Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Dix heures trente et une minutes)

Le Président (M. Saint-Roch): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi 96, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités et la Loi sur la Commission municipale concernant la délimitation des districts électoraux municipaux.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, à ce moment-ci, M. le ministre, est-ce qu'il y a des remarques préliminaires?

M. Bourbeau: M. le Président, simplement pour indiquer que ce projet de loi vise à transférer à la Commission municipale du Québec les responsabilités actuellement dévolues à la Commission de la représentation en matière de délimitation des districts électoraux municipaux. Quant à nous, M. le Président, nous serions disposés à passer immédiatement à l'adoption de l'article 1.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le ministre.

M. le député de Jonquière, est-ce qu'il y a des remarques préliminaires?

M. Francis Dufour

M. Dufour: J'en ai quelques-unes. D'abord, j'ai eu l'occasion à quelques reprises de montrer le désaccord de l'Opposition concernant ce qui est amené devant nous ce matin par le projet de loi 96. Il faut se rappeler que ce projet de loi touche à une loi fondamentale qui s'appelle la loi sur les élections du Québec, la loi générale des élections. On a beau chercher à quelque endroit que ce soit, je n'ai jamais vu de conseils municipaux faire quelque demande que ce soit pour que les attributions du Directeur général des élections soient transférées à la Commission municipale. Je ne vois pas de quelle façon le gouvernement a réussi ce tour de force d'amener des changements qui n'étaient demandés par personne et surtout sur les choses qui n'ont jamais causé de problème à qui que ce soit dans tout le Québec. Est-ce changer pour changer? Il faut chercher en dessous de cette démarche probablement un manque de courage de la part du gouvernement pour toucher à la Loi sur la représentation électorale visière levée. Si on veut toucher à la Loi électorale, qu'on y aille carrément sur l'ensemble de la loi et non par des moyens détournés, tel qu'on le voit dans ce projet de loi.

Depuis des années, on parle de faire une loi électorale qui soit la plus uniforme possible. On a dit, à un moment donné, que le cens électoral des gens devrait être donné et que cela pourrait couvrir toutes les sections. Je sais qu'il y a beaucoup de recherches qui ont été faites dans ce sens-là, parce que le cens électoral des gens n'est pas nécessairement le même au provincial, au municipal ou au scolaire. Donc, il y a des changements qui existent. Par contre, là où on a pu unifier et uniformiser, on pouvait voir qu'il y avait une personne, le Directeur général des élections, ou un groupe qui avait ce mandat de le faire. Au moins, on savait une chose, c'est que c'étaient les personnes les plus compétentes, les plus qualifiées ou qui ont le plus d'expérience dans les découpages électoraux que ce soit au point de vue des comtés électoraux ou des quartiers électoraux. Pourquoi ne pas le laisser là? Il y a des coûts qui vont se traduire quelque part.

Si la Commission municipale manque de travail, c'est une histoire. Des fois, on est mieux de laisser du monde à ne rien faire, mais je sais qu'il y a du travail qui pourrait se faire par la Commission municipale et qui ne se fait pas actuellement. Souvent, cela coûte moins cher de laisser du monde ne rien faire que de le faire travailler pour le faire travailler, parce que, l'imagination étant ce qu'elle est, cela va amener des travaux supplémentaires, puis des coûts supplémentaires. On a toute l'expertise voulue dans le domaine électoral. Le Directeur général des élections a toute cette expertise. Il a tout en main pour être capable de donner satisfaction.

Prenez l'exemple de la ville de Québec qui, comme conseil municipal, n'a pas voulu délimiter les quartiers. On a demandé au Directeur général des élections de faire la division des quartiers électoraux dans la ville de Québec. Cela s'est fait avec l'accord de toutes les parties; tout le monde était de bonne humeur. Cela s'est fait pour la ville de Montréal et, dans ma propre municipalité. Il y a eu un problème, à un moment donné, de division de quartiers. Le Directeur général des élections est venu chez nous et il a arrangé le problème. Il a écouté les intervenants. Donc, quand on regarde dans l'ensemble, il n'y a aucun problème par rapport à cela.

Est-ce qu'il y a des économies de coûts que l'on recherche? Je réponds carrément non. On a des gens qualifiés sur le terrain qui travaillent pour le Directeur général des élections. Ces gens-là, où va-t-on les envoyer? Est-ce qu'on va diminuer le budget de la représentation électorale en faisant cela? Bien non, on va augmenter les

coûts à d'autres endroits. D'autant plus que la Commission municipale, c'est très près du domaine municipal. Je ne suis pas sûr que ce soit un organisme neutre à 100 %. On pourra toujours se poser des questions par rapport à sa neutralité, mais un organisme parajudiciaire qui travaille dans le même bureau que le ministre des Affaires municipales, on peut bien dire qu'il n'a pas d'influence, mais ils se parlent de temps en temps, ces gens-là, et ils se voient. De ce côté-là, on peut toujours se poser des questions. Les gens à qui on parle souvent et régulièrement, on n'a pas besoin de leur faire des signes. Cela se comprend à demi-mot, juste à se voir le visage.

Alors, je trouve que cette réforme, c'est un peu une forme d'hypocrisie qu'on a devant nous. On veut attaquer carrément le Directeur général des élections. On veut diminuer ses prérogatives. Il nous embarrasse, mais on n'a pas le courage et on n'a pas le front d'aller le dire à toute l'Assemblée nationale parce que c'est l'Assemblée nationale qui est responsable de la loi, avec le Directeur général des élections. Il est responsable à l'Assemblée nationale. On veut lui enlever des pouvoirs. On veut lui enlever du travail et on le fait par la bande avec des projets de loi de treize articles qu'on veut faire adopter incognito en disant que moins le projet est épais, plus cela va être facile de le faire adopter. On veut toucher à la Loi électorale. On peut prendre des exemples. C'est bien clair, on veut enlever actuellement une autre prérogative. On a toujours marché par consensus. On prend les journaux de ce matin et, concernant la loi générale des élections, on apprend par la bouche de celui qui est responsable de la loi au point de vue gouvernemental qu'il n'y aura pas de recensement au Québec cette année, malgré les dires de l'Opposition. Cela prend un consensus. Il va y avoir des divergences d'opinions. C'est pour montrer l'absurdité ou la façon hypocrite dont on travaille, dans le fond. C'est une façon hypocrite d'aller chercher des choses par la bande. Et on se dit qu'on est de bons administrateurs, on dit qu'on sait compter.

Je regarde cela et, de ce côté-là, cela fait assez longtemps que je suis dans l'administration publique pour savoir comment compter et que deux et deux, cela fait quatre, cela ne fait pas cinq. Cela peut faire vingt-deux pour quelques-uns, mais cela fait quatre, quand on les additionne ensemble. Vous ne me ferez pas croire, et je vous mets au défi, que cela va coûter moins cher de faire appliquer ce projet de loi par la Commission municipale plutôt que par la Loi sur la représentation électorale. Jamais vous ne me ferez croire cela, ce n'est pas possible, parce que vous allez être obligés d'engager des spécialistes pour faire le travail. Ce n'est pas possible. La Commission municipale n'a pas tous les experts. Quand cela va venir dans le découpage des quartiers, il va falloir qu'elle les détermine, il va falloir qu'elle les écrive quelque part, ces descriptions. Les gens qui sont qualifiés pour ce faire sont ceux qui travaillent actuellement pour la représentation électorale.

Donc, on est en train de revenir presque au début, de toute la question. C'est que, dans le fond, la Loi électorale n'a jamais été digérée par le gouvernement en face de nous. Cela l'embarrasse. Si on pouvait passer par-dessus, la virer de bord, la débarquer pour qu'il n'y ait pas trop de houle sur le plancher, je suis convaincu que le gouvernement qu'on a l'enlèverait. Cela le dérange. Il s'agit de voir les discussions que peuvent avoir concernant la Loi sur la représentation électorale Pierre-F. Côté, le président, et le gouvernement actuel. On sent bien qu'il y a des choses qui ne sont pas claires quelque part. On s'accommode plus ou moins bien. Mais c'est plutôt moins bien que bien et le projet de loi qu'on a devant nous est, justement, une forme insidieuse d'enlever des choses, de démontrer qu'on n'est pas d'accord. Et, comme c'est un petit projet de loi qui n'y touche pas directement ou pas aussi clairement que si l'on disait qu'on s'attaque à la Loi sur la représentation électorale comme telle, il y a des chances qu'on passe cela sans faire trop trop de bruit.

Je vous dis d'avance que ce projet de loi, je l'ai dénoncé fortement à l'Assemblée nationale. Je pense qu'il y a des raisons de fond à cela, parce que, si on commence à jouer là-dedans, on va finir par arracher tout le morceau. Je pense bien qu'une loi importante, la Loi sur la représentation électorale au Québec, une loi qui a fait ses preuves, qu'on peut donner en exemple à d'autres. Même le premier ministre du gouvernement actuel dit qu'on a une bonne loi. Il est redevable au Parti québécois d'avoir fait cela, jusqu'à un certain point, puis cela le dérange. Cela ne leur ressemble pas. Quand il dit cela, il me semble que c'est encore une façon de dire des choses qu'on ne pense pas. Puis, Dieu sait si le gouvernement qu'on a devant nous est habile pour dire des choses qu'il ne pense pas. Vous savez, sous le couvert de la bonhomie, dire des bonnes choses: Cela va bien, on ne dérangera personne, tout le monde est de bonne humeur, on va les garder de bonne humeur. On va prendre des petits morceaux, on va faire du cas par cas, on va déranger un peu, mais cela ne dérangera pas bien bien, on ne changera pas bien bien des choses.

C'est clair que les municipalités ne sont pas ici ce matin. Qu'est-ce que cela leur fout, jusqu'à un certain point? Je pense que c'est une prérogative de l'Assemblée nationale de savoir si la loi va continuer de lui appartenir ou pas, puis si c'est nous qui serons responsables. Quand on commence à donner cela à la Commission municipale, ce n'est plus l'Assemblée nationale qui est responsable par rapport à cette loi-là. Ce n'est plus cela, là, c'est le ministre des Affaires municipales II faut garder la transparence des municipalités un peu partout, puis, quand je le

regarde agir, je ne suis pas en repos par rapport à cela, parce que cela ne le dérange pas trop, ce qui se passe dans les municipalités. Cela ne le dérange pas. Cela le dérange juste quand on crie fort à Montréal, mais, en dehors de cela, je ne vois pas grand-chose là-dedans, puis je me demande si la prérogative des élus et l'intérêt des contribuables vont être mieux protégés en transférant cette responsabilité à la Commission municipale plutôt qu'au Directeur général des élections.

Je pense bien que les municipalités ont appris à vivre pendant de nombreuses années avec cette loi-là. Elles ont appris à vivre aussi avec la Loi de la représentation électorale, avec le Directeur général des élections au Québec, et cette façon-là a été satisfaisante. Comment peut-on arriver, décemment et raisonnablement, à des changements dans une loi à laquelle personne n'a demandé de changements? C'est pour satisfaire qui et pour répondre à quels critères? C'est cela qu'il faut se demander. Pour satisfaire qui? D'une part, les municipalités n'ont jamais rien demandé par rapport à cela. La preuve: pas une demande des municipalités pour venir nous dire: Cette loi n'est pas correcte. Personne. Parce qu'elles prétendent ou pensent que cela va être correct, qu'on va vivre pareil. Mais nous, comme gardiens, par exemple, des deniers publics du Québec, on a le droit de se poser des questions, à savoir si cela coûte plus cher ou moins cher. Est-ce que cela va être correct ou pas correct, de la façon dont on le fait? On ne peut pas répondre oui à cette chose-là. Est-ce que cela peut satisfaire le gouvernement actuel? Sûrement, parce que ce sont eux qui le demandent. Mais selon quel principe? Est-ce que c'est selon le principe de l'économie? Je vous mets au défi de me prouver que cela va coûter moins cher de cette façon-là. Cela va coûter plus cher. Donc, cela ne répond pas à ce critère-là.

Quel serait les autres critères qui pourraient justifier la décision du gouvernement d'aller faire des changements dans la loi? Je pense qu'il ne faut pas chercher midi à quatorze heures. C'est évident, c'est clair comme de l'eau de roche dans mon esprit. C'est clair comme de l'eau de roche pour des gens qui vont regarder ce projet de loi, qui vont faire la même gymnastique ou la même réflexion. Ils vont en venir à la conclusion claire, nette et précise qu'effectivement on veut enlever des prérogatives au Directeur général des élections. On veut lui enlever du travail. Puis, on veut pouvoir travailler la loi comme on voudra. (10 h 45)

On peut jouer là-dedans; il n'y aura plus besoin de consensus une fois que ce sera passé à la Commission municipale. C'est le ministre des Affaires municipales qui peut décider par rapport à cela. Le Conseil des ministres peut faire tout cela. Cela fait un petit amendement et, "goodbye", cela vient de finir. Donc, cela ne répond à aucun critère de base entre les partis pour arriver à prouver que ce qui se passe devant nous est correct.

À ce moment-là, je vous dis que cela ne se peut pas qu'on accepte comme une lettre à la poste qu'on fasse ces changements sans que nous ayons quelques questions et quelques réticences qui se basent sur la raison, qui se basent sur l'importance de la direction générale des élections du Québec, qui se basent sur le vécu.

Je pense que ce serait difficile d'essayer de nous prouver qu'il y a eu beaucoup de discussions de la part des élus municipaux. En tout cas, la table Québec-municipalités, à ce que je sache, n'a jamais touché à ce problème. Ils étaient satisfaits. Selon mon expérience, dans mon vécu municipal qui touche à peu près 25 ans de ma vie - je n'ai pas vu grand-chose, j'ai fait 25 ans de politique municipale; je les ai vus aller, ces gens-là, j'ai parlé avec des maires, j'ai parlé avec des conseils municipaux - jamais ce dossier-là n'est venu devant nous comme matière à problème et comme matière à conflit. Là, un bon matin, le gouvernement décide qu'il faut bien changer quelque chose pour montrer que nous, on fait quelque chose. On veut faire moins de lois. Là, il y a une loi qui est absolument inutile. On n'a pas besoin d'une loi comme cela pour faire quoi? Pour encore mêler tout le monde? Pour une fois, une des rares fois, qu'un organisme était au-dessus de tout ce qui se passait au point de vue électoral, on vient de décider qu'on change tout cela. Ce n'est plus correct. On redéfait la roue. Tout ce qui était correct, tout ce qui était bien fait et qui était centralisé, décentralisons-le.

Surtout que cela ne donne rien de plus à la région. Si on décentralisait et qu'on disait: Les gens de la réforme électorale ou les gens qui font partie de la Commission municipale vont travailler en régions à l'année, je dirais: Bien, là, ils vont peut-être donner de l'emploi, il faut bien les garder. Cela donnerait peut-être une couple d'emplois à la région. Ce serait peut-être acceptable jusqu'à un certain point. Il y aurait de l'emploi, on pourrait justifier cela quelque part. Mais, le gouvernement n'a même pas cela. Il démontre, hors de tout doute, que c'est une rancune par rapport au Directeur général des élections. C'est cela qu'on veut faire. On veut saper son autorité. On veut lui enlever de l'autorité. On veut démontrer que c'est nous autres qui sommes les "boss".

Mais, on vient de toucher aux prérogatives de l'Assemblée nationale. C'était l'Assemblée nationale qui était responsable de cela. On fait, par une petite loi, ce qu'on n'est pas capable de faire, la visière relevée et les yeux grand ouverts, sur la place publique. Si on veut enlever des prérogatives à l'Assemblée nationale, qu'on vienne le dire carrément, qu'on le fasse de façon correcte, qu'on le fasse sur l'ensemble. Quand l'ancien gouvernement a touché à la loi, il l'a fait avec tout le monde. Il l'a fait, à part cela,

sur consensus, ce que ce gouvernement-là n'est pas capable d'accepter. Il faut se rappeler tous les "filibusters" le pétage de bretelles et les cassages de gueule sur la place publique chaque fois que l'ancien gouvernement voulait presser un peu le citron en disant: Écoutez un peu, après 264 heures de commission, il serait temps qu'on règle la patente. C'étaient les hauts cris et les "au meurtre", l'atteinte à la démocratie. On n'a plus ce pouvoir-là. Il n'y a pas de 200 heures, il n'y a pas de 100 heures. On étudie des lois et, écoute un peu, même avant de commencer à étudier, on passe déjà des résolutions à l'Assemblée nationale pour passer la loi et passer le rouleau. Cela s'est fait l'automne passé. Il paraît qu'on n'a rien fait dans la loi 88. Mais, c'est cela qui se passe et cela les embarrasse.

C'est sûr que cela va être plus facile pour le gouvernement quand cela va être la Commission municipale qui va être responsable de cette loi-là. Connaissant ce qui se passe, voyant ce que je vois et ce que je peux comprendre à travers cela, sentant le manque de volonté du ministre de s'imposer, je dis qu'il fait les commissions des autres dans ce projet de loi. Ce n'est pas son projet de loi, c'est le projet de loi du ministre délégué à la Réforme électorale, le député de Gatineau. C'est cela qu'il fait. Il fait la "job" des autres. Il n'est pas capable de faire sa "job". Il fait la "job" des autres. Comprenez-vous cela? C'est cela qu'il vient faire ce matin. Ce n'est pas lui qui a demandé cela. Je suis convaincu qu'il n'a pas assez d'imagination pour cela. Qui a fait cela? C'est M. Gratton. Il a dit: Fais cela, mon gars. Bien sûr, il part avec son petit bagage, sa petite besace et il va faire la "job". Les sales "jobs", c'est lui qui les fait. C'est cela qu'il fait et il n'est pas correct quand il fait cela. Un ministre, pour être respecté, il faut qu'il se respecte lui-même. Quand on fait les "jobs" de tout le monde et qu'on fait les commissions de tout le monde, qu'on manque de décision, c'est ce qui arrive.

C'est ce que je déplore dans ce projet de loi. Je vous le dis carrément: Bien sûr, le gouvernement, avec la majorité qu'il a, peut passer son projet de loi, mais on ne pourra pas concourir à détruire ce qui a été si difficile à faire, ce qui a été si difficile à accepter par l'ensemble des intervenants. C'est une loi fondamentale en démocratie, la loi des élections. Il faut se demander à qui et à quoi servent ces lois. D'abord, cela sert aux individus. Est-ce qu'on a encore une volonté quelque part pour dire que les lois électorales ont toutes les raisons du monde d'être les plus unifiées possible? Je pense qu'on éclaircit les choses. Qu'on arrête donc de jouer avec le monde comme avec des sacs de poubelle. Tantôt on fait une chose, tantôt on en fait une autre. Cela ne nous dérange pas. On transporte les gens comme si c'était des marchandises.

Motion proposant d'entendre le président de la CRE

M. le Président, pour ces raisons, ce matin, en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, on demande que la commission de l'aménagement et des équipements consulte le président de la Commission de la représentation électorale sur le contenu du projet de la loi 96, avant d'entreprendre son étude détaillée.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière, je déclare votre amendement...

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que je peux...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce qu'on ne reconnaît pas ici que cette motion a déjà été faite précédemment, c'est-à-dire le 5 mai 1987, alors que nous étions à étudier le projet de loi 100? Au début de ce projet de loi, le député de Jonquière avait fait la même motion que celle qu'il vient de nous présenter ce matin.

M. Dufour: J'ai de la suite dans les idées.

M. Bourbeau: Je comprends, mais, à ce moment-là, on avait le débat sur la question. La commission avait même pris le vote, M. le Président, et elle avait rejeté une motion semblable. Je me demande si c'est tout à fait dans l'ordre aujourd'hui de reprendre une motion identique, de faire entendre le même individu, pour les mêmes fins puisque la commission s'est déjà prononcée sur une question qui porte exactement sur le même objet. Il me semble qu'il doit y avoir, dans nos règlements que je ne connais pas par coeur, mais je vais me fier à vous, un article qui dit qu'on ne peut pas refaire toujours les mêmes motions puisqu'il y a déjà res judicata à la question. La chose a été jugée précédemment. Il me semble qu'on ne peut pas revenir deux fois sur le même objet. Qu'est-ce que vous en pensez, M. le Président?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre, vous avez raison de dire que la motion a peut-être été faite, mais elle a été faite dans le cadre du projet de loi 100. L'article 244 s'est appliqué lorsqu'on a fait l'étude du projet 100. Nous en sommes ce matin à l'étude du projet de loi 96. Je pense que M. le député de Jonquière tout le loisir de...

M. Bourbeau: M. le Président, avant que vous rendiez votre décision, sur la question de la recevabilité de la motion, vous permettez que je plaide encore?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le minis-

tre.

M. Bourbeau: Dans le projet de loi 100, le député de Jonquière avait appréhendé - c'est le cas de le dire - des amendements à venir qui ne sont jamais venus, incidemment. Le député de Jonquière croyait qu'on était pour introduire dans la loi 100 les dispositions qui sont présentement dans la loi 96. Si vous relisez attentivement, M. le Président, Le Journal des débats en question, vous allez comprendre qu'il s'agissait exactement de la même question, du même objet et, à toutes fins utiles, des mêmes articles, puisque le député parlait de la même chose. Je me demande si, dans les circonstances, ce n'est pas redondant. Si, au point de vue légal, vous avez raison, M. le Président, au point de vue moral, on peut, quand même, dire - je ne sais pas si les membres de la commission sont de mon avis - que la commission a déjà entendu ce débat. Elle s'est prononcée. Il me semble, par respect pour la commission qui a déjà rendu son jugement en la matière, que ce serait une insulte à la démocratie et à la commission elle-même que de venir présenter de nouveau la même motion, puisque la commission s'est déjà prononcée sur la question.

Il me semble que c'est vraiment un sujet qui est de nature à léser la commission que de lui imposer une deuxième fois un discours de 20 minutes du député de Jonquière sur le même sujet. On n'a qu'à sortir le Journal des débats du 5 mai, M. le Président. Je suis convaincu que les membres de la commission, d'ailleurs, l'ont lu ce matin. Tout est là, les arguments sont là et il me semble que, par respect pour les membres de la commission, le député de Jonquière devrait comprendre qu'après avoir entendu ses propos il y a un an et y avoir longuement réfléchi, les membres de la commission ont voté. Dans ces conditions, M. le Président, je ne sais pas si, sur le plan de la procédure, je peux empêcher le député de Jonquière de faire son discours, mais au moins sur le plan de la logique il devrait reconnaître qu'on a déjà entendu ses arguments il y a un an et que, malheureusement pour lui, la commission ne les a pas retenus.

M. Dufour: M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): Très brièvement, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je pense que vous avez donné toute la latitude...

Le Président (M. Saint-Roch): Non, c'est parce que je suis prêt à rendre ma décision, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'ai compris, sauf que je pense qu'il y a, tout de même, des mots que le ministre emploie qui doivent dépasser sa pensée. Des mots comme "empêcher de parler". Ils parlent de démocratie et il voudrait m'empêcher de parler.

Vous ne trouvez pas que c'est fort un peu? J'ai une petite nouvelle pour lui: on va le faire veiller un petit peu.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député de Jonquière. Alors, M. le ministre, je réalise pleinement qu'il y a un côté politique et un côté de légalité. Dans ma tâche de président de la commission, je me dois de juger d'après nos règlements et nos règles de procédure. Je déclare l'amendement de M. le député de Jonquière recevable et je vous rappellerai, M. le député de Jonquière, qu'étant le proposeur de cet amendement vous avez maintenant 30 minutes à votre disposition.

M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Je vous remercie M. le Président. On va essayer d'en profiter pleinement. C'est important de rappeler des vérités vraies à notre ministre des Affaires municipales qui dit qu'il réfléchit. Je me demande si c'est vraiment des réflexions qu'il a ou si c'est parce qu'il n'entend pas, puis volontairement, à part cela. Il refuse parce qu'il entend seulement la voix de son côté, la voix de son maître. Puis, il a plusieurs maîtres parce qu'il fait les commissions de pas mal de monde, tantôt celles du ministre de l'Environnement, tantôt celles du ministre des Transports, celles d'un peu tous les ministres. Puis, il laisse frapper sur les maires, cela ne le dérange pas trop.

D'une façon ou de l'autre, je vais revenir au but de ma proposition qui est d'entendre le Directeur général des élections et dire pourquoi je veux le faire. Le Directeur général des élections, qui est le président de la Commission de la représentation électorale, est chargé de l'application de la Loi sur la représentation électorale qui prévoit la délimitation des circonscriptions électorales et des secteurs électoraux. Donc, le Directeur général des élections est redevable ou responsable devant l'Assemblée nationale de son mandat. Depuis la réforme de la loi, le directeur général a toujours été responsable de cette loi. Donc, ce serait intéressant pour l'ensemble des intervenants... Parce que je mets en doute un peu ce que le ministre m'a dit quand, de l'autre côté, ils ont déjà voté pour cela. C'est clair que le ministre a dit qu'ils vont tous voter pour. Ce n'est pas un vote libre. C'est un vote partisan.

Des voix: Non, non, non.

M. Dufour: C'est un vote partisan qui va se donner. C'est facile à croire.

Des voix: Non, non, non. M. Camden: M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): Oui?

M. Camden:... je dois vous indiquer qu'un député ne peut présumer de la position que ses collègues vont prendre de ce côté-ci et alléguer que c'est un vote partisan. Je pense qu'on est ici en toute liberté. J'invite le député à relire son code de procédure et de règles de l'Assemblée nationale et à prendre connaissance un petit peu plus de ce qui est écrit.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Lotbinière, je vous remercie. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: En fait, je n'ai pas vu encore trop de députés du gouvernement voter contre les positions du ministre, jusqu'à maintenant. En deux ans et demi d'expérience, surtout quand j'entends parler des gens...

Une voix: Des gens qui ont du jugement.

Le Président (M. Parent, Bertrand): S'il vous plaît! M. le député de Jonquière et les autres membres de la commission, j'aimerais cela que cela se passe dans l'ordre. On a écouté le ministre tantôt. Les autres députés qui voudront se faire valoir pourront le faire. Le député de Jonquière a la parole et on va essayer de l'écouter. M. le ministre, s'il vous plaît! M. le député.

M. Dufour: Quand j'entends parler des gens qui ont déjà été en poste et responsables... Je ne parle pas des députés d'arrière-ban, mais de ceux qui ont été responsables comme maires. Je ne parle pas des députés de l'Opposition; il n'y a pas de députés d'arrière-ban dans l'Opposition, on est tous sur la position.

M. Camden: Vous êtes pas mal sur la dernière rangée de bancs de votre côté.

Des voix: Ha, ha, ha! (11 heures)

Le Président (M. Parent, Bertrand): S'il vous plaît!

M. Dufour: De ce côté-là, quand je vois des gens, M. le Président, qui ont déjà eu des postes de responsabilité et qui ont eu à vivre avec la Loi sur la représentation électorale venir approuver ce changement, qu'on dise qu'il n'y a pas de partisanerie là-dedans, mon oeil! J'ai une petite nouvelle pour vous autres. Cela ne se peut pas que vous ayez changé autant que cela. Dites-moi en toute honnêteté, en toute capacité, en tout jugement, quand vous avez chialé ou quand vous avez eu des choses à dire contre la Loi électorale qui touchait les municipalités. Je vous donne la réponse: jamais. J'ai été président de l'Union des municipalités du Québec. Il y avait 280 municipalités là-dedans et je n'ai jamais eu à me plaindre de qui que ce soit par rapport à l'application de la Loi électorale. Aujourd'hui, on sort d'un coup sec, comme un lapin d'un chapeau - David Copperfield vient de sortir cela d'un chapeau - qu'il faut changer cela. Cela va bien et il faut changer cela. Vous ne vous êtes jamais interrogés, dans toute votre conscience, pour savoir pourquoi on va changer cela? Est-ce que vous allez être capables d'intervenir tantôt pour me dire pourquoi, quel est le bien-fondé de cela si ce n'est qu'une ligne de parti quelque part vous empêche de voir les choses qui devraient être vues à travers cela?

Je dois dire que le Directeur général des élections est responsable de l'application de la loi vis-à-vis de l'Assemblée nationale. On vient, par un projet de loi, essayer de lui enlever de l'autorité. Il n'y a pas de coûts à travers cela? Vous qui n'entendez pas la voix normale des choses - en tout cas, je pense que je peux vous accuser de cela - qui ne voulez pas écouter ce qu'on dit, vous pourriez au moins avoir le courage de défendre les principes que vous avez livrés sur la place publique en disant: Nous sommes pour les économies. On est pour économiser de l'argent. Quand vous parlez de cela, vous faites comme les gens de la "business". Vous faites de la "business". Parfait! Prouvez-moi que vous faites de la "business". Et vous allez me faire accroire que cela va coûter moins cher?

Qui avait l'expertise concernant la réforme électorale? Qui a les gens compétents pour cela? Que va-t-on faire pour prendre cela à une place et le mettre ailleurs sans transférer personne? C'est comme la génération spontanée: la Commission municipale sait tout cela, comment cela va se passer. Ils connaissent déjà les données, les statistiques, le personnel, les outils de travail. Comment vont-ils faire pour faire cela s'ils ne sont pas obligés de former du monde, s'ils ne sont pas obligés d'engager du monde? La Commission électorale de la représentation a tout ce qu'il faut pour le faire. C'est clair que, lorsqu'on touche des comtés, et ils viennent de toucher des comtés... Vous pourrez dire ce que vous voudrez, mais ils ont l'application d'une loi qui dit qu'il faut qu'il y ait tant de personnes dans un comté et ils sont pris avec cela. C'est vous qui avez dit, c'est encore vous autres et on l'a accepté, qu'on pourrait ajouter des comtés. C'est comme cela que ça s'est fait. Le comté de Lévis, 58 000 personnes. Quand même le député de Lotbinière viendrait me dire cela.

Une voix: Le député de Lévis n'était pas trop intéressé.

Le Président (M. Parent, Bertrand): S'il vous plaît!

M. Dufour:... je pense bien que j'aurais de la difficulté à comprendre. Mais, au point de vue municipal, il n'y a pas eu de problème. Je pense que c'est clair. Je vous mets au défi de mettre les dossiers devant moi et de me dire qu'il y a

eu des problèmes, qu'il y a eu des plaintes contre le Directeur général des élections pour l'application de la loi. Il n'y en a pas eu et vous allez me faire accroire qu'on va changer cela. C'est drôle, cela va bien.

Une voix: II est neutre.

M. Dufour: II est neutre, oui. Quand on parle de la Commission municipale, ça pourrait être moins neutre.

Je voudrais continuer mon exposé dans le calme parce que je pense qu'il faut essayer de les faire réfléchir. Quand ils parlent, ils ne réfléchissent pas, ils font juste une chose à la fois. Je voudrais les garder bien tranquilles et ils pourront intervenir tout à l'heure pour nous dire pourquoi ils sont obligés de changer des choses, pourquoi ils sont obligés de prendre la loi et de l'amener ailleurs et quelles sont les économies de coûts. J'aimerais cela entendre parler de "business" ce matin. Mercredi matin, on pourrait entendre parler d'argent. Ils pourraient nous montrer combien ils vont économiser d'argent. On va savoir qui sait compter là-dedans ou si ce n'est qu'une espèce de...

En tout cas, je trouve que c'est une vengeance qu'on veut faire contre le Directeur général des élections. On lui en veut. Je ne sais pas pour quelle raison. Je ne sais pas ce qu'il a fait aux gens. Il me semble qu'il fait son travail correctement. Je ne le connais pas plus que cela. Je le connais par les contacts que j'ai eus, parce que j'ai travaillé un peu à la loi de la réforme électorale et, lorsqu'il est venu en commission parlementaire, il est venu nous parler. Il est venu parler à la municipalité lorsqu'il est venu nous voir pour diviser les quartiers des municipalités. Quand on dit que Montréal et Québec ont recours à ses services, cela veut toujours bien dire qu'à ce moment-là elles croient à la neutralité du Directeur général des élections. Et vous ne croyez plus à cela. Ce n'est plus bon. Spontanément, on doit prendre une loi à une place et la mettre ailleurs.

De ce côté, cela me laisse avec un petit goût de... En tout cas, je pense qu'on ne se trompe pas. Il y a des choses, en politique, pour lesquelles on a du flair. Je peux le démontrer. Je pense que je l'ai démontré jusqu'à maintenant, pourquoi on ne devait pas changer ces choses-là. Vous devriez avoir le même flair, vous êtes en politique! On n'est pas en politique seulement le jour des élections. On est en politique tout le temps, d'une élection à l'autre. Et, quand on l'est, on regarde ce qui est bon pour nos gens, puis ce qui devrait être correct.

Et, vis-à-vis des électeurs en général, on a tout intérêt à garder cela dans les mains des mêmes groupes pour que les gens puissent se reconnaître, pour que les gens puissent s'habituer à fonctionner de la même façon. Pourquoi apporter des chambardements de l'un à l'autre? Quatre trente-sous pour une piastre? Si c'est vrai que c'est cela, pourquoi le faites-vous? Puis, s'il n'y a pas d'économies et que cela coûte plus cher, pourquoi le faites-vous? Je vous pose encore la même question: S'il n'y a rien qui se passe, pourquoi le faites-vous? Si ce n'est pas une économie d'argent, pourquoi le faites-vous? Changer pour changer? Est-ce un "new look* que vous voulez avoir? Est-ce un fardage, un "face-lift", quelque chose comme cela?

En tout cas, tout cela pour dire que dans ce qu'on amène dans ce projet de loi là, il n'y a rien, qui est de nature à améliorer le processus démocratique dans nos municipalités. Rien du tout! Il n'y a rien qui est de nature à favoriser les électeurs, puis les contribuables. Et je pense que ce sont là les éléments importants. Les éléments importants, quand on fait les changements dans les lois, c'est de favoriser quelqu'un ou l'ensemble de la population. Et, dans ce projet de loi, on ne voit rien d'intérêt commun, nulle part. On ne voit rien apparaître. On ne voit rien qui nous dit qu'il y a des choses qui vont changer, si ce n'est qu'on enlève un pouvoir à un individu ou à un groupe qui est redevable devant l'Assemblée nationale pour ie ramener à la Commission municipale qui, elle, est redevable au ministre des Affaires municipales.

Et quand je vois la façon dont il fonctionne et dirige son ministère, cela m'inquiète. Parce qu'on a beau soulever les cas qu'on voudra, il n'y a jamais rien là. Il nous dit, après six mois: II y a peut-être quelque chose. Regardons comment il agit dans la question de la réforme de la fiscalité municipale. On pourrait peut-être faire son procès, à un moment donné, puis dire ce qui se passe. Il n'y avait rien là il y a deux ans, quand je disais que cela ne marchait pas. Vous le savez, vous autres qui avez assisté à ces débats-là. Il n'y avait rien là! Puis, là, aujourd'hui, il y a quelque chose. Non seulement il y a quelque chose, mais il met des comités sur pied et, pendant qu'il met des comités sur pied, il se promène partout dans le paysage pour dire: On va faire ceci, puis on va faire cela, puis on va faire de la tarification, puis on va toucher à cela, puis on va bloquer, puis on va débloquer, de l'étalement, puis... Aie! C'est une fuite en avant!

Quand un ministre réfléchit, comme cela, tout haut, puis dit n'importe quoi, il mêle tout le monde. Puis, on va lui donner la responsabilité d'appliquer la loi dans les municipalités en pensant que cela va être mieux? Bien, parce qu'il ne sera pas là longtemps, peut-être que oui. Cela va peut-être être un autre qui va arriver, puis qui va faire des choses correctes.

Moi, j'ai peur à voir la façon légère dont ce gouvernement traite la loi de la réforme électorale. Une loi qui est traitée légèrement. Une loi importante, traitée de façon légère. Et cela, je pense que c'est inacceptable. On croit à la démocratie; qu'on fasse tout pour la favoriser, puis pour l'appliquer, cette démocratie-là. Et l'une des façons, c'est d'amener des éléments qui

se ressemblent, qui permettent aux gens de se reconnaître plus facilement, de voir les choses sous un angle plus critique, mais aussi qui facilitent leurs démarches. Si, chaque fois qu'il y a des élections, on est obligé de changer des choses, de ramener...

Il ne faut pas se le cacher, c'est certain que quand la Commission municipale va commencer à appliquer sa loi, elle va cafouiller, elle va chercher des places pour dépenser quelques piastres pour avoir des gens pour travailler un peu plus fort pour démontrer qu'ils ont fait leur "job", puis qu'ils vont la faire. Mais, pour la faire, nécessairement et obligatoirement, ils seront obligés d'aller chercher des spécialistes. Je ne suis pas capable de me mettre dans l'idée que la Commission municipale va appliquer la loi juste en prolongement du Directeur général des élections! S'ils ne font pas de changement, qu'est-ce qu'ils font là? Il n'y a rien, dans le projet de loi qui m'apporte des choses nouvelles.

Puis, on se demande: Est-ce qu'on devrait écouter le Directeur général des élections? Est-ce que le Directeur général des élections devrait venir devant nous pour nous dire ce qu'il en pense et ce que cela va apporter, ce que cela va lui enlever et quels sont les coûts? À ce moment-là, on va commencer à parler d'économie et on va commencer à parler de changements qui pourraient être apportés. Le Directeur général des élections, qui a une compétence certaine par rapport à ces dossiers-là, serait certainement la personne toute désignée pour renseigner cette commission. Même si on l'a entendu sur le projet de loi 100, c'est loin de me donner l'assurance qu'il a les mêmes arguments. Il faudrait, au moins, s'assurer que sa réflexion puisse être entendue. C'est évident que le gouvernement a fait son lit, d'après ce que je vois. On aura beau apporter n'importe quel argument, il a décidé que c'était la loi du plus fort. C'est la loi du plus fort qui va gagner. Crois ou meurs. Quand on revient avec des arguments et qu'on essaie de vous les démontrer, il ne faudrait pas trop vous "maganer", cela vous fatigue d'écouter cela. Mais, cent fois sur le métier remettez votre ouvrage. Je pense qu'on a intérêt à cogner sur le clou, à vous faire comprendre un peu la lueur qui pourrait se produire quelque part dans votre cerveau. Je ne sais pas de quelle façon le faire et l'amener.

Mais, je vous mets au défi n'importe quand et j'ai hâte de vous écouter me dire pourquoi vous ne voulez pas entendre le Directeur général des élections, pourquoi vous gardez ce projet de loi et que, pour vous, c'est la loi parfaite. Quand on sait qu'il n'y a jamais eu personne... Et je mets au défi les gens qui ont été maires et qui ont vécu avec la loi de venir nous dire carrément comment ils ont vécu avec ce projet de loi, quelles sont les contraintes qu'il y avait par rapport au Directeur général des élections et pourquoi cela les embarrassait.

Là, je reviens à ma question du début: Si ce n'est pas une position de parti, c'est quoi? La raison? Ce sont des choses dont on peut débattre. On peut expliquer pourquoi on veut avoir des choses. Quand on ne peut pas l'expliquer, ce n'est plus une question de raison, c'est une question de parti, une question de positionnement, purement et simplement. On se bouche les deux oreilles et on ne veut pas écouter, c'est évident. On a seulement à se mettre des bouchons dans les oreilles et on ne veux plus rien écouter. Là, on devient des morts vivants.

Je pense qu'il y a tout intérêt à écouter le Directeur général des élections, à profiter de son expertise et de ses recherches. On lui a demandé de faire des recherches. Il nous a passé un paquet de recherches qu'il a faites. Je pense que les élus ont intérêt à s'appuyer sur cette compétence qu'on a au Québec. Je pense que les contribuables l'avaient accepté. Là, vous commencez un peu à miner sa compétence ou sa crédibilité en disant: Ce que fait le Directeur général des élections, on pourrait faire faire cela par d'autres. Ce n'est pas bien grave, on pourrait envoyer cela à n'importe qui. Là, on a un fourre-tout. C'est la Commission municipale qui est le fourre-tout du ministre. Envoyons cela à la Commission municipale. Tout ce qui se passe au Québec dans les municipalités, envoyons cela à la Commission municipale. Plus besoin de ministre, c'est la Commission municipale qui va être le ministre, parce que c'est elle qui va régler tous les cas.

On commence à trouver que ce n'est pas correct. Je pense qu'on devrait se questionner un peu plus souvent et un peu plus longuement. Est-ce que la Commission municipale est là pour faire seulement la "job" que le ministre veut qu'elle fasse? Parce que, si le ministre est en peine de trouver de l'ouvrage à la Commission municipale, on pourrait peut-être lui en trouver. Il y a quelques enquêtes, actuellement, qui perdurent dans le paysage du Québec. On pourrait peut-être l'envoyer là pour faire la "job". Il a le droit de donner des ordres. Mais, il a bien trop peur d'en donner. Il s'en fait donner par les autres. Il est l'artisan, le maître d'oeuvre du travail des autres ministères. Je pense qu'on n'a pas à le démontrer. On a seulement à regarder le nombre de projets de loi qui ont été présentés depuis deux ans sous sa gouverne. Assez souvent et régulièrement, il faisait le travail de ses confrères et de ses collègues. Ce n'est pas comme cela qu'il va marquer son ministère. C'est-à-dire qu'il va le marquer, mais il va le marquer de la mauvaise façon. Il va le marquer comme un serviteur qui n'a pas fait preuve de sérieux. Quelqu'un qui est responsable a intérêt à administrer sa loi le plus convenablement possible. Il a aussi le devoir de ne pas perturber son monde. S'il laisse entrer tout le monde par toutes les portes, il va finir par se faire déplacer. Quand on ne veut pas jeter le monde dehors, on ne les invite pas. Le ministre invite tout le monde à jouer dans ses talles. C'est lui

qui va se faire sortir. Bien vite les gens vont être plus chez eux que lui dans son ministère. Il fait les commissions de tout le monde. Encore une fois, j'insiste très fortement... (11 h 15)

M. Camden: M. le Président, est-ce que le député de Jonquière peut démontrer ses allégations à savoir que le ministre fait les commissions de tout le monde? Je pense qu'il aurait intérêt à nous en faire la démonstration ou à se taire tout simplement. À un moment donné, la cassette, on commence à en être las. Qu'il fasse...

M. Dufour: Vous connaissez cela, les cassettes?

M. Camden:... la démonstration de ses allégations et de ses propos gratuits.

M. Dufour: On apprécie vos cassettes. Toi, tu n'en as pas.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Lotbinière, de même que les autres membres de cette commission, j'aimerais qu'on prenne le temps d'écouter, qu'on soit d'accord ou pas d'accord avec ce qui se dit d'un côté ou de l'autre. Qu'on écoute ce qui se dit et, de cette façon, on va être capable d'avoir une commission qui se tienne. Si tout un chacun essaie de parler... Cela ne fait pas notre affaire ce que l'autre dit? On l'écoute et, quand notre tour vient, on réplique.

M. Bourbeau: Sur la question de règlement du député.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Ce n'était pas une question de règlement.

M. Bourbeau: Un point d'ordre. Je veux bien écouter le député de Jonquière et vous remarquerez avec moi que je le fais religieusement depuis le début de la séance. Ce que je trouve moins acceptable - et peut-être que vous, M. le Président, vous pourrez vous intéresser à cette question - ce sont les attaques de type personnel que le député de Jonquière se permet de faire contre les membres de la commission et principalement contre le ministre, celui qui vous parle, en attaquant non pas sa politique ou celle du gouvernement, mais la personne du ministre, en l'identifiant, en le nommant et en l'accusant de méfaits qu'il n'a absolument pas commis. C'est ce que disait le député de Lotbinière. C'est bien beau de porter des accusations contre des individus, encore faudrait-il les prouver. Je pense qu'il appartient au président de faire respecter le règlement et de s'assurer que le député ne mette pas en cause les individus.

Le Président (M. Parent, Bertrand): J'en ai pris bonne note, M. le ministre, et je dirais au député de Jonquière d'essayer d'éviter de provoquer des débats inutiles. M. le député de Jonquière, la parole est à vous. Il vous reste du temps.

M. Bourbeau: Encore faudrait-il que le député écoute vos remontrances. M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): II vous reste encore treize minutes, M. le député. M. le député de Jonquière, la parole est à vous.

M. Dufour: M. le ministre peut bien me faire des remontrances sur ce que j'écoute ou ce que je n'écoute pas, lui n'écoute pas grand chose. Je le regarde et il lit depuis le début. Ce n'est pas bien grave. Cela ne me dérange pas. Je sais que, d'une façon ou de l'autre - je le dis et je le répète - il a fait son lit, d'après ce que je vois. Il a décidé qu'il n'entendait rien, il ne voulait pas comprendre, il ne voulait rien changer. Il est prêt à passer sur le dos de l'Opposition pour atteindre ses fins ou les fins des autres. Je pense que je peux le démontrer. Il y a des députés qui ne sont peut-être pas conscients de ce qui se passe ou qui ne s'interrogent pas sur ce qui se passe au Parlement. Vous n'avez qu'à écouter ce qu'on dit, il y a peut-être des éléments que vous allez comprendre rapidement à ce sujet.

J'insiste beaucoup, M. le Président, pour qu'on entende le Directeur général des élections, qui est une personne dont le mandat relève de l'Assemblée nationale et qui possède toute l'expertise voulue pour donner des conseils comme pour donner un point de vue important à cette commission concernant le travail qu'il a à faire vis-à-vis des municipalités.

Quand on se pose la question par rapport au Directeur général des élections, on peut dire que, d'abord, le temps a prévalu dans son cas. Ça fait plusieurs années qu'il est directeur. C'est le premier et le seul qu'on a eu depuis que cette loi a été adoptée. Cette expertise se fait dans plusieurs domaines. Quand il veut faire des choses il a déjà le personnel qualifié. Si on parle de la structure administrative, personne ne peut nier autour de cette table la compétence du Directeur général des élections dans la façon de cueillir les données dans les municipalités. Il a aussi une expertise dans les cartes géographiques. Je ne vois pas comment la Commission municipale va faire cette chose. Est-ce qu'ils ont des experts? On les a changés. Je comprends que c'est la Commission municipale qui a pris la responsabilité de l'approbation des plans de municipalités régionales de comté. Le travail a été fait pas mal par d'autres. C'est une expertise où, quand il n'y a pas de problèmes, cela peut s'appliquer, mais cela n'a pas de commune mesure avec la Loi de la représentation électorale.

Quant à l'information du public, ils ont déjà toutes les compétences nécessaires aussi pour lui donner les informations, la façon dont ils vont le

faire, pourquoi ils doivent le faire. Je pense que, de ce côté, le Directeur général des élections a tout ce qu'il faut en main. Est-ce que changer de personne n'augmentera pas les coûts? Je pense que de ce côté, oui.

On a toujours les mêmes personnes aussi pour les consultations juridiques. Les consultations juridiques que le Directeur général des élections a à faire se font toujours de la même façon ou avec les mêmes personnes. Cela leur donne une compétence très grande parce que la Commission municipale va vouloir se démarquer par rapport au Directeur générai des élections. Si elle ne veut pas, H faut se demander pourquoi cela se fait. Si ce sont les mêmes personnes, le même travail, puis qu'il n'y a rien qui change, encore là je pose l'interrogation: Pourquoi?

Quant à la documentation, aux archives, à la cartothèque, ce sont toutes des choses qui existent à un endroit. Est-ce qu'on va avoir à doubler ou à tripler les choses? Est-ce que cela va se promener d'une place à l'autre ou est-ce qu'on va se refaire tout un système indépendant? Si on se fait un système indépendant, il y a des coûts à cela. On est encore prêt à payer cela? Pour des gens qui veulent économiser les deniers publics, ils sont prêts à mettre le prix par rapport à cela? Cela va être double bibliothèque, double cartothèque, on va avoir tout en double partout? Cela existe déjà. Puis, quand on regarde comment fonctionne l'administration en général, on se dit: Le transfert d'un à l'autre, comment cela va fonctionner? Est-ce que le Directeur général des élections va transférer tous ses dossiers pour chaque municipalité? Est-ce que la Commission municipale connaît toutes les caractéristiques socio-économiques de la population, l'évolution démographique, les limites exactes de la municipalité, les limites naturelles? Est-ce qu'ils vont faire la visite du territoire couvert, les elaborations d'hypothèses de découpage, les audiences publiques? Si on fait cela, puis qu'on n'ajoute de personnel nulle part, je me demande ce qu'on va faire avec la Commission municipale? Est-ce qu'on avait besoin de la Commission municipale? Est-ce qu'elle existe, la Commission municipale? Est-ce qu'il y a suffisamment de personnes à la Commission municipale?

Je n'ai pas encore entendu de raisons pour lesquelles on faisait cela. J'ai posé des questions. Je n'ai pas eu tellement de réponses à mes questions. Est-ce que vraiment le gouvernement est prêt à mettre sur la table, à déposer des documents montrant qu'il y a des économies à faire cela? Est-ce que le gouvernement peut me prouver, hors de tout doute, qu'il y a des économies à faire cela? Est-ce qu'il peut me prouver que c'est à la suite de pressions ou de demandes de la part de ceux qui ont à vivre avec les lois? Si ce n'est pas à la suite de demandes, est-ce que le gouvernement peut me dire quels sont les problèmes qu'ils ont vécus pour arriver à cette conclusion? D'habitude, quand on fait un projet de loi... Le ministre n'est pas tellement volubile. Je l'écoutais au départ, il ne m'a pas donné nécessairement beaucoup de raisons pour lesquelles il faisait cette loi. Il était prêt à procéder à l'étude article par article. Il n'en avait pas, de raisons.

On a toutes les raisons, en tous cas, comme Opposition, de le questionner pour savoir pourquoi cela se passe comme cela. Quelles sont les raisons fondamentales? S'il n'y a pas de raisons, je me trouverais, moi, pratiquement imbécile, de ne pas poser de questions, d'accepter des choses sans aucune raison. Je pense que l'Opposition a besoin d'être éclairée par rapport à cela. Mais non, on ne veut pas l'éclairer, ni les gens. Tout à un coup qu'on les éclaire, une population informée, c'est une population qui réagit. Comme on ne veut pas qu'ils réagissent, on les informe le moins possible. Donc, disons-en le moins possible, passons la varlope, puis tout est arrangé. C'est un peu cela, l'attitude du gouvernement actuel. Cela va vraiment dans sa ligne de pensée. Mais, moi, cela ne me contente pas. Ce n'est pas parce qu'on est élu qu'on n'a plus de comptes à rendre, qu'on est obligé d'anesthésier tout le monde en disant: Ce qu'on fait ne causera pas trop de perturbations, cela ne dérangera pas, c'est à nous autres le gouvernement, c'est à nous autres l'argent du public, on fait ce qu'on veut avec cela. Ils se comportent comme des propriétaires et ils ne sont que des locataires et des mauvais locataires.

C'est cela qu'il faut dire aux gens de ce gouvernement-là. Il faut leur dire qu'ils ne sont pas corrects quand ils font cela. Il faut leur dire que, quand ils font des lois, il faudrait qu'ils éclairent au moins le public. Ils ne veulent pas éclairer la lanterne de l'Opposition. Ils pourraient dire au public pourquoi ils le font, quelles sont les raisons fondamentales, les raisons profondes qui sont à l'origine de ces changements-là. Mais on ne veut pas. On ne veut pas agir. On ne veut pas dire pourquoi, et je pense que c'est inacceptable dans une démocratie. Même si le ministre compte ses mots au compte-gouttes, même si cela le force de parler, il faudrait peut-être qu'il éclaire l'Opposition et qu'il lui donne toutes les raisons fondamentales pour lesquelles il va à ce changement-là. S'il n'y a pas de raisons majeures, pourquoi arrive-t-il à cette conclusion-là? Pourquoi vient-il nous dire, tout de go, que cela vaut la peine?

Cela fait trois fois qu'il s'essaie à faire adopter cette loi-là. C'est la troisième fois qu'il l'amène devant nous et, de ce côté-là, s'il ne donne pas de réponse, s'il ne donne pas de raisons, s'il ne nous donne pas les raisons fondamentales pour lesquelles il apporte ce projet de loi, il ne faudrait pas qu'il se surprenne qu'on n'a pas fini d'interroger et qu'on va réfléchir tout haut, pour essayer de regarder ce qui se passe là, à moins qu'il n'y ait des députés de son coin, de son comté, ou du bord du gouvernement qui aient tellement de bonnes raisons à nous donner qu'ils me convainquent. Si j'essaie de

vous convaincre et si je parle à des gens qui ne veulent rien entendre, peut-être que le gouvernement pourrait me donner des bons arguments pour que moi, je puisse me ranger de son côté. Je ne demande pas mieux que de me faire convaincre, mais me faire convaincre avec des arguments de fond, avec des raisons fondamentales, et qu'on arrête de voter en cachette des projets de loi. Si le gouvernement était ouvert et prêt à me donner les raisons de fond pour lesquelles il procède à cela, peut-être aurait-il moins besoin du Directeur général des élections.

Est-ce que le Directeur général des élections pourrait venir devant nous et nous donner une partie des arguments, certainement mieux que je les donne? Et peut-être que le ministre pourrait écouter, parce que ce n'est pas juste pour l'intérêt de l'Opposition qu'on demande au Directeur général des élections de se présenter devant nous. C'est aussi pour informer les gens du gouvernement, parce qu'ils sont paresseux quand ils ne veulent pas écouter. Cela les fatigue d'écouter. Ils ne se donnent pas la peine de parler, ils n'ont qu'à écouter et cela les fatigue. Mais il faudrait qu'ils acceptent de faire venir le Directeur général des élections, de l'écouter et de l'interroger, pour savoir si ce qu'ils sont en train de faire c'est correct ou pas. C'est cela qu'il faut se demander, comme détenteurs des deniers et administrateurs des biens du public. Je pense que c'est cela, si on veut donner une meilleure voix à la démocratie. Parce qu'on a aussi le droit de s'interroger par rapport à cela, et ce sont tous des grands démocrates, des démocrates de fin de semaine, mais on pourrait leur demander quand même, on n'est pas loin, on s'en va vers la fin de semaine, il y a peut-être une chance qu'on revienne démocrates un peu. Et il y a une façon d'avoir la démocratie ou de la vivre, c'est surtout d'écouter et de regarder les raisons fondamentales qui nous amènent à poser des gestes ou des actions et, jusqu'à maintenant, j'interroge et je n'ai pas beaucoup de réponses par rapport à cela. Et je pense que, en ayant une personne neutre qui s'appelle le Directeur général des élections, on pourrait nous donner des informations valables, qui pourraient être de nature à mieux éclairer cette commission et à faire évoluer ce dossier-là.

Je pense bien que, si on veut faire des choses, il faut les faire, mais en toute connaissance de cause et à venir jusqu'à maintenant il n'y a pas une question que j'ai posée pour laquelle j'ai eu une réponse. Et, pour des gens qui veulent parler d'économie, pour des gens qui parlent d'argent, je n'en entends pas parler. Pour des gens qui se veulent démocrates les fins de semaine, je voudrais bien savoir ce qui leur reste dans le corps, qu'ils viennent nous le dire. Mais moi, je pense qu'ils auraient, eux comme nous, tout intérêt à écouter le Directeur général des élections.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Votre temps est écoulé, M. le député de Jonquière.

Alors, est-ce qu'il y a des intervenants du côté ministériel? M. le ministre? (11 h 30)

M. Bourbeau: M. le Président, en ce qui nous concerne, la motion est irrecevable. On ne peut pas souscrire à cette motion-là comme on n'y avait pas souscrit au mois de mai 1987, pour les mêmes raisons. Donc, à moins que vous ne commandiez le vote, on tient pour acquis que la motion est rejetée.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Matapédia, vous avez demandé la parole?

M. Paradis (Matapédia): Cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, on appelle le vote.

Le Secrétaire: M. Thérien (Rousseau)? M. Thérien (Rousseau): Contre. Le Secrétaire: M. Paradis (Matapédia)? M. Paradis (Matapédia): Contre.

Le Secrétaire: M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue)?

M. Baril: Contre.

Le Secrétaire: M. Gauvin (Montmagny-L'Islet)?

M. Gauvin: Contre.

Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière)?

M. Camden: Contre.

Le Secrétaire: M. Bourbeau (Laporte)?

M. Bourbeau: Contre.

Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière)?

M. Dufour: Pour.

Le Secrétaire: M. Parent (Bertrand)?

M. Parent (Bertrand): Je m'abstiens.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, c'est donc rejeté.

M. Dufour: M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Jonquière.

Motion proposant d'entendre le président de la Commission municipale

M. Dufour: M. le Président, avant de procéder à l'article 1, j'aurais une autre motion en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure: Que la commission de l'aménagement et des équipements consulte le président de la Commission municipale sur le contenu du projet de loi 96 avant d'entreprendre son étude détaillée.

Le Président (M. Parent, Bertrand): La motion est donc recevable puisqu'il s'agit du même type de motion que tantôt, mais qui consiste a demander de faire comparaître cette fois-ci le président de la Commission municipale du Québec.

Alors, en vertu de nos règlements, M. le député de Jonquière qui avez présenté cette motion, vous avez droit à 30 minutes.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Je vois bien que la Commission municipale est dans le portrait. Je ne sais pas si c'est à sa demande, à la demande du ministre ou à la demande du ministre responsable de la réforme des lois électorales au Québec. C'est évident que la Commission municipale depuis quelques années a pris certaines responsabilités par rapport à l'aménagement du territoire. C'est la seule raison ou le seul point qui pourrait avoir quelques rapprochements avec le projet de loi qu'on a devant nous, dans le sens où il y a du découpage et où ils ont à regarder sur les cartes voir qui se passe. Mais ce ne sont pas eux, comme Commission municipale, qui ont à juger ou à décider pour les élus municipaux ce qui devrait se faire ou ne pas se faire sur le territoire. Ils n'ont qu'à juger de la conformité pour ne pas que cela aille à ça et en même temps ils jouent un peu le rôle de boîte postale entre la Commission municipale et les différents ministères. C'est un peu ce qu'ils font.

La Commission municipale, par rapport aux problèmes qui existent, a peut-être beaucoup de temps pour discuter, pour travailler ou pour prendre d'autres mandats. Que je sache, le nombre des commissaires n'a pas augmenté, mais il y a peut-être une raison que l'on pourrait trouver pour laquelle ils n'ont pas beaucoup de travail à faire. Il y a des enquêtes qui ne fonctionnent pas actuellement. On ne sent pas la présence de la Commission municipale face à leurs demandes et à la demande du ministre. Pourquoi à la Commission municipale on est obligé d'aller chercher du travail? Je ne sais pas si c'est à la demande du président ou si le ministre s'est rendu compte de cela. Je ne sais pas trop pourquoi. Mais on a trouvé le fourre-tout universel aux affaires municipales. La Commission municipale devient la boîte postale, la poste restante, le fourre-tout de tout ce qui se passe dans le domaine. Il y a de la place; envoie-le là. C'est le grenier des affaires municipales, on va finir par être un grenier actuellement parce que le monde municipal ne bouge pas beaucoup. Il faut trouver des choses. Il faut croire qu'ils n'ont plus rien à administrer. Il faut aussi croire que, dans la sagesse de nos législateurs, toutes les actions qu'entreprend la Commission municipale ne coûtent plus rien ou qu'on s'est donné comme mission de donner de l'ouvrage à ces gens-là. Il y a un proverbe chinois qui dit: II y a deux façons de faire mourir du monde, c'est de ne pas leur donner d'ouvrage ou bien de leur en donner trop. Et, dans le milieu, je ne sais pas ce qui se passe, parce que cela fait pas mal de temps que j'ai parlé avec la Commission municipale, et je ne sais pas trop trop de quelle façon actuellement ils pourraient recevoir ce nouveau travail.

Il n'y a personne de mieux placé que ces gens-là pour venir nous dire ce qu'ils entendent par ce qu'ils font actuellement, quel est leur travail et s'ils ont du temps libre. S'ils n'ont pas de temps libre, cela veut dire qu'ils sont obligés de recourir à d'autres personnes. Cela veut dire qu'ils vont être obligés de réengager du monde pour l'application de cette loi. Il y a des années où pas mal de gens sont en élection, au point de vue municipal, et ces gens-là vont avoir à travailler fort. Cela veut dire quoi? Cela veut dire qu'il y a des choses qui passent au deuxième plan, actuellement? Est-ce que la loi fondamentale de la Commission municipale n'était pas suffisante pour leur trouver du travail? Il faut bien comprendre que la Commission municipale a à faire respecter pas mal de jobs, pas mal de travail, vis-à-vis des municipalités. Ils ont à examiner un certain nombre d'éléments. Je comprends qu'on en a enlevé, mais il en reste suffisamment, s'ils font leur travail, pour savoir, par exemple, ce qui se passe dans les municipalités, si c'est correct ou pas correct. Il y a 1600 municipalités au Québec et il y a 15 ou 16 commissaires à la Commission municipale. Cela fait plus de cent municipalités par commissaire, et ils n'ont plus de travail, ces gens-là? Ou on a du monde à placer, c'est peut-être une autre hypothèse. On pourrait peut-être placer d'autres commissaires, on veut en nommer? On a peut-être du monde à placer. C'est une autre histoire, cela c'est une bonne place pour se débarrasser du monde. On les place là, c'est peut-être cela qu'on a trouvé. Une façon astucieuse de récompenser certaines personnes.

Si ce n'est pas cela, il faudrait qu'ils fassent leur travail, à la Commission municipale. Il y a pas mal de travail qui pourrait se faire. Quand je regarde ce qui se passe un peu partout, les problèmes qui sont soulevés au Québec, la Commission municipale a pas mal de travail à faire. C'est elle qui va s'occuper des MRC. Actuellement, elle a un travail pour quelques mois d'avance. Il y a toutes les MRC qui ont demandé qu'on révise leurs lettres patentes et,

c'est aussi la Commission municipale qui doit entendre le monde par rapport à cela. Cela, ils vont le faire, légèrement, sans aucune expertise, à la va-comme-je-te-pousse, c'est comme cela qu'on entend que ça va se faire. Ou prendre du monde pour défaire un rapport à deux ou trois tours de passe-passe parce qu'ils ont l'autorité. Ils peuvent faire ce qu'ils veulent ou à peu près. Ils vont aller sur le terrain, ils vont aller dans les MRC, ils vont aller écouter les MRC et cela ne prend pas de temps. Cela a l'air que la Commission municipale a tout le temps. Ils sont 15, il y a 1600 municipalités au Québec, et on va dire à ces gens-là: On peut vous en donner tant que vous voulez; en veux-tu en voilà?

Mais leur "job" principale, à la Commission municipale, c'est quoi? C'est de s'assurer que les lois municipales sont bien appliquées dans les municipalités. C'est de s'assurer que les administrateurs municipaux font bien leur travail, font leur travail avec diligence, avec respect des citoyens et en toute honnêteté et, quand il y a des gens qui font des plaintes, ou quand il y a des choses sur lesquelles on peut avoir des doutes, le devoir de la Commission municipale c'est d'aller voir au plus sacrant ce qui se passe.

La Commission municipale, comme le ministre, n'a pas intérêt à laisser pourrir les situations, à laisser miner la confiance des contribuables par rapport à leurs élus municipaux, et on pourra nous dire en n'importe quel temps que les municipalités veulent avoir plus d'autonomie, on peut y être par rapport à cela. Et, d'un autre côté, cela peut vouloir dire, quand on demande plus d'autonomie, d'être beaucoup plus responsable. Être plus responsable, cela veut dire avoir plus d'actions et d'actes à poser. Mais cela ne veut pas dire irresponsable par rapport à des comptes à rendre, par exemple, à la société comme telle. ' Et, comme les municipalités ont des pouvoirs délégués du gouvernement du Québec, on se doit d'être aussi sévère, aussi méticuleux, aussi exigeant envers les élus municipaux qu'on peut l'être envers les élus de l'Assemblée nationale.

Et, de ce côté-là, je pense que la Commission municipale a tout un contrat. On leur en trouve des contrats, je pense bien, de ce côté-là. Ils ont aussi un certain nombre d'approbations qui restent encore à faire. Donc, il y a beaucoup de raisons pour lesquelles on dit que la Commission municipale a suffisamment de travail si elle le fait, si elle fait bien son travail et complètement. Il y a suffisamment de travail, actuellement, devant eux ou pour eux, à l'intérieur de ce qui se passe dans le paysage du Québec au point de vue municipal, au point de vue des municipalités régionales de comté. Je pense que, de ce côté-là, il y a beaucoup d'éléments qui nous permettent de croire que, si on fait le transfert d'une décision ou d'une action aussi importante dans nos municipalités du Directeur général des élections vers la Commission municipale, cela suppose que la Commission municipale va être obligée de nommer d'autres commissaires.

Je pense qu'on n'a pas besoin d'un cours classique ou d'un dictionnaire pour comprendre cela. Cela ne prend pas un cours d'arithmétique. 1600 municipalités au Québec. On regarde toutes les municipalités, en plus du Nord, des Inuit, et cela leur donne pas mal de travail, tout ce qu'ils ont à faire. Il y a des unions, il y a des tractations, ils n'ont pas d'opinion juridique, ils ne veulent pas en donner, mais ils ont beaucoup d'opinions à donner aux municipalités, ils agissent comme conseillers. Ils ont suffisamment de travail, à mes yeux.

Alors, s'ils ont suffisamment de travail, en leur transférant une nouvelle responsabilité, cela suppose, au départ, qu'il faut réengager du monde. Il faut nommer du monde, parce que là, on ne les engage pas, on les nomme. Qui veut-on nommer? Peut-être qu'on veut nommer du monde. On n'a pas de Chambre haute, ici, on n'a pas le Salon rouge, on va peut-être placer des "chums". Cela, c'est peut-être de bon aloi. Mais je ne suis pas convaincu que c'est comme cela qu'on doit le faire. Parce que plus on va en donner à un organisme... On prend à l'un et on le remet à l'autre, il va bien falloir qu'il y ait du monde pour faire cela. Cela me semble élémentaire. Quand on donne du travail à l'un, c'est qu'on ajoute des fonctions, on ajoute du travail et Dieu sait si on peut en rajouter du travail par rapport à l'application de cette loi! Cela prend certainement des gens qui connaissent le terrain. Il va falloir qu'ils engagent ces gens-là. La Commission municipale qui a fonctionné, en règle générale, avec des commissaires et quelques spécialistes, va se ramasser avec d'autres sortes d'experts sur le territoire. Certainement, si ce ne sont pas des urbanistes, ce seront des géographes. Ce seront certainement des gens qui vont être obligés de ramasser des données techniques par rapport à la population. Parce qu'ils nous disent, dans le municipal, que les quartiers doivent se ressembler autant que possible. Aussi, on ne peut pas mettre des gens d'un endroit à un autre, il faut faire attention, cela prend du monde qui connaît cela un peu ou qui va, en même temps, les écouter. Cela prend un peu de temps. Puis, comme les élections, il y en a toutes les années dans le domaine municipal - il y a des années où il y en a pas mal - cela veut dire qu'ils pourraient être amenés à faire beaucoup de travail. Donc, s'ils n'ont pas suffisamment de personnes... Parce qu'il était un temps où la Commission municipale engageait du monde pour faire son travail. On ne voit plus cela. Je me rappelle, voilà pas tellement longtemps, que la Commission municipale, pour faire juger des causes, engageait des avocats en régions pour qu'ils entendent des causes dans certains cas. Cela voulait dire, à ce moment-là, que la Commission municipale fonctionnait. Il y avait de l'ouvrage. Il y avait trop d'ouvrage: on était obligé d'engager du monde. Aujourd'hui, je ne sais pas ce qui se passe. J'aimerais que la

Commission municipale vienne me dire: Tu sais, on n'a pas assez de travail. Je vais m'interroger, par exemple, pour savoir pourquoi ils n'ont pas assez de travail. Mais s'ils me disent: On a suffisamment de travail, Ah! bien là par exemple, on va être obligé de compter, on va être obligé de prendre nos crayons pour additionner. Il y a des salaires, par rapport à cela.

Et là, on est en frais de remonter toute une autre superstructure pour justifier que la Commission municipale doit être présente, qu'elle doit être vis-à-vis de la municipalité. Elle va être juge et partie. La Commission municipale va poser tous les gestes des élus. Elle va être partout présente, omniprésente. Je ne sais pas comment ils appelaient cela, la personne qui était quelque part, "Big Brother". Cela va être le "Big Brother" des municipalités. Parce qu'elle va regarder ce qui se passe, elle va porter des jugements, s'il y a des choses qui ne sont pas correctes et, s'il y a des problèmes durant les élections, elle va être juge et partie. Parce qu'elle va vivre avec ce monde-là. Comment les élus municipaux se comporteront-ils par rapport à cela? Cela n'est pas neutre, la Commission municipale! C'est moins neutre, en tout cas, que le Directeur général des élections. Ils sont mélangés ou mêlés tous les jours aux actes quotidiens, c'est-à-dire qu'on dit cela... Je ne serais plus capable de le prouver ni de le dire, ils seraient supposés être mêlés à tous les actes quotidiens des municipalités. (11 h 45)

Donc, à ce moment-là, ils ont à porter des jugements. En même temps qu'ils vont porter des jugements, ils vont être là pour essayer de voir tout ce qui se passe dans les municipalités et vous arranger pour les élections. Mais on peut faire quoi avec la Commission municipale à travers cela? Est-ce que, dans la loi de la Commission municipale - on peut peut-être lui en donner - est-ce que la surveillance des élections au point de vue municipal existe? Je me demande cela. La Commission municipale a cette responsabilité. En fait, dans sa loi fondamentale, dans la loi qui l'a créée, est-ce qu'elle avait cette "job" de surveiller les élections dans les municipalités et de faire le découpage de quartiers? Est-ce que c'était dans la loi de la Commission municipale? À ce que je sache, je réponds: Non, je n'ai vu cela nulle part. Peut-être qu'on pourrait le trouver. On va lui en donner, des jobs. Mais je ne pense pas que la Commission municipale avait cela comme fonction.

Là, on est en train de créer de toutes pièces une autre sorte de commission municipale, une "supracommission" municipale, une "Big Brother" commission municipale. Il faut la mettre partout. Il faut qu'elle soit présente partout. Dieu est partout et la Commission municipale est partout. Les municipalités vont être sous l'oeil protecteur et bienveillant de la commission municipale. C'est quoi, cette recherche qu'on a actuellement à faire? Est-ce que c'est vraiment nécessaire? Est-ce qu'on va vraiment améliorer le processus démocratique dans lequel les gens vivent? Est-ce qu'on recherche à travers cela à unifier, à mieux planifier et à mieux protéger les intérêts de l'ensemble de la population en faisant ce projet de loi ou en confiant cette responsabilité à la Commission municipale? Est-ce qu'on a l'assurance, quelque part dans le temps, écrite quelque part, que la Commission municipale va donner un meilleur service que le Directeur général des élections?

Il y a des questions de fond qui se posent. Il y a des réflexions qu'on doit se faire comme députés par rapport à ce qui se passe devant nous. Est-ce qu'on peut penser que la Commission municipale... Et ces interrogations, si je continue toujours ma démarche, M. le Président, vous devez bien comprendre, vous devez bien me suivre par rapport à cela, c'est une réflexion qu'on fait sur l'ensemble du processus qui est engagé actuellement vis-à-vis de ce qui peut se passer dans la tête du gouvernement quand il pose des actions comme cela. Ce qui ne repose sur aucun fondement. C'est rare qu'on voie cela. Dans les projets de loi, ils vont nous dire: Vous savez, on change des lois qui concernent les employés, les travailleurs, nous nous appuyons sur telle raison. Ce n'est plus vivable dans ce dossier-là, les gens ne se comprennent plus, il y a des chicanes à n'en plus finir et là il faut amener un loi pour mettre de l'ordre dans la cabane. Cela, ce sont des raisons. On dit: II faut faire une autre sorte de loi. Je vous mets au défi. Les municipalités viennent ici régulièrement demander des changements de loi pour améliorer des situations et elles nous disent, hors de tout doute, avec des arguments, pourquoi elles demandent cela.

Là, on a un projet de loi sans aucune raison pour le faire. C'est un caprice de quelqu'un qui est arrivé d'un coup sec pour dire: II faut changer la loi. Il faut changer cette loi-là, ce n'est plus vivable, le gens ne se comprennent plus, on ne s'entend pas, tout le monde monte aux barricades, ils viennent au Parlement, on a vu des manifestations monstres; les citoyens sont découragés du processus et on ne veut plus rien savoir. Mais non. Économie? L'économie est un des éléments importants. Pour un gouvernement de business c'est important. Économie par rapport à la Commission municipale, par rapport au Directeur général des élections? Économie de quoi? Je viens de démontrer que, si la Commission municipale n'a pas d'ouvrage, à ce moment-là on n'a aucune raison de justifier qu'elle demeure ou, si elle a trop d'ouvrage, il faut engager du monde. Mais il y a quelque chose que je ne comprends pas, je ne suis pas capable de faire le transfert. Je ne suis peut-être pas brillant, mais j'ai de la misère à suivre ce raisonnement.

Quand je regarde cela, peut-être que, si on veut engager des gens ou nommer d'autres gens - pas engager, il faut faire attention avec

nos mots, il faut être précis, on veut nommer des gens, on a des gens à placer - là, on se dit carrément que c'est plus facile à la Commission municipale car on ne passe pas par l'Assemblée nationale. On va engager du monde. Il n'y a pas nécessairement de critères d'embauche. Ce n'est peut-être pas nécessaire non plus, mais c'est notre fourre-tout. On a du monde à placer? Commission municipale! On a des jobs de trop? À la Commission municipale? La Commission municipale est présente partout, de la naissance à la mort des municipalités. Il faut qu'elle soit présente partout, obligatoirement. Il faut lui donner des jobs pour qu'elle soit de plus en plus ancrée, juge et partie. Les municipalités n'ont peut-être pas vu, malheureusement... Le projet de loi semble anodin, il n'y a rien là, les municipalités n'ont jamais eu de problème. On présente un projet de loi. Qui va arrêter les municipalités pour leur dire: II faut penser, il faut regarder quels sont les dangers qui nous guettent quant à ce nouveau projet de loi? Il n'y a pas une municipalité qui a fait la réflexion a ce sujet. Elles ne voient pas de problèmes. Elles n'en ont pas. Cela passe en dessous de la table. Ils disent: Envoie le projet de loi, adoptez-le au plus sacrant! Ce projet de loi, qui est devant nous, peut-être qu'il n'est pas bon à la longue pour les municipalités. Il y a une loi fondamentale, la loi 1, le Directeur général des élections, la Loi électorale du Québec, c'est une loi importante. Cela a fait consensus de tous les partis du gouvernement de ce temps-là. Il n'y avait pas seulement deux partis, il y en avait même trois. Il y avait des indépendants. Cela a fait le consensus de l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale qui étaient d'accord pour donner la responsabilité de la Loi électorale au Directeur général des élections, redevable envers l'Assemblée nationale de ses actions ou de ses omissions. Cela a toujours bien marché. C'était bien.

Le gouvernement actuel dit: Non, ce n'est pas cela, ce que l'autre gouvernement a fait. Il faut se distinguer des autres. Il faut changer cela. On a vu quelque chose qui n'était pas juste. On pense qu'il pourrait y avoir des problèmes. C'est différent. Il faut bien être là. il faut bien mettre notre nom quelque part. On ne fait pas de loi, on va trouver des lois. Ce sont des lois qui semblent anodines, mais il faut en faire pareil. Il n'y a pas trop de choses. Il y a déjà les amendements qui vont nous être apportés lorsqu'on va passer à l'étude article par article. Je regarde cela, il y a déjà des amendements à treize articles. 53 articles, 44 amendements, et cela finit à 57. On va finir avec encore deux choses. On n'a pas de loi devant nous. C'est pour cela qu'ils disaient: Faisons moins de lois et mieux. Ils n'en font pas. Une chance du bon Dieu! Mieux je ne suis pas sûr, moins oui, mais on n'en fait pas.

Quant à ce qu'on a devant nous, bien sûr, la Commission municipale va devenir omniprésente dans nos municipalités. Ce qui est inquiétant. Parce qu'elle va se prononcer. Cela lui donne un pouvoir excessif, à mes yeux, sur les municipalités. On avait un organisme de contrôle. On va avoir un organisme pour tout. Il va être partout, dans toutes les actions qu'une municipalité peut faire. Vis-à-vis des élus municipaux, ce sont des contraintes nouvelles qu'on va leur imposer. Je veux bien croire que la Commission municipale est indépendante jusqu'à un certain point. Je vous disais ce matin que la Commission municipale demeure dans le même bureau que le ministre des Affaires municipales, dans la même bâtisse.

Une voix:...

M. Dufour: C'est changé; depuis quand?

M. Bourbeau: Elle n'est pas dans la même bâtisse, M. le Président. Le député de Jonquière devrait s'informer avant. La Commission municipale n'a pas ses bureaux dans le même immeuble que le ministre.

M. Dufour: Elle ne les a pas. Elle les a eus souvent. Elle les a déjà eus.

M. Bourbeau: M. le Président, pas depuis que je suis là.

M. Dufour: Elle l'a déjà eu.

M. Bourbeau: Non, M. le Président, pas depuis que je suis là.

M. Dufour: D'accord. S'ils n'ont pas leurs bureaux, ils ne les ont pas.

M. Bourbeau: M. le Président, la Commission municipale a ses bureaux dans un autre immeuble. J'inviterais le député de Jonquière à un peu de rigueur.

M. Dufour: Mais cela me permet pareil de regarder ce qui se passe. Ce ne sont pas les mêmes bureaux, vous auriez dû le corriger. Vous avez travaillé là. Vous parlez. Vous m'écoutez?

M. Bourbeau: J'écoute attentivement.

M. Dufour: On va se le dire. Vous auriez dû le dire au départ que ce n'était pas la même bâtisse. Cela ne fait pas tellement de différence que ce ne soit pas dans la même bâtisse. Vous parlez de temps en temps. Vous ne me ferez pas accroire que vous pouvez...

M. Bourbeau: S'il fallait que je relève toutes les irrégularités que prononce le député, je serais toujours en train de prendre la parole.

M. Dufour: D'après les droits que vous avez, vos responsabilités, vous avez le droit de donner des ordres à la Commission municipale.

M. Bourbeau: M. le Président, question de règlement. Le député de Jonquière dit des énormités. Le député de Jonquière devrait lire la loi. En aucune façon le ministre des Affaires municipales ne peut donner d'ordre à la Commission municipale.

M. Dufour: Je vais vous donner...

M. Bourbeau: II me semble que la raison et l'intelligence ont leur droit en cette Chambre.

M. Dufour: J'ai lu la loi et la loi vous donne le pouvoir de dire à la Commission municipale: Tu vas enquêter sur telle municipalité. Vous allez faire tel job. Le ministre me dirait que ce n'est pas cela, il ne peut pas me tromper là-dessus, c'est dans la loi. Voyons, quand il dit qu'il ne peut pas donner d'ordre, cela ressemble à quoi avoir le pouvoir et donner des ordres? Cela ne ressemble pas... C'est dans le domaine de la recherche. Peut-être que vous ne la connaissez pas, votre loi, ça c'est une autre histoire, mais je dis que vous avez le droit de le faire. Donc, vous avez le pouvoir et vous avez le droit de le faire. Mais ce pouvoir ne s'éteint pas là. Si c'est ça, cela veut dire qu'il y a une raison qui nous permet d'avoir des doutes quelque part par rapport à l'intégrité à 100 %. Dans la loi, il ne faut pas juste se dire qu'on a la loi, il faut aussi qu'il y ait apparence. Sur ce côté-là, j'ai l'impression que je suis correct quand je dis cela.

La Commission municipale, en étant dépositaire de tous ces pouvoirs, peut venir facilement en conflit d'intérêts. Si elle a à appliquer la justice, qu'on lui donne toutes les apparences dans les faits et non pas juste en disant - on peut le prononcer ou on peut le dire à peu près de la façon que l'on veut -: On va leur donner du travail puis ils auront à vivre avec cela. La Commission municipale n'est pas dans la bâtisse - je prends la parole du ministre - où le ministre a ses bureaux. Je suis encore à chercher... En tout cas. D'une façon ou d'une autre, on reviendra peut-être à cela après-midi, mais je vous dis: Ou elle demeure ou elle ne demeure pas. Il y a des pouvoirs et des obligations dans cette loi qui font que le ministre est le responsable de la Commission municipale vis-à-vis du gouvernement. C'est très différent de la responsabilité du Directeur général des élections. C'est important de le mentionner, ce ne sont pas les mêmes responsabilités: Être responsable d'une loi à l'Assemblée nationale et être responsable d'une loi vis-à-vis d'un ministre c'est très différent, puis on le voit. Dieu sait si on le voit!

C'est tellement vrai que quelquefois il peut y avoir des demandes d'enquêtes. Le ministre a le pouvoir de les déclencher ou pas et il ne le fait pas. Il n'informe pas nécessairement l'Opposition de ses actions ou de ses décisions parce que c'est lui qui est responsable de la loi à ce moment-là. Par rapport à la Loi électorale ce sera la même chose. Qu'est-ce qui nous dit que, ceci étant fait, l'action de transférer une décision, on ne continuera pas sur la même lancée? Là, c'est pour le découpage de la réforme des quartiers dans les municipalités. Quand on connaît la façon dont cela se passe, qu'est-ce qui nous dit que cela va arrêter là à partir de maintenant? Est-ce qu'on n'aura pas le goût de continuer cette action, de toucher encore à la Loi électorale, de la défaire plus rapidement? Quand on connaît les problèmes que l'on vit actuellement avec le ministre délégué à la Réforme électorale, qu'est-ce qui nous garantit que cela ne continuera pas? Si l'appétit vient en mangeant le ministre pourrait prendre goût à cela, puis on pourrait ajouter encore des choses. Pourquoi pas?

En ayant un organisme supramunicipal ou supermunicipal, on pourrait être tenté de lui redonner d'autres pouvoirs, on pourrait être tenté de lui ajouter d'autres responsabilités. Comme c'est un organisme dont les membres sont nommés, on peut nommer, on fait du déplacement, on place du monde dans le coin. De ce côté-là, c'est habile de la part du gouvernement de penser que l'on peut faire cela comme ça. Après, c'est évident que, si la Commission municipale venait ici afin que l'on puisse l'écouter, elle pourrait nous dire si elle est d'accord, et avec quel membre et comment on va faire fonctionner cette loi. (12 heures)

Tout à l'heure, je posais des questions au ministre sur les raisons profondes, les raisons réelles qui font que ce projet de loi est devant nous. On n'a pas eu tellement de réponses. J'ai demandé que le Directeur général des élections vienne nous donner ce que cela pourrait faire dans son travail que ce sort transféré. On ne peut pas le recevoir. On demande à la Commission municipale qu'elle vienne nous dire ce que cela va faire, si elle est d'accord avec ce projet de loi. Comment va-t-elle procéder par rapport à cela? Est-ce qu'il y a des coûts supplémentaires? J'ai l'impression que le ministre n'est pas prêt à se rendre au bien-fondé des questions qu'on pose, mais il demeure qu'il ne doit pas se surprendre qu'il y ait beaucoup d'inconnus. Des voyages "nowhere", je ne suis pas prêt à faire cela. Des "blind dates" dans la nature, cela ne me tente pas trop trop, pas à mon âge. Quand tu es jeune, tu peux faire cela. Le ministre est assez jeune pour se permettre cela. Mais il me semble que cela demanderait un peu plus de réflexion et cela demanderait...

Je pense que la Commission municipale est l'organisme pour le faire. Connaissant la façon de s'exprimer de son président, il pourrait venir nous dire ce qu'il va faire avec cela, s'il y a des coûts supplémentaires, de quelle façon il va gérer cela et, s'il n'y en a pas trop, s'il va avoir besoin de personnel. C'est intéressant de savoir cela parce qu'avant de voter sur un projet de loi

il faut s'assurer qu'on possède tous les éléments; sans cela, c'est voter les yeux fermés. Je n'aimerais pas cela. Je pense que c'est un projet de loi qui est sous le couvert de peu d'articles et qui peut représenter ou représente effectivement beaucoup d'éléments inconnus sur lesquels on s'interroge et sur lesquels on aurait besoin d'avoir des réponses. Comme Opposition responsable, on se doit de poser ces questions.

Encore là, je m'interroge à savoir si on va finir par avoir des réponses à ces questions. Est-ce qu'il a des réponses à donner? Il me semble que, actuellement, c'est du "Crois ou meurs", c'est un dialogue de sourds. On a beau parler, poser des questions, il n'y a pas de réponse aux questions qu'on pose. Je trouve qu'à ce moment-là c'est faire injure à la démocratie. On a besoin d'avoir des réponses quand on veut étudier une loi d'une façon claire et savoir où on va. Je pense qu'on doit se poser ces questions. On a le droit de se poser ces questions et surtout, on a le droit d'avoir des réponses. Surtout, ceux à qui sont adressées les questions ont l'obligation de répondre aux questions qu'on pose par rapport à cela. Je cherche encore les raisons pour lesquelles ce projet de loi est devant nous et pourquoi on n'accepterait pas que la Commission municipale vienne nous dire ce qu'elle pense de ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci, M. le député de Jonquière. Du côté ministériel, est-ce qu'il y a des interventions?

M. Bourbeau: Non, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Pas d'intervention. On va donc appeler le vote. On va demander le vote, M. le député de Jonquière, comme dans le cas précédent.

Or, M. le secrétaire, si vous voulez appeler le vote sur la motion présentée par le député de Jonquière.

Le Secrétaire: M. Bourbeau (Laporte)? M. Bourbeau: Contre, M. le Président. Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière)? M. Camden: Contre.

Le Secrétaire: M. Gauvin (Montmagny-L'Islet)?

M. Gauvin: Contre.

Le Secrétaire: M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue)?

M. Baril: Contre.

Le Secrétaire: M. Paradis (Matapédia)?

M. Paradis (Matapédia): Contre.

Le Secrétaire: M. Middlemiss (Pontiac)?

M. Middlemiss: Contre.

Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière)?

M. Dufour: Pour.

Le Président (M. Parent, Bertrand): La motion est donc rejetée. Est-ce que...

Une voix: Article 1.

Le Président (M. Parent, Bertrand): S'il vous plaît! M. le député de Jonquière, est-ce que vous avez d'autres questions?

M. Dufour: Oui, M. le Président, j'aurais une nouvelle motion à présenter en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure.

M. Bourbeau: Je suis déjà au courant. Vous ne donnez pas la parole à...

Motion proposant d'entendre le président de l'Union des municipalités

M. Dufour: Que la commission de l'aménagement et des équipements consulte le président de l'Union des municipalités du Québec sur le contenu du projet de loi 96 avant d'en entreprendre l'étude détaillée.

Le Président (M. Parent, Bertrand): La motion est recevable. Elle est dans le même sens que l'autre, sauf qu'on demande de consulter le président de l'Union des municipalités du Québec.

M. le député de Jonquière, vous avez droit à 30 minutes.

M. Francis Dufour

M. Dufour: M. le Président, je suis heureux que vous acceptiez les motions qui découlent d'une volonté très ferme de savoir où on va avec ce projet de loi. Je serais heureux que le gouvernement en place partage les mêmes préoccupations que nous avons. C'est temporaire, dans le fond. On parle d'Opposition, de parti au pouvoir, mais on pourra se rappeler... La mémoire est courte, mais de temps en temps il faut rappeler que vous aurez sûrement un jour à vivre ces expériences si le bon Dieu vous prête vie et si vous avez suffisamment de temps pour rester dans les domaines où vous êtes, quand les électeurs auront à poser des actes ou des jugements par rapport à cela. Encore là, je pense que j'ai au moins la chance de pouvoir présenter un point de vue et de l'exprimer le plus clairement possible, concernant ce projet de loi. Quand on demande de faire venir le président de

l'Union des municipalités pour nous donner son expertise par rapport à la loi, c'est évidemment parce qu'on n'a pas de réponse de l'autre côté. Tout à l'heure, j'ai posé des questions pour savoir s'il y avait eu bien des plaintes. J'ai été président de l'Union des municipalités du Québec, et je n'ai jamais eu de plainte concernant l'application de la Loi électorale au Québec.

Il y avait des choses incorrectes, mais pas dans la question du découpage. Il y a des choses, bien sûr, comme dans toute élection, où il peut y avoir des faiseurs d'élections. Je ne devrais pas parler de cela. Vous connaissez cela mieux que moi. Nous autres, on fait des élections comme cela. On n'a pas de problème par rapport à cela. On essaie de les faire les plus correctes possible. L'Union des municipalités a une expertise suffisamment grande concernant le vécu de ces municipalités. Il y a plus de 300 municipalités et plusieurs municipalités régionales de comté, ces gens sont en contact, ils font aussi des tournées pour parler avec les municipalités, ils font des congrès. Justement, on va avoir un congrès en fin de semaine avec l'Union des municipalités.

Il y aura beaucoup de monde et on va avoir la chance de rencontrer ce monde. Là, le ministre va venir nous dire: Vous acceptez la loi au congrès, une bonne loi pour vous autres. Personne ne l'a vue passer, mais cela va être une bonne loi pour vous autres. Cela va faire des applaudissements. Il est certain que tout le monde va se lever debout. Ils vont applaudir le ministre parce qu'il a fait une loi extraordinaire qui a changé le monde municipal et qui a amené le monde municipal à évoluer, à aller plus loin, plus haut. C'est cela qu'il va venir dire au congrès de l'Union des municipalités en fin de semaine et il y a des lois que le monde municipal attend bien plus. Le ministre ne le fait pas. Pour la réforme policière, il n'est pas là. Il ne dit pas: Ce serait important pour les municipalités... Il ne s'en occupe pas. Il n'est pas intéressé.

Les lois sur les régimes de retraite des élus municipaux, cela ne va pas vite. On n'est pas pressé. Il y a la loi qui touche les municipalités, eux autres y tiennent comme élus. Ce n'est pas moi qui l'invente, cela fait des années. Il parle des salaires des élus municipaux. Je connais des élus qui sont intéressés, qui sont pressés et qui veulent avoir des réponses. Le ministre va venir dire quoi au congrès? Il va venir nous dire: Écoute un peu, j'ai mis des comités sur pied pour étudier la fiscalité municipale. Cela fait deux ans et demi que l'Opposition me talonnait, mais moi, je ne la croyais pas. Il fallait que ça descende dans les rues. Il fallait le "tax action". Ce n'est même pas français. Pas "action taxe", "tax action". Il fallait qu'on fasse du bruit pour que moi, je me réveille. Ils sont donc sensibles quand cela vient de ce côté. C'est donc de valeur. Il y a beaucoup de municipalités, à part cela, qui sont anglophones. Elles sont chatouilleuses de leurs droits. Elles n'ont jamais...

En tout cas, j'aimerais que le président de l'Union des municipalités du Québec vienne me dire carrément: Vous savez, on a bien des problèmes avec cette loi. On a bien des problèmes à vivre avec cela. C'est pour cela qu'on insiste pour que vous changiez cela. On est fatigué de vivre avec une loi comme cela. Le Directeur général des élections est toujours après nous autres parce qu'il n'y a pas juste... Le Directeur général des élections nous cause tellement de problèmes qu'on ne veut plus le voir. On n'est plus capable de le sentir. Il faut changer cela et nos contribuables sont donc malheureux de vivre cela. Ils sont maltraités. Il y a des changements majeurs à apporter. Cela serait une bonne chose que vous changiez cela.

Est-ce que c'est cela que le président de l'Union des municipalités viendrait nous dire? Il vient dire: Actuellement, pas de problème, on va vivre avec cela. Ce n'est pas grave. Quand H y aura des problèmes, on les arrangera. Cela pourrait être vrai jusqu'à un certain point qu'un président réponde cela avec toute sa bonne volonté, son jugement: Cela ne dérange pas trop trop. Cela ne dérange pas que ça change parce que je ne vois pas de problème. Je ne pense pas qu'on en aurait.

Si on en a, on pourra vivre avec d'une autre façon. Comme on ne connaît pas l'attitude du Directeur général des élections par rapport à cette loi qu'on a devant nous, et c'est cela le drame, on ne sait pas comment il va gérer cela, quels sont les problèmes qui vont être causés, quels sont les changements à apporter, qui est le personnel, quelles sont les baisses de budget possibles, potentielles. Cela aussi, c'est une attitude gouvernementale. Il faut le dire quand on en a l'occasion. De temps en temps, il transfère la facture à d'autres. Il dit: Nous autres, on est des bons administrateurs; voyez, cela ne coûte pas cher dans tel domaine; cela coûte moins cher; on a baissé. Et il augmente ailleurs. Cela arrive. J'appelle cela le transfert des comptes à payer. Je ne sais pas, mais c'est bien sûr que ce sont des interrogations. Il faut poser ces questions par rapport au Directeur général des élections, mais il ne peut pas venir nous le dire. La commission a dit: Non. Elle ne veut pas entendre cela. Il ne faut pas être éclairés. Elle a voté des lois les yeux fermés. Les oreilles bouchées et les yeux fermés. Cela fait des choses pas mal spéciales, pas mal intéressantes.

Dans un deuxième temps, on a demandé que la Commission municipale vienne nous dire ce que cela va faire et ce que cela va changer dans ses dossiers. Encore là, le gouvernement est muet. Il n'a rien entendu. Il a les yeux fermés. Mais les questions qu'on a posées sont des questions de fond. Ce qui va se passer par rapport à cela, on ne le sait pas. Là, on est rendu qu'on touche les municipalités. Ce sont les municipalités qui vont être touchées directement. Ce sont elles qui auront à vivre avec les changements qu'on apporte dans la loi.

Ce pourrait être intéressant de savoir

comment la commission va se comporter par rapport à cela. D'abord, elle pourrait venir nous dire ce qu'ils ont fait pour que cette loi soit changée. Il y a des pays, comme la Suède, où les lois municipales, ce n'est pas compliqué. Ce n'est pas le gouvernement qui fait les lois, ce sont les élus municipaux qui font les lois, qui écrivent les lois, qui les présentent au gouvernement et le gouvernement les accepte ou ne les accepte pas. Il faut aussi donner aux élus une certaine responsabilité. En Suède, ce sont les élus municipaux qui font leurs propres lois. Ici, au Québec, on n'est pas rendu loin. On n'est pas rendu là non plus. Je pense bien qu'on va vivre encore un bon bout de temps avant de voir cela. Il faut garder les élus dans un état de dépendance. On a recommencé les pèlerinages à Québec. Cela se fait encore. Cela va s'en venir. Tous les programmes qui étaient normés, il n'y en a plus. On peut passer sous la porte pour aller chercher des octrois, pour aller chercher de l'argent un peu partout. Il n'y a plus de programmes normés à part le programme d'habitation. Quand on tient les gens dans un état de dépendance, on reste plus longtemps au pouvoir. Une bonne façon de garder le pouvoir, c'est de garder les gens dans un état de dépendance, de les engourdir, de les anesthésier en disant: Ne vous dérangez pas; nous autres, on s'occupe de vous; on veille sur vous; on veut votre bien. Cela ne coûte rien. Il n'y a pas de coûts à cela, à moins de petites nouvelles.

Je regarde le projet de loi et je regarde les incidences de ce projet de loi. On aurait tout intérêt à aller voir les municipalités pour discussion. Bien sûr, si on ne leur donne pas l'information, cela ne dérange pas. Elles disent: Cela va bien; qu'est-ce que cela peut nous faire, changer d'un bord et aller de l'autre, mais, comme élus, on n'a rien à dire par rapport à cela? On va rester muets par rapport à cela? Est-ce qu'on va dire: II n'y a rien là; il n'y a rien qui se change? Oui, c'est un changement fondamental. On est en train d'enlever les prérogatives à celui qui est responsable devant l'Assemblée nationale de l'application de la loi. C'est important. C'est une loi qui a été acceptée par l'ensemble des élus.

Est-ce qu'on va refuser longtemps d'écouter les gens qui ont des choses à dire? Il me semble que c'est élémentaire. Quand il y a des lois qui touchent des gens, des individus, c'est important d'aller voir ce qu'ils pensent. Tout à l'heure, on pourra dire: Cela touchait des organismes que nous autres, on a mis sur pied, qui sont responsables par rapport à nous autres, qui sont responsables par rapport à l'Assemblée nationale. Il n'y a peut-être pas grand-chose là-dedans. C'est nous autres qui "runnons"; c'est nous autres qui "bossons". Mais on peut "runner" nos organismes. On peut avoir cette responsabilité, mais vis-à-vis des contribuables, le gouvernement ne peut pas tout prendre. À un moment donné, trop c'est trop. On est rendu sur le terrain, on est rendu chez les municipalités qui vont vivre avec. (12 h 15)

Ce n'est pas fini. On peut en faire venir du monde. Je regarde cela, en gros, et je peux vous en donner juste une petite affaire, une vision de cela. On pourrait entendre les secrétaires trésoriers, les secrétaires municipaux, les greffiers, les directeurs généraux, tous ceux qui sont touchés par la loi. Allez demander aux contribuables du Québec ce qu'ils pensent de ça. Je n'ai pas encore vu de sondage me disant que les municipalités étaient bien préoccupées de la façon dont les quartiers sont divisés sur leur territoire. Au contraire! Au contraire! Je n'en ai pas encore vu. Je n'en ai pas vu et je serais heureux de vous l'entendre dire. Si on allait dans chaque municipalité faire une enquête, voir les gens, monsieur et madame, et leur demander: Quel est votre problème au point de vue municipal? on nous dirait: On a un problème avec le maire, on a un problème avec le conseil municipal, on va les changer. On n'est pas content de notre conseil municipal. Mais quand c'est le temps d'aller voter, cela va mal, parce qu'on ne sait pas dans quel quartier, et le directeur général ne fait pas bien sa "job", untel n'est pas correct. On devrait avoir de nouveaux éléments par rapport à ça.

Si ce que je dis est vrai et s'il n'y a pas de problème, comment voulez-vous que l'Opposition concoure à un projet de loi qui apporte des changements fondamentaux et qui n'est pas de nature à améliorer quoi que ce soit. Tout ce qu'on voit, ce sont des choses de nature à déprécier ce qui se fait actuellement. Cela ne se peut pas qu'un gouvernement responsable en arrive à des conclusions semblables sans s'être interrogé plus sérieusement que ça. Je fais appel au jugement et au bon sens des gens qui sont ici pour savoir si on peut décemment faire des changements comme cela juste pour le "fun". Est-ce qu'il n'y a pas des raisons fondamentales? Cela va toujours nous amener à réfléchir. On est rendu à demander le président de l'Union des municipalités du Québec. J'aimerais qu'il vienne nous dire: Écoutez un peu, M. le député de l'Opposition, vous "charriez" un peu fort. Vous savez, moi... Vous, dans votre temps, c'était différent. Dans mon temps... Là, il achève d'être président; ce ne sera pas long. Il pourrait venir nous dire: Aie, dans mon temps, ce n'était pas comme dans votre temps, M. le député. Vous avez été un vieux président; cela ne marche plus, c'est changé. C'est tout nouveau. Il y a eu tellement d'élections depuis que vous n'y êtes plus que tout est viré à l'envers. Les greffiers ne savent plus où aller, les contribuables ne savent plus comment voter. Tout le monde est à l'envers. Ah! Bien là, ce serait une bonne explication qui pourrait être de nature à temporiser. On pourrait dire: Oui, c'est peut-être vrai. On enlève quelque chose au Directeur général des élections, mais, par contre, c'est au profit et pour le bien de l'ensemble des con-

tribuables. Cela me semblerait des éléments très importants et nouveaux et je pourrais y concourir d'un coup sec et dire que cela a bien du bon sens. Le président de l'Union des municipalités pourrait venir nous dire cela.

Il pourrait aussi nous dire: II n'y a pas de problème. Pourquoi faites-vous ça? Je le connais bien; là où il n'y a pas de problème, il n'en cherche pas. Il pourrait dire: II n'y en a pas de problème, ne me "tannez" pas avec ça. Il pourrait bien me dire ça aussi, le président de l'Union des municipalités. Ce n'est pas parce qu'on le convoquerait et qu'on lui demanderait de donner son point de vue qu'il viendrait. Mais le moins qu'on pourrait faire, c'est de se donner au moins la chance, comme commission, de l'entendre. Lui aussi, c'est un type qui a de l'expérience. Et il a eu recours, et on pourra en profiter, à la direction générale des élections pour faire son découpage dans sa propre municipalité; il pourrait nous donner son point de vue sur l'ensemble des municipalités du Québec. Il pourrait aussi nous donner son point de vue sur la ville de Québec. La ville de Québec est la capitale nationale du Québec, c'est une ville importante qui a sa façon de faire des élections. D'abord, il faut comprendre le processus électoral. Le conseil municipal peut volontairement, à la majorité du conseil, déterminer les limites des quartiers dans sa municipalité. À ce moment-là, s'il y a des problèmes, les gens font des représentations et le Directeur général des élections ou d'autres personnes de son organisme viennent entendre ce que les gens ont à dire. Après, ils étudient certaines hypothèses et, après qu'ils se sont prononcés, le conseil municipal entérine la décision du Directeur général des élections. Que je sache, ce processus se fait démocratiquement, dans l'ordre.

Vous comprendrez pourquoi la ville de Québec comme la ville de Montréal ne fait pas la description de ses quartiers. Elle a peur d'être accusée de favoritisme ou de quoi que ce soit. Cela cause moins de problème de transférer la responsabilité au Directeur général des élections qui, lui, vient arranger ces problèmes-là. C'est cela le vécu de la ville de Québec dans ce dossier-là. Cela veut dire que le président de l'Union des municipalités du Québec et le maire de Québec, c'est la même personne. Donc, il a au moins une expertise qu'on connaît bien. Et s'il n'y a pas de problèmes, bravo! À ce moment-là, cela va nous amener à nous retourner vers le gouvernement et à lui dire: Quelle mouche vous a piqués pour faire les changements que vous voulez apporter? Pourquoi y a-t-il un projet de loi devant nous? Qu'est-ce qui vous oblige à le faire? Est-ce qu'il y a eu des choses? C'est cela qu'il faudrait faire. Il faudrait faire la preuve... En tout cas, j'essaie de faire la preuve que ce n'est pas une demande populaire. Ce n'est pas une demande qui répond à des critères précis. Cela me semble un caprice, un caprice d'enfant qui dit: Pour une fois, c'est moi qui vais jouer au père. C'est un peu cela qu'on a à vivre actuellement et c'est un peu cela qu'on sent actuellement par rapport à ce projet de loi. Sans cela, pourquoi le gouvernement n'accepterai-t-il pas qu'on écoute ces gens-là venir nous dire -les gens que je demande - ce qu'ils en pensent? Il n'y a rien comme un échange. Il n'y a rien comme un dialogue. Il n'y a rien comme... Des échanges, un dialogue, bien sûr, on ne connaît pas cela de ce côté-là. Le côté d'en face ne connaît pas cela, mais il y a une façon d'aller voir les uns et les autres pour améliorer ses projets de loi ou pour les changer. On peut carrément admettre qu'on a erré. Cela pourrait arriver que le gouvernement accepte carrément de s'être trompé. Ce n'est pas compliqué. Un projet de loi, c'est pour améliorer les affaires, c'est pour changer des choses. Si c'est pour changer des choses, eh bien, je vais regarder dans quoi est-ce que cela change. Moi, je ne le vis pas, je ne le sens pas. Et ce n'est pas avec le mutisme du gouvernement que je peux comprendre ce qui se passe. Je peux juste continuer à interroger, à poser des questions: Pourquoi? Pourquoi? Il n'y a pas de réponse. Le gouvernement ne répond plus, il est mort. Est-ce qu'il n'a rien à dire? Est-ce qu'il a des motifs cachés? Est-ce qu'il a des motifs inavoués par rapport à cela? Est-ce qu'il ne le connaît pas? Est-ce que le ministre, ce n'est pas son projet de loi, parce que c'est un projet de loi qui vient du ministre responsable de la Loi électorale? C'est peut-être vrai tout cela. On pourrait faire parader d'autres ministres, demander tantôt à d'autres ministres de venir ici, de venir nous expliquer leur projet. Pourquoi fait-on cela? Quel est ce changement-là?

Là, on aurait l'avantage - cela ne prendra pas des heures ni des jours - de faire venir le président de l'Union des municipalités. Il est peut-être préoccupé par son congrès, mais, connaissant son intérêt pour la chose municipale, il pourrait venir nous dire ce qu'il en pense. Est-ce que le ministre a un avis favorable de l'Union des municipalités du Québec qui viendrait nous dire carrément: Vous savez, nous sommes pour votre projet de loi à 100 %? Les problèmes que nous avions vont être résolus par la sagesse et la clairvoyance que vous avez apportées dans l'élaboration de ce projet de loi qui est de nature à améliorer, les relations entre nos municipalités et le gouvernement, nos relations avec nos contribuables et nos relations en général, purement et simplement. On n'a pas eu cela, je ne l'ai pas entendu dire. Personne n'est venu me dire cela, et j'insiste beaucoup pour qu'on ait ce privilège. Pas ce privilège, on n'a pas à le demander, ce n'est pas un privilège, on exige que des gens qui vont être directement concernés par ce projet de loi viennent nous dire ce qu'ils en pensent. Ce serait drôlement important. Ces gens-là sont en action, d'abord, dans leur propre municipalité et sont en action avec d'autres municipalités. Ils ont une expertise sur

une très grande partie du territoire du Québec. Ils rencontrent dans leur vécu tous ceux ou celles qui auront à vivre avec cette loi-là. Cela serait important qu'ils puissent venir nous dire ce qu'ils en pensent, si cela répond à leurs critères ou à leurs besoins, ou si c'est juste changer le mal de place. C'est évident que le projet de loi qu'on a devant nous va continuer à faire appliquer ce qui existait ailleurs. Dans le fond, c'est un transfert du travail à un autre, mais un transfert de personnes qui sont connues, qui sont habituées et qui ont l'expertise à d'autres personnes qui auront à faire leurs classes de a à z. C'est donc un changement majeur par rapport à nous et aussi par rapport aux municipalités. Est-ce que cela répondra aussi vite du côté des municipalités? Je ne le sais pas. Si on veut répondre de la même façon, il va falloir qu'on soit organisé de la même façon. Si on veut être organisé de la même façon, cela veut dire qu'on va monter des organisations qui n'existent pas actuellement, c'est évident. Il va falloir qu'on refasse tout le processus différemment.

Par rapport aux municipalités et à cette responsabilité nouvelle qu'on veut donner à la Commission municipale, est-ce que ce n'est pas de nature à amener des problèmes de fonctionnement entre celle-ci et les municipalités? J'avais oublié que la Commission municipale par rapport à ses responsabilités et à sa loi, outre ses relations avec le gouvernement, avec le ministre et avec l'ensemble des municipalités du Québec et l'ensemble des contribuables touche aussi les contribuables. Comment la municipalité va-t-elle s'imbriquer dans ce processus-là? SI, par exemple, la municipalité a l'impression ou si elle n'est pas d'accord avec les limites territoriales tracées par la Commission municipale et qu'elle a à s'opposer, comment le fera-t-elle? Comment bougera-t-elle, sachant que la Commission municipale peut mettre le doigt partout dans l'engrenage, à n'importe quel moment? La Commission municipale peut déclencher une enquête de son propre chef. Donc, aux petits garçons qui sont à la municipalité et qui vont faire des choses que la Commission municipale n'aimera pas - c'est humain, cela - elle pourra dire: On va vous déclencher une petite enquête. Il y a de petites affaires qui ne fonctionnent pas, on va vous organiser cela. Cela pourrait être de nature à changer les relations. Quand elle va avoir à porter un jugement sur une municipalité, celle-ci va dire: Écoutez un peu, cela doit être parce qu'on n'était pas de bonne humeur par rapport à ces affaires-là qui se sont passées et, là, on va les faire autrement.

Juge et partie. La municipalité par rapport à cela pourrait se sentir brimée, elle pourrait se sentir dérangée. Est-ce que ce ne serait pas le temps, et je pense que c'est le temps avant qu'on étudie le projet de loi, de demander à des gens qui sont dans les municipalités, qui ont à vivre avec les lois qu'on adopte, qui vivent avec des lois que parfois ils ont demandées, qu'on adopte mais à leur demande, et qui, règle générale, sont de bons collaborateurs et fonctionnent bien de venir? On aurait probablement et sûrement intérêt à ce qu'ils viennent nous dire carrément pourquoi un projet de loi comme celui-là serait acceptable ou non acceptable, ou pourrait être susceptible de causer des problèmes. S'il ne cause pas de problèmes, cela ne changerait absolument rien à leur vécu. Vous savez, dans' la vie, parfois, on est mieux d'avoir des choses connues plutôt que des choses inconnues. Je sais, par exemple, que les municipalités rêvent du jour où il y aura une loi électorale, où il y aura seulement une liste électorale, où le cens électoral sera le même pour tout le monde. C'est important cela.

Comment, si nous le voulions, pourrions-nous avoir un cens électoral unique pour l'ensemble des citoyens du Québec? Comment pourrons-nous le faire si nous dispersons nos affaires d'un bord à l'autre? Qui va avoir cette expertise tantôt? Diviser pour régner! Je prends un petit morceau d'un bord, un petit morceau de l'autre, tout le monde va avoir sa petite affaire, chacun son petit royaume. Mais cela ne règle pas les problèmes. Le problème de la démocratie, c'est un problème global; le citoyen du Québec, où qu'il soit au Québec, fait partie de la même communauté - je parle de la communauté québécoise, pas des communautés ethniques. Ces gens-là ont le droit de vivre avec des lois dans lesquelles Ils se reconnaissent. Ces lois, qu'on est en train de disperser... Quand la loi est unique ou quand elle est quelque part, ils peuvent se reconnaître beaucoup mieux. Ce n'est pas en changeant le mal de place ou en changeant des sections ou des parties de loi d'une place à l'autre qu'on permet à la démocratie de mieux s'exercer, au contraire on demande à la démocratie d'être encore beaucoup plus vigilante. (12 h 30)

II me semble que le droit électoral est déjà très compliqué. C'est déjà très compliqué. Quel est l'intérêt de compliquer cela à nouveau, de mettre cela encore plus compliqué? Parce qu'on change de guichet. Parfois, on entend dire, et c'est bien le langage du gouvernement en face de nous, qu'on veut faire moins de lois, qu'on veut avoir des guichets uniques, qu'on veut avoir le moins de motifs de désagrément et de changement possible. On l'a et on veut le changer. Est-ce que c'est un discours qui fait seulement plaisir à l'électorat? De nature à mêler tout le monde? Si c'est la sincérité, je ne la comprends pas. Il faut qu'on en vienne à un langage beaucoup plus simple, que le monde est plus capable de prendre. Par rapport à cette loi et à l'ensemble des citoyens du Québec, cela fait suffisamment longtemps que la loi existe, il n'y a pas de citoyen au Québec qui n'a pas vécu avec cette loi, qui n'a pas eu des élections qui ne l'ont pas concerné et qui n'a pas eu affaire au Directeur général des élections. Je trouve que

l'intérêt qui est réel, c'est que le président de l'Union des municipalités du Québec vienne nous dire dans ses mots s'il voit des changements majeurs, s'il voit des améliorations sensibles à ce qui va se passer là, si c'est de nature à ce que ça se vive mieux dans les municipalités.

L'Union des municipalités est intéressée. L'Union des municipalités serait susceptible d'être intéressée par les lois municipales à la condition que cela lui apporte quelque chose. C'est vrai pour qui que ce soit. Si les municipalités pour lesquelles on adopte des lois ne se sentent pas mieux, s'il n'y a pas un petit frisson de mieux après et avant, je pense qu'on va continuer sur les motifs réels, et j'insiste, sur les motifs réels pour lesquels on amène ce projet de loi devant nous. Ce ne sont certainement pas des motifs avoués, parce qu'on le saurait jusqu'à maintenant. Depuis deux ou trois heures, deux heures que je parle là-dessus, il y aurait quelqu'un qui aurait dit: Un instant, vous le savez, quand on fait des lois, c'est pour amener des choses, pour changer, pour améliorer.

Changement? Non. Améliorer? Non. Je ne vois pas pourquoi on fait des lois. Parce qu'on veut occuper le temps des élus? Qu'on veut occuper le temps de la commission? Ce n'est pas sérieux. Le gouvernement qui est "business", le gouvernement qui veut "ménager", c'est cela qu'il veut faire? Moi, je suis d'accord et j'insiste là-dessus, j'aimerais cela que le président de l'Union des municipalités du Québec vienne me dire: Vous savez, M. le député >de l'Opposition, ce projet de loi-là, c'est à notre demande. Vous savez bien qu'on ne pouvait pas vivre avec cela et votre temps, c'était votre temps. Nous autres, nous sommes dans le nouveau temps. Il faut changer cela et il faut améliorer cela. Si ce n'est pas cela, j'aimerais que le gouvernement me dise quels sont les vrais motifs pour lesquels il a amené ce projet. S'il n'y en a pas, qu'il ait donc le courage de le retirer! C'est faire preuve de courage quand on dit qu'on s'est trompé, que cela ne marchait pas. Cela peut arriver qu'il y ait une loi qui ne soit pas correcte. On vient d'en voir une avec les réserves fauniques. Le ministre a reculé. C'est correct ça. On ne peut pas lui reprocher ses bons coups. Il peut bien se tromper et c'est humain. Je suis prêt à accepter cela moi. La marge d'erreur existe. Elle a existé pour l'Opposition et elle existe pour le gouvernement. Dans ce projet de loi, s'il n'y a pas de motif officiel qu'on puisse donner, il y a des motifs cachés. Les motifs cachés, je veux les avoir. J'insiste là-dessus par rapport à cela. Je termine en disant qu'il y aurait tout intérêt pour la commission à ce que le président de l'Union des municipalités du Québec soit ici devant nous.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je vous remercie, M. le député de Jonquière, votre temps est écoulé. Du côté ministériel, M. le ministre, avez-vous des interventions?

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Parent, Bertrand); Avez-vous d'autres interventions?

M. Bourbeau: Non, M. le Président. On va se réveiller pour voter.

M. Dufour: M. le Président, est-ce que je peux faire une petite remarque? Peut-être qu'il était endormi, mais je ne vois pas comment il signe des papiers. Il signe ce qu'il veut, n'importe quoi.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le secrétaire, je vous demanderais d'appeler le vote, s'il vous plaît!

M. Bourbeau: Ce sont les propos du député de Jonquière qui nous ont endormis, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Toutes ces remarques, de part et d'autre, sont Inutiles. M. le secrétaire, je vous demande d'appeler le vote.

Le Secrétaire; M. Bourbeau (Laporte)? M. Bourbeau: Contre, M. le Président. LeSecrétaire: M. Camden (Lotbinière)? M. Camden: Contre.

Le Secrétaire: M. Gauvin (Montmagny-L'Islet)?

M. Gauvin: Contre.

Le Secrétaire: M. Baril (Rouyn-Noran-da-Témiscamingue)?

M. Baril: Contre.

Le Secrétaire: M. Middlemiss (Pontiac)?

M. Middlemiss: Contre.

Le Secrétaire: M. Paradis (Matapédia)?

M. Paradis (Matapédia): Contre.

M. Dufour: II n'est pas à la table, M. le Président.

Le Secrétaire: Mme Trépanier (Dorion)?

Mme Trépanier: Contre.

Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière)?

M. Dufour: Avant de donner mon vote, M. le Président, je vous rappelle que, s'il n'est pas

assis à la table, il n'est pas là. Le député de Matapédia...

M. Camden: Est-ce qu'on peut demander, M. le Président, aux attachés politiques de se retirer sur la deuxième rangée aussi?

M. Dufour: Le député de Matapédia n'est pas là.

Le Président (M. Parent, Bertrand): II est à la table, monsieur. Il est à la table.

Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière)? M. Dufour: Pour. Le Secrétaire: Rejeté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): La motion du député de Jonquière est donc rejetée.

M. Dufour: M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Jonquière, est-ce que vous avez d'autres commentaires?

Motion proposant d'entendre le président de l'UMRCQ

M. Dufour: Oui, j'ai une motion en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure: "Que la commission de l'aménagement et des équipements consulte le président de l'Union des municipalités régionales de comté sur le contenu du projet de loi 96 avant d'entreprendre son étude détaillée. "

Le Président (M. Parent, Bertrand): Votre motion est recevable, allant dans le même sens que les précédentes, mais de faire comparaître cette fois-ci le président de l'Union des municipalités régionales de comté, l'UMRCQ. Vous avez donc à votre disposition une période de 30 minutes, M. le député de Jonquière, pour débattre cette motion.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Merci, M. le Président. Je pense que mon insistance à entendre différents groupes et individus va finir par démontrer la volonté de l'Opposition qu'il y ait des gens qui s'expriment et aussi la force de conviction qu'elle a de faire comprendre - en tout cas, il n'y aura pas de raison s'ils ne comprennent pas - qu'il y a tout intérêt à examiner toutes les facettes de ce projet de loi qui se veut anodin, mais qui, dans le fond, est en train de changer ou d'apporter des changements majeurs dans la vie des citoyens du Québec. Je pense que cette insistance-là fera dire, un de ces jours, qu'il y a des gens qui voyaient des choses dans cette action. Ce n'était pas si vrai que ça ou ce n'était pas si apparent. C'était peut-être apparent, mais ce n'était pas vrai que ce qui était amené par ce projet de loi était de nature à améliorer la vie des citoyens du Québec, ou la vie démocratique des Québécois et des Québécoises. C'est pour cela que le fait d'inviter le président de l'Union des municipalités régionales de comté ici pour lui demander son point de vue serait de nature à éclairer cette commission sur ce qui se passe dans les municipalités du Québec concernant les élections.

La période électorale est une période importante dans la vie municipale. Il y a des élections tous les quatre ans. Il y a des élections tous les deux ans. De plus en plus, le ministère nous a donné l'apparence qu'il voulait uniformiser. C'est tellement vrai que le projet de loi 100, qui traitait de la loi sur les élections et les référendums, avait pour but d'uniformiser les rapports ou les actions, la démocratie municipale à l'intérieur d'une loi unique qui avait pour effet de refondre le Code municipal et la Loi sur les cités et villes. Je pense que c'est un argument de fond, car par le projet de loi 100, le ministre des Affaires municipales a fait connaître son intention et la présente commission de l'aménagement et des équipements a voté unanimement pour uniformiser la loi sur les élections et les référendums au Québec dans le domaine municipal. Toutes les municipalités ont été touchées par ce projet de loi.

Des voix:...

Le Président (M. Parent, Bertrand): S'il vous plaît! Un peu moins fort, s'il vous plaît!

M. Dufour: Donc, une volonté a été exprimée. Il y a la division territoriale qui fait aussi l'objet d'un autre projet de loi qu'on a étudié et qui a le même but, soit d'uniformiser les lois au Québec. Il y a donc des raisons fondamentales, pour le vécu comme pour le fonctionnement, pour que les lois finissent par se ressembler quelque part et soient unifiées. Mais, on ne s'est pas opposé à cela. Je pense que l'Opposition a concouru à faire adopter le projet de loi 100 et, un jour, on aura le projet de loi 7 qui parle des divisions territoriales. Deux lois qui sont de nature à unifier les rapports entre les citoyens de la ville et les citoyens ruraux. Donc, il y a une uniformité qui est en train de se faire.

Au point de vue des élections, encore là, il y avait une loi unique qui régissait l'ensemble des citoyens du Québec. On pouvait retrouver à la même place... On va demander aux secrétaires des municipalités ou aux greffiers, aux présidents d'élections avec qui ils font affaires. Tout le monde le sait, c'est avec le Directeur général des élections. Pourquoi? Parce qu'il applique toute la loi, et les divisions territoriales et l'application de la loi comme telle. Cela veut dire que, s'il y a des problèmes dans une municipalité

au point de vue des élections, le Directeur général des élections va intervenir.

Là, on va intervenir différemment. On vient de changer les règles du jeu. On veut changer les règles du jeu. On dit que tout ce qui concerne les élections, cela va être le Directeur général des élections. Là, on va faire comme tout à l'heure, comme ce que le ministre disait quand il me parlait: Ce n'est pas tout à fait cela. Là, il peut jouer sur les mots. Il va dire: Non, non, pas tout à fait, parce qu'il y en a une autre partie qui s'exerce ailleurs. Bon, là, on va recommencer. On commence à défaire les lois. D'un côté, on uniformise, on fait des refontes de lois et de l'autre côté on change les règles du jeu. On fait d'autres lois pour enlever ce qui est centralisé et on décentralise. Cela fait que c'est difficile de comprendre la logique du gouvernement par rapport à ce projet de loi, par rapport à tous ces projets de loi qu'on a adoptés jusqu'à maintenant.

Je comprends qu'il y ait des lois privées qui touchent des municipalités. Je pense qu'il faut s'habituer à cela et c'est un peu normal. Il y a quelques grosses municipalités et les autres municipalités peuvent se classer à peu près dans les 100 000 et moins. C'est à peu près le genre de municipalités qui peuvent s'accommoder d'une loi générale. Je pense que le but visé par le législateur est qu'il y ait le moins de lois privées ou de lois disparates possible. Je pense que c'est sage, et je pense que c'est correct. De ce côté-là, on est d'accord. On est tellement d'accord que l'uniformisation des lois a été commencée sous l'ancien gouvernement. C'est le gouvernement du Parti québécois qui a présenté ces lois-là. Le ministre a juste embarqué dans les traces qui avaient été faites, il va dans ce sens-là et nous allons travailler pour uniformiser les lois le plus possible. Il n'y a aucune raison qui fasse que le monde rural soit tellement différent du monde de la ville. Ce sont des gens qui vivent au Québec. Ce sont des gens qui ont les mêmes obligations par rapport à leur gouvernement. Ils paient des taxes. Ils paient des impôts. Ils vivent au Québec. Je pense que c'est normal que tout le monde puisse se reconnaître par rapport à cela. Nous, nous concourons à cela. Nous acceptons cela et nous trouvons que c'est correct.

Ce que nous trouvons de pas correct, par exemple, c'est de changer. On s'appuie sur certains raisonnements ou certaines facettes de la vie pour arriver à ces projets de loi. On est capable de les étayer sur des raisons, parce que c'est complexe; le fait d'avoir des lois différentes permet de vivre dans des mondes différents. J'ai déjà parlé des deux solitudes entre les anglophones et les francophones. Mais, entre le monde rural et le monde de la ville, c'étaient aussi deux solitudes - j'ai déjà pris ces expressions-là -parce qu'ils ne se sentent pas pareils. Pourquoi? Parce que de temps en temps, une ville, il faut qu'elle procède d'une façon et dans un autre domaine, qu'elle procède d'une autre, ce qui faisait que les municipalités avaient de la difficulté à se reconnaître. Donc, une refonte des lois dans ces dossiers-là, c'est parfait On a amené aussi les municipalités à travailler ensemble avec les municipalités régionales de comté. Donc, encore là, une autre façon de faire rassembler les choses qui peuvent se rassembler, ressembler et rassembler.

Dans le domaine électoral, cela avait l'air correct. Cela avait l'air correct. Et sur quoi je m'appuie? Bien, parce que je n'ai pas eu de plaintes. J'ai vécu avec la loi et je n'ai pas eu de problèmes. Je regarde encore ce qui se passe et il ne semble pas y avoir de problèmes. (12 h 45)

Mais peut-être que les gens directement concernés pourraient nous dire: Oui, il y a des problèmes, vous ne les avez pas vus. Je ferais mon mea culpa et j'accepterais de ne pas avoir vu ce qui s'est passé. Cela me surprendrait, mais je serais bien obligé de me rendre à l'évidence. Si des municipalités ont des problèmes avec la loi et qu'elles demandent des changements dans la loi, à ce moment-là, je devrai reconnaître bien humblement que je me suis trompé et que je n'ai pas bien vu ça. Comment pourrait-on avoir cette réponse-là? C'est que le président de l'Union des municipalités régionales de comté vienne nous le dire. Il n'y a pas de congrès cette semaine, il est peut-être moins pressé que le président de l'Union des municipalités du Québec, et il ne doit pas être loin de Québec, il vient chaque semaine. Il pourrait venir nous dire: Vous savez, il y a des choses dans l'ancienne loi qui n'étaient pas correctes et que je n'aimais pas, et je trouve normal qu'on y apporte des changements. Il faut se moderniser, se mettre à la page. Si ce n'est pas ça, il va nous le dire aussi. Il pourrait bien nous dire: Je n'ai pas de problèmes avec ça; ça ne me dérange pas. J'étais prêt à vivre avec ça et tout le monde était correct chez nous. J'ai juste 1200 municipalités. Je n'ai rien entendu. J'ai beau ouvrir mes oreilles et regarder; je n'ai pas eu de plaintes. Alors, on va être obligé de se tourner vers le gouvernement. Le gouvernement a peut-être peur, par exemple, en faisant venir ces gens-là pour lui dire qu'ils n'ont pas eu de problèmes, d'être obligé d'avouer les motifs et la raison pour laquelle il apporte ces changements. Là, c'est une autre paire de manches et je finis par comprendre tout le processus et tout le cheminement de cette grande loi que nous avons devant nous. Il faut le faire. Il faut faire la preuve qu'il y a des choses. Il faut amener des témoins. La seule façon de le faire, c'est d'amener ces gens-là, qui sont pris pour vivre avec ces lois-là et qui vivent effectivement avec ces lois-là, à venir nous dire: Eh bien, ou on a des problèmes ou on n'en a pas. C'est important qu'on le fasse.

C'est lors de l'étude des projets de loi qu'on doit poser des questions et surtout les bonnes questions. Il arrive parfois qu'on pose des questions, mais qu'on n'ait pas toute les

réponses. On se fait escamoter une partie des réponses. Connaissant les élus municipaux, ils n'ont pas intérêt à jouer avec l'Opposition ni avec le gouvernement. Je pense qu'ils doivent venir, bien clairement et bien franchement, nous dire ce qu'il en est. Si, aux questions qu'on pose, il n'y a pas de problèmes et, si aux questions qu'on pose, on est capable de vivre comme on est là, cela ne nous dérange pas, mais II faut que quelqu'un nous dise pourquoi on fait ces changements-là et pourquoi on les apporte. Je m'inscris en faux contre un gouvernement qui nous dit: On va faire des changements pour faire des changements. Encore là, je ne comprends plus. Comment est-ce que je peux faire la preuve que le gouvernement s'est engagé dans un processus qui ne mène nulle part, si ce n'est que pour débâtir la loi sur les élections, si ce n'est que pour enlever des pouvoirs au Directeur général des élections, si ce n'est que pour faire des nominations dans des groupes particuliers, à la Commission municipale, pour placer du monde, si ce n'est que pour changer ou avoir un meilleur contrôle, pas un meilleur, un plus grand contrôle sur les élus municipaux? Sur toutes ces questions-là, il faut que nos intervenants viennent parler avec nous et nous répondent. Quels sont ces intervenants? Ce sont eux-mêmes, les gens concernés par la loi. On ne les a pas. On ne peut pas leur poser de questions, on ne les a pas. Il faudrait qu'ils viennent nous dire ici ce qu'ils n'aiment pas et ce qu'ils aiment dans cette loi-là. S'ils nous disent: Écoutez un peu, on est contents que cette loi se présente et on est heureux et, s'ils nous chantent que leurs rapports avec leur monde seront améliorés, que cela va arrêter les clameurs et les problèmes qu'on vit, et que cela va régler nos relations entre groupes et intergroupes, l'Opposition va dire: C'est vrai; on n'avait pas compris. On n'avait pas vu ça comme ça. Encore là, il faut insister auprès du gouvernement; je pense que l'Union des municipalités régionales de comtés qui regroupe 1200 municipalités et des membres très chatouilleux de leur autonomie, mais qui sont aussi habitués de vivre avec les lois et, quand ça n'a pas de bon sens, sont prêts à le dire rapidement et qui nous le disent effectivement. Il faudrait au moins que ces gens-là aient l'occasion de venir s'exprimer. Quelle serait la meilleure manière de venir s'exprimer? C'est certainement avec la présence de l'Union des municipalités régionales de comté et des MRC. Je vais leur demander: Est-ce que vous pensez - cela pourrait être une forme de question que je pourrais leur poser - M. le président, que de donner ce travail à la Commission municipale est correct? Est-ce que vous croyez que les amendements aux lettres patentes qui sont demandés de votre part par plusieurs MRC, la Commission municipale a le temps de faire cela dans un temps rapide? Est-ce que vous croyez que la Commission municipale a le temps de s'occuper de cela en plus? Ils vont peut-être dire oui, peut-être non. On fonctionne avec des suppositions. Il faudrait que quelqu'un vienne nous le dire.

À venir jusqu'à maintenant, les meilleures personnes à interroger, ce sont les personnes concernées. Je n'en ai pas la preuve, à venir jusqu'à maintenant, que les rapports... Encore là, je pense que c'est un argument qu'il faut ramener de temps en temps ou souvent. Quand le gouvernement adopte des lois, c'est pour améliorer la vie des organismes ou la vie des individus. Actuellement, on n'améliore pas la vie des individus. Je ne vois pas, au Québec, un citoyen venir me dire, en me mettant la main sur l'épaule: Mon Dou! que vous avez adopté une loi intéressante et bonne pour nous. Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de citoyens qui viennent me dire cela. En tout cas, s'il y en a, je m'engage à vous le dire. Je suis content, on va le dire très fort: il y a des citoyens qui sont venus me dire qu'on a changé la face des choses parce que le projet de loi 96 donnait des choses intéressantes.

Donc, je n'ai pas vu cela encore. Est-ce que les élus municipaux vont dire: Vous avez adopté toute une loi? J'ai hâte de voir la "standing ovation", l'ovation debout, jeudi soir, lorsque le ministre va prendre la parole au congrès de l'Union des municipalités. Il va leur dire en primeur: On a étudié le projet de loi 96 et on a transféré nos responsabilités de la Direction générale des élections à la Commission municipale. J'ai l'impression que tout le monde va applaudir à mort. Je vais regarder le président de l'Union des municipalités régionales de comté et je vais lui poser des questions par rapport à cela, si j'ai une chance. Je vais aller lui poser des questions, si on ne lui en pose pas ici. Je suis intéressé à avoir sa réaction. Je vais lui demander s'il applaudit fort et pourquoi. C'est important. Les élus municipaux sont aussi intéressés à ce que le gouvernement du Québec ne gaspille pas les deniers publics. Ce sont des élus, mais ils regardent ce qui se passe au Québec. Comme il n'y a pas d'argent, parce qu'ils ont coupé tous les programmes au Québec... Je les vois dépenser, comme eux vont voir cela. Sur les dépenses qui vont être transférées d'une place à l'autre, ils ont le droit de poser des questions eux aussi. Est-ce que les élus municipaux vont applaudir à cela? Les coûts supplémentaires? Cela ne les dérangera peut-être pas, peut-être une couple de cents dollars. En tout cas, ce n'est pas ma prétention, il y a certainement quelques milliers de dollars dans cette démarche.

Les élus municipaux, je ne pense pas qu'ils voient les choses bien correctes. Peut-être qu'au lieu de mettre de l'argent pour faire des projets de loi qui ne changent rien, c'est-à-dire qui changent des choses, mais qui n'améliorent pas les choses, ce serait mieux de faire autre chose que cela. Peut-être que les élus municipaux applaudiraient bien plus en prenant l'argent qu'on perd, peut-être en discutant, mais aussi en

faisant ces changements. Ce seront des changements, les transferts de responsabilité d'une place à l'autre; cela créera peut-être de nouveaux emplois. La façon de créer des emplois qu'on a trouvée aujourd'hui, c'est peut-être de nommer du monde. C'est une bonne façon de se débarrasser du monde. On les nomme à des jobs et cela nous satisfait. C'est une bonne façon de le faire. Mais, cela n'améliore pas le vécu du monde, ni la vie démocratique dans les municipalités.

Pourquoi fait-on cela? J'insiste là-dessus et je n'insisterai jamais assez. Qu'est-ce que ce projet de loi va amener de nouveau dans la vie des citoyens? Quoi? Est-ce que cela va mettre plus d'argent dans leurs poches? Est-ce que cela va leur coûter moins cher? Est-ce que cela va faciliter les échanges entre les individus et la Commission municipale? Est-ce que cela va aller plus vite? Est-ce que cela va permettre une meilleure visibilité des actions qui vont être posées dans le processus électoral? On a beau interroger et je vais interroger encore, mais qu'on s'interroge sérieusement. Qu'est-ce que cela apporte, à qui, comment et pourquoi? Si on ne répond pas à cela, il y a quelque chose qui ne tourne pas rond, il y a quelque chose qui se passe qui est en dehors de mon entendement. Peut-être que j'ai donné les vraies raisons. Ils ne le diront pas par manque de courage. Peut-être qu'on veut débâtir la loi sur les élections. On l'a déjà fait, on vient de le dire, on l'a dit ce matin, j'écoutais: On est prêt à saper une partie de la loi. Au lieu de consensus, on va adopter des lois pour passer à côté. Là-dessus, c'est encore une petite loi où ils sont passés à côté. On est en frais de défaire la Loi électorale par morceaux. On va l'amener comme cela.

Moi, je pense que les élus municipaux auraient peut-être des réponses à nous donner aux questions que je pose. Est-ce que cela va améliorer le processus démocratique dans votre municipalité? Est-ce que cela va améliorer vos relations avec vos citoyens? Pensez-vous que vous allez être mieux servis, que la justice va être plus visible? Je ne pense pas qu'il y ait cela, que cela coûte moins cher aux municipalités. Si cela ne coûte pas moins cher aux municipalités, il y a quelqu'un à qui cela va coûter quelque chose. Par rapport à cela, il y a beaucoup d'interrogations. Il y a suffisamment d'interrogations pour qu'on insiste et qu'on continue d'insister pour entendre le président de l'Union des municipalités régionales de comté. Quand on connaît la structure de cet organisme qui est divisé en régions, qui couvre l'ensemble du Québec, quand on connaît la façon qu'il a de procéder et les contacts privilégiés qu'il a avec toutes ses municipalités et aussi le nombre de démarches qu'il fait pour s'assurer d'avoir des réponses ou, en tout cas, qui essaie d'avoir des réponses à ses problèmes, il serait juste et raisonnable qu'il soit consulté sur ce projet de loi qui devient un projet de loi fondammental.

Les municipalités vont finir par être toutes mêlées. Cela va être pareil comme lors de la question de la fiscalité: on met un comité sur pied et on fait toutes les déclarations sur la place publique et tout le monde est mêlé. Je ne sais pas pourquoi on fait des comités, on a des réponses à tout. On ne sait pas comment prendre les responsabilités. Dans la décision des municipalités, on fait la refonte du Code municipal et de la Loi sur les cités et villes et, là, en même temps qu'on fait cela... Je me demande pourquoi on le fait. Si on le fait et qu'on n'a pas de raison de le faire, pourquoi on le fait. C'est de la folie furieuse. On n'a pas le droit d'être fou comme cela, Ce n'est pas possible. Si on fait la refonte des codes, c'est pour que les gens se reconnaissent mieux, c'est pour que les gens se ressemblent et se rassemblent mieux à l'intérieur des MRC comme à l'intérieur des municipalités.

En même temps qu'on fait cela, on est rendu qu'on refait d'autres lois pour mélanger encore le monde. C'est le monde à l'envers. On fait, on défait, on tricote et on détricote. J'ai vu cela quelque part, on a fait la loi 101 et on la détricote quelque part. C'est un peu cela. Double langage: Les petits garçons, on va vous unifier, on va vous organiser. On va refondre les lois. Deuxième langage: on les défait et on va le faire pour ne pas que vous en ayez trop trop connaissance. C'est dans ce sens qu'on aurait intérêt à écouter, à demander au président de l'Union des municipalités régionales de comté et aux municipalités locales de venir, nous dire pourquoi il y a nécessité de procéder à ce changement dans la loi. Ce n'est pas un changement qu'on a demandé, mais il va nous dire, par exemple, en quoi cela va améliorer leurs relations. S'il n'y a rien de rien, il faudra continuer à insister pour entendre parler des groupes qui viendront nous dire hors de tout doute pourquoi on le fait.

Il est évident, M. le Président, que mon heure passe, mais je n'ai pas fini mon temps de parole. Je demanderais l'ajournement, en reprenant le temps qui me reste pour parler de l'Union des municipalités régionales de comté, pourquoi je veux l'écouter et pourquoi la commission aurait tout intérêt à l'entendre. Je pense que, de ce côté, c'est important qu'on le fasse et comme il faut.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci, M. le député de Jonquière. Étant donné l'heure et l'ordre de la Chambre, on va ajourner les travaux sine die. Il vous reste huit minutes pour votre intervention sur votre motion, M. le député de Jonquière. Les travaux de la commission de l'aménagement et des équipements sont donc ajournés sine die.

(Fin de la séance à 13 heures)