Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Seize heures huit minutes)

La Présidente (Mme Dionne): Mesdames, messieurs, je déclare la commission de l'aménagement et des équipements ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 101, Loi modifiant de nouveau la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et la Loi sur les parcs, et à l'étude détaillée du projet de loi 15, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune concernant les habitats fauniques.

M. le secrétaire, on n'a pas de remplacement?

Le Secrétaire: Non, Mme la Présidente.

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Dionne): Alors, j'invite M. le ministre à faire ses remarques préliminaires.

M. Yvon Picotte

M. Picotte: Oui, Mme la Présidente. Ce sera rapide dans le but tout simplement de vous dire que c'est un projet de loi connu et qui a été déposé à l'Assemblée nationale l'automne dernier. Nous avons eu l'occasion depuis ce temps d'en parler avec les différents organismes, soit la Fédération québécoise des gestionnaires de ZEC; de même, nous avons entretenu des discussions avec les gens de la Fondation de la faune, enfin tous les groupes intéressés à ce genre de projet de loi. Même la Fédération québécoise de la faune nous a fait certaines recommandations qui feront l'objet sans aucun doute de papillons au cours de nos discussions.

Alors, Mme la Présidente, une fois que nous avons pris toutes ces précautions, de même que de faire entériner par le sommet de la faune la plupart des grands principes, ce qui m'intéresse et ce qui intéresse sans doute les membres de la commission, c'est de procéder à l'étude article par article du projet de loi dans les meilleurs délais. Voilà, Mme la Présidente, pour les quelques commentaires que je voulais apporter au début de l'étude de ce projet de loi article par article.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. le ministre. M. le député de Dubuc.

M. Hubert Desbiens

M. Desbiens: Merci, Mme la Présidente. Le projet de loi 101 fut présenté par le ministre, comme il le mentionne, l'automne dernier, à la session d'automne, au moment où les discussions s'engageaient à peine sur le projet du ministre concernant le territoire des réserves fauniques et le développement des pourvoiries. Il porte, quant à nous, sur des points importants de modification à la loi sur la conservation et la mise en valeur. C'est toute une question d'autonomie supplémentaire accordée aux gestionnaires de ZEC. Il y a toute la partie qui touche à la Fondation québécoise de la faune et les modifications à apporter à l'exécution de l'application de la loi par les agents de conservation de la faune. Finalement, on aurait peut-être dû commencer par cela, c'est au tout début du projet de loi, cela concerne aussi le système de nos pourvoiries, système devenu lourd.

Il y a eu beaucoup de discussions publiques depuis un an et plus sur la gestion de la faune au Québec, sur le territoire faunique, sur les orientations que le gouvernement et le ministre voulaient imprimer à la gestion de ces territoires. À la suite du dépôt des mémoires soumis par quelque 500 organismes et individus dans tout le Québec aux fonctionnaires, déposés, devrais-je dire, aux fonctionnaires parce qu'il n'y a pas eu discussion de ces mémoires, le ministre nous a annoncé la fin de semaine dernière qu'il conserverait dans leur intégralité les territoires des réserves fauniques. Il reste quand même que tous ces projets ont entraîné des discussions nombreuses dans tout le Québec, autant chez les pêcheurs et les chasseurs que chez les organismes de plein air. Aujourd'hui, on ne peut plus ignorer que le territoire faunique sert beaucoup et de plus en plus à des activités de plein air qui ne sont pas des activités de prélèvement de la faune québécoise.

La création des ZEC en 1978, il y a maintenant dix ans, a été une étape dans la prise en main par la population du Québec de son territoire, de la gestion de son territoire et de la gestion aussi de la ressource qu'on y retrouve. Tout a été fait sous le signe de l'accessibilité de la population à sa ressource, une ressource qui lui appartient. Il est entendu que c'est une manifestation constante depuis presque un demi-siècle maintenant, comme on peut le dire, d'une façon toute particulière. Cela a commencé bien avant, mais en tout cas, d'une façon particulière, cela s'est concrétisé depuis peut-être un demi-siècle cette volonté de prise en main par la population elle-même de ses territoires fauniques. Le déclubage comme on l'a appelé, le déclubage de 1978 a été un élément, une étape, en ce qui nous concerne, dans cette volonté populaire d'accéder à son territoire. Tout ce qui peut entraver ce cheminement vers l'accession, si je peux dire, à la ressource faunique par la population et à la démocratisation de la gestion irait à l'encontre de cela, d'une façon ou de l'autre, parce qu'il n'y a pas juste en fermant ou en enlevant des territoires publics qu'on peut nuire à l'accessibilité. L'accessibilité ne veut pas dire

gratuité, je suis bien d'accord. Cela se conçoit bien, les coûts ne pouvant être ignorés non plus dans la gestion des territoires fauniques. Confier à des groupes ou à des individus les territoires fauniques et les laisser gérer sans qu'il y ait, de la part du ministre responsable, au moins des contrôles risque fort, comme on en a des exemples présentement avec la SEPAQ sur des territoires comme Sainte-Anne, la Matapédia ou dans les Laurentides pour la chasse à l'orignal, de créer le même effet négatif sur l'accessibilité à la ressource pour la masse des citoyens. Bien sûr, il y a et il y aura toujours - c'est comme cela - des citoyens capables de défrayer des coûts qui soient dix ou quinze fois supérieurs à la moyenne, sauf que, ce faisant, automatiquement, on empêche la masse de participer et de profiter, comme c'est son droit aussi, de cette ressource qui est là et qui fait partie des richesses du Québec, c'est-à-dire la faune.

À l'intérieur du projet de loi actuel, plus spécifiquement concernant ce qui touche les gestionnaires de ZEC, ce qui touche la Fondation de la faune, ce qui touche la modification, par exemple, à l'article 86. 1 de la loi sur la conservation et la mise en valeur concernant les pourvoiries, des réactions ont été soulevées par des organismes nationaux comme la Fédération québécoise de la faune. Au premier titre, vous avez aussi, bien sûr, la Fédération des gestionnaires de ZEC qui est impliquée. Il y a eu dans cela des objections, ou des questionnements peut-être dans certains cas, qui nous apparaissent très valables et que le ministre, justement, lors de son soi-disant sommet la semaine dernière, m'a semblé reconnaître dans une certaine mesure, lorsque le président de la fédération québécoise... Lorsqu'il a été question de la loi 101, j'avais bien compris, et c'est ce qui me semblait clair, que la Fédération québécoise de la faune avait soulevé, sur le projet de loi 101, la possibilité d'une rencontre. Cela a glissé très rapidement sur le sujet parce que, justement, le ministre a dit: Oui, on va se rencontrer sur les recommandations parce que la fédération vous a transmis ses remarques, ou son questionnement, ou ses recommandations. C'est ce qui m'a semblé, à la conversation que vous avez eue et aux échanges de propos rapides concernant le projet de loi 101. Au moment où on se parle, cela n'a pas transpiré dans les médias. Est-ce que cette rencontre a eu lieu? On aimerait que le ministre nous en informe et, après, je poursuivrai. J'aimerais qu'il me réponde tout de suite.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Picotte: Mme la Présidente, je l'ai dit au début et j'ai pourtant dit peu de choses pour être bien sûr d'être clair. La Fédération québécoise de la faune nous a rencontrés, nous a proposé des amendements. Nous avons accepté des papillons d'eux, ils se sont dits satisfaits. Ce qui a été dit exactement au sommet de la faune a été la chose suivante, et je pense que vous auriez intérêt à relire ce qui s'est dit: c'est que le président de la Fédération dés gestionnaires de ZEC, M. Pelletier, a offert à M. Quintal la possibilité d'une rencontre pour expliquer à fond tout ce qu'il voulait présenter pour lui dire pourquoi il fallait que ce projet de loi soit accepté avant le mois de juin. Alors, est-ce que les deux présidents se sont rencontrés? Cela, je pense que ce n'est pas à moi à vous le dire. Je n'ai pas eu de "feedback" là-dessus et ils n'avaient pas à m'en donner. Chose certaine, c'est que nous avons rencontré à quelques reprises le président lui-même de la Fédération québécoise de la faune qui nous a présenté ses remarques. Nous avons expliqué certaines de nos attitudes. Nous avons accepté d'amender certains autres points, compte tenu de ce qu'il nous avait dit. À partir de ce moment-là, Mme la Présidente, je pense que ce projet de loi est à la satisfaction, en plus de cela, des gestionnaires de ZEC qui l'ont demandé dans son intégralité et dans sa totalité. S'il y a encore une ou deux personnes qui se questionnent au Québec sur certains points, je comprends qu'il faut les écouter, mais cela ne doit pas nous empêcher d'adopter les lois qu'on a à adopter au Québec, parce que deux, trois ou quatre personnes se questionnent.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. le ministre. M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Est-ce que le ministre m'a dit qu'il avait rencontré la Fédération québécoise de la faune depuis le sommet?

M. Picotte: On l'avait rencontrée avant le sommet, Mme la Présidente, et déjà ces choses-là étaient en discussion chez nous. Maintenant, est-ce que mes fonctionnaires ont parlé, depuis le sommet, aux gens de la Fédération québécoise de la faune, cela, je l'ignore, mais des discussions avaient été entreprises à ce moment-là. La discussion devait avoir lieu entre les deux présidents des deux fédérations comme telles sur ce...

M. Desbiens: II y avait cet aspect-là, mais il y avait aussi...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens:... une rencontre, et c'était clair aussi, sur le projet de loi 101.

M. Picotte: Je n'ai pas de...

M. Desbiens: Écoutez, je ne sais pas quelle sorte de rencontre ils voulaient exactement, mais c'était pour présenter leur... Je sais qu'ils ont fait une étude détaillée du projet de loi 101...

M. Picotte: Les seules rencontres, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Picotte:... que j'ai acceptées au sommet, c'était avec la Fédération...

M. Desbiens: Mais vous dites qu'il y a des...

M. Picotte:... québécoise pour le saumon atlantique, et les gens des ZEC devaient venir me rencontrer pour une autre discussion. Maintenant, au sujet de la loi 101, je pense que nous avons pris en compte toutes les remarques qui nous ont été faites par les différents organismes. Pour nous, c'est clair, nous devons étudier cette loi-là article par article.

M. Desbiens: Le ministre a mentionné tantôt...

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. le ministre. M. le député de Dubuc.

M. Desbiens:... qu'il y avait eu des papillons d'apportés à la suite de discussions. C'était avant le sommet?

M. Picotte: Avant...

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Picotte:... et pendant puisque, déjà, ces gens-là étaient venus nous entretenir là-dessus et qu'ils nous avaient demandé de regarder cela. Ils nous disaient que, si on réagissait positivement à certains des amendements, ils seraient satisfaits. Donc, nous réagirons au cours de l'étude...

M. Desbiens: Est-ce qu'il est de l'intention du ministre de déposer...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens:... ces papillons-là immédiatement...

M. Picotte: Au fur et à mesure.

M. Desbiens:... ou si vous attendrez au fur et à mesure, justement...

M. Picotte: Au fur et à mesure de l'étude de notre projet de loi, Mme la Présidente, nous allons passer les papiers qu'il faut pour que les gens puissent les regarder.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. le ministre. M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Le ministre n'est pas obligé de déposer ses papillons avant que, comme il le dit, les articles en question soient étudiés, sauf que, très souvent, on a cette possibilité-là. L'Opposition reçoit la brique, s'il y a lieu, de papillons, très souvent, de la part des ministres, afin de mieux collaborer et d'accélérer les travaux.

M. Picotte: Mme la Présidente...

M. Desbiens: Cela nous permettrait de mieux nous faire... Je veux bien que le ministre comprenne que cela pourrait éviter bien des discussions si on avait, au départ, cette liste d'amendements que le ministre veut apporter.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Picotte: Mme la Présidente, au fur et à mesure, on déposera les amendements. Pour l'instant, c'est tout ce qu'on a à dire.

M. Desbiens: Alors, c'est...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Si le ministre nous dit qu'il a des papillons qui sont préparés et qui répondent aux objections ou aux questions qui sont formulées par, entre autres, la Fédération québécoise de la faune, je comprends mal qu'il refuse de nous les présenter immédiatement, à moins que... Est-ce que vous avez suggéré beaucoup de modifications?

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Picotte: Mme la Présidente, on verra cela au fur et à mesure. C'est comme cela qu'on étudie nos projets de loi. Pour l'instant, nous sommes disposés à agir comme cela. Au fur et à mesure, on le verra.

Mme la Présidente... La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Picotte: II est bien important que je souligne ceci: Les remarques que nous ont faites certaines fédérations, dont la Fédération québécoise de la faune, nous les avons regardées et nous nous sommes préparés à apporter des papillons en tenant compte de ces remarques. Ni la Fédération québécoise de la faune ni qui que ce soit, au moment où on se parle, n'ont pu regarder ces papillons-là. Donc, au fur et à mesure de l'étude de notre projet de loi, article par article, on fera connaître ces papillons-là. On sera les premiers intéressés et informés sur les papillons. La fédération québécoise n'a pas pris connaissance de ces papillons et ce n'est pas de son ressort. Ce n'est pas à elle non plus d'en prendre connaissance. En premier lieu, c'est

au Parlement. C'est ce que nous allons faire à l'étude. Mais nous avons tenu compte des remarques que nous a faites la Fédération québécoise de la faune sur certains articles. On pourra, au fur et à mesure qu'on étudiera le projet de loi, mentionner que cela pouvait être une remarque faite par une fédération ou une autre.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. le ministre. M. le député de Dubuc.

M. Oesbiens: Alors, ce que je comprends, c'est que le ministre ne veut en aucune façon collaborer à accélérer nos travaux. Il m'apparaît, comme représentant de l'Opposition, nécessaire de faire valoir qu'il y a une série de questions, d'interrogations, une série de propositions, on pourrait dire de modifications, qui ont été soumises au ministre, au sujet desquelles, quoi qu'en dise le ministre, sur le terrain même du sommet, il devait y avoir discussion. Ce questionnement me paraît assez important. Si on veut modifier la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, c'est pour l'améliorer dans l'intérêt de tous, mais en sauvegardant aussi tous les droits et les principes de base. Alors, si le ministre n'est pas en mesure de nous éclairer davantage à ce moment-ci, au tout début de nos travaux, sur les résultats tangibles possibles... Il nous dit qu'il y a des papillons. Que sont ces papillons? On l'ignore. Il veut nous les laisser ignorer, comme il le dit, jusqu'au moment où l'étude des articles se fera.

Motion d'amendement proposant d'entendre la Fédération québécoise de la faune

Cela m'apparaît donc important, Mme la Présidente, et je vais faire une motion, en vertu de l'article 244, pour que la commission de l'aménagement et des équipements consulte la Fédération québécoise de la faune avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 101, Loi modifiant de nouveau la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et la Loi sur les parcs.

La Présidente (Mme Dionne): Vous l'avez par écrit? Donc, la motion du député de Dubuc est recevable. M. le député de Dubuc, vous avez donc 30 minutes.

M. Desbiens: C'est recevable, Mme la Présidente? (16 h 30)

La Présidente (Mme Dionne): Oui, M. le député de Dubuc, en vertu de l'article 244.

M. Hubert Desbiens

M. Desbiens: Bon. Je sais que vous savez aussi bien que moi que, depuis deux ans et plus maintenant, le ministre nous a annoncé sa volonté de privatiser particulièrement certaines parties de territoires du Québec, des réserves fauniques du Québec, et il a dit il y a une dizaine de jours qu'il ne se délesterait pas du territoire des réserves actives, c'est-à-dire les 18 qu'il a jugées telles, de même que celles qui touchent les rivières à saumon. Il y a une discussion, pas avec le ministre, mais dans la population des chasseurs et des pêcheurs parce que le ministre n'a jamais voulu, d'aucune façon, sauf peut-être dans sa région lors du dépôt des mémoires, discuter du fondement de ses politiques et des modifications qu'il serait nécessaire d'apporter à la loi pour atteindre les objectifs qui doivent être ceux de la conservation et de la mise en valeur de la faune, ceci, évidemment, toujours en arrière-plan mais la nécessité d'assurer une accessibilité la plus totale possible est bien présente, compte tenu des contingences normales, nécessité d'assurer cette accessibilité et qu'elle soit acquise et même accrue pour la population du Québec. Le ministre, à cette fin, pour en faire un bref historique, a commandé - vous vous en souvenez - en 1986 un rapport qu'on appelle le rapport Leblond qui a effectivement été suivi de la formation d'un comité de députés. De ces rencontres et discussions entre le comité de députés et les groupes d'associations ou d'organismes à travers le Québec - et l'étude sur le rapport Leblond, ce comité y travaillant - devaient sortir des propositions qui se concrétiseraient dans un projet qui a effectivement vu le jour le 27 octobre 1987, avant même que le comité de députés n'ait déposé son rapport qui a été rendu public, en douce, vers la fin de la session. C'est un projet qui - d'ailleurs, on le savait - était déjà écrit en janvier 1987, avant même que le ministre ne rende public le rapport Leblond en mars. Le projet de loi présenté en octobre était écrit mot à mot. La seule différence qu'il y a entre le projet déposé le 27 octobre et celui qui était écrit en janvier, préalablement à la présentation du rapport Leblond et au travail du comité de députés qui devait y donner naissance, portait sur une partie de ce document qui n'a pas été rendu public par le ministre, si bien que son projet ne portait que sur les réserves fauniques et sur les pourvoiries au lieu de porter également sur le territoire public confié aux ZEC.

Toute l'opération de mise en place est de toute évidence une opération bidon, que j'ai qualifiée déjà de bidon, et qui cherchait à établir, à mettre en pratique et à réaliser le grand projet du ministre ou du gouvernement. Mais peu importe quelle en est l'origine, cela donne exactement les mêmes résultats pour la population de retoucher le territoire public et d'en confier la gestion à l'entreprise privée. C'est le dada du gouvernement et le ministre s'est embarqué là-dedans de plain-pied. Il a voulu montrer que lui aussi était capable de privatiser au Québec. Il a voulu privatiser notre territoire, sauf qu'il avait, je crois, mal évalué la réaction

de la population, de celle qui est particulièrement très attachée à ce territoire, celle des chasseurs, des pêcheurs et, comme je le disais tantôt, des masses de plus en plus grandes de citoyens et de citoyennes qui veulent profiter du territoire non pas pour faire des activités de prélèvement, mais tout simplement pour des activités de loisirs, je pourrais presque dire des activités de santé. Son projet de loi sur des modifications à apporter à la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, doit évidemment permettre au ministre d'agir selon la ligne et l'orientation qu'il s'est tracées il y a au-delà de deux ans maintenant.

Quand on parle d'une consultation, ce ne fut même pas une consultation parce que le ministre et même les fonctionnaires qui ont dû procéder à l'opération n'ont pas engagé de discussion avec les citoyens, 500 groupes ou individus qui se sont donnés la peine, qui ont consacré des heures et des heures pour concevoir et écrire leur opinion. Même si c'est seulement l'opinion d'un chasseur ou d'un pêcheur, quand on se donne la peine de le faire, cela manifeste vraiment un intérêt, même si on sait qu'au bout on aura cinq minutes pour présenter son mémoire et le déposer. Strictement pour le déposer en fin de compte, cela se résume à cela. Je pense que cela méritait une considération beaucoup plus importante que celle que le ministre a eue à l'égard des chasseurs et des pêcheurs depuis deux ans. Ce sont tous ces mémoires-là sur lesquels les citoyens et les groupes n'ont pas pu discuter, en aucune façon. Ils ont évidemment été utilisés par le ministre pour en faire une opération qu'il a appelée un sommet et qui, en réalité... Quand on connaît le déroulement d'un véritable sommet, on sait que c'est une activité qui se prépare d'une façon bien différente et beaucoup plus sérieuse, et qui nécessite des discussions. Un sommet, c'est une conclusion. Ce doit être une conclusion. Ce doit être la conclusion d'une discussion et non un début de discussion. Les présommets qui ont eu lieu au Québec ces dernières années et qui se continuent encore - j'ai participé moi-même à un sommet, avec son collègue responsable du développement régional, au Saguenay-Lac-Saint-Jean - ont tous été préparés - je me souviens très bien dans ma région - à partir de chacune des municipalités. Les discussions ont commencé là et se sont faites. Cela a été des discussions, pas des dépôts d'écrits où personne ne se parle. Ce sont des discussions en ateliers à partir de chacune des municipalités. Dans toute la région, cela s'est fait comme cela. De ces discussions sont sortis un autre niveau de discussion et des tables de zone, des concertations de zone. Il s'est fait un premier élagage, si on peut dire, des premières discussions. Puis on a eu des tables de concertation, mais tout cela voulait dire, au fond, des discussions entre les citoyens, entre les groupes, pour en arriver à faire ressortir des volontés communes, et, finalement, quand arrive le moment du sommet, les points de vue s'étant véritablement exprimés, l'argumentation ayant été présentée, éprouvée, si on peut dire, là, le sommet donne lieu à de véritables consensus.

On voit que ce qui a été fait dans le cas du projet du ministre est bien différent. D'abord, il est parti sur une "trail" bien limitée, les réserves et les pourvoiries, et, quand il s'est aperçu que plus rien ne voulait fonctionner et que tout le monde s'élevait contre cela, il nous est arrivé avec son histoire de sommet, mais cela ne cache pas quand même la réalité. Ce qui s'est produit au sommet, la conséquence est là, et c'est lui-même qui a dit - et je suis d'accord avec lui, c'est aussi l'évaluation que j'avais faite - que 70 % des propositions du ministère tout autant que celles qui étaient dans la liste qui avait été établie à partir des mémoires mais qui ne furent jamais discutées, il faut toujours se le rappeler, environ 70 % des propositions qui ont fait le consensus qu'on sait, et c'est bien compréhensible, puisque c'étaient des choses qui n'avaient pas besoin de sommet pour atteindre un consensus, c'était déjà acquis dans l'esprit de tous les organismes et de la population, mais les véritables points chauds, comme la commercialisation de la truite, l'utilisation des terrains privés, les terres et les boisés privés, l'exploitation forestière, la priorité à la pêche sportive sur la pêche commerciale, la gestion des réserves fauniques, la façon dont le ministre veut l'engager, et même ce qu'il garde, comme il le dit, les réserves actives qu'il conserve, la façon de les gérer, les réserves à castors, les relations avec les autochtones, cela représentait quelque chose comme 30 % des sujets, mais c'étaient les vrais sujets de discussion, c'est ce qui fait difficulté dans la population, c'est là que sont les problèmes à régler. Ce n'est pas que le ministère interdise la sous-location des camps de villégiature, tout le monde était d'accord avec cela, il n'y avait pas besoin d'un sommet pour cela, ou encore que le MLCP exerce un leadership; pas besoin d'un sommet pour savoir cela. Mais, par exemple, les problèmes que rencontrent les pourvoyeurs à cause de l'exploitation forestière, et les ZEC aussi, c'est ce genre de sujet-là, qu'on peut appeler un sujet majeur, qui fait difficulté, et aucun de ces sujets-là n'a été traité. Ces sujets-là ont été remis à un comité de suivi, entre autres, qui ne jouera donc pas son rôle de comité de suivi parce qu'un comité de suivi dans un sommet, un véritable sommet, j'entends toujours, c'est un comité qui veille à l'application des consensus, à voir à ce que ces consensus qui ont été réalisés soient exécutés. Le comité du suivi n'est pas là pour réaliser les consensus qui n'ont pas été faits au sommet. Il est là pour voir à leur application, à leur réalisation.

Alors, cela a été remis en grande partie au comité du suivi, ou à un comité ad hoc, à une table de négocation, à une table de concertation, à des rencontres avec les fonctionnaires, à des

rencontres avec le ministre; c'est cela les résultats sur les points majeurs, finalement. Alors, maintenant, sur les points majeurs, on n'est pas plus avancés ou presque. On a fait ressortir publiquement - c'est que ce cela a donné tout simplement comme résultat - on a fart ressortir les difficultés, sauf qu'on aurait dû, si le processus normal d'un sommet avait été suivi, on aurait donc dû arriver à des résultats tangibles au moment de ce sommet-là, et, après cela, le comité du suivi aurait dû veiller à ce que cela se réalise, de la façon que les consensus auraient été établis lors de ce sommet. (16 h 45)

Alors, toute l'opération, finalement... On en est encore à étape de la discussion. Il faut le faire, le sommet. Si on n'a pas voulu le faire comme il le faut tout de suite, il faut le faire d'une certaine façon. Il faut trouver les consensus au Québec qui visent à résoudre ces difficultés-là, qui visent aussi à s'assurer d'une bonne gestion de la faune, qui veillent à sa conservation et qui veillent aussi à ce que le territoire et les ressources soient accessibles aux citoyens, dans des limites de coûts qui soient accessibles à la masse.

Toutes ces discussions n'étant pas terminées, le projet de loi 101, évidemment, est retardé et le ministre l'a reconnu, aussi, d'une certaine façon lorsqu'il a dit: J'ai retardé le projet de loi 101; je ne l'ai pas amené en commission parlementaire; je vais attendre après le sommet. Là, il nous dit qu'il y a des papillons, dont on ignore toujours l'importance. On le verra en cours de route. Il reste que ce projet de loi, s'il y avait eu des consensus en ce qui concerne les pourvoiries, par exemple, aurait pu être d'une acceptation beaucoup plus facile. Il aurait peut-être pu apporter aussi des modifications supplémentaires. Le ministre arrivera peut-être à l'automne avec un autre projet de loi - je ne connais pas ses intentions - pour venir le compléter, si jamais de véritables consensus peuvent survenir dans les mois qui viennent, au véritable sommet que constitue le comité de suivi.

Mais, pour l'instant, il faut tout de même, puisque c'est la volonté du ministre... On est d'accord, fondamentalement, avec une bonne partie de ce projet de loi, particulièrement en ce qui concerne l'avenir et l'autonomie accordée aux ZEC, puisque c'est nous qui avons créé les ZEC et c'est nous qui avons, pour la première fois, démocratisé la gestion des territoires, sauf que c'est un terrain quand même relativement neuf. Il y a des choses nouvelles là-dedans. Il y a des organismes qui sont très intéressés et qui travaillent ardemment à la conservation du territoire faunique, de sa ressource.

Il me serait apparu normal, et c'était dans cet esprit que je posais des questions au ministre, pour éviter d'avoir justement à revenir sur toutes ces discussions, de recevoir tout simplement les membres d'un organisme comme la

Fédération québécoise de la faune. Alors, ils seraient venus ici et on aurait pu les questionner, en tant que commission parlementaire, en tant que députés intéressés aussi, et recevoir des explications sur les demandes et les recommandations qu'ils font dans leur document. Le ministre ferme la porte à tout cela, dans ce cas-là, on ne peut pas dire qu'il n'est pas fidèle à lui-même parce que, depuis qu'il est ministre, jamais, en aucune occasion, il n'aura accepté une discussion directe avec les organismes de la faune. Bien sûr, il va dire: On a eu notre rencontre au sommet où les organismes ont présenté leurs idées et je leur ai répondu et j'ai essayé d'établir une discussion avec eux. Sauf qu'on sait bien que, encore une fois, ces journées de sommet ne pouvaient permettre en aucune façon une discussion élaborée. Ce n'est pas en deux minutes d'intervention, quand il n'y a pas eu une préparation suffisante pour ce qui est de la discussion et des échanges de propos sur les sujets controversés, qu'on peut être en mesure d'atteindre des résultats véritablement concrets. Alors, la Fédération québécoise de la faune, je sais que le ministre en est conscient et qu'il la considère comme un des organismes des plus importants sans doute comme conseiller et aussi pour la valeur des critiques et du travail que ces gens ont fourni depuis des années dans le domaine de la conservation. Ils ont été des alliés précieux, je pense, non seulement du ministre actuel, mais de ceux qui l'ont précédé. Il nous apparaît, ne serait-ce qu'à ce titre, que ce serait déjà important pour les autres membres de la commission, pour tous les députés présents à cette commission et qui ont suivi depuis des mois, du mieux qu'ils le pouvaient ce qui se passe et ce qui, dans certains cas, se trame au ministère, de pouvoir entendre, écouter, poser des questions et discuter avec cet organisme provincial qui a des racines dans tout le Québec et qui a déjà manifesté, de façon très claire, sa volonté d'être entendu à cette commission parlementaire sur l'étude du projet de loi 101.

Ces organismes ont voulu, de bonne foi, participer à des modifications que le ministre veut apporter à la loi comme, par exemple, à certaines formules de gestion de la faune et du territoire faunique au Québec. Il me semble évident, quant à moi, que le ministre aurait dû, mais il l'a refusé jusqu'à ce jour, profiter de ces relations et de ce moment privilégié à la suite du sommet, puisqu'il en a fait un objet de confiance aussi grand, profiter de la circonstance, donc, de l'étude du projet de loi 101, pour recevoir cet organisme. Le ministre, qui se prétend grand démocrate, aime beaucoup consulter sans le faire, bien sûr, sauf par personnes interposées la plupart du temps, par fonctionnaires interposés. Ce n'est pas mauvais parce qu'il faut que les fonctionnaires soient au courant. Ils doivent accompagner le ministre dans ce genre de discussion, mais il reste qu'il n'appartient pas aux fonctionnaires de déterminer

les orientations politiques. Les fonctionnaires font un excellent travail, mais ils le font là où on les engage à le faire, c'est-à-dire pour évaluer peut-être techniquement, pour être des conseillers privilégiés du ministre, sans doute, de façon très réaliste et aussi dans certains cas, pour permettre et démontrer au ministre par leurs connaissances que telle orientation par rapport à telle autre peut être bonne ou moins bonne, mauvaise ou moins mauvaise.

Après deux ans, je n'arrive toujours pas à comprendre pourquoi ce ministre, dans un domaine où il a d'ailleurs été, au départ, très bien accueilli par la population des chasseurs et des pêcheurs, a refusé ce dialogue d'hommes politiques avec la population directement impliquée. C'est presque une ultime tentative sur un document de base qui nous apparaît très important par les interrogations qu'il soulève. Je vais essayer d'obtenir encore une fois du ministre qu'il consente à recevoir et à engager une dernière discussion qui permettrait à tous les membres de la commission d'exécuter un travail éclairé sur des points qui font partie du projet de loi 101, autant en ce qui concerne la Fondation de la faune ou une plus grande autonomie accordée aux ZEC, que sur les modifications qu'il propose relativement à l'octroi de certains pouvoirs ou territoires aux pourvoyeurs.

Voilà, Mme la Présidente, ce sont des répétitions, j'en suis conscient mais, on ne sait jamais, un effort supplémentaire permet peut-être de penser que cela pourrait convaincre le ministre d'accéder à cette demande, de la part de certains organismes, entre autres, la Fédération québécoise de la faune, et qui me paraît, moi, encore une fois, très légitime, compte tenu de l'importance qu'elle revêt pour les chasseurs et les pêcheurs et je pense aussi, maintenant, avec l'éveil qui se fait de plus en plus, aux autres, aux amateurs de plein air, à ceux qui veulent bien profiter de notre territoire et de ses ressources sans en faire le prélèvement. C'est dans cet esprit que je le fais. Je demande donc que ma motion soit adoptée.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. le député de Oubuc. M. le ministre.

M. Yvon Picotte

M. Picotte: Merci, Mme la Présidente. Je pense que l'effort du député de Dubuc aura été vain en ce qui concerne sa demande, d'autant plus que je référerai uniquement tous les profanes et tous ceux qui ne connaissent pas nos usages ici, à l'Assemblée nationale, au Journal des débats pour qu'ils relisent exactement la cohérence, l'exactitude et l'importance du discours du député de Dubuc, depuis quelques minutes. On se serait cru, Mme la Présidente, à l'étude de la loi sur le sommet de la faune, mais je regrette, cela n'est pas une loi sur un sommet. C'est la loi 101 qui vient toucher des catégories de personnes bien précises et des catégories d'utilisateurs bien précises.

Mme la Présidente, je n'utiliserai pas tout le temps qui est mis à ma disposition - et vous en conviendrez - puisque je pense que le temps de l'Assemblée nationale est trop précieux pour ne parler que pour parler, pour faire en sorte que nous puissions tuer du temps et nous amuser aux dépens des deniers publics. D'ailleurs, cela n'est pas nouveau de l'Opposition, c'est ce que nous avions prévu depuis le début, d'autant plus que, lors de la seule loi importante sur la faune qui a été votée - vous vous en souviendrez - nos agents de conservation étaient même venus écouter ces discours si édifiants de la part de l'Opposition officielle. Ce n'est pas méchant quand même. Moi, je ne déteste pas cela quand un député se permet autant de latitude, Mme la Présidente. Cela fait quinze ans que je suis en politique, et vous comprendrez sans doute que je suis même prêt à écouter toutes les doléances que le député de Dubuc voudra bien faire et voudra bien dire. Cela va nous permettre, et cela va permettre à la population aussi, de voir le vrai visage de l'Opposition officielle et du député de Dubuc. Probablement qu'il est encore fort influencé par l'ancien député et l'ancien ministre de la faune, M. Lucien Lessard, de sa région, d'ailleurs. Il est sûrement influencé pour tenir un tel langage. Ils n'ont sûrement pas encore appris, Mme la Présidente, que la modération a bien meilleur goût, surtout en ce qui concerne la faune et surtout en ce qui concerne la possibilité de trouver des choses nouvelles pour les gens de la faune. Mais, s'il n'en tient qu'à ça pour regarder le vrai visage de l'Opposition, moi, je dis: Allons-y gaiement, puisqu'on aura l'occasion d'acheminer à tous ceux qui veulent en prendre connaissance la nature des discussions fort importantes et l'apport important que nous amène l'Opposition dans cette discussion.

On a parlé abondamment du sommet de la faune, Mme la Présidente. Moi, je regrette, j'ai toujours appris que dans une armée quand il y a seulement un soldat qui a le pas, on ne change pas l'armée, on change le soldat. Et tout le monde autour de la table, lors du sommet de la faune... Il s'agit de lire ce qui s'est écrit, il s'agit d'écouter ce qui a été dit par des experts, pour ne citer que M. Laurent Laplante, entre autres, qui a participé à des sommets avec l'ancien gouvernement et qui a dit à juste titre que certains sommets faits par l'ancien gouvernement étaient truqués d'avance. Il dit: Pourtant, celui-là ne l'était pas. Et, heureusement, plusieurs auraient intérêt à retenir ce genre de modèle de discussion autour de la table, avec des intérêts divergents. Donc, il y a une note discordante, Mme la Présidente, dans tout le sommet, et c'est celle du député de Dubuc. Vous comprendrez bien que je ne suis pas jaloux à ce point-là, je vais la lui laisser. Je ne vais pas en discuter non plus, mais ce n'est sûrement pas le modèle que j'utiliserai pour tracer le sillon de la

faune au Québec, dans les prochaines années. (17 heures)

II est bien sûr que le député de Dubuc nous dit, en politicien qu'N est: On n'est pas contre le projet de loi, mais on va utiliser tous les moyens - c'est sous-entendu - pour retarder cela et faire en sorte que cela niaise un peu. C'est un peu le discours qu'il a tenu, Mme la Présidente. Je n'ai pas d'objection à ce qu'un membre de l'Opposition parle des deux côtés de la bouche en même temps. Mais, à force de faire cela, vous pourrez lui regarder la face par la suite, vous allez voir ce que cela donne de parler des deux côtés de la bouche en même temps. On a le visage déformé, n'en déplaise au député de Dubuc qui nous dit aujourd'hui: II faudrait que le ministre consulte. Pourtant, Dieu sait si, depuis un an, on n'a pas tout fait pour faire toutes les consultations nécessaires! Le même député de Dubuc - voilà les deux facettes, les deux côtés de la bouche en même temps, pour lui déformer le visage - disait aux gens, il y a quelque temps, quand on les consultait: N'allez pas répondre aux consultations du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, boycottez cela, cela n'a pas de bon sens. N'allez pas dire ce que vous pensez.

Aujourd'hui, à l'intérieur d'un projet de loi, alors qu'on a abondamment consulté tout le monde, alors qu'on a pris comme interlocuteur privilégié la Fédération québécoise de la faune pour discuter avec nous du projet de loi 101 - pas d'un projet de loi sur le sommet, du projet de loi 101 - alors que les gestionnaires de ZEC en congrès nous supplient d'adopter ce projet de loi dans son ensemble, voilà qu'on nous dit: Pourquoi ne consultez-vous pas? Si le député de Dubuc s'était réveillé; cela fait longtemps qu'on a consulté. C'est parce qu'il n'en pas eu connaissance. Dans le temps, il demandait aux gens de ne pas collaborer avec nous. N'en déplaise au député de Dubuc, les gens collaborent avec nous. Nos relations sont excellentes avec les gens de la faune au Québec. On a pu le remarquer dernièrement. Je regrette, mais nous avons tout ce qu'il faut en main pour étudier ce projet de loi. Ce n'est pas celui qui vous parle qui va empêcher qui que ce soit autour de la table de faire des discours qui le rendrait ridicule aux yeux des gens. Libre à chacun de vouloir paraître et être comme il est. Je change les choses que je peux dans la vie, je ne change jamais les autres parce que c'est à eux de le faire.

J'écoutais le député de Dubuc qui disait: On n'a pas besoin de faire un sommet pour faire des consensus. Il n'a pas encore réussi à comprendre les consensus qui sont faits, où c'est acheminé, comment cela se passe par la suite, Ce qu'on fait avec les "non-consensus" Je ne pense pas que c'est à moi de lui expliquer cela. Ce n'est pas à moi que revient la responsabilité d'expliquer ce qu'est un sommet et quelles sont les suites qu'il doit y avoir. Ce n'est pas à moi de faire en sorte que l'ignorance du député de Dubuc ne soit pas perpétuelle, s'il ne fait pas d'effort pour l'améliorer. Ce n'est pas moi qui vais décider cela. Il y a assez de monde autour d'une table. Il y a eu assez de monde autour de la table du sommet de la faune, pour qu'on soit capables de démontrer à l'ensemble des Québécois et Québécoises que non seulement il y a eu une concertation intéressante, mais qu'il y a eu et qu'il y aura des améliorations avec des gens qui ne se parlaient même pas.

Ce n'est pourtant pas de l'histoire ancienne; il n'y a pas si longtemps de cela, un certain ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche avait cru bon de saisir des tracteurs dans la région de la Mauricie, plus précisément a Nicolet. C'est comme cela qu'on fonctionnait au ministère, on saisissait les gens de l'agriculture. Ce qui n'a pas amélioré les discussions entre le monde agricole et le monde des chasseurs, des pêcheurs et des amateurs de plein air. C'est curieux, nous avons réussi à nous asseoir avec ces gens. On s'est assis avec l'UPA et beaucoup de monde et il y a des choses qui avancent.

Si vous croyez que j'ai des leçons à recevoir de gens qui saisissent les biens des individus! Je regrette, je vais laisser les gens qui prétendent cela continuer de le prétendre et faire comme bon leur semblera. Mais pas nous, nous ne ferons pas cela.

Il y a eu, il va sans dire, durant le sommet de la faune... Je ne peux pas dire que le député de Dubuc n'a pas eu de publicité. Il en a eu au moins une. Il y a des gens qui ont envoyé un communiqué de presse disant que le député de Dubuc ne connaissait absolument rien au domaine des pourvoiries, entre autres, et aux domaines sur lesquels il se prononçait occasionnellement. Là aussi, je vais lui laisser sa publicité, Mme la Présidente, et je ne crois pas que c'est en faisant un "filibuster" - il est permis de le faire d'après les règlements, et cela ne me dérange pas, d'aucune façon, j'en ai bien vu en quinze ans de vie politique - qu'on sert les intérêts de la faune. Mais nous serons en mesure de faire juger par la suite des gens de la faune sur ce qui s'est dit, ce qui ne s'est pas dit, ce qui s'est fait, ce qui ne s'est pas fait et ce sont les gens du terrain qui vont souligner le bilan. Etant donné, Mme la Présidente, que j'ai beaucoup de respect pour nos concitoyens et nos concitoyennes, je suis persuadé que je n'ai pas utilisé encore dix minutes et je n'ai pas l'intention d'en utiliser plus. Je dis déjà au député de Dubuc qu'à sa proposition, en ce qui me concerne, ce sera un non catégorique parce que tous ces gens-là ont été consultés abondamment, ils nous ont fait des remarques et nous avons tenu compte de leurs remarques. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. le ministre. Il y a M. le...

M. Desbiens: Mme la Présidente, c'est en

vertu de l'article 214... Une voix:...

M. Desbiens: Non, c'est tout simplement une mise au point, en vertu de l'article 214, je pense.

La Présidente (Mme Dionne): Question de règlement?

M. Desbiens: Sur l'interprétation que le ministre donne à mon discours ou aux discours antérieurs, quand il dit que l'Opposition, ou le député de Dubuc plus précisément, a cherché à empêcher les gens de participer, alors qu'il sait très bien que c'est complètement l'inverse et que, s'il y a eu 500 mémoires, justement, c'est parce que le député de Dubuc a alerté tous les organismes de chasse et pêche au Québec.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. le député de Dubuc, en vertu de l'article 212.

M. Desbiens: C'est l'article 212?

La Présidente (Mme Dionne): C'est l'article 212. M. le député de Matapédia.

M. Paradis (Matapédia): Oui, Mme la Présidente. Tout simplement pour rappeler ceci au député, parce qu'il a fait allusion tout à l'heure au comité des députés qui ont sillonné la province l'été dernier. Effectivement, on a eu à remettre un rapport et on a eu à rencontrer une multitude d'organismes dont, évidemment, la fédération des ZEC et des ZEC plus particulièrement. Je dois lui rappeler à ce moment-là que, effectivement, ces organismes-là nous imploraient de leur donner des pouvoirs, de leur donner la loi 101. Alors, si on veut rendre service à ces organismes-là, votons cette loi-là le plus rapidement possible. Pour imager davantage ce que je dis, même la ZEC Bas-Saint-Laurent, qui a été très récalcitrante l'an passé sur le fait de perdre son pouvoir de gestion du territoire, a signé son protocole d'entente cette année, il y a à peine une semaine, parce que la loi 101 était votée présentement à l'Assemblée nationale. Alors, ces gens-là espèrent le plus rapidement possible avoir ces pouvoirs-là pour pouvoir gérer efficacement et correctement les ZEC au Québec. Vous avez libre choix de faire ce que vous semblez vouloir faire, mais au moment où on se parle tous les dirigeants des ZEC, de toutes les régions du Québec, espèrent voir adopter ce projet de loi le plus rapidement possible.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. le député de Matapédia. M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour M. Dufour: Merci, Mme la Présidente. C'est évident que prendre la parole sur un projet de loi aussi important et qui a subi autant de consultations - en tout cas, c'est ce qu'on dit, moi, je suis obligé d'écouter ce qui se dit autour de la table, concernant ce projet de loi - Pour ma part, je pense qu'il y a des éléments importants qui sont contenus à l'intérieur de la loi 101. Lorsqu'on parle, et c'est cela la nature du projet ou la nature de l'amendement que mon collègue de Dubuc a apporté, de la conservation et de la mise en valeur de la faune, on parle donc d'une partie de la loi qui touche la Fédération québécoise de la faune. À l'intérieur de cette loi-là, il y a certains changements qui revêtent des modifications importantes. Il faut comprendre que c'est un organisme, en principe, qui a pour but de recueillir des fonds pour la mise en valeur de la faune et de l'habitat faunique. C'est sûrement différent de ce qui existe déjà. Il faut comprendre qu'au Québec il y a aussi d'autres fondations par exemple, la fondation de Canards illimités qui, elle ne fonctionne pas sur une loi du Québec, mais qui recueille aussi des fonds qui sont soumis à un certain nombre de contraintes et de critères sur lesquels on doit s'appuyer pour favoriser son cheminement.

Comme ce n'est pas de nature québécoise, c'est un organisme de nature internationale qui est exporté à l'intérieur de l'ensemble du Canada, il n'y a pas grand-chose à dire sur ce qui les régit par rapport à la Fédération québécoise de la faune. Il semble en tout cas que les membres respectent ces réglementations ou les désirs de ces organismes.

Il y a aussi la fédération des salmonidés qui a pour but de protéger les saumons. Encore là, que je sache, il n'y a pas de loi québécoise qui régit cet organisme. Tout cela m'amène à dire, Mme la Présidente, que c'est important lorsqu'il y a un organisme que l'on met sur pied... Et Dieu sait si cela a pris du temps à démarrer! La Fédération québécoise de la faune a mis plus d'un an à prendre vie. On a même nommé un président et cela a pris un certain temps avant qu'il y ait des fonds de mis à sa disposition et que l'on trouve des moyens de procéder pour obtenir ces fonds.

Normalement, un organisme est mis sur pied et on lui donne un certain vécu avant d'amener des amendements ou des changements. Ce que l'on constate par rapport au projet de loi, c'est que déjà on amène des changements ou un changement qui me semble majeur puisqu'il y aura un président-directeur général et en même temps un président du conseil d'administration. Donc, il y a des facettes par rapport à cet organisme qui amènent déjà un changement majeur. Est-ce que ce changement majeur est suffisant pour procéder à une consultation? Il faut bien comprendre que la Fédération québécoise de la faune fonctionnera avec un conseil d'administration, mais qu'elle a aussi des contacts directs avec la population. La Fédération québé-

coise de la faune travaillera aussi avec la population, si elle veut aller chercher des fonds pour son existence, pour atteindre les buts pour lesquels elle a été formée, c'est-à-dire protéger l'habitat faunique et la faune.

Donc, c'est important que cette fondation puisse fonctionner en toute transparence et selon toutes les connaissances et les perceptions que les gens pourront avoir de cette fédération.

Une voix: Cette fondation.

M. Dufour: Ou de cette fondation. Connaissant le sujet auquel on s'attaque ou la demande de consultation particulière, qui est la Fédération québécoise de la faune qui fait partie... En fait, on peut mêler les termes, mais la Fédération québécoise elle, comprend le tout et la fondation, à l'intérieur, travaillera avec cette fédération. Il y aurait sûrement tout intérêt à ce que ces gens-là viennent devant nous nous dire ce qu'ils pensent des amendements suggérés. Je n'ai pas d'objection fondamentale à retenir par rapport au ministre qui nous dit: Ils ont été consultés. Ils nous ont tous dit ce qu'ils avaient dans le corps et on part à partir de ces prérequis pour adopter le projet de loi. En même temps, cela m'a frappé, dans le court échange qu'il y a eu entre le député de Dubuc et le ministre, que celui-ci nous dise qu'il y avait des amendements à apporter. Est-ce que les amendements qui seront apportés concernent cette partie du projet de loi ou si cela concerne l'autre partie de la loi? Quand on ne le sait pas, c'est difficile pour nous de faire un acte de foi en disant: Oui, on a pris la parole du ministre. Je me demande même si fa Fédération québécoise de la faune est au courant de tous les amendements que le ministre veut apporter parce que, si on parle de consultation, cela va des deux côtés. Une consultation, c'est pour aller voir ce que les gens veulent bien nous dire et en même temps leur transmettre les informations que nous avons à leur donner pour en faire une des meilleures lois ou la meilleure loi possible. Donc, pour moi, quand je regarde la Fondation de la faune du Québec, je pense bien que, par rapport au premier principe qui dit que cette fondation va être autour de la Communauté urbaine de Québec, il n'y a pas tellement de problèmes. (17 h 15)

Mais, est-ce que la fédération québécoise désire vraiment qu'il y ait deux sortes de présidents, un président-directeur général, puis un président du conseil d'administration, nommés par le gouvernement? On ne dit pas qu'ils seront nommés en consultation. D'abord, est-ce qu'il y aura consultation? C'est "nommés par le gouvernement". C'est pour trois ans. Il y a beaucoup de mandats de corporations qui sont donnés pour cinq ans. Les gens sont nommés pour cinq ans. Là on parle de trois ans, au plus, à part de cela on dit, aie! que, cela "ne peut être renouvelé consécutivement, qu'une fois. " C'est-à-dire que les membres du comité de consultation ne peuvent pas être nommés pour plus de six ans. Donc, à ce moment-là, deux fois, cela ne fait pas long. Il y en a qui sont payés, le président-directeur général est payé et d'autres, qui ne sont pas payés. Il serait intéressant de savoir du conseil d'administration ou de la Fédération québécoise de la faune s'ils sont en plein accord avec ce qui est dit là. On sait bien que le remboursement des dépenses sera déterminé par le gouvernement, mais est-ce qu'ils siégeront plus de douze fois dans l'année? Est-ce qu'il y a suffisamment de travail pour cela? Tout cela va nous amener à dire: Est-ce que la fédération va considérer qu'elle a suffisamment d'autonomie en fonctionnant de cette façon-là? Ce sont toutes des interrogations qu'on pourrait poser à ces gens-là. Ils pourraient nous le dire. Ils pourraient nous dire s'ils sont d'accord ou pas. On pourrait essayer de savoir ce qu'il en est, en tenant compte tout le temps de leurs besoins et du fait que cette corporation-là, qui est bénévole en partie, doit avoir le plus de contacts possible avec le monde.

Motion de sous-amendement proposant d'entendre

aussi la Fédération québécoise des

gestionnaires de ZEC

Donc, Mme la Présidente, il y a des raisons et déjà je comprends que le ministre ait dit qu'il ne voulait pas donner suite à l'idée de mon collègue. J'espère que je vais avoir plus de succès que mon collègue pour le sous-amendement que j'apporterais à ce projet de loi, qui aurait pour but d'ajouter: "et la Fédération québécoise des gestionnaires de ZEC", avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 101.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, M. le député de Jonquière, vous déposez un amendement...

M. Dufour: C'est cela, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne):... à la motion? L'amendement est recevable. M. le député de Jonquière, vous avez donc trente minutes.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Je vous remercie, Mme la Présidente. C'est avec plaisir que je vais prendre la parole et parler des ZEC parce que vous savez que les ZEC, dans le fond, en régions, on est pris pour vivre avec cela. Et quand on parte de ZEC, on parle de ce qui touche les intérêts les plus fondamentaux de l'ensemble des Québécoises et des Québécois puisque le patrimoine, et les réserves fauniques font partie de l'ensemble des préoccupations de la population. Et Dieu sait si, lorsqu'on parle de chasse, lorsqu'on parle de pêche, quand on parle d'environnement, toutes

ces questions-là soulèvent l'intérêt des gens et suscitent même certaines amitiés puisqu'on vient de retrouver un point commun par rapport à notre territoire. Et je pense que le territoire est marqué par les gens qui l'habitent, par les animaux qui l'habitent et en même temps par sa géographie. Et ces choses-là ont, depuis Noé...

Dieu sait d'autre part, les difficultés qu'on a eues - je pourrais parler de zonage - à enlever à des personnes, a des individus qui s'en croyaient, pendant de nombreuses années, les propriétaires intrinsèques toutes ces richesses, pour les confier à des groupes ou à des individus qui les ont mises à la disposition du public. Je pense que, de ce côté-là, le gouvernement précédent a posé une action très importante, qui a été louangée, mais qui a été au bénéfice de l'ensemble des Québécoises et des Québécois. Et ces réserves qu'on appelle les ZEC, les zones d'exploitation contrôlée, qui ont été confiées à des gestionnaires, que je sache, ont obtenu, malgré certains aléas de parcours, beaucoup de succès et ont rencontré, jusqu'à un certain point, l'assentiment de l'ensemble des pêcheurs ou des chasseurs sur le territoire du Québec.

C'est important qu'on souligne l'apport important de ces gens-là qui ont travaillé très fortement et qui ont servi, de toute façon, à éduquer, jusqu'à un certain point, toute la génération de chasseurs et de pêcheurs qui existe au Québec. Il faut voir de quelle façon ces gens-là se comportent sur le territoire. Je pense que, de ce côté-là, on a rencontré des gens qui étaient conscients de la valeur des richesses qui leur étaient confiées, ces gens-là l'ont fait bénévolement. Ils ont ouvert des territoires, ils les ont exploités et ils les ont aussi surveillés. Je ne pense pas que seulement les agents de conservation auraient autant de succès sur les ZEC, si les gens qui administrent les ZEC n'étaient pas aussi des agents de conservation. Parce qu'eux aussi ont à gérer ces territoires-là. Ils ont à garder le contrôle. Ils ont à savoir ce qui se passe par rapport au contrôle de ces territoires-là. Peut-être qu'on ne pourra pas le dire suffisamment pour reconnaître tout ce qu'ils ont fait sur ces territoires-là jusqu'à maintenant.

Et là, on présente un projet de loi où on va leur confier d'autres responsabilités. Et j'entendais tout à l'heure le député de Matapé-dia, qui a fait la consultation, qui s'y connaît probablement plus que moi dans le dossier, mais qui parle moins longtemps parce qu'il est convaincu que la consultation lui a donné une satisfaction complète, lui a donné une connaissance complète et toute l'expérience nécessaire pour pouvoir se prononcer sur ce projet de loi en disant: Eux, ils crient après cela eux ils veulent avoir cela, et il n'y a rien à changer ou presque. Après ce que le ministre nous a dit tout à l'heure, soit qu'il avait des amendements à nous apporter, il faut comprendre ou que le député de Matapédia est au courant déjà des amendements et les possède ou, s'il ne les possède pas, qu'il a une confiance inébranlable dans le ministre et dans la ligne de parti pour accepter d'avance, ipso facto, que les amendements qui seront apportés, seront de nature à bonifier la loi.

Mais ils ne changeront rien. Si cela ne change rien, je me demande pourquoi il y a des amendements. Si cela change quelque chose, il faudrait bien savoir jusqu'à quel point cela change quelque chose. Parce que, quand on examine ce qui se passe sur le projet de loi - et je pense qu'il faut toujours référer au projet de loi qu'on a devant nous - il y a ce qui est écrit et cela, c'est la loi, et il y a l'esprit de la loi. Il y a aussi les gens à qui cela s'adresse. Il y a de la place pour de l'interprétation, il y a de la place aussi pour voir ce qui pourrait se passer et qui ne serait pas correct dans ce projet de loi.

L'expérience que la fédération des ZEC a sur le territoire, que je sache... Je prends toujours notre région comme barème, mais cela existe ailleurs. J'ai l'impression et la certitude que, s'il y a une fédération, ces ZEC se parlent les unes aux autres et vont véhiculer sûrement des préoccupations qui vont se ressembler, mais des préoccupations qui sont de nature à bonifier leur vécu, leur quotidien, leur façon de voir les choses.

Quand on examine ce projet de loi, on a, comme législateurs, à examiner si ce qu'ils demandent est prohibitif, si c'est correct, si cela ne dépasse pas ce qu'on voudrait bien leur confier. Une des façons que l'on a, comme Opposition, c'est, justement d'aller voir ces gens-là pour leur demander ce qu'ils pensent et quelles sont leurs attentes, leurs préoccupations. Mais comme législateurs on n'est pas obligé de leur accorder tout ce qu'ils demandent. La démocratie, c'est le droit de se tromper aussi. Cela fait partie du quotidien.

Comme Opposition, on a aussi la responsabilité de voir à ce que ce qu'ils demandent soit bien interprété et bien écrit dans les lois. Est-ce qu'on peut, hors de tout doute, au moment où on se parle, dire oui à ce projet de loi? Il y a peut-être des gens ou des groupes qui ne sont pas ici, par exemple, la fédération des ZEC, qui pourraient bien dire: On veut cela. Le ministre pourrait dire oui, mais il y a le public aussi qui s'attend ou qui doit s'attendre que ce qui est écrit dans la loi réponde à ses attentes. Ce public, c'est nous qui le représentons aussi. Ce sont les contribuables qui nous élisent à l'Assemblée nationale et qui porteront un jugement sur la responsabilité du gouvernement de faire des lois, sur les attentes ou les demandes que les ZEC ont faites. Les ZEC pourraient avoir demandé des choses bien correctes, mais le public pourrait venir nous dire: Vous avez erré. On a aussi cette responsabilité. Le ministre a sûrement eu des échanges intéressants avec la fédération des ZEC, et avec la Fédération québécoise de la faune, mais on n'a pas assisté nécessairement à

tous ces échanges. Donc, on peut prétendre que le ministre ne nous apporte pas tout l'éclairage qu'on mériterait et qu'on voudrait avoir. Cela pourrait être vrai aussi pour ses amis du même côté. Cela pourrait peut-être ébranler un peu leur confiance, quant à savoir si tout est dedans. Des projets de loi parfaits, il n'y en a pas eu encore beaucoup, mais il semblerait qu'on ait trouvé la pierre philosophale ou la loi parfaite qui nous permettrait de porter un jugement de valeur concernant les ZEC.

Comme profane, j'ai l'impression qu'il y a des articles qui semblent donner des responsabilités très grandes aux ZEC dans ce projet de loi. Ces responsabilités importantes qui leur seront confiées dépendent d'un règlement à venir ou des règlements existants, mais à compléter de la part du gouvernement. Quelle serait la façon pour les ZEC de l'administrer? Comment pourraient-elles s'en contenter par rapport à leur territoire? La question est posée. Le profane que je suis s'interroge sérieusement à savoir si pour les ZEC - quand on demande de rencontrer un groupe, c'est autant pour le groupe que l'on rencontre que pour le gouvernement qui est de l'autre côté de la table et qui posera des questions - ce qui est dans ce projet de loi est correct ou pas.

Cela donne une marge de manoeuvre très grande aux ZEC. Elles pourraient même aller jusqu'à bloquer certaines parties du territoire si elles le décidaient. À l'intérieur du règlement, elles pourraient, en se basant sur ce que le gouvernement leur donne comme possibilité, décider de bloquer des choses ou ne pas être plus exigeantes, mais changer la nature des choses. C'est un peu cela, le règlement. Leur pouvoir sera basé sur des réglementations gouvernementales, ce qui veut dire que, pour autant que le règlement est respecté ou que l'économie de l'application du règlement est exacte, elles peuvent modifier des choses. Alors, elles pourraient pressurer les utilisateurs ou changer la façon de procéder des utilisateurs d'une façon assez forte. (17 h 30)

À ce moment-là, ce qu'on veut, en amenant la fédération devant nous pour discuter du projet de loi, c'est peut-être épargner des problèmes au ministre. Peut-être que c'est le propre de l'Opposition, on a un esprit critique quand on est dans l'Opposition et, quand on est au pouvoir on l'a moins. J'ai eu l'occasion de le rappeler à des ministres, jusqu'à maintenant. J'espère que ce n'est pas le fait du ministre qu'on a devant nous, mais j'ai vu d'autres ministres qui avaient oublié leur sens critique. Ils critiquaient dans l'Opposition et, quand ils étaient au pouvoir, ils oubliaient cela. Je suis convaincu que ce n'est pas le fait du ministre que l'on a devant nous. Je ne sais pas si son engagement est aussi clair et s'il a fermé toutes les portes pour ne pas écouter des gens qui viendraient nous parler et peut-être nous dire que sa loi est correcte. Le ministre aurait le droit de dire à l'Opposition: Je vous ai contentés. Vous voulez me faire perdre du temps, mais attendez un instant, je vais vous amener votre monde, vous allez lui poser des questions et cela va confondre l'Opposition.

Je pense que cela pourrait faire gagner du temps pour l'avenir. Cela pourrait vouloir dire que, pour un prochain projet de loi, on serait peut-être obligé de dire: Le ministre a raison et, quand il veut y aller, il est correct. Je n'en doute pas, il doit être correct. J'imagine et j'espère que c'est comme cela. Mais, quand je regarde le projet de loi, je me dis que ce qui est demandé... À moins que le ministre n'ait déjà des amendements à nous suggérer immédiatement et ne nous dise: Écoutez un peu, ce n'est pas tout à fait vrai.

Si je prends l'article 6 et que je regarde ce qui sera permis aux ZEC par rapport à ce qu'elles avaient, il faut admettre sérieusement qu'il y a des changements majeurs qui sont apportés par ce projet de loi, ce qui veut dire que les ZEC vont avoir beaucoup plus de pouvoirs qu'elles n'en avaient anciennement. Elles pourraient avoir le droit de diviser. Elles pourraient faire des choses, selon des modalités déterminées. Pourvu qu'elles respectent cela, elles peuvent faire à peu près ce qu'elles veulent dans tout cela. Fixer le nombre maximum de personnes qui peuvent piéger ou chasser sur leurs territoires. Peut-être que les ZEC sont bien contentes d'avoir des pouvoirs. Cela va leur donner des choses. Mais, est-ce que c'est suffisant? Est-ce que c'est trop? Est-ce que cela doit s'appliquer autrement?

Il y a peut-être un autre article où on dit: "Le règlement doit être approuvé, avec ou sans modification, par le vote d'au moins les deux tiers des membres présents à l'assemblée". Les deux tiers présents, est-ce qu'on a tous les éléments pour savoir le nombre minimum pour que la ZEC puisse siéger? Elles doivent avoir cela dans leurs lettres patentes. Je ne connais pas toutes les lettres patentes qui ont mis les ZEC sur pied. Mais, les deux tiers des membres présents pour avoir une assemblée est-ce que c'est 20, 50? Est-ce que c'est 100 personnes? Qu'est-ce que veulent dire les deux tiers? Je ne suis pas trop sûr, à ce moment-là, que cette partie de règlement puisse donner satisfaction par rapport au projet de loi. Peut-être qu'ils vont nous dire qu'on ne va pas assez loin. Peut-être peuvent-ils nous dire aussi qu'on va trop loin. Je pense que l'Opposition ne possède pas actuellement des éléments pour lui permettre, en tout cas, de se prononcer d'une façon éclairée sur ce projet de loi.

Donc, il y a des éléments qui nous disent qu'on doit communiquer avec le ministre par courrier recommandé. Il y a un paquet de choses. Je regarde les nouveaux articles qui sont ajoutés à ce projet de loi. Il y a toutes sortes d'articles qui ont été ajoutés par rapport à ce qui existait avant où la loi était pratiquement muette. Mais

là, elle va parler beaucoup. Est-ce que cela va donner suffisamment de contraintes, trop de contraintes ou pas assez de contraintes? Est-ce que cela va changer obligatoirement et nécessairement les règles du jeu? Je pense que, de ce côté, l'Opposition a intérêt, comme le ministre, à écouter ce qui s'est fait ou ce qui se fera sur le territoire. Je pense que, lorsqu'on apporte des lois nouvelles ou qu'on apporte des changements à des lois, on a intérêt à être le mieux éclairé possible, on a intérêt à ce que les gens qui ont des choses à dire viennent nous les dire. On a intérêt aussi à ce que les commissions parlementaires soient les mieux éclairées. Je pense que, de ce côté, jusqu'à maintenant, que je sache, les commissions parlementaires ont réussi à éclairer. Je n'ai pas vu quand les groupes sont venus se présenter en commission parlementaire, beaucoup d'expressions nettement et franchement partisanes. J'ai vu, règle générale, jusqu'à maintenant, les groupes qui sont venus se prononcer être reçus par les deux groupes parlementaires et les questions être posées correctement. Cela a toujours été de nature à éclairer et à faire avancer les projets. Alors, je ne vois pas de problème à ce que ces gens-là viennent ici nous dire si c'est correct ou pas. C'est évident que le ministre peut nous prêter des intentions; il peut bien nous prêter l'intention de vouloir retarder l'étude de son projet de loi et lui faire perdre du temps. Mais il faudrait qu'il se rappelle le temps où il a été dans l'Opposition. J'imagine bien qu'il doit avoir été dans des positions où il était obligé de dire, malgré la sympathie qu'il pouvait avoir vis-à-vis des ministres: Cela ne marche pas; il y a des choses que je ne peux pas accepter où que vous devriez changer. Connaissant sa verve, il devait y aller gaiement. Il devait dire des choses. Il devait dire avec beaucoup de conviction: Ce n'est pas correct, on doit y aller en profondeur, en largeur, en hauteur, etc., pour convaincre le gouvernement qui était en face de lui dans le temps que ce n'était pas correct. Ce n'est pas pour rien qu'il est là; c'est parce qu'il devait être un bon "debater", il devait être un gars qui tenait à ses idées et il devait les avancer. Il devait avoir une force de conviction.

Ce qu'on essaie de faire, c'est lui vendre la conviction qu'on a en lui disant: Pourquoi ne pourrions-nous pas avoir la fédération québécoise des ZEC pour venir nous parler de ce projet de loi? Ces gens-là ont travaillé fort; j'ai l'impression qu'ils ont fait un travail extraordinaire pendant presque un an - mon collègue opine du bonnet - donc au moins un an pour préparer des dossiers. Ils doivent avoir des choses à dire. J'aurais été intéressé, mais c'est évident que je n'ai pas été invité par le ministre, ni mon collègue, d'ailleurs, pour la consultation. Nous recevons du gouvernement tous les travaux qu'ils ont faits. Nous aimerions être capables de nous faire dire par ces gens que les devoirs que le ministre avait à faire, il les a bien faits, qu'ils sont contents de cela. Ils nous rassureraient. Après cela, on pourrait dire: Adoptez votre loi et vous vivrez avec, comme on le fait.

Je pense que, dans l'Opposition, on doit se débattre pour essayer d'expliquer et pour comprendre aussi parce que parfois c'est de nature à éclairer quand il y a des discussions. Même quand on fait ce qu'on fait là, c'est de nature à amener le ministre ou le gouvernement à nous donner des explications plus grandes. L'Opposition ne demande pas mieux que d'être convaincue, que de se faire convaincre. L'Opposition ne demande pas mieux que cela. Si les lois sont bonnes, c'est le monde qui va en profiter. On pourra, au même titre que le ministre, se promener dans le territoire et dire: Regardez ce qu'on a fait. C'est nous qui avons aidé, nous avons adopté ce projet de loi; c'était bon. Vous êtes heureux, tant mieux! C'est cela qu'on a à faire. On n'a pas à justifier pourquoi; on a qu'à savoir si le public chasseur et pêcheur, si ceux qui ont accès à cette faune sont contents de ce qui se passe dans le milieu, s'ils sont contents des lois qu'on leur apporte et qu'on va leur donner.

Il est évident qu'ils ont demandé des choses et probablement qu'il y a une partie de celles-ci qui sont contenues à l'intérieur du projet de loi. Mais, est-ce que tout ce qu'ils ont demandé est dedans? Est-ce qu'on leur en donne suffisamment ou pas assez? Est-ce qu'on leur en donne trop? Il n'y a rien comme écouter les intervenants qui viennent échanger avec nous pour nous éclairer. Je pense que, de ce côté-là, le sens de la justice que le ministre a d'habitude dans ses dossiers pourrait l'amener à nous dire: Oui, cela a du bon sens que ces gens-là viennent jaser avec nous. On aurait peut-être aussi intérêt, comme Opposition, à voir les modifications, les amendements que le ministre veut nous proposer. Est-ce que les amendements qu'a le ministre touchent les pouvoirs des ZEC et la réglementation qui va toucher les ZEC? Si on l'avait, on serait capable de poser un jugement de valeur par rapport à cela, mais on n'a pas cette assurance. C'est une assurance que certaines personnes de l'autre bord de la table ont semblé vouloir nous donner tout à l'heure, mais je suis loin d'être convaincu qu'ils possèdent déjà ces amendements.

Quand on regarde les notes explicatives du projet de loi: "II permet au gouvernement de déléguer plus de pouvoirs aux organismes qui gèrent ces zones, tout en instaurant des mécanismes permettant de contrôler l'exercice adéquat de cette délégation; il crée également deux nouvelles infractions pour assurer le respect des pouvoirs délégués. "

C'est évident qu'il crée de nouvelles infractions, mais est-ce que cela veut dire qu'on va avoir plus d'agents de conservation ou si ce sont les ZEC qui vont gérer et qui vont devenir des agents de conservation par rapport à cela? On peut bien mettre des infractions avec des amendes très élevées, on peut bien faire n'im-

porte quoi ou à peu près, mais il ne faut pas se contenter de cela. Il faut aussi se donner les moyens de les appliquer. Je connais carrément dans d'autres domaines des gens qui appliquent des lois ou qui ont à étudier des lois, qui n'ont pas nécessairement tout l'appui nécessaire pour le faire. De ce côté, s'il n'y a plus d'agents de conservation, on s'est peut être fait accroire des choses. On s'est peut-être donné des instruments ou des mécanismes plus grands pour gérer, pour administrer et pour mieux condamner des gens, mais on ne se donne pas les moyens pour les appliquer. Cela aussi me dérange. La fédération des ZEC va nous dire s'il y a assez d'agents de conservation sur le territoire.

On pourrait amener une panoplie d'infractions nouvelles - ici, on parle de deux, mais on pourrait parler de 10 ou de 20 - si on n'a pas plus d'agents de conservation, on n'en aura pas plus. Là, c'est le besoin qui crée l'organe. Est-ce cela qu'on peut dire? Je voudrais bien qu'on puisse répondre à ces problèmes plus carrément et plus directement. Dans le fond, M. le ministre, je vous prends à témoin, ce n'est pas parce qu'il y a plus d'infractions qu'elles vont être mieux appliquées. Actuellement, on n'a pas suffisamment d'agents de conservation sur le territoire, qui permettent de protéger la faune. Si on n'en a pas suffisamment et qu'on rajoute encore des infractions supplémentaires, cela ne crée pas plus d'agents de conservation. C'est en ce sens que je disais: Est-ce que ce sont les besoins qui vont créer l'organe ou les amendes qui vont créer les agents de conservation? Si c'est le moyen que le ministre a trouvé pour avoir plus d'argent, c'est une autre histoire. J'aimerais l'entendre dire cela.

Mais j'aimerais aussi que la fédération des ZEC vienne nous dire ici, sur le terrain: Vous savez, ce qu'on va avoir là, ce sera mieux et on va avoir de meilleures garanties. Je suis convaincu que le ministre a pensé à leur donner cette loi, mais il y a aussi une certaine demande de la part de la fédération des ZEC pour obtenir certains pouvoirs. Je pense que cela découle du vécu. C'est un échange qui est correct. Je pense qu'on peut accepter cela et dire: Oui, c'est vrai. Mais, par rapport à leurs demandes, est-ce que des choses n'ont pas été oubliées très fortement dans ce projet de loi? Là, il va y avoir de meilleurs contrôles, mais est-ce qu'elles vont être capables de les faire dans les créneaux connus? Est-ce que les ZEC vont être capables d'appliquer ces nouvelles responsabilités qu'on va leur donner? C'est aussi un élément important. C'est l'élément no 1.

Nous, on n'a pas eu la chance d'entendre ces organismes ou ces échanges avec le ministre, même s'il y a des sommets... On sait bien que, dans les sommets, on n'a pas beaucoup de temps, cela va vite. J'ai déjà assisté à quelques sommets. Tout le monde était obligé d'aller vite. Les gens n'ont pas trop de temps pour exprimer leurs doléances. C'est très court. Des fois, les gens aussi sont un peu mal à l'aise parce qu'il y a l'appareil gouvernemental qui est là. De là à penser que tout ce qui a été dit, c'est bien correct et qu'on est bien content, la personne, qui veut que le sommet aille un peu dans ses idées, s'accroche vite à cela et dit: Cela a bien été. Là, on vient de donner la bénédiction et on dit: Oui, il y a eu un beau sommet et tout le monde est bien de bonne humeur.

Mais ce ne serait pas drôle si on acceptait cette loi et qu'au bout de quatre, cinq mois ou dans six mois on était obligé de refaire une autre loi parce que cela n'a pas répondu aux attentes et qu'on se rend compte que les pêcheurs et les chasseurs sont de mauvaise humeur. Cela ne marche pas. On pourrait avoir donné le O. K. aux ZEC. On sait comment elles fonctionnent, les ZEC, actuellement, on connaît les relations qui existent entre les ZEC et les utilisateurs ou les gens qui vont sur le terrain. C'est un vécu qu'on connaît. Là, on va leur donner de nouveaux pouvoirs! On ne peut pas présumer ce qui va arriver.

En tout cas, moi, j'aurais certaines interrogations que j'aimerais poser à ces gens. J'aimerais les rencontrer et leur demander ce qu'ils veulent. Peut-être qu'on se ferait dire: Écoutez un peu, ce qu'on a dans le projet de loi, c'est ce qu'ils ont demandé et le ministre est un bon garçon. On aurait l'air fou, comme Opposition, si les gens qu'on invite ici venaient nous dire: Ce qu'il y a dans la loi, vous savez, on en est tous contents et c'est cela qu'on voulait. Le ministre est un bon diable et on est bien contents de lui. (17 h 45)

Là, je vois le ministre me sortir un papier; probablement qu'il va me sortir une lettre ou une recommandation de la fédération des ZEC qui va dire: Tout le monde est correct. Il n'y a rien de pire que cela! Je le sais, je suis habitué avec un ministre qui me dit souvent cela. Il est rendu qu'il quémande des approbations des organismes avec qui il a affaire. Il a fait cela dernièrement. Il l'a demandé publiquement. Il a dit: Je vais procéder avec la loi à la condition que vous me donniez deux résolutions qui me donnent votre accord. C'est presque une atteinte à la démocratie. Ce n'est pas de même qu'on fonctionne. Je l'ai dit tout à l'heure: La démocratie, c'est le droit de décider, c'est le droit de choisir et c'est aussi le droit de se tromper.

Même si le ministre me dit cela, est-ce que la fédération des ZEC a vu tout ce qu'il y avait dans le projet de loi? Moi, j'ai vu tout ce qu'il y avait dedans, sauf que le ministre nous a dit: J'ai des amendements. Je ne les connais pas, ces amendements. Donc, la fédération des ZEC n'a pas les amendements en main. Elle peut bien dire: On vous fait confiance, mais il ne faut pas aller aussi loin que cela. Je pense qu'il faut donner un accord, mais un accord... En tout cas, j'aime mieux quelqu'un qui réfléchit avant de se marier. Il va peut-être rester marié plus long-

temps. Je suis pour cela, je suis pour la réflexion dans cela.

Ce que je dis, c'est de donner la chance à l'Opposition de réfléchir sur le projet de loi en faisant venir ces intervenants qui, eux, viendront, dans un échange autant avec le ministre qu'avec l'Opposition, nous dire ce qu'ils pensent du projet de loi, quelles sont les attentes qui ont été satisfaites et celles qu'ils ne peuvent pas accepter. Cela va nous donner un projet de loi bonifié où autant le gouvernement que l'Opposition vont se sentir à l'aise. Cela arrive de temps en temps qu'on est obligé de sauver le gouvernement. On va être obligé de vivre avec les lois que vous nous donnez. C'est le propre du gouvernement, c'est lui qui fait les lois. Même nous, de l'Opposition, on est obligé de travailler avec les lois et on est obligé d'essayer de faire comprendre au monde quand c'est correct ou pas correct. Vous savez, on peut apporter tellement d'affaires; on est obligé de faire, de temps en temps, certaines intercessions ou certaines demandes aux ministres comme au gouvernement pour bonifier ou changer des lois. C'est le fruit des expériences qu'on a vécues depuis un certain temps.

Moi, je vous dis que, de ce côté, la loi est possiblement la meilleure loi qui ait jamais été votée sur cela. Mais il faudrait peut-être qu'on amène des experts. D'abord, on ne devrait pas avoir peur d'entendre différents intervenants parce qu'on n'en a pas demandé beaucoup. On a demande à deux experts de venir nous dire quels seraient les amendements ou les changements désirés, ou nous dire s'ils sont d'accord carrément avec le projet de loi, ce qui nous permettrait comme Opposition de questionner et d'être mieux éclairés sur la teneur de ce projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Yvon Picotte

M. Picotte: Merci, Mme la Présidente. Dans le but de faire en sorte que les gens qui nous lisent, puisqu'ils ne peuvent pas voir ce qui se passe ici, soient bien au fait de ce qui se passe, vous savez, la seule préoccupation que l'Opposition a, au moment où on se parle, c'est une préoccupation d'horloge. J'ai eu l'occasion de regarder leurs sages, derrière les deux députés de l'Opposition, qui se questionnent sur l'horloge, sur le temps qu'il reste pour voir si, évidemment, on va perdre assez de temps pour se rendre à 18 heures. C'est la préoccupation de l'Opposition en ce qui concerne la faune.

Cela étant dit, Mme la Présidente, j'ai beaucoup de sympathie pour le député de Jonquière. D'abord, je sais que c'est un domaine qu'il ne connaît pas et qu'il connaît très mai. On n'a qu'à relire ce qu'il vient de dire depuis 30 minutes pour s'apercevoir qu'il ne connaît pas cela, mais je ne veux pas le blâmer parce que, effectivement, il n'est pas le critique du domaine de la faune. C'est son collègue qui est le critique du domaine de la faune. Qu'en bon soldat, il décide de prêter main-forte pour gagner du temps à son collègue, je pense qu'à l'intérieur d'un caucus de parti, c'est tout simplement de bonne guerre. Ce sont des bonnes relations entre collègues. Moi, je vais comprendre très bien sa façon de procéder parce que, effectivement, le député de Dubuc a besoin de personnes pour parier pour tâcher de gagner du temps, pour peut-être mieux se préparer. Ce projet de loi a été déposé il y a au-delà de six mois, mais j'ai fortement l'impression que le député de Dubuc n'a pas eu le temps de le comprendre encore. Alors, quelques minutes ou quelques heures de plus vont sans doute lui permettre d'avoir une bonification. J'en sais gré au député de Jonquière et je ne lui en veux d'aucune façon. Je voudrais dire au député de Jonquière que les amendements que nous apportons, puisqu'il a parlé de la fondation, pendant quelques minutes avant sa période de trente minutes - ce sont des amendements qui ont été demandés par la fondation même, dont le président-directeur général est ici. Donc, je me demande quelle consultation il faudrait faire en plus, pour être capables de nous convaincre que c'est une bonne affaire, d'autant plus que c'est un bébé qui a été mis au monde par l'ancien gouvernement. Mais ils l'ont tout simplement mis au monde et ils ont oublié de le faire marcher, ils ont oublié de changer ses couches et on est obligé de faire la "job" qu'ils n'ont pas faite, Mme la Présidente. C'est cela, la réalité, ne vous en déplaise. Mais cela a été demandé par eux.

En 1987 - je vais revenir loin - lors d'un congrès des ZEC, il y avait eu une proposition d'adoptée donnant le mandat au conseil d'administration des ZEC de nous sortir une loi-cadre via le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et un règlement-cadre à l'intérieur, où l'on pourra travailler. Cela, c'était en 1987. Cela a été adopté par l'ensemble des ZEC.

À la suite de cette adoption, nous avons pondu le projet de loi que nous avons devant nous. Ce projet de loi vient répondre à la demande des ZEC. On a fait plus que cela. Non seulement on a voulu mettre en vigueur une loi demandée par eux en 1987, mais on a dit: On va aller plus loin que cela pour être bien sûr qu'on ne se trompe pas trop, parce qu'ils veulent avoir des responsabilités et telles sortes de responsabilités.

On a même permis d'attendre le congrès des ZEC qui a eu lieu cette année au mois de février pour leur dire: Voici le projet de loi; on le met sur la table. Qu'est-ce que vous pensez de ce projet de loi? D'un commun accord, à l'unanimité, ils nous ont dit: Cela nous le prend; on le veut et c'est urgent, sauf quelques points dont on va tenir compte à l'étude de ce projet de loi.

Donc, je me demande pourquoi on aurait à

les faire venir ici pour nous dire qu'on a bien travaillé. Je comprends que ce serait intéressant mais, de toute façon, ces gens-là étant des gens qui travaillent ailleurs et qui font ce genre de travail bénévolement, je ne pense pas qu'on puisse les faire venir s'asseoir ici durant une couple de jours pour tâcher de nous donner leur avis, étant donné qu'ils ne gagnent pas leur vie avec cela et que maintenant il nous reste à prendre nos responsabilités.

Que je sache - là-dessus, je ne suis pas trop sûr - j'imagine que le député de Dubuc a dû être invité au congrès des ZEC. Je ne sais pas s'il a été invité, il aurait dû l'être, normalement. Je ne sais pas s'il y est allé. S'il y était allé, de toute façon, il ne poserait pas autant de questions ou il ne ferait pas le genre de "filibuster" qu'il présente à rencontre de tout ce que les ZEC veulent, même s'il n'a pas pu y aller, parce qu'il est possible que quelqu'un ne puisse pas aller à Montréal quand il reste dans le fond de Lac-Saint-Jean.

Cela n'est pas négatif du tout, parce qu'il y a des obligations de député, il y a des obligations de fin de semaine, il y a des obligations qu'un député peut avoir dans son comté et qui ne lui permettent pas d'aller au congrès des ZEC, surtout avec une distance aussi longue. C'est compréhensible. Mais je me demande ce que le député de Dubuc a compris quant au sommet de la faune. Il a dîné en compagnie du président de la Fédération des ZEC qui a tenté de lui donner de bonnes explications sur le projet de loi. Il n'est pas en terrain ennemi, parce qu'il a eu l'occasion d'en discuter avec le président de la Fédération des ZEC.

Je pense que cela est connu de tout le monde. Moi, je me dis: Bon, qu'on fasse le genre de travail qu'on veut faire dans l'Opposition, c'est leur affaire. Moi, je suis prêt à vivre avec cela. De toute façon, j'ai des responsabilités comme ministre responsable. Le gouvernement a des responsabilités a faire adopter ce projet de loi, n'en déplaise à qui que ce soit. Tout le monde a été suffisamment consulté, Mme la Présidente, et je vous prierais maintenant, puisque toute chose additionnelle serait superflue, d'appeler pour fins de vote à la fois l'amendement et le sous-amendement de nos deux collègues de l'Opposition, en vous disant d'avance que je sais bien que vous allez devoir m'interpeller et me demander ce que j'en pense, mais ce sera non au deux cas, au point de départ.

Si l'ensemble de la commission en juge autrement, on verra ce qu'on doit faire, mais en ce qui me concerne, comme député de Maskinongé, c'est non, puisque tout cela a été fait.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. le ministre. M. le député de Dubuc.

M. Hubert Desbiens M. Desbiens: Merci, Mme la Présidente. Le ministre ne s'est jamais si bien décrit que dans ses dernières phrases. Une fois qu'il a prononcé ses diktats, tout le reste est superflu. Tout le monde doit penser la même chose. Tout le monde doit procéder de la façon qu'il pense et il a dû penser beaucoup. Ah non! Le problème du ministre - c'est de valeur que notre collègue de Charlevoix ne soit pas là avec son dictionnaire - c'est qu'il ne sait pas ce que cela veut dire, le mot "consultation". C'est cela, le problème. Et c'est de plus en plus évident, il ne sait pas non plus ce que veut dire la démocratie.

Un ministre, cela semble oublier vite qu'il est un élu du peuple, que, à ce titre-là, il doit participer à la législation, que pour participer à la législation cela demande des éclairages et que tout député, donc, tout élu de la population doit avoir le meilleur éclairage possible, comme l'a si bien démontré mon collègue - il aurait dû l'écouter - pour pouvoir prendre des décisions et voter de la façon la plus éclairée possible. Même encore, à ce point-là, on sait que des projets de loi, on en refait constamment. Donc, il y a toujours des modifications qu'on est obligé d'apporter. Si le ministre arrive avec son projet de loi 101 en décembre 1987, c'est qu'il y a à l'intérieur des modifications au projet de loi 153 qui portait sur des modifications à la loi sur la faune.

Alors, c'est donc l'évidence même. La démocratie, c'est une chose. C'est ce que j'avais compris, d'ailleurs, du congrès du Parti libéral. Il me semble que c'était un des points majeurs qui ont été discutés dans les journaux. De ce que j'en ai vu, j'ai compris que les députés du Parti libéral - ils parlaient non seulement en leur nom à ce moment, mais je pense bien aussi au nom de tous les députés de l'Assemblée nationale, d'une certaine façon - doivent pouvoir participer véritablement à la démocratie. Ils doivent pouvoir participer véritablement à la démocratie. Ils doivent pouvoir participer véritablement à la confection des projets de loi. Ils doivent pouvoir avoir une participation pleine et entière à la...

Une voix:...

M. Desbiens: Ah bien, je suis certain que, si c'était comme cela au congrès du Parti libéral, ils ont dû échapper des choses.

Une voix:...

M. Desbiens: J'en étais heureux, remarquez. J'étais heureux, comme député, que votre parti s'attache à cet aspect de la vie politique, la démocratie au Québec et, donc, que le rôle du député soit davantage revalorisé par une participation pleine et entière à la législation ainsi qu'au contrôle des dépenses, bien sûr.

Ce que je comprends, c'est que le ministre a la vérité pleine et entière et je sais très bien... En tout cas, il y en a du gouvernement... Les députés ministériels n'ont pas la liberté de le

dire comme on peut le dire, nous, au ministre. Il y a des choses qu'on peut dire que la ligne de parti empêche de faire. Mais il reste que...

Des voix: Oh!

La Présidente (Mme Dionne): À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: Voyons donc!

La Présidente (Mme Dionne): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Desbiens: Alors, je comprends que nos collègues vont voter en faveur du sous-amendement de mon collègue pour qu'on puisse entendre la Fédération des gestionnaires de ZEC afin que ceux-ci viennent nous dire très clairement et très objectivement - parce que je pense que c'est cela qui est leur objectif - quel est leur vouloir, quelle est leur volonté face au projet de loi 101.

J'ai été très heureux que mon collègue de Jonquière apporte ce nouvel élément parce qu'un des organismes qui sont les plus visés dans le présent projet de loi, c'est la Fédération des gestionnaires de ZEC. Alors, si on veut réaliser un projet de loi qui ne sera pas parfait, même si on y met toute la bonne volonté et si on entend tous les groupes possibles... En tout cas, il me semble que les deux groupes les plus touchés que sont la Fédération des gestionnaires de ZEC et... Qu'ils soient en mesure de venir nous éclairer comme législateurs pour qu'on puisse compléter l'étude de ce projet de loi et que...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Oui?

La Présidente (Mme Dionne): Je regrette...

M. Desbiens: Oh, je m'excuse! Je vais demander l'ajournement du débat, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): II vous restera cinq minutes...

Une voix:... suspendre.

La Présidente (Mme Dionne):... à 20 heures. Nous suspendons nos travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 9)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux maintenant pour poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 101, Loi modifiant de nouveau là Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et la Loi sur les parcs. Au moment de la suspension, la parole était à M. le député de Dubuc et il vous restait cinq minutes, M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Merci, M. le Président. On était à essayer, sur la motion de mon collègue, le député de Jonquière, d'entendre la Fédération québécoise des gestionnaires de ZEC. M. le Président, c'était en sous-amendement - pour vous qui n'étiez pas tout à fait avec nous - une motion de votre serviteur pour entendre la Fédération québécoise de la faune. Alors, je vais tout simplement résumer rapidement ce que mon collègue a déjà dit. Ce qu'il tentait d'expliquer, c'est qu'il nous apparaît que ce projet de loi touche de façon importante à la gestion des ZEC, touche aussi, évidemment, au développement de la pourvoirie et à la Fondation de la faune. La Fédération québécoise de la faune et la Fédération québécoise des gestionnaires de ZEC sont deux organismes qui auraient pu apporter leur éclairage et répondre certainement a des questions ou susciter des questions qui nous permettraient à tous, comme législateurs, de réaliser un projet de loi, le meilleur projet de loi possible. Alors, il est bien évident, aux deux interventions que le ministre a faites en réponse à ces motions de l'Opposition, que le ministre ne veut en aucune façon voir intervenir des organismes, l'un ou l'autre organisme. J'aurais l'intention aussi de demander, de suggérer de faire une motion pour que les pourvoyeurs qui sont également touchés par ce projet de loi soient également entendus.

Pour conclure, donc, M. le Président, quant à moi, quant à l'Opposition sur cette partie-là de nos travaux, à moins que des députés du côté ministériel n'interviennent, on serait prêt à prendre la décision sur la motion de sous-amendement d'abord et la motion d'amendement ensuite.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Yvon Picotte

M. Picotte: Alors, M. le Président, je tiens à répéter ce que j'ai dit et je pense que c'est bien important que je le répète, ce projet de loi-là a fait l'objet d'études non seulement au ministère, comme je vous l'ai mentionné avant l'heure du lunch, mais a fait l'objet d'études de tous les gestionnaires de ZEC réunis en congrès qui m'ont demandé et qui m'ont supplié de faire adopter dans les meilleurs délais ce projet de loi 101. Cela a même entraîné des discussions avec d'autres présidents de fédérations de la faune, entre le président des ZEC et d'autres présidents de fédérations de groupes de la faune, et le

président des gestionnaires de ZEC a eu l'occasion de démontrer l'importance du projet de loi, M. le Président. Je dois vous dire aussi, et je l'ai mentionné mais je le répète, que la Fédération québécoise de la faune nous a rencontrés pour nous faire certaines recommandations et a eu des discussions avec nous. Nous essaierons ensemble, je pense, au cours de l'étude du projet de loi article par article, de bonifjer ce projet de loi, s'il y a lieu. En ce qui nous concerne, tel que je l'ai mentionné, il y a eu suffisamment de consultations et il y a suffisamment d'urgences, selon les intervenants du milieu, puisque le projet de loi, ce n'est pas pour le ministre qu'il est présenté, ce n'est pas pour le gouvernement, c'est pour qu'il y ait une meilleure gestion des ZEC, une meilleure gestion des pourvoiries et une meilleure façon de procéder du côté de la Fondation de la faune. Tout cela à la demande des organismes responsables, des organismes de la faune, en discussion avec eux.

Alors, inutile de vous dire, M. le Président, qu'en ce qui nous concerne, on est prêt à voter depuis fort longtemps et on est surtout prêt à commencer l'étude article par article. Je me prêterai de bonne grâce, comme c'est l'usage et la coutume de le faire, à toutes les questions pertinentes qui me seront posées par les membres de la commission. Ce que nous souhaitons, M. le Président, c'est que ce projet de loi soit adopté dans le meilleur intérêt de la faune au Québec, non pas dans le meilleur intérêt du gouvernement, mais dans le meilleur intérêt de la faune au Québec.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que la motion de M. le député de Dubuc est adoptée?

M. Picotte: Vote, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Pardon, M. le député de Jonquière.

M. Picotte: Vote, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Le sous-amendement.

M. Picotte: Vote. On la refuse. Si on veut la refuser, on dit qu'on est contre.

Le Président (M. Saint-Roch): Elle peut être adoptée sur division, adoptée à l'unanimité ou mise aux voix.

M. Picotte: Vote, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Vote. Alors, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Picotte (Maskinongé)?

M. Picotte: Contre.

Le Secrétaire: M. Gauvin (Montmagny-L'Islet)?

M. Gauvin: Contre.

Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière)? . M. Camden: Contre. Le Secrétaire: M. Paradis (Matapédia)? M. Paradis (Matapédia): Contre.

Le Secrétaire: M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue)?

M. Baril: Contre.

Le Secrétaire: M. Desbiens (Dubuc)?

M. Desbiens: Pour.

Le Secrétaire: M. Saint-Roch (Drummond)?

Le Président (M. Saint-Roch): Abstention, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Rejeté.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, le sous-amendement étant rejeté, nous en revenons à la motion principale.

M. Desbiens: II n'y a plus rien à ajouter, tout a été dit.

Le Président (M. Saint-Roch): Le même vote? Donc...

M. Desbiens: La proposition principale, je le rappelle, porte sur l'invitation à recevoir...

Le Président (M. Saint-Roch): Oui, la Fédération québécoise de la faune.

M. Picotte: Même vote, M. le Président.

Étude détaillée

Le Président (M. Saint-Roch): Même vote? Alors, la motion étant défaite, nous en revenons maintenant à l'étude du projet de loi, à l'article 1. M. le ministre.

Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune

Administration

M. Picotte: Oui, merci, M. le Président. Évidemment, l'article 1 a trait à l'article 15 comme tel de la loi actuelle de la faune. L'amen-

dement proposé est le suivant: "L'article 15 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune (L. R. Q., chapitre C-61. 1) est modifié: "1° par l'addition, après le paragraphe 2° du premier alinéa, du suivant: "3° quelque chose qui peut contribuer, pour des motifs raisonnables et probables, à faire la preuve de la perpétration d'une infraction à la présente loi ou à ses règlements ou à une autre loi ou règlement qu'il est chargé d'appliquer. "; "2° par le remplacement, dans les cinquième et sixième lignes du deuxième alinéa, des mots "ou un objet visé au paragraphe 1° ou 2°" par "un objet ou une chose visé au paragraphe 1°, 2° ou 3°". "

Les commentaires, M. le Président, face à cet amendement, sont les suivants: L'article 15 de la loi énonce les pouvoirs de perquisition avec mandat des agents ou des auxiliaires de conservation de la faune. L'amendement proposé a pour objet de prévoir qu'ils peuvent saisir non seulement des objets qui ont pu servir à commettre une infraction, mais également des objets qui peuvent permettre de prouver qu'une infraction a été commise, tels, par exemple, des photos ou des registres. Ce pouvoir existe déjà dans la loi provinciale sur les poursuites sommaires à l'article 8, et dans la loi fédérale sur les pêcheries, à l'article 33. 2 (3. 2). Il est requis de l'introduire ici afin que le régime applicable soit semblable tant en matière de faune que de poissons. L'amendement proposé au deuxième alinéa est de simple concordance pour tenir compte du nouveau paragraphe 3° qui a été introduit. Voilà, M. le Président, les explications concernant cet article 1 amendé et proposé.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Oui M. le Président. Sur le fond, évidemment, il n'y a pas de discorde, sauf que je ne comprends pas les légistes qui ont travaillé le texte. Il m'apparaît qu'il y a une redondance évidente, parce que, dans le premier alinéa, on dit déjà: s'il y a des motifs raisonnables et probables de croire, et on répète, dans le 3°, donc dans l'amendement: "quelque chose qui peut contribuer, pour des motifs raisonnables et probables. " Est-ce qu'il n'y a pas là une redondance inutile?

M. Picotte: M. le Président, pour la question de redondance, on a justement un légiste avec nous, un avocat, et je vais demander à Me Côté soit d'expliquer la redondance ou de dissiper les doutes sur la redondance.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Côté.

M. Côté (Gaétan): En matière de perquisition, compte tenu de la jurisprudence qu'il y a eu par rapport à ces sujets de perquisition, il faut que l'agent ait non seulement des motifs raisonnables de croire que quelque chose a servi mais aussi que quelque chose peut prouver une infraction. Le deuxième "motifs raisonnables et probables", vise quelque chose qui peut contribuer à prouver une infraction. Lorsqu'on regarde d'autres lois dans ces matières, les modifications qui ont été introduites sont de cette nature. Je vous concède que la subtilité n'est pas nécessairement évidente à cet égard. C'est une rédaction qui nous a été proposée par le ministère de la Justice en concordance avec les autres lois de cette nature en matière de perquisition.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Si je comprends bien, les 1°, 2° et 3°, c'est une explication du paragraphe. Si c'est dit - il me semble qu'en français c'est comme cela que j'ai appris cela - s'il y a des motifs raisonnables et probables de croire qu'il s'y trouve: 1° un animal, du poisson, 2° un objet, un animal, 3° quelque chose qui... Les motifs raisonnables et probables de croire qu'il s'y trouve, cela fait partie intégrante, c'est sous-entendu, c'est dans le liminaire Je ne comprends pas cela. Évidemment, je ne suis pas un légiste, mais nos légistes ont trouvé cela bizarre aussi.

M. Côté (Gaétan): En fait, d'une part, on doit avoir des motifs raisonnables de penser qu'il y a quelque chose qu'on a besoin de saisir et, d'autre part, il faut également avoir des motifs raisonnables de penser que cette chose peut servir à prouver qu'une infraction a été commise. Les modifications qui ont été introduites l'année dernière, lorsqu'on a modifié plusieurs lois pour les rendre conformes à la Charte des droits et libertés, par rapport à la protection contre les perquisitions abusives, reprennent ce type de formulation.

M. Desbiens: Dans la loi 92?

M. Côté (Gaétan): Dans la loi 92, c'est cela.

M. Desbiens: Je n'irai pas plus loin. Je voulais souligner cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Picotte: M. le Président, le député de Dubuc et moi-même sommes plutôt de formation pédagogique. Voilà pourquoi, quand le ministère de la Justice nous donne des explications sur certains points, on doit s'y conformer.

M. Desbiens: Mais, M. le ministre, même si cela vient du ministère de la Justice, pour ce qui est de l'écriture des lois, ce n'est pas toujours

béni de tout le monde.

Le Président (M. Saint-Roch): Sur ceci un pédagogue: Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 2.

M. Picotte: Merci, M. le Président. L'amendement proposé est le suivant et a trait, évidemment, à la loi actuelle concernant l'article 16: "L'article 16 de cette loi est modifié par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant: "Un agent de conservation de la faune peut également, sans mandat, saisir toute chose lorsqu'il a des motifs raisonnables et probables de croire qu'elle peut servir à prouver qu'a été commise une infraction à la présente loi ou à ses règlements ou à une autre loi ou règlement qu'il est chargé d'appliquer. "

Les commentaires à cet effet, M. le Président, c'est que l'article 16 de la loi permet aux agents, dans certaines circonstances, de saisir des biens sans mandat. L'amendement proposé est de concordance avec celui qui a été introduit à l'article 1 du présent projet de loi, prévoyant que les agents peuvent également saisir des choses qui peuvent servir à prouver qu'une infraction a été commise. Donc, c'est de concordance avec ce que nous venons d'adopter à l'article 1.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Desbiens: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 3.

M. Picotte: M. le Président, cela a trait à l'article 19 de la loi actuelle. L'amendement proposé dit ceci: L'article 19 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: "L'agent de conservation de la faune doit, sur demande de la personne qui y a droit, lui remettre un bien qu'il a saisi, ou qui lui a été remis par un auxiliaire de la conservation de la faune, si aucune accusation liée à ce bien n'a été portée dans les 120 jours qui suivent la date de la saisie. "

L'article 19 de la loi traite en fait de la remise des biens saisis. L'amendement a pour objet de préciser qu'un agent de conservation doit, sur demande de la personne qui y a droit, lui remettre les objets saisis, si aucune poursuite n'est intentée dans les délais prévus par la loi que nous avons votée ensemble. Cet amendement améliorera l'administration de la loi en faveur du citoyen, clarifiant son droit de reprendre possession d'un objet saisi sans être tenu de s'adresser à un juge. On sait très bien que, lorsque nos agents de conservation saisissaient les biens d'un individu, s'il n'y avait pas de poursuite effectuée, le citoyen était obligé dans bien des cas de s'adresser à un juge pour demander: Est-ce qu'on pourrait me remettre maintenant mes objets? En apportant cet élément, il serait obligatoire pour nos agents de remettre, s'il n'y a pas de poursuite, les objets qui ont été saisis à un citoyen. Cela viendra améliorer la situation du citoyen en question. Il n'aura pas besoin de passer par un juge pour obtenir son bien.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Pour les mêmes raisons que le ministre a mentionnées, ce qui m'a surpris, c'est pour rendre service au citoyen. Pourquoi l'oblige-t-on à faire la demande? Si le citoyen ne le demande pas, on ne le lui remet pas?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: On me dit qu'il arrive fréquemment qu'après avoir saisi les biens d'un citoyen on n'en a plus de nouvelles. Des fois, il est difficile à repérer. Il y a des citoyens qu'on n'est pas capable de rejoindre par la suite pour leur remettre leur bien. C'est pour cela qu'on indique: sur demande dudit citoyen.

M. Desbiens: Cela doit être extrêmement rare quand même. Cela doit être rare à tout le moins, peut-être pas à l'extrême, mais rare qu'on perde comme cela la trace d'un citoyen qu'on veut ou qu'on pense poursuivre en justice. Est-ce la meilleure chose à faire que d'obliger les citoyens à faire une demande? Vous savez qu'en règle générale les gens connaissent plus ou moins les lois. C'est ce qui arrive. S'il ne le sait pas, comment cela sera-t-il rendu public? Comment le citoyen va-t-il savoir qu'il n'a qu'à demander et qu'on va lui rendre son bien? On reporte sur le citoyen l'obligation que le ministère devrait avoir. S'il ne porte pas plainte, il me semble que cela appartient au ministère de faire son travail et de remettre à ce citoyen ce qu'il...

M. Picotte: M. le Président, quelqu'un qui se fait saisir, s'informe habituellement souven-tefois pour savoir quand il peut recevoir ses objets. Ce qui était pire auparavant, à l'intérieur de l'autre loi, c'est qu'il devait s'adresser à un juge.

M. Desbiens: Oui. C'est une amélioration sur ce point.

M. Picotte: Là, on améliore la loi. On me dit que c'est la façon de le faire et qu'il faut procéder ainsi.

M. Desbiens: II me semble que l'idéal pour le citoyen, si on veut le servir, ce serait de ne pas lui rejeter comme cela l'obligation de faire sa demande. Si le ministère a déterminé qu'il n'y avait pas de poursuite contre ce citoyen, que le ministère lui remette automatiquement ses biens. Il me semble que ce serait plus correct pour tout le monde.

M. Picotte: M. le Président, on me dit que cela deviendrait compliqué si on indiquait "doit lui remettre", parce que, parfois, on saisit des citoyens étrangers dont on perd évidemment toute trace.

M. Desbiens: Est-ce qu'on va faire payer tous les citoyens du Québec pour quelques citoyens étrangers?

M. Picotte: Parfois, même des citoyens du Québec déménagent et ne nous font pas nécessairement connaître l'endroit où il faut les rejoindre par la suite. C'est dans le but de rendre cela praticable. Je pense qu'il faut apporter un amendement pour que ce soit praticable, et non pas s'organiser pour qu'il y ait des problèmes administratifs qui ne nous permettent pas parfois de rejoindre ces gens. Le ministère est dans une certaine obligation. S'il doit le faire et qu'il n'est pas capable de rejoindre le citoyen, cela devient beaucoup plus compliqué.

M. Desbiens: Dans l'esprit d'une loi, peut-être que Me Côté peut nous éclairer plus, si ce membre de phrase n'apparaissait pas: "l'agent de conservation de la faune doit lui remettre un bien qu'il a saisi", ou doit remettre à la personne qui y a droit un bien qu'il a saisi, est-ce que, dans l'esprit de la loi, dans le cas des exemples que vous mentionnez, M. le ministre, c'est quelqu'un qui est à l'étranger et que vous ne pouvez pas rejoindre, ou quelqu'un qui a disparu, bien que je trouve cela difficile dans la plupart des cas - j'imagine que cela ne doit pas couvrir 1 % des cas - on oblige 99 % du reste à faire une demande? Si le ministère ne retrouve pas le propriétaire, est-ce qu'il sera obligé, même si cela n'est pas écrit, de faire des recherches interminables pour le trouver?

Le Président (M. Saint-Roch): Me Côté.

M. Côté (Gaétan): Dans certains cas, le ministère pourrait, d'une part se faire dire: Vous n'avez pas respecté la loi. Vous n'avez pas remis les biens, alors qu'on peut avoir de la difficulté à retrouver la personne en question.

Par ailleurs, c'est une très grosse amélioration par rapport à la situation antérieure.

Compte tenu des textes qu'il y avait, les citoyens étaient obligés de passer par l'intermédiaire d'avocats, de s'adresser à un juge par requête pour faire déclarer qu'effectivement les 90 jours étaient terminés et qu'on devait lui remettre ses biens. (20 h 30)

Cette nouvelle formulation va faciliter énormément les recours des citoyens lorsqu'il y aura eu saisie. On doit également considérer que dans ces cas, ce n'est pas parce qu'on n'a pas intenté de poursuite que l'individu n'était pas coupable. En fait, on peut, pour différentes raisons, ne pas avoir la preuve au complet ou, pour des délais, on peut ne pas avoir eu le temps d'intenter de poursuite. Les biens qu'on saisit, cela peut être aussi, par exemple, des biens de nature plus périssable, comme des poissons, et les gens, finalement, ne reviendront pas les demander. Si on avait une obligation systématique, cela pourrait créer certaines aberrations administratives.

M. Desbiens: Je conviens que c'est une amélioration par rapport à la situation précédente, sauf que si on pouvait l'améliorer de façon justement... La volonté du ministre, c'est que cela soit remis sans faire de chichi, autrement dit. C'est cela la volonté. Pourquoi ne pas y aller complètement et prendre une autre tournure? Pour les cas spéciaux que vous avez mentionnés, je comprends qu'il peut y en avoir également, mais pour éviter que 99 % des gens ne puissent bénéficier vraiment de la mesure que vous voulez apporter, est-ce qu'il n'y a pas une autre formulation qui vous le permettrait?

M. Picotte: Je pense, M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte:... que nous avons choisi la meilleure des façons dans le sens suivant: C'est que c'est beaucoup plus facile pour le citoyen de faire la demande en vue de recouvrer ses objets que pour nous d'instituer une autre enquête pour savoir où on peut repérer cet individu pour tâcher de lui remettre ses objets. Mais, compte tenu que les gens sont habitués un peu à cela et que, dans la majorité des cas, ils procédaient par un avocat et un juge pour obtenir ces objets de valeur comme ils les qualifiaient, nous imaginons que cette amélioration à la loi va faciliter les choses. Mais cela deviendrait complètement difficile pour le ministère de faire effectuer une autre enquête par nos agents pour savoir où on peut retrouver l'individu. Parfois, il peut être décédé. Retrouver la famille, retrouver la succession, des choses comme cela, cela deviendrait nettement très compliqué au point de vue administratif. Il nous semble que la meilleure des choses que l'on peut faire à ce moment-ci, c'est d'améliorer la situation de cette façon.

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): Je m'excuse, j'ai trois interventions. Alors, dans le respect de l'alternance, je vais reconnaître dans un premier temps M. le député de Lotbinière, dans un deuxième temps, M. le député de Jonquière et dans un troisième temps, M. le député de Montmagny-L'Islet. M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Merci, M. le Président. Je doute fort, d'une part, que les gens soient habitués à se faire saisir des biens, enfin, je l'espère. D'autre part, j'aimerais savoir ceci en ce qui concerne le processus de saisie par l'agent de conservation: Je ne connais pas le modèle, la formule qui est prescrite, mais ne serait-il pas possible au bas de la formule ou au verso, et de le faire par voie de règlement, d'inscrire qu'en vertu de l'article 19 de la loi il est possible d'obtenir effectivement le bien saisi en faisant appel, en se référant l'article 19 de la loi une fois modifié? Il me semble que ce serait une formule qui permettrait aux gens d'abord d'être informés de leurs droits et de faire en sorte que l'information soit donnée sur-le-champ à la personne visée.

Une voix: Oui, cela pourrait être possible.

M. Camden: J'ai connu des gens et j'ai eu à mener des interventions pour réclamer des armes à feu qu'ils s'étaient fait saisir, et je dois vous dire qu'après maints et maints appels et demandes de la part des gens, on n'accueillait pas leur demande et on ne semblait pas s'en préoccuper outre mesure. Il me semble que ce serait peut-être une formule qui permettrait d'assouplir les choses.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Lotbinière. M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, je pense que c'est pour cela qu'on améliore le texte de loi parce que nos agents de conservation n'avaient pas nécessairement indiqué dans le texte de loi prévu de quelle façon les gens doivent se comporter par la suite. Il y a une chose qui est certaine, c'est que je trouve la suggestion intéressante du côté administratif. Lorsqu'on fait une saisie, il y a un rapport de saisie qui est rédigé et qui doit être envoyé à l'individu, qui est remis directement à l'individu. On peut donc s'organiser au point de vue administratif, en tenant compte de ce que vous avez mentionné, pour indiquer sur le rapport de saisie, d'une façon quelconque, qu'après 120 jours, si aucune poursuite n'a été intentée, les gens peuvent, en le demandant, avoir leurs biens. Je pense que cela est possible administrativement et viendrait informer le citoyen davantage.

M. Camden: C'est probablement la voie la plus simple...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lotbinière.

M. Camden:... et la plus souple d'informer les gens d'une part et de faire en sorte que cela ne soit pas trop lourd à administrer.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Lotbinière. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le Président, quand j'examine la loi, peut-être que je ne connais pas bien ce qui se passe pour la faune, mais au point de vue légal, j'en ai vu passer des lois et j'ai eu à en appliquer. Je remarque que, dans le projet de loi, en portant le processus de 90 jours à 120 jours, on vient de favoriser la justice dans l'application de la loi. On lèse le citoyen de 30 jours supplémentaires, surtout si on n'intente pas de poursuite contre l'individu à qui on a saisi un bien.

On saisit un bien pendant 90 jours; donc, on le prive - on parle de 120 jours - de son bien. Au bout de 120 jours, on dit: II y a erreur sur la personne ou autrement, et on ne le poursuit pas. Pourquoi rajouter 30 jours? C'étaient 90 jours avant.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: Écoutez, M. le Président, je pense qu'il y a une erreur d'interprétation. Le juge de paix peut toutefois ordonner que la période de saisie soit prolongée pour un maximum de 90 jours après les 120 jours. Les 120 jours ont été adoptés au point de départ. Ce sont 120 jours qui existent.

M. Dufour: Vous les baissez à 90 jours?

M. Picotte: Bien non. Voulez-vous, on va demander à Me Côté d'expliquer la loi, parce que là on ne se comprend pas?

Le Président (M. Saint-Roch): Très bien, M. le ministre. Me Côté.

M. Côté (Gaétan): En 1986, tors du projet de loi 153, au premier alinéa de l'article 19, on avait prolongé le délai à 120 jours, avec la possibilité d'une prolongation de 90 jours. Il est possible que dans les Statuts refondus, la mise à jour ne soit pas encore en vigueur, étant donné qu'elle se fait au 31 mars et que cela est entré en vigueur le 1 er avril.

M. Picotte: C'est déjà accepté.

M. Côté (Gaétan): Les 120 jours sont déjà là depuis environ un an et demi.

M. Dufour: C'est que, dans le fond, on fait des lois pour les justiciables. On ne fait pas des lois pour faire plaisir à ceux qui administrent la loi. C'est évident que les 120 jours... Même s'ils ont été adoptés, cela ne me dérange pas plus que cela. On est en train d'étudier un projet de loi, et je sais qu'on peut le corriger quand on veut, selon la volonté du ministre.

M. Picotte: M. le Président, on ne le changera pas pour une raison bien simple. On a eu l'occasion d'expliquer, à ce moment-là, avec beaucoup d'exemples, qu'il ne faut pas considérer nos agents de conservation de la faune comme un simple corps de police dans une municipalité. Je comprends que le député de Jonquière a été habitué, comme maire d'une municipalité, à avoir un corps de police.

Un corps de police, quand il arrête un citoyen, il prend une heure ou une heure et demie de son temps à la fin de son quart de travail pour rédiger son rapport et le remettre la même journée. L'agent de conservation qui s'en va dans le bois et qui est là pour une semaine à patrouiller, qui arrête quelqu'un la première journée, il n'est pas équipé dans le bois de sténo, de dactylo pour faire un rapport. Il fait son rapport uniquement, non pas quand il revient après une semaine de travail, mais après les trois ou quatre jours de congé qu'on est obligé de lui donner. C'est normal. Son rapport ne peut pas commencer souvent avant une semaine et demie, des fois quinze jours. Il perd déjà du temps parce qu'on n'est pas équipé de la même façon, parce que notre travail se fait en plein bois. Le travail se fait dans des conditions difficiles. Donc, les 120 jours ont été adoptés justement pour permettre de préparer des bonnes preuves. À ce moment-là, je pense qu'on ne reviendra pas sur la discussion des 120 jours, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Mais, au point de vue pratique... Je suis dans le bois, je me fais arrêter, je me fais saisir mon matériel pour 120 jours. Au bout de 120 jours, on me dit: Écoutez, il y a erreur sur la personne, vous n'êtes pas coupable. La personne est privée pendant 30 jours d'un bien auquel elle avait droit si, légalement, on n'intente pas de poursuite. Cela veut dire qu'on l'a présumée coupable avant d'être innocente.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, toute cette discussion a été faite il y a un an et demi. Selon la loi, on ne peut pas saisir si on n'a pas de motif raisonnable. Quand on saisit, c'est qu'on a des motifs raisonnables de prétendre que la personne est en état d'infraction. Il y a des gens qui disent: Avant de saisir, pourquoi n'allez-vous pas vous chercher un mandat? Parce qu'on est dans le bois justement. On ne peut pas descendre chercher un mandat, parce que, pendant qu'on va chercher un mandat, la personne a le temps de tout braconner et de faire disparaître tout ce qu'elle a fait comme infraction. C'est cela, la difficulté.

On a eu toutes ces discussions, M. le Président, et on a démontré finalement que 120 jours, c'était un délai raisonnable pour être capable d'établir une preuve évidente.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je comprends les idées que le ministre émet, mais je peux toujours bien dire qu'il y a des procès, même s'il y a droit de rappel, qu'il a été prouvé hors de tout doute qu'il y a des gens qui ont subi des torts irréparables, même avec toutes les mesures qui étaient disponibles et avec les meilleurs sytèmes d'avocats et de procédures juridiques. Donc, moi, je vous dis seulement une chose. Je suis seulement un représentant du citoyen comme tel. D'accord, on parle d'un bien. Un bien sur une canne à pêche, ce n'est pas tellement grave, mais s'il est saisi d'un quatre par quatre et si l'agent de la faune saisit un camion ou un avion - cela peut arriver, je ne suis pas trop bête quand je dis cela - ou un hydravion, un instant! Cela commence à être quelque chose de pas mal gros. Il y a 100 000 $ qui dorment. Si l'agent de la faune n'est pas capable de régler cela vite, moi, je dis: II y a quelque chose qui ne marche pas.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, j'ai l'impression qu'il faut que le député de Jonquière prête un peu de jugement à nos agents de conservation. Cela me surprendrait qu'on saisisse un hélicoptère parce qu'il y a une truite de trop dans l'hélicoptère. Si on va jusque-là ce n'est pas uniquement par présomption, c'est qu'on a des choses, du braconnage lourd qui a pu être effectué. Je pense que cela est hors de tout doute. Maintenant, qu'il y ait des gens lésés à un moment donné quand il y a des enquêtes de police de part et d'autre, même dans le civil ou peu importe, qu'il y ait des gens lésés en cours de route c'est bien possible, mais je pense qu'on n'a pas trouvé la perfection en ce qui a trait à la rédaction de nos lois nous permettant de faire en sorte que personne ne soit lésé. On souhaite qu'il y en ait le moins possible, mais encore là, je pense que l'objet de l'amendement - et le député de Dubuc, je crois, l'aura bien compris tantôt - c'est d'améliorer la situation du citoyen qui s'est vu saisi. C'est pour cela qu'on apporte ça. C'est un adoucissement dans le sens que la

personne n'a plus besoin de passer par un avocat ou par un juge par la suite pour obtenir ses biens.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: M. le ministre, mon intervention est dans le même sens que celle du député de Lotbinière, d'une part. Il y aurait peut-être lieu d'identifier les biens saisis, je pense que c'est peut-être déjà prévu, et de mentionner qu'ils sont récupérables après 120 jours s'il n'y a pas de poursuite. Deuxièmement, j'aimerais dire au député de Dubuc que cela peut être un objet, telle une lampe de poche, qui est saisi et que le propriétaire n'a vraiment pas le goût de récupérer. Pourquoi obliger le ministère à faire des frais pour ramener une lampe de poche qui vaut quelques sous ou quelques piastres seulement dans certains cas? C'est un peu cela, finalement.

M. Picotte: Je pense que nous avons eu l'occasion de le dire, administrativement parlant il y a moyen d'indiquer sur le rapport de saisie les droits du citoyen face à la récupération de biens saisis et à partir de ce moment cela viendrait clarifier drôlement la situation.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 3? M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: M. le Président, oui, cela va. Est-ce que j'ai bien compris que le ministre a retenu la suggestion du député de Lotbinière pour que, au moins, les citoyens soient bien informés de cette nouvelle technicité et de ce nouveau droit?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: On me dit que depuis un an déjà on applique ce principe même si les gens ne vont pas devant les juges dès qu'ils nous demandent: Voulez-vous nous redonner nos biens? On ne les oblige pas à passer devant les juges. On applique déjà ce principe. Le seul point que nous voulons ajouter, c'est de l'indiquer sur la formule comme telle et de cela je prends bonne note pour que le citoyen sache qu'il peut, après 120 jours s'il n'y a pas eu de poursuite, réclamer ses biens.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Une dernière question peut-être. Dans le texte initial, c'est écrit "doit être remis à son propriétaire" et là vous écrivez "sur la demande de la personne qui y a droit". Y a-t-il une raison particulière à cela?

Le Président (M. Saint-Roch): Me Côté.

M. Côté (Gaétan): En fait, c'est que la personne dont le bien a été saisi peut ne pas nécessairement être le propriétaire, cela peut être la personne à qui cela a été prêté. L'objectif, c'est d'être un peu plus large que le propriétaire pour ne pas que la personne... Si on mettait le "propriétaire" on pourrait se sentir obligé, comme agent de conservation qui a la garde légale des choses, que l'autre personne prouve qu'elle est le propriétaire. Tandis qu'avec une formulation comme "la personne qui y a droit" c'est beaucoup plus souple. Cela peut être le possesseur, celui qui l'avait auparavant. Cela se veut plus large comme approche.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 3? Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 4. (20 h 45)

M. Picotte: À l'article 4, M. le Président, l'amendement proposé est: L'article 24 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne, des chiffres "32, 34" par les chiffres "30. 1, 30. 2, 32, 34, 36. 1". Là-dessus, M. le Président, j'aimerais qu'on présente aux membres de la commission un papillon.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous avons un amendement à l'article 4, un papillon.

M. Picotte: Qui dit ceci: L'article 4 du projet de loi est modifié par l'addition, à la fin, de ce qui suit: "et, dans la quatrième ligne, du chiffre "et 60" par les chiffres "60 et 110. 5". Le commentaire approprié à cela est le suivant. D'abord, le premier, amendement à l'article 4, que je vous ai lu tantôt, est un amendement de concordance relativement aux nouvelles infractions introduites à la loi de 1986. En effet, l'article 24 autorise un agent de conservation ou un fonctionnaire à déroger à certaines dispositions de la loi dans le cadre de ses fonctions. L'amendement proposé ajoute le renvoi aux infractions introduites, soit la chasse de nuit, pour l'article 30. 1, l'utilisation d'un projecteur dans un endroit fréquenté par le gros gibier, à l'article 30. 2, et l'interdiction de chasser dans les centres éducatifs forestiers ou dans des stations forestières, à l'article 36. 1.

La modification introduite par le papillon a pour objet de faire une concordance de même nature en incluant le renvoi à la nouvelle infraction introduite à l'article 110. 5 par l'article 14 du présent projet de loi, soit l'interdiction d'utiliser un véhicule ou une embarcation dans une ZEC contrairement à un règlement d'une ZEC. Cet article est principalement utilisé pour

assurer la sécurité du public ou pour permettre la récolte de données biologiques.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Est-ce que l'amendement à l'article 4 est adopté?

M. Desbiens: L'amendement? D'accord, oui.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est adopté. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 4 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 5.

Certificat et catégories de permis

M. Picotte: L'article 5, M. le Président, dit: "L'article 54 de cette loi, modifié par l'article 1 du chapitre 31 des Lois de 1987, est de nouveau modifié: 1° par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes du deuxième alinéa, de l'expression "Fondation pour la conservation et la mise en valeur de la faune et de son habitat" par "Fondation de la faune du Québec"; 2° par l'addition, après le deuxième alinéa, du suivant: "Le ministre peut allouer, à une personne autorisée à délivrer des certificats ou permis, une rémunération pour la perception et la remise des droits prévus par règlement. Le montant de cette rémunération ne peut excéder 10 % des droits perçus et il est pris à même ces droits".

L'explication, M. le Président, c'est que la première modification a pour objet de modifier le nom de la fondation, ce qui simplifiera la communication de l'organisme et lui assurera une meilleure image d'efficacité et de dynamisme.

La deuxième modification a pour objet de permettre au ministre de rémunérer les vendeurs de permis ou de certificats à même les droits qu'ils perçoivent lors de leurs ventes. Cela aura pour effet de simplifier la gestion financière des montants générés par la vente des permis puisque, dans le cadre actuel, compte tenu de la Loi sur l'administration financière, il est requis que les montants perçus par les vendeurs de permis soient versés au fonds consolidé du revenu et que, dans un deuxième temps, le ministère verse une rémunération à ses vendeurs. Autrement dit, la commission perçue par nos vendeurs, on pourra les autoriser à la garder immédiatement. Au lieu de nous faire rapport, par exemple, des 0, 25 $ ou des 0, 50 $ qu'il perçoit d'envoyer cela au fonds consolidé qui, lui, se vire de bord, fait un chèque et repaie le vendeur, donc, à ce moment-là, il garde sa commission directement. On peut l'autoriser à faire cela avec cet amendement à la loi.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: C'est le fonds consolidé, c'est le gouvernement ou c'est le ministre des Finances qui fait le chèque.

M. Picotte: Bien oui, qui payait via le ministère. Les sommes étaient remises au fonds consolidé, mais, par la suite, après le rapport, on retournait un chèque au vendeur. Alors, cela va simplifier l'administration, d'abord, et cela va faire en sorte que le vendeur puisse garder son argent immédiatement. Cela fait moins de frais administratifs, et de beaucoup apparemment.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Cela va pour les motifs. Bien sûr, cela simplifie. Maintenant, vous dites: "Le ministre peut allouer, à une personne autorisée à délivrer des certificats ou permis. " Pourquoi pas, tout simplement, "le ministre alloue"? Est-ce que cela veut dire que le ministre, dans certains cas, va décider d'allouer une rémunération et, dans un autre cas, cela va être non? Il est question de pourcentage aussi. Oui. Cela peut être 5 % dans un cas, 2 % dans l'autre, 7 % pour un troisième.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, il faut le dire comme c'est, tel quel. Dans certains cas, il y a des gens qui pouvaient ou qui peuvent nous devoir de l'argent pour des permis qui ne nous ont pas été remboursés. Cela nous permettrait de récupérer les sommes d'argent. On me dit, en plus, que juridiquement le "peut" n'est pas une faculté du ministre d'agir, mais c'est le pouvoir du ministre. C'est cela?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Cela ne va pas. Je trouve que c'est une réponse de juriste. C'est probablement vrai. Je ne suis pas capable de le contredire, je ne suis pas un juriste. Sauf que, s'il était écrit "alloue", ce serait français, ce serait présent et ce serait complet. Il n'y aurait pas d'arbitraire possible pour quiconque, ni pour ce qui est de la rémunération, ni pour ce qui est du choix de celui qui va être rémunéré.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Côté.

M. Côté (Gaétan): En pratique, les vendeurs de permis ont un contrat avec le ministère et on leur remet un certain nombre de permis. On leur demande de nous faire des remises aux quatre mois. On leur prête une machine imprimante, on leur dit comment ils doivent procéder, etc. Cet

amendement va nous permettre de prévoir, dans ces contrats, qu'ils peuvent compenser, à même les sommes qu'ils ont reçues, le montant de la contribution qu'ils ont. Ce n'est pas une discrétion. Ce n'est pas: on va en allouer à une personne et on n'en allouera pas à une autre personne. Les contrats qui nous lient avec les vendeurs de permis viennent préciser ces choses-là. Cela doit davantage être lu dans le sens que le ministre a le pouvoir, contrairement à ce qui est prévu dans la Loi sur l'administration financière, d'allouer directement à une personne qui vend des permis le montant de sa commission. On retrouve des dispositions semblables, par exemple, si je ne me trompe pas, pour les permis d'alcool où une taxe est perçue.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Le verbe "pouvoir" c'est le verbe "pouvoir", il me semble. Pouvoir allouer une rémunération, c'est indéfini, "à une personne", c'est encore indéfini. Est-ce que ce n'est pas alloué à toute personne toute rémunération?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: C'est un autre point. Tantôt, cela m'a effleuré l'esprit. Je me demandais si c'était un bon argument. Par exemple, prenons le cas du 150 Saint-Cyrille où souvent des gens viennent directement chez nous pour chercher un permis. Alors, je ne pense pas qu'on accepte que nos fonctionnaires puissent retirer 0, 25 $ ou 0, 50 $ parce qu'ils ont vendu un permis sur leur temps de travail. Le ministre pourra, à ce moment-là, dire: Je regrette, M. le fonctionnaire Untel a vendu des permis au 150 Saint-Cyrille, mais nous ne lui accordons pas les 0, 25 $ ou 0, 50 $ parce que, à ce moment-là, il l'a fait sur son temps. Cela se fait beaucoup dans les directions régionales, effectivement. Cela se fait chez nous aussi, au 150 Saint-Cyrille, à l'accueil en bas.

M. Desbiens: J'aurais peut-être un amendement à proposer. Je voudrais vous le faire regarder.

M. Picotte: Dans le cas des permis de pêche au saumon, entre autres, c'est seulement le ministère qui les vend. Alors, à partir de ce moment-là, je ne voudrais pas être obligé de donner des commissions à quiconque de mes fonctionnaires vend des permis.

M. Desbiens: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Avant de reconnaître votre amendement, je vais reconnaître M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Je voudrais savoir, si le pourcentage de commission de 10 % est celui qui existe déjà.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: C'est cela, M. le Président. Cela dépend des permis. On sait que c'est 0, 25 $ qu'on accorde au vendeur pour le permis de pêche. Dans d'autres cas, c'est 1 $. Cela dépend des permis, ils ne sont pas nécessairement semblables. C'est un autre cas. Si les gens de la SEPAQ ont à vendre des permis, je pense bien qu'on ne leur rembourse pas de commission. C'est pour cela qu'il faut que le ministre ait la possibilité de dire dans certains cas: On ne donne pas de commission.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lotbinière.

M. Camden: J'ai une question complémentaire. Est-ce que les détenteurs ou les vendeurs de permis ont à débourser le prix complet d'un carnet au moment où on leur laisse un carnet ou si on leur laisse, en fait, un carnet en dépôt?

M. Picotte: M. le Président, c'est un peu cela, le problème. Parfois, on leur envoie pour 3000 $, 4000 $ ou 5000 $ de permis. On ne peut pas demander aux gens, surtout à coups de 0, 25 $ qu'ils récupèrent par permis, de nous payer cela d'avance en attendant de les vendre, d'autant plus que, s'ils ne les vendent pas tous, ils ont investi de l'argent, ils nous ont envoyé de l'argent d'avance. Donc, à tous les quatre mois, si ma mémoire est fidèle, ils doivent nous faire rapport et nous envoyer cela au ministère. Alors, c'est de l'argent qu'on met entre leurs mains. Il arrive parfois que certains vendeurs de permis abandonnent le commerce ou font faillite dans certains cas. Cela s'est déjà vu dans le passé. Le ministère, qui avait pour 5000 $ ou 6000 $ de permis, en a perdu. Parfois, ces personnes reviennent au bout d'un certain temps et demandent à être concessionnaires. Elles insistent et il faut avoir des possibilités de récupération dans certains cas. On ne peut pas exiger, quand on envoie 6000 $, 7000 $, 8000 $ ou 10 000 $ de permis à un épicier du coin, par exemple, dans une municipalité ou à quelqu'un qui vend des articles de chasse et pêche de nous envoyer un beau chèque visé de 10 000 $ au moment où on lui envoie ses permis. Cela va lui prendre trois ou quatre mois avant de les vendre et il aura mis 10 000 $ à la disposition du ministère.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Est-ce qu'il y a, comme pour la taxe de vente, une formule de remise mensuelle

des sommes perçues pour fins de remise au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche?

M. Picotte: Par contrat, au moment où on se parle, c'est pour quatre mois.

M. Camden: C'est pour quatre mois. M.Picotte: Trois fois par année.

M. Camden: Alors, en fait, c'est que les gens qui ont cela, s'ils n'ont pas à avancer de l'argent, à supporter l'argent des permis, par le fait même, s'ils vendent leurs permis rapidement, ils se financent indirectement par ces 5000 $ ou 6000 $.

M. Picotte: Effectivement, vous avez raison, M. le député. La seule chose, c'est que quotidiennement les députés me parlent pour qu'on tâche qu'il y ait de plus en plus de permis qui soient émis par plusieurs personnes dans une même municipalité. On veut donner un excellent service, c'est bien sûr, mais il faut se dire qu'il y a des gens qui jouissent aussi des montants d'argent qu'ils ont entre les mains pour une période de quatre mois. Mais, la formule idéale n'a pas encore été trouvée de ce côté-là.

M. Camden: À cet égard, est-ce qu'il ne serait pas possible de considérer, par exemple, des blocs de permis à un nombre plus limité? On parle actuellement, par exemple, que la limite est de 200. Il faut vendre 200 permis et plus pour être autorisé à vendre ces permis. Est-ce que ce n'est pas possible, pour offrir le service dans certaines localités, que des blocs de permis de 50 soient vendus à l'individu ou au commerce qui est disposé à se prêter au jeu d'acheter le bloc et, à ce moment-là, si le bloc de permis n'est pas vendu à la fin de la saison, d'obtenir des crédits? (21 heures)

M. Picotte: On a essayé toutes sortes de formules, M. le député, et je vous prie de me croire que toutes les fois qu'on essaie de faire des changements à l'intérieur de cela, cela devient très compliqué, et de la part du vendeur et de la part des députés qui viennent nous parler et qui nous disent: Dans notre coin, le seul qui est habilité à vendre cela, c'est lui. S'il n'en vend pas assez, tu lui en enlèves c'est épouvantable; s'il en vend trop, il y a de l'argent qui est là et qui appartient au ministère. Cela deviendrait un contrôle trop rigide. Il faudrait avoir un point de vente à certains endroits, et bien minime. Ce serait plus facile de contrôler si on éliminait la moitié ou les trois quarts des vendeurs. À partir de ce moment-là, le service serait drôlement moins adéquat pour la clientèle. C'est arrivé à celui qui vous parle comme à d'autres de se retrouver à un poste d'accueil, de s'apercevoir après avoir fait deux heures et demie en auto qu'on a oublié notre permis.

Qu'est-ce qu'on fait? On va le chercher à la maison ou on l'achète là où on est rendu? Il faut qu'il y ait un dépositaire de permis pour qu'on puisse l'acheter. Sinon, cela ne vaut pas la peine de retourner chercher son permis. Maintenant, si la personne est obligée de faire 25 ou 30 kilomètres le matin de bonne heure pour aller se chercher un permis, cela devient compliqué. Les gens disent: Donnez-nous du service. Pour donner du service, il faut avoir plusieurs points de vente, il faut donner une chance égale un peu à tout le monde.

M. Camden: Est-ce que le fait de distribuer par lots ne serait pas une façon d'améliorer le service et de permettre à un plus grand nombre d'individus...

M. Picotte: Au moment où on se parle, il n'y a pas de normes. Dans certains cas, on a vu envoyer 300 permis à un dépositaire et, quatre jours après, la personne nous rappeler et nous dire: On a vendu nos 400 permis. Voulez-vous nous en envoyer d'autres, s'il vous plaît? On croyait que cela durerait beaucoup plus longtemps que cela. Donc, il n'y a pas de normes établies, il devient très difficile d'en établir une.

M. Camden: Quand je me réfère à une norme, ce n'est pas tellement un quota établi pour un individu, c'est de permettre à des établissements qui seraient intéressés à vendre des permis d'offrir le service dans la localité, d'avoir, par exemple, un carnet. On dit: II faut contrôler un minimum de 200 permis. On remet au commerce 200 permis. Il faut qu'il se vende 200 permis dans ce secteur pour pouvoir continuer à offrir le service dans ce secteur. Ce que je dis, c'est que, pour élargir le service, on offre un volet différent de sorte que dans une localité il y ait un dépositaire qui ait des blocs de 50 permis, et pour alléger l'aspect du contrôle au sein du ministère, qu'il les débourse d'avance s'il est prêt, lui, à se prêter à ce jeu-là. S'il y a une catégorie de 200 et plus, qu'on modifie la façon de procéder, je n'en disconviens pas. Je me demande si, pour éviter les pertes, il ne serait pas à propos qu'avec les blocs de permis - on sait que c'est pour quatre mois - on leur remette quatre formules au moyen desquelles ils font les dépôts et les transfèrent au ministère, comme cela existe dans le secteur de la taxe de vente. À ce moment, les formulaires rentrent, il y a tant de permis vendus, ils sont dans une enveloppe et le ministère a l'argent plus tôt dans ses coffres.

M. Picotte: M. le Président, il y a des mois où ils peuvent vendre cinq ou six permis et c'est l'échantillonnage des permis qu'il faut constater. Si on avait uniquement un permis de pêche, point final, c'est peut-être pensable, mais, quand on envoie des permis à des gens, c'est pour différentes catégories de permis. On ne peut donc

pas se limiter à un bloc. Parfois, il va arriver qu'une personne dans une pourvoirie, quelque part, en vende cinq, six dans un mois et d'autres mois elle peut en vendre une centaine. Cela devient très compliqué. On a essayé toutes les méthodes possibles et impossibles. Quand on veut catégoriser, on désavantage l'endroit où il y a le moins de services. Cela devient un petit peu plus compliqué. On désavantage toujours l'endroit où il y a moins de services.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Desbiens: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: J'irais moins dans ce sens parce qu'on essaie autant que possible de diminuer la paperasse gouvernementale; on ne voudrait pas en ajouter sur les rapports dans ces conditions-là. Maintenant, je reviens à l'argumentation sur, peut-être pas un manque de rigueur, mais en tout cas sur la formulation du paragraphe. J'annonçais tantôt que je soumettrais un amendement. Je vais le proposer, ce qui fait qu'on pourra en discuter, et vous verrez ce qu'on peut en faire.

Je proposerais donc que l'article 5 du projet de loi soit modifié par le remplacement du 2° paragraphe par le suivant: 2° par l'addition, après le deuxième alinéa, du suivant: "Le ministre alloue, selon les catégories de personnes déterminées par règlement et autorisées à délivrer des certificats ou permis, une rémunération pour la perception et la remise des droits prévus par règlement. Le montant de cette rémunération, déterminé par règlement selon ces catégories de personnes, ne peut excéder dix pour cent des droits perçus et il est pris à même ces droits. "

Il me semble que comme cela on éviterait le...

M. Picotte: Apparemment, M. le Président, que cela ne semble pas acceptable juridiquement. En tout cas, je vais demander à Me Côté de le souligner.

M. Côté (Gaétan): La première chose dont on a parlé tout à l'heure, entre "alloue" et "peut allouer", c'est que ce serait difficile de mettre "alloue" parce qu'il y a beaucoup de permis qui sont vendus par les employés du ministère eux-mêmes.

Deuxièmement, vous prévoyez une possibilité d'allouer des montants selon les catégories de personnes. En fait, on ne fait pas de discrimination selon les catégories de personnes, c'est le même montant qui est payé a tout vendeur de permis; la différence est pour les types de permis. Un permis de pêche ou un permis de chasse, un permis à un résident ou à un non- résident, la commission peut être différente. Mais le montant qui est alloué ne varie pas selon les vendeurs de permis.

Troisièmement, votre amendement suggère que le montant de cette rémunération soit déterminé par règlement. En fait, actuellement, dans ce qui est proposé, il y a plus de souplesse administrative pour fixer le montant de cette rémunération selon les montants qui sont prévus, selon le montant du permis. Les dix pour cent prévus, c'est une marge maximale qui varie selon les types de permis, et selon le montant du permis comme tel. On pourrait parler d'une réglementation excessive que d'être tenus de fixer le montant de la rémunération à des individus avec lesquels on fonctionne par contrat, d'être obligés d'intervenir par règlement pour dire que c'est 0, 25 $ et, l'année prochaine, 0, 30 $ ou 0, 35 $.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Si c'est déterminé par règlement comme on le propose, il n'y a plus d'arbitraire possible, parce que le ministre alloue, peut allouer ou alloue, de toute façon, le ministre peut toujours. Un ministre peut toujours, c'est lui qui administre. En tout cas, on peut toujours écrire "peut allouer" quand même, si c'est comme cela qu'il faut que ce soit absolument écrit. Mais le ministre tantôt disait: À la SEPAQ, je ne paie pas un sou, aux pourvoyeurs, je ne paie pas non plus, de rémunération ou, en tout cas, aux fonctionnaires de mes bureaux je ne paie pas de pourcentage, peu importe la catégorie. Mais là, si c'était tout simplement écrit dans le règlement, ce serait clair et tout le monde marcherait....

M. Picotte: M. le Président, je pense que cela devient bien moins compliqué d'utiliser la formulation que nous avons là pour une raison bien simple: S'il faut prévoir maintenant qui peut recevoir et qui ne peut pas recevoir... Il n'y a pas possibilité d'un pouvoir discriminatoire quand on dit "peut" pour une raison bien simple: Je verrais mal, moi, un ministre se faire questionner en Chambre, à savoir pourquoi de deux vendeurs de permis, qui sont voisins ou qui sont de municipalités voisines, un a les 0, 25 $ et l'autre ne les a pas. Comment pourrait-on justifier cela? D'aucune façon.

Alors, pour nous, c'est moins compliqué de l'administrer de cette façon-là, M. le Président, que de commencer à prévoir tous ceux qui peuvent être des exceptions, un curé à collet romain, un autre sans collet romain. Écoutez, cela va devenir impensable et incontrôlable. Je pense qu'on a suffisamment de règlements chez nous sans prévoir en ajouter davantage.

M. Desbiens: Mais pourquoi dites-vous par exemple, "ne peut excéder dix pour cent"? Alors, il y a une variation de taux qui est prévue.

M. Picotte: Je vous l'ai expliqué tantôt. Tout simplement, c'est que la variation du taux se fait selon les types de permis qu'on a. Un permis de pêche, c'est 0, 25 $, un permis de chasse, dans certains cas, c'est 1 $; d'autre permis pour les non-résidents, cela va jusqu'à 5 $. Alors, c'est pour cela que les 10 % sont indiqués. Mais c'est en fonction de cela et non pas en fonction de donner l'un 5 %, et à l'autre 3 %. C'est déjà inscrit que, quand on vend un permis de pêche à 7, 25 $, les 0, 25 $ représentent la commission qui va au vendeur, et tout le monde a 0, 25 $. On ne dit pas: Celui-là va avoir 8 %, puis l'autre va avoir 5 % en fonction du contrat. C'est déjà inscrit dans le permis.

M. Desbiens: Alors, pourquoi ne pas l'écrire, si cela varie selon les types de permis que le montant de cette rémunération, selon les types de permis, ne peut excéder 10 %?

M. Picotte: M. le Président, je pense que, dans le contrat...

M. Desbiens: M. le ministre.

M. Picotte:... qui intervient entre le vendeur et nous, c'est déjà inscrit. Alors, à partir de ce moment-là, il n'y a pas de problème, parce qu'il y a un contrat qui intervient entre le ministère et le vendeur de permis.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Ce que vous me dites, c'est que vous voulez plus de souplesse, d'une part, puis, pour les termes juridiques, vous voulez que cela soit très technique. Il me semble que mon amendement, à ce moment-là, est plus près de la réalité.

M. Picotte: En tout cas, il semblerait, M. le Président - moi, je dois prendre l'avis de ceux qui m'informent au point de vue juridique - il semblerait que l'amendement que le député de Dubuc nous apporte serait beaucoup plus compliqué que celui qu'on a, et, moi, je suis prêt à me prononcer sur son amendement. D'autant plus que, M. le Président, il y aurait une erreur tout de suite en partant. Selon nous, les tarifs que l'on donne ne vont pas selon les catégories de personnes déterminées...

M. Desbiens: De permis.

M. Picotte: Bien, c'est indiqué. Vous n'avez qu'à les...

Une voix: Non, non, dans l'amendement... M. Desbiens: Ah! dans l'amendement?

Une voix:... c'est: catégories de personnes.

M. Picotte: Dans l'amendement, c'est marqué: selon les catégories de personnes déterminées.

M. Desbiens: Ah! d'accord.

M. Picotte: Donc, on n'a pas cela, des catégories de personnes.

M. Desbiens: Mais vous disiez tantôt que vous ne payiez pas un sou aux fonctionnaires, que vous ne payiez pas un sou à la personne qui vend à la SEPAQ.

M. Picotte: Ce que je veux dire, moi, c'est, que ce soit M. Untel qui ait un commerce de sport au coin d'une rue ou Canadian Tire qui vende des permis, quant à nous, nous ne faisons pas de catégorie. C'est 0, 25 $ le permis de pêche, autant pour les uns que pour les autres, sauf que, pour ceux qui sont vendus aux postes d'accueil, chez nous, par mes fonctionnaires, je veux avoir la possibilité de dire: Vous autres, les 0, 25 $, vous ne les avez pas, on ne vous les donne pas comme commission.

M. Desbiens: C'est cela que je dis, les catégories de personnes.

M. Picotte: En tout cas, M. le Président, moi, je vous dis que je suis prêt à me prononcer sur l'amendement proposé par le député de Dubuc: cela ne nous convient pas.

M. Desbiens: Mais c'est tout à fait conforme à ce que vous me dites, c'est ce qui me surprend, là.

M. Picotte: Alors, nous allons garder celui qu'on a présentement, parce qu'on le prétend plus conforme encore à ce qu'on dit.

M. Desbiens: Alors, c'est l'arbitraire que vous voulez choisir, dites-le comme cela.

M. Picotte: On a mentionné qu'on avait suffisamment de règlements chez nous et qu'on n'était pas pour commencer à faire des règlements sur les catégories de personnes, puis les individus.

M. Desbiens: Au lieu de le faire par écrit, vous voulez le faire vous-même, c'est ce que cela veut dire.

M. Picotte: Bien, on le fera, si c'est notre job de le faire.

M. Desbiens: Alors, votre choix, c'est l'arbitraire. Si c'est cela votre choix, je n'ai rien à ajouter.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de M. le député de Dubuc?

M. Picotte: Vote, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Picotte: Vote, M. le Président. Je demande le vote.

Le Président (M. Saint-Roch): Vous demandez le vote? Alors, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Picotte (Maskinongé)? M. Picotte: Contre.

Le Secrétaire: M. Gauvin (Montmagny-L'Islet)?

M. Gauvin: Contre.

Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière)?

M. Camden: Contre.

Le Secrétaire: M. Paradis (Matapédia)?

M. Paradis (Matapédia): Contre.

Le Secrétaire: M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue)?

M. Baril: Contre.

Le Secrétaire: M. Middlemiss (Pontiac)?

M. Middlemiss: Contre.

Le Secrétaire: M. Poulin (Chauveau)?

M. Poulin: Contre.

Le Secrétaire: M. Thérien (Rousseau)?

M. Thérien: Contre.

Le Secrétaire: M. Desbiens, (Dubuc)?

M. Desbiens: Pour.

Le Secrétaire: M. Saint-Roch (Drummond)?

Le Président (M. Saint-Roch): Abstention, M. le Président. L'amendement étant rejeté, nous revenons maintenant à l'article 5. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 5? Est-ce que l'article 5... ? (21 h 15)

M. Desbiens: Si on revient à l'article 5, sur la deuxième remarque, j'ai fait la suggestion que le montant de cette rémunération, selon les types de permis, ne puisse excéder 10 pour cent des droits perçus. Qu'est-ce que vous en faites? Je ne l'ai pas fait comme proposition, mais...

M. Picotte: Mais c'est inscrit à l'intérieur d'un... L'amendement a été refusé comme tel.

M. Desbiens: Non, je n'ai pas fait de motion, mais je le suggère comme cela, la dernière phrase: Le montant de cette rémunération, selon les types de permis - on ajouterait selon les types de permis - ne peut excéder dix pour cent des droits perçus.

M. Picotte: M. le Président, le député de Dubuc parlait de redondance tantôt. On n'a pas besoin d'inscrire cela, c'est déjà fait les types de permis, c'est déjà catégorisé et, à l'intérieur d'un contrat qui intervient entre mon ministère et le vendeur, c'est déjà inscrit. Je ne vois pas pourquoi on l'ajouterait. C'est déjà fait, c'est déjà inscrit. C'est déjà inscrit, puis c'est déjà à l'intérieur des contrats qu'on fait, c'est déjà prévu. Alors, on ne peut pas ajouter dans la loi des choses qui sont déjà là.

M. Desbiens: Au contraire, il me semble que, si c'est déjà inscrit, ce serait simple de l'ajouter tout simplement dans la loi. Si vous le faites déjà, pourquoi ne l'inscrivez-vous pas dans la loi? Ce n'est pas difficile, à ce moment-là, de le faire.

M. Picotte: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: On me dit que cela n'ajoute rien, c'est déjà indiqué. À partir de ce moment, je ne vois pas pourquoi on ajouterait quoi que ce soit.

M. Desbiens: C'est déjà indiqué où? Le Président (M.Saint-Roch): Me Côté.

M. Côté (Gaétan): En fait, on parle ici de la deuxième phrase de l'alinéa: Le montant de cette rémunération ne peut excéder 10 pour cent selon les types de permis. C'est effectivement cela que sous-tend la phrase et c'est ce qui est fait. En fait, c'est 10 % pour chacun des types de permis. On ne peut jamais excéder 10 % en aucun cas et il y a des types de permis pour lesquels on va donner 1 %; pour d'autres, on va donner 2 %, et d'autres, 5 %. Pour un permis qui coûte 100 $, on va peut-être donner 5 % parce que cela fera quand même 5 $ qui seront donnés au vendeur, tandis que, dans d'autres types de permis qui sont moins dispendieux, on donnera l'équivalent de 2 % ou 5 %.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député

de Dubuc.

M. Desbiens: M. le Président, je demeure convaincu que notre proposition allait beaucoup plus dans le sens de l'action même, tel que le vit présentement le ministère, et que cela légalisait toute son action. En tout cas, si le ministre ne veut absolument pas, c'est lui qui va vivre avec son projet de loi.

Le Président (M. Saint-Roch): Je remercie M. le député de Dubuc. Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Desbiens: Adopté. Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. M. Desbiens: Adopté sur division. Terres domaniales

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté sur division. J'appelle maintenant l'article 6.

M. Picotte: Merci, M. le Président. L'article 6 relié à l'article 86. 1 est modifié comme suit: 1° par le remplacement, dans la cinquième ligne du premier alinéa, des mots "chasse et de pêche" par les mots "chasse ou de pêche"; 2° par le remplacement, dans la sixième ligne du premier alinéa, des mots "ou un agrandissement" par les mots "une extension de droits ou un agrandissement de territoire". Les amendements proposés ont pour objet de clarifier la portée de l'obligation d'aller en appel d'offres public lors de l'octroi de baux exclusifs de chasse et de pêche.

La première modification précise que l'obligation d'aller en appel d'offres public s'applique non seulement à un bail de chasse et de pêche, mais également à un bail de pêche ou à un bail de chasse.

La deuxième modification a pour objet de préciser la portée de l'une des exceptions déjà prévues à cet article. En effet, il est prévu que l'obligation d'aller en appel d'offres public ne s'applique pas aux cas de renouvellement, de transfert ou d'agrandissement. Or, dans les faits, il y a deux types d'agrandissement possibles, soit un agrandissement de nature territoriale ou un agrandissement des droits concédés, tels, par exemple, des détenteurs de droits de pêche qui se verraient également octroyer ultérieurement des droits de chasse. L'amendement proposé vise donc à clarifier la portée de la notion d'agrandissement.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Cela veut dire, si je comprends bien, qu'actuellement, tel que la loi existe après la modification de 1986, dans son idée, le ministre pourrait, sans appel d'offres, accorder à un concessionnaire de droits de pêche, qui a un permis de pêche strictement, un permis de chasse et de pêche sans aller en appel d'offres public. Actuellement, il pourrait le faire, selon lui. C'est ce que je comprends.

M. Côté (Gaétan): Enfin, on doit considérer que le détenteur de permis a un territoire qui lui est désigné dans son permis et si, sur un territoire donné, on avait un pourvoyeur qui avait des droits de chasse, qui, pour une raison ou pour une autre, n'avait pas demandé de droits de pêche, parce qu'il offrait principalement la chasse et qu'il n'était intéressé qu'à offrir cela, et qu'à un moment donné il décide d'offrir également la pêche et qu'on lui donne aussi des droits exclusifs de pêche, il serait un peu inconséquent d'aller en appel d'offres public pour demander à une autre personne d'aller s'installer sur un autre territoire pour faire une activité complémentaire. Dans l'amendement qui avait été adopté en 1986, on avait exclu les notions d'agrandissement et, à l'usage, on s'est rendu compte que la notion d'agrandissement visait deux types de situation, soit quelqu'un à qui on prolongeait le territoire pour ajouter cinq kilomètres carrés ou pour mettre un territoire plus viable, et il y avait aussi les cas, assez rares, de gens qui n'avaient que la pêche ou la chasse et qui nous demandaient: Est-ce que sur le territoire à droits exclusifs que vous m'avez octroyé, je pourrais également faire l'autre activité?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: C'est donc différent. Si vous l'incluez ici maintenant, c'est que ce droit n'existait pas.

M. Côté (Gaétan): Lorsque l'amendement a été adopté en 1986, c'était un amendement introduit à la demande de l'Opposition et on avait exclu évidemment les cas d'appels d'offres publics, les cas de renouvellement qui se comprennent bien. Lorsqu'on renouvelle un permis, on ne va pas en appel d'offres. Lorsqu'un individu vend son commerce, on ne va pas en appel d'offres, de même que si un individu a 50 kilomètres carrés et qu'on lui en donne dix de plus, on n'ira pas en appel d'offres sur les dix kilomètres, ils ne seraient pas viables. Donc, on ne va pas en appel d'offres dans ces cas-là.

Il y a également l'extension de droits. Vous pouvez avoir quelqu'un qui, à un moment donné, n'avait pas de gibier sur son territoire et pour qui, cinq ou dix ans plus tard, la chasse à l'ours pourrait être intéressante. Le chevreuil étant revenu, la chasse au chevreuil pourrait être une activité qu'il pourrait développer, mais, lorsqu'il a demandé son permis dans les années soixante, il n'y avait pas de chevreuil. Là, il nous demande: Sur mon territoire, est-ce que je pourrais

aussi offrir de la chasse? On n'est pas pour aller en appel d'offres public pour qu'il y ait deux personnes qui fassent un commerce de même nature et sur ce même territoire.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Vous dites que, si le propriétaire ou le détenteur du bail demande un agrandissement de son territoire, peut-être 10 % d'agrandissement de territoire, il est inconcevable qu'on aille en appel d'offres pour cela, parce que cette portion est tout simplement insuffisante en elle-même pour permettre à un autre de s'installer, mais, s'il y en a un autre tout proche qui peut aussi honnêtement vouloir obtenir ces 10 %, qu'est-ce qui arrive?

M. Côté (Gaétan): On doit considérer qu'un agrandissement, c'est un territoire adjacent à celui qu'a le pourvoyeur. Évidemment, s'il y a deux pourvoyeurs qui sont l'un près de l'autre et que les deux veulent la même prolongation de territoire, le ministère aura à choisir auquel des deux il agrandit son territoire.

M. Desbiens: Ce sera arbitraire, cela appartiendra au ministère.

M. Côté (Gaétan): Arbitraire sauf qu'en pratique je crois que c'est rare que les territoires de pourvoirie soient collés l'un sur l'autre. Ils sont habituellement séparés par des terres publiques libres ou... Cela peut arriver, mais je pense qu'en général ce n'est pas vraiment un problème.

M. Picotte: M. Arsenault voudrait ajouter un...

Le Président (M. Saint-Roch): M. Arsenault.

M. Arsenault (George): J'aimerais ajouter une clarification. À l'avenir, toutes les demandes d'agrandissement devront être accompagnées d'un plan de gestion. Ce plan de gestion que la personne détient présentement doit indiquer clairement qu'il est fait une saine gestion de ce que le pourvoyeur détient actuellement avant de demander d'autres territoires. Si on demande un agrandissement, la partie qu'on demande en plus doit aussi faire partie d'un plan de gestion de façon qu'on donne cela... Ce n'est pas uniquement arbitraire. Il va y avoir des critères de financement, d'autofinancement, etc., de "management" de la faune qui vont être pris en compte à ce moment-là. Cela ne sera pas un simple geste sans critère.

M. Desbiens: J'imagine qu'à la rigueur, pour un agrandissement de territoire limité, qui vient régler la situation d'un pourvoyeur, cela peut s'accepter, cela peut se comprendre. Mais si, à l'extrême, dans les cas d'agrandissement que vous avez présentés en commission parlementaire, il y en a un de 102 %, donc, que son territoire double et qu'on n'aille pas en soumission publique... S'il était capable d'exercer et de développer sa pourvoirie sur le territoire qu'il avait déjà, ce n'est ni plus ni moins qu'une deuxième pourvoirie qu'il ouvre tout simplement en demandant un agrandissement. À ce moment-là, n'importe qui d'autre pourrait avoir accès à cette portion de territoire. On lui offre un territoire qui est le double de ce qu'il avait. Il pourrait donc y avoir intérêt pour d'autres citoyens à participer, à faire des offres sur la portion en question.

M. Picotte: M. le Président, je pense qu'il faut dire au député de Dubuc que l'objectif est de faire des pourvoiries des entreprises viables, il peut se produire des cas - on en a parlé au sommet de la faune, entre autres - où on nous dit qu'avec ce qui se fait comme foresterie parfois aux alentours, des pourvoiries de 80 kilomètres carrés ne sont pas viables. On parlait d'un minimum de 200 kilomètres carrés à peu près comme possibilité de viabilité pour une pourvoirie. Je pense qu'il faut tenir compte de cela aussi.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Un pourvoyeur installé sur un territoire depuis x années, qui a un bail du ministère depuis x années, dans certains cas, c'est sûr qu'il peut y avoir eu détérioration du potentiel faunique de son territoire. Cela peut être dû à des causes bien naturelles, mais si, après dix ou quinze ans de bail avec le ministère, tout à coup, il décide qu'il n'est plus capable de vivre avec ce territoire et qu'il demande un agrandissement, sort de doubler sa superficie de territoire, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, je pense qu'il faut bien dire au député de Dubuc que ce n'est pas le pourvoyeur qui décide, c'est nous. On va décider en fonction d'un plan de gestion qui va nous être soumis...

M. Desbiens: Non, non, mais il va y avoir une demande...

M. Picotte:... un plan de gestion détaillé. C'est probablement cela qu'on n'a jamais fait. On n'a jamais fait cela. Maintenant, il faut obliger tout le monde à le faire. Avec ce plan de gestion détaillé, ce sera nous qui devrons prendre la décision et non pas le pourvoyeur qui décidera qu'il n'en a pas assez pour que cela soit viable.

On a des mécanismes pour contrôler la viabilité.

M. Desbiens: Mais c'est uniquement, à ce moment-là, sur demande d'un pourvoyeur. Ce n'est pas le ministre qui va offrir du territoire comme cela à un pourvoyeur.

M. Picotte: Sûrement pas, monsieur.

M. Desbiens: Cela provient toujours de la demande d'un pourvoyeur.

M. Picotte: C'est cela. Un pourvoyeur est en demande chez nous pour agrandir son ter- ritoire. Alors, nous devons examiner tous ces points. Je ne pense pas que le ministre va se promener pour dire: Si tu veux avoir du territoire, on pourrait t'en donner un peu. C'est impensable que ça se fasse. C'est justement cela la modification. C'est pour qu'à l'avenir on sache sur quoi se baser pour être capable de donner du territoire additionnel.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: M. le Président, je dois m'excuser, mais il y a une entente de conclue. Je pense qu'on vous l'a mentionné. Je me dois d'intervenir à l'Assemblée nationale parce que la loi est très précise là-dessus, on a eu un débat de cinq heures sur la carte électorale et, tout à coup, comme un cheveu sur la soupe, on m'arrive avec un amendement à mon beau et grand comté de Dubuc. Alors, il était entendu...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc, ayant vécu les mêmes expériences que vous cet après-midi, je suis très compréhensif.

M. Picotte: M. le Président, il ne nous servirait à rien de revenir après les 20 minutes, puisque, le temps de s'installer, on sera rendu à la fin de nos travaux quasiment. Est-ce qu'on doit comprendre que le député de Dubuc veut revenir demain sur cet article-là?

M. Desbiens: Oui. Il est important celui-là.

Le Président (M. Saint-Roch): Si c'est le cas, M. le ministre, j'aimerais profiter... Je crois qu'il y a une coquille qui s'est glissée: par le remplacement dans la cinquième et, le deuxième paragraphe, dans la sixième, devrait se lire: quatrième et cinquième. Alors, peut-être que demain nous pourrions avoir un papillon pour corriger.

Sur ce, la commission de l'aménagement et des équipements ajourne ses travaux jusqu'à dix heures, demain matin.

(Fin de la séance à 21 h 31)