Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Dix heures vingt-quatre minutes)

Le Président (M. Parent, Bertrand): La commission de l'aménagement et des équipements entreprend de nouveau l'étude détaillée du projet de loi 96, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités et la Loi sur la Commission municipale concernant la délimitation des districts électoraux municipaux. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Charbonneau (Verchères) est remplacé par M. Claveau (Ungava); M. Desbiens (Dubuc), par M. Boulerice (Saint-Jacques) et M. Garon (Lévis), par Mme Vermette (Marie-Victorin).

Le Président (M. Parent, Bertrand): On reprend donc où l'on avait laissé hier. Les remplacements sont: M. Claveau (Ungava) qui remplace M. Charbonneau (Verchères); M. Boulerice (Saint-Jacques) qui remplace M. Desbiens (Dubuc) et Mme Vermette (Marie-Victorin) qui remplace nul autre que le député de Lévis, M. Garon. Mme Juneau est un membre permanent actif de cette commission. M. le ministre, vous aurez la parole en temps et lieu. Alors, on reprend donc ces travaux de la commission. Nous en étions à une motion qui avait été présentée par le député de Jonquière. Une motion qui se lisait comme suit: En vertu de l'article 244 de nos règles et procédures, que la commission de l'aménagement et des équipements consulte le président de l'Union des municipalités régionales de comté, soit l'UMRCQ, sur le contenu du projet de loi 96, et ce, avant d'entreprendre son étude détaillée. C'était le député de Jonquière qui avait la parole. Il lui restait donc huit minutes sur une intervention totale de 30 minutes. M. le député de Jonquière, if vous reste huit minutes sur cette motion.

Motion proposant d'entendre le président de l'UMRCQ (suite)

M. Francis Dufour

M. Dufour: Merci, M. le Président. Cela a quelquefois des avantages, durant les commissions parlementaires, de ne pas avoir fini nos interventions. D'une part, ce matin j'ai d'autres collègues qui sont préoccupés du domaine municipal et qui se joignent à moi pour parler de ce projet de loi qui, sous sa forme anodine, est certainement très important et de nature à changer les règles du jeu qui sont bien connues du monde municipal.

En quelques mots, je vais essayer de faire une perspective de ce projet de loi, qui, à mes yeux, dans sa forme et dans sa teneur actuelle, va faire problème pour le monde municipal, mais aussi pour le gouvernement du Québec. Il faut se rappeler pourquoi on demande que le président de l'Union des municipalités régionales de comté ou son représentant se présente ici. C'est parce que effectivement on n'a pas l'impression que ces gens-là ont été consultés et, en même temps, ils ne sont jamais venus nous dire qu'ils sentaient le besoin qu'on apporte une réforme aussi majeure dans le domaine des élections.

Je prends à témoin tous les membres de cette commission pour affirmer qu'à mes yeux et selon les connaissances ou les tractations que j'ai eues avec le monde municipal, que je sache, personne ne s'est plaint à ce jour du comportement de la Commission de la réforme électorale ou du Directeur général des élections dans l'intrusion du domaine municipal concernant la délimitation des quartiers.

Donc, il faut comprendre le processus. Avant les élections ou un an avant les élections, les municipalités sont astreintes à faire un découpage électoral. Régulièrement, il y a certaines municipalités qui refusent de le faire parce qu'elles voient à travers cette démarche des conflits d'intérêts potentiels. Il y a des villes comme Québec ou Montréal qui confient carrément les divisions de quartiers de leurs municipalités à la Commission de la représentation électorale, sous la gouverne du Directeur général des élections, pour qu'il n'y ait pas de conflit de personnalité ou qu'il n'y ait pas de problème entre le conseil en place et les électeurs.

S'il y a des problèmes, en supposant que la Commission de la représentation électorale fait son travail de délimiter les quartiers ou si le conseil municipal le fait, à ce moment-là, ces problèmes sont jugés ou arbitrés par le Directeur général des élections qui vient écouter les doléances des contribuables et qui, après coup, détermine les limites.

Donc, cette action qu'on veut changer et transférer à la Commission municipale n'a jamais fait problème. Je voudrais bien qu'on confirme, à nos yeux, par le président de l'Union des municipalités régionales de comté, s'il y a eu des problèmes ou pas. S'il n'y a pas eu de problème avec l'application de la loi, on a le droit de se demander, nous, comme élus, pourquoi on apporte des changements. Il faut se rappeler que le Directeur général des élections et les représentants de la Commission de la représentation électorale du Québec sont sous la responsabilité directe de l'Assemblée nationale. Donc, ce sont des gens qui sont à l'abri des reproches de qui que ce soit, puisqu'ils sont redevables au point de vue de l'application devant l'Assemblée nationale, et devant l'ensemble des députés du Québec. Cela me semble drôlement important. Cela enlève toute apparence de partisanerie qu'il pourrait y avoir par rapport à leurs actions.

En voulant faire ce transfert à la Commission municipale, il y a un autre point important. C'est qu'on n'est pas à l'abri des conflits parce que, régulièrement, la Commission municipale a à se prononcer sur les actions du domaine municipal. Je prends à témoin un exemple du Directeur général des élections qui nous dit: S'il y a des municipalités en tutelle, ces municipalités tombent sous le contrôle de la Commission municipale. Donc, la Commission municipale serait juge et partie puisqu'elle adopterait des lois ou des règlements pour diviser les municipalités en quartiers. Après qu'elles seraient divisées, c'est elle qui aurait à juger si c'est bon ou pas.

Le ministre nous a informés - c'est là où je pense que le bât blesse, et c'est la seule explication qu'on a pu avoir - en disant: On veut être à l'abri de ces conflits. On pourrait continuer de laisser cela au Directeur général des élections lorsqu'une municipalité est en tutelle. Mais quelle est la notion rationnelle du positionnement du gouvernement actuel quand H nous dit qu'il transfère l'application de la loi à la Commission municipale? Déjà, le gouvernement voit qu'il peut y avoir conflit parce qu'il dit du même souffle que, s'il y a un conflit, on le transfère au bureau du Directeur général des élections. Je trouve qu'il y a une aberration quelque part. On cause un problème où il ne serait pas censé y en avoir. On est censé régler un problème et on en crée un autre. Quel était l'élément rationnel de la loi électorale quand on l'a établie? C'était de créer une loi administrée par le même groupe, par la même composition de personnes pour en arriver à faire l'unicité, si on veut, dans cette loi.

On parle d'élection. On parle de démocratie électorale. La démocratie électorale fait que les gens, autant que possible, peuvent se reconnaître dans cette loi. Comment ces gens peuvent-ils se reconnaître? D'une part, le Directeur général des élections et la Commission de la représentation électorale sont administrés par les mêmes personnes, les mêmes membres. Si on veut faire une loi un jour avec un cens électoral unique, on pourrait trouver des réponses à l'intérieur de la démarche qu'on a commencée. Mais je me demande, par rapport aux arguments qu'on apporte, si les membres du gouvernement ont lu les réflexions du Directeur général des élections sur le rapport préparé par le Secrétariat à la réforme électorale, ayant pour sujet la délimitation des circonscriptions électorales. Il y a quelques pages là-dedans où on devrait essayer de se comprendre. En transférant le travail de la commission électorale à la Commission municipale, on vient de créer une entité distincte qui sera obligée de mettre sur pied un ensemble de mécanismes pour l'application de la loi. Ce qui veut dire que le service de recherche, les cartothèques, la question des statistiques, le profil socio-économique, la grandeur ou les limites territoriales, les bibliothèques et tout le service de recherche, le service du contentieux, tout cela sera remis en place, sera refait par la Commission municipale. Donc, ce qu'on peut essayer de déterminer par rapport à cela c'est: est-ce que le gouvernement n'a pas des choses cachées, des ambitions ou des actions cachées par rapport à cette démarche qu'il a commencée? De ce côté, on a soulevé suffisamment d'interrogations pour le savoir. Enfin, quand on examine la qualité des représentations municipales qu'on a devant nous, qui ont toujours été consultées dans des projets importants, il est surprenant que le ministre des Affaires municipales ne veuille pas consulter ces gens. Leur expertise pourrait nous servir, serait de nature à mieux éclairer les travaux de cette commission et en même temps nous amener sur des pistes de réflexion intéressantes. Je ne vois pas cette volonté de la part du gouvernement, si ce n'est qu'on veut débâtir ce qui a été correct et ce qui a été fait. C'est tout.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Jonquière, votre temps est terminé. Y a-t-il d'autres intervenants sur la motion? Oui, M. le ministre.

M. André Bourbeau

M. Bourbeau: II serait facile de contrer les arguments du député de Jonquière. On voit très bien que l'Opposition, dans la tactique qui a été adoptée, cherche manifestement à bloquer le projet de loi ou enfin à retarder son adoption par des mesures dilatoires, des mesures de diversion. Pour cette raison et en toute logique, je ne me permettrai pas de faire un discours aussi long que celui du député de Jonquière parce que je viendrais, à ce moment-là, ajouter et collaborer à la tactique de l'Opposition, qui est de retarder indûment l'adoption du projet de loi. Dans ces conditions, M. le Président, quant à nous, nous serions prêts à passer à l'adoption de l'article 1 du projet de loi.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci, M. le Président. M. le député d'Ungava, vous avez demandé la parole? M. le ministre.

M. Christian Claveau

M. Claveau: M. le Président, il me fait plaisir de prendre la parole en cette enceinte afin d'appuyer les propos de mon collègue, le député de Jonquière, lui-même ex-président de l'Union des municipalités du Québec, ex-maire de Jonquière...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je m'excuse, M. le député d'Ungava, je m'excuse de vous interrompre. Votre temps de parole est de 10 minutes contrairement a M. le député de

Jonquière qui avait un temps de parole de 30 minutes. Je veux seulement que ce soit clair.

M. Claveau: D'accord.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Vous avez droit à 10 minutes.

M. Claveau: J'ai droit à 10 minutes.

M. Bourbeau: Mais il en reste neuf et demie.

M. Claveau: II n'y a pas de problème.

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est important que vous le sachiez de façon à structurer votre discours.

M. Claveau: Je vais "synthèser". Une voix: Cela va être nouveau. Une voix: On avait déjà vu la structure.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je voulais que ce soit clair pour les deux côtés.

M. Claveau: Je vous remercie, M. le Président, de votre diligence.

Le Président (M. Parent, Bertrand): La parole est au député d'Ungava. Si vous voulez l'écouter religieusement, cela va être sûrement très intéressant.

M. Claveau: Je vous remercie, M. le Président, pour la diligence avec laquelle vous acceptez mon intervention et pour les avertissements tout à fait légitimes, d'ailleurs, que vous venez de m'apporter.

Comme je le disais, c'est avec beaucoup d'intérêt que je viens ici appuyer et renchérir les propos tenus par mon collègue, le député de Jonquière, ex-président de l'Union des municipalités du Québec, maire de Jonquière pendant de nombreuses années et qui a lui-même eu à travailler dans des conditions difficiles. On se rappellera entre autres la fusion de Jonquière-Kénogami-Arvida pour une seule et même ville, où mon collègue, à ce moment, était si on peut dire en plein dans le bain, dans le feu de l'action. Il a réussi à manoeuvrer à travers tout cela et à faire en sorte que la ville de Jonquière devienne aujourd'hui une seule et même entité formée de ces trois municipalités. Par la suite, il a pris la gouverne de cette nouvelle municipalité pour en faire ce que l'on connaît aujourd'hui, un Jonquière dynamique, agréable à vivre enfin, une administration saine et prospère.

Si je dis cela, M. le Président, c'est pour féliciter mon collègue qui devait vivre des situations pas toujours faciles et comportant beaucoup de pression. Mais c'est aussi pour faire comprendre à tous les membres de cette commission que, quand mon collègue, le député de Jonquière, parle de ces choses, il ne parle pas à travers son chapeau. Il sait de quoi il parle. Je suis convaincu qu'il a eu l'occasion dans les derniers jours, de consulter tous les gens compétents et pouvant s'exprimer à ce sujet. Les propos qu'il nous tient devant cette commission sont tout à fait légitimés par l'ensemble des intervenants du milieu municipal qui l'ont déjà choisi, d'ailleurs, comme leur porte-parole officiel en tant que président de l'Union des municipalités du Québec. Je ne vois pas pourquoi aujourd'hui ces mêmes individus l'induiraient en erreur, lui donneraient de la mauvaise information ou ne se fieraient pas encore à lui comme porte-parole auprès de cette assemblée, auprès de cette commission, face au ministre, pour exprimer leur véritable point de vue.

On n'est pas convaincus dans tout cela que le ministre a bel et bien pris le temps de consulter tout le monde et de s'assurer que son projet de loi allait dans le sens d'un voeu unanime de l'ensemble des municipalités du Québec. La preuve en est que justement, jusqu'à ce jour, le ministre n'a pas été capable de démontrer et personne - on s'entendra qu'on ne parle pas de la démarche -. Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Le ministre est en train de nous dire que cela fait deux ans qu'il n'a pas dit un mot. On va lui demander de se dépêcher de parler.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député d'Ungava, allez-y. Vous n'avez rien entendu.

M. Claveau: Merci, M. le Président. Je disais que jusqu'à maintenant, depuis deux ans et demi, le ministre n'a pas été capable de démontrer la pertinence d'un tel projet de loi. Il ne peut pas s'appuyer sur des revendications spécifiques de quelque municipalité que ce soit, à moins que ce ne soient des revendications obscures, des coups de téléphone de nuit à son bureau ou chez lui de la part de certains maires amis qui aimeraient bien voir la loi modifiée. Le ministre ne peut s'appuyer sur aucune démarche légale officielle, de quelques instances municipales que ce soient qui lui ont demandé: II faut absolument que la loi soit modifiée; il faut, M. le ministre, que vous nous changiez cela parce que ce n'est plus vivable; on n'est pas capables de travailler avec le président des élections; cela ne marche pas, il y a plein de problèmes; ce serait beaucoup mieux si c'était la Commission municipale qui faisait le travail au lieu du Directeur général des élections.

Si le ministre est capable de nous démontrer qu'effectivement il y a eu un tollé de protestations, qu'il y a eu des demandes par centaines, des lettres officielles, des pétitions qui lui ont été adressées dans ce sens, tant mieux.

On pourra donc considérer son point de vue avec certains égards. Mais, jusqu'à maintenant, depuis deux ans et demi, il le dit lui-même, il n'a pas eu l'occasion d'en parier. C'est probablement parce qu'il n'y a pas eu beaucoup de demandes à ce sujet-là.

Quand on regarde le projet de loi, M. le Président, on se rend compte... À la limite, c'est un projet de loi qui semble anodin, comme ce gouvernement a l'habitude d'en faire depuis deux ans et demi, un projet de loi qui semble ne pas parier, mais qui, tout en faisant des gesticulations muettes, modifie tout un comportement social. C'est ce qui est grave. On regarde le projet de loi, on le feuillette tranquillement. C'est vite feuilleté, vous en conviendrez, il y a deux pages. Il y a quatre feuilles, mais les deux premières sont pour le titre et les notes explicatives, il reste deux pages. Treize articles dont les huit premiers ne font que dire: Dans tel article on substitue tel mot par tel autre mot. Il reste 9, 10, 11, 12, 13, où il y a un peu de contenu. Ce petit peu de contenu, c'est pour nous dire qu'on va modifier complètement le comportement des électeurs dans les municipalités au Québec.

En s'attaquant à la forme, à la façon dont onva gérer l'administration de l'élection, on s'attaque aussi au fond, on s'attaque aux électeurs, on change leur comportement. Quand on introduit la possibilité de conflits d'intérêts ou qu'on enlève la grande expertise ou la reconnaissance sine qua non d'une autorité incontestable dans le domaine des élections que sont le Directeur général des élections du Québec et tout son personnel compétent qui ne font que cela, quand on enlève cette compétence incontestée, qui donne la garantie que les choses vont se faire de la façon la plus honnête, la plus précise, la plus viable possible pour l'ensemble de l'élec-torat, quand on remet cette responsabilité à un corps qui est éminemment administratif et qui relève directement d'un ministère, on risque de créer passablement de mécontentement dans le milieu et on risque aussi de faire en sorte que le ministre, à l'occasion, se retrouve dans une situation où il aura lui-même à trancher dans une mécanique électorale, dans un processus électoral.

Que je sache, le ministre n'a pas nécessairement été élu, premièrement comme député et ensuite comme ministre, pour modifier le comportement de la machine électorale. Ce n'est pas son rôle. Si on avait voulu que ce soit cela, on aurait fait en sorte, par exemple, que le Directeur général des élections du Québec ait un statut de ministre qu'il soit élu et qu'il ait un ministère qui s'appelle le ministère de la représentation électorale ou quelque chose de semblable. À ce moment-là, on aurait eu une machine électorale politique. On n'a pas voulu cela au Québec. On a voulu une machine électorale carrément indépendante de la machine politique et à juste titre d'ailleurs.

En assimilant ou en intégrant le comportement électoral des municipalités à l'intérieur de cette machine, qui est strictement apolitique, on en faisait aussi un instrument de base fondamental où on était certain que tous les électeurs, quels qu'ils soient, de quelque tendance politique qu'ils soient, aient une juste, équitable et égale représentativité ou une égale chance de défendre leur point de vue. Mais, en changeant cela, en mettant la responsabilité des élections municipales sous la gouverne d'un organisme qui relève d'un ministère dont le principal intervenant ou principal responsable est un ministre élu premièrement comme député, qui est donc lui-même, je dirais, une émanation de cette machine électorale, à ce moment-là, on se retrouve dans une situation où c'est un élu qui va avoir à décider du comportement des autres élus quant aux modalités d'une élection. On se retrouvera dans une situation qui va être invivable et inacceptable. Je suis certain que les municipalités ne l'accepteront pas, M. le ministre. Vous vous mettez dans le trouble. (10 h 45)

Motion de sous-amendement proposant d'entendre aussi M. Jacques Parizeau

Enfin, étant donné qu'on est toujours sur la motion de mon collègue, député de Jonquière, motion qui visait à demander que le président de l'Union des municipalités régionales de comté vienne donner son point de vue devant cette commission, eh bien, vous me permettrez, M. le Président, de faire un amendement à cette motion, en ce sens que M. Jacques Parizeau, président de la commission... En fait, je vais lire l'amendement: II est proposé un amendement à la motion principale afin d'ajouter après les mots "président de l'Union des municipalités régionales de comté" les mots "Jacques Parizeau, président de la commission d'étude sur les municipalités".

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est un amendement. Sur l'amendement vous voulez dire? Sur la recevabilité?

M. Bourbeau: Oui.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui.

M. Bourbeau: Sur la recevabilité.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Allez-y, M. le ministre.

M. Bourbeau: Je présume que, pour que l'amendement soit recevable, il faut qu'il ait du sens. Sans cela, il ne serait pas recevable. Or, la commission d'étude sur les municipalités est dissoute, elle n'existe plus depuis un an. Alors, comment est-ce qu'on peut convoquer un président d'une commission qui n'existe plus? Il faudrait peut-être qu'on m'explique cela.

Le Président (M. Parent, Bertrand): S'il vous plaît, s'il vous plaît! M. le député de Jonquière, oui.

M. Dufour: M. le Président, je pense bien que le sens de la résolution... On peut peut-être essayer de trouver des faux-fuyants comme des façons de trouver que cela ne marche pas, que M. Parizeau ne connaît pas ce dossier. Il faut toujours bien dire au départ que M. Parizeau a fait une étude sur les municipalités. Qu'on l'invite comme individu ou comme ex-président de la commission d'étude, c'est évident que lorsqu'on invite des gens c'est selon leur bon vouloir. Il faut d'abord convaincre le gouvernement en place ou la commission que ces gens sont recevables et qu'on veuille les entendre. Je pense que, de ce côté, l'amendement est de nature à éclairer les travaux de la commission et de permettre de se faire une opinion éclairée, à savoir si on veut l'entendre ou ne pas l'entendre. Je crois qu'au départ, M. Parizeau est une personne, à mes yeux, qui... et c'est pertinent puisqu'il a fait une tournée provinciale. Il est allé écouter et entendre l'ensemble des municipalités et ce serait pour nous très intéressant de savoir ce que pense M. Parizeau de tout ce qu'il a vu et entendu dans cette tournée, ce qu'on ne peut pas ne pas retrouver peut-être dans son volume. Il a peut-être eu d'autres confidences qu'on ne connaît pas. C'est sur cela que l'amendement est proposé. C'est en ce sens que M. Parizeau est invité à venir se présenter à cette commission, à la condition, bien sûr, qu'on puisse convaincre les membres de la commission de pouvoir l'écouter et l'entendre.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Jonquière, juste un instant sur la recevabilité. M. le député de Jonquière et M. le député d'Ungava qui est le parrain de cette motion ou de cet amendement de motion, il faudrait placer quand même les mots "ex-président de la commission" pour la rendre plus conforme.

M. Dufour: Avec plaisir.

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui, M. le ministre.

M. Bourbeau: Je trouve un peu étrange que le président de la commission vienne donner des conseils à l'Opposition sur la façon de rédiger sa motion. M. le Président, si vous permettez que je termine mon...

M. Dufour: M. le Président.

M. Claveau: Tous les présidents ont toujours fait cela, M. le ministre.

M. Dufour: M. le Président...

Le Président (M. Parent, Bertrand): S'il vous plaît, s'il vous plaît, la parole est au ministre.

M. Bourbeau:... il me semble que vous êtes là pour présider l'assemblée. On vous dépose des motions et il vous appartient de dire si elles sont recevables ou non recevables, mais je vous signale que le président n'est pas un conseiller juridique qui doit venir dicter ou indiquer aux formations politiques comment rédiger leur motion. Moi, je vous dis respectueusement M. le Président, que votre rôle est de rendre une décision sur la recevabilité d'une motion, telle qu'elle est présentée. Si l'Opposition veut reformuler une autre motion après que votre jugement aura été rendu, quitte à elle à le faire. Mais je ne vois pas comment le président viendrait dire à l'une des parties: Voici, veuillez changer tel ou tel mot. Je ne vois pas que le président soit un conseiller juridique et je pense que votre rôle se limite à dire si la proposition, telle que déposée, est recevable ou non.

Le Président (M. Parent, Bertrand): S'il vous plaît, j'aimerais qu'on s'entende en commission. C'est de part et d'autre. M. le ministre des Affaires municipales, il est dit à l'article 193 que le président doit refuser tout préavis ou toute motion contraire aux règlements. Il peut corriger la forme ou la rendre recevable, lorsqu'il s'agit d'une motion. Alors, il est tout à fait dans mon rôle d'apporter des correctifs, s'il y a lieu, et je n'ai pas l'intention d'agir comme conseiller juridique ou comme juriste, encore moins comme notaire. Je n'ai pas cette formation, M. le ministre.

J'ai précisé à l'auteur de cette motion que pour la rendre conforme, lorsqu'on mentionne dans son état actuel le président de la commission d'étude sur les municipalités, M. Jacques Parizeau, il faut apporter le correctif ex-président.

M. Boulerice: Est-ce qu'il va s'excuser, M. le Président, d'avoir tenu des propos qui, nette-ment, vous attaquaient?

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député Saint-Jacques, cela va.

Des voix: Ah!

M. Boulerice: II vous a prêté des intentions qui étaient indignes de la part d'un ministre, d'ailleurs. Le ministre ne connaît pas son code de procédure mieux que cela. Est-ce qu'il connaît son ministère au moins?

Une voix: Eh là! M. le Président, voulez-vous lui demander...

Le Président (M. Parent, Bertrand): S'il vous plaît! On ne s'en ira nulle part de cette façon. Je demanderais la collaboration...

Des voix:... d'aller nulle part.

Des voix: Est-ce que vous avez l'oreille bouchée?

Le Président (M. Parent, Bertrand): S'il vous plaît!

Des voix:...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Messieurs les députés, membres de cette commission, je fais appel à vous pour qu'on puisse procéder dans les meilleures conditions possible. Il y a une motion, il y a un amendement de motion qui a été apporté par le député d'Ungava et je vais juste préciser, pour qu'elle soit recevable, qu'on mette le mot "ex-président". Est-ce que vous pouvez la modifier en conséquence? La motion ou l'amendement de la motion du député de Jonquière présenté par le député d'Ungava se lit comme suit: Est proposé un amendement à la motion principale, afin d'ajouter après les mots "président de l'Union des municipalités régionales de comtés", les mots "Jacques Parizeau, ex-président de la commission d'étude sur les municipalités".

Dans ce sens, la modification ou l'amendement à la motion est donc recevable. Est-ce qu'il y a des intervenants sur cette modification? Oui, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Merci beaucoup, M. le Président. Mon collègue responsable de la commission, le député de Jonquière, est-ce que c'est à lui d'intervenir le premier sur la modification de...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Mme la députée de Johnson, la modification a été apportée et présentée par le député d'Ungava, et c'est le député d'Ungava qui a droit à 30 minutes d'intervention comme parrain de cette motion.

Mme Juneau: Bon, cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Et les autres intervenants auront droit à dix minutes, de part et d'autre.

Mme Juneau: D'accord, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député d'Ungava, vous avez droit à 30 minutes.

M. Christian Claveau

M. Claveau: Oui. M. le Président, je vous remercie. En tout cas, je vais essayer d'être le plus bref possible parce que j'aurais de quoi parler pendant une heure. Alors, 30 minutes, c'est quand même être très bref. N'en déplaise à mes collègues de l'aile ministérielle, il reste qu'il faut prendre tous les moyens pour mettre les choses au clair. Je vois qu'il y a ici en avant plusieurs ex-maires, puisqu'il faut utiliser le préfixe comme dans le cas du président de la commission, et j'irais même jusqu'à demander à ces gens s'ils ont vécu des problèmes avec la mécanique actuelle au moment de leur élection, après leur élection ou lors d'élections partielles, complémentaires dans leur municipalité? C'est la question fondamentale. S'agit-il uniquement de faire plaisir au ministre qui, sous l'impulsion d'une émanation d'extra-terrestres, a décidé qu'il y avait des problèmes à régler au sujet des élections municipales, alors que personne ne lui a signifié officiellement ces problèmes? Je n'irais pas jusqu'à dire qu'il n'a pas reçu d'appels téléphoniques à 2 heures du matin. On le sait. Cela s'est vérifié dans d'autres ministères. Le ministre de l'Énergie et des Ressources nous a parlé souvent de ces appels téléphoniques à l'Assemblée nationale. Peut-être qu'il en a reçus lui aussi et qu'il ne nous en parle pas.

Mais, officiellement, c'est une démarche formelle qui amène le dépôt d'un projet de loi pour régler un problème. Vous savez, on parle d'un projet de loi on ne parle pas de n'importe quoi. On ne parle pas d'une feuille de chou. On ne parle pas de quelque chose qui va s'estomper ou disparaître demain matin. Peut-être que dans 100 ans cette loi sera encore là. On a des lois qui datent du début de la Confédération, puisqu'il faut utiliser le mot, du début de la fondation de l'Assemblée nationale du Québec. On en a. Mais aujourd'hui on est souvent pris avec. On se rappelle que, dernièrement, le ministre responsable de la Loi sur les terres a été obligé d'amender la loi sur les trois chaînes à la suite d'un tas de problèmes causés par une loi qui traînait historiquement dans les archives des Lois refondues du Québec.

Vous savez que c'est ce que le ministre se prépare à faire aujourd'hui. Ces deux feuilles de papier, anodines en soi, qui n'ont pas une valeur commerciale énorme, mais qui peuvent modifier...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau:... fondamentalement le comportement de l'électorat québécois en termes d'élections municipales. Ça, c'est fondamentalement important et cela a une grande valeur intrinsèque, si le papier comme tel n'a pas une grande valeur, le contenu, lui, est extrêmement important quant à l'avenir du comportement de l'électorat municipal au Québec. On a un contexte où cela fonctionne bien. Bon! Un contexte où il n'y a pas de problème. Un contexte où il n'y a pas de conflit d'intérêts potentiel parce que, comme je le disais tout à l'heure, les gens

qui sont responsables de la représentation électorale sont en dehors de toute partisanerie politique. Ils sont en dehors de toute la houle, de toutes les vagues que peuvent susciter les diverses pressions d'un milieu quand on cherche à se faire élire. Ils ne sont pas liés à cela. Le ministre parle de transférer cette responsabilité à un organisme, la Commission municipale, qui elle-même relève d'un ministère qui relève d'un ministre qui a été lui-même élu. Si ce n'est pas une possibilité de conflit, je ne sais pas quand vous allez vous ouvrir les yeux pour voir où il y a un véritable potentiel de conflits.

On part d'une situation où on a presque éliminé les possibilités de conflits, bien qu'à la limite on pourrait toujours essayer de trouver un cas disparate ici et là sur une période de 25 ans. Peut-être! Je ne sais pas. Mais on part d'une situation où on est presque au niveau de la perfection quant à l'impossibilité de conflit d'intérêts et on va, par le biais d'un petit projet de loi de 13 articles, se mettre dans un contexte où, là par exemple, on va pouvoir faire toutes les pressions qu'on veut sur le ministre. On va pouvoir faire toutes les pressions qu'on veut sur les commissaires de la Commission municipale. On va pouvoir aller au président de la Commission municipale et lui dire: Écoute un peu, si tu ne me donnes pas cela comme ça, je vais aller voir le sous-ministre qui, lui, va aller jusqu'au ministre et si cela ne fait pas, je vais aller voir le ministre directement qui, lui, va te donner des ordres. On se met dans un contexte de conflit potentiel. Alors, pourquoi le ministre s'acharne-t-il à se mettre de la pression sur les épaules? Il n'en a pas encore assez comme cela? Pardon?

M. Camden: M. le Président, question d'ordre, s'il vous plaît. Voulez-vous rappeler le député d'Ungava à la pertinence de l'amendement qu'il a proposé pour qu'on se rapporte à la justification de l'invitation de son chef?

M. Claveau: J'y venais, j'y venais, M. le Président.

M. Camden: Je trouvais que le préambule était un peu long, M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député de Lotbinière.

M. Camden:... je voulais en arriver au dénouement.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava, s'il vous plaît.

Une voix: C'est comme l'indépendance du Québec, cela ne vient pas vite!

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Saint-Jacques! La parole est à M. le député d'Ungava. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Je sais que le député de Lotbinière essaie de trouver un moyen de passer au Journal des débats et à l'histoire du Québec. Mais il pourra peut-être prendre la parole après.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: II pourra peut-être prendre la parole justement sur l'amendement et nous expliquer ce qu'il comprend du contexte, comment il le vit et comment il risque de le vivre. Peut-être aussi qu'il pourra nous amener de véritables éclaircissements et, lui aussi, il aura le droit de prendre ses quelques minutes pour nous expliquer cela, pour nous aider et probablement faire comprendre le problème au ministre.

Une voix:... étant du service de recherche du Parti libéral, il pourrait parler.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député d'Ungava.

M. Claveau: On me demande de parler sur les raisons de l'amendement et c'est là-dessus que je suis. Si comme commission parlementaire, on apporte un amendement pour se donner le maximum d'informations possible, pour être capable de prendre la décision la plus juste, la plus honnête, la plus équitable possible quant aux électeurs québécois qui auront à élire leurs représentants municipaux, à ce moment-là, il faut faire affaire... et il faut convoquer les compétences dans le domaine, les gens qui ont vraiment de la matière à nous donner pour pouvoir alimenter notre réflexion et alimenter aussi le ministre qui, probablement, aurait dû, malgré toutes ses grandes visions partisanes, consulter ces gens avant de déposer son projet de loi.

Toujours est-il que la présence de M. Parizeau, ex-président de la commission, est excessivement importante dans cette commission. C'est tout à fait objectif et il n'y a rien là-dedans de non objectif dans la mesure où M. Parizeau a tenu une consultation publique sur l'ensemble du territoire québécois justement pour alimenter le ministre dans ses réflexions, dans ses comportements, dans sa façon de voir et dans sa façon d'agir face aux municipalités. Il serait probablement très intéressant que l'ex-président de cette commission qui, de toute façon, a été payée avec les deniers de l'État, vienne nous expliquer ce qu'il a pu ressentir comme problèmes face aux élections municipales, ici, partout au Québec, dans ses périples, dans ses rencontres, dans ses soupers, dans ses discussions, dans ses moments de séances publiques avec les élus municipaux, pour voir jusqu'à quel point on l'a pressé, on lui a dit: II faut absolument que tu fasses comprendre au ministre

le plus vite possible que nous avons des problèmes au niveau des élections, et il faudrait que cela relève de la Commission municipale pour X, Y, Z raisons. (11 heures)

II faudrait qu'il vienne nous l'expliquer pour voir si, vraiment, il a eu des pressions là-dessus, des discussions formelles au moment de ces périples, et même des discussions informelles. Je suis certain qu'il sera capable de nous donner une image juste de la situation des municipalités. Au moment où l'on se parle, c'est probablement l'homme le plus capable, le plus compétent, le mieux placé pour le faire, dans la mesure où c'est lui qui a été nommé par le gouvernement pour justement rencontrer l'ensemble des municipalités du Québec, déterminer quels sont les problèmes, donner les grandes orientations, les objectifs de base sur lesquels le ministre pourrait s'appuyer pour travailler dans ces projets de loi futurs.

Si c'est cela, si on n'a pas fait faire ce travail pour rien, pour s'asseoir dessus, il devrait s'en inspirer, travailler sur cette base. Et, par le fait même, il ne devrait pas avoir peur non plus comme ministre de dire: Je vais faire venir le président de cette commission et je vais le faire siéger ici pour qu'il nous explique... Si le ministre est capable de maintenir que le petit projet de loi qu'il nous dépose - et qui, comme je le disais, va changer l'ensemble des comportements des électeurs dans les municipalités, quoi qu'il en dise - est une revendication municipale fondamentale, il devrait être le premier ici à inviter M. Parizeau à venir s'asseoir au bout de la table pour nous expliquer qu'effectivement c'est ce qu'on lui a rapporté comme grands problèmes dans les périples qu'il a faits au Québec au niveau municipal, que c'est là-dessus qu'il s'appuie et qu'il n'a pas peur de confronter son point de vue avec celui de M. Parizeau parce qu'il est certain qu'il va dans le bon sens. Il devrait être, par la même occasion, absolument convaincu que, si M. Parizeau vient s'asseoir ici pour témoigner devant la commission, il va amener un éclairage complémentaire qui va amener tous les membres de la commission à se ranger du côté du ministre et à dire: Effectivement, M. le ministre, on s'excuse, vous aviez raison.

Mais tant et aussi longtemps que le ministre va empêcher la commission, par toutes sortes de moyens, d'avoir tout l'éclairage de la part de tous les gens qui sont potentiellement capables de nous informer, on aura toujours le droit de douter des véritables intentions du ministre quant au dépôt d'un tel projet de loi. Voilà pourquoi il est fondamental qu'un type de la compétence de M. Parizeau... Ce n'est pas moi qui l'ai inventé, vous ne viendrez pas me dire que c'est une question partisane. M. Parizeau a fait un travail exceptionnel, le rapport de la commission d'étude sur les municipalités. Un travail exceptionnnel.

M. Dufour: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Dufour: Je voudrais vous rappeler que mon collègue mérite la considération des membres de la commission. S'ils veulent parler, ils interviendront. À mes yeux, il s'adresse au président comme intervenant. Les membres de la commission devraient avoir au moins la politesse de l'écouter religieusement. Il dit des choses intéressantes, d'ailleurs.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, M. le Président. Comme je le disais, M. Parizeau, en tant que président de la commission d'étude sur les municipalités, dont le rapport aurait dû être lu par l'ensemble des membres de cette commission, qui, de toute évidence, vont voter sur les amendements et la discussion de ce projet de loi et même sur son texte final... Avant de l'amener en Chambre, ils vont avoir à voter là-dessus. Ils devraient voter avec tout l'éclairage possible et non pas uniquement sur les dires du ministre, mais en prenant toute l'information nécessaire pour être certains de faire un bon vote, un vote qui sera fondamentalement respectueux du droit des électeurs québécois à avoir une mécanique électorale non partisane, j'oserais dire "safe", si vous me permettez le terme, une mécanique à toute épreuve. C'est important, parce que, comme je vous le disais, les treize articles du projet de loi qu'on a sous les yeux vont fondamentalement changer le comportement et des élus municipaux et des électeurs, parce que, à partir du moment où on enlève la marque de commerce, si vous voulez, que représente la Commission de la représentation électorale, on enlève ou on crée, on introduit une notion d'élection partisane et c'est ce qui est fondamentalement dangereux.

Pour en revenir au rapport sur la commission d'étude sur les municipalités, vous voyez l'immense travail qui a été fait et qui mérite sûrement d'être regardé. On regarde les différents chapitres de ce rapport. Chapitre premier: Émergence des institutions municipales, évolution des structures municipales, municipalités d'aujourd'hui, description générale, cadre juridique de fonctionnement, les lois. On y parle des élections justement. On parle de la problématique des élections municipales au chapitre 2. 2, page 64. Il serait peut-être bon de s'y référer pour voir ce qu'on en dit et pour voir ce que le président de cette commission pourrait venir nous dire devant cette commission. On parle des élections à la page 64... Est-ce que tout le monde l'a? On pourrait peut-être en discuter?

Des voix:...

Le Président (M. Saint-Roch): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député d'Ungava.

M. Claveau: M. le Président, en l'absence de l'information écrite du rapport de la commission, peut-être que ces gens sont trop surchargés et n'ont pas le temps de consulter cela, il serait peut-être bon que le président de cette commission vienne expliquer, dans ses propres mots, quel était son point de vue et pourquoi le ministre doit aller dans le sens de ce projet de loi. Il s'agit là d'une approche qui est tout à fait normale, qui est tout à fait admissible, au moment où l'on se parle, pour permettre un éclairage fondamental, optimal de tous les membres de la commission qui auront à voter sur ce projet de loi et qui, je l'espère, ne voteront pas sur n'importe quoi et n'importe comment, seulement parce qu'on leur a dit de voter de cette façon. Il faudrait qu'il y ait un peu plus de sérieux que cela dans la démarche des membres de la commission qui va les amener à voter sur une question aussi fondamentale - je n'ai pas peur de me répéter une centaine de fois là-dessus s'il le faut - une question aussi fondamentale que la modification du comportement de l'électorat quant à la mise en place de la représentation dans chacune des municipalités. C'est important. Même si le petit projet de loi de deux pages semble anodin, il reste que dans 50 ans on sera peut-être encore pris avec et qu'on devra aller de modification en modification, d'amendement en amendement, parce qu'il va toujours y avoir des cas d'exception. D'ailleurs, le ministre a déjà fait part de quelques cas d'exception. Il parlait d'une ville sous tutelle. Il dit: Si une ville est en tutelle... Il est bien évident que c'est la Commission municipale qui exerce la tutelle et qui va devoir, elle-même, tout en exerçant la tutelle et en gérant quotidiennement la municipalité, à toutes fins utiles, s'occuper d'organiser les élections. Il y aurait peut-être là une possibilité de conflit. On va donc laisser la Commission de la représentation électorale responsable de ces cas-là.

On est en train d'avoir un corps bicéphale. On est en train d'avoir une institution à deux têtes. Dans certains cas, cela va être la Commission municipale, en règle générale. Mais, au moment où l'on se parle, on a déjà théoriquement une mesure d'exception. Combien d'autres vont se présenter avec le temps? À tout bout de champ, il va y avoir quelqu'un qui va se lever et dire: Je ne suis pas d'accord avec cela, parce que, dans tel cas, on est sur une histoire de règlement d'emprunt, la Commission municipale s'est prononcée contre, le conseil a démissionné parce que la Commission municipale n'avait pas accepté le règlement d'emprunt. C'est cette même commission qui va nous amener à aller en élection rapidement, à la suite d'une de ses propres décisions. Vous voyez tout le contexte dans lequel on risque de se trouver? Ce ne sont pas des choses en l'air qu'on dit là. Tous ceux ici qui ont exercé des fonctions municipales doivent bien savoir que c'est comme cela que cela se passe à l'occasion, qu'une décision de la Commission municipale, sur quoi que ce soit, peut amener le conseil de ville d'une municipalité à se questionner à nouveau par rapport à ses intérêts de continuer et peut même amener des membres à démissionner. À ce moment-là, ce sera cette même commission qui, après avoir poussé certains élus municipaux au pied du mur en les obligeant presque à démissionner, va organiser des élections après et se promener sur le terrain en répartissant les cartes, en divisant les quartiers, etc.

Vous conviendrez, M. le Président, que les possibilités de conflit sont pour le moins évidentes. On n'ira pas jusqu'à dire qu'il va y en avoir dans tous les cas, mais, pour le moins, il y a une apparence de conflit potentiel. Vous comprenez? Actuellement, la commission peut trancher telle ou telle chose et, après cela, si cela doit aller en élection, cela va en élection. Mais c'est une autre instance complètement indépendante qui s'occupe de cela. Cette instance complètement indépendante, on va quand même la garder sur le qui-vive. On va la garder en suspens parce qu'il peut y avoir des cas de conflits où il va falloir y avoir recours. Donc, elle va devoir continuer quand même à se mettre au courant, à s'informer quotidiennement du fonctionnement des municipalités, à suivre toute la démarche, à voir de quelle façon, par exemple, la Commission municipale agit dans tel ou tel cas. À ce moment-là, on ne la déleste pas complètement. On va même lui accorder un surcroît de travail ou l'y obliger, dans la mesure où elle va devoir faire le suivi de quelque chose dont elle n'aura plus le contrôle parce que, éventuellement, elle va avoir à intervenir s'il y a un conflit potentiel ou s'il y a un conflit évident dans le milieu au moment où on déclenche des élections.

Donc, on va avoir deux structures d'élections municipales au lieu d'une, comme si ce n'était pas déjà assez compliqué comme cela. Le ministre des Affaires municipales, membre de ce gouvernement, disait, en décembre 1985, pas plus tard qu'il y a deux ans et quatre ou cinq mois: Notre priorité va être de légiférer mieux et moins. Mieux et moins. On l'a vu pour le moins. Je pense qu'il n'y a jamais eu autant de lois que dernièrement. C'est vrai que ce ne sont pas de grosses lois. Souvent, le contenu est plutôt discutable. Vous avez des projets de loi pour changer un mot. On en a vu plus d'un. Mais, pour le moins, en tout cas, ce n'est pas encore évident. Pour le mieux? Là, par exemple, on peut en parler sérieusement. Mieux et moins, on va légiférer mieux et moins. On nous dépose ici un projet de loi sur lequel on n'aurait même pas besoin de légiférer du tout. On fait perdre du temps à cette Chambre en essayant d'introduire une nouvelle notion sur un projet de loi qui

n'est demandé par personne, sinon par le ministre et peut-être à la suite de quelques coups de téléphone nocturnes, et on vient nous dire que c'est une urgence nationale. Probablement que le premier ministre va se lever en Chambre et qu'il va dire: Mais vous ne nous questionnez pas sur les urgences nationales.

Le ministre lui-même est en train de fausser le débat, alors qu'il y a des problèmes dans les municipalités qui sont graves et pour lesquels il aime mieux se mettre des oeillères. Il nous arrive, pour distraire probablement, ou pour montrer qu'il fait quelque chose, pour distraire l'attention de la commission, et dit: De temps en temps, il faut quand même qu'on parte des municipalités à la commission, je vais donc amener un petit projet de loi. Mais plutôt que de toucher aux questions qui sont vraiment fondamentales ou aux revendications continuelles de toutes les associations municipales et de l'ensemble des intervenants municipaux, il va se trouver un petit projet de loi bien facile qui, par exemple, va lui permettre de faire son petit jeu politique à l'intérieur de la mécanique électorale, mais un projet qui n'est demandé par personne. Il pense qu'on va accepter cela comme cela, sans même prendre la précaution de consulter ou d'amener devant cette commission parlementaire les gens qui sont les plus compétents pour venir éclairer les membres de la commission sur telle décision ou telle démarche du ministre. Voyons donc! Il ne faut quand même pas que le ministre nous prenne pour une bande de niaiseux qui ne comprennent absolument rien à sa démarche. On ne peut pas dire que le terme est antiparlementaire, je me l'applique dans la discussion.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre!

M. Claveau: II ne faut quand même pas que le ministre nous prenne pour des matelas, si vous voulez. On n'est quand même pas aveugles à ce point. S'il se promène avec des oeillères dans les milieux municipaux pour ne pas voir les vrais problèmes, il ne faut pas qu'il s'imagine que tous les députés se promènent avec les mêmes oeillères. Il y en a peut-être qui se promènent, au contraire, avec tout un tas de miroirs pour être sûrs de ne rien manquer. Ce n'est pas son cas. Il devrait peut-être le faire, par exemple, M. le Président. La commission aurait peut-être, à ce moment-là, à travailler sur des projets de loi pas mal plus fondamentaux, pas mal plus conformes aux demandes des municipalités que le petit projet de loi qu'il nous amène là et qui ne relève d'aucune demande de qui que ce soit, comme je le disais, à moins qu'il ne nous ait pas fait part de tous ces coups de téléphone. Pour le reste, à quelle place voyez-vous une demande fondamentale? À quelle place avez-vous vu dernièrement une levée de boucliers contre la mécanique électorale dans les municipalités? (11 h 15)

Je demande aussi à tous les membres de cette commission qui ont eu à exercer, de par le passé, des fonctions municipales, autant comme maire que comme conseiller, de nous dire honnêtement, sans le moindre parti pris, sans la moindre ligne de parti politique, s'ils ont vécu des problèmes quant à la représentation électorale, ou quant au découpage électoral dans leur municipalité, ou quant à la manière d'organiser la journée du vote, etc., de nous dire s'ils n'ont pas reçu les réponses qu'ils voulaient lorsqu'ils ont posé des questions aux représentants de la commission électorale sur telle ou telle chose: des questions sur le financement, sur la publicité, sur les délais. Tout est là, tout est organisé et la mécanique marche. Si elle ne marche pas, à l'occasion, c'est peut-être parce que certains voudraient qu'elle ne marche pas, justement, pour être capables de faire des entourioupettes. Mais on n'ira pas jusque-là. On va quand même se contenter de la question fondamentale.

J'aimerais honnêtement que ceux qui sont devant nous ici, les membres de la commission qui ont eu à exercer des fonctions, viennent nous faire part, viennent pleurer sur les problèmes qu'ils ont pu avoir au moment où ils ont été élus, parce qu'ils auraient été brimés dans leurs droits de citoyens par la Commission de la représentation électorale qui ne leur aurait pas permis de pouvoir s'exprimer pleinement et entièrement ou qui aurait éventuellement fausser le débat lors de leur propre élection. S'ils sont capables de nous faire la preuve que tel est le cas, probablement qu'on va commencer à regarder un peu pour voir si le ministre ne pourrait pas avoir raison dans son projet de loi.

Le ministre lui-même, qui est un ancien élu municipal, pourrait-il nous dire, ici devant cette commission, et nous prouver que, lui, comme ministre des Affaires municipales aujourd'hui, a eu, au moment il était maire, des problèmes graves, des confrontations à n'en plus finir en raison de ses relations avec la Commission de la représentation électorale? Pourrait-il nous expliquer comment il se fait qu'aujourd'hui il pense que c'est la Commission municipale qui est là? Pourquoi, alors qu'il était lui-même représentant de l'Union des municipalités du Québec, n'a-t-il pas travaillé à ce moment pour introduire en force cette notion, pour rallier les représentants des municipalités à ce point de vue? Tout à coup, il est ministre, puis il se revire et dit: Bon, maintenant que je suis ministre, il faut bien que je fasse quelque chose. Il faut que je laisse mon nom dans l'histoire du Québec. Donc, peut-être que la plus belle façon de le faire, c'est de semer la zizanie dans les élections municipales, comme cela tout le monde va se souvenir de moi. On se demande si ça ne va pas jusque-là, si ce ne sont pas là les véritables intentions du ministre! Il ne sait plus quoi faire pour faire parler de lui. Il ne sait plus quoi faire pour essayer de montrer que, comme ministre des Affaires municipales, il a un peu d'emprise sur les lois. Alors, il dit: La meilleure affaire... Je

suis certain que si je réussis à mettre la zizanie dans l'ensemble des municipalités du Québec, l'histoire va se souvenir de moi. Probablement que dans 100 ans les livres d'histoire vont dire: Un jour, il y a eu au Québec un ministre qui a réussi à détruire une mécanique qui fonctionnait bien et à mettre la guerre, la pagaille dans l'ensemble du territoire québécois. Comme cela, il est certain qu'il va passer à l'histoire. Peut-être que c'est un ministre martyr. Peut-être que c'est un ministre qui souffre d'un certain besoin de faire parler de lui, de se sentir tiraillé, de sentir qu'on ne lui fait pas encore suffisamment de pressions et qui voudrait en avoir un peu plus. C'est peut-être cela son "thrill" en politique, on ne sait pas. Mais il reste que, jusqu'à maintenant, il n'a jamais été capable de rendre la situation claire et de démontrer que ce projet de loi était efficace, nécessaire et absolument inévitable pour la survie. Dans ce sens, M. le Président...

M. Camden: Question de privilège, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Est-ce qu'on pourrait à nouveau inviter le député d'Ungava à la pertinence du débat? On a de la difficulté à saisir l'importance d'inviter son chef devant cette commission.

M. Boulerice: Ce n'est pas de la pertinence. Pour nous, c'est une question d'intelligence!

Le Président (M. Saint-Roch): A l'ordre, M. le député de Saint-Jacques! A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Merci, M. le Président. Si le député d'Ungava veut mettre cela au neutre, un instant!

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Saint-Jacques, s'il vous plaît!

M. Camden: Ce qu'on veut, c'est qu'on nous en fasse la démonstration. C'est ce qu'on attend. À venir jusqu'à maintenant, on ne nous a pas prouvé que c'était important de l'inviter.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Si le député de Lotbinière prenait le temps de regarder les documents, de lire en profondeur le projet de loi et d'écouter ce qu'on dit au lieu de faire sa correspondance durant la commission, peut-être qu'il comprendrait quelque chose et qu'il saurait sur quoi il va voter. Mais, au rythme où on est partis, on n'a pas l'impression que le député de Lotbinière a démontré beaucoup d'intérêt au débat et, à ce moment-là, il est bien mal venu de venir nous parler de la pertinence de la discussion.

M. Camden: Question de privilège, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Je vais vous dire une chose. Si je suis en train de lire certains éléments de correspondance, c'est que ce sont précisément des éléments de correspondance en provenance des municipalités de mon comté qui m'apparais-sent beaucoup plus importants que la justification qu'on fait.

Une voix: Ah oui...

M. Boulerice: Ah oui? Dépôt, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Dès qu'il y a un document ici, il doit y avoir dépôt.

M. Camden: M. le Président, voulez-vous demander au député de Saint-Jacques de se taire? Qu'il respecte au moins les membres de la commission quand il s'adresse au président. Cela m'apparaît élémentaire.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lotbinière, en conclusion, s'il vous plaît!

M. Camden: Quant aux faits, je vais vous dire qu'on lui demande de s'entretenir de la pertinence de l'amendement qu'il a fait. On n'a rien senti dans le débat. Il n'y a pas de quoi soulever notre intérêt. Depuis ce matin, depuis l'arrivée, c'est la même cassette, c'est la même disquette, et le même petit discours qu'on entend. Alors, qu'on aille sur la pertinence.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vais maintenant reconnaître M. le député d'Ungava. Si vous voulez poursuivre, s'il vous plaît!

M. Claveau: Merci, M. le Président. Je comprends bien que le député de Lotbinière a besoin d'un temps de parole pour s'exprimer. Il veut empiéter sur le mien. Je vous ferai juste comprendre, M. le Président, que les questions de privilège n'existent pas, à ce stade-ci - vous devez le savoir - dans les débats en commission parlementaire et qu'on ne peut se replier ou se camoufler derrière une question de privilège pour exprimer un point de vue. S'il a un point de vue à exprimer, il n'a qu'à demander la parole et je suis certain que son ministre se fera un plaisir de lui permettre de s'exprimer pendant quelques minutes là-dessus. Il n'a pas à empiéter sur mon temps de parole pour cela. Si le député de

Lotbinière n'avait pas été tant intempestif et impatient, peut-être qu'il aurait compris là où j'en venais quand on disait au ministre...

M. Camden: II ne s'en vient pas vite...

M. Claveau: Est-ce que le député de Lotbinière a demandé la parole et s'est inscrit sur les temps de parole, parce qu'il y a un temps de réplique à l'amendement? Est-ce qu'il s'est inscrit, M. le Président?

Une voix:... sa correspondance.

M. Claveau: Pouvez-vous me dire si le député de Lotbinière est inscrit sur la liste de ceux qui ont demandé la parole à la suite de mon intervention?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava, si vous voulez poursuivre, s'il vous plaît, sur votre motion! Je demande, à ce moment-ci, la collaboration des deux côtés de cette table. J'ai entendu - autant lorsque vous interveniez, M. le député d'Ungava, que lorsque M. le député de Lotbinière intervenait - des commentaires qui venaient des deux côtés. Pour la bonne marche de nos travaux, je demanderais, à ce moment-ci, la collaboration des deux côtés afin de respecter le temps de parole de chacun des parlementaires. M. le député d'Ungava, si vous voulez poursuivre.

M. Claveau: Merci, M. le Président. Malheureusement, l'intervention du député de Lotbinière a interrompu ma démonstration et il faudrait presque que je commence au début...

Des voix:...

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Claveau:... pour essayer d'avoir le fil conducteur nécessaire à la compréhension de l'ensemble du débat. Toujours est-il que je vais conclure. Je vais conclure en répétant, justement, ce que je disais. Il y a eu une commission, la commission d'étude sur les municipalités qui, avec tambour et trompette, a fait le tour du Québec. Comme vous le savez, le rapport de la commission a été publié le 11 octobre... La commission a été créée en octobre 1985 et le rapport a été publié au quatrième trimestre de 1986.

Donc, ce n'est pas vieux, cela. On ne va pas aux calendes grecques là-dedans. Octobre 1986, et le ministre était là au moment de recevoir le rapport. Alors, quand on demande que le président de cette ex-commission, puisqu'on m'a dit que ce n'est pas le président qui a été dissous, mais bien la commission, j'aimerais mieux alors qu'on parle du président de l'ex-commission, quand on demande donc que ce président vienne témoigner devant la commission pour nous faire part de ce qu'il a connu au Québec, on ne parle pas du Québec des années quarante. On parle de 1986, du Québec moderne, informatisé, électronique, "hydroquébécois", comme on pourrait presque dire, qu'on connaît aujourd'hui.

C'est de cela qu'on parle. Le président de cette commission, qui s'est promené dans tout le Québec, avec tambour et trompette, aurait probablement des choses très importantes à nous dire qui permettraient au député de Lotbinière, comme à tous les autres députés qui sont ici, autant de notre formation politique que de la formation politique de l'aile ministérielle, d'avoir l'éclairage maximal pour pouvoir voter, non pas sur une ligne de parti, non pas sur les prétendus dires un peu vagues d'un ministre ou dont on ne sait la provenance, mais à partir de la véritable information de base de la part de gens qui connaissent le domaine, de gens qui ont parcouru le Québec, qui savent de quoi ils parlent et qui pourraient nous amener des compléments d'information indispensables pour prendre une décision saine, équitable, juste par rapport à l'ensemble des électeurs du Québec qui, en fin de compte, auront à nommer leurs élus municipaux et qui doivent avoir la garantie de ce gouvernement qu'ils vont le faire dans la plus stricte neutralité politique quant à l'organisation de l'élection elle-même.

Ce n'est pas à la machine gouvernementale de faire de la partisanerie ou de prendre position. C'est aux électeurs sur le terrain qu'il appartient de faire un choix. On doit leur donner la garantie stricte que la machine électorale qui va encadrer leur comportement d'électeur pour faire leur choix n'est pas politique. Cette machine ne dépend pas des hauts, des bas et des aléas d'un ministre qui peut changer du jour au lendemain et qui peut même changer d'idée dans la même journée. C'est ce qu'il faut faire comprendre.

Une voix: Brian, Brian...

M. Claveau: À entendre parler, je n'ai plus de temps, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! Il vous reste 30 secondes, M. le député.

M. Claveau: II me reste 30 secondes pour dire que j'incite les membres de cette commission à voter, sans égard, pour que viennent témoigner ici devant cette commission tous ceux qui peuvent nous éclairer fondamentalement sur les prétentions du ministre et, en l'occurrence, M. Jacques Parizeau, ex-président de la commission d'étude sur les municipalités. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député d'Ungava. Je vais main-

tenant reconnaître Mme la députée de Johnson. Mme Carmen Juneau

Mme Juneau: Merci, M. le Président. Je voudrais à mon tour intervenir sur le sous-amendement que mon collègue d'Ungava a apporté, c'est-à-dire la présentation ici de M. Jacques Parizeau, ex-président de la commission d'étude sur les municipalités...

Une voix: Futur premier ministre.

Mme Juneau: Je vais vous donner les raisons qui m'incitent à vous dire pourquoi nous souhaiterions autant, nous de notre côté... Et je suis persuadée que même si, aujourd'hui, au moment où l'on se parle, ils n'ont pas encore admis que la présence de M. Parizeau apporterait un éclairage tout à fait spécial et important aux membres de la commission parlementaire, je pense que, lorsque j'aurai terminé mon exposé, les gens de l'autre côté vont demander la parole pour insister auprès de leur collègue, le ministre des Affaires municipales, pour que M. Parizeau soit présent à cette commission afin d'éviter que plus tard on fasse éventuellement un mea culpa en disant: On aurait donc dû le faire venir. Vous savez que le club des "t'aurais donc dû", après que c'est fait, existe. Il est bien malheureux, quand l'occasion se présente, que les gens ne reconnaissent pas l'importance d'une personne qui a un potentiel de connaissances aussi important et qui pourrait le mettre au service des membres de la commission.

M. Parizeau est un homme fort compétent. Ce n'est pas d'hier que dans tout le Québec, et je dirais même beaucoup plus que pela, au Canada, à l'extérieur du pays, aux États-Unis et un peu partout dans le monde, on connaît M. Parizeau. On connaît la réputation de cet homme fort compétent et fort bien préparé à occuper des postes aussi importants qu'il a occupés durant toute sa vie et qu'il occupera à partir de demain.

Une voix: Bravo!

Mme Juneau: Je voudrais vous faire le c. v. de M. Parizeau, sur les connaissances qu'il a acquises au cours de sa vie, comme apport à sa personnalité qui est déjà très forte et exceptionnelle. Je voudrais vous mentionner que j'ai fait venir la biographie - ce que je trouvais drôlement important - des membres de l'Assemblée nationale. J'ai appris beaucoup de choses en lisant différentes pages de cette biographie. J'ai appris beaucoup de choses, non pas sur M. Parizeau parce que je le savais depuis fort longtemps, mais sur d'autres membres de la commission qui, s'ils avaient appris autant de choses que M. Parizeau, ne seraient peut-être pas ici devant nous, mais, au moins, ils pourraient insister pour qu'on ait des éclairages d'autant plus importants.

Si je vous disais que M. Parizeau a fait ses études à l'École des hautes études commerciales à Montréal, à l'Institut d'études politiques à Paris. Ce n'est pas n'importe qui là. Aussi au London School of Economies en Angleterre... Une voix: En anglais? (11 h 30)

Mme Juneau:... où il obtint... Écoutez bien cela parce que je ne suis pas sûre qu'il y en ait d'autres que lui ici qui ont fait toutes les études qu'il a faites. Je ne suis pas sûre qu'il y ait ici une personne ayant un doctorat en sciences économiques, mis à part M. Parizeau, qu'on souhaiterait entendre ici. Je ne suis pas sûre que le ministre ait lui-même ce doctorat en sciences économiques. Mais en plus de cela, M. le Président, je vous dis que les raisons pour lesquelles nous devrions entendre M. Parizeau qui est une sommité, il faut l'admettre... Et les gens de l'autre bord sont d'accord avec moi, je les vois opiner du bonnet. Ils opinent du bonnet. Je vois que les gens de l'autre bord sont en accord avec ce que je dis, et avec raison. Ce n'est pas tous les jours que je donne raison aux gens d'en face, mais quand ils opinent du bonnet sur les choses que je dis de M. Parizeau, je pense que c'est parce qu'ils savent que j'ai raison. C'est un homme exceptionnel et de fort calibre qui pourrait être ici, je me répète, pour venir témoigner à la commission pour nous éclairer.

M. Parizeau a été professeur à l'École des hautes études commerciales de 1955 à 1976 et il est directeur de l'Institut d'économie appliquée de cette école. Consultant auprès des ministères des Finances, des Richesses naturelles et de l'Éducation. En plus, M. le Président, je pourrais peut-être demander aux ministres qui sont là aujourd'hui, au ministre de l'Éducation, au ministre des Richesses naturelles et au ministre des Finances d'être ici pour écouter M. Parizeau. Je suis sûre que cela leur donnerait peut-être des conseils sur la façon de diriger leurs ministères sectoriels. Il a été conseiller économique et financier du Conseil des ministres de 1961 à 1967 et du bureau du premier ministre. Je pense que le premier ministre qu'on a aujourd'hui aurait peut-être tout intérêt à accueillir et à écouter les paroles de M. Parizeau, cela le renseignerait très bien sur ce qu'il a besoin de savoir.

M. Parizeau est aussi chargé de recherche à la Banque du Canada, à la Commission royale d'enquête sur le système bancaire et financier, membre du Conseil supérieur du travail et du conseil d'administration de Sogefor. Dans le domaine journalistique, il fut directeur de la revue l'Actualité économique de 1955 à 1961, chroniqueur... Voyez-vous!

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix:... pour acheter son journal...

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Juneau: Chroniqueur de l'hebdomadaire Québec-Presse de 1969 à 1974 et président du conseil d'administration et éditorialiste du journal Le Jour en 1974 et 1975.

Une voix: Vous auriez dû acheter des copies, cela aurait été...

Mme Juneau: Écoutez bien cela, M. le Président, je n'ai même pas terminé, et cela fait un bout de temps. Membre et président du Conseil exécutif du Parti québécois en 1970 et 1971 et, aujourd'hui, président du Parti québécois, candidat de la circonscription d'Ahuntsic aux élections de 1970, candidat dans le comté de Crémazie en 1973, élu député de la circonscription de L'Assomption en 1976 et en 1981 et, prochainement, pour la prochaine élection, s'il était dans le comté de L'Assomption, il deviendra député de L'Assomption. Je pense qu'il faudrait, même si on anticipe un peu, parce qu'on ne connaît pas la date...

Une voix:... ou il ne reviendra pas comme...

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Juneau:... des élections générales, on anticipe quelque peu, mais je suis persuadée, M. le Président, que M. Parizeau sera assis ici, sur les banquettes de l'autre côté avec nous, aux prochaines élections. C'est pour cela que je pense qu'il est d'un intérêt tout à fait spécial qu'on puisse entendre cette sommité qu'est M. Parizeau.

Je continue, M. le Président, pour vous dire à quel point cet homme mérite qu'on l'entende. M. Parizeau a été assermenté ministre des Finances et ministre du Revenu dans le cabinet de notre bien-aimé président fondateur, M. Lévesque...

Une voix:... très regretté premier ministre.

Mme Juneau:... et président du Conseil du trésor, remplacé par M. Michel Clair au poste de ministre du Revenu en septembre 1979, nommé ministre des Finances et ministre des Institutions financières et Coopératives le 30 avril 1981, membre du Comité des priorités. Nommé président du Comité de développement économique, il demeure ministre des Finances lors du remaniement ministériel du 9 septembre 1982. Après cela, il a été président de la commission d'étude sur les municipalités. Je pense que, comme mon collègue d'Ungava disait, ce n'est pas lui qui est ex-président, c'est la commission qui n'existe plus, parce que je pense qu'on n'aurait pas été capable de se passer de M. Parizeau, compte tenu de tout ce que je viens de vous dire.

M. le Président, comme il me reste seulement une minute pour intervenir, je voudrais faire une motion de sous-amendement, s'il vous plaît.

Une voix: Pas seulement une minute.

Mme Juneau: Une minute. Vous n'avez pas trouvé le temps long? M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): II resterait une minute à Mme la députée de Johnson.

Motion de sous-amendement proposant d'entendre aussi M. Vincent Lemieux

Mme Juneau: Ma motion est la suivante: Est proposé un sous-amendement à la motion d'amendement afin d'ajouter après les mots "Jacques Parizeau, ex-président de la commission d'étude sur les municipalités" les mots "et Vincent Lemieux, auteur du rapport sur les municipalités régionales de comté du Québec".

Vous allez voir la recevabilité, M. le Président?

Le Président (M. Saint-Roch): A l'ordre, s'il vous plaît! Mme la députée de Johnson, je suis prêt à rendre ma décision sur la recevabilité de votre motion. Je la déclare recevable et vous avez maintenant 30 minutes pour votre motion de sous-amendement.

Mme Carmen Juneau

Mme Juneau: M. le Président, je vous rends respect. Je pense que vous avez jugé la motion de la façon dont elle devait être jugée. Je vous remercie beaucoup de me permettre à présent de parler de M. Vincent Lemieux, politicologue à l'Université Laval et président du comité.

Encore là, M. le Président, je pourrais discourir jusqu'à 13 heures sur M. Vincent Lemieux et je ne pense pas que je manque de choses à dire, compte tenu de l'importance du personnage et de la qualité des interventions qu'il a faites, comme président du comité, sur le rapport du comité de travail sur les pouvoirs des municipalités et des MRC.

Vincent Lemieux est un homme fort connu et fort apprécié. Tout parlementaire devrait avoir la possibilité de pouvoir un jour ou l'autre travailler aux côtés de M. Vincent Lemieux. D'ailleurs, M. Vincent Lemieux était entouré aussi de beaucoup d'autres personnalités connues et reconnues, entre autres un professeur de la Faculté des sciences de l'administration de l'Université Laval, M. Dominique Achour. Il était aussi entouré du maire de Saint-Philippe-de-Néri et préfet de la MRC de Kamouraska, qui n'est pas le dernier venu, M. Marcel Barbeau. Il avait aussi, pour l'aider dans sa tâche importante, M.

Robert J. Gravel, qui est professeur à l'École nationale d'administration publique et conseiller à la ville de Sillery, qui n'est pas non plus le premier venu.

Je vois mon collègue, le député de Jonquière, qui est, lui aussi, un homme fort connaissant, compte tenu de tous les postes qu'il a occupés avant celui de député. Il était le maire de Jonquière et le président de l'UMRCQ.

M. Bourbeau: II opine du bonnet.

Mme Juneau: Comme vous, M. le ministre? M. le député de Jonquière est responsable des affaires municipales et aux prochaines élections sera sûrement le ministre des Affaires municipales. Je pense que M. le député de Jonquière connaît les personnes dont je fais mention au moment où je vous parle. Il est tout à fait d'accord pour dire que ce sont des gens célèbres dans le milieu municipal puisqu'ils occupent un poste important et sont aimés de l'ensemble de leurs concitoyens.

Il y a aussi la mairesse de Lyster qui faisait partie de ce comité, Mme Charlotte Leblanc. Il y avait aussi M. Michel Poirier, qui est avocat chez Monty, Coulombe. Je ne veux pas faire de publicité pour l'un ou l'autre, mais je pense que si cet avocat, M. Poirier, faisait partie du comité, c'est probablement un homme de grande valeur. Malheureusement, je n'ai pas le plaisir de le connaître. Mais il y en a d'autres qui l'ont eu, ce plaisir, et qui ont trouvé que cet homme avait fait un excellent travail.

M. Vincent Lemieux était aussi entouré de Floriant Saint-Onge, qui est le maire de Carillon et préfet de la MRC d'Argenteuil. Il était aussi accompagné de Richard Sévigny, aménagiste et secrétaire du comité qui a fait un excellent travail de secrétaire, étant donné que le rapport que j'ai en main est fort bien exprimé et fort bien détaillé.

M. le Président, quand je vous ai parlé du président du comité de travail sur les pouvoirs des municipalités et des MRC, je voudrais vous dire comment ce fameux comité a procédé. Ce comité a procédé en trois étapes. Il y a eu la préparation d'un document préliminaire pour stimuler les réflexions et suivre les nombreuses consultations, autant des membres que du public. Cela veut dire que ces personnes avaient le respect de ceux et celles qui les entourent. Ils n'allaient pas, comme le ministre que nous avons aujourd'hui, présenter un projet de loi sans avoir fait au préalable une consultation. Je vous parlerai tout à l'heure des consultations du ministre. J'ai eu connaissance de ce qui s'est passé à la MRC, chez nous. Je vais vous parler de M. Vincent Lemieux, étant donné que c'est le sous-amendement que je viens de faire. Je ne voudrais pas que vous me rappeliez à l'ordre. Je sais que vous faites votre travail comme vous devez le faire, M. le Président. Je vais vous parler pour commencer de M. Vincent Lemieux.

M. Vincent Lemieux a aussi présidé cette commission et je vous ai dit une des étapes. La deuxième étape était la rédaction de la synthèse des opinions émises par les personnes et les groupes consultés. Il y en a eu plus d'un, je vous l'assure. La troisième étape du procédé a été la présentation de recommandations contenues dans ce rapport final du comité sur les pouvoirs des municipalités et des MRC, qui a été déposé ici.

M. le Président, je voudrais vous dire combien ces personnes ont travaillé sérieusement. Si tous les ministres, surtout le ministre des Affaires municipales, étaient aussi sérieux que l'ont été ces gens nommés sur ce comité, je pense qu'on ne serait pas ici aujourd'hui à essayer de faire comprendre le bon sens au ministre et à lui demander de retirer ce projet de loi qui va faire la bisbille partout. On ne serait pas là aujourd'hui. Il serait à l'écoute. Il ne veut rien savoir de qui que ce soit. Il se sert de l'autorité qui lui est dévolue sans consulter. Le premier ministre devrait peut-être considérer de le faire changer de chaise avant que tout le monde se dresse contre lui. Il en a dressé plusieurs et il va en dresser d'autres s'il continue.

Si le ministre avait été aussi responsable que les membres du comité dont je viens de donner la liste, qui ont analysé - pas des coups de téléphones de nuit, comme mon collègue d'Ungava disait - 70 mémoires... Ils n'ont pas fait cela comme le ministre des Affaires municipales depuis deux ans et demi. Ils ont analysé 70 mémoires qui leur furent présentés par différents intervenants du milieu. La prise en compte des remarques, des suggestions qui lui ont été émises par plus de... Je vous le donne en mille, combien de participants se sont présentés à cette commission. Je pense que vous ne le savez pas, mais je vais vous le dire, car je l'ai écrit dans le rapport. Il y a eu 1000 participants. Personne n'a frappé à la porte sans être entendu. Est-ce que vous trouvez, comme moi, que ce comité d'étude a fait un travail de géant? Si le ministre était assez responsable pour faire le même travail que ces gens ont fait, on ne serait pas en train de discuter aujourd'hui. Il a fait la même chose dans mon comté, regrettablement. Il y avait un comité d'évaluation et d'étude qui avait reçu 33 mémoires. Ils avaient entendu tous les gens du milieu. Tous les gens qui voulaient se faire entendre ont eu droit à une écoute attentive du comité, tout autant que les 1000 personnes, les 70 mémoires qui ont été présentés au président et aux membres du comité, à M. Vincent Lemieux. Les gens de chez nous avaient eu une écoute attentive tout autant que ces gens ici. (11 h 45)

Le ministre a fait fi de tout cela, avec un comité que lui-même a mis sur pied et qui a vu quelques intervenants en fermant la porte à d'autres personnes qui auraient voulu être entendues. M. le Président, je trouve regrettable

que le ministre ne soit pas plus à l'écoute que les gens qui étaient membres de ce comité, sous la présidence de M. Lemieux. M. Lemieux est un homme fort important et, surtout, il a une qualité extrêmement importante que tous les députés devraient avoir, c'est-à-dire être à l'écoute des gens qui nous entourent. Il y a toujours des gens qui nous entourent et qui nous éclairent. C'est indéniable. Quand on croit que c'est nous qui leur en apprenons le plus, à ce moment-là on se rend compte que c'est l'autre qui ouvre une petite lumière et qui nous en apprend davantage sur les décisions que nous devons prendre, autant dans le travail que nous avons à effectuer comme membres, députés et représentants d'une circonscription électorale. Si les membres du comité, c'est-à-dire le ministère des Affaires municipales, avec son ministre en tête, étaient aussi à l'écoute que ces gens-là, M. le Président, je pense qu'on aurait une tout autre législation pour le monde municipal.

Le monde municipal, M. le Président, ce sont des élus comme nous, mais élus par une majorité de gens dans les municipalités. Nos électeurs sont plus nombreux, bien sûr, parce que c'est au niveau d'une circonscription électorale mais les maires des municipalités sont des gens élus. Mais, bien des fois, à bien des égards, ce n'est pas leur seul travail. Ils y sont obligés parce que les salaires des maires des petites villes sont tellement minimes, sinon rien du tout. Pas rien du tout, mais tellement minimes que cela leur coûte plus cher de leur poche pour les représentations qu'ils ont à faire dans leurs municipalités. Je pense qu'ils sont obligés d'avoir un autre travail pour être en mesure de boucler la boucle pour le financement de leur famille. Donc, ce sont des gens qui ont été élus par une population et ils ont à rendre des décisions, eux aussi. Donc, ce sont des gens qu'on doit écouter lorsqu'il y a une réflexion ou une prise de décision, une loi à mettre sur pied, une réglementation à faire. Ce sont des élus du peuple. Si une collectivité a eu confiance en ces gens, comme ils ont eu confiance en leurs députés en leur donnant la majorité dans leurs circonscriptions électorales, c'est qu'on doit, M. le Président, croire que nos maires sont des gens très importants et que nous devrions, surtout le ministre des Affaires municipales vu qu'il est supposé être le chef de file des maires des municipalités, quand il met une loi sur pied, consulter non seulement les maires qui ont sa couleur à lui, mais l'ensemble des maires des municipalités qui veulent s'exprimer sur une réglementation, sur un projet de loi, sur une décision importante qui va toucher, dans l'avenir, le travail qu'ils ont à faire dans leurs municipalités respectives.

M. le Président, je voudrais aussi vous parler de la démarche du comité dont M. Vincent Lemieux était président. Dans sa démarche, le comité a voulu identifier l'essentiel des préoccupations du monde municipal dans sa recherche d'avenues qui assureront son avenir et son épanouissement. Ce n'est pas à coups de lois qu'on va, je pense, permettre au monde municipal de s'épanouir. Une loi, ordinairement, est faite parce qu'il y a un problème quelque part. Dans le cas de la loi dont on discutera et dont on discute aujourd'hui, il n'y a eu aucune espèce de recommandation ni de problème. S'il y en a eu, le ministre s'est bien gardé de nous les faire connaître. Nous ne les connaissons pas au moment où l'on se parle et je pense qu'il serait dans l'intérêt des membres de cette commission, si le ministre a certaines informations de ce genre, qu'il les dépose pour que nous puissions en prendre connaissance. S'il ne l'a pas fait, c'est sans doute parce qu'il n'est pas en mesure de nous les fournir, car il n'en a pas. S'il n'en a pas, pourquoi faire une loi pour changer ce qui fonctionnait bien pour les quartiers municipaux?

J'étais en train de vous lire la démarche du comité. Le comité de M. Vincent Lemieux, que j'aimerais que vous acceptiez d'entendre à la commission, mettait au point un document qui puisse favoriser des discussions et des prises de décision éclairées de la part des élus. Je viens de vous faire un exposé sur ce qu'est un élu du peuple, une personne qui a un rayonnement, qui a des connaissances et en qui ses concitoyens et concitoyennes ont confiance puisqu'il lui ont donné la responsabilité de premier magistrat de leur municipalité. Donc, c'est un homme ou une femme qui a l'estime de ses concitoyens et concitoyennes et qui devrait, dans les cas d'une loi municipale, être consulté. Le ministre va s'en mordre les pouces, et cela ne prendra pas de temps. Le monde municipal est en congrès. Il débute ce soir. Je pense que des questions seront posées sur le ministre. Est-ce que c'est un ministre qui s'entoure d'une cage de verre autour de laquelle ne gravitent que les personnes qui ont la même idée que lui? Est-ce que c'est un ministre qui ne veut pas questionner les autres maires pour ne pas déranger sa petite ligne de pensée? Est-ce que c'est ce dont le monde municipal a besoin comme chef de file? Je ne pense pas, M. le Président. Je pense que les élus municipaux vont être en mesure de témoigner au ministre de leur déception, en ce sens qu'ils se croient mis de côté par un ministre qui n'a pas confiance en eux. Il ne peut pas avoir confiance aux maires de chacune des municipalités s'il ne les consulte pas. Donc, M. le Président, je trouve regrettable qu'on ait un ministre qui fasse la sourde oreille au monde municipal.

Tout à l'heure, je vous disais qu'il y avait d'autres démarches que le comité de travail sur les pouvoirs des municipalités et des MRC a mises sur pied, c'était de favoriser aussi chez les élus locaux - écoutez bien cela, M. le ministre, cela va peut-être vous éclairer - le développement d'un discours plus structuré et représentatif des orientations privilégiées pour les membres de l'Union des municipalités régionales de comté du Québec, stimuler la réflexion sur les inquiétudes

et les aspirations du monde municipal. Voilà la démarche fort concrète et fort pertinente que le comité de travail de M. Vincent Lemieux, qui était le président de ce comité, a mise sur pied.

Il y a eu beaucoup de questions et de recommandations du comité sur les inquiétudes du monde municipal. Si le ministre faisait de même, nous aurions aujourd'hui l'occasion de dire que c'est un ministre vraiment responsable et représentatif du monde municipal.

M. le Président, puis-je vous demander combien il me reste de temps? Je m'excuse.

Le Président (M. Saint-Roch): II vous reste 13 minutes, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Un chiffre chanceux, M. le Président. Je suis très contente d'apprendre qu'il me reste 13 minutes et probablement que, dans ces 13 minutes, je vais être en mesure d'obtenir que le ministre des Affaires municipales puisse acquiescer à ma demande de pouvoir, en plus de M. Parizeau, accepter que M. Vincent Lemieux vienne éclairer le ministre ici. Je pense que M. Vincent Lemieux se ferait un plaisir déboutonné de venir nous rencontrer et nous éclairer sur les mesures et l'expérience fort concrète qu'il a amassée tout au long des études et des évaluations qu'il a faites lors de son travail. Il y a eu, dans le contexte du comité, de nombreuses questions qui ont été posées en ce qui concerne les structures locales et régionales. Les orientations et recommandations que nous proposons à ce sujet, dit le comité de M. Vincent Lemieux, ont été regroupées sous quatre thèmes principaux soit: les municipalités locales, les municipalités régionales de comté, les organismes régionaux et l'état du monde municipal.

La première question, attendez, j'ai vu cela tout à l'heure, il y a eu beaucoup de questions soulevées par les gens du monde municipal, les principaux intervenants. J'aimerais vous en faire part, M. le Président. Je m'excuse si j'ai un petit délai. C'est parce que je suis en train d'essayer de trouver l'endroit. Bon! Les principales interrogations des gens du monde municipal étaient: Devrait-on préconiser une plus grande décentralisation des services et pourquoi? Cette première interrogation est celle qui a suscité le plus de débats. Je comprends! On veut leur donner plus de pouvoirs mais moins d'argent. Quand on voit qu'ils ont trop de pouvoirs, on leur enlève leurs pouvoirs et le ministre passe une petite loi pour être le seul à donner le fin mot de l'histoire là-dedans. Ce qui fait que les gens du monde municipal ne savent plus sur quel pied danser.

Il y a un ministre, d'une part, qui ne les écoute pas et qui fait sa petite affaire tout seul dans sa cage de verre, entouré de tous ses "yes men" et ensuite, d'un autre côté, les gens du monde municipal sont fort déçus, eux qui ont eu la faveur de leurs concitoyens et de leurs concitoyennes se revirent de bord et, avec l'autorité qui leur a été dévolue par l'élection municipale, se croient en mesure d'être écoutés par le chef de file. Ils arrivent ici: Non, pas de possibilité. Le ministre ne les incorpore pas à la décision qu'il prend de mettre sur pied telle ou telle recommandation, telle ou telle réglementation, telle ou telle loi. Une chance qu'on a le député de Jonquière! Une chance! Moi, en tout cas, je pense que si le député de Jonquière n'était pas présent, attentif et n'était pas... Il faut qu'il soit là, M. le ministre, parce que sans cela le monde municipal serait complètement ignoré. Vous feriez des lois à votre mesure, à votre ressemblance, sans accepter que le monde municipal puisse avoir la parole. Une chance que le député de Jonquière est là pour défendre les intérêts d'un monde duquel il vient de sortir! Avec toute l'autorité qu'il avait, les responsabilités qu'il connaît, il n'y a que le député de Jonquière qui soit en mesure de discuter parce que vous ne permettez pas aux maires des municipalités de pouvoir vous parler. Une chance qu'il y a le député de Jonquière pour défendre le monde municipal! Ce n'est pas vous qui le défendez. Vous adoptez des lois et vous brimez, en quelque sorte, le monde municipal.

Je pense que des reproches vont vous être adressés en temps et lieu. Dans l'électorat, il y a des gens qu'on n'entend pas en autre temps que lors des élections. Par contre, quand les élections arrivent, les gens silencieux font une croix. Ils vont faire une croix sur le bon bord. Si le ministre des Affaires municipales continue de les ignorer, lorsque le vote viendra, les gens du monde municipal, qui sont des élus municipaux respectés, vont ignorer le ministre. S'il ne veut pas comprendre le bon sens, qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse? Ce n'est pas nous qui irons faire du tapage pour que les gens changent d'idée. Ils le savent, ils le voient faire depuis deux ans et demi. Le monde municipal se pose de graves questions sur la décentralisation des services. Il y a des maires devant nous. Je suis sûre qu'ils ont participé à cela et qu'ils souhaiteraient que le ministre ait plus d'ouverture. M. le Président, les participants sont conscients que la décentralisation n'est pas une fin en soi, mais plutôt un moyen pour réaliser certains objectifs. La discussion sur ce thème aura d'abord permis de mettre en lumière - écoutez bien cela - l'incohérence de certaines politiques gouvernementales. Ce n'est pas moi qui le dis. C'est le monde municipal qui le dit. L'incohérence du gouvernement, l'inadéquation de nombreux programmes... (12 heures)

M. Middlemiss: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Est-ce que la députée de Johnson pourrait nous dire de quelle année on parle?

Mme Juneau: Je vous parle, M. le Président,

du rapport qui a été présidé par M. Vincent Lemieux. Je voudrais qu'il soit assis ici pour nous éclairer sur le rapport du comité de travail sur les pouvoirs des municipalités et des MRC. S'il ne sait pas quelle année, c'est parce qu'il ne l'a pas lu. S'il ne sait pas ce que cela dit, c'est parce qu'il ne le sait pas; il ne s'en mêle pas; il ne s'en occupe pas. Il est là pour voter; c'est une machine à voter. Il ne devrait pas poser des questions comme cela, M. le Président. Il est en train de témoigner publiquement de sa non-connaissance du rapport.

M. Middlemiss: M. le Président.

Mme Juneau: Je ne ferais pas cela à sa place, H se cale.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Pontiac, sur une question de règlement.

M. Middlemiss: Est-ce que madame ne peut pas nous dire la date de ce rapport. Sinon qu'elle l'oublie et je n'en ferai pas un plat.

Une voix: II a été publié en 1986.

Le Président (M. Saint-Roch):... M. le député de Pontiac, ce n'était pas une question de règlement.

M. Middlemiss:... un document. Est-ce qu'elle pourrait le déposer, M. le Président?

Des voix:...

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Vermette:... il dépose sa correspondance.

M. Middlemiss: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): A l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, Mme la députée de Marie-Victorin! M. le député de Pontiac, ce n'était pas une question de règlement. Vous pouvez poursuivre, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: M. le Président, je reconnais encore votre intégrité et je vous remercie beaucoup. Premièrement, je ne peux pas le déposer. Je n'ai que ce rapport-là. S'il veut en avoir un, qu'il aille s'en chercher un à la bibliothèque. Je ne suis pas sûre qu'il sait le chemin pour aller à la bibliothèque seulement!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Donc, vous ne l'avez pas lu encore aujourd'hui?

Mme Juneau: M. le Président, est-ce que je pourrais terminer mon intervention?

Le Président (M. Saint-Roch): Vous avez toujours la parole, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Je vous remercie. Vous savez, plus on parle de l'autre côté, plus on se cale. On se rend compte que ces rapports, ils ne les ont pas lus et cela devrait peut-être... S'ils font partie, s'ils ont été des anciens maires, cela devrait les regarder le moindrement. Il me semble qu'ils devraient savoir ce que peut...

Une voix: Des maires indignes.

Mme Juneau:... contenir ce rapport fort important et fort déterminant dans le monde municipal.

M. le Président, je suis en train de vous dire que l'incohérence de certaines politiques gouvernementales, l'inadéquation de nombreux programmes, le cloisonnement des ministères ainsi que le manque de concertation entre le sommet et la base... Savez-vous ce que cela veut dire, M. le ministre, le sommet et la base? C'est vous et les maires. C'est ce que ça veut dire, voir la distance qui sépare l'État central des régions. Vous comprendrez, M. le Président, que je ne parle pas dans le vague, quand je dis que M. Vincent Lemieux serait l'homme dont nous aurions besoin ici, non seulement pour les membres de la commission, mais pour le chef de file des maires de nos municipalités, qui s'appelle le député de...

Une voix: Elle ne s'en souvient pas?

Mme Juneau: Je n'ai pas le droit de le mentionner par son nom. Je m'excuse, mais il y avait juste son nom qui me revenait à l'esprit, le député de Laporte.

Une voix: C'est un nom prédestiné.

Mme Juneau: C'est le député de Laporte, je m'excuse. Je ne voulais pas nommer le député par son nom, M. le Président. Je sais que c'est interdit par le règlement. Il n'y avait que son nom qui me revenait à l'esprit parce que c'est ce nom que j'entends décrier dans mes municipalités qui ne sont pas très heureuses qu'il soit là au ministère des Affaires municipales.

Ils ne disent pas le député de Laporte chez nous. Ils disent... Vous savez ce que je veux dire. Ils le nomment par son nom de famille. Je vais dire, M. le Président, que je suis sûre que le premier ministre n'aura pas de difficulté à faire la chaise musicale avec celui que nous avons en face de nous, et le monde municipal serait peut-être plus heureux d'avoir la députée de Dorion comme ministre des Affaires municipales. Peut-être qu'elle serait plus à l'écoute. Ordinairement, une femme écoute beaucoup mieux et beaucoup plus qu'un homme. Je ne veux

pas faire de sexisme ici, mais je suis convaincue qu'elle ferait peut-être un excellent travail comme ministre des Affaires municipales.

Une voix: Elle est bonne, Violette, très bonne.

Mme Juneau: M. le Président, devant tout ce que je viens de vous dire, j'espère que, dans mon intervention, j'ai été en mesure de convaincre la personne responsable des Affaires municipales de l'importance d'écouter M. Vincent Lemieux, qui serait accompagné de M. Parizeau, bien sûr. Ils seraient deux sommités en la matière pour être capables de venir nous éclairer sur le projet de loi dont nous sommes en train de discuter.

M. le Président, j'aurais beaucoup de choses à vous dire. Il y a eu une deuxième question, lors de ces auditions publiques - chose qu'on ne verra pas avec le projet de loi sur lequel on discute - qui inquiétait beaucoup le monde municipal. C'était: Quels sont, d'après vous, les nouveaux pouvoirs qui devraient être confiés aux municipalités locales et régionales? Je vais vous faire grâce de tout ce qui s'est dit là-dessus, compte tenu que je pense, en tout cas, je souhaite de tout mon coeur que le ministre des Affaires municipales l'ait lu. S'il ne l'a pas lu, on pourra peut-être, dans une soirée, l'initier à ce que peut contenir la question no deux. La question no trois: Que pensez-vous de confier aux municipalités locales la gérance de certains services gouvernementaux, comme par exemple la protection des berges, qui continueraient cependant à être réglementées par le gouvernement provincial?

Mais les municipalités sont ' fatiguées de n'avoir que quelquefois la possibilité de s'exprimer. Elles veulent avoir l'occasion d'aider le ministre à faire des lois qui vont être à la hauteur de ce qu'elles attendent. M. le Président, pour toutes ces raisons, je voudrais insister pour que vous puissiez m'aider à convaincre le ministre qu'il est de première importance que M. Vincent Lemieux soit à notre commission pour que nous puissions l'entendre correctement. Je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vais maintenant reconnaître la députée de Marie-Victorin.

Mme Cécile Vermette

Mme Vermette: Merci, M. le Président. Je trouve toujours assez curieuse la réaction de l'ensemble des députés du côté ministériel, lorsqu'une femme doit prendre la parole.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Vermette: M. le Président, par la réaction que je suscite à ces simples propos, je crois que je fais bonne route en soulevant....

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin, je dois vous rappeler que j'ai entendu des commentaires, à la suite de vos propos, des deux côtés de la table. Je vous reconnais, Mme la députée, sur le sous-amendement.

Mme Vermette: J'aimerais que de l'autre côté de la table, c'est-à-dire du côté ministériel, on soit capable de considérer que les qualités et les attributs féminins sont d'une portée très importante et qu'être à l'écoute n'est pas nécessairement le propre des femmes. Je crois bien que beaucoup d'hommes auraient intérêt à développer cette qualité.

Le Président (M. Saint-Roch): Je m'excuse, Mme la députée de Marie-Victorin. M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: M. le Président, on vient d'écouter attentivement Mme la députée de Johnson pendant 40 minutes. Je pense que Mme la députée de Marie-Victorin est dans l'erreur.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin, je me dois de rappeler que nous en sommes au sous-amendement de la motion D.

Mme Vermette: Parfait.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vais maintenant vous reconnaître sur le sous-amendement.

Mme Vermette: Merci beaucoup, M. le Président. Justement, par le sous-amendement, nous aimerions, en tant qu'Opposition, favoriser M. Vincent Lemieux, qui a participé au rapport du comité de travail sur les pouvoirs des municipalités et des MRC, afin qu'il puisse se faire entendre, au nom de la démocratie.

Je pense que, dans nos institutions, la démocratie est l'un des volets les plus essentiels si nous voulons qu'encore une fois l'ensemble des citoyens et citoyennes du Québec puissent avoir confiance en leurs élus. Car, à la mesure et au rythme où nous allons à l'heure actuelle, je crois que, de plus en plus, nous utilisons d'une façon plus restrictive les règles de la démocratie. Il devient de plus en plus difficile de pouvoir mettre de l'avant cette qualité essentielle à toute forme de gouvernement, si nous ne voulons pas tomber dans la dictature.

Je crois qu'évidemment il y a loin de la coupe aux lèvres, vous me direz. Mais, c'est par leurs actes que l'on peut justement juger les personnes. Nous disons simplement, si nous voulons vraiment témoigner de cette ouverture d'esprit qui favorise les meilleurs consensus et

les meilleures prises de décision, qu'il est essentiel d'entendre le plus de monde possible pour justement nous éclairer et nous apporter une connaissance vécue de leur problématique, afin que nous puissions, à notre tour, considérer leurs différentes préoccupations pour arriver à des lois qui reflètent les réalités du quotidien au Québec. À notre avis, c'est pourquoi nous demandons que M. Jean-Jacques Lemieux, qui a été un des artisans de ce rapport, vienne nous parler...

Une voix: M. Vincent Lemieux.

Mme Vermette: M. Vincent Lemieux, vienne nous parler des véritables problèmes... M. le Président, comme ils m'ont dit qu'ils voulaient m'écouter, qu'ils étaient tout oreilles, je sais qu'ils en sont à leur début dans la pratique de l'écoute, mais j'aimerais bien qu'ils en fassent la preuve d'une façon plus constante.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! La parole est à Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Je vous remercie, M. le Président. Je disais donc qu'il serait fort intéressant d'entendre M. Vincent Lemieux, qui a été un des éminents rédacteurs du rapport du comité de travail sur les pouvoirs des municipalités, parce que ce monsieur a pu écouter le vécu, voire le quotidien des différentes parties dans les municipalités et des différents membres des MRC. Il aurait été souhaitable qu'il nous fasse part de leurs vraies récriminations. Est-ce que cette modification que nous voulons apporter, est-ce que cette nouvelle structure que nous voulons mettre de l'avant, correspond réellement à leurs attentes et à leurs préoccupations?

Partout où nous faisons des lectures, que ce soit du rapport de la commission qu'a présidée M. Parizeau, du rapport de la commission d'étude sur les municipalités, du rapport du comité de travail, jamais il n'est fait mention que, au cours de leur exercice, les différentes autorités municipales ont eu de la difficulté à mettre en vigueur le redécoupage ou tous les problèmes auxquels nous faisons référence à l'heure actuelle. C'est pourquoi nous voulons, non pas qu'il fasse partie de la commission des élections au niveau national, mais plutôt d'un comité ad hoc.

Jamais il n'en a été question, et c'est pourquoi nous nous demandons s'il y a eu une omission de la part des rédacteurs ou des personnes qui ont présidé ces différents comités. Est-ce parce qu'ils auraient mal entendu ou mal interprété les dires des différents représentants des différentes municipalités? C'est pourquoi nous disons que, si rien ne transpire à ce niveau dans les différents documents, il serait intéressant de faire venir ces personnes pour nous dire pourquoi elles ont fait cette omission dans les différents rapports des différentes études. Là, nous ne voyons absolument rien. Aucun chapitre. Même pas deux ou trois lignes pour souligner le fait. Je trouve fort étonnant de voir une telle omission puisque c'est l'objet même du projet de loi actuel que nous voulons mettre de l'avant avec le ministre des Affaires municipales. Nous nous demandons sur quoi il se base, sur quelle demande il se base pour en arriver à faire des modifications aussi substantielles, alors que cela ne semble pas avoir soulevé une problématique d'application dans les normes d'application que nous connaissons à l'heure actuelle. Pourquoi faire tous ces transferts? Pourquoi faire tous ces changements? Finalement, pourquoi former un comité ad hoc qui devra être, encore une fois, en conflit d'intérêts puisque la Commission municipale du Québec est juge et partie, car elle doit faire référence au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation. Vous savez comme moi que, sans trop vouloir accuser les gens de vouloir faire de la politique ou de la politicail-lerie, nous sommes tous des hommes et des femmes plus ou moins sujets à subir des pressions. Vous savez aussi que cela dépend des différentes clientèles électorales, dans bien des cas. (12 h 15)

Donc, pour éviter ce genre d'attitude et de comportement, nous disons: Pourquoi ne pas laisser l'application de ces règles bien établies, bien appliquées dans les structures déjà existantes? Pourquoi vouloir imposer d'autres structures qui seraient tout simplement une dépense de plus et qui ne répondraient pas à l'amélioration et à l'efficacité que, justement, la Commission de la représentation électorale, telle qu'elle existe actuellement, tend à donner? Donc, je ne vois pas l'utilité actuellement, au moment où l'on se parle, et le ministre n'a pas pu nous faire la preuve de la nécessité et de la volonté de l'ensemble des différents comités. J'aimerais qu'une liste nous soit remise des gens qui ont présenté des doléances ou qui, tout simplement, ont manifesté une incapacité à mettre en application les règles du jeu existantes, à cause de conflits qui pourraient survenir parce que, justement, il n'y aurait pas possibilité pour eux de faire entendre ou de faire connaître leur volonté. Il n'y a rien, aucune trace à cet effet.

C'est pourquoi nous disons: Référons-nous à des personnes compétentes, qui ont un vécu, qui ont pris connaissance justement par des consultations très larges, qui ont pu vérifier, auprès des intervenants et des principaux concernés, leurs commentaires et leurs réactions face à leur gestion courante au niveau des municipalités. Actuellement, ce serait d'un grand recours et cela pourrait nous apporter un éclaircissement fort valable et appréciable, et nous pourrions peut-être, à ce moment-là, compte tenu des circonstances et compte tenu de ce qui pourrait ressortir de ces propos et de ces débats, appuyer le ministre si cela répond vraiment à une volonté

des gens qui sont en place. Par contre, si c'est simplement pour éviter un consensus sur ce qui se passe à la Commission de la représentation électorale, afin d'en arriver à favoriser certaines clientèles électorales, eh bien, M. le Président, vous savez fort bien qu'en tant qu'Opposition nous avons rendu, parmi les premiers, les caisses électorales justement les plus démocratiques possible et nous avons toujours été reconnus pour notre forme et notre application de la démocratie. Je pense que nous ne pourrons pas souscrire à un tel projet de loi.

Nous sommes ici pour favoriser l'ensemble de l'application qui maintient justement la démocratie dans nos institutions. C'est pourquoi, M. le Président, nous recommandons fortement que le ministre puisse répondre à nos appels et qu'il favorise justement le fait que le plus grand nombre de gens possible puisse venir nous éclairer et nous apporter les raisons de leur omission dans leurs deux rapports, de sorte que jamais nous ne puissions soulever une problématique de taille à ce niveau. Je vous remercie, M. le Président, et j'espère que le ministre en prendra bonne note.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, Mme la députée de Marie-Victorin.

Des voix: Bravo!

Le Président (M. Saint-Roch): Je vais maintenant reconnaître M. le député de Saint-Jacques.

M. André Boulerice

M. Boulerice: Effectivement, cette partie risque d'être moins drôle puisque je remarque que le ministre n'a pas, cette fois, son dictionnaire de citations; donc, il sera à court de réplique, de façon évidente.

Une chose, M. le Président, qui me revient un peu à l'esprit, c'est cette espèce de mépris que le ministre peut avoir quand if s'agit d'inviter des gens à faire connaître leur opinion sur un projet de loi qu'il défend ou une commission parlementaire qu'il tient.

Je me rappelle fort bien, l'été dernier, lorsqu'on tenait la commission sur l'habitation où l'on invoquait la pseudo-levée du moratoire qu'il s'apprêtait à effectuer, on avait finalement forcé le ministre à tenir une commission parlementaire. Je me rappelle avec quel mépris, M. le Président, il a traité la très grande majorité des intervenants qui se sont présentés en commission parlementaire.

Voilà que dans un projet de loi, le projet de loi 96 qui est présenté devant nous, on lui a demandé de rencontrer des gens - et je vais employer cette expression populaire qu'il connaît bien, j'espère - qui ne sont pas des "deux de pique"; on lui a demandé de rencontrer le président-directeur général de la Commission de la représentation électorale, qui est M. Côté. Il a quand même une très grande expertise. Il fait un travail, je pense, qui est apprécié, même si on peut diverger, à l'occasion, sur certaines de ses appréciations. Il est néanmoins reconnu que M. Côté est un homme d'une très grande intégrité; une intégrité d'ailleurs qui a été reconnue par le gouvernement précédent, qui, lui, était moins partisan dans ses jugements, et qui a fait d'ailleurs que le président-directeur général des élections relève de l'Assemblée nationale. On lui a demandé de rencontrer le président de l'ex-commission d'enquête sur les municipalités, M. Parizeau, ancien ministre des Finances, dont un de ses grands copains - je parle du "ministre des Affaires minimales" comme il se plaît à s'appeler lui-même - du ministre des Affaires municipales, le ministre libéral des Finances de l'Ontario disait qu'il était un des meilleurs ministres des Finances au Canada. Alors, c'est eux qui le disent au départ.

Là, on demande de rencontrer, M. Vincent Lemieux qui a fait une étude fort intéressante et fort pertinente, qui est le rapport justement du comité de travail sur les pouvoirs des municipalités et des municipalités régionales de comté. C'est un rapport qui a été déposé en septembre 1986, si ma mémoire est bonne. Le ministre se refuse à recevoir ces personnes qui pourraient apporter un éclairage. Pourquoi le ministre s'y refuse-t-il? Est-il, aujourd'hui, en train de faire - pour parier dans un vocabulaire très québécois - la "job" de son collègue, le leader du gouvernement, qui n'a pas le courage de venir la faire lui-même et qui là fait faire par le ministre des Affaires municipales? On voit le haut degré de démocratie qui peut animer ce gouvernement quasi totalitaire numériquement dans le Parlement et avec la tentation de même nature qui l'anime.

Quand le Parlement a voté une loi prévoyant un recensement des électeurs compte tenu d'une modification de la carte et que l'on voit M. Gratton se promener dans le paysage en disant: Ah! le vote du Parlement on s'en fout, on va arriver avec une loi spéciale. Bel esprit de démocratie pour des gens qui se sont appropriés le mot "libéral" quand on connaît la définition et le sens philosophique qu'il a, si on sait lire le dictionnaire. Le ministre aurait avantage à lire le Petit Robert - "petit"" est l'appellation usuelle d'un dictionnaire connu. Je ne faisais pas allusion à son chef. Le ministre aurait avantage à lire le Petit Robert ou à défaut le Grand Robert qui est une collection que je possède et que j'aurais beaucoup de plaisir a lui prêter, s'il le souhaite, afin que le ministre se rende compte qu'effectivement "libéral" n'a pas du tout le sens qu'il lui attribue actuellement.

Donc, dans un projet de loi aussi important, demandé par personne, entre parenthèses, est-ce que le ministre pourrait m'énumérer la liste des organismes, des municipalités, des maires, des présidents de MRC qui lui ont demandé de

réviser la loi dans le sens qu'il souhaite? Est-ce que le ministre pourrait répondre à ma question? J'entends le silence. Le silence est toujours une réponse. Lorsqu'on reste coi à une question, c'est qu'on n'a effectivement pas la réponse. Le ministre s'apprête à faire un traficotage. Qui pourrait mieux dénoncer ce traficotage que les trois personnes qu'on a demandées comme intervenants ici, auprès de cette commission, qui nous donneraient un éclairage particulier de la situation qui prévaut? Vous savez, il y a un chroniqueur dans un journal anglophone, à Montréal, qu'on connaît bien, qui avait déjà écrit un article compte tenu du nombre d'élections qu'il y avait eu dans ma circonscription: élections municipales, élections scolaires, élections partielles - qui ont été un triste épisode qu'on a corrigé peu de temps après - élections fédérales. Il citait la phrase suivante: Quand on demande à un jeune dans la circonscription de Saint-Jacques, ce qu'il veut faire dans la vie, il répond: Moi, je veux être comme mon père, je veux être recenseur. Et la deuxième question était: Quand cela frappe à votre porte, le matin, qu'est-ce que c'est? La réponse: Ce n'est pas le laitier, c'est un candidat qui vous donne son dernier tract électoral. C'était une façon assez humoristique, M. le Président de noter, effectivement, les chevauchements de juridiction qui peuvent exister et la multitude de recensements électoraux avec des cartes différentes, ce qui peut paraître anodin en milieu rural. Là, je fais allusion à l'actuel député de Lotbinière qui ne semble pas préoccupé par cette loi.

Le sentiment d'appartenance, les limites géographiques et territoriales sont choses faciles en milieu rural, mais en milieu urbain, cela devient beaucoup plus compliqué de faire ces délimitations et, en plus, de permettre aux gens d'avoir un sentiment d'appartenance. Donc, nous avions décidé, nous du gouvernement précédent, de confier cette tâche à la Commission de la représentation électorale, qui a une expertise reconnue depuis des années. Ce sont toujours eux qui ont organisé les élections nationales au Québec. Je dis bien national; je ne partage pas le point de vue étroit de la partie gouvernementale, qui est de ramener le Québec au rang de province, même si on dit qu'elle est distincte. Pour moi, le Québec est un Etat. Je suis quand même fidèle à la pensée de M. Lesage, qui a été votre premier ministre, votre président de parti, longtemps, et que avez saqué d'ailleurs, après la défaite de 1966 aux mains de l'Union Nationale. Donc, qui, mieux que la Commission de la représentation électorale, peut organiser les élections?

C'est bien entendu qu'on souhaiterait revenir, d'abord en commençant par les municipalités, à ce bon vieux traficotage des cartes, des analyses. Tel "poil", c'est rouge, on va le passer sur notre bord. Tant mieux! Un exemple qu'on a bien connu. Un retour à l'époque Tas-chereau ou à l'époque duplessiste, puisque, à l'époque, bonnet bleu et bonnet blanc se ressemblaient bien. Il semble que le ministre ait la nostalgie de cela et que son leader aussi.

Donc, on lui demande, pour une fois, d'entendre la voix de la raison et de s'établir dans la distinction que Rivarol donnait de la politique en disant: Un politicien prépare sa prochaine élection, ce qui est bien son cas, et un homme politique prépare la prochaine génération, ce qui est notre cas, nous, les députés de l'Opposition. Ce qui nous préoccupe, c'est de donner au Québec des institutions solides.

Donc, M. le Président, je ne peux qu'appuyer la proposition présentée par ma collègue, la députée de Johnson, préoccupée, d'ailleurs, de la question municipale, puisqu'elle a dans sa circonscription au-delà de 30 municipalités, si ce n'est pas plus, même 35 municipalités, une réalité qui échappe au député de Laporte...

Le Président (M. Saint-Roch): En conclusion, M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice:... qui, lui, a été membre du conseil d'administration de la Place Desjardins de 1973 à 1977. Oh! je ne sais pas s'il discutait de réforme de la carte avec le directeur général de la Place Desjardins à cette époque-là. Mais il y a une chose qui est bien certaine, c'est que le ministre éprouve un mépris évident envers tout intervenant plus connaissant que lui-même sur le sujet. On l'a vu dans la commission de l'habitation. Le ministre devrait, puisqu'il aime les citations, employer celle de Talleyrand qui dit: Vaut mieux se rétracter et s'en attribuer tous les mérites que de persister et être vaincu.

Alors, que le ministre s'évite le ridicule d'être obligé de se promener en autobus dans le centre-ville de Saint-Jacques pour constater l'état pitoyable de l'habitation, comme il a dû le faire, alors qu'il ne voulait pas entendre les gens lui en parler et qu'il accepte de rencontrer les gens dont on lui a souligné le nom et surtout la très grande compétence. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député de Saint-Jacques en vous rappelant que vous avez dépassé votre temps. M. le député de Jonquière, il reste vingt secondes.

M. Dufour: Vingt secondes. Je vais demander l'ajournement du débat, quitte à prendre le droit de parole au début de la prochaine commission parlementaire.

Le Président (M. Saint-Roch): Ayant épuisé le mandat qui nous avait été confié par l'Assemblée nationale, j'entends par là l'horaire, la commission ajourne maintenant ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 30)