Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Dix heures onze minutes)

Le Président (M. Saint-Roch): La commission de l'aménagement et des équipements reprend maintenant ses travaux pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi 101, Loi modifiant de nouveau la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et la Loi sur les parcs et procéder à l'étude détaillée du projet de loi 15, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune concernant les habitats fauniques.

Au moment de notre ajournement, nous en étions à l'article 6 et contrairement à ce que nous avions mentionné, la cinquième ligne du premier alinéa et la sixième ligne du premier alinéa des paragraphes 1° et 2° sont exactes lorsque l'on regarde les statuts refondus.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 6?

Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune

Terres domaniales (suite)

M. Desbiens: J'ai fait la même erreur que mon collègue a faite hier à propos des 90 et 120 jours. Ce n'était pas encore inclus dans les statuts refondus.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 6?

M. Desbiens: Sûrement. Peut-être que le ministre a préparé un amendement, ce matin.

M. Picotte: M. le Président, on a donné des explications hier. Je sais que Me Côté est disponible pour donner d'autres explications.

M. Desbiens: Le cas, d'abord, d'un agrandissement qui est exclu évidemment de procédures d'appels d'offres. Ce que j'avais commencé à essayer de soulever hier, c'est qu'un agrandissement peut être très restreint, ce peut être quelque chose de limité qui permette d'ajuster un territoire, mais ce peut être aussi un agrandissement de 100 %. Une demande d'agrandissement qu'une pouvoirie peut faire, cela peut doubler, cela pourrait même tripler. Par exemple la pourvoirie du lac Oscar inc. a doublé de superficie. Elle avait 32 kilomètres, on en a ajouté 33; Le Club de chasse et pêche Archer a été agrandi de 56 %; le domaine Shannon inc. de 40 %. Il y en a d'autres par ailleurs de 0, 5 % ou de quatre kilomètres. On voit que cela peut être très variable. Si vous acceptez le texte tel qu'il est lu et si je comprends bien, juridiquement, le ministre ne pourrait même pas, même s'il le voulait, aller en appel d'offres.

Si le ministre se trouve pris avec un exemple, comme on le disait hier, d'un pourvoyeur qui demande un agrandissement pour doubler son territoire et qui est tout proche ou même contigu avec un autre pourvoyeur, le ministre est pris pour devoir faire un choix lui-même à ce moment-là, s'il n'y a rien dans la loi qui lui permette... Parce que comme c'est écrit, nos juristes disent: Le ministre ne pourrait même pas aller, même s'il le voulait, en appel d'offres pour un agrandissement.

M. Picotte: II n'y a rien qui empêcherait le ministre de vouloir aller en appel d'offres s'il considérait à un moment donné que l'agrandissement est à un point tel que cela deviendrait une nouvelle pourvoirie. Il n'y a rien qui pourrait empêcher cela ou faire en sorte qu'il y ait un remembrement de deux ou trois individus sur le territoire. Supposons qu'on a deux ou trois pourvoiries qui soient contiguës et que nous décidions, par discussion avec l'Association des pourvoyeurs et des intervenants de la faune, qu'une pourvoirie pour être viable doit avoir entre 150 et 200 kilomètres de superficie et qu'on exige un plan de gestion comme on va le faire. Compte tenu du plan de gestion et des normes que nous établirons pour la viabilité d'une pourvoirie, il peut se trouver le cas de trois pourvoiries qui seraient contiguës et représenteraient un maximun de 200 ou 225 kilomètres carrés de territoire. Probablement que le ministre déciderait, à ce moment-là, qu'il serait préférable de refaire un remembrement, d'avoir une seule pourvoirie, et possiblement d'aller en appel d'offres à cette occasion. Mais il faut le juger au cas et c'est la raison pour laquelle cela ne nous empêcherait pas, selon mon opinion, d'aller en appel d'offres pour un agrandissement qui pourrait être déterminant ou classifié comme majeur.

Cela ne nous empêcherait pas, à toutes fins utiles, je pense, de pouvoir aller en appel d'offres si on voulait y aller. Sauf qu'en général, quand il s'agit d'un agrandissement, cela devient difficile d'aller en appel d'offres puisqu'il y a déjà quelqu'un sur le territoire et on lui agrandit son territoire compte tenu des normes que tout le monde se sera fixées, qu'on aura clairement établies. À ce moment-là, on ne peut pas nécessairement aller en appel d'offres parce qu'il s'agit d'un agrandissement de territoire et il y a déjà quelqu'un qui est là. Cela deviendrait difficile d'avoir deux propriétaires, deux concessionnaires ou deux personnes qui auraient des baux sur un territoire contigu. On viendrait compliquer de beaucoup la situation.

M. Desbiens: Je devrai faire une parenthèse avant de revenir à mon affaire. Dans votre esprit, la norme de 150 ou 200, c'est quelque

chose qui va être une norme tous azimuts. Toutes les pourvoiries devront avoir cela. Est-ce que c'est bien cela que vous voulez dire? Parce qu'une pourvoirie de 30 kilomètres peut très bien être viable pour certaines circonstances. Cela dépend du territoire.

M. Picotte: M. le Président, c'est ce que je tente d'expliquer au député de Dubuc. D'abord, il y aura sûrement une fourchette, quand on va déterminer des normes. Il ne sera pas dit: 200 kilomètres, c'est viable; 195, ce ne l'est pas. La façon de le dire sera sûrement: Entre 125 et 200 kilomètres cela peut être une pourvoirie qui est viable. Maintenant, il peut se produire des cas. Vous parliez d'une pourvoirie qui a 35 kilomètres carrés. Elle peut être viable jusqu'au moment où on se rend compte qu'il y a eu ou qu'il y aura une coupe de bois et à ce moment elle n'est plus viable. Donc, H faut changer notre façon. Il faut regarder la possibilité de la rendre viable. Bien sûr, on ne déterminera pas d'avance, et on ne dira pas qu'une pourvoirie peut être viable avec 200 kilomètres. Cela pourrait être 125 kilomètres, mais on va sûrement se donner une fourchette d'intervention pour nous permettre de rendre cela au moins viable, et je suis persuadé qu'une pourvoirie de 80 kilomètres, parfois, est plus viable que n'importe quelle autre si effectivement on ne fait pas de coupe de bois et si la faune est quand même en quantité importante sur le territoire, etc. À ce moment-là, cela devient plus facile à gérer. C'est pour cela qu'il va devenir difficile de mettre des normes et de dire: C'est entre tel chiffre et tel chiffre. Il faudra plutôt mettre une norme globale et regarder dans l'ensemble parce qu'on a des moyens pour le faire avec les outils de gestion qu'on a aujourd'hui. On a des moyens pour savoir que cela prend à peu près tant de kilomètres pour que ce soit rentable.

M. Desbiens: C'est du cas par cas finalement.

M. Picotte: C'est du cas par cas. C'est évident. C'est ce que je vous disais tantôt.

M. Desbiens: J'ai posé la question au ministre parce que cela fait plusieurs fois qu'il mentionne ces chiffres autour de 200 kilomètres. Parce que si on prend...

M. Picotte: Nos chiffres jusqu'à maintenant... Si je vous dis cela, M. le député, c'est parce que les premières évaluations qu'on a dans tout ce qui se passe à peu près dans des territoires normaux parlent généralement d'une viabilité de pourvoirie entre 125 et 200 kilomètres, à peu près, là où la faune est en quantité, non pas additionnelle, mais en quantité suffisante. On parle généralement de cela, d'après des études. C'est bien sûr qu'il va falloir faire du cas par cas. C'est évident. On ne peut pas ignorer cela parce que dans toute bonne étude, si excellente soit-elle, on devra tenir compte de la ressource, du nombre de lacs et d'une foule de facteurs parce qu'on est en terrain naturel. Il peut y avoir 200 kilomètres dans une pourvoirie, il peut y avoir seulement 25 lacs et dans d'autres pourvoiries, il peut y avoir 80 kilomètres et 75 lacs. Il ne faudrait pas les juger de la même façon. On aura des outils de gestion nous permettant d'évaluer cette possibilité de viabilité et c'est pour ça que je ne peux pas vous dire aujourd'hui: Oui, c'est à peu près tant. On me dit que, généralement, quand on parle de 125 et 200 kilomètres, pour une pourvoirie, cela pourrait être, pour les cas un peu partout au Québec, une superficie qui rende une pourvoirie viable. Alors, on en est là-dessus, point final à la ligne.

M. Desbiens: Je préfère entendre cela du ministre. Je prends l'exemple de pourvoiries qui ont demandé des agrandissements qui ont été accordés. L'une avait 26 kilomètres, et les deux autres 29. Elles ont demandé des agrandissements de deux kilomètres. Par exemple la pourvoirie Club des trois-castors inc. avait 29, 8 kilomètres; elle a demandé 2, 2 kilomètres d'agrandissement, c'est parce qu'elle jugeait que c'était déjà rentable. Autrement, j'imagine qu'elle aurait demandé un agrandissement pour aller à 100 kilomètres.

M. Picotte: C'est cela. Non seulement elle juge que c'est rentable, mais on a dû juger, nous aussi, que le potentiel de cette grandeur était suffisamment rentable. Donc, c'est bien certain qu'on n'a pas offert trois, cinq ou dix fois plus qu'elle en avait besoin.

M. Desbiens: Alors, je comprends que le ministre se dirige à l'étude de chaque cas à sa valeur.

M. Picotte: M. Arsenault pourrait vous donner un complément de réponse là-dessus, concernant certains agrandissements qu'on qualifie de mineurs.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Arsenault.

M. Arsenault (George): Souvent, dans des cas comme celui-là, ce sont des ajustements qu'on appelle techniques dans les petites pourvoiries. Parfois, c'est pour que les limites de la pourvoirie collent mieux à une route existante ou quelque chose comme ça. Ce sont souvent les cas qu'on retrouve dans les pourvoiries de cette taille.

Il y a aussi le cas des petites pourvoiries qui sont souvent plus vers le sud et qui sont presque enclavées. Il n'y a aucune possibilité d'expansion, même si on le voulait. Ce sont souvent des terres privées à côté ou des terres publiques, mais à d'autres vocations. Il y a toutes sortes de raisons...

M. Desbiens: Oui. D'accord.

M. Arsenault:... qui nous incitent...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: II reste que, si ces pourvoiries continuent leur exploitation, j'imagine que c'est rentable. Je ne vois pas pourquoi elles fermeraient cela autrement. Alors, elles peuvent être de toutes les superficies.

M. Picotte: Probablement...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Desbiens: Alors, je reviens...

M. Picotte: M. le Président, je voudrais ajouter quelque chose à ce que vient de dire le député de Dubuc. C'est probablement rentable au moment où l'on se parle, mais la journée où on exigera un plan de gestion, et qu'on dira probablement à ces gens-là: II faut laisser reposer au moins 25 %, 30 % ou 40 % de vos lacs pour leur permettre de se régénérer, et qu'on leur imposera certaines façons de procéder, on réalisera peut-être que ce n'est pas rentable. Mais on le verra. Évidemment, on ne peut pas le faire parce que jusqu'à maintenant il n'y a jamais eu de plan de gestion d'exigé et il n'y a jamais eu de suivi.

Je ne veux pas blâmer tous mes prédécesseurs, de quelque parti que ce soit. Cela ne se faisait pas ainsi. Cela ne se fait pas comme ça; on ne braillera pas sur le passé, mais on veut, à l'avenir, que des plans de gestion de faune soient faits. C'est là qu'on va réaliser en disant à un pourvoyeur: Les 30 % de tes lacs, il faut que tu les laisses reposer pour deux ou trois ans... Là, cet individu va probablement venir nous dire: Vous voyez, je ne suis plus capable d'arriver, je ne suis plus rentable.

Il est peut-être rentable maintenant parce qu'il l'exploite au maximum et qu'on n'a pas de plan de gestion avec lui. Alors, c'est pour cela qu'on va peut-être se retrouver dans des situations où on devra dire: On peut vous donner du territoire additionnel pour faire un certain remplacement. Dans des cas de pourvoiries plus au sud, comme l'a souligné M. Arsenault tantôt, on va dire: Vous êtes tellement enclavés de tous bords et de tous côtés qu'il n'y a plus moyen de vous donner un pouce de territoire. Là, il faudra peut-être même songer avec l'Association des pourvoyeurs - je l'ai mentionné au sommet et je les ai préparés à penser en fonction de ça - à dire: II y a trois pourvoiries contiguës, il faudrait probablement penser en fonction d'un remembrement de ces trois pourvoiries si on veut vraiment faire de la gestion de faune. À ce moment-là, on verra, selon le plan de gestion, etc., comme cela pourra se passer.

Probablement qu'aujourd'hui, comme personne ne se pose de questions, les gens disent: II y a des lacs; tant que les gars vont tirer une ligne dedans et qu'ils en sortiront un de temps en temps, il n'y a pas de problème. Mais, une bonne journée, on va dire: II y a des problèmes, parce que la gestion de la faune ne se fait pas comme ça. On va mettre un plan qui va nous causer d'autres sortes de problèmes, mais il vaut mieux avoir d'autres sortes de problèmes et discuter d'un possible remembrement ou de certains agrandissements pour permettre la viabilité que de laisser vider les lacs et finalement que rien ne se passe.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Alors, je reviens à ma question. C'est peut-être l'avis juridique que je demanderais parce que les juristes qui nous aident nous le disent. C'est que de la façon dont c'est présenté par le remplacement, en excluant un agrandissement de territoire, par exemple, même si le ministre voulait aller en appel d'offres, il n'aurait pas le droit d'y aller.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Côté.

M. Côté (Gaétan): Dans le cas d'un agrandissement, il ne serait pas tenu d'y aller. Si, par contre, l'agrandissement qui est demandé est très important, et que le ministère estime, que ce n'est pas un agrandissement, mais que le territoire demandé est suffisamment grand pour être une autre pourvoirie, il pourrait quand même aller en appel d'offres là-dessus. Même si c'est le pourvoyeur adjacent qui fait la proposition la plus avantageuse, il n'y a rien qui empêche une personne d'avoir deux pourvoiries.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Côté (Gaétan): J'ajouterais...

M. Desbiens: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Côté.

M. Côté (Gaétan):... que la notion d'agrandissement existe déjà actuellement et fa raison qui justifiait le papillon, la modification à cet égard, concernait plus le problème des gens qui n'avaient que des droits de pêche, par exemple, et à qui on voulait également accorder des droits de chasse.

M. Desbiens: Oui. On dit: Tout bail de droits exclusifs de chasse et de pêche autre qu'un bail visant un renouvellement, un transfert ou un agrandissement, est donné, après appel d'offres public. " Vous dites que juridiquement,

même si c'est écrit de cette façon, si le ministre juge nécessaire d'aller en appel d'offres, il peut le faire.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, je pense que la réponse a été donnée assez clairement. Je vais ajouter à cela, pour fins de compréhension, que la journée où je serais obligé, à cause d'un plan de gestion et d'une bonne gestion de la faune, de dire: Cette pourvoirie, qui a trente kilomètres, devrait passer à 150 kilomètres, je ne pense pas qu'il n'y ait personne qui me dise que ce n'est pas un agrandissement, mais plutôt une nouvelle pourvoirie parce qu'elle a triplé ou quadruplé. Il n'y a rien qui empêcherait le ministre de dire: Je fais un appel d'offres. À partir de ce moment, je pense bien que la loi n'empêcherait pas le ministre de dire: Vous pouvez alter en appel d'offres. Ce serait considéré comme un agrandissement dans notre esprit parce qu'il y a déjà une pourvoirie existante, mais vu que l'agrandissement est trois fois ou quatre fois plus gros que la pourvoirie existante, le ministre peut très bien considérer cela comme une nouvelle pourvoirie. Effectivement, moi, je serais tenté de penser que c'est comme cela. À ce moment, je vais en appel d'offres.

M. Desbiens: Justement, le ministre dit: Moi, je serais tenté de penser comme cela, mais celui qui va être après lui, l'autre après et l'autre après vont lire la loi. Ils ne liront pas la pensée du ministre.

M. Picotte: S'ils considèrent cela comme un agrandissement, ce sera un agrandissement. Je ne vois pas la difficulté. S'ils considèrent cela comme un agrandissement, il n'y a pas de problème. Si quelqu'un prétend que ce serait préférable d'aller en appel d'offres... Vous vous posez une question et vous dites que, parce que cela pourrait être un agrandissement, cela m'empêcherait d'aller en appel d'offres. Je vous dis non, parce que je peux très bien considérer que c'est trois fois ou quatre fois plus gros que la pourvoirie existante. Je peux considérer cela comme une pourvoirie nouvelle. Je réponds uniquement à votre question. Je ne parle pas du jugement de l'individu. Je réponds à votre question, car vous dites que je ne pourrais pas y aller. Je vous dis oui. Je vous réponds que je pourrais y aller dans un cas comme cela, si mon jugement était à cet effet. Cela répond à votre inquiétude.

M. Desbiens: Non, cela ne répond pas à mon inquiétude. Au contraire, cela l'amplifie. Vous dites: Si moi je juge que... Alors, vous, vous jugez, comme ministre actuel du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Celui qui va être après vous et l'autre après vont avoir leur jugement à eux aussi. Si vous voulez m'écouter encore une seconde. Ce que je dis, c'est que cela devient une affaire de jugement au ministre. Alors, ce n'est pas...

M. Picotte: Et si c'était un agrandissement pur et simple?

M. Desbiens: Si c'était clair dans la loi pour que le ministre qui va venir après vous soit obligé d'avoir le même jugement que vous, si c'est le bon jugement.

M. Picotte: Prenons l'inverse. Si c'était un agrandissement, puisque cela en est un, même si c'est 100 kilomètres ou 125 kilomètres, la loi serait-elle claire pour celui qui vous parle?

M. Desbiens: Pour celui qui vous parle, oui.

M. Picotte: Et pour n'importe quel de ses successeurs? La loi serait claire, c'est un agrandissement. Alors, quelle difficulté y a-t-il? Ce serait un agrandissement.

M. Desbiens: Hier, vous pariiez d'un agrandissement, pas mineur, cela pourrait être n'importe quoi, mais si on double la superficie, vous décidez quoi, à ce moment là?

M. Picotte: Si je veux décider d'aller en appel d'offres, je peux y aller, mais si je considère que c'est un agrandissement, la loi est là et je l'applique tout simplement. (10 h 30)

M. Desbiens: Si un pourvoyeur vous envoie une demande, qu'il a 50 kilomètres ou 100 et qu'il en demande 200 autres, vous allez dire: Je vous le donne?

M. Picotte: Non, c'est faux. Vous n'avez rien compris. Si quelqu'un me demande un agrandissement de 200 ou 300 kilomètres, ce n'est pas vrai que je le lui donne parce que, là, je suis un imbécile notoire.

M. Desbiens: Pas nécessairement.

M. Picotte: Ce n'est pas vrai que je le lui donne. À ce moment-là, pourquoi quelqu'un ne me demande pas tout le territoire? Je vais lui donner. Ce n'est pas de même que cela fonctionne. Je vous ai dit qu'on fait un plan de gestion et qu'on regarde la viabilité. Alors, cela ne peut pas tenir, ce que vous me dites. Dès qu'il y a un plan de gestion et la viabilité, comprenez bien que je vais dire à quelqu'un: Vous me demandez 200 kilomètres de plus, alors que nous, on dit qu'avec 50 kilomètres de plus, vous seriez viable; de grâce, c'est suffisant. C'est que je vais dire. Autrement, il n'y a pas de limite. Je pourrais trouver trois ou quatre millionnaires qui pren-

draient l'ensemble du territoire du Québec, et il n'y aurait plus de problème. Voyons donc!

M. Desbiens: D'accord.

M. Picotte: Ce n'est pas comme cela qu'on fonctionne.

M. Desbiens: Qu'est-ce qui, dans la loi, empêcherait le ministre qui va venir après vous de l'accorder, lui?

M. Picotte: Ah bien! je ne répondrai pas pour les autres. Je vais m'en tenir à la loi...

M. Desbiens: Ah bon! c'est cela.

M. Picotte:... et lui devrait s'en tenir à la loi.

M. Desbiens: Oui, il va s'en tenir à la loi, telle qu'elle est écrite.

M. Picotte: Parfait.

M. Desbiens: S'il décide de tripler la superficie dans une pourvoirie. C'est un agrandissement.

M. Picotte: Cela s'appelle des responsabilités et cela s'appelle rendre des comptes, et je vous vois très bien comme critique de l'Opposition avoir une jouissance spéciale à questionner un ministre qui agirait comme cela.

M. Desbiens: Oui, mais cela n'empêcherait pas le fait de se produire.

M. Picotte: Ah! bien oui!

M. Desbiens: On fait des lois. Je veux qu'on se comprenne. On fait la loi, en tout cas, on essaie de l'améliorer le mieux possible.

M. Picotte: II faut s'en tenir à la lettre et à l'esprit de la loi, et c'est cela quand on vote une loi. Qu'est-ce que vous voulez? On ne peut pas fonctionner à coups de si, parce que cela ne peut pas fonctionner à coups de si.

M. Desbiens: Ce sont des situations qui peuvent se présenter. Vous en avez déjà doublé une de superficie.

M. Picotte: Parce que j'imagine qu'il y avait des raisons de le faire. On ne l'a pas doublée pour le plaisir de la doubler.

M. Desbiens: Alors, cela peut donc se produire.

M. Picotte: On l'a doublée avec des raisons.

M. Desbiens: Ce sont des cas qui peuvent se produire.

M. Picotte: Cela se produit parce que c'est nécessaire pour la faune. C'est cela, le problème. Le ministre responsable, peu importe qui il est et de quel parti politique il est, doit être responsable de la gestion de la faune. Même s'il ne l'a jamais été jusqu'à présent, il faut que quelqu'un commence à être responsable de la gestion de la faune. J'imagine que, s'il agit en imbécile, il y a quelqu'un qui va le lui reprocher...

M. Desbiens: Non...

M. Picotte:... et qu'il va se faire un plaisir de le dire.

M. Desbiens: Non, non il est responsable de la gestion de la faune par l'application de la loi. Il n'est pas responsable de faire n'importe quoi.

M. Picotte: C'est bien sûr.

M. Desbiens: C'est bien sûr, mais si on laisse la porte ouverte à faire n'importe quoi. Comprenez-vous le... ?

M. Picotte: M. le Président, nous considérons que ce n'est pas une porte ouverte. À ce moment-là, je n'ai rien d'autre à dire que ce que j'ai dit comme explication jusqu'à présent. Cela se comprend très bien.

M. Desbiens: Le ministre... Une voix: Quant à moi, c'est clair. Une voix: Quant à nous, c'est clair. Une voix: Très clair.

Une voix: De notre côté, c'est clair. M. Picotte: En terminant, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: Ce ne sera jamais possible de quantifier d'avance la notion d'agrandissement, n'en déplaise au député. Ce ne sera jamais possible de quantifier cela d'avance. Il voudrait qu'on le quantifie, mais ce n'est pas possible de quantifier d'avance une notion d'agrandissement et de dire: Un agrandissement, ce devrait être tant. Ce n'est pas vrai. C'est comme ajuster les têtes aux chapeaux au lieu d'ajuster les chapeaux aux têtes. Je préfère ajuster les chapeaux aux têtes parce que, si on ajuste les têtes aux chapeaux, quand on en a une grosse comme la mienne, il faut l'équarrir et cela fait mal et, une tête comme la vôtre, il faudrait la bourrer probablement pour entrer dans le chapeau. Je préfère ajuster les chapeaux aux têtes au lieu

d'ajuster les têtes aux chapeaux. Avec la notion d'agrandissement, on ne viendra jamais dire: C'est trois kilomètres ou cinq kilomètres, selon le cas, un lac ou trois lacs, la grandeur du lac, sa superficie et son oxygène. Cela n'aurait pas de bon sens. On n'aurait jamais assez de lois. Il n'y aurait jamais assez de papiers pour prévoir tous les cas. Voyons donc! Je ne sais pas de quelle notion vous voulez parler ce matin.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Le mieux dans tout cela, c'est d'avoir la tête bien faite.

M. Picotte: Effectivement. Montaigne a dit: Vaut mieux une tête bien faite...

M. Desbiens: Qu'une tête bien pleine. M. Picotte:... qu'une tête bien pleine.

M. Desbiens: C'est cela. Alors, la grandeur du chapeau n'a pas d'importance.

Par exemple, l'agrandissement du Club de chasse et pêche Archer inc., dont j'ai soulevé le cas l'autre jour. Il y a eu un agrandissement de 56 %, 18 kilomètres, du Club de chasse et pêche Archer inc. Vous m'avez dit tantôt: Je vais être assez intelligent; s'ils m'en demandent plus qu'ils en ont besoin, je vais leur couper cela. Mais c'est 56 % au Club de chasse et pêche Archer inc., et selon vos fonctionnaires et l'étude qu'ils ont faite du territoire, ils n'utilisaient même pas encore le potentiel des 33 kilomètres. Alors, vous voyez, quand je dis qu'il faut qu'un agrandissement soit balisé, vous en avez un exemple.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, j'imagine que le député ne me fera pas grief de lui dire ceci - il le sait très bien d'ailleurs, je lui ai fourni la documentation -: Mon prédécesseur a dû lui aussi dans ce cas-là manquer de jugement, bien sûr, en apportant un agrandissement semblable à cela. Il y a des lettres d'intention, il y avait une entente de principe à ce ministère avant que j'y arrive pour l'agrandissement du Club de chasse et pêche Archer inc. Cela ne devait pas être pour des raisons insipides et insignifiantes. Nous en sommes arrivés à la même conclusion. Donc, si dans l'administration d'une loi, en plus de cela, deux ministres qui se suivent de deux partis différents manquent de jugement, j'imagine, à ce moment-là, qu'il faudrait attendre le passage du député de Dubuc à ce ministère pour avoir la sagesse complète. Que voulez-vous que je vous dise? On parle de 56 % d'agrandissement, M. le Président, mais il faut faire attention quand on joue avec les chiffres, parce que 56 % de 18 kilomètres, cela ne fait pas gros et 56 % de 200 kilomètres, cela fait plus. Alors, il faut faire attention avec les chiffres.

M. Desbiens: C'est cela.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: C'est ce que j'essaie de vous faire comprendre.

M. Picotte: Oui, vous êtes mal parti.

M. Desbiens: Vous m'avez dit tantôt: Cela va être le jugement du ministre. C'est cela? Le jugement du ministre, que ce soit le ministre d'avant ou le ministre d'après, ce que je vous demande, c'est qui va juger? Vous me dites que, si vous avez porté un mauvais jugement, le ministre d'avant a porté un mauvais jugement, alors un autre pourra aussi porter un mauvais jugement. Cela arrive, vous n'êtes pas infaillibles, les ministres, même si vous vous croyez infaillibles, cela n'est pas vrai.

M. Picotte: Ce que le député de Dubuc ne comprend pas, M. le Président, c'est que dans la loi il y a une notion d'agrandissement. Bien, là, si on est rendu à questionner le ministre, pour savoir si cela doit être un agrandissement ou une pourvoirie nouvelle, dans ces cas-là, que voulez-vous? La notion est là et fixée. Elle est fixée. Alors, s'il considère cela comme un agrandissement, il y a sûrement des gens négatifs qui vont nous dire: II aurait dû considérer cela comme une pourvoirie neuve. Puis s'il considère cela comme une pourvoirie nouvelle, bien, les gens diront: Pourquoi ne l'a-t-il pas tenu comme agrandissement? Écoutez, il y a toujours bien une limite, il ne faut pas jouer au fou. On n'est pas payés pour être ici à jouer aux fous.

M. Desbiens: On est ici, et c'est cela que le ministre nous a dit au début en commençant l'étude de la loi, pour améliorer la loi. On essaie d'améliorer la loi. Moi, je vous soulève des cas qui peuvent se présenter, et qui, effectivement, se sont déjà présentés dans des agrandissements que vous avez apportés et qui se représenteront sûrement à l'avenir. Si la loi est claire là-dessus, le ministre, vous et les autres ministres après, vont lire la loi puis diront: C'est comme cela qu'il faut que cela fonctionne.

M. Picotte: M. le Président, dans ce cas-là, pour convaincre le député de Dubuc, je n'ai pas d'autres arguments, je n'ai pas d'autres choses à ajouter. Je serai obligé, toutes les fois qu'il va me poser une question dans ce domaine, de lui dire: Relisez ce que je viens de dire. La notion d'agrandissement, on ne peut pas la quantifier, c'est impensable dans une loi. Alors, c'est élémentaire à comprendre. Si on ne comprend

pas cela, bien, on va écouter votre discours.

M. Desbiens: Oui. Cela peut se quantifier. Pourquoi? Cela peut très bien se quantifier.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Je vais faire une proposition, M. le Président, une motion qui serait la suivante: À l'article 6. 1, le projet de loi 101 est modifié par l'insertion après l'article 6 du suivant: 6. 1. Cette loi, modifiée par les chapitres 95 et 109 des lois de 1986 et les chapitres 12 et 31 des lois de 1987, est de nouveau modifiée par l'insertion après l'article 86, du suivaht: 86. 1. 1, Le ministre doit publier dans la Gazette officielle du Québec et dans un journal distribué dans le territoire concerné un avis de son intention de procéder à la conclusion d'un bail de droits exclusifs de chasse...

Je m'excuse. Tout simplement, ceci: L'article 6 du projet de loi 101 est modifié par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant: 2° par l'insertion, dans la sixième ligne du premier alinéa, après les mots "ou un agrandissement" des mots "d'ordre mineur ou de nature technique". C'est cela. Je m'excuse.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc, votre amendement étant recevable, je vous cède maintenant la parole.

M. Desbiens: L'objectif, M. le Président, c'est d'essayer d'obtenir que l'administration du territoire, dans l'attribution de ce territoire à des pourvoiries, se fasse vraiment au mérite et que personne ne puisse, d'une façon ou de l'autre, acquérir des baux sur des territoires dont il n'a pas besoin en réalité. Ce qu'on désire, c'est que les pourvoyeurs puissent avoir un territoire qui corresponde à leurs besoins, qu'ils l'aient, d'accord, mais qu'ils aient seulement ce qui est nécessaire pour leur rentabilisation. Pour les raisons que j'ai dites tantôt, un agrandissement de cette nature ne peut donc pas être laissé aussi vague, et on ne peut dire tout simplement un agrandissement, parce qu'il se peut, je répète les exemples que je donnais tantôt, qu'un pourvoyeur puisse demander un agrandissement qui soit le double, le triple de ce qu'il a déjà.

Dans certains cas, cela peut être justifié, mais il n'y a rien qui l'empêchera, lors de l'appel d'offres, de faire sa proposition. Autrement, l'administration de la loi à l'avenir, pour les années qui viennent, risque de devenir une question arbitraire et c'est cela qu'on veut éviter, que cela devienne une question arbitraire. Les lois ne sont pas faites pour être interprétées d'une façon par un ministre, puis d'une autre façon par un autre après, puis encore d'une autre façon par un autre après. Autant que possible, on fait des lois pour quelles soient appliquées uniformément et équitablement pour toute la population qui y est assujettie. Si ce n'est pas écrit en termes juridiques - ce dont on nous parle souvent - qui font en sorte que cela ne se produise pas, bien, mon Dieu! on laisse tout à l'arbitraire. Effaçons la loi, puis laissons le ministre gérer cela lui-même à sa façon, au fur et à mesure, au jour le jour, cas par cas.

Cela correspond d'ailleurs, je pense, à un agrandissement d'ordre mineur. "D'ordre mineur", cela ne quantifie pas en pourcentage ou en limites fixes, cela laisse quand même une marge de manoeuvre nécessaire, je le comprends, pour juger des cas, ou "de nature technique". Comme l'exemple que M. Arsenault donnait tantôt, cela peut être tout simplement pour ajuster un territoire à une route. C'est là un aspect technique de la question, c'est donc acceptable, bien sûr. Mais, en dehors de cela, laisser cela aussi vague que c'est là, c'est arbitraire. C'est évident, et ce n'est pas de cette façon, en tout cas, que la population, je pense, attend qu'on légifère. C'est d'éviter au fond à ce ministre, comme à d'autres, des problèmes.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, je regrette de décevoir le député de Dubuc. Je vais être obligé de voter contre son amendement parce que, voyez-vous, on vient compliquer davantage tout le processus. C'est facile à comprendre. Je vous ai dit tantôt que l'espèce animale pourrait être menacée puis qu'à ce moment-là il faudrait agrandir un territoire pour rendre la pourvoirie viable. Je vous ai dit qu'il pourrait arriver qu'il y ait des coupes de bois qui se fassent à l'intérieur d'une pourvoirie. Il faudrait, parfois, si la moitié du territoire de cette pourvoirie est coupée par les forestiers, agrandir du double la pourvoirie. Voyez-vous dans quelle situation on serait? C'est au ministre à juger si c'est mineur ou pas mineur. De quelle façon cela doit être mineur? Est-ce que 50 % d'agrandissement d'une pourvoirie qui aurait été coupée de la moitié, ce serait un agrandissement mineur? Non, quelqu'un viendrait dire: Ce n'est pas mineur, M. le ministre Mineur, c'est 2 %, 3 %, 4 % ou 5 %. Ou quelqu'un pourrait nous dire: Bon, est-ce que c'est technique? Comment définit-on la notion de technique? Je le regrette, ce n'est même pas vivable une situation comme cela. Compte tenu du fait qu'une pourvoirie pourrait avoir 50 kilomètres, 25 % de son territoire coupé par les forestiers, il faudrait que je lui ajoute encore 25 kilomètres pour tâcher de la rendre conforme à ce qu'elle était auparavant. Cela devient 50 % d'agrandissement, ce n'est plus mineur. Donc, le ministre serait paralysé, il ne pourrait pas agir. À partir de ce moment-là, je ne peux nettement pas accepter l'amendement, si la formulation, et je dois vous dire, M. le Président, que, pour ces raisons, je voterai tout simplement contre

l'amendement. (10 h 45)

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Je ne sais pas si le ministre est capable de faire des efforts, mais tout ce qu'il vise, c'est de faire adopter sa loi telle quelle. Il ne vise à l'améliorer d'aucune façon, et il ne comprend pas du tout notre intention de vouloir essayer de faire des suggestions qui tendent à l'améliorer. Quelque chose d'ordre mineur, c'est d'ordre mineur et cela peut être variable. Dans certains cas, s'il nous donne l'exemple qu'il y a la moitié de la pourvoirie sur laquelle on a fait la coupe du bois... Il m'a dit que le règlement qui fait suite au guide d'intervention en milieu forestier est à l'étude et qu'il y participe. Donc, il va y avoir des choses qui se régleront. Mais cela m'apparaît à ce moment-là de nature technique. Ce qu'il fait déjà - il le dit lui-même - il l'a dit aussi lors de l'étude des crédits - qu'il utilise déjà des critères d'ordre technique. Il ne veut pas qu'ils soient inclus dans la loi pour que tous les ministres qui se suivront à l'administration de la lof sur la conservation portent des jugements qui soient semblables et donc plus équitables pour tout le monde. Cette notion d'ordre mineur, ce n'est pas nouveau, cela existe dans d'autres lois. Cette notion a été puisée dans d'autres lois. Cela existe déjà. Ce n'est pas du droit nouveau, en tout cas, à ce qu'on me dit, d'après ce que nos juristes nous disent.

J'aimerais bien que le ministre change d'attitude et ne voit pas chaque proposition que l'on fait comme une critique pour critiquer. Ce que l'on essaie de faire, c'est améliorer la loi. C'est ce qu'il nous a demandé au départ, de faire des suggestions qui viennent bonifier la loi, comme il le dit. À chaque effort que l'on fait, le ministre se cantonne et dit: Non, ce n'est pas bon, juste parce que cela vient de l'Opposition.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, je ne m'oppose pas juste pour m'opposer. Je me balance de ce qui peut être présenté ici, et lorsque c'est intéressant, je suis assez ouvert d'esprit pour l'accepter. J'ai donné des raisons pour lesquelles ce n'était pas applicable chez nous. On peut différer d'opinion, le député de Dubuc et moi, mais en ce qui concerne cet amendement, bien que je veuille louanger l'effort qu'ont pu faire certains juristes de l'Opposition et le député de Dubuc pour l'apporter, je vous dis que, chez nous, ce n'est pas applicable. La première chose que fait l'éminent avocat à mes côtés, c'est d'aller consulter le dictionnaire, parce que, bien sûr, lorsqu'on a une loi et qu'on propose des mots, on va consulter le dictionnaire. On trouve tout de suite une foule de raisons qui font que le mot "technique" n'aurait pas de bon sens en ce qui nous concerne.

M. Desbiens: Que le ministre choisisse un autre terme, je n'ai rien contre cela.

M. Picotte: C'est cela. Je vous dis que le meilleur terme est celui que nous avons proposé et je ne peux pas accepter le vôtre pour l'instant. Si vous en avez de meilleurs, vous nous en suggérerez, mais je ne peux pas accepter l'amendement que vous nous apportez. Ce n'est pas une question de m'opposer pour m'opposer, c'est parce qu'on ne le peut pas.

M. Desbiens: Pourquoi dites-vous que "technique" n'est pas bon?

M. Picotte: Me Côté va essayer de vous l'expliquer.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Côté.

M. Côté (Gaétan): D'après Le Petit Robert, le premier sens du terme "technique" est: "qui appartient à un domaine particulier, spécialisé de l'activité ou de la connaissance. " Ce n'est pas vraiment applicable ici. Le deuxième sens: "(opposé à esthétique), qui, dans le domaine de l'art, concerne les procédés de travail et d'expression plus que l'inspiration. " Ce n'est pas applicable. Le troisième sens: "qui concerne les applications de la connaissance théorique dans le domaine de la production et de l'économie". Ce n'est pas applicable non plus. Ce sont les trois sens de cet adjectif.

M. Desbiens: Alors, qu'est-ce qu'on pourrait utiliser comme terme, parce que c'est la réponse que le ministre m'a donnée lorsqu'on a étudié les crédits? Il a dit: On utilise des critères techniques. Alors, je prends le même terme. Je n'ai pas fouillé plus que cela.

M. Picotte: M. le président, cela peut être technique dans l'administration.

M. Desbiens: Qu'est-ce qu'il voulait dire à ce moment-là?

M. Picotte: Ce qu'il faut que le député de Dubuc comprenne, c'est que ce qui peut être technique chez nous en administration n'a pas nécessairement la même signification que lorsque c'est inscrit dans une loi. Des choses techniques, on en voit souvent en administration, ce n'est pas nouveau. Il faut avoir administré quelque chose un tant soit peu pour le savoir. Quand on a un petit peu administré quelque chose, on se rend compte que, parfois, lorsqu'on parle d'ordre mineur et technique dans certains domaines de l'administration, cela ne veut pas dire la même chose que lorsqu'on l'insère dans une loi. Quelqu'un peut se baser sur une définition pour nous

dire qu'on passe complètement à côté de ce qu'on voulait faire finalement.

M. Desbiens: Alors, que le ministre...

M. Picotte: Dans le sens qu'on l'a employé, pour vous donner une autre définition, c'est ce qui concerne les applications de la connaissance théorique. Voilà ce que signifie technique, quand je vous parlais aux crédits: appliquer la connaissance théorique. Que voulez-vous? Je suis obligé de me référer à ça. Ce n'est pas moi qui ai inventé cela.

M. Desbiens: "Appliquer la connaissance théorique": Vous avez appliqué la connaissance théorique pour les agrandissements? "La connaissance théorique": Je vais être obligé d'aller au dictionnaire au mot "théorique".

M. Picotte: C'est ça. M. le Président, je vous ai dit que, pour essayer de bonifier une loi comme celle-là, on peut passer notre temps à jouer du dictionnaire et à perdre notre temps. On peut le faire et faisons-le.

M. Desbiens: Non, non, non. Je ne pense pas perdre mon temps. Si le ministre considère qu'il perd son temps, moi je ne considère pas que je perds mon temps quand j'essaie d'améliorer une loi.

M. Picotte: C'est parfait. M. le Président...

M. Desbiens: Je fais le travail au nom de nombreux citoyens.

M. Picotte: Compte tenu, M. le Président, que nous considérons que cela n'améliore pas la loi, nous sommes obligés de voter contre cet amendement. Point final, à la ligne. Je n'ai rien d'autre à dire.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé par M. le député de Dubuc?

M. Desbiens: Et le ministre n'a rien d'autre à suggérer que ça? Non. C'est cela.

M. Picotte: La formulation est excellente.

M. Desbiens: Nous autres, on est bons. Non. Bon! Je vais demander un vote enregistré, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Sur l'amendement de M. le député de Dubuc qui se lit comme suit: L'article 6 du projet de loi 101 est modifié par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant: 2° par l'insertion, dans la sixième ligne du premier alinéa, après les mots "ou un agrandissement" des mots "d'ordre mineur ou de nature technique".

M. le secrétaire, voulez-vous procéder au vote?

Le Secrétaire: M. Picotte (Maskinongé)? M. Picotte: Contre.

Le Secrétaire: M. Gauvin (Montmagny-L'Islet)?

M. Gauvin: Contre.

Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière)?

M. Camden: Contre.

Le Secrétaire: M. Middlemiss (Pontiac)?

M. Middlemiss: Contre.

Le Secrétaire: M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue)?

M. Baril: Contre.

Le Secrétaire: M. Desbiens (Dubuc)?

M. Desbiens: Pour.

Le Secrétaire: M. Saint-Roch (Drummond)?

Le Président (M. Saint-Roch): Abstention, M. le secrétaire.

M. Desbiens: Je vois que l'on a bien lu les 500 mémoires.

Le Président (M. Saint-Roch): Je m'excuse de la technicité, M. le député de Dubuc. L'amendement est maintenant rejeté et nous revenons à l'article 6.

M. Desbiens: M. le Président, je vais proposer un autre amendement ou, au moins, essayer. Ce sera moins fort, à mon avis en tout cas. Ce n'est pas le nombre qui change mon opinion évidemment sur la valeur de ma proposition.

J'irai peut-être avec une suggestion qui a été aussi transmise au ministre, je pense. Il m'a dit qu'il a eu des communications avec la FQF. Il s'agirait d'ajouter un article 6. 1, qui se lirait ainsi...

Le Président (M. Saint-Roch): La parole est à M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: On ne fera pas de motion, M. le Président. On va soumettre cela comme cela à votre attention, parce qu'on maintient, de ce côté-ci, que la formulation actuelle de l'article ne vous permet pas d'aller en appel d'offres public, même si vous le voulez. On dit: Tout

bail de droits exclusifs de chasse et de pêche autre qu'un bail visant un renouvellement, un transfert ou un agrandissement, est donné, après un appel d'offres public. " Tout ce qui est autre est donné. Ça, ce n'est pas donné; donc, vous ne pouvez pas le faire. On me l'affirme. Vous ne pouvez pas aller en appel d'offres public.

M. Picotte: M. le Président, c'est sûr et certain, j'ai dit cela au point de départ. Si c'est un agrandissement, c'est clair dans la loi, on n'ira pas en appel d'offres. C'est clair, cela ne peut pas être plus clair que cela. Je vous l'ai dit, on se réfère à la loi. J'ai donné cette explication, il y a à peu près 40 minutes, M. le Président. C'est clair que, si c'est un agrandissement, on ne va pas en appel d'offres. C'est clair, net et précis.

Maintenant, si le ministre, lui, juge que l'agrandissement est trois fois plus haut, plus fort, plus gros, plus grand en termes de kilométrage que la pourvoirie existante, il se peut qu'il décide que c'est une nouvelle pourvoirie. À ce moment-là, il sera obligé d'aller en appel d'offres. Ce ne peut pas être plus clair que cela. Dès que le ministre dit que c'est un agrandissement, c'est fini, coupé carré, on ne va pas en appel d'offres. C'est clair. L'article est clair. Je ne sais pas ce qu'il y a de pas clair là-dedans. Quand bien même que vos juristes viendraient nous dire cela, on le sait. Dès que c'est un agrandissement, il n'y a pas d'appel d'offres. Cela, on l'a dit, c'est clair. Il est là et il me comprend aussi, et je suis sûr qu'il comprend cela bien plus facilement que n'importe qui. Dès qu'il y a un agrandissement, il n'y a pas d'appel d'offres. Si le ministre décide que ce n'est plus un agrandissement, que c'est une nouvelle pourvoirie, il y a un appel d'offres. Je ne sais pas ce qui peut être plus clair et moins clair que cela. À moins qu'on ne veuille pas comprendre.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: A la suite des propos du ministre, je vais en faire une motion, M. le Président, parce qu'il me semble que cela va dans le sens de ses préoccupations: L'article 6 du projet de loi 101 est modifié par l'addition, après le paragraphe 2°, du suivant: 3° Par l'addition, après le deuxième alinéa, de l'alinéa suivant: "Un bail de droits exclusifs de chasse et de pêche visant un renouvellement, une extension de droits ou un agrandissement de territoire, peut faire l'objet d'un appel d'offres public, si le ministre estime qu'il est dans l'intérêt public de ce faire. "

Le Président (M. Saint-Roch): Votre amendement est recevable, M. le député de Dubuc. M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: M. le Président, de ce que j'ai compris des propos du ministre, je pense que cela va dans ce sens: un agrandissement, pas d'appel d'offres. Ce dont on veut s'assurer, pour tout ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, c'est que la loi lui permette d'aller en appel d'offres, s'il veut y aller.

M. Picotte: M. le Président.

M. Desbiens: D'après l'article, tel qu'écrit, on juge qu'il ne lui permet pas d'aller en appel d'offres pour un agrandissement, même s'il le voulait. On ne l'oblige pas, on dit "peut y aller", s'il le veut, s'il en sent le besoin.

M. Picotte: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre. (11 heures)

M. Picotte: J'ai un peu de difficulté à saisir la logique du député de Dubuc, à moins qu'on ne veuille faire du papier pour du papier, et ce, pour une raison bien simple. Tantôt, on disait: Oui, mais il ne faut pas se fier au jugement d'un ministre, pas plus de celui-là que des autres qui pourront suivre, parce que c'est discrétionnaire. Maintenant, on dit: II peut. On lui donne un net pouvoir de discrétion. Il peut. S'il ne veut pas, il n'y va pas et s'il le veut, il y va. Mais la difficulté d'application de cela! Voyez-vous la logique? Maintenant, je vais essayer de vous expliquer la logique de la faune. La logique des individus est une chose. Expliquons-nous maintenant la logique de la faune. Supposons qu'un ministre, peu importe lequel, pour un pourvoyeur qui a 40 ou 50 kilomètres de pourvoirie, décide, après avoir examiné un plan de gestion de faune, de faire reposer la moitié des lacs de la pourvoirie, pour faire en sorte que l'espèce se renouvelle. Il dit: Cette pourvoirie, maintenant, ne devient plus viable; il faudra procéder à un agrandissement. Voyez-vous la logique du ministre qui dirait: Comme je peux aller en appel d'offres, je vais tenter d'aller en appel d'offres sur un agrandissement de 25 kilomètres? S'il se trouve, comme par logique, que quelqu'un d'autre vienne soumissionner là-dessus et qu'il ait la meilleure offre, je me retrouve alors avec deux pourvoyeurs qui n'ont plus de viabilité économique. Là, je suis obligé de recommencer à penser à ce que je leur donnerais de plus pour les rendre viables. Voyez-vous la logique? Au lieu de me retrouver avec un pourvoyeur dont on essaie de régler la viabilité économique, je me retrouverais avec deux pourvoyeurs. Vous allez dire: Oui, mais vous pouvez le donner à l'un et ignorer l'autre. On va me dire alors: Vous êtes allé en appel d'offres, M. le ministre; vous ne l'avez pas donné au meilleur. Pour quelle raison? Comment un ministre va-t-il expliquer cela? Écoutez! Je pense qu'il faut à la fois examiner la logique des individus, effectivement, et fa logique de la faune. Je regrette, mais j'ai le même

pouvoir de discrétion. Donc, à toutes fins utiles, je pense qu'il s'agit d'ajouter quelque chose qui viendrait compliquer drôlement la vie de tout le monde. Je ne peux pas accepter un amendement comme celui-là, non pour le plaisir de ne pas l'accepter, mais parce que cela n'aurait pas de bon sens au point de vue de la faune, dans certains cas.

M. Desbiens: Je demanderais au ministre de relire l'amendement. Il l'a dit lui-même tantôt. Si quelqu'un me demande 100 ou 200 kilomètres, et que c'est un territoire qui est proche d'un autre, c'est bien évident, a-t-il dit, que je vais lui dire que c'est trop grand. Autrement dit, je vais négocier avec lui. D'après tout ce qu'il y a là, il n'est pas obligé d'aller en appel d'offres. Ce qu'on fui donne, c'est la possibilité d'y aller, parce qu'on croit fermement qu'il ne peut jamais, selon le libellé de l'article aller en appel d'offres. Si le ministre juge, comme il le disait lui-même tantôt, que ce territoire est assez grand justement pour faire une deuxième pourvoirie, que si, à la suite de la demande du premier pourvoyeur, on estime que c'est assez grand pour en faire une deuxième pourvoirie et que, dans son jugement, ce serait donc bon d'en faire une deuxième, il ne peut pas aller en appel d'offres.

M. Picotte: II a sa réponse.

M. Desbiens: La proposition qu'on lui fait, c'est qu'on lui donne le pouvoir d'y aller...

M. Picotte: Non.

M. Desbiens:... mais il n'est pas obligé d'y aller, en aucun cas. Selon l'article, il n'est pas obligé d'y aller.

M. Picotte: M. le député, vous m'avez donné votre réponse il y a quelques secondes. S'il y a possibilité d'une deuxième pouvoirie, c'est donc une nouvelle pourvoirie et je suis obligé d'aller en appel d'offres. Vous avez votre réponse.

M. Desbiens: Non, vous n'êtes pas obligé. Vous pouvez.

M. Picotte: Oui, pour une nouvelle.

M. Desbiens: Ah! si vous en faites une nouvelle. D'accord.

M. Picotte: Bien oui. Vous me dites: Si vous jugez que c'est une nouvelle pourvoirie, je suis obligé d'aller en appel d'offres. Je ne vois pas où est la difficulté. Si c'est une nouvelle pourvoirie, je suis obligé d'aller en appel d'offres. Si ce n'est pas une nouvelle pourvoirie, mais un agrandissement, ce n'est pas nécessaire d'y aller. Je ne vois pas ce que "peut", "ne peut pas", "peut-on", "peut-il" et "peut ça", viennent faire là-dedans. Je ne comprends pas cela, à moins que je ne comprenne pas la faune et que je ne comprenne rien. En tout cas, ça m'a l'air qu'on est bien du monde à ne pas comprendre grand-chose.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Je comprends qu'il y a le ministre qui comprend tout. Si c'est un agrandissement substantiel et qu'il y a deux pourvoyeurs qui veulent avoir le même agrandissement, qu'est-ce qu'il va faire?

M. Picotte: II ne peut pas y en avoir deux, M. le Président, parce que s'il y a un agrandissement substantiel, cela concerne un pourvoyeur. Cela ne concerne pas un deuxième pourvoyeur. Quand il y a une pourvoirie et qu'on veut l'agrandir il n'y a pas deux pourvoyeurs, on agrandit une pourvoirie. S'il y a deux pourvoiries devant être agrandies, ce sont deux agrandissements. Ce ne sont pas deux nouveaux pourvoyeurs.

M. Desbiens: Sur le même territoire?

M. Picotte: Voyons donc! Comme si on pouvait avoir deux pourvoyeurs sur le même territoire!

M. Desbiens: Aïe! Sur le même territoire, avec une demande d'agrandissement du territoire, contigu ou quelque chose de semblable...

M. Picotte: Mais on fait avec l'outil de gestion de la viabilité économique. Probablement qu'il y en aura un des deux qui...

M. Desbiens: Oui, mais l'autre pourvoyeur aussi va l'avoir son outil de gestion. Pourquoi voulez-vous vous priver d'un pouvoir...

M. Picotte: Parce que ce n'est pas logique.

M. Desbiens:... que la loi vous donnerait, d'éviter d'avoir à arbitrer deux demandes sur un même territoire?

M. Picotte: Je vous ai donné la raison. C'est parce qu'on ne trouve pas cela logique.

M. Desbiens: Je suis convaincu que le ministre va proposer un amendement dans un an.

M. Picotte: M. le Président, on l'a dit et on va le répéter, l'Association des pourvoyeurs est d'accord avec nous, on en a parlé jusqu'à présent et on va en reparler. Dans des cas comme celui-là, où il y a deux pourvoyeurs qui pourraient être non viables, on va presque forcer un remembrement, parce qu'on n'a pas le choix. Ils n'ont pas de territoire et ils ne peuvent

s'agrandir. Le plan de gestion ne pourra pas le permettre. On dira donc probablement à un pourvoyeur: Achète l'autre. C'est légal que l'un achète l'autre. On a déjà vu des ventes de pourvoiries. Bon! alors, un pourvoyeur achète l'autre. À ce moment-là, cela ne nous cause pas de problème. Mais, s'ils sont tous les deux...

M. Desbiens:... qui veulent bien...

M. Picotte: Ah bien! Écoutez, deux choses peuvent se produire, à moins qu'on ne comprenne pas le système. Il ne s'agit pas du bon vouloir de la personne. Quand celle-ci réalise que son territoire est amputé, que ses lacs sont fermés pour un souci de gestion de faune - ce qu'on ne faisait pas avant, mais qu'on va faire maintenant - elle n'a pas tellement le choix de penser à un remembrement, parce qu'elle ne vit pas avec sa pourvoirie. Cela me fait penser au député de Dubuc qui dirait: J'ai un dépanneur et je vends pour 10 $ par semaine, mais je le garde quand même pour le plaisir de le garder.

En tout cas, je ne pense pas qu'il y ait des mécènes à ce point dans ce domaine et je ne pense pas qu'on accepte non plus que de telles situations se produisent. Le gouvernement est quand même le propriétaire du fonds de terrain et on tient à ce qu'ils ne deviennent ni des clubs privés ni des endroits gardés pour une seule personne. C'est cela, le problème. C'est ignorer complètement cette situation que de penser que de telles choses vont se produire et qu'on ne vivra pas sur terre, M. le Président. Si deux pourvoyeurs voisins demandent le même agrandissement et qu'on le donne à l'un ou à l'autre, il va y en avoir un qui va disparaître. J'ai l'impression que, logiquement, il y en a qui vont s'asseoir ensemble pour se remembrer et faire une seule pourvoirie, avec plusieurs actionnaires, nous l'espérons, ce qui viendra rentabiliser le territoire au complet. Mais on ne pourra pas jouer au principe de déshabiller Ti-Pierre pour habiller Ti-Paul; il va toujours en avoir un tout nu, voyons donc! C'est facile à comprendre.

Une voix:... Si Ti-Paul est toujours...

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Je préfère ma logique à celle du ministre. C'est évident que le ministre veut se garder le privilège de l'arbitraire. C'est très évident.

Je demande le vote.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous allons procéder au vote sur l'amendement proposé par M. le député de Dubuc, qui se lit comme suit: "L'article 6 du projet de loi 101 est modifié par l'addition, après le paragraphe 2°, du suivant: 3° Par l'addition, après le deuxième alinéa, de l'alinéa suivant: "Un bail de droits exclusifs de chasse et de pêche visant un renouvellement, une extension de droits ou un agrandissement de territoire, peut faire l'objet d'un appel d'offres public, si le ministre estime qu'il est dans l'intérêt public de ce faire". "

Nous allons procéder au vote. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Picotte (Maskinongé)? M. Picotte: Contre.

Le Secrétaire: M. Gauvin (Montmagny-L'Islet)?

M. Gauvin: Contre.

Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière)?

M. Camden: Contre.

Le Secrétaire: M. Middlemiss (Pontiac)?

M. Middlemiss: Contre.

Le Secrétaire: M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue)?

M. Baril: Contre.

Le Secrétaire: M. Poulin (Chauveau)?

M. Poulin: Contre.

Le Secrétaire: M. Desbiens (Dubuc)?

M. Desbiens: Pour.

Le Secrétaire: M. Saint-Roch (Drummond)?

Le Président (M. Saint-Roch): Abstention, M. le secrétaire.

M. Desbiens: On étudiera un amendement du ministre dans un an.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est maintenant rejeté.

Nous revenons à l'article 6. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 6?

M. Desbiens: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Je vais revenir avec mon article 6. 1. Je vais le lire: "Le projet de loi 101 est modifié par l'insertion, après l'article 6, du suivant: 6. 1. Cette loi modifiée par les chapitres 95 et 109 des lois de 1986 et les chapitres 12 et 31 des lois de 1987 est de nouveau modifiée par l'insertion, après l'article 86, du suivant: "86. 1. 1 Le ministre doit publier dans la

Gazette officielle du Québec et dans un journal distribué sur le territoire concerné, un avis de son intention de procéder à la conclusion d'un bail de droits exclusifs de chasse ou de pêche visant un agrandissement de territoire ou une extension de ces droits. "Cet avis sollicite les commentaires de toute personne intéressée et mentionne qu'une fois une période de 60 jours écoulée, à partir de la date de sa publication, le ministre pourra procéder à la conclusion de ce bail. "

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc, dans un premier temps, votre amendement est recevable, mais c'est un ajout à l'article 6 parce que nous arrivons à l'article 86. 1. 1. Nous allons disposer de l'article 6 et nous reviendrons alors sur le fond de votre addition à 86. 1. 1.

M. le député de Chauveau.

M. Poulin: Serait-il possible, en tant que députés et membres de la commission, d'avoir aussi copies des amendements? Ils n'en ont pas seulement quatre copies.

M. Desbiens: C'est à la commission à faire cela, mais si on en a des copies, il n'y a pas de problème.

M. Poulin: II faudrait tenir pour acquis qu'on est neuf de notre côté et un du vôtre. Cela fait dix.

M. Desbiens: M. le Président, il y a un secrétariat qui est chargé de ça.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le secrétaire procédera à...

M. Desbiens: Pour autant qu'on en ait des copies, il nous fera plaisir de les remettre. Mais c'est le secrétariat qui est supposé faire ça.

M. Poulin: Merci.

Le Président (M. Saint-Roch): Cela nous fera plaisir, M. le député de Chauveau, de faire faire des photocopies.

Alors, votre amendement, M. le député de

Dubuc, étant recevable, question de procédure, j'en reviens à l'article 6. Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Desbiens: Non, non. On peut les faire tous les deux en même temps, si vous le voulez, mais on peut bien disposer de l'article 6 avant, c'est le même... Le ministre, dans son article 6, propose qu'il y ait exclusion aussi d'extension de droits. D'abord, j'aimerais avoir des explications là-dessus avant d'intervenir.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Côté.

M. Côté (Gaétan): En fait, actuellement, la loi parle seulement de la notion d'agrandissement. On s'est rendu compte, à l'usage, que cela pouvait viser deux types de situation: la première, dont on a parlé, où on agrandit un territoire et, la deuxième, lorsqu'on agrandit les droits existants. Mais le concept est davantage une extension de droits, par exemple, lorsqu'un pourvoyeur a uniquement des droits de chasse et de piégeage et qu'il nous demande également d'avoir des droits pour pêcher sur ce même territoire. Comme il y a déjà un pourvoyeur sur un territoire donné, il apparaît peu logique d'aller en appel d'offres public pour demander à un autre pourvoyeur sur le même territoire de s'occuper d'une autre de ces activités.

Évidemment, cela vise un pourvoyeur qui a déjà un bail de droits exclusifs de pêche, de chasse ou de piégeage, et à qui on veut donner d'autres droits, mais sur le même territoire. Cela ne peut pas viser un permissionnaire qui n'a pas de bail de droits exclusifs à qui on donnerait un bail de droits exclusifs. Cela vise uniquement quelqu'un qui a déjà des droits exclusifs.

M. Desbiens: Vous dites que...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens:... si un permissionnaire devient concessionnaire, l'année d'après, il pourra demander la même chose.

M. Côté (Gaétan): Oui, mais si un permissionnaire devient concessionnaire, à ce moment-là, ce sera un premier bail que l'on donnera à ce permissionnaire et ce bail-là sera assujetti à un appel d'offres public.

M. Desbiens: Oui, mais s'il l'obtient uniquement pour la pêche, si l'appel d'offres est fait uniquement pour la pêche, l'année suivante, il pourra demander une extension pour la chasse.

M. Côté (Gaétan): Si c'est un premier bail que l'on donne, on devra aller en appel d'offres. On ne peut pas si..

M. Desbiens: Pour le premier bail, je comprends.

M. Côté (Gaétan): Oui.

M. Desbiens: II faut que vous alliez en appel d'offres pour le territoire, pour un bail de pêche. Alors, le permissionnaire acquiert le bail, celui qui a la meilleure offre. Compte tenu de toutes les implications et les obligations que le ministre va imposer sur le plan de la gestion, etc., mais pour la pêche seulement. Et un ou deux ans après, ce pourvoyeur veut obtenir un droit de chasse, ajouter le droit de chasse; il va

y avoir une extension, il va pouvoir... M. Picotte: M. le Président..

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte:... je pense que c'est pour régulariser des cas qui existent et qui sont passés. Pour l'avenir, quand on donne des droits à un pourvoyeur, on lui donne des droits de chasse et de pêche.

M. Desbiens: II n'y aura plus seulement l'un ou seulement l'autre.

M. Picotte: M. le Président, vous pourriez avoir sur des territoires... Prenons le cas où on se retrouverait dans des réserves à castors; pour la question de piégeage, il pourrait y avoir certaines limitations lorsqu'on octroie un bail à un pourvoyeur. Cela ne veut pas dire qu'il n'y en aura pas, d'aucune façon, sauf que nous souhaitons, pour tous les nouveaux cas, pouvoir leur donner les droits de chasse et de pêche pour que ce soit viable.

M. Desbiens: Lorsqu'il y a transformation de permissionnaire en concessionnaire, vous y allez par appel d'offres; mais vous y allez uniquement pour la pêche, si c'est une pourvoirie permissionnaire où il y a uniquement de la pêche, vous y allez uniquement pour la pêche - c'est une supposition - pour que le pourvoyeur obtienne donc son bail de concessionnaire pour la pêche. Après un ou deux ans il faut une nouvelle demande pour une extension de droits de chasse. (11 h 15)

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: II peut se produire deux choses, M. le Président. Ou le ministère va décider qu'il donne uniquement des droits de pêche pour des raisons de gestion ou pour des raisons que le ministère juge logiques. Donc, s'il donne juste des droits de pêche, à partir de ce moment-là, les gens devront se conformer uniquement aux droits qu'ils ont d'exercer leur fonction de pourvoyeur. Dans la majorité des cas, ce que nous voulons faire pour rendre la pourvoirie viable, c'est leur donner les droits de chasse et de pêche. Il nous semble plus logique de faire cela. Ou le gouvernement ou le ministère décidera de ne pas accorder les deux pour des raisons X et, à ce moment-là, ce sera bien défini ou bien on offrira les deux possibilités.

Maintenant, la journée où l'on donne des droits uniquement de pêche pour toutes sortes de raisons, on dit: On n'a pas la possibilité de vous donner plus que des droits de pêche et on a des raisons; si, trois ans ou quatre ans après, pour une question de ressources ou quoi que ce soit, on décide qu'on peut maintenant donner d'autres droits de chasse quand les gens en font la demande, c'est là qu'intervient la logique. La logique dit qu'on ne pourra pas aller en appel d'offres pour demander à un pourvoyeur: Pourrais-tu dans le temps de la chasse venir donner des droits comme pourvoyeur de chasse et il va y avoir un autre pourvoyeur qui, lui, va donner des droits de pêche? Ce ne serait pas logique d'avoir deux pourvoyeurs sur le même territoire.

Alors, à partir de ce moment, si pour des raisons X on décide d'acquiescer à la demande parce qu'on a refusé trois, quatre ou cinq ans avant d'acquiescer à des demandes de chasse, à partir de ce moment-là, j'imagine que ce sera justifié. Ce qui ne serait pas justifié, ce serait d'aller en appel d'offres sur le même territoire qu'un autre et qu'il bâtisse une deuxième série de chalets ou une deuxième série de ci et de ça et qu'il fasse de la chasse et l'autre de la pêche. Cela manquerait de logique quelque part! C'est bien évident, M. le Président, qu'il faut toujours tenir compte du plan de gestion aussi. Cela ne serait pas logique, cela va de soi.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 6?

M. Desbiens: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Si je comprends bien, dans la plupart des cas, le ministre à l'avenir va aller en appel d'offres sur des territoires pour les deux et dans les cas où ce n'est pas possible ou que le territoire ne le permet pas, il va y aller pour l'un ou pour l'autre, mais ce sera un peu l'exception. C'est ça?

M. Picotte: M. le Président, à toutes fins utiles, je pense qu'il faut se le dire, il y a à peu près juste les rivières à saumon où il y a des droits de pêche uniquement. Dans le reste des endroits, nous souhaitons et nous allons essayer de nous organiser pour que ces demandes soient faites à la fois pour la chasse et la pêche parce qu'il y a là une meilleure viabilité pour l'ensemble de la pourvoirie d'avoir les deux possibilités. Sinon il faudrait peut-être donner des territoires plus grands s'il y a uniquement de la pêche pour rendre la pourvoirie viable, ce qui est un peu contre la façon de penser et ce que nous voulons. On préfère donner - je parle comme cela parce que c'est du cas par cas, on l'a si bien souligné - un territoire de 125 kilomètres avec des droits de chasse et de pêche quand c'est possible de le faire selon les ressources et selon le plan de gestion que d'être obligés de dire: On vous donne uniquement des droits de pêche et on va être obligés pour vous rendre viable de vous donner 300 kilomètres carrés. On préfère 125 kilomètres carrés si c'est

viable et qu'il y ait les deux possibilités. Maintenant, il faut toujours que ce soit en fonction du plan de gestion à établir. On aurait beau vouloir donner des droits de chasse à un pourvoyeur sur un territoire, s'il n'y a pas de bibites - et ma première fonction effectivement est de faire en sorte que l'espèce se régénère - je pense que je serais obligé de dire: Les droits de chasse, ce n'est pas pour l'instant. Acceptez cela parce que, pour les raisons X, une question de gestion de faune...

M. Desbiens: M. le Président, ce qui veut dire que dans la pratique, tout de même, en excluant cette possibilité d'aller en appel d'offres public pour une extension de droits, les pourvoyeurs permissionnaires - c'est le cas de la majorité présentement, il y a 377 pourvoyeurs permissionnaires actuellement, 173 concessionnaires et, parmi ces 375 permissionnaires, j'ignore quelle est la proportion et, de ceux qui ont seulement le droit de chasse ou seulement celui de pêche, mais il y en a sûrement - pourront demander à être transformés en concessionnaires. Là, vous allez faire un appel d'offres.

M. Picotte: Mais je voudrais corriger quelque chose, d'abord, parce que le député est parti sur une mauvaise prémisse, M. le Président. S'il n'y a pas de droits exclusifs, donc ils n'ont pas de droits d'extension.

M. Desbiens: Laissez-moi aller au bout. Une fois qu'ils vont avoir leurs droits exclusifs et s'ils sont transformés de permissionnaires en concessionnaires, comme c'est d'ailleurs, l'intention si j'ai bien compris le ministre, à l'avenir d'avoir le plus de concessionnaires possible...

M. Picotte: De toute façon, on n'aura pas le choix, M. le Président. Il faudrait aller en appel d'offres.

M. Desbiens: Oui, pour les transformer de permissionnaires en concessionnaires.

M. Picotte: On va aller en appel d'offres.

M. Desbiens: Mais cet appel d'offres, est-ce qu'il sera fait toujours... Vous me dites: Pas nécessairement. Il ne sera pas toujours fait pour les deux. Ce permissionnaire qui s'occupe de pêche peut être transformé en concessionnaire qui va s'occuper aussi de pêche. Cela peut être uniquement un bail pour la pêche.

M. Picotte: Avec la nouvelle politique, disons qu'il devrait se faire dans la majorité des cas, sinon la totalité, pour les deux, M. le Président. Je suis obligé de tenir compte du territoire et de la ressource. Je ne peux pas m'en empêcher, jamais. C'est mon premier devoir.

M. Desbiens: Le ministre continue à discuter à partir de sa personne. Il faut discuter à partir de la loi. Cette loi va être appliquée par deux, trois ou cinq ministres, et il faut qu'elle soit appliquée de la même façon par tous les ministres pour être équitable.

M. Picotte: M. le Président, je dois répéter ce que j'ai dit. Le premier devoir d'un ministre, ce n'est pas d'être ministre des pourvoyeurs, ce n'est pas d'être ministre des ZEC, ce n'est pas d'être ministre de la Fédération québécoise de la faune et ce n'est pas d'être pas d'être ministre d'un groupe en particulier. Le premier devoir d'un ministre, c'est... À l'article 2 du chapitre II, de l'administration, on dit: Le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche veille à la conservation et à "la gestion de la faune".

Quand bien même je serais ministre de tous les groupements possibles et impossibles, le premier devoir que j'ai à faire, c'est de veiller à la conservation et à la gestion de la faune. Alors, quand même quelqu'un viendrait me dire: On aimerait avoir les droits de chasse, si, pour moi, la question de la gestion de la faune fait en sorte qu'on ne peut pas permettre des droits de chasse, je serais obligé de les prohiber. C'est cela que je suis obligé de faire. C'est ma "job".

M. le Président, la loi, on aura beau la regarder sous toutes ses formes, la Loi sur le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, la loi même du ministère dit ceci: "Les fonctions, pouvoirs et devoirs du ministre sont: a) de favoriser le développement du loisir, du sport, de la chasse et de la pêche; b) d'établir un programme d'aide... " etc., et de favoriser l'établissement de parcs, de surveiller et de gérer tout ce qui se rattache à la chasse et à la pêche, à l'exception, évidemment, des pêcheries maritimes... S'il y a un deuxième chapeau et, si c'est le même, il doit veiller aux deux. Mais là, c'est ma "job" à moi. Alors, j'aurais beau être... Même si l'association et les pourvoyeurs relevaient de moi et si la Fédération des ZEC relevait de moi, je serais obligé d'abord de gérer la faune. Cela, c'est ce qui a été le plus négligé au ministère. Pour une fois qu'on veut gérer la faune et qu'on veut prendre cela en main, on va y tenir mordicus, comme à la prunelle de nos yeux, de gérer la faune.

Les endroits où on ne pourra pas donner de droits de chasse ou de pêche, selon le cas, on n'en donnera pas. On est, dans la majorité des cas, pour que les gens aient les deux possibilités: des droits de chasse et des droits de pêche. Mais dès que la ressource est en danger, que ce soit du côté de la pêche ou du côté de la chasse, le devoir du ministre, c'est de ne pas donner des droits de chasse s'il n'y a pas de possibilité d'en donner selon la ressource. Le ministre qui ne fait pas cela - c'est un des premiers devoirs, après son serment d'office, qu'il doit exécuter - je ne sais pas pourquoi il a été nommé là ou bien il ne fait pas son devoir. À ce moment-là, s'il ne fait pas son devoir, il y a assez de

gens qui vont le rappeler à l'ordre et qui vont se faire un plaisir de lui dire qu'il ne fait pas sa "job", qu'il fait mal sa "job" et qu'il ne fait pas son devoir. Je ne suis pas inquiet, la démocratie va s'exercer.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Desbiens: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Ce que le ministre vient de me citer pour me préciser ses devoirs et ses obligations, c'est justement écrit dans une loi. Cela suppose qu'il va procéder à la conservation et à la mise en valeur de la faune et gérer, etc., mais à partir de lois.

M. Picotte: Bien oui, mais ce que le député ne comprend pas, et c'est ce que j'essaie de vous faire comprendre, M. le député - on va prendre deux minutes et je pense qu'on est capables de saisir cela ensemble tous les deux - c'est que c'est déjà écrit dans la loi. Vous voudriez qu'on l'écrive de nouveau dans les amendements de la loi ou ailleurs. Parce qu'un gars aime sa femme, est-ce qu'il est obligé d'écrire dans sa cuisine "J'aime ma femme", dans sa chambre à coucher "J'aime ma femme", dans la salle de bain "J'aime ma femme" et dans le sous-sol "J'aime ma femme"? Il ne faut pas le répéter chaque fois. C'est le premier devoir. Je ne peux pas ignorer cela. Dans tous les gestes que je vais poser, je suis obligé... C'est là. Si je vous proposais de l'enlever ce matin, vous auriez raison d'en faire un plat, parce que vous diriez qu'il y a quelque chose qui ne marche pas. C'est là. C'est déjà là. Mais si vous sentez le besoin de le répéter chaque fois...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Le ministre ne se rend pas compte que c'est ce qu'il demande, quand il dit cela.

M. Picotte: Bien, voyons donc!

M. Desbiens: II dit que c'est lui qui est là pour gérer la loi. Ce n'est pas lui. C'est un ministre, à partir d'une loi. Qu'il enlève toute la loi sur la conservation de la faune, s'il veut gérer cela lui-même.

M. Picotte: M. le Président, je retire...

M. Desbiens: Je vous parle des lois qui doivent être appliquées par tous les ministres.

Dans ce sens, un ministre n'est pas une personne.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: Je retire cela, M. le Président. Ce n'est pas moi, c'est le ministre.

M. Desbiens: Cela change bien des choses. M. Picotte: Cela va? C'est parfait.

M. Desbiens: J'essaie de montrer au ministre qu'un ministre peut très bien aller en appel d'offres public ou est obligé d'aller en appel d'offres public pour transformer une pourvoirie permissionnaire en pourvoirie concessionnaire. Il dit lui-même que ce ne sera pas nécessairement toujours le cas. Cela va dépendre du jugement. Ce ne seront pas nécessairement toujours les deux, chasse et pêche, dès le départ. Il l'a dit lui-même. Il peut donc transformer un permissionnaire qui a un bail de pêche en concessionnaire avec bail de pêche. C'est bien ce qu'il dit. Ce nouveau concessionnaire, par la suite, va pouvoir demander une extension de son droit et obtenir la chasse. C'est ce que la loi va vouloir dire. Ce n'est pas ce que pense le ministre ou qu'un ministre quelconque va penser. C'est ce que la loi va vouloir dire. Ainsi on revient toujours au même point. C'est arbitraire de la part d'un ministre, celui-là ou un autre.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, je vais expliquer pour la dernière fois ce qui concerne cet argument. Celui qui est déjà là, ce n'est pas de l'arbitraire, c'est le pouvoir du ministre de donner un agrandissement. Donc, ce n'est pas de l'arbitraire. En ce qui concerne l'autre partie, je vais répéter pour la nième fois au député. Oui, on peut transformer, mais il faut aller en appel d'offres. Donc, à partir de là, il n'y a pas de difficulté à moins qu'on ne remette en question tout le système des appels d'offres. Celui qui est déjà en agrandissement, oui, le ministre peut le faire. C'est prévu et tout le monde trouve que c'est logique. Quand on voudra le transformer, il faudra aller en appel d'offres. Tout est bien balisé, M. le Président. Je ne peux pas ajouter autre chose que cela. Que voulez-vous que je vous dise? J'aimerais bien satisfaire le député de Dubuc, mais c'est ça.

M. Desbiens: Ce n'est pas là le point de discussion. C'est ce que je dis et c'est ce que nous disons tous les deux. Quand vous allez le transformer, vous irez en appel d'offres, mais une fois qu'il aura obtenu son bail de pêche, après un an ou deux, il sera concessionnaire et il aura son territoire et son bail. Il va demander une extension de son droit de pêche à celui de la chasse. Là, vous n'aurez plus à aller en appel d'offres. Vous ne pourrez même pas aller en

appel d'offres, selon nous.

M. Picotte: Je comprends et je l'espère aussi. Ce serait fou raide et bien plus fou que raide, M. le Président. J'espère que c'est cela pour deux raisons. La première raison, c'est que la journée où on aura accordé une seule activité, la pêche, c'est parce que des moyens seront pris au ministère pour protéger une espèce quelconque. Donc, d'une façon ou d'une autre, on ne pourra pas lui donner les deux. C'est mon devoir et je vais l'exercer envers et contre tous. Dès que j'aurai un soupçon qu'on ne peut pas donner le droit de chasse, on ne le donnera pas. Si on en vient à donner le droit de chasse un jour, la logique s'appliquera. Comment voulez-vous qu'il y ait déjà un pourvoyeur qui exerce des fonctions de bail pour fins de pêche? Selon la logique du député de Dubuc, il faudrait dire: Maintenant, il va y avoir une extension. Il est possible de lui en donner une, mais il faudrait aller en appel d'offres. Bon! Très bien. On va aller en appel d'offres et on va se retrouver avec un deuxième pourvoyeur qui, lui, va venir s'installer sur le même territoire et qui va se construire des bâtiments; on va exiger qu'il ait des bâtiments pour qu'il exerce des droits de chasse durant la saison de chasse. (11 h 30)

Avez-vous imaginé cela deux minutes? La loi doit être la loi, mais il doit y avoir un peu de logique aussi. Ce sont des situations invivables. Si on a la possibilité de donner des droits de chasse, à ce moment-là, cela ira de soit, M. le Président. Mais, au point de départ, la logique veut ceci: C'est qu'on donne à la fois des droits de chasse et des droits de pêche. Ce n'est qu'exceptionnel que les gens n'aient pas les deux, quand la ressource sera en danger. Quand la ressource sera en danger, ni vous, ni moi, ni personne ne pourra y faire quoi que ce soit, parce que c'est là la "job" du ministre de protéger la ressource. Alors, devant un non-choix, M. le Président, j'aimerais bien qu'on trouve toutes les dialectiques possibles et toutes les combinaisons possibles pour agencer tout cela. Mais si je suis obligé de prohiber la chasse pour une question de ressources, bien, je regrette, mais il n'y aura pas de combinaison possible, M. le Président, je devrai la prohiber jusqu'à ce qu'on me démontre qu'il y a possibilité de la donner. Mais comme je ne suis pas devin, comme je ne tire pas aux cartes, je ne peux pas prévoir cela.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Picotte: D'ailleurs, je ne crois pas aux tireurs de cartes.

M. Desbiens: Comment le ministre expli-que-t-il que l'Auberge des Gouverneurs soit construit a côté du Hilton ou qu'il y ait dix magasins de chaussures, l'un à côté de l'autre à Place Québec? C'est la libre concurrence.

M. Picotte: M. le Président, pensez-vous que je peux répondre à une telle question?

M. Desbiens: Le ministre pense-t-il qu'il y aura quelqu'un d'assez bête pour faire des appels d'offres s'il n'a pas jugé qu'il est capable de rentabiliser son commerce?

M. Picotte: Bon, alors, si les gens ne sont pas bêtes, pourquoi mettre quelque chose qui va les rendre bêtes ou à cause de quoi on pourra les taxer de bêtes s'ils le font? Si c'est imbécile d'agir comme cela, M. le Président, n'allez pas mettre un article dans la loi qui va rendre les gens imbéciles, voyons donc!

M. Desbiens: Ce qui risque de se produire avec cette façon de procéder, c'est exactement ceci: Le ministre va aller en appel d'offres public; ce sera, selon son jugement, et la chasse et la pêche ou seulement la chasse ou seulement la pêche. Et il va aller en appel d'offres public là-dessus. Après cela, six mois, un an ou deux ans après, le pourvoyeur qui a son bail de concessionnaire va lui demander une extension de droit, le ministre va encore se servir de son jugement. Donc, un ministre - je ne parle pas de lui en particulier - aura encore à exercer son jugement, il aura à l'exercer arbitrairement; c'est arbitraire d'un bout à l'autre. Ce n'est pas ce que la loi du ministère et la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune donnent comme mandat au ministre, ce n'est pas vrai.

M. Picotte: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: Pourrais-je vous dire qu'en ce qui concerne les dernières phrases du député de Dubuc, je le regrette, mais il est faux de prétendre que le ministre va exercer son jugement? Parce que la journée où on décidera qu'il n'y a pas de droit de chasse, ce ne sera pas parce que le ministre va se promener et qu'il va dire: Moi, je pense qu'il serait mieux qu'il n'y ait pas de chasse. Je ne pense pas que le gars se promène comme cela. Je ne pense pas qu'on ait des gens aussi peu intelligents que cela, peu importe le ministre. Je ne penserais pas qu'ils aient besoin de droit de chasse. La journée où je vais prohiber le droit de chasse quelque part, ce sera parce qu'une foule de spécialistes de mon ministère vont me remettre des études entre les mains pour dire: M. le ministre, ne permettez pas la chasse à l'orignal là parce que, regardez, ils sont en voie de disparition dans ce secteur. Il faut que vous donniez au moins cinq ans pour que l'espèce se régénère. Ce n'est pas le juge-

ment du ministre qui va décider cela, ce sont les études qu'on va fournir au ministre dans son ministère et qui vont dire: Pas de chasse, M. le ministre, c'est dangereux. Ce n'est que cela qui va guider le ministre. Ce n'est pas d'autre chose que cela.

Trouvez-moi donc un ministre, vous, qui décide... et demain matin je voudrais bien voir un ministre qui déciderait, selon son jugement: II n'y aura pas de chasse cette année! Dans certaines régions, on a des discussions avec les gens du milieu pour savoir comment on pourrait contingenter la chasse parce que tout le monde dit: Oui, il y a un danger pour la ressource, mais on ne voudrait pas que vous nous empêchiez d'aller chasser. C'est ce que les gens disent. Alors, je ne pense pas qu'un ministre fonctionne comme cela. Un ministre fonctionne avec les documents qu'il a entre les mains et avec ses experts. Tout le monde peut contester les experts, mais il faut que quelqu'un se fie à quelque chose:

Quand des experts nous ont dit que la ouananiche était en voie de disparition dans votre propre région, s'il y avait eu un ministre qui avait eu une colonne vertébrale, il aurait pris ce qu'il fallait comme mesure pour qu'elle ne disparaisse pas. Mais comme celui qui m'a précédé a manqué de colonne vertébrale, dans sa propre région, aujourd'hui, on est obligé de bâtir une pisciculture pour régénérer. Maintenant, tout le monde est conscient de cela et tout le monde s'ameute. Même le député était là quand on s'est rencontrés à une réunion, à un moment donné, l'an passé au Lac-Saint-Jean, où tout le monde disait au ministre: II faut faire quelque chose, M. le ministre, la ouananiche est en voie de disparition chez nous. Qu'est-ce que vous attendez pour faire quelque chose? Bien, justement, si quelqu'un avait relu la loi, dans le passé, et ses devoirs de ministre, je regrette de vous le dire, je n'aime pas faire des discussions comme cela quand on regarde un projet de loi, si quelqu'un avait eu de la colonne vertébrale, on ne serait pas tous alarmés là-dessus. Je ne pense plus qu'on se permette au Québec de faire quoi que ce soit, ni avec la ouananiche, ni avec le chevreuil, ni avec l'orignal, ni avec l'omble de fontaine, ni avec aucune espèce au Québec.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: M. le Président, ce n'est pas pertinent au débat, mais cela fait deux ans et demi que le ministre est là. Au sujet de ses rapports d'experts sur la ouananiche, tout simplement cette remarqUe-ci. Ce n'est que depuis trois ans qu'il y a une baisse de la ouananiche. Les documents de ses fonctionnaires, c'est lui qui les a reçus. Mais je reviens à notre question. Le ministre dit: Je vais me fier à mes documents, aux documents de mes experts et je vais y aller selon ce que les experts me disent.

Les experts lui ont dit, dans le cas de la pourvoirie Archer, que cette pourvoirie n'utilisait pas son territoire à plus de 39 %. Mais le ministre est allé à l'encontre des documents de ses experts et il a donné un agrandissement quand même. Alors, c'est cela, l'arbitraire. Cela mène au patronage.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, encore une forte méconnaissance...

M. Desbiens: Sans compter, M. le Président, un avis du sous-ministre lui-même, une lettre du sous-ministre refusant le bail. Il est allé contre son sous-ministre adjoint.

M. Picotte: M. le président, c'est une nette ignorance de la part du député de Dubuc. Le moins qu'on puisse dire, le seul mot qu'on puisse utiliser, c'est de l'ignorance. Les experts réunis ensemble ont convenu avec les gens de la pourvoirie Archer, avant que le gouvernement libéral ne prenne le pouvoir, qu'il fallait faire un agrandissement. Ce sont les experts qui ont convenu de cela. En campagne électorale, comme par hasard, un attaché politique a décidé de mettre cela sur la glace, comme par hasard, en campagne électorale. Supposons que c'est de la bonne gestion, on a mis cela sur la glace et on a dit: On verra plus tard. M. le Président, les experts avaient déjà convenu de cela avant mon arrivée. Alors, je regrette s'il y a des gens... autant mon prédécesseur d'ailleurs - et là-dessus je dois lui dire qu'il a sûrement suivi les experts - autant mon prédécesseur que moi-même avons suivi ce que les experts ont dit. Ils ont dit: II faudrait procéder à un agrandissement. Il y a eu une entente de principe. Bon, je ne jugerai pas si, en campagne électorale, il était pertinent de le faire ou de ne pas le faire. Je peux comprendre cela comme politicien. Je vais aller bien plus loin que cela. Je suis assez ouvert d'esprit pour vous dire ceci. Je peux comprendre comme politicien que, parfois, durant une campagne électorale, il y ait des choses qu'il faille mettre sur la glace, comme vous l'avez fait. Je ne discuterai pas de cela. C'est le jugement de chacun des individus et je présume qu'il a été bon dans ce cas, pour les circonstances. Mais, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Je suis bien obligé de répondre sur ce qui existe et c'est ce qui existait.

M. Desbiens: Et son sous-ministre, ce n'est pas un de ses experts, un sous-ministre?

M. Picotte: Non, mon sous-ministre n'est pas un de mes experts. Mon sous-ministre, lui...

M. Desbiens: Et lui prend ses décisions comme cela, sur la gueule?

M. Picotte: Non, le sous-ministre, tout ce qu'il a fait, c'est qu'il a écrit une lettre à ce moment-là sur une façon de procéder. Maintenant...

M. Desbiens: II a écrit une lettre.

M. Picotte:... il y a eu une batterie d'experts avant lui qui s'étaient prononcés favorablement. Alors, à partir de ce moment-là...

M. Desbiens: II a écrit une lettre.

M. Picotte:... si vous n'êtes pas satisfait, allez questionner M. Harvey, qui n'est d'ailleurs plus au ministère, et demandez-lui pourquoi il a écrit une telle lettre.

M. Desbiens: C'est le ministre qui gère le ministère. Il s'en vante depuis ce matin. Est-ce que ce sous-ministre, quand il dit non, il n'y a pas de bail, parce que les citoyens et les utilisateurs de la faune dans le coin n'en veulent pas de cet agrandissement-là... C'est une lettre du sous-ministre. C'est un de ses experts, qu'il le veuille ou non. Quand on est sous-ministre adjoint et qu'un subalterne du sous-ministre s'en va après écrire une lettre, oui, qu'est-ce qui se passe entre les deux? Il se passe de l'arbitraire. Il se passe du patronage.

M. Picotte: Savez-vous ce qui se passe? Savez-vous ce qui se passe, M. le Président? Non, ce n'est pas du patronage. Je vais vous expliquer ce qui se passe parce que c'est peut-être trop fort pour être compris par le député de Dubuc. Savez-vous ce qui s'est passé? À la suite de toutes les pressions que le sous-ministre a eues, il a mis cela sur la glace, lui aussi. La seule différence, et il a bien donné la raison, c'est parce qu'il y avait des utilisateurs. C'est curieux, nous, on a fait le contraire. On est arrivés et on a parié avec les utilisateurs et avec le ministre de l'Énergie et des Ressources pour conserver les droits de ces utilisateurs sur le territoire. Alors, quand les utilisateurs pourront ne pas être lésés dans leurs droits, c'est la seule raison qui permet un refus, on reviendra au point de départ pour dire: L'entente de principe est toujours valable; le problème que les utilisateurs ont, on le règle à la satisfaction des utilisateurs. À partir de ce moment-là, la phrase ne tient plus, voyons donc!

M. Desbiens: Si les utilisateurs sont satisfaits, comment se fait-il qu'ils viennent dans nos bureaux pour demander justice parce que leur permis d'occupation leur a été enlevé, alors que le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et le Protecteur du citoyen avaient obtenu un engagement du ministre à cet effet. Cela ne compte plus dans le décor?

M. Picotte: Je le regrette, il n'y a jamais eu d'engagement du ministre, M. le Président. De plus, c'est mon collègue, le ministre de l'Énergie et des Ressources qui regarde la situation et il est en train de prendre entente avec eux. Pour la collectivité, même si parfois deux citoyens sont là, on essaie de ne pas les léser, mais on n'empêchera pas de développer la collectivité au complet pour rendre un territoire accessible au plus grand nombre de personnes possible, parce qu'il y a deux individus. On est prêts à faire les efforts nécessaires pour leur réserver un certain droit sur le territoire. Mais on ne bloquera pas un territoire comme cela. C'est notre philosophie, n'en déplaise au député de Dubuc. Lui, il aura la philosophie qu'il voudra bien. Le gouvernement actuel a la sienne. C'est pour cela qu'on a pris des décisions. Voilà!

M. Desbiens: Philosophie du patronage! Le Protecteur du citoyen a très bien écrit aux citoyens en question qui avaient obtenu - et la lettre de votre fonctionnaire au Protecteur du citoyen l'indique aussi, comme celle que vous nous avez déposée l'autre jour et celle du Protecteur du citoyen aux propriétaires d'un bail de location - que leurs droits étaients garantis et qu'ils pourraient occuper le camp en toute légalité, redemander et obtenir à nouveau leur permis d'occupation dans le cas de deux citoyens, sans compter évidemment les autres pêcheurs et chasseurs qui allaient dans le coin. Dans le cas de l'extension de droits comme dans celui de l'agrandissement du territoire, le même phénomène se produit. Le ministre l'a dit: C'est leur politique, le patronage! Mais on va voter contre. Je demande le vote sur l'article 6 lui-même.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous en sommes maintenant au vote pour l'adoption de l'article 6. M. le secrétaire.

M. Picotte: Tel que libellé?

Le Président (M. Saint-Roch): Non, c'est l'article 6 tel...

M. Picotte:... tel qu'inclus...

Le Président (M. Saint-Roch):... tel qu'inclus dans le projet de loi.

M. Picotte: Pour, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Picotte (Maskinongé). M. Gauvin (Montmagny-L'Islet)?

M. Gauvin: Oui, pour.

Le Secrétaire: M. Paradis (Matapédia)?

M. Paradis (Matapédia): Pour.

Le Secrétaire: M. Middlemiss (Pontiac)?

M. Middlemiss: Pour.

Le Secrétaire: M. Poulin (Chauveau)?

M. Poulin: Pour.

Le Secrétaire: M. le député de Dubuc?

M. Desbiens: Contre, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Saint-Roch (Drummond)?

Le Président (M. Saint-Roch): Abstention,

M. le secrétaire. L'article 6 étant maintenant adopté sur division, nous en venons au nouvel article proposé par M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: L'article 6. 1.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 6. 1.

M. Desbiens: Je reprends justement le cas dont on vient de discuter comme exemple pouvant le mieux illustrer ce que la Fédération québécoise de la faune a proposé au ministre. C'est une suggestion de la FQF finalement qu'on a écrite pour l'article 6. 1, pour cette modification, pour qu'il y ait au moins un avis public quelque part qui vienne indiquer aux citoyens qu'il y a des propositions dans l'air pour changer le territoire d'une pourvoirie. S'il y avait eu cela justement dans le cas dont on vient de discuter, cela aurait probablement évité au ministre de prendre les décisions comme il les a prises ou en tout cas, les gens auraient la connaissance de ce qui se passe et, s'il y avait des oppositions majeures, ils seraient en mesure de pouvoir les faire connaître. Cela m'apparaît donc très important qu'il y ait au moins cet aspect. Si le ministre dit que ce n'est pas vrai, que ce n'est pas du patronage et qu'il veut administrer en toute transparence, il me semble qu'il pourrait au moins accepter cette partie. (11 h 45)

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, je serai malheureusement encore obligé de voter contre cet amendement pour quelques raisons évidentes. Lorsque le ministre va procéder à l'agrandissement d'un kilomètre carré pour une raison X, pour une raison technique comme on l'a invoqué, à partir de ce moment, est-ce qu'on va enclencher tout ce processus, qui, à toutes fins utiles, ne changera rien à la décision déjà prise de procéder à l'agrandissement? Cela nous apparaît un alourdissement, justement, de la formulation ou comme un alourdissement du processus, puisque le ministre pourra toujours procéder à un agrandissement tel que prévu selon la loi. Je me refuse à compliquer ou à alourdir davantage le processus tout en vous disant bien honnêtement que dans tous ces cas j'ai l'intention comme ministre d'aviser la population de ce qui va se passer. C'est mon droit et c'est aussi la possibilité que j'ai. Puisque je ne veux pas alourdir le processus qui ne vient, à toutes fins utiles, rien changer en fin de compte, je suis obligé de voter contre l'amendement.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Desbiens: Il ne vient rien changer en fin de compte, si le ministre le veut bien, et c'est justement un argument qui est utilisé dans la correspondance. Quant aux démarches administratives, cela prend déjà à peu près un an avant qu'il y ait un ajustement qui se fasse. Il faut que je retrouve la lettre de M. Magny. En tout cas, cela demande des mois avant qu'un ajustement, un agrandissement ou une extension comme cela se produise. Donc, que le public soit averti pendant cette période qu'il a un minimum de 60 jours, s'il en a envie. Si c'est juste une affaire technique, personne ne va aller s'opposer à cela. Sauf que, s'il y a un agrandissement ou une extension de droits qui apparaît importante, il faut donner la possibilité au moins aux citoyens d'en être avertis et, s'ils jugent que c'est nécessaire, qu'ils puissent intervenir et qu'il y ait un processus dans la loi qui leur permette d'intervenir. C'est bien le minimum qu'on peut accorder à la population.

M. Picotte: M. le Président, je sais, pour avoir entendu le député de Dubuc à maintes reprises, qu'il a horreur des consultations bidons. Puisqu'il s'agirait d'une consultation bidon, à toutes fins utiles, la décision d'agrandissement, en fin de compte, va se prendre, et... C'est bien indiqué: "son intention de procéder à la conclusion d'un bail". Donc, c'est même dit dans l'amendement du député de Dubuc: "son intention de procéder à la conclusion d'un bail. " Je me refuse évidemment, d'après le principe que j'ai horreur, moi aussi, des consultations bidons, à faire quelque consultation que ce soit, faisant perdre du temps à nos concitoyens et à nos concitoyennes et aussi alourdissant le processus. C'est la raison pour laquelle je vais voter contre l'amendement.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: La consultation qui est proposée par l'amendement va avoir lieu. L'avis que le ministre donnerait, à ce moment-là, permettrait dans les cas où les citoyens le jugeraient nécessaire, et ils ont leurs raisons à eux, le ministre se fie aux experts, mais il n'a pas confiance au reste de la population pour donner un avis... Il y a des choses qui se passent et que même les experts ne savent pas, vous le savez très bien. Donc, il peut très bien arriver

que des citoyens ou des groupes mis au courant d'une modification de territoire, pour des raisons qu'ils auraient exprimées eux-mêmes et s'ils le jugent nécessaire, interviennent et fassent connaître au ministre les oppositions qu'ils peuvent avoir et les raisons pour lesquelles ils s'opposent à tel agrandissement de territoire, ce qui viendrait peut-être éclairer le ministre dans la plupart des cas. Il dit que cela ne changerait rien à la conclusion de son dossier, mais peut-être aussi que cela permettrait d'éviter que des choses se produisent. Cela viendrait le protéger au fond d'une décision qui n'aurait pas été prise avec tout l'éclairage nécessaire. D'après ce que je comprends, le ministre ne veut même pas écouter les citoyens. Il s'agit de voir la bataille que deux citoyens ont été obligés de mener sur le Club de chasse et pêche Archer inc. pour comprendre les raisons. Si le ministre ne veut absolument rien faire et adopte ce projet de loi tel qu'il est, on va quand même le surveiller et les citoyens jugeront.

Le Président (M. Saint-Roch): Ceci clôt les interventions à l'article 6. 1. Est-ce que l'article 6. 1 tel que proposé par M. le député de Dubuc est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

M. Picotte: Vote enregistré, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Picotte (Maskinongé)?

M. Picotte: Contre.

Le Secrétaire: M. Paradis (Matapédia)?

M. Paradis (Matapédia): Contre l'amendement.

Le Secrétaire: M. Middlemiss (Pontiac)?

M. Middlemiss: Contre.

Le Secrétaire: M. Poulin (Chauveau)?

M. Poulin: Contre.

Le Secrétaire: M. Desbiens (Dubuc)?

M. Desbiens: Pour.

Le Secrétaire: M. Saint-Roch (Drummond)?

Le Président (M. Saint-Roch): Abstention, M. le secrétaire. L'amendement proposé par M. le député de Dubuc étant rejeté, nous en venons maintenant à l'article 7 du projet de loi.

M. Picotte: M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): Je m'excuse, M. le ministre, mais nous aurons un papillon à l'article 7.

M. Picotte: Oui. On va nous permettre de le passer aux membres de la commission. Merci, M. le Président. D'abord, c'est un nouvel article dans le projet de loi. L'article 7 dit: "Cette loi, modifiée par les chapitres 95 et 109 des lois de 1986 et les chapitres 12 et 31 des lois de 1987, est de nouveau modifiée par l'insertion, après l'article 86. 1, du suivant: "86. 2. Dans le cas où une partie des terres domaniales est visée par un permis de pourvoirie sans que le titulaire soit détenteur d'un bail de droits exclusifs de chasse et de pêche et qu'ultérieurement cette partie des terres domaniales est désignée et délimitée conformément à l'article 85, le ministre doit annuler ce permis de pourvoirie si son titulaire ne se fait pas donner le bail de droits exclusifs. "Les dispositions de la présente section portant sur l'acquisition de bâtiments ou de constructions situés sur Je territoire identifié au bail s'appliquent compte tenu des adaptations nécessaires. "

Le papillon se lit comme suit: "L'article 7 du projet de loi est modifié par le remplacement des deux dernières lignes du premier alinéa de l'article 86. 2 par ce qui suit: "À l'article 85, le ministre doit: "1° annuler ce permis si un bail de droits exclusifs est donné à une personne autre que ce titulaire; "2° modifier ce permis si la désignation des terres domaniales ne comprend qu'une partie du territoire visé par ce permis. "

Les commentaires à la fois sur cet article et sur l'amendement sont les suivants. Cet amendement a pour objet de compléter le régime applicable lors de l'octroi d'un bail de droits exclusifs par appel d'offres public, dans le cas où un bail est octroyé à un tiers sur un territoire où il y avait déjà un pourvoyeur qui avait un permis. Ainsi, le ministre pourra annuler le permis du pourvoyeur dont l'offre n'a pas été retenue. Le tiers, a qui l'on octroiera un bail de droits exclusifs, devra alors racheter les immeubles de celui dont le permis est annulé conformément à la procédure déjà prévue à la loi pour des cas semblables.

La modification amenée par le papillon a pour objet de mieux préciser les pouvoirs du ministre à l'égard des permis des permissionnaires pour prévoir: premièrement, le cas où aucune personne ne ferait une demande pour un territoire après un appel d'offres public; deuxièmement, le cas où la désignation d'un territoire pour bails exclusifs n'amputerait qu'une partie du territoire d'un permissionnaire.

Dans le premier cas, le ministre ne sera pas obligé d'annuler le permis du permissionnaire puisqu'il n'y aura pas de conflit. La rédaction actuelle de l'article ne donnait pas ouverture à

cette possibilité puisqu'elle obligeait à annuler le permis du permissionnaire si celui-ci ne se faisait pas octroyer le bail de droits exclusifs.

Dans le second cas, le ministre pourra modifier le permis du permissionnaire en soustrayant du territoire la partie qui sera visée par un baH de droits exclusifs. Cet amendement est un peu le pendant inverse de ce qui est déjà prévu à l'article 89 de la loi. Cet article permet en effet d'annuler un bail de droits exclusifs si un territoire n'est plus désigné à cette fin. Pour sa part, l'article 86. 2 prévoit le cas inverse, à savoir qu'il permet d'annuler le permis d'un permissionnaire lorsque le territoire est désigné à des fins de droits exclusifs.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre.

M. Desbiens: Cela m'apparaft... Si j'ai...

Le Président (M. Saint-Roch): Nous en sommes maintenant aux discussions sur l'amendement.

M. Desbiens: Oh! l'amendement. On peut peut-être en discuter globalement et on mettra tout cela ensemble, si vous voulez.

M. Picotte: C'est cela, oui, pour la compréhension.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Je n'ai pas tellement d'interventions là-dessus. Je veux seulement souligner la question d'acquisition par le nouveau détenteur de bail. Évidemment, cela se passe selon les règles habituelles d'achat des immobilisations, c'est cela? Sauf que, si je saisis bien, il pourrait y avoir modification du territoire du permissionnaire, à partir d'une décision du ministre. Évidemment, le ministre actuel a dit tantôt... Je veux bien reconnaître qu'il va s'organiser pour donner des territoires viables, sauf que, si lui ou n'importe lequel ministre enlève des parties comme cela, cela reste à la discrétion du ministre, ces modifications pour éliminer un pourvoyeur de cette façon-là. Je voulais seulement souligner ce danger.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Côté.

M. Côté (Gaétan): En fait, c'est un cas qui peut se présenter. Vous avez un permissionnaire qui a un territoire assez grand et, lorsque le gouvernement désigne une partie des territoires pour pouvoir donner un bail, il est possible, dans certains cas, qu'on puisse amputer d'un mille, deux milles ou trois milles le territoire d'un pourvoyeur et cela permet tout simplement de dire que le ministre va pouvoir modifier le permis pour soustraire la partie de territoire qui est visée par le...

Cela vient tout simplement compléter ce qui avait été introduit lors de l'article 86. 1 l'année dernière pour prévoir le cas de ce qui se passe avec les permissionnaires qui sont déjà là. En fait, administrativement, c'est un peu ce qu'on est obligé de faire, mais on vient préciser cette chose, étant donné que la loi prévoit tous les cas d'annulation ou de suspension de permis. On se sent un peu obligés de venir préciser ces cas qui n'avaient pas été prévus, lorsque cela avait été adopté en 1986. Cela vient tout simplement compléter l'article 86. 1 pour le rendre plus viable.

M. Desbiens: Je comprends l'intention. En tout cas, étant donné qu'à l'origine la détermination d'un territoire à transformer reste une décision du ministre. La diminution du territoire pourrait être telle que ce qui resterait du territoire ne serait plus viable.

M. Picotte: M. le Président, je pense qu'aucun des ministres qui pourrait être à ce ministère ne va prendre une décision... Quand on fait des efforts pour établir une politique et des outils de gestion pour rendre une pourvoirie viable, je ne pense pas que le ministre ignore de sa main gauche ce qu'il essaie de faire avec sa main droite, c'est-à-dire rendre viable ou rentable des unités ou des pourvoiries, et décide d'utiliser un pouvoir par la gauche pour en rendre d'autres moins viables. A ce moment-là, ce serait un peu le comble du ridicule et j'ai bien l'impression que le ministre devra toujours avoir à l'esprit la viabilité de la formule des pourvoiries. (12 heures)

M. Desbiens: Mais le ministre a assez d'expérience pour savoir que des choses ridicules ont été faites par des ministres, l'un après l'autre. Cela a existé et cela existera encore. En tout cas, je voulais seulement souligner cela, pas plus que cela, pas davantage.

M. Picotte: Parfait! Voilà!

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Dubuc. Est-ce que l'amendement à l'article 7 est adopté?

M. Picotte: Adopté. M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 7 tel qu'amendé est adopté?

M. Desbiens: Adopté. M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 8.

M. Picotte: M. le Président, à l'article 8, l'amendement proposé est le suivant: "L'article 89 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne, du mot "règlement" par le mot "décret". "

Cet amendement a pour objet de faire une concordance technique avec les amendements introduits à l'automne 1986. En effet, la description de territoire se fait maintenant par décret plutôt que par règlement et il y a lieu de faire la concordance qui avait été alors omise au moment de l'étude de notre projet de loi en 1986.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 8? M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: On ne refera pas la bataille de 1986, sauf que, je vais rappeler quand même qu'un règlement est évidemment plus contraignant pour un ministre, mais que cela donne beaucoup plus d'assurance à la population dans l'exercice de l'application des lois. On retrouve encore une fois la même chose. C'est toujours un rappel à plus de discrétion de la part d'un ministre. C'est ce que j'ai soulevé aux articles précédents. Je le soulève encore. Je ne referai pas la bataille du remplacement de "règlement" par "décret". On est absolument opposés à cela. À moins qu'il n'y ait d'autres intervenants, je veux tout simplement dire que c'est adopté sur division.

M. Picotte: Adopté sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 8 étant adopté sur division, j'appelle maintenant l'article 9.

Pourvoirie

M. Picotte: M. le Président, il s'agit d'un amendement - c'est nouveau - à notre projet de loi. L'article 9: "Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 101, du suivant: "101. 1 Nul ne peut, pour désigner un immeuble, une entreprise ou un organisme quelconque, utiliser l'expression pourvoyeur de chasse, pourvoyeur de pêche, pourvoirie de chasse ou pourvoirie de pêche ou une autre expression comprenant ces termes ou une expression donnant lieu de croire qu'il s'agit d'un pourvoyeur ou d'une pourvoirie de chasse ou de pêche, à moins d'être titulaire d'un permis de pourvoirie délivré conformément à la présente loi ou à la Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec ou d'être un organisme regroupant uniquement des titulaires de tels permis de pourvoirie. "

Cet amendement a pour objet de réserver aux seuls détenteurs de permis de pourvoirie le droit d'utiliser l'expression "pourvoyeur" ou "pourvoirie" de chasse ou de pêche. Cela favorisera la promotion de la pourvoirie en réservant l'utilisation de ce vocable au véritable pourvoyeur. L'article 43 du projet de loi prévoit que cette disposition n'entrera en vigueur que sur proclamation. Cela permettra d'aviser les quelques entreprises qui ont déjà cette appellation de faire les démarches nécessaires pour modifier leur appellation. Notons que cette disposition n'a pas comme telle un effet rétroactif puisqu'elle ne s'applique pas pour le passé. Cependant, lors de sa mise en vigueur, la prohibition s'appliquera à quiconque, même à ceux qui utilisent déjà cette appellation sans être de véritables pourvoyeurs. En guise de note complémentaire, M. le Président, d'après les informations obtenues de l'Inspecteur général des institutions financières, une douzaine de particuliers et une soixantaine d'entreprises utiliseraient le mot "pourvoyeur", tandis que plus d'une trentaine de particuliers et au delà d'une centaine d'entreprises utiliseraient le mot "pourvoirie" dans leur dénomination sociale. L'amendement proposé n'affectera pas ces personnes, puisque ce n'est qu'exceptionnellement que les mots "pourvoyeur" ou "pourvoirie" sont utilisés avec le complément de chasse et de pêche. Ainsi, les pourvoyeurs détenteurs d'un permis du ministère pourront modifier leur appellation et utiliser de façon uniforme l'appellation contrôlée réservée à leur type d'entreprise.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Qu'est-ce qui arrive alors pour ces cas, que le ministre mentionne, qui ont déjà cette appellation, et ne sont pas touchés par le présent article de loi? Ils vont être illégaux sans être... Ils vont être tolérés, c'est cela?

Le Président (M. Saint-Roch): Me Côté.

M. Côté (Gaétan): Ceux qui ont déjà le mot "pourvoirie" - cela peut être pourvoirie sans les mots "chasse" ou "pêche" - ne sont pas visés ici parce que ce qu'on interdit, c'est "pourvoirie de chasse" et "pourvoirie de pêche". Il y a quelques cas où des gens utilisent "pourvoirie de chasse" ou "pourvoirie de pêche" sans être des détenteurs de permis de pourvoirie. Dans d'autres cas où on a déjà réservé des appellations comme cela, la pratique qui se fait en collaboration avec l'Inspecteur général des institutions financières, est d'aviser ces gens qu'il y a une loi qui a été changée, comme quoi l'appellation est réservée et on leur demande de faire un changement de nom. D'où la raison pour laquelle on prévoit l'entrée en vigueur sur proclamation pour laisser le temps à l'Inspecteur général des institutions financières d'aviser les gens. En fait, cela n'en vise que trois ou quatre, qui devront changer leur appel-

lation d'après le relevé qu'on avait fait l'automne dernier.

M. Desbiens: Mais la loi ne les oblige pas à changer leur appellation. S'ils le veulent, ils vont la changer, point. La loi n'est pas rétroactive.

M. Côté (Gaétan): La loi n'est pas rétroactive, mais, à partir du moment où la loi sera en vigueur, elle va dire: Interdit d'avoir l'appellation "pourvoirie de chasse" ou "de pêche", à moins d'être...

M. Desbiens: À l'avenir.

M. Côté (Gaétan): Pas seulement à l'avenir, cela va être interdit à partir de ce moment-là pour toute personne. Ceux qui ont déjà cette appellation devront la changer, tout comme dans la mesure où on reconnaît une nouvelle corporation professionnelle, les ergothérapeutes; par exemple, et si quelqu'un s'appelle ergothérapeute dans son appellation sociale, mais qu'il n'est pas reconnu par l'organisme professionnel, il devra, à partir de l'entrée en vigueur de la corporation professionnelle, faire les changements nécessaires.

M. Desbiens: J'ai toujours compris que les lois ne devaient pas être interprétées, il me semble, comme ayant un effet rétroactif. Jamais une loi ne doit être interprétée comme cela, à moins que ce ne soit indiqué dans la loi. Ce qu'on enlève à quelqu'un qui utilise déjà cela, c'est un droit acquis.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Côté.

M. Côté (Gaétan): Ce n'est pas rétroactif, dans le sens où la personne n'aura pas été en infraction pour s'être appelée ainsi auparavant. Mais, à partir du moment où le législateur dit: Cette appellation est réservée pour un tel, cela s'applique à tous les gens qui ont cette appellation. En fait, le droit acquis est un concept assez large. On n'enlève rien à la personne comme droit acquis. La personne peut continuer à exercer son entreprise. Tout ce qu'on lui dit, c'est qu'elle doit changer de nom pour ne pas prêter à confusion avec d'autres.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Elle est obligée de changer de nom?

M. Côté (Gaétan): Elle devra changer de nom, et cela se fera fort probablement par l'entremise de l'Inspecteur général des institutions financières qui avisera ces entreprises. En fait, ce sont trois ou quatre, à toutes fins utiles, qui auront à faire une demande de changement de nom.

M. Desbiens: Mais le ministre en a mentionné tantôt une trentaine qui utilisaient uniquement le mot "pourvoirie", sans les mots "chasse" et "pêche". Eux, vous ne les obligez pas à changer?

M. Côté (Gaétan): C'est cela. Vous pouvez avoir Le Pourvoyeur sportif ou vous pouvez avoir, par exemple... Il y a beaucoup de pour-voiries qui ont seulement le mot "pourvoirie" et le nom Pourvoirie Morin, Pourvoirie Saint-Gabriel, Pourvoirie Bernard, Pourvoirie Brodeuse, etc.

M. Desbiens: Mais, dans l'esprit des gens, pourvoirie, c'est automatique.

M. Côté (Gaétan): Oui, mais ce qu'on réserve, c'est "pourvoirie de chasse" et "pourvoirie de pêche". Vous pouvez avoir un pourvoyeur pour d'autres... Vous pouvez avoir une pourvoirie Vacances-Famille, pourvoirie...

M. Desbiens: En tout cas, cela prêtera sûrement à confusion, mais...

M. Côté (Gaétan): Comme on en a d'autres, par exemple, qui peuvent avoir les mots "Cours professionnel de guide et pourvoirie enregistrée", "C. Meilleur, pourvoyeur enregistré", qui, finalement, n'ont pas les mots "chasse" ou "pêche". C'est la raison pour laquelle on a réservé l'appellation "pourvoyeur de chasse" et "pourvoyeur de pêche", pour ne pas affecter ces gens qui ont dans leur appellation le mot "pourvoyeur", mais sans que cela ne prête à confusion, puisqu'ils n'ont pas les mots "chasse" ou ''pêche".

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, est-ce que l'article...

M. Picotte: C'est beaucoup plus, M. le Président, une mesure de protection pour les chasseurs et les pêcheurs.

M. Desbiens: Oui, oui. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'article 9 est adopté. J'appelle maintenant l'article 10.

Zone d'exploitation contrôlée

M. Picotte: Bon. À l'article 10, M. le Président, l'amendement proposé est le suivant: "L'article 106 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "Dans le cas où un protocole d'entente est révoqué, le ministre peut continuer d'appliquer les règlements d'un organisme partie au protocole d'entente pris conformément à l'article 110. 1 ou, sans formalité, les modifier ou les remplacer. Il peut également utiliser les droits perçus des

usagers pour circuler sur le territoire ou pour la pratique d'activités afin de gérer la zone d'exploitation contrôlée. "

L'article 106 de la loi permet au ministre de confier la gestion de ZEC à des organismes. Cet amendement a pour objet de prévoir que, en cas de révocation du mandat de gestion, le ministre pourra appliquer les règlements de la ZEC ou les modifier. Il prévoit également que les sommes perçues par le ministre sont alors utilisées pour la gestion de ZEC. En pratique, cet amendement permettra au ministre de mettre fin à un protocole d'entente en cas de mauvaise gestion ou de non-respect des règles applicables, en lui permettant de respecter les engagements pris par l'association envers les tiers dans le cadre de son mandat. Ainsi, par exemple, le ministre pourra continuer de percevoir un droit d'accès différent pour les membres de l'association ou respecter les réservations régulièrement faites ou appliquer les tarifs adoptés par l'association pour pratiquer une activité.

Il y a lieu de rappeler que les motifs de résiliation d'un protocole d'entente sont prévus dans le protocole lui-même. Ces motifs sont le défaut de respecter le protocole ou les dispositions de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Quelques protocoles mentionnent également cette possibilité dans le cas de causes graves. Dans les travaux de révision actuellement en cours des protocoles d'entente, il est prévu de restreindre la possibilité de révoquer au seul motif de non-respect de la loi, des règlements ou du protocole.

Soulignons, enfin, qu'il importe que le ministre puisse modifier ou remplacer les règlements de l'organisme en tutelle. En effet, si la tutelle devait perdurer, il importerait que le ministre puisse, à l'instar de toute autre ZEC, ajuster la réglementation existante lors de la mise en tutelle.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Cet amendement vient permettre ce que le ministre a fait l'année passée avec la ZEC du Bas-Saint-Laurent.

M. Picotte: Oui.

M. Desbiens: Ce que l'on comprend, c'est que le ministre avait peut-être le droit de révoquer, mais il n'avait pas le droit de l'administrer comme il l'a fait.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Côté.

M. Côté (Gaétan): Le ministre avait le droit de révoquer, mais la loi était muette sur ce que le ministre pouvait faire. Par exemple, dans la mesure où c'est le ministre qui administrait la ZEC, en vertu de la Loi sur l'administration financière, c'est lui, à ce moment-là, qui per- cevait les droits d'accès ou les droits d'activité. Normalement, c'est allé au fonds consolidé du revenu. Il fallait, par ailleurs, aller rechercher de l'argent dans le budget du ministère pour aller payer les employés. Au même titre, c'étaient les règlements qu'avait adoptés la ZEC pour la tarification des droits d'accès. Le ministre, en ayant suspendu les pouvoirs de la ZEC à cet égard, les règlements de la ZEC n'étaient plus applicables. En pratique, on a continué d'appliquer les règlements de la ZEC comme si le ministre prenait lieu et place de la ZEC. C'est ce que vient préciser cette absence de disposition dans la loi. Je pense que c'est la première fois que c'était exercé en dix ans. On n'avait pas réalisé auparavant que le texte de loi actuel laissait un vide juridique sur ce que pouvait faire le ministre par la suite. Finalement, cela permet au ministre de prendre la relève de la ZEC avec la réglementation qu'elle avait. Si la tutelle devait durer un an ou deux ans, le ministre pourrait, au cours de la deuxième année, modifier les tarifs exigibles,. un peu comme aurait pu le faire une ZEC.

M. Desbiens: Si j'ai compris les explications du ministre, il a dit qu'il pourrait y avoir des modifications au règlement, et que cela permettrait des modifications au règlement voté dans cette ZEC. Le règlement, qui sera selon la volonté exprimée et qu'on va étudier dans les articles, porte là-dessus. L'autonomie des ZEC va donner lieu à des règlements. Si j'ai bien compris l'explication du ministre tantôt, le ministre pourra, quand il va mettre une ZEC en tutelle, modifier le règlement de la ZEC. (12 h 15)

Le Président (M. Saint-Roch): Me Côté.

M. Côté (Gaétan): Les cas prévus par exemple où on mettra une ZEC en tutelle, c'est lorsqu'elle ne respecte pas la loi ou le protocole, il peut y avoir des cas où la ZEC, contrairement à ce qui est prévu dans le règlement-cadre du gouvernement, aurait adopté des tarifs supérieurs à ceux prévus. Évidemment, lorsque le ministre prendra la tutelle, l'un de ses premiers gestes sera de modifier le règlement de la ZEC pour le rendre conforme au cadre réglementaire du gouvernement.

M. Desbiens: Quand le ministre aura fixé un cadre réglementaire, les ZEC vont, à l'intérieur de cela, déterminer une réglementation sur leur territoire et vont inclure la tarification. Est-ce que, plus loin dans la loi, on ne dit pas que ce règlement peut être refusé de la part du ministre et remis en cause selon un article? On va voir cela plus tard.

M. Côté (Gaétan): Dans le cas où une association aura un règlement et que le règlement sera conforme au cadre gouvernemental, if y a tout lieu de croire qu'on ne mettra pas une

ZEC en tutelle. Il peut y avoir des cas où on peut modifier le règlement de la ZEC pour le rendre conforme, mais que la ZEC ne l'applique pas et continue quand même d'appliquer un tarif supérieur. Les mises en tutelle finalement visent les cas où une ZEC ne respecte pas la loi ou le protocole.

M. Picotte: Voici un exemple, M. le Président, qui pourrait nous aider à comprendre cela. On sait qu'une ZEC doit, à l'intérieur d'une fourchette donnée, exiger des droits de ses membres. Supposons entre 50 $ et 200 $ pour donner des chiffres comme cela. Une ZEC décide, elle, qu'elle facture 1000 $ indépendamment du règlement et que cela devient, à ce moment, une espèce de club privé. Alors, le ministre n'a pas d'autre choix à ce moment que de mettre la ZEC en tutelle si elle résiste au ministre avec cette tarification. En la mettant en tutelle, le ministre a aussi l'obligation de modifier le règlement pour dire: Cela doit tenir compte de la fourchette établie. Alors, il faut avoir cette possibilité de remodifier le règlement ou de changer ce qu'il y a à changer pour le rendre conforme aux normes et au cadre établi dans le protocole d'entente.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 10? Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 11.

M. Picotte: À l'article 11, M. le Président, je pense qu'on va vous passer un papillon.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre, sur le papillon et l'article.

M. Picotte: M. le Président, voici d'abord l'article 11: "Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 106, du suivant: "106. 1. Les droits perçus des usagers par un organisme - partie à un protocole d'entente pour circuler sur le territoire ou pour pratiquer une activité lui sont dévolus et ils doivent être utilisés pour la gestion de la zone d'exploitation contrôlée. "

Je vais d'abord vous donner l'explication de cela et, ensuite, j'en arriverai au papillon.

Cet amendement a pour objet de prévoir que les droits perçus par une ZEC lui appartiennent pour la gestion de cette ZEC. Cette modification vise à une "efficience" administrative en simplifiant la comptabilité des fonds publics. En vertu de la Loi sur l'administration financière, les montants perçus par une ZEC doivent être versés au fonds consolidé du revenu, alors que le ministre octroie des subventions aux ZEC à même les crédits qui lui sont alloués pour gérer les territoires. Compte tenu qu'il est souhaitable que les ZEC financent leur opération à même les revenus qu'elles perçoivent, il est donc proposé que l'association qui gère une ZEC puisse utiliser les fonds perçus des usagers afin d'administrer le territoire qui lui est confié. Le ministre pourra, par ailleurs, s'assurer que les sommes sont utilisées dans le cadre des activités de la ZEC puisque l'organisme, partie au protocole, doit fournir annuellement son rapport financier.

En ce qui concerne le papillon, l'article 11 du projet de loi 101 est modifié: 1° par le remplacement, dans la phrase liminaire, des mots "du suivant" par "des suivants"; 2° par l'addition, après l'article 106. 1, du suivant: "106. 2 Un organisme partie à un protocole d'entente pour la gestion d'une zone d'exploitation contrôlée doit fixer un montant forfaitaire annuel à titre de droits de circulation à l'égard d'une personne: 1° qui est propriétaire d'un terrain situé à l'intérieur du territoire ou de la zone d'exploitation contrôlée; 2° qui ne fait que traverser le territoire de la zone d'exploitation contrôlée pour se rendre à un autre endroit. "Aux fins du premier alinéa, le forfait convenu avec une personne vaut également pour son conjoint, leurs ascendants directs, leurs enfants, les conjoints de leurs enfants et leurs petits-enfants. "L'organisme partie à un protocole d'entente doit, à l'égard d'un pourvoyeur ou d'un autre organisme partie à un protocole d'entente pour la gestion d'une zone d'exploitation contrôlée, fixer un montant forfaitaire annuel à titre de droits de circulation pour les personnes qui doivent circuler sur le territoire de la zone d'exploitation contrôlée pour se rendre sur le territoire d'une pourvoirie ou d'une autre zone d'exploitation contrôlée. "Le gouvernement peut, par règlement, établir le maximum des montants forfaitaires, selon les catégories de personnes ou le nombre de véhicules utilisés, qu'un organisme partie à un protocole d'entente doit fixer en vertu du présent article. "

L'amendement introduit par le papillon a pour objet d'obliger une ZEC à fixer des tarifs forfaitaires pour certaines catégories de personnes qui circulent sur le territoire de la ZEC, soit celles qui ont une propriété sur la ZEC et celles qui ne font que traverser le territoire. Ce montant forfaitaire sera applicable à la famille d'une personne et pourra varier selon le nombre de véhicules utilisés, puisque les droits de circulation visent à permettre le financement de l'entretien des chemins. L'amendement permettrait également de fixer un tarif forfaitaire pour les clients d'un pourvoyeur ou pour les personnes qui traversent une ZEC pour se rendre dans une autre ZEC, etc.

Ce sont un peu les explications que j'ai

données tantôt. De même, une ZEC, dont l'accès nécessite le passage à travers une autre ZEC, pourra aussi faciliter l'accès de son territoire. Enfin, pour baliser le montant des droits exigibles, le gouvernement pourra, par règlement, fixer les montants minimaux exigibles.

En fait, il n'est pas rare de retrouver sur un même territoire parfois deux ou trois ZEC, parfois une couple de ZEC. Quand je dis un même territoire, c'est sur une longueur donnée. Quelqu'un peut emprunter un chemin, quelqu'un peut traverser une ZEC pour aller à une autre ZEC, quelqu'un peut traverser une ou deux ZEC pour aller à une pourvoirie, quelqu'un peut même traverser deux ZEC et une pourvoirie pour se rendre à son chalet. Or, la difficulté qui existe présentement, c'est que quelqu'un peut exiger d'avoir une carte de ZEC pour la première ZEC à traverser, une deuxième carte de ZEC pour la deuxième ZEC, pour aller à son chalet où il a eu un bail de villégiature ou, encore, pour aller à une pourvoirie pour laquelle il a fait une réservation.

Quand arrive le temps de traverser, il peut se voir imposer des droits excessifs. Alors, il s'agit de faire en sorte que tout cela puisse se faire. En discussion avec les gens des ZEC, nous souhaitons qu'on établisse ou, nous disons, quand il s'agit de personnes qui n'utilisent pas le territoire pour autre chose que pour circuler sur un chemin: Oui, ils doivent compenser pour l'entretien de ces chemins. Dans quelle mesure doivent-ils compenser? Je pense qu'à ce moment-là il faut qu'il y ait du bon sens et que ce soit logique dans l'application... Cet article nous donne le droit de prévoir ces cas-là et de faire en sorte que tout le monde puisse exiger des droits et des tarifs qui nous semblent raisonnables.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Évidemment, cela répond à des problèmes qui se présentent sûrement, si l'article en est arrivé là. Ensuite, sur le papillon: 2° par l'addition, après l'article 106. 1, du suivant: "106. 2. Un organisme partie a un protocole d'entente pour la gestion d'une zone d'exploitation contrôlée doit fixer... "

Cela veut dire qu'une ZEC est obligée de fixer un montant. Pourquoi l'obligez-vous à fixer un montant? Je ne sais pas si, présentement, toutes les ZEC fixent des montants pour la circulation.

M. Picotte: Nous voulons, comme principe, établir qu'elle doit exiger, ne serait-ce que 1 $, mais elle doit l'exiger.

M. Desbiens: Elle doit l'exiger?

M. Picotte: Oui, parce que l'individu utilise le chemin et, parfois, c'est cela qui cause le plus de problèmes. Comment faire, par exemple, dans une agglomération où il y a 25 ou 30 chalets de villégiature à l'autre bout d'une ZEC, où les gens utilisent le chemin? Évidemment, à cause de l'état des routes, etc., ils doivent défrayer une partie des coûts. Il n'appartient pas uniquement aux chasseurs et aux pêcheurs qui vont dans cette ZEC de payer les coûts de l'entretien des chemins. Je pense qu'il faut conscientiser tout le monde, dans le sens que, s'ils utilisent le chemin, au moins qu'ils en défraient une partie des coûts puisqu'on doit l'entretenir pour eux. D'autant plus que ces gens nous font souvent des plaintes. J'en ai reçues à mon bureau. Les gens nous disent qu'ils voudraient faire réparer tel ponceau, qu'ils voudraient avoir un chemin un petit peu plus large, plus carrossable. Enfin, ils ont des exigences, mais ils oublient de défrayer une partie de leurs exigences. C'est pourquoi on veut établir le principe qu'un montant doit être imposé aux gens qui l'utilisent. Peu importe que ce soit 1 $, 10 $ ou 100 $, on veut que ce soit raisonnable, mais le principe doit être établi.

M. Desbiens: Comment conciliez-vous cela avec la mesure d'autonomie que vous voulez accorder aux ZEC sur un sujet de ce genre? S'il y a une marge d'autonomie qu'on peut donner aux ZEC, c'est bien là-dessus, entre autres.

M. Picotte: L'autonomie est bien respectée puisque ce sont eux qui vont fixer le montant et ils devront le fixer...

M. Desbiens: Mais si des ZEC ne veulent pas imposer de montant? Comme ils ont étudié leur territoire et qu'ils ne veulent pas imposer de frais, il doit y avoir un jugement de leur part qui peut s'établir. Pourquoi leur en créer une obligation?

M. Picotte: En ce qui me concerne, après avoir assisté au congrès des ZEC, les gens nous ont demandé de l'inclure parce que...

M. Desbiens: L'inclure, c'est correct, mais on peut laisser la liberté de ne pas le faire à celles qui ne voudraient pas le faire.

M. Picotte: Nous choisissons "doit", parce que nous croyons qu'il s'agit là d'une obligation de tous les usagers.

Le Président (M. Saint-Roch): Je m'excuse, M. le député...

M. Picotte: Si on utilise le mot "doit", c'est parce qu'on veut établir un principe. Les gens ne disent pas, parce que cela s'est produit: Nous ne vous facturons rien, mais nous ne vouions pas que vous utilisiez notre chemin". On sait très bien que les gens ne peuvent pas se rendre sans passer par ce chemin. Cela devient un problème ramené à un autre palier. On se demande si

quelqu'un peut aller négocier pour leur faire comprendre quoi que ce soit. En l'imposant, les gens auront le droit d'y circuler et de défrayer un montant d'argent pour l'entretien.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Ce que je voudrais vous expliquer, M. le Président, et peut-être pour le bénéfice du député de Dubuc, c'est qu'on a une situation semblable dans Montmagny-L'Islet, finalement. Il y a des gens qui traversent la ZEC Chapais. Pendant plusieurs années, il y avait une entente entre la ZEC, les résidents du Lac-de-l'Est et la commission des loisirs du Lac-de-l'Est, pour son terrain de camping. Depuis une couple d'années, cette entente a été modifiée. La nouvelle administration de la ZEC n'avait pas le goût de renouveler l'entente qui avait prévalu depuis plusieurs années. Cela pose des problèmes finalement. Cela a coupé l'achalandage au terrain de camping d'au-delà de 60 %, parce qu'ils ont commencé à demander le tarif régulier des usagers de la ZEC, alors que les gens ne traversaient que sur une distance de sept kilomètres. D'une ville, ils allaient à un endroit de villégiature. Cela peut permettre à la ZEC de prévoir des montants forfaitaires pour des groupes de citoyens et faciliter l'entretien du tronçon ensemble.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: C'est justement ce que j'essaie de faire valoir au ministre. Si j'ai bien saisi, c'est que la ZEC demande un montant trop élevé aux passants. Non? Ce n'est pas cela?

M. Gauvin: Ils demandent le prix de la ZEC.

M. Desbiens: Justement, le ministre va obliger la ZEC à demander un montant...

Une voix: Un montant raisonnable...

M. Desbiens: Oui, mais ce n'est pas sur le montant, mais sur l'obligation que j'en suis.

J'imagine que ce sera prévu dans le cadre que vous allez établir.

M. Gauvin: Je demanderais au ministre s'il est possible de mentionner aussi "ou toute autre entente pouvant permettre de participer à l'entretien du chemin". (12 h 30 )

M. Desbiens: Comme je le comprends, c'est que, si la ZEC accepte de laisser circuler, sans droits, des villégiateurs, elle ne pourra plus le faire parce qu'elle sera obligée de demander un montant.

Une voix: Elle sera illégale.

M. Desbiens: La ZEC sera illégale.

Une voix: La ZEC n'est pas financée.

M. Desbiens: Non, mais c'est à elle de décider comment elle se finance, si on lui donne l'autonomie.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député...

M. Desbiens: Mais pourquoi l'obliger à le faire? On peut dire "peut", au lieu de "doit", on pourrait marquer "peut".

Une voix:... elle doit les laisser passer.

M. Desbiens: Ah! bien cela, oui, c'est bien sûr. Mais ce n'est pas de cela qu'il est question, c'est de tarification.

M. Picotte: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: C'est très facile. On ne peut pas mettre "peut" parce que si on met "peut", les gens vont décider d'utiliser le même principe qui existe déjà et dire: Je regrette, mais nous vous demandons le tarif de la ZEC. À ce moment-là, on ne sera pas plus avancés qu'on ne l'était.

Une voix: C'est cela.

M. Picotte: C'est le problème qu'on cherche à corriger. Si on dit "peut", ils vont dire "peut"... On ne veut pas. Voyons donc!

M. Desbiens: S'il y a un commandement, je comprends ce que le ministre veut signifier. C'est pour empêcher que les gens demandent trop dans certains cas. C'est cela? Que les ZEC...

M. Picotte: C'est pour empêcher deux choses: que les gens demandent trop et qu'à ce moment-là cela n'ait pas de proportion, cela n'ait pas de bons sens, d'autant plus que des gens n'utilisent pas les services de la ZEC comme tels...

M. Desbiens: D'accord.

M. Picotte:... d'une part. La deuxième chose, c'est pour empêcher une ZEC de dire: Tu ne passeras pas sur la route. Quelqu'un pourrait dire: Tu as seulement une route pour te rendre à ton chalet de villégiature, tu ne passeras pas là, à moins de me payer une tarification qui équivaut à la ZEC. C'est pour cela; ce n'est pas pour autre chose que cela.

M. Desbiens: Au dernier alinéa, M. le ministre...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Oesbiens:... de votre papillon, vous établissez un maximum des montants forfaitaires. Alors...

Une voix: II n'y a pas d'obligation là, son explication n'est pas bonne.

M. Picotte: Pour le deuxième principe que j'ai signifié au début...

M. Desbiens: Votre explication ne tient pas.

M. Picotte:... on veut que chaque utilisateur du chemin participe à l'entretien du chemin, ne serait-ce que pour 1 $.

M. Desbiens: Vous voulez obliger la ZEC à faire participer tous les citoyens qui passent là...

M. Picotte: C'est évident parce qu'ils l'utilisent.

M. Desbiens:... à l'entretien des routes. Donc, vous enlevez de l'autonomie aux ZEC.

M. Picotte: Ha! Voyez-le comme cela si vous voulez, mais nous voulons l'utiliser.

M. Desbiens: Écoutez! Comment peut-on le voir autrement?

M. Picotte: L'autonomie des ZEC, c'est d'établir un principe, une fourchette, mais ils ont cela...

M. Desbiens: Mais vous avez parlé d'un projet-cadre dans lequel la réglementation des

ZEC va s'inscrire. Ce n'est pas là que cela devrait aller?

Le Président (M. Saint-Roch): Me Côté.

M. Côté (Gaétan): En fait, il y a deux choses qui sont un peu particulières et qui sont plus difficiles à placer, au niveau du règlement. D'une part, au niveau du règlement, pour ceux qui font des activités de chasse ou de pêche, le droit d'accès est personnel. Tandis qu'ici, pour ces gens-là, on vise un droit d'accès qui pourrait être de nature familiale, pour ceux qui sont propriétaires ou ceux qui ne font que traverser. D'une part, c'est l'élément nouveau. L'autre élément nouveau, d'autre part, c'est de permettre à un pourvoyeur, par exemple, dont le territoire est situé de l'autre côté de la ZEC, que la ZEC fixe un tarif, par exemple, de 500 $, et tous les clients qui iront chez le pourvoyeur ne seront pas obligés de payer 7 $ ou 10 $ de plus pour passer à travers la ZEC pour se rendre à sa pourvoirie. C'est la même chose dans le cas d'une ZEC qui est en haut du chemin d'une première ZEC.

M. Desbiens: Je suis d'accord avec cette partie. C'est le "doit" que je comprends mal parce que, en ce qui concerne la tarification de la ZEC, ses sources de financement, elle a une marge d'autonomie d'ailleurs qu'on vise à lui donner, qu'on veut lui donner et que le ministre veut lui donner. Je ne comprends pas pourquoi le ministre veut l'obliger à se financer de cette façon plus particulière.

M. Picotte: M. le Président, je l'ai dit pourquoi on veut les obliger...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte:... c'est par principe, d'abord: l'utilisateur doit défrayer une partie des coûts.

Une voix: C'est à la ZEC de décider cela.

M. Picotte: La deuxième chose, c'est aussi le principe suivant. Le président des ZEC pourrait nous en parler abondamment. Il y a des gens qui traversent un chemin de ZEC pour aller à leur chalet et qui ont toutes sortes d'exigences envers la ZEC. Le chemin n'est pas assez beau, les arbres ne sont pas assez coupés, il y a un ponceau qui devrait être plus large et ils exigent que le chemin soit plus carrossable. Donc, il faut qu'ils apprennent que, s'ils exigent des choses supplémentaires, il y a des coûts qui s'y rattachent. Il n'appartient pas uniquement aux seuls utilisateurs de la ZEC de chasse, aux chasseurs ou aux pêcheurs à les défrayer, mais à l'ensemble des utilisateurs. C'est un principe que nous voulons établir.

M. Desbiens: Les routes à péage, le ministre des Transports les enlève; le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche remet des routes à péage.

M. Picotte: Si c'est comme cela que vous voyez cela, c'est comme ça.

M. Desbiens: II oblige la ZEC à payer un montant, même si la ZEC ne le veut pas.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Matapédia.

M. Desbiens: C'est leur liberté qu'on veut leur laisser, nous.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Matapédia.

M. Paradis (Matapédia): Chez nous, il y a

des territoires libres où, par exemple, pour une famille avec trois enfants, la carte de ZEC coûte 165 $. Ils prennent le chemin pour aller sur la ZEC, mais celle-ci veut exiger 165 $ par personne. Cela fait 825 $ pour emprunter un chemin de ZEC. Cela n'a pas d'allure. Qu'il y ait une entente! Que le ministère exige de par la loi qu'une entente soit conclue entre la ZEC et les propriétaires. On va régler le problème, tout en fixant un montant raisonnable pour utiliser ces chemins qui en fait ne sont pas du ressort du ministère des Transports.

M. Desbiens: D'accord. Justement, il oblige la ZEC à imposer un montant, même si celle-ci ne le veut pas.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député. M. le ministre.

M. Picotte: Je comprends que les députés autour de cette table ne peuvent pas connaître toute la réglementation, mais la raison pour laquelle les ZEC ont accepté cela facilement, c'est qu'il s'agit d'un principe qui est déjà dans les règlements. C'est déjà inclus.

Le règlement dit ceci: "5. 1 Pour accéder à une zone d'exploitation contrôlée, une personne doit payer des droits: 1° d'au plus 3 $ lorsqu'elle accède seule dans un véhicule; 2° d'au plus 5 $ lorsque deux personnes accèdent dans un véhicule; 3° d'au plus 7 $ lorsque trois personnes accèdent dans un véhicule; 4° d'au plus 3 $ supplémentaires par véhicule qui accède ou sort de la zone d'exploitation contrôlée entre 22 heures et 7 heures. "

C'est un principe qui est déjà établi. Cela ne change rien, sauf qu'on veut le faire pour des groupes bien identifiés et spécifiques, ou pour des pourvoyeurs qui disent: Les gens viennent et doivent payer deux fois. Ils préfèrent avoir une entente directe avec le pourvoyeur qui paie lui-même un montant forfaitaire. C'est la possibilité qu'on offre. Au lieu de faire payer tout le monde, ils concluront une entente et paieront...

M. Desbiens: Cela veut dire que, dans l'exemple du député de Témiscouata, excusez, de Matapédia, la ZEC qu'il mentionnait agissait illégalement, à rencontre du règlement? Elle exigeait 165 $ pour le droit de circuler, finalement, quand elle exigeait le prix de la carte annuelle comme cela.

M. Paradis (Matapédia): Elle voulait le faire.

M. Desbiens: Elle voulait le faire. Elle ne pouvait pas, de toute façon. Le règlement le lui interdit; le règlement fixe des montants.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Ce sont des droits journaliers?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: II y a aussi, M. le Président, des cas présentement où des montants forfaitaires sont établis, entre l'administration d'une ZEC et un pourvoyeur. On veut légaliser cela aussi comme possibilité, au lieu d'exiger des droits individuels, par personne, par automobile.

M. Desbiens: C'est cela. Il faut que ce soit annuel. Je suis d'accord avec cela.

M. Picotte: Mais le même principe demeure. C'est "doit". On devait payer et il va falloir continuer de devoir payer.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Une loi ne doit jamais dire des choses inutiles. Si cela arrive là, ce ne doit pas être inutile. Vous dites que cela existe déjà.

M. Picotte: Par règlement. Cela existe pour les individus qui paient 3 $, 5 $, tant par auto. Cela n'existe pas en tant que montant forfaitaire. On veut l'inclure comme montant forfaitaire parce qu'il peut y avoir des endroits où une ZEC refuse un montant forfaitaire d'un pourvoyeur et continue d'exiger 3 $ par membre. C'est ce qu'on veut éviter. Prenons l'exemple de quelqu'un qui a réservé chez un pourvoyeur, qui paie déjà chez lui son hébergement, ses droits de pêche, son séjour et à qui on demande 3 $ en plus à une barrière de ZEC ou, s'ils sont trois dans l'auto, 9 $ ou 7 $, plus tant pour le véhicule. On veut favoriser une entente entre les gestionnaires de ZEC et le pourvoyeur qui pourra dire: Pour tous mes clients qui passeront chez vous, êtes-vous d'accord pour que je vous donne 1000 $ par année pour l'utilisation d'une route. On régularise cela. On continue de payer, sauf qu'on régularise une somme forfaitaire pour laquelle une entente peut intervenir entre les gestionnaires d'une ZEC, un pourvoyeur ou une association de villégiateurs ou quelque chose comme cela.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Matapédia.

M. Paradis (Matapédia): Ce sont des droits de passage. Ce ne sont pas des droits journaliers, mais des droits de passage. Selon l'exemple que je donnais tout à l'heure, si mon bonhomme y va 20 fois dans l'été avec sa famille, cela commence à coûter cher. Cela équivaut pratiquement au prix de la carte. Tandis que là il va y avoir un montant forfaitaire; il va pouvoir y aller et amener des amis.

Une voix: C'est sûr.

M. Picotte: Le même problème...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Est-ce que ce sera toujours un montant forfaitaire annuel, en toute circonstance, pour passer d'une ZEC à une autre, pour aller chez un pourvoyeur, pour aller à un terrain libre, pour aller à un territoire libre?

Une voix: Ce sont des choix qu'il faut faire.

M. Desbiens: Mais non, ce n'est plus un choix. Le "doit" demeure pour la ZEC. C'est là mon point. Pour le reste, je suis d'accord. C'est le "doit".

M. Picotte: Monsieur...

M. Desbiens: Si la ZEC ne veut pas faire payer, elle n'en a pas le droit. Il faut qu'elle exige quelque chose.

M. Picotte: Elle n'a pas plus le droit présentement.

M. Desbiens: Mais non, elle n'est pas obligée.

M. Picotte: Elle exige un tarif. Oui, elle doit exiger un tarif de passage. Elle le doit. Le règlement dit qu'elle le doit. Elle doit exiger 3 $.

M. Desbiens: Aux membres?

M. Picotte: Pas aux membres, mais aux gens qui traversent pour aller dans une autre...

M. Desbiens: Pour tous les gens qui traversent actuellement, elle doit déjà le faire?

M. Picotte: Mais, oui, elle le doit. Le règlement l'y oblige. Au lieu d'exiger 3 $ toutes les fois, on dit: Elle peut conclure une entente sur un montant forfaitaire. C'est cela qu'on amende. Prenons l'exemple de cas qu'on a eus dernièrement. Quelqu'un a un chalet de villégiature. Il organise un souper et invite ses enfants, avec ses invités. Il est gêné parce que les gens sont obligés de payer 3 $ par personne. Il préfère peut-être conclure une entente sur un montant forfaitaire et dire: On paye et mes invités passent. Mais l'entente est intervenue entre les villégiateurs et un pourvoyeur ou des personnes semblables.

Le Président (M. Saint-Roch): Je m'excuse, il y a beaucoup d'interventions. Cela va? M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Ma question s'adresse au ministre, pour ma compréhension. D'après la situation que je connais chez nous, si un pourvoyeur peut négocier avec la ZEC un montant forfaitaire pour tous les gens qui s'en vont chez lui, l'association des loisirs peut aussi aller rencontrer la ZEC, ainsi que tous les gens qui se dirigent chez nous. Êtes-vous d'accord? On négocie un forfait?

M. Picotte: On négocie un forfait pour quelqu'un qui doit aller à l'extérieur de la ZEC, pour un groupe qui s'en va à l'extérieur de la ZEC et qui doit traverser une ZEC.

M. Gauvin: Ils vont tous...

M. Picotte: Quelqu'un, prenons une association de loisirs, s'en va à l'intérieur de la ZEC pour y faire du récréatif, il n'y a pas de forfait.

M. Gauvin: M. le ministre, c'est toujours à l'extérieur de la ZEC?

M. Picotte: Bien oui, forcément.

M. Gauvin: Je vous cite trois exemples de gens qui traversent une ZEC et s'en vont complètement à l'extérieur de la ZEC, dans un autre territoire. Je demande si c'est possible. Il y a un pourvoyeur. Oui, c'est possible, c'est ce qu'on prévoit. L'association des loisirs du Lac-de-l'Est le peut, elle aussi, parce qu'elle est à l'extérieur de la ZEC.

M. Picotte: Les individus ou les groupes qui voudront négocier avec la ZEC pourront avoir un forfait. Mais ils devront négocier avec les gens de la ZEC.

M. Gauvin: L'association peut?

M. Picotte: C'est cela. Bien, elle le pourra si la ZEC l'accepte. Elle le pourra.

M. Desbiens: Non, la ZEC doit. La ZEC va être obligée de le faire. Elle va être obligée de signer une entente forfaitaire annuelle avec le pourvoyeur ou avec l'association de loisirs.

M. Picotte: Bien, oui. En fait, ce qu'il faut dire, c'est que les résidents, individuellement, pourront le faire. J'imagine que si quelqu'un, au nom de tous les résidents, décide d'aller voir la ZEC et dit: Combien exigez-vous pour l'ensemble des résidents? On dit: C'est 1500 $. Les gens se cotisent et il y en a un qui va porter 1500 $. Il y a entente. Cela revient a la même chose que s'il s'agissait d'ndividus. Comprenez-vous?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: La ZEC va être obligée.

M. Picotte: Elle y est obligée présentement et elle l'exige.

M. Desbiens: Elle n'a même pas besoin de... L'association n'a qu'à les rencontrer et la ZEC est obligée de fixer un montant forfaitaire annuel.

M. Picotte: Elle y est obligée pour les individus. Alors, c'est la même obligation. Elle est obligée d'exiger 3 $ par individu.

M. Desbiens: Et elle va être obligée de fixer le montant. Il n'y aura même pas de négociation sur le montant. Vous allez fixer le montant par règlement?

M. Picotte: Non. Peut-être que la ZEC va dire: Pour ce groupe qui vient chez nous, il se fait, disons 300 voyages. Nous pensons que cela vaut 1500 $. Si les membres, individuellement, décident effectivement de défrayer 1500 $ et d'aller porter ce montant, une entente sera alors intervenue, au lieu d'exiger 3 $, 7 $ ou 5 $, selon le nombre de personnes, etc. C'est seulement cela, le but...

M. Desbiens: Ils auront une passe annuelle.

M. Picotte:... c'est conclure des ententes forfaitaires.

M. Desbiens: Cela leur donne droit à une passe annuelle. (12 h 45)

M. Picotte: C'est cela.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Baril: Chez nous, dans ma nouvelle ZEC Le Kipawa, j'ai fait exactement cela avec sept pourvoyeurs et la nouvelle ZEC, dans une cogestion. On s'obstinait un soir, lors d'une négociation, et j'ai finalement eu l'entente avec la ZEC que les pourvoyeurs vont payer un forfait par année à la ZEC, pour leurs gens. On s'est entendus comme cela dans un protocole.

M. Desbiens: Maintenant, la ZEC va être obligée.

Une voix: On l'a déjà fait.

M. Desbiens: Non, je parle de cette ZEC ou d'autres ZEC. Ce ne sont pas toutes les ZEC qui sont obligées de faire cela.

M. Picotte: C'était illégal. Maintenant, ce sera rendu légal.

M. Baril: Le protocole n'est pas encore signé parce que la ZEC... L'entente est faite, cependant, et le protocole écrit.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lotbinière.

M. Camden: M. le Président, pouvez-vous nous indiquer depuis quelle année existe ce règlement...

M. Baril: Cela ne me fait rien, j'ai devancé le ministre!

M. Camden:... quant aux droits quotidiens ou aux droits de passage dont on nous a parlé tout à l'heure?

M. Picotte: Selon ce qu'on me dit, cela existerait depuis le début, depuis le temps de M. Chevrette comme ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Ce principe était déjà agréé. C'est aux alentours de 1980.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Je dois comprendre, M. le Président, que la bataille du député de Dubuc aurait dû être livrée au sein de sa formation et auprès de son ministre, il y a déjà plusieurs années. Il a probablement peut-être voté pour cela. J'ai un peu de difficulté à saisir la cohérence de l'intervention.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député de Lotbinière. M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: M. le Président, je pense que le député de Lotbinière serait mieux de veiller à sa propre cohérence sur ce qu'il dit et sur ce qui a été dit sur les mémoires et sur la politique du ministre.

Le Président (M. Saint-Roch): Sur ceci, j'aimerais qu'on en revienne, s'il vous plaît, à l'amendement de l'article 11. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'amendement de l'article 11?

M. Desbiens: Je voudrais des explications sur les paragraphes 106. 2, 1° et 2° et sur l'alinéa qui suit, le paragraphe: "Aux fins du premier alinéa; le forfait convenu avec une personne vaut également pour son conjoint... " etc. Le forfait convenu, c'est convenu comment? Entre...

M. Côté (Gaétan): Je pense que vous avez peut-être raison, M. le député, il serait peut-être plus juste de parler de forfait payé par une personne.

M. Desbiens: Payé. Bon, vous savez aussi que cela veut régler...

M. Picotte: II s'agit de remplacer le mot "convenu" par "payé".

Le Président (M. Saint-Roch): "Convenu" serait remplacé par le forfait "payé"...

M. Picotte: Payé. M. Desbiens: Payé.

Le Président (M. Saint-Roch):... par une personne.

M. Desbiens: Vous savez maintenant aussi que cela veut régler la question des villégiateurs qui passent sur le terrain d'une ZEC. Vous parlez de conjoints, ascendants directs, enfants, conjoints de leurs enfants, leurs petits-enfants. On sait aussi qu'il y a beaucoup de visiteurs... Est-ce que vous les laissez de côté? On a toujours de la visite au chalet, les amis, etc.

M. Picotte: Oui, M. le Président. Je pense que le mot "famille" est un mot élargi. Cela vise la famille immédiate, mais il faut arrêter quelque part. Les oncles et les tantes ne sont pas inclus. Il faut arrêter quelque part dans la détermination de la famille. Si jamais l'oncle y va souvent, il prendra le forfait.

M. Desbiens: La raison, c'est cela. Les autres paieront...

M. Picotte: Selon le règlement établi.

M. Desbiens: Si c'est 165 $, ils paieront 165 $, comme l'exemple.

M. Picotte: C'est 3 $, comme on a vu dans le règlement établi, etc. Je ne pense pas qu'ils soient obligés de prendre une carte de ZEC nécessairement.

M. Desbiens: Ils ne sont pas obligés de prendre la carte de ZEC.

M. Picotte: Ils vont payer les droits exigés par le règlement.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Côté.

M. Côté (Gaétan): D'une part, les gens ne sont pas obligés d'être membres de la ZEC pour prendre le forfait de circulation. D'autre part, actuellement, le règlement prévoit que l'ensemble des forfaits, incluant les forfaits de chasse, de pêche et de circulation, ne peuvent pas dépasser 200 $ au total. Cela fait que, si une ZEC émet un forfait de circulation à 150 $, ses forfaits de pêche devront être de 10 $ et ses forfaits de chasse devont être de 20 $, pour ne pas dépasser 200 $.

En pratique, dans les ZEC, les forfaits de circulation sont de l'ordre de 35 $ à 50 $ maximum.

M. Desbiens: C'est fixé par règlement. Pas encore, mais ce sera...

M. Côté (Gaétan): C'est la ZEC qui établit le montant du forfait, mais le règlement dit que cela ne peut pas être plus qu'un maximum de 200 $ pour tous les forfaits.

M. Desbiens: Cela entrera dans le...

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Alors, mes visiteurs entreraient dans le paragraphe suivant. Est-ce que je comprends bien?

M. Côté (Gaétan): Les visiteurs seraient...

M. Desbiens: Toutes les autres personnes, celles qui ne sont pas prévues là, pour les personnes qui doivent circuler.

M. Côté (Gaétan): Celles qui ne sont pas prévues seraient dans la règle générale.

M. Picotte: Pour celles qui ne sont pas prévues, c'est la règle générale qui s'applique.

M. Desbiens: Mais c'est écrit dans l'autre paragraphe: "Fixer un montant forfaitaire annuel à titre de droits de circulation pour les personnes qui doivent circuler sur le territoire" de la zone ou d'une pourvoirie.

M. Picotte: Cela fait appel à ceci: "à l'égard d'un pourvoyeur et d'un autre organisme partie à un protocole d'entente".

M. Desbiens: Sauf qu'on ne parle pas, comme vous le mentionnez tantôt dans votre explication, du cas des villégiateurs. Vous parlez uniquement de pourvoyeurs, pour aller sur le territoire d'une pourvoirie ou pour aller sur une autre ZEC.

M. Picotte: Les villégiateurs sont compris dans le 1° de l'article 106. 2: "qui est propriétaire d'un terrain situé à l'intérieur du territoire de la zone d'exploitation contrôlée".

M. Desbiens: Non, mais pour les catégories de personnes qui peuvent avoir accès, dans le paragraphe "Aux fins du premier alinéa", aux fins de cet alinéa, justement, vous dites: "Aux fins du premier alinéa, le forfait payé avec... " Alors, c'est payé par une personne?

M. Picotte: Oui.

M. Desbiens: Cela vaut également pour son

conjoint, etc. J'ai soulevé le cas des visiteurs. Les visiteurs, cela peut être n'importe quelle autre personne, si je comprends, comme c'est dit dans te paragraphe suivant, sauf que, dans le paragraphe suivant, on se limite à la pourvoirie et aux ZEC et non pas aux villégiateurs.

M. Picotte: M. le Président, je pense que les gens qui vont dans une pourvoirie n'y vont pas pour les mêmes buts et les mêmes objectifs que celui qui s'en va avec sa famille dans son chalet pour un séjour de villégiateur. Les gens qui s'en vont à une pourvoirie défraient un montant d'argent et vont faire de la pêche ou de la chasse selon l'activité. Donc, ce sont...

M. Desbiens: Donc, ce sont deux choses différentes.

M. Picotte: Deux choses différentes.

M. Desbiens: Ce paragraphe-là est différent.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Pontiac.

M. Desbiens: En tout cas, je trouve... Si vous me permettez de terminer. Il reste qu'il y a une catégorie, les visiteurs, qui sont quand même assez nombreux dans les camps de villégiature et qui rendent visite aux parents ou aux amis. Ils se trouvent à être mis de côté.

M. Picotte: La régie habituelle s'applique. M. Desbiens: En tout cas...

M. Picotte: La règle habituelle s'applique dans ce cas-là.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: M. le Président, je vous pose une question. On a changé le mot "convenu". On a mis "payé". J'ai l'impression que c'est "convenu" qui est le mot qui devrait être là. Ce qui a été convenu comme un forfait avec la ZEC, cela s'applique à la personne et ses ascendants. Ils vont le payer plus tard, mais ils ont convenu que c'était cela, le montant forfaitaire.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Côté.

M. Côté (Gaétan): Te! qu'est rédigé le premier alinéa, la ZEC établira un montant forfaitaire et les personnes visées, par exemple votre villégiateur qui est de l'extérieur va pouvoir demander à la ZEC: C'est 25 $ le tarif; je paie ce tarif-là; cela vaut pour moi et la famille. Il n'y a pas de convention; il n'y a pas de négociation entre le villégiateur et la ZEC. La ZEC va dire: C'est tant pour vous qui êtes dans cette catégorie-là. Si vous prenez ce forfait, cela vous donne le droit de circuler à l'année.

Évidemment, les personnes ne seront pas obligées... Si quelqu'un ne prévoit y aller qu'une fois, même s'il a un chalet, s'il prévoit y aller une fois dans l'année, il pourra tout simplement payer le montant forfaitaire usuel de 3 $, un maximum de 3 $ s'il y va seulement une fois.

M. Picotte: C'est à cause de l'article 106. 2 où on dit: La zone d'exploitation contrôlée doit fixer un montant forfaitaire. Donc, le montant est fixé. On dit au passant: Si vous venez régulièrement, vous avez le droit de prendre un montant forfaitaire qui est de 35 $ et on ne vous reparlera plus du reste de la saison. Donc, prenez-vous le montant forfaitaire ou préférez-vous payer 3 $ chaque fois que vous passerez, tel que l'indique le règlement? Peut-être que la personne va dire: J'ai de la maladie dans ma famille et je ne prévois pas venir souvent cet été; je viendrai peut-être trois fois seulement, je suis aussi bien de payer trois fois 3 $ et cela me coûtera moins cher que de prendre le montant forfaitaire de 35 $. Il faut donc utiliser les mots "forfait payé" puisqu'il sera déterminé. Ce n'est pas une entente qu'il y aura avec M. Untel, 25 $ à l'un et 35 $ à l'autre. C'est un tarif forfaitaire qu'on offre.

M. Middlemiss: II faut faire la distinction entre celui qui accepte le forfait et celui qui va payer 3 $ chaque fois, par personne.

M. Picotte: Ah! là c'est une autre affaire.

C'est un montant forfaitaire qu'on offre à quelqu'un. Il le prend ou il ne le prend pas. S'il ne le prend pas, H paie à l'unité.

M. Middlemiss: D'accord. Cela me paraît clair.

M. Picotte: Voilà.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Au dernier alinéa on dit: "Le gouvernement peut, par règlement, établir le maximum des montants forfaitaires, selon les catégories de personnes, le nombre de véhicules... " Pourquoi le ministre oblige-t-il par le mot "doit" quand ce sont les autres et, quand c'est lui, il utilise le mot "peut" tout simplement? Pourquoi ne doit-il pas, lui aussi?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Côté.

M. Côté (Gaétan): En fait, la ZEC pourra exercer ce pouvoir par l'article 106. 2...

Une voix: Elle devra.

M. Côté (Gaétan): Elle devra exercer ce

pouvoir. Le ministre ne sera pas nécessairement obligé d'avoir un règlement pour mettre le montant forfaitaire maximum. On peut penser que, si les ZEC agissent d'une façon qu'on estime raisonnable, il ne sera pas nécessaire d'avoir un règlement. Le règlement du gouvernement va permettre de baliser ou d'éviter qu'il y ait des abus, si on pense qu'il y a des abus.

M. Desbiens: Vous voulez justement éviter les situations extrêmes comme celle que mentionnait le député de Matapédia.

M. Picotte: On pourrait adopter un règlement à ce moment-là. On ne veut pas s'obliger à le faire si les gens se comportent comme ils doivent le faire. On veut justement protéger l'autonomie des ZEC. Si les gens se comportent bien, avec discrétion et avec discernement, si c'est déjà bien appliqué, pourquoi le gouvernement adopterait-il un règlement? Mais s'il n'y a pas de discernement, le ministre pourra faire un règlement.

M. Desbiens: Mais le ministre a déjà établi un montant maximal ou des tarifs maximum pour...

M. Picotte: Quotidien. Enfin, chaque fois que les gens passent.

M. Desbiens: Non, mais je pense à l'ensemble de la tarification d'une ZEC. Cela existe déjà. Le ministre l'a fait.

M. Côté (Gaétan): C'est peut-être aussi par cohérence législative. Lorsqu'on regarde la Loi sur la conservation de la faune ou d'autres lois, lorsqu'on y dit que le gouvernement a le pouvoir d'établir et de faire des règlements, on dit toujours "le gouvernement peut par règlement" faire ceci ou faire cela, tout comme à l'article 110: Le gouvernement peut fixer le montant des droits maximum. Il peut faire ceci ou cela. On ne retrouve jamais dans une loi une obligation, ou, à moins d'exception, le cas où on dit que le gouvernement "doit" par règlement faire cela. C'est le mot "peut" qui lui donne la possibilité d'agir, le pouvoir de faire des règlements sur tel sujet.

M. Desbiens: M. le Président, si vous le permettez, il est déjà 13 heures. Cet amendement, qui est assez long, n'a pas été examiné par notre légiste. Nous pourrons l'adopter en revenant. Je voudrais au moins le faire examiner. J'ai l'impression que ce sera correct, mais...

Le Président (M. Saint-Roch): S'il y a consentement et comme il est 12 h 59, nous suspendons nos travaux jusqu'à 15 h 30...

Une voix: Après les affaires courantes..

Le Président (M. Saint-Roch):... enfin, après les affaires courantes.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 17 heures)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend maintenant ses travaux pour poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 101, Loi modifiant de nouveau la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et la Loi sur les parcs. M. le ministre.

M. Picotte: Oui, M. le Président. J'ai eu l'occasion de discuter, de réfléchir d'abord sur le papillon que je vous ai introduit à cet article 11. J'ai eu l'occasion d'en discuter un peu, brièvement et rapidement, avec le président de la Fédération des ZEC. J'ai eu aussi l'occasion d'en glisser un mot rapide ou député de Dubuc, à son arrivée, et il croit important de retirer le papillon que je vous ai présenté tantôt pour le remplacer par le suivant. Si vous le permettez, je vais vous lire tout le nouvel article 11, comment il s'énonce ce qu'il viendrait remplacer si, évidemment, il est adopté. Effectivement, on retire le papillon. Alors, celui-là est retiré.

Voici le nouvel article 11 que j'aimerais vous présenter. Je pense que les membres de la commission en ont eu une copie. L'article 11 du projet de loi 101 est modifié: 1° Par le remplacement, dans la phrase liminaire, des mots "du suivant" par "des suivants"; 2° par l'addition, après l'article 106. 1, du suivant: "106. 2. Un organisme partie à un protocole d'entente doit, à l'égard d'un pourvoyeur ou d'un autre organisme partie à un protocole d'entente pour la gestion d'une zone d'exploitation contrôlée, fixer un montant forfaitaire annuel à titre de droits de circulation pour les personnes qui doivent circuler sur le territoire de la zone d'exploitation contrôlée pour se rendre sur le territoire d'une pourvoirie ou d'une zone d'exploitation contrôlée. Le gouvernement peut, par règlement, établir le maximum du montant forfaitaire visé au présent article. "

M. le Président, c'est le nouvel article que je vous propose. Il remplacerait ce qu'on a dit jusqu'à maintenant; ce serait le nouvel article 11, qui me semble, M. le Président, faire l'accord de plusieurs personnes, y compris celui de la Fédération québécoise des gestionnaires de ZEC.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: M. le Président, cela m'ap-paraît beaucoup moins compliqué que le papillon précédent. Cela règle la situation que le ministre cherche vraiment à régler. De cette façon, je

suis prêt à l'adopter immédiatement. M. Picotte: Merci, M. le député.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Chau-veau.

M. Poulin: Cela va bien. Pardon?

M. Picotte: Cela va bien.

M. Poulin: C'est correct, on vote pour.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie M. le député de Chauveau. L'amendement tel que proposé à l'article 11 est-il adopté?

M. Desbiens: Adopté. M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 11 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Picotte: Adopté. M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 12.

M. Picotte: Merci, M. le Président. L'article 12 s'énonce comme suit: "L'article 108 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: "Toutefois, il doit se conformer à la valeur maximale des constructions ou améliorations édictée en vertu du paragraphe 3° de l'article 97. "

Les commentaires sont les suivants: II s'agit d'une modification de concordance technique pour tenir compte des amendements introduits à l'article 97 de la loi de l'automne 1986 par le projet de loi 153. Le paragraphe 3° de l'article 97 avait alors été remplacé par ce qui suit: Le gouvernement peut, par règlement, déterminer "3° la valeur maximale des constructions ou améliorations que le titulaire d'un bail de droits exclusifs de piégeage peut faire. " L'amendement proposé tient donc compte de cette modification. Comme je l'ai si bien mentionné, M. le Président, il s'agit là d'un amendement de concordance.

Le Président (M. Saint-Roch): Ya-t-il des interventions à l'article 12?

M. Desbiens: L'article 97 n'était pas...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: L'article 97 avait été modifié par l'article 21 du projet de loi 153. Mais ce n'est pas encore en vigueur. Est-ce que c'est en vigueur? Cela n'a jamais été mis en vigueur?

M. Picotte: Pas encore.

M. Desbiens: II y avait la suppression de 1°, 2°, 4° et 5°. Je vais demander au ministre de relire, parce qu'il manque une ligne sur ma feuille.

M, Picotte: Sur les commentaires? M. Desbiens: Non, sur le 3°.

M. Picotte: Le gouvernement peut, par règlement, déterminer...

M. Desbiens: La valeur maximale.

M. Picotte: 3° la valeur maximale des constructions ou améliorations que le titulaire d'un bail de droits exclusifs de piégeage peut faire. L'amendement proposé tient donc compte de cette modification.

M. Desbiens: C'est pour la concordance. Sauf que, évidemment, cela a été décidé en 1986. Je n'y reviendrai pas encore. Je veux le souligner quand même.

M. Picotte: Adopté, M. le Président.

M. Desbiens: Le ministre a fait disparaître les règlements pour mettre cela dans des décisions ministérielles. C'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 12 est adopté.

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 13. J'aurais besoin d'une directive de la part des membres. C'est un article qui est très long. Est-ce que je peux suggérer qu'on aille paragraphe par paragraphe: 1°, 2°, 3° et 4°?

M. Picotte: Comment cela, c'est très long?

Le Président (M. Saint-Roch): Ou est-ce qu'on prend l'ensemble de l'article 13?

M. Desbiens: Un instant.

M. Picotte: En fait, la note est rapide, parce qu'elle touche le 1° et le 4°. Je pourrais commencer par vous la lire.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous cède la parole, M. le ministre.

M. Picotte: Merci, M. le Président.

"L'article 110 de cette loi est modifié: "1° par le remplacement du paragraphe 4° du premier alinéa, par le suivant: " 4° déterminer les conditions d'utilisation de véhicules ou d'accès d'aéronefs ou d'embarcations, motorisées ou non, à des fins récréatives ou en prohiber l'utilisation ou l'accès de certains types ou déterminer les conditions ou modalités pour autoriser l'utilisation de véhicules ou l'accès d'aéronefs ou d'embarcations, motorisées ou non à des fins récréatives ou pour en prohiber l'utilisation ou l'accès; ces conditions ou modalités peuvent varier selon le type de véhicule, d'aéronef ou d'embarcation, selon la date ou l'endroit où ils sont utilisés ou selon la date ou l'endroit où leur accès est autorisé; ".

Voici les commentaires pour cette partie, M. le Président. Si on prend l'article partie par partie, j'ai l'impression qu'on va y arriver. Cet amendement reprend le contenu actuel du pouvoir réglementaire en y ajoutant la possibilité pour le gouvernement de déterminer des conditions ou modalités pour l'utilisation de véhicules, d'embarcations ou d'aéronefs sur le territoire d'une ZEC. Il est également prévu que ce pouvoir réglementaire pourra varier en fonction des types de moyens de transport et en fonction de la date ou de l'endroit où ils sont utilisés. Cet ajout permettra de déléguer l'exercice de ce pouvoir à une ZEC et ainsi lui donner plus d'autonomie pour la gestion du territoire qui lui est confié.

Voilà pour cette première partie, M. le Président. Je vous suggère qu'avant de passer à l'autre amendement proposé on réagisse à celui-là.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a une intervention à cette première modification au paragraphe 1°? M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: II est bien question de transmettre ce pouvoir aux gestionnaires de ZEC?

M. Picotte: C'est cela.

M. Desbiens: Cela va être prévu dans le plan de gestion?

M. Picotte: Cela pourrait être transmis, par le règlement du gouvernement, gestionnaires de ZEC.

On me dit que, dans la loi actuelle, à la page 9, au paragraphe c, on retrouve cela. Cela dit à peu près ceci, pas à peu près, mais, cela dit ceci...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: J'essayais de vous le dire par coeur, "c) de déterminer les types de véhicules, d'embarcations ou d'aéronefs dont l'utilisation ou l'accès à des fins récréatives est autorisé ou prohibé, en respectant les conditions ou modali- tés déterminées par règlement du gouvernement. " Cela fait référence à cette partie, à la lettre c de la page 9 du projet de loi 101.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Chauveau.

M. Poulin: Avez-vous fini de me déranger, vous?

Le Président (M. Saint-Roch): Je m'excuse. Je pensais que vous vouliez intervenir, M. le député de Chauveau. M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Est-ce que le ministre va imposer cela ou simplement, si une ZEC en demande l'autorisation, va lui permettre d'exercer ce droit?

Le Président (M. Saint-Roch): Me Côté.

M. Côté (Gaétan): C'est actuellement un pouvoir, que le gouvernement a, de réglementer. On reprend ce pouvoir en prévoyant la possibilité d'en déléguer l'exercice à une zone d'exploitation contrôlée, dans le cadre des normes qui pourront être prévues par règlement du gouvernement.

Lorsqu'on regarde le paragraphe 6°c qui est introduit par le projet de loi 101, qui permet à tout organisme partie à un protocole d'entente d'exercer certains pouvoirs dans la mesure prévue par règlement du gouvernement, on retrouve ce même pouvoir.

M. Desbiens: C'est un de ces pouvoirs...

M. Côté (Gaétan): C'est un des pouvoirs qui pourra être délégué.

M. Desbiens:... dont il a été question à l'article 6.

M. Côté (Gaétan): C'est cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que cela va pour le paragraphe 1°?

M. Desbiens: Le premier paragraphe m'apparaît correct, dans ces conditions.

Le Président (M. Saint-Roch): Le paragraphe 1° est adopté. Nous allons au paragraphe 2°.

M. Picotte: Nous avons maintenant, M. le Président, l'amendement proposé au paragraphe 2°: 2° par l'addition, après le paragraphe 5° du premier alinéa, des suivants: "5. 1 diviser le territoire en secteurs à des fins de chasse, de pêche ou de piégeage ou déterminer des conditions ou modalités pour diviser un territoire en tels secteurs et établir les conditions ou modalités pour autoriser ou prohiber une activité de chasse, de pêche ou de

piégeage selon le secteur, selon l'espèce faunique recherchée, selon son âge ou son sexe, selon le moyen utilisé pour exercer une activité ou selon la date où une activité est pratiquée; "5. 2° fixer le nombre maximum de personnes qui peuvent chasser, pêcher ou piéger dans un secteur du territoire ou établir le mode d'affectation des personnes à un secteur ou déterminer les conditions ou modalités pour fixer le nombre maximum de personnes qui peuvent chasser, pêcher ou piéger dans un secteur du territoire ou pour établir le mode d'affectation des personnes à un secteur; "5. 3° déterminer le montant maximum des droits exigibles pour être membre d'un organisme partie à un protocole d'entente. "

Je voudrais vous présenter, M. le Président, trois papillons. Je vais laisser le temps à Me Côté de vous les distribuer. Prenons le temps maintenant de tire les papillons.

Le paragraphe 5. 1° de l'article 110 introduit par le paragraphe 2° de l'article 13 du projet de loi est modifié par la suppression, dans la cinquième ligne, des mots "de pêche". C'est le premier papillon.

Une voix: A la cinquième ligne?

M. Picotte: Oui, à la cinquième ligne. Des mots "de pêche".

M. Desbiens: II n'existe pas de cinquième ligne. Quatrième ligne.

M. Picotte: II faut encore faire référence aux Statuts refondus. C'est le même problème que nous avons eu ce matin. L'autre papillon... On me dit que c'est effectivement une erreur. Ce serait la quatrième ligne. Vous voyez pourquoi nous avons besoin d'avocats.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous allons corriger la cinquième ligne pour la quatrième ligne. Vous aviez raison, M. le député de Dubuc. (17 h 15)

Une voix: Un à zéro, M. le député de Québec.

Une voix: Deux à zéro. Il y en a eu une autre ce matin.

M. Picotte: Ce matin c'était le cinquième. Deuxième papillon. Le paragraphe 5. 3° de l'article 110 introduit par le paragraphe 2° de l'article 13 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne - j'espère qu'il y a une première ligne - des mots "le montant maximum" par les mots "les montants minimum et maximum".

Donc, c'était le "montant maximum" et on veut Introduire "les montants minimum et maximum". C'est le deuxième papillon.

Le troisième, M. le Président: L'article 13 du projet de loi est modifié par l'addition, après le paragraphe 5. 3°, introduit par le paragraphe 2°, de ce qui suit: "5. 4° déterminer, selon les catégories de personnes ou selon la période de l'année, les conditions de port, de possession ou de transport d'engins de chasse, de pêche ou de piégeage ou les prohiber. "

Je vais tenter, M. le Président, de vous donner l'ensemble des explications pour tout ce qu'on a entendu. Cet amendement au complet a pour objet de permettre au gouvernement, par règlement, de diviser une ZEC en secteurs et d'y contingenter la chasse, la pêche ou le piégeage ou de fixer des conditions ou modalités pour l'exercice de ce pouvoir par - je dis bien par - les associations qui gèrent les ZEC. Ce mode de gestion est déjà utilisé dans le cas des ZEC-Saumon et de la ZEC Sauvagine de Montmagny. Ces ajouts permettront d'accorder plus d'autonomie aux ZEC dans la gestion de leur territoire, afin, plus particulièrement, 1° d'augmenter la qualité de l'expérience de la chasse tout en assurant une plus grande sécurité aux chasseurs; 2° de contrôler le niveau de prélèvement de la faune a priori; 3° de régulariser ia situation dans certaines ZEC.

Par ailleurs, l'amendement proposé au paragraphe 5. 3° permettra au gouvernement de fixer le montant maximum qui peut être exigé pour être membre d'une ZEC, afin d'éviter les abus.

Les modifications introduites par les papillons ont les effets suivants. Dans le cas du paragraphe 5. 1°, c'est pour enlever la possibilité d'établir des conditions pour autoriser ou prohiber une activité de pêche, puisque ce pouvoir relève du gouvernement fédéral en vertu de la Loi sur les pêcheries. C'est le gouvernement fédéral qui doit procéder de cette façon. C'est pour cela que nous avons retiré les mots "de pêche". À titre de propriétaire du domaine public, le Québec peut diviser son territoire en secteurs et y contingenter l'accès, mais il ne peut réglementer la pratique de l'activité elle-même.

Deuxièmement, dans le cas du paragraphe 5. 3°, c'est pour permettre au gouvernement de fixer, non seulement le maximum des droits des. cartes de membres, mais aussi le minimum qui doit être respecté. C'est le papillon du minimum et du maximum au lieu du maximum tout seul.

Dans le troisième papillon, M. le Président, le cas du nouveau paragraphe 5. 4° permet au gouvernement de réglementer le port d'arme dans les ZEC, à l'instar de ce qui existe pour les réserves fauniques ou pour les refuges fauniques. Ce pouvoir pourra varier selon les catégories de personnes ou l'époque de l'année et permettra, par exemple, de prohiber le port d'arme pour les travailleurs forestiers pendant la saison de chasse.

Voilà, M. le Président, les explications globales sur l'amendement et les autres explications que je vous ai fournies sur les trois papillons, qui, j'espère, ne se sont pas envolés.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Dubuc, sur les papillons.

M. Desbiens: Je vais commencer par le dernier. Un travailleur forestier qui dort passer la journée à faire son travail, mais qui a un permis de chasse, ne serait pas touché par cela?

Le Président (M. Saint-Roch): Me Côté.

M. Côté (Gaétan): Évidemment, si le travailleur forestier paie le tarif pour pouvoir pratiquer la chasse, il le pourra. Ceux qu'on veut viser, ce sont les travailleurs forestiers qui peuvent amener leur fusil. Ils sont peut-être en situation privilégiée pour être, l'occasion faisant le larron, tentés de braconner et de cacher l'animal sous la pile de bois.

M. Desbiens: Tout cela est toujours un pouvoir que le ministre se donne, mais qui sera exécuté par les responsables des ZEC?

M. Côté (Gaétan): C'est cela.

M. Picotte: Pourra être exécuté. C'est-à-dire que c'est un pouvoir et, à la demande des ZEC, on pourra leur permettre de l'exécuter. Mais ce n'est pas le gouvernement qui va l'exécuter.

M. Côté (Gaétan): Tous ces pouvoirs sont à deux niveaux. Soit que le gouvernement l'exerce lui-même, soit qu'il permette à la ZEC de l'exercer dans le cadre qui est fixé par règlement du gouvernement.

M. Desbiens: Si une ZEC ne fonctionnait pas normalement - j'imagine que les ZEC vont toutes se référer à une réglementation, établir une réglementation par ces pouvoirs-là - cela veut dire que, s'il y en avait une qui n'agissait pas à la satisfaction du gouvernement, je ministre imposerait un règlement? La ZEC n'est pas obligée de...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: Non, la ZEC n'est pas obligée de l'exercer. Si la ZEC ne demande pas de l'exercer, en nous envoyant les règlements qui devraient être approuvés par nous, nous ne l'exercerons pas non plus, normalement.

M. Desbiens: Qui devraient être approuvés tacitement.

M. Picotte: Oui. Elle devrait nous les envoyer six mois avant.

M. Desbiens: Six mois avant.

M. Picotte: C'est cela.

M. Desbiens: Si vous ne les avisez pas après une période, le règlement s'applique. Est-ce que c'est cela?

Le Président (M. Saint-Roch): Me Côté.

M. Côté (Gaétan): En fait, ce que cela veut permettre, c'est que pour ces genres de sujets, comme par exemple la circulation des véhicules, le droit d'avoir un moteur ou pas, le port d'arme, etc., les conditions peuvent varier énormément d'une ZEC à l'autre. C'est très difficile pour un pouvoir réglementaire gouvernemental d'avoir une norme qui s'applique à tout le monde. Dans bien des cas, on pourra dire à la ZEC: Vous pouvez réglementer sur ce sujet-là, à condition que vous respectiez telle et telle conditions. Ces règlements de la ZEC devront être adoptés par l'assemblée générale. Une fois que les règlements auront été adoptés, ils devront être transmis au ministre, qui aura la possibilité de les modifier si ces règlements ne respectent pas les normes qui auront été prévues par règlement du gouvernement.

M. Picotte: L'exemple le plus fréquent qu'on donne là-dessus, c'est une ZEC, par exemple, qui voudrait prohiber dans deux ou trois lacs l'utilisation pour fins de pêche de moteurs à essence sur des embarcations. Ils ne peuvent le faire présentement parce qu'on n'a pas de cadre de règlement permettant de le faire. Si le gouvernement disait: On adopte un règlement pour qu'on n'utilise pas des moteurs à essence dans les ZEC, cela couvrirait l'ensemble de tous les lacs et, à ce moment-là, on ne pourrait pas agir de cette façon. Dans certains cas, ce serait même dangereux de ne pas permettre l'utilisation de moteurs à essence. Alors, on fait un règlement-cadre qui permet à la ZEC de pouvoir, en assemblée générale, se voter un règlement sur certains de ses lacs. Elle doit le soumettre au gouvernement et le gouvernement vérifie si, effectivement, cela va dans le cadre que nous nous sommes fixé et, à partir de ce moment-là, on donne ou non une approbation.

M. Desbiens: Est-ce que ce n'est pas dans cette partie-là qu'il y a eu une crainte d'exprimée concernant le tir à l'arc? Je parle du transport d'engins de chasse? Est-ce que ce n'est pas à partir de cet article-là qu'une ZEC peut, par sa réglementation, vraiment interdire la chasse à l'arc, ni plus ni moins, de façon pratique sur son territoire?

M. Picotte: Oui, de la même façon, je me suis engagé au sommet à dire, lorsqu'on me présenterait des règlements: II n'en est pas question. Voilà.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Côté.

M. Côté (Gaétan): En d'autres mots, on pourrait, par exemple, dire à la ZEC: Vous pouvez contingenter au maximum de 50 % de votre territoire pour la chasse à l'orignal pendant un maximum de deux semaines de chasse, pourvu que cela se fasse par tirage au sort pour les gens qui y ont droit et à condition que tous les engins de chasse prévus par le règlement de chasse puissent être utilisés. À ce moment-là, la ZEC aura la possibilité de contingenter ou non, selon les caractéristiques qu'il y a dans chacune des ZEC. Ou encore, on pourrait dire: Vous pouvez déterminer des secteurs, mais vous ne pouvez pas contingenter. Un individu, par exemple, arrive et dit: Je veux aller chasser dans le secteur no 4. On va lui dire: Tu peux aller dans le secteur no 4, mais sois avisé qu'il y a déjà 50 chasseurs. Dans le secteur no 2, il y en a 20. Tu peux aller dans celui que tu veux, mais si tu choisis le 4 tu vas être obligé de passer ta journée dans le secteur no 4. Sans qu'il y ait nécessairement de contingentement pour que le matin les gens ne se ramassent pas que dans un endroit avec 75 chasseurs autour d'eux. Cela pourrait être par exemple un autre type de division par secteur qui pourrait être utilisé par la ZEC. Mais l'intention actuelle, ce n'est pas de donner un pouvoir "at large" à la ZEC, de le contingenter ou de faire des secteurs. Lorsque ce pouvoir sera donné par règlement du gouvernement, ce sera pour des fins très spéciales. Actuellement, dans les projets, c'est davantage prévu pour la chasse aux gros gibiers, l'orignal et le chevreuil qui pose davantage de problèmes.

M. Picotte: Voilà!

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Desbiens: Pourquoi la modification d'un minimum? Pourquoi inscrire le minimum et le maximum?

M. Picotte: C'est pour donner une fourchette aux membres du conseil d'administration leur permettant d'exiger un montant entre un minimum et un maximum. Je ne suis pas certain, mais il me semble que cela a été suggéré, à ce moment-là, à un congrès.

M. Desbiens: Un minimum?

M. Picotte: M. le Président, on me dit qu'il faut qu'il y ait un prix à payer ou qu'on exige quelque chose. On me dit aussi que dans le règlement c'est fixé actuellement à 10 $. Ce qu'on veut leur donner, c'est la possibilité d'une fourchette entre un maximum et un minimum, mais on ne veut pas qu'ils ne demandent rien parce que déjà aussi dans le règlement c'est 10 $. On ne veut pas qu'une ZEC décide qu'on ne demande rien tout simplement.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Desbiens: Est-ce qu'il y a des ZEC qui ne demandent rien?

M. Picotte: Non, parce que le règlement dit 10$, je pense. De toute façon, on ne voudrait pas qu'il y ait des ZEC qui ne demandent rien compte tenu qu'il y a déjà un montant de 10 $. On a surtout des ZEC qui demandent plus.

M. Desbiens: J'imagine. Cela ne doit pas être le minimum qui fait défaut. J'imagine que cela ne change pas grand-chose.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Desbiens: Maintenant, c'est un pouvoir qui sera délégué. Même si c'est un pouvoir délégué, le ministre conserve son droit de regard pour s'assurer que le règlement qui est voté ici dans la loi soit respecté.

M. Picotte: C'est cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur les papillons?

M. Desbiens: Si vous voulez me laisser un peu de temps, c'est assez long.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Matapédia.

M. Paradis (Matapédia): Pas vraiment.

Le Président (M. Saint-Roch): Je m'excuse. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je passe.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: II m'a appelé Témiscouata, ce matin. Cela va compenser.

M. Picotte: Le Président a des distractions.

Le Président (M. Saint-Roch): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Dubuc.

M. Picotte: Vous ne voulez pas qu'on parle de vos distractions?

Le Président (M. Saint-Roch): C'est la seule autorité que j'ai, M. le ministre.

M. Picotte: Gardez-la!

M. Desbiens: Vous m'avez bien dit tantôt que, dans le cas de la chasse à l'arc, il n'y aurait plus cette possibilité à cause du contrôle que vous maintenez vous-même par la loi... qu'une ZEC arrange le règlement de telle façon que...

M. Picotte: Je me suis engagé, vous vous en souviendrez, au sommet, à ce qu'il y ait de la chasse à l'arc et qu'on ne puisse pas faire en sorte qu'on ne puisse prohiber une chasse en particulier, sauf pour des questions de protection d'espèces - à ce moment-là, c'est une autre histoire - à partir de ce moment-là, toute ZEC qui me fournira un règlement prohibant la chasse à l'arc verra son règlement tout simplement refusé par celui qui vous parle. (17 h 30)

M. Desbiens: II y a 67 ZEC. S'il y a 67 règlements différents, les chasseurs peuvent se retrouver piégés en arrivant à certaines ZEC, s'il y a une grande variété de règlements. Cela veut dire qu'il est absolument important que, tout en donnant ce pouvoir supplémentaire aux ZEC, avec lequel on est d'accord, le ministre puisse quand même analyser ces règlements pour qu'il n'y ait pas des diversités telles, des artifices dans certains cas, que cela nuise à l'accessibilité.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, je pense que c'est un peu le prix à payer pour l'autonomie qu'on veut donner aux ZEC et c'est évident qu'il faudrait avoir du personnel suffisant. On va mettre tout en marche pour faire en sorte de bien vérifier tous ces règlements et voir que cela se coordonne.

M. Desbiens: Mais il faut être bien convaincu d'avance que cela va se roder. Cela va prendre un certain nombre de saisons avant que cela se rode. Je suis bien d'accord avec cela. Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement à l'article 13, paragraphe 5. 1°, est adopté?

M. Desbiens: Vous commencez par l'article 5. 1°? Oui, cela va. C'est cela.

M. Picotte: Cela veut dire que les papillons et le reste sont adoptés, M. le Président?

M. Desbiens: Les papillons sont adoptés. Le deuxième aussi.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement à l'article 13, paragraphe 5. 3°, est adopté?

M. Desbiens: Oui

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Est-ce que l'article 13, paragraphe 5. 4°, est adopté?

M. Desbiens: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'ensemble du paragraphe 2° tel qu'amendé est adopté?

M. Desbiens: C'est cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Nous en sommes maintenant au paragraphe 3°.

M. Picotte: Paragraphe 3°, M. le Président. J'ai un amendement à proposer. "L'article 110 de cette loi est modifié: "3° par le remplacement du paragraphe 6° du premier alinéa par le suivant: "6° permettre à tout organisme partie à un protocole d'entente: "a) de déterminer les cas où l'enregistrement des personnes est requis; "b) d'établir le montant des droits exigibles pour circuler sur le territoire ou pour la pratique de toute activité, en respectant les montants maximums fixés par règlement du gouvernement; "c) de déterminer les types de véhicules et d'embarcations ou d'aéronefs dont l'utilisation ou l'accès à des fins récréatives est autorisé ou prohibé, en respectant les conditions ou modalités déterminées par règlement du gouvernement; "d) de diviser le territoire en secteurs et d'y autoriser ou prohiber une activité de chasse, de pêche ou de piégeage, en respectant les conditions ou modalités déterminées par règlement du gouvernement; "e) de fixer le nombre maximum de personnes qui peuvent chasser, piéger ou pêcher dans les secteurs qu'il a établis ou d'établir le mode d'affectation des personnes à un secteur, en respectant les conditions ou modalités déterminées par règlement du gouvernement. "

Il y a je pense, M. le Président, deux papillons que je vais demander de distribuer. Après cela, je ferai, comme tantôt, les commentaires généraux.

Premier papillon: Le paragraphe 6c de l'article 110 introduit par le paragraphe 3° de l'article 13 du projet de loi est modifié par l'insertion dans la troisième ligne - j'espère que c'est bien en troisième ligne - après le mot "prohibé" de ce qui suit: "ou de déterminer les types de moteurs permis pour les embarcations ou d'en prohiber certains types".

Deuxième papillon: Le paragraphe 6°d de l'article 110 introduit par le paragraphe 3° de l'article 13 du projet de loi est modifié par le remplacement des deux premières lignes par ce qui suit: "d) de diviser. le territoire en secteurs à des fins de chasse, de pêche ou de piégeage et

d'y autoriser ou prohiber une activité de chasse ou de piégeage, en respectant les... " Il y aura un autre papillon. On constate qu'un autre papillon devrait s'insérer sur le port d'arme. Nous allons vous le donner dans quelques instants. Vous me permettrez, avant d'apporter ce papillon, de donner les commentaires généraux, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Certainement, M. le ministre.

M. Picotte: Cela vous va?

Le Président (M. Saint-Roch): D'accord.

M. Picotte: La loi permet actuellement au gouvernement de déléguer à une ZEC, par règlement, le pouvoir de déterminer les cas où l'enregistrement est requis et de fixer les tarifs en respectant les maximums prévus par la loi ou le règlement. L'amendement reprend ces deux points en y ajoutant la possibilité de déléguer des pouvoirs sur la circulation des véhicules, le contingentement des usagers et l'affectation des usagers dans un secteur prévu, que cela soit fait à l'intérieur du cadre fixé par le règlement du gouvernement.

Cela vise à accorder plus d'autonomie aux ZEC en leur permettant de gérer localement l'utilisation du territoire. La modification insérée au paragraphe c, par le papillon, a pour objet d'ajouter la possibilité de déléguer à la ZEC le pouvoir de régir l'utilisation des types de moteurs sur les embarcations dans le cadre des conditions que le gouvernement pourra déterminer par règlement.

Les modifications insérées au paragraphe d, par le papillon, sont de concordance. À l'instar de ce qui est prévu au paragraphe 5. 1° de l'article 110, il est précisé, premièrement, que le pouvoir de diviser le territoire en secteurs pourrait être exercé à des fins de chasse, de pêche ou de piégeage. Deuxièmement, que le pouvoir d'autoriser ou d'interdire une activité ne vise pas les activités de pêche puisque cette compétence, comme on l'a vu antérieurement, relève du gouvernement fédéral. Il importe de souligner que la délégation devra être restrictive dans le cas où l'association se ferait octroyer le pouvoir d'interdire une activité de chasse. Ainsi, par exemple, une association pourrait interdire la chasse au petit gibier sur, au plus, la moitié de son territoire pendant la moitié de la saison de chasse à l'orignal, afin de favoriser ce type de chasse.

C'est, en gros, l'explication que nous donnons à la fois à l'amendement de l'article 110 que je vous ai apporté, modifié au paragraphe 3° et aux deux papillons que j'ai insérés. On me dit qu'il ne serait pas nécessaire d'apporter un autre papillon. Voilà! On sauve un papillon.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: On est toujours dans les ZEC. En tout cas, on remplace le paragraphe 6° complètement, il faudrait peut-être que je le relise. J'ai l'impression qu'on a oublié cette partie. On parle de chasse, de pêche et de piégeage, mais il y a aussi la circulation à l'intérieur des ZEC, comme il en est de plus en plus question, pour des activités autres que le prélèvement de faune. C'était le paragraphe 6°.

M. Côté (Gaétan): On le retrouve dans les nouveaux paragraphes 6° a et 6° b qui reprennent exactement le contenu de l'ancien paragraphe 5°. "D'établir le montant des droits exigibles pour circuler sur le territoire... "

M. Desbiens: Ah! "pour la pratique de toute activité". D'accord. C'est toujours dans la délégation aux gestionnaires des ZEC qui vont établir les montants des droits exigibles à l'intérieur de fourchettes qui vont être différentes pour chaque catégorie. C'est seulement le maximum. N'avez-vous pas d'études préparées là-dessus pour établir le montant des droits exigibles uniquement pour circuler sur le territoire à des activités qui ne sont pas celles du prélèvement par exemple? Est-ce qu'il y a déjà des montants qui ont été prévus ou pensés?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: Voici ce qui se passe présentement. Supposons que quelqu'un va dans une ZEC pour la cueillette de fruits, entre autres, qui pourrait être une activité. Faisons référence aux bleuets, par exemple, de la région du Lac-Saint-Jean. Le montant exigible est le montant de circulation déterminé par règlement que la ZEC exige. Pour ces types d'activités, on n'a pas l'intention d'exiger de tarif autre que celui de circuler tel que prévu par règlement.

M. Desbiens: En fait, c'est...

M. Picotte: En fait, les ZEC s'adonnent présentement à des activités de chasse et de pêche. Mais vu qu'il y a eu une demande croissante pour que les ZEC aient une ouverture sur toutes sortes d'activités de plein air, il faut prévoir cela dans notre loi pour avoir la possibilité que les gens l'utilisent, s'en servent et qu'on puisse dispenser à ceux qui le désirent des activités de plein air.

Une voix: Cela existe déjà.

M. Picotte: Cela existe déjà dans la loi actuelle, à ce qu'on me dit.

M. Desbiens: Et évitant aussi que cela ne

devienne un empêchement pour les gens d'y aller...

M. Picotte: C'est cela.

M. Desbiens:... à cause des coûts.

M. Picotte: Oui.

M. Desbiens: Ce qui est demandé actuellement pour circuler est comparable en coûts à une activité qui peut se faire par une famille dans une réserve. Ce serait comparable?

M. Picotte: On me dit que c'est comparable généralement.

M. Pelletier (Gabriel): Pour la cueillette des fruits, la plupart des ZEC ne demandent rien. Elles trouvent que c'est une bonne façon de garder la faveur populaire du milieu.

M. Picotte: Question d'officialiser la discussion, pour la cueillette des fruits, la majorité des ZEC n'exige rien parce qu'elles trouvent que c'est une bonne façon de garder la famille et les activités populaires à l'intérieur des territoires de ZEC, dixit M. Pelletier.

M. Desbiens: J'y reviens, parce qu'il m'ap-paraft important que ce règlement soit fait et vérifié par le ministère pour s'assurer que c'est conforme à la volonté exprimée dans la loi mais aussi dans le temps, pour que...

M. Picotte: Je pense qu'on a un mois pour réagir, M. le Président, mais il n'y a rien qui nous empêche, dès qu'on trouve une anomalie quelque part, d'utiliser nos pouvoirs pour dire: On regrette, mais ce n'est pas possible, vous ne pouvez pas faire cela.

Le Président (M; Saint-Roch): Me Côté.

M. Côté (Gaétan): Comme on le verra dans l'article suivant, la ZEC devra faire ce règlement et le faire adopter par l'assemblée générale. Ce règlement devra être transmis au ministre et ne pourra entrer en vigueur avant un délai de 30 jours de la date où il aura été reçu. Mais le ministre aura la possibilité de le modifier en tout temps; en pratique, on va essayer de le faire à l'intérieur de ce délai de 30 jours, mais si on se rend compte au bout de six mois qu'il y a quelque chose d'illégal, le ministre pourra toujours intervenir et modifier le règlement de la ZEC qui ne respecte pas le cadre réglementaire du gouvernement.

M. Desbiens: Si une ZEC adopte son règlement et qu'elle ne l'envoie au ministre que la veille de l'ouverture de la pêche ou...

M. Côté (Gaétan): À ce moment-là, la ZEC sera prise avec son ancien règlement pour les 30 premiers jours...

M. Desbiens:... son ancien règlement?

M. Côté (Gaétan):... celui de l'année précédente.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il d'autres interventions sur les papillons ou sur le paragraphe?

M. Desbiens: Évidemment, il y a aussi la question de la surveillance de tout cela, la surveillance de l'exécution de cette réglementation, telle que déterminée.

M. Picotte: M. le Président, c'est une question de mise en application des règlements. Évidemment, des gens pourront toujours essayer de passer à côté du règlement, mais je pense qu'on trouvera, après discussion avec la fédération et les ZEC, des façons de faire en sorte que les règlements soient respectés. Il est bien sûr que c'est un changement qui va un peu nous... Comme l'a dit si bien le député de Dubuc tantôt, il faudra une période d'ajustement. Nous comptons que nous pourrons ensemble faire ces ajustements dans les meilleurs délais. (17 h 45)

M. Desbiens: II est évident que le ministère ne peut pas prévoir tout ce qui va se produire. Si on est d'accord avec une plus grande marge d'autonomie aux ZEC, il faut prendre des risques. Je suis d'accord avec cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement introduit à l'article 13, au paragraphe 3°, sous-paragraphe 6° c, est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement à l'article 13 introduit au paragraphe 3°, sous-paragraphe 6° d, est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 3° tel qu'amendé est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant le paragraphe 4°.

M. Picotte: Oui, M. le Président. C'est toujours l'article 110 qui est modifié à 4°. On va vous passer un papillon en attendant.

L'article 110 est modifié: "4°, par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: "Le montant maximum des droits exigibles qui peut être déterminé en vertu du présent article peut varier selon les catégories de

personnes, selon l'âge des personnes, selon l'activité pratiquée, selon l'espèce faunique recherchée, selon la durée du séjour ou selon l'endroit ou la date où l'activité de chasse, de pêche, ou de piégeage est pratiquée. "

Le papillon que nous venons de vous passer est le suivant:

Le deuxième alinéa de l'article 110 introduit par le paragraphe 4° de l'article 13 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la quatrième ligne - j'espère que c'est la bonne ligne - des mots "selon l'endroit" par les mots "selon le secteur". Donc, on remplace "selon l'endroit" par "selon le secteur".

M. Desbiens:...

M. Picotte: Effectivement. Voici l'explication complète de ce 4° de l'article 110. La loi prévoit actuellement la possibilité de fixer, par règlement, des tarifs pour les usagers de ta ZEC, en faisant des distinctions selon certains critères, soit tes catégories de personnes, les activités pratiquées, l'espèce faunique recherchée et l'endroit où l'activité est pratiquée.

Le papillon est de nature technique. Il substitut le terme "secteur" au terme "endroit" par concordance avec le vocabulaire utilisé précédemment dans le premier alinéa de l'article.

L'amendement a pour objet de prévoir encore plus de souplesse pour la fixation de tarifs, en permettant des distinctions en fonction de l'âge des personnes, de la durée du séjour et de la date de la pratique des activités. Cela fait référence entre autres - on se souviendra, cela avait été demandé - aux personnes du troisième âge, qui ont une carte du troisième âge et qui pourront bénéficier de tarifs spéciaux, aux familles et à un tarif dit de famille ou un tarif familial. Les tarifs en début de saison pourront aussi être moins chers, selon le bon vouloir évidemment, ou plus chers en début de saison, et moins chers vers la mi-saison et vers la fin de saison.

Cet amendement s'inscrit encore une fois dans l'objectif d'accorder plus d'autonomie aux ZEC, en prévoyant plus de marge de manoeuvre pour la fixation des tarifs. Cela permettra de fixer des tarifs différents pour des jeunes, pour des personnes âgées et de moduler les tarifs selon la saison. Cette souplesse favorisera l'adoption de grilles tarifaires mieux aménagées, ce qui devrait faciliter l'exploitation du territoire et une plus grande ouverture à l'ensemble de nos concitoyens et de nos concitoyennes sur ces territoires.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: C'est une question que je me pose. Cela fait des distinctions selon l'âge. Tantôt, même selon le sexe dans un article.

M. Picotte: Le sexe d'un animal.

M. Desbiens: Ah bon!

M. Picotte: On fait même cela chez nous.

M. Desbiens: De toute façon, selon les catégories de personnes et selon l'âge des personnes. Est-ce que cela a été vérifié en fonction de la charte, la loi 92?

Le Président (M. Saint-Roch): Me Côté.

M. Côté (Gaétan): À l'égard de la charte, c'est principalement la discrimination en raison de l'âge; c'est la raison pour laquelle on vient de préciser ici et on n'a pas besoin d'aller à rencontre de la charte, puisque c'est une justification que la loi permet et qu'il est normal de faire. C'est la raison pour laquelle on vient la préciser. Si on ne la précisait pas, on ne pourrait pas la faire. Évidemment, le ministère de la Justice a été informé de cela et on a son accord à cet égard.

M. Desbiens: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement à l'article 13 au paragraphe 4° est adopté?

M. Picotte: Adopté. M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 4° tel qu'amendé est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Le papillon est adopté. L'article 4 tel qu'amendé est adopté. Est-ce que l'ensemble de l'article 13 tel qu'amendé est adopté?

M. Desbiens: En fait, cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 14.

M. Picotte: M. le Président, "cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 110, des suivants: "110. 1. Les pouvoirs que peut exercer un organisme partie à un protocole d'entente sur les sujets prévus au paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 110 et sur le montant des droits exigibles pour être membre de l'organisme doivent l'être par règlement qui doit être approuvé par l'assemblée générale des membres

de l'organisme.

L'approbation de ce règlement est assujetti aux règles suivantes: "1° un avis de convocation doit être transmis au ministre et à chaque membre de l'organisme au moins trente jours avant la date de la tenue de l'assemblée générale; "2° le règlement doit accompagner l'avis de convocation; "3° l'assemblée générale doit être tenue entre le 1 er décembre et le 1 er mai; "4° le règlement doit être approuvé, avec ou sans modification, par le vote d'au moins les deux tiers des membres présents à l'assemblée. "Le règlement ne peut entrer en vigueur avant un délai de trente jours de la date où il est transmis au ministre. "

Il est rare, M. le Président... Ce sont trois papillons?

Le Président (M. Saint-Roch): II y a cinq papillons, M. le ministre. Nous avons reçu un papillon aux articles 110. 1, 110. 2, 110. 3, 110. 4 et 110. 5.

M. Picotte: Je vais commencer par les trois que j'ai, ici, sur ma...

Le Président (M. Saint-Roch): Je suggère la même la même approche, M. le ministre, avec l'article 110. 1, papillon et article, et nous allons procéder de cette façon-là.

M. Picotte: L'article 110. 1... On va attendre là. Premièrement, l'article 110. 1 édicté par l'article 14 du projet de loi 101 est modifié, 1° par la suppression, dans les quatrième et cinquième lignes du dernier alinéa, des mots "qui doit être approuvé par l'assemblée générale des membres de l'organisme"; 2° - on est toujours à l'article 110. 1. C'est pour cela que j'en avais trois et il y en a trois à l'article 110. 1 - par le remplacement de la première ligne du deuxième alinéa par ce qui suit: "Tout règlement, autre que celui adopté en vertu du sous-paragraphe b du paragraphe 6° de l'article 110, doit être approuvé par l'assemblée générale des membres de l'organisme et est assujetti aux règles suivantes". "3° - autre papillon - par le remplacement dans la première ligne du troisième alinéa, des mots "Le règlement", par les mots "Aucun règlement".

En ce qui concerne cet article et les trois papillons, je vais vous donner mes commentaires. L'amendement proposé ici, de même que ceux proposés aux articles 110. 2 et 110. 3, vise à encadrer l'exercice des pouvoirs qui pourront être délégués aux ZEC, afin de s'assurer que ces nouveaux pouvoirs seront exercés le plus démocratiquement possible. Ainsi, il est prévu que ces pouvoirs délégués devront être exercés par règlement approuvé par l'assemblée générale et que la ZEC devra respecter certaines formalités préalables à cette approbation, tel l'envoi d'un avis de convocation accompagné du règlement approuvé et son approbation par le vote d'au moins les deux tiers des membres présents.

Afin de favoriser la participation des membres à l'assemblée générale, il est également prévu que celle-ci doit se tenir en dehors des saisons de chasse et de pêche, soit entre le 1er décembre et le 1er mai. Enfin, il est prévu que ce règlement ne peut entrer en vigueur avant un délai de trente jours de la date de sa transmission au ministre, afin que celui-ci puisse vérifier sa conformité aux pouvoirs délégués et, éventuellement, le modifier.

La modification introduite par le papillon a pour objet de soustraire de l'obligation de faire approuver par l'assemblée générale le règlement sur la tarification. Ce règlement devra cependant être transmis au ministre et il restera soumis au pouvoir du ministre d'en vérifier la conformité par rapport aux balises fixées par règlement du gouvernement. Cette modification donne suite aux représentations des associations de gestionnaires de ZEC qui craignent que les membres voudront généralement avoir les tarifs les plus bas possible et qu'ainsi la ZEC pourrait difficilement s'autofinancer ou, à tout le moins, qu'elle ne disposerait pas des ressources suffisantes aux fins de conservation ou d'aménagement. Voilà pour les explications d'usage concernant ce premier amendement de l'article 110. 1 et les papillons que nous avons introduits.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Autrement dit, le reste du règlement, qui sera présenté à l'assemblée générale et adopté aux deux tiers des membres, ne touchera pas la tarification?

M. Picotte: Non.

M. Desbiens: La tarification pourra être fixée dès l'assemblée générale, mais on ne sera pas obligé de la soumettre au ministre.

M. Picotte: Ce sera un règlement du conseil d'administration soumis au ministre, à l'intérieur d'un cadre bien défini.

M. Desbiens: Mais elle n'a pas besoin de suivre le même processus que pour le reste...

M. Picotte: En ce qui concerne l'assemblée des membres, c'est exact.

M. Desbiens: L'assemblée des membres, oui. Cela cause de sérieux problèmes. Je ne sais pas mais, en tout cas, chez nous, il y a deux ou trois conseils d'administration de ZEC qui ont eu des problèmes avec leur tarification, cette année. Ils se sont fait refuser par l'assemblée générale

la nouvelle tarification qu'ils voulaient proposer à leurs membres pour l'année à venir. Il y a au moins un conseil d'administration qui a démissionné là-dessus, je pense. Est-ce que cette formule va garantir que te conseil d'administration pourra prendre une décision sur la tarification pour l'année qui s'en vient, selon tes budgets soumis, sans que cela passe par l'assemblée générale ou que ce soit jugé à l'assemblée générale après l'année écoutée?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: Les cas auxquels fait référence le député de Dubuc, sont, je pense, la ZEC Martin-Valin? et la ZEC des Passes, entre autres...

M. Desbiens: Oui.

M. Picotte: Justement l'insertion de cet amendement vient préciser que le conseil d'administration de la ZEC doit déterminer, à l'intérieur d'un cadre prévu, le montant à faire payer par les membres. Cela ne doit pas être ratifié par l'assemblée générale afin que les cas, comme celui que vous avez mentionné, ne se répètent pas.

M. Desbiens: C'est ce que cela aura comme effet.

M. Picotte: C'est ce que cela aura comme effet.

M. Desbiens: Très bien. Le remplacement élimine donc la tarification, et les paragraphes 1°, 2°, 3° et 4° vont s'appliquer.

M. Picotte: C'est cela.

M. Desbiens: Aucun règlement ne peut entrer en vigueur avant le délai de 30 jours. Cela veut bien dire qu'après ce délai de 30 jours, si le ministre n'a pas réagi, le règlement de la ZEC s'applique. C'est cela?

M. Picotte: II s'applique. Mais le ministre peut toujours, comme on l'a dit, s'il s'aperçoit...

M. Desbiens: Même après 30 jours... M. Picotte:... après 30 jours, le retirer.

M. Desbiens: Le retirer. Et la loi vous le permet?

M. Picotte: C'est cela. On me dit que l'article 110. 2, qu'on verra par après, ne lui donne pas le délai pour le modifier. On va voir cela à l'article suivant.

M. Desbiens: Ah oui!

Le Président (M. Saint-Roch): Cela va? M. Desbiens: Cela va pour l'article 110. 1?

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement proposé à l'article 110. 1 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 110. 1 tel qu'amendé est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 110. 2.

M. Picotte: L'article 110. 2: "Une copie d'un règlement visé à l'article 110. 1 doit être transmise au ministre par courrier recommandé ou certifié. "Le ministre peut modifier ou remplacer ce règlement s'il estime qu'il ne respecte pas les conditions déterminées par règlement du gouvernement - c'est là que cela ne donne pas de temps au ministre. S'il s'en aperçoit un petit peu plus tard, il peut rappeler le règlement à n'importe quel moment. "Le ministre transmet le règlement modifié ou remplacé à l'organisme partie au protocole d'entente par courrier recommandé ou certifié; il entre en vigueur à la date indiquée sur l'avis de réception ou de livraison. "

Voici le papillon qu'on introduit et je vous donnerai ensuite les commentaires dont on pourra discuter... Une seconde. (18 heures)

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a consentement pour que nous terminions l'article 110. 2?

M. Desbiens: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): II y a consentement? M. le député de Chauveau?

Une voix:...

Le Président (M. Saint-Roch): Nous allons terminer l'article 110. 2. M. le ministre.

Des voix:...

Le Président (M. Saint-Roch): J'aimerais attirer l'attention des membres sur le fait que nous en sommes au projet de loi 101, Loi modifiant de nouveau la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

Des voix:...

M. Picotte: Dieu merci, M. le Président, je suis un pédagogue.

M. Desbiens: II est bien important que le ministre puisse agir même après le délai de 30 jours. Cet article vous autorise à agir après 30 jours?

M. Picotte: Oui. Quand Me Côté aura fini de se pencher sur ces dossiers...

M. Desbiens: Quand Me Côté le dit, c'est vrai.

M. Picotte:... il pourra vous éclaircir ce point particulier.

Une voix: Prenez votre temps...

M. Picotte: On a donné le consentement pour dépasser le temps prévu, ne vous énervez pas.

(Suspension de la séance à 18 h 2)

(Reprise à 18 h 2)

Le Président (M. Saint-Roch): La commission reprend maintenant ses travaux. M. le ministre.

M. Picotte: Un commentaire général suivant: Cet amendement a pour objet de permettre au ministre d'exercer un contrôle sur le contenu des règlements des ZEC sur les sujets qui font l'objet d'une délégation. Ainsi le ministre pourra modifier ou remplacer un tel règlement s'il est d'avis qu'il n'est pas conforme au cadre fixé par règlement du gouvernement.

Comme le cadre réglementaire fixé par le gouvernement est assujetti aux formalités de prépublication et de publication prévues à la Loi sur les règlements, il sera proposé que le gouvernement prenne un décret pour que les règlements des ZEC modifiés ou remplacés par le ministre ne soient pas assujettis à ces formalités.

M. Desbiens: Si vous décidez qu'une partie du règlement qui a été acceptée par l'assemblée générale d'une ZEC n'est pas conforme, cela veut dire que le ministre peut, par décret, la modifier. C'est cela?

M. Picotte: Par décision et non pas par décret.

M. Desbiens: Par décision, pas par décret. Vous avez mentionné décret.

Surtout la première année, j'imagine, avec 67 ZEC, c'est sûr que cela va être difficile administrativement de réussir à arrimer tout cela à l'intérieur de 30 jours, à moins d'engager une équipe spécialisée de fonctionnaires, et en nombre, pour vérifier tout cela.

M. Picotte: M. le Président, il faudra premièrement songer même à ce que, dans chacune des régions, on ait le personnel voulu pour être capable d'examiner cela et nous faire un rapport par la suite au 150 Saint-Cyrille.

M. Desbiens: C'est là que...

M. Picotte: Cela va être une question d'ajustement au début.

M. Desbiens: C'est pour cela que je tiens à être informé si vous avez l'autorité d'agir au-delà des 30 jours.

M. Picotte: Évidemment, Me Côté pourrait vous répondre immédiatement là-dessus.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Côté.

M. Côté (Gaétan): L'article 110. 2 qui donne le pouvoir au ministre d'intervenir ne l'oblige pas à intervenir dans les 30 jours.

M. Desbiens: II n'y a pas de laps de temps, il n'y en pas de fixé.

M. Côté (Gaétan): C'est cela. On peut lire derrière les lignes: le ministre peut, en tout temps, modifier ou remplacer.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: Je m'excuse, M. le député de Dubuc et mes collègues. Je voudrais vous lire le papillon, puisqu'on n'a pas retrouvé la feuille. Je vais essayer de vous le lire...

M. Desbiens: II y a un papillon là-dessus. M. Picotte: Oui.

M. Desbiens: Je l'ai, ce n'est pas cela? 110. 2. C'est un autre papillon?

Le Président (M. Saint-Roch): Me Côté.

M. Côté (Gaétan): C'est un papillon qui remplace le papillon 110. 2. Il y a une autre petite erreur.

M. Desbiens: Le papillon qu'on a ici ne concerne pas cela.

M. Picotte: II y avait une petite erreur. Je vous le lis: Remplacer l'alinéa 2 de l'article 110. 2 par le suivant: "Le ministre peut modifier ou remplacer ce règlement s'il ne respecte pas les conditions déterminées par règlement du gouvernement ou les formalités prévues à l'article 110. 1. "

M. Desbiens: Cela change "un" par "ce"?

M. Côté (Gaétan): C'est cela. M. Desbiens: "Un" devient "ce"?

M. Côté (Gaétan): C'est remplacer le deuxième alinéa de l'article 110. 2. À toutes fins utiles, si vous prenez l'article 110. 2, plutôt que de dire "s'il estime qu'il ne respecte pas", on dit "s'il ne respecte pas", pour ne pas donner de pouvoir discrétionnaire au ministre, il devra examiner si cela respecte ou non le cadre réglementaire. Deuxièmement, on ajoute "s'il ne respecte pas les...

M. Desbiens: C'est ce que vous m'avez donné tantôt. Sauf que c'est "ce" au lieu de "un" règlement.

M. Côté (Gaétan): D'accord. Il était là.

M. Picotte: C'est peut-être pour cela que vous ne l'avez pas retrouvé. Il vous l'avait donné.

M. Côté (Gaétan): II est ici. C'est dans le cahier qu'il n'est pas correct.

Le Président (M. Saint-Roch): Je dois conclure, M. le ministre, que le papillon qui nous avait été déposé est le bon.

M. Desbiens: C'est-à-dire, est-ce que vous maintenez que c'est "ce" au lieu de "un"?

Le Président (M. Saint-Roch): Vous remplacez "un" règlement ou "ce" règlement?

Une voix: C'est "un" règlement.

Le Président (M. Saint-Roch): "Un" règlement?

M. Picotte: Gardons cela tel quel. Je vais le relire, M. le Président, pour être bien sûr qu'on ne se méprenne pas. C'est bien dit, n'est-ce pas?

L'article 110. 2 édicté par l'article 14 du projet de loi 101 est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: "Le ministre peut modifier ou remplacer un règlement s'il ne respecte pas les conditions déterminées par règlement du gouvernement ou les formalités prévues à l'article 110. 1. "

Le commentaire est le suivant, maintenant: La modification introduite par le papillon a pour objet de permettre au ministre de s'assurer également que l'adoption des règlements de la ZEC s'est faite conformément aux modalités prévues par la loi, soit l'envoi d'un avis de convocation, la date de l'assemblée et l'adoption du règlement par le vote aux deux tiers des membres.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'amendement? Est-ce que l'amendement à l'article 110. 2 est adopté?

M. Desbiens: Mon autre question pourra venir à l'article 110. 3. Cela va.

M. Picotte; Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 110. 2 tel qu'amendé est adopté?

M. Picotte: Adopté. M. Desbiens: Adopté.

Le Préskient (M. Saint-Roch): Sur ceci, la commission de l'aménagement et des équipements ajourne ses travaux à 10 heures demain matin. J'attire l'attention des membres que nous procéderons dans la même salle, soit Hippolyte-Lafon-taine.

(Fin de la séance à 18 h 8)