Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Dix heures treize minutes)

Le Président (M. Paradis, Matapédia): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements reprend maintenant ses travaux. Je me permets de vous rappeler le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 101, Loi modifiant de nouveau la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et la Loi sur les parcs. Nous en étions à l'article 110. 3 introduit par l'article 14 du projet de loi.

Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune

Zone d'exploitation contrôlée (suite)

M. Picotte: Oui, M. le Président, merci. À l'article 110. 3, l'amendement proposé est le suivant: "Une copie de tout règlement d'un organisme partie à un protocole d'entente sur les sujets prévus au paragraphe 6°, du premier alinéa de l'article 110 doit être remise à chaque usager qui pratique une activité dans la zone d'exploitation contrôlée. "

Il y a un papillon ici et je vais vous le lire, M. le Président. "L'article 110. 3 édicté par l'article 14 du projet de loi 101 est remplacé par le suivant: "110. 3 Tout règlement d'un organisme partie à un protocole d'entente sur les sujets prévus au paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 110 doit être affiché près de l'endroit où les usagers s'enregistrent et une copie doit être remise sur demande, à chaque usager qui pratique une activité dans la zone d'exploitation contrôlée. "

Cet amendement a pour objet de s'assurer que les usagers connaissent la réglementation applicable dans la ZEC. La modification introduite par le papillon a pour objet de donner plus de souplesse dans l'information qui doit être fournie aux usagers. Ainsi, la ZEC pourra afficher la teneur de ses règlements aux postes d'enregistrement et elle ne sera pas tenue d'en remettre une copie, sinon sur demande des usagers. Cela avait fait l'objet d'une discussion entre le député de Dubuc, entre autres, et moi-même, surtout à l'étude de deuxième lecture. Certains de nos collègues, le député de Joliette, et même des membres de la ZEC trouvaient peut-être un peu trop lourd le fait d'émettre obligatoirement à chaque usager les règlements concernant les us et coutumes de la ZEC en question et les règlements établis par cette ZEC. On nous avait fait valoir que cela faisait beaucoup de paperasse et que cela allait alourdir passablement l'administration des gestionnaires de ZEC. Alors, on a préféré apporter un amendement suggéré à la suite de l'écoute que nous avons eue, lors des discours de deuxième lecture et de nos discussions, faisant état du fait que les règlements devaient être affichés aux postes d'enregistrement lorsque les gens allaient s'enregistrer parce que les gens doivent prendre connaissance desdits règlements de la ZEC. Maintenant, s'ils demandent à les avoir, je pense que les gestionnaires de ZEC n'auront pas d'objection à fournir des règlements à ceux qui le demanderont à ce moment-là. Mais nous croyons que c'est suffisant comme cela, pour bien informer les gens de leurs obligations quand ils arrivent dans une ZEC. Alors, c'est pour cela que l'amendement, le papillon, a été introduit.

M. le Président, je pense que ce sont les explications d'usage qui semblent rallier à peu près tous ceux qui nous ont fait des recommandations à cet effet.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Est-ce que vous avez des commentaires, M. le député de Dubuc?

M. Desbiens: Non, cela va. Cela répond justement, comme le ministre l'a mentionné, aux remarques qui nous avaient été faites concernant l'obligation faite aux ZEC de travailler avec beaucoup de papiers. Je suis d'accord avec l'amendement.

Le Président (M. Paradis, Matapédia):

D'accord. Est-ce que l'article 110. 3, tel que remplacé et amendé, est adopté?

M. Picotte: Avec le papillon, M. le Président?

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Oui, c'est cela.

M. Desbiens: Le papillon est adopté tel qu'amendé, oui.

M. Picotte: Adopté tel quel.

Le Président (M. Paradis, Matapédia):

J'appelle l'article 110. 4.

M. Picotte: Article 110. 4, M. le Président: "Nul ne peut pratiquer une activité de chasse, de pêche ou de piégeage sur le territoire d'une zone d'exploitation contrôlée à un endroit autre que celui qui lui est indiqué lors de son enregistrement. "

Le papillon introduit est le suivant: "L'article 110. 4 introduit par l'article 14 du projet de loi, est modifié par le remplacement, dans les deux dernières lignes, des mots "autre que celui qui lui est indiqué" par les mots "ou dans un secteur autre que celui qui est inscrit".

Je vais vous donner l'explication, M. le

Président, de tout cela. Cet amendement a pour objet d'introduire une nouvelle infraction pour une personne qui exerce une activité dans une ZEC ailleurs qu'à l'endroit prévu lors de son enregistrement. La modification introduite par le papillon a deux objets. D'une part, par concordance, elle ajoute la notion de secteur à celle d'endroit, ce qu'on a fait précédemment dans notre étude article par article. Ainsi, le pêcheur devra pêcher dans le lac qu'il a indiqué lors de son enregistrement, tandis que si, pour une activité de chasse, des secteurs sont délimités, le chasseur devra chasser dans le secteur choisi ou aHoué, selon le cas. D'autre part, la rédaction proposée est plus neutre, en ce sens que le secteur où un usager exerce une activité est celui inscrit lors de son enregistrement et non le secteur qui lui est indiqué. En effet, dans bien des cas, ce sera l'usager qui choisira son secteur et non la ZEC, puisque la ZEC pourrait établir des secteurs sans nécessairement les contingenter. Cet amendement est une conséquence directe des nouveaux pouvoirs de gestion octroyés à une ZEC, puisqu'il permet de contraindre les usagers à respecter la réglementation de la ZEC sous peine de sanction pénale. En cas de non-respect, le contrevenant sera passible de l'amende prévue à l'article 171 de la loi, soit d'au moins 200 $ et d'au plus 600 $ pour une première infraction et, en cas de récidive dans les trois ans, d'au moins 600 $ et d'au plus 1800 $.

Alors voilà pour votre information, M. le Président, les explications d'usage face à cet amendement, à ce papillon que nous avons apporté à l'article 110. 4.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires ou des interventions?

M. Desbiens: Cela va.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Est-ce que l'amendement à l'article 110. 4 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Est-ce que l'article 110. 4, tel qu'amendé, est adopté?

M. Desbiens: Adopté. M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Paradis, Matapédia):

J'appelle maintenant l'article 110. 5.

M. Picotte: L'article 110. 5, M. le Président: "Nul ne peut utiliser un véhicule ou accéder avec une embarcation ou un aéronef sur le territoire d'une zone d'exploitation contrôlée contrairement aux conditions ou modalités déterminées par règlement d'un organisme partie à un protocole d'entente. "

Le papillon que nous insérons ici est le suivant: "L'article 110. 5 introduit par l'article 14 du projet de loi est modifié par l'insertion, dans la première ligne, après le mot, "véhicule" des mots "ou un type de moteur pour une embarcation".

Cet amendement a pour objet d'introduire une nouvelle infraction pour une personne qui utilise un véhicule, une embarcation ou un aéronef contrairement aux règlements que peut adopter une ZEC. La modification introduite par le papillon est de concordance avec le papillon introduit au paragraphe 6°c) de l'article 110 qui permettra à la ZEC de déterminer les types de moteurs pour embarcations permis ou prohibés. Ainsi, l'usage d'un type de moteur contrairement à un règlement de ZEC sera passible d'une infraction pénale.

Comme à l'article précédent, cet amendement est une conséquence directe des nouveaux pouvoirs de gestion octroyés à une ZEC puisqu'il permet de contraindre les usagers à respecter la réglementation de la ZEC sous peine de sanction pénale. Ici, encore, en cas de non respect, les contrevenants seront passibles de l'amende prévue à l'article 171 de la loi.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Sous cette question générale; toute cette délégation de pouvoirs à un tiers, si j'ai bien saisi, ils vont avoir la possibilité d'imposer eux-mêmes des amendes?

M. Côté (Gaétan): Ce sera une infraction qui pourra être faite par un agent ou un auxiliaire et cela passera devant un juge.

M. Desbiens: Toujours?

M. Côté (Gaétan): Toujours, oui. Au même titre que les autres infractions à la loi. D'ailleurs, l'infraction que nous avons retenue dans ces cas, c'est l'infraction minimale de la loi.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: On dit: Nul n'est censé ignorer la loi. C'est dans le Code criminel. Est-ce la même chose au civil?

M. Côté (Gaétan): Ici, en fait c'est une loi provinciale. C'est un règlement de la ZEC. Cela vaut partout. C'est pour cela qu'à l'article précédent on a obligé la ZEC à afficher et à remettre sur demande une copie de la réglementation pour être certain que les gens sachent à quoi s'en tenir.

M. Picotte: C'est le minimum qu'on pouvait

faire, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: C'est le minimum qu'on pouvait faire, de faire afficher les règlements, sinon, tel que le dit le député de Dubuc, nul ne peut ignorer la loi, mais encore faut-il qu'on soit capable de l'informer et de l'informer des règlements qui sont intervenus dans une ZEC. Alors, c'est le minimum qu'on pouvait faire à l'article précédent.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Je ne retrouve pas le papillon à l'article 4.

Le Président (M. Saint-Roch): 110. 4?

M. Desbiens: Non, non, l'article 4 de la loi, si vous l'avez. Il y a un papillon. Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Cela va. Est-ce que l'amendement à l'article 110. 5 est adopté?

M. Desbiens: 110. 5, cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 110. 5 tel qu'amendé est adopté?

M. Desbiens: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'ensemble de l'article 14, tel qu'amendé, est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Réserves fauniques

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 15.

M. Picotte: M. le Président, à l'article 15, l'amendement proposé est le suivant: "L'article 118 de cette loi, modifié par l'article 25 du chapitre 109 des lois de 1986, est de nouveau modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "II peut être prévu dans le contrat que les droits perçus pour circuler sur le territoire ou pour y pratiquer une activité sont dévolus à l'autre partie contractante. "

Voici les commentaires appropriés. La loi prévoit présentement que le ministre peut contracter avec des tiers pour organiser des activités ou fournir des services dans une réserve faunique. Cet amendement a pour objet de prévoir la possibilité de permettre par contrat que les droits perçus pour pratiquer une activité sur le territoire d'une réserve faunique soient dévolus à la personne qui s'occupe de l'activité. Cette modification vise à améliorer l'efficacité de la gestion des territoires fauniques en simplifiant la gestion financière des montants perçus dans une réserve faunique par nos mandataires. En effet, en vertu du règlement sur les revenus et recettes du gouvernement adopté en vertu de la Loi sur l'administration financière, toute somme perçue en vertu d'une loi ou d'un règlement doit être versée au fonds consolidé du revenu, ce qui implique que le ministère doit rémunérer les tiers qui fournissent des services à même les sommes qui lui sont allouées annuellement.

L'amendement proposé permettra de les rémunérer directement à même les montants qu'ils perçoivent conformément à ce qui est prévu par règlement. Ainsi, le règlement sur le coût du droit d'accès pour la pêche dans certaines réserves fauniques, chapitre C-61, R 13. 2, prévoit des droits d'accès pour la pêche. Pour les autres activités, il n'y a pas de coût fixé par règlement et les citoyens n'auront donc pas à payer pour faire de la randonnée ou de la cueillette de fruits sauvages, tel qu'on l'a discuté précédemment en ce qui concernait les ZEC.

M. Desbiens: Cela veut dire que...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens:... l'article 118 de la loi se lit maintenant: Le ministre peut, s'il le juge à propos et aux conditions qu'il détermine, procéder à des améliorations ou des constructions dans une réserve faunique. "Le ministre peut en outre, aux conditions qu'il détermine par contrat avec la personne, l'association ou l'organisme intéressé, l'autoriser à organiser des activités ou à fournir des services pour des fins de mise en valeur ou d'utilisation de la faune dans une réserve faunique. "Il peut être prévu que le contrat...

M. Picotte: Dans le contrat.

M. Desbiens:... dans le contrat, que les droits perçus pour circuler sur le territoire ou pour y pratiquer une activité sont dévolus à l'autre partie contractante. C'est comme ça que le nouvel article va se lire?

M. Picotte: C'est cela.

M. Desbiens: Les mandataires, il s'agit de ceux qui ont obtenu des...

M. Picotte: C'est un peu le même principe que pour les vendeurs de permis dont on a discuté antérieurement à qui la commission versait directement au lieu de...

M. Desbiens: Puisque cela retourne au fonds

consolidé. Cela veut dire qu'actuellement ceux qui offrent des services d'hébergement dans des réserves sont obligés de remettre l'argent au fonds consolidé, au moment où l'on se parle?

M. Picotte: Ce sont des droits d'accès de pêche en vertu de la loi et non des services d'hébergement.

M. Desbiens: D'accord. Alors, c'est le même principe. Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Cela va. Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Picotte: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Ce sont des droits complets et tous les droits perçus au complet? Quand il s'agit des permis, évidemment, c'est la ristourne, ce qui leur revient, mais...

M. Picotte: M. le Président, il faut bien se dire que c'est un contrat qui va intervenir entre nous et des mandataires. Alors, cela dépendra du contrat aussi.

M. Desbiens: Cela peut être inscrit dans le contrat que c'est une partie ou en entier. C'est cela?

M. Picotte: C'est cela. Cela peut être inscrit dans le contrat si c'est en partie ou en totalité.

M. Desbiens: Vous pensez que c'est possible avec la formulation qu'il y a là?

M. Picotte: Ce sont seulement les droits fixés par règlement, cela. L'hébergement, ce ne sont pas des droits fixés par règlement. Cela va nous permettre de le faire, parce que ce sont uniquement des droits fixés par règlement, à ce qu'on me dit.

M. Desbiens: On dit les droits perçus.

M. Picotte: Me Côté.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Côté.

M. Côté (Gaétan): En fait, comme on le mentionnait tout à l'heure, c'est que, comme les droits d'accès ou certains droits pour pratiquer des activités sont prévus dans la réglementation, ils doivent être versés au fonds consolidé. On pourrait, par exemple, avoir un contrat avec quelqu'un qui s'occuperait d'une barrière dans une réserve et qui ferait payer les droits d'accès, et on pourrait convenir avec cette personne que sa rémunération est, disons, de 3000 $. Sur ces 3000 $, si elle perçoit 1500 $ de frais de droits d'accès, la rémunération qu'on vous donnera sera diminuée d'autant ou cela pourrait être d'offrir des services. Elle s'occupe d'émettre les droits d'accès à l'entrée d'une réserve faunique et sa rémunération, ce sont uniquement ces droits-là. Cela ne vise pas tous les cas d'hébergement. Les cas d'hébergement, finalement, ce ne sont pas des tarifs qui sont réglementés. C'est plus un peu comme un commerce.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Mais si, à l'inverse de votre exemple, vous lui offrez 3000 $ pour garder la barrière et qu'elle en recueille 6000 $? (10 h 30)

M. Côté (Gaétan): En fait, le contrat prévoira cette chose-là. Soit qu'on dira à l'individu: Ta rémunération est de 3000 $ et tu nous remets les droits d'accès ou, encore, on pourra lui dire: Ta rémunération est de 3000 $, tu gardes les droits d'accès jusqu'à concurrence de 3000 $ et le reste, tu le remets.

M. Desbiens: C'est là la question. Est-ce qu'en écrivant le texte de loi de cette façon, vous pourrez le faire?

M. Côté (Gaétan): Oui. Cela nous donne... M. Desbiens: Même si...

M. Côté (Gaétan):... toute la latitude par contrat. L'objet de l'amendement est d'éviter qu'on soit tenu de déposer ces droits d'accès dans le fonds consolidé du revenu, un peu comme pour les vendeurs de permis qu'on a vus précédemment. Ces vendeurs nous font rapport, on envoie cela au fonds consolidé et là, on leur renvoie leur commission.

M. Desbiens: Si vous y ajoutiez: les droits ou partie de ceux-ci, cela ne vous protégerait pas mieux?

M. Côté (Gaétan): Pas vraiment, "partie" est compris dans l'expression "dans les droits", cela pourrait être une partie, mais de toute façon c'est d'une manière contractuelle qu'on déterminera cela.

M. Desbiens: Si vous êtes sûrs comme cela, on va l'adopter comme cela.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 15 est-il adopté?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 16.

M. Picotte: J'ai la même sûreté que vous, M. le député de Dubuc.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 16, M. le ministre.

M. Picotte: "L'article 121 de cette loi, modifié par l'article 27 du chapitre 109 des lois de 1986, est de nouveau modifié: "1° par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant: "1° déterminer les conditions auxquelles les activités de chasse, de pêche ou de piégeage sont permises et fixer le montant des droits exigibles pour la pratique de ces activités ou les prohiber selon les catégories de personnes, selon l'âge des personnes, selon l'activité pratiquée, selon l'espèce faunique recherchée, selon la durée du séjour ou selon l'endroit ou la date où l'activité de chasse, de pêche ou de piégeage est pratiquée; "; "2° par l'addition, à la fin du paragraphe 3°, des mots "ou selon l'âge des personnes". "

Commentaire. La loi prévoit actuellement le pouvoir du gouvernement de réglementer dans une réserve faunique des activités et de fixer les tarifs selon certains critères, soit les catégories de personnes, l'activité pratiquée, l'espèce faunique recherchée ou l'endroit où l'activité est pratiquée. L'amendement a pour objet d'ajouter des critères pour permettre de fixer des droits différents selon l'âge des personnes, selon la date où l'activité est pratiquée ou selon la durée du séjour. Cet amendement facilitera l'administration de la loi en donnant plus de souplesse lors de la fixation des travaux applicables. C'est un peu le même principe que nous avons regardé hier avec les ZEC en raison de l'âge. On pourra peut-être demander un montant plus élevé au début de la saison et moins élevé au milieu ou vers la fin de la saison, accorder des tarifs d'ordre familial ou des choses comme cela, des forfaits de fin de semaine, etc.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Cela ne vient pas toucher au prélèvement de la ressource. Cela ne modifie rien à l'article à ce point de vue-là.

M. Picotte: Cela donne de la souplesse tout simplement.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: Quand les quotas. M. le Président, sont fixés, on ne les dépasse pas pour une question de ressources, c'est sûr. C'est intouchable, comme on dit dans notre langage.

M. Desbiens: C'est la même formulation qu'on a adoptée pour les ZEC?

M. Picotte: Pour les ZEC, c'est cela.

M. Desbiens: Alors, je ne vois pas pourquoi on ne la donnerait pas pour les réserves, n'est-ce pas? Il y a des refuges...

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 16 est-il adopté?

M. Picotte: Adopté. M. Desbiens: Adopté.

Refuges fauniques

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 17.

M. Picotte: M. le Président, l'amendement proposé est le suivant à l'article 17: "L'article 125 de cette loi, modifié par l'article 29 du chapitre 109 des lois de 1986, est de nouveau modifié: "1° par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant: "1° déterminer les conditions auxquelles les activités de chasse, de pêche ou de piégeage sont permises et fixer le montant des droits exigibles pour la pratique de ces activités ou les prohiber selon les catégories de personnes, selon l'âge des personnes, selon l'activité pratiquée, selon l'espèce faunique recherchée, selon la durée du séjour ou selon l'endroit ou la date où l'activité de chasse, de pêche ou de piégeage est pratiquée; "; "2° par l'addition, à la fin du paragraphe 2°, des mots "ou selon l'âge des personnes"; "3° par l'addition, après le paragraphe 4°, du suivant: "5° déterminer les conditions de port, de possession ou de transport d'engins de chasse, de pêche ou de piégeage ou les prohiber. "

On fait encore un peu référence à ce qu'on a utilisé pour les ZEC dans un autre article.

M. Desbiens: Les ZEC, les réserves, maintenant les refuges.

M. Picotte: Les commentaires sont les suivants: La loi prévoit présentement le pouvoir du gouvernement de réglementer certains articles dans un refuge faunique. Les amendements proposés par les paragraphes 1° et 2° visent à ajouter ia possibilité de fixer des droits différents selon l'âge des personnes, selon la date ou l'activité à pratiquer ou selon la durée du séjour, à l'instar de ce qui a été proposé dans les réserves fauniques.

L'amendement proposé au paragraphe 3° a pour but d'introduire un nouveau pouvoir réglementaire permettant de réglementer la possession ou le transport d'engins dans un refuge faunique. Un tel pouvoir réglementaire existe déjà à

l'égard des réserves fauniques et il est permis d'avoir un pouvoir de même nature applicable aux refuges.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il des interventions?

M. Desbiens: C'est encore la même chose...

Le Président (M. Saint-Roch): M. te député de Dubuc.

M. Desbiens:... qu'on a adoptée pour les ZEC et les réserves, sauf 5°. Le paragraphe 5° existe aussi dans les réserves?

Le Président (M. Saint-Roch): Me Côté.

M. Côté (Gaétan): À l'article 121, au paragraphe 2° qui traite des réserves fauniques, on retrouve: "déterminer les conditions de port, de possession ou de transport d'engins de chasse".

M. Desbiens: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 17 est adopté?

M. Picotte: Adopté. M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 18.

M. Picotte: Les avocats se comprennent d'un signe de la tête.

M. Desbiens: Parfois.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que les pédagogues, M. le ministre, sont parés à poursuivre l'étude du projet de loi?

M. Desbiens: Allons-y.

M. Picotte: Ha! oui. Cela va bien.

Fondation de la faune du Québec

M. le Président, l'article 18. Nous arrivons maintenant à la partie qui a trait à la Fondation pour la conservation et la mise en valeur de la faune et de son habitat; c'est le titre que nous avons présentement.

L'amendement proposé est le suivant: "L'intitulé du chapitre V de cette loi est remplacé par le suivant - c'est-à-dire une formulation beaucoup plus simple: "FONDATION DE LA FAUNE DU QUÉBEC". "

Cet amendement a pour effet de modifier le titre du chapitre portant sur la Fondation pour la conservation et la mise en valeur de la faune et de son habitat. Il est proposé de remplacer cette appellation par celle de Fondation de la faune du Québec. En plus de simplifier les communications, cette modification projettera une meilleure image d'efficacité et de dynamisme de la fondation.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 18?

M. Desbiens: L'article 18? Cela va. Adopté.

Institution et organisation

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 19.

M. Picotte: On était en train de trouver une argumentation pour dire...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Saint-Roch): Article 19, M. le ministre.

M. Picotte: Avoir su, on se serait rendu aux articles 23 et 24. Merci, M. le Président.

M. Desbiens: Est-ce que j'aurais dû lui poser des questions?

Des voix: Ha! ha! ha!

M. Picotte: Elle est bien bonne.

M. Desbiens: Je me demande si je ne devrais pas y revenir.

Le Président (M. Saint-Roch): Vous aurez la chance à l'article 19, M. le député de Dubuc.

M. Picotte: 19: "L'article 129 de cette loi est remplacé par le suivant: "129. Est institué la "Fondation de la faune du Québec". "

Tel qu'indiqué à l'article précédent, cet amendement a pour objet de changer l'appellation de la fondation pour que celle-ci soit désormais connue sous le nom de Fondation de la faune du Québec.

M. Desbiens: Adoptée.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'article 19 est adopté. J'appelle l'article 20.

M. Desbiens: Ah oui, j'ai un amendement, excusez. "Est institué", ça ne s'écrit pas avec un "e"?

M. Picotte: C'est pas quoi?

M. Desbiens: Institué, il n'y a pas un "e" qui va là? La Fondation de la faune? Il va

l'accepter.

M. Picotte: Alors, vous voyez ma souplesse,

M. le député.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, nous ferons les corrections d'écriture nécessaires. Article 20.

M. Picotte: Nous vous l'avions dit, M. le Président, que nous faisons l'étude de ce projet de loi avec la plus grande ouverture d'esprit qui nous caractérise de part et d'autre...

M. Desbiens: On va voir cela tantôt. Continuons, on verra.

M. Picotte:... quand faire se peut, cela va de soi.

Nous sommes rendus à l'article 20, M. le Président?

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 20, M. le ministre, oui.

M. Picotte: "L'article 130 de cette loi est remplacé par le suivant: "130. La fondation est une corporation sans but lucratif. "

Cet amendement a pour objet de préciser que la fondation est une corporation sans but lucratif. Cette modification clarifiera l'interprétation de la loi afin que la fondation puisse être reconnue comme organisme de charité enregistré en vertu de la loi fédérale et de l'impôt sur le revenu. À noter que, dans une autre fondation instaurée par loi, soit la fondation Jean-Charles-Bonenfant, il est prévu que celle-ci est une corporation sans but lucratif.

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'article 20 est adopté. J'appelle l'article 21.

M. Picotte: "L'article 132 de cette loi est remplacé par le suivant: "La fondation a son siège social dans le territoire de la Communauté urbaine de Québec à l'endroit déterminé par le conseil d'administration. "Un avis de la situation ou de tout déplacement du siège social est publié à la Gazette officielle du Québec. "

La loi actuelle, M. le Président, prévoit que le siège social de la fondation est déterminé par le gouvernement. L'amendement a pour objet de prévoir que le siège social sera fixé par le conseil d'administration de la fondation, pourvu que ce soit dans le territoire de la Communauté urbaine de Québec. Cet amendement confère plus d'autonomie au conseil d'administration pour une décision qui relève davantage de sa compétence que de celle du gouvernement.

M. Desbiens: Pourquoi préciser ainsi dans la loi une ville ou un endroit aussi précis? Québec a-t-elle peur de perdre...

Le Président (M. Saint-Roch): Je suis d'accord avec vous, M. le député de Dubuc, cela aurait pu être Drummondville.

M. Desbiens: Non, non, non. Dans la forêt, dans Dubuc, quelque part.

M. Picotte: M. le Président, je vais demander au directeur général de la fondation, M. Damphousse, de donner un peu l'historique de la raison qui est importante, semble-t-il.

M. Damphousse (Michel): Merci beaucoup. Dès le départ, nous avions été installés ici même à Québec. L'ancien gouvernement vivait aussi avec cet article-là et nous avions décidé de faire la proposition de nous installer à Québec, étant donné que la majorité des actions de la Fondation se font avec les ministères qui sont présents à Québec - je pense, entre autres, au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui est un partenaire privilégié. Maintenant, aujourd'hui, la fondation est installée à Québec et, s'il fallait payer pour déplacer tous nos bureaux à l'extérieur de la région de Québec, ce serait, en tout cas financièrement, assez lourd. Cela a coûté déjà assez cher d'installer des bureaux qu'on ne voyait pas l'intérêt à être ailleurs que dans la région de Québec. C'est aussi simple que cela.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Je pense qu'effectivement...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: Ce qu'on soutient ici et ce qui est bien important de citer, c'est que la fondation a des relations très étroites avec différents ministères qui oeuvrent ici à Québec, tel mon ministère, et nous devons établir des ponts assez près l'un de l'autre, il y aussi le ministère de l'Environnement et d'autres ministères - les Affaires municipales dans certains cas. Il y a Canards Illimités qui a son siège social à Québec. On travaille beaucoup avec eux. Ce sont ces raisons qui motivent apparemment et qui ont motivé l'ancien gouvernement à procéder de la même façon. (10 h 45)

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 15?

M. Picotte: Remarquez bien que, s'il y avait

un voeu général pour la faire transférer à Louiseville, il n'y aurait pas de problèmes en ce qui me concerne.

Le Président (M. Saint-Roch): Je peux suggérer Drummondville aussi, M. le ministre. M. le député de Dubuc, est-ce que vous avez un endroit?

M. Desbiens: Je pense qu'on est mieux d'accepter l'article. Cela va partir de Louiseville et il ne viendra pas à La Baie.

M. Picotte: Dans la baie de Louiseville?

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Desbiens: Je pensais que le ministre allait me parler du statut de la capitale nationale, mais non. Des fois, cela aurait pu être cela, mais cela va avec cela aussi. C'est bien évident que pour le centre, les raisons que avez mentionnées sont valables. Je ne pensais pas qu'on inscrivait ces genres de choses dans les lois, mais on me dit que c'est courant.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: C'est pour moi aussi, M. le député de Dubuc, une révélation de voir qu'on inscrit ces choses dans un projet de loi, mais c'est courant, à ce qu'on me dit. Dans le cas d'autres fondations c'est même plus précis que cela, telle la ville de Québec et non la communauté urbaine, entre autres. Voilà pour ces exigences...

M. Desbiens: Si le gouvernement décidait de dire que cela va être à Louiseville, on écrirait Louiseville.

M. Picotte: On va laisser cela à Québec pour un bout de temps.

M. Desbiens: Le déménagement... On pourrait en déménager un tas à Charlesbourg, une fois partis, mais cela va rester dans la communauté. M. le ministre, vous êtes installé à quel endroit actuellement? De façon précise, au 150 ou...

M. Picotte: Sur la Grande-Allée, non loin du parlement.

M. Desbiens: Sur la Grande-Allée. M. Picotte: Au 690, Grande-Allée.

M. Desbiens: Actuellement, avez-vous des plans de déménagement ou si vous êtes installé là et que vous avez suffisamment d'espaces pour prévoir le développement de l'organisme?

M. Picotte: Pour l'instant, cela répond aux besoins de la fondation. Cependant, il n'est pas dit que, selon l'ampleur que la fondation pourra prendre d'ici à quelques années, il n'y aura pas lieu de songer à procéder à un déménagement. Pour l'instant, cela semble répondre très bien aux besoins de la fondation, le 690, Grande-Allée.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 21 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 22.

M. Picotte: "L'article 133 de cette loi est remplacé par le suivant: "La fondation est administrée par un conseil d'administration formé de neuf membres, dont un président du conseil d'administration et un président-directeur général, nommés par le gouvernement. "

Cet amendement a pour objet de porter à neuf le nombre de membres du conseil d'administration et de dissocier les fonctions de président du conseil d'administration de celle de président-directeur général. En plus d'accroître la représentativité du conseil, cette modification permettra de désigner comme président du conseil une personne de grande renommée qui ne sera pas tenue de s'occuper de la gestion quotidienne de la fondation.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, en guise de données ou de commentaires additionnels, après avoir discuté avec M. Damphousse... D'abord, cette demande provient directement du conseil d'administration. Il semblerait, pour celui qui vous a parlé tantôt, M. Damphousse, qui est président-directeur général, que cela devient trop lourd d'administrer à la fois le quotidien, de préparer des agendas pour fins de discussion au conseil d'administration et d'en être aussi le président lorsqu'il y a délibération. Donc, il semblerait que c'est un problème fort particulier qui nous a été soumis par la fondation. En ce qui me concerne, je trouvais que la formule était bonne, mais on me dit que les gens de la fondation préféraient agir comme cela pour ces raisons.

La deuxième des choses, c'est que, selon les discussions qui ont été faites, on s'est modelé un peu sur ce que l'ancien gouvernement et nous avions accepté pour la SEPAQ et d'Hydro-Québec.

L'autre point important, c'est qu'il semblerait que, dans une fondation comme celle-là, il est très important que le président du conseil d'administration puisse être un homme de pres-

tige. Comme on n'oblige pas les compagnies à souscrire de façon obligatoire, il faut être capable à ce moment-là d'avoir un président qui pourrait être...

Une voix:... un représentant d'une grande entreprise...

M. Picotte: Non, qui pourrait être n'importe qui...

Une voix:... ou d'une société.

M. Picotte:... le président de Bell Canada, qui pourrait être le président d'une compagnie multinationale, qui pourrait être le président de Lavalin et qui, lui, aurait plus de facilité, à ce qu'on me dit, de par son prestige, à faire souscrire des multinationales à la fondation. Ce sont les recommandations qu'on m'a faites et je dois vous dire que personnellement l'une ou l'autre des façons de procéder, je m'en balance parce que, qu'il y ait sept ou neuf membres du conseil d'administration, cela ne me fout rien à moi! Ce que je veux, c'est que la fondation aille chercher le plus d'argent possible. On me dit que c'est la formule qu'on propose pour être plus efficace, donc je le prends comme cela. Si ce n'est pas cela, cela ne me dérange d'aucune façon.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Picotte: Je voudrais ajouter ceci, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: On se souviendra que la semaine dernière - M. Damphousse me rappelle ceci - au sommet de la faune, les organismes de la faune, entre autres, avaient demandé la possibilité d'occuper un siège pour être représentés et je leur avais dit que, évidemment, si la loi était adoptée et qu'il y avait neuf membres au conseil d'administration, on verrait à déléguer des sièges à ces gens-là. Alors, cela entre dans toute cette foulée. Mais comme je vous le dis, je n'en fais pas une question de vie ou de mort. Tout ce que je veux - et je pense que c'était le voeu de mon prédécesseur quand il a institué la fondation de la faune - c'est de la rendre, le plus rapidement possible, opérationnelle et de faire en sorte qu'elle ait suffisamment de panache, si on peut s'exprimer ainsi, pour aller chercher des fonds le plus possible, y compris chez les sociétés ou les multinationales qui ne sont pas obligées d'y collaborer, mais qui pourraient être influencées à un moment donné par un président de prestige qui leur demanderait de souscrire des fonds. Alors, c'est uniquement dans cette foulée. Comme je vous le dis: Maintenant, débattez la résolution comme vous le voulez. Pour moi, l'important, c'est que la fondation fonctionne. Si elle doit fonctionner comme cela, elle devra continuer de fonctionner comme cela. Et si on trouve une meilleure façon de la faire fonctionner pour la rendre plus efficace, bravo! on aura utilisé notre sagesse, mais celui qui vous parle n'en fait pas une question de vie ou de mort.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Quel est le budget de la fondation cette année?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Damphousse.

M. Damphousse: Merci beaucoup. Le budget de la fondation pour cette année, 1988-1989, devra être d'environ 2 000 000 $ pour augmenter à 3 000 000 $ la prochaine année et atteindre à moyen terme 5 000 000 $.

M. Desbiens: Merci.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Tantôt, on avait une situation habituelle, mais cela est inhabituel comme procédé. Le ministre mentionne que la SEPAQ fonctionne de cette façon-là, sauf que je me souviens bien comme l'Opposition libérale de l'époque avait vilipendé la SEPAQ et nous avait dit que c'était une situation qui ne tenait pas debout. On se retrouve dans ces cas-là aussi avec deux "boss" dans la même boîte: le président et le p. -d. g. Ce sont deux patrons.

M. Picotte: M. le Président, je pense que la personne qui est la mieux placée et qui a la possibilité de vous répondre là-dessus, c'est celle qui exerce déjà les fonctions de président-directeur général, qui est là et qui nous a formulé cette demande. Alors, je vais lui demander d'expliquer pourquoi cela serait préférable autrement. Comme je vous le dis et comme je vous l'ai dit tantôt, d'une façon ou d'une autre, je me fie à l'expérience des gens qui me recommandent telle chose prétendant que c'est préférable. C'est tout. Alors, M. Damphousse pourra vous donner...

Le Président (M. Saint-Roch): M. Damphousse.

M. Damphousse: Merci, M. le Président. Le conseil d'administration s'est penché sur ce mode de fonctionnement et on en est venu à la conclusion que le mode de fonctionnement qui s'effectuait déjà dans certaines sociétés gouvernementales - dont la SEPAQ et Hydro-Québec et

on pourrait en nommer d'autres - était un système qui permettait, à certains égards, de partager un certain nombre de tâches, nous l'avouons. Mais le président du conseil devient celui qui avec le conseil - il n'est pas seul - préside le conseil d'administration qui, dans notre cas, doit se réunir quatre fois par année et, d'autre part, a comme mandat - le conseil a comme mandat - de fixer les grandes orientations de la fondation. Son rôle s'arrête là.

D'un autre côté, il y avait d'autres éléments qui inquiétaient le conseil d'administration dans la loi actuelle. C'est que la loi prévoyait, entre autres, que le président-directeur général ne pouvait être renouvelé que pour un autre mandat et on s'était dit honnêtement que, si la fondation allait bien, que si cela fonctionnait bien, il était malheureux qu'à un moment donné le poste de directeur général auquel est couplé le poste de président-directeur général, du jour au lendemain, que la fondation se retrouve sans directeur général, parce qu'on dit que le mandat ne peut pas être renouvelé deux fois.

Alors, en faisant le tour de ce qui se passait ailleurs, on trouvait que, pour nous, c'était la meilleure solution. Je rappelle, en terminant, si vous permettez, ce qu'a soulevé M. Picotte et qui est important pour nous. La fondation a deux mandats, un qui est fondamental - sans celui-là, on ne peut pas réaliser l'autre - soit celui de ramasser des fonds. Il est bien évident, si vous connaissez le moindrement comment se font les campagnes de levée de fonds, que vous êtes obligé d'avoir une personne qui, de par son prestige moral ou autre, incite les entreprises avec lesquelles, le plus souvent, elle a d'excellents contacts à investir, ce qui n'est pas nécessairement la qualité qu'on recherche chez un président-directeur général qui, lui, administre le quotidien des opérations de la fondation et qui a le mandat d'appliquer les grandes orientations qu'a définies le conseil d'administration, lesquelles, toutefois, sont soumises au gouvernement une fois par année dans notre plan triennal d'activité.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Je comprends ces raisons-là, mais le président-directeur général est, d'une certaine façon, un peu le sous-ministre du président du conseil d'administration. C'est un peu cela. Là, on en fait un membre de l'exécutif. Il est à la fois fonctionnaire et membre du conseil d'administration, donc décideur. Bien sûr que c'est une personne sur neuf. Ce n'est pas...

Le Président (M. Saint-Roch): M. Damphousse. (11 heures)

M. Desbiens: Je peux céder la parole M. Damphousse, mais il me semble que M. le ministre est mieux placé pour...

M. Picotte: Je vais demander à M. Damphousse d'expliquer le pourquoi et je souscris entièrement à ce que M. Damphousse va vous expliquer.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Damphousse.

M. Damphousse: Merci beaucoup, M. le Président. Il y avait aussi une autre possibilité. On avait regardé du côté de l'entreprise privée et souvent, à un poste semblable, on a un vice-président exécutif. Le vice-président exécutif a aussi cette possibilité, par son poste, de diriger l'organisme ou l'entreprise où il est et de siéger, de par son poste de vice-président, au conseil d'administration. Vous avez cela aussi dans la Fédération des caisses populaires Desjardins, etc. Si on n'a pas retenu le titre de vice-président exécutif, qui aurait été la même chose à toutes fins utiles, c'est parce qu'existait déjà le poste de président-directeur général dans la loi. Quand on regardait des sociétés d'État qui fonctionnaient, ces deux fonctions existaient et on a cru, comme conseil d'administration, que c'était la meilleure façon de fonctionner. Je le répète, on a rien inventé. On n'a pris que ce qui existait et les membres du conseil ont conclu que c'était la meilleure façon de rendre la fondation opérationnelle et de permettre, par l'arrivée d'un président du conseil d'administration, de donner un prestige dont on a maintenant besoin.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: II y a le projet de loi 19 devant l'Assemblée nationale, sur l'Institut de tourisme. On n'y retrouve pas ce genre de particularité, d'une part. À Hydro-Québec, on sait que cela fait aussi l'objet de discussions à ce moment-ci. La même situation va se retrouver là. C'est également critiqué. C'est très dispendieux. Mais, quand on sait que le budget d'Hy-dro-Québec est de 1 000 000 000 $ et que le budget de la Fondation de la faune est de 2 000 000 $, les dépenses comme celles qui vont se faire à Hydro-Québec se justifient mieux. Je pense aussi qu'il est plus facile à Hydro-Québec de faire travailler ces deux bonshommes, de leur trouver des activités à Hydro-Québec qu'à la Fondation de la faune.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: Quand le député de Dubuc dit que c'est dispendieux, la loi ne prévoit pas de payer le président et elle ne le paiera pas, non plus. Ce n'est pas plus dispendieux, donc. M. Damphousse, qui serait le directeur général, va recevoir son salaire comme il le reçoit présentement, mais la loi ne prévoit d'aucune façon de payer ou de défrayer un salaire au président. Au

contraire, il devra faire cela au même titre que les autres membres du conseil d'administration.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Matapédia.

M. Paradis (Matapédia): Pour renchérir sur le même sujet, c'est que présentement, dans les entreprises, on divise de plus en plus les postes de président du conseil et président exécutif. Que ce soit une entreprise privée ou que ce soit ce genre d'entreprise, je pense qu'il est fort louable de dire que cela nous prend un président du conseil de prestige pour qu'il soit capable de faire la levée de fonds au même titre que les entreprises privées. Cela me paraît fondamental. Il y a quelques années, comme le disait le président de la fondation, on utilisait des appellations différentes. On avait des vice-présidents exécutifs, etc. Mais ce sont seulement des appellations. Aujourd'hui, il y a des présidents de conseil, des présidents-directeurs généraux. De plus en plus, les entreprises se structurent de cette façon. Je pense que c'est fort intéressant de voir qu'il pourrait y avoir deux titres de président, un premier sur le conseil, "Chairman of the Board", comme on l'appelle, et l'autre, président exécutif de la fondation comme telle.

Aller chercher quelqu'un avec le titre de président du conseil d'administration pour faire entre autres, la levée de fonds, au point de vue du prestige, cela me paraît fort intéressant.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Vous admettrez que ce sont, quand même, des entreprises d'une certaine taille qui procèdent ainsi. Quant à la question de prestige, pour la levée de fonds, bien sûr il est important d'avoir quelqu'un de prestige sans qu'il soit considéré comme tel. Mais, comme cela se fait déjà, d'ailleurs, dans plusieurs cas, il n'est pas nécessaire qu'il soit président du conseil d'administration pour aller chercher quelqu'un pour faire une levée de fonds pour la Fondation de la faune. En tout cas, c'est... Oui, allez-y.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: Comme je vous l'ai dit, c'est un modèle que nous a suggéré la fondation elle-même, premièrement. Alors, il me dit qu'ils se sont modelés sur la SEPAQ, entre autres, qui est organisée comme cela. En ce qui me concerne, je trouve que la SEPAQ fonctionne assez bien. Cependant, pour rassurer le député de Dubuc... Je n'ai jamais parlé antérieurement, alors, vous pouvez prendre ce que je vous dis parce que vous ne pourrez pas comparer ce que j'ai pu dire avec ce que je dis présentement. Au moment où l'on se parle, j'aimerais rassurer le député de Dubuc. À l'article 139, d'ailleurs: "Le gouvernement fixe la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du président-directeur général. " C'est sûr qu'il faudra apporter une correction si cet amendement est accepté et on dit là-dedans: "Les membres du conseil d'administration autres que le président-directeur général ne sont pas rémunérés. " Alors, à partir de ce moment-là, en faisant la correction, ce sera: Les membres du conseil d'administration autres que le directeur général ne sont pas rémunérés. Alors cela ne vient pas ajouter de salaire additionnel et il y a des gens... D'ailleurs, j'ai eu l'occasion de discuter avec quelqu'un de prestigieux de votre région qui me disait être très intéressé à travailler pour la Fondation de la faune, à titre bénévole, parce qu'il a un faible pour la Fondation de la faune et il prétend qu'on peut faire beaucoup là-dessus. C'est même cette personne-là qui m'a dit: Pour aucune considération je n'accepterais même d'être payé. Cela pourrait faire l'objet d'un excellent président et c'est à sa remarque, quand je l'ai rencontré avec M. Damphousse il y a déjà quelques mois que les gens du conseil d'administration ont décidé d'évaluer cette situation et de nous la proposer comme telle.

Comme je vous le dis personnellement, demain matin, si vous en faites une question de principe, laissons cela comme c'est là et s'il en ramasse moins, il en ramassera moins. On laissera cela comme c'est là. Je n'en fais pas une question de principe. Je voulais en faire une question d'efficacité, point final à la ligne. Et, pour la balance, que le conseil d'administration et ses membres demandent qu'il y ait un directeur général. Pour autant qu'il n'y en a pas deux de payés, je vais être satisfait.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: On veut aussi que le président, en plus d'aller chercher quelqu'un de prestige, soit là un certain temps pour être capable d'aller continuellement demander des souscriptions aux compagnies qui pourraient être intéressées et qui pourraient être des partenaires fort intéressants. D'autant plus aussi qu'en scindant ces deux postes ou ces deux fonctions cela permettrait sans doute, la journée où le directeur général décide de changer d'orientation ou la journée où le président décide de partir, qu'il y ait toujours un des deux qui reste à la barre pour garder un suivi, tandis que la journée où le président-directeur général qui est à la fois le président et le directeur général décide de s'en aller, on se retrouve avec tout le monde de bénévoles autour de la table qui n'ont pas un suivi tellement... Je vous donne les raisons qu'on m'a apportées et je ne peux pas aller plus loin que cela parce que je

trouvais le modèle intéressant et la proposition intéressante.

M. Desbiens: II reste membre de la fonction publique, c'est un membre de la fonction publique.

M. Picotte: M. Damphousse est un membre de la fonction publique du Québec.

M. Desbiens: Est-ce que c'est cela? Le p-d. g. est toujours un membre de la fonction publique.

M. Picotte: Dans le cas qui nous occupe présentement, M. Damphousse était déjà dans la fonction publique et il est en congé sans solde. Il est prêté - c'est une façon de parler - pour la fondation et payé, évidemment, par la fondation, mais il garde ses privilèges à l'intérieur de la fonction publique.

M. Desbiens: Mais, si vous n'aviez pas été dans la fonction publique, vous ne devenez pas automatiquement membre de la fonction publique. Cela ne vous donne pas droit...

M. Picotte: On me dit que c'est le modèle de sous-ministre à contrat, que l'on connaît présentement, qui s'appliquerait.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 22?

M. Desbiens: Cela nous apparaît... À l'article 22 il y a un autre point qui m'apparaît aussi très important. C'est tout un alinéa qui est disparu. C'est fondamental.

Une voix: C'est une erreur.

M. Desbiens: C'est probablement une erreur dans la transcription de la modification à la loi.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: On me dit qu'originellement, quand le gouvernement a voté cette loi, le ministre de l'époque avait décidé de ne pas faire entrer cette disposition en vigueur. Elle n'est jamais entrée en vigueur. Alors, on a décidé de ne pas la retenir, selon ce qu'on me dit.

M. Desbiens: Ce n'est jamais entré en vigueur? Cela presse de la mettre en vigueur. Les membres actuels...

M. Picotte: M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: J'ai demandé à M. le président-directeur général pour quelle raison cela n'a jamais été mis en vigueur. On me dit que cela est difficilement conciliable et applicable, puisqu'on a fait la démonstration que cela prendrait des gens d'affaires à la Fondation de la faune pour être capable d'aller chercher les ressources nécessaires et qu'il faudrait consulter les gens de la faune pour nommer des gens d'affaires. Alors, je préfère l'autre façon de procéder, comme je vous l'ai dit au sommet. Deux sièges additionnels sont prévus au conseil d'administration. Il s'agit de demander aux gens de la faune d'y participer, de leur donner au moins un siège comme participation à l'intérieur du conseil d'administration. Il semblerait que, si cela n'a pas été fait, c'est qu'on porterait à trois le nombre de gens de la faune au conseil d'administration, en y ajoutant un siège. Trois personnes sur neuf qui relèveraient de la faune. Alors, je pense que, si on souscrit ensemble au principe qu'il faut associer les gens d'affaires à cela, il faut toujours bien leur permettre ou nous permettre d'être capables de les associer et de faire en sorte que... Cela devenait nettement difficile, à ce qu'on me dit, de faire entrer cela en vigueur. C'est pour cela que ni mon prédécesseur ni moi-même n'avons décidé de faire entrer cela en vigueur ou n'avons été sollicités pour le faire, à cause de la difficulté.

M. Desbiens: On dit à l'article 133 que la Fondation de la faune est administrée par un conseil d'administration nommé par le gouvernement. Les membres sont nommés par le gouvernement, de toute façon. C'est une consultation tout simplement. Il n'y a rien qui empêcherait le ministre de faire la consultation à partir de noms ou d'une liste de noms qu'il pourrait suggérer aux organismes. Cela pourrait être établi de cette façon, parce qu'il me semble que cela donnait une crédibilité considérable aux membres de ce conseil d'administration, selon la façon, en tout cas, qui avait été suggérée. Si elle n'a jamais été mise en vigueur, je le regrette moi-même. Il me semble cependant que cela donnait une crédibilité particulière. Si j'ai bien compris votre discours de tantôt, vous cherchez justement un président qui ait un très grand prestige. Il me semble que cela donne une crédibilité supplémentaire aux membres de ce conseil d'administration que d'être nommé de cette façon, après consultation. Consultation ne veut pas dire demander à un organisme de nommer un membre. On peut consulter les organismes au sujet d'une liste de personnes et leur demander ce qu'ils en pensent. Il me semble que cela assurerait une meilleure...

M. Picotte: M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président...

M. Desbiens: Si vous me permettez d'ajouter...

M. Picotte: Non, ce n'est pas nécessaire, parce que je n'ai pas d'objection à faire cette consultation.

M. Desbiens: Bien oui, surtout que cela ne touche pas le président, non plus.

M. Picotte: Cela ne me dérange pas du tout. Ajoutons-le, M. le Président.

M. Desbiens: Les membres autres que le président.

M. Picotte: Ajoutons-le, et je n'ai pas d'objection à faire une consultation des six organismes de la faune d'autant plus qu'il va y en avoir trois sur un mandat.

M. Desbiens: Alors, j'avais un amendement qui est le texte, finalement. Vous en avez un? (11 h 15)

M. Picotte: On me dit qu'il y a un amendement qui pourrait être lu comme ceci. Suivez pour voir si c'est la même chose: L'article 133 édicté par l'article 22 du projet de loi 101 est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant: "Les membres, autres que le président du conseil et le président-directeur général, sont nommés après consultation de personnes et d'organismes ou d'associations intéressés à la conservation et à la mise en valeur de la faune et de son habitat. "

Alors, c'est exactement...

M. Desbiens: C'est exactement le texte de...

M. Picotte: Oui, la seule différence c'est que j'ai rajouté le président du conseil d'administration, parce qu'on dissocie les deux. Mais c'est la même formulation que celle qui...

M. Desbiens: Alors, on dit: "Les membres, autres que le président du conseil d'administration et le président-directeur général... "

M. Picotte: Les membres, autres que le président du conseil et le président-directeur général, sont nommés, selon libellé de l'amendement, après consultation de personnes et d'organismes ou d'associations intéressés à la conservation et à la mise en valeur de la faune et de son habitat.

Alors, M. le Président, tenons compte que c'est un amendement conjoint. C'est un amendement conjoint.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, est-ce que l'amendement...

M. Dufour: Est-ce qu'il est recevable?

Le Président (M. Saint-Roch): II est assurément recevable, M. le député de Jonquière. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Desbiens: Oui, mais un instant.

Le Président (M. Saint-Roch): Oui, mais?

M. Desbiens: Je voudrais poser avant une question au ministre.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: II a mentionné tantôt qu'il y aurait deux membres supplémentaires. L'un de ces deux membres supplémentaires serait un représentant des organismes de la faune. Il a mentionné d'une façon spécifique la fédération québécoise. C'est bien cela?

M. Picotte: II y a la Fédération québécoise de la faune qui y est représenté. M.Quintal.

M. Desbiens: Qui est membre actuellement? M. Picotte: II y a M. Quintal présentement.

M. Desbiens: Et comme autre représentant de la faune? Vous avez dit que vous en avez deux.

M. Picotte: L'autre représentant de la faune est M. Arsenault, le sous-ministre du ministère.

M. Desbiens: Le sous-ministre. D'accord. Mais, là vous ajouteriez un organisme?

M. Picotte: On ajouterait un journaliste... un organisme après consultation.

M. Desbiens: Un organisme.

M. Picotte: Cela ne serait pas méchant, un journaliste, s'il pouvait faire des articles positifs là-dessus. Ce ne serait pas méchant.

M. Desbiens: J'aime autant les laisser faire dans leurs journaux.

M. Picotte: Comme on ne peut pas évaluer les articles avant, on va préférer nommer d'autres sortes de gens.

M. Desbiens: Sûrement oui. Cet organisme, ce peut être n'importe lequel?

M. Picotte: Après consultation. Je parierai aux gens de la faune.

M. Desbiens: À ce moment-ci, vous avez...

M. Picotte: Je demanderai aux gens des six organismes de la faune qu'on connaît, qui relèvent de mon ministère, de me soumettre un nom et, évidemment, s'ifs se chicanent trop longtemps, on leur en choisira un. Mais c'est cela. Quand orr fait de la consultation, on s'expose à cela. Cela ne me fait rien.

M. Desbiens: Vous leur ferez donner chacun leur nom et vous tirerez au sort.

M. Picotte: On mettra cela dans un chapeau et on tirera au sort.

M. Desbienâ: Ils sûnt tous bons, de toute façon. Bon, d'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement à l'article...

M. Desbiens: C'est adopté, sûrement, avec plaisir...

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement à l'article 22 est adopté?

M. Desbiens:... parce que c'est un amendement que j'aurais fait.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 22, tel qu'amendé, est adopté? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Avant de...

Le Président (M. Saint-Roch): Cela va, M. le député de Jonquière? Est-ce que l'article 22, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 23.

M. Picotte: M. le Président, l'article 23 est l'article 134 de cette loi et est modifié par le remplacement, dans la dernière ligne, du mot "président" par les mots "président du conseil d'administration".

M. Desbiens: C'est une concordance.

M. Picotte: C'est de la concordance, tout simplement.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 23 est adopté?

M. Desbiens: Oui, adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 24.

M. Picotte: "L'article 135 de cette loi est remplacé par le suivant: "135. La durée du mandat des présidents et des autres membres du conseil d'administration est d'au plus trois ans. Le mandat du président du conseil d'administration et des membres du conseil autres que le président-directeur général ne peut être renouvelé consécutivement qu'une fois. "

Cet amendement a pour objet d'établir une concordance avec la modification apportée à l'article 133. Ainsi, il est prévu que la durée du mandat des deux présidents est d'au plus trois ans et que le mandat des membres autres que le président-directeur général ne peut être renouvelé consécutivement qu'une fois. L'exception du président-directeur général est requise pour assurer un minimum de stabilité et de continuité à la direction des opérations de la fondation.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Est-ce que le mandat du président-directeur généra! est limité actuellement?

M. Picotte: Nous avons dit que le mandat de M. Damphousse se terminerait au mois d'octobre.

M. Desbiens: C'était un mandat de trois ans? Cela fait trois ans?

M. Picotte: Alors, c'est présentement un mandat de trois ans, renouvelable une autre fois, et avec cette modification, ce pourrait être un mandat pour plus longtemps. C'est un mandat de trois ans présentement, renouvelable pour une fois. Avec l'amendement, le mandat pourrait être renouvelable indéfiniment.

M. Desbiens: Mais il n'y a rien qui indique nulle part, sauf erreur... La durée du mandat n'est pas indiquée autrement que par la possibilité d'être renouvelé indéfiniment, deux fois dans le cas du p. -d. g., mais...

M. Picotte: Ah, c'est parce que c'est précisé à l'article 135. On dit: "La durée du mandat des présidents et des autres membres du conseil d'administration est d'au plus trois ans. "

M. Desbiens: D'accord. Mais...

M. Picotte: Alors, on ne fait pas mention du président-directeur général ici.

M. Desbiens: Mais cela, c'est...

M. Picotte: Oui, selon ce qui existe actuellement. On dit: "Le mandat du président du conseil d'administration et des membres du conseil autres que le président directeur-général

ne peut être renouvelé consécutivement qu'une fois"; "autres que le président-directeur général. "

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: Le problème, à l'heure actuelle, c'est que tout le monde est égal et que tout le monde sort en même temps. Alors si tout le monde sortait en même temps, bien, cela vous donne une idée du problème que pourrait occasionner...

M. Desbiens: Mais les sept...

M. Picotte:... le départ d'un nouveau groupe pour parler de la fondation, poursuivre les objectifs et assurer la continuité.

M. Desbiens: Ce que je veux dire, c'est que les sept membres actuels du conseil d'administration... C'est une nouvelle corporation qu'on forme, ni plus, ni moins, ou presque.

M. Picotte: II s'agit de continuer avec les mêmes membres; présentement, on ne change pas tout le conseil d'administration. Le seul qui est touché par cet amendement, c'est le président-directeur général.

M. Desbiens: Quel article nous indique cela? Le Président (M. Saint-Roch): Me Côté?

M. Côté (Gaétan): L'article est seulement remplacé et, en vertu de la Loi d'interprétation, lorsqu'on remplace les membres qui occupent un poste, ils continuent d'occuper le poste qu'ils avaient. En fait, il va y avoir une continuité. Les membres actuels vont continuer de siéger. Leur mandat va continuer tel qu'il était auparavant, sauf qu'on pourra nommer deux personnes de plus, tout simplement.

M. Picotte: Vous demandez à un avocat si c'est sûr; alors, je demande à mon avocat si c'est sûr.

M. Desbiens: Voyez-vous, ils ne sont pas toujours vraiment d'accord.

M. Picotte: Mais, si on leur donnait cinq minutes pour aller en arrière, ils reviendraient d'accord. Là, ils sortent les gros livres des armoires. Vous savez, dans ce temps-là on est obligé de faire comme l'Enfant Jésus, à la crèche, je veux dire comme l'ange devant la crèche de l'Enfant Jésus, quand tu mets un cent dedans, la tête lui baisse. Alors, quand on sort les gros livres des armoires, M. le Président, quand on se réfère aux us et coutumes, bien, on est obligé de baisser la tête comme l'ange gardien.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, M. le ministre, Me Côté pour les us et coutumes.

M. Côté (Gaétan): L'article 13 de la Loi d'interprétation dit ceci: "Quand une disposition législative est remplacée ou refondue, les titulaires d'offices continuent d'agir comme s'ils avaient été nommés sous les dispositions nouvelles. "

M. Desbiens: De toute façon, c'est ce que le ministre décide aussi. C'est cela, la volonté du ministre....

M. Picotte: Oui, oui, c'est cela. C'est cela, la volonté...

M. Desbiens: Alors, on prend sa parole et..

M. Picotte:... et c'est cela qu'on va faire aussi. Cela ne nous donnerait rien de changer tout le conseil d'administration.

M. Desbiens: Donc, les membres actuels - c'est cela que je comprend - du conseil d'administration terminent, continuent leur mandat dans la nouvelle corporation... En fait, ce n'est pas vraiment nouveau, mais en tout cas les modifications...

M. Picotte: Vous avez très bien compris et vous avez à la fois la parole du ministre.

M. Desbiens: Le p. -d. g. est membre du conseil d'administration, donc, il continue aussi son mandat.

M. Picotte: Effectivement.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, est-ce que l'article 24 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 25.

M. Picotte: "L'article 138 de cette loi est remplacé par le Suivant: "138. Le président-directeur général administre la fondation et en dirige le personnel; il exerce ses fonctions à plein temps. Le président du conseil d'administration préside les réunions du conseil et voit à son fonctionnement. Il assume aussi les autres fonctions que le conseil d'administration lui assigne par règlement. " Cet amendement a également pour objet de faire la concordance avec la modification apportée à l'article 133. Il est donc précisé que c'est le président-directeur général qui administre la fondation et en dirige le personnel, tandis que le président du conseil d'administration a plutôt la charge du conseil lui-même, tout en pouvant assumer, d'autres fonctions que le conseil pourra bien ou voudra bien lui assigner.

II faut noter que le deuxième alinéa de cet article prévoyait la rémunération du président. Le contenu de cette disposition est repris à l'article 139 qui traitera de la rémunération de l'ensemble des membres du conseil. Autrement dit, on va parler de cela à l'article 139.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Tout ce qu'on peut dire, c'est que je vais espérer que la chicane ne prenne pas dans la cabane. Tant que M. Damphousse va être là, il n'y a pas de problèmes.

M. Picotte: Cela ne semble pas être des chicaniers.

Une voix: Bicéphale, c'est bicéphale. M. Desbiens: Pardon?

M. Picotte: Cela ne semble pas être des chicaniers.

Une voix: C'est cela qui est important.

M. Picotte: On va sûrement faire appel au bon sens.

M. Desbiens: Je reviens évidemment sur cette structure bicéphale. C'est la seule remarque que j'ai à faire là-dessus, M. le Président. Évidemment, c'est de concordance, de toute façon, pour te reste. C'est juste pour en faire la remarque encore une fois.

M. Picotte: On leur dira, M. le Président, de laisser aux élus du peuple le soin de se chicaner, mais pas à ceux qui doivent travailler pour la fondation.

M. Desbiens: C'est juste pour manifester que je maintiens un doute là-dessus.

M. Picotte: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 26.

M. Picotte: "L'article 139 de cette loi est remplacé par Je suivant: "139. Le gouvernement fixe la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du président-directeur général. Les membres du conseil d'administration autres que le président-directeur général ne sont pas rémunérés. "Ils ont toutefois droit au remboursement des dépenses faites par eux dans l'exercice de leurs fonctions aux conditions et dans la mesure que peut déterminer te gouvernement. "

Cet amendement a principalement pour effet de faire une concordance avec la modification traduite à l'article 133. Ainsi, il est prévu que le gouvernement fixe la rémunération du président-directeur général, tandis que les autres membres ne sont pas rémunérés. Ils ont seulement droit au remboursement de leurs dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions. À noter que la loi actuelle prévoyait que les membres du conseil pouvaient avoir droit à une allocation de présence, mais que cette disposition était sans effet depuis 1986 à la suite d'une directive du Conseil des ministres en ce sens. L'amendement proposé ne retient donc pas la rémunération des membres du conseil.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 26? M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: 11 n'y a aucune rémunération pour siéger au conseil, il n'y a pas de...

M. Picotte: Non, il n'y a pas de jetons de présence.

M. Desbiens: Ou bien - je ne sais pas, comme ils le font à l'Environnement; c'est combien? - après tant de...

Une voix: Douze jours.

M. Desbiens: Douze jours. À compter de douze jours, il me semble que c'est un montant de 100 $ par demi-journée, ou 200 $.

M. Picotte: On me dit que là cette condition n'existe pas. Vous savez d'ailleurs très bien, M. le Président, que les membres qui siègent à cette fondation, que les gens qui s'occupent de la faune, ce sont des missionnaires. Parmi eux, il y a le vice-président de Domtar. Lui, le jeton de présence ne l'intéresse même pas; ce qui l'intéresse, c'est la faune.

M. Desbiens: Oui, mais, M. le ministre, là...

M. Picotte: En tout cas, on ne paie pas.

M. Desbiens: S'il y a une place où, peut-être, justement, je serais d'accord pour qu'on les remunère, c'est bien à la fondation. On sait combien ils en font, du bénévolat, justement, nos gens qui s'occupent de la faune. Dans te fond, si le président de Domtar ne veut pas te garder, il !e redonnera à la fondation en cadeau. Il me semble que je ne suis pas d'accord avec cette procédure. C'est bien sûr que les gens qui en ont les moyens financiers, cela ne les dérange pas de faire du bénévolat à ce niveau, mais si on veut avoir des gens aussi qui sont moins fortunés, qui puissent être là, présents, et donner de leur temps... Je ne pense pas que ce soit là une économie valable.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le minis-

tre.

M. Picotte: M. le Président, en ce qui me concerne, je retiens les remarques du député de Dubuc et si, à un moment donné, il y a une directive du Conseil des ministres qui dit autre chose, on l'appliquera; pour l'instant, les gens s'accomodent fort bien de ce qu'ils ont. (11 h 30)

M. Desbiens: Oui, je comprends parce que je sais bien que... Mais, M. le Président, le ministre peut très bien... La directive du Conseil des ministres n'empêche pas un ministre d'agir. Son collègue de l'Environnement le fait...

M. Picotte: Je vais être bien franc et honnête avec le député de Dubuc. Pour l'instant, ce n'est pas mon intention.

M. Desbiens: J'aimerais que vous y songiez sérieusement.

M. Picotte: Je vais tenir compte de la remarque du député de Dubuc, M. le Président, et peut-être qu'elle fera son petit bonhomme de chemin. Vous savez, je vous l'ai dit, on finit parfois par être influencé par des remarques positives et je ne dis pas que cela ne se fera jamais, mais, pour l'instant, ce n'est pas là mon intention.

Et si jamais cela causait des problèmes et que le conseil d'administration me faisait des remarques...

M. Desbiens: Est-ce que...

M. Picotte:... à cet effet, je pourrai songer à celle que m'a faite le député de Dubuc; mais, pour l'instant, je ne pense pas qu'il soit utile d'accepter de rémunérer les membres du conseil d'administration.

M. Desbiens: Le président de Domtar...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens:... peut bien se le payer, mais parmi les autres membres - je ne les connais pas - il y en a peut-être qui sont moins fortunés et pour qui il est plus ardu de se présenter ou qui doivent faire des sacrifices, même financiers, pour le faire. Pourtant, ils ont autant le droit que le président de Domtar d'y être.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. Est-ce qu'on peut assimiler les dépenses à une perte de salaire, par exemple?

Non? Bon. Prenons quelqu'un qui part du fin fond de la Gaspésie pour venir siéger au conseil de la faune. Il serait difficilement concevable qu'il fasse cela dans une journée. Cela pourrait durer deux ou trois jours. Comment allez-vous contourner la difficulté de nommer des gens d'un peu partout au Québec? J'imagine que le but de la fondation c'est d'amener du monde à participer, du monde d'un peu tous les milieux. Ces gens-là qui vont subir d'autres pertes - ils n'auront pas nécessairement les dépenses, c'est facile à comprendre - les pertes de salaires, etc., comment allez-vous pallier tout cela?

M. Picotte: M. le Président, c'est une situation qui ne s'est pas présentée au moment où l'on se parle et, compte tenu du fait que le gouvernement peut toujours établir des conditions, les conditions peuvent être déterminées par le gouvernement, on pourrait très bien prévoir sans le faire, puisque c'est déterminé de toute façon par le gouvernement; alors, cela ne nous cause pas de problème. Pour l'instant, je serais bien disposé, si jamais il y avait des problèmes particuliers - et je saurais gré à l'Opposition d'être prête à me donner son consentement - à amender cette partie, si jamais il y avait lieu de l'amender. Mais, pour le moment, cela ne semble pas être un cas que vit la Fondation de la faune et qui soit contentieux.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Vous comprenez, M. le ministre, ou vous comprendrez les difficultés qu'il y a, car il semble actuellement s'appliquer quelques régimes différents. Il y a des endroits où les ministres ont continué à favoriser, pour des raisons qui sont certainement bonnes et excellentes - la rémunération. Il y en a d'autres qui rémunèrent après douze jours. Il y a actuellement un troisième régime qui semble vouloir s'appliquer et qui dit: On ne paie pas.

Moi, je serais malheureux ou mal à l'aise... Je prends un cas un peu spécifique. Supposons, je ne sais pas comment il s'appelle, disons M. Arsenault, qui demeure à Percé, et à qui on demanderait de venir siéger à la fondation. La première question que M. Arsenault va poser sera: Bien, écoutez un peu, moi, je ne peux pas, cela va me demander... Vous dites que cela n'a pas encore causé de problème; peut-être qu'on n'a pas siégé beaucoup non plus, parce qu'ils n'ont pas beaucoup d'argent encore. Quand ils auront de l'argent et des choses, et qu'ils siégeront plus souvent, alors, cela va commencer à exiger un peu plus. Il est décidé que M. Arsenault, qui est de bonne volonté et qui a été choisi par ses pairs - parce que le ministre s'est engagé à consulter pour les nominations - est la personne idéale. M. Arsenault n'est pas quelqu'un qui a beaucoup d'argent; il a besoin de son salaire pour vivre. Les personnes choisies disent, avant d'être nommées: J'accepterais bien, mais il faudrait que le ministre me paie un peu, parce que sans cela, ça ne marchera pas. Il me semble

qu'il y a là un flottement et que, pour la personne concernée - cela pourrait poser un certain nombre de problèmes. Je serais mal à l'aise. Je dirais: Écoutez un peu, j'irais bien siéger, mais je n'ai pas les moyens de perdre mon salaire. Il me semble que, de ce côté, il y a un flottement dans la loi. Ce n'est pas seulement vrai pour l'exemple qu'on a devant nous aujourd'hui. J'ai eu l'occasion de discuter de cela à quelques reprises. Je prends d'ailleurs à témoin le président de la commission. Il faut se rendre compte qu'on a fait des débats importants, je pense, et qui ne sont pas vidés. Ils ne sont pas vidés parce qu'il n'y a pas de règle uniforme. À ce moment-là, on est dans l'arbitraire, on est sujet au bon vouloir, au bon désir de l'un et de l'autre. Il me semble qu'on devrait établir quelque part dans le gouvernement une politique à ce sujet qui s'applique à tout le monde. C'est arbitraire parce qu'il y a des ministres qui considèrent que c'est important de payer leurs membres, d'autres qui disent que c'est moins important; qu'ils vont payer après douze jours et d'autres qui disent qu'ils ne paieront pas, sauf sur demande. Sur demande! Les personnes qui sont appelées à siéger peuvent aussi être mal à l'aise s'il y en a un qui dit: Je retire ma rémunération, et si l'autre dit: Je fais cela bénévolement. Où est la cohérence dans tout cela? À moins que les gens ne se disent: On va me récompenser autrement. L'un dit: Ils me paient mes dépenses et mon salaire parce que j'ai besoin de cela pour vivre. L'autre dit: Je suis généreux. On siège de deux façons différentes. Moi, je donne mon temps pour le Québec et l'autre dit: Moi, je...

Je pense que c'est une discussion qu'on ne peut peut-être pas régler ce matin, mais j'invite le ministre à réfléchir là-dessus, parce que je vous le dis honnêtement; ce n'est pas une question... Il y en a qui nous ont accusés de vouloir placer des amis, des "chums". On nous dit: Voulez-vous me nommer du monde? Je n'ai jamais pensé cela. Ce n'est pas cela. Je ne suis pas si "poigné" par cela pour avoir du monde à placer. Je dis que, par rapport à une cohérence, à une action de la part du gouvernement, il me semble que cette question n'est pas vidée depuis deux ans. Je dis qu'on a actuellement trois régimes différents qui vont occasionner des distorsions. J'en ai donné des exemples. Une personne qui travaille pourrait dire au ministre: Écoutez un peu, je perds mon salaire. La personne qui est au foyer, qui est aussi une personne importante - on la demande, elle est donc experte - elle ne peut rien demander parce qu'elle ne perd pas d'argent. Est-ce qu'elle va engager quelqu'un pour la journée lorsqu'elle est absente? Elle ne sera jamais nommée. Elle ne l'acceptera pas.

Mais, dans d'autres secteurs comme l'éducation, le ministre a décidé que c'est important et qu'il faut que ce soit payé. Il n'a pas voulu se plier aux desiderata ou aux normes qu'on avait fixées. Je trouve que, dans le secteur de la faune, il y a certainement des gens qui vont être obligés de travailler. C'est sûr que, si on demande à ces gens de venir simplement sièger au conseil d'administration, peut-être qu'on va en trouver. Mais, lorsqu'il s'agira de la collecte de fonds, ces gens devront s'impliquer socialement, physiquement, à l'intérieur. Peut-être qu'à ce moment-là on pourra réfléchir là-dessus.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, tout ce que je peux dire, c'est que je m'engage à réfléchir.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Je pense que mon collègue a été assez clair. Je pense qu'on veut faire de la Fondation de la faune un organisme de prestige. C'est important. Il a souligné le cas du ministre de l'Éducation qui a décidé que ses comités étaient des comités importants et qu'ils continueraient à recevoir leurs jetons comme auparavant. Il y a des situations, comme vous le disiez tantôt - je pense que c'est le ministre de l'Environnement - où, après X temps, ils reçoivent une rémunération. Il s'agit du Conseil consultatif de l'Environnement, je pense. Il me semble que la Fondation de la faune est importante et que les membres le sont aussi. Il faut penser à ceux qui n'ont pas les moyens nécessaires et qui ont le droit d'être membres de ce conseil. Il faut qu'ils puissent le faire avec une certaine liberté d'esprit et de moyens financiers. Le ministre me dit qu'il va réfléchir à cela. Il peut être sûr qu'il aura notre appui dans ce sens, il n'y a pas de problème.

M. Picotte: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: Comme je vous l'ai dit, je n'ai pas d'objection à examiner cela à nouveau, d'autant plus que si l'ampleur que nous voulons donner à la Fondation de la faune se réalise vraiment... Auparavant, le conseil d'administration se réunissait obligatoirement quatre fois par année, au maximum six fois l'an passé. Lorsqu'ils viendront à se réunir douze, quinze ou vingt fois, cela nous obligera à modifier notre approche et à examiner cela de façon positive. Alors moi, tout ce que je peux faire, M. le Président, c'est sûrement d'y songer et sans doute que, dès qu'il y aura un besoin, on y verra. On saura d'ailleurs que nos amis de l'Opposition seront prêts à nous donner leur consentement à cet effet-là.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, est-ce que l'article 26 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 27.

M. Picotte: "L'article 142 de cette loi est modifié: 1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, du mot "président" par les mots "président-directeur général"; 2° par le remplacement, dans la troisième ligne du deuxième alinéa - j'espère bien que c'est la troisième ligne - du mot "président" par les mots "conseil d'administration". "

Il s'agit, encore une fois, d'une concordance conséquente à l'amendement introduit à l'article 133.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 27?

M. Desbiens: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 27 est adopté?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 28.

M. Picotte: "L'article 143 de cette loi est modifié: 1° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: "Le quorum aux séances du conseil d'administration est la majorité des membres nommés. "; 2° par le remplacement, au troisième alinéa, du mot "président" par les mots "président du conseil".

Cet amendement a pour objet de faire la concordance avec la modification apportée à l'article 133. Ainsi, il est prévu que le quorum est la majorité des membres nommés et qu'en cas de partage des voix c'est le président du conseil d'administration qui a voix prépondérante.

M. Desbiens: Qu'est-ce qui se produit lorsque, à un moment donné...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Bon, ils vont être neuf membres, ils sont sept, le quorum reste à quatre, mais il y a des membres qui vont terminer leur mandat. Si, à un moment donné, il en manque deux ou trois qui n'ont pas été remplacés assez rapidement, le quorum peut tomber à deux, à trois.

M. Desbiens: Si c'est égal, si c'est six? Le Président (M. Saint-Roch): Me Côté.

M. Desbiens: Si la majorité est de trois-trois?

M. Picotte: Comme le disait l'ancien premier ministre, comme c'est de la plomberie, M. le Président, vous demanderez à Me Côté d'expliquer les tuyaux d'usage.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Côté.

M. Côté (Gaétan): En fait, cette formule-là a l'avantage de permettre à la fondation de fonctionner en tout temps, peu importe le nombre de membres, s'il y a des membres absents ou s'il y a des membres malades. En fait, comme le quorum, c'est la majorité des membres présents, cela pourra toujours fonctionner.

M. Desbiens: Cela veut dire qu'ils pourraient fonctionner à trois?

M. Côté (Gaétan): À la limite, oui. M. Desbiens: Ou même à un?

M. Picotte: Non, plus que cela. M. le Président, je pense qu'il faut... Vous voyez là jusqu'à quel point parfois lés lois sont subtiles. À l'article 136, il est indiqué ceci: "À la fin de leur mandat, les membres du conseil d'administration demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau. " Alors, on a cette possibilité-là à l'article 136.

M. Desbiens: C'est subtil.

M. Picotte: Mon prédécesseur avait prévu cela. Donc, il n'y a pas de vide.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'aurais peut-être une question. Est-ce une question pertinente ou impertinente, je ne le sais pas. Vous me donnerez une directive, s'il y a lieu. Par rapport à la fondation, le fait que ce soit la majorité des membres présents...

M. Picotte: Nommés.

Le Président (M. Saint-Roch): Nommés.

M. Dufour:... nommés, nommés ou présents à l'assemblée... Nommés, d'accord?

M. Picotte: S'il n'y a pas de quorum, il n'y a pas de réunion, M. le Président.

M. Desbiens: S'il n'y en a pas cinq. Il faut en compter cinq.

M. Côté (Gaétan): C'est cela.

M. Picotte: S'il n'y a pas de quorum, il n'y a pas de réunion.

M. Dufour: D'accord, pas ceux qui sont présents à la réunion. C'est parce que...

M. Picotte: Non, mais écoutez...

M. Dufour:... j'avais écouté l'explication qui me semblait dire cela. D'accord, je la retire. Faites comme si je n'avais rien dit.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Jonquière.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 28?

Une voix: Adopté. Une voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 28 est adopté?

M. Picotte: Adopté. M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 29.

Fonctions et pouvoirs

M. Picotte: L'article 29, M. le Président, fait référence à l'article 145 de cette loi qui est remplacé par le suivant: "145. La fondation a pour fonctions de promouvoir la conservation et la mise en valeur de la faune et de son habitat. À cette fin, elle peut notamment: 1° solliciter et recevoir des dons, legs, subventions ou autres contributions pourvu que les conditions qui peuvent y être rattachées soient compatibles avec ses fonctions; 2° acquérir, louer ou aliéner des biens ou des droits réels sur des biens et y effectuer tous les travaux qu'elle estime nécessaires dans l'exercice de ses fonctions; 3° fournir de l'aide financière ou technique à toute personne ou organisme à la condition que cette aide soit accordée dans le cadre de son plan d'activités approuvé par le gouvernement et qu'elle soit utilisée pour la conservation ou la mise en valeur de la faune ou de son habitat; 4° conclure des ententes avec toute personne ou organisme dans le cadre de ses fonctions. " (11 h 45)

Cet amendement a pour objet de donner plus de marge de manoeuvre à la fondation dans l'exercice de ses fonctions usuelles. Ainsi, les fonctions générales de la fondation sont précisées: promouvoir la conservation et la mise en valeur de la faune et de son habitat. Par ailleurs, le pouvoir de recevoir des dons auxquels est rattachée une condition n'est plus assujetti au pouvoir réglementaire du gouvernement. Il est plutôt restreint par la considération que ces donations soient compatibles avec les fonctions de la fondation. De même, l'acquisition d'immeubles ne se fera plus au nom du gouvernement, mais bien au nom de la fondation. Également, la fondation pourra fournir l'aide financière ou technique à toute personne sans qu'il soit requis que ces immeubles fassent l'objet d'ententes préalables avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Cette activité sera balisée par le plan d'activités de la fondation qui doit être approuvé par le gouvernement, comme on le sait très bien.

M. Desbiens: Donc, c'est plus qu'un réaménagement d'écriture, c'est une plus large mesure d'autonomie à la fondation. Elle pourra devenir acquéreur - j'imagine que c'est l'intention du ministre -...

M. Picotte: C'est cela.

M. Desbiens:... au bout de tout cela, de bâtiments, d'édifices qui seront sa propriété. Est-ce cela? En plus...

M. Picotte: Juste pour vous donner un exemple précis qui s'est produit l'an dernier, celui du territoire qui appartenait au parc industriel de Bécancour. Sur une bonne partie de ce territoire, il y avait des terres humides qui pouvaient être aménagées pour la sauvagine et recevoir des aménagements et sur lesquelles, pour eux, il n'y avait pas possibilité de construire quoi que ce soit. C'était à toutes fins utiles inutilisable. Alors, les gens du parc industriel m'ont offert la possibilité de transférer à la fondation ces terres dans le but de les aménager pour la sauvagine, pour faire des aménagements fauniques. La difficulté devant laquelle on s'est retrouvé, c'est qu'on ne pouvait pas à ce moment-là transférer cela directement à la fondation. Il fallait passer non pas par le ministère, ce qui est encore pire en subtilité, mais il fallait que ces terres soient cédées au ministre, même pas au ministère. Alors, on s'est interrogé juridiquement, on a regardé de quelle façon le faire et, on signera cette semaine une autre entente pour tâcher de passer par trois ou quatre instances pour que moi, finalement, quand cet article sera adopté, je transfère à la fondation ces terrains-là. Mais la possibilité de fonctionner ne devenait pas praticable et moi-même je me posais la question: Pourquoi transférer au ministre et non pas au ministère? Mais juridiquement il n'y avait pas possibilité de faire autre chose que de transférer au ministre. Donc, je suis, à titre de ministre, propriétaire de terrains humides présentement et j'attends uniquement que ce projet de loi soit adopté pour être capable de transférer ceux-ci à la fondation, parce que je ne suis tout de même pas, comme ministre, pour aller aménager ces terrains humides pour la sauvagine. On est suffisamment

en terrain glissant en politique sans s'acheter des terres humides.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Donc, cela va permettre aussi d'acquérir des parties de territoire.

M. Picotte: C'est un beau cas, entre autres.

M. Desbiens: Sans que la fondation ait à passer par un ministère ou le gouvernement.

M. Picotte: C'est dit tel quel. C'est cela. M. Desbiens: C'était prévu par...

M. Picotte: L'autonomie. C'est un projet de loi pour permettre l'autonomie.

M. Desbiens: Ce sera quand même sous contrôle, si j'ai bien saisi. C'est le plan général qui est sous le contrôle...

M. Picotte: Le plan doit être accepté par le ministère une fois par année.

M. Desbiens: Une fois par année, vous soumettez votre plan. Vous dites: Cette année, on a l'intention d'acquérir tel terrain, tel territoire, tel habitat faunique ou autre chose.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Damphousse.

M. Damphousse: M. le Président, évidemment, on ne peut pas dire en début d'année quel terrain on va acquérir, parce qu'il y a une question de spéculation aussi là-dedans, mais on sait qu'on aura tant d'argent à consacrer à l'acquisition dans tel type de milieu et le gouvernement balise ces choses-là.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'aurais une ou deux questions. Concernant la conservation et la mise en valeur, je pense qu'il faut en profiter pour s'assurer que tout est correct. Quand on parle de conservation, on a à l'esprit immédiatement de garder ce qui existe déjà et de le mettre en valeur. Mais, est-ce qu'on va aussi loin, par exemple, que des groupes qui pourraient être intéressés à faire de la recherche? Par exemple, une université pourrait vous dire: Nous autres, nous avons un programme de recherche pour aller plus loin, pour faciliter les choses. Est-ce que la fondation pourrait aller dans cela?

M. Picotte: Avec le 4°, M. le Président, maintenant, c'est possible. On dit ceci au 4°: "conclure des ententes avec toute personne ou organisme dans le cadre de ses fonctions".

M. Dufour: Développer par exemple une voie en extinction... On pourrait favoriser le développement... Je vais prendre un exemple. Vous pourriez dire ou faire une entente avec le zoo de Charlesbourg ou avec celui de Saint-Félicien pour dire: On va essayer de faire se reproduire en captivité un certain nombre de spécimens pour les remettre dans la nature un de ces jours. Vous pourriez aller jusque-là et faire des ententes avec des organismes privés ou paragouver-nementaux pour faire du développement. L'autre exemple que je donne, c'est l'aquaculture dans laquelle on fait l'élevage de poissons. Cela pourrait être l'élevage de saumons comme l'élevage de la truite ou autre. Si je comprends bien, la fondation pourrait le faire.

C'est une avenue intéressante pour la recherche, je pense, et aussi pour le développement de la réserve faunique, de la ressource. Si c'est cela, c'est bien correct. Je veux seulement m'assurer si cela couvre tous ces aspects-là.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: Pour autant, M. le Président, que cela concerne la conservation et la mise en valeur de la faune et de son habitat, toutes les possibilités sont là.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce que la fondation pourrait se donner comme mandat, parce que c'est tout ce qui concerne la faune, de faire des pressions auprès de certaines compagnies forestières, par exemple? On sait qu'il y a des endroits où il y a des cheptels qui existent et, là où est détruite la ressource bois, est détruit en même temps le cheptel. Est-ce que la fondation peut aller jusque-là?

M. Picotte: M. le Président, ce n'est pas un organisme de pression, c'est une fondation pour aller recueillir des fonds. Il n'y a rien qui empêche, par exemple, la fondation de demander de signer une entente avec l'Université Laval dans le domaine de la foresterie pour avoir des expertises pour être capable de convaincre ou de discuter d'une certaine protection d'habitats et de conservation de la faune. Cela est possible. Mais ce n'est pas un organisme de pression, une fondation. Une fondation est faite pour recueillir des fonds et aussi pour mettre en valeur et faire de la conservation.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 29 est adopté?

M. Desbiens: L'autonomie aussi en ce qui concerne la réglementation interne, si je corn-

prends bien les explications de tantôt, si j'ai bien saisi, est également élargie?

M. Damphousse: En fonction, oui. M. Picotte: On me dit que oui.

M. Desbiens: Maintenant, dans le dernier paragraphe qui existait dans l'ancien article 145 on dit qu'un règlement adopté en vertu du deuxième alinéa est soumis à l'approbation du gouvernement et cela n'apparaît plus. Pourtant, tantôt vous avez mentionné que tout cela était soumis à l'approbation du gouvernement.

M. Côté (Gaétan): Ce qui est soumis à l'approbation du gouvernement, c'est à l'article 146, c'est son plan triennal d'activités. Ce à quoi référait le troisième alinéa de l'article 145, c'était à un règlement que pouvait faire le gouvernement sur les types de dons ou de legs qu'il pouvait accepter. Ce type de réglementation étant levé, la fondation peut recevoir tout don ou legs pourvu que ce soit, dans l'exercice, compatible avec son mandat général.

M. Desbiens: D'accord, adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'article 29 étant adopté, j'appelle l'article 30.

M. Picotte: "L'article 147 de cette loi est abrogé. "

Cet amendement a pour objet d'abroger l'article 147 non encore en vigueur qui traite de l'aide financière que la fondation peut accorder. Cette disposition n'est plus requise, puisque son contenu a été repris dans le cadre du nouvel article 145.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 30 est adopté?

M. Desbiens: D'accord, adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 31.

M. Picotte: "L'article 148 de cette loi est modifié par la suppression du troisième alinéa. "

Cet amendement a pour objet d'abroger le dernier alinéa de l'article 148 qui pourvoyait à l'entrée en vigueur des règlements de la fondation sur l'octroi d'aide financière approuvé par le gouvernement. Étant donné que le gouvernement a adopté en 1986 une loi générale portant sur la prépublication et la publication des règlements, il est proposé d'assujettir les règlements de la fondation à cette loi générale en supprimant les dispositions particulières applicables à la fondation.

M. Desbiens: Alors, c'est pour se plier à la loi générale du gouvernement sur les règlements.

M. Picotte: C'est cela.

M. Desbiens: Le délai prévu, c'est quoi, 45 ou 30 jours?

M. Côté (Gaétan): Un délai de prépublication de 45 jours et l'entrée en vigueur 15 jours après publication.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 31 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. St-Roch)): Adopté. J'appelle l'article 32.

M. Picotte: "L'article 151 de cette loi est modifié par la suppression du dernier alinéa. "

Comme dans l'article précédent, cet amendement a pour objet de supprimer la disposition portant sur l'entrée en vigueur des règlements pour assujettir ceux-ci à la Loi sur les règlements. Bon, cela m'a l'air que c'est la suite de l'autre.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 32 est adopté? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: II serait d'intérêt pour la commission de savoir ceci: La fondation, où place-t-elle son argent? Est-ce qu'il y a des endroits de prévus? On parle de banques, on dit qu'elle est assujettie à la loi sur les banques, les banques d'épargne. Mais, quelle est la pratique que vous avez ou que vous avez adoptée par rapport à cela?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: Alors, M. le Président, on me dit que, présentement, la fondation ne peut faire aucun placement de risque. Cela, c'est sûr et certain au point de départ. Ce que la fondation fait avec son argent, c'est qu'elle a "magasiné" dans les institutions bancaires pour savoir à quel endroit elle pouvait avoir un meilleur taux, un meilleur rendement. Et, au moment où l'on se parle, on me dit que c'est à la caisse populaire qu'elle a obtenu le meilleur taux pour le placement.

M. Dufour: Est-ce que c'est à la fédération des caisses ou bien à une caisse particulière?.

M. Picotte: On me dit que c'est à la caisse populaire locale, mais que c'est la fédération qui place, justement. On me dit que, comme les fonds dépassent 100 000 $ présentement, la fondation a pu obtenir le maximum. Comme cela,

c'est placé dans une caisse populaire locale, mais supervisé par la fédération des caisses populaires.

Le Président (M. Saint-Roch): Par certificats de dépôt garanti?

M. Picotte: Par certificats de dépôt, dans des placements à terme, M. le Président.

M. Dufour: Est-ce qu'on pourrait savoir le montant que la fondation possède actuellement et combien elle a besoin de fonds de roulement?

M. Picotte: M. le Président, on a pu l'an passé, comme vous le savez, commencer à collecter sur les permis de chasse et on fait la même chose, le un dollar, sur les permis de pêche. Alors, on a au-delà de 1 000 000 $ au moment où l'on se parle; ce qui veut dire qu'à toutes fins utiles, quand ce projet de loi sera adopté, pour lui permettre de devenir opérationnel, il y a des choses qui vont commencer à se faire.

M. Dufour: De combien ont-ils besoin pour le roulement, le fonds de roulement, de fonctionnement?

M. Picotte: Dans le moment, avec les besoins et tout cela, on parle d'environ 25 000 $ par mois que coûte le fonctionnement de la fondation.

M. Dufour: Est-ce qu'actuellement il y a plus que le directeur général qui est en fonction, à part une secrétaire, j'imagine?

M. Picotte: II y a une secrétaire à la fondation, il y a un biologiste, un responsable des acquisitions, un responsable des projets. Alors, au fur et à mesure que cela va se développer, on devra procéder à l'embauche, j'imagine, de personnel. Mais, pour l'instant, ce dont on a besoin crée des dépenses de fonctionnement d'environ 25 000 $ par mois.

M. Dufour: Est-ce que vous avez actuellement des projections pour le public? Comment va-t-il s'impliquer ou combien pouvez-vous aller chercher d'argent dans l'ensemble du public?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre. (12 heures)

M. Picotte: On me dit qu'il y a un nouveau timbre qui pourrait être mis sur le marché bientôt. Avec l'entreprise privée, la Fondation du patrimoine faunique, tout cela devrait normalement, selon nos prévisions, aller drainer 1 000 000 $ de plus provenant du public. Alors, cela, c'est en plus de ce qu'on collecte par les permis soit de chasse, soit de pêche, par le montant qu'on a décidé d'imputer sur les permis.

M. Desbiens: Est-ce que le nouveau président va aller collecter?

M. Picotte: On le souhaite.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Matapédia.

M. Picotte: C'est comme toute campagne de financement, on fait des prévisions, on espère.

M. Dufour: J'ai l'expérience de la publication de timbres, mais cela n'a pas ramassé d'argent à ce que je sache. Ce ne sont pas des timbres de la couronne?

M. Picotte: Non. Habitat faunique Canada a ramassé 2 000 000 $ avec cela, ses timbres. Alors, on espère que nous...

M. Dufour: D'accord, M. le ministre. C'est parce qu'il y avait...

M. Picotte: C'est un timbre qu'on vend sur le permis, que les gens apposent sur leur permis. Il y a d'ailleurs, des collectionneurs de timbres et, pour ceci, les gens paient pour l'apposer. Ils ne sont pas obligés.

M. Dufour: II y avait confusion dans mon esprit, parce qu'on avait déjà publié un timbre sur le championnat du monde de canoë-kayak à Jonquière. C'était avec le gouvernement fédéral et cela n'a pas donné un sou, mais c'était une bonne publicité.

M. Picotte: Nous autres, nous avons remplacé la reine par des moineaux.

M. Dufour: Vos conseils, c'est certainement très efficace. Cela va être plus recherché.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Matapédia.

M. Paradis (Matapédia): On prévoit dans la loi que la fondation soit reconnue comme organisme de charité. J'imagine qu'elle va émettre des reçus dans ce sens-là.

M. Picotte: Oui. On a voté tantôt un amendement permettant que ce soit reconnu comme organisme de charité, si bien que les gens...

M. Paradis (Matapédia): Est-ce que c'est fait au moment où l'on se parle, qu'elle soit reconnue comme organisme?

M. Desbiens: Est-ce qu'au fédéral le ministre du Revenu a accepté?

M. Picotte: Oui.

M. Desbiens: Puis là, on va avoir des reçus. Une voix: Cela a pris six mois.

M. Paradis (Matapédia): Les reçus, c'est sur la totalité des dons? Si je donne 10 $, vous me remettez un reçu de 10 $, c'est déductible à 100 %?

M. Dufour: Cela dépend comment c'est taxé.

M. Picotte: Oui, cela dépend, évidemment, comment c'est taxé. On ne peut pas vous dire. C'est dans la Loi sur les impôts.

M. Dufour: Mais c'est déductible sur le revenu à 100 %?

Une voix: Je m'excuse, M. le ministre, vous n'êtes pas le ministre du Revenu, c'est vrai.

M. Picotte: Et on est même prêt, M. le Président, alentour de la table. S'il y a des gens qui veulent faire des dons, on donnera un reçu immédiatement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Puis, on va vendre un timbre au député de Jonquière.

M. Dufour: Cela, je ne sais pas si c'est dans l'ordre. Je peux bien acheter un timbre...

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 32 est adopté?

M. Picotte: Adopté, M. le Président.

M. Desbiens: Je voudrais profiter de l'occasion pour rappeler au ministre, sur les deux derniers articles qu'on vient de voir, que la Loi sur les règlements qui s'applique ici est une loi qui va dans le sens de l'amendement qu'on lui proposait hier pour donner plus d'information à la population. Quand on lui demandait de faire la publication à l'article 6, ce n'était pas si malin ce qu'on demandait.

M. Picotte: Merci de nous l'avoir souligné, M. le député de Dubuc.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 32 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 33.

Dispositions financières

M. Picotte: Article 33: "Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 155. 1, du suivant: Le ministre verse une contribution pour le financement de la fondation à même les sommes perçues pour la délivrance de permis de pêche en application de la Loi sur les pêcheries. Le montant de cette contribution est déterminé par règlement et le ministre la remet à la fondation à la date qu'il détermine. "

Les commentaires à cet effet, M. le Président, sont les suivants. Cet amendement a pour objet de permettre la perception d'une contribution pour le financement de la fondation à même les sommes perçues pour la délivrance du permis de pêche en vertu de la Loi sur les pêcheries. Il est également prévu un pouvoir réglementaire pour fixer le niveau de cette contribution. À l'instar de ce qui a déjà été adopté le printemps dernier, on s'en souviendra, pour les permis de chasse et de piégeage dans la loi pour le financement de la fondation, 1987, chapitre 31, cette modification a pour objet de faire participer les pêcheurs à une contribution pour le financement de la fondation. À noter que cette disposition n'augmentera pas le coût du permis de pêche, puisque celui-ci est prévu par les règlements de pêche du Québec qui sont de la juridiction du gouvernement fédéral. La modification proposée permettra simplement de distraire du fonds consolidé du revenu une partie des droits perçus lors de la délivrance du permis de pêche pour les affecter directement à la Fondation de la faune du Québec.

M. Desbiens: Pourquoi "à la date qu'il détermine"?

Le Président (M. Saint-Roch): Me Côté.

M. Côté (Gaétan): C'est un peu pour des raisons administratives, dans le sens que c'est lorsque le ministre les reçoit. Les permis sont vendus par des dépositaires et cela pourrait être à tous les mois, lorsqu'on aura reçu certains montants. Lorsque se fait le versement des sommes, il y en a une partie qui sera versée au fonds consolidé du revenu et le montant de 1 $ sera versé à la fondation. En fait, d'avoir prévu cela à date fixe, cela aurait été administrative-ment inutilement rigide par rapport à la pratique usuelle.

M. Desbiens: Ce n'est pas pour retarder, c'est pour accélérer.

M. Côté (Gaétan): En pratique, ce sera remis au fur et à mesure que les sommes seront reçues par le ministère et retournées.

M. Desbiens: Vous pouvez faire un chèque mensuel, cela peut même être mensuel.

M. Picotte: Presque mensuel, en tout cas, en très peu de temps. Dès qu'on le reçoit, on le verse. C'est plus pratique et à la fois il y a certainement des profits en intérêts à retirer

pour la fondation.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 33 est adopté?

M. Picotte: Adopté.

M. Desbiens: II n'y a plus de problème non plus avec le ministre des Finances?

M. Picotte: Non.

M. Desbiens: Adopté.

Documents, comptes et rapports

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 34.

M. Picotte: L'article 156 de cette loi est modifié...

M. Desbiens: Excusez, M. le ministre, parce qu'il va y avoir un don. Il est question de dons du gouvernement, de subventions c'est-à-dire. Est-ce qu'il va y en avoir dans le budget ce soir? La fondation peut-elle espérer un don ce soir?

M. Picotte: Je ne suis pas plus avancé que vous sur le budget de ce soir.

Le Président (M. Saint-Roch): Suite de l'épisode à 20 heures.

M. Picotte: Vous me tenez continuellement en commission et je ne peux même pas sourire à mon collègue, le ministre des Finances.

M. Desbiens: Si vous n'avez pas encore...

M. Picotte: Je n'étais même pas au Conseil des ministres hier pour tâcher de le pousser dans un coin pour essayer qu'il nous donne de l'argent additionnel. J'étais en commission.

M. Dufour: II y a un prix à cela.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 34.

M. Picotte: "L'article 156 de cette loi est modifié...

M. Desbiens: Vous lui direz qu'on vous fait travailler fort, que cela vous prend plus d'argent.

M. Picotte:... 1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, du mot "président" par les mots "président du conseil, par le président-directeur général"; 2° par la suppression du troisième alinéa. "

Il s'agit d'une modification de concordance avec celle introduite à l'article 133. L'amendement a pour objet de prévoir que les documents de la fondation peuvent également être signés tant par le président du conseil que par le président-directeur général.

M. Desbiens: Concordance.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 34 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 35.

Réglementation

M. Picotte: "L'article 162 de cette loi, modifié par l'article 2 du chapitre 31 des lois de 1987, est de nouveau modifié: 1° par le remplacement du paragraphe 10° par le suivant: 10° déterminer la forme, la teneur et la durée d'un permis ou d'un certificat, leur mode et leur coût de délivrance, de remplacement ou de renouvellement selon les catégories de personnes ou leur âge ou selon l'espèce faunique recherchée, son âge ou son sexe ainsi que les obligations du titulaire lors d'un changement d'adresse; 2° par l'addition, dans la première ligne du paragraphe 10. 1°, après les mots "aux fins" par les mots "de l'article 155. 2 et". "

Cet amendement a pour objet de donner plus de souplesse pour la fixation des coûts de permis et de certificats en prévoyant que leur montant pourra varier selon les catégories de personne ou leur âge ou selon l'espèce faunique recherchée, son âge ou son sexe. Cet amendement permettra ainsi de fixer des tarifs moindres pour les enfants et de fixer des tarifs différents selon l'animai chassé. Cet amendement a également pour objet de faire une concordance au paragraphe 10 1° pour ajouter le renvoi à l'article 155. 2 qui traite des versements d'une contribution à la fondation pris à même les droits perçus lors de la délivrance du permis de pêche.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 35? Est-ce que l'article 35 est adopté?

M. Desbiens: Non. Il y a de la discrimination ici.

M. Dufour: Cela veut-il dire d'aller chercher le sexe des animaux?

M. Picotte: Le député de Lévis m'avait déjà demandé cela, le sexe des poissons qui remontent la passe. Il n'y a que les saumons "sidatiques" que je n'ai pas pu identifier.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: II pourrait quand même y avoir discrimination sur un autre point: le certificat de chasseur, les cartes vertes, le permis pour obtenir le certificat de chasseur à l'arc, par exemple. Pour obtenir un certificat de chasseur à l'arc, est-ce que cela prendra un certificat différent de celui du chasseur à la carabine pour la criasse à l'orignal? Quels sont ceux qui seront déterminés ou qu'on prévoit déterminer ou qui sont déterminés?

M. Picotte: Me Côté.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Côté.

M. Côté (Gaétan): En fait, te paragraphe 10° permet de réglementer tant le certificat que le permis. Les différences que l'on peut faire selon les catégories de personnes visent principalement les permis, en fait, permis de chasse ou de petit gibier, à l'ours, au gros gibier ou on peut avoir le permis pour la chasse du faon ou de la femelle ou des choses comme cela. En ce qui concerne le certificat, il n'est pas prévu d'avoir de distinctions.

M. Desbiens: Cela touche au permis comme tel.

M. Côté (Gaétan): C'est davantage en ce qui touche au permis que sera utilisée cette possibilité de flexibilité.

M. Desbiens: Cet amendement ne permet pas autre chose que sur le permis. C'est bien évident. C'est clair.

Des voix:...

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Côté (Gaétan): II pourrait le permettre également sur le certificat, mais en pratique, cela va être utilisé pour le permis.

M. Desbiens: II pourrait le permettre. M. Côté (Gaétan): II pourrait le permettre. M. Desbiens: Je pense que ce genre de...

M. Côté (Gaétan): Tout comme il pourrait y avoir, par exemple, un coût moindre pour le certificat du chasseur pour les personnes de l'âge d'or peut-être. Cela pourrait être possible par règlement.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 35?

M. Desbiens: C'est parce que je reviens toujours avec ma préoccupation de chasse à l'arc, les chasseurs à l'arc sont toujours inquiets de se faire empêcher de toutes sortes de manières de pouvoir pratiquer. On en a parlé hier concernant les ZEC. C'est un peu le même article qu'on a retrouvé pour les ZEC hier. On a donné aux ZEC la possibilité de faire de la réglementation. Mais, sur le coût d'un permis de chasse à l'arc à l'orignal actuellement, est-ce qu'il y a une différence avec celui de chasse à la carabine? Je ne suis pas un chasseur. C'est sur le permis que cela va agir surtout?

Le Président (M. Saint-Roch): Me Côté.

M. Côté (Gaétan): Actuellement, en ce qui concerne les permis, il n'y a pas de différence, que ce soit à l'arc ou avec un autre engin de chasse. La différence est plus en fonction de l'espèce recherchée.

M. Picotte: M. le Président, ma mémoire était excellente.

M. Desbiens: Est-ce que l'article permet une ouverture pour cette distinction?

M. Côté (Gaétan): L'article permet une ouverture, mais ce n'est pas le but. En fait, actuellement, au paragraphe 10° qui traite de cette fixation des coûts, on retrouve en même temps le certificat et le permis, mais c'est davantage en ce qui concerne le permis, comme on l'a dans la réglementation actuelle, soit le règlement sur les certificats du chasseur et les permis de chasse qui sont regroupés dans le même règlement. Il n'y a pas de différence en ce qui concerne le certificat. C'est dans les permis de chasse qu'il y a des distinctions, selon qu'on soit résident ou non-résident et selon l'espèce recherchée.

M. Desbiens: Non pas selon l'instrument.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 35 est adopté?

M. Desbiens: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 36.

M. Picotte: L'article 36, M. le Président, a trait à l'article 163 de cette loi, remplacé par l'article 32 du chapitre 109 des lois de 1986. Celui-ci est remplacé par le suivant: "163. L'obligation de publication prévue à l'article 8 de la Loi sur les règlements ne s'applique pas à un règlement adopté en vertu du paragraphe 19° de l'article 162. "

À l'instar des modifications introduites précédemment, cet amendement a pour objet de supprimer la règle d'exception à la prépublication des règlements de la fondation puisque, désormais, la Loi sur les règlements y pourvoit d'une façon générale. Par ailleurs, l'exception qui

existait déjà à la prépublication à l'égard des pouvoirs réglementaires prévus au paragraphe 19° de l'article 162 est maintenue, il est requis de maintenir cette exception, puisqu'il peut être nécessaire de diminuer par règlement la durée d'une saison de chasse dans des délais beaucoup plus rapides que ceux qu'exige la prépublication.

M. Desbiens: Pour quelle sorte de raisons?

M. Picotte: C'est ce qui existe actuellement, d'ailleurs. La journée où on va être obligé de modifier une saison de chasse rapidement pour des raisons de conservation et de protection de l'espèce, à ce moment-là, si on est obligé de passer par la prépublication, etc., aussi bien oublier cela. (12 h 15)

M. Desbiens: Oui, mais votre délégation de pouvoirs... Cela peut avoir aussi l'effet d'empêcher les chasseurs ou de tromper les chasseurs d'une certaine façon. S'ils se fient à ce qui existe, comment vont-ils faire pour être mis au courant, les chasseurs, s'il n'y a pas de prépublication?

M. Picotte: Non, mais généralement on met tous les moyens. À toutes les fois qu'il arrive une catastrophe quelconque, parce que, là, on parle surtout de cas vraiment extrême, les communiqués de presse volent et on s'arrange pour informer tout le monde.

M. Desbiens: Oui.

M. Picotte: C'est bien évident qu'il y a là une situation d'urgence, un petit peu comme quand on trouve dans une espèce pêchée commercialement qu'il peut avoir du mercure dangereux pour la santé des gens. On avise et on prend tous les moyens techniques pour le faire, sinon on ne pourrait pas invoquer la situation d'urgence.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 36 est adopté?

M. Desbiens: Quand il est question de changer, dans la deuxième partie, quand il est question des "moyens à l'aide desquels la chasse, le piégeage ou la capture d'un animal est permis lorsque nécessaire pour des fins scientifiques, éducatives ou de gestion de la faune" là, il n'y a pas urgence, dans le cas des moyens utilisés. Cela se comprend très bien dans le cas des animaux, il peut arriver une catastrophe ou un événement, mais dans le cas des moyens utilisés, qu'il n'y ait pas de prépublication...

Le Président (M. Saint-Roch): Me Côté.

M. Côté (Gaétan): En fait, le paragraphe 19° est très général et vise toutes les activités de chasse et de piégeage. On pourrait, par exemple, dans le cas du piégeage, interdire certains modes ou interdire certains types d'armes. Évidemment, à la limite, si vous pensez toujours aux chasseurs à l'arc, cela pourrait également viser les chasseurs à l'arc, mais l'article est fait d'une façon générale pour permettre tant de rapetisser une saison de chasse qu'à la limite de prévoir certains engins de chasse ou de piégeage.

M. Picotte: C'est surtout cela.

M. Desbiens: Oui, mais cela, sur les engins, sur les moyens utilisés, je ne vois pas du tout pourquoi on limiterait la prépublication.

M. Picotte: Je vous donne un exemple. Pour une question de conservation, on peut permettre la chasse à l'arc à un endroit et interdire la chasse au fusil à l'orignal, pour une question de conservation.

M. Desbiens: Oui, mais cela n'arrive pas comme un cheveu sur la soupe. Cela, vous le savez d'avance. C'est sur la prépublication que je parle.

M. Picotte: On me dit qu'on ne le sait pas nécessairement tant à l'avance que cela.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Desbiens: En cas d'urgence... C'est sur le même sujet.

M. Dufour: Oui, c'est parce qu'on parle de permis.

M. Desbiens: Je vais terminer, ce ne sera pas long.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Si vous le permettez. Dans la Loi sur les règlements, y a-t-il des cas de prévus. En cas d'urgence, y a-t-il des modalités de prévues?

S'il y a une possibilité... Je ne parle pas toujours de la première partie. Là, d'accord, il peut arriver des situations d'urgence. Mais, toujours sur les moyens, l'instrument utilisé, le fusil, l'arc ou un autre moyen, un piège sur les moyens, il n'y a rien? La Loi sur les règlements ne permet pas d'agir en cas d'urgence? Ne serait-il pas mieux...

M. Côté (Gaétan): La Loi sur les règlements prévoit effectivement la possibilité d'adopter un règlement sans prépublication dans les cas d'urgence et, en fait, ici, c'est ce type-là. À ce moment-là on doit justifier l'urgence et peut-être invoquer des raisons. Comme c'est une situation

qui peut arriver assez régulièrement pour des fins de gestion faunique, parce qu'on doit savoir que les règlements pour l'année suivante sont préparés l'année d'avant avec les délais que cela implique dans tout le processus gouvernemental, c'est, finalement, de reconnaître dans cette loi que pour des raisons de conservation faunique il peut y avoir à toutes fins utiles souvent des raisons d'urgence à cause de la nature même du sujet qui est réglementé.

M. Picotte: En fait, ce qu'il faut comprendre c'est que, les règlements de chasse que nous établissons, il faut qu'ils soient faits 200 jours ouvrables... Entre autres, c'est le cas de la pêche. Alors, il est bien possible qu'au moment où on a prévu les règlements, où on a enclenché la machine pour faire en sorte de faire adopter ces règlements, trois mois après...

M. Desbiens: On ne parle pas de pêche, on parle de chasse et piégeage.

M. Picotte: Pour la chasse, c'est neuf mois. Alors, c'est 3 fois 9 = 27.

M. Desbiens: Autant sur les moyens que sur les...

M. Picotte: 270 jours. Alors, neuf mois, c'est une grossesse.

M. Desbiens: En cours de route, je n'arrive pas à voir comment il peut y avoir urgence de changer la chasse au fusil par la chasse à l'arc ou vice versa ou de prendre un tel piège plutôt que tel autre.

M. Picotte: Je comprends que c'est si on veut modifier quelque chose en cours de route pour une raison de conservation, peu importe, un genre de piège, par exemple. Vous savez qu'en ce qui concerne le piégeage on tend à améliorer les pièges à cause des nombreuses pressions qu'on a de la part de gens disant qu'il ne faut pas faire souffrir cruellement les animaux, etc. Si, en cours de route, on est appelé à modifier tel genre de piège pour les piégeurs, on sera obligé de se conformer aux 270 jours. À partir de ce moment-là, on a des problèmes.

M. Desbiens: Entre les 270 jours et pas de publication du tout, je ne vois pas, si un piège est utilisé depuis 50 ans, que cela presse à ce point d'en changer en dedans de cinq jours. Vous pourriez de toute façon utiliser la Loi sur les règlements.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Côté.

M. Côté (Gaétan): Le paragraphe 19° est assez général. Il se veut un moyen de pouvoir intervenir rapidement au cas où. C'est un procédé qui est rarement utilisé à toutes fins utiles, mais ce serait peut-être difficile au préalable de prévoir que, dans le fond, les engins on n'aura jamais besoin de cela ou les périodes on n'en aura pas besoin. Ce qui a été surtout utilisé à ma connaissance depuis deux ou trois ans, cela a été pour rapetisser les saisons de chasse. Je ne sais pas si on a touché aux moyens. C'est pour avoir cette possibilité aux fins de pouvoir gérer la faune adéquatement puisque après les projections que l'on peut faire à l'automne, compte tenu des succès de chasse d'une année et que la réglementation est préparée à l'hiver pour être en vigueur au printemps, il peut y avoir plusieurs choses qui se produisent pendant l'année.

M. Desbiens: II ne serait pas préférable de scinder ce paragraphe 19° en deux, pour la partie qui est la plus utilisée? Quant aux engins, s'il y a un problème, le ministre se référera à la Loi sur les règlements qui prévoit aussi des cas d'urgence. Si c'est tellement rare, cela doit être très rare.

M. Picotte: Me Côté l'a souligné, comme c'est tellement rare et que l'on ne l'utilise à peu près jamais, on aime mieux garder cette souplesse au cas où il arriverait quelque chose de spécial que de dire: On ne l'a pas. C'est de prévoir un peu l'imprévu, dans le sens d'avoir des possibilités. C'est pour cela qu'on préfère l'avoir de cette façon-là.

M. Desbiens: S'il arrive quelque chose de spécial, la Loi sur les règlements prévoit les cas d'urgence. Si c'est si rare que cela, cela doit être très rare.

M. Picotte: M. le Président, je préfère pour l'instant laisser cela comme cela.

M. Desbiens: Je sais bien que le ministre préfère toujours les chèques en blanc, mais...

M. Picotte: Mes conseillers juridiques me disent que c'est souhaitable. Alors, s'il y avait de l'abus, le député de Dubuc pourrait nous le signifier, mais, étant donné parfois certaines urgences, nous préférons garder l'article tel qu'il est libellé.

M. Desbiens: En tout cas.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 36 est adopté?

M. Picotte: Adopté.

M. Desbiens: Adopté avec les réserves qu'on a faites.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 37.

M. Picotte: L'article 37, M. le Président, fait référence à l'article 164 de cette loi qui est modifié par la suppression du premier alinéa.

Cet amendement a pour objet d'assujettir la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune à la Loi sur les règlements en supprimant la disposition portant sur l'entrée en vigueur des règlements.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Desbiens: Vous la trouvez bien le "fun", la Loi sur les règlements cette fois-ci. Le ministre est instable.

M. Picotte: On tente de s'y coller le plus possible sans trop faire d'exceptions, M. le Président. Mais, quand on fait des exceptions, ce n'est pas pour le plaisir.

M. Desbiens: Vous vous êtes donné un moyen tantôt de ne pas en faire une, une exception, il me semble.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 37?

M. Desbiens: II n'y a rien de spécial à part de cela. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 38.

M. Picotte: L'article 38 fait référence à l'article 171 de cette loi, remplacé par l'article 37 du chapitre 109 des lois de 1986. Celui-ci est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe 2°, du chiffre "105" par les chiffres "101, 105, 110. 4, 110. 5".

L'article 171 crée des infractions pour le non-respect de certaines dispositions de la loi. Cet amendement en est un de concordance qu'ajoute le renvoi aux trois nouvelles prohibitions introduites aux articles 101. 1, 110. 4 et 110. 5.

M. Desbiens: Les articles 110. 4 et 110. 5, c'est sur les ZEC, c'est l'autorisation. Un citoyen qui n'observerait pas les règlements de la ZEC, cela lui coûte 200 $.

M. Picotte: C'est cela: 200 $ minimum, 600 $ maximum.

M. Desbiens: Cela va devenir important que les citoyens soient bien informés...

M. Picotte: C'est pour cela, M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Toutes les prépublications et tout cela.

M. Picotte: C'est pour cela, M. le député de Dubuc. Vous vous souviendrez que nous voulions que tous ces règlements-là soient remis en main propre à chacun des pêcheurs et des chasseurs qui utilisent une ZEC. Maintenant, on nous a dit que cela faisait trop de paperasse, et j'en conviens. Alors, on va l'afficher comme il le faut.

M. Desbiens: C'est 200 $, il me semble?

M. Picotte: C'est l'amende la moins grosse de la loi.

M. Desbiens: En tout cas, c'est une amende. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Nous aurions besoin, M. le ministre, à notre tour, d'un amendement à la version anglaise parce que je remarque que nous n'avons point l'article 110. 5 dans la version anglaise. La version anglaise exclut l'article 110. 5. Alors, l'article 38 est adopté?

M. Desbiens: L'article 38? Excusez. L'article 38 est celui...

M. Picotte: C'est celui qu'on vient de passer.

Le Président (M. Saint-Roch): C'est celui qu'on vient de passer. L'article 39?

M. Desbiens: Cela va, M. le Président. Étant donné l'heure, moi, j'aurais une autre obligation. C'est à 12 h 30? De toute façon, on a l'autre loi à continuer.

Le Président (M. Saint-Roch): Je remarque qu'il y a consensus, M. le député de Dubuc. La commission va ajourner ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 53)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements reprend maintenant ses travaux pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi 101, Loi modifiant de nouveau la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et la Loi sur les parcs. Au moment de notre ajournement, nous avions attiré l'attention sur le fait qu'il y avait une erreur dans la version anglaise. Alors, j'ai un amendement à la version anglaise qui se lit comme ceci: La version anglaise de l'article 38 du projet de loi 101 est modifié par l'addition à la fin du chiffre "110. 5". C'est pour faire la concordance avec la version française. Est-ce que l'amendement à la version anglaise est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Sur ceci, nous revenons à l'article 39.

Sanctions administratives

M. Picotte: M. le Président, l'article 39 a trait à l'article 177 de cette loi. Celui-ci est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: "177. Le ministre peut suspendre, révoquer ou refuser de renouveler un permis de pourvoirie dans l'un des cas suivants: 1° le bail de droits exclusifs de chasse, de pêche ou de piégeage du titulaire du permis n'a pas été renouvelé ou a été annulé; 2° le titulaire du permis a été reconnu coupable d'une infraction à la présente loi ou ses règlements ou à toute loi ou règlement relatif à la chasse, à la pêche, au piégeage ou à la pourvoirie. "

L'article 177, en commentaire, permet au ministre de suspendre ou de révoquer un permis de pourvoirie si le titulaire commet certaines infractions. Cet amendement a pour objet d'ajouter le pouvoir de suspendre ou de révoquer un permis de pourvoirie dans le cas où un bail de droits exclusifs d'un titulaire n'est pas renouvelé ou est annulé. Cette modification facilitera l'administration de la loi en prévoyant la possibilité de mettre fin au permis d'un pourvoyeur dont le bail de droits exclusifs a pris fin. Cet amendement en est un de cohérence juridique puisque, si le bail d'un pourvoyeur est annulé pour l'un des motifs prévus au bail, il est logique d'annuler également le permis qui était directement relié aux droits consentis par ledit bail. Voilà, M. le Président, l'explication.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Un bail de pourvoirie, permissionnaire ou concessionnaire, c'est toujours en vertu d'un permis.

M. Côté (Gaétan): Dans le cas d'un permissionnaire, il n'y a pas de bail.

M. Desbiens: II n'y a pas de bail.

M. Côté (Gaétan): Mais le...

M. Desbiens: C'est un permis d'utiliser.

M. Côté (Gaétan): II a seulement un permis, mais quelqu'un qui a un bail a aussi un permis.

M. Desbiens: D'accord. C'est seulement un permis dans le cas d'un permissionnaire. Permis et bail dans le cas d'un concessionnaire.

M. Picotte: D'un concessionnaire, oui.

M. Desbiens: Le permis de pourvoirie, cela s'applique aux deux.

M. Côté (Gaétan): C'est cela.

M. Desbiens: Le bail de droits exclusifs... C'est pour cela qu'il faut faire un 1°, le bail de droits exclusifs.

Quand on dit dans le deuxième alinéa, celui qui n'est pas modifié, que le ministre peut révoquer, suspendre ou refuser de renouveler tout permis prévu par les articles 48, 49 ou 50, ce sont les trois formes, je suppose. Je n'ai pas la loi sur la faune ici.

M. Côté (Gaétan): Ce sont les affaires de pisciculture. 48, 49 et 50.

M. Desbiens: On se trouve dans quel chapitre? Cela m'éclairerait peut-être.

M. Picotte: 48, 49 et 50, M. le Président, cela a trait à ceci. "Nul ne peut, s'il ne détient un permis délivré à cette fin, exploiter un étang de pêche, un étang d'élevage ou un vivier de poissons appâts. " C'est 48. 49 a trait au transport et à l'ensemencement: "Nul ne peut, s'il ne détient un permis délivré à cette fin, transporter ou ensemencer des poissons ou des amphibiens ou des catégories de poissons ou d'amphibiens vivants à l'exception de ceux destinés à la consommation. " 50 a trait à l'extraction des oeufs: "Nul ne peut, s'il ne détient un permis délivré à cette fin, extraire des oeufs à partir de poissons vivant dans le milieu naturel pour des fins d'élevage ou de repeuplement. "

M. Desbiens: Un ordre donné par le ministre en vertu de l'article 75?

M. Picotte: 75? Qu'est-ce que cela dit?

L'article 75, M. le Président, dit ceci: " Le titulaire d'un permis pour l'exploitation d'un lieu visé à l'article 74 doit faire exécuter tout traitement exigé par le ministre contre les maladies contagieuses - par exemple, des poissons qui attraperaient la picotte -...

M. Desbiens: Ce n'est pas mortel, cela.

M. Picotte: Non, ce n'est pas mortel, c'est contagieux par contre... - ou parasitaires déterminées par règlement, dans le délai qu'il fixe et en payer le prix; il doit aussi mettre son poisson en quarantaine - Ah bien, mon Dieu seigneur! - ou le détruire si le ministre l'exige. " Le ministre a un droit de mort sur le poisson.

M. Desbiens: C'est pour les éleveurs, 74, je crois, pour ceux qui font de l'élevage.

M. Picotte: Cela a trait à l'inspection d'un étang et aux éleveurs.

M. Desbiens: D'accord. Maintenant, quand il y aura suspension ou révocation ou refus de renouveler un permis de pourvoirie, de quelle façon cela se passera-t-il pour que cela soit rendu public, je veux dire, pour que ce soit connu, que les gens puissent en prendre connaissance?

M. Picotte: Autant c'est le ministre qui avise celui qui reçoit un permis qu'on lui a donné un permis ou qu'on lui a permis de fonctionner, autant c'est le ministre qui avise maintenant que le permis n'est pas renouvelé ou est retiré.

M. Desbiens: Qui avise le... M. Picotte: Le pourvoyeur.

M. Desbiens: Le pourvoyeur, mais je veux dire la population, elle?

M. Picotte: On fait comme ce qui s'est déjà passé à l'Île d'Anticosti, on a retiré pour des fins d'accusation, non pas d'accusation, mais une personne avait été reconnue coupable d'avoir fait du braconnage. Tout simplement, le ministre avise que ce dernier n'aura pas de renouvellement de permis et, par la suite, il participe aux discussions parce que, dans certains cas, les gens sont obligés de mettre en vente au moins leur équipement et il décide, comme on l'a fait à l'île d'Anticosti, de s'assurer que les gens qui avaient fait des réservations durant l'année n'aient pas à subir de pertes à la suite de dépôts d'argent pour leurs réservations ou leurs droits dé pêche. C'est le ministre, quand je dis le ministre, c'est le ministère, qui voit à faire en sorte de fournir toutes ces aides-là pour que tout le monde puisse, au moins, ne pas subir de préjudices face à cette décision-là.

M. Desbiens: Est-ce que c'est arrivé cette année?

M. Picotte: Non, ce n'est pas arrivé. La seule fois à ma connaissance, en tout cas du moins depuis que, moi, je suis à la tête de ce ministère, la seule fois que c'est arrivé, c'est à I'Île d'Anticosti pour une pourvoirie dont je ne me rappelle même plus le nom.

M. Desbiens: Mais, est-ce que le ministre est obligé après cela, parce que je ne me souviens pas d'avoir vu quoi que ce soit là-dessus, de laisser ce territoire-là en pourvoirie ou de retourner en appel d'offres, par exemple, ou est-ce qu'il peut décider de fermer cela une fois pour toutes, de laisser cela territoire libre ou je ne sais pas quoi?

M. Picotte: Habituellement, ce qu'on fait, c'est qu'on redonne la pourvoirie à celui qui prend la place. À l'Île d'Anticosti, pour vous donner cet exemple-là que j'ai eu à vivre, étant donné qu'il n'y avait pas nécessairement possibilité d'avoir quelqu'un qui prenne la place immédiatement, on a utilisé, à ce moment-là, la société d'État qui s'appelle SEPAQ pour en prendre possession, avoir une entente avec la personne en question, faire en sorte que tous les gens soient respectés dans leurs droits de pêche, ceux qui avaient fait des réservations et faire en sorte que personne ne perde de l'argent. J'avais aussi avisé la SEPAQ, moi, que ce n'était qu'une situation temporaire et que, dès la fin de l'année, cette pourvoirie-là serait remise en vente. Alors, c'est ce qui s'est produit.

Mais, généralement, comme il y avait un permis de pourvoyeur là, il n'est pas dans les intentions du ministre de dire: Bien, maintenant, on ne fait plus de pourvoirie. À moins qu'il n'arrive quelque chose de vraiment spécial, que les ressources soient en danger sur un territoire ou quoi que ce soit, le ministre va surtout tenter que le libre marché s'exerce, c'est-à-dire que la personne à qui on retire des droits puisse vendre, au moins, ses installations, ses équipements. C'est prévu dans la loi, à ce qu'on me dit, en plus. C'est même prévu à l'article 89 et suivants de la loi que le nouveau locataire doit acquérir automatiquement les équipements sur place, etc.

M. Desbiens: Comme cela - c'est un cas hypothétique, mais c'est possible quand même - si un pourvoyeur, si son territoire, si son potentiel... Il peut toujours demander un agrandissement, mais il y a des coins où ce n'est pas possible un agrandissement, comme vous le disiez hier, il me semble. Si c'est devenu impossible et s'il considère que son affaire n'est plus rentable, il peut se laisser aller et ne pas remplir ses obligations, puis le ministre est obligé de lui fermer cela, de le révoquer.

M. Picotte: Notre permis est annuel, M. le Président. Alors, dès qu'on se rend compte qu'il y a une anomalie ou que les gens ne font pas les choses qu'ils doivent faire selon l'entente intervenue, eh bien, on peut toujours le leur retirer.

M. Desbiens: Mais, dans un cas comme cela, c'est-à-dire changement de propriétaire, est-ce que ce serait considéré comme un changement de propriétaire et, à ce moment-là, il n'y a pas d'appel d'offres public?

M. Picotte: Dans le cas où on enlève un permis, si c'est un permissionnaire, M. le Président, on n'a pas besoin d'aller en appel d'offres, mais, si c'est un concessionnaire, il faut aller en appel d'offres.

M. Desbiens: II faudrait y aller?

M. Picotte: Oui. Ce n'est pas un renouvel-

lement, ni un transfert.

M. Desbiens: Ce n'est pas considéré comme un transfert

M. Picotte: Non. C'est cela.

M. Desbiens: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 39 étant adopté, j'appelle l'article 40.

M. Picotte: M. le Président, il n'y a pas 39. 1? C'est quoi, il n'y a pas un papillon, là? Il y avait un papillon, M. le Président, 39. 1, que j'ai omis de vous...

Le Président (M. Saint-Roch): Ah! M. te ministre, je n'ai pas vu passer le papillon.

M. Picotte: Moi non plus. Le papillon a passé trop haut.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous avons maintenant un papillon à l'article 39. 1.

Dispositions transitoires

M. Picotte: M. le Président, le projet de loi 101 est modifié par l'insertion, après l'article 39, du suivant: 39. 1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 191. 1, du suivant: 191. 2 Le montant de la contribution pris à même les sommes perçues sur les permis de pêche pour le financement de la Fondation de la faune du Québec est de un dollar par permis jusqu'à ce que ce montant soit remplacé, modifié ou abrogé par un règlement adopté conformément au paragraphe 10. 1° de l'article 162 de la présente loi. " En fait, les commentaires, c'est que l'article 33 du projet de loi 101 permettra au ministre de verser une contribution pour le financement de la fondation à même les sommes perçues pour la délivrance de permis de pêche. Or, le montant de cette contribution est fixé par règlement du gouvernement et l'adoption du règlement implique certains délais pour respecter la prescription de la Loi sur les règlements. Comme il y a lieu de permettre le financement de la fondation le plus tôt possible à même les permis de pêche, le papillon a pour objet de fixer dans la loi le montant de cette contribution, soit un dollar par permis jusqu'à ce que ce montant soit modifié par règlement. Ainsi, la fondation bénéficiera des ressources supplémentaires dès l'entrée en vigueur de la loi.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Comment se fait-il qu'il arrive là? Ah! C'est l'article 191. 2 et les autres articles de la loi, cela va à la fin de la loi?

M. Picotte: Quelle est votre question, M. le député de Dubuc? Je m'excuse.

M. Desbiens: Comment se fait-il qu'il arrive à cet endroit?

M. Picotte: C'est une question juridique. On dit que comme c'est un article transitoire; on te place plutôt vers la fin de l'étude du projet de loi, parce qu'on est rendu vers la fin.

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Le nouvel article 39. 1 étant adopté, j'appelle maintenant l'article 40.

M. Picotte: Oui, M. le Président. La version anglaise de ta Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et de ses textes d'application est modifiée par le remplacement de l'expression - tenez-vous bien - "wildlife preserve" par "wildlife sanctuary"... Cela a l'air d'être un sanctuaire.

Le Président (M. Saint-Roch): Je n'ai pas très bien compris M. te ministre. Aurtez-vous l'amabilité de répéter, s'il vous plaît?

M. Picotte: Voulez-vous relire les débats, M. le Président?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Vous n'avez pas fini de rire, on continue:... de celle de "wildlife management area" par "controlled zone" et de celle de "wildlife sanctuary" par "wildlife preserve". Cela étant dit, M. le Président, cela devrait être très facile à comprendre. Cet amendement a pour objet d'introduire une disposition omnibus pour modifier la traduction anglaise des appellations de "réserve faunique, refuge faunique et zone d'exploitation contrôlée". Je viens de savoir ce que c'est. Cet amendement permet de régler les problèmes de traduction puisque la loi adoptée en 1983 ne traduisait pas de la même manière que la loi antérieure l'appellation des différents territoires fauniques. Il est donc proposé de revenir à l'appellation anglaise de ces territoires telle que cela existait avant 1983. Maintenant, si vous me demandez pourquoi, je ne suis pas capable de vous répondre.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Pourquoi?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Saint-Roch): Me Côté.

M. Desbiens: Pourquoi dans la troisième

ligne changer le "wildlife preserve" par "sanctuary"...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Ha, ha, ha! C'est encore pire que moi!

M. Desbiens:... et à la dernière phrase, c'est l'inverse? Ha, ha, ha! Je ne le répète pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Saint-Roch): Je n'ai pas bien saisi, M. le député du Dubuc.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Saint-Roch): Me Côté.

M. Côté (Gaétan): Dans l'ancienne loi qui précédait la Loi sur la conservation de la faune, la loi de 1969, la version anglaise des expressions "réserve, refuge et zone d'exploitation contrôlée" avaient une traduction. Lorsqu'on a adopté...

M. Desbiens: Si vous nous faisiez la traduction, je comprendrais. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Desbiens: Le premier mot.

M. Picotte: À mon avis, il n'est pas meilleur que nous deux. Il n'est pas meilleur que nous deux.

M. Côté (Gaétan): Dans la loi de 1969, on avait l'expression... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Gaétan): On avait l'expression "wildlife sanctuary" et lorsque...

Une voix: Qu'est-ce que cela veut dire en français?

M. Côté (Gaétan): En français...

M. Picotte: Sanctuaire.

M. Côté (Gaétan): C'est réserve faunique.

M. Desbiens: C'est réserve faunique.

M. Côté (Gaétan): C'est cela. Et en 1984, on a traduit réserve faunique par "wildlife preserve" et même chose en ce qui regarde les traductions de "refuge faunique" et "zone d'exploitation contrôlée".

M. Desbiens: Qu'est-ce qui s'appelle "refuge faunique" dans tout cela?

M. Côté (Gaétan): "Refuge faunique", c'est "wildlife management area".

M. Picotte: "Preserve".

M. Desbiens: C'est "refuge", ce n'est pas...

M. Picotte: Non, c'est "wildlife preserve".

M. Arsenault (George): "Wildlife management area", c'est ZEC.

M. Desbiens: C'est ZEC.

Une voix: Oui.

M. Desbiens: J'avais deviné cela.

M. Arsenault: "Wildlife sanctuary", c'est refuge.

M. Desbiens: Refuge.

M. Picotte: Et "wildlife preserve", c'est quoi?

M. Arsenault: Ce sont les deux choses.

M. Picotte: Les deux choses en même temps?

M. Arsenault: Cela peut être un ou l'autre.

M. Picotte: Pour autant que les Anglais se comprennent!

M. Desbiens: Vous n'attendez pas que je pose la question pour donner la réponse. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Saint-Roch): M. Arsenault.

M. Arsenault: Les deux derniers, c'est "wildlife sanctuary", "wildlife preserve". Tous les deux sont des refuges.

M. Desbiens: Ah, les deux signifient la même chose.

M. Arsenault: Oui. On revient à l'ancienne appellation qui était "wildlife preserve". On avait changé cela pour "wildlife sanctuary". Dans un sens, "wildlife sanctuary" est plus exact. Mais pour les raisons qu'on a mentionnées...

M. Desbiens: Ce n'est pas réserve, c'estrefuge.

M. Arsenault: Refuge, oui. Malgré que c'était plus exact, il fallait revenir à l'ancienne traduction qui est "wildlife preserve" parce que c'était comme cela...

M. Desbiens: Ah, adopté, M. le Président. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant...

Une voix: On en a au moins un qui parle comme du monde.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 41.

M. Picotte: Vous avez tellement bien réussi qu'on a adopté vite. L'article 41, bon, il n'y a plus d'affaire anglaise. L'article 41, M. le Président: Dans tout règlement, contrat ou autre document, l'expression "Fondation pour la conservation et la mise en valeur de la faune et de son habitat" est remplacée par l'expression "Fondation de la faune du Québec". C'est une disposition omnibus.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 42.

Loi sur les parcs

M. Picotte: L'article 42, M. le Président: L'article 8.1 de la Loi sur les parcs (L.R.Q., chapitre P-9) est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "II peut être prévu dans le contrat que les droits perçus pour la pratique de la pêche sont dévolus à l'autre partie contractante." La loi prévoit actuellement que le ministre peut, par contrat, autoriser un tiers à exploiter un commerce ou à fournir un service dans un parc. L'amendement a pour objet de prévoir la possibilité de permettre par contrat que des droits perçus pour la pratique d'une activité de pêche soient dévolus à la personne qui s'occupe de l'activité, au même titre que l'amendement introduit à l'article 15. On a vu cela lors de notre étude plus tôt du présent projet à l'égard des réserves fauniques. Cette modification faciliterait l'administration de la Loi sur les parcs en simplifiant la gestion financière des montants perçus dans un parc par nos mandataires. Autrement dit, ce qu'on avait fait, on l'a fait, je pense, pour les ZEC, pour les réserves fauniques et, là, on le fait aussi pour les parcs.

M. Desbiens: Oui, mais dans les parcs... On l'avait fait pour les réserves, les refuges, les ZEC.

M. Picotte: On ne l'a pas fait pour les ZEC, M. le Président.

M. Desbiens: Les ZEC.

M. Picotte: On l'a fait pour les réserves. M. Desbiens: Les réserves et les... M. Picotte: Les dépositaires de permis.

M. Desbiens: Ah, oui, c'est cela, d'accord. Mais, dans un parc, qui peut faire cela? Les équipements qui sont...

M. Picotte: Dans un parc, comme vous le savez, dans certains parcs, il y a le droit de pêche. On exige des droits d'accès pour la pêche. Donc, on veut que cela procède de la même façon, si jamais on a des mandataires, que dans une réserve. Cela vise uniquement ces droits-là qui sont prévus par règlement, sinon cela va au fonds consolidé.

M. Desbiens: Mais dans les parcs, l'argent qui est perçu pour les permis de pêche, c'est fait par le ministère? Ce sont les officiers du ministère qui font cela?

M. Picotte: Ce n'est pas pour les permis de pêche, M. le Président, ce sont les droits d'accès comme on en parlait dans les réserves. Ce n'est pas une question de permis, c'est une question de droit d'accès.

M. Desbiens: Les contrats que le ministère a passés avec des entreprises privées, c'est pour l'hébergement seulement?

M. Picotte: Dans certains cas, on pourrait dire: Vous pouvez maintenant vous occuper d'hébergement, vous pouvez vous occuper aussi des droits d'accès. Si on faisait cela, ce serait pour nous permettre que ces droits d'accès n'aillent pas au fonds consolidé mais puissent être dévolus par contrat, il va de soi par entente avec le groupe ou le concessionnaire en question.

M. Desbiens: Mais cela n'existe pas présentement.

M. Picotte: On me dit, sous toute réserve, parce que moi ma souvenance n'est pas à point sur cela, que cela existerait probablement dans le parc Paul-Sauvé.

M. Desbiens: Ce n'est pas la SEPAQ? M. Picotte: Non.

M. Desbiens: Paul-Sauvé, ce n'est pas la SEPAQ qui est là?

M. Picotte: SEPAQ n'était pas là, mais un groupe de gestion dont je ne me rappelle plus le nom. On était allé par appel d'offres public et je ne me rappelle plus le nom.

M. Desbiens: Bon, cela confirme que le ministre a quand même l'intention de le faire, si cela ne se fait pas. (16 h 15)

M. Picotte: Mais comme on le fait déjà, M. le Président, comme on l'a si bien dit et on l'a vu dans les réserves fauniques - on a d'ailleurs accepté ce principe en ce qui concerne les réserves fauniques - c'est pour éviter une complication administrative additionnelle, c'est-à-dire que cela aille au fonds consolidé, et que par la suite le ministère défraie... Alors, cela permettrait de le garder directement. À la suite d'un contrat qui est intervenu, comme on disait ce matin, si ma mémoire est fidèle, si on fait une entente pour dire: C'est 1500 $ qu'on vous donne pour exercer cette fonction-là, et qu'on collecte 3000 $, la personne pourrait garder les 1500 $ et l'autre montant de 1500 $ serait retourné au ministère. Si c'est 3000 $, et que la personne collecte 1500 $, le ministère, par contrat, dit: Vous gardez les 1500 $ et nous autres on vous paie 1500 $ en plus pour vous occuper de cette fonction-là. Donc, c'est le principe qu'on a accepté dans les réserves, et on veut que le même principe s'établisse pour les parcs.

M. Desbiens: C'est-à-dire que vous voulez étendre aux parcs les transferts de gestion du ministère à des entreprises.

M. Picotte: Bien, cela a déjà fait... Je vous donne un cas où cela existe, alors c'est pour éviter un délai administratif. Est-ce qu'on va le faire à bien des places? Je ne tire pas aux cartes, je ne peux pas vous le dire.

M. Desbiens: II ne tire pas aux cartes, mais il cache ses cartes.

M. Picotte: Parfois c'est moins compliqué. Quand on donne l'hébergement à un groupe ou à un organisme donné, pour éviter que les gens arrivent là et soient obligés d'aller payer les droits d'accès à nos employés à nous, et qu'après cela ils aillent faire une autre opération pour l'hébergement à la personne ou à l'organisme qui s'occupe d'hébergement, dans certains cas on peut dire: Vous faites affaire à la même place, pour telle et telle raison et c'est la raison pour laquelle on procède comme cela.

M. Desbiens: Les droits perçus pour la pratique de la pêche, c'est quoi cela, finalement, les droits perçus pour la pratique de la pêche?

M. Picotte: On a donné l'explication cet avant-midi, mais je vais demander à Me Côté de la donner.

Le permis, évidemment si la personne est habilitée à vendre des permis, elle garde sa commission, comme on la garde quand on vend un permis, 0,25 $ ou 0,50 $.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Côté.

M. Côté (Gaétan): En fait, dans le règlement sur les parcs, on indique que pour pratiquer... En fait, il y a plusieurs activités prévues, qui ne coûtent rien, comme par exemple le canot, la randonnée, ces choses-là. On dit à l'article 5: Pour pêcher, un usager doit, en plus de détenir un permis de pêche, obtenir un permis de séjour à cette fin au poste d'accueil et payer la somme prévue à l'annexe A. Cette somme-là, c'est 4 $ par jour par personne, pour toute espèce autre que le saumon, et 30 $ dans le cas du saumon. C'est uniquement ces droits-là que l'on pourrait demander à quelqu'un, par exemple, qui gère le parc de percevoir. Comme ce montant est prévu dans un règlement, en vertu de la Loi sur l'administration financière, cela devrait aller au fonds consolidé du revenu. Cette modification nous permettra de dire à notre contractant: Vous gardez les 4 $ à titre de rémunération pour le service que vous offrez. Ce n'est pas le contractant qui va fixer le montant de cela, c'est fixé par règlement.

M. Desbiens: Ce que le ministère perçoit actuellement, cela s'en va au fonds consolidé?

M. Côté (Gaétan): C'est cela.

M. Desbiens: Vous avez dit tantôt que cela existait à Paul-Sauvé. Est-ce que c'est l'ensemble du parc qui est à un gestionnaire ou...

M. Picotte: Non, on me dit que SEPAQ le fait au parc de la Jacques-Cartier, entre autres.

M. Desbiens: SEPAQ administre l'ensemble du Parc de la Jacques-Cartier?

M. Picotte: Les droits de pêche, pour la pêche, oui.

M. Desbiens: L'administration du parc de la Jacques-Cartier au complet, la gestion de toutes les activités, tout cela, c'est fait par SEPAQ?

M. Picotte: Je ne pense pas.

M. Desbiens: II y a les fonctionnaires. Ils sont encore là.

M. Picotte: Les droits de pêche, la pêche est confiée à SEPAQ, entre autres.

M. Desbiens: Alors, quand SEPAQ collecte ou vend un permis, c'est-à-dire..

M. Picotte: Ce n'est pas un permis, c'est un droit d'accès. Les permis n'ont rien à voir avec cela. Ce sont les droits d'accès.

M. Desbiens: Uniquement le droit d'accès?

M. Picotte: Oui, c'est cela.

M. Desbiens: Est-ce qu'il est obligé de remettre ce droit d'accès au fonds consolidé?

M. Picotte: SEPAQ l'envoie au fonds consolidé et je prends l'argent et je l'envoie à SEPAQ.

M. Desbiens: Vous le retournez à SEPAQ.

M. Picotte: C'est cela. Ce que je vais faire, c'est éviter ce détour administratif, que la SEPAQ le garde par contrat intervenu entre moi et SEPAQ ou entre le ministère et n'importe quel organisme qui pourrait être habilité à faire cela. En fait, c'est le même principe qu'on a adopté ce matin dans les réserves fauniques.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 42?

M. Desbiens: Cela touche tout le fond de la question, le ministre est obigé d'apporter cet amendement pour simplifier la procédure, bien sûr, parce qu'il décide, lui, de ne plus gérer ses parcs et ses réserves.

M. Picotte: La loi me permet de faire cela, M. le Président. La seule chose c'est que j'évite une procédure administrative qui pénalise les gens qui ont à assumer ces responsabilités. C'est tout. La loi me permet de faire cela.

M. Desbiens: Dans ce sens-là, adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 42 est adopté.

Article en suspens

J'aurais besoin maintenant d'un consentement pour rouvrir l'article 110. 2 pour introduire un sous-amendement à l'amendement.

M. Desbiens: 110. 2, c'est l'article 13? Le Président (M. Saint-Roch): L'article 14.

M. Picotte: L'article 14. C'est pour une question de français, apparemment.

M. Desbiens: Allons-y.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Côté. M. le ministre.

M. Picotte: Cela va être Me Picotte.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Picotte.

M. Picotte: L'article 110. 2 introduit par l'article 14 du projet est de nouveau modifié par le remplacement, dans la dernière ligne, des mots "ou les formalités prévues à l'article 110. 1" par les mots "ou si les règles prévues pour son adoption n'ont pas été suivies". On me dit que c'est une question de français. On a eu de la misère avec l'anglais tantôt. Je vais demander à Me Côté d'expliquer cela. M. Arsenault est bon pour l'anglais.

M. Desbiens: Dans la dernière ligne. Le Président (M. Saint-Roch): Du sous-amendement... De l'amendement.

M. Desbiens: C'est cela: "... les conditions déterminées par règlement du gouvernement ou si les règles prévues pour son adoption n'ont pas été suivies. " Au lieu de faire référence à 110. 1.

Me Côté (Gaétan): Si on lit la phrase, cela fait: Le ministre peut modifier un règlement s'il ne respecte pas... Ce qu'on avait auparavant: s'il ne respecte pas les formalités. Cela ne se dit pas que le règlement ne respecte pas les formalités, c'est plutôt si les formalités pour son adoption n'ont pas été respectées.

M. Desbiens: Les règles prévues pour son adoption à 110. 1, ce sont les règles qu'on retrouve à 110. 1, de toute façon.

Me Côté (Gaétan): C'est cela. Le mot "règles" renvoie au langage utilisé à 110. 1 où on dit: L'approbation de ce règlement est assujettie aux règles suivantes.

Le Président (M. Saint-Roch): Cela va? Est-ce que le sous-amendement est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement tel qu'amendé est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 110. 2 tel qu'amendé est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Je reviens maintenant à l'article 43.

M. Picotte: "Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur... " Comme on ne le sait pas, M. le Président, cela se lit comme suit: "Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) à l'exception de celles des articles 9 et 12 qui entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement. " Cet article pourvoit à l'entrée en vigueur de la loi le jour de sa sanction, sauf deux articles. Je vous explique les deux articles.

L'article 9 vise l'appellation contrôlée de pourvoyeur. Il y a lieu de surseoir à son entrée en vigueur pour permettre à ceux qui utilisent cette appellation sans être de véritables pourvoyeurs de s'ajuster. C'est ce qu'on a discuté, pourvoirie de la chasse, de la pêche. L'article 12 ne peut également entrer en vigueur, puisque la correction technique introduite par cet article vise un article de loi qui n'est lui-même pas encore en vigueur. Celui-là...

M. Desbiens: De la présente loi?

M. Côté (Gaétan): La modification introduite par l'article 12...

M. Desbiens: On avait discuté de cela. On avait dit qu'il n'était pas encore en vigueur. Il y a une partie qui n'est pas en vigueur ou tout l'article 97?

M. Côté (Gaétan): C'est cela.

M. Desbiens: L'article 97 n'est pas encore en vigueur à ce moment-ci.

M. Côté (Gaétan): C'est cela.

M. Desbiens: Comment se fait-il qu'il ne soit pas encore en vigueur?

M. Côté (Gaétan): En fait, c'est que cet article permet par règlement d'édicter des normes pour les baux de droit exclusif et avant de l'abroger il y aura lieu de corriger les baux pour s'assurer que les normes que l'on pouvait faire par ce règlement soient contenues dans le bail lui-même.

M. Desbiens: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 43 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): La commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 27)

(Reprise à 16 h 28)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux. Nous en sommes maintenant au titre du projet de loi 101.

M. Picotte: M. le Président, je sais ce que vous voulez dire, mais je ne sais pas quoi vous proposer. Le titre est inscrit comme cela pour bien se comprendre: Projet de loi 101, Loi modifiant de nouveau la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et la Loi sur les parcs. Parce que justement on a changé de session et que cela avait été déposé l'automne dernier et que nous sommes maintenant à une autre session, on m'a dit qu'il fallait proposer le retrait de deux mots, retirer les mots "de nouveau". Ce qui viendrait lire ceci comme titre du projet de loi 101: Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et la Loi sur les parcs. Ceci dit, M. le Président, j'espère que j'ai bien compris tout le monde et que cela satisfait les goûts de tous.

Le Président (M. Saint-Roch): Votre amendement est recevabie. Est-ce que l'amendement au titre est adopté?

M. Desbiens: Cela mériterait une longue considération. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Est-ce que le titre tel qu'amendé du projet de loi 101, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et la Loi sur les parcs, est adopté?

M. Desbiens: Adopté. M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'aurais besoin d'une motion de renumérotation, M. le ministre.

M. Picotte: J'espère qu'il ne faut pas tout renuméroter.

Le Président (M. Saint-Roch): Vous faites la motion?

M. Picotte: Je fais la motion pour que l'on renumérote le projet de loi.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le ministre. Est-ce que l'ensemble du projet de loi 101, tel qu'amendé, est adopté?

Ml. Desbiens: On le rerenumérotera après la Loi sur les habitats. Oui, adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Cela conclut l'étude détaillée du projet de loi 101. Les remarques de conclusion, M. le ministre.

M. Picotte: Oui, M. le Président. J'aimerais vous remercier d'abord pour la qualité de votre présidence de même que ceux qui vous assistent, le secrétaire et les gens qui l'accompagnent. Je voudrais remercier nos collègues à l'Assemblée nationale qui ont participé à cette étude du projet de loi et vous dire que cela s'est très bien passé. Nous en sommes fiers et heureux pour le plus grand bien de la faune. Je remercie

mon collègue de l'Opposition aussi pour sa participation, de même que notre personnel respectif, des deux côtés de cette Chambre, qui a fait de l'excellent travail.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: M. le Président, je vous remercie et je remercie le ministre. C'est un projet de loi qui est quand même important parce qu'il ouvre une nouvelle ère pour les ZEC. C'est une étape. C'est un cran de plus dans la démocratisation de la gestion de la faune au Québec. À ce point de vue c'est très important. Évidemment, je regrette que le ministre n'ait pas accepté quelques amendements sur la gestion des pourvoiries, surtout les pouvoirs qu'il a conservés. Je crains surtout que les autres ministres ne soient pas aussi bons et qu'ils n'utilisent cela à mauvais escient, les pouvoirs discrétionnaires qu'il a conservés. On verra à l'usure. Je vous remercie.

M. Picotte: À l'usure des ministres ou à l'usure de la loi?

M. Desbiens: À l'usure des ministres et à l'usure de la loi.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député de Dubuc. La commission ayant maintenant complété l'étude du projet de loi 101 ajourne ses travaux au mardi 17 mai 1988 à 10 heures, à la salle Louis-Hippolyte-Lafontaine pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi 15.

(Fin de la séance à 16 h 32)