Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Dix heures treize minutes)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements entreprend maintenant ses travaux pour procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministre responsable du Développement régional pour l'année financière 1988-1989. Est-ce que nous avons des remplaçants, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui. M. Charbonneau (Verchères) est remplacé par M. Brassard (Lac-Saint-Jean).

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le secrétaire. Je vais maintenant reconnaître M. le ministre pour des remarques préliminaires.

Remarques préliminaires M. Marc-Yvan Côté

M. Côté (Charlesbourg): Merci, M. le Président. C'est avec, bien sûr, beaucoup de plaisir et de satisfaction que, pour la troisième année, j'ai l'occasion d'analyser les crédits de l'OPDQ devant cette commission parlementaire.

Je n'ai pas l'habitude, et je ne veux pas non plus le faire, de lire un texte qui aurait pu être écrit par d'autres ou par moi et qui, finalement, ferait un discours très ronronnant sur nos réalisations et nos espoirs quant à l'avenir. Sachant fort bien que ces commissions sont devenues des commissions de discussions sur bien des sujets, je me contenterai de faire une rétrospective très rapide de têtes de chapitres ou d'événements qui ont pu se passer et qui pourraient alimenter notre questionnement au cours de l'avant-midi et de l'après-midi de telle sorte qu'on puisse regarder aussi en termes de perspectives quels sont les sujets qui pourraient retenir l'attention de l'année financière qui vient de débuter.

L'année financière qui vient de se terminer nous a permis, dans un premier temps, de régler un cadre de concertation avec des intervenants importants du milieu. Si mon souvenir est bon, c'est en mai ou en juin l'an dernier que l'on signait une entente qui regroupait tous les représentants de CRD ou d'organismes de concertation des régions issus dès sommets déjà tenus ou en voie d'être tenus. De telle sorte que nous avons signé un protocole d'entente qui en faisait, quant à nous, un partenaire privilégié dans nos relations sur la définition de ce que devraient être les actions gouvernementales en matière de développement régional. Cela a été un événement assez important. Des rencontres au cours de l'automne se sont tenues sur leur volonté de nous indiquer un certain nombre de sujets sur lesquels devrait porter la réflexion du gouvernement quant à l'élaboration d'un plan de développement régional. Ces rencontres se sont poursuivies à un rythme où, à la fois, le ministre et des officiers supérieurs de l'OPDQ étaient présents.

Deuxièmement, le 22 décembre dernier voyait un décret ministériel adopté pour délimiter les régions administratives de manière quasi définitive, puisqu'une partie du nord n'était pas déterminée de façon finale. Mais, quant au reste, cela nous permettait de trancher fà où le gouvernement précédent avait beaucoup hésité, étant donné le tiraillement entre des ministres qui défendaient des régions différentes, de telle sorte que, même si, sur le plan populaire, c'est une décision qui risque d'être contestée - à titre d'exemple, dans le cas de la MRC Les Moulins nous avons pris la décision que Les Moulins ferait partie de la région Lanaudière, pour qu'on puisse avoir une région qui, sur le plan de la population, sur le plan de l'homogénéité, ait une certaine chance de réussite - nous sommes passé de 12 régions administratives à 16, au Québec, et pour la plus grande satisfaction d'une série de personnes qui étaient dépendantes d'autres. À titre d'exemple, dans la région de Québec-Sud, certains leaders, sur le plan de l'opinion publique de Québec, peuvent être chatouillés à l'idée de voir naître sur la rive sud une région autonome. Mais c'était la seule issue possible pour permettre à ce milieu de se prendre en main, de voler de ses propres ailes et de revendiquer au nom de son territoire qui est, à plusieurs égards, bien différent de celui de la région de Québec. Dans ce sens là, c'est un plus pour les gens de Québec-Sud, et déjà on a pu sentir les effets de ce découpage régional hier par la volonté du ministère des Transports d'implanter à Black Lake un centre de voirie du ministère des Transports pour respecter cette entité régionale qu'est la région Québec-Sud et tout le travail qu'il y a à faire.

Le ministre du Développement régional a finalement convaincu le ministre des Transports de reconnaître ces entités sur le plan géographique et de faire en sorte qu'on en ait le respect. Donc de 12 à 16 régions, avec tout ce que cela comporte comme travail, puisqu'il ne suffit pas de faire adopter un décret, pour dire que, maintenant, il y a 16 régions au lieu de 12, pour penser que le travail est terminé. Je le dis très honnêtement. Malheureusement on associe toujours une région à des bureaux. Je l'ai toujours dit et je le répète: Lorsqu'on parle de découpage régional, de nouvelles régions administratives, on doit le voir davantage comme une ouverture pour rallier tout le monde autour du développement d'une région, que tout le monde

se prenne en main et lutte pour avoir ce qui lui appartient, non pas seulement des gouvernements, mais qu'ils fassent eux-mêmes le ménage dans leurs revendications, qu'ils s'entendent entre eux pour développer des axes de développement spécifiques à chacune de ces régions, de telle sorte que les bureaux soient accessoires. Si les bureaux, dans une région administrative, deviennent l'essentiel, il faudra craindre pour le dynamisme du milieu et l'esprit d'entreprendre un certain nombre de choses.

Le message a été très clair et, en certains lieux, on fait la bataille des bureaux, mais je pense qu'on fait la mauvaise bataille. Quant à moi, tant que ceux de ces régions-là voudront faire une bataille de bureaux, on réglera cela pas mai plus tard, à partir du moment où le milieu aura certainement démontré qu'il est apte à se prendre en main et à revendiquer autre chose que des bureaux.

Les bureaux des ministères, peu importe le ministère, sont effectivement un des éléments structurants d'une communauté. Mais cela fait appel à des budgets récurrents. Il faut davantage le voir comme un service qui serait décentralisé et qui répondrait à des besoins spécifiques d'une région plutôt que l'élément moteur qui ferait en sorte que la région sortirait de son sommeil ou, finalement, progresserait sur le plan du développement économique.

On a eu l'occasion de tenir les deux premiers sommets selon la formule de la nouvelle génération des sommets, ceux de l'Abitibi et de la Montérégie, et on s'est rendu compte qu'il y avait des ajustements nécessaires à faire, et je pense que ce n'est pas faire injure à qui que ce soit que de dire: II y en a, il en a eu et il y en aura encore.

On a vu avec quelle difficulté on était passé à travers l'appareil, parce qu'il y a la volonté politique et, après cela, il y a l'appareil. L'appareil, cela veut dire à peu près tous les comités ministériels, y compris le Trésor, capables de faire accepter ces ententes avec tout ce que cela comporte sur le plan à la fois gouvernemental et du milieu.

Ce n'est pas seulement le gouvernement qui a accroché dans le cas de l'Abitibi. C'est aussi le milieu qui n'a pas pu, dans certains cas, faire la démonstration que les projets étaient complètement fignolés au moment de l'exercice de la tenue du sommet et que les ficelles étaient attachées. Alors, je pense que c'est une responsabilité partagée, et on s'est rendu compte que des projets, dans ce sommet-là, avaient été présentés et acceptés lors de la tenue du sommet. Mais, dans la réalisation, il y avait des distorsions entre les engagements pris de part et d'autre par rapport à ce qu'on voulait livrer. À ce moment-là, cela faisait une certaine différence par rapport à l'esprit de l'entente et sur le plan interne, il faut bien dire qu'il y avait des interprétations plus restrictives de la part de ceux qui avaient à serrer les cordons de la bourse des décisions gouvernementales. Cela nous permet et cela nous permettra, à la suite de l'expérience de la Montérégie et de l'Abitibi, de davantage fignoler nos décisions, de bien préciser la portée d'une décision du Conseil des ministres et de faire en sorte qu'on puisse également, au lendemain du forum, avoir un peu plus de temps, puisqu'un certain nombre de dossiers ne sont pas attachés, pour passer à travers tous les avis sectoriels et rattacher davantage le dossier avec la région, avant même de se présenter lors du sommet.

Cela a donc été l'objet de la signature de deux ententes cadres qui sont perfectibles, bien sûr, avec l'Abitibi et la Montérégie. Dans ce sens, c'était très heureux. C'est signe que cet engagement peut être signé par des parties et respecté par le comité de gestion de l'entente qui suit. Nous avons tenu deux biennales; une première qui était celle de l'Estrie et une deuxième qui était celle du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Je pense que là, comme ailleurs, il y a certains ajustements nécessaires à la formule, mais, je pense que globalement cela a été un exercice utile qui nous a permis de faire un bout de chemin. Il y a aussi eu au cours de cette année le colloque sur le financement du développement régional qui s'est tenu à l'Université du Québec à Rimouski. Malgré le fait qu'on n'ait peut-être pas obtenu tous les résultats qu'on souhaitait de la part du secteur privé, en termes d'engagement au financement du développement régional, on sera à même, au cours des prochains mois, de constater que cela a été l'élément déclencheur d'une réflexion très importante d'organismes paragouvernementaux et d'organismes de financement du secteur privé. Ils ont pris conscience là-bas, devant des représentants d'à peu près toutes les régions du Québec, du constat qu'il y avait des problèmes extrêmement importants dans des projets qui faisaient appel à un financement de moins de 250 000 $ et qui, effectivement, ne trouvaient pas dans les programmes réguliers des ministères, tant fédéraux que provinciaux, l'ouverture pour être capables de réaliser un certain nombre de ces projets et qu'il fallait davantage axer l'action gouvernementale, et peut-être même celle de l'entreprise privée, dans des phases de prédémarrage d'entreprises et dans du capital de risques de moins de 100 000 $. Dans ce sens-là, cela a été une des conclusions très importantes de ce colloque.

L'autre conclusion extrêmement importante a été de prendre conscience qu'il ne suffisait pas pour une caisse, qu'elle soit publique ou privée, d'investir dans les condominiums aux Jardins Mérici pour pouvoir dire qu'elle avait fait du développement régional. Cela avait une autre dimension que celle-là et cela a été une prise de conscience assez importante à ce moment-là. On avait eu tout de même l'occasion d'avoir des participants du gouvernement fédéral qui étaient aussi venus aussi tester - ou vérifier, pour ne pas avoir d'anglicisme, car on pourrait nous le

reprocher - finalement le niveau de réceptivité de !a part des gens de la base à propos des programmes du gouvernement fédéra) qui nous sont très utiles dans les négociations que nous menons actuellement. H y a eu, bien sûr, des interventions plus ponctuelles. Je ne veux pas en faire le tour puisque ce n'est pas ma volonté, mais, à tout le moins, prendre deux exemples pour démontrer que le développement régional, ce n'est pas uniquement les régions.

Lorsqu'on prend conscience des poches de pauvreté dans l'île de Montréal, on se rend compte qu'il peut y avoir du développement régional à l'intérieur même de l'île de Montréal et que, dans ce sens, cet équilibre doit être recherché, et c'est la responsabilité de celui qui est responsable du développement régional d'avoir cette vision. C'est pour cela que nous avons signé une entente de trois ans avec trois corporations de développement communautaire de l'île de Montréal, qui visait, en particulier, Pointe-Saint-Charles, tout ce qui est du pont de Jacques-Cartier en allant vers l'est jusque dans le comté de Mme la députée de Maisonneuve qui se réjouissait d'ailleurs de cette signature au moment où nous avons signé à Pointe-Saint-Charles et qui saluait là un niveau de compréhension presque Jamais atteint de la part du gouvernement dans ce développement de l'île de Montréal. Cela est clair. Cela permettait à ce moment-là de reconnaître que, sur l'île de Montréal, il y avait des poches de pauvreté qu'il fallait aider et que le meilleur moyen de les aider n'était pas des programmes très encadrés du gouvernement, mais de reconnaître qu'il y avait des intervenants dans le milieu qui pouvaient agir et qui visaient l'autofinancement à moyen et à long terme et qu'on se devait de les appuyer. Dans ce sens, je salue tout le travail qui a été fait par ces corporations de développement en leur souhaitant bonne chance et en leur donnant tout notre soutien pour atteindre les objectifs qui ont été fixés.

Bien sûr, elles ont réussi à aller chercher la participation de la ville de Montréal, même si elle est minime, soit 10 000 $ par année par corporation. Ce n'est pas le Klondike, mais cela permet quand même de mettre un peu de "doré-sur la toast. Dans ce sens-là, on peut souhaiter que le secteur privé y aille encore davantage, et c'est ce qu'elles recherchent, sur une période de trois ans.

L'autre dossier étant celui du CREM, pour l'est de Montréal, où l'OPDQ a joué un rôle capital dans cette intervention sur le plan de la préparation des dossiers et du soutien financier quant à cette partie de l'île qui en a besoin.

C'est rapidement, en rétrospective, les éléments qui ont pu capter l'attention en cours d'année. Si on veut projeter un peu sur ce qui risque de se passer au cours des prochains mois et des prochaines semaines, on se rappellera que l'automne doit être assez chargé, en ce sens que nous aurons trois sommets: celui de la Côte-Nord, celui de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine et celui du Bas-Saint-Laurent, qui se tiendront tous au cours de l'automne: En septembre, dans le cas de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine; fin octobre dans le cas de la Côte-Nord; et fin novembre, dans le cas du Bas-Saint-Laurent. Cela complétera la tournée des régions qui n'ont pas connu de sommets de première génération. Dans ce sens, ce sont des sommets qui sont très bien engagés.

D'autre part, j'ai dernièrement autorisé la mise en marche de la tenue du sommet de la Mauricie-Bois-Francs pour 1989. Une première réunion aura lieu, si mon souvenir est bon, le 10 mai, quant au comité d'organisation. On me dit qu'il y en a déjà eu une. Il y en aura une autre, je pense, le 10 mai pour la mise en marche de tout cela.

En termes de biennale, nous en tiendrons deux au cours de l'année, celles de l'Outaouais et des Laurentides, qui ont été revendiquées par ces régions pour finalement mettre à jour les premiers sommets tenus sous notre gouverne. C'est là qu'on a appris que, dans la pratique, il y avait beaucoup de bonnes choses relatives aux sommets.

Un autre élément qui va certainement marquer l'année est la tenue d'un colloque sur la diffusion et le transfert technologique au bénéfice des régions. Nous sommes actuellement en négociations avec l'Université de Sherbrooke. Elles ne sont pas finalisées, mais il nous apparaît déjà très clair que nous ne voulons nous priver de personne dans la tenue de ces exercices, que toutes les universités doivent être participantes, malgré le fait que cela puisse se tenir à une université en particulier, et que la technologie et l'expertise de chacune des universités du Québec, et en particulier celle de l'Université du Québec qui est beaucoup plus décentralisée que les autres universités sur le plan du développement régional, ne pourraient être mises de côté et feront sûrement partie de nos préoccupations. Nous sommes à terminer nos négociations avec l'Université de Sherbrooke quant à la tenue du colloque. Mais déjà notre intention est de le tenir dans cette région qui a déjà fait la marque de sa volonté en ce qui a trait au développement technologique. (10 h 30)

Nous sommes en pleines négociations de l'entente fédérale-provinciale sur le développement régional. Je sais que mon collègue de Lac-Saint-Jean a eu l'occasion d'en discuter avec mon collègue de Jean-Talon, qui est le grand "boss" des négociations de ces ententes-là sur le plan de la forme et sur le plan du contenu. Dans le cas des négociations fédérales-provinciales, c'est le ministre responsable du Développement régional. Nous sommes donc en pleines négociations, de manière intensive. J'ose espérer que la tenue d'élections dans Lac-Saint-Jean et la venue d'un autre Bouchard dans l'arène ne perturbera

pas trop le travail du député actuel de Lac-Saint-Jean et nous permettra de finaliser cela, nous l'espérons, le plus rapidement possible.

Quant à notre énoncé de politique de développement régional, elle a bien sûr été retardée, compte tenu des négociations que nous menons, pour bien s'assurer qu'il y ait une bonne harmonie entre ce que nous souhaitons comme volonté de développement, de politique de développement régional et ce que nous sommes à négocier avec le gouvernement fédéral comme entente de développement régional. Quant au plan de régionalisation qui découle forcément de ce découpage régional, 20 ministères sont à la table actuellement pour faire un plan de travail et s'assurer qu'on puisse passer à travers le mandat qui nous a été confié par le Conseil des ministres au moment même où nous décidions des régions, de telle sorte que cette régionalisation puisse se faire ou du moins que l'on puisse déposer un plan d'application le plus rapidement possible. Cela signifie très nettement qu'il faut que les ministères se mettent à table, comprennent ce qu'est le développement régional et qu'on a toujours avantage à avoir des antennes bien implantées en régions, pour avoir une bonne connaissance de ce qui s'y passe. Tant qu'on n'aura pas ces antennes-là, on aura de la difficulté à faire des programmes qui collent bien à la réalité régionale. Dans ce sens-là, cela m'apparaît extrêmement important comme développement, et cela va se faire. Nous allons continuer nos rencontres pour être capables de déposer un plan le plus rapidement possible.

Quant au rôle des programmes réguliers de l'OPDQ, PECEC et Fonds de développement régional, je pense qu'il est bien connu. Dans ce sens-là, ce sont des programmes qui continueront à être utilisés au cours de l'année actuelle. C'est, finalement, au plus grand bénéfice des régions, puisque ce sont deux programmes souples et, malgré le fait qu'il pourrait y avoir en cours d'année des modifications au programme PECEC, c'est assurément pour répondre encore davantage aux besoins des régions, pour faire en sorte que ces programmes perdurent dans l'avenir et qu'ils répondent aux besoins de chacune des communautés. Dieu sait que nous recevons constamment des témoignages d'appréciation de ces deux programmes et, lorsqu'ils viennent en particulier des commissaires industriels du Québec, c'est peu dire du respect que les commissaires industriels du Québec, sous la responsabilité du ministère de l'Industrie et du Commerce, ont des programmes de l'OPDQ. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: M. le Président, quelques remarques avant de procéder aux échanges sur bien des sujets. Compte tenu du temps que nous avons, je suis persuadé que nous ne pourrons sans doute pas toucher tous les sujets qui nous intéressent.

Dans le discours d'ouverture, on se rappellera que le premier ministre annonçait que l'Assemblée nationale serait saisie d'un plan d'action majeur en faveur des régions. Cependant, quand on regarde les budgets et quand on regarde le livre des crédits, on se doit de constater que cette intention d'un plan d'action majeur en faveur des régions ne s'y reflète pas puisque, depuis trois ans maintenant, on peut dire que le budget de l'OPDQ stagne. Il est autour de 56 000 000 $, et le Fonds de développement régional de même que le PECEC, le programme expérimental de création d'emplois communautaires, n'ont pas connu de croissance. C'est la croissance zéro pour chacune de leurs enveloppes respectives. Il n'y a donc pas de corrélation entre cette intention, à tout le moins jusqu'à maintenant, entre cette intention d'un plan d'action majeur en faveur des régions et les budgets ou les crédits disponibles pour l'OPDQ et ses divers programmes. C'est dans une conjoncture semblable que se situe l'intervention du gouvernement fédéral en matière de développement régional. C'est certainement l'un des sujets que je voudrais aborder avec le ministre. On s'est rendu compte que, peut-être à cause de l'imminence des élections fédérales, le gouvernement d'Ottawa a cédé à la tentation d'accroître probablement sa visibilité, mais aussi une certaine emprise dans un secteur qui est, traditionnellement, de juridiction québécoise. Récemment, donc en décembre, et cela s'est répété dans d'autres régions par la suite, M. de Cotret annonçait qu'il allait mettre en place quatre bureaux fédéraux de développement dans les régions périphériques, dont le Saguenay-Lac-Saint-Jean, l'Abitibi-Témiscamingue, le Bas-Saint-Laurent et la Côte-Nord, sans beaucoup se soucier des compétences constitutionnelles du Québec en cette matière, puisque ces bureaux fédéraux disposeraient de fonds spéciaux. Ils auraient également la tâche de dégager des axes de développement et de subventionner directement des projets qui seraient retenus dans le cadre de ces axes de développement. C'était le projet fédéral, en tout cas, à l'origine. C'est évident que cela a provoqué des réactions d'opposition de la part, je le reconnais, du ministre responsable du Développement régional, de même que du ministre responsable des relations fédérales-provinciales, mais également de ma part aussi. Je pense que c'est également connu. Là-dessus, il y a eu consensus parce que ces bureaux fédéraux, s'ils voyaient le jour et s'ils étaient implantés, pourraient carrément, à mon avis, court-circuiter la formule québécoise des conférences socio-économiques régionales de développement. Je pense qu'une pareille ingérence doit être repoussée et est, à mon avis, inadmissible. Le gouvernement fédéral doit battre en retraite sur cette question. Il y a donc des

négociations, comme le ministre le signalait, qui sort amorcées, qui sont enclenchées. J'en ai effectivement discuté avec M. Rémillard lors de l'étude de ses crédits, mais j'ai bien l'intention aussi d'en discuter avec le responsable du développement régional pour tenter de faire le point sur ces négociations majeures, importantes pour les régions et leur avenir.

Donc, ce sera sûrement l'un des sujets de discussion après les remarques préliminaires parce qu'il y a là une question de juridiction qui n'est pas négligeable. Je ne pense pas que, de notre côté comme du côté du gouvernement - c'est dy moins ce qu'on peut constater par les déclarations gouvernementales - on souhaite un recul du Québec sur le plan des juridictions en matière de développement régional. Mais également, il faut aussi tenir compte du fait que, dans les régions, on souhaite pouvoir bénéficier de ces retombées et de cet argent fédéral. Si le gouvernement fédéral a des ressources disponibles pour les régions, je pense que tous les efforts doivent être déployés pour que les régions puissent bénéficier de retombées bénéfiques, mais dans le respect des juridictions et dans le respect des compétences. Actuellement, je pense que le Québec est perdant depuis l'abolition du MEER, le ministère de l'Expansion économique régionale et son remplacement par un autre ministère. On a vu naître et se créer dans l'Ouest, de même que dans l'Est et dans les Maritimes, des agences de développement fédéral disposant de budgets considérables, plus de 1 000 000 000 $ dans l'Ouest et la même chose du côté des Maritimes, évidemment, tout en étant en parfait accord avec le gouvernement sur la question de ces agences, je ne pense pas que le Québec doive accepter une telle formule comme canal pour que les ressources fédérales soient investies ou dépensées au Québec, parce que ce serait une ingérence, à mon avis, inacceptable.

Il faut cependant, compte tenu du fait que des milliards s'investissent et se dépensent de chaque côté, que le Québec puisse retirer la juste part des budgets fédéraux qui lui revient et à laquelle il a droit.

Je vais profiter aussi de l'étude des crédits pour savoir quelle sont les intentions du ministre à l'égard du suivi des délibérations du colloque sur le financement du développement régional qui a eu lieu à Rimouski, je pense, et qui était organisé en collaboration avec ta constituante de l'Université du Québec à Rimouski. Il y a quand même des consensus qui se sont dégagés lors de ce colloque, entre autres, la modulation des programmes gouvernementaux en fonction des réalités spécifiques des régions, la décentralisation du Fonds de développement régional au profit d'une gestion par les régions elles-mêmes, le rôle accru de la Caisse de dépôt et placement en matière de développement régional et, forcément aussi, le maintien du mécanisme des sommets. C'est une chose acquise. Je souhaite évidemment dialoguer avec le ministre sur ces consensus pour voir comment il entend y donner suite. L'an dernier, le ministre a également pris un certain nombre d'engagements ou a énoncé un certain nombre d'engagements lors de l'étude des crédits. Il promettait, entre autres, des politiques d'intervention de l'OPDQ à l'égard des villes mono-industrielles, une politique adaptée au milieu rural et des mesures favorisant le développement technologique en régions. Un colloque va se tenir là-dessus. Est-ce la seule action dans ce domaine ou est-ce que cela donnera suite également à d'autres mesures gouvernementales? Cela avait été évoqué dans son intervention ou dans ses remarques préliminaires, l'an dernier. Jusqu'à maintenant, il n'y a pas eu de suite à ces énoncés ou à ces engagements. Est-ce qu'il y en aura bientôt ou est-ce que c'est carrément abandonné? Je pense qu'il serait intéressant de le savoir.

La nouvelle carte administrative des régions est enfin rendue publique, le ministre ayant constaté qu'il n'était pas facile d'accoucher d'une nouvelle carte des régions...

M. Côté (Charlesbourg): Mais lui, II a accouché...

M. Brassard: Oui, mais nous aussi, nous avions créé des régions nouvelles. Finalement, cela a abouti, à peu près, à la même chose. Cette nouvelle carte n'a pas fait que des heureux, cependant. On peut minimiser la bataille des bureaux, oui, mais elle fait rage présentement dans l'est, dans le Bas-Saint-Laurent, particulièrement entre Rimouski et Rivière-du-Loup, où l'on se querelle...

M. Côté (Charlesbourg): Vous allez revenir là-dessus?

M. Brassard: Oui, je vais essayer de faire le point là-dessus...

M. Côté (Charlesbourg): Parfait!

M. Brassard: Parce qu'il semble bien, en tout cas d'après les coupures de presse, que la bataille des bureaux se fasse surtout là, à la suite de la nouvelle carte des régions. C'est vraiment dans la nouvelle région du Bas-Saint-Laurent, entre Rimouski et Rivière-du-Loup.

J'aimerais parier également de la nouvelle région nordique comprenant Chibougamau et Chapais, et voir quelles sont les intentions du ministre à ce sujet également. (10 h 45)

Enfin, voilà, pour l'essentiel, les principales préoccupations. Il y en a d'autres aussi que j'aimerais aborder avec le ministre, mais ce sont surtout ces points que je souhaitais évoquer en remarques préliminaires. Il y a la question des budgets, la question de l'entente fédérale-provinciale sur lesquelles j'aimerais revenir, la question de ia nouvelle carte également avec bien d'autres

sujets comme le colloque, comment l'OPDQ entend-H donner suite aux consensus qui se sont dégagés au colloque, le Fonds de développement régional, etc. Un autre sujet que j'aimerais aborder avec le ministre est la question des incubateurs et des motels industriels. Plusieurs sont de plus en plus subventionnés par le Fonds de développement régional. Je pense qu'il serait intéressant de voir comment l'OPDQ conçoit et comment il en arrive à subventionner tel projet d'incubateur plutôt que tel autre. C'est un sujet qu'on pourrait aborder dans les heures qui suivent. Voilà! C'est tout pour le moment, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député de Lac-Saint-Jean. M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Bien sûr, M. le Président, les règles souples nous permettent d'aborder toute une série de sujets. Et je pense que cela est heureux plutôt que de s'enfarger dans des programmes très spécifiques. On pourra toujours y revenir. Il est sûr que mon intervention inspire le député de Lac-Saint-Jean et que l'intervention du député de Lac-Saint-Jean m'inspire aussi.

M. Brassard: Celle qu'il va faire va s'en doute m'inspirer aussi.

M. Marc-Yvan Côté (réplique)

M. Côté (Charlesbourg): Absolument. Non, mais elle va peut-être vous éclairer davantage, je le souhaite à tout le moins. La première remarque du député de Lac-Saint-Jean, sur le discours d'ouverture, nous parlait d'un plan d'action majeur sur le plan du développement régional et sa première constatation était qu'il n'y avait pas de corrélation entre l'intention manifestée dans le discours d'ouverture et les crédits.

À peu près à pareille date l'an dernier, j'avais dit au député de Lac-Saint-Jean, il faut quand même faire attention, il y a toute une série d'événements qui se passent sur le plan politique - et ce n'est pas à lui que je vais l'apprendre - et qui passent par différentes étapes. Je lui dis qu'à ce moment-ci, par rapport à l'an dernier, c'est fantastique! C'est fantastique en ce sens qu'à ce moment-ci, par rapport à l'an dernier, il y a 10 000 000 $ de plus dans les crédits de l'OPDQ. Et cela, je pense que - il l'admettra lui-même - c'est très concret, très clair et très net. Il y a même eu, M. le Président, un peu plus que cela en cours d'année. Alors que les crédits périmés de l'année budgétaire 1986-1987 étaient de 6 900 000 $, j'ai décidé de prendre le taureau par les cornes, à l'intérieur, et de faire des batailles là où il fallait les faire. Les crédits périmés de l'OPDQ cette année sont de 2 000 000 $, il y a donc une différence très nette de 5 000 000 $ qui a été dépensée. Ah! C'est beau un budget, c'est beau une enveloppe, mais si elle n'est pas dépensée et qu'ils viennent vous la reprendre par en arrière avec les techniques habituelles du Conseil du trésor, à ce moment-là, vous vous en sortez très bien au moment des crédits, mais la vérité concrète sur le terrain - et c'est de cela qu'on doit vivre - est fort différente.

Finalement, en cours d'année, ma bataille a été de dire: C'est un budget qui sert très bien les régions du Québec, et, dans ce sens-là, sur le plan des crédits périmés, on doit avoir des exigences moins voraces et on doit davantage permettre de travailler avec le budget de l'OPDQ. Il y a une différence de 5 000 000 $ cette année par rapport à l'an dernier. On finit par apprendre. Dans ce sens-là, dix plus cinq, cela fait quinze. Ce n'est pas pire!

M. Brassard: 2 700 000 $, dites-vous?

M. Côté (Charlesbourg): 2 000 000 $ de crédits périmés cette année par rapport à 6 900 000 $ en 1986-1987.

M. Brassard: Donc, vous l'avez baissé par rapport à ce qui est inscrit dans le livre des crédits.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Brassard: Parce que, dans le livre des crédits, il était de 6 300 000 $...

M. Côté (Charlesbourg): C'était...

M. Brassard:... alors vous l'avez baissé de nouveau.

M. Côté (Charlesbourg): II faut bien se comprendre, c'était à la demande du Conseil du trésor et on a fait ce qu'il fallait faire sur le plan interne pour être capable de boucler l'année financière. J'imagine qu'on a peut-être fourni des informations au moment où tout cela n'était pas terminé.

C'est donc très clair, sur ce point, il y a un gain très appréciable en faveur du développement régional. Est-ce que je peux présumer - puisque ma politique de développement régional est dans les comités ministériels pour étude à ce moment-ci - et demander au président du Conseil du trésor de faire un acte de foi et de mettre dans le budget des sommes d'argent que le gouvernement lui-même n'a pas encore accepté globalement?

Vous connaissez le processus. Ce sont les comités ministériels, le Trésor, le Conseil des ministres, et, après, cela a des implications sur le plan budgétaire qui peuvent certainement bonifier des enveloppes. Je ne peux pas vous dire, demain matin... Quant à moi, j'ai fait mon lit sur le plan de l'énoncé de politique du développement régional avec des programmes

spécifiques.

M. Brassard: Qui sont devant les comités ministériels?

M. Côté (Charlesbourg): Qui sont devant les comités ministériels, qye Je défends actuellement. tout cela en parallèle avec les négociations avec le gouvernement fédéral sur le plan du développement régional. Dans ce sens-là, c'est sûr que cela a des implications budgétaires qui vont, tôt ou tard, peut-être dans le discours sur le budget, peut-être pas - il sera peut-être un peu tôt - qui, de toute façon, vont avoir des impacts significatifs sur le budget dévolu à l'OPDQ ou, à tout le moins, sur le rôle de l'OPDQ, tel qu'il devrait être exercé, comme chien de garde du développement régional à l'intérieur de l'appareil gouvernemental.

Quand tu as un chien de garde à l'intérieur de l'appareil gouvernemental pour le développement régional, c'est bien sûr que c'est parce qu'il y a du monde à chasser un peu partout et qu'il faut le faire. C'est cela, le rôle de l'OPDQ, et cela va continuer de l'être, n'en déplaise à certains tenants de l'appareil bureaucratique qui sont confortablement installés dans les régions dites centrales et même capitales et qui auraient avantage, à l'occasion, à aller voir ce qui se passe en régions et à comprendre les effets bénéfiques des programmes de l'OPDQ.

Dans ce sens-là, on va très certainement se revoir l'an prochain pour une quatrième année d'étude des crédits de l'OPDQ et on pourra faire le bilan de tout cela en cours d'année, quant aux jalons posés pour le développement régional. À ce moment-ci, la seule conclusion que j'en tire, c'est qu'on est à 15 000 000 $ ou à eu près, à pareille date, au-dessus des crédits de l'an passé, et, pour le moment, cela me satisfait.

Ma deuxième interrogation...

M. Brassard: M. le Président, à moins qu'on ne dispose de cette question-là...

M. Côté (Charlesbourg): D'accord, il n'y a pas de problème avec cela.

M. Brassard:... la question des budgets et, après cela, on passera à l'entente sur le développement, si cela vous...

M. Côté (Charlesbourg): D'accord, oui. J'avais pris un certain nombre de notes en ce qui concerne les sujets sur lesquels le député de Lac-Saint-Jean était intervenu et que je voudrais traiter. Vous pouvez passer quand même...

M. Brassard: Ah oui, moi aussi, d'ailleurs. C'est réciproque.

M. Côté (Charlesbourg): D'accord.

Rôle de l'OPDQ

M. Brassard: Sur l'énoncé de politique ou le plan d'action, si je comprends bien, je sais bien que vous ne le révélerez pas aujourd'hui, mais une de vos intentions, c'est d'accroître le rôle de l'OPDQ en ce qui a trait à la coordination et même à une coordination plus qu'incitative auprès des ministères.

M. Côté (Charlesbourg): Je vous résumerais cela dans la phrase suivante. Il faut qu'on s'inspire davantage de l'OPDQ, et, dans la mesure où chacun des ministères sectoriels pourrait davantage s'inspirer de l'OPDQ, je pense que les résultats vont être plus intéressants dans chacune des régions. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de ministères qui ne le font pas. On a, règle générale, une collaboration ministérielle assez intéressante. Mais il y a des ancrages dans certains ministères qui relèvent d'énoncés de politique du passé et qui se retrouvent davantage ancrés auprès d'un certain niveau de fonctionnaires et qui sont difficiles à percer.

Il est clair que nous sommes satisfaits du travail et de l'évolution qui ont été faits, et que le mot d'ordre devrait être davantage qu'on s'inspire de l'OPDQ, de l'action de l'OPDQ plutôt que de s'en dispenser. Dans ce sens-là, effectivement, quant à moi, il y a des décisions qui vont se prendre qui vont faire en sorte qu'à la fois l'OPDQ - dans la mesure où je fais triompher mon idée, bien sûr; on ne peut pas présumer, demain matin, que mes collègues auront déjà décidé; du moins, ce sont des idées que Je pousse - et le comité ministériel permanent de l'aménagement et du développement régional, puissent, de concert, avoir un rôle un peu plus important dans tout ce qui va cheminer, sur le plan des documents ministériels, dans les comités ministériels, et avoir une préoccupation constante sur les effets de telle politique sur le développement régional ou sur les régions du Québec, il est clair, à ce moment-là, quant à moi, sans que l'OPDQ aille nécessairement gérer le budget du ministère de l'Industrie et du Commerce - ce n'est pas l'objectif - sans que l'OPDQ aille gérer le budget du ministère de l'Énergie et des Ressources, ni celui du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, qu'on fasse davantage ce qu'on a réussi à faire au cours de l'année avec le ministère des Affaires culturelles et avec tes MLCP, soit intervenir avec le Fonds de développement régional en disant pour ces ministères: Parfait, on ne paiera pas la facture, on va multiplier les montants, dans le sens qu'on va en payer une partie, mais vous allez payer l'autre partie. On l'a très bien manoeuvré au cours de l'année avec le MLCP et avec le ministère des Affaires culturelles. L'OPDQ a l'obligation d'avoir des avis sectoriels positifs sur les dossiers. Les ministères demeurent des ministères responsables quant à l'avis sectoriel négatif, positif ou à la modification à apporter à un projet pour qu'il

soit accepté. À la lumière de la décision qui sera prise sur le plan du développement régional, d'action au développement régional, et par rapport à l'entente fédérale-provinciale, il y aura quant à moi renforcement du rôle de l'OPDQ, sans nécessairement revenir à ce que c'était antérieurement, rôle qui avait pâti un peu voire pas mal sous votre régime.

M. Brassard: Affirmation pas mal gratuite.

M. Côté (Charlesbourg): Oui? Expliquez-moi donc cela.

M. Brassard: L'OPDQ, sous le gouvernement du Parti québécois, a joué essentiellement le même rôle qu'il joue présentement. Vous pouvez songer à en accroître le rôle, les pouvoirs et les compétences, mais, en matière de concertation et de tenue des sommets, vous avez peut-être modifié les modalités de la tenue des sommets, mais la tenue des sommets en particulier et leur élaboration, c'était en régions, sous la coordination, la direction...

M. Côté (Charlesbourg): 1983, cela ne vous rappelle pas quelque chose?

M. Brassard:... du délégué régional de l'OPDQ.

M. Côté (Charlesbourg): 1983, cela ne vous rappelle pas un peu quelque chose?

M. Brassard: C'est-à-dire?

M. Côté (Charlesbourg): 1983. Je ne veux pas dire au député de Lac-Saint-Jean que je veux qu'on revienne à ce que c'était avant 1983. Quand on parle d'avoir affaibli l'OPDQ, c'est qu'auparavant, c'était l'OPDQ qui négociait les ententes fédérales-provinciales. De par votre volonté sur le plan ministériel, en 1983, vous avez ramené cela sous un seul chapeau qui était celui de M. Morin à l'époque...

M. Brassard: Relations fédérales-provinciales.

M. Côté (Charlesbourg):... Relations fédérales-provinciales...

M. Brassard: L'ensemble des ententes.

M. Côté (Charlesbourg):... et toute la négociation des ententes relève maintenant du SAIC. Je ne conteste pas que ce soit là maintenant. Cela a donné un très dur coup à l'OPDQ à l'époque et au rôle qu'il jouait. Certaines personnes de l'appareil en ont bien sûr profité pour régler quelques comptes du passé. Cela m'est apparu très clair. Qu'on ne vienne pas me dire que le rôle de l'OPDQ sous votre gouverne n'a pas mangé un bon coup. J'ai toujours été reconnu comme celui qui disait: Je rends à César ce qui appartient à César. Les sommets, c'est vous, c'est bon.

M. Brassard: C'était l'OPDQ qui était le gestionnaire des sommets, l'inspirateur.

M. Côté (Charlesbourg): D'accord. Il faut faire attention. Juste une petite distinction. Cela me rappelle un certain nombre de dossiers qu'on a réglé. Je prends à témoin M. Larouche qui était un employé du MMSR. Vous aviez tranché, mais pas tranché. Il y avait le secrétariat qui dépendait des responsabilités de M. Paradis et l'OPDQ qui, lui, s'occupait des sommets. Les sommets, c'était à deux têtes. On se retrouvait dans les régions et cela a été mon grand étonnement, quand on s'est retrouvé dans les Laurentides et dans l'Outaouais, par exemple, d'avoir un groupe d'un côté et un groupe de l'autre côté qui faisaient la même chose ou à peu près. On a décidé - le 23 juillet 1986 c'était fini - de concert avec mon collègue, M. Paradis, le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu tout cela. Regardez le sourire de M. Larouche, comme il est heureux d'être rendu à l'OPDQ, ainsi que ses collègues. Ce qui fait en sorte qu'il y a maintenant un seul maître d'oeuvre des sommets régionaux: l'OPDQ. (11 heures)

Je vous rends ce qui vous appartient. Les sommets, vous les avez partis et on les a bonifiés. PECEC, c'est vous qui l'avez fait. C'est un instrument extraordinaire. Je vous rends hommage là-dessus. Le Fonds de développement régional, c'est M. Gérard D. Levesque qui l'avait mis au monde à l'époque et je pense qu'on s'entend bien, on se partage bien les...

Entente fédérale-provinciale de développement régional

Quant au devenir, dans la mesure où le plan d'action est accepté et dans la mesure où nous signons une entente de développement régional, si jamais on signe. Je suis convaincu que, dans les prochains jours ou les prochaines semaines, compte tenu de l'appel pathétique de M. Lucien Bouchard à ses amis péquistes pour le supporter dans le comté de Lac-Saint-Jean et que cet homme sera extrêmement influent auprès du gouvernement fédéral dans la défense des intérêts du Québec, corde très sensible au député de Lac-Saint-Jean, qu'on sera définitivement en mesure de signer une entente dans le respect des champs de juridiction de chacun et que ce sera une première, dans la mesure où on réussit. Durant la campagne, quand vous allez faire du porte à porte, M. Bouchard, n'oubliez pas de lui en glisser un petit mot qui pourrait nous être d'un grand secours.

M. Brassard: M. le Président, sans doute que le ministre n'a pas lu Le Quotidien de ce

malin, où j'indique très clairement que, quant à nous, comme cela a toujours été ta cas dans le passé, le Parti québécois et ses instances dirigeantes n'ont pas à se mêler d'élections fédérales, de la même façon que les libéraux du Québec ne se sont jamais, au grand jamais, ingérés dans des élections au niveau fédéral,

M. Côté (Charlesbourg): Cela m'inspire deux réactions, M. le Président. C'est le retour à la politique française: non-ingérence, mais non indifférence, de un. De deux...

M. Brassard: Cela n'empêche pas les militants de...

M. Côté (Charlesbourg): Ah bon!

M. Brassard: On ne peut pas obliger personne.

M. Côté (Charlesbourg): Comme cela, le danger pour vous, c'est que vous allez manquer de monde dans Roberval si vous ne pouvez pas transférer les gens de Lac-Saint-Jean.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Ce sont deux comtés différents. Il n'y a aucun problème. Je suis au courant de la déclaration des militants du Parti québécois dans Roberval. Ils sont suffisamment nombreux et...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, ils étaient 350 à la convention, votant contre 3082 pour le Parti libérai.

M. Brassard: Ils n'auront pas à transférer de gens dans Lac-Saint-Jean. J'aimerais savoir si les 3000 étaient des militants.

M. Côté (Charlesbourg): Mais, quant à Lucien Bouchard, il a été un défenseur des intérêts du Québec...

M. Brassard: II l'est encore, j'imagine.

M. Côté (Charlesbourg):... à un point tel qu'il a voté oui au référendum. Il n'a jamais cherché à cacher qu'il était un gars qui avait beaucoup de respect pour M. Lévesque, comme plusieurs d'entre vous, peut-être un peu moins pour M. Parizeau, mais ça c'est une autre affaire. D'ailleurs, vous êtes peut-être sur la même longueur d'onde quant à M. Parizeau, lui et vous. Cela va être très intéressant de suivre cela en cours de route. Sur la défense des intérêts du Québec, je pense que Lucien Bouchard sera quand même très bien positionné pour être capable de les défendre. Alors, j'imagine que vous ne vous en mêlerez pas, mais que vos disciples de Lac-Saint-Jean - et on sait qu'ils sont nombreux, on s'est mesuré à la dernière élection et il nous en a manqué pour vous passer à travers. Les vôtres étaient plus nombreux que les nôtres - j'imagine que tout ce beau monde-là, travaillant, vont passer certains messages sur le plan du respect des compétences du Québec pour le développement régional. Je remercie le député de Lac-Saint-Jean de nous prêter son concours.

M. Brassard: M. le Président, je comprends pourquoi le ministre me fait cette demande. On connaît sa position sur les relations Bourassa-Mulroney. Il est en total désaccord, évidemment, avec les relations harmonieuses et amicales de son premier ministre et du premier ministre conservateur à Ottawa, et il a clairement déclaré qu'au niveau fédéral, il était tout aussi libéral qu'il l'était au niveau québécois. Alors, je comprends pourquoi il fait une demande pour qu'on intervienne auprès de certains ministres conservateurs.

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais, écoutez bien, on va bien se comprendre. Je ne vous ai pas demandé d'intervenir auprès de M. Bouchard pour lui dire que l'accord du lac Meech était bon. Vous autres, vous voulez davantage vous réjouir que cela ne passe pas.

M. Brassard: Non, cela, c'est sûr.

M. Côté (Charlesbourg): Alors, de ce côté-là, je suis tellement convaincu que vous n'êtes pas sur la même longueur d'onde.

M. Brassard: C'est certain que, de ce côté-là, on est absolument en désaccord.

M. Côté (Charlesbourg): C'est cela. Alors, je vous demande quelque chose que vous connaissez sur le plan du développement régional. Je comprends que, sur le plan idéologique, on n'est pas loin l'un de l'autre, et on aura l'occasion d'en discuter éventuellement. Vous pouvez, à ce moment-là, faire jouer un rôle important à M. Bouchard. Quant à mes intentions sur le plan fédéral, l'accord du lac Meech...

M. Brassard: Elles sont claires.

M. Côté (Charlesbourg): Très claires. L'accord du lac Meech, à mon avis, est extrêmement important. J'ai trouvé très sensée la déclaration de mon premier ministre dimanche soir, qui mettait en garde certains éléments du gouvernement fédéral qui sont davantage retournés vers les plaisirs du passé, où la domination était totale et où le respect du Québec était foulé aux pieds par ces gens, même des libéraux. C'est une ère qui est révolue et la majeure partie de ces gens se retrouvent au Sénat parce qu'ils n'auraient même pas réussi à se faire élire dans leur circonscription au cours de la dernière élection. Ne vous inquiétez pas, sur le pian des

élections fédérales, je suis un rouge, mais il y a un certain niveau d'intensité quant à la rougeur. Cela se manifeste par bien des éventails de décisions possibles. En fin de compte, on verra bien ce qui va se passer. S'il y a un gars qui doit être remercié a ce moment, il en paiera probablement le prix, c'est M. Turner qui, lui, a dit oui à l'accord du libre-échange. Dans ce sens, c'est un peu le prix qu'il paie aujourd'hui de certains éléments qui, dans le passé, ont toujours pensé qu'il y avait un seul gouvernement au Canada, c'était celui du fédéral et qu'il y avait les minables provinces après cela. Alors, si c'est ce relent que veulent imposer certains renards du Parti libéral...

M. Brassard: Ou dinausores peut-être.

M. Côté (Charlesbourg):... ou dinosaures, je ne suis pas inquiet quant à ma position éventuelle. Surveillez-moi aller et vous allez voir! Vous allez avoir du plaisir.

M. Brassard: M. le Président, l'appel que lance le ministre, je n'ai pas attendu qu'il me le lance pour exprimer d'une façon très claire à plusieurs reprises, dans ma région - et cela a d'ailleurs donné lieu je dirais, à des diatribes de la part de certains médias ou de certains éditorialistes qui sont portés à prendre l'argent d'où qu'il vienne sans se soucier des juridictions - pour indiquer dans la région comme ici d'ailleurs que je souhaitais un succès des négociations présentes entre le gouvernement fédéral et le gouvernement québécois sur le développement régional dans le respect des juridictions parce qu'il y a deux éléments qui me tiennent à coeur: les compétences doivent être respectées, d'une part, mais, d'autre part, les régions ont besoin de ressources, elles ont besoin d'argent et de financement. Il n'y a pas de raison pour que le Québec soit privé de sa juste part en provenance du fédéral. Je l'ai déjà déclaré, je le redis: Je serai le premier heureux et satisfait d'une entente conclue après les négociations qui sont en cours présentement, le plus rapidement possible parce que je pense que les régions ont besoin de ces ressources et de ces fonds pour financer davantage le projet, mais cela doit se faire dans le respect des compétences et dans le respect des exercices de concertation qui ont été faits. Cela n'a pas à être répété. On n'a pas à répéter les exercices de consultations qui ont été faits dans ma région, par exemple, où il y a eu une biennale précédée deux ou trois ans avant d'un sommet. Il y a eu un sommet et une biennale dans l'Estrie. Alors, l'Estrie n'est pas concernée par le projet fédérai. Peut-être qu'elle le sera par les négociations. Mais prenons l'Abitibi-Témiscamingue. Il y a également eu un sommet de concertation où les intervenants se sont entendus sur les axes de développement, les priorités et les projets à retenir. Il n'y a absolument pas de raison, ce serait aberrant, pour que le gouvernement fédéral recommence une pareille opération. Quant à moi, ma position est très claire. Je souhaite ardemment une réussite rapide des négociations entreprises et en cours présentement entre les deux gouvernements sur le développement régional. Cela, je pense, sans équivoque que mes déclarations antérieures le prouvent. Au fond, je ne fais que répéter ce que j'ai déjà déclaré auparavant.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je ne peux que me réjouir des propos réitérés du député de Lac-Saint-Jean. Je sais qu'il les avait dits au Saguenay-Lac-Saint-Jean, mais en les disant ici, on a l'avantage de donner des répercussions provinciales aux propos du député de Lac-Saint-Jean. Je comprends que c'est l'harmonie à ce moment-ci sur le plan de l'objectif de la signature d'une entente de développement régional. C'est très heureux. Dans ce sens, nous allons continuer, quant à nous, de négocier dans le respect des compétences du Québec, bien sûr, et sur une base très claire qui a été établie, soit celle des ententes de 1984 par rapport aux ententes EDER. Dans ce sens, cela situe très bien où en sont les négociations. Quant à moi, nous allons continuer d'accélérer le tempo dans le but de signer le plus rapidement possible.

M. Brassard: On peut peut-être poursuivre la discussion sur ce dossier, si le ministre est d'accord.

M. Côté (Charlesbourg): Pas de problème.

M. Brassard: Je l'ai évidemment abordé avec M. Rémillard, en commission. D'abord, le niveau des ressources qui seraient impliquées. Il est question que cela tourne autour de 600 000 000 $. Est-il exact que cela se situerait autour de ce montant de 600 000 000 $? Quant au principe d'élargir le cadre de l'entente à d'autres régions et de ne pas s'en tenir exclusivement aux régions dites périphériques parce que le projet initial du gouvernement fédéral ne portait, comme on le sait, que sur quatre régions périphériques, est-ce que ce principe de l'élargir à d'autres régions incluant l'Estrie, la Mauricie, les Bois-Francs, Laurentides, Lanaudière, l'Outaouais, etc., de même que les régions centrales comme Montréal et Québec, est accepté actuellement dans les négociations? Est-ce que le niveau des 600 000 000 $ est également accepté?

M. Côté (Charlesbourg): II est clair qu'une des exigences du Québec a été, dès le départ - et cela venait de nous, cela a toujours été mon langage - de toujours dire que, dans la mesure où on négociait une entente de développement régional, elle devait l'être pour toutes les régions du Québec. Cela me paraissait extrême-

ment important de situer le débat à ce moment-là, alors que les intentions du gouvernement fédéral étaient clairement connues de signer quatre ou cinq ententes pour des régions périphériques, qui avaient comme assises le Plan de l'est qui est finalement, la mère porteuse des ententes de développement régional si on peut s'exprimer ainsi, puisque ces expériences dans l'est du Québec ont quand même donné des résultats pas toujours intéressants, mais intéressants pour l'est, et que les gens revendiquent finalement une reconduction du Plan de l'est. Cela a toujours été clair pour nous. Dans cette négociation, il fallait aussi tenir compte du phénomène que l'est du Québec était une région qui devait être plus largement considérée que le reste des régions, compte tenu des expériences passées, et puisque nous en sommes à exporter, à peu près, tout en tentant de faire les accommodements nécessaires au Plan de l'est pour le respect des juridictions et des compétences. Dans ce sens, il est maintenant acquis que cela touchera l'ensemble du Québec. C'est clair. Par rapport à l'enveloppe des 600 000 000 $, dans ce genre de négociations, on ne parle pas toujours d'argent tant qu'on n'arrive pas à l'argent. Il faut d'abord régler tous les problèmes sur le plan intérieur. Il en reste encore un certain nombre à régler avant d'en arriver à l'enveloppe. Ce qui circule, c'est un montant approximatif de 600 000 000 $. Cela me paraît toujours être ce dont il est question sans nécessairement que ces dossiers aient été abordés de manière précise à ce moment-ci. (11 h 15)

M. Brassard: M. Rémillard en a vaguement parlé la semaine dernière. Sur le plan des principes, quels sont les points actuellement qui exigent encore des discussions? Vous me dites qu'il est entendu que cela va couvrir l'ensemble du Québec. C'est un premier point d'acquis. L'ordre de grandeur des ressources, c'est aussi passablement fixé. Quels sont les points qui accrochent? Sur le financement des projets, par exemple, y a-t-il un problème de ce côté? Dans l'entente sur le développement économique régional, on sait que le principe du financement conjoint était appliqué et accepté et que la maîtrise d'oeuvre des projets était reconnue ou attribuée au Québec. Sur ces principes, par exemple, y a-t-il encore des accrochages ou des discussions qui ont cours avec le gouvernement fédéral?

M. Côté (Charlesbourg): II faut partir d'un certain nombre de principes et, en particulier, des champs de juridiction, de compétence. Ce qui est fédéral est fédéral et ce qui est provincial est provincial.

M. Brassard: L'aéroport, par exemple, relève du gouvernement fédéral. Prenons l'exemple.

M. Côté (Charlesbourg): Sauf que, dans certaines ententes, le gouvernement fédéral a accepté de donner la maîtrise d'oeuvre au Québec. Prenons l'expérience des aéroports nordiques où mon adjoint parlementaire est allé inaugurer à Inukjuak hier, un aéroport qui a été inauguré de la même manière qu'on le fera à Kangirsuk éventuellement, à Tasiujaq, et il y a tout une série de projets comme ceux-là qui sont en construction actuellement. Dans ces cas-là, malgré le fait que c'était de juridiction fédérale, le gouvernement fédérai a décidé de confier la maîtrise d'oeuvre, donc la réalisation au gouvernement du Québec se réservant le droit de choisir des professionnels pour la conception des plans et devis et des inventaires quantitatifs, soit les analyses de sol, le gouvernement du Québec étant responsable de la maîtrise d'oeuvre et de la surveillance de la réalisation. C'est un exemple où le gouvernement fédéral a accepté de confier à la province certaines responsabilités.

Il est clair que ce que nous tentons de faire, c'est de répondre à deux objectifs premiers. Vous l'avez dit vous-même tantôt, dans le champ, les gens ne sont pas fous. S'il y a deux entités complètement différentes de gouvernement, avec des sommes d'argent, ils vont jouer avec les deux. Autant que possible, ils vont essayer de les additionner, sans en tenir compte, un peu comme le député de Laviolette l'a fait dans le cas du centre de ski de La Tuque, en disant que l'argent du milieu étant l'argent du gouvernement fédéral. En tout cas, c'est probablement la première fois que M. le député de Lavioiette avoue que l'argent du gouvernement fédéral est l'argent du milieu. En termes de comptabilité, je pense qu'il y avait un exercice mental assez restrictif. Dans ce sens-là, effectivement, on est très souvent joué, non pas dans un sens négatif, mais les gens prennent les moyens qu'ils ont et tentent de se débrouiller du mieux qu'ils peuvent. Et il n'y a pas de concertation ou d'harmonisation entre les gouvernements fédéral et provincial, il y a de la compétition. C'est à qui va annoncer le projet le premier pour être capable d'enfarger l'autre. Et cela se voyait très couramment sous votre gouverne et sous la nôtre aussi. Il n'est pas sûr qu'on soit bien intelligent et ce n'est pas une question de paraître, mais au bout de la ligne, il faut en faire le plus possible avec notre argent, de manière intelligente, tenter d'aligner cela et de faire en sorte qu'on ait des axes de développement qui vont être structurants pour le développement de ces régions. Dans la mesure où on va tendre vers cela et que tout le monde va bien sentir que les deux gouvernements s'orientent dans ce sens-là, on aura fait un pas énorme. Donc il y a deux objectifs: concertation et harmonisation pour une meilleure utilisation des fonds publics.

M. Brassard: Ah! qu'en termes galants, ces choses-là sont dites. C'est bien. Mais, concrètement, est-ce que cela signifie que les deux

gouvernements vont respecter les exercices de concertation qui ont eu lieu dans les régions et que, par conséquent, le gouvernement fédéral va abandonner son idée initiale de procéder à une opération un peu plus rapidement, cependant il faut le dire, un peu moins élaborée, mais enfin, et va abandonner l'idée de tenir lui-même, dans les régions, des opérations de concertation pour dégager, de son côté, des axes de développement, alors que, de façon très sérieuse et très approfondie, les régions ont déjà fait ce travail?

M. Côté (Charlesbourg): Cela ne me fait pas peur que le gouvernement fédéral puisse faire de la consultation dans les régions sur le plan d'éventuels programmes et sur le plan d'acceptation d'un certain nombre de projets. Cela ne m'énerve pas. Cela ne m'énerve pas pour la simple et bonne raison que les nôtres sont tellement bien faits, qu'ils ne peuvent pas en arriver à d'autres conclusions que de qualifier les nôtres comme étant bons. Cela ne me fait pas peur. Et que le gouvernement fédéral sente l'obligation de consulter la population pour savoir si effectivement son argent va être bien dépensé ici ou là prouve que c'est un gouvernement responsable. Alors, avant même de s'engager dans des choses comme celles-là, qu'il veuille bien s'assurer que les programmes ou que les projets correspondent à la volonté du milieu, est une démarche de respect vis-à-vis des régions de la même manière que nous l'avons fait. S'il l'avait fait dans le passé, peut-être qu'il y aurait moins de monstruosités sur le territoire. Bien des choses ont été construites sur le territoire, et on est obligé de récupérer, à plusieurs occasions, à même l'OPDQ, pour être capable de retaper des bâtisses qu'ils nous ont laissées dans le champ et qui ont été construites avec des programmes à l'époque. On a été obligé de les récupérer aujourd'hui, puisque eux sont disparus du décor.

C'est un peu tout cela qu'est l'objectif actuellement, quand on parle de concertation et d'harmonisation. Prenons un exemple. Est-ce que vous croyez que la consultation menée par le gouvernement fédéral au Saguenay-Lac-Saint-Jean, à l'égard de projets, est bien différente de ce qui est issu du sommet et de la biennale tenus au Saguenay-Lac-Saint-Jean?

Une analyse faite par nous témoigne très bien et vient nous confirmer à peu près à 95 % la démarche suivie. Que voulez-vous? À partir du moment où nous mettons les efforts sur le plan de sommets et de biennales, en regroupant autour de la table les maires, les préfets, le monde socio-économique, le gouvernement provincial et qu'on dit aux gens dans le milieu: Vous allez mener l'exercice dans les zones, vous allez mener l'exercice dans un forum et vous allez alimenter le sommet ou la biennale, il peut bien arriver que quelqu'un, quelque part dans telle municipalité entre-temps, ait une idée brillante et que ce soit un projet intéressant, mais ce serait exceptionnel par rapport à toute la démarche qui aurait été faite.

On ne réinvente pas la roue. S'ils veulent s'assurer de tout cela sur le plan de leur démarche, je pense que c'est leur liberté et leur droit, parce que ce sont eux qui doivent répondre des sommes d'argent qu'ils dépensent. Quant à moi, cela ne m'inquiète pas du tout. Au contraire, cela va leur prouver que nous avons, sur le terrain, la meilleure des organisations et que, dans la mesure où ils mettront de l'argent, on pourra les associer en partenaires importants à notre démarche. Dans ce sens-là, cela ne me fait pas peur du tout.

M. Brassard: Mais, M. le Président, je voudrais quand même signaler au ministre un risque et un danger, parce que je suis pleinement d'accord sur ce qu'il a dit auparavant. Quand il prétend qu'il faut éviter que, sur le terrain, il y ait compétition entre les deux ordres de gouvernement, les intervenants dans les régions, pas plus fous qu'ils ne le sont, vont évidemment essayer de tirer les marrons du feu, de profiter des deux et de conjuguer les ressources des deux, de les additionner. C'est évident. Cela s'est déjà fait dans le passé et ils vont continuer de le faire si vous les placer dans une situation semblable.

Alors, si vous permettez ou si vous acceptez le fait que le gouvernement fédéral tienne, de son côté, des exercices de consultation et de concertation comme il avait l'intention... En tout cas, je ne sais pas s'il a abandonné, mais quand on lit son document initial, on se rend compte de cela.

C'est vrai que sur le plan des axes de développement, il arrive à peu près à la même chose que l'OPDQ dans ses analyses. Je lisais le document concernant ma région et son analyse de la problématique régionale. Il n'y a absolument rien de nouveau là-dedans. C'est carrément déjà fait. Ils se sont sans doute largement inspirés des documents de l'OPDQ en régions. Il n'y a pas de neuf là-dedans.

Cela peut arriver que ce soit similaire sur le plan des axes de développement. Mais, sur le plan concret des projets, là... Prenons un exemple bien simple. Dans le domaine touristique, dans ma région, aussi bien au sommet qu'à la biennale, on a adhéré à une stratégie de développement récréotouristique, des axes de développement, des lignes de force, mais cela se traduit sur le terrain par le fait qu'on privilégie des projets concrets, des équipements bien précis. Mais cela signifie aussi qu'il y a d'autres équipements qui ne sont pas considérés comme prioritaires ou ne s'inscrivant pas dans les axes, dans le cadre des orientations retenues et qui sont écartés.

Tout le monde sait que, dans l'exercice d'un sommet ou d'une biennale, il y a toujours des projets qui sont écartés et mis de côté parce qu'ils ne sont pas jugés... Ce qui peut fort bien arriver, si le fédéral fait son exercice de con-

certation et de consultation de son côté, c'est que les promoteurs de projets rejetés, écartés et mis de côté rappliquent auprès du fédéral. Ils vont ramener leur projet qui a été écarté soit à la biennale, sort au sommet. Ils vont faire des pressions auprès du fédéral pour que leur projet soit retenu et financé.

On peut prendre chacune des régions et faire la liste des projets qui ont été écartés, à l'une ou l'autre des étapes. Pas nécessairement au sommet, mais soit à un colloque de zone ou aux tables de concertation sectorielles. Les promoteurs de ces projets considèrent toujours que ce sont des projets extraordinaires et qu'ils ont été l'objet d'injustice ou de discrimination. Ils vont rappliquer auprès du fédéral, si vous laissez le fédéral faire sur le terrain. Ils vont tenter d'obtenir du financement pour ces projets. Vous allez avoir un problème sur le terrain. La compétition, la concurrence entre gouvernements, pour s'accaparer les ressources des deux niveaux de gouvernement, que vous ne souhaitez pas voir s'implanter, risque d'apparaître si vous permettez au gouvernement fédéral de faire son exercice de concertation qui est pas mal moins élaboré, moins sérieux et moins approfondi que celui que le Québec a tenu.

C'est pourquoi, dans le cadre d'une entente fédérale-provinciale, il m'apparaîtrait Important que les deux gouvernements s'entendent sur le fait que, dans les régions, il n'y a qu'une seule opération de concertation, celle qui, à mon avis, est menée fort bien d'ailleurs par l'OPDQ, par les instances de concertation qu'on retrouve en régions.

M. Côté (Charlesbourg): Je ne sais pas si le député de Lac-Saint-Jean a bien pesé les deux éléments que j'ai mis sur la table, où on parle de concertation et d'harmonisation. Je le répète, au coeur de notre discussion actuellement, on parle de concertation et d'harmonisation. Quand on pousse l'analyse dans l'application d'harmonisation, il trouverait normalement, dans la mesure où on s'entend, une bonne partie des réponses à ses questions. (11 h 30)

M. Brassard: L'objectif d'harmonisation - c'est le terme qui est utilisé, c'est celui que votre collègue des Affaires canadiennes a également utilisé la semaine dernière - semble faire consensus de votre côté, en tout cas. Le terme d'harmonisation et la façon dont cela va apparaître dans l'entente, cela aurait pour effet - si je vous comprends bien - d'empêcher ou d'éviter que des situations telles que celles que je viens d'évoquer ou de décrire, puissent apparaître dans les régions. Des situtations de compétition qui feraient que les intervenants ou les promoteurs qui ont été écartés en cours de route, pourraient reprendre le chemin et s'en aller cogner à la porte du fédéral.

M. Côté (Charlesbourg): II faut bien com- prendre que l'exercice que nous menons quant aux sommets, l'exercice d'inventaires sur le plan des zones, des projets, celui du forum qui vient consacrer un certain nombre de projets qui seront défendus par la région, peut aussi avoir ses injustices. Il ne faut pas s'illusionner. On n'a pas dit qu'on menait un exercice parfait. C'est un exercice qui est mené par des hommes qui tendent à se regrouper pour avoir une certaine influence pour faire passer tel projet. Cela ne veut pas dire qu'en cours de route il n'y a pas, à l'intérieur de cette banque de projets qui n'ont pas été retenus, de bons projets qu'on pourrait inclure dans un certain nombre de programmes, projets qui pourraient faire l'objet d'une entente ou encore être récupérés par le Fonds de développement régional ou par un ministère sectoriel.

M. Brassard: D'accord.

M. Côté (Charlesbourg): Ces réserves étant mises de...

M. Brassard: À condition que ces projets ne resurgissent pas, je dirais, sous le couvert de la compétition entre gouvernements, à condition que cela s'inscrive quand même, que les...

M. Côté (Charlesbourg): Là aussi, il y a le milieu qui peut pousser des projets, il y a la députation aussi qui peut pousser des projets. Je pense que les députés de tout le Québec sont très bien intégrés à l'exercice de concertation que nous menons avec nos sommets. On ne peut pas dire que les députés fédéraux sont actuellement associés à cet exercice, puisqu'on a fait une tentative dans l'Outaouais et que cela n'a pas donné les résultats qu'on escomptait. C'est pour cela qu'en fin de compte, la position a toujours été que nous étions prêts à ouvrir cette table de concertation qui aboutit à l'harmonisation, et que, dans la mesure où il y avait des montants du fédéral dans une entente de développement régional, il y avait possibilité d'ouverture de cette table. Réserver des sièges au gouvernement fédéral est souhaité par le milieu et c'est souhaité par tout le monde, de telle sorte que cet exercice puisse aussi être suivi par les députés fédéraux. Dans ce sens, il est clair que l'harmonisation aura des effets très bénéfiques. Si on tient pour acquis - et il ne faut jamais le tenir pour acquis tant que ce n'est pas signé - qu'on a une entente fédérale-provinciale et que le principe d'harmonisation est présent, quant à moi, je n'ai pas d'objection fondamentale à ce que les autorités fédérales sentent le besoin d'une certaine consultation du milieu pour bien savoir si cela répond effectivement à... Je suis convaincu que cela ne résistera pas longtemps. La démonstration a été faite, à quelques reprises jusqu'à maintenant, quant à nos exercices tenus pour chacune des régions périphériques visées au départ, aux régions ressources, et quant à

leur propre exercice mené, on en arrive à peu près à la même chose.

Il y a des discussions, quand on parle d'harmonisation, harmonisation de plusieurs choses. D'abord, de notre comportement comme gouvernement, comme élus et comme palier décisionnel, aussi, de faire en sorte qu'on puisse dire au milieu: quand on s'harmonise, on s'harmonise. Le milieu doit comprendre aussi que, forcément, il n'y aura pas de surenchère. Il n'y en aura pas. S'il y a une entente qui laisse de la place à la surenchère, il n'y aura pas d'entente. L'harmonisation va aussi loin que cela. Finalement, pour l'utilisation de nos ressources, il faut bien prendre soin que le milieu participe, sur le plan des analyses de chacun des projets présentés. On ne va pas donner des cadeaux à tout le monde en disant: Ton projet est bon, mon petit garçon, mais comme tu n'as pas d'argent, ce sont les gouvernements fédéral et provincial qui vont payer 100 % de ton projet. Je pense que les gens oublient cela, c'est du passé.

Avec des axes de développement pour chacune des régions, on va faire beaucoup d'effort pour encore mieux cibler nos axes et mieux les faire comprendre pour chacune des régions. Dans la mesure où on conclut une entente, ce n'est pas une entente tous azimuts. Ce n'est pas une entente qui veut être tellement large qu'elle va couvrir tout ce qu'il pourrait y avoir de demandes dans chacune des régions du Québec. Non. Il faut bien se comprendre, quand on parle d'axes de développement. Il est clair dans notre esprit que le focus sera mis sur certains programmes ou certains secteurs de développement qui sont plus importants que d'autres. Cela va être très apparent et cela va être très clair si on met le focus sur certaines régions ou sur un certain nombre de programmes à être réalisés. Cela en respect du rattrapage à effectuer dans chacune des régions du Québec. C'est pour cela qu'on parle davantage maintenant de régions ressources dites périphériques et de régions centrales.

M. Brassard: Est-ce que cela signifie que, dans l'entente, on sélectionnerait un certain nombre d'axes et qu'il serait possible que ceux évoqués ou proposés par le gouvernement fédéral, peut-être pas tous, mais que certains d'entre eux soient retenus? Si je me souviens bien, je pense qu'il était question de développement technologique comme axe de développement retenu par le gouvernement fédéral. Il y avait également, mettre l'accent sur le développement des ressources naturelles, en particulier la forêt...

M. Côté (Charlesbourg): II ne suffit pas d'avoir un titre...

M. Brassard:... le tourisme également.

M. Côté (Charlesbourg): II ne suffit pas d'avoir un titre de programme, il s'agit de savoir ce que cela contient. C'est extrêmement important. La meilleure possibilité d'avoir du succès, quant à nous, c'est de réfléchir un peu sur ce qui s'est passé précédemment. Pourquoi des régions sont-elles plus en difficulté que d'autres? Si on se pose cette question et qu'on analyse la situtation, on va pouvoir tirer un certain nombre de conclusions. Ce n'est pas uniquement le phénomène d'éloignement qui fait que certaines régions sont en difficulté, mais, comme par hasard, les régions en difficulté sont les plus éloignées. Cela peut vouloir dire aussi, tant du côté fédéral que du côté provincial, que nos programmes réguliers, bien définis, bien pensés par l'appareil et acceptés quand même par les décideurs politiques - il n'y a pas de programme si les décideurs politiques ne les acceptent pas - sont davantage pensés avec une mentalité centralisatrice qu'une mentalité régionale. L'application de ces programmes au cours des 20, 25, 30 dernières années - pour ne blesser personne en particulier - a fait en sorte qu'il y a encore des écarts substantiels entre les régions périphériques et les régions centrales, et les régions centrales et les - j'allais dire les métropoles - les grandes agglomérations comme Montréal, Québec, Hull, certaines communautés urbaines.

Malgré le fait que des efforts ponctuels et non concertés du fédéral et du provincial ont pu faire en sorte que certains écarts puissent se rétrécir entre des régions périphériques et certaines régions centrales, il reste encore des écarts très appréciables entre les régions ressources et les régions centrales ainsi qu'entre les régions centrales et les régions métropolitaines. C'est donc dire l'écart qu'il y a entre les régions métropolitaines et les régions périphériques. Il faut donc constater que nos programmes réguliers normes n'ont pas permis à ces régions de faire les pas qu'on aurait souhaité dans le redressement. Cela ne veut pas dire qu'une nouvelle entente sur le développement régional corrigerait complètement cet écart demain matin. Je ne pense pas que cela soit possible. Il faut toujours tendre vers. Il faut arriver avec de la souplesse, beaucoup de souplesse. Et j'ai eu le plaisir de lire votre nouveau chef, celui sur qui vous aviez un certain questionnement à un certain moment, au moment où il vous effleurait l'esprit d'atteindre les sommets de votre parti, sur un élément de modulation vis-à-vis des régions. Dans ce sens, je pense qu'il y a certainement une adaptation de nos politiques. Si c'est une politique de développement régional qu'on veut en faisant un certain rattrapage, il faut, premièrement, y inclure des éléments de souplesse Deuxièmement, qu'on ne remplisse pas le vase par le haut mais par le bas. C'est ce qu'on a fait au cours des 20 ou des 30 dernières années, de les remplir par le haut. Cela n'a pas nécessaire ment correspondu aux besoins des régions. Il s'agit de permettre davantage à la base de s'exprimer, de choisir les projets qu'elle veut

privilégier. Parce qu'elle-même, connaissant mieux son milieu, ses ressources, ses moyens, pourra davantage s'en sortir que d'un programme conçu centralement, avec une culotte identique pour l'ensemble des régions du Québec.

Il y a donc deux phénomènes très importants. La souplesse et faire que l'alimentation se fasse par la base plutôt que par le haut. Dans la mesure où on réussira à arrimer tout cela avec le gouvernement fédéral, je pense qu'on aura franchi un pas extrêmement important.

Programmes adaptés aux régions

M. Brassard: M. le Président, je reviens maintenant sur la question, qui n'est pas nouvelle, de la modulation des programmes gouvernementaux en conformité avec les caractéristiques propres à chacune des régions. Ce n'est pas la première fois que le ministre en parle. Il l'a déjà évoqué précédemment, en soulignant également tes difficultés. Forcément, puisqu'on ne peut pas dire qu'il y a eu sur cette question des progrès concrets et notables.

M. Côté (Charlesbourg): II y en a eu.

M. Brassard: Dans votre plan d'action qui est devant les comités ministériels, me dites-vous, est-ce que ce principe de modulation des programmes gouvernementaux en fonction des régions est d'une part retenu? J'imagine que oui. Mais surtout, est-ce que c'est l'OPDQ qui est mandaté pour en assurer la réalisation? Parce qu'on peut bien retenir le principe et, je n'ai pas de réserve quant au principe car on peut le retenir dans un énoncé de politique. Mais encore faut-il qu'au sein de l'appareil gouvernemental, dont la dynamique est la plupart du temps centralisatrice, reconnaissons-le, sous tous les gouvernements quels qu'ils soient, encore faut-il qu'il y ait une instance qui se sente responsable de l'application de ce principe de la modulation, qu'il y ait un certain pouvoir d'imposer concrètement cette modulation aux ministères sectoriels, dans leurs programmes réguliers, en fonction des régions.

M. Côté (Charlesbourg): Il n'est pas dans mon intention de sortir du plan d'action qui est devant un comité ministériel quelques éléments que ce soient.

M. Brassard: Non, mais simplement sur le pian, vous reconnaissez qu'une instance au sein de l'appareil ou, du moins, qu'un organisme, si l'on veut que la moduiation s'applique concrètement, il faut qu'il y en ait qui se sentent responsables de l'application de ce principe. (11 h 45)

M. Côté (Charlesbourg): C'est cela. J'y arrive. !l faut d'abord commencer par prêcher par l'exemple. Dans ce sens, il est clair que l'OPDQ doit d'abord l'appliquer chez iui. On a effectivement commencé à l'appliquer à plusieurs programmes et pour certains projets, en par-ticuiier dans certaines MRC plus en difficultés. Mais, dans ce cas-ci, comme ce n'est pas inscrit "à la norme de", il faut d'abord, assurément, aller au Conseil du trésor et justifier chacun des cas. Les programmes de l'OPDQ seraient effectivement, dans cette mesure, adaptés à cette nouvelle réalité donnant l'exemple et incitant d'autres ministères sectoriels à faire de même. À partir de cela, il y a déjà certains progrès assez importants de faits, et je pense que le pas te plus important est toujours le premier. Dans le cas de la SDI où, effectivement, il y a une modulation de l'intervention de la SDI, ce n'est pas le Klondike, mais au moins, un premier pas a été franchi à ce niveau. Un deuxième pas a été franchi, malgré le fait que cela ait soulevé un peu l'ire de l'Opposition, avec le Service des achats, la nouvelle politique d'achat régional. C'est un pas très important dans le respect des régions. Dieu sait qu'à ce niveau-là, ce sont les régions qui vont en bénéficier. Bien sûr que, demain matin, des professionnels vont aller s'ouvrir une boîte téléphonique avec un téléphone. Ils vont dire: Bien sûr, je suis implanté à Matane ou je suis implanté à Mont-Joli et est-ce que je pourrais avoir le contrat qui sera réservé à cet effet? Mon collègue, le ministre des Approvisionnements et Services, M. Rocheleau, est allé plus loin que cela. Il a exigé tant d'ingénieurs, tant de techniciens, tant de personnel de soutien et cela est une politique de décentralisation et de développement régional. Quant à moi, je suis en parfaite harmonie avec la décision qu'a prise le ministre des Approvisionnements et Services, malgré le fait que des centres comme Québec, comme Montréal, puissent être les premiers à payer la note parce qu'il y a concentration des professionnels à ce niveau. Au-delà de tout cela, je pense qu'il faut le plus possible faire bénéficier les régions et je pense que c'est une certaine forme de modulation, de respect des régions.

Déjà, le rôle de l'OPDQ se fait sentir un peu partout. Vous dites qu'il faut que les gens sentent qu'il y a quelqu'un de responsable, s'assurer qu'à l'OPDQ, on a pris cette responsabilité. Il irait même plus loin que cela dans ces responsabilités. Je vois très bien, demain matin, le COMPADR, le comité ministériel permanent de l'aménagement et du développement régional, à l'intérieur duquel passe presque tous les projets qui ont une connotation d'aménagement, avoir instantanément un réflexe de questionnement sur le respect des régions. Je n'ai pas de misère à ce sujet à convaincre le président du COMPADR non plus. Pas du tout! Je n'ai pas de misère non plus à convaincre les 17 personnes qui, chaque jour, analysent chacun des mémoires. Cela aussi est une élément neuf très important qui - cela, je peux vous le dire - fait partie, bien sûr, du plan et qui aura des conséquences très importantes. Donc, un niveau de sensibilislation très élevé,

et non seulement pour la sensibilisation, mais aussi pour l'action.

Il est clair que, quand tout cela sera réglé, vous serez, d'après ce que je peux comprendre - à part l'indépendance qui va nous séparer - en parfaite harmonie et vous allez possiblement vous dire surpris du niveau de compréhension des régions de la part du Parti libéral. J'aurai beaucoup de plaisir à vous lire pendant les deux prochains mois chez vous, quant à la compréhension de ce qu'est le développement régional, quant aux moyens d'action, non pas seulement envisagés, mais, dans certains cas, pris quant au respect des régions. Finalement, je ne pourrais pas faire la nomenclature - parce que cela serait un peu gênant pour le député de Lac-Saint-Jean - des gestes posés sur le plan du développement régional. Parce qu'il y en a eu des gestes de posés aussi. Il a été l'un des premiers à bénéficier de cette modulation de la taxe sur l'essence, que le gouvernement a acceptée. Cela est une forme de modulation de l'intervention gouvernementale. Je suis bien sûr que cela pourrait peut-être le gazer un peu, mais on ne voulait pas l'asphyxier, et, dans ce sens-là, c'est une forme de modulation que le gouvernement a déjà commencé à mettre en place. Je n'ai pas d'inquiétude quant à la réaction du député de Lac-Saint-Jean dans la mesure où j'aurai convaincu tous mes collègues, et cela est mon problème.

M. Brassard: C'est un bon problème. M. Côté (Charlesbourg): Comment? M. Brassard: C'est un problème.

M. Côté (Charlesbourg): C'est mon problème dans le sens qu'on fait le travail qu'on a à faire. J'ai le soutien des collègues députés qui le vivent et qui se réjouissent de certains gestes. Cela donne déjà une bonne indication de ce qu'ils souhaitent voir adopter comme politique gouvernementale.

M. Brassard: Justement, il faudrait convaincre certains de vos collègues qui ont pris des décisions qui n'ont pas toujours été profitables pour les régions.

M. Côté (Charlesbourg): Lesquelles? Développement culturel

M. Brassard: Je pense, par exemple, au moratoire sur les équipements culturels. Il serait drôlement temps pour les régions que ce moratoire soit levé, compte tenu des projets nombreux qu'il y a en régions, en particulier concernant les bibliothèques publiques et les projets d'équipements à caractère culturel.

M. Côté (Charlesbourg): Je comprends et je dois vous dire, à ce sujet-là, que...

M. Brassard: Je peux vous donner d'autres exemples aussi.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais on peut les prendre un par un.

M. Brassard: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): On parle de développement régional. On va les prendre un par un. Dans le domaine culturel, Mme Bacon a fait pas mal plus que certains grands personnages qui se promenaient plus souvent à Cannes qu'en régions. Dans ce sens, on peut bien sûr dire aujourd'hui qu'il serait temps de lever le moratoire, mais il y a aussi un certain degré de responsabilité de la part du gouvernement. Vous le savez également. Vous pouvez aller sur le territoire et dans chacune des municipalités du Québec. Il va y avoir un projet de développement culturel, que ce soit une bibliothèque, que ce soit une salle de spectacles, etc. Il faut que cela se fasse selon certaines règles. Si on parle d'harmonisation et de concertation actuellement chez nous, il faut aussi que, sur le plan des équipements culturels, il y ait cette concertation et qu'on ait les moyens de se les payer également. Dans ce sens, je suis pleinement convaincu que Mme Bacon, qui a fait un travail exceptionnel jusqu'à maintenant, va faire ce qu'il y a à faire dans un avenir prochain. Je ne suis pas inquiet de ce côté, sauf qu'à un moment donné, sur le plan budgétaire de l'appareil gouvernemental, il y a des choix qu'un gouvernement doit faire. Des choix ont été faits.

On commence maintenant à être capable de respirer un peu, de revivre. Il y avait beaucoup d'ordre à mettre un peu partout. Dans ce cas-là, cela s'est très bien fait sur le plan des équipements culturels. Pour ma part, comme j'ai eu à vivre le sommet des Laurentides, de l'Outaouais, de l'Abitibi, de la Montérégie, des biennales, dans chacun de ces cas Mme Bacon, s'est montrée ouverte, et on a réussi à régler un certain nombre de dossiers.

Je vais vous en citer un qui est bien le "fun": Lanaudière. Le gouvernement fédéral y avait annoncé une participation. Le milieu la revendiquait. C'était un élément extrêmement important pour le Festival de Lanaudière, qui est un festival très important. Les gens ont convaincu tout le monde d'intervenir. Il y a eu une complicité de l'OPDQ et des Affaires culturelles qui a fait que, dans un cas comme celui-là, la décision a pu être prise. Finalement, ce ne sont pas du tout les couleurs politiques qui nous ont aveuglés puisque cela se passait dans le comté du chef de l'Opposition à l'Assemblée nationale. Comme vous voyez, nous avons un esprit très ouvert. Dans ce sens, c'est un équipement culturel dans une région, qui est très intéressant. De la même manière pour les bibliothèques

centrales de prêts qui répondent certainement à un besoin exprimé partout et dans les régions les plus éloignées. Nous avons dit oui aux sommets. Nous avons modulé l'intervention en Abitibi d'une manière plus Importante que dans d'autres régions. On a déjà appliqué un effet de modulation. Je pourrais vous parler en plus d'un autre projet qui est dans le beau comté d'Arthabaska. Il s'agit de la troupe de théâtre Parminou. Vous ne viendrez pas nous dire que ce sont nos appuis. Le théâtre Parminou, qui revendiquait depuis déjà fort longtemps...

M. Brassard: Non?

M. Côté (Charlesbourg):... une intervention, ta réponse a été oui. Mme Bacon l'a annoncé. Dans ce sens, on a réglé un certain nombre de dossiers et nous en sommes très heureux.

M. Brassard: Ah! Vous avez sans doute réglé un certain nombre de dossiers par le moyen des biennales et des sommets, mais il n'en reste pas moins qu'on est toujours face à un moratoire sur les équipements culturels. Vous me demandiez des exemples parce que vous savez très bien que le développement régional ne se fait pas uniquement par l'OPDQ et ses programmes. Tous les ministères, enfin quelques-uns plus que d'autres, ont des impacts et des retombées sur le plan du développement régional. Le ministère des Affaires culturelles en est un et le moratoire empêche actuellement - même si un certain nombre de dossiers ont été réglés - un certain nombre de projets importants, dans les régions, de se réaliser. C'est pourquoi il serait important que ce moratoire soit pleinement et complètement levé.

Parcs et réserves

D'autres exemples... Je pense au budget des parcs et réserves, par exemple. On sait très bien que le réseau des parcs se retrouve en régions; il ne se retrouve pas à Montréal, c'est évident. Il se retrouve en régions, le réseau des parcs. Il y a eu, depuis deux ans et demi - c'est inscrit dans les livres des crédits - une réduction substantielle des budgets de développement des parcs.

Évidemment, cela s'est traduit concrètement dans les régions par des immobilisations moindres, moins importantes, pour le développement du réseau des parcs. Cela, ce n'est pas l'OPDQ, ce n'est pas le ministre responsable du Développement régional; c'est un ministère du gouvernement, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui a un impact important en régions et dont la réduction des budgets, à un chapitre en particulier, celui des immobilisations dans les parcs, a eu des répercussions importantes dans toutes les régions du Québec où l'on retrouve les parcs. Évidemment, les parcs ne se retrouvent pas en milieu métropolitain.

L'autre exemple, c'est les programmes d'aide aux coopératives régionales de développement. Il y en a certains qui ont été retenus, mais, dans ma région et dans d'autres régions, les coopératives de développement régional... Cela, c'est le MIC, c'est le ministère de l'Industrie et du Commerce. Simplement pour vous dire...

M. Côté (Charlesbourg): D'accord. Est-ce qu'on peut prendre ces deux exemples-là?

M. Brassard: Oui, mais simplement pour vous dire, M. le ministre, que tous les ministères, et certains plus en particulier, sont directement concernés par le développement régional et que, forcément, leur action sur le plan budgétaire, sur le plan des immobilisations et sur le plan des programmes et leurs décisions ont souvent des retombées négatives en régions.

M. Côté (Charlesbourg): II faut faire attention à l'interprétation que le député de Lac-Saint-Jean fait à ce moment-ci. En prenant l'exemple de réserves et parcs, il faut le mettre en garde. Dieu sait que, du temps où le chef de l'Opposition actuel était prédécesseur du député de Lac-Saint-Jean à la tête du MLCP, je me souviens d'avoir mené une lutte féroce pour l'adoption de la SEPAQ, du projet de loi créant la SEPAQ.

Je ne me suis pas caché pour dire que la SEPAQ, depuis ce temps, a gagné une bonne partie de ses galons. Ce que l'on craignait à l'époque, en fin de compte, ne s'est pas matérialisé et la SEPAQ joue un rôle très important. La SEPAQ a réussi à rentabiliser ce que le ministère lui-même n'avait jamais réussi, l'île d'Anticosti.

M. Brassard: C'était l'objectif de la SEPAQ, d'ailleurs.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'était l'objectif de la SEPAQ. Mais est-ce que, pour autant, il y a des budgets qui sont à l'intérieur du budget du MLCP? Ce qui signifie que le budget du MLCP en dollars peut être moindre, mais que l'action continue, elle, d'être tout aussi efficace, peut-être même davantage pour les régions. La SEPAQ a pris la relève dans plusieurs endroits que le ministère lui-même n'a pas réussi à rentabiliser et que la SEPAQ rentabilise. Donc, elle soulage le ministère d'une facture négative.

Je veux transférer ce mécanisme à une expérience que j'ai moi-même vécue avec la privatisation de Quebecair. C'est 91 000 000 $ au cours des dernières années qui ont été dépensés dans le cas de Quebecair et qui, pour la plupart, ont émergé au budget du ministère des Transports. C'est la dernière année que vous allez voir figurer des sommes d'argent au budget du ministère des Transports: 4 300 000 S ou 4 900 000 S cette année.

Cela voudrait donc dire que, l'an prochain, si mon budget était indexé, au ministère des Transports, j'économiserais 5 000 000 $ et que

j'aurais 5 000 000 $ de plus à investir dans les routes du Québec ou dans l'entretien. J'aurais donc fait un gain à ce moment-là. Mais mon budget n'aurait été qu'indexé et vous pourriez, comme critique, dire: Le ministre est faible; il n'a même pas réussi à augmenter ses crédits et on les a seulement indexés. Cela se travaille en plus et cela se travaille en-dedans. C'est un peu cela faire plus avec moins dans le sens qu'il faut aussi se donner de bons coups de pied dans le derrière sur le plan interne pour être capable de maximiser les sommes d'argent qu'on a. Dans ce sens, c'est vrai. Quand vous parlez de réserves et parcs, cela ne veut pas dire qu'à cause que, dans certains cas, le budget a diminué, le travail ne se fait pas pareil et qu'il ne se fait pas bien. Je pense qu'il faut faire attention. (12 heures)

Coopératives de développement

Quant aux corporations de développement, c'est peut-être un autre message qu'il faut livrer. Bien sûr que, si on avait répondu comme gouvernement, lorsqu'on a eu le sommet d'Abitibi-Témiscamingue, à la demande des organismes communautaires qui demandaient 11 000 000 $ sur quatre ans pour subventionner tous les organismes communautaires d'Abitibi-Témiscamingue, cela aurait été un tonnerre d'applaudissements, on aurait été des gens exceptionnels, comprenant les besoins du milieu. Cela a des limites. Tu ne peux pas les multiplier. C'est cela le message qu'il faut passer. Il faut arrêter de multiplier les organismes tous les jours. Vous deviez être comme cela au pouvoir et aujourd'hui aussi. Il n'y a pas une fois où tu fais du bureau de comté où il n'y a pas quelqu'un qui a une maudite bonne idée sur le plan des services à la communauté. La seule chose qui manque au bout de la ligne, c'est l'argent. Dans ce temps-là, ils viennent toujours demander au gouvernement. L'idée n'est pas dans le fait de faire disparaître les coopératives de développement, qui est nécessairement mauvaise, c'est davantage de s'assurer que ce qui est en place puisse répondre aux besoins du milieu. Cela s'appelle concertation. Des fois, il est bon que, sur le plan de l'harmonisation, il en disparaisse. Cela m'apparaît clair aussi. Ce n'est pas nécessairement en mettant de l'argent dans des structures qu'on répond aux besoins du milieu. Mais l'argent qui est mis dans les structures, qu'on la mette dans le milieu dans des projets spécifiques, demain matin, je vous dis oui. Mais si, en échange de la disparition des corporations de développement, on me disait: Prends l'argent et crée des motels industriels ou des incubateurs industriels à travers le Québec et s'il y avait de ces montants pour dépenser de 2 000 000 $ à 3 000 000 $, qu'on me donne l'argent et je vais encourager des incubateurs industriels et des motels industriels. Cela s'appelle recentrer l'action gouvernementale dans des axes de développement payants et non pas dans des structures d'animation qui, au bout de la ligne, ne donnent pas toujours ce qui est souhaité. Si avec 2 000 000 $ on reconnaissait huit ou dix incubateurs ou motels industriels répartis à travers le territoire, je suis convaincu que, sur le plan des petits, au bout de la ligne, on va avoir une famille très populeuse, alors que, sur le plan des coopératives de développement, on serait encore au niveau des structures, des gens qui occupent des bureaux, qui utilisent des téléphones et qui font des papiers, qui remplissent du papier. C'est un peu cela le message qu'il faut comprendre. Si votre compréhension du développement régional est le maintien de structures dans les régions, qui peuvent doubler le travail d'autres, je pense qu'on ne se comprend pas et qu'on ne se comprendra jamais. Si, par contre, l'action gouvernementale vise à mieux encadrer, pas encarcaner, mieux encadrer l'action gouvernementale et mieux encadrer les axes de développement de chacune des régions avec leur potentiel spécifique et avec un respect sur le plan modulaire de chacune des régions du Québec, je pense qu'on commence à se parler et vous allez voir que les résultats au bout de la ligne, sur le plan du développement régional, vont être beaucoup plus importants que ce qu'on a connu jusqu'à maintenant.

Fonds de développement régional

M. Brassard: M. le Président, la question des coopératives régionales de développement et la réponse du ministre m'incitent à aborder un sujet connexe. Le ministre me dit: II ne faut pas multiplier les organismes. Il ne faut pas financer trop d'organismes. Or, dans le cas des coopératives de développement régional, en tout cas, celle que je connais, celle de la région 02, sa performance en matière de création de coopératives, d'aide à des projets d'expansion des coopératives existantes dans la région, sa performance et son rendement ne justifiaient pas l'abolition de l'aide à cette coopérative de développement régional en provenance du MIC d'autant plus que le MIC a maintenu l'aide aux coopératives dans les milieux urbains, Montréal, Québec, et qu'il l'a coupée totalement dans d'autres régions, dont la mienne. J'ai beaucoup de difficultés à saisir son rationnel parce que le ministre de l'Industrie et du Commerce parlait de rendement, parlait de performance. Or, le rendement, la feuille de route des coopératives de développement régional était tout à fait remarquable. Alors, il y a quelque chose d'absolument incompréhensible, mais puisque le ministre condamne la multiplication des organismes et le financement des organismes dans le milieu, sur le terrain, j'aborde la question, par le Fonds de développement régional. On l'a déjà abordé l'an dernier. J'ai évidemment passé en revue l'état de la situation du Fonds de développement régional tel que communiqué par l'OPDQ et je me suis rendu compte, à la lecture de ce

document, que l'aide au fonctionnement puis l'aide aux opérations de divers organismes de développement ou de concertation s'étaient accrues. Grosso modo j'ai calculé qu'il y avait plus de 3 000 000 $ en provenance du Fonds de développement régional pour des organismes de développement, particulièrement dans la région du Bas-Saint-Laurent. Il y a neuf organismes de développement rural, corporations de développement économique, de Kamouraska, de Rivière-du-Loup, du Bic, le Centre d'entreprise Jeunesse, un peu partout dans toutes les régions.

Je sais que le discours du ministre était différent les années passées, puisqu'il affirmait péremptoirement que tes ressources du Fonds de développement régional devaient servir prioritairement à des projets dits structurants et surtout à des immobilisations. Je constate que le discours qu'il vient de tenir sur la multiplication des organismes m'amène à cette question. Non seulement cela semble, mais je suis persuadé que cela a augmenté le nombre des organismes dont le fonctionnement a été financé ou subventionné par l'OPDQ, dont les opérations en quelque sorte ont été subventionnées. Là, ce ne sont pas des projets que l'on peut qualifier de structurants, ce ne sont pas des immobilisations, ce ne sont pas des investissements, c'est carrément du fonctionnement

M. Côté (Charlesbourg): Je suis prêt à répondre.

M. Brassard: Je relie cela avec ce qu'il vient de me dire où il justifie la coupure du MIC aux coopératives de développement régional implantées en régions qui ont des feuilles de route assez impressionnantes en bien des cas, en tout cas dans ma région. D'un côté, il nous affirme que le MIC a raison de faire cela, puis, de l'autre, je constate que, dans le FDR, il y a toute une série d'organismes. Je ne veux pas contester leur utilité, mais j'essaie de trouver la cohérence entre le discours qu'il me tient sur les coopératives de développement régional et les subventions multiples...

M. Côté (Charlesbourg): Ce que je comprends du député de Lac-Saint-Jean, c'est qu'il espère ne pas trouver de cohérence. Je comprends le rôle de l'Opposition, j'ai déjà fait cela.

M. Brassard: II y a comme un problème, un malaise dans le problème, diraient certains.

M. Côté (Charlesbourg): Je vais éclairer sa lanterne. Il y a un programme que l'OPDQ a mis au monde en 1985. Donc, il y a de fortes chances que ce soit vous au lieu de nous, étant donné qu'on a occupé le pouvoir à la fin de l'année 1985. Volet trois, cela va peut-être rappeler des souvenirs au député de Lac-Saint-Jean qui reconnaît des agents de développement industriel pour des régions en difficulté.

Ce que je lui disais tantôt c'est qu'il y a un peu partout des commissaires industriels ou des commissariats que le ministère de l'Industrie et du Commerce reconnaît Cela doit être à tout le moins des repères très importants sur le plan du développement industriel. J'imagine qu'il y en a un à Alma. Il y en a certainement un à Chicoutimi. Il y en a un peu partout dans les gros centres. Bien sûr qu'ils travaillent pour les gros centres. On a réussi à négocier avec le ministère de l'Industrie et le Commerce l'existence de ce programme, et, dans chacun des cas où on veut reconnaître un agent de développement économique dans le monde rural, le ministère de l'Industrie et du Commerce donne son aval. C'est donc l'extension du commissaire industriel. Donc, il va dans la logique de ce que je vous exprimais tantôt, alors que, dans certains cas de coopératives de développement, on venait doubler le travail du commissaire industriel. C'est clair. Dans ce cas-ci, il y a une ligne, ce sont les commissaires industriels qui sont en place et nous reconnaissons un volet trois à un certain nombre de communautés.

Tantôt vous me disiez qu'il y en a un peu plus dans le Bas-Saint-Laurent et en Gaspésie. S'il y en a plus maintenant, c'est peut-être parce qu'ils n'ont pas été reconnus dans le passé. Là, cela m'étonne toujours, pour la simple et bonne raison qu'une bonne analyse et une bonne connaissance de la situation économique du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie, des Îles-de-la-Madeleine et de la Côte-Nord témoignent très bien que ces régions auraient dû être, en tout premier lieu, desservies par de tels programmes, de telle sorte qu'elles puissent sortir de leur isolement sur le plan du développement économique et que ces agents-là, reconnus pour une période de trois ans, permettent de structurer des projets qu'autrement, ils ne sont pas capables de structurer. Encore une fois, c'est la démonstration que c'est en fin de programme qu'on réussit à reconnaître le Bas-Saint-Laurent, la Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine.

Cela ne me surprend pas que cela soit en fin de programme. Avec des représentants comme Bérubé, qui était député de Matane, qui a été transplanté là-bas et qui n'avait aucune espèce de connaissance de ce qu'était le milieu. Étant le porte-parole de tout le monde cela ne m'étonne pas que la Gaspésie, les Îles-de-la-Madeleine, te Bas-Saint-Laurent et la Côte-Nord n'aient jamais été servis dans ce sens-là. Alors, ce que vous voyez aujourd'hui, en termes de reconnaissance concrète, c'est le rattrapage qu'il y avait à faire pour ces régions-là. En fonction de quoi? En fonction de trois sommets qui s'en viennent et qui, eux aussi, auraient dû être tenus avant pour être capables de faire le rattrapage pour ce qui est des régions. Et nous avons semé des agents sur le terrain pour être capables de préparer des projets qui auraient une orientation économique, structurant à l'intérieur d'axes de développement, de teiie sorte que, rendu au sommet de la

Gaspésie, des Îles-de-la-Madeleine, de la Côte-Nord et du Bas-Saint-Laurent, on se retrouve dans une situation où ces gens seraient sur le même pied que tout le monde.

C'est cela qui a été reconnu et cela ne jure pas du tout par rapport avec ce que j'ai dit. C'est de l'argent pour supporter la MRC Denis-Riverin, qui est la MRC la plus pauvre au Québec, pour supporter la MRC d'Avignon, qui est une des MRC les plus pauvres au Québec et, finalement, mettez-en comme cela un peu partout, dans le "Témis". Le "Témis", est-ce que c'est assez fort? Je me suis même permis d'en mettre deux à un moment donné pour être capable de reconnaître au "Témis" le rattrapage qu'il y avait à faire. Je pense que, dans ce sens-là, c'est la réponse et cela ne jure pas du tout par rapport aux corporations de développement. Il ne faut pas les multiplier en termes de structures, mais reconnaître que le monde rural puisse avoir un agent de développement économique au chapitre de la MRC, compte tenu de son état d'isolement et de sa faiblesse sur le plan économique. Je l'ai puisé à même mes racines et mon vécu en ce qui concerne la MRC Denis-Riverin, où ils n'étaient pas capables de s'en sortir. Le fait de leur reconnaître un commissaire industriel ou un volet trois dans ce cadre-là, vous devriez voir l'effet tout à fait exceptionnel que cela a provoqué à la MRC Denis-Riverin et la multitude de projets qu'ils ont pour ce qui est du sommet de la Gaspésie, des Îles-de-la-Madeleine, avec tous les problèmes que cela suppose. Ils en ont trop. Ils ont de la difficulté à choisir, alors qu'avant, ils n'en avaient pas un seul. C'est cela.

M. Brassard: M. le Président, cela m'amène à une couple de remarques. Premièrement, le ministre justifie bien les dépenses de fonctionnement en provenance du FDR. Je veux simplement lui rappeler que c'est lui qui disait à l'origine, au moment où il a accédé à ce poste, que le FDR devait consacrer ses ressources aux investissements, aux immobilisations et aux projets structurants. À ce moment-là d'ailleurs, il y a deux ans, je lui disais que, quant à moi, je n'avais pas d'objection à ce que certains fonds en provenance du Fonds de développement régional soient utilisés pour du fonctionnement. Cela peut se justifier. Je n'avais pas d'objection de principe à ce point de vue. C'est lui qui, en partant, a affirmé péremptoirement que les ressources du Fonds de développement régional devaient servir à des projets structurants et qu'elles ne devaient pas être utilisées pour du fonctionnement ou des opérations. (12 h 15)

M. Côté (Charlesbourg): II n'en manque pas un petit bout là-dedans...

M. Brassard: Je n'ai pas terminé, M. le Président. Alors, qu'il ait changé en cours de route, moi, je veux bien, cela ne me scandalise pas. Cependant, je dis ceci: Est-ce qu'il ne serait pas opportun, dans ces circonstances... Est-ce qu'au fond cela n'indique pas que le programme d'aide aux commissariats industriels du ministère de l'Industrie et du Commerce est plus ou moins bien adapté et que la fameuse modulation des programmes, qu'on souhaite, pourrait s'appliquer là. Au fond, ce qui arrive, c'est que, dans le programme d'aide aux commissariats industriels du MIC, il ne semble pas que les critères et les balises répondent bien aux besoins en matière d'animation et de développement de l'est du Québec, par exemple, des régions rurales. Et peut-être que c'est le programme du MIC qui doit être adapté, qui doit être modulé pour permettre qu'il réponde à ces besoins de façon que cet argent-là puisse justement servir davantage à des immobilisations, à des investissements qu'à du fonctionnement. Je pense qu'il y a là quand même un élément intéressant. Peut-être que le programme du MIC est mal adapté, qu'il convient de l'adapter, d'y ajouter peut-être des ressources pour qu'il réponde à ces besoins-là et à ces intérêts-là.

Dernière remarque, M. le Président. Moi, je veux bien que le ministre justifie, cela semble d'une certaine façon cohérent, l'aide au fonctionnement, puis l'aide à des organismes de développement, particulièrement en milieu rural, en provenance du FDR, moi, je veux bien. Je veux bien adhérer à son discours mais il n'est pas obligé de justifier l'abolition de l'aide aux coopératives de développement régional pour cela. Parce que cela aussi m'apparaissait important. En tout cas, chez nous, dans le secteur coopératif, les coopératives de développement régional accomplissaient une action bénéfique, soutenaient des projets coopératifs, les menaient à bon terme, et cela se traduisait par la création d'emplois, par des investissements. Ce n'est pas obligatoire qu'il justifie l'action de son collègue de l'Industrie et Commerce. Il n'est peut-être pas obligé de le contredire, mais il n'est pas obligé de le soutenir en tenant le discours qu'il vient de tenir concernant les corporations de développement économique, discours qui a une certaine cohérence. Mais qu'il ne se sente pas obligé de justifier la coupure, la suppression de l'aide aux coopératives de développement régional sous prétexte qu'il ne faut pas multiplier les organismes, que... Le ministre de l'Industrie et du Commerce a bien de la difficulté à justifier ces coupures et c'est ce que je dis: qu'il ne se sente pas la mission de justifier ces coupures-là, parce que les coopératives, compte tenu de leur action, avaient une feuille de route tout à fait performante et que leurs coupures, à mon point de vue, ne se justifient pas.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je veux juste rappeler... D'abord, je ne me sens jamais d'obligation, soyez bien sûr qu'il n'y a personne qui me tient une poignée dans le dos pour me dire quoi dire. En règle générale, je dis

un peu ce que je pense, pas mat tout ce que je pense, puis il n'y a personne qui me pousse dans le dos. Je me sens très bien à l'aise dans ma peau.

Il faut tout de même admettre que te ministère de l'industrie et du Commerce étant le ministère sectoriel qui donne les avis, positifs ou négatifs, quant à la reconnaissance de l'agent socio-économique, est finalement très habile et se sert de l'OPDQ pour ajouter un complément aux programmes existant du ministère. Et dans ce sens-là, je pense que c'est un chemin très important et c'est une reconnaissance qu'il y a des problèmes plus spécifiques à un territoire donné qui est une MRC par rapport à une ville qui est plus importante où il y a un commissaire industriel. Et cela est un complément fort heureux. Qu'il vienne de l'Industrie et Commerce ou qu'il vienne de l'OPDQ, bien, au bout de la ligne, l'important c'est que cela se matérialise, que cela se fasse, et l'OPDQ, finalement, a un rôle à jouer de ce côté-là et, demain matin, dans la mesure où cette action-là fait prendre conscience davantage qu'il faut en faire plus, tant mieux, c'est cela le rôle de l'OPDQ. Et vous le disiez si bien tantôt. Cela prend quelqu'un pour être capable de faire sentir aux autres qu'il y a le développement régional et qu'il faut y penser très régulièrement.

En ce sens, dans le cas du volet trois, c'est clair que l'OPDQ a joué un rôle extrêmement important. Ce n'est pas demain matin la veille que l'OPDQ va lâcher.

M. Brassard: Vous ne pensez pas, M. le ministre, que cela peut se comprendre que l'OPDQ instaure une telle forme d'aide pour une couple d'années, mais que finalement, il serait aussi normal et même souhaitable qu'une fois cette initiative mise en place, le MIC prenne la relève et modifie, en quelque sorte, son programme d'aide aux commissariats industriels pour pouvoir assumer cette aide initiée par l'OPDQ de façon, après coup, que l'argent utilisé à cette fin le soit pour des projets plus structurés, des projets d'immobilisation ou pour financer... ?

Est-ce que vous ne croyez pas que cela peut se comprendre que l'Initiative de départ soit venue de l'OPDQ qui connaît mieux le terrain, les régions et les besoins, mais qu'il serait normal aussi que, par la suite, une fois l'initiative lancée, mise en place, le ministère de l'Industrie et du Commerce digère cette initiative et l'intègre à ses programmes d'aide au développement?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, M. ie Président Merci.

M. Brassard: Est-ce que c'est dans l'intention du ministre d'en arriver à cela pour la prochaine année financière?

M. Côté (Charlesbourg): On tend toujours vers.

M. Brassard: On en discutera donc l'an prochain, à la prochaine étude des crédits.

M. Côté (Charlesbourg): De sa réalisation ou de son état d'avancement

Motels et incubateurs industriels

M. Brassard: C'est cela, M. le Président, J'ai peut-être le temps d'aborder un autre petit dossier. Les motels industriels, les incubateurs dont vous avez justement parlé tantôt II faut faire la distinction évidemment entre un motel et un centre d'incubation. D'ailleurs, dans l'annexe A qui nous a été fournie par l'OPDQ, il y a onze projets qui ont été financés par l'OPDQ. Ce sont là des instruments de développement intéressants qui se multiplient un peu partout, dans toutes les régions.

Cela prend la forme soit de motels industriels, donc ce sont surtout des bâtiments qui sont mis à la disposition des entreprises, principalement les jeunes entreprises, les entreprises naissantes. Mais cela prend aussi la forme plus élaborée de centres d'incubation ou de centres de création d'entreprises où, en plus des bâtiments, on dispense et on fournit aux entreprises des services communs. Il est évident - je tiens à le dire en partant - que je suis vendu à cette idée de mettre en place de tels instruments. J'adhère aussi à l'aide qu'on doit leur apporter.

Cependant, là encore, c'est l'OPDQ qui a pris l'initiative et qui finance les projets. Mais c'est évident qu'on n'a pas encore, au Québec, une politique en matière d'implantation de centres d'incubation ou de motels industriels. Ma première question est - je ne veux pas du tout prétendre que l'OPDQ y va de façon arbitraire - sur quelle base, jusqu'à maintenant, en attendant qu'une politique détaillée, articulée en matière d'implantation de motels et d'incubateurs voit le jour au Québec... J'en avais discuté de cela aussi avec M. Johnson, le ministre de l'Industrie et du Commerce, qui m'affirmait que c'était en voie d'élaboration à son ministère. Mais, enfin, une telle politique n'existe pas encore, pour le moment Sur quelle base, jusqu'à l'énoncé d'une politique et jusqu'à l'application d'une politique, sur quelle base l'OPDQ travaiile-t-ii? Comment en arrive-t-il à sélectionner les projets? Comment en arrive-t-il à accepter de financer tel projet comme celui d'Alma par exemple - et j'en suis bien heureux - plutôt que tel autre? Étant donné qu'il n'y a pas encore de politique d'implantation d'incubateurs, comment l'OPDQ manoeuvre-t-ii? Comment fonctionne-t-il à travers tout cela, a travers les projets, en matière de choix, de sélection et de financement? Compte tenu de l'heure, je ne vois pas d'objection à ce qu'on reprenne ie sujet cet après-midi.

M. Côté (Charlesbourg): Je pense que c'est peut-être préférable. On a toute une série de bonnes réponses à donner au député.

M. Brassard: Sans aucun doute.

M. Côté (Charlesbourg): Les critères ne sont pas des critères d'ordre politique.

M. Brassard: Ah! Loin de moi cette idée.

Allons donc! J'espère que cela n'a même pas effleuré l'esprit du ministre que j'avais cela en tête.

M. Côté (Charlesbourg): Je sais que, lors de ma nomination, cela a effleuré l'esprit de plusieurs de vos collègues et même de vous, j'imagine, la possibilité que le député de Charlesbourg soit l'un des "patroneux" du système. Finalement, la démonstration a été faite qu'on se sert davantage des besoins de chacune des régions et des comtés que des couleurs politiques. Dans ce sens, le débat politique, je l'ai toujours dit, va se livrer à chacune des élections. On règle cela, à ce moment-là. Alors que les dossiers qui sont soumis des dynamismes du milieu sont des dossiers qui sont analysés chez nous où les décisions se prennent. On abordera la question cet après-midi.

M. Brassard: Merci.

Le Président (M. Saint-Roch): Sur ce, la commission suspend ses travaux jusqu'après la période des affaires courantes.

(Suspension de la séance à 12 h 28)

(Reprise à 15 h 40)

Le Président (M. Paradis, Matapédia): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements reprend maintenant ses travaux.

M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Vous étiez en attente d'une réponse.

M. Brassard: Oui, on avait abordé la question des motels et des incubateurs.

M. Côté (Charlesbourg): On se demandait si un motel pouvait incuber quelque chose. Dans d'autres domaines, c'est évident.

M. Brassard: En fait, la question était simple. C'est que, pour le moment, c'est l'OPDQ qui va de l'avant dans ce domaine. Je pense que c'est peut-être souhaitable qu'il en soit ainsi pour le début, en tout cas, puisque le gouverne- ment n'a pas encore, comme on le sait, de politique connue en matière d'implantation d'incubateurs ou de motels industriels. Alors, la question était évidemment: Comment l'OPDQ, tant qu'il n'y aura pas de politique connue, fonction-ne-t-il? Sur quoi s'appuie-t-il pour sélectionner les projets, en subventionner certains et en laisser tomber d'autres? Comment l'OPDQ fonc-tionne-t-il, en attendant une politique qui, je l'espère, viendra?

M. Côté (Charlesbourg): N'en déplaise à mes collègues, on peut se rendre compte, puisqu'on a eu une discussion, ce matin, sur le volet trois et qu'on a vu que l'initiative avait été développée à l'OPDQ. On a un autre exemple ici, pour ce qui est des motels industriels et des incubateurs, où c'est encore l'OPDQ qui prend le devant. Je pense que la constatation qu'on peut tirer, à ce moment-ci, est que l'OPDQ est un véritable incubateur d'idées et de programmes. Dans ce sens-là, on est très heureux que d'autres ministères puissent prendre la relève pour dégager la marge de manoeuvre qu'il faut, pour être capable à nouveau d'incuber d'autres projets et de faire en sorte que d'autres programmes puissent être bénéfiques à différents ministères.

M. Brassard: Une pouponnière d'idées.

M. Côté (Charlesbourg): Une pouponnière d'idées. Je pense que, dans ce sens-là, la réussite est assez exceptionnelle. Dans le cas des motels industriels et des incubateurs, il y a actuellement onze réponses positives et affirmatives qui ont été données, dont un incubateur, j'allais dire presque un incubateur à bleuets. Le seul qu'il y ait, c'est celui d'Alma, que vous connaissez très bien d'ailleurs. Cela a été la première demande du genre et la première réponse du genre. Quant aux dix autres, ce sont des motels industriels.

M. Brassard: Y compris celui de Grand-Mère, le centre de création d'entreprises, c'est aussi un motel?

M. Côté (Charlesbourg): II est à cheval sur les deux. Pour l'avoir visité moi-même, c'est un bon mélange d'incubateur et de motel industriel. Ils ont bénéficié du début de ce programme, de cette ouverture. Mais, effectivement, comme cela prend toujours des avis sectoriels du ministère de l'Industrie et du Commerce dans tous les cas, je pense qu'il y a eu un réajustement pour tenter de bien décortiquer ce que doit être un motel industriel et ce que doit être un incubateur. Mais, dans chacun des cas, cela prend un avis sectoriel, et on n'est pas encore allé dans le domaine des incubateurs, on est davantage allé dans les motels industriels. C'est là qu'on a fait un bout de chemin avec le ministère de l'Industrie et du Commerce. Sur les dix motels industriels ou les onze projets globaux acceptés jusqu'à maintenant, je suis très heureux d'ap-

prendre au député de Lac-Saint-Jean qu'il y en a

cinq dans les comtés représentés par des membres de l'Opposition. Sur onze, ce n'est pas si mal. Alors, vous êtes surreprésentés.

M. Brassard: C'est une bonne moyenne, c'est une bonne moyenne.

M. Côté (Charlesbourg): Vous êtes surreprésentés. Comme vous le voyez, c'est au-delà de la proportion dans ce cas-ci. Tout cela pour vous dire que cela ne fait référence à aucune connotation politique. Je pense qu'on peut supporter des milieux comme East Angus, Sainte-Adèle, la MRC de L'Or-Blanc, Weedon, Acton Vale, Alma, Nicolet, Grand-Mère, Lac-Mégantic et Bromptonville, où les gens ont travaillé, proposé, car ils pensaient qu'il y avait des choses qui pouvaient se développer dans chacun de leurs milieux. Avec une démonstration de faite, effectivement, il y a une sauvegarde d'entreprises. Je vous l'avoue très honnêtement, dans le cas de celui de Lac-Mégantic, je pense qu'il s'est réglé, si ma mémoire est bonne, à peu près en cinq jours. On était dans une situation où Lac-Mégantic risquait de perdre 600 ou 700 emplois, au profit d'une région plus près de la région de Montréal. Dans ce sens-là, pour sauver l'économie d'une place comme Lac-Mégantic, on est allé chercher un avis assez rapide. L'OPDQ en régions a été extrêmement efficace et au central aussi. On s'est reviré de bord et on l'a donné. On l'a maintenu à Lac-Mégantic et cela a fait des petits. Je suis ailé visiter moi-même et cela a fait des petits autour. Donc, jusqu'à maintenant, je pense qu'il faut se le dire, c'est le milieu qui pousse et qui, finalement, essaie de sortir son projet. Il y en a d'autres qui sont dans la machine actuellement, de la même nature, mais toujours dans des endroits où on ne se retrouve pas dans une grosse ville, sauf Alma. C'est quand même un centre, mais, à ce moment-là, c'est un incubateur. Règle générale, au niveau des motels industriels, on est dans la brochette des populations de moins de 10 000. C'est un critère assez important parce qu'au-delà de l'impact industriel, il y a toute une série de choses qui peuvent être reconnues.

Très prochainement, puisque cela fait partie de l'ensemble de cette réflexion qui va aboutir bientôt, on va mieux encadrer. On s'est toujours donné comme obligation, malgré le fait qu'on l'a aussi dans le plan du programme, d'avoir l'avis sectoriel du MIC. On ne peut pas avoir, au niveau de l'OPDQ, une vision du développement économique et qu'il y en ait une autre au niveau du ministère de l'Industrie et du Commerce. Ceia prend une collaboration très étroite des deux, l'un pouvant aider l'autre ou l'autre pouvant s'inspirer de l'un. En ce sens, cela m'apparaît très clair que, très prochainement, on va avoir une série de mesures qui vont encadrer cet exercice.

M, Brassard: Est-ce que cela signifie qu'au moment où te MIC, qui donne déjà son avis sectoriel sur chacun des projets, sera prêt à instaurer une politique ou un programme qui relèvera du MIC... Est-ce que cela signifie qu'il y aura une espèce de "phasing out" de l'OPDQ ou si le FDR va continuer d'intervenir sur le plan du financement?

M. Côté (Charlesbourg): Le FDR pourrait continuer à intervenir sur le plan du financement, de la même manière qu'on participe sur le plan du financement des équipements culturels, des équipements fauniques. Il n'y a rien qui m'empêche... Je n'ai aucune espèce de restriction à ce que l'OPDQ puisse être un partenaire dans ta mise de fonds ou dans la reconnaissance des équipements sur le plan des petites communautés. Cela correspondrait exactement à ce qu'on veut faire avec le Fonds de développement régional. Donc, un axe bien déterminé qui est l'axe industriel. Dans les municipalités de moins de 10 000, donc en régions, dans des poches de pauvreté où des gens ont besoin ou dans une ville mono-industrielle, en ce sens, cela correspond exactement à ce qu'on veut. Quant à nous, on veut le mettre au monde. C'est ce qu'on est en train de faire. À partir du moment où on l'a porté et on l'a mis au monde, on est bien prêt à le faire élever par un autre. Cependant, étant la mère porteuse, on aura certainement un oeil très vigilant sur ce qu'on va faire avec notre bébé, de façon que, lorsque parvenu à maturité, il puisse en toute liberté bien servir toutes les régions du Québec.

M. Brassard: Parce qu'évidemment, vous êtes bien conscient du problème. Quand un ministère en arrive à mettre au point un programme régulier avec tout ce que cela comporte, un programme norme, c'est souvent toute la souplesse qu'on retrouve à l'OPDQ qui disparaît. Je suppose que vous êtes bien conscient de cela et que vous allez veiller à ce que, si c'est le MIC qui prend la relève à un moment donné, en matière d'implantation de motels ou d'incubateurs, dans le programme mis en place, le FDR puisse de nouveau continuer à intervenir au chapitre du financement, mais qu'également, ce ne soit pas un programme trop rigide qui fasse que bien des projets utiles au milieu soient mis à l'écart à cause de cette rigidité des normes.

Création d'une région nordique

Autre sujet, c'est la question de la nouvelle carte qu'on a tous les deux évoquée dans nos remarques préliminaires. D'abord, la question de la région nordique. Est-ce que le ministre pourrait faire le point sur le projet de création d'une région nordique incluant les villes de Chibougamau et de Chapais, territoire qu'on a pris, enlevé à l'actuelle région 02?

M. Côté (Charlesbourg): Qu'on a enlevé à la région 02?

M. Brassard: Qu'on enlèverait, si on créait la région nordique.

M. Côté (Charlesbourg): II faut quand même faire attention. Autant le Saguenay-Lac-Saint-Jean n'a pas à déterminer pour Chibougamau et Chapais où elles doivent aller, autant le Nord n'a pas à déterminer pour Chibougamau et Chapais où elles doivent aller. C'est une question de Chibougamau et de Chapais.

Nous avons confié une certaine responsabilité à la municipalité de la Baie-James, en collaboration et de concert avec notre collègue des Affaires municipales, soit le soin d'élaborer dans ce domaine. On est en cours de consultation au niveau des trois ethnies: les Cris, les Inuit et les Blancs. C'est ce que nous sommes en train de faire actuellement. Le processus est enclenché. Quant à nous, on pense qu'on pourrait peut-être faire un bon bout de chemin d'ici à la fin juin. C'est un objectif, cela ne veut pas dire qu'on l'atteindra, selon le niveau, pas de la collaboration, mais de la capacité de la municipalité de la Baie-James d'avancer et de progresser à un rythme x. En tout cas, on pourra peut-être finir par livrer d'ici à la fin de juin. Mais là-dessus, on n'est pas plus sûr que cela encore. C'est un objectif.

M. Brassard: Si je comprends bien, d'après le décret, c'est le comité consultatif de la municipalité de la Baie-James, qui est...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Brassard:... mandaté pour faire la consultation. Où en sommes-nous dans ce processus de consultation? Est-ce que le comité a entendu les intervenants?

M. Côté (Charlesbourg): M. Gagnon va... Je ne souhaite pas être le perroquet de M. Gagnon. Je ne serais qu'une pâle imitation. Dans ce sens, je préfère qu'il dise lui-même l'état d'avancement.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vais maintenant reconnaître M. Gagnon.

M. Gagnon (Jacques): M. le Président, une première rencontre entre les autorités du comité de la municipalité de la Baie-James et les autorités de l'OPDQ a permis de dégager le mandat, dans un premier temps. Une deuxième rencontre le 3 mars, cette fois à Chapais, a permis d'exprimer à l'ensemble des partenaires du comité de la municipalité de la Baie-James le mandat qui devait être le leur. La discussion a porté sur le contenu du mandat, sur les limites sud du Nord, éventuellement, au 49 parallèle. Elle a porté également sur la toponymie possible de la région nord du Québec.

Dans le mandat du comité de la municipalité de la Baie-James, il est prévu qu'ils consultent tous les intervenants du Nord, y compris les deux communautés autochtones. Au cours des derniers jours, on nous a fait remarquer la difficulté de rentrer dans l'échéancier. Toutefois, il y a eu des contacts entre l'OPDQ et le comité de la Baie-James, et on pense que vers la troisième semaine de mai, nous serons en possession d'un rapport préliminaire sur le comité de consultation.

En ce qui concerne la toponymie, juste pour terminer là-dessus, M. le Président, la Commission de toponymie du Québec a élagué un certain nombre de travaux de façon à pouvoir permettre une bonne discussion avec le comité de la municipalité de la Baie-James. Nous soumettrons au ministre responsable du Développement régional, dans quelques jours, les orientations qui pourraient avoir cours en ce qui concerne la toponymie du Nord.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lac-Saint-Jean.

Répartition des bureaux régionaux des ministères

M. Brassard: Est-ce que dans le mandat, il est question des bureaux des ministères?

M. Côté (Charlesbourg): Non, les bureaux de ministères font partie du mandat qui a été donné, dans la décision du Conseil des ministres, à la fois pour toutes les régions administratives du Québec. Dans les 20 ministères qui sont à la table actuellement, au niveau du comité ministériel où cela se discute, on en parle pour les 16 régions administratives du Québec.

M. Brassard: Y compris celle à naître du Nord?

M. Côté (Charlesbourg): C'est cela.

M. Brassard: Cela me permet d'enclencher sur cette question de la localisation des bureaux. Évidemment, quand on crée de nouvelles régions, même si le ministre affirme, avec raison, qu'il ne faut pas que ce soit le seul sujet de préoccupation ou de discussion, une région c'est aussi - je suis d'accord avec lui - un lieu de concertation. Mais il reste également que c'est aussi le point de chute des bureaux régionaux des ministères. Il est évident qu'il y a des situations conflictuelles qui peuvent naître entre des municipalités, pour accueillir tel ou tel bureau d'un ministère. D'abord, je suppose et j'imagine que le ministre tient toujours au principe que tous les bureaux ne doivent pas être concentrés dans un seul lieu d'une région et qu'il y a lieu de prévoir une répartition, la plus équitable possible, en tenant compte d'un certain nombre de facteurs, dans

plusieurs municipalités d'une région. Je suppose que ce principe est toujours un principe de base en matière de répartition des bureaux. Est-ce qu'il compte toujours, également, en arriver à répartir les bureaux régionaux des ministères sans accroître les coûts, les dépenses récurrentes, ou si cela peut à l'occasion, entraîner des dépenses supplémentaires et entraîner aussi une augmentation du nombre de fonctionnaires en régions?

M. Côté (Charlesbourg); D'abord, au niveau de la répartition, on fait face à un débat de deux générations de pensée. Si on recule un petit peu dans le temps, en 1965, lorsqu'il y a eu les régions administratives, l'objectif derrière tout cela était de décentraliser le pouvoir qui était à Québec vers les régions. À l'époque, après des combats très houleux et des déchirements, on a quand même décidé de faire des capitales administratives, des métropoles régionales. Alors, on s'est retrouvé avec Rimouski, pour prendre celle-là comme exemple, parce que c'est peut-être là où cela se placote le plus, et, finalement, on a tout fourré à la même place. En fait, cela a bien fait. On a fait une belle grosse ville avec une capitale sur le plan administratif et on a concentré des bureaux. Je pense qu'il n'est pas question de revenir sur le passé. Cela n'était pas nécessairement une mauvaise décision et cela a permis à Rimouski de rayonner, probablement, d'avoir une université, en tout cas, avec tous les développements que cela comporte, et de Jouer son rôle de capitale régionale, d'être campée dans les positions pour jouer le rôle de capitale régionale. C'est la première génération sur le plan de la pensée du développement régional.

Il est clair que, lorsque vous vous en allez dans la deuxième génération qui dit, bien, ce n'est pas sûr qu'on ne devrait pas, dans certains cas, faire en sorte qu'un certain nombre de fonctionnaires ou de ministères puissent être à nouveau décentralisés de la capitale régionale en d'autres lieux, les principes qu'évoquait le Québec en 1965 pour dire non sont pris à leur compte maintenant par ceux qui, à l'époque, combattaient cette idée. Ce ne sont pas les mêmes personnes, mais disons que ce sont des gens qui représentent les mêmes milieux. Et là, le combat c'est que vous ne nous viderez pas pour être capable d'en mettre ailleurs, il serait peut-être bien étonnant de leur faire lire des propos de l'époque et de les mettre sur la table, dans ce sens que c'est clair qu'il n'est pas question de vider Rimouski demain matin. Ce n'est pas cela l'objectif. L'objectif est de reconnaître qu'il puisse y avoir, pour le gouvernement, des économies à implanter un certain nombre de bureaux décentralisés par rapport à la capitale régionale, étant donné les services à offrir. D'autre part, il y a aussi une reconnaissance de certaines zones satellites autour de la capitale qui peuvent renforcer le rôle de la capitale. La capitale peut toujours être la locomotive, mais eiie sera aussi forte, la locomotive, qu'il y a certains éléments très dynamiques au niveau des communautés, des satellites aux alentours. Elle sera aussi forte que Mont-Joli est forte, qu'Amqui est forte, que Rivière-du-Loup est forte, que Kamouraska-Témiscouata est fort. Dans ce sens, la région administrative du Bas-Saint-Laurent ne signifierait pas grand-chose si Rivière-du-Loup et si Kamouraska-Témiscouata étaient sorties de la région. (16 heures)

Mais cela nécessite aussi un respect de ces entités-là sur le plan des MRC, pour être capable de leur reconnaître la possibilité qu'éventuellement, il puisse y avoir des bureaux gouvernementaux là, soit par la création de nouveaux bureaux ou par un nouveau partage des bureaux. Quant à moi, dans la création de nouveaux bureaux, il est clair qu'ils seront répartis sur le territoire. La salade du maintien des acquis ne marche pas dans ce cas-là. Forcément, lorsqu'on est rendu avec une région comme la Gaspésie, les Îles-de-la-Madeleine et une région du Bas-Saint-Laurent alors qu'auparavant on se trouvait dans une situation où le Bas-Saint-Laurent était le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie-îles-de-la-Madeleine, il va falloir que quelques-uns déménagent. C'est clair. Les réactions viscérales de certains à ce sujet ne me font ni chaud ni froid. Je l'ai dit et je le répète: II faut apprendre à partager pour être capables par la suite d'aller chercher des soutiens. Vous n'avez pas demandé aux municipalités qui vous entourent de vous soutenir par des résolutions municipales, pour revendiquer un certain nombre de choses, et, quand c'est le temps de leur retourner l'ascenseur, leur dire: II y a une panne d'électricité. Cela ne marche pas, ce n'est pas à sens unique. Et, finalement, dans la mesure où on veut faire cette concertation, je me serais attendu, quant à moi, que le niveau de compréhension de Rimouski soit beaucoup plus élevé qu'il ne l'a été jusqu'à maintenant, compte tenu qu'on dit que c'est la Mecque, sur le plan de la réflexion, quant au développement régional. Si c'est la Mecque sur le plan de la réflexion, il faut passer à une nouvelle génération dans sa réflexion et aussi dans ses gestes. Cela me paraît très évident. C'est ce qui va nous guider au cours des prochains mois, quant aux décisions qu'on aura à prendre à ce sujet. Maintenant, je ne peux pas le faire seul. Il faut que je le fasse de concert avec les ministères sectoriels utilisés. Lorsqu'on a fait ce premier inventaire, il y avait deux thèses. Notre analyse, à nous, qui disait qu'on pouvait faire cette décentralisation ou la création des nouvelles régions administratives sans augmentation des effectifs. Finalement, il faut d'abord prendre tout cela comme étant aux environs de... Si, demain matin, cela demandait la création de dix, quinze ou vingt postes additionnels, ce n'est pas ce qui va faire mourir la fonction publique.

Dans l'autre hypothèse, on a dit aux ministères: Dites-nous ce dont vous avez besoin

pour vous implanter dans les régions, et c'était 254 ou 257 fonctionnaires additionnels. On n'est pas fous, on a déjà vu neiger un peu nous autres aussi. Dans la mesure où tu peux, comme gestionnaire d'un ministère, te dire: Oui, j'accepte de le faire sans effectifs additionnels, cela peut peut-être vouloir dire que ton poste sera, à un moment donné, dans ceux qui seront déménagés. Alors, tu n'as pas intérêt à dire tout de suite que tu peux faire cela, au contraire. Tu as peut-être intérêt à demander un certain nombre de choses, un certain nombre de postes qui vont te permettre de régler les problèmes que tu ne peux pas régler tout seul, sur le plan sectoriel. C'étaient les deux extrêmes. Sur le plan des effectifs, de par le mandat qui nous a été confié, on s'est remis à la table, on a travaillé d'ar-rache-pied avec chacun des ministères pour être capables de se comprendre, et on va revenir avec cela, éventuellement.

Quant au coût récurrent, je ferai la distinction entre deux ordres de coûts. Les coûts d'implantation, moi, j'en ai. J'annonce à Black Lake l'implantation d'un district; j'ai des coûts effectifs de 2 150 000 $ pour la construction d'un garage, d'un édifice sur le plan administratif et d'un îlot. Alors, oui, dans ce sens-là, j'ai des coûts...

M. Brassard:... mais non récurrents.

M. Côté (Charlesbourg):... mais non récurrents. Dans ce sens-là, il y a effectivement une facture à payer sur le plan des immobilisations pour loger les fonctionnaires et, par la suite, des coûts récurrents d'entretien de ces équipements-là ou de ces bâtisses-là. Quant aux coûts récurrents proprement dits, s'il y a des fonctionnaires additionnels, il y a forcément des coûts récurrents additionnels. Alors, on tente de régler l'ensemble de cette situation, il y aura un prix à payer; c'est clair qu'il y a un prix à payer. Quel sera-t-il? On le saura quand on aura fait tous les calculs et qu'on se sera entendus avec chacun des ministères. Mais, quant à moi, je n'ai pas de honte à défendre, demain matin, qu'il y ait certains coûts récurrents pour décentraliser des services dans des régions administratives. Je vous donne un exemple où on va devoir composer: seize régions administratives. Je vais vous parler de mes propres responsabilités comme ministre des Transports. Cela ne veut pas dire qu'il va y avoir seize directions régionales.

Il y a déjà des choses de décidées, par exemple, et en application. Je veux tenter de donner l'exemple aux autres pour qu'ils suivent. On a créé la région de la Côte-Nord qui, au ministère des Transports, était dépendante de Québec auparavant. Le chef de district de Québec le directeur régional, avait la responsabilité de la route jusqu'à Blanc Sablon. En plus de cela, il montait dans le Nord pour les aéroports nordiques. C'était extraordinaire. On a coupé cela au Saguenay et on a fait une région administrative à l'est du Saguenay. Encore là, des libéraux seront probablement très étonnés, on a décidé d'implanter le bureau régional à Sept-îles dans le comté de Duplessis, représenté par M. Denis Perron.

Le directeur régional est déjà là depuis quelques semaines, depuis avril, à faire l'implantation. De la même manière et cela n'est pas si mal non plus, en créant la région de Lanaudière, vous l'avez mis au monde sans lui donner à manger. C'était le temps qu'on arrive, parce que vous l'auriez fait crever. Créant et reconnaissant la région Lanaudière...

M. Brassard: On veanit de la créer quand même.

M. Côté (Charlesbourg): Pardon? M. Brassard: On venait de la créer.

M. Côté (Charlesbourg): Vous veniez, mais sans trancher le débat de la MRC Les Moulins, vous avez finalement laissé une coquille vide. Alors, on y a mis du monde pour qu'elle soit viable et, après cela, on fait en sorte qu'on règle un certain nombre de problèmes. Quand on parle de répartition des équipements sur le territoire, la division de voirie de la division régionale, le bureau régional du ministère des Transports va s'implanter, imaginez-vous donc, dans le comté de Terrebonne, comté représenté par un député péquiste.

Je pense qu'il y en a qui vont se demander si je ne suis pas devenu fou tantôt. Mais c'est une question d'équilibre à travers la région. Étant donné le fait que la MRC Les Moulins était extrêmement réticente à s'intégrer à cette région et ayant des craintes quant au rôle historique de Joliette et de ses représentants au niveau provincial et étant donné leurs influences de vouloir tout trainer à Joliette, laissant pour compte des régions territoriales un peu plus excentriques, dans ce sens-là, on l'a réglé.

À l'automne, il y aura l'implantation du personnel pour être capable de faire face à la musique. Mais on le fait au ministère des Transports - notre banque est un peu plus importante sur le plan des ressources humaines - à partir de nos effectifs et on n'est pas un des petits ministères. Si on pousse plus loin, on a créé la région de Laval. Il n'y en aura pas de région administrative de voirie à Laval. Je pense que la logique est là et elle s'explique par elle-même. Cela ne nous donnerait pas grand-chose de créer une région de voirie sur I'île de Laval. Les gens comprennent cela et les gens du milieu acceptent bien cela. De la même manière, aux Affaires sociales, pour le moment, il n'est pas question de trois CRSSS. Il y en a un, peut-être deux et, éventuellement, en tenant compte du territoire à desservir.

C'est un peu l'esprit qui nous anime en souhaitant que tout le monde comprenne, et s'il

y en a qui ne comprennent pas, on fera comme on a fait dans Les Moulins. On va trancher, ils vont se fâcher et ils auront le choix aux pro-chaines élections de nous battre ou de nous élire. Étant pleinement conscients qu'il fallait prendre ces décisions, on va les prendre.

M. Brassard: C'est un peu sur ce processus décisionnel que je voudrais interroger le ministre. Comment les décisions se prennent-elles? Est-ce que c'est le COMPADR qui est l'instance qui examine, qui décide et qui tranche les propositions des ministères avec, à sa tête, le ministre responsable du Développement régional? Prenons un exemple bien concret ou bien précis. Vous l'avez évoqué tantôt: la querelle des bureaux entre Rimouski et Rivière-du-Loup.

Prenons le cas du bureau régional du ministère de l'Éducation qui est à Rimouski. Est-ce qu'il va s'en créer un autre pour la.. Est-ce qu'il va être déménagé à Rivière-du-Loup, comme certains le souhaitent ou pas? Je donne cela juste comme exemple. Il y a un dossier qui ne fait pas l'unanimité. Donc, il ne fait pas consensus. Il faut qu'une décision se prenne et il faut qu'une décision se prenne quant à sa localisation, quant au coût et quant au nombre d'effectifs. Où la décision se prend-elle finalement? Qui fait l'arbitrage? Est-ce que c'est le COMPADR qui tranche, qui a autorité pour trancher et qui peut même prendre une décision qui est contraire ou très différente de celle que le ministère concerné a pu proposer pour ce qui est, à ta fois, de la localisation, du nombre d'effectifs et des coûts?

M. Côté (Charlesbourg): Effectivement, le COMPADR a un rôle à jour qui est très important. C'est une structure qui analyse. C'est un comité ministériel qui analyse les documents présentés. Nécessairement, de ce comité ministériel qui est en marche sous la responsabilité de l'OPDQ, sortira une proposition qui, elle-même, sera analysée par le COMPADR. Ce qu'on a toujours fait au COMPADR jusqu'à maintenant a été de concilier, d'harmoniser, de faire en sorte qu'il y ait le moins de heurts possible et que cela s'inscrive dans une certaine logique. Cela a été le rôle du COMPADR Jusqu'à maintenant. C'est ce rôle qu'il va continuer de jouer. Dans ce sens, comme c'est un mandat qui ne vient pas du COMPADR, mais plutôt du Conseil des ministres, c'est donc à l'instance du Conseil des ministres qu'on aura à approuver en tout ou en partie, ou à racheter en tout ou en partie la proposition qui émanera des consultations interministérielles menées par l'OPDQ. Dans ce sens, lorsqu'on parle de l'exemple de l'Éducation à Rivière-du-Loup ou à Rimouski, on se rappellera que. dans la situation de Rivière-du-Loup, qui était comprise à l'intérieur de la région du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine, les gouvernements avaient toléré qu'aux chapitres des Affaires sociales et de l'Éducation, les gens de Rivière-du-Loup puissent faire affaire avec Québec.

Pourquoi les gens se sont-ils battus jusqu'à la dernière minute pour maintenir cette situation malgré le (ait qu'on ne l'ait pas maintenue? Ceia s'explique de la façon suivante. C'est qu'ils s'estimaient très bien traités par les gens de Québec, en ce sens que les gens de Québec ne voulaient pas nécessairement avoir leurs malades et ne voulaient pas nécessairement avoir leurs élèves non plus. C'était plus facile pour la région de Québec de leur donner une école élémentaire ou secondaire, enfin certains équipements, de la même manière qu'il était plus facile pour la région de Québec qu'au CRSSS de reconnaître des besoins, avec les budgets qu'ils avaient, à Rivière-du-Loup au lieu de venir remplir les hôpitaux de Québec.

Leurs craintes, leurs appréhensions, il faut bien le dire, selon le constat que l'on peut faire de ce qui s'est passé sur le plan historique, quand ils se retournent et réalisent qu'ils dépendront demain du CRSSS de Rimouski, s'ils dépendaient de Rimouski au chapitre du ministère de l'Éducation leurs appréhensions étaient totalement à l'opposé: qu'on se serve de leurs clientèles pour justifier les besoins à Rimouski dans les deux sens et qu'eux ne reçoivent que les miettes. C'est précisément ceia que certaines personnes, que je qualifiais tantôt d'autres générations de pensée du développement régional, n'ont pas encore compris. Elles sont encore à l'heure de la centralisation sur le plan régional alors qu'on est à l'heure de la concertation. Qui dit concertation ne dit pas uniquement un appui par une résolution à un conseil municipal, mais dit davantage de concertation pour en laisser un petit peu à l'entourage de façon qu'eux aussi puissent vivre et aller faire effectivement un tour à l'occasion dans le grand centre pour y dépenser quelques dollars. C'est aussi clair que cela. C'est là où nous en sommes.

Effectivement, il y a des revendications qui, en ce qui concerne Rivière-du-Loup, et je ne veux pas identifier un ministère en particulier, en ce qui concerne le comté de Matapédia, sont faites. Ils veulent avoir leur part. Ils veulent avoir certains éléments. Dans ce sens, je le dis tout de suite, c'est très clair et c'est justifié. (16 h 15)

Vous vous souviendrez très certainement de la fameuse bataille avant votre arrivée. Je me souviens qu'en septembre 1976, comme jeune député, à l'époque, qui manquait d'expérience, j'étais ailé faire un tour, j'étais allé parfaire mon expérience dans le comté de Lac-Saint-Jean. Pour nous accueillir, il y avait un jeune candidat péquiste qui s'appellait M. Brassard qui, pendant toute la journée, nous avait bourdonné dans les oreilles, par les médias électroniques, toute une série de messages nous souhaitant la bienvenue et nous parlant des problèmes vécus. Il y avait à travers tout cela aussi tout le débat de centralisation d'un certain nombres de bureaux à Jonquière par rapport à Chicoutimi, par rapport à

Alma. C'était extraordinaire. C'était une bataille assez exceptionnelle à l'époque qui était vécue. Ce n'est pas unique à la région du Bas-Saint-Laurent, c'est ailleurs aussi. C'est un peu moins fort ailleurs mais, précisément dans le cas de Rimouski, la réaction a été assez - je pense qu'il faut l'admettre - violente, entretenue un peu aussi par certains qui ne souhaitent pas évidemment qu'on puisse transférer un certain nombre de choses ailleurs. Mais on pourrait permettre dans cette logique de fermer l'aéroport de Mont-Joli et de le déménager. Sur cela on peut faire un déménagement à sens unique, mais, dans les deux sens, c'est impossible. Dans ce sens, je ne partage pas cette vision. N'en déplaise aux péquistes, aux libéraux, aux unionistes, aux créditistes et à n'importe quelle gang, moi sur cette base, il est clair que j'ai une autre vision que celle-là du développement régional. Quant à moi, les décisions qui seront prises seront teintées de cette volonté, sinon je ne serai pas là. Tant que je serai là, il y aura un travail qui va se faire pour tenter de décentraliser tout cela et toujours en gardant une capitale, dans ce cas, forte. Il ne faut pas rêver en couleurs, si Montréal n'est pas forte, les régions vont payer pour. Mais il y a une limite à tout mettre dans la locomotive et ne pas avoir de wagons en arrière. Cela prend des wagons et les wagons en arrière, ceux qui mettent la matière première dans les wagons en arrière et que la locomotive traîne, ce sont les régions. Ce n'est pas pour rien qu'on parle des régions ressources. Dans ce sens, la grosse locomotive va être aussi forte si des régions peuvent fournir du charbon dans les wagons en arrière pour être capable de l'alimenter ou, s'ils fournissent d'autres matières premières pour être capable de faire une deuxième et une troisième transformation. Aujourd'hui, Murdochville est en difficulté sur le plan économique. Mais le cuivre qui était extrait à Murdochville, pour une partie, s'en allait dans l'est de Montréal pour faire de beaux petits tuyaux de cuivre. Donc, la région de Montréal était forte parce que le cuivre venait de Murdochville pour une partie. On pourrait prendre bien d'autres exemples comme celui-là. Et pour l'Abitibi aussi évidemment. Dans la mesure où on comprend qu'il y a une interdépendance des grands centres vis-à-vis des régions ressources, une introdépen-dance des capitales régionales vis-à-vis des satellites à l'intérieur des régions, je pense qu'on va faire du chemin. Mais si on se borne à faire une limite sur le plan géographique, qui encercle cette capitale régionale, et qu'on oublie le reste, bien, tantôt, ce monde n'aura plus d'argent pour aller acheter des biens de consommation à la grande place à Rimouski. Puis tantôt, ils n'auront plus les moyens d'aller à la grande université à Rimouski, ils n'auront plus les moyens d'aller au cinéma à Rimouski et ils n'auront plus les moyens d'aller au hockey à Rimouski. Dans ce sens, il faut supporter ces gens. Je serais très heureux déjà, un vendredi matin dans une visite dans le beau comté de Matapédia, de démontrer jusqu'à quel point l'OPDQ est sensible aux' régions. Il y a un effort tout à fait exceptionnel qui a été fait par l'OPDQ et qui aura des conséquences très évidentes sur le développement industriel d'autres régions à travers le Québec.

M. Brassard: M. le Président, une dernière question sur cela. En termes de délai, particulièrement en ce qui concerne évidemment les régions de l'est du Québec, est-ce que le ministre compte que les décisions soient prises dans les plus brefs délais sur les dossiers des bureaux régionaux qui sont passablement controversés sur ce territoire? Et est-ce que le ministre compte prendre ses décisions dans les plus brefs délais, en tout cas, avant la tenue du sommet? J'ai l'impression, je me trompe peut-être, que si les décisions de cette nature ne sont pas prises avant la tenue du sommet, celui-ci risquerait d'être perturbé par ces problèmes et ces situations conflictuelles en matière d'implantation de bureaux régionaux, de nombre d'effectifs. Est-ce qu'il compte en arriver à trancher, à prendre des décisions, avant la tenue du sommet, pour qu'au moment où le sommet se tiendra, ces problèmes-là auront été en quelque sorte réglés?

M. Côté (Charlesbourg): Le 6 juin 1987, à Sainte-Anne-des-Monts, lorsque les intervenants des Îles-de-la-Madeleine, des MRC de La Côte-de-Gaspé, Bonaventure, Avignon, Denis-Riverin se sont réunis, il a été très clair qu'on enclenchait le processus du sommet économique, et qu'à leur demande, le sommet ne serait pas l'enjeu des bureaux. On voulait tirer profit et bénéficier du sommet, et finalement aller chercher le maximum sur le plan du développement de cette communauté-là, en se disant que, les bureaux, cela viendrait après, parce qu'ils ont compris que ce n'était pas une guerre de bureaux, qu'il fallait aller en chercher d'avantage au niveau des décisions gouvernementales favorisant le milieu. Cela a été assez exceptionnel, cela a été extraordinaire, et on a convenu qu'on se reparlerait du règlement de ces bureaux-là après, et cela ne veut pas dire que, dans certains cas, un certain nombre de décisions puissent se prendre sur le plan des bureaux quand même.

M. Brassard: Sur toutes ces questions-là, il y a un concensus dans le milieu à l'effet que cela ne fasse pas partie ou que cela ne soit pas l'objet de discussions au sommet.

M. Côté (Charlesbourg): II y a une seule chose qui est décidée dans le cas de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine, c'est que l'OPDQ aura un guichet unique aux Îles-de-la-Madeleine. Cela, c'était très clair, et je pense que cela répond à un besoin très spécifique des Îles qui sont finalement isolées sur le plan des communications, et dans ce sens-là, l'OPDQ va jouer un rôle très important aux îles, et, au lieu que

les gens partent des Îles-de-la-Madeleine pour aller à Rimouski ou à Chandler rencontrer le gars de l'OPDQ, c'est Ie gars de l'OPDQ avec son support qui va être aux et qui va faire la navette pour aller défendre les dossiers des gens des Îles. Alors, dans ce sens-là, c'est la décision qui est très claire et qui a été annoncée.

Quant au reste, tout le monde a bien convenu que, dans le cas de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine, ce serait au lendemain du sommet, soit à la fin de septembre.

Dans le cas de la Côte-Nord, cela ne crée pas de remous très important. Un des gestes les plus importants qui est posé, c'est celui du ministère des Transports, et déjà c'est clair, c'est réglé. Nous avions un district à Baie-Comeau, un district de voirie à Havre-Saint-Pierre, et Sept-îles étant en plein centre, compte tenu des travaux qui seront effectués au cours des prochaines années sur la route 138, alors cela nous apparaissait aller de soi.

Il reste le Bas-Saint-Laurent. Quant à moi, je n'ai aucune espèce de restriction à ce que cela puisse faire l'objet d'un débat dans la cadre du sommet, si tel est le souhait de ceux qui seront là. Pour peu que cela puisse faire progresser la cause, pas la mienne ni la leur, mais celle de la région, parce qu'au bout de la ligne, c'est la région qu'il faut desservir, et dans la mesure où eux le souhaitent, il en sera ainsi. Mais des conversations que j'ai jusqu'à maintenant, ce ne semble pas être leur volonté.

Politiques et plan d'action

M. Brassard: Sur un tout autre sujet, je l'avais apporté dans les remarques préliminaires aussi, le ministre l'a sûrement pris en note. L'an dernier, il avait évoqué la possibilité d'instaurer des politiques particulières en ce qui concerne entre autres les villes mono-industrielles, des politiques en milieu rural, de même qu'une politique en matière d'Implantation de nouvelles technologies en régions.

Est-ce que ces volets ou ces politiques sont appelées à faire partie du plan d'action en matière de développement régional, ou si ce sont des politiques qui devraient ou pourraient voir le jour ou être rendues publiques incessamment, compte tenu évidemment de ce qu'il avait dit l'an dernier. J'aimerais savoir où on en est, en termes de réflexion sur ces trois dossiers, qu'il avait semblé, à l'époque, privilégier.

M. Côté (Charlesbourg): La réflexion est terminée. C'est maintenant le temps des décisions et c'est effectivement inclus à l'intérieur du plan qui est soumis pour approbation au comité ministériel.

M. Brassard: Donc, ce sont en quelque sorte des dimensions du plan d'action?

M, Côté (Charlesbourg): Dans la mesure oit elles sont retenues par le comité ministériel et, finalement, par le Conseil des ministres, vous allez retrouver plusieurs de ces éléments à l'intérieur de la politique qui est élaborée.

M. Brassard: J'imagine que le ministre me fera probablement la même réponse concernant les résultats ou les fruits du colloque tenu à Rimouski sur le financement du développement régional. Je n'ai pas pu y assister parce que j'étais en mission à l'étranger avec d'autres députés et te président de l'Assemblée nationale à ce moment-là, mais il y aurait même eu des consensus qui se sont dégagés à la suite de ce colloque, entre autres la modulation des programmes en fonction des régions, dont on a déjà parlé auparavant. Il y avait aussi la question de la décentralisation du Fonds de développement régional. Les régions ont souhaité, à l'occasion de ce colloque, pouvoir administrer elles-mêmes une partie du budget du Fonds de développement régional qui leur serait assigné. Est-ce que les conclusions ou les consensus qui se sont dégagés à l'occasion de ce colloque seront intégrés d'une façon ou d'une autre au plan d'action? Est-ce qu'on en a tenu compte ou si on les a tout simplement laissés sur la tablette? Qu'est-ce qu'on a retenu? Qu'est-ce qui a été écarté ou retenu des résultats de ce colloque et qui va possiblement se retrouver au coeur du plan d'action?

M. Côté (Charlesbourg): Démarrage, prédémarrage, Caisse de dépôt, participation du monde privé sont des choses qui risquent d'être retenues. Une chose est exclue dès maintenant. Il est clair que je ne souscrirai pas, quant à moi, à un Fonds de développement régional administré en régions, mais dont la majeure partie de l'argent viendrait du gouvernement. Il y a une initiative en cours présentement dans la région de Québec, à laquelle participerait la Caisse de dépôt qui est un Fonds de développement régional qui sollicitera pour une infime partie le gouvernement provincial, mais où le monde de la finance privé, la Caisse de dépôt vont mettre leur grain de sel. C'est davantage vers cela qu'il faut aller concernant les régions, soit avec une administration régionale, et avec des gens responsables du milieu qui peuvent le faire. Mais, quant à moi, il n'est pas question que le Fonds de développement régional, tel qu'on le connaît actuellement, puisse être divisé en seize morceaux comme on dit: Les petits amis, vous êtes dans le champ et amusez-vous avec. Je pense que c'est clair là-dessus. Si l'objectif était de créer un Fonds de développement régional à même le FDR dans les régions, c'est non. Que le gouvernement lui-même, soit par l'OPDQ, soit par d'autres ministères sectoriels, puisse participer à un financement qui aiderait à du démarrage ou du prédémarrage d'entreprises encore dans des créneaux qui ne sont pas déjà couverts par des program-

mes gouvernementaux, c'est une autre affaire. Mais, il est clair que le colloque sur le financement - c'était le premier du genre - aurait pu être encore mieux réussi. D'abord, sur le plan financier, il a fait lui-même un surplus de 15 000 $, ce qui n'est déjà pas si mal. On a au moins démontré qu'on était capable d'administrer. On n'avait pas de "boat à voiles" là-dedans. Alors, finalement, ce n'était pas si mal. Dans ce sens, il est clair qu'il y a des conclusions qui ont été tirées de ce sommet par les gouvernements, mais aussi par les intervenants du monde privé qui sont venus. Il y a eu des prises de conscience qui vont donner des résultats très intéressants tantôt, par les caisses populaires, par la Caisse de dépôt, par le monde de la finance et même par le gouvernement fédéral. (16 h 30)

M. Brassard: J'ai ici justement une citation extraite de votre allocution. Vous avez déclaré: "Les régions souhaitent évidemment avoir un Fonds de développement régional. C'est une question qui sera débattue au cours des prochains mois et qui recevra très certainement des réponses. " Si je comprends bien, confier une partie du FDR à des régions pour qu'elles le gèrent, c'est exclus. Cela semble... si j'interprète les propos du ministre.

Mais qu'une région prenne l'initiative de constituer un fonds de développement avec des contributions à la fois du milieu et des entreprises - je pense en particulier à l'expérience vécue chez nous avec SOCCRENT - à ce moment, il n'est pas exclu que le Fonds de développement régional participe au financement d'une telle institution.

M. Côté (Charlesbourg): Non, du tout. Il n'est pas exclu. Faire exactement dans ce cas comme on a pu faire dans d'autres domaines, permettre la mise sur pied et s'inscrire en "phasing out" par la suite, de telle sorte qu'on puisse faire autre chose avec notre argent, éventuellement. Ce soutien, je n'ai pas de problème avec cela. Sauf que de penser que l'OPDQ, par son budget du Fonds de développement régional, puisse entrer dans un programme comme celui-là et à peu près ne jamais en ressortir et être pogné avec des frais récurrents, c'est non. Il faut que la journée où on y entre, les gens soient bien conscients qu'on sait déjà à quelle date on va en sortir et qu'on va savoir comment cela nous aura coûté, de telle sorte qu'on puisse faire une certaine rotation à ce niveau.

M. Brassard: II y a une expérience qui est tentée dans la région de Québec, me dites-vous? Est-ce qu'il y a d'autres régions qui songent ou qui s'apprêtent à mettre en place, sans que ce soit une pâle imitation de SOCCRENT, des institutions de ce genre?

M. Côté (Charlesbourg): SOCCRENT inspire beaucoup de personnes, effectivement. Chacun tente d'y mettre une touche locale selon les champs qu'on veut couvrir. Sur la Côte-Nord, il y a une réflexion actuellement à ce sujet, mais qui a davantage comme objectif le fonds minier, alors que d'autres régions pensent à d'autres formules. Dans ce sens-là, il est clair qu'il est peut-être plus facile - et c'est le danger qu'il va falloir essayer d'éviter - pour une région comme celle de Québec d'attirer du parapublic et du privé que des régions comme la Gaspésie ou la Côte-Nord.

C'est bien plus visible pour la Caisse de dépôt, par exemple, de venir à Québec que d'aller dans le Bas-Saint-Laurent ou la Gaspésie. Il va falloir trouver des moyens pour qu'il puisse y avoir cette présence un peu partout. La Caisse de dépôt, quant à moi, va chercher ses cotisations un peu partout. Lorsque la Régie de l'assurance automobile du Québec est obligée, de par la loi, de confier ses recettes à la Caisse de dépôt, la Régie de l'assurance automobile les perçoit de ceux qui prennent des plaques d'immatriculation à Gaspé, à Mont-Joli, à Québec, en Abitibi, au Saguenay-Lac-Saint-Jean.

Il y aurait donc, sur le plan de la logique, malgré le fait que la Caisse de dépôt a un objectif de faire de l'argent... Faire de l'argent, c'est bien. Je pense que M. Campeau, avec qui j'ai eu des discussions, s'est montré ouvert à cette dimension. Nous devons nous rencontrer très prochainement pour faire un autre pas. Il me semble que cela va de soi que cette présence puisse être partout.

M. Brassard: Cela répond en grande partie à ma question. Justement, c'était sur la Caisse de dépôt. Donc, vous confirmez que vous avez entrepris des discussions avec les autorités de la Caisse de dépôt pour concevoir et mettre au point des interventions de la Caisse de dépôt en matière de développement régional.

M. Côté (Charlesbourg): Effectivement, il y a des discussions. Comme la Caisse de dépôt ne dépend pas du ministre des Transports, mais davantage de mon collègue, le ministre des Finances. Je n'ai pas autorité sur la caisse. Sauf que, ce que j'ai constaté, c'est que le colloque sur le financement du développement régional à Rimouski, auquel a participé M. Campeau, a éveillé chez lui une connaissance ou du moins la volonté de connaître davantage les régions du Québec et de voir tout ce qu'il était humainement possible de faire pour aider les régions.

Et à ce sujet, j'avais vu cette ouverture d'esprit-là, je l'avais salué et j'en ai profité. Alors, la porte étant entrouverte, on se parle. Et j'ai eu aussi l'occasion de rencontrer M. Béland des caisses populaires. On n'a pas discuté seulement de cela, il y avait d'autres dossiers, à l'époque, qui nous facilitaient la discussion, mais on en a profité pour élaborer un peu et cela a été, quant à moi, très bénéfique quant à l'esprit

d'ouverture de ces deux hommes-là qui sont à la tête de plusieurs milliards de dollars. Et une petits partie pour les régions du Québec, cela ne fera mourir ni l'un ni l'autre, mais cela peut faire vivre bien des gens en régions.

Sommets régionaux

M. Brassard: M. le Président, l'aborderais un autre sujet, rapidement: le deuxième sommet économique de la Mauricie-Bois-Francs. On tenait, comme vous l'avez signalé, une première réunion du comité d'orientation récemment, au sujet du sommet qui devrait avoir lieu au printemps 1989. Est-ce que vous avez arrêté une décision à l'égard du deuxième sommet de la Mauricie-Bois-Francs et est-ce que vous avez déjà prévu l'aide financière à la fois pour le comité d'orientation et le conseil régional de concertation et d'action?

M. Côté (Charlesbourg): Dans les états financiers, effectivement, on a prévu le même soutien qu'on a octroyé à d'autres. Quand je dis à d'autres, c'est en faisant exception dé la Côte-Nord et de la Gaspésie, et compte tenu de la particularité des Îles-de-la-Madeleine où on a assumé certains frais de transport additionnels qui, en' tout cas, ne devaient pas être assumés par les gens des îles. Il est clair qu'on ne pouvait pas demander à des bénévoles qui travaillent pour la cause du développement régional de payer les frais d'avion pour aller faire une réunion aux îles, de la même manière que payer avion et hôtel et aussi demander aux gens des îles qui avaient une réunion par mois, dans chacune des MRC... Et cela, c'est très intéressant.

Ce qui s'est fait au niveau de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine, c'est que les gens ont décidé de tenir une réunion dans chacune des MRC du territoire, de telle sorte que chacun peut prendre connaissance du territoire de la MRC et s'Inspirer de toute une série de choses, chacun faisant valoir les bienfaits de sa MRC.

Donc, on a fait un spécial au niveau des Îles-de-la-Madeleine, et même, personnellement, Je me suis rendu à un comité de gestion aux Îles-de-la-Madeleine, pour permettre, en F-27, d'embarquer tous les maires et tous les comités d'orientation avec moi et d'aller faire un tour aux Îles-de-la-Madeleine pour tenir une réunion, à ce moment-là, et travailler. Cela avait été très bénéfique.

De la même manière, les gens de la Moyenne et de la Basse-Côte-Nord, en particulier, ont vu notre soutien se matérialiser sur le plan de l'argent pour être capables de faciliter le déplacement de ces gens-là pour représenter une communauté qui est quand même, il faut bien le dire, isolée par rapport au reste de la région. AJors, iis recevront le soutien financier, qui est prévu, soit 100 000 $ pour la tenue du sommet, à part l'argent qui est régulier dans l'exercice de concertation.

Quant à la date et au moment de la tenue du sommet, cela n'est pas décidé. On vient à peine de commencer l'exercice, de mettre du monde autour d'une table et de s'entendre sur un comité d'orientation, et à partir de ce moment-là, très prochainement, il y aura de nouvelles rencontres et il n'est pas impossible que, lors de ces prochaines rencontres, on puisse fixer le mois et peut-être même les dates. Quand on parle de printemps 1989, c'est à titre indicatif parce que, dans l'échéancier qu'on se donne toujours, c'est 16, 17, 18 mois avant de le tenir, à partir du moment où on le déclenche. Bon, si on ne veut pas escamoter un certain nombre de choses, il faut prendre le temps de faire les choses. Et quand on dit: Prendre le temps de faire les choses... Quant à nous, on s'est rendu compte que nous n'avions pas suffisamment de temps, au lendemain du forum, pour être capables de bien analyser chacun des projets et de franchir toutes les étapes qui nous permettent de se présenter à la table avec un mandat clair de négociations et d'Interventions auprès des gens.

Programme expérimental de création d'emplois communautaires (PECEC)

M. Brassard: M. le Président, je passe à un autre sujet, étant donné que le temps file. C'est le PECEC. J'ai regardé la liste des projets adoptés dans le cadre du PECEC. Je me suis rendu compte qu'il y a maintenant très peu de projets qui impliquent des subventions dépassant 75 000 $. Pour la plupart, la très grande majorité sont des projets qui demandent des subventions inférieures à 75 000 $. Est-ce que le processus décisionnel du PECEC a été modifié? Vous aviez, je pense que c'est l'an passé ou il y a deux ans, remis un peu en question le processus décisionnel soit, entre autres, que, pour ce qui est des projets demandant une aide financière inférieure à 75 000 S, la décision était prise en régions par le délégué régional de l'OPDQ de façon directe, sans en référer au central, parce que vous évoquiez à ce moment-là la possibilité que des projets plus ou moins utiles soient adoptés, surtout que, évidemment, compte tenu de votre responsabilité politique, vous ne participiez pas à la prise de décision et que vous étiez quand même tenu d'en assumer politiquement la responsabilité. Est-ce que vous avez modifié le processus décisionnel quant au PECEC?

M. Côté (Charlesbourg): Non, cela n'a pas été modifié. Je vis personnellement avec les mêmes contraintes que j'ai exprimées à cette époque et qui sont toujours très présentes à mon esprit, ce qui fait qu'une décision pourrait être prise demain matin - et je ne prête de mauvaise intention à personne - qui placerait le ministre dans une situation où il n'a jamais entendu parler d'un projet et où c'est lui qui a à porter le blâme et la responsabilité sur le plan administratif et sur le plan politique. J'ai de ta

misère à vivre avec cela.

J'avais de la misère quand on s'en est parlé et j'ai toujours de la misère avec cela. La vertu du programme PECEC se retrouve, bien sûr, dans le fait que, pour moins de 75 000 $, la décision est prise en régions. Et c'est tant mieux, c'est beaucoup plus rapide. Finalement, en termes de processus décisionnel, cela sert bien les régions. Je pense qu'il n'y a pas de problème là-dessus dans mon esprit. Il est clair, dans mon livre à moi, que si vous vous présentez à l'OPDQ en régions et que vous dites au gars que vous avez un projet qui peut demander 85 000 $, le premier conseil qui va vous être donné est de le rabattre en bas de 75 000 $ pour être bien sûr que cela reste au niveau de la région. Bon, c'est humain. Je pense qu'on vit avec cela. Même s'il est à 100 000 $, le gars va accepter de le baisser à 75 000 $ parce qu'il pense qu'il va être capable bien plus facilement de le passer en région que de le passer au central. Il n'a peut-être pas tout à fait tort non plus. La réaction première est qu'au lieu de risquer de ne jamais avoir de réponse positive pour 100 000 $ au central, je suis bien mieux de me contenter de 74 950 $ ou 74 500 $ au niveau de la région. Dans ce sens-là, c'est un des phénomènes qui font qu'il y a beaucoup plus de projets en bas des 75 000 $ qu'en haut.

L'autre élément, peut-être le plus important sur le plan de la réponse, fait en sorte que, dans à peu près tous les programmes gouvernementaux, il n'y a pratiquement pas de place pour les projets en bas de 100 000 $. Il n'y a pratiquement aucun programme à part celui-là. Alors, automatiquement, les gens se dirigent vers ce programme, qui les sert bien. D'ailleurs, il faut voir quel éloge a rendu l'Association des commissaires industriels à PECEC pour s'apercevoir que cela répond à un certain nombre de projets et de besoins du milieu.

Dans ce sens-là, il faut tenter de concilier le phénomène qu'il faut prendre la décision en régions et l'autre phénomène que, sur le plan politique, H n'y en a qu'un qui est responsable, et c'est le ministre. À part que de me retrouver dans une situation où quelqu'un aurait pris une décision en régions qui serait une bêtise et que j'aurais à en assumer les responsabilités sur le plan politique, je lui paierais une visite. (16 h 45)

Au delà de cela, cela ne règle pas mon problème. J'ai toujours des problèmes sur le plan de la responsabilité ministérielle et il faut que je trouve le moyen pour les régler. On a avancé la réflexion sur des solutions en cours d'année. On a même rédigé un mémoire pour faire certaines modifications. Lorsque la politique ou le plan d'action sur le développement régional est arrivé en cours de route et a progressé à un rythme assez important, nous avons décidé d'intégrer à la politique de développement régional certaines modifications que nous voudrions apporter au PECEC.

M. Brassard: Des modifications qui n'auront pas pour effet, j'espère, d'allonger les délais ou d'amoindrir la souplesse qui existe actuellement dans la gestion du PECEC.

M. Côté (Charlesbourg): Le ministre ne veut pas se substituer à ceux qui ont à prendre les décisions au niveau régional, dans le PECEC. Le ministre veut seulement s'assurer que, quant à lui, étant le répondant sur le plan politique et sur le plan administratif, il ait au moins quelques cordons de la bourse de temps en temps pour être capable de prendre un certain nombre de décisions. Ce n'est pas moi qui veut demain matin analyser chacun des dossiers pour dire: Est-ce que c'est bon, est-ce que ce n'est pas bon? Et, fui, cela va être oui, lui, cela va être non. Ce n'est pas mon intention, pas une minute. On se retrouve dans la situation aujourd'hui où ceux qui ont des oui, on ne le sait à peu près pas, et ceux qui ont des non se ramassent tous chez nous, ou à peu près. Il y a quelque chose de pas normal quelque part. Je ne questionne pas la validité des décisions prises par le comité de gestion du PECEC sur le plan régional. Il y a des représentants de chacun des ministères et je pense que chacun fait son travail de manière admirable. Ce n'est pas cela qui est mis en cause du tout. Si jamais un dossier est décidé et n'est pas conforme, on peut aussi lui donner une certaine orientation, quant à nos axes. En matière de politique de développement régional, on a des axes, on va tenter de les forcer dans ce sens. Mais la décision sera toujours prise sur le plan régional, c'est un principe inattaquable. Il faudrait trouver un mécanisme où au moins, à un moment donné, le ministre puisse être au courant de ce qui se passe, de ce qui se décide. Il ne traîne pas beaucoup de dossiers sur le bureau du ministre. Il y a plusieurs fonctionnaires qui disent que c'est rendu au bureau du ministre. C'est tout ce que j'ai entendu depuis que je suis ministre, c'est clair qu'il ne reste plus de place dans mon bureau pour les dossiers. Il n'y a que cela. Mais c'est facile de dire que c'est sur le bureau du ministre. Chez nous cela ne traîne pas. Surtout dans ce genre de processus où les décisions sont déjà prises, cela ne traîne pas.

M. Brassard: Quand vous dites qu'il y a plusieurs dossiers refusés qui vous arrivent sur le bureau, est-ce que vous avez procédé à des révisions de décisions?

M. Côté (Charlesbourg): Pas moi.

M. Brassard: Au niveau central, est-ce qu'il y a eu des révisions de décisions, de décisions prises par une région?

M. Côté (Charlesbourg): Dans le processus de révision, si je ne m'abuse, de décisions prises par les régions, c'est au président de l'OPDQ

qu'on doit Ies adresser. Je ne me trompe pas, non? Et c'est lui qui enclenche le processus d'une révision ou d'éléments additionnels qui feraient en sorte que l'analyse du dossier sur le plan du PECEC prendrait une autre tournure. Il est clair qu'on se retrouve très souvent dans des situations où des gens disent: J'aimerais que mon dossier soit regardé, H a été refusé. À la lumière même de la situation financière de l'individu, cela ne correspond pas aux normes du PECEC, il est capable de l'absorber, il est capable de faire face à la musique. Donc, il est retourné immédiatement. Le PECEC est une instance ultime, après que toutes les autres tentatives ont échoué. Finalement, c'est une opération sauvetage qui fait en sorte qu'il n'y a plus aucun programme gouvernemental qui puisse les aider. La petite différence que le PECEC peut faire, c'est que la banque va sauter dans le dossier. Les gens du PECEC ont eu à négocier des dossiers. Je me souviens qu'à notre arrivée, on a eu à sauver des entreprises par l'entremise du PECEC en impliquant des banques, en exigeant des concessions de la part des banques. Cela a été des sauvetages d'entreprises qui ont été bénéfiques. Cela ne veut pas dire que, demain matin, on ne fera pas une erreur pour sauver une entreprise, vouloir la sauver, qu'elle ne tombera pas en banqueroute le lendemain. On n'est pas exempt de tout cela. Mais le bilan global du PECEC est assez impressionnant.

M. Brassard: Est-ce que des acceptations sont aussi révisées au centrai? Est-ce qu'il y a des projets acceptés? Est-ce qu'au central vous les examinez et qu'il est arrivé que vous ayez renversé une décision positive?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Gagnon.

M. Gagnon: Oui. M. le Président, le processus de décisions en régions est suivi par l'élaboration d'un protocole entre l'entreprise et l'administration, et, à partir de ce moment, il y a au central une vérification du contenu. Cette vérification du contenu peut amener à un questionnement de la décision prise en régions si cette décision vient alourdir, à toutes fins utiles, la caractéristique du programme en agissant comme une rallonge à un programme gouvernemental, fût-il fédéral ou québécois. Dans ce contexte, nous sommes vigilants, particulièrement dans des dossiers qui font partie de la filière des réseaux où le gouvernement du Québec a déjà des programmes du genre réseau des affaires sociales, réseau de l'éducation. Nous sommes très vigilants sur cette base, et c'est le central qui tient le bilan, si vous voulez, de ces types d'activités et avise les régions très souvent d'un moratoire sur des types de dossiers. Entre autres, nous avons demandé un moratoire sur les radios..

M. Brassard: Les postes de radio?

M. Gagnon:... les postes de radio parce que, normalement, les conditions d'octroi d'un permis de radio sont globales et tiennent compte de l'autofinancement. Le PECEC ne devrait pas normalement avoir de place à l'intérieur de cela.

M. Brassard: II vous arrive à l'occasion pour certains projets acceptés en régions, non seulement de les questionner comme vous dites, mais il peut arriver que vous renversiez la décision. C'est arrivé quelquefois?

M. Gagnon: Oui. Il y a des dossiers qui peuvent avoir été acceptés par le comité d'approbation régional et refusés au central par le comité directeur qui est un genre de comité d'administration, de conseil d'administration. Cela s'est déjà vu, et, très souvent, ia raison du refus est beaucoup plus l'évolution du dossier parce que déjà, entre la décision du comité d'approbation en régions et l'analyse qu'on fait au central, il peut s'écouler trois semaines à un mois et l'évolution d'un dossier de financement est très rapide. Nous, il nous arrive de refuser des dossiers pour lesquels on a eu un accord en régions.

M. Brassard: C'est pour dire qu'il y a quand même un droit de regard même pour un projet impliquant des subventions de moins de 75 000 $ où la décision se prend en régions, il y a quand même un droit de regard du central et aussi un droit d'intervention en découlant.

M. Gagnon: M. le Président, en bas de 75 000 $, nous veillons à donner des directives préalablement à la prise de décision quand il s'agit de dossiers dans un secteur d'activité problématique. Les dossiers sur lesquels nous devons nous prononcer au central, en bas de 75 000 S, sont ceux qui font l'objet d'une aide supplémentaire. Et, en haut de 75 000 $, ils doivent recevoir une approbation de la région, mais ils peuvent être acceptés ou refusés au central.

M. Brassard: Moi, M. le Président, je suis prêt à adopter les crédits.

Le Président {M. Saint-Roch): M. Gagnon.

M. Gagnon: Une petite précision, M. le Président, en bas de 75 000 $, il arrive, dans la plupart des cas, que les projets soient acceptés en régions sans que nous ayons à nous prononcer au central. Et c'est la majorité des cas de 75 000 $ et moins.

Adoption des crédits

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que les crédits de l'Office de planification et de développement

du Québec, programme 1, Administration et concertation, éléments 1 et 2, sont adoptés?

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le programme 2, Développement régional, éléments 1, 2 et 3, est adopté?

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'ensemble des crédits de l'Office de planification et de développement du Québec sont adoptés?

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des remarques de conclusion, M. le ministre?

M. Côté (Charlesbourg): Je veux vous remercier, M. le Président, ainsi que le député de Lac-Saint-Jean et mes collègues, et leur dire que l'année financière qui commence, avec le budget qui est approuvé, sera probablement l'une des années les plus déterminantes quant au développement régional, avec la négociation d'une entente fédérale-provinciale et aussi avec la publication d'un plan de développement régional du gouvernement du Québec. À ce moment-là, cela augure très bien, je pense, pour les régions. Je suis très heureux que le député de Lac-Saint-Jean partage la très large partie de la philosophie libérale sur le plan du développement régional, qui se retrouvera très certainement dans plusieurs des éléments que nous rendrons publics, je le souhaite, d'ici à la fin de juin. Dans ce sens-là, comme il y aura communication sur le plan des idées, communication sur le plan de la pensée et communication aussi sur le plan de la concertation et de l'harmonisation, il ne restera pas grand-chose qui nous séparera. Quant à lui, H sera certainement porté à nous dire que c'est l'essentiel, mais, quant à moi, je serais très heureux de revenir l'an prochain discuter des crédits du développement régional et de voir le chemin parcouru.

On est dans l'année budgétaire 1988-1989 et l'année qui nous permettra de récolter ce qui a été semé au cours des années précédentes, y compris, dans certains cas, ce que le gouvernement précédent avait pu semer. Je pense que ce sera très heureux pour les régions. 1988-1989 est l'année de la sécurité routière, mais, à mon grand point de vue, ce sera aussi très certainement l'année des régions.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Nous allons attendre avec beaucoup de hâte que le ministre rende publics sa politique et son plan d'action. Je lui signale que je n'ai pas eu besoin, quant à moi, de modifier ma philosophie du développement régional, puisque c'est celle que l'ancien gouvernement, pour l'essentiel, avait appliquée. Alors, je ne peux pas être contre la poursuite, évidemment, des politiques instaurées par mon gouvernement.

M. Côté (Charlesbourg): Surtout qu'en arrivant, je l'ai cherchée et je ne l'ai pas trouvée.

M. Brassard: Je vous la montrerai.

Le Président (M. Saint-Roch): La commission de l'aménagement et des équipements ayant maintenant accompli son mandat, soit de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministre responsable du Développement régional, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 58)