Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Dix heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Paradis, Matapédia): À l'ordre, s'il vous plaît!

Alors, la commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. J'aimerais vous rappeler le mandat de la commission, soit de procéder à J'étude détaillée du projet de loi 15, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune concernant les habitats fauniques.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Alors, je cède immédiatement la parole à M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Yvon Picotte

M. Picotte: Merci, M. le Président. Contrairement à ce que nous avons fait avec l'autre projet de loi, j'aimerais faire, le plus brièvement possible, une déclaration d'ouverture dans le but de préciser davantage certains points qui vont peut-être apporter des éclaircissements et montrer un peu dans quelle orientation le gouvernement se dirige face à la protection des habitats fauniques. Je vais commencer immédiatement.

Puisque nous commençons l'étude article par article du projet de loi 15, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, pour y ajouter des dispositions devant assurer la conservation des habitats fauniques, permettez-moi de rappeler les dispositions principales de ce projet.

Douze types d'habitats sont définis par voie réglementaire. Pour dix d'entre eux, la localisation exacte ferait l'objet d'un plan cartographie et l'existence de chacun d'eux serait publicisée par un avis à la Gazette officielle du Québec. De plus, le plan d'un habitat faunique serait transmis au ministère de l'Énergie et des Ressources pour insertion dans le plan d'affectation des terres publiques ainsi qu'aux municipalités régionales de comté pour insertion éventuelle dans les schémas d'aménagement le cas échéant. Le projet de loi prévoit que nul ne peut, dans un habitat faunique, faire une activité susceptible d'entraîner des dommages à cet habitat. Cette interdiction ne s'applique pas, cependant, à une activité exclue par le règlement: à une activité faite conformément aux normes ou conditions d'intervention déterminées par règlement: à une activité préalablement autorisée par le ministre ou le gouvernement et à une activité requise pour prévenir ou réparer un dommage résultant d'une catastrophe appréhendée.

En cas de non-respect de la procédure d'autorisation ou des conditions d'autorisation, le ministre pourrait suspendre ou révoquer l'autorisation ou confisquer la garantie fournie par le titulaire et l'utiliser afin de réparer les dommages causés à l'habitat. Il pourrait également émettre une ordonnance ou requérir une injonction de la Cour supérieure.

Le gouvernement pourrait, aux conditions qu'ii détermine, autoriser la réalisation d'une activité qui modifie un habitat faunique s'il estime que la non-réalisation ou l'abandon de cette activité entraînerait pour la collectivité un préjudice plus grand que l'altération de l'habitat faunique en cause. Ceci donnerait au gouvernement l'occasion de rendre une décision avec l'éclairage qu'apporterait une audience publique. Un avis d'autorisation, assorti éventuellement de conditions susceptibles de rendre le projet plus acceptable au plan écologique, pourrait ensuite être émis.

Pour l'exercice de ses responsabilités, le ministre pourrait, par protocole d'entente, confier certains de ses pouvoirs à une corporation municipale ou à une municipalité régionale de comté. Il pourrait, dis-je, également délivrer une autorisation générale à un autre ministre pour des activités effectuées par ce dernier dans un habitat faunique conformément à des normes et à des conditions d'intervention applicables.

En vue de l'application des dispositions de ce nouveau chapitre sur la protection des habitats, le ministre pourrait émettre des règlements sur les normes et les conditions d'intervention dans un habitat faunique, ainsi que divers autres règlements.

Outre les amendes imposées pour une infraction à certaines dispositions, le ministre pourrait, aux frais du contrevenant, remettre un habitat dans l'état où il était avant la commission de l'infraction. Enfin, le ministre pourrait accorder une aide financière à toute personne qui exerce une activité sur une propriété privée où est situé un habitat faunique si le refus d'autoriser une activité, si une condition prévue dans une autorisation ou si une norme ou condition d'intervention prévue par règlement lui cause un préjudice réel.

M. le Président, lors du dépôt du projet de loi 15, l'Opposition a eu l'occasion de faire état de ses commentaires préliminaires. M. le député de Dubuc a rappelé à ce moment, ainsi que je le faisais moi-même dans mon discours de présentation du projet de loi, les préoccupations et les démarches que le gouvernement antérieur avait entreprises quant à la conservation des habitats fauniques. Cependant, au-delà de ces préoccupations communes, le député de Dubuc a manifesté quelques appréhensions sur des points spécifiques

du projet de loi.

En guise de présentation devant la commission de l'aménagement, j'aimerais reprendre les appréhensions exprimées et tenter de fournir des éléments de réponse. Ainsi, on semble craindre que trop de latitude ait été laissée au ministère de l'Énergie et des Ressources dans l'application de la loi.

J'aimerais rappeler, M. le Président, que la détermination du plan d'un habitat se fait en collaboration avec divers ministres identifiés à l'article 128.2, dont, entre autres, le ministre de l'Énergie et des Ressources. Ce ministère n'a donc pas la latitude de déterminer lui-même le nombre, la localisation et la superficie des habitats visés. Le ministère de l'Énergie et des Ressources n'a pas, non plus, la latitude de ne pas Inscrire au plan d'affectation le plan d'un habitat faunique déterminé. Il est tenu de le faire selon l'article 125.5. De plus, le ministère de l'Énergie et des Ressources n'a pas la latitude d'imposer ou de révoquer les conditions aux activités autorisées, ni de révoquer une autorisation accordée. Il n'a rien à voir dans l'établissement ou la confiscation d'une garantie ou l'imposition d'amende, ni dans la conclusion de protocoles d'entente avec les municipalités régionales de comté.

Le rôle du ministère de l'Énergie et des Ressources se limite à collaborer avec le ministre dans la détermination du plan des habitats, dans l'établissement des activités exclues par règlement ou des conditions d'intervention déterminées par règlement. Le ministère entend, cependant, utiliser le Guide des modalités d'intervention en milieu forestier pour la définition de la plupart des types d'habitats et légiférer par référence à ce guide, quitte à en compléter les prescriptions spécifiquement fauniques.

On s'interroge aussi à savoir pourquoi certains habitats fauniques feront l'objet d'un plan et d'autres pas. La plupart des types d'habitats seront effectivement cartographies car ils sont localisés sur des sites connus, utilisés année après année et font l'objet d'inventaires sur une base récurrente. Seuls deux types d'habitats ne seront pas cartographies, soit l'habitat du poisson et celui de l'orignal.

Dans le cas de l'habitat du poisson, il représente l'ensemble des plans d'eau du Québec fréquentés par le poisson. Nous ne croyons pas qu'il soit nécessaire de reprendre cette cartographie d'une façon spéciale. En réalité, l'information est disponible sur toute carte topographique.

La définition de l'habitat de l'orignal caractérise les sites que cette espèce recherche pour s'abriter. Ces sites peuvent être distribués sur l'ensemble du territoire utilisé par cette espèce. Ils n'apparaîtront pas sur le plan des habitats, mais ils seront identifiés sur les cartes de coupe forestière lorsqu'elles nous seront présentées.

On a aussi dit, M. le Président, que la loi est construite sur le principe de l'autorisation de faire une activité dommageable pour un habitat faunique. En fait, tout ce qui n'est pas autorisé par l'article 128.6 est interdit. Je pense qu'il faut bien le préciser: tout ce qui n'est pas autorisé par l'article 128.6 est interdit, ce qui représente une quantité considérable d'activités potentielles. !! faut étudier individuellement chacune des quatre exclusions pour en comprendre l'esprit.

En premier lieu, le gouvernement pourra par règlement exclure certaines activités qui ne sont pas susceptibles de porter atteinte à l'habitat et qui pourraient varier selon le type d'habitat visé. Ainsi, par exemple, la cueillette de fruits sauvages dans l'habitat du cerf ou de l'orignal, l'utilisation d'une motoneige dans des lieux humides protégés pendant la saison froide ou la récolte de sirop d'érable dans un ravage de chevreuils pourraient être des activités nommément exclues de la prohibition générale.

Deuxièmement, il sera possible de faire certaines activités dans un habitat faunique si celles-ci sont exécutées conformément aux normes et conditions d'intervention déterminées par règlement du gouvernement. Ces normes viseront à garantir qu'une activité potentiellement dommageable soit effectuée dans des conditions acceptables pour la conservation d'un habitat faunique. Ainsi, il pourrait, par exemple, être permis de couper des arbres dont le tronc est supérieur à un diamètre donné ou d'utiliser de la machinerie de petite dimension lors d'interventions requises en habitat d'oiseaux aquatiques. Ces normes pourront viser aussi des activités qui se font régulièrement dans des conditions comparables et sur des sites différents tels, par exemple, l'aménagement de cours d'eau à des fins agricoles ou la construction et l'entretien de ponts.

La troisième exception à la prohibition générale vise les activités autorisées par le ministre ou le gouvernement, telles que prévues plus en détail par les articles 128.7 a 128.9 qui suivent. Cette exception se conçoit aisément dans la mesure où la loi édicté, en principe, que toute activité est interdite dans un habitat. Il importe donc de prévoir un mécanisme qui permette de donner une certaine souplesse pour faire face aux cas d'espèce. On doit considérer que ces activités dans un habitat faunique peuvent être compatibles avec la conservation de cet habitat lorsqu'on leur greffe des mesures conservatoires et compensatoires et qu'elles peuvent même constituer une amélioration de l'habitat.

La dernière exception vise les cas d'urgence pour prévenir ou réparer les dommages causés par une catastrophe réelle ou appréhendée. Ainsi, par exemple, pour combattre un feu de forêt, on pourrait creuser des tranchées ou abattre des arbres pour tenter de circonscrire l'incendie sans se préoccuper de savoir si ces endroits sont des habitats fauniques protégés.

La délégation de pouvoir à des organismes

municipaux élus semble créer des appréhensions quant à la multiplication des exceptions et aux multiples interprétations qui pourraient en découler. Je rappellerai, M. le Président, qu'il ne s'agit pas de déléguer à des organismes un pouvoir discrétionnaire qui pourrait conduire à autant d'interprétations et d'exceptions qu'il y a d'organismes bénéficiaires d'une délégation. Le délégataire se verra plutôt confier l'exercice de pouvoirs balisés par des règlements et guides techniques où les interprétations ont peu de place. De toute façon, s'il devait y avoir abus, le protocole comportera des clauses de résiliation qui pourraient être utilisées, le cas échéant, de même que des clauses relatives à l'évaluation et au contrôle du mandat donné aux délégataires.

Lors de leur exposé à l'Assemblée nationale à l'occasion du dépôt de projet de loi, les représentants de l'Opposition déploraient l'absence, dans le projet de loi, d'une proclamation des objectifs et des moyens mis de l'avant pour assurer la conservation des habitats fauniques. J'aimerais préciser, M. le Président, qu'à mon point de vue une loi n'est pas un instrument pédagogique et n'a pas à énumérer les objectifs qu'elle poursuit. Les objectifs sont généralement exposés dans un document de politique, ce qui a, d'ailleurs, été fait dans le document intitulé "Politique sur la conservation des habitats fauniques et proposition d'adoption de mesures législatives" émis par mon ministère le 20 mai 1987. Quant aux moyens mis de l'avant, le projet de loi en contient plus d'un qui se rattachent aux pouvoirs suivants: 1° un pouvoir d'imposer des conditions aux activités autorisées; 2° un pouvoir de refus de délivrer une autorisation; 3° un pouvoir de requérir tout renseignement relatif à la réalisation d'une activité; 4° un pouvoir de suspendre ou de révoquer une autorisation accordée; 5° un pouvoir d'établir une garantie, de la confisquer ou de l'utiliser à réparer les dommages causés; 6° un pouvoir d'ordonnance; 7° un pouvoir de recours à l'injonction; 8° un pouvoir d'imposer des amendes; 9° un pouvoir de restaurer un habitat altéré et d'en réclamer les frais au contrevenant, 10° un pouvoir, aux municipalités participant au protocole, d'imposer des amendes prévues et d'en conserver les montants. Il y a déjà, comme je viens d'en faire état, une dizaine de pouvoirs à l'intérieur de la loi. (10 h 30)

Mon collègue, le député de Dubuc, estimait, en outre, que le partage des responsabilités entre les différents ministères était absent du projet de loi. Pourtant, le projet de loi prévoit l'attribution de responsabilités spécifiques à des ministères spécifiques. Ainsi, le ministère de l'Énergie et des Ressources, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, le ministère des Transports du Québec et le ministère de l'Environnement du Québec doivent collaborer, en vertu de l'article 128. 2, à dresser le plan des habitats fauniques. Le MER doit inscrire, selon l'article 128. 5, le plan des habitats fauniques au plan d'affectation des terres du domaine public. Le ministre peut, en vertu de l'article 128. 8, délivrer une autorisation générale à un autre ministre. Le ministre peut requérir, en vertu de l'article 128. 9, le ministre de l'Environnement de mandater le BAPE de tenir une audience publique. Le ministre doit consulter ses collègues aux fins de l'établissement des règlements prévus à l'article 128. 18. Le ministre est tenu de faire adopter par le Conseil des ministres diverses dispositions de la loi. Comment peut-on affirmer que les responsabilités des différents ministères ne sont pas départagées dans le projet de loi avec les points que je vous ai soulignés, M. le Président, aux différents articles qui démontrent, hûrs de tout doute, qu'il doit y avoir cette collaboration assez importante entre les différents ministères? Enfin - et je clos ma présentation là-dessus - la Fondation de la faune du Québec sera mise à contribution dans la mise en oeuvre dudit projet de loi.

Voilà, M. le Président, les remarques d'ordre général que je tenais à faire, surtout à la suite des discours de deuxième lecture qui ont été faits à l'Assemblée nationale par différents collègues et des questions que se sont posées les représentants de l'Opposition face à certains points. Je pense bien que les brèves explications que j'ai pu fournir sont venues éclaircir davantage les points que l'Opposition pouvait trouver obscurs. Sans aucun doute, au fur et à mesure de l'étude des articles, M. le Président, il nous sera possible de dissiper ou, en tout cas, de corriger certaines impressions que pourrait avoir laissées le projet de loi après une lecture rapide. C'est la raison pour laquelle nous procéderons plus en profondeur pour éciaircir ces points-là. Merci.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Est-qu'il y a des remarques préliminaires, M. le député de Dubuc?

M. Hubert Desbiens

M. Desbiens: M. le Président, je serai très bref. J'ai trouvé bien que le ministre précise, comme il vient de le faire, certains éléments ou certains articles de la loi. Il est évident qu'à l'étude de chacun de ces articles-là, on va reprendre tous ces points-là. Il y a, quand même, un point ou deux que je veux relever rapidement. Il a dit qu'une loi n'est évidemment pas un document politique en soi. Ce n'est pas catastrophique que ce ne soit pas dans la loi. Cela ne l'est pas dans plusieurs lois, c'est évident. Mais, par ailleurs, il y a, quand même, des lois où les objectifs sont indiqués directement.

De notre part, on aurait aimé que, justement, les objectifs qui sont poursuivis par la loi sur les habitats fauniques soient inscrits comme tels dans la loi afin de leur donner un corps et peut-être de les mettre davantage en relief. C'est, tout simplement, l'objectif qu'on pour-

suivait.

Dans le projet de loi 110, Loi sur la Régie des télécommunications, dont l'étude s'est terminée en commission parlementaire, justement, pendant la même période de session, à l'article 4, on dit: "La présente loi s'inscrit dans la poursuite des objectifs suivants" et il y a rénumération des objectifs. C'est une loi qui a été étudiée en commission ici, Sa semaine dernière. Alors, ce n'est pas catastrophique, encore une fois, sauf qu'ii me semble que cela aurait été bien que cela se retrouve inscrit en toutes lettres.

Le deuxième point dont on rediscutera au cours de l'étude et que je veux souligner immédiatement, ce sont les délégations et les subdélégations dont le ministre vient de parler. On en discutera plus à fond, ainsi que de la difficulté que cela peut créer, à un moment donné, sur le contrôle et sur l'application des articles de la loi. Quand c'est délégué aux MRC qui elle-mêmes veulent le redéléguer à d'autres, pour l'application cela peut devenir compliqué et difficile de contrôle. Ce sont des points sur lesquels on s'attardera en cours de route.

Quant à l'étude du principe on ne recommencera pas, on est d'accord, c'est bien évident, avec cette loi. Comme le ministre l'a souligné, cela fait un bon bout de temps que c'est en gestation. Je pense que c'est le produit final maintenant et tout le monde en est heureux. Pour l'instant, M. le Président, ce sont les seules remarques que je voulais faire.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député de Dubuc. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Non. Sur ce, nous allons passer a l'étude détaillée du projet de loi. J'appelle maintenant... M. le ministre.

M. Picotte: Juste une courte réaction aux propos du député de Dubuc qui nous a souligné, évidemment, une autre loi que nous étudions à la même session, M. le Président. Dans la loi sur la protection des habitats fauniques, ce qui est drôlement intéressant et ce qui est important, c'est de se donner des pouvoirs pour protéger les habitats fauniques alors que parfois, dans d'autres projets, avec des régies, il faut s'assurer de bien définir les objectifs puisqu'on donne à d'autres des pouvoirs discrétionnaires. Mais, chez nous, on garde ces pouvoirs et on se donne des pouvoirs pour protéger les habitats fauniques. Je pense que c'est un peu la raison pour laquelle nous avons préféré procéder de cette façon. L'important chez nous, c'est vraiment d'avoir les pouvoirs de protéger les habitats fauniques. Cela donne un peu une réponse, peut-être non satisfaisante, au député de Dubuc, mais cela donne un peu les objectifs qui nous ont guidés dans la préparation de cette loi.

Cela étant dit, nous arrivons au premier amendement proposé.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article. 1. M. le ministre.

Étude détaillée Administration

M. Picotte: L'article 1, merci, M. le Président. Cet article fait référence à l'article 2 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de ia faune (L.R.Q., chapitre C-61.1) qui est modifié par l'addition, à la fin, de ce qui suit: "et de son habitat".

Alors, les commentaires: L'article 2 de la loi énonce les objectifs que sous-tend l'action du ministre, soit de veiller à la conservation et à la gestion de la faune. C'était cela qui était inscrit dans la loi. L'amendement proposé introduit le nouveau chapitre sur les habitats fauniques prévu au présent projet en précisant que la loi vise non seulement la faune, mais aussi son habitat. Alors, il s'agit de rajouter comme objectif ces quatre mots qui viennent préciser davantage notre action face au chapitre que nous introduisons.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Desbiens: II y a un amendement?

M. Picotte: Bien non, il n'y a pas d'amendement. C'est l'article.

M. Desbiens: C'est l'article. C'est l'amendement à la loi. D'accord.

M. Picotte: C'est l'amendement à la loi, c'est cela. Ce n'est pas un papillon. Je faisais référence à l'amendement à l'article de la loi.

M. Desbiens: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Desbiens: Son habitat, c'est employé comme cela au singulier pour généraliser, quoi?

M. Picotte: On parle de la faune et de son habitat.

M. Desbiens: Par rapport à la faune et non aux animaux.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 2.

Conditions d'exploitation de la faune

M. Picotte: L'article 2, M. le Président, c'est finalement: "L'article 26 de cette loi est remplacé par les suivants. " Il s'agit, dans l'article 2, de remplacer l'article 26 qui dit ceci: "Nul ne peut déranger, détruire ou endommager le barrage du castor ou les oeufs, le nid ou la tanière d'un animal.

Toutefois, une personne ou celle qui lui prête main-forte peut déroger à cette interdiction si elle ne peut empêcher un animal de causer des dégâts à sa propriété ou à une propriété dont elle a la garde ou est chargée de l'entretien. "Le ministre peut, aux conditions qu'il détermine, autoriser une personne à déroger au premier alinéa. "

Les explications d'usage sont les suivantes: l'article 26 existant - qui n'est pas encore en vigueur, d'ailleurs, au moment où l'on se parle, on doit vous le souligner - prohibe de détruire l'habitat d'un animal déterminé par règlement sauf aux conditions déterminées par règlement. La rédaction de cet article en rend l'application difficile puisque, dès sa mise en vigueur, il faudrait adopter par règlement une liste exhaustive des animaux protégés et des exceptions permises.

L'amendement proposé vise à corriger cette difficulté en prohibant d'une façon générale de détruire ou d'endommager le nid ou la tanière d'un animal, sauf dans le cas où un animal cause des dégâts à une propriété. Le propriétaire ou la personne qui l'assiste pourrait alors passer outre à cette prohibition. Cette approche permet donc d'éliminer la nécessité d'adopter un règlement pour donner effet à cette interdiction.

Par ailleurs, compte tenu de la généralité de la prohibition, il est requis de prévoir un mécanisme pour permettre dans certains cas d'y passer outre. C'est pourquoi il est prévu que le ministre pourra, aux conditions qu'il déterminera, déroger à cette prohibition.

Le contenu de ce nouvel article 26 reprend en partie l'interdiction prévue au deuxième paragraphe de l'article 67 de la loi qui n'est pas encore en vigueur. L'article 67 sera donc modifié en conséquence quand on arrivera là, M. le Président. Voilà les explications d'usage face à l'article 2 qui vient modifier l'article 26 de la présente loi.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 26?

M. Desbiens: Une question, en tout cas. La tanière d'un animal, c'est très vague. Est-ce que ce sont tous les animaux?

M. Picotte: J'ai dit, M. le Président, qu'en ce qui concerne les animaux il y a seulement le castor qui a une maison différente, si on peut s'exprimer ainsi, qu'on appelle le barrage. La tanière, c'est l'expression utilisée pour la maison de tous les animaux. C'est ce qu'on a, d'ailleurs, à l'article 67 du projet de loi. Si on regarde à l'article 67: "2° détruire sa tanière si elle est située sur sa propriété ou sur une propriété dont elle a la garde ou est chargée de l'entretien. " Donc, le mot "tanière" est le mot utilisé couramment et qui fait référence à l'habitat ou à l'habitation des animaux en générai. L'autre différence qu'il y a, c'est que, pour les oiseaux, on parle de nid et, pour le castor, on parle de barrage.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Cela veut dire que tout animal est visé; c'est "at large". C'est cela?

M. Picotte: En utilisant le mot "tanière", tout animal est visé puisqu'il s'agit là de sa maison, de son habitat.

M. Desbiens: C'est pour cela que vous avez enlevé "par règlement". Ce sont tous les animaux.

M. Picotte: Avec l'article actuel, il aurait fallu faire un règlement qui aurait peut-être comporté une centaine de pages, parce qu'il aurait fallu donner le nom de tous les animaux, alors qu'avec cela on couvre tous les animaux.

M. Desbiens: C'est beau.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 26...

M. Desbiens: Maintenant, au troisième alinéa: "Le ministre peut, aux conditions qu'il détermine, autoriser une personne à déroger au premier alinéa. " Pourquoi avez-vous encore enlevé le mot "règlement"?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: Maintenant, on reprend cela un peu à l'inverse. Dès qu'on a accepté de couvrir tous les animaux et qu'on met le mot tanière", il faut maintenant au moins prévoir, quand on aura un cas d'espèce, une possibilité de déroger à cela. Il faut le prévoir. C'est ia façon de le prévoir d'utiliser cette formulation. (10 h 45)

M. Desbiens: II faut ie prévoir! Justement, c'était écrit dans la loi "aux conditions déterminées par règlement".

M. Picotte: Ce n'est pas par règlement, parce que, si ça l'était, il serait difficile d'intervenir dans des cas ad hoc. Exemple: si cela prend un règlement pour intervenir immédiatement dans un cas que nous jugeons ad hoc, vous voyez tout ce que cela suppose: prépublication,

publication, etc. Alors, l'habitat serait détruit depuis longtemps ou, en tout cas, on n'aurait pas le moyen...

M. Desbiens: Sur la façon d'intervenir dans un habitat, il y a des conditions. Les conditions qui autorisent une personne à déroger ne visent pas chacun des cas en particulier. Il y a une façon de procéder. C'est cela, finalement, des conditions.

M. Picotte: M. le Président, je vais demander à Me Côté... Ah, je m'excuse, vous n'aviez pas terminé.

M. Desbiens: Non, non, allez-y.

M. Picotte: Je vais demander à Me Côté de donner quelques explications additionnelles sur la façon dont l'article est rédigé.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Côté.

M. Côté (Gaétan): En fait, le nouveau libellé de l'article établit une prohibition générale, soit de ne toucher à aucun habitat. Hypo-thétiquement, il pourrait y avoir des cas ad hoc où on aurait besoin de déranger le nid d'un animal. Les conditions pourraient être: vous pouvez détruire la tanière à condition de la retransporter ou de la réaménager pour compenser. Cela pourrait être le type de condition, comme on le fait déjà.

Compte tenu de l'ampleur de l'interdiction, cela se veut un moyen pour que ce soit viabie dans les cas d'espèce qui pourraient se présenter. S'il fallait intervenir uniquement par règlement dans ces cas d'exception, il serait fort difficile d'essayer de prévoir tous les cas qui pourraient se produire.

M. Picotte: En fait, M. le Président, ce qu'il faut préciser davantage, c'est que nous ne sommes pas encore à l'étude des articles sur l'habitat. On est en train de faire du ménage, d'ajuster les articles qu'on a déjà dans la loi afin d'utiliser les bons termes face à ce qu'on va apporter. L'exemple qu'on pourrait donner pour illustrer ce que vient de dire Me Côté est le suivant. Je me souviens qu'entre autres, à Trois-Rivières, il y a déjà quelques mois de cela, sinon quelques années, on avait démoli un édifice plus que centenaire. Il y avait à l'intérieur des nids d'oiseaux d'une espèce rare et qui pouvait être menacée. Il a fallu donner i'autorisation pour que ces nids soient changés de place avec beaucoup de précaution et aménagés dans un autre endroit.

Ce sont des cas d'espèce semblables à celui-là qui nous permettront - puisque nous ajustons ces articles avant d'arriver dans le pur et !e dur de la discussion sur les habitats fauniques - d'intervenir, maintenant que nous avons déterminé, avec l'article que nous venons d'étudier, que l'habitat de tous les animaux est protégé. Il y a des cas d'espèce qu'il faudra prévoir et il faudra se donner Ses moyens de pouvoir agir rapidement, si nécessité il y a.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Je reviens sur le même point. L'article existe depuis 1983 dans ia loi et il n'y a aucune réglementation. C'est parce qu'il est indiqué "par règlement". Est-ce que ce règlement a été préparé?

M. Côté (Gaétan): De la manière dont l'article est conçu, il faudrait que le règlement énumère tous les animaux. Il faudrait énumérer également toutes les conditions dans lesquelles on pourrait déroger à l'interdiction. L'articie se lit actuellement comme suit: "Nul ne peut déranger (... ) la tanière d'un animal déterminé par règlement. " Il faudrait énumérer tous les animaux. Ceux qu'on n'énumérerait pas dans le règlement, cela signifierait qu'on aurait le droit de les déranger ou de détruire leurs nids ou leurs oeufs. On a inversé la disposition pour en faire une interdiction générale plutôt qu'une interdiction visant seulement les cas prévus par règlement, car on ne conçoit pas, de prime abord, qu'il y ait des animaux dont on pourrait permettre de détruire la tanière sans raison.

M. Desbiens: Vous parlez toujours de cas, mais la loi parle de conditions. Les conditions, c'est général. I! peut y avoir des conditions identiques pour 100 espèces d'animaux. Il est évident qu'on ne peut rédiger un règlement pour chaque espèce animale. Il s'agit des conditions de la dérogation. I! me semble que c'est assez général pour avoir un règlement-cadre qui englobe cela, à l'intérieur duquel il pourrait y avoir: "dans les autres cas, le ministre prend une décision". Il y a déjà une balise pour les cas généraux qui peuvent se produire.

M. Côté (Gaétan): II existe déjà, en fait, une première exception qui est prévue au deuxième alinéa, le cas où un animal détruit une propriété. Cela permettra au propriétaire d'aller à l'encontre de cette prohibition. Dans les autres cas, ce pourrait être l'exemple suivant: on construit une route et il y a l'habitat d'un animal autre que ceux qui seront protégés en vertu de la section sur les habitats fauniques. Il pourrait y avoir des nids d'oiseau, une tanière de rats musqués ou d'autres choses comme cela. Notre interdiction est très très générale, ce qui fait qu'on ne pourrait pas faire passer la route s'il y avait un nid à cet endroit. Dans ce cas, on pourrait dire au ministre des Transports ou à la municipalité: Oui, vous pouvez construire votre route, même s'il y a l'habitat de tel type d'ani-mal.

M. Desbiens: Vous me parlez toujours de cas.

M. Côté (Gaétan): Cette disposition se veut vraiment une disposition ad hoc, pour des cas d'espèce.

M. Desbiens: Le ministre va devoir...

M. Côté (Gaétan): II est difficile de prévoir, dans tout l'activité humaine, quels pourraient être les cas susceptibles de se présenter.

M. Desbiens: S'il y a 100 cas qui lui sont soumis, le ministre devra, quand même, avoir un guide pour intervenir. Il devra savoir quelles sont les conditions générales qu'il impose pour déroger à la loi. Ce sont ces conditions que je veux voir inscrire, de façon très spécifique dans un règlement.

M. Picotte: C'est cela, M. le Président, la difficulté. Voilà pourquoi cela va surtout faire appel au gros bon sens d'un peu tout le monde au ministère. Cela va dépendre, d'abord, de l'ampleur des travaux à effectuer. Parfois, ce seront des travaux qui ne commanderont pas d'exigences aussi marquées que s'il s'agissait de travaux d'une ampleur telle qu'on obligerait les gens, soit à déménager cet habitat, ces nids ou ces tanières, ou soit à attendre quelques mois ou quelques semaines que les petits aient quitté le nid ou aient commencé à voler de leurs propres ailes. Ce sont des cas qui vont nécessiter des applications particulières, dépendamment de l'ampleur, etc. C'est la raison pour laquelle il devient difficile de prévoir tous les cas d'avance. Cela ne serait pas possible.

Je vous donne un exemple, pour bien vous faire comprendre. Est-ce qu'il faudrait empêcher la construction d'une route de communication entre paroisses rurales parce qu'il y a deux nids d'écureuil à cet endroit? Ce serait un peu trop gros comme protection par rapport à l'utilité que cela pourrait avoir. On est obligé de fonctionner avec les cas d'espèce qui nous seront soumis et, dépendamment de l'ampleur et de l'importance, de poser un jugement parfois différent.

M. Desbiens: Je pense qu'on ne se comprend pas. Je sais qu'il va y avoir des cas, mais, pour les régler, le ministre chaque fois va commencer une étude spécifique de ce cas? Contrairement à ce qu'il mentionne, cela va être plus long s'il n'y a rien de prévu, si aucune condition n'est établie nulle part, il faudra qu'il effectue une étude élaborée dans chacun des cas. C'était déjà dans la loi.

Pour le premier alinéa, cela va, je pense qu'on est d'accord. Sur l'autre alinéa concernant les dérogations, il me semble qu'il devrait y avoir un cadre de règlement général. Après cela, chaque cas serait jugé en fonction de ce règlement. Ce règlement, ce cadre général permettrait de plus au ministre d'agir pour les cas qui ne sont pas prévus dans le règlement. Il se garderait toujours une marge de manoeuvre pour les cas non prévus au règlement.

En tout cas, on ne passera pas la journée là-dessus, mais il me semble que ce sont les conditions générales...

M. Picotte: M. le Président, on me dit...

Le Président (M. Saïrrt-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: ...que ce serait très compliqué d'agir ainsi, avec un cadre général, compte tenu de la diversité des animaux et du nombre de cas qui pourraient être spécifiques. Je pense que la formulation qu'on a serait plus souple et nous permettrait d'agir plus aisément.

M. Desbiens: Plus aisément ou plus difficilement? Ce n'est pas sûr que ce sera toujours plus aisément ou plus rapidement. Quand les conditions sont déjà exprimées dans un règlement, le ministre n'a plus, à ce moment-là, qu'à s'occuper des véritables cas exceptionnels.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 26 est adopté?

M. Desbiens: On l'a souligné, je pense, suffisamment au ministre. S'il veut se garder ce privilège, ce droit, c'est-à-dire...

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 26 est adopté?

M. Desbiens: Adopté, mais sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Sur division. J'appelle l'article 26.1.

M. Desbiens: Est-ce que vous me permettez de revenir quand même un peu sur l'article 1, la faune et son habitat? La faune, c'est général. La faune, ce sont plusieurs espèces d'animaux, donc plusieurs habitats différents, au moins deux habitats différents, une tanière ou un barrage de castor. Est-ce que cela ne devrait pas être au pluriel? Êtes-vous bien sûr de cela?

M. Picotte: On me dit que non. On me dit, à part cela, que c'est utilisé au masculin parce que cela élargit...

Une voix: Cela est sûr.

M. Picotte: ...davantage l'endroit.

Une voix: Si c'était au féminin...

M. Picotte: Au singulier, c'est-à-dire. Cela élargit l'endroit. Quand on parle d'un habitat, on parle évidemment aussi de son environnement. Je

pense que cela vient élargir l'endroit comme tel. On me dit, M. le Président, après étude des spécialistes, que c'est la bonne formulation. Je ne peux pas vous répondre autre chose que cela. Je n'ai pas vraiment fait une étude particulière, à savoir si cela devrait être au pluriel ou au singulier, mais on me dit que cela devrait être au singulier.

M. Desbiens: C'est cela qu'il est allé chercher, je suppose?

Le Président (M. Saint-Roch): Le terme équivalent serait "milieu de vie" qui comprend les trois milieux: eau, terre, eau.

Une voix: Sol.

Le Président (M. Saint-Roch): Eau, terre, sol.

M. Picotte: On me dit que le singulier comprend le pluriel, d'après la Loi d'interprétation.

Une voix: Est-ce que le masculin... M. Desbiens: Ah!

M. Picotte: Vous voyez comment cela est facile.

Le Président (M. Saint-Roch): Le masculin inclut le féminin.

M. Picotte: On me dit qu'habitat, au masculin, se définit comme ceci: C'est un milieu géographique propre à la vie d'une espèce animale ou végétale.

Une voix: C'est tout?

M. Picotte: C'est ce qu'on veut protéger pour tous les animaux. Il faut alors parler de son habitat.

M. Desbiens: Est-ce qu'il a un sens différent au pluriel?

M. Picotte: Non, il n'a pas de sens différent au pluriel.

M. Desbiens: Alors, vous allez modifier le titre de la loi aussi, vous allez écrire: conservation de la faune et de son habitat.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Côté.

M. Côté (Gaétan): D'une part, le titre de la loi est déjà suffisamment long. Par ailleurs, le titre n'est pas obligé de faire état de tous les éléments qu'il y a dans la loi; c'est la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Par exemple, II y a la fondation; dans la loi, on n'en parle pas. On en parle, en fait, on vient préciser au... (11 heures)

M. Picotte: II dit que, pour le titre on utilise ses habitats.

M. Desbiens: Voilà, de la faune et de son habitat, concernant son habitat.

M. Côté (Gaétan): Disons que le titre du projet de loi 15 va mourir. Dès qu'elle sera intégrée dans les statuts refondus, cette loi va disparaître. Dans le contexte du projet de loi 15, on ne modifie pas la mise en valeur de la faune et de son habitat, on ne change pas le titre de la loi. On dit qu'on modifie la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune concernant le sujet suivant: les habitats fauniques.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 26. 1. M. le ministre.

M. Picotte: Oui. Nous avions adopté l'autre article sur division. Parfait. L'article 26. 1, c'est un nouvel article: "Malgré l'article 26, le titulaire d'un permis de piégeage peut, durant la période de piégeage, endommager le barrage d'un castor ou ouvrir la tanière d'un rat musqué pour y installer un piège. "Cependant, il doit refermer la tanière du rat musqué immédiatement après l'installation du piège. "

Cet amendement introduit une exception législative à la prohibition d'endommager le barrage d'un castor ou la tanière d'un animal. Un piégeur pourra, pendant la période de piégeage pour laquelle il a un permis, endommager le barrage d'un castor ou ouvrir la tanière d'un rat musqué pour y installer un piège. Cette disposition ne fait que reprendre une exception qui est déjà prévue par règlement dans le cas du rat musqué. Dans le cas du rat musqué, il y a déjà une exception prévue dans le règlement; c'est le règlement no 3 sur le piégeage des animaux à fourrure, chapitre C-61. 1. Dans le cas du castor, c'est de pratique courante de piéger cet animai de cette façon.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 26. 1?

M. Desbiens: Si on tue l'animal, pourquoi? il n'a plus besoin de sa tanière. Si on piège l'animal et qu'on le capture, il a encore de besoin de sa tanière?

Le Président (M. Saint-Roch): Me Côté.

M. Côté (Gaétan): Sous toute réserve, parce que je ne suis pas un piégeur, je crois que la période de piégeage du rat musqué est une période où les petits sont sortis de la tanière.

M. Desbiens: Ils peuvent y revenir après.

M. Côté (Gaétan): Ils peuvent y revenir. Une tanière de rat musqué a tout de même plusieurs entrées. Ici, la méthode de piéger est d'aller mettre cela dans la tanière. En fait, on fui permet d'ouvrir le trou et de mettre un piège, mais de le refermer.

M. Desbiens: Et le barrage du castor?

M. Côté (Gaétan): Le barrage du castor, c'est la même chose. La manière de piéger, c'est de mettre le piège dans l'une des entrées du barrage.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 26.1 est adopté?

Adopté. Est-ce que l'ensemble de l'article 2 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 3.

M. Picotte: "L'article 67 de cette loi est remplacé par le suivant: 67. Une personne ou celle qui lui prête main-forte ne peut tuer ou capturer un animal qui l'attaque ou qui cause du dommage à ses biens ou à ceux dont elle a la garde ou est chargée de l'entretien lorsqu'elle peut effaroucher cet animal ou l'empêcher de causer des dégâts."

Cet amendement reprend la teneur de l'article 67 tel qu'il existe actuellement en y soustrayant le contenu du paragraphe 2 qui interdit de détruire la tanière d'un animal située sur une propriété privée. En effet, le contenu de ce paragraphe a été repris dans l'article 26 dont on a fait l'étude précédemment. L'actuel article 67 prohibe de détruire la tanière d'un animal sauf si on peut l'effaroucher ou l'empêcher de causer des dégâts. Dans le nouvel article 26, l'obligation d'effaroucher n'a pas été reprise puisqu'il apparaît difficile d'éloigner un animal indésirable qui cause du dégât et qui a établi son nid autrement qu'en détruisant ce nid.

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4.

M. Picotte: Merci, M. le Président. L'article 4 fait référence à l'article 68 de cette loi qui est modifié par la suppression, dans la première ligne, des mots "le paragraphe 1° de". C'est un amendement de concordance avec le nouvel article 67 introduit par l'article 3 du présent projet. Vu que la nouvelle rédaction de l'article 67 ne contient plus de paragraphe et que l'article 68 visait le cas prévu au paragraphe 1° de l'article 67, la rédaction de l'article 68 est ajustée en conséquence. Il n'y a plus de paragraphe 1°; alors, il faut l'ajuster en même temps.

M. Desbiens: Cela va. J'aurais une autre question, le premier alinéa de l'article 68 se lit ainsi: ..."accidentellement, une personne doit, sans délai, lorsqu'il s'agit d'un animal déterminé par règlement." Étant donné qu'on l'a enlevé à l'article 2 - à l'article 26, vous avez enlevé "par règlement", "un animal déterminé par règlement" - ne faut-il pas l'enlever là aussi? Est-ce que vous enlevez uniquement les mots "le paragraphe 1°"? À la quatrième ligne, on dit: "un animal déterminé par règlement". Tantôt, à 26, vous l'avez enlevé. Est-ce qu'il ne faut pas l'enlever là aussi, par concordance?

M. Côté (Gaétan): Je ne suis pas certain de comprendre. C'est que, dans les articles 67 et 68, on n'a pas de renvoi à des règlements. En fait, le nouvel article 68 se lirait: "Dans le cas prévu par l'article 67 ou dans le cas d'un animal trouvé ou d'un animal tué ou capturé".

M. Desbiens: Tantôt, à l'article 26, vous avez fait un amendement. Après "la tanière d'un animal", vous avez enlevé "déterminé par règlement". Dans l'article 67, on parle d'un animal en général aussi.

M. Picotte: M. le Président, je serais porté à croire qu'effectivement il faudrait l'enlever. Peut-être qu'on pourrait suspendre l'étude de cet article, M. le Président, dans le but de vérifier, mais, à première vue, je serais porté à croire qu'il faudrait aussi, par souci de concordance, enlever "déterminé par règlement*. Mais donnons-nous l'occasion de faire une vérification. On y reviendra.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 4 étant maintenant suspendu, j'appelle l'article 5.

Habitats fauniques

M. Desbiens: Ah, habitats fauniques au pluriel.

M. Picotte: "Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 128, de ce qui suit: Chapitre IV. 1 Habitats fauniques."

Une voix: Au pluriel.

M. Picotte: Au pluriel. L'objet principal du présent projet de loi est de prévoir des dispositions particulières pour protéger les habitats fauniques. En ce sens, il est proposé d'introduire un nouveau chapitre à la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. On aurait pu en faire une loi distincte sur les habitats fauniques, mais il est apparu préférable de l'insérer dans la loi générale qui pourvoit à la conservation de la faune.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Côté.

M. Côté (Gaétan): Je pense que l'interrogation est sur le pluriel du titre. Si on regarde les autres titres qu'il y a dans la loi, par exemple les réserves fauniques, les refuges fauniques, les territoires structurés, la loi est au pluriel; c'est un peu par symétrie.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interrogations sur le titre? Cela va? J'appelle maintenant l'article 128.1.

M. Picotte: On est rendu à quoi?

Le Président (M. Saint-Roch): À l'intérieur de l'article 5, l'article 128.1.

Application

M. Picotte: Bon. C'est nouveau, cela, M. le Président. En fait, c'est ia section I qui détermine l'application qui dit: "128.1 Le présent chapitre s'applique aux habitats fauniques qui rencontrent les caractéristiques ou les conditions déterminées par règlement et, dans les cas prévus par règlement, qui sont identifiés par un plan dressé par le ministre."

Cet article indique quels sont les habitats fauniques qui pourraient être protégés. Ce seront ceux qui, dans un premier temps, rencontreront les conditions et les caractéristiques déterminées par règlement et ceux, dans certains cas, qui seront, en outre, identifiés sur une carte dressée par le ministre. Les habitats fauniques qu'il est prévu de protéger en priorité sont les suivants. Je vais vous faire état de neuf habitats, finalement, qui sont prévus: le premier, c'est le ravage du cerf de Virginie; le deuxième, l'aire de confinement de l'orignal; le troisième, les aires de mise bas du caribou; quatrièmement, S'habitât du rat musqué; cinquièmement, les héronnières; sixièmement, les aires de concentration d'oiseaux aquatiques; septièmement, les colonies d'oiseaux; huitièmement, l'habitat d'espèces vulnérables ou menacées; neuvièmement, l'habitat de certains poissons. Dans la liste qui précède, seule l'aire de confinement de l'orignal et l'habitat du poisson seraient identifiés uniquement par des normes réglementaires. Dans les autres cas, le ministre dresserait un plan des habitats à partir des caractéristiques déterminées par règlement du gouvernement et ces habitats ne seront protégés qu'à compter de la publication de ces plans, tel qu'il est prévu par les articles qui suivent.

Voilà, M. le Président, les principaux habitats. Je vous ai souligné les raisons pour lesquelles nous parlons de plan dans certains cas plus précisément.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Comme ma première remarque, M. le Président, le présent chapitre est consacré aux habitats qui rencontrent les caractéristiques ou les conditions déterminées par règlement. Cela nous ramène à notre discussion de tantôt parce que les conditions peuvent être déterminées par règlement. Cela ne vous donne pas le goût de revenir en arrière, cela n'a pas l'air de ça. Deuxièmement, à la suite de ce qu'on discutait lors de l'étude des crédits, par exemple, concernant la ouananiche, est-ce que c'est en vertu de cet article-là que la MRC pourrait obtenir qu'il y ait la détermination d'une bande? Est-ce que les rives de la rivière pourraient être considérées comme faisant partie intégrante de l'habitat?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Arsenault.

M. Arsenault (George): La protection de ces rives est prévue dans le règlement d'intervention en milieu forestier qui est en préparation présentement par le MER; on négocie avec lui sur les bandes qui doivent être protégées le long des cours d'eau.

M. Desbiens: Mais, est-ce que cette bande-là, qui est de 20 mètres et que les MRC demandent d'étendre à 60 mètres - la MRC de Lac-Saint-Jean entre autres - est considérée comme faisant partie de l'habitat de la ouananiche? Je veux dire que c'est là...

M. Arsenault: La bande est considérée comme étant un complément. L'habitat, dans le sens de notre loi, serait plutôt le lieu où le poisson fraye. La protection de la bande autour, c'est pour protéger de l'érosion et tout cela le cours d'eau en question. Alors, dans ce sens-là, ce ne serait pas cartographie comme un habitat faunique. Mais, on parle constamment de l'aspect complémentarité de notre loi. On ne voulait pas tout réglementer. On ne veut pas se substituer à d'autres ministères. Alors, il faut le voir comme un complément.

M. Desbiens: J'avais cru comprendre, l'autre jour, dans la discussion, que la loi sur les habitats pourrait, justement, aider à résoudre ce problème-là, dans le sens que le MER et les ministères, bien sûr, puisque vous avez discuté du nouveau règlement qui fait suite au guide des modalités... Le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche n'a pas plus de pouvoir sur cela pour dire: II y a des frais à saumons, là. C'est le maire qui va déterminer et qui va étudier le cas, finalement. (11 h 15)

M. Picotte: En fait, la loi va empêcher les gens d'aller faire de la drague dans un cours d'eau, de toucher à l'habitat comme tel. Tout ce qui est à l'extérieur, évidemment, pourrait être régi par d'autres guides, d'autres lois ou le plan d'aménagement de la MRC, suivant son acceptation. Ce qui nous concerne, c'est ia protection de l'habitat comme tel.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député

de Dubuc.

M. Desbiens: Mais le ministère des Affaires municipales a refusé jusqu'ici à la MRC d'inclure dans son schéma d'aménagement une bande de 60 mètres le long de la rivière Ashuapmushuan. Si on parle d'habitats fauniques comme dans le cas d'une frayère, la bande forestière autour est absolument nécessaire, je dirais.

M. Picotte: On pourra le faire, M. le Président, mais pas en vertu de la loi sur la protection des habitats fauniques, en vertu de la Loi sur les forêts.

M. Desbiens: Je n'aime pas beaucoup laisser cela au ministère de l'Énergie et des Ressources.

Le Président (M. Saint-Roc h): M. Arsenault.

M. Arsenault: Un autre ministère aussi intervient dans la protection de fa bande riveraine, c'est le ministère de l'Environnement qui a présentement une politique là-dessus. Pour le moment, ce n'est qu'une politique, mais eux aussi oeuvrent à la protection de la bande riveraine. Encore une fois, je reviens à la nature complémentaire de notre loi. Nous essayons de protéger le milieu aquatique, que personne d'autre n'y touche vraiment directement. Avec d'autres ministères, on va avoir par concordance la protection de la bande riveraine.

M. Desbiens: Si vous protégez strictement la frayère, dans le cas de la ouananiche, vous croyez que c'est suffisant pour protéger l'habitat lui-même? Tout l'entourage, l'environnement immédiat, cela relève aussi de l'Environnement, vous l'avez mentionné. Mais l'environnement immédiat a une influence aussi sur ta frayère, c'est bien sûr, dans le cas que je souligne. Dans une frayère, l'environnement forestier a son rôle à jouer.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Arsenault.

M. Arsenault: L'ensemble de l'environnement, c'est sûr que c'est important, le milieu aquatique et la bande riveraine, mais il faut compter sur la réglementation des autres ministères pour les protéger aussi.

M. Desbiens: Est-ce qu'il en existe au ministère de l'Environnement actuellement?

M. Arsenault: Pour le moment, c'est une politique qui sera transformée...

M. Desbiens: C'est une politique gouvernementale, ce n'est pas une loi. Ce n'est même pas un règlement. Alors, cela ne vaut pas cher pour nous. Parce que le ministre de l'Environnement lui-même a bien mentionné à certaines occasions, lors de l'étude de ses crédits, que certaines parties de sa politique ne sont pas respectées présentement. Il a mentionné le développement domiciliaire. Moi, je mentionne la frayère de la ouananiche.

Si le ministère de l'Énergie et des Ressources décide de maintenir son règlement à 20 mètres, on craint beaucoup au Lac-Saint-Jean. Les MRC l'ont exprimé parce qu'elles voulaient justement inclure une bande de 60 mètres pour assurer l'absolu... Vous savez qu'on ne peut prendre aucun risque, surtout la rivière Ashuapmushuan qui est le lieu privilégié de frayère de la ouananiche. Le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche travaille actuellement à sa restauration, il faut se donner toutes les garanties de réussite. La loi, à ce point de vue, je pense, pourrait permettre de le faire dans ce cas précis et dans d'autres occasions.

M. Picotte: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: Je pense que c'est important de préciser que cela concerne l'habitat faunique. Tout ce qu'on peut faire, c'est de tenter, avec mes collègues d'autres ministères, d'adopter une réglementation particulière dans les cas tels que soulignés par le député de Dubuc. C'est évident que, en ce qui concerne les terres publiques, il y a une bande de protection qui est déjà déterminée. En ce qui concerne les terres privées, c'est autre chose. On souhaite, évidemment, et on espère que les autres ministères qui viennent en complémentarité de notre loi puissent faire adopter dans les meilleurs délais ou avoir dans les meilleurs délais des règlements permettant la protection la plus complète possible de ce que nous voulons faire. Mais, en ce qui nous concerne chez nous, on doit se limiter à la protection de l'habitat comme tel.

M. Desbiens: Mais, au moment où l'on se parle, M. le ministre, est-ce que vous avez eu - je suis aussi bien de continuer avec cet exemple, la ouananiche toujours - des demandes ou est-ce que des consultations ont été faites à votre ministère concernant la ouananiche avec le ministère des Affaires municipales, par exemple? À qui se réfèrent-ils? Est-ce qu'ils se sont référés au ministère de l'Énergie et des Ressources?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Arsenault.

M. Arsenault: Avec le ministère des Affaires municipales, pas à ma souvenance personnelle, mais on est en négociations régulièrement, actuellement, avec le ministère de l'Énergie et des Ressources. Nous, on a identifié toutes les rivières à saumons et à ouananiches, et on cherche à faire adopter une bande riveraine spéciale pour la protection de cette ressource

dans ces cas-là. Alors, c'est nous qui devons négocier avec le ministère de l'Énergie et des Ressources parce que ce sont eux qui ont juridiction sur ce territoire-là. C'est sûr que la bande en fait partie indirectement. C'est Important pour la ouananiche, mais c'est dans les frayères que nous pouvons intervenir. Si on avait deux ministères qui avaient un règlement ou le pouvoir d'intervenir dans la bande riveraine, cela porterait peut-être à confusion dans la population, dans ce cas-ià.

M. Desbiens: Mais cela soulève, il me semble, un point important. Vous allez pouvoir agir sur la frayère, mais, si le ministère de l'Energie et des Ressources, après cela, n'a pas une réglementation qui donne suite au guide ou autrement... Il faut qu'il y ait une réglementation. J'aurais préféré que ce soit la loi sur les habitats qui vous donne à vous, le ministre responsable, des pouvoirs importants pour pouvoir influencer, influer, et même des pouvoirs décisionnels sur l'entourage de l'habitat. On ne peut pas protéger un habitat en protégeant strictement le lieu précis d'une frayère, par exemple, et laisser faire n'importe quoi tout autour quand cela a une influence directe sur l'habitat lui-même.

Le Préskient (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, je pense que la politique gouvernementale qui a été établie est que chacun agit dans sa juridiction respective. Chaque ministère agit dans le domaine de sa juridiction personnelle. $

M. Desbiens: Je comprends cela, M. le ministre, mais ce que je veux dire, c'est que...

M. Picotte: Nous sommes en discussion présentement avec le MER pour qu'il y ait un règlement et il y aura un règlement. Alors, nous sommes en discussion avec le ministère de l'Énergie et des Ressources pour qu'il arrive avec un règlement de protection en signe de complémentarité. Nous sommes persuadés, M. le Président, que, lorsque les discussions seront terminées, il y a un règlement qui sera mis en vigueur en ce qui concerne la protection riveraine. Cela devrait venir compléter. Ce que nous avons, comme objectif, c'est de protéger l'habitat. Le MER arrivera avec un règlement pour protéger la bande riveraine. Cela devrait répondre aux interrogations du député de Dubuc là-dessus.

M. Desbiens: En espérant que vous travaillez sur le règlement actuellement. C'est tout ce qu'on peut dire à ce moment-ci, parce que ce que Je conçois, c'est que c'est le ministre de l'Energie et des Ressources qui va avoir le mot final. C'est lui qui va être le patron. Mais il peut détruire tout ce qu'il y a autour de l'habitat. Détruire ce qu'il y a autour de l'habitat peut vouloir dire aussi détruire l'habitat dans certains cas.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: On me dit qu'il y a une réglementation qui est présentement en voie de préparation, un comité de sous-ministres qui, au niveau des deux ministères, le MER et le ministère de l'Environnement, deux ministères complémentaires au mien, sont en discussion pour en arriver à une réglementation. Donc, le MENVIQ est mis à contribution, le MER et le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, par un comité de sous-ministres qui fait des réunions régulièrement dans le but d'arrimer les choses pour qu'il y ait une protection complète.

M. Desbiens: Des cas comme celui de la frayère de la rivière Ashuapmushuan ont bien dû faire l'objet d'une discussion à l'intérieur du comité. C'est un bel exemple.

M. Picotte: Je pense que ces cas-là, entre autres, tout ce qui s'appelle les rivières à saumons, sont sur la table à des fins de discussion pour en arriver à un règlement de protection.

M. Desbiens: Est-ce qu'on peut demander au ministre de s'assurer que son point de vue prévale dans le cas de certaines espèces?

M. Picotte: On va certainement faire tous les efforts nécessaires parce qu'il serait illogique de protéger l'habitat et qu'à côté d'autres choses puissent le détruire. La politique gouvernementale ne tiendrait pas. Je compte faire valoir - je l'ai fait d'ailleurs jusqu'à maintenant et mes collègues sont très soucieux sur ce point-là - que cela ne sert à rien de protéger l'habitat si on ne fait rien pour protéger ou ne pas détruire, ou faire en sorte que la non-protection des bandes riveraines vienne défaire ce que nous faisons. Ce seraient des énergies perdues. Cela ne nous donnerait rien d'avoir un type de. protection semblable à celui-là. Cela a été accepté lorsque j'ai discuté de cette loi au comité d'aménagement, le COMPADR, comme on l'appelle. Ce principe a été accepté par tous mes collègues.

M. Desbiens: Cela veut dire que les municipalités peuvent espérer voir inscrite une bande de 60 mètres, le long de la rivière Ashuapmushuan dans leur schéma d'aménagement.

M. Picotte: Je ne peux pas vous dire si c'est 60 mètres, mais il y a de bonnes possibilités que dans certains cas exceptionnels cela soit fait et que ce soit accepté.

M. Desbiens: Les 20 mètres... M. Picotte: ...ne sont pas suffisants.

M. Desbiens: ...sont jugés insuffisants dans certains cas.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 126.1? Excusez, 128.1?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 128.1 est adopté. J'appelle l'article 128.2.

M. Picotte: Article 128.2, M. le Président: "Le ministre dresse le plan d'un habitat faunique en collaboration, selon le cas, avec le ministre de l'Énergie et des Ressources, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, le ministre des Transports ou le ministre de l'Environnement. "Il peut, de la même manière, modifier un plan, !e remplacer ou l'abroger."

Cet amendement indique le pouvoir du ministre de dresser le plan des habitats fauniques en collaboration avec les ministres concernés, soit le ministre de l'Énergie et des Ressources, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, le ministre des Transports et le ministre de l'Environnement. Ce sont les ministres qui sont le plus directement concernés par des interventions sur le territoire et le projet de loi les associe, nommément, au processus pour assurer l'harmonie de leurs interventions. La modification, le remplacement ou l'abrogation de plan sera soumis au même processus. Ce pouvoir de dresser un plan est dévolu au ministre plutôt qu'au gouvernement puisque, de par la nature souvent mobile de certains habitats, il importe de prévoir un processus d'intervention simple et rapide. Par ailleurs, ce pouvoir du ministre sera balisé par des normes gouvernementales, puisque le ministre ne pourra dresser des plans que dans les cas prévus par règlement du gouvernement et que l'habitat correspond aux conditions ou caractéristiques prévues dans ce même règlement.

M. Desbiens: M. le Président, quand vous dites "en collaboration", qu'est-ce que la collaboration? Vous restez le maître du plan et...

M. Picotte: C'est cela.

M. Desbiens: ...vous demandez les avis de ces ministères?

M. Picotte: Le ministre qui est responsable et qui est maître d'oeuvre de cette loi, c'est celui qui vous parle, c'est le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Il doit se soucier d'avoir la collaboration et d'identifier certaines choses avec ses collègues compte tenu qu'il y a parfois... Nous avons justement identifié ces ministères en fonction des interventions qui se font plus directement par ces ministères dans les milieux.

M. Desbiens: À un moment donné, vous voulez déterminer un habitat faunique. Vous communiquez, selon le cas, pas nécessairement avec tous ces ministères dans chacun des cas, mais avec l'un ou l'autre ou plusieurs de ces ministères.

M. Picotte: C'est cela. (11 h 30)

M. Desbiens: II m'apparaît qu'un ministère a été oublié. Je l'ai mentionné tantôt dans le cas du plan d'aménagement, mais dans le cas des villes riveraines, entre autres, il peut y avoir nécessité d'avoir des avis du ministère des Affaires municipales. Pour faire du développement, on sait que plusieurs villes vont agir sur les rives des cours d'eau et nuire ou détruire possiblement des habitats fauniques. J'en ferais même un amendement. Je vais attendre la réponse du ministre.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: Évidemment, le ministre des Affaires municipales n'est pas souligné, mais c'est parce que cette discussion s'est passée avec les municipalités comme telles. Ce n'est pas le ministre des Affaires municipales qui intervient mais plutôt les municipalités qui interviennent directement.

M. Desbiens: Les municipalités peuvent faire du développement, mais non selon leur bon vouloir, il faut qu'elles suivent la Loi sur le ministère des Affaires municipales. C'est une question de concertation.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Côté.

M. Côté (Gaétan): En fait, l'objectif, ce sont les ministères qui interviennent beaucoup. Par exemple, si on fait le plan d'un habitat qui est dans une forêt publique, on va évidemment consulter le ministre de l'Énergie et des Ressources. Si on désigne des habitats dans des milieux agricoles, on va davantage consulter le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Dans le cas des municipalités, elles vont être assujetties évidemment a un habitat. En fait, ce ne sont pas vraiment les municipalités. Ce sont les individus, les propriétaires qui seront assujettis à la loi. Consulter le ministre des Affaires municipales, je ne sais pas si cela pourrait être effectif dans la mesure où ce n'est pas le ministre des Affaires municipales qui intervient ni la municipalité comme telle. Lorsque quelqu'un fera des travaux qui pourraient affecter un habitat, c'est le propriétaire

du terrain. Évidemment, la municipalité peut êt'e propriétaire à certains égards mais...

M. Desbiens: On pourrait dire que ce serait identique pour l'agriculture. En fait, c'est l'agriculteur qui intervient et non le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Côté (Gaétan): Sauf qu'en matière d'agriculture, les travaux qui sont les plus susceptibles d'affecter les habitats sont souvent des travaux d'irrigation. On sait bien que la plupart de ces travaux sont fortement subventionnés par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Desbiens: Par le plan d'aménagement des MRC, H y a une action qui est exercée par les municipalités, comme municipalités, au chapitre des plans d'aménagement.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: Je pense que le député de Dubuc était au sommet de la faune et qu'il a pu le constater aussi de la part des MRC, qui ont souligné qu'elles ne veulent pas être obligées de se voir imposer des choses à ce sujet. Ce que nous faisons, c'est de continuer nos discussions avec les MRC et de leur confier des responsabilités si, effectivement, elles le désirent bien. C'est pourquoi nous avons parlé de protocole d'entente. Maintenant, elles devront se comporter à l'égard des bandes riveraines comme tout citoyen responsable ou comme tout individu qui a à protéger des choses avec la loi que nous faisons adopter.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: M. le ministre, on va vous parler de... Vous dressez votre plan des habitats fauniques. Vous dites qu'il n'est pas question de coercition dans cet article-là, mais plutôt de collaboration. Justement, n'est-il pas bon que le ministère des Affaires municipales soit un des collaborateurs qui puisse indirectement, par la table Québec-municipalités, influencer les municipalités dans leur action?

Le Président (M. Saint-Rcch): M. le ministre.

M. Picotte: En fait, ce que nous retrouvons à l'intérieur de l'article, c'est à la suite de discussions au comité d'aménagement, le COMPADR, où le ministre des Affaires municipales était assis à la même table que d'autres ministres, et ceux qui ont demandé à être mis en collaboration, ce sont ceux qui sont touchés directement. On n'a jamais eu de demande de la part du ministre des Affaires municipales pour être associé à la démarche. Alors, c'est pour cela qu'on retrouve cette formulation-là. Il me semble que cette collaboration, qui est exigée de la part d'autres ministres, vient les mettre à contribution dans leurs milieux respectifs. Je me demande si on pourrait ajouter autre chose, sinon la consultation ne finirait plus non plus. On pourrait très bien dire: On consulte les municipalités, on consulte les industriels, on consulte ici, on consulte là, une collaboration directe et étroite. À partir de ce moment-là, cela viendrait alourdir davantage le processus, M. le Président.

M. Desbiens: Oui, mais c'est une collaboration, et c'est une collaboration, comme c'est bien écrit, selon le cas. Vous avez un bel exemple, celui que j'ai soulevé concernant la ouananiche; c'est une intervention du ministère des Affaires municipales et de la MRC. En tout cas, je trouve que c'est assez important pour en faire une motion d'amendement, M. le Président. L'article 128. 2 du projet de loi 15 est modifié par l'insertion, à la quatrième ligne du premier alinéa, entre les mots Transports" et "ou", des mots le ministère des Affaires municipales". J'ai été capable de le lire, vous devriez pouvoir le lire.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, merci, M. le député de Dubuc. L'amendement est recevable.

M. Desbiens: Bon, je ne reprendrai pas l'argumentation, mais cela m'apparaît un élément important que le ministère des Affaires municipales... Je répète l'exemple qu'on vit chez nous, au Lac-Saint-Jean, concernant la rivière Ashuapmushuan et la frayère de ouananiches, et la demande des MRC d'élargir la bande forestière et le refus qui a été amené par le ministère des Affaires municipales aux MRC du coin concernant cette demande. Il peut se produire certainement d'autres cas. Les municipalités riveraines dans le coin de Montréal, il y en a beaucoup. Cela touche le schéma d'aménagement qui est une responsabilité directe du ministre des Affaires municipales, qui doit approuver les schémas d'aménagement. Ce n'est pas une obligation en plus pour le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche de faire appel à ces ministères. Il y fait appel pour collaborer selon le besoin, selon le cas. Pour ces raisons-là, on croit que ce devrait être inclus dans la loi. M. le ministre, je pourrais même... Un autre exemple a été vécu ici, sur la route pour aller à Beaupré. Bien, c'est la route, ce n'est pas le ministère des Affaires municipales qui était directement touché, c'était le ministère des Transports.

Le Président (M. Saint-Roch): La commission va suspendre ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 39)

(Reprise à 11 h 41)

Le Président (M. Saint-Roch): La commission reprend ses travaux. M. le ministre.

M. Picotte: Cela fera une lettre de plus à envoyer au ministre des Affaires municipales pour l'aviser de ce que nous faisons comme protection à l'habitat. En plus, évidemment, comme cela ne se produira que dans de très rares cas, selon les spécialistes, et que le ministre des Affaires municipales était partie à la décision du COMPADR, moi, je ne vois pas d'objection à accepter l'amendement. Cela fera un intervenant de plus, c'est tout. Pour autant que...

M. Desbiens: Je pense que, dans l'esprit de l'article que vous avez présenté, dans le fond, c'est seulement pour une collaboration...

M. Picotte: Alors, M. le Président...

M. Desbiens:... selon les cas, quand cela se produit. Quand cela se produira, ce sera inscrit là...

M. Picotte: Moi, M. le Président, je suis prêt à voter en faveur de cet amendement-là.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement à l'article 128. 2, proposé par M. le député de Dubuc, est adopté?

M. Desbiens: Vote, M. le Président.

M. Picotte: M. le Président, il faudrait peut-être relire pour être bien sûr que...

Le Président (M. Saint-Roch): D'accord. L'amendement se lit comme ceci: "L'article 128. 2...

M. Picotte:... cela s'incorpore avec le français puis tout ce que...

Le Président (M. Saint-Roch):... du projet de loi 15 est modifié par l'insertion, à la quatrième ligne du premier alinéa, entre les mots Transports" et "ou", des mots "le ministre des Affaires municipales".

M. Desbiens: Virgule.

Le Président (M. Saint-Roch): Ah! oui, il y a les virgules et les guillemets.

M. Picotte: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'amendement est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 128. 2, tel qu'amendé, est adopté?

M. Desbiens: Adopté. M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 128. 3.

Une voix: Bon.

M. Picotte: "Le ministre publie à la Gazette officielle du Québec un avis indiquant que le plan d'un habitat faunique est dressé ou, selon le cas, modifié, remplacé ou abrogé. "L'avis désigne l'animal visé et indique sommairement la localisation de son habitat. "Le plan entre en vigueur le quinzième jour de la publication de l'avis ou à toute date ultérieure qui y est prévue. "

Cet article énonce que les plans dressés par le ministre seront publiés dans la Gazette officielle du Québec et qu'ils entreront en vigueur quinze jours après cette publication.

Comme autre mesure de publicité et de diffusion, dis-je, il est également prévu à l'article 128. 5 - que nous verrons un petit peu plus loin - que ces plans devront être transmis au ministre de l'Énergie et des Ressources, à certains organismes municipaux et au bureau d'enregistrement.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Le troisième alinéa, c'est le "quinzième jour de la publication", c'est la procédure réglementaire habituelle, c'est cela.

Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 128. 4.

M. Picotte: Le ministre a la garde des "orignaux" des plans qu'il dresse. Des...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: On reprend, effacez tout cela, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous recède la parole, M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: "Le ministre a la garde des originaux des plans qu'il dresse. " Je commençais à trouver cela compliqué pour un ministre!

M. Desbiens: Je me demandais à quelle place vous alliez les regrouper.

M. Picotte: À quelle place on mettrait tous ces animaux-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Alors, on recommence. L'article 128. 4, M. le Président, se lit comme suit: "Le ministre a la garde des originaux des plans qu'il dresse. "Il en transmet une copie à toute personne, sur demande, moyennant le paiement des frais de transmission et de reproduction fixés par le ministre. "

Cet article énonce que le ministre a la garde des originaux des plans et qu'il en transmet copie à toute personne qui en fait la demande, moyennant le paiement des frais de reproduction et de transmission.

Bien que les plans seront publiés à la Gazette officielle du Québec, il pourrait être utile, dans certains cas, d'avoir une copie d'un plan à une échelle plus grande que ne le permet le format de la Gazette officielle. Ainsi, en plus des personnes ou organismes visés à l'article 128. 5 que nous verrons, auxquels le ministre devra transmettre automatiquement une copie des plans, il sera possible à toute personne intéressée d'en obtenir aisément une copie.

Alors, ce qu'il faut dire là-dessus, c'est qu'il y a des organismes officiels qui doivent recevoir les plans et pour lesquels on va les acheminer. Maintenant, toute personne qui désirera obtenir des plans additionnels pourra le faire aux conditions que nous prévoyons à l'intérieur de cet article-là. (11 h 45)

Le Président (M. Sairrt-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 128. 4?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 128. 5.

M. Picotte: M. le Président, l'article 128. 5 se lit comme suit: "Le ministre transmet une copie du plan d'un habitat faunique: "1° au ministre de l'Énergie et des Ressources qui l'inscrit au plan d'affectation des terres préparé conformément à l'article 21 de la Loi sur les terres du domaine public (1987, chapitre 23); "2° à la municipalité régionale de comté dont le territoire est visé par ce plan afin qu'elle puisse l'inscrire au schéma d'aménagement prévu à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (L. R. Q., chapitre A-19. 1); "3° a la municipalité dont le territoire est visé par ce plan afin qu'elle en tienne compte dans l'exercice de ses fonctions; "4° au bureau de la division d'enregistrement dont le territoire est visé par ce plan pour en permettre la consultation par les personnes intéressées. "

Cet article énonce à qui le ministre devra obligatoirement transmettre le plan des habitats fauniques. Ainsi, il sera transmis au ministre de l'Énergie et des Ressources, selon l'article prévu à la Loi sur les terres du domaine public. Lors de l'octroi de droits de coupe de bois sur les terres publiques, l'emplacement des habitats protégés sera nommément identifié et le ministre de l'Énergie et des Ressources devra en conséquence en tenir compte.

Le plan d'un habitat sera également transmis aux municipalités régionales de comté visées par un plan pour qu'elles puissent l'inscrire à leur schéma d'aménagement. Cette obligation est moins stricte que celle imposée au ministre de l'Énergie et des Ressources pour ne pas imposer la mise en application de la présente loi aux MRC. L'obligation de respecter la loi est faite aux personnes qui peuvent altérer un habitat et la MRC pourra être associée comme partenaire volontaire pour sa mise en application, comme nous le verrons lors de l'étude de l'article 128. 16.

Évidemment, dans la mesure où la MRC intervient elle-même personnellement dans l'exécution d'une activité sur le territoire, elle devra, il va de soi, respecter les habitats fauniques existants comme toute autre personne ou organisme. Le plan sera également transmis aux corporations municipales dont le territoire est visé par ce plan.

Comme dans le cas des MRC, la municipalité ne sera pas tenue d'assurer elle-même la mise en application de la loi et le plan lui est transmis pour qu'elle puisse en tenir compte. Cela permettra aux citoyens de la municipalité d'avoir accès au plan d'habitat faunique situé dans la municipalité sans avoir à s'adresser au ministre ou à consulter la Gazette officielle du Québec. Cette mesure vise donc à faciliter la consultation des plans par le citoyen. Par ailleurs, si la municipalité accepte par protocole d'entente de surveiller l'application des dispositions sous la protection des habitats fauniques, elle aura en main la documentation requise.

Enfin, le ministre devra transmettre une copie du plan d'un habitat au bureau de la division d'enregistrement concerné pour en permettre la consultation. Ici encore, cette mesure vise à assurer la diffusion des plans sans que cela implique pour la personne qui les reçoit d'obligation formelle. Voilà, M. le Président, les explications d'usage.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il des interventions sur l'article 128. 5?

M. Desbiens: Adopté, M. le Président.

Activités dans un habitat faunique

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 128. 6.

M, Picotte: M. le Président, l'article 128. 6:

Activités dans un habitat faunique, section II, dit ceci: "128.6 Nul ne peut, dans un habitat faunique, faire une activité susceptible de modifier un élément biologique, physique ou chimique propre à l'habitat de l'animal ou du poisson visé par cet habitat.

Cette interdiction ne s'applique pas: "1° à une activité exclue par règlement; "2° à une activité faite conformément aux normes ou conditions d'intervention déterminées par règlement; "3° à une activité autorisée par le ministre ou le gouvernement; "4° à une activité requise pour réparer un dommage causé par une catastrophe ou pour prévenir un dommage qui pourrait être causé par une catastrophe appréhendée."

Cet article est la disposition principale concernant la protection des habitats fauniques. Il prohibe toute activité dans un habitat faunique susceptible de modifier l'habitat ou l'aspect faunique visé par cet habitat. À noter que l'emploi du verbe "modifier" plutôt que d'une expression telle que "porter atteinte à" ou "altérer" est tout à fait volontaire et justifié. En effet, le concept d'une activité susceptible de modifier un habitat n'exige pas un jugement de valeur, car il vise toute activité, contrairement au concept d'une activité susceptible d'altérer ou de porter atteinte à un habitat qui implique d'évaluer l'impact d'une activité.

Toute activité est donc en principe prohibée au point de départ. La loi prévoit cependant quatre types d'exception. En premier lieu, le gouvernement pourra, par règlement, exclure certaines activités qui ne sont pas susceptibles de porter atteinte à l'habitat et qui pourraient varier selon le type d'habitat visé. Ainsi, par exemple, la cueillette de fruits sauvages dans l'habitat du cerf ou de l'orignal, l'utilisation d'une motoneige dans les lieux humides protégés pendant la saison froide ou la récolte de sirop d'érable dans un ravage de chevreuils pourraient être des activités nommément exclues de la prohibition générale.

Deuxièmement, il sera possible de faire certaines activités dans un habitat faunique si celles-ci sont exécutées conformément aux normes et aux conditions d'intervention déterminées par règlement du gouvernement. Ces normes viseront à garantir qu'une activité potentiellement dommageable soit effectuée dans des conditions acceptables pour la conservation d'un habitat faunique. Ainsi, il pourrait, être permis de couper des arbres dont le tronc est supérieur à un diamètre donné ou d'utiliser de la machinerie de petite dimension lors d'interventions requises dans l'habitat d'oiseaux aquatiques. Ces normes pourront viser aussi des activités qui se font régulièrement dans des conditions comparables sur des sites différents; par exemple, l'aménagement de cours d'eau à des fins agricoles ou la construction et l'entretien de ponts.

Une troisième exception à la prohibition générale vise les activités autorisées par le ministre ou le gouvernement telle que prévue plus en détail par les articles 128.7 et 128.9 qui vont suivre dans notre étude, M. le Président. Cette exception se conçoit aisément dans la mesure où la loi indique qu'en principe toute activité est interdite dans un habitat. Il importe donc de prévoir un mécanisme qui permette de donner une certaine souplesse pour faire face aux cas d'espèce. On doit considérer que des activités dans un habitat faunique peuvent être compatibles avec la conservation de cet habitat, lorsqu'on leur greffe des mesures conservatoires et compensatoires, et peuvent même constituer une amélioration dans certains cas de l'habitat.

La dernière exception vise les cas d'urgence pour prévenir ou réparer les dommages causés par une catastrophe réelle ou appréhendée. Ainsi, par exemple, pour combattre un feu de forêt, on pourrait creuser des tranchées ou abattre des arbres pour tenter de circonscrire un incendie sans se préoccuper de savoir si ces endroits sont des habitats fauniques protégés.

Voilà, M. le Président, les explications relatives à cet article-là.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: II y a seulement à 3°, "une activité autorisée par le ministre ou le gouvernement". Je n'ai pas entendu très bien les explications du ministre. S'il vous plaît?

M. Picotte:...

M. Desbiens: Troisièmement, oui: "une activité autorisée par le ministre ou le gouvernement".

M. Picotte: Une troisième exception à la prohibition générale vise les activités autorisées par le ministre ou le gouvernement telle que prévue en détail par les articles 128.7 et 128.9 qui vont suivre, M. le Président, et qui vont venir baliser comment se font les autorisations dans ces cas-là.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Desbiens: À 1°, évidemment, une activité exclue par règlement, c'est très large. Il y a au moins le règlement qui est là. Cette interdiction ne s'applique pas à une activité exclue par règlement. Il y a tout de même un règlement...

Le Président (M. Saint-Roch): Me Côté.

M. Desbiens: Avez-vous pris des cas d'activité, des exemples d'activité?

Le Président (M. Saint-Roch): Me Côté.

M. Côté (Gaétan): Une grande catégorie d'activités. On peut facilement prévoir des activités lorsque l'habitat n'est pas utilisé par l'animal en question. Par exemple, le ravage du cerf de Virginie, c'est en hiver surtout qu'on le protège, alors qu'en été on pourra permettre toutes sortes d'activités dans ce ravage, pourvu, évidemment, qu'on ne détruise pas comme tel le ravage. On peut, par exemple, penser à tous oiseaux aquatiques. Pendant la période où ils ne sont pas là, on pourra permettre aux gens de se promener en motoneige ou de faire certaines activités qui, finalement, ne touchent pas à l'animai puisqu'il n'est pas là. Si on permettait aux gens de faire ces activités pendant que l'animai est là, cela troublerait l'animal.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: Dans le cas, par exemple, de drainages agricoles ou de constructions de ponts, ce sont des activités qui se font partout de ia même façon. Par contre, il faut regarder d'autres types de cas en fonction de leur spécificité. Cela ne se fera pas nécessairement de la même façon d'un habitat à l'autre. Alors, c'est pour cela qu'il y a lieu de faire cette distinction.

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 128.6 étant adopté, j'appelle l'article 128.7.

M. Picotte: "Le ministre peut autoriser la réalisation d'une activité qui modifie un habitat faunique. "À cette fin, il peut imposer les conditions qu'il détermine et, notamment, exiger du requérant une garantie conformément à ce qui est déterminé par règlement. "Avant de délivrer une autorisation, le ministre tient compte, notamment, des caractéristiques du milieu, de la nature de l'activité projetée, des conséquences économiques et sociales qui découlent de l'activité projetée, de l'impact de l'activité sur la conservation de ia faune et de son habitat et de la possibilité d'aménager un habitat de remplacement."

Cet article a pour objet de permettre au ministre d'autoriser une activité dans un habitat faunique, même si cela modifie cet habitat. En vue de minimiser l'impact négatif d'une intervention projetée, le ministre pourra imposer des conditions pour la réalisation des activités et même exiger le dépôt d'une garantie dans les cas prévus par règlement du gouvernement. En cas de non-respect des conditions, cette garantie pourrait être utilisée pour remettre l'habitat faunique dans l'état où il était avant l'intervention non appropriée.

Afin de guider le ministre dans la discrétion qui lui est accordée de donner des autorisations, la loi prévoit certains critères dont le ministre devra tenir compte dans son évaluation, soit les caractéristiques du milieu, la nature de l'activité projetée, les conséquences économiques et sociales qui découlent de l'activité projetée, l'impact de l'activité sur la conservation de la faune et, enfin, la possibilité d'aménager un habitat de remplacement.

M. Desbiens: Auriez-vous une couple d'exemples de cela?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: On me dit, entre autres, de tenir compte de certaines périodes données. Par exemple, on pourrait accepter qu'il se fasse certaines activités compte tenu des périodes propices ou non propices, remettre de la végétation dans certains secteurs après avoir effectué certains travaux, etc.

M. Desbiens: Vous n'avez pas d'exemples précis de ce type d'activité?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Arsenault.

M. Arsenault: Je peux vous donner un exemple: le dragage de la voie maritime. Avec les sédiments de dragage, on peut créer de nouveaux milieux comme les Hots de nidification pour les oiseaux. On permet l'activité, mais on fixe des conditions qui font que non seulement cela ne détruit pas, mais que cela peut créer de nouveaux milieux intéressants pour la faune. D'un Hot de dragage au lac Saint-Pierre, on a même fait une réserve écologique. C'est de ne pas tout interdire, mais, si on doit intervenir et poser des gestes, qu'on utilise ces gestes à l'avantage de la faune là où c'est possible. C'est un exemple.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il d'autres interventions à l'article 128.7? Adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 128.8.

M. Picotte: Merci, M. le Président: "Le ministre peut, pour les activités, aux conditions et pour la durée qu'il détermine, délivrer une autorisation générale à un autre ministre pour des activités effectuées dans un habitat faunique par ce ministre ou pour son compte."

Cet article a pour objet de permettre au ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche de délivrer une autorisation générale à un autre ministre pour des activités que ce dernier fait ou fait faire à son compte. Le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche demeure ainsi le maître d'oeuvre chargé de la protection des habitats fauniques, mais il pourra donner des autorisations générales aux conditions et pour la durée qu'il

détermine. Ainsi, il pourrait autoriser le ministère des Transports à faire la réfection de certaines routes, à certaines conditions, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation à entretenir des fossés de drainage ou le ministre de l'Énergie, et des Ressources à faire des relevés cadastraux. Cette disposition vise donc à permettre une certaine souplesse pour autoriser à l'avance certains types d'activité aptes à être balisés par des normes réglementaires. (12 heures)

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Cela peut, cela m'apparaît...

M. Picotte: Excusez-moi, M. le Président, il faudrait remplacer "des normes réglementaires" par "des normes générales".

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Je vois un certain danger à cela. On a vu comme l'autoroute - je ne sais pas comment elle s'appelle, le long du fleuve, ici, l'autoroute Dufferin-Montmorency - avait créé des remous. Un ministre peut autoriser - dans ce cas, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche - un autre ministre à faire des travaux qui pourraient nuire considérablement à un habitat faunique. Pourquoi n'est-ce pas comme à l'article 128. 9, après des audiences publiques, ou en tout cas qu'il y ait une garantie?

M. Picotte: M. le Président, je pense que ce qu'il faut voir là-dedans, ce sont les situations suivantes: D'abord, c'est à la discrétion du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche de pouvoir donner des autorisations semblables. Il ne faut pas le voir, en fonction de la construction de routes, parce que, si on arrivait avec une construction de route, bien sûr qu'il faudrait, je pense, faire des audiences publiques dans des cas spécifiques comme ceux-là. C'est inévitable. Par contre, dans l'entretien d'une route déjà existante, dans l'entretien de chaussées ou de choses semblables, je pense que, pour des travaux mineurs, le ministre pourrait confier au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation ou à celui des Transports, avec certaines directives bien appropriées, certaines responsabilités. C'est plutôt sur le plan de l'entretien et de choses semblables que sur celui d'une construction. Pour une construction, je pense que des audiences publiques et tout cela vont nécessiter que le gouvernement en tienne compte.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le ministre?

M. Picotte: Dans le drainage agricole, par exemple, où on me précise qu'il peut y avoir de 700 à 800 interventions par année ce qui pourrait arriver, c'est que celui qui vous parle fasse un guide d'intervention et exige de son collègue qu'il applique le guide d'intervention dans les travaux devant être effectués.

M. Desbiens: II y aurait un guide d'intervention à établir ou c'est juste une hypothèse que vous posez là?

M. Picotte: Non, non...

M. Desbiens: Est-ce une intention? Allez-vous faire un guide d'intervention?

M. Picotte: C'est l'intention. Il y aurait un guide d'intervention qui serait sur la table pour savoir comment les gens vont se comporter.

M. Desbiens: Vous travaillez là-dessus actuellement?

M. Picotte: Effectivement.

M. Desbiens: À préparer un guide d'intervention, par exemple, pour le drainage agricole et d'autres cas aussi, sans doute?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Arsenault?

M. Arsenault: Au point de vue de l'intervention, en milieu agricole, le ministère de l'Agriculture a déjà un guide d'intervention pour les travaux de drainage agricole, entre autres, et, nous, on est en train de préparer un guide dans le même sens. On a un comité entre les deux ministères et on intègre les deux guides ensemble, on fait une intégration pour avoir un seul guide, pour ne pas que les usagers soient obligés de courir un peu partout, mais c'est surtout en ce qui concerne les travaux d'entretien. Ce ne sont pas des projets de grande envergure, de réclamation de terres et des choses comme celles-là.

M. Desbiens: Parce que dans ces travaux de drainage il peut y avoir destruction d'habitat.

M. Picotte: C'est pour cela, M. le Président, qu'on veut que ces guides-là, que nous faisons en collaboration, s'intègrent et pour que les citoyens n'aient pas trois ou quatre guides à respecter et pour qu'il y ait une facilité aussi. Ils devront s'adresser à un seul ministère dans le but d'obtenir des autorisations et ne seront pas obligés de se promener d'un ministère à l'autre.

M. Desbiens: Est-ce que ce guide-là donnera naissance, comme le guide des modalités d'intervention en milieu forestier, à une réglementation, à un règlement?

Le Président (M. Saint-Roch): Me Côté?

M. Côté (Gaétan): Ce pourra être par règlement ou non. Dans les cas qu'on pourra baliser facilement, ce seront les exceptions prévues à l'article précédent qu'on a vu, 128. 6, ou ce pourrait être une activité, si elle est faite conformément aux normes approuvées par règlement du gouvernement. Il y aura aussi des cas ad hoc, par exemple, une activité qui ne concerne qu'un ministre, si on pense à des travaux comme tirer des lignes pour faire du cadastrage. On donnera peut-être davantage l'autorisation au ministre de l'Énergie et des Ressources de le faire en respectant certaines données. En fait, cela se veut deux outils d'intervention: un premier de nature réglementaire pour les sujets qui s'y prêtent et un autre plus ad hoc pour d'autres types d'intervention. Il n'est peut-être pas utile de faire un règlement qui, finalement, va s'appliquer uniquement à un autre ministre. Il serait peut-être plus approprié que le ministre autorise un autre ministre en respectant les normes qui auront été établies.

M. Desbien»: Mais je me pose la question, à savoir si cet article est nécessaire. D'habitude, on ne fait pas des articles pour rien. L'article 128. 6 ne vous donne-t-il déjà pas tout ce qu'il faut pour réaliser ce que vous dites à l'article 128. 8?

M. Côté (Gaétan): À la limite, cela se rapproche sauf que l'article 128. 8 est beaucoup plus souple. Il ne nous oblige pas à fonctionner par des normes aussi rigides que nous y oblige un règlement. Probablement qu'une grande partie d'entre elles le seront par règlement, mais il pourrait y avoir plusieurs situations où on pourrait autoriser le ministre des Transports, par exemple, à faire de la réfection de routes en lui donnant des balises qui ne s'appliquent qu'à lui puisque ce n'est que lui qui serait visé par cela. Cela vise, d'une part, à éviter une surréglementation et, d'autre part, à avoir des outils d'intervention plus appropriés et moins lourds.

M. Desbiens: À 3°, quand on dit: "à une activité autorisée par le ministre... "

M. Côté (Gaétan): En fait, c'est pour éviter que le ministre soit obligé d'autoriser toutes les activités qui ne seraient pas prévues par règlement. On pourrait dire à un autre ministre: C'est vous qui intervenez beaucoup dans ce secteur, je vous autorise d'une façon générale à faire cette activité, à la condition de respecter telle ou telle contrainte et telle ou telle condition. On pourrait dire, par exemple: Vous pouvez faire de l'entretien de ponts et non de la construction; vous pouvez faire de l'entretien de routes et non de l'élargissement de routes. Pour l'élargissement de routes, revenez me voir et on étudiera cela cas par cas.

M. Desbiens: Le ministre a pris la peine de le spécifier à l'article 128. 6, quand H a parlé de l'utilisation du terme "modifier", qui est très restrictif. Troisièmement, le ministre peut autoriser une activité. Qu'elle soit faite par un autre ministre ou, comme c'est dit à l'article 128. 8, qu'elle soit faite par n'importe qui d'autres, le ministre peut, en vertu du paragraphe 3°, faire ce qui est écrit à l'article 128. 8.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Côté.

M. Côté (Gaétan): À l'article 128. 6, ce serait le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui pourrait autoriser le ministre des Transports, par exemple, chaque fois. Ou on pourrait dire au ministre des Transports: Si vous faites tel type d'activité de telle manière, vous n'êtes pas obligé de venir me voir. Vous êtes autorisé à le faire de cette manière.

M. Desbiens: II est autorisé en vertu de l'article 128. 6, 1°: "une activité exclue par règlement".

M. Côté (Gaétan): Cela pourrait ne pas être nécessairement des activités exclues. Les activités exclues seraient davantage des activités qui n'affecteraient pas un habitat faunique, tandis qu'on pourrait permettre des activités, même si elles modifient, un habitat faunique mais en le faisant d'une manière par rapport à une autre qui n'abîmerait pas trop, ou on pourrait dire: Vous pouvez le faire à la condition d'avoir des normes compensatoires.

M. Desbiens: Cela ne veut pas dire la même chose qu'à l'article 128. 6. L'article 128. 6, dans votre esprit, ne permet pas de faire ce que l'article 128. 8 autorise le ministre à faire. Cela veut dire que le ministre se donne une large part discrétionnaire. Ce que lui défendra l'article 128. 6, il s'autorisera à le faire par l'article 128. 8 d'une façon discrétionnaire.

M. Côté (Gaétan): L'article 128. 6 permet au ministre d'autoriser une activité "at large", c'est-à-dire qu'il pourra donner des conditions. L'article 128. 8 vient compléter cela en permettant au ministre de travailler en collaboration avec les autres ministres intéressés. C'est quand même le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui demeure le maître d'oeuvre. On lui donne la possibilité de le déléguer à un autre ministre. Cela peut s'apparenter à une MRC à qui on pourra demander d'appliquer la loi pour nous si elle le veut tout comme dans cet article. Mais le ministre se garde toujours, évidemment, le gros bout du bâton: il peut retirer cette délégation. C'est un petit peu la même chose avec les autres ministres. Cela se veut des outils d'intervention très souples, compte tenu...

M. Desbiens: Oui, mais tellement souples que c'est tout à fait discrétionnaire, et tellement

souples qu'il me semble que cela peut même lui permettre de contourner l'article 128.6.

M. Côté (Gaétan): Cela ne contourne pas l'article 128.6. Cela vient le compléter, parce qu'en vertu du paragraphe 3°, le ministre peut autoriser une activité, même si elle modifie. Cela permettra au ministre de déléguer à un autre ministre, tout comme à l'article 128.16 que l'on verra plus loin, on pourra déléguer à une MRC le soin d'appliquer la loi, à l'intérieur évidemment, des conditions et des normes que le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche aura pu fixer.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Matapédia.

M. Paradis (Matapédia): Un bref commentaire, M. le Président. On a le choix d'être bien balisés dans une réglementation rigide. Ma courte expérience politique m'amène cependant à croire que c'est aussi très intéressant parfois d'avoir des interventions modulées, d'avoir des interventions de souplesse qui permettent d'agir. En tout cas, on se bute trop souvent à cette réglementation gouvernementale rigide. Cela nous empêche d'agir dans plusieurs cas. Cette fois-ci, on a pensé à un règlement souple ou, du moins, à un article de loi qui permet une certaine souplesse. Je pense qu'il faut le saluer et le remercier.

M. Desbiens: Je suis d'accord avec le député de Matapédia. Est-ce que c'est le bon? Je ne me suis pas trompé cette fois?

Le Président (M. Saint-Roch): C'est la bonne circonscription, M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: II me semble que le 3° de l'article 128.6: "une activité autorisée par le ministre", lui donne cette souplesse dont il a besoin.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à 128...

M. Desbiens: II ne s'agit pas du ministre actuel. On parle de façon générale. Cela prend une part de discrétionnaire dans certains cas pour avoir cette souplesse, je suis d'accord, mais je trouve que cela devient très large à l'article 128.8. On l'adopte surdivision, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 128.8 étant adopté sur division, j'appelle maintenant l'article 128.9.

M. Picotte: Merci, M. le Président. L'article 128.9: "Sur avis du ministre et après que celui-ci ou son représentant ait tenu une audience publique, le gouvernement peut, aux conditions qu'il détermine, autoriser la réalisation d'une activité qui modifie un habitat faunique s'il estime que sa non réalisation ou son abandon entraînerait, pour la collectivité, un préjudice plus grand que l'altération de l'habitat faunique en cause. "Le ministre peut requérir le ministre de l'Environnement de mandater le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement de tenir l'audience publique."

Cet article a pour objet de permettre au gouvernement, sur avis du ministre, d'autoriser une activité qui modifie un habitat faunique lorsque l'intérêt public le justifie, dans le cas où la non-réalisation ou l'abandon du projet entraînerait pour la collectivité un préjudice plus grand que la modification d'un habitat. Avant de soumettre un tel avis au gouvernement, le ministre devra préalablement tenir une audience publique. À cette fin, il pourra utiliser la compétence du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, si le ministre de l'Environnement y acquiesce. Cet article vise des objectifs similaires au pouvoir du ministre de délivrer des autorisations. Il se situe cependant dans un cadre plus large, où l'importance et l'impact des travaux projetés justifieraient la tenue d'audiences publiques et l'intervention gouvernementale. Cela pourrait être le cas, par exemple, pour des travaux d'érection d'un barrage, pour un développement minier majeur ou pour l'implantation d'infrastructures routières. Par ailleurs, les travaux de grande envergure risquent fort d'être assujettis à ia procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement prévus par la Loi sur la qualité de l'environnement. Comme c'est alors le gouvernement qui délivre un certificat d'autorisation, il pourra donc délivrer une autorisation tant sous l'aspect environnement que sous l'aspect protection des habitats fauniques.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Je suis bien content de voir la tenue d'audiences publiques. Au deuxième alinéa, que signifie "le ministre peut requérir"? (12 h 15)

M. Picotte: Je ne peux pas obliger à la tenue d'audiences, alors je dois demander à mon collègue, le ministre de l'Environnement, de mandater le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement...

M. Desbiens: C'est une requête.

M. Picotte: ...de tenir justement ces audiences. C'est lui qui a l'autorité sur le Bureau d'audiences publiques.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Desbiens: Bien là...

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que 128. 9 est adopté? M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Est-ce que vous avez songé, quand vous dites à la troisième ligne du premier alinéa: "le gouvernement peut, aux conditions qu'il détermine...", que c'est toujours la même expression qu'on retrouve depuis deux ou trois articles, "aux conditions qu'il détermine"? On a vu une fois: "aux conditions qu'il détermine par règlement".

M. Picotte: On me dit que cela fait référence ici à des cas ad hoc.

M. Desbiens: Tous des cas ad hoc. Ah! Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'article 128.9 étant adopté, j'appelle l'article 128.10.

M. Picotte: Merci, M. le Président. L'article 128.10, M. le Président: Toute personne qui requiert une autorisation doit le faire par écrit au ministre. "Le ministre peut exiger tout renseignement qu'il estime nécessaire pour rendre sa décision."

Cet article indique comment se fait une demande d'autorisation. Celle-ci doit être faite par écrit au ministre qui peut alors exiger tout renseignement qu'il estime nécessaire pour rendre sa décision. Les types de renseignement requis doivent être laissés à la discrétion du ministre plutôt qu'être déterminés par règlement, puisque les autorisations sont, par essence, spécifiques. Il importe donc que le ministre ait toute la latitude nécessaire pour exiger les renseignements requis, afin de pouvoir rendre une décision éclairée.

M. Desbiens: N'aurait-il pas été plus simple de dire: Toute personne qui requiert une autorisation doit le faire par écrit au ministre en motivant sa demande, quelque chose comme cela?

M. Picotte: On me dit que, libellé de cette façon, l'individu pourrait très bien motiver sa demande à sa façon et que si cela ne satisfait pas le ministre, celui-ci serait obligé de la considérer comme ayant été motivée, alors qu'autrement cela me permettrait d'aller chercher des renseignements additionnels, le cas échéant, si la motivation comme telle de l'individu n'était pas satisfaisante pour le ministère ni pour la protection de l'habitat.

Le Président (M. Saint-Roch): Bon, adopté? M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 128.11.

M. Picotte: "Un ministre motive tout refus de délivrer une autorisation et le notifie par écrit au requérant."

Cet article a pour objet de préciser que toute décision du ministre refusant une demande d'autorisation doit être motivée et notifiée par écrit au demandeur. Cette obligation de motiver une décision permettra au citoyen de connaître pourquoi sa demande est rejetée et préviendra le risque de décision arbitraire basée sur des considérations autres que celles visant à protéger des habitats fauniques.

M. Desbiens: Cela va comme cela, mais si le requérant ne trouve pas que la motivation du ministre est bonne, quel est son recours? Il n'a plus de recours possible ou y a-t-il un appel, quelque part, qu'il peut faire?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: On me dit, M. le Président, qu'il n'y aurait pas de recours sauf que, si on est capable de prouver que le ministre a agi de mauvaise foi, il y aurait alors des recours aux tribunaux.

Une voix: Cela n'arrivera jamais.

M. Desbiens: Non, je sais bien que cela n'arrivera jamais avec l'actuel ministre - il va toujours être bien motivé - mais, quand même, il faut toujours prévoir...

Une voix: Recours à... Des voix: Ha, ha, ha!

M. Desbiens: C'est cela, vous vous organisez pour nous donner du travail! Sérieusement, il n'en demeure pas moins qu'il faut une ouverture au citoyen. Évidemment, il y a toujours les tribunaux, mais c'est un ultime recours, et ce n'est pas une procédure facile ni rapide, on le sait.

M. Picotte: Me Côté.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Côté.

M. Côté (Gaétan): J'attire l'attention sur l'article 128.14 qui suit et où l'on précise qu'avant de refuser une autorisation, le ministre donne au titulaire l'occasion de faire ses représentations. Par ailleurs, au niveau des décisions motivées - c'est ce qu'on retrouve de plus en plus dans les lois - au niveau des organismes administratifs qui interviennent, on leur fait obligation non seulement de dire oui ou non, mais encore de dire pourquoi, pour que la personne puisse savoir si le refus est effectivement pour une raison qui ressort des objectifs de la loi.

M. Desbiens: Ah! Cela, c'est bien. Je suis parfaitement d'accord avec cela. L'article 128. 14 donne au requérant l'occasion, avant une décision finale, de discuter. On y reviendra tantôt.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 128. 11 est adopté?

M. Desbiens: C'est important, M. le Président, que le citoyen puisse avoir des moyens de contester les décisions des gouvernements. L'article 128. 14 est un minimum de garantie. Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 128. 11 est adopté. J'appelle l'article 128. 12

M. Picotte: M. le Président, l'article 128. 12: "Le ministre peut exiger tout renseignement relatif à la réalisation d'une activité dans un habitat faunique. "

Cet article donne au ministre le pouvoir d'exiger tout renseignement relatif à la réalisation d'une activité dans un habitat faunique. Cette disposition permettra au ministre de s'assurer du respect de la loi, tant à l'égard des activités autorisées spécialement que des activités qui pourraient, à certaines conditions, être exemptées par règlement du gouvernement.

M. Desbiens: Je reviens encore à l'article 128. 6 qui est très complet. Est-ce que ce n'est pas implicite à l'article 128. 6? Il n'y a pas moyen de modifier quoi que ce soit à l'habitat faunique, mais le ministre dans certaines circonstances, c'est-à-dire l'interdiction ne s'applique pas... C'est une activité autorisée par le ministre et c'est implicite qu'il va demander des renseignements, des explications, quelque chose avant de prendre sa décision.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Côté.

M. Côté (Gaétan): Cet article vise à donner un moyen d'intervention au ministre pendant que l'activité se déroule. Cela pourrait être, par exemple, une activité qui a été exclue d'une autorisation, tout comme une activité qui a été autorisée et, en cours d'opération, le ministre pourrait demander: Comment réalisez-vous cela? Est-ce que vous respectez comme il faut mes conditions? Pouvez-vous me fournir des informations sur tel élément? C'est un mode d'intervention.

M. Desbiens: Oui, je comprends l'explication, mais est-ce nécessaire d'indiquer cela? Si le ministre a pris une décision sur une activité dans un habitat faunique et qu'il a indiqué ses conditions comme on l'a déjà dit, il va nécessairement surveiller l'exécution de son autorisation, non?

M. Picotte: On vient de me dire que cet article-là a lieu d'être, dans le sens que c'est un pouvoir d'enquête que le ministre se donne spécifiquement durant les travaux pour bien s'assurer que tout est respecté.

M. Desbiens: C'est nécessaire qu'il soit là? M. Picotte: On me dit de chaque côté... M. Desbiens: Bon, si c'est nécessaire.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, est-ce que l'article 128. 12 est adopté? M. le ministre.

M. Desbiens: Cela va. Je pensais qu'il y avait des explications supplémentaires.

M. Picotte: On me dit que si on ne l'avait pas, on ne pourrait pas intervenir suffisamment rapidement ou on pourrait nous reprocher de ne pas intervenir. À partir de ce moment-là, cela causerait certains problèmes. Alors, on me dit des deux côtés et en arrière que c'est nécessaire.

M. Desbiens: En tout cas, cela ne me convainc pas nécessairement, mais ce n'est pas nuisible. On va l'accepter.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 128. 12 est accepté.

M. Picotte: M. le Président, c'est le principe du trop fort ne casse pas.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 128. 13.

M. Picotte: 128. 13, M. le Président: "Lorsque le titulaire d'une autorisation fait défaut de se conformer aux conditions qui y sont mentionnées, le ministre peut suspendre ou révoquer l'autorisation ou confisquer la garantie fournie par le titulaire et l'utiliser afin de réparer les dommages causés à l'habitat faunique. "

Cet article énonce ce que le ministre peut faire si le titulaire d'une autorisation ne respecte pas les conditions qui y sont prévues. Le ministre pourrait alors suspendre ou révoquer l'autorisation ou même confisquer s'il y a lieu la garantie qui a pu être fournie et l'utiliser pour réparer les dommages causés à l'habitat faunique.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Desbiens: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 128. 13 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 128. 14.

M. Picotte: M. le Président, cela fait référence à ce qu'on a souligné tantôt. "128.14 Avant de refuser, de suspendre ou de révoquer une autorisation ou de confisquer une garantie, le ministre donne au requérant ou au titulaire l'occasion de fournir ses observations dans ie délai qu'il indique." Je pense que les explications sont faciles.

M. Oesbiens: Le délai qu'il indique. Il faut entendre qu'il aura un délai suffisant. C'est très vague.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: On me dit que, comme il s'agit parfois de travaux à caractère urgent, indiquer un délai fixe ne serait pas approprié. Alors, ce qu'il faut faire, c'est d'obliger le ministre à donner au requérant ou au titulaire l'occasion de fournir ses informations dans un délai qui est compatible avec l'urgence des travaux ou la façon de procéder. Mais il évident qu'il faut permettre, M. le Président, et là-dessus je serai d'accord avec le député de Dubuc, tel qu'il l'a souligné tantôt, il faut permettre au citoyen non seulement d'être informé, mais de pouvoir aussi nous faire ses remarques, le cas échéant où il y a un refus, de sorte que le citoyen soit bien avisé des points importants qui motivent le refus du ministre.

M. Desbiens: Bien sûr, M. le Président, que la loi, c'est un peu comme on le disait dans le projet de loi 101 pour les pouvoirs nouveaux accordés aux ZEC, aux zones d'exploitation contrôlée, c'est à l'usage qu'on va voir ce que cela donne. Dans ce cas-là, s'il y a lieu, si le ministre abuse de son délai, la loi devra être modifiée parce qu'il faut avant toute chose... Les lois sont faites pour les citoyens, donc on doit leur donner toute la possibilité d'être bien entendus. Si on va aux affaires sociales, par exemple, il y a trois niveaux d'appel possibles. Sans aller jusque-là dans le cas présent, cela peut même, dans certaines circonstances, être important qu'il y ait des recours et...

M. Picotte: En fait, M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: ...ce qu'il est important de souligner, c'est que la Charte des droits et libertés nous oblige aussi à certaines choses, au droit d'être entendu de la part du citoyen et le ministre qui profiterait d'une situation comme cela pour aviser quelqu'un le jeudi soir ou le vendredi, vers la fin de la journée, sans lui permettre d'utiliser son droit d'au moins discuter du refus, se verrait sans doute blâmer sévèrement. Mais je suis d'accord avec le député de

Dubuc que, autant dans le domaine des ZEC où on a apporté des changements majeurs à la loi 101 que dans ce domaine, il va falloir, à mon avis, dans un délai relativement court, revenir pour s'ajuster sur certains articles de loi. C'est indéniable, M. le Président, surtout qu'on est dans des domaines où on peut parfois léser des citoyens qui sont de bonne foi. Je pense qu'effectivement on ne pourra pas s'empêcher de revenir, dans un délai assez rapide, corriger certaines choses.

M. Desbiens: En tout cas, l'obligation est là pour le ministre. Si le ministre donne au requérant... Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 128.14 étant adopté et comme nous sommes à une minute de la fin, à moins qu'il n'y ait un consentement... M. le député de Dubuc. 6»

M. Desbiens: II n'y a rien de vraiment litigieux, sauf que... On ne peut pas revenir cet après-midi, c'est le débat sur le budget.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous avons le mandat de siéger jusqu'à 12 h 30 et, actuellement, nous n'avons pas de mandat pour cet après-midi, mais des ordres pourraient être donnés après les affaires courantes.

M. Desbiens: Oui, mais cet après-midi, à cause du budget, je pense qu'on ne peut pas siéger en commission.

Le Président (M. Saint-Roch): Oui, vous avez raison, à cause de la réplique au discours sur le budget.

M. Desbiens: La réplique.

Le Président (M. Saint-Roch): Si nous revenions...

M. Picotte: Peut-il y avoir un mandat... Je ne sais pas. Peut-il y avoir un mandat après la réplique officielle?

M. Desbiens: Oh! Je ne le sais pas. Une voix: Cela dure deux heures.

Le Président (M. Saint-Roch): Non, je crois que ce serait plutôt...

M. Picotte: Ah! deux heures.

Le Président (M. Saint-Roch): ...après 20 heures.

M. Picotte: Cela veut dire qu'on va probablement se retrouver après 20 heures, M. le Président.

M. Desbiens: Est-ce que cela ne vous ferait rien de continuer jusqu'à 13 heures?

M. Picotte: Ah! Je n'ai pas d'objection à cela si mes collègues...

M. Desbiens: Je pense qu'on pourrait finir. J'ai l'impression qu'on pourrait finir.

Le Président (M. Saint-Roch): On pourrait finir. Il en reste quelques... Est-ce qu'il y a consentement?

M. Picotte: II y aura, M. le Président, sûrement...

M. Desbiens: II y a un article qu'il faut revoir. On est aussi bien de remettre cela.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 4 qui était demeuré...

M. Picotte: Oui, parce qu'il y aura deux articles, entre autres, où on sera obligé de revenir parce que je dois aller au comité de législation aussi pour certains papillons. Alors...

M. Desbiens: Ce n'est pas trois ou quatre heures, plus tard qui va changer l'application de la loi.

M. Picotte: C'est cela. On se retrouvera, M. le Président, selon les directives.

Le Président (M. Saint-Roch): Selon les directives et les ordres de l'Assemblée nationale.

Sur ceci, la commission de l'aménagement et des équipements suspend maintenant ses travaux sine die.

(Fin de séance à 12 h 31)