Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Dix heures quinze minutes)

Le Président (M. Baril): La commission de l'aménagement et des équipements se réunit ce matin afin d'entendre les intéressés et procéder à l'étude détaillée du projet de loi 203, Loi concernant la ville de Sherbrooke. Après, nous verrons le projet de loi 224, Loi concernant la cession de certains immeubles par la ville de Montréal à l'Hôpital Royal Victoria.

Je remarque que le parrain de la première loi n'est pas ici. Alors, M. le ministre... Excusez, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Saint-Roch (Drummond) est remplacé par M. Chagnon (Saint-Louis).

Projet de loi 203

Le Président (M. Baril): Merci. M. le ministre.

Remarques préliminaires

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. D'abord, il me fait plaisir de saluer les représentants de la ville de Sherbrooke qui viennent nous exposer le projet de loi 203 qui vise à permettre à la ville de Sherbrooke d'acquérir certains immeubles pour y construire et y exploiter un centre de congrès. La ville demande également certains pouvoirs d'ordre administratif relativement au maintien en inventaire de matériaux de construction et à rémission du certificat de crédit dans le cas d'une délégation de dépenses. Le pouvoir relatif au centre de congrès nous semble répondre à une situation particulière de la ville, alors que les autres nous paraissent relever davantage de problèmes d'ordre général qui seront traités, le cas échéant, lors de la révision des lois municipales.

Le Président (M. Baril): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je veux aussi saluer d'une façon particulière les gens de Sherbrooke. Évidemment, le projet de loi que nous avons devant nous, en parlant du centre de congrès, semble être l'ouverture, si cela passe ici à la Législature, à d'autres projets de loi qui subséquemment pourraient nous être présentés. On sait déjà qu'il y a plusieurs municipalités au Québec qui caressent l'espoir de créer ou de mettre sur pied des centres de congrès. Je voudrais seulement citer comme exemple Rimouski. C'est vrai que cela ne serait pas un entrepreneur privé, mais cela pourrait aussi toucher la municipalité. Il y a aussi Drummondville où je suis conscient qu'il y a beaucoup de problèmes. Je ne serais pas surpris qu'il y ait des villes en Abitibi qui caressent aussi cet espoir. Ce qui veut dire que ce projet de loi, s'il s'adresse à une municipalité, ce n'est pas tellement complexe, mais il faut tenir pour acquis que cela peut s'adresser aussi à d'autres municipalités et, de là, il ne faudrait pas se surprendre qu'on puisse poser quelques questions afin de se renseigner sur ce projet de loi.

Quant aux deux autres articles, si j'ai bien compris le ministre, il semble bien qu'ils ne seront pas retenus puisqu'il vient de nous informer que cela irait dans une loi générale. J'avais un certain nombre de questions par rapport à ce sujet. Si le ministre nous informe qu'il n'y aura pas de questionnement, je pense que l'Opposition est prête à procéder.

Le Président (M. Baril): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Encore brièvement, M. le Président. Vous excuserez le parrain du projet de loi, soit le député de Sherbrooke, qui, pour des raisons en dehors de sa volonté, est empêché de venir participer ce matin à la présentation du projet de loi privé qu'il parrainait.

Les représentants de la ville de Sherbrooke, soit M. Huard, qui est procureur de la ville, et M. Tanguay, conseiller municipal de la ville, pourraient nous entretenir un peu plus spécifiquement sur ce que le ministre et le critique de l'Opposition ont pu émettre comme commentaires concernant la permission accordée ou à être accordée à la ville de Sherbrooke pour l'éventuelle construction d'un centre de congrès. Les partis m'ont annoncé aussi qu'ils préféraient retirer les articles 2 et 3 du projet de loi privé pour redéposer éventuellement devant l'Assemblée nationale des projets de loi privés au cours de l'automne ou du printemps prochain.

Le Président (M. Baril): Merci. Est-ce que vous avez des remarques préliminaires? J'aimerais que vous vous présentiez pour le$ besoins de l'enregistrement des débats, s'il vous plaît!

M. Tanguay (Bernard): Bonjour, comme vous l'avez mentionné, mon nom est Bernard Tanguay. Je suis notaire et conseiller municipal de Sherbrooke. Dans un premier temps, j'aimerais excuser l'absence du maire Jean-Paul Pelletier qui, pour des raisons majeures, a été dans l'impossibilité d'être parmi nous ce matin.

Je vais vous entretenir très brièvement de l'article 1 du projet de loi qui concerne le centre des congrès comme tel. Vous le savez tous, Sherbrooke est la capitale régionale d'une région qui s'appelle les Cantons-de-l'Est. Finalement, c'est une région ce n'est pas un secret de Polichinelle, qui constitue quand même un attrait

majeur pour l'ensemble des québécois et même pour les gens de l'extérieur du Québec, parce que géographiquement on est extrêmement bien situés, d'une part, et, d'autre part, notre réseau routier est quand même satisfaisant. Nous avons actuellement deux dossiers, deux projets d'érection et de construction de centres de congrès. Ce qui a été constaté, c'est que, si on nous demandait une implication financière ou de gestion, actuellement, nous ne possédons pas les pouvoirs nécessaires pour nous impliquer dans un tel centre de congrès. C'est la raison pour laquelle nous demandons une modification à notre charte par l'ajout de l'article 1 qui vous est présenté ce matin.

On tient à remercier M. le ministre et les membres de l'Opposition de leur accueil. On est bien heureux de l'accueil que vous faites, en tout cas, suivant les premiers propos que nous avons entendus face à notre projet.

Pour ce qui est des articles 2 et 3, je vais laisser Me Huard vous exposer notre point de vue sur ce sujet.

M. Huard (Pierre): M. le Président, en ce qui concerne l'article 2 et l'article 3, nous sommes d'accord pour les retirer. Cependant, on aimerait vous faire part que, s'il faut attendre l'adoption du volet 4 de la refonte pour régler le problème qui peut exister, cela peut être long et on aimerait que le ministre et ses fonctionnaires se penchent sur une possibilité d'éclaircir la situation et de régler ce problème-là dans un projet de loi générale dès cet automne.

En ce qui concerne l'article 2, le problème qui est...

M. Bourbeau: M. le Président, si le représentant de la ville a l'intention de retirer l'article 2, je ne vois pas pourquoi on plaiderait ou on expliquerait l'article 2. Ou bien vous ne le retirez pas, et là vous faites votre plaidoirie, ou bien vous le retirez et, à ce moment-là, on en parlera une autre fois. De toute façon, nous sommes parfaitement au courant. Il y a eu de nombreuses discussions entre vos fonctionnaires et les nôtres sur l'article 2 et l'article 3. Nous sommes parfaitement informés du contenu de l'article 2, des raisons qui justifient sa présentation et il me semble que le débat devient inutile puisque vous ne maintenez pas l'article 2. Alors, pourquoi discuter d'un article qui est retiré? Je dirais même que ia discussion est ultra vires ou en dehors du sujet, non pertinente, puisque l'article est retiré. Alors...

M. Huard: Nous prenons bonne note que vous êtes saisis du problème et nous vous remercions.

Le Président (M. Baril): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Étude détaillée

Alors, nous allons débuter par le préambule: "Attendu que la ville de Sherbrooke... " M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, il n'y a pas de commentaires à faire sur le préambule. Je pense que le préambule parle par lui-même et qu'il est évident que la ville de Sherbrooke a intérêt à ce que les pouvoirs lui soient accordés; sans quoi, je présume qu'elle ne serait par ici ce matin.

Le Président (M. Baril): Alors, je comprends que le préambule est adopté? Adopté. L'article 1, M. le ministre.

M. Bourbeau: Très bien, l'article 1, M. le Président. Cet article vise à permettre à la ville de Sherbrooke d'acquérir certains immeubles dans le but de construire et d'exploiter un centre de congrès. La ville pourra assumer elle-même l'administration du centre de congrès en confiant cette administration à un tiers. Nous sommes favorables à l'adoption de cet article et, comme le signalait tout à l'heure le député de Jonquière et critique de l'Opposition, il s'agit d'un virage de la part du gouvernement vers une plus grande ouverture à l'endroit des municipalités en ce qui concerne le développement économique et la possibilité pour les villes de s'impliquer directement dans la promotion économique - dans ce cas-ci la promotion touristique. On a beaucoup de demandes provenant des municipalités pour s'impliquer dans d'autres formes de développement économique, comme la création d'incubateurs d'entreprises, de motels industriels, enfin... De façon générale, les municipalités amorcent un virage de sorte qu'on les verra sûrement, au cours des prochains mois et des prochaines années, s'impliquer d'avantage dans l'économie des régions. Nous sommes favorables à ce virage-là et je suis en train de négocier très intensivement avec mon collègue, le ministre de l'Industrie et du Commerce, pour permettre aux municipalités de s'impliquer dans les motels industriels et les incubateurs d'entreprises. J'ai aussi l'intention de déposer un projet de loi dans les meilleurs délais possible à cet effet. Il reste à arrimer certains points avec les différents ministères du gouvernement qui s'occupent de développement économique pour que tout cela soit parfaitement harmonisé et coordonné.

Dans le cas présent, ici, nous avons déjà quelques demandes de municipalités et des indications que plusieurs municipalités sont désireuses de s'impliquer directement dans fa promotion de centres de congrès. Entre autres, on nous signale que certaines villes ont déjà ces pouvoirs-là, telles Hull, Québec et Salaberry-de-Valleyfield. Il y a d'autres municipalités, comme Sherbrooke, qui s'intéressent aussi à cela. Je sais

que la municipalité de Val-d'Or a également un projet semblable et d'autres municipalités dont le député de Jonquière parlait tout à l'heure. Bref, le monde change, les municipalités changent. Tout est en évolution et on se doit d'être à l'écoute de la société et des municipalités qui désirent s'impliquer davantage. Nous faisons en sorte de permettre dans ce cas-ci à la ville de Sherbrooke de s'intéresser à l'établissement d'un centre de congrès.

Le Président (M. Baril): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Merci, M. le Président. Depuis deux ans et demi, à part Valleyfield qui avait une demande spécifique, c'est le deuxième cas où on parle d'un centre de congrès. J'avais déjà manifesté le désir de poser quelques questions aux représentants de Sherbrooke concernant le centre des congrès. En prévision surtout de ce qui viendra dans le futur, c'est important de savoir, de la part des représentants de Sherbrooke, s'il y a eu... Puisque la ville est autorisée à établir et à exploiter un centre de congrès, cela veut dire que la ville prévoit s'engager dans ce dossier. Il n'y a pas de limite au point de vue pécuniaire dans la façon dont vous pourriez vous engager, si ce n'est la limite que les contribuables pourraient vous imposer ainsi que la capacité financière de la municipalité. Je pense que vous devrez procéder... Surtout pour l'établissement parce que, pour ce qui est de l'exploitation, je ne pense pas que vous soyez soumis au processus référendaire de la municipalité.

Donc, il n'y a pas de montant et c'est surtout vers l'exploitation du centre de congrès, parce que, si la municipalité s'engage dans ce processus, cela laisse supposer que, s'il y avait des difficultés durant le temps du fonctionnement, le gouvernement pourrait être appelé à contribuer quelque part dans le temps. Cela peut être par le biais de sa taxation les "en lieu" de taxes gouvernementales, l'effort fiscal du contribuable. Je peux parler de choses minimes, mais cela peut, sur l'ensemble du Québec, représenter des sommes un peu plus importantes.

Ma première question: Actuellement, avez-vous des études de rentabilité concernant l'implantation d'un centre de congrès à Sherbrooke?

M. Huard: Présentement, il y a des études en cours sur la rentabilité. On a un projet concret qui a été déposé. On est en train d'étudier ce projet et il y a un autre projet qui va nous être présenté d'ici quelques semaines par d'autres promoteurs.

M. Dufour: Au point de vue de la population, est-ce que vous avez fait un certain nombre de consultations? La consultation informelle qu'il y a normalement dans Ses municipali- tés, c'est que les conseillers, le maire, tout le monde se rencontre et parle à tout le monde, et cela nous donne une idée à peu près comment cela fonctionne.

M. Tanguay: La construction d'un centre de congrès à Sherbrooke, c'est un vieux rêve, et pas seulement des politiciens qui ont été en place tout particulièrement au cours de la dernière décennie. Mais cela a même été une promesse électorale réitérée d'une élection à l'autre depuis les années soixante-dix-huit, du temps où M. O'Bready était maire, ainsi que des administrations subséquentes.

M. Dufour: C'est très bien qu'il y ait un sens de la continuité. Cela prouve que l'ex-maire avait de bonnes idées.

M. Tanguay: Tout cela pour vous dire que la population est extrêmement favorable à un projet semblable. C'est bien évident qu'au niveau strictement politique et administratif, les élus sherbrookois feront en sorte d'investir le moins d'argent possible des contribuables dans un projet semblable. Actuellement il y a deux projets sur la table: l'un aurait une implication financière de la ville et l'autre, semble-t-il, n'aurait pas d'implication financière. C'est bien évident qu'en bon gestionnaires que nous sommes, nous ferons en sorte de prendre la meilleure décision pour impliquer le moins d'argent possible dans un projet semblable.

M. Dufour: Actuellement, avez-vous une idée, à savoir dans quelle fourchette de prix pourrait se trouver l'implantation d'un centre de congrès? Si c'est l'entreprise privée, j'imagine que cela ne coûte rien, mais vous allez probablement être obligé de vous impliquer dans l'opération. (10 h 30)

Le fait que vous l'ayez dans votre charte, cela ouvre des portes aux promoteurs. Il ne faut pas se le cacher, le promoteur va essayer d'en faire le meilleur usage et d'en tirer le meilleur parti. Si, dans votre chatte, vous avez le point de vue de l'exploitation, il aura certainement l'idée de demander une participation de la ville. Avez-vous un peu l'idée de ce que cela pourrait...

M. Huard: II y a un projet qui est présenté actuellement un peu sur la même allure que celui de la ville de Jonquière: une participation conjointe avec la ville et les promoteurs pour la location de... La ville louerait, pendant une période de vingt ans, le centre des congrès qui serait construit par des promoteurs. C'est le projet qui est sur la table présentement. Dans l'autre projet qui devrait nous être déposé, la participation de la ville serait l'engagement de ne pas participer à d'autres centres de congrès que celui qui est là. Il n'y aurait pas d'investis-

sèment de la ville, d'aucune façon.

M. Dufour: L'emprunt vous le voyez sur vingt ans?

M. Huard: Oui.

M. Dufour: Comme à peu près...

M. Huard: Cela serait 300 000 $ sur une période de vingt ans.

M. Dufour: L'étude de rentabilité, vous m'avez informé qu'elle était en cours?

M. Huard: C'est cela.

M. Dufour: Sur le nombre de congrès possible, vous n'avez pas non plus...

M. Tanguay: Oui, on a des statistiques. Le volume de congrès qui a été accueilli chez nous en 1987, suivant les statistiques du Bureau du tourisme et des congrès, on a eu 47 congrès, pour un nombre de congressistes de 14 135, soit 2,69 % et une moyenne de 300 participants par congrès. M. Paul Lessard, qui est directeur général du Bureau du tourisme et des congrès, nous a mentionné lundi dernier, dans un rapport sur les activités du Bureau du tourisme et des congrès qu'il a déposé au conseil municipal, que ces chiffres n'étaient pas révélateurs de la situation actuelle, que c'étaient seulement ies congrès auxquels ils ont participé et avec lesquels ils ont eu un lien étroit. Le véritable nombre de congrès serait de l'ordre d'à peu près 94, sauf que les infrastructures que nous avons sont insuffisantes pour accueillir des congrès d'une dimension plus importante que ceux qu'on détient déjà. Globalement, cela représente 1,2 % de l'ensemble des congrès qui se déroulent au Québec. Avec un centre de congrès, on estime que, vers le début de la décennie 1990, on pourrait accueillir 3,5 % de l'ensemble des congrès, ce qui ferait augmenter considérablement l'importance qu'on accorde à ce secteur.

M. Dufour: D'accord. Je m'adresserais maintenant au ministre des Affaires municipales pour lui poser une couple de questions. Il faut comprendre que l'établissement d'un centre de congrès à Sherbrooke est dans l'axe Montréal-Québec. Le centre de congrès pourrait se bâtir de la grosseur que la municipalité ou que les citoyens pourront accepter, ce qui veut dire que cela peut devenir un compétiteur important pour la région de Montréal comme pour la région de Québec. Je veux seulement demander au ministre s'il est conscient de cela. Du fait qu'il n'y ait pas de normes imposées au départ, le centre de congrès pourrait bien être de nature à attirer 2000 congressistes. Cela pourrait être cela. Je ne dis pas que les gens de Sherbrooke ne sont pas des gens raisonnables. Je ne fais qu'attirer l'attention du ministre sur ce qui pourrait se passer dans l'avenir, à partir de maintenant. Est-ce que vous avez examiné cet aspect, M. le ministre?

M. Bourbeau: M. le Président, je ne crois pas qu'une étude ait été faite sur l'impact que pourrait avoir, pour d'autres centres de congrès, l'implantation d'un centre de congrès à Sherbrooke. Si les demandes se multiplient, sûrement qu'il faudra se poser la question. Cependant, je ne vois pas pourquoi on pourrait priver une ville comme Sherbrooke du droit d'avoir sa part de la clientèle touristique. Je pense que, si on a plusieurs centres de congrès et que plusieurs foyers au Québec s'animent et s'occupent d'attirer des touristes, tout cela ne peut avoir qu'un effet de synergie qui va attirer de plus en plus de touristes au Québec. Que les touristes viennent à Sherbrooke plutôt qu'à Québec ou à Montréal, je pense que le Québec, en tant que tel, n'y perd pas. Pourvu que les touristes viennent au Québec, le gouvernement n'a pas de raison particulière de pénaliser une région par rapport à une autre. Bien sûr, si cela avait un effet nuisible sur le tourisme en général - et à l'avenir, si d'autres demandes se présentent, on va tenter de vérifier s'il n'y aurait pas un effet nuisible, mais je serais porté à penser que plus il y aura de monde au Québec qui s'occupera de développement touristique, plus cela pourra avoir un effet bénéfique sur l'ensemble des contribuables québécois. C'est comme les industries, cela: le fait d'avoir un parc industriel dans une municipalité peut empêcher une industrie en particulier d'aller s'implanter dans une autre municipalité, mais cela apporte au Québec des industries. Parfois, l'appétit engendre l'appétit et le touriste engendre le touriste, ou le tourisme engendre le tourisme. Mais les touristes qui viennent quelque part au Québec retournent chez eux et, s'ils ont été favorablement impressionnés, cela a un effet d'entraînement chez les autres touristes.

Bref, pour l'instant, en tous les cas, je ne crois pas qu'il y ait lieu de s'alarmer, mais, si le phénomène de l'implantation des centres de congrès se reproduisait dans chaque municipalité ou à plusieurs exemplaires, il faudrait probablement, à ce moment-là, faire une étude.

M. Dufour: En fait, je comprends votre position par rapport aux industries, parce que l'industrie peut engendrer d'autres industries. C'est un phénomène assez connu. Il y a l'effet d'entraînement, l'effet de domino, etc. Tandis que !e marché du congrès, que je sache, a une certaine limite. Il y a un certain nombre de congrès potentiels, susceptibles de... Il est évident que le Centre des congrès de Montréal est subventionné et que le centre des congrès de Québec ne l'est pas, mais il y a eu des montants d'investis. Comme il y a des contribuables d'impliqués dans ces dossiers-là, il n'y a pas de

politique, en fait, actuellement - et vous me l'avez confirmé - il n'y a pas de politique des centres de congrès au Québec et je pense que cela serait rapide de le faire, de se donner au moins un instrument de mesure. Moi, j'ai dans l'idée que, si Drummondville venait demander d'établir un centre de congrès... Je comprends que l'entreprise privée peut le faire sans la municipalité; je pense qu'on ne peut pas contrôler cela. On appelle cela la concurrence et je pense qu'H faut laisser jouer les règles du jeu. Mais, quand les municipalité s'impliquent, en supposant, par exemple, que, dans la région de Sherbrooke ou de l'Estrie, Sherbrooke se dote d'un centre de congrès et que, demain matin, Drummondville vient demander d'installer un centre de congrès, quelle pourrait être notre position par rapport à cela? Comme il n'y a pas de politique connue, comme administrateurs, qu'est-ce qu'on pourrait faire dans un cas comme celui-là?

M. Bourbeau: M. le Président, évidemment, je pense que la clientèle... Il est très évident que la clientèle qui est recherchée par la ville de Sherbrooke ne peut pas être la même que celle qui est recherchée par un palais des congrès comme celui de Montréal qui n'a vraiment pas intérêt à attirer de très petits congrès, puisque les équipements sont faits pour accueillir des groupes importants. Alors, je ne crois pas, en ce sens-là, qu'un centre des congrès comme celui de Sherbrooke, avec sa population d'à peu près 100 000 habitants puisse, vraiment venir en compétition avec le centre des congrès de Montréal.

M. Dufour: II pourrait.

M. Bourbeau: Bien, il pourrait peut-être, mais d'une façon très marginale puisque la clientèle visée n'est certainement pas la même, en termes d'importance de congrès, en tous les cas. Peut-être que les gens de Sherbrooke pourraient élaborer là-dessus.

M. Tanguay: C'est évident, écoutez, on ne peut tout de même pas... Vos propos sont tout à fait exacts quand vous dites qu'on n'est quand même pas en compétition avec Montréal et Québec pour certains types de congrès qui sont d'une dimension ou qui sont hors de portée pour nous autres. Notre capacité d'accueil, en termes de chambres d'hôtel, ne nous permet quand même pas d'avoir 2000 ou 2500 congressistes. Je pense qu'il faut exclure cela absolument.

Je rappellerais à M. Dufour - il connaît très bien le milieu - que Sherbrooke est la capitale d'une région en développement touristique majeur. On sait l'attrait considérable que suscite dans la grande région de Montréal, et même un petit peu plus loin, la région de l'Estrie comme telle. Que la région de l'Estrie puisse bénéficier d'un centre des congrès, cela serait un atout majeur supplémentaire pour le développe- ment touristique de notre région.

M. Dufour: M. le Président, je ne voulais pas susciter les côtés négatifs de la région de Sherbrooke.

M. Tanguay: Non, non. Cela va.

M. Dufour: En fait, je m'interroge, parce que, pour avoir été impliqué dans la mise sur pied d'un centre des congrès, je sais de quoi je parle. Il y a des implications non seulement dans les investissements, mais il y a aussi des implications dans la promotion du centre de congrès. L'industrie privée ne peut pas le faire seule; si la municipalité s'implique, l'implication est beaucoup plus grande. Ce que je crains, c'est qu'on ouvre une porte dans laquelle tout le monde va embarquer. À ce moment-là, la compétition va devenir tellement féroce que les municipalités auront fait de mauvais placements.

Si, demain matin, au même titre - et là, Sherbrooke est en premier - qu'on accorde à Sherbrooke le pouvoir de mettre sur pied un centre des congrès, si, demain matin, la ville de Drummondville venait devant nous et nous demandait aussi son centre de congrès... J'ai parié de compétition entre Montréal, Québec et Sherbrooke. Sherbrooke dit qu'elle n'a pas de prétention vis-à-vis de Montréal, mais je mets cela en doute parce que, quand on est dans un marché, on l'exploite au maximum et je trouverais très sain que la ville de Sherbrooke ait enlevé deux congrès à la ville de Montréal. Peut-être que Montréal serait moins correcte, mais, comme administrateur, je vais me mettre à la place du ministre des Affaires municipales ou du gouvernement, quand il en rentre au Québec, tout le monde en profite. Donc, par rapport à cela, pas trop de problèmes si vous me dites: Cela va. Dans le temps, on a déjà demandé de faire une politique pour reconnaître les centres de congrès. Ce n'est pas quand le mal est fait ou quand tout est mis en place qu'on pense à faire une politique. Actuellement, Montréal, Québec, Hull, Jonquière et tantôt Sherbrooke, ont déjà des centres de congrès et je sais que d'autres municipalités ont des centres de congrès privés. Je veux bien qu'on ait des centres de congrès, mais, comme il y a des montants d'argent qui sont investis par les municipalités, il faudrait qu'on établisse au départ un certain nombre de balises, un certain nombre de règles qui fassent qu'on puisse maintenir un certain nombre de centres de congrès, mais pas Popen bar", comme on dit, parce qu'il va y avoir des problèmes. Je veux bien qu'on joue avec les forces du milieu, mais je ne veux pas qu'on joue avec l'argent des contribuables, et ça pourrait être cela, dans le fond.

Je ne m'oppose pas à ce qui se passe à Sherbrooke. Je dis: À partir de maintenant, est-ce qu'on ne pourrait pas - et c'est cela le point que je soulève - penser à établir une politique

globale qui mette un certain nombre de balises? Le fait qu'il n'y ait pas de montant d'exigé, je ne sais pas, le centre des congrès de Sherbrooke, est-ce que ce serait pour recevoir des congrès de 1500 ou 2000 délégués? Moi, je sais que si, par exemple, vous avez une salle de congrès qui a 30 000 pieds carrés, cela peut recevoir 2000 ou 2500 délégués; si c'est 15 000 pieds carrés, c'est à peu près 1000 délégués. Ce qui veut dire qu'au fond c'est un congrès de 500, parce qu'une salle, il faut que cela se divise en deux, ce n'est jamais à 100 %. Si une salle a 30 000 pieds, probablement qu'elle pourra recevoir des congrès de 1000 personnes. Bien, 1000 personnes, cela commence à être un marché intéressant; 1000 personnes et leurs conjoints, cela fait 2000 personnes. Cela commence à drainer quelque part.

Deuxième des choses, est-ce que le centre des congrès de Sherbrooke pourrait espérer avoir des subventions gouvernementales? C'est aussi un point de vue qu'il faut examiner. Je pense que, par rapport au centre des congrès, c'est important d'avoir une politique, d'abord, pour savoir combien il pourrait y en avoir au Québec faits par des municipalités. Ce ne sont pas toutes les municipalités qui devraient avoir leur centre de congrès, je ne le pense pas, même si elles pourraient toutes en avoir l'ambition. Saint-Glinglin ne devrait pas avoir le droit d'avoir un centre de congrès, cela ne devrait pas être correct.

S'il y avait des balises, on saurait quels sont ceux qui sont susceptibles de recourir au gouvernement. Il faut bien penser que là où il y a un centre de congrès, tantôt, il va y avoir une association de centres de congrès. Ces gens-là vont faire des demandes. Je pense que, comme législateurs, on ne peut pas donner une bénédiction seulement lors de la naissance. Il faut aussi les maintenir en vie jusqu'à leur mort ou aussi longtemps qu'ils ont le goût de vivre. C'est dans ce sens-là que je posais mes questions.

Le Président (M. Baril): M. le ministre.

M. Bourbeau: Oui, j'ai une question. Actuellement, il n'y a pas de subvention du gouvernement du Québec dans l'établissement de votre centre des congrès, que je sache?

M. Tanguay: Non.

M. Bourbeau: Non? M. le Président, en réponse aux remarques du député de Jonquière, je dirai que, premièrement, en ce qui concerne une politique des centres de congrès pour le gouvernement, je sais que le ministre responsable, le ministre du Tourisme, est présentement en profonde cogitation à ce sujet et il ne m'appartient pas d'annoncer ou de faire état des grandes orientations du gouvernement dans ce dossier. Ce que je pourrais dire, c'est que, dans la mesure où le gouvernement du Québec ne s'implique pas financièrement, il va être assez difficile d'empêcher des municipalités qui veulent établir un centre de congrès à leurs frais et selon leur bon jugement, après avoir fait leur propre étude de marketing, il va être assez difficile de leur prohiber ce droit-là, de leur refuser ce droit-là quand on a accordé ce droit à d'autres municipalités. À ce moment-là, ce serait substituer le jugement de fonctionnaires du gouvernement du Québec qui viendraient dire: Ce n'est pas bon pour Sherbrooke parce que cela va nuire à quelqu'un d'autre, au jugement de fonctionnaires locaux, d'élus locaux qui, eux, après avoir fait leurs propres études sur le plan local et régional, en sont venus à la conclusion qu'un tel centre de congrès pourrait être rentable. Je suis porté à faire confiance au sens des affaires et à la bonne gestion des élus locaux. Je pense que cela relève de l'autonomie locale de décider ce qui est bon pour la population locale, d'autant plus que les impôts qui vont servir à défrayer les coûts sont perçus par les élus locaux eux-mêmes, à leurs propres risques et périls, si je peux m'exprimer ainsi. (10 h 45)

Je crois que les représentants de la ville de Sherbrooke ont fait tout à l'heure un brillant plaidoyer en faveur de leur ville, que je connais bien d'ailleurs, puisque j'ai passé une partie de mon enfance à Sherbrooke même, ayant fait mes études au séminaire Saint-Charies-Borromée - je présume que cela vous dit quelque chose, les gens de Sherbrooke? Bon. Cela existe toujours mais sous forme de cégep. J'ai eu l'occasion de visiter cette merveilleuse ville, la ville de Sherbrooke, qui a un passé historique avec ses deux rivières qui se rejoignent à l'endroit dit les Grandes Fourches. Peut-être que le député de Jonquière connaît les Grandes Fourches, mais pour la postérité, M. le Président, et peut-être également pour le plaisir des rédacteurs du Journal des débats, il me fait plaisir de dire à mes collègues que les Grandes Fourches, en langage abénaquis, cela s'appelle Tinékétoléquoi-que Je ne sais pas si les gens de Sherbrooke peuvent confirmer la prononciation? C'est le bon accent, oui? Bon. Pour ce qui est de l'écriture au Journal des débats, évidemment, il faudra aller consulter les dictionnaires, c'est assez compliqué.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Je pense bien que le ministre, pour une fois qu'il veut défendre l'autonomie des municipalités, je serais mal venu de lui dire: Défendez-la pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Je pense que, de ce côté-là, il faut être cohérent, mais je veux juste faire une certaine mise en garde. Par expérience vécue, ce n'est pas une atteinte à l'autonomie, mais surtout au début d'implantations nouvelles et de phéno-

mènes nouveaux qui se produisent, c'est important, je pense, de le faire, puis de le faire visière levée. Je veux juste rappeler que, lorsqu'on a mis sur pied la possibilité de faire des parcs industriels ou d'implanter des parcs industriels au Québec, toutes les municipalités, ou à peu près, se sont senties une vocation, puis cela ne portait pas atteinte à l'autonomie des municipalités, cela faisait appel à l'entrepreneur-ship des municipalités. Toutes les municipalités se sont vues industrielles du jour au lendemain, ce qui fait qu'if y a eu un nombre de parcs pratiquement incalculable qui se sont ouverts, puis il y a eu un nombre de pieds carrés mis à la disposition des industriels qui, dans beaucoup de cas, ne sont jamais venus. Donc, il y a eu de l'argent qui a été investi dans des terrains et dans de l'infrastructure qui n'ont jamais servi ou qui vont servir à d'autres fins. Donc, je pourrais dire que c'est une espèce de fausse représentation, jusqu'à un certain point, et cela, le ministre ne peut pas ne pas me confirmer ce que je dis là. Il y a eu un certain nombre de parcs... Je serais encore curieux de voir combien il y a de pieds carrés de parcs industriels qui ne sont pas développés et qui ne seront probablement jamais développés.

Donc, c'est dans ce sens-là que, moi, je dis: Oui, à l'aube d'une nouvelle politique, c'est important de regarder ce qui se passe, comment cela va fonctionner, quelle pourrait être l'attitude. C'est vrai, dans ce cas-là, il n'y a pas d'appel aux fonds publics, tant mieux! Mais vous savez, quand on part en voyage, cela ne coûte jamais tellement cher parce qu'on ne ferait jamais le voyage. Ce n'est pas après qu'on calcule, c'est avant. Il y a des députés dans le coin et, comme ils s'adonnent à être du côté du gouvernement, ils pourraient peut-être avoir des idées de dire: Bien, si le gouvernement s'impliquait cela serait bien intéressant, cela pourrait être plus facile. Un coup qu'il va y avoir suffisamment de centres de congrès implantés au Québec, c'est évident et c'est clair comme de l'eau de roche qu'il va y avoir une association de centres de congrès. Et l'association des centres de congrès fera comme l'association des SIDAC, elle fera comme l'association des hôteliers, à un moment donné elle viendra cogner à la porte d'un ministère, puis elle dira: Y aurait-il quelque chose pour nous autres? Avez-vous prévu, pourrions-nous penser qu'il pourrait y avoir quelques piastres mises à notre disposition pour faire telle et telle chose?

C'est dans ce sens-là qu'étaient mes interventions et là-dessus, c'est évident et c'est clair qu'un centre de congrès, c'est un instrument de développement. C'est excellent pour l'économie d'une municipalité, à la condition que la municipalité puisse recevoir ces équipements-là, puisse en faire profiter la population et puisse s'engager dans une démarche qui peut être un instrument de développement économique et de promotion touristique. Donc, dans ce sens-là, c'est un moyen excellent. Il sera excellent jusqu'à ce que, par exemple, II n'y ait pas prolifération de ces équipements-là sur le territoire du Québec. Même si je crois à la concurrence, même si je crois que l'appétit vient en mangeant, je peux vous dire que, des fois, quand on vient plutôt gros, on dégonfle, puis il ne faudrait pas que cela se produise. Dans le cas des centres de congrès - puisqu'au départ je viens de donner nos couleurs - dans ce domaine-là, il faut y aller avec prudence et surtout l'examiner sous l'angle des contribuables qui investissent des montants d'argent là-dedans. On se doit comme législateurs de les protéger.

Le Président (M. Baril): M. le député de Chagnon... Pardon, M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, j'étais un peu surpris d'entendre le député de Jonquière s'étonner de la possibilité d'une compétition entre Montréal et Sherbrooke. Il faudrait savoir que le Palais des congrès de Montréal, qui est une des institutions de mon comté, n'est pas exactement organisé comme le projet que la ville de Sherbrooke a en vue. D'abord, il faut savoir, et les représentants de la ville de Sherbrooke m'informaient qu'il y a 538 chambres; c'est la capacité d'accueil régionale. N'allons pas nous imaginer que le palais des congrès de Sherbrooke pourra recevoir un congrès comme celui qu'a reçu le Palais des congrès de Montréal, la semaine dernière, avec les psychiatres, 13 592 psychiatres à Montréal. Ils ont utilisé tout ce qu'il y avait comme capacité d'accueil à Montréal et dans la région des Laurentides. On ne construit pas des hôtels à partir d'un palais des congrès. On amène un palais des congrès comme institution pour appuyer le mouvement hôtelier. Ce n'est pas l'inverse qui se fait.

Mais à titre de question ou de commentaire, il me semble que le député de Jonquière aurait pu mettre en garde les gens de Sherbrooke contre le modèle de financement possible évoqué par eux, soit que la municipalité de Sherbrooke contracte avec l'entreprise privée pour ériger le palais des congrès de Sherbrooke. Dans un article du Devoir économique, Michel Gailloux mentionnait le cas de Jonquière que le député doit connaître. "À Jonquière, disait-il, la situation diffère un peu. La chaîne Roussillon y a bâti un complexe hôtelier jouxtant le centre des congres pour un coût total d'environ 5 600 000 $. Récemment, le président Jean-Pierre Prud'homme - que le député doit connaître - se départissait du centre en le vendant à la ville. Par un contrat bail-achat de 20 ans, la ville s'engage à lui verser 300 000 $ par année." Et on dit ici, entre guillemets: "II est difficle de dégager les opérations de l'hôtel de celles du centre, commente M. Prud'homme, mais je peux vous dire que la ville devra sûrement éponger un déficit."

C'est dans ce sens que la ville devra regar-

der si elle ne veut pas avoir à éponger un déficit comme celui que la ville de Jonquière a eu à éponger en rachetant par bail-achat le complexe du palais des congrès de Jonquière. J'invite la ville de Sherbrooke à être plus prudente que les édiles municipaux de Jonquière. Merci.

Le Président (M. Baril): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le Président, je voudrais juste... Parce qu'on me fait une ouverture sur le centre des congrès de Jonquière. Je suis bien au courant, j'ai négocié de a à z. C'est le modèle, mais ce que vous ne dites pas, c'est que la municipalité donne 300 000 $ et qu'elle acquiert sur 20 ans un équipement qui vaut au-dessus de 2 000 000 $, avec les stalles de stationnement et le reste. S'il y a des ventes ou de l'expropriation, la ville va chercher... C'est à elfe, elle est propriétaire, mais elle loue en même temps. Dans cette opération, sans ces investissements, il n'y aurait pas eu d'hôtel ni de centre de congrès. Actuellement, l'hôtel paie plus de 300 000 $ de taxes. Je pense que c'est une opération intéressante. Cela a des retombées économiques entre 8 000 000 $ et 12 000 000 $ dans l'économie locale.

Tout le sens de mon intervention n'était pas de dire: On va dire non à Sherbrooke. Je fais juste demander si on devrait avoir une politique ou pas. Ce ne serait pas le temps, au moment où on commence des choses, de les voir avec prudence, de ne pas multiplier au départ. Ce n'est pas comme les petits pains, cela. Ce n'est pas la multiplication des pains. Il faut le faire en fonction d'un marché et faire l'ouverture. Dieu sait si cela demande des efforts! Ce n'est pas juste construire un centre de congrès qui est important, c'est surtout de le faire fonctionner. Moi, je vous dis, avec mon expérience de maire, que j'ai travaillé et que j'ai mis beaucoup de temps et d'efforts pour développer la venue de congrès. Cela ne se fait pas tout seul. Il y a des retombées intéressantes. Il y a 131 emplois directs. Il y a peut-être 150 emplois autour. Cela veut dire à peu près 300 emplois. Je ne dirais pas que cela n'a pas de bon sens. On a été un des premiers centres de congrès, sans apport gouvernemental, qui s'est construit au Québec. De ce côté, je pense qu'on a réussi quelque chose et cela a suscité l'intérêt des gens de Sherbrooke, de La Tuque, d'un paquet...

Le Président (M. Baril): D'accord?

Une voix:...

M. Dufour: Ils ont garanti au promoteur un certain nombre d'intérêts sur l'hôtel, mais pas sur le centre des congrès. Le centre des congrès est la propriété de la ville.

Le Président (M. Baril): Merci. Je comprends que...

M. Dufour: Peut-être une dernière question. C'est écrit "un centre de congrès". Est-ce que la municipalité - vous allez peut-être me dire que c'est une question plate, mais je la pose quand même, quitte à avoir l'air pas correct - un centre de congrès, est-ce que cela veut dire que la municipalité peut s'impliquer seulement dans un ou si elle pourrait s'impliquer dans plus d'un?

M. Bourbeau: Non, je ne crois pas qu'on puisse en conclure que la ville pourrait s'intéresser ou s'impliquer dans plus d'un centre de congrès, auquel cas il aurait fallu choisir une autre terminologie qu'"un centre de congrès". Je pense qu'il faut interpréter cela comme étant restrictif,

M. Dufour: D'accord.

Le Président (M. Baril): Je comprends que l'article 1 est adopté?

M. Dufour: Adopté. M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril): Je comprends aussi que les articles 2 et 3 sont retirés?

Une voix:...

Le Président (M. Baril): L'article 4 est adopté?

M. Bourbeau: À l'article 4, il s'agit de l'article d'entrée en vigueur de la loi, soit en l'espèce la date de sa sanction, M. le Président.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Baril): Adopté. Est-ce que la Loi concernant...

M. Bourbeau: Je ferai une motion de...

Le Président (M. Baril): Oui, c'est vrai, il y a une motion de... Je m'excuse.

M. Bourbeau:... renumérotation, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Adopté? Une voix: Le titre.

Le Président (M. Baril): Est-ce que le titre, Loi concernant la ville de Sherbrooke, est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'ensemble du projet de loi tel que modifié est adopté?

M. Dufour: Adopté. M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril): Merci beaucoup. Merci, messieurs. Je vous souhaite un bon voyage de retour.

M. Tanguay: Merci beaucoup. Bonjour! Le Président (M. Baril): Bonjour!

M. Bourbeau: Est-ce qu'on suspend les travaux cinq minutes?

Le Président (M. Baril): Oui, on suspend cinq minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 57)

(Reprisée 11 h 10)

Le Président (M. Baril): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux.

Projet de loi 224

Nous sommes rendus au projet de loi 224, Loi concernant la cession de certains immeubles par la ville de Montréal à l'Hôpital Royal Victoria. Je demanderais au parrain, s'il vous plaît, de présenter son projet. M. le député de Saint-Louis.

Remarques préliminaires

M. Chagnon: M. le Président, je vous remercie, ainsi que les membres de la commission, de bien vouloir entendre ce matin le projet de loi privé 224 concernant la cession de certains immeubles et, lorsqu'on parle de ces immeubles, on parle particulièrement de terrains par la ville de Montréal à l'hôpital Royal Victoria.

Il s'agit, M. le Président, en grande partie de régulariser une situation qui perdure depuis 101 ans cette année, c'est-à-dire qu'il y a au delà de 100 ans la ville de Montréal louait des terrains pour 1 $ par année à une corporation hospitalière qui était l'hôpital Royal Victoria, qui a utilisé ces terrains pour faire des constructions qui demeurent encore et qui sont encore en utilisation aujourd'hui. Il s'agit aujourd'hui d'assurer, d'une part, que la corporation de l'hôpital puisse devenir propriétaire de ces terrains loués et devenir propriétaire des terrains appartenant à la ville de Montréal sur lesquels la corporation de l'hôpital, avec le temps, au début des années 1900, avait bâti. Il s'agit de régulariser cette situation un peu particulière, M. le Président.

Le Président (M. Baril): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, le projet de loi que nous avons devant nous permettra à la ville de Montréal de vendre pour la somme de 1 $ à l'hôpital Royal Victoria certains immeubles faisant partie du parc Mont-Royal. La ville de Montréal, quant à elle, ne s'oppose pas à ce que l'hôpital devienne propriétaire absolu de l'emplacement. Il est cependant nécessaire que la ville soit expressément autorisée à aliéner les terrains occupés par l'hôpital Royal Victoria en raison du dernier alinéa de l'article 563 de la Charte de la ville de Montréal. Cet article, en effet, prohibe formellement toute aliénation de terrain faisant partie du parc Mont-Royal, sauf selon les termes mêmes de la charte, dans la mesure où une loi spéciale déroge expressément à l'article 563.

Pour comprendre davantage la chronologie des événements, il serait peut-être intéressant de rappeler certaines dates importantes dans ce dossier. L'hôpital Royal Victoria a été incorporé en vertu des lois fédérales, chapitre 125 des Statuts du Canada en date du 23 juin 1887. À cette époque-là, une somme de 1 000 000 $ avait été octroyée à l'hôpital par voie de donations et une fondation avait été constituée. C'est le 17 septembre 1887 qu'était signé un bail à perpétuité avec la ville de Montréal où on prévoyait la construction d'un hôpital, mais à deux conditions: premièrement, que les terrains servent à des fins d'hôpital et que le tout soit ratifié par une loi privée. À la suite de cela, le 12 juillet 1888 - je signale aux députés et membres de la commission qu'à cette époque-là on siégeait le 12 juillet, au milieu de l'été, donc cela fera 100 ans dans quelques semaines, M. le Président, alors que la plupart d'entre nous se seront pas ici - on a passé un bill privé.

M. Dufour:...

M. Bourbeau: Peut-être que le député de Jonquière était là, lui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: II est un peu plus âgé que nous. Le bill privé chapitre 112, disait que la construction de l'hôpital était permise à condition qu'aucun effet négatif ne soit causé sur l'aqueduc de la ville de Montréal. S'il y avait des effets nuisibles sur l'aqueduc de la ville de Montréal, qui est situé un peu au sud ou au sud-est du terrain, la ville était autorisée à fournir un autre terrain à l'hôpital. Le 15 octobre 1888 avait lieu une convention entre la ville de Montréal et les fondateurs de l'hôpital au sujet de la propriété d'un lot contigu, afin de con-

firmer par bail et de permettre la construction de l'hôpital, mais seulement à des fins récréatives, de convalescence et d'administration et ce, sur le terrain loué adjacent. Le 23 mars 1891 avait lieu le don des lots contigus, c'est-à-dire le lot 1816. C'est le bon numéro?

Une voix: Oui.

M. Bourbeau: Le lot originaire 1816. Par la suite, bien sûr, avait lieu la construction de l'hôpital et sur le terrain en question sont maintenant érigés le pavillon Hersey et le pavillon Ross, je crois.

M. le Président, les besoins actuels de l'hôpital Royal Victoria requièrent qu'il utilise l'emplacement loué à toutes les fins requises aux activités hospitalières et non seulement aux fins auxquelles il avait été restreint en vertu des conventions précédentes, y compris, bien sûr, pour le traitement des malades. La ville de Montréal, quant à elle, ne s'oppose pas à ce que l'hôpital devienne propriétaire absolu de l'emplacement. Pour toutes ces raisons, nous sommes favorables à l'adoption du projet de loi 224 que nous avons devant nous.

Le Président (M. Baril): Merci. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je n'ai pas de remarque particulière. Grosso modo, il y a peut-être certaines questions que je pourrai poser au cours de l'analyse du projet de loi. Il est évident que je souhaite la bienvenue aux gens qui représentent la corporation.

Le Président (M. Baril): Messieurs, si vous voulez vous présenter, s'il vous plaît, et si vous avez des remarques...

M. Stock (Richard): Quelques-unes. Mon nom est Richard Stock, de l'hôpital Royal Victoria. Je suis directeur général adjoint de l'hôpital et je suis à l'étude de ce projet depuis quelque temps. Pour ajouter quelques points sur l'utilisation des terrains maintenant, il y a sûrement les deux pavillons mentionnés, le pavillon Hersey qui est consacré surtout aux laboratoires de recherche, et le pavillon Ross qui accommode présentement environ 150 bénéficiaires de l'hôpital. Il y a également quatre autres édifices qui empiètent, de façon mineure, sur le même terrain et ceci, depuis plus de trente ans. Il y a notre pavillon médical, un assez gros pavillon de onze étages, et notre pavillon chirurgical, avec toutes les disciplines chirurgicales. Alors, ils empiètent et, en effet, accommodent un assez grand volume de soins-patients et ceci, comme je le dis, depuis plus de trente ans. Il y a plus de 425 000 patients qui visitent l'hôpital, chaque année, pour des soins ambulatoires, des soins cliniques, et environ 23 000 admissions par année à l'hôpital. Alors, un assez grand volume.

Nous cherchons à régulariser la situation de propriétaire à des fins de plans d'aménagement et de plans directeurs en collaboration avec la ville de Montréal.

Peut-être que je pourrais laisser la parole à Me Dubois pour qu'il explique la deuxième annexe du projet de Loi qui n'a peut-être pas été mentionnée encore.

M. Dubois (Yves): D'accord. Alors, mon nom est Yves Dubois. Je suis de l'étude McMaster Meighen, qui sont les conseillers juridiques de l'hôpital Royal Victoria.

Le projet de loi concerne, en fait, deux emplacements. Le premier emplacement, qui est décrit à l'annexe A, est finalement une petite parcelle qui avait été expropriée par la ville en 1866 afin de prolonger la rue Université. Ce prolongement n'a jamais servi à cette fin parce qu'il y a quand même des problèmes physiques pour construire une rue sur cette parcelle. Malheureusement, l'hôpital a construit, en 1924, ce qu'on appelle le pavillon des femmes et ce pavillon empiète sur le terrain de la municipalité. La dimension du terrain est de 190 pieds sur 60 pieds.

Le deuxième emplacement, comme M. le ministre et M. Chagnon l'ont expliqué, avait été loué à ses tout débuts par bail à perpétuité par la ville de Montréal à l'hôpital Royal Victoria, et on cherche à régulariser le titre relativement à cela.

Étude détaillée

Le Président (M. Baril): Merci. Alors, je suis prêt à appeler l'article 1, M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, cet article permet à la ville de Montréal de vendre les immeubles décrits aux annexes A et B, situés dans le territoire du parc Mont-Royal, immeubles qui font l'objet d'une prohibition d'aliénation aux termes de l'article 563 de la charte de la ville.

Nous sommes favorables à l'adoption de cet article.

Le Président (M. Baril): Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Dufour: L'article 1?

Le Président (M. Baril): L'article 1.

M. Dufour: Le terrain B, vous étiez en location. Quel était le prix de location?

M. Dubois: C'était 1 $ par année à perpétuité.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Dufour: On a tout l'historique des lots, mais de quelle façon la municipalité avait-elle acquis ces lots-là?

M. Dubois: Les deux lots en question, les deux emplacements ont été acquis par expropriation.

M. Dufour: Cela veut dire qu'il y avait des coûts inclus, j'imagine. La municipalité ou

Montréal avait acquis ces terrains-là à des fins d'aqueduc?

M. Dubois: Non...

M. Dufour: Pour le patrimoine ou...

M. Dubois: II avait acquis ces terrains-là à des fins municipales; cela ne paraît pas trop clairement dans les documents que j'ai examinés.

M. Bourbeau: Comment? Vous n'avez pas fait l'examen des titres? 1888, cela n'est pas très vieux, il me semble.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Moi, quand j'étais notaire, je remontais au moins au système seigneurial, autour de... g.

M. Dufour: Au déluge.

M. Dubois: Oui, c'était pour l'expansion de la ville et pour le parc Mont-Royal aussi.

M. Bourbeau: Est-ce que M. de Maisonneuve a été propriétaire indivis des terrains, vous ne le savez pas?

M. Dubois: Non, je ne le sais pas, malheureusement.

Une voix: Cela devait être son épouse.

Le Président (M. Baril): Je pense que c'était son beau-frère.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Dans les constructions potentielles - il semble que ce soit aussi pour régulariser ses titres, mais en même temps à des fins d'expansion - est-ce que sur ces terrains-là, actuellement, il existe des boisés ou des choses à préserver?

M. Stock: II en existe à préserver. L'hôpital les préserve depuis plus de 100 ans. Ils sont plutôt très à pic dans le flanc de la montagne et l'hôpital a une entente avec la ville pour les préserver à perpétuité, cela ne changera pas. Le plan de développement de l'hôpital n'est pas du tout sur ces lots-là. Il a été entériné par un arrêté en conseil cette année. Vous avez feuilleté le petit dépliant tout à l'heure et il n'est pas du tout sur ces lots-là, il est dans les bâtiments existants plutôt. Alors, il n'y a aucun plan pour développement ailleurs.

M. Chagnon: Je pense qu'il y aurait lieu d'ajouter, pour le bénéfice du député de Jonquière, que, lorsque le projet de loi privé a été déposé, il y a un groupe de pression connu à Montréal, qui s'appelle "Les amis de la montagne", qui avait posé une objection au tout début, au cas où, qui a levé son objection et qui nous a envoyé une lettre nous disant qu'il levait son objection à l'adoption du projet de loi privé. Je tiens à le souligner pour corriger ou amoindrir une appréhension du député de Jonquière quant à l'avenir.

Une voix: Offrez-lui une copie.

M. Chagnon: Oui, en voulez-vous une copie?

M. Dufour: Oui.

M. Chagnon: Je dépose copie de ma copie.

M. Dufour: Merci.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 2, M. le ministre.

M. Bourbeau: L'article permet à l'hôpital Royal Victoria d'acquérir ces immeubles, M. le Président.

Le Président (M. Baril): L'article 2 est-il adopté? L'article 3, M. le ministre.

M. Bourbeau: L'article 3 prévoit que, dans le cas où la ville redevient propriétaire de ces immeubles en tout ou en partie, la prohibition d'aliéner prévue à l'article 563 de la charte s'applique de nouveau.

M. Dufour: M. le ministre, il est question... J'imagine que c'est dans le contrat avec la municipalité, que vous ne pouvez pas disposer de ces terrains autrement que par aliénation envers la ville?

M. Dubois: C'est cela. M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Baril): L'article 3 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 4, M. le ministre.

M. Bourbeau: il s'agit, M. le Président, de l'article d'entrée en vigueur de la loi, soit en l'espèce la date de sa sanction.

Le Président (M. Baril): L'article 4 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Baril): L'annexe "A", M. le ministre.

M. Bourbeau: L'annexe "A" est adoptée, M. le Président, quant à nous.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Baril): Adopté. L'annexe "B". Nous avons un amendement? Oui. Un instant!

M. Chagnon: Oui. J'aurais une modification, à moins que le ministre ne veuille l'apporter; je ne sais pas s'il l'a, moi j'en ai une.

Le Président (M. Baril): Vous parlez de l'article "B"?

M. Chagnon: Oui. Une voix: L'annexe "B".

Le Président (M. Baril): L'annexe "B", je m'excuse.

M. Bourbeau: On a une modification à apporter à l'annexe "B". Est-ce que l'Opposition a une copie de la modification?

M. Dufour: Oui.

M. Bourbeau: Oui? Bon. L'annexe "B" serait modifiée comme ceci, M. le Président: "L'annexe "B" du projet de loi est modifiée par le remplacement, à la septième ligne du deuxième alinéa du paragraphe ii du nombre "39" par le nombre "38".

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bourbeau: Alors, cela se lirait 38°O9'14" plutôt que 39°09' 14".

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Baril): L'amendement est-il adopté? Est-ce que l'annexe "B" telle qu'amendée est adoptée?

M. Bourbeau: Adopté.

M. Dufour: Adopté.

Lé Président (M. Baril): Alors, nous en sommes au préambule. M. le ministre.

M. Bourbeau: Adopté, M. le Président. J'ai une modification à apporter au titre du projet de loi.

Le Président (M. Baril): Oui, cela sera le suivant. Est-ce que le préambule est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Baril): Est-ce que le titre est adopté?

M. Bourbeau: M. le Président, dans le titre, j'aimerais apporter une modification pour remplacer le mot "Vitoria" par le mot "Victoria". Ajouter un "c" à "Victoria".

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Très subtil. C'est adopté.

Le Président (M. Baril): Adopté. Est-ce que le titre tel qu'amendé est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'ensemble du projet de loi 224 tel qu'amendé est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Baril): Est-ce qu'il y a des remarques finales? M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Je voudrais tout simplement remercier les membres de la commission d'avoir bien voulu corriger une situation qui était un peu bizarre et créée par nos ancêtres il y a 100 ans. Alors, je vous remercie de la célérité des travaux de la commission. Merci.

Le Président (M. Baril): M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Je n'ai pas de remarques. Longue vie à l'hôpital et surtout qu'il y ait le moins de malades possible.

Le Président (M. Baril): Messieurs, si vous avez des remarques....

M. Dubois: Juste pour remercier la commission.

Le Président (M. Baril): Merci beaucoup. On vous souhaite un bon voyage de retour.

Alors, la commission ayant rempli son mandat ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 11 h 28)

(Reprise à 17 h 10)

Projet de loi 15

Le Président (M. Baril): Alors, la commission reprend ses travaux pour poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 15, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune concernant les habitats fauniques. À la dernière rencontre, nous étions rendus à la page 7, à l'article 128.15.

M. le ministre.

Activités dans un habitat faunique (suite)

M. Picotte: Oui, M. le Président. "128.15. Le ministre peut rendre une ordonnance s'il constate qu'une activité..."

Une voix: 138.16?

Le Président (M. Baril): Non, 128.15, en haut de la page 7.

Une voix: C'est le secrétaire qui sait cela, où on est rendu.

Le Président (M. Baril): C'est ce qu'on me dit, à moi, c'est 128.15.

M. Picotte: Qu'on était rendu à 128.15? Le Président (M. Baril): Oui.

M. Picotte: 128.15, M. le Président: "Le ministre peut rendre une ordonnance s'il constate qu'une activité susceptible d'entraîner des dommages sérieux ou irréparables à un habitat faunique: "1° a débuté ou est sur le point de débuter, sans avoir été autorisée; "2° ne respecte pas les conditions fixées dans l'autorisation; "3° n'est pas faite conformément aux normes ou conditions d'intervention déterminées par règlement. "L'ordonnance enjoint au contrevenant de suspendre la réalisation de l'activité jusqu'à ce qu'il ait obtenu l'autorisation requise ou, selon le cas, de se soumettre aux conditions de l'autorisation ou aux normes ou conditions d'intervention prévues par règlement. "Cette ordonnance doit être motivée et prend effet à la date de sa signification. "Dans le cas où une personne visée par une ordonnance refuse ou néglige d'y donner suite, le ministre peut, en outre de tout autre recours, s'adresser à la Cour supérieure pour obtenir une injonction ordonnant à la personne de se conformer à l'ordonnance."

Cet article a pour objet de permettre au ministre d'émettre une ordonnance à rencontre d'une personne qui ne respecte pas les dispositions touchant la protection des habitats fauniques. Ainsi, une ordonnance pourra être émise si une personne fait une activité sans avoir été autorisée, si elle ne respecte pas les conditions d'exécution fixées dans une autorisation ou si, n'ayant pas besoin d'une autorisation, elle ne respecte pas les conditions d'intervention déterminées par règlement du gouvernement.

L'ordonnance enjoindra au contrevenant de respecter la loi. Elle devra être motivée et prendra effet dès sa signification à l'intéressé. Si le contrevenant ne respecte pas l'ordonnance, le ministre pourra s'adresser à la Cour supérieure pour obtenir une injonction.

Ce pouvoir d'émettre une ordonnance et le mécanisme de mise en oeuvre prévu au présent article s'inspirent du modèle retenu dans la Loi sur la qualité de l'environnement et dans la Loi sur les pesticides. Il permet d'intervenir rapidement en cas de non-respect de la loi qui pourrait entraîner des conséquences irréversibles. La protection des habitats fauniques est de nature similaire à la protection de l'environnement. Il importe donc que le ministre ait un pouvoir d'intervention rapide et efficace, pour empêcher la destruction d'habitats fauniques protégés.

En plus de ce pouvoir d'ordonnance, d'autres recours sont prévus. Ainsi, il sera possible d'intenter une poursuite pour infraction à la loi pour non-respect de l'ordonnance, tel que prévu à l'article 171.2 introduit par l'article 7 du présent projet.

En outre, le ministre pourra, si une personne a été déclarée coupable, prendre des mesures nécessaires pour restaurer l'habitat faunique détruit aux frais de l'intervenant, tel que prévu à l'article 171.5 introduit par l'article 7 du présent projet qui sera examiné ultérieurement.

M. Desbiens: M. le Président, est-ce que cela prend...

Le Président (M. Baril): M. le député.

M. Desbiens: ...une inscription dans la loi elle-même pour pouvoir s'adresser à la cour afin d'obtenir une injonction? Il faut que cela soit inscrit dans la loi?

M. Picotte: On dit que, dans le droit de cette nature-là, il est préférable qu'il soit indiqué, pour faciliter les choses.

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 128.15 est adopté.

Alors, la Section III, Administration, l'article 128.16. M. le ministre.

Administration

M. Picotte: Section III, Administration. "128.16 Le ministre peut, par protocole d'entente, aux conditions et pour les activités ou les habitats fauniques qu'il détermine, confier à la Communauté urbaine de Montréal, à la Communauté urbaine de Québec, à la Communauté régionale de l'Outaouais ou à une municipalité, qu'elle soit constituée en vertu d'une loi générale ou spéciale, y compris une municipalité de comté et une municipalité régionale de comté, l'exercice sur son territoire des pouvoirs prévus aux articles 128.7,128.10 à 128.14 et 171.5. "Le protocole peut en outre prévoir les conditions de subdélégation aux employés de l'organisme municipal des pouvoirs qui lui sont confiés. "Le ministre publie le protocole d'entente à la Gazette officielle du Québec avec avis qu'il entrera en vigueur le quinzième jour qui suit la date de sa publication ou à toute date ultérieure qu'indique l'avis. "À compter de cette date, l'organisme municipal partie au protocole d'entente possède les pouvoirs nécessaires à l'exercice de la délégation prévue par le présent article."

Ici, M. le Président, je voudrais introduire un papillon qui a été déposé il y a quelques instants et qui se lit comme suit: "L'article 128.16 introduit par l'article 15 de ce projet est modifié par le remplacement du troisième alinéa par le suivant: "Le ministre publie à la Gazette officielle du Québec un avis indiquant qu'un protocole d'entente est intervenu avec un organisme municipal et sa date d'entrée en vigueur"."

Le Président (M. Baril): S'il vous plaît, j'ai de la misère à entendre le ministre.

Une voix: Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Vous pouvez continuer, M. le ministre.

Une voix: On va revenir aux anciens présidents.

M. Picotte: Cet article a pour objet de permettre au ministre de déléguer à des organismes municipaux intéressés des pouvoirs qui lui sont dévolus par la loi pour protéger les habitats fauniques, sauf le pouvoir d'émettre des ordonnances qui ne pourrait être exercé que par le ministre. Donc, des ordonnances pourront être émises par le ministre. C'est bien sûr que c'est sur une base volontaire, M. le Président, qu'on ie fait et qu'on l'offre aux municipalités. On sait très bien que cela a été discuté. Cette délégation se fera dans le cadre d'un protocole d'entente agréé par les parties. Un organisme municipal, que ce soit une municipalité, une communauté urbaine ou régionale, une municipalité régionale de comté, aura, par la délégation, les pouvoirs nécessaires pour exercer cette fonction. À cet égard, le protocole d'entente prévoira les conditions que l'organisme municipal devra respecter pour déléguer ses pouvoirs à ses employés, conditions qui pourront varier selon l'organisme municipal en cause. Il importe de souligner que cette délégation sera encadrée pour assurer une protection la plus uniforme possible d'un endroit à l'autre. Ainsi, les protocoles seront accompagnés d'un ordre technique que la municipalité devra appliquer.

La modification introduite par le papillon a pour objet de remplacer la publication du protocole d'entente par un avis plus sommaire indiquant l'existence d'un protocole et sa date d'entrée en vigueur. L'objet de cette disposition est d'informer officiellement la population qu'une municipalité donnée s'est vu déléguer des pouvoirs en matière de protection des habitats fauniques. La publication du protocole lui-même, de même que les annexes qui pourraient l'accompagner pour encadrer l'exercice des pouvoirs par la municipalité apparaît inutilement lourde, surtout si l'on considère que le texte actuel de ce troisième alinéa impliquerait une publication dans la Gazette officielle du Québec chaque fois qu'un protocole serait modifié ou ajusté au fur et à mesure que les normes de gestion des habitats se raffineraient. Voilà, M. le Président, l'explication.

Le Président (M. Baril): Est-ce que le papillon est adopté?

M. Desbiens: M. le Président, j'ai compris que c'était une question d'ajustement, mais pourquoi ne pas publier, quand même, le protocole à part de...

M. Picotte: Me Côté.

Le Président (M. Baril): Me Côté.

M. Côté (Gaétan): D'une part, il y a lieu de souligner que d'autres protocoles d'entente conclus en vertu de la Loi sur la conservation de la faune avec les associations gestionnaires de ZEC, qui sont un peu de même nature et où on leur demande de gérer le territoire pour nous, ne sont assujettis à aucune publication dans la Gazette officielle du Québec. D'autre part, on craint que publier tout le protocole, surtout que celui-ci pourra être assez détaillé - lorsqu'on fera de la délégation, on pourra dire: Vous pouvez autoriser tel genre d'activités dans tel genre d'habitat à condition que vous respectiez

telle et telle norme - ne fasse des documents assez volumineux. On pense également que, chaque fois qu'on modifierait le protocole pour ajouter des normes ou pour les diminuer on serait obligé de faire encore une publication à la Gazette officielle du Québec et cela serait de l'administration inutilement lourde. Pour le citoyen, que ce soit une entité ou une autre qui applique la loi, la loi est la même. La réglementation va être adoptée par le gouvernement. L'informer, tout simplement, que la municipalité est autorisée à l'appliquer nous apparaît suffisant dans les circonstances.

M. Picotte: M. le Président, il est bien important de souligner que, ici, on voulait ajouter une information additionnelle pour le citoyen, pour qu'il sache un peu où il doit s'adresser, comment. On voulait, au moins, l'informer. Dans tout ce qu'on a fait à ce jour et dans tout ce que d'autres font, on ne va jamais aussi loin que cela, mais nous tenions, à dire: II faut informer le citoyen. La façon de l'informer, c'est de lui dire: II est intervenu un protocole d'entente entre telle municipalité et nous pour cela, et les gens peuvent aller se renseigner là plutôt que s'adresser chez nous, puis qu'on leur dise: Allez donc à la municipalité régionale de comté, à la municipalité X ou à la communauté urbaine et qu'on promène le citoyen un peu partout comme cela. C'est une façon de l'informer davantage et c'est cela que cela représente. Si on publiait l'ensemble du protocole d'entente et si, chaque fois qu'on modifiait, pour des raisons x, un protocole, on publiait toujours cela, c'est vrai que cela alourdirait passablement la procédure et compliquerait la vie du citoyen. C'est ce que nous avons pensé, M. le Président, face à cet article-là.

M. Desbiens: Pas au point de bloquer la Gazette officielle, je ne le pense pas, quand même. De toute façon, il y a des règles précises concernant la Gazette officielle. Quand vous êtes trop long, ils vous disent: Arrêtez-vous. Je pense qu'il y a des limites.

M. Picotte: Le problème, c'est qu'on a pensé que cela ne changeait rien pour le citoyen de produire ce protocole d'entente. La journée où on aura dans le Québec 75 protocoles d'entente avec des municipalités, vous voyez un peu ce que cela pourrait représenter. Chaque fois qu'on modifierait quoi que ce soit, il faudrait retourner dans la Gazette officielle. Pour le citoyen, à toutes fins utiles, cela ne change rien puisque c'est à titre d'information pour savoir où il doit s'adresser surtout. Pour le protocole comme tel cela ne vient rien changer le fait qu'il se retrouve dans la Gazette officielle.

M. Desbiens: C'est le fait de la connaissance. Pour le citoyen connaissant le protocole, s'il y a quelque chose à l'intérieur qui ne lui va pas, par exemple, cela ne donne pas de recours. Ce protocole-là, il est décidé, strictement, passé, voté, en vertu de la loi, par le ministre et une municipalité quelconque.

M. Picotte: Tout ce qu'on fait, c'est qu'à l'intérieur d'une loi existante on peut permettre à une municipalité d'appliquer certains points de la loi ou la loi comme telle. Mais cela ne vient pas ajouter quoi que ce soit, c'est déjà une loi existante. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on mentionne que cela n'ajouterait rien pour le citoyen.

M. Desbiens: II est averti. Il peut, à ce moment-là, aller à sa municipalité, puis obtenir copie du protocole en payant comme pour les autres documents. Cela devient un document.

M. Picotte: Cela devient un document public, M. le Président, et il est accessible à tout citoyen.

M. Desbiens: Cela va.

Le Président (M. Baril): L'amendement est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 128.16, tel qu'amendé, est adopté?

M. Desbiens: Pas tout de suite. D'abord, municipalité de comté, ça, c'est l'ancien conseil de comté? C'est quoi, une municipalité de comté? Les anciens conseils de comté cela existe-t-il encore?

M. Picotte: "Y compris une municipalité de comté."

M. Desbiens: Non, conseils de comté. Il me semble que c'est ce qu'on appelait anciennement les conseils de comté.

M. Picotte: Les conseils de comté. Moi non plus, je ne sais pas pourquoi cela se retrouve là. Je ne sais pas si quelqu'un peut me donner une explication, à moins qu'il n'en existe encore.

M. Desbiens: Ils ont peut-être une existence légale encore, même s'ils ne font rien, non?

Une voix: Non.

M. Picotte: On me dit que cette formulation est prise à l'intérieur d'une loi qui origine des affaires municipales, du ministère des Affaires municipales.

M. Desbiens: Elle pourrait être rafraîchie.

M. Picotte: Cela a été fait à la suggestion

du ministère des Affaires municipales.

M. Desbiens: Mais, il doit y avoir une raison à cela. Écoutez, on ne passera pas une demi-heure là-dessus, vous pourrez peut-être le vérifier.

M. Picotte: Oui.

M. Desbiens: Et s'il y a lieu, en troisième lecture, à la présentation du rapport.

M. Picotte: Faire la correction en troisième lecture.

M. Desbiens: ...il faudrait peut-être y apporter des modifications.

M. Picotte: M. le Président, on l'adopte en disant que, s'il y a une correction qui doit être faite après la vérification au ministère des Affaires municipales, avant la troisième lecture, on aura la possibilité d'apporter cet amendement.

Le Président (M. Baril): Et vous ferez rapport à la commission?

M. Picotte: Oui.

Le Président (M. Baril): Merci. Alors, je comprends que l'article 128.16, tel qu'amendé, est adopté?

M. Desbiens: Ah, non.

Le Président (M. Baril): Non? Avez-vous d'autre chose?

M. Desbiens: Ah, excusez-moi. Continuez.

Le Président (M. Baril): On arrive au coeur.

M. Desbiens: C'est toute la question de la délégation. Quel est l'avantage? Est-ce que c'est une manifestation d'un désir des municipalités, d'une volonté des municipalités ou si c'est le ministre ou le ministère qui voit des avantages à cela?

M. Picotte: C'est beaucoup plus le ministère qui voudrait associer les municipalités à cela. Mais, on ne veut pas le faire obligatoirement. On veut le faire de façon volontaire avec ces municipalités. Certaines municipalités seraient intéressées à le faire, d'autres pas. C'est pour cela qu'on en parle sur une base volontaire. C'est aussi dans le but de faire une guichet unique un peu pour cela. C'est-à-dire que pour le citoyen qui veut vérifier si effectivement il y a un habitat faunique ou quoi que ce soit, c'est toujours plus facile de s'adresser à sa municipalité, à sa MRC, que de s'adresser au gouvernement. Alors, c'est dans ce but-là. Mais, il n'est pas question qu'on l'impose d'aucune façon. C'est pour cela que c'est beaucoup plus, on doit vous le dire, le ministère qui pense permettre aux municipalités d'exercer ces pouvoirs que les municipalités qui nous le demandent. Par exemple, quand quelqu'un veut un permis de construction, bien, encore là, c'est à la municipalité qu'il s'adresse. Probablement qu'à ce moment-là on peut l'informer qu'il ne peut pas faire telle chose à cause de cela. Cela nous apparaît un guichet unique et cela nous apparaît un endroit plus près du citoyen. Mais, encore là, il n'est pas question de l'imposer à qui que ce soit. C'est plutôt sur une base volontaire, si, effectivement, les municipalités veulent le faire sur une base volontaire. \ M. Desbiens: Si les municipalités acceptent, elles ne sont pas obligées. En tout cas, pour le citoyen, plus c'est proche, mieux c'est. Mais, dans le deuxième alinéa, il y a, en plus, "subdélégation aux employés". Vous ne craignez pas qu'il n'y ait une espèce - comment dit-on cela - d'éparpillement? Finalement, plus il y a de gens qui interprètent et appliquent la loi, plus il y a de danger qu'elle soit appliquée de façon désordonnée un peu, différente.

M. Picotte: C'est pour cela qu'on parle d'un protocole qui va être très précis là-dessus. C'est un protocole à intervenir.

M. Desbiens: Oui.

M. Picotte: En fait, quand quelqu'un veut obtenir un permis de construction, la municipalité dit: Vous vous adressez à M. Untel qui, lui, fait appliquer les règlements et les normes de la municipalité. Si on n'avait pas prévu cela dans la loi, cela supposerait toujours que la municipalité ne peut pas déléguer à quelqu'un de responsable, par exemple, le pouvoir d'émettre certains permis si, effectivement, elle a à émettre des permis de par le protocole d'entente en ce qui concerne le travail à être effectué à l'intérieur d'un habitat. Il faudrait toujours que le citoyen s'adresse à l'ensemble de la municipalité, que parfois on soit obligé de passer cela en séance du conseil ou des choses semblables. Alors, si on n'indique pas dans la loi qu'elle peut le déléguer à l'employé, à partir de ce moment-là, cela devra faire l'objet d'une étude à la table du conseil et cela va, évidemment, alourdir de beaucoup le processus.

M. Desbiens: Oui, mais c'est encore bien plus dangereux si la municipalité n'a même pas à se prononcer. Écoutez...

M. Picotte: C'est la municipalité qui va pouvoir le déléguer à son directeur si elle le désire.

M. Desbiens: Oui, oui. Mais, son directeur,

après cela, va faire ce qu'il veut. Je veux dire qu'il va l'appliquer selon le protocole. (17 h 30)

M. Picotte: Moi, dernièrement, j'ai demandé un permis de construction à ma municipalité. Je ne suis pas allé à la table du conseil. Je me suis adressé à l'inspecteur municipal en bâtiments et je lui ai dit ce que je voulais faire. Il a dit: Avant que j'émette un permis de construction pour toi, tu dois respecter telle et telle chose. Une fois que je lui eus donné ce que j'avais à lui donner, il a émis un permis pour moi. Alors, c'est évident que j'avais besoin de ça pour 48 heures ou 72 heures après. Comme le conseil se réunit deux fois par mois chez nous, parce que c'est une municipalité de type rural, j'aurais été obligé d'attendre au premier lundi du mois de juin avant d'avoir mon permis, si cela avait été acheminé à la table du conseil. L'inspecteur a fait les volontés du conseil, ni plus ni moins. Il doit faire appliquer une réglementation et des normes qui sont bien précises.

M. Desbiens: M. le Président, le ministre conviendra que ce sont des critères très objectifs, mathématiques ou presque dans le cas qu'il nous donne en exemple. Mais, dans le cas de l'application du protocole d'entente sur les habitats fauniques - il faudrait que vous regardiez cela sérieusement - au premier alinéa, on dit: "y compris une municipalité régionale de comté." Le ministre peut lui confier "l'exercice sur son territoire des pouvoirs prévus à l'article 128.7" et, donc, ce pouvoir qui pourrait être exercé par la municipalité pourrait l'être par un individu. À l'article 128.7, regardez bien - je ne sais pas si vous avez fait le rapprochement - "le ministre peut autoriser la réalisation d'une activité qui modifie un habitat faunique." Donc, un subdélégué, fonctionnaire d'une municipalité, pourrait autoriser la réalisation d'activités qui modifieraient un habitat faunique, si je comprends bien, et en imposer les conditions. Même les municipalités et les subdélégués aussi «pourraient le faire.

M. Picotte: Me Côté.

M. Côté (Gaétan): En fait, on doit considérer que le deuxième alinéa précise que le protocole d'entente va déterminer les conditions de subdélégation. Si on prend, par exemple, l'article 128.7, on peut penser que le protocole dira: Vous pouvez autoriser une activité qui modifie, pourvu que ce soit tel type d'activité qui modifie, mais qui ne met pas en danger, ou encore qui modifie, mais qui peut aider davantage l'habitat. C'est un peu l'exemple qui a été donné avant-hier du dragage. On pourra permettre du dragage, mais à la condition qu'il soit fait pendant telle période où il n'y a pas de frais et que les débris constituent un autre habitat ou qu'il y art des habitats de remplacement.

M. Picotte: L'autre point qu'on me mentionne et qui est bien important, c'est qu'on n'est pas obligé, loin de là, de tout déléguer à la même municipalité. Ce pouvoir donné par protocole d'entente pourra ne pas être délégué à la municipalité comme telle. Qu'est-ce qui nous empêchera - et c'est ce que cela nous donne comme responsabilité - de dire, en ce qui concerne une modification à être apportée à un habitat faunique, que le plan devrait être approuvé par le ministre?

M. Desbiens: Alors, aussi bien enlever l'article 128.7.

M. Picotte: Pas nécessairement. Cela nous prend l'article 128.7. On pourra enlever par protocole d'entente le fait qu'ils administrent l'article 128.7, mais il faut que je garde l'article 128.7.

M. Desbiens: Pourquoi?

Le Président (M. Baril): Me Côté.

M. Côté (Gaétan): L'article 128.7 concerne les modifications. On peut penser à beaucoup de modifications très techniques. Malgré l'interdiction de faire une activité si cela modifie, il pourrait y avoir des activités qui modifient très très peu un habitat. Par exemple, il peut y avoir un habitat de chevreuils et les travaux projetés ne touchent qu'au centième de cet habitat. Cela pourrait être de faire un sentier de motoneige ou des choses qui sont, finalement, très mineures. Ne pas avoir cette possibilité empêcherait la flexibilité que l'on veut avoir pour la délégation.

M. Desbiens: Alors qu'on est rendu avec 1600 municipalités au Québec, subdéléguer à 1600 individus, vous pensez qu'en pratique vous ne perdrez pas le contrôle?

Qui va juger pour l'application de la loi sur les habitats fauniques? Même si c'est un employé municipal, ce ne seront pas tous des écologistes qui vont être là. Pour eux, donner un coup de pelle de tracteur dans un habitat peut-être que ce ne sera pas modifier bien bien un habitat.

M. Picotte: Oui, M. le Président. Je pense que c'est peut-être parce que chez nous, nous fonctionnons beaucoup par protocoles d'entente. On n'a qu'à penser aux 60 et quelques ZEC. Généralement, ce sont des créatures qui exécutent très bien. Il y a des choses qu'on ne permet pas et il y a des choses qu'on permet. Par exemple, la gestion de la faune, on va leur permettre cela. La protection de la ressource, même si par protocole d'entente le ministre pourrait donner à quelqu'un la possibilité de protéger la ressource, si celui-ci préfère que ce soit le ministre qui protège la ressource et réponde directement de cela, alors, en tenant compte que c'est par protocole d'entente, c'est

bien évident que cela devient une entente qui est suffisamment serrée pour nous permettre de contrôler.

Mais je dois vous dire qu'on est bien loin de là, parce que je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de municipalités qui vont accepter, en tout cas, au point de départ, de faire un protocole d'entente. Il y aura sans doute aussi par la suite, à force de fonctionner, des choses qui devront être ajustées et peut-être des modifications à apporter.

Hier, quand je parlais des protocoles, je disais: Bon, de toute façon, s'il devait y avoir abus, le protocole comportera des clauses de résiliation qui pourront être utilisées, le cas échéant, de même que des clauses relatives à l'évaluation et au contrôle du mandat donné au délégataire.

M. Desbiens: C'est le ministère qui va contrôler ces abus-là? J'essaie de faire voir au ministre que cela paraît difficile, justement, d'établir un contrôle sur autant de monde rendu aussi loin, surtout à cause de 128. 7. Cet individu-là, donc, qui va avoir la subdélégation, va pouvoir, lui, "autoriser la réalisation d'une activité qui modifie un habitat faunique" et imposer les conditions qu'il va déterminer lui-même.

M. Picotte: Oui, mais je pense qu'il faut se dire une chose. Au départ, je serais un peu d'accord avec vous, si, par exemple, le fonctionnaire municipal avait à déterminer s'il y a habitat ou pas habitat. Une chose est certaine, c'est que, nous, quand nous allons arriver, nous allons dire: II y a là, et c'est cartographie, et bien délimité un habitat qu'il faut protéger. Bon, il va y avoir des limites précises. À partir de ce moment-là, la personne en question ou la municipalité n'aura pas à se prononcer: Y a-t-il un habitat ou bien s'il n'y en a pas?

M. Desbiens: D'accord.

M. Picotte: II y en a un, habitat. Quel genre d'habitat est-ce? Ce sera cartographie et déterminé. À partir de ce moment-là, on va pouvoir prévoir ce qui peut être effectué à l'intérieur d'une activité. Il y a des activités qu'on appelle des activités types et d'autres qui ne le sont pas. Alors, ce sera, quand même, assez précis et il y aura des choses bien balisées au point de départ. La personne qui aura à administrer ou à être déléguée par nous pour administrer ladite loi, ce ne sera pas discrétionnaire. Il faudra qu'elle se...

M. Desbiens: Elle va, quand même, avoir la même autorité que le ministre selon 128. 7, si vous lui subdéléguez votre responsabilité. Évidemment, vous allez imposer certaines conditions à l'intérieur. En tout cas, moi, cela me laisse réticent. Quand même, l'objectif de la loi, c'est de protéger les habitats fauniques.

M. Picotte: Je pense qu'il faut être prudent, M. le Président. Moi, je dis, sur ce que nous dit le député de Dubuc qu'il faut effectivement être très prudent dans nos protocoles d'entente et j'imagine que nous devrons nous ajuster au fur et à mesure des premiers protocoles qui seront conclus.

Pour l'instant, je dis qu'il faut au moins essayer de vérifier ce que cela peut donner, tout en disant qu'il faut que les protocoles d'entente soient rigides. Cela est hors de question. Autrement, si on faisait une loi pour la protection des habitats fauniques et qu'on n'allait pas bien les protéger pour toutes sortes de raisons, eh bien, cela ne nous donnerait rien d'avoir une loi sur la protection des habitats fauniques.

M. Desbiens: Si, M. le ministre, vous procédiez à l'inverse, parce que, s'il se produit des choses, à cause de cette subdélégation-là, le mal sera fait. L'habitat sera détruit ou, en tout cas, endommagé sérieusement, possiblement.

Si vous n'aviez pas, si vous enleviez 128. 7... À un moment donné, vous allez avoir de la part d'une municipalité, par exemple, une demande disant: Bien oui, mais on ne peut même pas faire cela. Ce ne serait pas plus prudent d'agir de cette façon-là, d'attendre que des demandes viennent d'en bas pour des modifications possibles? Et là, vous pourriez ajouter un pouvoir de ce genre-là.

M. Picotte: Je vais vous donner un exemple que je trouve assez intéressant. Il dit qu'il peut y avoir un outil à l'intérieur d'un coffre d'outils qui pourrait être un peu dangereux. Évidemment, à partir du moment où on en a besoin, même s'il peut être dangereux, il ne faut pas se défaire du coffre d'outils non plus. Il faut plutôt prévoir 128. 7, parce que, nous, nous en avons besoin pour fonctionner. Il faut plutôt se dire que 128. 7 ne sera pas délégué, par protocole d'entente, à une municipalité. Elles pourront faire autre chose, mais 128. 7 n'apparaîtra pas dans un protocole d'entente, s'il est dangereux. Pour nous, il est évident qu'il faut garder 128. 7 parce que nous en avons besoin.

M. Desbiens: D'accord. Dans la délégation, vous en avez besoin. Je n'ai pas d'arguments supplémentaires à apporter.

M. Picotte: Moi, je veux quand même garder bien à l'esprit - je pense que c'est bien indiqué puisqu'on parle souvent de la loi comme telle et de son esprit - je veux garder bien à l'esprit qu'il faudrait être très prudent là-dedans. Je pense qu'on l'a souligné et que c'est important. Il faut garder cela à l'esprit et y aller par expérimentation au point de départ pour nous permettre de ne pas altérer ou de ne pas venir détruire ce que nous voulons protéger par la loi.

M. Desbiens: Comme le ministre semble décidé de le garder et qu'il a le pouvoir de le faire, je pourrais au moins lui suggérer de faire l'expérience avec une municipalité...

M. Picotte: Oui.

M. Desbiens: ...ou quelques municipalités...

M. Picotte: Pas bête.

M. Desbiens: ...pour commencer, pour s'assurer comment l'application se fait et tout cela.

M. Picotte: Je pense que cela sera beaucoup plus sage de notre part de commencer par faire certains protocoles d'entente avec une ou quelques municipalités pour bien vérifier, tester ce qu'on appelle une expérience pilote, quitte à nous guider là-dessus et à revenir après pour modifier la loi, s'il faut la modifier, pour être bien certains que nous...

M. Desbiens: Vous n'êtes pas obligé non plus de donner dans un protocole 128....

M. Picotte: On n'y est pas obligé, effectivement. Moi, je peux vous dire que je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de monde qui attende à la porte, demain matin...

M. Desbiens: J'en doute.

M. Picotte: ...pour vouloir administrer cela.

M. Desbiens: En tout cas.

Le Président (M. Baril): Alors, l'article 128.16 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 128.17.

M. Picotte: 128.17, M. le Président: "Le ministre peut accorder une aide financière à toute personne qui exerce une activité sur une propriété privée où est situé un habitat faunique si le refus d'autoriser une activité, si une condition prévue dans une autorisation ou si une norme ou condition d'intervention prévue par règlement lui cause un préjudice."

Cet amendement permet au ministre d'accorder une aide financière à une personne si la désignation d'un habitat faunique sur une propriété privée empêche une personne d'exercer une activité ou si cet empêchement lui cause un préjudice réel. L'octroi d'une compensation financière n'est pas automatique parce que, très souvent, la désignation d'un habitat faunique ne causera pas de préjudice. Au surplus, le système d'autorisation prévu par la loi permettra souvent au ministre d'autoriser une personne à faire l'activité projetée, mais en respectant des modalités qui préserveront l'habitat faunique. Prévoir une indemnisation dans tous les cas serait inapproprié. Outre les cas où la désignation d'un habitat ne crée aucun préjudice économique, certains pourraient être tentés de projeter de faire une activité dans un habitat faunique afin d'être indemnisés.

Alors, je pense, M. le Président, que... (17 h 45)

M. Desbiens: Est-ce sur demande?

M. Picotte: Non. Tout simplement, lorsqu'il y aura une demande pour faire des modifications ou quoi que ce soit, on pourra juger de la pertinence d'indemniser quelqu'un si, effectivement, on lui cause un réel préjudice.

M. Desbiens: Vous l'avez souligné vous-même: J'ai un habitat faunique sur mon terrain, je vais m'organiser un petit revenu avec cela.

M. Picotte: Allez-y donc, M. Arsenault. Le Président (M. Baril): M. Arsenault.

M. Arsenault (George): Je peux vous donner l'exemple d'un ravage de cerfs de Virginie. Si on veut qu'un ravage garde sa valeur, on va l'identifier comme un habitat Important et essentiel qui doit être maintenu, mais, pour lui garder son importance faunique, il faut d'abord intervenir pour garder la végétation à une certaine strate, à une certaine qualité, et garder une certaine variété d'arbres. Alors, il faut intervenir, mais il ne faut pas tout couper non plus. Et le fait qu'on ne puisse pas tout couper peut occasionner une perte pour le propriétaire, puisqu'il ne peut pas exploiter cela comme il le veut. S'il y a perte - avec l'entente-cadre qu'on a présentement sur les habitats fauniques, on fait des plans pour toutes les réserves de plus de cinq kilomètres - s'il y a perte ou si on impose au propriétaire de ne pas couper ou de couper d'une certaine façon et qu'il y a perte, on peut le compenser. On le peut par entente avec lui pour compenser ses pertes de revenu parce que c'est un ravage. C'est là un exemple où on peut le faire.

M. Desbiens: Les critères ne sont pas faciles à déterminer, les critères pour le paiement, pour déterminer l'aide financière. Il n'y a pas de jurisprudence?

M. Picotte: Ce serait en fonction, M. le Président, du dommage réel qu'on pourrait évaluer.

M. Desbiens: En fait, cela ne donne rien au citoyen. Il peut toujours faire une demande et le ministre peut accorder, il n'y est pas obligé.

M. Picotte: C'est cela.

M. Desbiens: C'est absolument discrétion-

naire.

Une voix: li faudrait qu'il y ait une évaluation du terrain.

M. Picotte: M. le Président, je pense qu'on va comprendre cela, li s'agit de se référer un peu à la Loi sur la protection du territoire agricole. S'il avait fallu indemniser tous ceux qui étaient lésés, je vous prie de me croire que cela aurait coûté cher au Québec et qu'on aurait manqué de piastres. Dès qu'on identifie un habitat, il va sûrement y avoir quelqu'un qui va être tenté de projeter de faire quelque chose là pour avoir des piastres. Je regrette, mais ce n'est pas cela le but. Il faut dire que la protection de l'habitat, c'est un peu le désir d'une collectivité et le sacrifice que doit faire une collectivité. Autant on a protégé le sol, autant il faut le faire pour l'habitat.

Maintenant, il se peut - c'est cela qu'on veut garder comme porte ouverte - que, dans certains cas, il y ait des gens qui soient très lésés par une situation comme cela. On pourra l'évaluer et regarder, entre autres, avec la Fondation de la faune s'il n'y a pas lieu d'indemniser, pas nécessairement en totalité, mais peut-être en partie pour certaines choses. On veut avoir le pouvoir de l'évaluer tout simplement.

M. Desbiens: Mais est-ce qu'un article de cette nature existe dans certaines lois? Est-ce qu'on retrouve cela quelque part?

M. Picotte: On me dit que non. La protection d'un habitat faunique n'est pas considérée comme une expropriation; parfois, cela peut même donner une certaine valeur à une propriété.

M. Desbiens: Oui.

M. Picotte: C'est pour cela que, ne considérant pas que c'est une expropriation, on veut prévoir la possibilité de le faire, s'il y a vraiment de réels dommages de causés.

M. Desbiens: Le cadre général, c'est le dommage réel que vous allez évaluer, vous, au ministère.

M. Picotte: Oui, dommages ou perte...

M. Desbiens: S'il y avait une perte de revenu...

M. Picotte: ...de revenu.

M. Desbiens: ...c'est plus facile...

M. Picotte: Dommages ou perte de revenu, c'est surtout cela.

M. Desbiens: ...à évaluer.

M. Picotte: Chaque type d'habitat va avoir ses critères.

M. Desbiens: Vous allez établir des critères?

M. Picotte: En principe, j'étais d'avis qu'il ne devait y avoir aucune indemnisation. C'était mon opinion et cela reste encore assez mon opinion. Il ne devrait pas y avoir d'indemnisation. C'est un choix de société, celui de protéger les habitats fauniques. Parfois, c'est intéressant d'avoir un habitat faunique sur son terrain ou dans la rivière en arrière de chez soi.

Vous avez, d'ailleurs, entendu le langage que nous a tenu PUPA lors du sommet de la faune qui disait que cela peut causer un certain préjudice à certains agriculteurs. Pas de la même ampleur, pas du même genre, mais cela pourrait causer dans des boisés privés un manque à gagner en ce qui concerne les revenus. Nous disons: Acceptons au moins d'évaluer cela et, s'il y a des gens qui sont vraiment lésés, le ministère ou la Fondation de la faune pourra intervenir, mais nous allons l'évaluer.

Cela devrait normalement être un choix collectif et il me semble que si, pas loin de chez moi, il y avait un habitat faunique, je me sentirais même obligé d'accepter de le protéger comme citoyen responsable.

M. Desbiens: En tout cas, cela reste... Je sais que ce n'est pas facile, mais c'est compréhensible que cela puisse nuire. Donc, il y a à établir une compensation juste et équitable. Ce sont les critères objectifs qui sont difficiles à déterminer. Je ne sais pas comment vous allez procéder.

M. Picotte: Évidemment, on va essayer de faire un peu comme le MER fait. Le ministère de l'Énergie et des Ressources parfois, un peu comme ce qu'on a fait... Je pense qu'on a réussi à faire une certaine évaluation quand on a protégé le ravage Armstrong. On a réussi à faire une certaine évaluation. On s'est assis avec la compagnie et on a dit: Qu'est-ce qu'il faudrait faire pour compenser? C'est bien sûr qu'au début la compagnie pouvait nous demander de remplacer X territoires de bois non disponibles ou inutilisables par une coupe beaucoup plus grande ailleurs. Cela, c'était peut-être l'intention de la compagnie au point de départ, mais on a réussi à s'asseoir et à dire: Écoutez, on reconnaît qu'il y a un réel préjudice. Maintenant, qu'est-ce qu'on devrait faire pour corriger ce préjudice-là, tout en tenant compte que vous devez agir en bons citoyens qui doivent protéger l'habitat faunique? À partir de ce moment-là, on s'est entendu sur certains dédommagements qui étaient fort peu dispendieux, d'ailleurs. Je n'ai pas en tête ce que cela pouvait représenter, mais on pourra toujours demander à quelqu'un de vous fournir ces

détails-là.

M. Desbiens: Je pense que cela ne m'inquiète pas. Quand c'est un gros ravage ou un site assez étendu pour être connu publiquement, tout le monde peut surveiller le dossier. Cet article va s'adresser par ailleurs, à une foule d'individus. Encore une fois, le ministre actuel a une façon de vouloir l'appliquer, de façon générale, mais le prochain ou les suivants pourront avoir des idées différentes. Si l'arbitraire était toujours là-dedans... C'est le discrétionnaire qui me chatouille.

M. Picotte: Mais vous savez, M. le député, qu'il y a deux possibilités. Ou on dit qu'on ne paie pas du tout...

M. Desbiens: Oui.

M. Picotte: ...c'est fini coupé carré, ou on se laisse la possibilité d'évaluer les dommages et la possibilité de les défrayer. Il y a ces deux possibilités. Je vous dis que je ne veux pas être celui qui va juger de ce que cela peut être et de ce que cela peut coûter. Mais ou on dit: pas d'indemnité, en aucune façon, c'est un choix de société, ou il y a la possibilité d'indemniser lorsque les gens sont vraiment lésés.

Étant donné l'ensemble des représentations qui nous ont été faites, nous avons dit: Laissons-nous au moins la porte ouverte pour indemniser, le cas échéant, s'il y a vraiment des gens qui sont lésés au maximum et que c'est évident. Mais mon intention - je vous le dis d'avance - c'est de faire en sorte de convaincre le citoyen qu'il a également une responsabilité du côté de la protection des habitats fauniques, sinon, si la Fondation de la faune se mettait à complètement indemniser tous ceux-là, il n'y aurait pas assez d'argent pour les indemniser. Les gens vont toujours avoir de bons projets. Dès qu'on va les identifier, vous allez voir que (es gens avaient des gros projets vis-à-vis de cela, sauf de les restaurer et de les protéger.

Je veux leur dire que leurs projets devraient être d'abord de protéger ces habitats-là et qu'ifs devront les protéger. Je vous avoue que c'est...

M. Desbiens: Dans la Loi sur la protection civile, il devait y avoir de bonnes garanties, parce qu'ils ne paient pas cher, d'après ce qu'on voit à Montréal. Il doit y avoir des barrières quelque part.

M. Picotte: En fait, on me dit que l'idée générale de cela, c'est que le gouvernement n'est jamais obligé de protéger les citoyens contre ce qu'on appelle les "Acts of God", les "actes de Dieu", un tremblement de terre, une inondation ou quoi que ce soit. Ce n'est que par décret qu'il décide de dire qu'une zone est sinistrée et qu'il va intervenir de telle façon. Mais rien ne l'oblige, parce que le gouvernement pourrait très bien dire: C'est un "acte de Dieu", reportez-vous-en au Seigneur Jésus.

M. Desbiens: C'est cela. Mais là, évidemment, il n'y a pas d'"acte de Dieu", mais il y a l'acte d'une personne...

M. Picotte: Un acte de protection, en tout cas.

M. Desbiens: ...d'un individu. Il reste qu'il doit quand même y avoir des critères. Une fois que le ministre ou le gouvernement - je ne sais pas dans le cas de la loi sur la protection qui décide du ministre ou du gouvernement, mais en tout cas - une fois que cela a été décrété zone sinistrée, à partir de là, le ministre peut payer. Mais selon quels critères? N'y aurait-il pas lieu de s'inspirer de cela? Vous n'avez pas vérifié ce genre de choses?

M. Picotte: On me dit qu'on pourrait s'inspirer, parce qu'on y a déjà fait un peu allusion dans nos discussions, du ministère de l'Énergie et des Ressources qui utilise déjà une normalisation, par exemple, pour les propriétaires de forêt privée. C'est tant de dollars l'hectare pour tel ou tel type de travaux dans tel ou tel genre de boisé. C'est tant de dollars quand les travaux sont faits l'hiver. Il y a déjà des choses semblables qui existent et on veut s'inspirer de celles-là comme critères pour être en mesure d'évaluer les dommages, mais nous n'avons pas encore bien prévu des critères bien précis et bien formels.

Avant de passer à d'autres questions, s'il n'y a pas d'autres questions, on me dit qu'il faudrait peut-être inscrire un papillon qu'on n'avait pas prévu, personne, dans le but de s'ajuster à un article qui viendra plus tard. Je vais vous le lire. Je pense qu'il n'y aura pas de problème. C'est anodin. L'article 128.17, introduit par l'article 5 de ce projet, est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots "une propriété privée" par les mots "un terrain privé". C'est parce qu'on va utiliser à l'article 171.3, le mot "terrain privé". Pour ne pas avoir deux expressions différentes dans deux articles différents, il faudrait apporter ici un papillon.

M. Desbiens: On dirait terrain au lieu de propriété.

M. Picotte: Oui. On remplace "une propriété privée" par les mots "un terrain privé".

M. Desbiens: Évidemment, on n'a pas d'habitat faunique dans une maison, mais vous parliez l'autre jour de nids d'oiseaux dans une maison.

M. Picotte: Oui, mais, dans le langage, depuis le début de l'étude du projet de loi, on

parle toujours de terrain privé. On drî qu'il faudrait donc utiliser le mot 'terrain privé".

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Baril): Le papillon est adopté. Est-ce que l'article 128.17 tel qu'amendé est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Baril): Article 128.18?

M. Picotte: Mais, après 18 heures, ceia prendrait le consentement. En avez-vous pour longtemps?

Le Président (M. Baril): Avant d'aborder l'article 128.18, je vous dirais que nous devrions avoir le consentement pour dépasser 18 heures.

Une voix: Cela va.

M. Desbiens: On peut bien continuer.

M. Picotte: Consentement.

Le Président (M. Baril): Consentement.

M. Desbiens: On va terminer cela. Consentement. (18 heures)

Le Président (M. Baril): L'article 128.18?

Règlements

M. Picotte: Oui, M. le Président. "Le gouvernement peut, par règlement - là, on est à la section IV, Règlements: "1° déterminer les caractéristiques ou les conditions servant à identifier les habitats fauniques visés par la présent chapitre, à l'égard d'animaux ou de poissons, selon leur sexe, leur âge, leur nombre, leur densité, leur localisation, la période de l'année ou les caractéristiques du milieu et, selon le cas, déterminer les habitats fauniques qui sont identifiés par un plan dressé par le ministre; "2° déterminer les activités susceptibles de modifier un élément biologique, chimique ou physique d'un habitat faunique qui ne requièrent aucune autorisation et, selon le cas, fixer les normes ou conditions d'intervention applicables qui peuvent varier selon le type d'activité, selon la catégorie d'habitat faunique ou sa localisation, selon la période de l'année ou selon les caractéristiques du milieu; "3° exiger d'une personne, comme condition préalable à la délivrance d'une autorisation et dans les cas qu'il peut déterminer, qu'elle fournisse une garantie pour permettre au ministre de prendre ou de faire prendre les mesures requises en application des articles 128.13 ou 171.5, et fixer îa nature et le montant de la garantie selon la catégorie de personne ou d'habitat faunique ou selon le type d'activité."

Cet article énonce les pouvoirs réglementaires du gouvernement à l'égard de la gestion des habitats fauniques. Le paragraphe 1° permet tout d'abord de déterminer les critères pour identifier les habitats fauniques, lesquels sont très souples afin de tenir compte de la diversité existante dans ce domaine. Ainsi, une désignation d'habitat pourrait être faite en fonction de la catégorie d'animal, de son sexe, de son âge ou encore en fonction d'une région, d'une période de l'année ou des caractéristiques du milieu.

Le paragraphe 2°, M. le Président, précise le pouvoir de fixer les activités qui ne requièrent aucune autorisation et de fixer les normes ou conditions d'intervention qui doivent être respectées pour qu'une personne puisse exercer une activité sans y être préalablement autorisée. Comme pour la désignation d'habitat, le pouvoir de fixer les conditions se veut très souple pour permettre de fixer des conditions différentes selon le type d'activité, le type d'habitat, la localisation de l'habitat, la période de l'année ou les caractéristiques du milieu. Ainsi, par exemple, les activités autorisées dans un ravage de cerfs de Virginie varieront selon que c'est l'été, alors que le cerf est mobile, ou l'hiver, alors que le cerf est confiné dans son ravage. De même, II pourrait être possible de faire des activités dans une héronnière l'hiver, mais non l'été.

Enfin, le troisième paragraphe permettra de déterminer les cas où une personne devrait fournir une garantie avant d'effectuer des travaux dans un habitat faunique. Ici encore ce pouvoir est très souple et le montant exigé pourra varier selon les catégories de personne ou d'habitat ou selon les types d'activité. Comme tous les autres règlements, ces règlements seront assujettis à la Loi sur les règlements et ils feront donc l'objet d'une prépublication qui permettra aux personnes intéressées de faire valoir leur point de vue avant que le règlement n'entre en vigueur. Voilà les explications, M. le Président.

M. Desbiens: M. le Président, au deuxième paragraphe: "déterminer les activités susceptibles de modifier un élément biologique, chimique ou physique d'un habitat faunique qui ne requièrent aucune autorisation et, selon le cas, fixer les normes ou conditions d'intervention applicables" est-ce relié à la première partie, à la première proposition du paragraphe? Vous dites dans la première proposition: "déterminer les activités susceptibles de modifier un élément biologique, chimique ou physique d'un habitat faunique qui ne requièrent aucune autorisation". Si cela ne requiert aucune autorisation, pourquoi fixez-vous des normes ou conditions d'intervention?

M. Picotte: Me Côté.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Me

Côté.

M. Côté (Gaétan): On pourrait, par exemple, autoriser quelque chose qui modifie à condition que ce soit fait de telle manière. On pourrait ne pas exiger une autorisation, pourvu qu'une activité soit faite de telle et telle manière.

M. Desbiens: Vous dites que ce sont des activités qui ne requièrent aucune autorisation.

M. Côté (Gaétan): C'est cela, mais on pourrait dire que telle activité ne requiert aucune autorisation à condition qu'elle soit effectuée de telle manière ou à condition qu'elle soit effectuée en hiver. Vous pouvez tracer un sentier dans un habitat de chevreuils à condition que ce ne soit pas pendant la période où les chevreuils sont dans leur ravage, par exemple.

M. Desbiens: Cela ne devrait-il pas être à l'affirmative? On dirait: déterminer les activités susceptibles de modifier un élément biologique, physique ou chimique d'un habitat faunique qui requièrent une autorisation et, selon le cas, fixer les nonnes.

M. Côté (Gaétan): Ce paragraphe fait un renvoi à ce qui est prévu à l'article 128.6, en ce sens que l'interdiction ne s'applique pas à une activité exclue par règlement ou à une activité faite conformément aux normes ou aux conditions d'intervention déterminées par règlement. Ce seront les activités ou les manières de faire des activités qui seront prévues par règlement qui seront les mêmes pour tous. Cela ne vise pas les cas où le ministre pourra donner une autorisation ad hoc.

M. Desbiens: Si cela ne requiert aucune autorisation, comment cela se fait-il que vous fixiez des normes et des conditions? S'il n'y a pas besoin d'autorisation, cela fait que les gens vont agir comme ils le veulent.

M. Côté (Gaétan): On pourra dire que cela ne requiert aucune autorisation pourvu que ce soit fait à telle époque ou pourvu que ce soit fait de telle manière.

M. Desbiens: Par contre, si vous posez des conditions, cela veut dire que cela prend une autorisation.

M. Côté (Gaétan): Si on reprend l'exemple du ravage, on pourra dire: Vous pouvez aller dans un ravage. Vous pouvez aller ramasser des bleuets dans un ravage. En fait, l'hiver, cela ne marche pas. Je reprends mon exemple: Vous pouvez tracer un sentier dans un ravage pendant l'été.

M. Desbiens: Donc, cela prend une autorisation.

M. Côté (Gaétan): Non, on dit que, si vous allez dans un ravage et que vous y tracez un sentier et que c'est pendant l'été, vous n'avez pas besoin d'autorisation.

M. Desbiens: Vous dites: "selon le cas, fixer les normes ou conditions d'intervention".

M. Picotte: D'après ce que je comprends, M. le Président, c'est une question de souplesse uniquement.

M. Desbiens: Moi, je pense que c'est une question de français et même de logique. Il y a quelque chose que je ne comprends pas.

M. Picotte: Moi, voici ce que je saisis. En tenant compte du fait que, par exemple, en période d'été les gens pourront y aller sans autorisation, cela ne leur donnera pas la possibilité à l'hiver de dire: On y va, parce qu'on peut y aller durant l'été. L'hiver, on pourra le prohiber à cause du genre de ravage ou du genre d'habitat. Comprenez bien que ce n'est pas moi qui écrit ces lois!

M. Desbiens: Oui. Ce serait peut-être mieux. M. Picotte: J'ai déjà assez de les appliquer.

M. Desbiens: En tout cas, moi, j'ai l'impression que c'est ambigu.

M. Côté (Gaétan): Si on prend un exemple pour déterminer une activité qui modifie un habitat, mais qui ne requiert aucune autorisation, il y a le fait de couper des arbres sur moins de 5 % de la superficie. On pourrait dire: Si vous en coupez sur moins de 5 % de la superficie, cela ne requiert aucune autorisation à la condition que ce soit fait, selon la période de l'année, pendant telle période de l'année.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: À l'application, vous verrez bien aussi comment cela...

Le Président (M. Paradis, Matapédia): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Adopté. Une voix: Sur division.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Est-ce que l'article 5 tel qu'amendé est adopté?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Paradis, Matapédia):

L'ensemble de l'article 5, de 128.1 à 128.18?

M. Desbiens: Adopté. Sur division, parce qu'on s'était...

Le Président (M. Paradis, Matapédia):

Adopté sur division. J'appelle l'article 6.

M. Picotte: M. le Président, l'article 6: "Cette loi est modifiée par la suppression du paragraphe 11° de l'article 162. "

Cet article supprime un pouvoir réglementaire qui permettait de déterminer les conditions auxquelles une personne est autorisée à déranger, détruire ou endommager les oeufs ou la tanière d'un animal. Cet amendement en est un de concordance technique, puisque le remplacement de l'article 26 de la loi tel qu'adopté lors de l'étude de l'article 2 du présent projet rend ce pouvoir réglementaire inutile. En effet, comme il a été expliqué précédemment, l'ancien article 26 de la loi était difficilement applicable de par son approche réglementaire exhaustive et n'était pas toujours en vigueur. Le nouveau texte proposé à l'article 26 de la loi écarte cette difficulté en éliminant la nécessité de procéder par règlement.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Paradis, Matapédia):

Adopté. J'appelle l'article 7.

Infractions

M. Picotte: Merci, M. le Président. "Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 171. 1, des suivants: "171. 2 Quiconque contrevient à l'article 128. 6 ou à une ordonnance rendue en vertu de l'article 128. 15 ou ne respecte pas une condition d'une autorisation délivrée en vertu de l'article 128. 7, 128. 8 ou 128. 9 ou une norme ou condition d'intervention dans un habitat faunique prévue par règlement, commet une infraction et est passible, en outre du paiement des frais: "1° dans le cas d'une personne physique, d'une amende d'au moins 500 $ et d'au plus 20 000 $; "2° dans les autres cas, d'une amende d'au moins 1000 $ et d'au plus 40 000 $. "

Le ministre peut, en la manière de toute dette due au gouvernement, réclamer du contrevenant les frais entraînés par ces mesures. "

Cet article édicté une infraction pour le non-respect des dispositions introduites par le présent projet. Il prévoit les amendes que j'ai mentionnées tantôt. Il importe de prévoir des amendes maximales assez élevées pour qu'un juge puisse tenir compte de l'impact relatif d'une infraction donnée. Le montant de ces amendes s'inspire des dispositions que l'on retrouve dans la Loi sur la qualité de l'environnement et dans la Loi sur les pesticides qui visent à contrer les infractions de même nature que celles visées par le présent projet.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Paradis, Matapédia):

Adopté. M. le ministre, à l'article 171. 3.

M. Picotte: M. le Président, ici, je pense qu'il y a un amendement. On va le distribuer immédiatement.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Alors, à l'article 7, 171. 3.

M. Picotte: L'amendement, ce n'est pas de ramener les mots "propriété privée".

Le Président (M. Paradis, Matapédia): II y a un papillon.

M. Picotte: II y a un papillon. Je vais d'abord commencer par l'article 171. 3, M. le Président. C'est cela que vous voulez?

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Oui, allez-y.

M. Picotte: "Le propriétaire d'un terrain privé où est situé un habitat faunique identifié par un plan dressé par le ministre ne peut être déclaré coupable d'une infraction à l'article 128. 6 ou à une norme ou condition d'Intervention dans un habitat faunique prévue par règlement, à moins d'avoir été préalablement avisé de l'existence de cet habitat. " Autrement dit, il faut aviser le propriétaire qu'il y a un habitat.

Le papillon maintenant. L'article 171. 3 introduit par l'article 7 du projet de loi est modifié par l'addition, à la fin, de ce qui suit: "Le ministre peut enregistrer sur un terrain privé, suivant les prescriptions de l'article 2168 du Code civil du Bas-Canada, une déclaration à l'effet qu'un habitat faunique y est situé. Cet enregistrement est fait par dépôt au bureau d'enregistrement de la division d'enregistrement où est situé le terrain et il tient lieu d'avis de l'existence d'un habitat faunique sur ce terrain à l'égard de toute personne qui en devient propriétaire après l'enregistrement". Voilà, M. le Président. S'il y a des commentaires ou des questions, je vais laisser Me Côté répondre à ces questions, lequel s'est exercé tantôt.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Sur l'amendement, M. le député de Dubuc?

M. Desbiens: Oui, c'est cela. "Cet enregistrement est fait par dépôt au bureau d'enregistrement de la division d'enregistrement où est

situé le terrain et il tient lieu d'avis de l'existence d'un habitat faunique", mais le propriétaire comment est-il averti?

M. Côté (Gaétan): Le propriétaire actuel, on l'avisera. C'est le premier alinéa qui prévoit qu'on ne peut pas poursuivre à moins que la personne n'ait été avisée. En pratique, on avisera soit par l'envoi d'un avis par poste recommandée ou certifiée, soit par nos agents de conservation qui iront aviser la personne. Le papillon ne vise que les acquéreurs futurs.

M. Desbiens: Oui.

M. Côté (Gaétan): La nécessité de l'indiquer ici, c'est que le bureau d'enregistrement n'enregistre pas un tel genre de charge sur un immeuble s'il n'y a pas une loi qui dit qu'on peut le faire. (18 h 15)

M. Desbiens: D'accord, mais aviser par un agent de la faune, qu'est-ce que c'est? C'est un avis officiel, un papier ou quoi? Comment est-ce?

M. Côté (Gaétan): Pour éviter les problèmes de preuve, probablement qu'on donnerait un avis au propriétaire et qu'on lui demanderait de signer comme quoi il a reçu un avis pour que, lorsqu'on aura avisé le propriétaire actuel et qu'on aura enregistré cela au bureau d'enregistrement, on soit certain que, pour cet habitat, l'avis requis par la loi aura été donné.

M. Desbiens: "Le ministre peut enregistrer", selon l'amendement, le papillon. N'est-ce pas: doit enregistrer?

M. Côté (Gaétan): C'est qu'on ne veut pas être tenu obligatoirement d'enregistrer automatiquement tous les immeubles. Enfin, on va le faire d'une façon graduelle, par exemple, pour les habitats plus prioritaires ou les habitats qui sont les plus exposés, parce qu'ils sont situés près des villes ou villages. Mais, lorsqu'il y aura d'autres habitats - on pense aux oiseaux aquatiques, c'est toute la vallée du Saint-Laurent, j'imagine qu'on fera cela peut-être dans quatre ou cinq ans entre Baie-Comeau et Sept-îles - on ne veut pas être obligé de le faire systématiquement pour tout le monde. De toute façon, le propriétaire est protégé puisque, si on ne l'a pas avisé, il ne commet pas d'infraction.

M. Desbiens: Non, mais le dépôt de l'enregistrement?

M. Côté (Gaétan): Pour le dépôt de l'enregistrement aussi, on pourra aviser quelqu'un et, si on ne l'a pas avisé, on ne pourra pas le poursuivre. Mais l'idée, c'est qu'on ne veut pas être tenu, dès le dépôt d'un règlement établissant des habitats fauniques, de faire un blitz pour aviser en même temps les dizaines de milliers de propriétaires affectés.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Avant que ce soit déclaré habitat faunique, y a-t-il quelque chose dans la loi? Je ne me souviens pas d'avoir vu cela. Y a-t-il un avis quelconque de prévu disant que tel territoire ou tel terrain sera... Non?

M. Côté (Gaétan): Non, ce sera en fait dans le règlement du gouvernement qui sera prépublié et qui dira que les terrains qui ont telle et telle caractérique ou qui ont...

M. Desbiens:... qu'il aurait l'intention de... ou si le ministère décrète?

M. Côté (Gaétan): Si c'est un habitat, le ministre va déposer un plan comme quoi...

M. Desbiens: II va déposer le plan; en déposant le plan, c'est décidé, c'est considéré comme un avis.

M. Côté (Gaétan): C'est cela.

M. Desbiens: C'est considéré comme un avis?

M. Côté (Gaétan): C'est-à-dire non, par le dépôt du plan, le propriétaire ne sera pas considéré comme avisé.

M. Desbiens: II ne sera pas considéré comme avisé.

M. Côté (Gaétan): On devra l'aviser personnellement, d'où le pourquoi de l'article 171. 3 qui vient préciser qu'un propriétaire ne pourra pas être poursuivi à moins d'avoir été avisé.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): M. le député de Dubuc, l'amendement est-il adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Paradis, Matapédia):

L'article 171. 3 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Paradis, Matapédia):

L'article 171. 4, M. le ministre.

M. Picotte: "Quiconque refuse ou néglige de fournir un renseignement requis en vertu de l'article 128. 12 commet une infraction et est passible, en outre du paiement des frais, d'une amende d'au moins 200 $ et d'au plus 600 $. "

Je pense que les explications d'usage sont claires. On me dit qu'on est allé aux amendes minimales de la loi pour des infractions sembla-

blés à celle-là.

M. Desbiens: Quand on parle d'une activité, est-ce que cela peut être une activité même commerciale?

M. Picotte: C'est quelqu'un qui néglige de fournir un renseignement requis...

M. Desbiens: C'est relatif à la réalisation d'une activité.

M. Picotte: Oui, à l'article 128.12.

M. Desbiens: C'est cela: 'Tout renseignement relatif à la réalisation d'une activité".

M. Picotte: ...qui veut construire ou qui veut modifier un habitat faunique.

M. Desbiens: Si c'est pour lui rapporter 2000 $, il négligera bien une amende de 600 $.

M. Picotte: II pourra aussi avoir deux infractions. S'il refuse de nous fournir cela, d'abord, c'est une infraction prévue et s'il cause des dégâts à l'habitat faunique, là, il aura une amende.

M. Desbiens: II y a une amende à l'article.

M. Picotte: II y a une amende, oui c'est cela.

M. Desbiens: ...infraction à l'article 171.2.

M. Picotte: On pourra même l'obliger à restaurer.

M. Desbiens: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Paradis, Matapédia):

L'article 171.4 est adopté.

M. Picotte: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Paradis, Matapédia):

J'appelle l'article 171.5.

M. Picotte: C'est un article nouveau, M. le Président. "171.5 Dans le cas où un contrevenant a été déclaré coupable d'une infraction visée à l'article 171.2, le ministre peut, aux frais du contrevenant, notamment en confisquant la garantie fournie par le titulaire d'une autorisation, prendre les mesures nécessaires pour remettre un habitat faunique dans l'état où il était avant que la cause de l'infraction ne se produise."

Cet article a pour objet de permettre au ministre, dans le cas où une personne a été déclarée coupable d'une infraction à l'égard d'un habitat faunique, d'effectuer les travaux requis pour remettre l'habitat faunique dans l'état où il était avant la perpétration de l'infraction. Il pourra réclamer les frais encourus du contrevenant et notamment confisquer la garantie qui aurait pu être fournie. Encore une fois, cette disposition s'inspire de la Loi sur la qualité de l'environnement et de la Loi sur les pesticides.

M. Desbiens: Adopté,

Le Président (M. Paradis, Matapédia):

L'article 171.5 est adopté. Est-ce que l'ensemble de l'article 7 est adopté tel qu'amendé?

M. Desbiens: Adopté. M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Paradis, Matapédia):

J'appelle l'article 8.

M. Picotte: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 178, du suivant: "178.1 Un organisme municipal partie à un protocole d'entente conformément à l'article 128.16 peut, pour les activités prévues à ce protocole, intenter une poursuite pour une infraction à l'article 171.2 ou 171.4 et le montant de l'amende lui est alors versé." Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Vous leur donnez le goût de faire leur job.

M. Picotte: C'est un incitatif. M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Paradis, Matapédia):

L'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9.

Article en suspens

M. Picotte: M. le Président, avant d'arriver à l'article 9, je pense qu'il serait essentiel de revenir à un article que nous avons suspendu.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): On pourrait y revenir après mais enfin, allez-y!

M. Picotte: En tout cas, on peut le faire tout de suite.

Le Président (M. Paradis, Matapédia):

L'article 4 avait été laissé en suspens.

M. Picotte: Pourquoi faire plus tard ce qu'on peut faire immédiatement?

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Vous avez un papillon, M. le ministre.

M. Picotte: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Nous vous écoutons.

M. Picotte: L'article 4 de ce projet de loi est modifié par l'addition, à la fin, de ce qui suit: "Et dans les troisième et quatrième lignes des mots", lorsqu'il s'agit d'un animal déterminé par règlement"."

M. Côté (Gaétan): C'est conformément à votre suggestion, d'après ce que vous souligniez. On vient enlever le pouvoir réglementaire à cet égard. L'article 4 se lira comme suit: "L'article 68 de cette loi est modifié par la suppression, dans la première ligne, des mots le paragraphe 1° de" et dans les troisième et quatrième lignes des mots, "lorsqu'il s'agit d'un animal déterminé par règlement"."

M. Desbiens: Ah! Ce n'est pas la suggestion que j'ai faite. J'avais suggéré d'enlever "déterminé par règlement".

M. Côté (Gaétan): C'est ce qu'on fait. C'est de venir enlever ces mots-là, le début de la phrase de l'article 4.

M. Picotte: Cela a pris quelques minutes. On a apporté votre suggestion au comité de législation, M. le député de Dubuc, et. cela a pris quelques minutes pour comprendre qu'on l'enlevait vraiment.

M. Oesbiens: Vous l'enlevez au complet, comme ça.

M. Côté (Gaétan): On enlève le membre de phrase qui est indiqué.

M. Picotte: C'est à la suggestion de Me Desbiens.

M. Desbiens: Je ne comprends pas.

Le Préskient (M. Paradis, Matapédia): M. le député de Dubuc, est-ce que vous adoptez l'amendement que vous avez suggéré?

M. Desbiens: C'est votre article, ça.

M. Picotte: Je devrais dire à notre collègue, évidemment...

M. Desbiens: ...encore à vouloir mon bac.

M. Picotte: ...que Me Côté a dû faire la même chose avec des gens qui avaient beaucoup d'expérience en droit.

M. Desbiens: Oui? Ah bon! Cela me console.

M. Picotte: Alors, il a compris probablement beaucoup plus rapidement que certains avocats.

M. Desbiens: D'accord.

Le Président (M. Paradis, Matapédia):

L'amendement est-il adopté?

M. Desbiens: Peut-être bien qu'il s'est exercé avec eux pour l'expliquer. Oui, cela va, M. le Président.

Le Président (M. Paradis, Matapédia):

L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 4 tel qu'amendé est adopté?

M. Desbiens: L'article 4, on n'a pas à le revoir. C'était juste cela. Oui, il est adopté.

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Paradis, Matapédia):

J'appelle l'article 9.

M. Picotte: M. le Président, l'article 9 dit ceci: "La présente loi entre en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement." Et voilà.

M. Desbiens: Pourquoi écrivez-vous "à la date ou aux dates fixées"?

M. Côté (Gaétan): C'est un peu usuel dans le sens de se donner une marge de manoeuvre pour ce qui est de l'implantation des dispositions. Par exemple, on pourrait peut-être, dès la semaine prochaine, proclamer le nouvel article 26 qui ne va pas avec les habitats fauniques, tandis que les autres articles sur les habitats, cela va peut-être nécessiter quelque temps, le temps que la réglementation afférente soit préparée.

M. Desbiens: Mais, habituellement, dans ces conditions, on voit: sauf tel article...

M. Picotte: II veut être sûr qu'on est mêlé jusqu'à la fin. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Desbiens: Vous n'avez pas d'article visé d'une façon particulière? Cela vous permet de moduler la mise en vigueur au gré des besoins ou des possibilités. Bon, adopté.

Le Président (M. Paradis, Matapédia):

L'article 9 est adopté. Est-ce que les intitulés des chapitres et sections sont adoptés?

M. Desbiens: Adopté. On n'avait pas changé quelque chose, non?

M. Picotte: Là, je pense qu'il faut revenir au titre, M. le Président.

M. Desbiens: Au titre de la loi.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Le titre, c'est le prochain article, M. le ministre.

M. Oesbiens: Lés intitulés, cela va. Adopté.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Picotte: Étant donné qu'on a adopté la loi 101, on me dit qu'il faut maintenant ajouter le mot "de nouveau". Alors, le titre pourrait être le suivant, M. le Président: "Loi modifiant de nouveau la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune concernant les habitats fauniques."

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Alors, le titre tel qu'amendé est-il adopté?

M. Picotte: Adopté.

M. Desbiens: Maintenant, j'ai une question concernant la loi originale elle-même. Est-ce qu'elfe ne change pas, elfe, la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune ou reste-t-elle telle quelle? On ne met pas: et son habitat? Cela inclut son habitat?

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Me

Côté.

M. Côté (Gaétan): À l'article 2 qui vient un peu préciser le champ d'application de la loi, on a précisé que cela veille à la conservation, à la gestion de la faune et de son habitat.

M. Desbiens: L'article 1? D'accord, l'article 2 de la loi.

M. Côté (Gaétan): Je veux dire que l'article 2 de la loi vient préciser que cela touche également à son habitat. D'ailleurs, la loi, actuellement, protégeait aussi...

M. Desbiens: ...et à la gestion de la faune et de son habitat. Si on l'ajoute dans les devoirs du ministre, on n'a pas besoin de l'ajouter dans le titre.

M. Côté (Gaétan): C'est que cela allongerait peut-être indûment le titre. Soulignons que la loi protégeait déjà un peu les habitats, puisqu'on a actuellement le pouvoir, par exemple, de faire des refuges fauniques. On avait également la fondation qui était chargée de la conservation de la faune et de son habitat. On ne croit pas que ce soit nécessaire de modifier le titre de la loi comme tel.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Est-ce que l'ensemble du projet de loi tel qu'amendé est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Paradis, Matapédia):

Adopté? Merci, M. le député de Dubuc. Les remarques de conclusion.

Conclusion

M. Picotte: M. le Président, j'aimerais d'abord remercier l'ensemble des membres de la commission, de même que vous-même, ainsi que le personnel de la commission pour ce projet de loi et dire que je suis particulièrement fier de notre travail commun, autant du travail de l'Opposition que du travail du gouvernement face à l'adoption de ce projet de loi.

J'ai eu l'occasion de recevoir une lettre dernièrement de M. Dennis Sherratt, le président d'Habitats fauniques Canada qui me disait à peu près ceci, à l'intérieur de sa lettre: Ayant eu l'occasion de voir ce qui se passe ailleurs au Canada, je peux vous assurer que cette loi sera de loin la plus complète qui soit dans ce domaine.

Je pense qu'on a concouru, tout le monde ensemble, les parlementaires de cette commission, à faire adopter une loi qui va sans doute faire notre orgueil et qui va mériter d'être perfectionnée, il va de soi, et d'être appliquée avec beaucoup de discernement.

On me dit qu'aujourd'hui on couronne l'effort d'un groupe de travail qui, depuis huit ans, travaillait à la rédaction de cette loi. Si cela a pris huit ans, M. le Président, ce n'est pas pour rien. Je pense qu'il y avait beaucoup de choses à considérer. Je suis particulièrement orgueilleux et l'ensemble de la deputation et de la commission, nous sommes orgueilleux de ce travail particulièrement important.

Je voudrais remercier nos fonctionnaires et les gens qui ont travaillé là-dessus depuis de nombreuses années, l'ensemble des membres de la commission, le personnel, le député de Dubuc aussi et son recherchiste. On a réussi à faire un travail qui sera sans doute dans les annales et qui fera l'orgueil de l'ensemble des membres de la commission.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Merci, M. le ministre. M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Je suis d'accord avec les propos du ministre. Sans doute que les efforts qui ont été mis depuis huit ans - cela fait longtemps - ont fait en sorte qu'on ait une meilleure loi. Une fois de plus, on donne l'exemple au reste du Canada.

Je remercie le ministre, le savant légiste et

tous les membres de la commission de leur collaboration.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Merci, M. le député de Dubuc. La commission de l'aménagement et des équipements suspend ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 32)