est aujourd'hui avec le ministère de l'Environnement et qui est réellement un environnementaliste convaincu.

On a dit qu'on ne voulait pas que ce comité passe des mois à travailler des papiers. On veut que ce soit un comité de travail auquel on a donné un laps de temps très, très restreint et auquel on a dit: D'ici le 15 juin, arrivez avec des recommandations précises. Pour toucher justement toutes les choses que vous suggérez. On veut que ce soit quelque chose qui touche tout le Québec, toutes les régions où c'est un problème. Je suis d'accord avec vous que le problème est peut-être plus aigu sur la rivière Saint-Maurice, mais il se pose aussi dans la région de l'Outaouais, quoique un peu différemment de chez vous, parce que dans la région de l'Outaouais, c'est peut-être un problème à plus long terme que dans la région du Saint-Maurice. Quelle est la problématique dans le Saguenay ou dans certaines régions où il y a des estacades, il y a du flottage, une grande balise par la Consol et les autres qu'il faudra vérifier? Et là aussi il y a des problèmes selon les régions et c'est cela qu'on veut que ce groupe de travail vienne nous dire.

Le groupe de travail a pour mission d'écouter tous les intervenants qu'il juge lui-même bon d'entendre. Il a toute la liste. Il a toute la latitude possible. C'est tout ce que je veux vous dire et je dois reconnaître très, très sincèrement votre implication, votre pression pour pousser ce travail en avant. Je pense que tout le monde reconnaît et que tous les gens du comité sont très, très au courant de ce que vous aurez fait pour cette question-là tant comme ministre des Forêts, que comme député et comme citoyen. Je pense que la préoccupation que vous essayez de véhiculer est partagée par tous les membres du comité qui veulent trouver une solution. En même temps il faut admettre que vous avez là une question d'envergure immense. Vous avez des enjeux économiques extraordinaires. Demain matin, si on disait, même à moyen ternie, en quatre ans, cinq ans, six ans, dix ans qu'on arrête le flottage dans la Saint-Maurice ou dans l'Outaouais, on créerait un problème correspondant sur nos routes. Les camions que cela demanderait, etc. Il faut évaluer, faire une étude, savoir toutes les conséquences qui en découlent, quelle est la pollution qu'on transfère de l'eau en redonnant l'usage complet de l'eau de nos rivières par rapport à la pollution qui est créée sur nos routes, si on est obligé d'utiliser de gros camions sur nos routes. C'est tout cela qu'il faut regarder.

En même temps, je pense que ce que nous cherchons tous, c'est que, graduellement, on fasse de moins en moins de flottage pour en arriver à un point où on libérerait nos rivières. Je suis entièrement d'accord avec cet objectif. Et j'espère qu'on va arriver à des conclusions en juin où ce sera quelque chose de concret. Je me suis assis avec le groupe de travail au départ pour lui dire: Vous avez complète latitude, mais on veut des choses concrètes. Quelque chose comme le comité Dagenais qui a siégé sur l'assainissement des eaux et qui n'est pas allé chercher des choses philosophiques, qui a donné des recommandations précises de travail afin qu'on puisse mettre des mécanismes en place. Et là cela va être aussi avec l'aval des industries forestières et c'est capital.

M. Jolivet: Juste deux choses pour terminer parce qu'on a fait un bon tour d'horizon. Je dois vous dire d'abord qu'il y a quelque chose qui est incompréhensible, dans la mesure où on sait que la compagnie qui fait le flottage au nom de CIP et Consol se serait opposée, à l'époque, au fait que la compagnie Kruger puisse faire flotter son bois. Cette situation a été un peu drôle dans la mesure où Kruger part de Chibougamau-Chapais, 32 voyages par jour vers Trois-Rivières. Et, à ma connaissance Kruger a investi quelque 400 000 $ pour moderniser son usine. Donc, il y a quelque chose qui ne va pas là.

La deuxième chose, c'est que vous n'êtes pas sans savoir qu'en 1969-1970, terminée à ce moment-là, la compagnie Hydro-Québec, fiduciaire de la Shawinigan Water and Power, a vendu les rives de la rivière Saint-Maurice à la compagnie de flottage de bois Saint-Maurice, ce qui a amené certaines complications. Et il y a aussi le dernier événement qui est arrivé, la mise sur pied d'une jetée. Je sais que la MRC de Mékinac était d'accord au départ, mais les gens ont fait des pressions pour leur demander de réviser leur décision. Ils l'ont fait. Ils se retrouvent aujourd'hui avec des décisions et des lettres du ministre délégué aux Forêts qui leur dit: Écoutez, c'est moi qui décide. Ce n'est pas vos affaires. Et les gens lui écrivent à nouveau de ce temps-ci et lui disent: Écoutez, qui a la responsabilité du schéma d'aménagement et des berges des lacs et des rivières? Si ce n'est pas nous, dites-nous

le, on va arrêter de s'en occuper. C'est simplement pour vous mettre au courant des discussions que j'ai avec différents ministres. Et je comprends la difficulté, ayant chacun à défendre vos positions, je le comprends. Je comprends aussi que votre désir est d'en arriver à une solution à long terme sur le flottage, si c'est votre désir, mais entre-temps de s'assurer que la compagnie de flottage ait aussi des comptes à rendre à la population en général et à ceux qui veulent utiliser la rivière pour d'autres fins.

On est en train de mettre en place dans le bassin dont je faisais mention, Matawin et Grand-Mère, par Saint-Jean-des-Piles, une activité pour les gens qui font des croisières sur la rivière Saint-Maurice. Ces croisières rapportent au point de vue touristique. Nous avons des contacts avec des Français et d'autres personnes qui viennent ici et on les envoie sur la rivière Saint-Maurice. Dans ce sens-là, je dois vous dire que nous allons continuer notre travail positif. Je ne vous dis pas qu'il y en a qui ne sont pas plus rébarbatifs. C'est normal, il y a toujours des gens qui sont pour et contre. Une chose est certaine, on veut un travail positif qui aboutisse un jour. C'est pour cela que je vous proposais un programme qui aurait pour but de faire le transport du bois en le prenant à La Tuque et en le déversant à Trois-Rivières, puisque 80 % du bois qui flotte va à Trois-Rivières. On éliminerait ainsi tout le secteur Grand-Mère - Shawinigan, des chutes de la rivière aux chutes des Hêtres, qui est un paysage extraordinaire. J'ai descendu la rivière encore l'automne passé dans le cadre de la course en canot entre La Tuque et Trois-Rivières. Au Rabaska de l'espoir de Phil Latulip-pe, on l'a fait et on a vu la rivière encore une fois. Je le fais souvent en canot. C'est extraordinaire comme attraction touristique. C'est dans ce sens-là que je fais mon intervention ce matin.

M. Lincoln: Est-ce que je peux vous faire une suggestion pratique par rapport au comité? J'aurais voulu que vous...

M. Jolivet: J'ai quelques problèmes parce que c'est aujourd'hui et demain qu'il siège à Trois-Rivières.

M. Lincoln: On pourrait faire un arrangement. Je suis disposé à parler à M. Slivitsky n'importe quand. Si vous voulez vous faire entendre, si vous avez des choses importantes à dire, je crois que c'est important que vous puissiez les dire et qu'il puisse vous entendre. Si vous voulez, n'importe quand, je vais dire à M. Slivitsky de faire, s'il le faut, une audience additionnelle, et il le fera.

M. Jolivet: Personnellement, comme député, je transmets ce que les gens disent. Je n'ai pas d'objection à le rencontrer, sauf que, lorsqu'il a demandé à tout le monde de venir rencontrer le comité, je n'ai pas donné mon nom parce que je croyais que c'était la population qui devait le faire. Comme député, je ne voulais pas m'ingérer dans ce dossier dans le sens que vous disiez tout à l'heure, pour rendre politique une chose qui, à mon avis, doit être au-dessus de tout cela, un problème de société. S'il veut me rencontrer, je suis toujours disponible.

M. Lincoln: D'accord.

M. Jolivet: Ma recommandation principale, c'est dans le but d'instaurer, dans le cas de la rivière Saint-Maurice, un programme spécial d'aide aux industries, si jamais le comité en arrivait à des infrastructures spéciales hors rivière. Vous avez un principe: pollueur-polluant doit payer. Je dois dire que, dans ce cas-là, c'est la société qui a accepté qu'elles polluent. Dans ce sens-là, la société devrait peut-être aider les compagnies forestières et cela dénouerait l'impasse dans laquelle se trouve la compagnie qui dit: Si je n'ai pas d'autre moyen, je ne paierai pas tout. Je comprends cela. Dans ce sens-là, si la société est prête à instaurer un programme, bravo. À ce moment-là, on fera peut-être les cinq à dix ans possibles.

M. Lincoln: Tout ce que je veux vous dire, c'est qu'il faudrait être sûr que les citoyens qui partagent votre opinion, que vos idées que vous avez exprimées ici soient véhiculées devant le comité d'une façon ou d'une autre. Que ce soit par votre intermédiaire ou celui d'autres, pourvu qu'il soit saisi de ces idées, c'est cela l'important.

M. Jolivet: II n'y a aucun problème à les rencontrer.

M. Lincoln: D'accord. Merci beaucoup.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci, M. le député de Laviolette.

M. le député de Verchères, vous avez la parole.

Assainissement des eaux

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. Comme je l'ai indiqué tantôt, on va maintenant aborder le volet industriel du programme d'assainissement des eaux. Quand on regarde les chiffres, M. le ministre, on a l'impression qu'il y a eu une espèce de ralentissement dans la progression du travail de contacts auprès des entreprises qui sont concernées par le programme d'assainissement des eaux. Avant d'aller plus loin dans cette veine, j'ai une question. On nous a dit qu'il y avait près de 2300 entreprises qui ont été jugées polluantes. Est-ce qu'on pourrait avoir, d'abord, la liste de ces entreprises et est-ce qu'il y a une classification, une catégorisation de ces entreprises en fonction du degré de dangerosité ou de pollution qu'elles causent? Est-

ce que c'est possible d'avoir également la liste des pollueurs industriels du Saint-Laurent? Combien d'entreprises déversent dans le Saint-Laurent? Si, éventuellement, il y avait une classification de dangerosité ou de gravité des émissions de ces industries, quelle est l'importance des entreprises polluantes plus dangereuses en ce qui a trait à la situation du Saint-Laurent?

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le ministre de l'Environnement.

M. Lincoln: Oui, on a toutes les statistiques que vous voulez. On pourra vous donner tout ce qu'on a nous-mêmes. Il ne faudrait pas produire des listes immenses. On est en train de faire un immense travail sur l'assainissement industriel et j'aurais voulu que mes gens s'y concentrent. Mais on vous donnera tout ce qu'on a. Il y a 2300 entreprises polluantes dont environ la moitié, 50 %, sont situées sur le territoire de la CUM et 50 % en dehors du territoire de la CUM. Environ 87 % des industries sont sur ou potentiellement sur des réseaux d'égout municipaux, c'est-à-dire que, lorsque le programme d'assainissement sera terminé, environ 85 % de plus seront branchés à des réseaux. Le reste, les industries au réseau, c'est environ 350; en tout cas, on vous donnera les chiffres. Parmi elles, il y a une cinquantaine ou plus d'industries de pâtes et papiers qui sont les plus grandes.

C'est sûr que des secteurs sont plus polluants que d'autres. Dans notre stratégie industrielle, on va identifier quatre secteurs prioritaires qui sont les secteurs chimiques, métallurgiques, miniers et surtout pâtes et papiers qui regroupent les grosses usines polluantes. Il y a aussi des secteurs un peu moins prioritaires, par exemple le secteur du placage - ce sont les plus petites industries -qui représentent des charges polluantes importantes.

Nous allons nous concentrer sur les quatre grands secteurs parmi lesquels vous avez 475 industries qui représentent le gros de la pollution du Québec. En d'autres mots, on retrouve environ 500 industries au Québec qui représentent près de 80 % de la pollution. La pollution est restreinte à des secteurs très précis et, en général, à de très grosses entreprises. On prendra le reste à la deuxième phase. Nous allons appliquer la première phase sur les grosses industries et sur les gros secteurs polluants et, lorsqu'on aura terminé ce travail, on pourra dire qu'au moins 75 % de la pollution aura été attaquée et contrôlée.

M. Charbonneau: Est-ce que vous avez un objectif ou un échéancier?

M. Lincoln: Oui, on a un objectif pour la première phase de la stratégie industrielle.

Comme je vous l'ai dit, plusieurs choses sont actuellement en discussion au Conseil du trésor et au Conseil des ministres. Je n'ai pas envie de vous dire tout ce qu'il y a dedans parce que je ne sais pas ce qui va en ressortir à la fin. Il faut que ce soit discuté par des comités interministériels; c'est déjà commencé dans l'un des comités interministériels et c'est à l'étude au Conseil du trésor. Cela se rendra finalement au Conseil des ministres. Je ne sais pas ce qui va en ressortir finalement ni quel programme exact sera retenu parce qu'il faut qu'on en discute.

M. Charbonneau: Sauf que vous l'annonciez en octobre 1986. Quand serez-vous en mesure de rendre publique cette politique ou cette stratégie?

M. Lincoln: Je serai en mesure de la rendre publique aussitôt qu'elle aura cheminé dans les comités interministériels, je l'espère, très bientôt, dès que ce travail sera terminé.

M. Charbonneau: Normalement avant l'été?

M. Lincoln: Ah oui! Je l'espère. Aussitôt qu'on aura franchi les étapes au Conseil du trésor. Je ne peux pas vous dire exactement combien... Votre question était sur le nombre d'industries...

M. Charbonneau: II y avait les statistiques générales...

M. Lincoln: Ah oui! L'année. Non, c'est un programme de cinq ans. La première étape est un programme de cinq ans.

M. Charbonneau: Donc, normalement, dans cet échéancier de cinq ans à terme, on devrait être intervenu et avoir réussi à contrôler les émissions des 500 plus importantes entreprises polluantes?

M. Lincoln: Certainement en une première phase. À ce moment-là, nous allons entreprendre la phase 2 pour l'industrie des pâtes et papiers. On a déjà fait la phase 1 qui a débuté en 1979; c'était le premier volet. Là, on entreprend la phase 2.

Mais ce que le programme de cinq ans signifie, c'est de mettre toute l'installation et l'équipement en place. Il faut d'abord faire toute une série de règlements; ce sera une série de six règlements. Ces règlements vont demander du temps, le temps de faire la réglementation, même les délais gouvernementaux, avant que tout cela soit en place, cela ira au printemps ou à l'été prochain.

En tout cas, notre cible majeure ce sont les 211 usines de pâtes et papiers dans ce groupe de 475, qu'on a ciblées pour d'ici à 1995; elles sont les premières qu'on touchera de façon superprioritaire parce qu'elles représentent les gros morceaux. C'est ce qu'on fera.

En tout cas, tout cela sera amorcé de façon

que, d'ici à l'an 2000, on ait fait le plus gros du travail par rapport aux grosses industries polluantes au Québec. La CUM s'occupe maintenant d'environ la moitié du nombre; c'est-à-dire que parmi les 2300 ou 2400, il y en a environ 1250 sur le territoire de la CUM, que la CUM fait ce travail de concert... Alors, nous sommes de plus en plus en train d'harmoniser nos actions à celles de la CUM. Nous rencontrons la CUM de façon soutenue afin que tout ce que nous faisons, harmoniser nos réglementations, nos services d'inspection, les amendes, que ce travail se fasse de concert. Mais, comme je vous le dis, nous allons mettre l'accent sur les quatre gros secteurs. (10 h 30)

M. Charbonneau: Si je comprends bien ce que vous nous dites, vous pensez que, dans un délai d'environ douze ans, on serait en mesure d'avoir réduit d'à peu près 75 % les émissions polluantes dans les eaux du Québec.

M. Lincoln: Oui. L'objectif, c'est que d'ici dix ans, le volet du programme d'assainissement agricole qui s'échelonnera sur dix ans, de 1988 à 1998, on peut compter l'an 2000, et le PAE, l'assainissement urbain qui est supposé être terminé vers 1994, mais il y a toujours des délais avant de mettre toutes ces usines en place. Vous pouvez dire que d'ici la fin de ce siècle, l'objectif est de faire converger les trois volets afin qu'on arrive à un taux de 75 % à 80 % de dépollution au Québec.

M. Charbonneau: Je répète ma demande de tantôt. Je pense que vous étiez d'accord. Si on pouvait avoir les listes. Même si cela peut paraître peu intéressant, j'ai l'impression que cela pourrait justement être très intéressant pour nous de pouvoir connaître qui. Éventuellement, le public aussi pourrait être intéressé de savoir qui sont... D'ailleurs, à ce propos, est-ce que vous entendez publier, à l'occasion de votre politique, une espèce de catalogue ou...

M. Lincoln: Au moment où on lancera cette politique, on donnera un bilan de tout cela. Si cela ne vous fait rien, je préférerais le rendre public à ce moment-là, parce que c'est présentement discuté au Conseil du trésor. Beaucoup de ces choses sont maintenant confidentielles. J'ai envie de rendre toute la gamme publique, avec tout le bilan et toutes les statistiques. Je vous enverrai cela avant que cela devienne public.

M. Charbonneau: D'accord. Mais ce que je trouverais important pour nous et aussi pour l'opinion publique c'est que, par ce bilan statistique, les gens sachent qui sont les pollueurs et qu'ils puissent interroger vous, moi ou n'importe qui d'autre qui, dans ce laps de dix ou douze ans, aura à assumer des responsabilités pour qu'on puisse suivre un peu l'évolution et voir comment se comportent certaines entreprises à cet égard.

Est-ce que, dans le bilan que vous pourriez présenter à l'occasion de la publication de votre politique ou de votre stratégie, on aura aussi un état de situation des entreprises qui ont déjà commencé à faire quelque chose? Par exemple, à la suite de notre rencontre à Saint-Jean il y a quelques semaines, le sous-ministre m'avait fait parvenir un état de situation de trois entreprises qui concernait la rivière Richelieu. On savait que, par exemple, à la CIL, il y avait un certain nombre de choses qui avaient été amorcées et d'autres qui devaient l'être.

M. Lincoln: Oui. On vous donnera ce bilan aussi.

M. Charbonneau: C'est la même chose pour FBI. Cela pourrait aussi être intéressant de savoir que, dans tel et tel cas, on est rendu à l'étude de caractérisation, dans un autre cas...

M. Lincoln: Oui.

M. Charbonneau: Écoutez, pendant qu'on y est...

M. Lincoln: En fait, je pense que c'est bon aussi, pour les entreprises qui dépensent beaucoup d'argent aujourd'hui et qui reçoivent très peu de publicité sur ce qu'elles font, qu'on mette l'emphase sur les entreprises qui se conforment réellement et dépensent beaucoup d'argent aujourd'hui pour se dépolluer.

M. Charbonneau: C'est cela. Peut-être qu'on pourrait taper moins parfois sur celles qui font des efforts et...

M. Lincoln: D'accord.

M. Charbonneau:... insister un peu plus.

Dans ce contexte, selon les informations qu'on m'avait données, je sais qu'une étude de caractérisation vient de se terminer ou devait se terminer à la mi-avril ou au printemps à l'entreprise CIL de mon comté. Est-ce le cas? Est-ce que les études de caractérisation seront accessibles au public? Autrement dit, une fois que c'est terminé, est-ce qu'on peut savoir quelles sont les émissions que telle entreprise ou quel type de rejet une entreprise fait dans un cours d'eau, par exemple?

M. Lincoln: Le programme d'assainissement avec CIL est en négociation en ce moment. Généralement, lorsqu'on est en négociation avec une compagnie, c'est comme une espèce de contrat qu'on négocie. On préfère à ce moment... Il y a des circonstances, c'est psychologique. En même temps, on ne rend pas tout cela public pendant qu'une négociation se fait. Si la compagnie est prête à signer un contrat avec nous, si la compagnie est prête à accepter une conven-

tion, naturellement, on ne va pas rendre public tout ce moment de la convention. Une fois que c'est signé, c'est sûr que tout cela devient public avec tous les paramètres de rejets et d'effluents.

Je dois vous souligner que lorsque la stratégie industrielle sera en place, le public pourra savoir exactement quelle est la situation, par rapport aux normes, pour toutes les compagnies. Justement, ce sera un des volets de notre stratégie.

M. Charbonneau: Je me rappelle encore que récemment, une entreprise importante faisait faire un sondage et demandait, entre autres - je ne sais pas si elle l'avait demandé au grand public - à des personnes dans l'appareil politique ou gouvernemental ce qu'elles pensaient de leur effort, etc. Je pense qu'il y a des entreprises qui sont très chatouilleuses sur leur image. J'ai l'impression que la publication d'un certain nombre de données va créer une pression.

M. Lincoln: Je suis entièrement d'accord avec vous et une des choses que nous avons voulu faire, c'est de travailler de plus en plus avec les associations industrielles. Toutes ces compagnies sont représentées par de grosses associations industrielles, les producteurs chimiques, l'Association des pâtes et papiers, etc. Dans l'association, il y a un genre - je ne connais pas le mot français - de "peer pressure" qui se fait d'une compagnie à l'autre. Les gens de ces compagnies n'aiment pas les moutons noirs. De même, cela fait du mal à leur image. Alors, vous verrez qu'au sein d'une association, les compagnies qui, elles, ont fait un effort extraordinaire de dépollution se trouvent complètement préjudiciées par celles qui continuent à polluer. Elles exercent des pressions. En fait, sans vous citer des noms, je peux vous dire que, dans deux cas très significatifs, on a obtenu des conventions beaucoup plus vites à cause du "peer pressure" qui se faisait au sein des associations industrielles parce que j'avais été contacté par l'association elle-même, qui avait fait des pressions immenses sur ces... Je suis d'accord avec vous.

M. Charbonneau: Dans votre politique, est-ce que vous envisagez de faire un peu comme dans le secteur...

M. Lincoln: Excusez-moi. Pour votre information, sur les 2300, il y a environ 800 conventions qui sont déjà terminées, signées, en cours de travail, qui sont en voie. Là, il reste le travail des autres.

M. Charbonneau: Je vais revenir sur cela. Juste sur la politique que vous envisagez. Est-ce que vous envisagez d'introduire un élément d'aide financière quelconque comme il y avait eu dans le secteur des pâtes et papiers ou si le principe pollueur-payeur va être totalement respecté? Il n'y aura pas d'aide financière gouvernementale?

M. Lincoln: Non. Cela va être le principe pollueur-payeur. En même temps, il faut vous dire que lorsqu'une compagnie améliore sa technologie, elle a tous les droits, comme toute autre compagnie, comme tout citoyen, d'aller au MIQ ou à ia SDI, ou au gouvernement fédéral pour demander de l'aide. Pour cela, il n'y a pas de problème. Dans le cas d'Expro, par exemple, pour vous donner un exemple, ils sont allés à la SDI et au gouvernement fédéral. Si cela aide la dépollution, c'est leur affaire, mais nous, on n'intervient pas. Tout ce qu'on nous demande, c'est une autorisation que cette compagnie respecte les normes. On donne des idées du programme qui va être établi, c'est tout. On n'intervient pas. Ces compagnies sont tout à fait libres de le faire. À part cela, cela va être le principe pollueur-payeur. Dans tous les cas des grosses conventions qui ont été signées récemment, les compagnies assument elles-mêmes tous les frais elles-mêmes.

M. Charbonneau: Actuellement, combien y a-t-il de personnes qui travaillent au ministère dans le cas des discussions à l'égard des ententes avec les entreprises? Vous avez le staff ou le personnel qui est affecté aux discussions avec les entreprises?

M. Lincoln: II y en a 125.

M. Charbonneau: II y en a 125.

M. Lincoln: Mais là, cela va être augmenté avec la stratégie industrielle.

M. Charbonneau: On peut penser que ce chiffre va être substantiellement augmenté, si on veut atteindre des résultats.

M. Lincoln: Je peux vous donner un peu une idée du nombre de personnes qu'on va avoir. On va demander 100 personnes de plus. C'est pour cela qu'on est en négociation. Naturellement, cela va se faire par phases parce que c'est un programme immense qui sera mis en place. On ne peut pas avoir 100 personnes qui vont venir s'asseoir. Alors, cela va être graduel. Je pense qu'on va commencer avec 38 cette année-ci qui vont entrer, sur les 100 additionnels.

M. Charbonneau: Est-ce que c'est déjà acquis ou si c'est en négociation avec le Conseil du trésor?

M. Lincoln: Non, c'est acquis.

M. Charbonneau: C'est acquis. Donc, 38 de plus?

M. Lincoln: Oui, 38 de plus.

M. Charbonneau: Mais, est-ce que ce seront 38 occasionnels ou 38 permanents?

M. Lincoln: Cela nous est égal que ce soit un occasionnel qui reste là durant deux ou trois ans. Pour nous, c'est la même chose, c'est purement une technique pour avoir des gens.

M. Charbonneau: Donc, il n'y a pas de lien entre le fait que vous ayez 11 permanents de moins et que vous demandiez 38 personnes de plus.

M. Lincoln: écoutez, pour nous, tout cela, c'est de la sémantique. Aujourd'hui, pour des raisons quelconques, le Conseil du trésor nous alloue des gens et si vous avez un occasionnel qui reste là durant deux ou trois ans, cela fait tout à fait notre affaire si c'est la bonne personne qu'on prend.

M. Charbonneau: II y a une chose qui me chicote un peu, peut-être que cela vous chicote aussi, c'est qu'on a déjà dit qu'il y avait une espèce de pollution contrôlée. Une fois que les entreprises ont soumis leur programme, il y a comme une espèce d'absolution ou de période de grâce qui fait qu'à partir de ce moment, il n'y a plus de poursuites qui peuvent être prises contre elles. Souvent, les entreprises prennent un temps exagéré pour analyser, corriger, approuver et même signer les protocoles. Autrement dit, l'important pour une entreprise, pour avoir la paix, c'est de soumettre quelque chose; une fois qu'elle l'a fait, elle est tranquille.

M. Lincoln: Ce n'est pas tout à fait exact. Ce qui arrive, c'est que la Loi sur la qualité de l'environnement - c'est comme cela que la loi est écrite - précise que, lorsqu'une compagnie a signé une convention formelle avec le gouvernement du Québec, aussi longtemps qu'elle respecte la convention, on ne peut pas la toucher. On ne peut pas prendre des procédures tant qu'elle respecte les conventions. En d'autres mots, on admet le fait qu'à tort ou à raison, on a signé une convention avec les deux parties, donc, la convention gère. Mais, en même temps, cela ne veut pas dire que, si la compagnie ne respecte pas sa convention, elle est intouchable. Aussitôt que la convention n'est pas respectée, on a tous les droits de prendre des procédures contre elle.

M. Charbonneau: Mais est-ce que cela suppose que vous pouvez prendre des procédures avant que la convention soit signée? Ce qu'on nous dit, c'est que, dès qu'il y a une convention qui est soumise...

M. Lincoln: Non, on peut prendre des procédures aussi longtemps que la convention n'est pas signée.

M. Charbonneau: D'accord.

M. Lincoln: C'est sûr que si, demain matin, nous sommes en négociation, qu'une compagnie soumet de bonne foi quelque chose, à moins que ce ne sort quelque chose de délibéré, mais si c'est une pollution déjà existante que la compagnie voudrait rectifier... Prenons le cas de Tioxyde, de NL Chem, qui envoient 250 tonnes d'acide par jour dans le Saint-Laurent; cela a toujours été le cas. Elles ont soumis une convention et la convention est signée maintenant, mais pendant qu'on négociait, si on avait pris une procédure contre elles trois jours avant la signature parce qu'elles envoyaient 250 tonnes d'acide, on le savait et elles le savaient très bien, cela aurait été un non-sens. Si, demain matin, on voyait qu'il y a quelque chose de délibéré, qui n'est pas accidentel, on prendrait des procédures.

M. Charbonneau: En ce qui concerne le dossier plus particulier du plan d'action pour la mise en...

M. Lincoln: D'après ce que je comprends, la loi, à l'article 116. 3, semble dire que, lorsqu'on négocie, on ne poursuit pas et, dans la stratégie industrielle, on veut mettre cela au clair. On va régler cette question afin qu'il n'y art aucune équivoque. Si une compagnie est polluante, aussi longtemps que la convention n'aura pas été signée et qu'on n'aura pas établi de balises très claires, contractuelles, on va pouvoir prendre toutes les procédures. Je dois admettre avec vous que cette question est floue.

M. Charbonneau: Est-ce que vous allez vous donner les moyens, dans les années qui viennent et où on va appliquer la deuxième phase du volet industriel, pour vérifier s'il y a aggravation de la situation? Par exemple, vous avez les entreprises les plus polluantes qui sont dans les quatre champs identifiés comme les plus stratégiquement importants où il faut intervenir, est-ce que, néanmoins, on va pouvoir se donner des moyens pour voir s'il n'y a pas aggravation de la situation pour qu'on puisse... D'une certaine façon, est-ce que, dans l'idée des bilans annuels environnementaux, dont on parlait mardi, il y aura un volet industriel où, annuellement, on pourra faire le point? (10 h 45)

M. Lincoln: II y a plusieurs choses qu'on va faire. D'abord, sans vous dire tout ce qu'il y a dans la stratégie Industrielle, puisque, comme je vous l'ai dit, c'est en négociation avec le Conseil du trésor, le Conseil des ministres qui n'ont même pas statué là-dessus... Je dois rencontrer le ministre des Finances très bientôt parce qu'il y a des implications pour l'avenir des industries, etc. Il faut avoir leur aval, c'est le système. Je ne peux pas tout vous dire, mais je peux vous dire qu'on a pris des modèles sur beaucoup de juridictions qui ont déjà des systèmes en place. Il y aura pour les industries un programme de

responsabilisation beaucoup plus onéreux que dans le passé, puisque ce sont elles qui sont responsables, prima facie. Ce sont elles qui ont le fardeau. Si jamais il y a une aggravation de leur pollution, on aura des mécanismes pour suivre cela de jour en jour.

Deuxièmement, nous ferons des échantillonnages sur les rivières. Nous allons commencer avec 64 postes sur des rivières clés où on fera un "monitoring" par des stations d'échantillonnage où il y aura des prélèvements de façon systématique et continue. Par exemple, si vous prenez le Richelieu, il y aura plusieurs stations. On pourra vous donner des statistiques sur le nombre de cours d'eau qu'on a choisis, les cours d'eau principaux où il y a des industries, de l'agriculture, de façon accentuée par rapport à d'autres. On aura des stations d'échantillonnage où on pourra dire tout de suite s'il y a une aggravation. Il y aura des échantillonnages, les laboratoires vont nous dire si c'est industriel, agricole ou quoi, et on pourra tout de suite déceler cela.

À ce moment-là, avec le système de correspondance, avec les mécanismes qu'on a mis en place dans l'assainissement industriel, on pourra cibler les compagnies, on pourra avoir un "monitoring" presque immédiat auprès des compagnies. Par exemple, j'ai été voir un modèle au Wisconsin, parce qu'on a un accord avec eux depuis quelques années, ils ont un suivi presque instantané de leurs industries. Ils peuvent lire de mois en mois quelle est la charge polluante d'une industrie à l'autre, si cela change, si cela s'aggrave. C'est ce modèle qu'on va suivre.

Quant au programme de suivi de la qualité de l'eau, par exemple, on le fait sur la rivière L'Assomption. Il y a des stations témoins, des stations principales, des stations secondaires. Ce programme réussit tellement bien qu'on va l'étendre à d'autres cours d'eau, et nous commencerons cette année.

M. Charbonneau: Pour le Richelieu, est-ce que ce sera cette année? Ce serait bien dans la logique de ce qu'on a déjà fait.

M. Lincoln: Oui, et la gestion par résultat aussi dont on parlait l'autre jour par rapport aux données qu'on vous donnera dans le rapport annuel, comparativement aux champs d'action, ainsi que le bilan. On pourra comparer d'année en année.

M. Charbonneau: Dans les nouvelles cibles, est-ce qu'on pourrait vous inviter à prendre le bassin de la rivière Richelieu?

M. Lincoln: Je peux vous confirmer que c'est dedans.

M. Charbonneau: Pour cette année?

M. Lincoln: Cette année. Cela va commencer au cours de cette année, je ne sais pas quand...

M. Charbonneau: Comment appelez-vous cela?

M. Lincoln: Pardon?

M. Charbonneau: Comment appelez-vous la procédure?

M. Lincoln: C'est un rapport de suivi et d'échantillonnages sur les cours d'eau ciblés. Cette année, il y a déjà des stations témoins sur la rivière L'Assomption. On va commencer sur les rivières Richelieu, Yamaska, Saint-François et Chaudière.

M. Charbonneau: Ce sont les prochains. M.Lincoln: Cela commencera cette année.

M. Charbonneau: Vous aviez une expérience pilote sur la rivière L'Assomption.

M. Lincoln: Oui, c'est cela.

M. Charbonneau: II serait intéressant de savoir si vous avez un bilan quelconque concernant la rivière L'Assomption.

M. Lincoln: Oui, on aura un bilan sur la rivière L'Assomption au mois de novembre. Ce sera public.

M. Charbonneau: Vous disiez tantôt que vous aviez quelque chose que vous pourriez me remettre.

M. Lincoln: Oui, on va vous le donner tout de suite.

M. Charbonneau: Je pense que, dans notre coin, les gens sont très intéressés par cela.

M. Lincoln: À l'AQTE, l'autre jour, j'ai rendu publics tous les mécanismes des stations de surveillance, comment cela va travailler, où cela va se passer, et je vous enverrai cela.

M. Charbonneau: J'aimerais cela parce que je pense que les médias, dans notre coin, n'en ont pas eu connaissance. J'ai l'impression que cela pourrait intéresser la population de la région.

Quant au comité d'action que vous avez mis sur pied pour le fleuve Saint-Laurent, qu'est-ce qui explique que cela a pris un anentre le moment où il a été annoncé et le moment où, finalement, il y a quelques semaines, vous avez concrétisé un peu la structure?

M. Lincoln: Je pense que la raison principale est celle-ci. J'avais fait une demande au

gouvernement fédéral pour 100 000 000 $, comme vous le savez, il y a à peu près 18 mois de cela. Et l'idée d'avoir des fonds du gouvernement fédéral, c'était pour des champs très, très précis qu'on avait identifiés. Nous voulions d'abord attendre le dépôt du rapport Économie-Environnement parce que cela avait été choisi comme projet démonstrateur pour le Québec. Cela aurait alors été un petit peu illogique de le rendre public avant que le rapport soit déposé. C'était la première raison.

Le rapport a été déposé en septembre 1987. À partir de septembre 1987, je ne l'ai pas rendu public parce que je négociais toujours avec le gouvernement fédéral et j'avais grand espoir qu'avant la fin de l'année, le gouvernement fédéral se joigne à nous. S'il avait mis de l'argent dedans, naturellement que la composition du comité aurait été un peu différente. Il y aurait eu des représentants fédéraux. Il y aurait eu des équipes fédérales conjointes avec nous. Quand j'ai réalisé que cela tardait plus que je ne le pensais, on a choisi de le rendre public parce qu'on ne voulait pas attendre indéfiniment. On l'a rendu public en disant au ministre fédéral: Écoutez, branchez-vous, mais branchez-vous vite parce que vous allez manquer le train. Nous partons avec notre groupe de travail tout de suite. En janvier, on a commencé et cela a eu le bon effet, je pense; les négociations avec le fédéral se sont accélérées aussitôt après qu'on eut commencé.

M. Charbonneau: Écoutez, je reviendrai sur le comité. On a vu récemment que vous avez indiqué que cela devrait aboutir prochainement et on s'est rendu compte que, selon un attaché politique du ministre fédéral - vous venez de le confirmer - cela ne serait pas... Autrement dit, votre demande de 100 000 000 $, qui n'était pas claire au début, n'était pas une demande de transfert, mais une demande de participation fédérale. Autrement dit, vous vous contenteriez d'une dépense fédérale de 100 000 000 $ dans certains champs particuliers.

M. Lincoln: Dans des champs très, très précis. D'abord, il faut le dire...

M. Charbonneau: Mais ce n'est pas une demande de transfert de fonds où le Québec aurait 100 000 000 $ à utiliser à sa guise?

M. Lincoln: Non, ce qui arrive, c'est que l'argent va être balisé de façon très claire afin que ce soit très clair dans les faits et prouvé que c'est de l'argent nouveau, premièrement. Deuxièmement, on va Identifier très clairement les dépenses qui vont être faites et il faudra que ce soit par rapport au Saint-Laurent comme tel et au plan d'action du Saint-Laurent.

M. Charbonneau: Donc, c'est la priorité... Autrement dit, c'est ce que le gouvernement du

Québec veut.

M. Lincoln: Ce sont les conditions expresses.

M. Charbonneau: D'accord.

M. Lincoln: Troisièmement, que le gouvernement du Québec ait un droit de regard sur tout cet argent. Il faudra que cet argent aille pour le Saint-Laurent et que cela se rapporte au travail que le comité Saint-Laurent fait. Si le fédéral veut faire de l'additionnel, nous sommes d'accord là-dessus, s'H veut aller plus loin. Mais, en tout cas, quant aux cibles qu'on a identifiées, on a demandé au fédéral, on a eu des rencontres pour se mettre d'accord que ces cibles-là vont être respectées, que l'argent va être fourni par le gouvernement fédéral et que cela va être prouvé que c'est du nouvel argent. Cela pourra consister, par exemple, à donner du personnel de recherche que nous aurions employé. C'est facile de comptabiliser tout cela. En tout cas, avec le gouvernement fédéral, toutes ces conditions-là sont scrupuleusement mises sur papier. Il y a eu des échanges de correspondance. C'est validé par le ministère des affaires canadiennes. Donc, c'est très clair que cela ne doit pas entrer dans les programmes courants ou quoi que ce soit. C'est complètement séparé. C'est complètement de l'argent neuf et des structures neuves qui vont être mis par le gouvernement fédéral.

M. Charbonneau: Mais qu'est-ce qu'il reste à négocier qui fait que...

M. Lincoln: Ce qu'il reste à négocier c'est... Je vais vous dire comment la machine travaille. C'est arrivé au sein du Conseil des ministres du fédéral. Je ne sais pas quelle est la dernière étape à franchir. Avec le ministre fédéral de l'Environnement et toute son équipe, on est tout à fait d'accord sur toute la structure, etc. Il est en train de transiter cela dans les derniers échelons de sa machine. Il m'a dit que c'était une affaire imminente et qu'il allait me donner une réponse. Alors, j'attends cela.

M. Charbonneau: Avant les élections?

M. Lincoln: Les élections aident beaucoup. Et là, je vois que M. Turner a fait une déclaration là-dessus. Cela aussi aide beaucoup.

M. Charbonneau: il faudrait peut-être demander à M. Broadbent d'en faire une aussi.

Des voix: Ha, ha!

M. Charbonneau: Quelle est la durée du mandat du comité que vous avez mis sur pied?

M. Lincoln: II y a trois groupes de travail. Il y a d'abord un groupe directeur qui va être

comme une espèce de conseil d'administration qui va recevoir les recommandations, qui les filtrera. Ensuite, il y a le groupe de travail qui est réellement l'oeuvre ouvrière, le groupe central, parce que c'est lui qui fait tout le travail de base. Enfin, il y a un groupe ressource. Le mandat est de six mois. Je pense que c'est la fin de juin ou le début de juillet. Je ne peux pas vous dire la date exacte, mais je pourrais la trouver. C'est une durée de six mois.

M. Charbonneau: Le groupe présidé par M. Dagenais, c'est le groupe...

M. Lincoln: De travail.

M. Charbonneau:... de travail.

M. Lincoln: M. Dagenais est le seul du groupe de travail qui siège au comité directeur...

M. Charbonneau: Je n'ai rien contre M. Dagenais. La seule chose qui m'a inquiété quand j'ai regardé cela, c'est que M. Dagenais a fait, à un moment donné, une déclaration qui avait d'ailleurs été quelque peu dénoncée par plusieurs personnes, où il donnait à entendre que, finalement, quand il y a une espèce d'arbitrage entre les priorités ou les intérêts économiques et les intérêts environnementaux, les intérêts économiques, de son point de vue, avaient l'air à primer. Il donnait l'exemple de la ligne de transmission de Grondines. À son avis, on n'aurait pas dû passer par le sous-fluvial parce que cela coûtait trop cher. Ne trouvez-vous pas qu'au départ, il aurait été préférable qu'on ait quelqu'un qui donne au moins l'impression qu'il n'a pas un penchant ou un parti pris? Cela ne remet pas en cause le travail que M. Dagenais a fait par ailleurs sur l'évaluation du programme d'assainissement.

M. Lincoln: Je vais vous faire une évaluation de M. Dagenais et les raisons pour lesquelles j'ai pensé qu'il était la meilleure personne dans les circonstances. Je vais vous le dire bien franchement parce que je pense que je l'aurais dit devant lui. M. Dagenais est un gars qui a des opinions très marquées. Ce n'est pas quelqu'un qui se cache pour vous dire ce qu'il pense. En même temps, je pense que sa plus grande qualité est d'admettre la collégialité des décisions. Je crois qu'il est un grand démocrate. C'est quelqu'un qui travaille en comité mieux que personne. J'ai été associé de très près avec lui dans le programme d'assainissement des eaux parce que, de temps en temps, j'ai eu à le voir a ce sujet. Après avoir constitué le comité, on a vu comment il travaillait. Cela a été sans doute le groupe de travail le plus efficace que j'aie rencontré, ayant moi-même travaillé dans plusieurs domaines communautaires. C'est quelqu'un qui a des idées arrêtées, c'est sûr, sur beaucoup de sujets comme nous tous, mais il est toujours ouvert à être convaincu. C'est en même temps quelqu'un qui est très conscient de l'environnement. Pour lui, le fleuve Saint-Laurent, c'est presque une obsession de le nettoyer. Il m'a dit cela tant de fois, même bien avant le comité, que j'ai pensé que si on pouvait avoir quelqu'un...

Sa plus grande qualité, c'est d'agir. C'est quelqu'un qui peut arriver à des décisions concrètes, qui peut amener des gens à travailler ensemble. Il est réellement la personne idéale pour ce genre de travail. Il ne tolère pas beaucoup l'inefficacité. Il respecte ses échéanciers. Si un comité commence ses travaux à neuf heures, il commence à travailler à neuf heures. S'il faut travailler deux ou trois jours, il va faire en sorte que tous les gens soient là pour travailler deux ou trois jours. Il va respecter tous les échéanciers. Je peux vous dire, pour avoir discuté de tous les mandats, qu'il ne va certainement pas favoriser l'industrie. Il est très conscient. En fait, de façon confidentielle, je lui ai donné les grandes lignes de notre stratégie industrielle afin qu'il soit sûr que le principe pollueur-payeur est un principe qui va s'appliquer de la façon la plus intransigeante en ce qui concerne le Saint-Laurent.

M. Charbonneau: Quelle est l'image que vous voyez? Quels sont l'utilité et les objectifs que vous avez par rapport à ce comité, eu égard à la stratégie industrielle, à la politique du volet industriel de l'assainissement des eaux? Pourquoi avoir mis cela sur pied si vous avez d'autres éléments? (11 heures)

M. Lincoln: Parce que le Saint-Laurent dépasse cela de beaucoup. Lorsqu'on a constitué le groupe de travail environnement-économie, c'était la première fois, au Canada, que les grands industriels, surtout des compagnies polluantes comme Noranda, Inco, Dow Chemical, s'assoyaient à la même table avec des groupes environnementalistes, des gens du secteur académique, etc. C'était la première fois qu'il y avait une fusion de façon officielle. Tous ces gens ont signé ce rapport. Le président de Dow Chemical, le vice-président exécutif de Inco et le président de Noranda ont signé le rapport économie-environnement qui dit que l'environnement, c'est capital. Ils ont pris, l'industrie comme telle, des responsabilités immenses dans ce rapport en le signant.

On a demandé à chacune des provinces d'avoir un projet démonstratif de l'intégration de l'environnement et de l'économie. Donc, le projet Saint-Laurent va encore beaucoup plus loin que la pure question d'assainissement industrielle. On veut dire qu'on va dépolluer le Saint-Laurent, que c'est l'un des grands objectifs, mais, plus encore, on va rendre les usages polyvalents du Saint-Laurent aux citoyens: loisirs, récréation et économie car tout ça peut marcher ensemble. La conservation est l'un des grands volets.

Pour montrer que la conservation et le développement économique peuvent aller de pair, il faut avoir la stratégie d'assainissement industriel par rapport au Saint-Laurent, et aussi pour le reste du Québec. Mais il faut aussi mettre en valeur le volet conservation. On va avoir un projet écologique, un Fleuve, un Parc, qui sera l'un des grands volets de ce plan d'action Saint-Laurent. On a déjà recapturé environ 25 îles dans les processus gouvernementaux ou par des agences de conservation et on va valoriser cela. On veut rendre les usages du Saint-Laurent à la population, dans toutes ses latitudes, dans tous les secteurs.

M. Charbonneau: En novembre dernier, les États-Unis et le Canada ont reconduit l'accord canado-américain sur les Grands Lacs qui introduit des modifications permettant au Québec de participer au pian d'intervention d'assainissement des sources de pollution situées en amont. Le problème, c'est que l'entente n'a pas permis d'inclure le Saint-Laurent à titre de partie intégrante, si on veut, du bassin des Grands Lacs, bien que, de notre côté, on puisse participer au plan d'intervention. Comment pensez-vous qu'on pourra arrimer ça pour que cela ait une incidence et qu'on n'ait pas l'impression que... Dans le fond, j'ai de la difficulté à comprendre pourquoi le Saint-Laurent n'est pas intégré à cette entente, d'autant plus qu'une partie du Saint-Laurent revêt un aspect international où autant les États-Unis que l'Ontario et le Québec sont concernés.

M. Lincoln: Le Saint-Laurent est une partie intégrante. Ce qui n'est pas inclus, c'est que le Québec n'est pas un membre signataire, comme l'Ontario l'est pour les Grands Lacs. C'est la grosse différence.

M. Charbonneau: Mais pourquoi?

M. Lincoln: C'est ce que je vais essayer de vous expliquer. La position du Québec est celle qui a été véhiculée par les gouvernements du Québec jusqu'à maintenant, et j'y souscris. Il y a deux façons de la voir.

Il y a une théorie qui est véhiculée très très fortement par la SVP. Daniel Green, qui a été le représentant du Québec à l'une des agences des Grands Lacs, Great Lakes United, a fait de cette question son grand moteur. C'est aussi une question très valable qu'il faut considérer très sérieusement. Il dit que le Québec n'aura pas la chance d'avoir une voix assez prépondérante s'il n'est pas signataire au même titre que l'Ontario. Il y a la correspondance de ça, donc l'avis officiel du Québec qui dit: Aussitôt que vous entrez dans une entente internationale où nous n'avons pas de voix prépondérante, dans le sens que nous sommes sous l'ombrelle du gouvernement fédéral qui signe une entente bilatérale, parce que l'entente des

Grands Lacs, c'est une entente bilatérale surtout entre les États-Unis et le Canada, et l'Ontario travaille sous l'ombrelle du fédéral, que si nous la signons, nous aurons tous les désavantages de l'entente, tandis que nous avons maintenant tous les avantages sans en avoir les désavantages. Je vais expliquer ça.

Aujourd'hui, le Québec est reconnu dans l'entente comme une province participante, sans l'avoir signée comme partie prenante au même titre que l'Ontario, et il a exactement les mêmes avantages que l'Ontario. On assiste à toutes les rencontres, on a des représentants permanents qui y siègent de la même façon que l'Ontario; nous sommes consultés pour toutes les décisions prises concernant l'écosystème Grands Lacs - Saint-Laurent et nous avons tous les avantages d'y participer. Ce qui pourrait être un désavantage si nous signions l'entente comme partie prenante avec juridiction gouvernementale, c'est qu'à ce moment-là on a un droit de regard sur tous les États des Grands Lacs sur le Saint-Laurent. On leur donne un droit d'ingérence et, comme presque 90 % du Saint-Laurent est situé à l'intérieur des frontières du Québec et que, contrairement aux Grands Lacs, ce n'est pas une voie internationale au sein du Québec, parce que les balises du Québec sont les deux côtés du Saint-Laurent - c'est presque une route intérieure du Québec - le gouvernement fédérai et nous, nous nous sommes mis d'accord pour dire que nous avions tous les avantages dans la formule que nous avons prise sans avoir les désavantages que des États des Grands Lacs viennent nous imposer des normes, par exemple, qui iraient complètement au-delà de nos politiques d'assainissement.

M. Charbonneau: Si je comprends bien, c'est que, si on avait signé, la conséquence aurait été que les États américains qui sont sous l'ombrelle du gouvernement fédéral américain auraient pu imposer, soit directement - je ne sais pas s'ils sont signataires eux aussi - ou par l'intermédiaire du gouvernement fédéral américain, des exigences à la partie canadienne, donc à nous comme signataires, sur des attitudes ou des gestes à poser.

M. Lincoln: Oui. C'est l'intervention par le biais du gouvernement fédéral. Le gouvernement fédéral aurait pu accepter des choses qui nous auraient automatiquement inclus parce qu'on aurait été signataires.

Ce que nous avons préféré faire c'est de rester comme observateurs avec des pouvoirs accrus. Dans le renouvellement de l'entente, on a fait accepter une clause qui, aujourd'hui, donne les mêmes droits au Québec que n'importe quel État des Grands Lacs et que la province de l'Ontario. Nous avons fait reconnaître dans l'entente des Grands Lacs que le Québec, comme province, avait un droit de regard, avait un pouvoir d'observateur avec tous les pouvoirs de

représentation complets similaires à ceux de l'Ontario, en plus de quoi aucune action ne serait prise, par rapport à l'écosystème Grands Lacs - Saint-Laurent, sans nous consulter. Nous avons obtenu cela dans le renouvellement.

Ce que nous n'avons pas fait, c'est de ne pas être une province signataire au même titre que l'Ontario. Mais, en même temps, nous avons pris d'autres choses. Le Conseil des ministres du Québec a approuvé la signature de l'entente sur les Grands Lacs. Nous avons signé la charte des Grands Lacs sous votre gouvernement, il y a peut-être trois ans. Maintenant, nous avons signé l'entente des Grands Lacs ou la détoxication des Grands Lacs pour dire que nous nous joignons au mouvement de la dépollution des Grands Lacs et du Saint-Laurent. C'est signé par tous les États riverains, l'Ontario et nous-mêmes. C'est accepté par le Conseil des ministres. Cela doit être signé par le Québec et l'Ontario très prochainement.

Alors, nous avons tous les avantages de travailler avec les États des Grands Lacs et avec l'Ontario pour un programme de dépollution commun. La seule chose que nous n'avons pas faite aujourd'hui c'est de signer formellement l'entente bilatérale canado-américaine comme une des provinces sous l'ombrelle du fédéral.

M. Charbonneau: Mais cela ne nous enlève pas de fric, cela ne nous enlève pas de fonds fédéraux.

M. Lincoln: C'est sûr que cela nous a enlevé des fonds. C'est tout l'argument qu'on a fait avec le fédéral parce que sous l'ombrelle de la dépollution des Grands Lacs, l'Ontario avait eu... Tous ces chiffres restent à être validés. L'Ontario dit qu'elle avait eu bien moins, le fédéral dit la même chose. Mais d'après nos chiffres nous croyons que l'Ontario a reçu un maximum d'environ 145 000 000 $ en l'espace d'à peu près dix ans. C'est pourquoi nous avons fait la proportion de 100 000 000 $ per capita, parce que la question de l'Ontario, de population et tout, on a demandé 100 000 000 $ pour le Saint-Laurent. Lorsque nous aurons cela, nous pensons qu'on aura eu l'équivalent de ce que l'Ontario a reçu au fil des années.

M. Charbonneau: D'accord. En même temps, la réponse que vous donnez fournit une autre explication, c'est-à-dire que les 100 000 000 $ que vous demandez au fédéral pour le Saint-Laurent ne sont pas une compensation pour ce qu'on n'a pas eu dans le programme d'assainissement urbain.

M. Lincoln: Ah non! Cela n'a rien à voir avec cela. C'est une équivalence...

M. Charbonneau: On est d'accord pour dire qu'on est en déficit quant à l'assainissement urbain par rapport à...

M. Lincoln: C'est une tout autre question. Pour l'assainissement urbain, il y avait un programme jusqu'en 1979 où le gouvernement fédérai avait un programme par le biais de la Société canadienne d'hypothèques et de logement pour tout le système. Pendant que ce programme existait, l'Ontario a utilisé le programme à blanc. Pour plusieurs autres raisons, et on pourra faire un débat là-dessus, on est arrivé à la fin de ce programme parce que notre effectif n'était pas encore assez embarqué. On a reçu une proportion d'environ 19 % pour la Communauté urbaine de Montréal. Le programme a pris fin en 1979. Les maires de toutes les provinces canadiennes sont en train de faire des pressions sur le gouvernement fédéral pour subventionner des infrastructures municipales. Là, la Fédération des maires est dedans et cela se transige avec le comité consultatif canadien, le comité des ministres des Ressources et de l'Environnement. Ces discussions vont bon train. Nous on ne voit aucune correspondance là-dessus. On ne veut pas que les 100 000 000 $ soient traités comme une espèce de fin possible si jamais il y avait un programme canadien ce à quoi les maires et toutes les provinces sont en train de travailler avec le gouvernement fédéral. Jusqu'à présent, il y a eu une fin de non-recevoir là-dessus. Mais si jamais cela devenait réalité les 100 000 000 $ n'ont rien à faire avec cela.

M. Charbonneau: On revient en arrière. Y a-t-il eu une demande spécifique du Québec chiffrée ou pas chiffrée pour une participation fédérale dans le programme d'assainissement urbain?

M. Lincoln: Non, il n'y a pas eu de demande spécifique pour le programme d'assainissement urbain parce que la Fédération des maires du Canada a travaillé cela avec le gouvernement fédéral d'un bout à l'autre du Canada pour toutes les infrastructures. C'est plusieurs milliards de dollars. J'ai eu de la correspondance à ce sujet avec l'Union des municipalités du Québec. Tout ce qu'on a dit, c'est que certainement, on n'allait pas entraver le programme. On n'allait pas rien faire. Alors, on travaille dans le Conseil canadien des ministres des Ressources pour essayer d'embarquer le gouvernement fédéral dans cette chose. On n'a pas fait de demande par rapport aux PAË spécifiquement.

Dioxines et furannes

M. Charbonneau: Récemment, vous m'avez envoyé un mémoire sur les dioxines et les furannes dans l'industrie des pâtes et papiers. Onavait eu un échange de propos à la période de questions au mois de décembre. Rapidement, pourriez-vous faire un peu le point sur la situation à cet égard? J'imagine que cela va entrer dans la politique industrielle. Peut-on s'attendre à ce qu'il y ait un déblocage plus

rapide dans ce dossier?

M. Lincoln: Écoutez, concernant le déblocage, d'abord, il faut vous dire que cette année-ci, on commence pour la première fois au Québec un échantillonnage. On fait, cette année, pour la première fois au Québec, une soixantaine d'échantillonnages de dioxines et furannes par rapport aux effluents de pâtes et papiers; par rapport à dix effluents, parce qu'il y a certaines usines, justement, qui... Au Québec, on n'a pas la dimension, je pense qu'on avait parlé de cela une fois à l'Assemblée nationale. Aux États-Unis, c'est plusieurs centaines de types d'usines de pâtes et papiers qui produisent des dioxines et furannes. Au Québec, c'est une dizaine seulement. Il y a une soixantaine d'échantillonnages qui vont être faits par rapport à dix effluents au Québec. En plus de cela, le ministère va investir dans un appareil, un spectomètre de masse du type MSS, qui va nous permettre, justement, de faire un échantillonnage beaucoup plus perfectionné sur ces dioxines et furannes. C'est un appareil qui coûte environ 1 000 000 $, qui va être installé d'ici l'an prochain dans le laboratoire de Montréal.

Maintenant, dans le laboratoire de Québec il y a un spectomètre de masse mais les échantillonnages ne sont pas aussi perfectionnés et on ne peut pas en faire un aussi grand nombre. Il faut vous dire aussi qu'on suit de près ce qui se fait en Ontario. On a un accord avec l'Ontario par lequel tous les tests faits pour l'Ontario sur les dioxines et les furannes, et eux ont des paramètres de tests sur l'eau potable, nous sont donnés de façon régulière. On consulte aussi les données américaines. Mais là, au Québec, on va commencer ce programme de 60 échantillonnages, cette année.

M. Charbonneau: Vous m'avez dit, au mois de décembre, que vous attendiez les résultats d'une équipe de chercheurs qui avaient été dépêchés en Suède. Les résultats ont-ils été... Ce sont des chercheurs ontariens. Les résultats sont-ils parvenus?

M. Lincoln: C'est une mission que l'Ontario avait envoyée en Suède. Oui, le rapport a été fourni; il est à l'assainissement industriel où on est en train de l'évaluer en ce moment.

M. Charbonneau: Est-ce un rapport qui pourrait être rendu public? (11 h 15)

M. Lincoln: Éventuellement, oui. Je dois vous dire franchement que je n'ai pas encore vu le rapport, mais il est au ministère, à l'assainissement industriel. C'est un rapport qui nous a été communiqué par l'Ontario avec la permission de le rendre public. Il faudrait le voir parce que c'est un rapport qu'ils nous ont prêté mais je n'y vois aucune objection. La compagnie CIP est en train d'examiner les conclusions de ce rapport pour voir s'il est possible d'installer le système chez elle. Au lieu de faire le blanchiment au chlore, on le fait à l'oxygène. C'est un système que les Scandinaves ont adopté.

M. Charbonneau: Êtes-vous au courant que le Syndicat canadien des travailleurs du papier revendique que l'industrie troque le procédé de blanchiment au chlore contre celui à l'oxygène et qu'il y a des gouvernements qui aident financièrement les entreprises à procéder à la conversion?

M. Lincoln: Écoutez... On va regarder cela ici, on va d'abord évaluer le rapport et si cela s'impose, j'aurai les rencontres nécessaires avec mes collègues du ministère de l'Industrie et du Commerce. Je ne peux pas vous dire à ce stade-ci qu'on va faire quoi que ce soit en ce sens. Il faudra évaluer le rapport et voir la nécessité en fonction des tests que nous allons prendre, cette année surtout, des échantillonnages sur ces dix effluents.

M. Charbonneau: Est-ce que vous avez un échéancier là aussi pour arriver à des conclusions quelconques?

M. Lincoln: D'abord, on va évaluer le rapport, mais c'est surtout l'échantillonnage qu'on va faire au Québec pour la première fois qui va être la chose concluante, parce que ce qui se passe ailleurs n'est pas exactement la même chose que chez nous dépendant du débit des cours d'eau, etc. Les échantillonnages qui vont être faits cette année vont nous démontrer le sérieux de la question et la gravité et, selon les résultats, peut-être qu'une usine sera plus ciblée que l'autre. C'est sûr qu'il y en a qui vont être en priorité.

M. Charbonneau: Ce que je voulais dire, pour votre opération d'échantillonnage, quand allez-vous procéder et dans quel délai pensez-vous avoir des conclusions de cette opération d'échantillonnage pour être en mesure, par la suite, de prendre une direction ou une autre?

M. Lincoln: Cela va prendre environ un an pour que le programme d'échantillonnage produise des résultats concrets qui vont nous permettre de situer quelle usine est plus prioritaire que l'autre, quel effluent est touché et à quel point et si c'est du dioxine. Alors, d'ici le printemps de l'an prochain, nous le saurons exactement. Les 60 échantillonnages sur les dix effluents vont être faits cette année. Il faut du temps pour les analyser parce que ce sont des analyses très compliquées et les résultats nous dicteront la marche à suivre.

L'aciérie de Contrecoeur

M. Charbonneau: Une dernière question sur

le dossier du volet industriel. Hier, on a parlé en Chambre du cas de SIDBEC. Vous m'avez parlé d'une étude de caractérisation. La vérification que j'ai faite, c'est qu'il n'y a pas d'étude de caractérisation qui concerne l'aciérie et que l'étude de caractérisation est partielle. Est-ce que vous entendez faire en sorte que l'aciérie et les autres blocs de production au complexe de Contrecoeur puissent être intégrées dans l'opération de caractérisation?

M. Lincoln: II y a cinq volets qui sont touchés pour SIDBEC. L'étude de caractérisation que nous allons terminer au printemps 1989 va toucher un programme global pour SIDBEC dans lequel tous les volets vont être inclus.

M. Charbonneau: Est-ce que... Là, il n'y a pas d'échantillon de pris à l'aciérie...

M. Lincoln: Écoutez, on m'informe que l'étude de caractérisation va sans doute être terminée avant l'année prochaine, peut-être même à la fin de l'été 1988.

M. Charbonneau: Est-ce que vous pouvez vous assurer - parce que Contrecoeur, SIDBEC, ce n'est pas une usine, c'est un complexe sidérurgique - que les autres usines qui ne sont pas visées actuellement par l'opération vont finir par l'être? Parce que l'aciérie, il n'y a rien, ce n'est pas inclus et j'ai vérifié. Je ne vous donnerai pas de nom pour éviter que les gens aient des difficultés pour rien.

M. Lincoln: Oui, je peux vous assurer que tout le complexe sera inclus. Il y a 35 effluents et les 35 vont être inclus.

M. Charbonneau: Bon. Hier, j'ai posé la question au ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. J'aurais pu vous la poser à vous, parce que je pense que vous...

M. Lincoln: J'espérais que vous me la poseriez parce que je vais vous répondre, avant même que vous ne la posiez, qu'on fait une enquête sur SIDBEC. Si c'est quelque chose d'accidentel, ce sera démontré. C'est pourquoi il y a des enquêteurs, des investigateurs. S'il est prouvé qu'il y a une pollution par négligence, une pollution délibérée, nous prendrons toutes les mesures qui s'imposent. S'il faut prendre des actions légales, on ne va pas hésiter une seule minute. SIDBEC sera traitée de la même façon qu'un agriculteur qui pollue, Noranda ou n'importe qui. On n'hésitera pas une seule minute.

M. Charbonneau: Est-ce qu'il y a une opération de caractérisation pour l'usine voisine, l'autre compagnie d'acier, Stelco. À Contrecoeur, il y a deux complexes sidérurgiques: il y a celui de SIDBEC et celui de Stelco.

M. Lincoln: C'est prévu pour le présent exercice financier.

M. Charbonneau: Donc, ce n'est pas commencé, mais cela va commencer.

M. Lincoln: Oui, c'est cela.

M. Charbonneau: On peut dire aux gens de SIDBEC que leurs voisins vont y passer bientôt.

M. Lincoln: Tout à fait.

M. Charbonneau: Ce ne serait pas correct, pour le même secteur, qu'il y en ait une...

M. Lincoln: Je suis tout à fait d'accord avec vous. Pour vous situer, le secteur métallurgique est un des quatre secteurs prioritaires qu'on a choisis dans la stratégie industrielle pour ces mêmes raisons.

Milieu agricole

M. Charbonneau: Au sujet du volet agricole, il y a une question qui me vient immédiatement à l'esprit. On a eu le mémoire que vous avez présenté au Conseil du trésor. Vous demandiez 640 000 000 $, vous en avez eu 388 000 000 $. Qu'est-ce que le Conseil du trésor n'a pas inclus dans vos priorités? Qu'est-ce que vous avez été obligé de laisser tomber et que vous ne vouliez pas, a priori, laisser tomber? Je sais comment cela fonctionne, je comprends qu'on n'a jamais tout ce qu'on veut du Conseil du trésor, mais ne considérez-vous pas qu'il y a une sacrée différence entre votre demande et ce que vous avez eu, et que cela peut compromettre sérieusement tout au moins le rythme de progression et d'efficacité des résultats dans le secteur de l'assainissement agricole?

M. Lincoln: Non, aucunement. À partir du moment où on a commencé à faire des esquisses de travail, naturellement, on demande toujours le maximum. Mais en même temps, avec les esquisses de travail, les consultations qu'on a faites auprès des agriculteurs et qui se sont poursuivies pendant tout le mois de négociation, nous sommes arrivés à une enveloppe globale et un plan d'action qui représente exactement ce que les agriculteurs et nous-mêmes cherchons. Au cours des négociations, on a changé beaucoup de choses dans notre programme. Par exemple, la méthode incitative 60-90, je pense que c'est une grande amélioration par rapport à ce que c'était. D'abord, cela demande moins d'argent, mais je pense que c'est beaucoup plus efficace.

En fin de compte, on a réussi à en faire un programme coopératif entre les agriculteurs et nous. Je crois que c'est beaucoup plus important. De leur côté, les agriculteurs devront investir près de 150 000 000 $, 148 000 000 $. Le programme total c'est 536 000 000 $. C'est cela qu'il

est important de réaliser. Les agriculteurs feront un effort significatif. Comme ils devront injecter des sommes importantes, je pense que le programme sera beaucoup plus efficace parce qu'ils sont des partenaires et ils le font de façon volontaire.

Entre les premières négociations avec le Conseil du trésor et l'enveloppe finale, plusieurs négociations se sont faites non seulement avec le Conseil du trésor, mais aussi avec le domaine agricole. Je crois qu'on est arrivés à un consensus où les deux parties injectent de l'argent. L'enveloppe totale, 536 000 000 $, représente tout ce qu'on peut absorber nous-mêmes, le travail, les équipes qui sont en place. Nous réaliserons tous nos objectifs d'ici à dix ans.

M. Charbonneau: II y a un petit bout qui n'est pas clair et qui chicote l'UPA, c'est la question des 60 % de la fraction non amortie qui pourra faire l'objet de crédits d'investissement. Cela veut dire que pour qu'un agriculteur puisse bénéficier de cela, il faut qu'il fasse des travaux supplémentaires. S'il n'en a pas besoin, il ne pourra pas récupérer une partie de son investissement.

M. Lincoln: Non, il y a un volet où il peut le récupérer. Par exemple, ceux qui ont déjà...

M. Charbonneau: Oui, mais il me semble que, d'après ce qu'on comprend - peut-être que vous pourriez nous donner des explications - II va falloir qu'ils fassent des travaux supplémentaires et, dans le fond, vous aller les financer sur les travaux supplémentaires et non pas sur ceux qui ont déjà été faits.

M. Lincoln: Parlez-vous des crédits sur l'amortissement, pour ceux qui ont des structures?

M. Charbonneau: Oui, c'est cela.

M. Lincoln: Us seront admissibles en fonction de toutes les réparations qu'on aura besoin de faire, des réparations à leur système et pour tous les investissements qu'ils doivent faire sur leur ferme. Là, de la façon dont on va travailler, on va...

M. Charbonneau: Ce sont des investissements reliés à l'environnement.

M. Lincoln: Des investissements reliés à l'environnement c'est-à-dire des réparations...

M. Charbonneau: On se comprend bien, c'est-à-dire que, pour ce qu'ils ont fait, ils ne récupèrent rien. Il faut qu'ils fassent soit des réparations...

M. Lincoln: D'accord.

M. Charbonneau:... soit d'autres types de travaux qui sont reliés à la protection de l'environnement pour que là...

M. Lincoln: C'est cela, la conservation des sols, etc.

M. Charbonneau:... ils soient admissibles.

M. Lincoln: Oui, c'est cela.

M. Charbonneau: Mais dans le fond...

M. Lincoln: On ne peut pas... Ils voulaient une rétroactivité presque totale dans le programme. C'est presque Impossible, c'est impossible. En fait, juridiquement, c'est impossible. Il aurait fallu là... Comment allez-vous faire un programme de rétroactivité totale? Alors là, on est arrivés le plus près possible à une rétroactivité, mais qui est beaucoup plus constructive en disant: On va vous donner un crédit puisque vous avez à faire toutes sortes de réparations, etc., à votre structure. Quand ce sera terminé, si vous faites des bonifications à votre ferme, il y aura des crédits pour cela. Si, après avoir fait cela, vous faites des travaux de conservation, de préservation des sols, etc., là aussi, ces crédits seront admissibles.

Dans tout cela, il faut dire que, selon l'objectif final, la plus-value de la ferme va augmenter à travers ces crédits, parce que ce sont tous des travaux qui vont bonifier la ferme en général. C'était la seule façon d'apporter une rétroactivité. On ne pouvait pas faire une rétroactivité en argent blanc en disant: Écoutez, vous avez dépensé 60 000 $ en 1970, on va vous donner 60 000 $. Cela aurait été impossible. D'abord, le coût aurait été astronomique, on n'aurait jamais pu le faire.

M. Charbonneau: Vous avez dit tantôt que, pour le volet industriel, cette année, vous auriez une quarantaine de personnes de plus dans le secteur. Dans le volet agricole, combien vous attendez-vous à en avoir de plus cette année?

M. Lincoln: Nous sommes en discussion avec le Conseil du trésor, mais nous pensons qu'on aura une quarantaine de personnes additionnelles.

M. Charbonneau: Une quarantaine là aussi.

M. Lincoln: Une quarantaine de personnes additionnelles.

M. Charbonneau: Mais cela, c'est...

M. Lincoln: Plus, naturellement, tout l'effectif existant du MAPAQ. Il y a 45 personnes qui y travaillent maintenant. On va sans doute doubler l'effectif.

M. Charbonneau: Mais contrairement...

M. Lincoln: Mais pour le réseau MAPAQ, les gens seront mis à contribution. Ce réseau est immense, comme vous le savez.

M. Charbonneau: Oui, oui.

M. Lincoln: Toutes les directions régionales du MAPAQ seront les organismes de base pour tout le processus de financement, de préparation, alors tout le système administratif va...

M. Charbonneau: Y aura-t-il une espèce de guichet unique pour éviter que les...

M. Lincoln: Le guichet unique sera le guichet du MAPAQ.

M. Charbonneau:... agriculteurs se promènent de l'environnement à l'agriculture.

M. Lincoln: Non, non. Le guichet unique va être celui du MAPAQ pour tout le processus de validation des crédits, etc. C'est 80 bureaux du MAPAQ qui seront impliqués.

M. Charbonneau: Et 45...

M. Lincoln: Et tout le processus pour fabriquer les formules, etc., sera fait par un comité conjoint et le ministère de l'Environnement est responsable de tout leur argent. Alors, tout passe par le ministère de l'Environnement pour tout ce qui est des crédits, etc., mais le processus de distribution du système, des formules, etc., cela va se faire par les bureaux du MAPAQ.

M. Charbonneau: Mais les quelque 90 personnes qui travailleraient à la fin de l'année dans un programme du ministère de l'Environnement, vont-elles travailler dans les bureaux du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation?

M. Lincoln: Non, non, elles vont travailler dans les bureaux du ministère de l'Environnement. M. Audet, qui est ici, sera la directeur du service.

M. Charbonneau: Quelle sera leur job, à eux, par rapport à ceux du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation?

M. Lincoln: L'inspection environnementale. M. Charbonneau: D'accord.

M. Lincoln: Toute la question de façonner la réglementation. Aujourd'hui, vous avez une directive, un règlement. Alors, la directive de l'air sera changée en réglementation, la directive de l'eau sur le règlement de l'eau sera modifiée, mise à jour, parce que ce règlement est entièrement désuet et qu'il ne répond plus aujourd'hui aux critères de l'agriculture moderne. Tout ce programme sera agencé. C'est le gros du programme aujourd'hui, de constituer la réglementation. Alors, tout cela, c'est surtout de l'inspection. (11 h 30)

M. Charbonneau: C'est surtout de l'inspection.

Le Président (M. Saint-Roc h): M. le député de Verchères, je vais maintenant reconnaître M. le député de Matapédia.

M. Paradis (Matapédia): J'ai une question concernant l'assainissement agricole. On connaît les sommes qui vont être allouées pour ce volet. On a parlé beaucoup de la rivière L'Assomption et de certaines rivières qui sont extrêmement polluées. Est-ce que le ministère va aussi tenir compte des urgences dans certaines régions? Par exemple, à Rimouski où il y a quelques producteurs qui contaminent la source d'eau potable. Est-ce qu'on va mettre l'accent sur la rivière L'Assomption ou certaines rivières qui sont polluées par les gros producteurs ou si on va tenir compte de l'ensemble des urgences dans toutes les régions du Québec?

M. Lincoln: On a mis les priorités sur les cours d'eau qui sont les plus affectés aujourd'hui au Québec. Toutes les statistiques le prouvent, c'est la grande pollution agricole et on a pris cela comme priorité. En même temps, on a dit que le programme est définitivement universel et, bien qu'une priorité sera donnée, il y a assez d'argent dans le programme pour couvrir toutes les localités. S'il y a une urgence dans les localités, ça aussi sera pris en considération. Aussitôt qu'il y aura une urgence, cela deviendra prioritaire. On a eu à cibler certains cours d'eau où, naturellement, des actions vont être beaucoup plus soutenues par rapport à l'inspection, à la promotion, etc., parce que c'est là que le gros des dommages se fait. Cela ne veut pas dire que les autres régions qui ont des urgences vont être ignorées. C'est pourquoi tous les bureaux du MAPAQ vont y participer. Ils pourront identifier les problèmes et en tenir compte de façon significative.

M. Paradis (Matapédia): Merci.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Matapédia. Sur le même sujet, M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Merci, M. le Président. M. le ministre, les producteurs de porc qui sont actuellement en production, qui sont non conformes et qui ont reçu des avis au cours des derniers mois, seront-ils en priorité dans l'examen? Dans l'hypothèse où ces mêmes individus

ont des projets d'expansion de production, d'accroissement de production, est-ce que le programme s'applique à ce moment-là de façon intégrale où si on impose des limites, compte tenu du fait qu'on veut augmenter la production et qu'on ne considère pas le surplus de production qu'ils pourraient accumuler, ce qui pourrait occasionner des...

M. Lincoln: On va faire trois choses. Premièrement, on va certainement s'attaquer aux problèmes les plus pressants. C'est sûr qu'on va avoir des priorités. Si, par exemple, il y a un problème criant qui crée de la pollution, on va mettre l'accent là-dessus.

Deuxièmement, en donnant des incitatifs financiers, on va être beaucoup plus sévères qu'avant. On a eu l'aval de l'UPA en ce sens qu'en attendant que la réglementation soit refaite, on va commencer à ne plus donner la moindre latitude, aucune latitude. Avant, il y avait l'excuse des agriculteurs - qui était légitime - qui disaient: Vous appuyez les municipalités; nous, on n'a pas les moyens de faire ce que vous voulez. Maintenant qu'on a des programmes incitatifs, on va être beaucoup plus sévères envers les pollueurs.

Troisièmement, dans la réglementation on va mettre des balises, des correspondances entre la superficie agricole et le nombre de têtes de bétail ou de troupeaux porcins. A un moment donné, la rivière L'Assomption a été le gros problème; il n'y avait pas assez de superficie de terres agricoles. Alors, on a réduit, par réglementation, le nombre de têtes de bétail. Là, on va forcer le contraire. Par réglementation, on va obliger les producteurs à avoir une superficie de terres adéquate. S'ils ne l'ont pas eux-mêmes, ils seront obligés de louer des terres par bail enregistré ou d'en acheter et nous apporter la preuve juridique qu'ils ont un droit sur ces terres, par propriété ou par bail à long terme, avant de pouvoir faire une production accrue. C'est comme cela qu'on va contrôler le problème.

M. Camden: En complémentarité, M. le Président. De façon concrète, M. le ministre, un producteur de porc qui a 1000 unités en engraissement et qui aurait l'intention de porter ce nombre à 1400 unités, donc d'ajouter 400 unités à sa production, qui aurait la superficie de terrain, est-ce qu'à ce moment-là, l'aide financière qui serait octroyée, par exemple, si l'on prend une capacité de rétention de fumier de 200 jours, serait limitée à une capacité de 1000 et, compte tenu de son projet d'expansion, il devra se conformer, mais sans aide financière pour les 400 unités supplémentaires?

M. Lincoln: On n'a pas décidé cela spécifiquement, mais il me semble logique qu'on mette l'accent sur les problèmes existants et que l'expansion sera certainement un volet moins prioritaire pour nous que de corriger les problè- mes existants. Si l'expansion doit se faire sur une ferme, il me semble que cela sera une moins grande priorité pour nous que les problèmes existants vécus aujourd'hui par les agriculteurs dans des situations existantes. On va sûrement en faire une priorité.

Mais les agrandissements seront reconnus au sein du programme. Ils seront inclus dans le programme, mais il me semble que les priorités vont logiquement aller d'abord aux problèmes existants. Mais il n'y a pas de raison pour laquelle un agrandissement ne serait pas considéré. Logiquement, je pense qu'on va mettre l'accent sur les problèmes existants.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vais vous reconnaître une dernière intervention, M. le député de Lotbinière, sur le même sujet.

M. Camden: Est-ce que nous sommes limités, M. le Président? Par la tradition?

Une voix: Ce n'est pas écrit nulle part.

M. Camden: J'ai constaté que la tradition vous favorisait bien ce matin. M. le ministre, dans ce sens-là, comment considérera-t-on les interventions du ministère de l'Agriculture, plus particulièrement lorsqu'une expansion de l'exploitation porcine favoriserait une plus grande rentabilité de la firme; à ce moment-là, je pense que c'est un considérant qu'on...

M. Lincoln: C'est sûr que rien ne va se faire en vase clos. Le programme en est un environnemental. Mais ce n'est pas seulement un programme environnemental; c'est sûr que c'est un programme conjoint et que toute l'idée de ce programme est la promotion, la meilleure pratique agricole, la recherche de meilleures alternatives et aussi les bonnes pratiques agricoles, la conservation des sols et une meilleure agriculture.

C'est sûr qu'on travaille presque de façon conjointe avec le ministère de l'Agriculture. Ce programme est à 100 % Environnement-Agriculture. Aucune décision ne sera prise sans l'apport du ministère de l'Agriculture, au contraire! Cela commence par le bureau qui fera valoir toutes les considérations qui seront prises en ligne de compte. Je vous donne ma perception personnelle qu'il me semble qu'on va d'abord s'attaquer aux gros problèmes. Mais c'est sûr que toutes ces questions seront évaluées. Il n'y aura pas de fiat qui dira: On n'accorde pas de subvention à celui-ci parce qu'il va augmenter la superficie de sa ferme, mais cela sera pris en considération.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le ministre.

M. Lincoln: Le code de gestion est agréé par le MAPAQ et c'est un cas de cogestion.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le ministre.

Je vais maintenant reconnaître M. le député de Verchères.

Micropolluants dans l'eau potable

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. Au sujet du programme d'analyse des micropolluants dans l'eau potable, on a fini le programme d'assainissement des eaux, mais on reste toujours dans le milieu aquatique. Vous avez dix-huit municipalités cibles...

M. Lincoln: Dix-huit municipalités cibles, oui.

M. Charbonneau: C'est ça. La question que je me pose et je sais qu'on vous l'a posée l'an dernier, mais vous avez maintenant des résultats, cela a avancé. Pourquoi ne pas étendre l'échan- tillonnage ou est-ce que c'est suffisant?

M. Lincoln: Non. On a discuté de deux choses. Soit d'étendre l'échantillonnage. À un moment donné, on avait une proposition d'étendre l'échantillonnage de 18 à 30 municipalités. On a préféré rester avec 18 municipalités parce que cela représente la moitié de toute la consommation d'eau potable au Québec et nous donne un échantillonnage tout à fait correct parce que c'est typique de toutes les régions du Québec. On a donc tous les résultats à ce sujet. On a préféré mettre l'argent sur des paramètres additionnels.

On a pris l'argent pour faire un blitz sur les triallométhanes qui n'existaient pas avant. On a augmenté de 47 paramètres à 60 paramètres. On a ensuite ajouté les pesticides. C'est là qu'on va mettre l'effort maintenant parce qu'on a réalisé que l'étendue de l'échantillonnage est plus qu'adéquate pour nous donner une image globale du Québec, parce que cela contient, comme je vous dis, 50 % de la population totale alimentée par l'eau potable de surface, par la tuyauterie et les aqueducs.

Nous allons nous concentrer sur le perfectionnement des paramètres et apporter plus d'échantillonnages dans des domaines qu'on ne couvre pas maintenant.

Fluoration de l'eau

M. Charbonneau: Le dossier connexe, d'une certaine façon, de la fluoration de l'eau, les gens ont de la misère à comprendre un peu la logique de la position que vous avez prise. Ils se disent: On regarde le ministère de la Santé et des Services sociaux. C'est très logique qu'ils soient en faveur pour des raisons médicales et autres. Puis, les gens qui se battent pour cette approche ont eu l'aide financière du ministère de la Santé et des Services sociaux. Les gens qui contestent l'à-propos, notamment pour des raisons écologi- ques et environnementales, n'ont pas l'impression que le ministère de l'Environnement est avec eux de la même façon que le ministère de la Santé est avec l'autre partie. Ils n'arrivent pas à avoir une aide financière de votre ministère. Pourquoi?

M. Lincoln: C'est bien simple. Pour nous, au ministère de l'Environnement, la responsabilité gouvernementale est tout à fait claire là-dedans.

Elle appartient au ministère de la Santé et des

Services sociaux. C'est sûr que le côté environ- nemental est capital là-dedans.

Nous avons demandé un avis au Conseil consultatif de l'environnement sur la question. Le

Conseil consultatif de l'environnement nous a donné un avis négatif quant à la fluoration, mais il faut aussi regarder les recommandations principales du conseil consultatif.

Lorsque la décision a été prise par le ministère de la Santé d'aller de l'avant avec la fluoration, on nous a demandé notre avis. J'ai consulté les spécialistes du ministère et, ce n'est pas un secret, je peux vous le dire bien franche- ment, les opinions sont très partagées. C'est une question où, je pense, vous allez renier les scientifiques. Vous en aurez 50 % qui vont vous dire oui, 50 % qui vont vous dire non. C'est un peu le cas du ministère.

J'ai eu à trancher. Ce que j'ai voulu obtenir, ce sont des recommandations importantes que le ministère de la Santé puisse inclure dans sa décision finale parce que le ministère de la Santé avait décidé d'aller de l'avant de toutes les façons. La ministre de la Santé avait les pouvoirs. Elle voulait le faire. Elle m'avait dit très catégoriquement que c'était la décision de son ministère. Ce que j'ai obtenu là-dedans, c'est que nous ajoutions des recommandations clés qui sont venues du ministère et du conseil consultatif, par rapport au suivi de toute la question de la fluoration par rapport à des balises pour qu'on mette des normes sur les effluents et sur les tests de l'eau potable. Cela a été inclus comme recommandation ministérielle et c'est venu de notre ministère.

M. Charbonneau: Quelles sont ces balises?

M. Lincoln: Ces balises sont que nous avons mis des normes qu'on a prises de l'EPA, de l'OMS sur les normes maximales dans les effluents, le contrôle des effluents, des milieux récepteurs qui n'auraient pas été inclus du tout et aussi une recommandation très importante qu'un suivi systématique soit fait sur la fluoration dans l'eau et dans les milieux récepteurs pour voir si on aurait les niveaux existants et pour les suivre de façon continue. Lorsque la ministre de la Santé a annoncé la chose en conférence de presse, elle a dit: On a inclus cette recommandation. Si les études prouvaient justement qu'il fallait changer de bord, je suis disposée à regarder cela. Cela a été des recommandations qui sont venues de notre ministère.

Depuis, il y a la coalition contre la fluora-tion; pas officiellement, c'est seulement un membre qui m'a téléphoné un jour. Je n'ai jamais eu de demande officielle d'eux. Mais un membre de cette coalition m'a téléphoné à titre personnel. Il m'a dit: Cela ne semble pas être juste que nous ne soyons pas financés par le ministère de la Santé pendant que les autres reçoivent 40 000 $.

Je lui al expliqué deux choses. Je lui ai dit: Écoutez, juridiquement, je suis responsable, par exemple, de la loi sur le tabac. J'ai le droit de prendre des décisions là-dessus. Je prends des décisions avec lesquelles les autres ministères ne sont peut-être pas d'accord. Mais c'est la juridiction donnée par le gouvernement du Québec. Ce sont eux qui décident si on va donner des subventions ou non. Je n'ai pas de programme pour vous donner des subventions. Même si j'en avais, je ne sais pas où je l'aurais trouvé, mais je trouverais cela très mal placé...

M. Charbonneau: Sauf votre budget discrétionnaire. (11 h 45)

M. Lincoln: Oui, d'accord. Mais j'aurais trouvé très mal placé que, dans une position gouvernementale où le gouvernement du Québec a pris une décision, par une ministre qui a toute la responsabilité de le faire, moi, j'aille m'ingérer dans cette question en prenant une partie dedans. J'ai dit: Écoutez, allez au ministère de la Santé...

M. Charbonneau: On est mieux de ne pas faire comme pour la loi 101, payer le pour et le contre en même temps.

M. Lincoln: Ce que la ministre de la Santé et des Services sociaux a fait ressortir dans ses déclarations publiques, c'est que les 40 000 $ qu'elle avait donnés, c'était pour promouvoir la politique choisie par le ministère, enfin, par le gouvernement, la fluoration dans tout le Québec. Elle n'a pas donné 40 000 $ pour l'audience publique. C'est cela qu'elle a fait ressortir. Ce n'est pas 40 000 $ qu'elle a donnés à ces gens pour les faire représenter à l'audience publique. C'est 40 000 $ qu'elle a donnés à la coalition pour promouvoir la fluoration à travers le Québec. Tandis que les autres demandaient un budget pour défrayer les coûts, pour faire venir des experts de la Suède, etc. Elle n'avait donné aucun argent à ce groupe pour cette fin. Elle donne de l'argent, comme elle en a donné bien avant l'audience, pour promouvoir la fluoration au Québec. Je pense qu'elle l'avait donné l'an passé aussi.

M. Charbonneau: À votre ministère, y a-t-il eu - vous dites qu'il y avait des pour et des contre - une équipe qui a été constituée, comme vous en avez constitué sur d'autres sujets, pour faire des vérifications à l'étranger? Vous parlez de la Suède. Le ministère de l'Environnement, lui, a-t-il fait des vérifications pour tirer des conclusions, à un moment donné?

M. Lincoln: Oui. Il y a eu un groupe de travail qui a travaillé dessus. En fin de compte, nous avons eu des réunions au plus haut niveau. Le sous-ministre était là, le sous-ministre responsable de l'assainissement des eaux et des spécialistes, dont celui qui est responsable de l'eau potable. C'est sûr que, dans tous ces ministères, à part celui de la Santé où la question a l'air d'être très claire, mais dans le ministère de l'Environnement, c'est clair que vous avez des disciplines où il y a beaucoup de doute quant à l'effet sur l'environnement, c'est sûr que c'est reflété. Moi, je ne vais pas dire que tous les gens sont d'accord là-dessus. En fin de compte, pour les raisons que je vous ai données, il a fallu trancher. Il y a eu cette réunion finale où on a décelé une politique, où on a dit: On va, nous, essayer d'obtenir des positions très claires quant au contrôle sur les effluents, sur les milieux récepteurs et sur l'eau potable et aussi un suivi qui était deux recommandations du conseil consultatif et de l'AQTE.

Une troisième recommandation qui - cela était partagé par la ministre de la Santé - était de rendre le programme optionnel, de ne pas le rendre obligatoire selon une loi. Ce qui est le cas aujourd'hui au Québec. On a laissé la latitude aux municipalités d'entrer dedans ou de ne pas entrer.

Il faut souligner toutes les différences que nous avons eues au niveau des discussions. C'étaient des différences philosophiques et pas techniques. Du côté technique, je pense que les gens savent que, si on prend des échantillonnages dans les milieux récepteurs, etc., ce sont des différences qui sont beaucoup plus philosophiques. Je pense que cela se reflète au niveau de tout ce qu'on entend. Ce sont des différences philosophiques. C'est une question très controversée, où il y a beaucoup d'émotivité. À un moment donné, il a fallu trancher, parce que le gouvernement avait à se brancher. Il ne pouvait pas se cacher pour toujours derrière des "non-décisions".

Protection des rives

M. Charbonneau: D'accord. Sur un autre sujet: la politique de protection des rives. Le ministre peut-il nous dire s'il existe encore un contentieux entre les deux unions de municipalités, l'Union des municipalités du Québec et l'UMRCQ et le ministère, relativement à l'application de cette politique qui a fait l'objet d'un certain nombre de critiques de la part des deux unions? Celles-ci reprochaient au ministère de l'Environnement de bafouer la reconnaissance de la complexité et des particularités régionales.

M. Lincoln: C'est sûr que, quand vous

mettez, aujourd'hui, dans le cadre actuel où il y a une autonomie immense, une décentralisation des systèmes de plus en plus grande - on le vit nous-mêmes au niveau d'une province, et c'est la même chose qui se répète au niveau des municipalités - il est clair que, dans le système qui est de plus en plus décentralisé et autonome à la base, ce n'est jamais facile d'établir une politique à l'envergure du Québec. C'est sûr qu'aujourd'hui les MRC, qui ont le contrôle de l'aménagement dans la loi 125, trouvent cela très difficile d'accepter une politique qui va dans tout le Québec selon des normes établies sur une base provinciale. C'est certain que cela ne se fait pas en un jour. Il faut un changement des mentalités. Il faut des compromis de part et d'autre.

On ne s'attendait pas, nous, que cette politique soit reçue à bras ouverts. C'est sûr qu'il y a beaucoup de réticence de la part de beaucoup de municipalités et de MRC, mais ce que je conçois, c'est que tant l'esprit que le mot à mot de la politique s'ingèrent de plus en plus dans les schémas d'aménagement. Les MRC, aujourd'hui, acceptent qu'il faut une politique des rives et du littoral et c'est un grand pas en avant. Il y a peut-être des ajustements à faire dans certains schémas d'aménagement, mais j'espère qu'ils vont être mineurs. Il y a sûrement beaucoup de retouches à faire entre nous. On est en train de travailler de près avec le ministère de l'Agriculture, pour essayer d'atteindre une situation où on interprète la politique de la même façon. Même cela, c'est difficile, parce que c'est tout à fait nouveau pour nous tous. Mais je pense que, d'ici à un an, toutes ces discussions vont être complètement académiques.

M. Charbonneau: Le temps nous presse, je vais... Dans le même ordre d'idées, vous avez sans doute pris connaissance de la situation de plusieurs municipalités, entre autres le long du Saint-Laurent, où il y a des promoteurs qui veulent construire des condominiums et des projets. Il y en a, entre autres, à Brossard et à Saint-Lambert, mais il y en a également ailleurs que le long du Saint-Laurent: je pense à la controverse du lac Brome. Mais, en particulier, au niveau du Saint-Laurent, compte tenu de ce que vous avez mis en place comme mécanismes, dont le comité sur le Saint-Laurent dont on parlait tantôt, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'avoir un moratoire sur la construction de condominiums le long des berges du Saint-Laurent? Est-ce que le ministre de l'Environnement entend intervenir de façon quelconque pour qu'on protège les berges qui restent plutôt que de voir des constructions? Avez-vous un pouvoir quelconque d'intervention?

M. Lincoln: Écoutez, tout d'abord, du point de vue philosophique, je ne peux être plus d'accord avec vous. Cela me déchire le... Ce à quoi je crois, c'est à la conservation des rives; c'est le point le plus névralgique qu'il faut protéger. De voir qu'on est en train de bâtir mur à mur, de voir que plus on met une bâtisse près de la rive, mieux cela semble être, je trouve cela déplorable. Tout récemment, nous avons créé un comité de travail sous l'égide de la direction générale de la conservation - M. L'Heureux qui est ici en est le directeur général - pour établir une politique précisément relativement à la construction sur les rives. Malheureusement, il faut être clair, le ministère de l'Environnement, aujourd'hui, n'a aucun droit juridique là-dessus. Le seul droit que nous avons, c'est par la politique des rives et des plaines inondables. On peut protéger une certaine balise qui va de dix à quinze mètres. Dans le domaine agricole, c'est trois mètres, mais parfois, dans les plaines inondables, il faut aller un peu plus loin. À part cela, on n'a aucun droit de regard. Même là, nous sommes contestés à mort. Nous avons des équipes qui sont allées sur place pour essayer de convaincre certains conseillers municipaux et certains maires. Il y a un cas, sans citer la mairie, où on a fait reculer un projet pour protéger les quinze mètres qui sont bâtis. Ce que nous tentons, c'est de voir ce qu'on peut faire du point de vue du ministère de l'Environnement dans nos propres lois pour insérer des mécanismes qui vont donner une protection. Il faudra le faire de concert avec d'autres ministères. En même temps, je crois qu'il devient presque urgent d'établir une politique. Au moins, si on peut lancer une politique dans tout le Québec pour rendre les gens conscients qu'on ne peut pas continuer à construire mur à mur, de plus en plus près des rives.

M. Charbonneau: Excusez-moi de vous interrompre.

M. Lincoln: Oui.

M. Charbonneau: Est-ce qu'il y a chez vous ou ailleurs, est-ce que le gouvernement, dans son ensemble, ne dispose pas de mécanismes législatifs qui lui permettraient au moins de décréter un moratoire jusqu'à ce qu'une politique soit établie? Le danger, c'est que vous arriviez avec une politique dans deux ou trois ans et que, durant ce temps, il y ait tellement de construction... Ce dont je me rends compte, c'est qu'en Ontario, entre autres à Toronto, il y a eu un moratoire... Je sais que les promoteurs de Toronto ont été bloqués dans le... Il y a eu un prolongement du moratoire qui avait été décrété là-bas, mais ce qui arrive, c'est que les promoteurs de Toronto s'en viennent ici construire des condominiums et des centres commerciaux le long du Saint-Laurent.

M. Lincoln: Sans m'avancer sur les questions juridiques qui sont très complexes, jusqu'ici, dans notre ministère, on a eu des études juridiques, on a poussé le débat très loin, II y a quelque temps déjà, parce que plusieurs requêtes

nous ont été faites. D'après ce que nous savons, on n'a pas le pouvoir, aujourd'hui, de faire des moratoires parce que toute la question de zonage est municipalisée, et tout cela s'est fait dans la légalité. Avant de donner un permis de construction, les municipalités doivent vérifier toutes les lois afférentes, et elles le font dans la légalité. Les seuls empêchements aujourd'hui, ce sont des choses comme les égouts, les aqueducs, la politique riveraine qui vient d'être établie, la politique des zones inondables. Même là, je peux vous dire que certaines municipalités sont en train de contester cela dans les cours de justice aujourd'hui. Les municipalités ont des pouvoirs concernant le zonage, les permis de construction et si elles respectent toutes les lois du Québec, je ne crois pas que le gouvernement du Québec ait un pouvoir d'ordonner un moratoire dans les municipalités.

En même temps...

M. Charbonneau: Oui, mais écoutez, les municipalités sont sous la juridiction du gouvernement du Québec. Il pourrait très bien adopter une loi interdisant aux municipalités, le long de certains cours d'eau stratégiques, ou même...

M. Lincoln: C'est peut-être facile de le dire, mais vous avez un propriétaire qui fait une demande selon toutes les lois du Québec. Vous feriez un moratoire non seulement pour une municipalité, mais pour un propriétaire qui pourrait le contester parce que c'est illégal. Tout ce que je peux vous dire, c'est que les études que nous avons obtenues jusqu'à présent révèlent que c'est un domaine très complexe qui est régi par plusieurs lois. Les gens font des choses qui ne sont pas illégales, et ils le font selon les règlements existants qu'il faudrait changer. Notre politique, c'est d'arriver le plus tôt possible à quelque chose.

Nous espérons que cela pourra être fait dans deux ou trois ans. Cela peut prendre six mois avant qu'on arrive à déceler toute la chose, pour arriver à quelque chose qu'on pourra présenter officiellement aux autres ministères, aux comités interministériels. Je n'ai pas envie de jouer un peu mes cartes ici parce que je sais qu'il y a des promoteurs qui travaillent dans notre sens. C'est pour cela que je ne peux pas tout divulguer ici. Il y a certains outils que nous sommes en train de regarder. Nous pensons que nous pourrions avoir certains outils de travail très intéressants. Nous sommes en train de regarder toutes ces choses maintenant, et on le fera dans un échéancier le plus court possible. Je suis d'accord avec vous, je pense que c'est une espèce de construction sauvage qui est faite parce que c'est déplorable. Il y a des montagnes qui disparaissent dans les Laurentides, des citoyens nous appellent chaque fois. Le ministère peut émettre des voeux, etc., on fait des négociations avec les maires. Je dis aux citoyens: D'abord, soyez sûrs d'élire le conseiller, le maire qui protégera votre environnement. Dans beaucoup de municipalités, il y a eu des élections et je crois que dans six élections, des gouvernements ont été renversés pour des questions écologiques. Je crois que c'est le plus grand pouvoir.

Le député de Rousseau est à côté de moi, et je crois que c'est le cas. Dans la municipalité où j'ai mon chalet, on avait élu un groupe qui était contre l'environnement. Il voulait changer toutes les réglementations. On s'était battus pendant des années et on a réussi à les sortir parce que le mouvement environnementaliste dormait et on l'a réveillé, encore une fois. On les a fait sortir et on a maintenant des environ-nementalistes. C'est la meilleure protection qu'on puisse offrir aux citoyens.

M. Charbonneau: Le problème, parfois, c'est que cela arrive trop tard.

M. Lincoln: Je suis tout à fait d'accord. Entre-temps, il faut faire quelque chose. Nous nous activons parce que nous réalisons que c'est probablement le problème majeur auquel on fait face par rapport aux berges.

M. Charbonneau: C'est d'autant plus important que, d'une certaine façon, il y a une incohérence par rapport à tout le travail qui se fait, entre autres, sur le Saint-Laurent. Vous avez mis sur pied un comité, Économie et Environnement. Je veux bien croire que le développement d'un centre commercial sur le bord du Saint-Laurent, à Brassard, peut être économique, mais c'est l'envers de la médaille.

M. Lincoln: Entre-temps, je peux vous dire que j'ai rencontré le président et le vice-président de la commission de l'aménagement de la CUM. Le maire Décarie, de Lachine, n'est pas considéré comme un environnementaliste, et beaucoup de gens le critiquent. Pourtant, si vous allez visiter sa ville, c'est étonnant de voir la quantité d'espaces verts qu'il a récupérés. Le projet qu'il m'a présenté, c'est d'essayer, au moins autour de l'île de Montréal, où le problème est le plus grave, de convaincre tous les maires de décréter une zone verte tout autour de la ville de Montréal. (12 heures)

On ne peut rien faire avec les bâtisses qui existent, mais n'en bâtissons pas de nouvelles, essayons de récupérer ces terrains petit à petit. Et lui, c'est la politique qu'il a adoptée dans sa ville. Je pense que La Salle a fait un peu la même chose. D'autres villes le font. Au moins, on est en train d'essayer de sensibiliser les gens de plus en plus. Je peux vous dire qu'on va mettre l'accent le plus rapidement là-dessus, pour essayer de déceler une politique par la direction de la conservation. On a quelques outils de travail qu'on est en train d'examiner à nouveau

et qui pourraient changer beaucoup la perspective.

M. Charbonneau: En tout cas, j'apprécierais que vous me teniez au courant, entre autres, parce que...

M. Lincoln: Oui, d'accord.

M. Charbonneau:... j'ai deux cours d'eau importants chez nous et...

M. Lincoln: Oui. Vous savez, dans votre région, pour vous donner un exemple de ce à quoi on fait face, il y a toute une région de plaines inondables. Nous avons des pressions, presque incessantes, des maires et des MRC pour construire là-dessus. Dans un endroit où il n'y a même pas de réseau d'égout adéquat, où il y a des fosses septiques qui sont déficientes et où on veut faire de grosses constructions. On se bat comme contre la marée, on essaie de les... On prend tous les moyens avec les groupements environnementaux, mais c'est presque une ligue...

M. Charbonneau: Oui.

M. Lincoln:... officielle pour aller construire.

M. Charbonneau: Chez nous, dans la MRC de la Vallée du Richelieu, si je ne me trompe pas de nom - oui, je pense que c'est cela - je sais que vous avez bloqué un peu l'approbation du schéma d'aménagement, et cela a fait pas mal l'objet de chiâlage. Mais une petite vite, pouvez-vous nous dire, en termes de bilan, quel type d'intervention vous avez fait sur les schémas d'aménagement? Combien en avez-vous stoppé ou combien en avez-vous amendé?

M. Lincoln: Écoutez, tout d'abord, ce sont des réunions interministérielles qui sont confidentielles. Tout ce que je vous demanderais de dire, tout ce que je vous suggérerais, c'est d'aller causer avec le ministre des Affaires municipales pour demander à ces gens comment je suis perçu par tous ces gens. Je suis perçu comme une espèce d'empêcheur des MRC de tourner en rond; elles sont en guerre rangée là-dessus. On ne peut pas tout stopper. Il est impossible de stopper toute la machine gouver-nementale. Il y a 67 schémas d'aménagement en suspens maintenant. Mais tout ce que je peux vous dire, c'est qu'on défend notre position de la façon la plus vigoureuse possible. Si des politiques sont établies, on les fait respecter.

M. Charbonneau: Écoutez, je ne vous demande pas le détail des réunions, mais je pense qu'il y a autour d'une centaine de MRC, il serait intéressant de savoir sur combien de schémas d'aménagement le ministère de l'Environnement a mis son poids et a fait en sorte que...

M. Lincoln: Je pense qu'on pourra vous donner des informations.

M. Charbonneau: Écoutez, un dernier sujet...

M. Lincoln: Pour les plus grosses régions, on peut dire qu'il y a les prises d'eau, les mouvements de terrain, les plaines inondables et les rives.

M. Charbonneau: Bien, c'est cela.

M. Lincoln: Ce sont les grosses questions qui sont toujours litigieuses.

M. Charbonneau: Dans le cas de la MRC de la Vallée du Richelieu, paraît-il, certains se sont vantés qu'il y avait eu une réunion au sommet. Remarquez que le préfet de notre MRC est bien placé. Il a été le président du sommet économique de notre région et il s'entend bien avec le ministre responsable de la région, qui s'adonne à être le ministre des Affaires municipales. Est-ce que c'est réglé?

M. Lincoln: Tous les schémas qu'on a demandé de renvoyer, c'est parce que la politique n'était pas définie là-dedans. Tant qu'elle ne sera pas définie, on insistera pour que le schéma ne soit... Généralement parlant, je ne connais pas d'exceptions jusqu'à présent. Les modifications ont été faites.

M. Charbonneau: Dans le cas de la MRC de la Vallée du Richelieu, s'il était possible, sans que cela vous fasse révéler des secrets d'État, j'aimerais bien cela avoir l'heure juste. Pas nécessairement maintenant...

M. Lincoln: Oui, on me dit - je ne sais pas, quitte à faire une vérification - que le schéma a été passé, après correction par eux.

M. Charbonneau: Bon.

M. Lincoln: Mais on va vérifier et on va vous le laisser savoir.

Neiges usées

M. Charbonneau: Une dernière question sur le programme en milieu aquatique, les neiges usées. L'an dernier, à l'étude des crédits, vous nous aviez promis une politique pour bientôt. On a eu un hiver depuis ce temps-là et il n'y a pas eu de politique. Combien d'hivers va-t-on passer avant d'avoir une politique?

M. Lincoln: Je vais vous dire bien simplement sur le programme des neiges usées: notre politique est prête, elle l'est depuis plusieurs mois. Pour faire une politique des neiges usées, cela passe par les municipalités et les MRC naturellement parce que la politique les touche

directement. J'ai été à la table Québec-municipalités pour présenter la politique - c'était en novembre?

M. Charbonneau: Cela ne vous aide pas que le maire de Québec soit contre?

M. Lincoln: Pardon?

M. Charbonneau: Cela ne vous aide pas que le maire de Québec, qui est le président de l'UMQ, soit contre?

M. Lincoln: Je n'ai pas de commentaire à faire là-dessus.

M. Charbonneau: Ha, ha, ha! La réponse est un commentaire en soi.

M. Lincoln: Je peux vous dire qu'en novembre 1987, nous avons présenté notre politique à la table Québec-municipalités. Cette dernière nous a demandé de réviser la politique parce qu'elle s'opposait à certaines constatations que nous y avions faites. Depuis, il y a des négociations et des discussions qui se font avec les municipalités de façon presque continue. La dernière, c'était le 9 mars avec l'UMRCQ. Je vais me renseigner pour ce qui est de l'UMQ. C'est l'UMQ qu'on a rencontré en mars et, à la suite des représentations des municipalités, surtout Montréal qui est le gros morceau, nous avons eu des négociations avec Montréal, ils ont produit des documents par rapport à notre politique et les négociations arrivent à un stade final. Nous espérons que, d'ici le mois de juin, on pourra publier la politique.

M. Charbonneau: Qui va concerner tout le monde?

M. Lincoln: Pardon?

M. Charbonneau: Qui va concerner tout le monde ou juste Montréal?

M. Lincoln: Cela va concerner toute la province.

M. Charbonneau: Ah bon!

M. Lincoln: Mais Montréal représente presque le tiers du problème, 30 % du problème et si on ne peut pas le régler... À Montréal, il y a un problème spécifique. La Communauté urbaine de Montréal est en train de considérer la possibilité de recevoir les dépôts de neige dans les intercepteurs et cela demande des tests et aussi beaucoup d'investissements, 40 000 000 $. Il fallait négocier avec Montréal. Toute cette discussion se reflétera dans notre politique et, d'ici le mois de juin, on va la rendre publique.

M. Charbonneau: Est-ce que cela suppose que vous devrez aller au Trésor?

M. Lincoln: Non. Pour les 40 000 000 $, c'est leur affaire. Ce n'est pas admissible au programme d'assainissement des eaux. Alors, s'ils le font, ils devront l'assumer eux-mêmes. Le budget de la ville de Montréal pour l'enlèvement de la neige, c'est 40 000 000 $ à 50 000 000 $. C'est plusieurs millions de dollars par année. En tout cas, c'est beaucoup plus que 30 000 000 $ ou 35 000 000 $. On espère que Montréal et la CUM feront quelque chose dans ce sens.

M. Charbonneau: M. le Président, cela complète, en ce qui nous concerne, l'étude de l'élément 1 du programme 1. On pourrait passer à l'élément 2.

Une voix: Le programme 2.

M. Charbonneau: Le programme 2, élément 2.

Le Président (M. Saint-Roch): Vous pouvez continuer, M. le député de Verchères.

Déchets dangereux

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. Au sujet des déchets dangereux, la Société pour vaincre ta pollution accusait le ministère, au mois de décembre dernier, de ne pas faire respecter son règlement sur les. déchets dangereux à la suite du rapport sur le volume et le type de déchets générés par 3500 entreprises, et plus de 2700 d'entre elles n'avaient pas encore obtempéré aux prescriptions réglementaires. Au mois de décembre, vous procédiez à des mises en demeure à l'endroit de 174 entreprises parmi un premier groupe de 1700 devant faire l'objet d'un suivi prioritaire, et vous avez intenté d'autres poursuites au mois de janvier. Où en est-on dans les poursuites contre les 17? À quoi s'exposent-elles en termes de sentence? C'est relié à ce dont on avait déjà parlé. Pour les entreprises qui sont poursuivies, le risque de sentence se situe entre quoi et quoi? C'est quoi le volume approximatif des déchets qui sont générés par ces 17 entreprises récalcitrantes?

M. Lincoln: On a pris des procédures. D'après le système judiciaire, il faut envoyer des mises en demeure. Alors, on a envoyé des mises en demeure à 179 entreprises. Il est évident qu'on ne pouvait pas prendre des procédures contre des milliers d'entreprises. On a alors pris 179 entreprises. Entre-temps, beaucoup d'autres entreprises ont été déficientes et ont envoyé leur rapport, aussitôt que la publicité a été faite. Les 179 entreprises contre lesquelles on a pris des procédures dans les délais de la mise en demeure, ont soumis leur rapport. En fait, on n'a pas continué les procédures judiciaires devant la cour parce que les entreprises ont fourni leur

rapport. Cette année, on est arrivé à l'expiration de la date, le 1er avril. Dès janvier, nous avons commencé un suivi systématique avec les groupes d'entreprises. Je vais vous donner un relevé des chiffres.

On a contacté, depuis janvier, environ 2000 entreprises. Parmi ces 2000 entreprises, on en a rejoint 1250 qui n'avaient jamais été contactées auparavant. L'année dernière, un suivi a été fait auprès de centaines d'entreprises. On a pris neuf secteurs industriels prioritaires pour solliciter une première fois les 1250 entreprises nouvelles.

M. Charbonneau: Est-ce qu'on peut avoir la liste des entreprises de ces secteurs-là?

M. Lincoln: Oui, on pourra vous envoyer le relevé. On a envoyé 750 lettres de rappel aux entreprises qui avaient fourni des rapports antérieurement; 1000 lettres de rappel sont prévues dans le plan d'action. Mais entre-temps, les entreprises nous envoient leur rapport. Des centaines nous sont déjà parvenus.

Ce qu'on a fait cette année et qu'on n'avait pas fait l'année dernière, c'est qu'on a pris des secteurs, par exemple, celui de tous les arts graphiques du Québec qui regroupe environ 1000 imprimeurs. Ces 1000 imprimeurs ne réalisaient même pas, dans le passé, qu'ils étaient obligés de produire un rapport de déchets dangereux. Cette fois-ci, au lieu de contacter des entreprises individuelles comme on l'avait fait plusieurs fois dans le passé, on a pris certains groupes, surtout ceux des plus petites entreprises, et on a commencé à travailler avec des groupes d'entreprises. Les imprimeurs se sont engagés à nous fournir tous les rapports d'ici juin. Vous pourrez dire: entre avril et juin, elles sont déficientes selon la loi. Et c'est vrai.

Il faut aussi vous dire que ce rapport est des plus complexes et il demande de la part d'une entreprise beaucoup d'argent, de temps et de soins même seulement pour savoir comment le compléter. Et nous avons accepté, en échange de l'engagement de l'association de nous fournir tous les rapports, de lui accorder ce laps de temps. Nous espérons que, d'ici à juin, un nombre conséquent d'entreprises auront fourni leur rapport. On est en train d'analyser tous ceux qui nous parviennent actuellement et, en fin de compte, on prendra les mesures qui s'imposent contre les compagnies délibérément déficientes.

M. Charbonneau: On dit que 3500 entreprises sont concernées. Je ne sais pas si le chiffre est exact, mais ce sont les données qu'on a.

M. Lincoln: Ce qui est arrivé, c'est qu'au départ, lorsque la réglementation a été mise en vigueur, en 1985, qu'on n'avait jamais fait un inventaire systématique au Québec. On aurait dû commencer par l'inventaire avant de faire le règlement. Après avoir fait le règlement, il a fallu laisser cela aux données de l'entreprise parce qu'il n'y avait aucune façon de savoir combien, parmi toutes les entreprises du Québec, avaient des déchets dangereux, selon le sens du règlement.

Pour les 3500, on avait pris les données du CRIQ et fait une estimation complètement théorique du nombre d'entreprises qu'il y avait. Il faut vous dire qu'on n'a pas de relevé exact du nombre d'entreprises qui ont des déchets dangereux, mais on fait une estimation de 3500 entreprises certainement prioritaires. Les entreprises où il y a des déchets dangereux de façon conséquente, c'est bien moins que cela. Mais il y a toutes sortes de petites entreprises. Chaque buandier, chaque nettoyeur a des déchets dangereux; chaque imprimeur, du plus petit au plus grand, a des déchets dangereux. Là, nous sommes en train de mettre un accent prioritaire sur les secteurs où il y a des déchets dangereux de façon conséquente. Il faut aussi certainement prendre en considération... (12 h 15)

Lorsque SVP avait fait son rapport ou sa conférence de presse, il parlait d'un chiffre total. Mais, dans ce chiffre total, nous avons aussi identifié beaucoup d'entreprises immenses qui ont des programmes de recyclage industriel. Je vais vous donner l'exemple de la compagnie Ivaco qui a un programme de recyclage et qui a de grandes quantités de déchets, mais où on fait du recyclage industriel maintenant. Donc, toutes ces quantités ne sont pas considérées comme des déchets dangereux parce que ce sont des déchets recyclés dans l'entreprise. C'est tout cela qu'on est en train de faire maintenant. On est en train de faire une évaluation complète de tout le système. C'est un travail immense.

M. Charbonneau: Combien avez-vous d'inspecteurs ou de vérificateurs affectés actuellement à ce dossier? C'est bien beau de demander à des entreprises d'avoir des listes. On envoie des lettres. Ce n'est pas compliqué, la machine peut faire cela. Mais combien avez-vous de personnes qui analysent ces rapports et qui peuvent dire finalement, bien écoutez...

M. Lincoln: C'est tout l'appareil régional. Par rapport à votre question sur le nombre d'inspecteurs ou de vérificateurs, je vais faire un relevé préliminaire que je vais vous donner presque tout de suite. Combien de personnes font un travail d'inspection au ministère de l'Environnement? Ils font un travail d'inspection...

M. Charbonneau: Ah oui! La question qu'on avait posée mardi.

M. Lincoln: La question que vous m'avez posée mardi. Par exemple, on dit que 57 personnes sont actuellement à l'emploi du ministère de l'Environnement comme inspecteurs en hygiène publique; 151 sont à l'emploi du ministère comme

techniciens en eaux et assainissement; 134 autres personnes travaillent en tant que techniciens ou inspecteurs dans différentes autres disciplines.

Si on considère que 342 personnes sont à l'emploi du ministère de l'Environnement en tant qu'inspecteurs ou techniciens vu que 20 % de leur temps est consacré exclusivement à l'inspection, on peut affirmer avec une très faible marge d'erreurs que 68, 4 personnes-années sont assignées à des tâches d'inspection au ministère de l'Environnement. C'est là un minimum. Beaucoup d'autres personnes, qui sont des techniciens ou des inspecteurs dans d'autres domaines, font aussi ce genre de travail. Comme je vous le disais, on va ajouter des inspecteurs dans le domaine industriel.

M. Charbonneau: Et agricole. M. Lincoln: Et agricole, oui.

M. Charbonneau: Est-ce qu'ils vont être à 100 % ou à 20 %?

M. Lincoln: Est-ce qu'on peut vous faire une suggestion purement par rapport au personnel? On pourra revenir parce qu'il reste du temps. Si on pouvait faire l'élément 4 du programme 2 qui est le service de la dette du programme d'assainissement des eaux. Si vous vouliez poser des questions spécifiques sur ce programme, cela pourrait libérer beaucoup de gens.

M. Charbonneau: On n'a pas de questions sur cela.

M. Lincoln: D'accord.

M. Charbonneau: On en a parlé au début et on ne veut pas revenir là-dessus.

M. Lincoln: D'accord.

M. Charbonneau: J'aurais peut-être voulu, mais les contraintes de temps font qu'il y a d'autres sujets sur lesquels...

M. Lincoln: Par rapport à ce qu'on est en train de faire, il y a le règlement sur les déchets dangereux. Cela a été une grande chose d'avoir ce règlement. On critique souvent l'argent octroyé, mais je félicite l'administration qui a mis cela en place. Je suis d'accord pour dire qu'il fallait absolument un règlement sur les déchets dangereux.

Mais, lorsqu'on fait toutes ces choses pour la première fois, on réalise en cours de route qu'il y a certaines choses qui ont été faites à un moment où on n'avait pas de réponses au départ. On est en train de réviser le règlement sur les déchets dangereux. Il faut absolument le réviser.

Ce qu'on est en train de faire c'est ce que l'Ontario fait aujourd'hui qui, d'après moi, est bien plus intelligent. Ce que l'Ontario fait, c'est qu'il ne donne pas un certificat à un transporteur de déchets dangereux avant que ce transporteur puisse donner une évidence que ce même producteur de déchets dangereux a soumis son rapport. Alors, rien ne bouge en Ontario dans le domaine des déchets dangereux tant que le transporteur n'a pas pu produire ce rapport. Donc, si un producteur veut faire transiter des déchets dangereux comme tous font transiter, aussi longtemps qu'ils n'ont pas fourni un document prouvant qu'ils ont produit un certificat au ministère ils ne peuvent pas transporter de déchets dangereux. C'est cela qu'on va mettre de l'avant. On va avoir une espèce de politique immédiate sur toute l'affaire.

Aujourd'hui, on est obligé de contacter ces gens, de les amener en cour. Combien de milliers d'entreprises pouvez-vous amener en cour? Je peux vous dire qu'il y a une entreprise en cour, que je ne veux pas nommer ici pour des raisons très évidentes, mais qui nous tient en cour. Je pense qu'elle a tenu plusieurs journées. Elle a eu quelque chose comme quinze renvois sur la Charte des droits et libertés de la personne. Aujourd'hui, on est complètement bloqués dans les cours de justice. Alors, on peut faire des mises en demeure à 175 firmes, on ne peut pas en mettre 3000. Alors, on prend des cas symboliques. Mais je pense que la prévention est la clé de toute l'afffaire.

Si vous, dans le règlement sur les déchets dangereux, on vous propose de suivre le système de l'Ontario, ils vont craindre ce qui va bouger au Québec et ils seront obligés de bouger.

M. Charbonneau: En termes de prévention - une idée qui m'est venue tantôt, peut-être qu'elle existe déjà - existe-t-il un "kit" du parfait entrepreneur à l'égard des exigences environnementales? Le ministère de l'Environnement ou le ministère de l'Industrie et du Commerce sont-ils en mesure de fournir à quelqu'un qui se lance en affaires un certain nombre d'indications?

M. Lincoln: Vous voyez, tous les gens ont de bonnes idées. Je vous félicite. C'est une bonne idée. On va inscrire cela. Je crois que c'est une bonne idée de suivre cela.

M. Charbonneau: Je n'ai pas encore enregistré mes droits d'auteurs.

M. Lincoln: Vous êtes auteur et journaliste. Peut-être que ce serait un gros travail à faire pour vous.

M. Charbonneau: On y retournera peut-être un jour.

M. Lincoln: Non, mais c'est une bonne idée.

M. Charbonneau: Supposons que je me lance en affaires - je prends l'exemple de vos imprimeurs tantôt...

M. Lincoln: C'est une bonne idée.

M. Charbonneau: Je n'ai aucune idée là-dessus, je ne suis pas préoccupé par cela et je ne pense pas être en infraction. Mais tout à coup, trois ans après, je reçois la visite du ministère de l'Environnement et paf! Écoutez, vous m'inviterez à la conférence de presse quand vous lancerez votre "kit", par exemple.

M. Lincoln: Oui, c'est une très bonne idée. On ne peut pas vous dire qu'on va le faire demain matin. Cela demande des ressources et tout, mais je pense que c'est quelque chose qu'on va certainement prendre en considération, étudier de façon sérieuse. Je vous promets que vous aurez tout le crédit d'avoir eu l'idée.

M. Charbonneau: Je pense que ce serait quelque chose d'utile.

M. Lincoln: Le sous-ministre me dit que la commande est déjà passée.

M. Charbonneau: Je n'en attendais pas moins de vous. En Ontario c'est clair, ils ont l'avantage dans le sens où vous venez d'en parler. Mais le problème n'est pas complètement réglé. S'ils sacrent cela dans leur cour et que cela reste là des années...

M. Lincoln: Bien oui. Pour cela, nous sommes entièrement d'accord. Excepté que cela réduit le nombre d'inspections qu'on a besoin de faire de façon dramatique parce que la plupart sont des gros déchets qu'ils transitent.

M. Charbonneau: Mon recherchiste aurait le goût de vous poser des questions. Que pensez-vous de la proposition de la Société pour vaincre la pollution à savoir de modifier la certification d'autorisation de Stablex pour y spécifier qu'elle doit traiter un minimum de 7 % de déchets québécois, limitant ainsi les importations de déchets toxiques des États-Unis aux seules fins de rentabiliser les installations? C'est 75 %, c'est une erreur de dactylographie.

M. Lincoln: Tout est basé sur la réglementation des déchets dangereux. Il y a une correspondance entre le règlement des déchets dangereux, l'élimination des déchets dangereux et le rapport. Tout cela s'enchaîne. Nous sommes en train de faire une révision du règlement des déchets dangereux où cette question va être adressée, pas spécifiquement en ce sens, mais pour voir comment nous pouvons mettre de plus en plus de pressions sur les entreprises pour acheminer les déchets vers Stablex afin que de plus en plus Stablex puisse s'occuper des déchets québécois et n'ait pas à importer des déchets américains. Je pense que l'objectif va être le même. Comment va-t-on y arriver? Cela pourrait être un peu différent. Certainement que c'est l'objectif que nous poursuivons.

M. Charbonneau: À l'égard des centres d'entreposage, de transfert, combien, à qui, à quel endroit ont été délivrés, l'année dernière, des certificats de conformité et des permis d'exploitation?

M. Lincoln: Vous parlez des centres de transfert pour déchets dangereux?

M. Charbonneau: En vertu de l'article 20 du règlement sur les déchets dangereux, on dit: Une personne, une municipalité qui établit, modifie ou agrandit un centre de transfert en entreposage de déchets dangereux qui ne soient pas produits sur ce lieu, doit, au préalable, obtenir un certificat de conformité...

M. Lincoln: On va vérifier, on va vous le laisser savoir. Mais d'après ce que je sais, c'est Tricil, Service central, il y a Senneterre qui est en construction; ce sont de nouveaux centres de transfert pour lesquels on a demandé l'autorisation du ministère. Je crois que c'est tout ce qu'il y a eu. Naturellement, des centres d'entreposage, c'est toutes sortes d'entreprises. Mais il n'y a pas eu de nouveaux centres de transfert comme tels dans le règlement des déchets dangereux qui invoquaient une autorisation, à part ceux que j'ai cités.

M. Charbonneau: Au mois de mars l'an dernier, vous aviez annoncé, à titre de président...

M. Lincoln: Mais je vais vérifier cela, et je vais vous le laisser savoir.

Harmonisation des politiques

M. Charbonneau: Oui, d'accord. Vous aviez annoncé l'an dernier, à titre de président du Conseil canadien des ministres des ressources et de l'environnement, l'adoption d'un plan intergouvernemental de gestion des déchets dangereux visant à harmoniser les lois, les politiques et les programmes. Où en est-on dans ce travail d'harmonisation?

M. Lincoln: Le CREM, le comité technique sur les toxiques, fait cette harmonisation maintenant. Les sous-ministres vont faire le point là-dessus en juin. En fait, toute notre idée de revoir notre réglementation sur les déchets dangereux, va essayer de s'harmoniser justement avec ce que les autres provinces font et le comité technique nous donne des idées afin que, justement, on se serve des mêmes techniques, des mêmes pratiques et qu'on essaie d'harmoniser le

plus possible nos réglementations.

M. Charbonneau: Par rapport à ce qui se fait sur toutes les questions de protection de l'environnement, par exemple, dans les pays ou les États qui sont plus avancés que nous, je pense aux pays européens comme la Scandinavie et peut-être certains États américains, seriez-vous en mesure de qualifier un peu le retard ou la situation du Québec dans le contrôle des déchets dangereux par rapport à ce qui se fait de mieux ailleurs?

M. Lincoln: Cela dépend de quelle juridiction vous...

M. Charbonneau: Par rapport aux meilleurs. J'imagine que, dans ce domaine-là, on vise à se comparer et à performer comme les meilleurs et non pas comme les moins bons.

M. Lincoln: Si vous prenez l'exemple des Européens, des Hollandais, des Allemands et des Suisses, je pense qu'il y a 12 ou 15 ans de cela, ils avaient déjà des mécanismes en place pour une élimination complètement sécuritaire des déchets dangereux. Plusieurs États américains l'ont aujourd'hui. Mais par rapport aux Hollandais, aux Suisses ou aux Allemands, je pense que nous sommes plusieurs années en retard. Je ne peux pas vous dire combien d'années, mais je suis allé visiter un centre à Rotterdam en Hollande, j'en ai visité un en Suisse, le sous-ministre a été au Danemark et en a visité un, et plusieurs personnes du ministère sont allées dans différents endroits où il y en avait. Ils ont certainement un mécanisme en place qui, aujourd'hui, si on avait à le mettre en place au Québec, cela pourrait prendre trois, quatre ou cinq ans avant d'avoir quelque chose de comparable. C'est pourquoi c'est une urgence pour nous d'avoir un site d'élimination de déchets organiques au Québec. Il est impensable de croire que nous pourrons toujours nous fier, par exemple, à des exportations vers l'Angleterre ou d'autres endroits pour régler nos problèmes. C'est là qu'ils sont de beaucoup en avance. Aujourd'hui, nous avons Stablex qui fait des déchets inorganiques, c'est déjà un grand pas en avant; il y a Tricil qui fait une petite partie des déchets inorganiques. Mais il faudra, pour l'élimination des BPC, pour l'élimination des déchets organiques, avoir notre propre centre de déchets au Québec. Je dirais que, par rapport à cela, un centre des déchets organiques prend de trois à quatre années à contruire. On est ce nombre d'années en retard, c'est sûr.

M. Charbonneau: Votre objectif est-il d'être en mesure de construire un centre dans l'année qui vient, pas exemple?

M. Lincoln: Écoutez, cela dépendra beaucoup de ce qui se passe: Comme vous savez, c'est sujet à une étude d'impact aux audiences publiques. Là où il y a une seule possibilité concrète en ce moment, c'est le suivi du projet de Senneterre. Mais comme vous savez, la compagnie en question a décidé, en principe, de construire un centre d'élimination des déchets organiques. D'abord c'était un centre pour les BPC. Ils sont en train de regarder ce qu'ils vont construire, quel genre de système. Tout cela est sujet à une étude d'impact du Bureau des audiences publiques. Selon la façon avec laquelle cela va marcher, on aura ou on n'aura pas un centre; cela dépendra beaucoup des discussions qui vont se faire et si la population le veut ou ne le veut pas. D'une façon ou d'une autre, on ne peut pas s'en départir, il en faudra un. Je vois le temps...

Par exemple, il y a un seul centre moderne technologique de pointe au Canada, celui de l'Alberta qui vient d'être institué à Swan Hills et l'Alberta a fermé ses frontières. L'Ontario va commencer aussitôt que possible, je suppose, dans les prochaines années, je ne sais pas quand, mais on pense que d'ici trois ou quatre ans, il va en avoir un. Si l'Ontario ferme ses frontières, que l'Alberta garde ses frontières fermées et que cela devient pratique courante de plus en plus, je ne sais pas ce qu'on va faire avec nos déchets, c'est cela qu'il faudra voir. Il faudra prendre des arrangements avec l'Ontario, avec d'autres aussi, avec les Américains. Pour les BPC, par exemple, aujourd'hui, la frontière américaine est fermée. À un moment donné, il faudra qu'on soit indépendants de ce point de vue. (12 h 30)

M. Charbonneau: Peut-être avant - on va jusqu'à 12 h 30 - la suspension pour reprendre cet après-midi. À l'Assemblée nationale, au mois de décembre, le ministre me disait que, d'ici le printemps - là, on y est au printemps, même si, parfois, cela ne paraît pas trop encore dans certaines régions du Québec - il y aurait une politique de gestion des déchets toxiques, en fait, des déchets pathologiques et biomédicaux, qui serait implantée. Où est-ce qu'on en est dans cette...

M. Lincoln: Je dois vous avouer, M. le député - je l'avoue bien candidement et franchement - que lorsqu'on a décidé de faire cette politique, nous croyions que nous avions tout le temps nécessaire pour la rendre publique au printemps. Quand on s'est mis dedans, on a réalisé qu'il y avait des données très complexes et nombreuses à trouver, qu'il y avait une harmonisation, un appareillage à faire avec le ministère de la Santé ce qui a demandé beaucoup plus de temps qu'on pensait. Il faut faire un inventaire complet de tous les déchets biomédicaux dans tous les centres hospitaliers du Québec, dans tous les centres de santé qui s'en servent et dans les laboratoires universitaires. Cela s'est révélé un travail beaucoup plus large qu'on le pensait. Les entreprises pharmaceutiques,

plus on fouillait là-dedans, plus on réalisait l'étendue du problème.

Là, nous sommes en train de faire un inventaire complet. Nous avons des discussions très fréquentes, presque soutenues, avec le ministère de la Santé là-dessus. Nous avons accompli beaucoup de travail. Je vais voir quel est l'échéancier qu'on peut vous donner. Dans le plan de travail, enfin la phase terminale, on pense y arriver vers la mi-juin, avec l'esquisse d'une politique.

M. Charbonneau: Mi-juin. M.Lincoln: Mi-juin.

M. Charbonneau: Combien y a-t-il de personnes qui travaillent à cette politique?

M. Lincoln: II y en a quatre de notre ministère, deux du ministère de la Santé et deux des centres hospitaliers.

M. Charbonneau: Est-ce que c'est une politique qui fera l'objet d'une consultation ou encore, une fois que ce sera prêt...

M. Lincoln: La consultation touche des milieux très spécialisés, alors nous sommes en train de faire ces consultations avec tous les milieux qui sont touchés. Lorsqu'on produira la politique, ce sera une politique qu'on lancera dans le public. Alors, s'il y a des retouches à faire lorsque la politique va être lancée...

M. Charbonneau: Quand vous parlez d'une politique, à quoi pensez-vous? À des directives ou vraiment à des modifications au règlement?

M. Lincoln: Les choix ne sont pas définitifs. On va lancer une politique et après cela, on décidera si cela doit aboutir à une directive ou à une réglementation comme telle. On n'a pas encore fait ce choix. Cela dépendra de la politique finale, comment on va l'agencer et quelles seront les conséquences d'un choix ou de l'autre.

M. Charbonneau: Est-ce que vous entendez, entre-temps...

M. Lincoln: Excusez-moi. Ce qu'on ne veut pas faire, c'est de se lancer dans une politique qu'on ne peut pas renforcer après, de façon... Il faut faire un inventaire complet; il faut avoir tous les paramètres en place et on va être sûrs à 100 % avant de décider si on fait une réglementation ou si on fait cela par étapes.

M. Charbonneau: Est-ce que vous entendez, prochainement, lever le moratoire sur la construction d'incinérateurs reliée à ces déchets?

M. Lincoln: II y a un incinérateur, aujour- d'hui, à Hull. Il y a eu toutes sortes de problèmes avec. Il y avait une autorisation qui avait été donnée à cet incinérateur. Il y a eu toutes sortes de retouches à faire, des épurateurs additionnels à ajouter. Là, il y a des tests presque continus qui se font. Cet incinérateur a toutes les capacités d'absorber tous les déchets biomédicaux du Québec.

Il y avait une autre demande qui avait été faite pour un incinérateur semblable dans votre région, je pense, à Iberville. Là, dans la municipalité, il y a eu forte controverse. Nous avons dit à la municipalité que même si c'était quelque chose que le ministère pouvait autoriser, ce serait d'abord à la municipalité de nous dire si elle veut ou non quelque chose comme cela sur son territoire. La municipalité l'a refusé.

Entre-temps, nous avons donné une autorisation à l'hôpital Notre-Dame pour un centre biomédical autorisé. Nous pensons que déjà, au Québec, il y a assez de capacité pour subvenir aux besoins. L'Université McGill, par exemple, a un centre qui peut s'occuper de certains déchets biomédicaux avec l'autorisation du ministère. Je pense qu'on a déjà l'appareil. S'il y a d'autres demandes, cela va suivre son cours. Nous, jusqu'à présent, nous n'avons pas eu de demande formelle. La plus récente demande a été refusée par la municipalité en question.

M. Charbonneau: Une dernière question sur ce sujet et on reprendra cet après-midi. Est-ce que le ministère a été invité à participer au groupe de travail conjoint de l'Association des hôpitaux du Québec et du ministère de la Santé et des Services sociaux qui a un mandat de produire un guide sur la gestion des déchets hospitaliers?

M. Lincoln: II y a un projet de guide qui est déjà en place. La discussion vise à le réviser, le rendre complètement à jour. Cela se fait dans le cadre de la discussion sur la politique, où il y a des représentants des centres hospitaliers qui travaillent avec nous.

M. Charbonneau: Est-ce vrai que vous ne procédez à aucune vérification, qu'il n'y a aucun examen de conformité sur les incinérateurs des hôpitaux actuellement?

M. Lincoln: C'est une des choses de la politique qu'on est en train d'examiner. Par exemple, on a fait une étude sur l'hôpital Notre-Dame, pour tout son service d'élimination des déchets internes. On a donné l'autorisation. On est en train de faire cela. Ce sera une partie de la politique d'élaborer des mesures de suivi d'inventaire et de contrôle des déchets biomédicaux dans les hôpitaux.

M. Charbonneau: D'accord, mais actuellement, autrement dit, le ministère ne procède pas à des examens de conformité pour l'ensemble des

incinérateurs?

M. Lincoln: Non, pas maintenant. M. Charbonneau: D'accord.

M. Lincoln: Mais il y a une révision du règlement sur la qualité de l'air qui est en voie et qui inclura ce genre de systèmes. Les normes de la qualité de l'air s'appliquent de toute façon.

Je voudrais dire en terminant, M. le Président, si vous me le permettez, qu'hier, j'ai donné des chiffres un peu au pied levé sur la question des amendes et des condamnations. Ce n'était pas exactement le nombre que j'avais dit. C'est un nombre beaucoup plus significatif. Je vais donner les détails au député de Verchères. Il y a eu 294 accusations qui ont été portées. J'avais dit 50, mais c'était seulement dans un secteur. Ce sont 295 accusations contre 112 contrevenants. Je vais donner une liste des amendes.

M. Charbonneau: Je voudrais une liste avec tous les détails.

M. Lincoln: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le ministre. Sur ceci, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 h 30.

(Suspension de la séance à 12 h 38)

(Reprise à 15 h 23)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements reprend maintenant ses travaux pour poursuivre l'étude des crédits financiers du ministère de l'Environnement.

M. le député de Verchères.

Le GERLED

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. Si vous me laissez trente secondes pour me resituer.

Au mois d'octobre 1983, le ministère de l'Environnement du Québec créait le Groupe d'étude et de restauration des lieux d'élimination des déchets dangereux, le GERLED, dont l'inventaire comptait, en avril 1987, il y a donc un an, 324 inscriptions de produits. Ce qu'il serait intéressant de savoir à ce moment-ci, c'est quelles ont été les principales interventions du GERLED en 1987-1988 et quelle est un peu sa programmation pour l'année qui vient. Est-ce qu'il y a des crédits qui sont dévolus spécifiquement? En complémentaire peut-être, est-ce que le ministre pourrait nous dire combien de lieux ont été restaurés en 1988?

M. Lincoln: D'accord. Le GERLED est une équipe régulière du ministère, donc il profite des crédits réguliers du ministère. Je pourrais vous donner l'étendue des crédits dont il dispose. Pour ce qui est des sites contaminés, nous avons retenu un nombre de 326 lieux qui sont potentiellement dangereux. Ces 326 lieux occupent trois catégories: la catégorie 1, qui est la catégorie la plus problématique, la catégorie 2 et la catégorie 3. Il y en a 64 dans la catégorie 1; 98 dans la catégorie 2, on vient d'en ajouter deux dans la région de Montréal, cela en fait une centaine; il y en a 164 dans la catégorie 3.

M. Charbonneau: J'avais des chiffres qui étaient presque identiques, mais un peu différents. J'avais 324 inscriptions: 66 dans la catégorie 1, 98 dans la catégorie 2 et 160 dans la catégorie 3. Y en a-t-il qui sont moins dangereux maintenant?

M. Lincoln: Cela change un peu, selon les dates et selon le travail de caractérisation qui est fait. Mais, en général, c'est cela. Pour ce qui est des réalisations majeures, on peut parler du terrain de La Salle Coke, qui est en voie d'être terminé. On a fait la caractérisation exhaustive des parcs à résidus miniers de East-Sullivan et Canadian Malartic, en Abitibi. On a commencé le début de la caractérisation de Desruisseaux, Bertrand, Bouchard et Denis, à Montréal, qui a fait la manchette depuis quelque temps. Le résultat de cela: il y a deux de ces sites qui ont été caractérisés catégorie 2. On a fait la restauration des bassins du site des vidangeurs de Montréal. On a fait la caractérisation des sites de la compagnie Alcan, à Jonquière, et la restauration du site de Rivière-des-Prairies. Ce sont les opérations majeures.

Parmi les programmes, il y a une caractérisation préliminaire de 16 sites. C'est fait par le ministère de l'Environnement. Il y a une caractérisation exhaustive de 53 sites qui est en cours et une caractérisation exhaustive de 12 qui est terminée. Ces 65 caractérisations exhaustives sont toutes payées par les propriétaires. Finalement, il y en a 19 qui ont été l'objet de mesures correctrices. C'est le propriétaire principalement et parfois le ministère qui s'impliquent, comme dans le cas de La Salle et, dans une certaine mesure, Rivière-des-Prairies. Pour ce qui est des réalisations de mesures correctrices, il y en a 11 en cours maintenant. Il y en a 10 de terminées; 13 subissent le contrôle d'évaluation des mesures correctrices et 5 sont en suivi. On pourra vous donner un document sur ces statistiques. On va poursuivre le traitement de 53 dossiers en 1988-1989. Ces dossiers sont présentement à l'étape de la caractérisation. On va ajouter 4 dossiers de catégorie 1 à la liste d'actions à entreprendre. C'est un peu l'esquisse principale du dossier.

Le programme GERLED "eau potable", qui

est relié au programme GERLED, se poursuit en même temps. Il y a 328 stations qui ont été retenues pour l'échantillonnage d'eau potable. Ce sont les stations d'eau potable, les puits, les procédés d'alimentation en eau qui sont potentiellement contaminés par les sites GERLED. Et GERLED eau potable fait des caractérisations pour s'assurer que l'eau est propre à la consommation.

M. Charbonneau: Si je regarde les chiffres, les 66 ou 64 lieux d'élimination de déchets dangereux présentant un potentiel à risque élevé pour la santé publique et l'environnement, près de la moitié, soit 30, sont des dépotoirs miniers. L'Abitibi-Témiscamingue, qui compte par ailleurs 23 autres lieux à risque moyen et 26 à faible risque, est une région favorisée, semble-t-il, par les sites de déchets dangereux à différents niveaux de risque. Le comité permanent sur l'environnement à Rouyn-Noranda juge, quant à lui, que ces parcs à résidus miniers dégagent une pollution encore plus nocive que celle des pluies acides parce que davantage concentrée. Il évalue à 50 000 000 $ les travaux destinés à neutraliser par chaulage ou recouvrement les 51 parcs abandonnés toute catégorie à résidus miniers de l'Abitibi. Est-ce qu'il y a un programme quelconque de restauration ou de neutralisation de ces parcs à résidus miniers abandonnés dans la région d'Abitibi?

M. Lincoln: Oui, il y a deux programmes en fait. Il y a d'abord le programme qui relate aux résidus miniers des mines qui sont des mines d'ordre public aujourd'hui. Il y a des mines abandonnées qui sont maintenant sur le territoire du ministère de l'Énergie et des Ressources où il y a un programme de restauration qui va être mis de l'avant par ce ministère conjointement avec nous-mêmes. Ce n'est pas terminé, mais c'est en cours de préparation en ce moment par le ministère des Mines sous l'égide du ministère de l'Énergie et des Ressources.

Pour ce qui est des centres miniers privés, il y a deux choses qui ont été faites. D'abord, dans la nouvelle Loi sur les mines, nous avons introduit - je dois souligner l'implication du député de l'Opposition qui vous précédait dans l'Environnement, qui a appuyé cette mesure fortement, donc cela l'a rendue beaucoup plus facile à adopter - une mesure législative disant que dorénavant, il serait Impossible pour un propriétaire de mine de laisser une mine sans prendre de mesures correctives avant que la mine devienne désuète, comme c'était le cas dans le passé. Maintenant, la loi rend obligatoire pour le propriétaire de prendre des mesures correctrices avant de pouvoir avoir un certificat d'autorisation pour laisser la mine, pour terminer son exploitation, ce qui va être de la prévention pour l'avenir.

Pour ce qui est des sites miniers privés, j'ai eu une rencontre l'an dernier avec l'industrie minière, l'association des entreprises minières, et je la rencontre encore la semaine prochaine. Ils sont en train de travailler et ils vont travailler en collaboration, naturellement, avec le ministère des Mines et aussi le ministère de l'Environnement pour créer un fonds pour la restauration ou le contrôle des sites abandonnés privés qui ne sont pas les sites du MER. Alors, il y a toutes ces mesures qui sont prises en considération. C'est à peu près la position pour les sites miniers.

M. Charbonneau: On a abordé, il y a quelques semaines, à l'Assemblée nationale, à la période de questions, la nouvelle politique de réhabilitation des terrains contaminés. J'avais demandé à ce moment-là au ministre s'il n'avait pas été préférable d'édicter un règlement. La période de questions n'étant pas nécessairement le lieu par excellence pour approfondir la question, je voudrais y revenir un peu. Pourquoi le ministre n'a-t-il pas utilisé l'approche réglementaire, d'une part? D'autre part, est-ce qu'il est disposé, néanmoins, à se rendre à l'avis de la Chambre des notaires qui suggère qu'une mention d'éventuel péril soit inscrite à l'index des immeubles au bureau d'enregistrement?

M. Lincoln: Avant qu'on quitte les sols, les GERLED comme tels, j'ai omis de vous dire dans ma réponse que, parmi les sites à venir qui vont être touchés par les actions du GERLED, il y a l'achèvement de la restauration des sites de La Salle Coke, il y a des travaux de restauration à Shawinigan Chemical, le dépotoir de la compagnie Texaco, la restauration des lagunes de boue huileuse de Petro-Canada, les deux à Montréal, la caractérisation des parcs à résidus miniers de la compagnie Mines Noranda, à Rouyn-Noranda, la caractérisation des sites de la compagnie Alcan à Jonquière et la poursuite de la caractérisation des lieux de raffinerie de pétrole à Montréal-Est de Texaco et Petro-Canada. Dans tous ces cas, à part La Salle Coke où, naturellement, c'est un projet conjoint, les frais seront payés par les compagnies elle-mêmes.

Pour ce qui est des sols contaminés...

M. Charbonneau: Juste avant, dans ce cas... M. Lincoln: Oui.

M. Charbonneau: Polir enchaîner sur votre nouvelle réponse, est-ce qu'il serait possible d'avoir, au moins pour la catégorie 1, pour les plus dangereux - vous avez donné plusieurs éléments de réponse - une espèce de tableau où on verrait quel est le type d'intervention, quelles sont les entreprises, où on en est rendus, là où il n'y a pas eu des interventions, les dates d'intervention et les échéanciers?

M. Lincoln: Oui.

M. Charbonneau: Surtout pour la catégorie 1?

M. Lincoln: Oui, d'accord.

M. Charbonneau: Si vous aviez cela pour les trois catégories, ce serait intéressant.

M. Lincoln: Oui, avec plaisir. On vous fera parvenir cela.

M. Charbonneau: Merci.

M. Lincoln: Pour ce qui est de la politique sur les sols contaminés, nous avons voulu procéder avec cette première étape. On ne dit pas que, à l'avenir, si la nécessité est prouvée, on n'irait pas vers une réglementation. Pour le moment, nous croyons que nous avons là tous les éléments qui nous permettent de faire une action efficace, bien contrôlée parce qu'elle réunit tous les intervenants. Pour ce qui est de la Chambre des notaires, nous allons discuter avec eux. Si des ajustements devaient être faits, on serait ouverts à considérer cette chose. C'est sûr que nous pensons aujourd'hui que la politique, telle qu'elle est conçue et puisqu'elle a été faite de concert avec eux, réunira tous les éléments principaux qui nous permettront de contrôler le système, et de pouvoir arriver à une prévention et à un recyclage des sites industriels actuels.

Je voudrais reprendre ici la discussion qu'on a eue à l'Assemblée nationale. La différence entre ces sites et les sites de déchets dangereux, c'est que ces sites restent comme ils sont aujourd'hui. Ce ne sont pas des sites qui présentent, dans leur contexte actuel, un danger pour la santé humaine de jour en jour. Ce sont des sites occupés aujourd'hui par des entreprises, ou des industries, ou des entrepôts, ou des bâtiments industriels et qui ne causent pas de tort direct à la santé des citoyens. Mais si, par contre, ces mêmes sites étaient occupés de façon différente, ou par un commerce, ou par une résidence, à ce moment-là, ils provoqueraient des effets sur la santé humaine ou sur l'environnement là où ils sont aujourd'hui. Je vais vous donner un exemple. Il y avait un site occupé par la compagnie Peinture internationale (Canada) ltée qui se trouvait au centre de Montréal. Peinture internationale est déménagée sur un site industriel où elle a bâti une nouvelle usine moderne. Il est sûr que l'usine elle-même là où elle se trouve, ne pose aucun danger, mais si demain matin un nouveau propriétaire allait se servir de ce site, qui est un site d'une valeur commerciale indéniable, et allait détruire la vieille usine ou la changer ou faire de cela un site commercial où l'on aurait, ou encore plus un site résidentiel, à ce moment-là, selon le zonage qu'on pourrait lui donner, cela pourrait poser des problèmes pour l'environnement et la santé. Alors, c'est pourquoi notre politique aura pour objectif de réhabiliter des sites, de leur donner une vocation différente, de permettre que ces mêmes terres puissent être utilisées différemment. Alors, c'est une perspective toute différente de celle d'un site de déchets dangereux qui aujourd'hui, est déjà dangereux pour la santé ou l'est potentiellement, et cela dans une complète et différente mesure de celle des sites contaminés.

M. Charbonneau: Je m'excuse, je n'ai pas entendu, peut-être parce que j'ai été distrait. À l'égard de la proposition de la Chambre des notaires, est-ce que vous avez une ouverture?

M. Lincoln: Oui. On va explorer avec la Chambre des notaires si on peut le faire dans le cadre de la politique, mais toutes les suggestions qu'elle a mises de l'avant, parfois, cela pourrait demander des amendements significatifs aux lois existantes. On n'en a pas envie, on croit qu'on a tous les outils nécessaires maintenant pour plusieurs raisons. La principale raison, c'est que c'est dans l'intérêt de toutes les parties impliquées d'appliquer la politique. On fait une réglementation, lorsqu'on est obligé de forcer quelqu'un à appliquer une politique qui n'est pas applicable parce que les gens ne veulent pas l'appliquer. Dans ce cas-là, nous avons des intervenants qui tous veulent appliquer la politique, parce que, c'est dans leur intérêt d'appliquer la politique. Ce mécanisme qu'on a suivi veut dire qu'à partir de la partie qui a pollué le terrain jusqu'à la partie qui veut recycler le terrain, tous ont un intérêt définitif à suivre la politique.

M. Charbonneau: Mais dans le cas de la proposition de la Chambre des notaires, ce n'est pas un changement législatif, c'est simplement de faire en sorte qu'au bureau d'enregistrement, lorsqu'il y a des transactions, les gens...

M. Lincoln: Pour ce qui est de cela, on va certainement regarder cette affaire-là. On est ouvert à cela. On va en discuter pour voir si c'est possible.

M. Charbonneau: Bon.

M. Lincoln: On en a pris note; on va le regarder et on va en discuter.

Élimination des BPC

M. Charbonneau: Au sujet de la stratégie de l'élimination des BPC, on a eu de longs arguments sur le cas de Senneterre en particulier. Il semble là que, finalement, l'entrepôt est en construction malgré les objections.

M. Lincoln: Ah! Vous parlez de Senneterre. M. Charbonneau: Oui, c'est cela.

M. Lincoln: Ah oui! Excusez, je n'avais pas saisi que c'était Senneterre; oui, d'accord.

M. Charbonneau: Je suis rendu à la stratégie de l'élimination des BPC.

M. Lincoln: Oui, oui.

M. Charbonneau: Je m'excuse, mais c'est parce que le temps file et si je veux couvrir le maximum.

M. Lincoln: Non, non, je comprends.

M. Charbonneau: L'entrepôt est en construction et il semble que vous ayez fait votre lit. On ne peut rien y faire, qu'on soit pour ou contre. Avez-vous une idée de ce qui arrive à l'égard de l'usine d'élimination elle-même?

M. Lincoln: Écoutez, la position que j'ai prise a toujours été la même. Je n'ai jamais changé de position. Je l'ai dit à vous, comme à Sanivan qui est le promoteur de ce projet, comme je l'ai dit en public aux gens de Senneterre que j'ai rencontrés pendant plusieurs heures et aux gens de la région. Pour ce qui est de l'entrepôt, c'est une chose, il est permis selon la loi. L'entrepôt rencontre toutes les exigences de la loi. L'entrepôt, selon moi, est tout à fait sécuritaire, des plus sécuritaires qui soient, avec la technologie la plus moderne. Il est en construction et ce sera terminé vers juin ou juillet. Alors, c'est une chose qui sera en place. Mais pour ce qui est de l'autre phase, de ce que le promoteur veut installer, soit une usine d'élimination, c'est à lui de faire tout le nécessaire selon la loi. Il devra produire une étude d'impact qui sera extensible naturellement pour un procédé comme celui-là. Il est inévitable que cela devienne le sujet d'une audience publique. En fait, vous pouvez voir, d'après le sentiment de plusieurs noyaux dans la population de la région, que ce sera le sujet d'une audience publique. Alors, ce sera au promoteur de faire toutes les preuves, d'amener tous les constats nécessaires pour convaincre le Bureau des audiences publiques sur l'environnement du bien-fondé de son projet. S'il le fait, à ce moment-là, le BAPE va se prononcer.

M. Charbonneau: Je savais cela, ce bout-là. M. Lincoln: Oui.

M. Charbonneau: Ce n'est pas nouveau ce que vous venez de dire aujourd'hui. Mais moi, ce qu'il m'intéresserait de savoir, c'est: où est-ce que cela en est? Avez-vous des indications ou des rapports de l'entreprise?

M. Lincoln: Le promoteur travaille à préparer son projet. Il ne nous a soumis aucun projet ou il ne nous a pas dit définitivement s'il allait de l'avant ou quoi. D'après ce que je comprends, il a décidé, en principe, qu'il allait se diriger vers un centre d'élimination, mais ce n'est pas plus avancé que cela.

M. Charbonneau: Et l'initiative d'Hy-dro-Québec d'aller faire éliminer une partie de son matériel et de son stock de...

M. Lincoln: Ah oui! Excusez. Je vois qu'on a reçu officiellement un avis de projet. L'étude d'impact est en préparation et cela va suivre le cours nécessaire.

M. Charbonneau: Mais avez-vous eu des indications à savoir si cette usine se limiterait uniquement aux BPC? Y a-t-il d'autres produits également?

M. Lincoln: II est sûr que, selon les prévisions du promoteur, pour lui, les BPC sont une étape qui va conduire à une usine de destruction de tous les déchets organiques. Par exemple, Sanivan nous avait présenté un projet pour les BPC. Si, demain matin, le promoteur nous dit: J'ai modifié mon projet, je vais aller vers un projet global de destruction de tous les déchets organiques, nous aurons, quant à nous, en conséquence, à modifier notre directive pour les études d'impact et il aura à présenter un projet selon les directives modifiées. On aura naturellement à établir beaucoup plus de paramètres pour la directive...

M. Charbonneau:... mais...

M. Lincoln:... et là, il devra suivre cela et faire une nouvelle...

M. Charbonneau: L'étude d'impact va-t-elle tenir compte des problèmes de transport?

M. Lincoln: Mais oui, évidemment. Ce qui arrive avec une étude d'impact, cela suit une directive que le ministère met en place. Lorsque le promoteur nous donne un avis de projet, ce projet est balisé d'après certaines normes et il va nous dire: J'ai envie de faire un projet pour les BPC. Nous faisons une directive relative à cela. C'est cela qui a été fait. Là, il prépare une étude d'impact. Mais si, demain matin, il modifie sa procédure et qu'il dit qu'il va aller vers une usine qui va couvrir tous les déchets... (15 h 45)

M. Charbonneau: Mais l'avis que vous avez maintenant en main, est-ce que c'est pour une usine pour l'ensemble des déchets organiques ou uniquement pour les BPC?

M. Lincoln: Si c'est une usine pour les BPC? C'est une usine pour les BPC.

M. Charbonneau: Donc, actuellement, cela se limite à ça?

M. Lincoln: Cela se limite à ça. Tout cela devient public lorsque l'étude d'impact est reçue. Cela devient un document public incluant la directive.

M. Charbonneau: Incluant la directive?

M. Lincoln: Incluant la directive. Pour le moment, c'est une demande pour une usine pour les BPC. Nous, nous nous attendons à recevoir une étude d'impact sur l'avis qu'il nous a donné, sur sa demande. Mais s'il amplifie sa demande et s'il change sa demande pour une autre, à ce moment-là, on préparera une directive appropriée et il aura à faire une étude d'impact en ce sens.

M. Charbonneau: Mais l'initiative d'Hydro-Québec d'aller faire éliminer une partie de son stock de BPC et de son matériel en Angleterre, cela ne compromet pas ou cela...

M. Lincoln: J'ai rencontré Hydro-Québec deux fois au sein du comité des utilisateurs de BPC. Elle nous a avisé, la première fois, qu'elle allait aller vers l'exportation en Angleterre, puisque les Anglais ont une politique d'importation de BPC, pour rendre plus viables leur processus d'élimination.

Nous avons demandé à Hydro-Québec de nous fournir - parce qu'elle a fait une évaluation du premier transfert de BPC, un premier chargement ou voyage de BPC de 45 tonnes - une évaluation technique du suivi du premier chargement, du premier envoi qu'elle a fait, il y a quelque temps. Elle nous a fourni cela. On vient de recevoir cela. Elle nous a présenté cela la semaine dernière. On a rencontré le comité des utilisateurs la semaine passée et elle nous a fourni cela. C'est en évaluation au ministère.

On va évaluer tout ce qu'il y a de circonstances se rapportant à cela. Ce qui nous préoccupe naturellement le plus, c'est toute la période du voyage jusqu'à ce que cela ait quitté les côtes du Québec.

M. Charbonneau: C'est cela. D'ailleurs, à ce propos-là, je voulais vous demander si vous avez eu à émettre une autorisation pour qu'il se déplace. Il aurait pu y avoir un accident sur le Saint-Laurent ou dans le golfe.

M. Lincoln: Notre autorisation, naturellement, est une autorisation purement pour des permis de transport sur terre. Tout le reste, c'est de juridiction fédérale, le transport maritime et tout. Mais de toute façon, comme cela transite par le Saint-Laurent, comme cela transite par le port de Montréal, on a demandé à Hydro-Québec une évaluation des premiers 45 tonnes pour vérifier cette partie-là presque au compte-gouttes. Elle nous a donné un rapport que nous sommes en train d'étudier, parce que, ce qui nous préoccupe surtout, c'est que je sais que j'ai vu des rapports, par exemple, à la télévision des gens d'Hydro-Québec disant que si les conteneurs coulaient dans le fleuve, ce serait facile de les retirer avec des scaphandres et tout.

Moi, je reste à être convaincu de ces choses-là. Je prends cela avec beaucoup de circonspection. Il y a aussi le fait que cela transite par le port de Montréal. J'ai envie de savoir, par exemple, si on fait des exportations assez conséquentes. Car, si c'est 45 tonnes, c'est une chose; si c'est 300, 400 ou 500 tonnes, il y a des questions. Combien de temps cela va-t-il rester au port? Par où cela transite-t-il? Etc. C'est cela qu'on est en train d'évaluer maintenant. On vient de recevoir ceia, comme je vous le dis, il y a quelques jours. Mais c'est sûr qu'on regarde cela avec le plus grand sérieux possible.

Entre-temps, j'ai demandé formellement à Hydro-Québec de mettre sur la glace les futures exportations. Légalement, c'est sûr, si HydroQuébec prend toutes les mesures selon les lois du Québec et les lois du Canada, pour nous, il faudrait avoir des raisons très majeures pour dire: Écoutez, vous ne pouvez pas faire ce que normalement la loi vous permet de faire. Mais, en même temps, je pense que ce sont des choses graves, importantes, surtout le transit maritime et le transit par le port de Montréal, parce que je crois que le côté terrestre c'est tout à fait dans les normes, cela suit les normes.

C'est cela que nous sommes en train d'évaluer avec le plus...

M. Charbonneau: Est-ce qu'elle a accepté de...

M. Lincoln: Elle m'a dit que, pour le moment... Elle voudrait avoir un temps très restreint. Elle ne veut pas que ce soit indéfini. Alors, là, on s'est engagé, de part et d'autre, à se rencontrer le plus tôt possible, après qu'on aura eu le temps de faire l'évaluation pour donner la position du ministère. C'est là que l'on se trouve maintenant.

Entre-temps, il y a quelqu'un de mon cabinet qui a rencontré les gens qui font le transit, qui s'occupent du transit pour cela, pour avoir toutes les informations. Nous sommes en train de cueillir toutes les informations, afin de pouvoir faire une évaluation la plus sérieuse possible pour prendre une décision définitive avant de renconter Hydro-Québec. Ce que nous ne voulons pas, c'est qu'il y ait mouvement de masse, Hydro-Québec donnant le signal, HydroQuébec étant une entreprise de grande envergure qui suit ses mesures de contrôle, etc. Ce que l'on ne veut pas, c'est qu'il y ait un exemple qui soit donné et que la moindre petite boîte qui a des BPC commence à faire la même chose sans sécurité. Tant au point de vue d'Hydro-Québec que de tous les autres, on veut être certain de la situation avant de prendre une décision d'une façon ou d'une autre.

Lieux d'enfouissement sanitaire

M. Charbonneau: Rapidement, au sujet des lieux d'enfouissement sanitaire et de la politique intégrée de gestion des déchets domestiques, c'est pour quand? Il y a eu le colloque...

M. Lincoln: C'est imminent. Nous sommes en train de mettre les derniers petits bouts en place et d'ici à trois ou quatre semaines, tout cela va devenir officiel.

M. Charbonneau: Est-ce que vous pouvez nous dire à ce moment-ci si vous avez considéré sérieusement et si vous envisagez peut-être de donner suite à la suggestion qu'on avait faite, d'avoir un mécanisme d'audiences publiques un peu impartial? Souvent le ministère est suspect aux yeux de certains groupes de citoyens, parce que personne ne veut avoir en partant de site d'enfouissement sanitaire chez lui. C'est évident, dans la mesure où il y a un incendie, ce que j'appelle un incendie, une espèce de controverse locale. Il y en a un peu partout au Québec, il y en a beaucoup, et c'est souvent difficile de ramener le débat à un niveau où l'émotivité est absente. On pensait que le BAPE aurait pu jouer un rôle intéressant dans cela. Souvent, ce que les municipalités ont besoin de savoir, il faut qu'elles assument leurs responsabilités, mais à l'inverse, les citoyens ne sont pas toujours satisfaits et convaincus qu'elles le font dans l'intérêt général. Ils soupçonnent parfois les fonctionnaires qui ont donné des autorisations d'être partie liée, alors que s'il y a un organisme...

M. Lincoln: Je comprends très bien.

M. Charbonneau: Sans nécessairement que ce soit une obligation?

M. Lincoln: Vous avez suggéré le BAPE comme exemple, mais on a pris un peu l'idée qui avait été véhiculée. On va prévoir dans la politique un mécanisme de concertation pour que tous les intervenants aient voix au chapitre et qu'on arrive à une décision qui reflétera un peu les vues du milieu.

M. Charbonneau: Comme on pourrait dire, un mécanisme de gestion des conflits.

M. Lincoln: Ce sera un peu cela, mais j'espère que ce sera une gestion de prévention d'abord. Ce sera un peu tous ces éléments-là dans le mécanisme qui seront prévus.

M. Charbonneau: II y a plusieurs sites d'enfouissement sanitaire qui sont encore prévus malheureusement, même s'il y en a plusieurs...

M. Lincoln: C'est inévitable.

M. Charbonneau: C'est évident, mais dans quelle mesure votre politique aura-t-elle suffisamment de moyens et de vigueur pour que l'on puisse éviter le problème suivant, c'est-à-dire, dans la mesure où la plupart des sites d'enfouissement sanitaire qui auront à être établis, ceux qui restent à être établis, devront l'être, que c'est clair que ce sera dans des zones vertes, dans les zones protégées agricoles. C'est évident qu'il n'y a personne qui veut installer un site d'enfouissement dans une zone blanche et bien des gens se disent: Chaque fois que l'on altère le territoire agricole pour un site d'enfouissement, on gruge dans le territoire agricole qui n'est pas si énorme que cela au Québec, malgré l'impression qu'on peut avoir. Au contraire. Est-ce que vous êtes conscient que, dans la mesure où l'on pourrait réduire le nombre de sites d'enfouissement à établir parce qu'on aurait un développement plus rapide du recyclage et de la récupération, on pourrait à cet égard...

M. Lincoln: C'est exactement l'objectif de la politique qui est de réduire le débit et le volume des déchets domestiques à un point tel que le site d'enfouissement sanitaire devienne la nécessité ultime, que ce soit vraiment le dernier bout du filon et que nous ayons besoin de sites de moindre étendue et densité et aussi moins de sites. En fin de compte, que l'on puisse se diriger vers des sites, entre guillemets, régionaux ou qui comprendraient plus d'une municipalité, des sites qui répondraient aux besoins de plusieurs localités en même temps. C'est vers cela qu'on se dirige. Alors, la clé du système, c'est un programme de récupération et de recyclage de grande envergure auquel nous sommes en train de travailler avec tous les moyens afférents, afin que l'on puisse y insérer le plus grand nombre de municipalités. La clé du système sera l'île de Montréal. Si on peut réussir là, on aura réussi partout, parce que dans plusieurs endroits il y a des programmes de recyclage et de récupération qui sont bien enracinés, mais l'île de Montréal était très réfractaire. Le projet de la ville de La Salle est en train d'aboutir. En mai, on aura les statistiques du projet de la ville de La Salle. Il y a cinq municipalités pilotes choisies comme localités très précises: Saint-Laurent, Saint-Léonard, Mont-Royal, Outremont et une dans le West Island, Beaconsfield, qui vont être inscrites dans le programme comme projets pilotes de leur région et, après cela, on va ajouter des municipalités graduellement. On a réussi à trouver des marchés pour le recyclage du papier, du verre et du plastique. Alors, on va pouvoir faire cela sur une assez grande échelle. C'est cela la clé du succès, pour répondre à ce que vous dites. Je suis tout à fait d'accord avec vous.

M. Charbonneau: II y a une chose qui m'inquiète et me surprend un peu. Quand je regarde le programme PARFAIR, qui est un

précurseur de cette politique et un complément d'une certaine façon, je me dis qu'avec les années, ce programme-là est en diminution ou tout au moins dans une espèce de stabilisation qui n'est pas tellement prometteuse à l'égard de tout le travail de sensibilisation qui reste encore à faire un peu partout au Québec. Nous ne sommes pas rendus à un point où nous pouvons dire que l'ensemble des dirigeants municipaux et même des citoyens sont à ce point sensibilisés qu'on n'ait plus besoin de ce programme-là. Si on regarde, en 1984-1985, on avait 950 300 $ pour 45 projets. En 1985-1986, on a eu 802 400 $ pour 27 projets; en 1986-1987, 830 000 $ pour 30 projets; l'an dernier 850 000 $ pour 29 projets. Cette année, on a 825 000 $ pour on ne sait pas combien de projets. Est-ce que, dans la logique de ce que vous êtes en train de faire, il n'y aurait pas lieu d'augmenter le budget du programme PARFAIR et d'augmenter le nombre d'organismes qui peuvent avoir recours à ce programme pour, justement, s'assurer qu'on ait une conscientisation à plus d'endroits au Québec et des projets pilotes de démarrage?

M. Lincoln: Oui. On a pris une approche très différente. L'approche qu'on prend, c'est de dire: On va mettre un "pool" d'argent, mais on va le multiplier. Je cherchais la fiche dont je me servais l'autre jour, par exemple, pour vous dire qu'on est allé chercher des partenaires. C'est cela l'idée. Au lieu de faire PARFAIR comme un programme en soi qui se tient de lui-même, on s'est servi de PARFAIR pour aller chercher des alliés. Si vous regardez les chiffres de progression d'année en année, vous allez voir... Je vais vous donner les chiffres tout à l'heure, lorsque je vais trouver ma fiche. Malheureusement, je l'ai égarée temporairement. Mais, ce qui est arrivé avec les partenaires qu'on a trouvés, c'est qu'on a presque triplé le "pool" d'argent disponible pour les projets de recyclage et de récupération. Je vais vous donner les chiffres que j'ai de mémoire. En 1985-1986, le montant total d'argent que mettaient PARFAIR et les autres intervenants, c'était 1 600 000 $. En 1986-1987, c'était 3 000 000 $. En 1987-1988, c'était 3 200 000 $ et en 1988-1989, ce sera plus de 4 000 000 $. C'est ce qui arrive, nous mettons maintenant beaucoup plus d'argent ensemble.

Je vais vous donner l'exemple d'un seul programme où l'on a pris l'argent de PARFAIR. On a fait le programme qu'on appelle le FRRR. On a fait ce programme pour l'éducation au recyclage et à la récupération, à la pratique du recyclage et de la récupération dans les écoles. On a commencé avec 50 000 $ par an mis par le ministère. Mais là, au lieu de faire cela seul, on a été chercher les commissions scolaires catholiques, la CEQ, les caisses populaires Desjardins et le réseau Pathonic. On a pris ces intervenants, on a bâti un système qui est d'environ 1 000 000 $ pour trois ans en partant d'une petite contribution du ministère. Tous les inter- venants se sont impliqués et on a pris des secteurs représentatifs. Ce qui arrive aujourd'hui, c'est qu'on a commencé avec un programme qui touchait, la première année, de mémoire je pense, 7000 enfants. On est arrivé l'année dernière à 35 000 enfants. Cette année, on va toucher près de 70 000 étudiants avec ce programme. Alors, PARFAIR est un moyen pour nous d'arriver à la même chose. (16 heures)

Je vais vous donner des chiffres totaux. Il faut prendre PARFAIR plus les intervenants. En 1983-1984, en total, recyclage, récupération et financement du développement, on a mis 631 000 $ en tout. En 1984-1985, on a mis 1 400 000 $; en 1985-1986, 1 600 000 $. C'est monté en 1986-1987 à 3 300 000 $ et, en 1987-1988, à 4 080 000 $. C'est là qu'on a ajouté, on va chercher des intervenants. C'est cela la politique. Je crois qu'on a un fonds qui est suffisant pour permettre aux groupes de prendre le départ, mais aussitôt qu'ils ont pris le départ, ce qu'on cherche, c'est à donner des alliés, des associés et de multiplier l'oeuvre, c'est ce qu'on essaie.

Pneus usés

M. Charbonneau: J'aurais bien d'autres questions, mais le temps file vite. Par expérience, si jamais je continue avec ce dossier l'année prochaine, on ne sait jamais, on va demander plus de temps pour l'environnement, parce que huit heures ce n'est pas beaucoup.

Ce qui m'inquiète un peu en ce qui concerne la politique de gestion des pneus usés, c'est qu'on a eu des nouvelles un peu alarmantes, à l'effet que l'entreprise qui menait un projet pilote à Saint-Amable avait des difficultés financières, était sur le bord de la faillite, ou était en faillite. On se demande ce qui va arriver.

M. Lincoln: C'est vrai que Petro-Sun a fait faillite. Petro-Sun n'est pas dans le dossier. On a essayé des catalyseurs et essayer d'amener d'autres remplaçants. C'est presque certain que Petro-Sun a trouvé un remplaçant pour Petro-Sun et que le projet pilote va aller de l'avant, va continuer...

M. Charbonneau: C'est Petro-Sun qui s'est donné la responsabilité ou qui a trouvé le remplaçant?

M. Lincoln: C'est sûr que cela nous intéressait. Les intervenants potentiels étaient venus nous voir, ils étaient bien inquiets d'avoir l'appui du ministère pour savoir qu'on appuyait le projet. Je pense qu'on a trouvé un intervenant qui va prendre la relève de Petro-Sun. La pétrolyse sous vide est seulement une des méthodes qu'on favorise. Il y a d'autres compagnies qui veulent faire d'autres choses. Il y a Animat, qui est une

compagnie qui travaille déjà dans ce secteur, qui fait des choses remarquables dans la transformation des pneus usagés. Ce qu'on va faire, c'est inclure dans la politique de gestion intégrée des déchets une politique pour les pneus usagés qui va s'établir autour d'un système de consigne quelconque afin de favoriser plusieurs types de recyclage des pneus.

M. Charbonneau: Cela fait déjà un certain temps que vous nous parlez de cette politique.

M. Lincoln: Non. C'est à l'intérieur de la politique de gestion intégrée des pneus.

M. Charbonneau: Parfait. Je comprends.

M. Lincoln: On voulait harmoniser les deux. C'est sûr que cela marche. C'est une partie de cela.

Protection des boisés urbains

M. Charbonneau: D'accord. Sur un autre dossier qui est plus large encore là qu'un cas de comté, mais le ministre le connaît bien. À travers le dossier de l'île Bizard, on a été un peu sensibilisé à tout le problème de la protection des boisés urbains, un peu de la même façon dont on parlé ce matin des problèmes de la protection des berges, entre autres le long du Saint-Laurent. Il y a aussi d'autres cours d'eau. Est-ce que le ministre ne trouverait pas pertinent d'intervenir d'une façon assez vigoureuse? Encore là, il est clair qu'il y a une responsabilité municipale d'aménagement du territoire, mais les boisés, dans certains cas, c'est aussi les ressources. Il y a des écosystèmes. Dans quelle mesure êtes-vous intéressés a intervenir pour faire en sorte que les boisés urbains soient mieux protégés, surtout dans la grande région de Montréal?

M. Lincoln: Je suis intéressé au premier niveau. Seulement, je vais vous dire bien candidement ma position, afin que tout soit bien clair et que je ne donne pas l'impression que, demain matin, le ministère de l'Environnement ou tout ministère peut aller protéger d'un jour à l'autre tous les boisés prives et tous les boisés en territoire municipal. Je vais vous dire d'abord, du point de vue philosophique, que je suis 100 % pour la protection des boisés, c'est clair. Ce que nous avons fait, au ministère, c'est d'abord, pour la première fois, d'essayer d'harmoniser nos efforts avec ceux de la division du patrimoine écologique du ministère qui est une partie de la nouvelle direction de la conservation, sous M. Gaudreau et qui travaille sous M. L'Heureux. Elle a d'abord produit un manuel de foresterie urbaine. C'est la première fois que cela est produit au Québec et maintenant ils travaillent à le perfectionner. Dans toutes les municipalités, on donne des cours sur la préservation de la forêt urbaine. Cela est déjà commencé.

Deuxièmement, nous avons rencontré des gens du ministère de l'Énergie et des Ressources parce que ce ministère est responsable des forêts et il a une expertise immense dans ce domaine. Pour la première fois, nous leur avons demandé d'harmoniser leur travail avec le nôtre pour protéger les forêts urbaines. Ils ont accepté. Un comité de travail conjoint a été formé. Là nous commençons à impliquer le MAM. Nous avons demandé au ministère des Affaires municipales de faire partie du comité. C'est donc, un comité tripartite, Affaires municipales, Environnement et Énergie et Ressources, Forêts qui travaille à la protection des forêts urbaines. Ceci étant dit, nous allons fournir tous les outils nécessaires et les outils de sensibilisation. Comme je vous l'ai dit, déjà des cours sont donnés aux municipalités, avec des manuels, pour essayer de les sensibiliser à la protection. De toute façon, il faut réaliser que, bien souvent, on se trouve dans des cas où, d'abord le zonage dépend des MRC, des communautés urbaines et des municipalités; deuxièmement, ce sont des instances privées qui possèdent ces boisés. Pour pouvoir les protéger, il faut aussi les exproprier ou les acheter. J'ai porté cette question, pas plus tard que samedi dernier, devant des maires d'une région. Je leur ai demandé: Qu'est-ce qu'on fait pour ce qui est des boisés privés? Cette question est venue sur le tapis. Un membre de la Commission de l'aménagement de la Communauté urbaine de Montréal m'a dit que si on ajoutait seulement les demandes de boisés privés qui ont été faites, c'était je pense 63 000 000 $ ou 363 000 000 $. Au bas mot, c'était énorme. Alors il faut trouver des fonds. On n'a pas les fonds pour seulement continuer à maintenir l'aménagement des boisés privés dans le territoire de la Communauté urbaine. Cela prend des millions de dollars chaque année. Alors il faudra, à un moment donné, trouver des ressources quelconques. On ne pourra pas protéger tous les boisés. Il faudra établir des priorités. Mais tout ce que le ministère peut faire pour sensibiliser les municipalités, pour mettre l'accent sur les boisés privés, pour donner des techniques d'appui, pour faire donner des techniques de soutien, des cours, on va tout faire, mettre tout en mesure, maintenant surtout avec l'appui du maire, qui est immense, et l'appui du ministère des Affaires municipales, pour faire des recommandations aux municipalités, compte tenu que, malgré tout, c'est leur territoire.

M. Charbonneau: Est-ce que vous avez pu prendre en considération ou en note la situation qui vous concerne indirectement, parce qu'il est clair que c'est administré par le ministère des Loisirs, le problème des parcs régionaux, d'une certaine façon. Ce sont aussi des espaces verts et un milieu à protéger. En 1985-1986, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et l'OPDQ consacraient un total de 5 100 000 $ pour des parcs régionaux. En 1986-1987,

2 600 000 $ et l'année dernière, 1 100 000 $. Vous nous parlez de la protection des boisés urbains qui nécessiterait des sommes considérables et, de l'autre côté, vous avez un autre ministère, en fait deux autres ministères qui, finalement, mettent de moins en moins d'argent pour la constitution de parcs régionaux. Or, une des alternatives justement, pour l'utilisation des boisés urbains, c'est les parcs régionaux.

M. Lincoln: Écoutez, je trouve cela très délicat, aujourd'hui, d'aller défendre les crédits du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Charbonneau: Je comprends mais...

M. Lincoln: Vous comprenez que je n'ai pas... j'en ai assez avec ce que j'ai a faire moi-même. Ce que je peux vous dire, c'est que je pense que dans nos objectifs on se rejoint. Il y a toujours cette question de budget, elle sera toujours là. C'est toujours une question d'argent. En tout cas, je prends note de ce que vous dites. Je le soulignerai à mon collègue et j'en discuterai avec lui. Mais je ne peux pas vous dire, là, je ne sais pas...

M. Charbonneau: Non, écoutez, je profitais de l'occasion pour vous le dire parce que je pense, on en avait parlé d'ailleurs quand on avait discuté de la loi sur..

M. Lincoln: Oui, je me souviens très bien.

M. Charbonneau:... la fusion des conseils. On disait que le ministre de l'Environnement avait une espèce de rôle de catalyseur. Or, si d'un côté vous êtes philosophiquement d'accord avec une approche et que, de l'autre côté, on ne fait rien pour être cohérents avec une approche qui devrait être partagée...

M. Lincoln: Écoutez, je ne pense pas que ce soit un manque de bonne volonté de leur part. Ce n'est sûrement pas cela...

M. Charbonneau: C'est peut-être un manque de prise de conscience.

M. Lincoln: Je ne peux pas dire quelle est la situation budgétaire dans les régions. Tout ce que je peux dire, c'est que je prends note de ce que vous dites. J'en discuterai avec mon collègue.

M. Charbonneau: Cela me ferait bien plaisir d'avoir un retour de la discussion.

M. Lincoln: D'accord.

M. Charbonneau: Pour que tout cela ait une suite.

Sur l'élément 3...

M. Lincoln: Vous pourrez passer une note à votre collègue qui défend les crédits du MLCP.

M. Charbonneau: On va s'échanger des notes, quoi. La note est déjà faite ici. On a un avantage, on a le même recherchiste.

M. Lincoln: En passant, c'est un bon gars. Si jamais il est fatigué, dites-le nous. Il fait du bon travail.

M. Charbonneau: Je sais mais ne me l'enlevez pas, par exemple. Je suis bien conscient qu'au salaire où on peut le payer, il serait peut-être plus intéressé au salaire que vous pouvez le payer, mais il a des convictions aussi.

Juste sur l'élément 3, avant de prendre quelques instants pour le programme des organismes-conseils, pouvez-vous nous dire si c'est 16 000 000 $ ou 29 000 000 $?

Une voix: C'est passé de 16 000 000 $ à 29 000 000 $.

M. Charbonneau: Ah, d'accord! C'est passé de 16 000 000 $ à 29 000 000 $ pour les opérations régionales. C'est l'ajout d'inspecteurs? L'élément 3, programme 2.

M. Lincoln: La gestion des fumiers vient s'ajouter à cela. C'est le plus gros morceau. Mais aussi, on a changé certains secteurs pour les fins budgétaires pour les rassembler dans le secteur "opérations" - c'était toujours disséminé dans différents programmes - pour que cela soit un peu plus uniforme. La grosse différence, c'est la gestion des fumiers.

M. Charbonneau: Pour qu'on se comprenne, en finale du programme 2,...

M. Lincoln: II y a plusieurs postes prévus en industrielle qui vont être ajoutés là-dedans.

M. Charbonneau: Cette réponse m'introduit bien ce que j'ai demandé. En finale du programme 2, vous avez donné des chiffres sur les effectifs qui ont une certaine mission de surveillance ou d'inspection au ministère. Ce qui serait intéressant, ce serait d'avoir le portrait de ce que vous allez ajouter, une quarantaine ou 45 dans le secteur agricole d'assainissement, une quarantaine dans le volet industriel. Vous avez quelques politiques additionnelles que vous voulez rendre publiques cette année. J'imagine que vous aurez quelques inspecteurs additionnels. Je l'espère pour vous. On peut s'attendre à combien d'inspecteurs de plus cette année?

M. Lincoln: Ce sont 243 qu'on va chercher en plus.

M. Charbonneau: En plus?

M. Lincoln: Non, ce n'est pas 243 en plus. C'était 167 occasionnels l'année dernière. On ira en chercher 243. Si vous faites la différence...

M. Charbonneau: C'est quoi la différence? M. Lincoln: C'est 86.

M. Charbonneau: 86. Je fais juste calculer ce que vous m'avez dit ce matin. On n'est pas loin du compte. Cela va aller seulement pour l'assainissement industriel et l'assainissement agricole, les surplus.

M. Lincoln: Mais c'est surtout cela, c'est sûr. Les gens des pesticides sont déjà en place. Est-ce que vous attendez une réponse?

M. Charbonneau: Je pensais que vous étiez en train de vous consulter pour me donner une réponse.

M. Lincoln: Non, je vous dis qu'on va en ajouter 86 par rapport à l'année dernière.

M. Charbonneau: Pour le programme 2, M. le Président, cela va.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que le programme 2 Gestion des milieux environnementaux, éléments 1, 2, 3 et 4 sont adoptés? Adopté.

Organismes-conseils

J'appelle maintenant le programme 3 Organismes-conseils. M. le député de Verchères. (16 h 15)

M. Charbonneau: M. le Président, en ce qui concerne le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, il faudrait peut-être prendre un cas qu'il serait intéressant de regarder. Il y a eu un rapport d'enquête et d'audiences publiques sur le projet de réaménagement du chemin de la montagne dans la ville de Hull. Il y avait une recommandation qui pouvait être de nature plus générale et qu'il pourrait être intéressant de revoir, en ce qui concerne les autres projets du même type. À la page 7. 3, on disait: "À la lumière du présent dossier, la commission estime que le ministère de l'Environnement exerce un contrôle insuffisant dans le cadre de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts. Le ministère de l'Environnement doit scruter avec plus de rigueur l'identité du promoteur, la désignation de la zone d'étude et la nature du projet. Le ministère doit s'assurer que l'étude soumise correspond réellement aux directives de l'étude d'impact du ministère, tant en ce qui concerne les données qu'à la méthodologie. " Dans ce cas-là, le promoteur était le ministère des Transports. Est-ce que le ministère a pris des dispositions particulières pour donner suite à la critique, qui est une critique positive d'une certaine façon, qui avait été présentée dans le rapport du BAPE pour corriger un peu l'approche?

M. Lincoln: Oui, le ministère a pris des mesures immédiates. On a fait un document de travail qui a été préparé de concert avec le BAPE, entre le ministère et le BAPE. La direction des évaluations et de la planification a fait un document de concert avec le BAPE qui est maintenant en discussion avec le ministère des Transports. Les discussions vont bon train. Il y a un représentant du BAPE et du ministère qui discute avec le ministère des Transports et je pense que toutes les questions qui ont été adressées vont être touchées et vont recevoir une conclusion satisfaisante.

M. Charbonneau: Maintenant, M. le ministre, est-ce qu'on peut avoir l'assurance du nouveau président du BAPE que, dans l'avenir, les projets qui seront soumis par le ministère des Transports, si jamais le même genre de problème ou d'anomalie se produisait, que le BAPE aura à le signaler... ou tout autre promoteur.

M. Lincoln: Avec votre permission, M. le Président.

M. Charbonneau: Finalement, qu'on pourra avoir un retour, c'est-à-dire que le BAPE ayant fait une recommandation au ministère, le ministère disant: Bon, bien, on a pris un certain nombre de mesures. Je voudrais savoir si le président du BAPE entend s'assurer que, dans l'avenir, il puisse vérifier si, effectivement, ce qu'ils avaient constaté comme anomalie aura été corrigé? Est-ce qu'on pourrait savoir, par exemple, dans quelques mois ou si on voit le président du BAPE, l'an prochain, qu'il puisse porter attention à cela et qu'il puisse nous dire: Écoutez, effectivement, cela a été corrigé ou pas.

M. Lincoln: Comme vous le savez, toutes les recommandations du BAPE sont faites au ministre et c'est à nous de faire le suivi des recommandations du BAPE. Je n'ai aucune hésitation à demander à M. Goldbloom de faire un commentaire sur cela, M. le Président, si cela est permis dans les crédits de donner la permission. Je veux bien que le docteur Goldbloom fasse un commentaire sur cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vais maintenant reconnaître M. Goldbloom.

M. Charbonneau: Cela va lui rappeler certains souvenirs.

M. Goldbloom (Victor): M. le Président, je ne peux que répéter ce que le ministre vient de dire. Il y a un groupe de travail actuellement à l'oeuvre afin de regarder les divergences de points de vue et de façons de procéder qui

peuvent avoir existé afin d'éviter qu'il y ait des difficultés à l'avenir. Un certain nombre de projets seront portés à l'attention du Bureau d'audiences publiques dont le ministère des Transports sera promoteur ou auquel le ministère des Transports sera associé. Donc, il est dans l'intérêt de tout le monde que le BAPE, le ministère de l'Environnement et le ministère des Transports se concertent afin d'éviter des divergences de compréhension des façons de procéder.

M. Charbonneau: Sur un autre sujet, M. le ministre, compte tenu de ce qui se produit, semble-t-il, dans le dossier du champ de tir au Lac-Saint-Jean, est-ce que ce n'est pas la démonstration que, dans le fond, il y aurait eu intérêt à ce que le BAPE soit l'organisme intervenant dans cela? Je pense aux commentaires que M. Goldbloom et son homologue fédéral ont formulés pas plus tard qu'hier en ce sens que, compte tenu de ce qui se produit, eux, finalement, vous auraient recommandé à vous, si cela avait été eux qui avaient été chargés du dossier, de reprendre cela à zéro. Est-ce que, dans le fond, on n'a pas intérêt à faire en sorte que l'organisme spécialisé dans ce genre d'intervention soit le seul et qu'on ne multiplie pas les mécanismes ad hoc de consultation publique dans le secteur environnemental avec des gens qui n'ont pas tous la même expertise.

M. Lincoln: Je suis tout à fait d'accord avec ce que vous avez...

M. Charbonneau: Et la jurisprudence du BAPE est là aussi.

M. Lincoln: Je suis tout à fait d'accord avec ce que vous dites en principe. Mais, pour ce qui est du champ de tir comme tel, Je pense que la réponse que le Dr Goldbloom a donnée, c'était en réponse à une question d'ordre général qu'un journaliste lui avait posée. Il disait: Écoutez, s'il y a un changement d'envergure, est-ce qu'il devrait y avoir de nouvelles audiences? Il a répondu oui, c'est vrai. Mais, dans les circonstances spécifiques du champ de tir, lorsqu'on regarde tous les paramètres en question, la nature du mandat qui a été donnée aux audiences publiques est exactement la même. Elle est inchangée. Ce matin, à la radio, j'ai écouté une interview assez longue avec M. Scullion, le chef de la coalition contre le champ de tir. Tout ce qu'il disait: Voici, on est arrivé au bout de la séance d'information. D'un jour à l'autre, le fédéral vient nous dire que ce qui était un projet de 1 000 000 $ est devenu un projet de 11 000 000 $. Il disait: J'ai envie de savoir si la nature du projet reste la même, si le territoire reste le même. Ce qu'on a envie de savoir, c'est si l'envergure du projet a changé. Y aura-t-il autant de missions? On aurait voulu une séance additionnelle d'information. C'est ce qu'il a demandé. La nature du projet et du mandat n'a jamais changé. C'est complètement la latitude du président de la commission de lui accorder ou non, s'il le veut bien, une séance d'information additionnelle.

Pour ce qui est de la question, à savoir si, oui ou non, le BAPE aurait dû être utilisé, la question est fondamentale. J'ai répondu, au Lac-Saint-Jean, à plusieurs reprises à cette question, y compris à la conférence de presse. Ce qui est arrivé, c'est un cas qui a été vu, tant par le gouvernement antérieur que par le gouvernement actuel comme un cas très spécial. D'abord, cela implique le ministère de la Défense nationale, qui a une juridiction complètement autonome dans le domaine de la défense nationale. Deuxièmement, cela impliquait plusieurs ministères; il y en avait six, je crois, au Québec qui étaient impliqués. Le ministère de l'Environnement n'était pas le seul, il y avait le MER, le MLCP, le MIC, le ministère des affaires internationales et plusieurs autres. La raison pour laquelle ce dossier n'a pas été donné au ministre de l'Environnement c'est que celui-ci été confié par le gouvernement antérieur au ministre des affaires canadiennes vu sa juridiction multidisciplinaire. Cela aurait été un peu étonnant qu'un ministère, qui est responsable d'une fonction confiée par deux gouvernements, implique un appareil pour lequel il n'est pas responsable lui-même. Cela aurait été la première anomalie, que le président du BAPE me fasse rapport à moi qui ne suis pas le ministre responsable du dossier. Normalement, d'après la loi du BAPE, c'est clair: Le BAPE me fait un rapport. Je suis responsable de faire rapport au Conseil des ministres. Comment aurais-je pu faire rapport au Conseil des ministres en ignorant le ministre à qui le gouvernement a confié la tâche de mener à bien ce dossier? Pour des raisons très évidentes: qu'il a à transiger avec le gouvernement fédéral sur une question de défense nationale. Cela était la première raison fondamentale.

Deuxièmement, le mandat même du ministre était de vérifier trois questions. C'était de vérifier l'impact économique. Qu'est-ce qui arrive si on ne prend pas ce champ de tir? Est-ce que Bagotville ferme? Quel est l'impact sur les populations, sur l'économie et sur le travail? Il y avait la question de la sécurité, de la protection civile - là aussi, c'est d'un autre ministère que relève la protection civile - et de l'environnement dans son sens large, MLCP Loisir, Chasse et Pêche. Pour toutes ces raisons, après avoir étudié tous ces paramètres et toutes les questions juridiques qui étaient impliquées, après en avoir discuté avec mes conseillers juridiques qui connaissent la loi du BAPE, on a convenu que, pour ce cas très spécifique... Qui plus est, le ministre de la Défense nationale nous avait dit: Si vous faites une audience du BAPE et que vous nous envoyez une sommation, je ne viendrai pas. On se serait retrouvé dans la situation où le BAPE aurait été là et le promoteur, qui a à

répondre aux questions, n'aurait pas été présent. Là, on a réussi, par ce mécanisme, à embarquer le gouvernement fédéral pour que ces gens viennent témoigner; ils ne voulaient pas témoigner dans le cadre d'une audience du BAPE.

M. Charbonneau: À la limite, pourquoi? Remarquez que dans le cas actuel, peut-être que vous vouliez - ce n'était peut-être pas une mauvaise idée - que ce ne soit qu'une instance québécoise. Il n'y a pas eu de discussion entre le fédéral et vous pour qu'il y ait un mécanisme conjoint des deux instances d'audience publique ou de consultation?

M. Lincoln: Tous ces mécanismes ont été évalués. Il faut voir que le gouvernement fédéral, dans toutes ses instances, travaille très différemment de nous. Ici, nous sommes solidaires par une loi. Il y a des études d'impact qui rendent tous les ministères assujettis à la loi. Au gouvernement fédéral, un ministère peut accepter ou non de se soumettre. La procédure est tout à fait floue. Ils sont en train de tout réviser leur loi. Le ministère de la Défense nationale n'est pas tenu d'accepter la procédure qui a été entérinée par le ministre de l'Environnement avec nous. Donc, il ne voulait aucune procédure qui soit ou conjointe ou du BAPE. Alors, on se serait trouvé dans la situation où le promoteur ne serait pas venu pour nous donner des informations. Ce qu'on veut nous, ce sont des informations. Là, à travers ce mécanisme que nous avons mis en place, on a réglé plusieurs choses. On a maintenu le fait qu'une commission du Québec, sur son territoire, va avoir des audiences tout à fait légitimes couvrant tous les autres paramètres répondant au ministre responsable de la chose, ce qui a été le cas. Et suivant toutes les procédures, on a mis tout en place afin que le public soit informé et ait une chance d'être informé, de pouvoir être représenté et que le ministère fédéral de la Défense nationale accepte de venir nous donner des informations, ce qui a été le cas. En fait, la question qui a été soulevée, c'est grâce à un témoignage du fédéral. Si cela avait été le BAPE qui avait fait cela en vase clos, il aurait pris l'étude d'impact qu'on avait et peut-être qu'on n'aurait même pas su ce que nous savons aujourd'hui. Moi, je trouve que, dans les circonstances, on est arrivé à un compromis qui, à toutes fins utiles, est un compromis constructif et intelligent.

M. Charbonneau: Une dernière question concernant l'autre organisme: le Conseil consultatif de la conservation et de l'environnement. Avant-hier, vous nous avez dit que vous avez donné à ce nouvel organisme, mais vous l'aviez donné déjà au Conseil consultatif de l'environnement, le mandat de préparer la charte de la qualité de l'environnement...

M. Lincoln: De la qualité de la vie, oui.

M. Charbonneau: Est-ce qu'on peut savoir où est en rendu le travail spécifique sur ce mandat? Qu'est-ce qui a été fait? C'est quoi les échéanciers?

M. Lincoln: Le président du conseil consultatif m'informe qu'ils en sont arrivés à la troisième version. Ils ont travaillé plusieurs versions. Ils pensent avoir terminé le travail et pouvoir me remettre un avis d'ici à la fin de l'été. Il y a déjà eu des consultations qui avaient été entamées avec plusieurs groupes. Ils ont continué les consultations avec plusieurs groupes. Ils ont examiné toute la question juridique internationale et dans tous les domaines. Là, ils vont aboutir à une recommandation. Donc, le travail est bien avancé. Si vous voulez avoir les questions spécifiques, si le président le permet, le président du conseil consultatif est là, peut-être qu'il pourrait vous répondre plus directement.

M. Charbonneau: Dans les recherches que le conseil a faites pour préparer la charte, est-ce qu'il est en mesure de nous dire s'il y a des précédents ailleurs, s'il y a d'autres pays ou d'autres États qui disposent d'un tel instrument juridique?

M. Junius (Marcel): Oui, il y a de nombreux précédents. Il y a des chartes mondiales, comme vous le savez. Par exemple, il y a des chartes mondiales de la nature. Le Conseil de l'Europe a émis une série de chartes: sur le sol, sur l'aménagement du territoire, sur l'eau, sur le littoral et sur d'autres choses. On s'est inspiré précisément un peu de toutes ces chartes et principalement de celles-là qui sont issues du Conseil de l'Europe, qui son! dirigées vers les pays qui sont membres de ce conseil et qui les adaptent, si vous voulez, dans leur législation. Mais, comme telle, une charte de la qualité de la vie, nous n'en avons pas trouvé encore. C'est là précisément le défi que nous avons. C'est d'essayer de ramasser l'ensemble des éléments que nous pouvons trouver dans les chartes internationales ou nationales et d'essayer d'en faire quelque chose d'original pour le Québec. Il est évident que la charte de la qualité de la vie incluait beaucoup de choses. Dans la mission qui nous est dévolue, dans les discussions que nous avons eues avec le ministre et dans les déclarations publiques qui ont été faites, il me semble que l'on s'orienterait probablement vers, peut-être pas une charte comme telle, pas une charte qui soit une loi, mais vers autre chose, une autre formule que nous sommes à regarder pour le moment. C'est la même chose pour la qualité de la vie, nous pourrions nous orienter davantage sur le milieu de !a vie, la qualité du milieu de vie, considérant que la Charte des droits et libertés et que la charte canadienne font partie déjà, qu'il y a déjà dans les organismes sociaux pour le droit au travail, le droit à la santé et d'autres

choses, font déjà le corps, si vous voulez, de ce que le Québec s'est doté comme charte ou déclaration sur la qualité de vie. Mais le secteur du milieu de vie manquait, aussi bien dans la Charte des droits et libertés que dans d'autres institutions. C'est pour cela que la charte...

M. Lincoln: En ce sens-là, si je peux ajouter quelque chose, le professeur Humphrey était là, à la conférence du droit constitutionnel sur l'environnement. Il a été l'un des auteurs de la déclaration des droits de l'homme des Nations Unies. Il faisait le point - c'est un juriste de renommée internationale - à savoir qu'il faut faire bien attention avec des chartes spécifiques, pour être sûr qu'elles ne détraquent pas une charte peut-être plus globale. Il faisait le point à savoir que, si on faisait des chartes sur la qualité de la vie, il fallait faire bien attention de ne pas retirer d'impact des déclarations plus larges, de principes fondamentaux pour les droits de l'homme. Lorsque j'ai eu des discussions avec le président du conseil, c'est toujours cela qui est ressorti. Et il faudrait bien faire attention de ne pas faire quelque chose de tellement large ou de tellement global, que cela puisse diminuer l'impact, par exemple, de la Charte des droits et libertés québécoise ou d'autres documents qu'on a déjà publiés. C'est pourquoi il faut faire bien attention. Toutes ces formulations sont importantes et, une fois qu'on les a publiées, il faut qu'elles aient un sens précis.

M. Charbonneau: En terminant, M. le Président, avez-vous l'intention, une fois que cela sera prêt, de procéder à une consultation publique sur le document? Je présume que c'est le genre de document...

M. Lincoln: Écoutez, ce n'est pas fini. Je vais prendre beaucoup les avis du conseil consultatif. On a laissé au conseil consultatif une latitude presque totale là-dessus.

M. Charbonneau: Oui, mais dans ce cas-là, c'est plus une décision politique...

M. Lincoln: Non, non, mais c'est cela.

M. Charbonneau:... de savoir si vous entendez soumettre ce document à la consultation publique.

M. Lincoln: Je ne sais pas. Cela dépendra de ce que le conseil consultatif va nous proposer comme document. On verra à ce moment-là. Mais il est sûr qu'il faudra le rendre public. Je ne sais pas du tout quelle décision on prendra. J'aurais voulu en discuter avec mes collègues du Conseil des ministres mais je ne peux pas vous le dire à ce stade-ci.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député de Verchères. Le pro- gramme 3, Organismes-conseils, éléments 1 et 2, est-il adopté? L'ensemble des programmes du ministère de l'Environnement est-il adopté?

M. Charbonneau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il de brèves remarques de conclusion, M. le ministre?

M. Lincoln: Très brèves, pour remercier le député de Verchères pour son implication dans les crédits. Je pense que cela a été un travail constructif de part et d'autre. Beaucoup de matières ont été discutées et c'est bon pour nous. Il y a même une suggestion de grande qualité qui a été faite par le député de Verchères - dont je veux le remercier - qui va être suivie.

J'aurais aussi voulu remercier mes collègues du côté ministériel. Je sais ce que c'est de venir assister à l'étude des crédits qui dure plusieurs heures et je sais qu'ils le font pour plusieurs crédits. Alors, je voudrais les remercier tout particulièrement pour leur implication, leur attention et leur participation. Merci aussi, M. le Président, pour votre aimable coopération comme toujours.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre.

M. Lincoln: Et tous les gens qui m'accompagnent et qui sont venus ici pour m'appuyer dans l'étude de ces crédits.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: En conclusion simplement, M. le Président. Je lisais hier dans La Presse quelque chose que je conseille au ministre d'utiliser auprès de son collègue du Conseil du trésor et du ministre des Finances. Il semble, selon un sondage, que neuf Canadiens sur...

M. Lincoln: C'est déjà fait.

M. Charbonneau:... 75 % de la population du Canada, dont celle du Québec, est disposée à payer des taxes et des impôts plus élevés pour lutter contre la pollution. Alors, je pense que, dans le contexte d'une étude de crédit comme celle qu'on vient de faire où on a des défis énormes et beaucoup de pain sur la planche, j'ai la prétention de penser que peut-être le ministre pourrait se rappeler cela et le rappeler à ses collègues en temps opportun. Pour le reste, j'ai été satisfait de l'exercice. C'était ma première expérience avec le ministre de l'Environnement et je pense que cela a été, en tout cas en ce qui me concerne, aussi profitable que, je l'espère, cela a pu l'être pour le ministre. Je vous remercie, M. le Président.

M. Lincoln: En passant, la première chose que j'ai faite quand j'ai vu l'article, c'est d'en donner une copie au ministre des Finances.

M. Charbonneau: Ha, ha, ha!

M. Lincoln: Alors, si vous le voyez en passant, vous pourrez lui en toucher un mot vous aussi et lui donner votre copie.

M. Charbonneau: Je voudrais également, M. le Président - pour que ce soit enregistré - remercier mon recherchiste. Je pense qu'il a fait un travail considérable pour faire en sorte que votre humble serviteur puisse faire son travail efficacement.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous rermercie, M. le député de Verchères. La commission de l'aménagement et des équipements ayant maintenant accompli son mandat, soit de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Environnement pour l'année financière 1988-1989, ajourne ses travaux à mardi, 10 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

(Fin de la séance à 16 h 35)