Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Vingt heures quarante et une minutes)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements entreprend maintenant ses travaux pour procéder, dans l'ordre suivant, à l'étude détaillée du projet de loi 38, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale, du projet de loi 7, Loi sur l'organisation territoriale municipale, du projet de loi 28, Loi modifiant la Loi sur la Communauté urbaine de Québec et d'autres dispositions législatives en matière de promotion et de développement industriels, et finalement du projet de loi 24, Loi sur le traitement des élus municipaux.

Projet de loi 38

Sur ceci, nous allons maintenant commencer avec le projet de loi 38. Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires, M. le ministre?

Remarques préliminaires

M. Bourbeau: M. le Président, le projet de loi 38 est un projet de loi relativement court, dont l'objet est de supprimer la règle selon laquelle, lorsqu'une inscription au rôle d'évaluation fait l'objet à la fois d'une plainte devant le Bureau de révision de l'évaluation foncière du Québec et d'un recours en nullité ou en cassation devant un tribunal de droit commun, le Bureau de révision de l'évaluation foncière du Québec doit surseoir à toute procédure relative à la plainte jusqu'au jugement de dernier ressort sur le recours. Cependant, il permet au bureau de décider d'un tel sursis à la demande d'une partie.

Voilà, M. le Président, l'objet du projet de loi.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière, est-ce qu'il y a des remarques préliminaires?

M. Dufour: J'ai eu l'occasion, lors de l'adoption en première lecture, d'exprimer un certain nombre de points de vue qui n'ont pas moins d'actualité, même si c'est un projet de loi d'un article, plus un deuxième pour son entrée en vigueur. La question que je me posais était de savoir, devant deux instances de tribunaux, dont un d'ordre administratif, ce qui pourrait arriver par rapport à cela. Et je pense qu'au point de vue juridique - moi, je n'ai pas connu trop, trop - normalement, une cour se prononce et l'autre embarque après. Là, elle sont concurrentes, elles peuvent être arrêtées selon la volonté d'une des parties, et par rapport à cela, quand on aura à étudier article par article, je poserai sûrement un certain nombre de questions au ministre. Je ne cache pas que je n'ai pas d'idée préconçue au départ. Ce sont surtout des interrogations pour savoir si c'est coutume que cela se passe ainsi, si cela peut causer des problèmes, quelle sorte de problèmes cela pourrait causer, quels sont les avantages, à la demande de qui, ou sous quel principe peut-on passer ces choses-là? Parce qu'à ce moment-là, cela voudrait dire que c'est possible que des tribunaux puissent se prononcer en même temps qu'il y a une enquête qui se fait. Cela me semblerait un petit peu farfelu.

Par rapport à ce qui se passe là, je ne sais pas jusqu'à quel point on peut maintenir un langage cohérent ou une action cohérente, par rapport à ce qui existe dans le projet de loi. Nous, on a essayé par déduction - et on me dira peut-être si je suis dans l'erreur ou pas - de rapprocher cela, par exemple, de ce qui se passe dans la région de Montréal, où on sait que le groupe Taxe-Action a fait un certain nombre de plaintes par rapport à la validité du rôle. Et, à ce moment-là, c'est certain que cela peut causer un certain nombre de préjudices à l'administration de Montréal. Mais ce n'est pas la première fois que ces procédures-là sont engagées. J'ai déjà vécu ces procédures-là. On remonte presque avant le déluge, en 1961-1962.

J'ai vécu ces expériences où le rôle était contesté, mais il n'y avait pas de Bureau de révision de l'évaluation foncière. C'était plutôt un tribunal local, nommé par le conseil municipal, qui avait à se prononcer sur ces causes. Cela ne causait pas moins de préjudice aux municipalités dont le rôle était contesté. Et ce qui se passe à Montréal, c'est évident que c'est plus gros, mais cela demeure toujours: Est-ce que l'on doit adopter une loi générale parce que cela concerne directement Montréal? Ce sont toujours les mêmes questions qu'on doit se poser, bien sûr. Est-ce que le problème de Montréal est un problème qui prend l'ampleur pour l'ensemble du Québec, même si on veut que toutes les municipalités, autant que possible, se ressemblent, si on veut que les lois soient les plus rapprochées ou qu'il y ait le plus de similitude possible? Il demeure toujours que, par rapport à cela, est-ce que le remède que l'on veut appliquer n'est pas plus grand que le problème soulevé? C'est un peu tout cela, à l'intérieur des quelques discussions qu'on aura tout à l'heure, qu'on pourra discuter et essayer de se faire convaincre, s'il y a lieu. Il n'y a pas d'opposition systématique. On veut vraiment se faire convaincre et dire: Cela a bien du bon sens et de l'allure. Si on en vient à cette conclusion, je serai bien heureux de le faire, mais avant d'en arriver à cette conclusion, il faudra effectivement qu'on pose un certain nombre de questions pour savoir à quoi s'en tenir. Voilà, M. le Président, les quelques

remarques préliminaires que j'avais à soulever et qui ne sont pas de nature à retarder le débat.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre, est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Bourbeau: Non.

Étude détaillée

Le Président (M. Saint-Roch): À ce moment-là, j'appelle l'article 1 et j'attire l'attention des membres de la commission sur le papillon que nous avons à l'article 1.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président, comme tout bon projet de loi qui se respecte, il n'aurait pas été dans l'ordre d'adopter un projet de loi sans avoir au moins un amendement. L'amendement à l'article 1, croyez-le ou non, M. le Président, a pour objet de corriger l'omission d'une virgule dans le projet de loi original. Alors, l'article 1, quant à lui, supprime la règle selon laquelle, lorsqu'une inscription au rôle d'évaluation fait l'objet à la fois d'une plainte devant le Bureau de révision de l'évaluation foncière du Québec et d'un recours en nullité ou en cassation devant un tribunal de droit commun, le bureau doit surseoir à toute procédure relative à la plainte jusqu'au jugement de dernier ressort sur le recours. Cependant, il permet au bureau de décider d'un tel sursis à la demande d'une partie. Les parties à la plainte sont le plaignant, la municipalité et, le cas échéant, l'organisme municipal responsable de la confection du rôle. Cet article va permettre au Bureau de révision de l'évaluation foncière, à moins de demande de sursis, de procéder à l'audition des milliers de plaintes présentées à l'égard des rôles des municipalités de la Communauté urbaine de Montréal. L'examen de ces plaintes est actuellement bloqué en raison de l'action en nullité des rôles de 1988 produits par la communauté. Comme je le disais tout à l'heure, l'amendement, qui a pour objet de corriger une omission de l'imprimeur, vise à insérer une virgule à la troisième ligne de l'article 173, après les mots "d'une partie". Alors, on a "d'une partie, surseoir à toute procédure relative à celle-ci".

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'on pourrait disposer de la virgule? Est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous revenons maintenant à l'article 1. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'aurais un certain nombre de questions. J'espère que ça va éclairer un peu mieux notre lanterne. Par rapport à ce qu'on voit dans le libellé du projet de loi, est-ce qu'on a évalué l'impact que la disposition aura sur l'ensemble des procédures qui existent actuellement au Québec? Est-ce que ça va faciliter la contestation, parce que les conseils, sachant qu'ils peuvent continuer, pourraient être moins prudents par rapport à ce qui se passe? Les évaluateurs aussi pourraient dire: Même si notre rôle est cassé, ce n'est pas bien grave, même s'il est contesté, on peut continuer pareil. À ce moment-là, est-ce qu'il y a un impact qui pourrait se produire par rapport à cela?

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Afin de renseigner davantage la commission, si l'Opposition n'a pas d'objection, j'aimerais faire entendre le nouveau président du Bureau de révision de l'évaluation foncière, Me Christian Beaudoin qui est en fonction depuis...

M. Beaudoin (Christian): Ce matin. M. Bourbeau: Depuis ce matin.

M. Dufour: Est-ce qu'il était de Sherbrooke?

M. Bourbeau: Alors c'est sa première apparition publique et on l'a réservée pour l'Opposition.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Beaudoin.

M. Dufour: C'est le nouveau président du Bureau de révision de l'évaluation foncière.

M. Bourbeau: Oui.

M. Dufour: Qui remplace?

M. Bourbeau: Nommé la semaine dernière et en fonction à partir d'aujourd'hui.

M. Dufour: Je vous souhaite la bienvenue.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le président, on vous souhaite la bienvenue à la commission de l'aménagement et des équipements. Je vais maintenant reconnaître M. le président Beaudoin.

M. Beaudoin: II y a deux sortes d'impact qui peuvent survenir à la suite d'un article comme 173. Il y a l'impact qui vise les cassations ou les nullités partielles lorsqu'une partie, un propriétaire ou quiconque veut prendre des conclusions en Cour supérieure ou en Cour provinciale à rencontre d'une, deux ou quelques-unes des inscriptions au rôle. Évidemment dans

un tel cas, il pourrait y avoir contradiction avec une décision du bureau. Alors, à ce moment-là, si une des parties entrevoit une mauvaise conséquence du double emploi, des doubles recours, il peut en faire la demande au bureau, et j'imagine que le bureau, devant de bonnes raisons, n'entendra pas la cause. Par contre, il y a les actions générales en nullité contre tout un rôle, comme présentement à la Communauté urbaine de Montréal où des actions sont prises contre les 29 municipalités.

Dans le passé, par exemple, nous avons vécu un cas semblable à East Angus, où tout le rôle avait été attaqué, je crois que c'est en 1979 ou 1980, et, à ce moment-là, évidemment, le sort d'une inscription individuelle a moins d'importance par rapport à l'ensemble et il peut arriver que les parties, d'un commun accord, disent: Bon, bien, faisons trancher la question par le bureau, et la question de nullité ou de cassation suivra le général comme le reste. Et je pense que cela viserait... L'impact dans ces cas-là, il est difficile à évaluer de notre côté, du côté individuel. Les parties auront à décider ce qui peut se présenter dans un cas ou dans l'autre, mais, normalement, il pourrait permettre au bureau de commencer à disposer des causes. Par exemple, en 1988, présentement, il y a dans la section de Montréal un peu plus de 19 000 plaintes de déposées dont tout près de 17 000 qui originent de la CUM. Ce qui veut dire que si le bureau veut commencer à disposer de ces plaintes, tant mieux si certaines des parties s'entendent pour commencer immédiatement le travail. Cela fait pas mal de plaintes juste pour le territoire de la CUM.

M. Dufour: Quand il y a une contestation d'un rôle d'évaluation, règle générale, si... En principe en tout cas, selon ce que j'ai toujours cru, jusqu'à preuve du contraire, il pouvait être contesté pour un certain nombre de points, mais, quand il était nui, il était nul au complet, il ne l'était pas juste sur la partie contestée. Ce qui faisait que tout était à recommencer tandis que le cas qui nous concerne, selon les explications que vous nous fournissez, c'est que les parties pourraient dire: Bien, il y a un certain nombre de choses sur lesquelles on s'entend, il n'y a pas de problème pour ça, on pourrait continuer. Le bureau de révision pourrait, à la demande d'une partie, dire: Je suspends ou je ne suspends pas.

M. Beaudoin: Si vous me permettez un exemple...

M. Dufour: Oui, allez-y donc, cela va peut-être...

M. Beaudoin: La loi dit que, lorsqu'un rôle est cassé, c'est l'ancien rôle, le rôle précédent qui est mis en vigueur. Supposons que mon immeuble, en 1987, était évalué à 80 000 $ et que, en 1988, mon immeuble est encore évalué à 80 000 $, 82 000 $ ou 85 000 $ et que ma prétention devant le bureau, c'est qu'il vaut 50 000 $, je crois que les deux parties, à ce moment-là, s'entendent que si le bureau décide éventuellement que c'est le rôle de 1988 qui est maintenu ou le rôle 1987 qui est mis en vigueur, parce que le rôle 1988 a été cassé, la décision du bureau peut s'appliquer indifféremment en 1987 ou 1988. Les deux parties peuvent décider que l'issue de la cause, en Cour supérieure ou en Cour provinciale, n'aura pas d'implication en ce qui concerne cette inscription-là et décider de procéder devant le bureau.

M. Dufour: Alors, moi, je comprends que vous nous donnez l'explication la plus simple possible, mais il pourrait y avoir des causes beaucoup plus complexes.

M. Beaudoin: Et, à ce moment-là, une des parties pourra dire: Non, j'aime autant ne pas faire de frais et faire de preuve devant le bureau. Parce que si le bureau rend une décision et que, plus tard, la cour va annuler le rôle pour appliquer le rôle de 1987 qui est fort différent du rôle de 1988, à ce moment-là, une des parties pourra s'objecter.

M. Dufour: Prenons la cause à laquelle M. le ministre a fait allusion, celle de Taxe-Action de Montréal, où 29 municipalités sont contestées. Donc, elles sont contestées dans l'ensemble du rôle. Il n'y a pas un individu par rapport à un autre. C'est l'ensemble du rôle qui est contesté dans toute sa globalité. Dans un cas comme cela, quelle pourrait être l'attitude du bureau de révision par rapport à une contestation, en supposant, par exemple, que la ville de Montréal dise que cela n'a pas de bon sens? D'ailleurs, ils vont le dire, puis je trouve que cela serait correct qu'ils le disent: Cela n'a pas de bon sens, vous paralysez tout ce qu'on a. Comment cela pourrait-il se produire par rapport à cela?

M. Beaudoin: Selon les cas particuliers, disons qu'une des parties pourra s'opposer, pourra le demander. Évidemment, la décision à être rendue éventuellement par une cour de droit commun, Cour provinciale ou Cour supérieure, cela peut changer totalement l'effet de la décision du bureau. Si une des parties dit: J'aime autant ne pas faire de frais devant le bureau parce que c'est peut-être en vain, à ce moment-là, je crois bien que le bureau va dire: Vous avez parfaitement raison. De façon générale, l'attitude du bureau sera que, si une des parties s'oppose pour un motif le moindrement raisonnable, le bureau ne procédera pas. Mais nous soupçonnons qu'il peut y avoir bien des cas, parce qu'il s'agit d'une action en nullité qui vise tout, absolument tout et, à ce moment-là, à la suite de l'expérience de certaines municipalités dont celle d'East Angus, dont je parlais tout à l'heure, il arrive qu'énormément d'inscriptions ne changent pas, qu'elles relèvent d'un rôle anté-

rieur ou du rôle actuel. Et, à ce moment-là, cela permettrait d'aller de l'avant et de ne pas laisser ces gens-là attendre l'issue d'une cause qui ne les concerne pas.

M. Dufour: Mais ce dont on parle là, est-ce que c'est hypothétique par rapport à ce qui pourrait arriver ou si on est dans l'erreur? Par exemple, je dis: Le rôle de Montréal, contesté par Taxe-Action qui est un groupe qui me semble, en tout cas, être structuré. Je ne l'ai pas rencontré personnellement, ils ne sont pas nécessairement beaucoup, mais ils font beaucoup de bruit. Donc, bon, on les attend; eux contestent le rôle. À ce moment-là... Mais, il y a 19 000 plaintes, comme vous le dites, là, particulières... Supposons que la ville de Montréal ou une autre ville, Anjou, puis toutes les villes dans le coin disent: Bien, écoutez un peu. Elles iraient au bureau de révision puis diraient: Nous autres... Est-ce que chaque municipalité va défendre son rôle elle-même ou si c'est... En tout cas, supposons - il faut bien faire une hypothèse parce que c'est le problème qu'on a devant nous autres - que la CUM, parce que toutes les municipalités y sont représentées, se présente devant le BREF et dise: Bien, écoutez un peu, le rôle est contesté; il est contesté, pas devant le bureau de révision, il est contesté devant la cour et il y a 19 000 plaintes. Bon, le bureau de révision va écouter nécessairement les pour et les contre, les opposants et le bureau de révision, c'est lui qui va prendre la décision. Il dit: Je procède à l'audition des plaintes. Taxe-Action n'est pas d'accord, mais il procède quand même. Donc, il y a un certain nombre d'éléments, et là, ils prononcent des jugement: Cela a du bon sens, cela n'a pas de bon sens, bon, bien, un autre, on rajuste, etc. En même temps, la cassation du rôle se continue. Supposons que, dans les meilleurs délais, cela va assez vite. Cela peut prendre un an, deux ans ou trois ans. Et, à la fin, le tribunal casse le rôle. On peut aller en appel, en tout cas. On sait qu'il y a un paquet de procédures, il y a plusieurs années devant nous autres, mais, en fin de compte, le rôle est vraiment cassé. Qu'est-ce qui arriverait dans un cas comme celui-là?

M. Beaudoin: C'est le rôle de 1987. Si le rôle de 1988 est cassé...

M. Dufour: Oui, on parle toujours du... Bon. Oui, mais, durant le temps qu'on a fonctionné, même s'il était en contestation, le rôle de 1988 s'applique, puis il va y avoir un rôle en 1989, puis en 1990. Comment fait-on pour reculer par rapport à cela?

M. Beaudoin: Le rôle de 1987 va devenir en vigueur pour l'année 1988.

M. Dufour: Oui.

M. Beaudoin: Indépendamment de la décision du bureau, ce sera le rôle de 1987 qui sera en vigueur. (21 heures)

M. Dufour: Quand la cour va se prononcer?

M. Beaudoin: Voilà.

M. Dufour: Mais, quand elle est en instance de cassation, qu'est-ce qui arrive? C'est 1987 qui... Comme cette année, à Montréal, c'est 1987 ou 1988?

M. Beaudoin: 1988.

M. Dufour: Mais c'est 1988 qui est contesté.

M. Beaudoin: Voilà.

M. Dufour: Mais toutes les procédures qui sont engagées, on s'en va devant la cour et cela continue.

M. Beaudoin: II se peut que ce soit en vain. C'est ce que j'ai dit tout à l'heure. Il se peut que ce soit en vain. Le bureau va se prononcer pour 1988. Alors, supposons qu'il y ait un remboursement de taxes qui se fasse aux plaignants et qu'en 1989, il y ait un rôle qui ne soit pas contesté, qu'en 1990, il y ait un rôle qui ne soit pas contesté et qu'en 1991, la Cour supérieure se prononce et dise: Le rôle de 1988, dont vous vous êtes servis jusqu'à maintenant, est cassé et c'est celui de 1987 qui s'applique. Il y aura un ajustement qui se fera pour 1988. Évidemment, si le bureau s'est prononcé et que le rôle de 1987 est très différent du rôle de 1988, le bureau se sera prononcé en vain. C'est la raison pour laquelle je disais tout à l'heure que, si 1988 est très différent de 1987 et qu'une partie s'oppose, le bureau ne sera pas enclin à entendre cette cause, parce qu'il se peut que cela soit en vain.

M. Dufour: Surtout quand on connaît quelle peut être la longueur des procédures, on pourrait avoir plusieurs rôles. Je serais surpris aussi que le groupe qui conteste le rôle 1988 ne conteste pas automatiquement 1989. C'est tellement facile. C'est seulement une inscription au rôle. Vous savez comment cela se passe. Ils vont dire: Nous contestons le rôle de 1988 qui est parti sur des mauvaises bases... En tout cas, je pense bien que vous savez un peu comment cela va fonctionner. Cela voudrait dire que, par rapport à cela, l'impact qu'on pourrait avoir est qu'après un certain nombre d'années, même les municipalités étant de bonne foi pourraient être appelées à tout remettre en cause rétroactivement.

M. Beaudoin: Pas plus, pas moins. Si vous permettez, l'inscription...

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce qu'on

pourrait suspendre pour deux minutes?

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, la commission va suspendre ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 2)

(Reprise à 21 h 5)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend maintenant ses travaux.

M. Bourbeau: Me Beaudoin aimerait apporter une précision.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Beaudoin.

M. Beaudoin: Ce qu'on porte à mon attention et ce sur quoi je suis d'accord, c'est qu'advenant une cassation, le rôle 1987 vient uniquement de façon temporaire, parce que, immédiatement, ordre va être donné de refaire un rôle pour 1988. Or, l'inscription qui aura fait l'objet d'une décision du bureau va certainement servir. La décision du bureau va servir pour la confection du nouveau rôle pour 1988, de sorte que ce que je disais tout à l'heure, soit que la décision aura été en vain, elle ne sera pas nécessairement en vain parce qu'elle servira à la confection du rôle de 1988 qui aura été ordonnée. Je suis d'accord sur celle-là. Si c'est sur la base de la valeur réelle, on aura une valeur réelle pour 1988.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ce n'est pas la même instance qui se prononce? Il faut bien comprendre que c'est un autre tribunal, un tribunal supérieur. Le Bureau de révision de l'évaluation foncière n'est pas un tribunal au même sens qu'on apporte légalement. C'est un tribunal administratif. Ce n'est pas nécessairement non plus la même force au point de vue des contestations. Le jour où l'instance supérieure se sera prononcée, je me demande comment le Bureau de révision de l'évaluation foncière va se sentir. Même s'il a fait une révision, il va regarder l'un par rapport à l'autre... Je demeure un peu sceptique. Cela ne veut pas dire que vous n'avez pas raison. La solution qu'on essaie de trouver est une solution de Salomon pour essayer de caser tout le monde. Je ne suis pas convaincu que, dans la pratique, cela va se passer comme cela. Je peux bien me tromper. Je ne sais pas sur quoi le BREF, qui va surseoir à ces procédures ou pas, va se baser. Quand va-t-il décider qu'il embarque ou qu'il n'embarque pas? Cela va être une question de jugement par rapport à eux. Ils vont dire: On va juger. J'ai vu des jugements du Bureau de révision de l'évaluation foncière. Cela n'a pas nécessairement servi à régler des causes. Cela a juste dit: On vous dit telle affaire et tout le jugement s'est fait ailleurs, pas par rapport à ce qui avait été jugé.

Comment ils vont s'y prendre? Je ne sais rs. Je ne mets pas d'obstruction pour en mettre, un moment donné, on va se décider pour la loi. Ce n'est pas bien compliqué. Il y a un article. Mais, je veux être bien sûr, par exemple, qu'on a fait le tour de ce sur quoi on se prononce par rapport à ce qu'on a à apporter comme jugements. On dit que le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Est-ce qu'on dit quelque chose là-dedans? On dit qu'on ajoute un élément. On dit: Vous pouvez faire différemment. Je ne suis pas fondamentalement convaincu qu'on assouplit ou qu'on règle la cause. On peut l'assouplir, mais ne pas la régler. On pourrait remettre toute la procédure en question après. C'est peut-être avec le vécu qu'on va savoir. On pourrait se ramasser avec un projet de loi qui, en fin de compte, ne voudrait absolument rien dire. Et je pense que c'est du droit nouveau, à mes yeux. Au point de vue municipal, en tout cas, c'est du droit nouveau. Je n'ai pas encore vu cela, deux causes qui peuvent être instruites l'une à l'autre. Dans le droit, règle générale, il y a toujours un tribunal à la fois qui se prononce. Pourquoi ont-ils fait cela? Ils devaient avoir une raison fondamentale. Parce qu'ils ne veulent pas que cela se chevauche. Ils ne veulent pas mélanger tout le monde. On dit: On va vous laisser aller sur deux. Je serais bien surpris qu'on ait une cause en cour, en règle générale, et qu'on fasse un appel en même temps, avant que la première instance se soit prononcée. Là, on dit: On fait une instance et l'autre ne s'est pas prononcée. Qu'est-ce qui va arriver? Ce n'est peut-être pas tellement grave. Cela va peut-être compliquer la vie. Je ne sais pas comment le prendre. J'espère que vous avez analysé tous les impacts, que vous avez regardé... Je vois Me Carrier qui est un spécialiste. Il a vu tout cela. En tout cas, je vous dis bien honnêtement, avec le peu que je connais, que je suis bien mal à l'aise avec cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Carrier.

M. Dufour: Non, non. Je l'ai interpellé, mais je ne lui ai pas demandé de répondre.

Le Président (M. Saint-Roch): Je m'excuse, M. le député de Jonquière, je pensais que vous faisiez appel à Me Carrier.

M. Dufour: C'est toujours au ministre que je m'adresse.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je n'ai absolument pas d'objection à ce que Me Carrier parle. Si vous permettez, en attendant, je vais certainement dire certaines choses. Premièrement, nous avons devant nous, ici, une situation de fait. Un vieux dicton grec nous disait - vous permettrez M. le Président, que je cite un exemple de ma grammaire grecque: (s'exprime en grec) Je me souviens de cela, M. le Président, de mes années de jeunesse.

M. Dufour: Traduisez-le en français.

M. Bourbeau: Traduit en français - l'accent n'était peut-être pas tellement bon: De deux maux, il faut choisir le moindre. Nous sommes devant une situation ici où on doit décider si on laisse le statu quo se dérouler, c'est-à-dire interdiction d'entendre les causes 1988 par le BREF et attente d'un jugement de dernière instance. Cela pourrait être la Cour d'appel, cela pourrait peut-être être la Cour suprême. Et si c'est la Cour suprême, si le passé est garant de l'avenir, on se retrouvera peut-être au milieu des années quatre-vingt-dix avec un jugement qui nous dira peut-être que le rôle de 1988 était bon ou peut-être qu'il était mauvais. S'il nous dit qu'il était bon, à ce moment-là, le BREF commencera à entendre les 17 000 plaintes de l'année 1988, alors que les citoyens auront attendu sept ans pour se faire rembourser, que les municipalités auront dû mettre de côté des sommes énormes, capital et intérêts, pour se préparer au remboursement des sommes d'argent. Donc, le député de Jonquière a assez d'expérience pour savoir que c'est une situation absolument catastrophique. Ou bien, on se dit que la Cour suprême va dire, à ce moment-là, que le rôle était mauvais, donc annule le rôle, la deuxième alternative. À ce moment-là, la loi nous dit qu'il faut refaire le rôle de 1988.

Si on doit refaire le rôle de 1988, c'est bien évident qu'on ne prendra pas une copie carbone du rôle qu'on a maintenant. Si la Cour suprême nous dit que le rôle qu'on a maintenant n'est pas bon, on va en refaire un autre? À partir de quoi? À partir de la connaissance qu'on pourrait avoir en 1995 de la valeur des propriétés en 1988. Chose certaine, c'est que les jugements du BREF qui auraient été rendus en 1988 sur les contestations nous donneront une bonne indication de ce qu'aurait dû être le rôle de 1988, une fois qu'on aura entendu les parties. Et le travail que le BREF aura fait en 1988 sera un travail valable sur lequel on pourra se baser pour faire éventuellement le rôle de 1988.

Donc, ce sera très utile d'avoir eu déjà les jugements du BREF sur les 17 000 plaintes. Et probablement même que ces jugements-là pourront servir aux évaluateurs de 1995 pour aligner les autres valeurs sur ces jugements-là. Donc, ce sera éminemment utile d'avoir fait le travail. Donc, le député comprendra qu'il n'y a aucune objection, qu'en aucune façon, cela ne peut être nuisible de procéder maintenant.

Mais regardons l'autre alternative. Si on procède maintenant plutôt que d'attendre, là, on règle tout de suite les causes. Les justiciables sont remboursés maintenant, ils n'ont pas à attendre sept ans pour se faire rembourser. Les municipalités n'auront pas à faire des réserves pendant sept ans pour savoir si un jour elles devront rembourser ou non. Donc, tout se liquide dès maintenant, et on attend. On attend quoi? On attend le jugement de dernière instance. Et si le jugement de dernière instance, comme je l'ai dit tout à l'heure, est favorable aux municipalités et, donc, renvoie la cause, tout aurait été fait. Et si le jugement annule le rôle, de toute façon, on refera le rôle, puis on aura en main des évaluations faites par le BREF.

Donc, d'une façon ou de l'autre, il y a avantage à procéder comme on le fait maintenant et un très gros désavantage à ne pas le faire. Alors, dans une situation comme celle-là, étant des gens pratiques - et je pense que le député de Jonquière l'est aussi - on ne peut pas aujourd'hui ne pas adopter ce projet de loi qui nous permet de régler une situation qui, sans cela, deviendrait une montagne de difficultés.

Maintenant, pour l'autre objection dont parlait le député tout à l'heure et qui traite de la possibilité de surseoir à l'audition d'une cause parce qu'un tribunal supérieur est saisi d'une demande, je dirais qu'il ne s'agit pas de deux demandes semblables. La demande qui est devant la Cour supérieure et la demande qui est devant le BREF sont deux demandes totalement différentes. Celle devant le BREF vise à faire préciser la valeur d'un immeuble - cela peut être répété 17 000 fois mais c'est toujours un immeuble à la fois - et celle devant la Cour supérieure vise à faire annuler l'ensemble d'un rôle en Invoquant que la méthodologie employée n'est pas la bonne. C'est évident lorsqu'on n'a pas suivi les méthodes qui sont celles que doit un évaluateur en vertu des lois existantes. (21 h 15)

Donc, je pense qu'il ne s'agit pas du même objet et que ce ne sont pas deux causes semblables. Ce n'est pas la même cause qui est présentée devant les deux tribunaux. De toute façon, même si ce l'était, le Code de procédure civile dit, à l'article 273, que, lorsque la Cour supérieure et la Cour provinciale sont saisies d'actions ayant le même fondement juridique ou soulevant les mêmes points de droit et de fait, la Cour provinciale doit suspendre l'instruction de l'action portée devant elle jusqu'au jugement de la Cour supérieure, passé en force de chose jugée, si une partie le demande et qu'aucun préjudice sérieux ne peut en résulter pour la partie adverse. Ce n'est donc pas automatique que la Cour provinciale doive suspendre. Elle ne doit suspendre que si une des parties le demande. Nous, ce que nous faisons ici dans le projet de loi, nous disons la même chose, que le BREF doit surseoir, que "le bureau peut, à la demande d'une

partie - donc c'est la même chose, si une partie le demande - surseoir". Ce n'est donc pas une suspension automatique que nous pourrions penser exister en faveur de la Cour provinciale dans l'autre cas, c'est aussi une suspension à la demande d'une des parties. Donc, il y a une certaine analogie entre les deux dossiers. Je soutiens que, finalement, la façon de procéder que nous proposons est une façon tout à fait correcte et respectueuse de la procédure qui existe devant la Cour supérieure.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce que le fait que vous ayez déclaré, dans la région de Montréal, que les évaluateurs, à vos yeux, ne faisaient pas nécessairement leur travail comme il faut... Est-ce que la contestation de Taxe-Action était avant ou après vos déclarations?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je ne souscris pas nécessairement au résumé très succinct que le député de l'Opposition vient de faire des propos que j'ai tenus devant les évaluateurs agréés. Je dois dire que l'allocution que j'ai prononcée était après que la cause eut été enclenchée devant la Cour supérieure.

M. Dufour: Ce qui veut dire que les propos que vous avez tenus pourraient être retenus contre vous ou contre eux.

M. Bourbeau: M. le Président, je n'ai rien à retirer de ce que j'ai dit.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres...

M. Dufour: Mais cela fait un peu plus difficile, tout de même pour un cas. Cela donne au moins une prise aux gens pour dire: On avait une bonne raison de contester.

J'ai essayé de soulever au meilleur de ma connaissance les problèmes que cela va avoir. C'est évident que vous semblez être beaucoup plus convaincu que moi je ne peux l'être. J'espère que le projet de loi qu'on a devant nous est bien respectueux de l'autonomie municipale comme de l'autonomie des tribunaux, c'est cela qu'il faut regarder, et aussi que les gens pourront en retirer un profit. C'est pour cela que moi, bien sûr, je suis prêt à voter, excepté que ce sera sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 2 du projet de loi est adopté?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Surdivision?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le titre du projet de loi 38, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale, est adopté?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'ensemble du projet de loi 38, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, cela termine l'étude du projet de loi 38. J'appelle maintenant l'étude du projet de loi 7, Loi sur l'organisation territoriale municipale.

M. Dufour: ...il me semblait que c'était a 7, c'est-à-dire que c'était la...

Le Président (M. Saint-Roch): La commission va suspendre ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 19)

(Reprise à 21 h 27)

Projet de loi 7

Le Président (M. Saint-Roch): La commission reprend maintenant ses travaux pour entamer l'étude du projet de loi 7, Loi sur l'organisation territoriale municipale. Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires, M. le ministre?

Remarques préliminaires

M. Bourbeau: M. le Président, le projet de loi 7, dont le titre est Loi sur l'organisation territoriale municipale, est un projet de loi qui s'inscrit dans le projet de refonte des lois municipales amorcé par le ministère des Affaires municipales l'an dernier. Vous vous souvenez que, l'an dernier, nous avons adopté la loi 100, qui traitait de l'élection et du référendum dans les muncipalités, et le projet de loi que nous avons devant nous, le projet de loi 7, constitue le deuxième volet de cette refonte des lois municipales. Je n'ai pas l'intention, pour l'instant, de faire une revue totale de ce que comporte le projet de loi. Nous le verrons au fur et à mesure de l'étude du projet de loi, et je vais

limiter en conséquence mes remarques à ce que je viens de dire.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière, est-ce qu'if y a des remarques préliminaires?

M. Dufour: Concernant le projet de loi 7, Loi sur l'organisation territoriale municipale, encore là, lors de l'adoption du principe, on a soulevé un certain nombre d'interrogations par rapport au projet de loi, et je pense que, dans les principales objections qu'on a soulevées, il s'agissait des articles 111 et 191 concernant certains pouvoirs que le ministre s'octroyait à l'Intérieur du projet de loi. Et j'ai compris dans sa réplique que lui, le ministre, nous disait que c'étaient des pouvoirs qui existaient antérieurement. Selon les quelques recherches qu'on a faites jusqu'à maintenant, il y a peut-être de petites nuances à apporter, par rapport à la réplique du ministre, lors de l'écoute de sa riposte aux remarques que j'avais faites dans le temps. Et je pense bien qu'on verra, spécifiquement pour les articles 111 et 191, les problèmes qu'on a ou les façons selon lesquelles on pourra étudier ou on pourra s'exprimer, par rapport à cela. Il y a certains principes aussi qui sont en cause, qui ne sont pas nécessairement des principes aussi importants, mais auxquels, comme Opposition, on attache une certaine importance et sur lesquels on a un certain nombre de remarques. Par exemple, dans les procédures d'annexion, est-ce qu'on doit juste avertir l'annexante et non pas la municipalité qui est affectée? Et je pense que, par rapport à ce qui se passe dans ces procédures-là, on va peut-être examiner cela un petit peu plus en détail. Pour la municipalité qui veut annexer, qu'il n'y ait pas de limite de temps pour revenir à la charge, je pense bien que plusieurs municipalités avaient soulevé le problème. Nous, on maintient, comme l'Union des municipalités - je ne sais pas si elle le maintient encore, mais comme elle le faisait dans le temps - on pense qu'il devrait y avoir un certain arrêt dans la procédure pour un certain nombre de mois, sinon d'années, pour permettre d'enlever tous les problèmes, parce qu'on sait que, lorsque ces procédures s'engagent, c'est très rare qu'il n'y ait pas de discussions. Et ces discussions sont de temps en temps viriles. Donc, à ce moment-là, ce serait peut-être une bonne idée d'empêcher que cette bataille ne se continue indéfiniment et d'avoir une certaine limite de temps.

Quant au pouvoir que le ministre... Et je ne soulèverai pas tout l'ensemble, je suis un peu de l'idée du ministre des Affaires municipales à savoir qu'on ne passera pas tout le projet de loi dans son ensemble, article par article, au moment où on prend les remarques préliminaires, mais peut-on ou doit-on accorder au ministre le pouvoir de redresser les limites d'une municipalité lors d'une fusion ou d'une annexion même dans le cas régulier? De ce côté-là, jusqu'à maintenant, c'est vrai que c'est onéreux probablement pour les commissions parlementaires, pour le ministre des Affaires municipales, mais je ne pense pas que, sous le nom d'un travail un peu plus grand, l'on puisse enlever toutes les prérogatives aux commissions parlementaires comme aux députés. Je pense que c'est important, lorsque des limites sont redressées, que les gens qui le font... D'abord, cela confère le sérieux que les arpenteurs doivent mettre pour tracer les limites d'une municipalité et cela oblige les élus à être de plus en plus sérieux ou prudents par rapport à ce qui se passe dans leurs municipalités. Cela les oblige à faire une démarche beaucoup plus en profondeur.

En même temps, s'il y a des éléments qui ne sont pas corrects, ce n'est pas mauvais qu'on soit au moins pressentis ou que l'on sache ce qui se passe. Et je pense qu'en enlevant la responsabilité aux élus de l'Assemblée nationale et en la transférant au ministre, cela diminue nettement la tâche du député, mais cela ne diminue pas sa responsabilité. Je pense que si les procédures d'annexion et de fusion viennent assez souvent ou régulièrement à l'Assemblée nationale pour être confirmées, il est bon en deuxième titre que les procédures après suivent le même cheminement.

Avec le peu d'expérience que j'ai ici à l'Assemblée nationale, au moins j'ai l'impression que cela confère non seulement une responsabilité, mais du sérieux à cette démarche. Tout ce qui entoure la vie d'une collectivité locale comme la vie d'une municipalité, ce sont des gestes importants. Il faut que les citoyens sachent que ce n'est pas juste par caprice que ces choses-là se passent comme ça. Il faut que ce soit une démarche même si elle coûte un peu plus d'argent, si cela demande un peu plus de temps, aussi un peu plus d'efforts. On ne peut pas, sous le principe de tous ces problèmes, simplifier tellement les procédures qu'on a juste à enlever ça comme un "rubber stamp" ou un tampon en disant: II n'y a plus de problème, on vient de vous donner votre passeport et on vous donne notre accord. De ce côté-là, le projet de loi soulève ces problèmes qui, à mes yeux, sont importants et qui doivent demeurer la prérogative de l'Assemblée nationale. C'est évident que, par rapport au projet de loi, on a soulevé un certain nombre de remarques disont qu'on pensait que le projet de loi aurait pu aller plus loin. C'est un choix de gouvernement. C'est évident que le gouvernement a décidé d'aller un peu moins loin que le projet de loi aurait pu aller, parce que, en parlant d'organisation territoriale, on aurait pu essayer d'innover, d'aller un peu plus loin.

Ce n'est pas en disant: II y a eu des fusions, ce n'est pas bon, on ne devrait pas en faire, peut-être qu'on pourrait... Justement, on aurait pu penser à travers ça à favoriser les fusions, parce qu'il y a des éléments positifs dans les fusions, pas juste du mauvais. Il y a des

choses qui sont bonnes, d'autres mauvaises. On pouvait garder un certain principe de volontariat, mais le législateur aurait pu en profiter pour ouvrir un peu plus pour favoriser... Autrement dit, je pense qu'il y a une vitrine dans laquelle il y a des choses d'exposées. Il y a des éléments, et les gens qui veulent s'en approprier peuvent le faire dans un cadre et avec des balises. On ne sent pas de volonté d'innovation nulle part. Bien sûr, le ministre va nous dire: Bien oui, j'ai simplifié des choses. Mais il ne faut pas simplifier jusqu'au point où cela devient simpliste. Il faut simplifier dans le sens que, oui, c'est plus vivable, mais pas banaliser des actes qui touchent les municipalités. À mes yeux, il y a un certain nombre d'actes qui sont banalisés et auxquels je viens de faire écho. C'est dans ce sens-là que, pour nous, ce projet de loi revêt une importance pas seulement relative mais réelle, parce que cela touche l'organisation territoriale municipale, cela touche la vie des gens qui sont sur le terrain, des gens qui vivent dans les municipalités, et on n'apportera pas de chambardement à n'en plus finir. Mais je voudrais bien, j'espère que durant la période où on aura à étudier ce projet de loi article par article, on pourra apporter certaines bonifications auxquelles on pense et que le ministre sera prêt à discuter. Il nous a dit en commission et à l'Assemblée nationale qu'il était prêt à réviser un certain nombre d'éléments. Si l'Opposition était capable de le convaincre... On espère qu'on pourra le convaincre, sur un certain nombre de ces questions-là pour le mieux-être des municipalités. Voilà.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Jonquière. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Étude détaillée

Sur ce, j'appelle maintenant l'article 1 du projet de loi 7. M. le ministre.

Territoires municipaux

M. Bourbeau: L'article 1 consacre la division du territoire québécois aux fins municipales. Il dresse d'abord la liste des organismes régionaux: les municipalités régionales de comté, les communautés urbaines et régionales ainsi que l'Administration régionale Kativik. L'article 1 établit ensuite la liste des territoires qui ne sont pas compris dans ceux des organismes régionaux. La liste comprend le territoire de la municipalité de la Côte-Nord du golfe Saint-Laurent, ceux des municipalités de villages cris, celui de la municipalité de la Baie James et les territoires de villes qui sont enclavées dans ce dernier. L'article 1 est de droit nouveau car, jusqu'ici, aucun article n'établissait parfaitement la division territoriale du Québec aux fins municipales.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Dufour: Pas à l'article 1.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 2.

M. Bourbeau: L'article 2 établit qu'il y a deux types de municipalités au Québec, soit les municipalités régionales de comté et les municipalités locales. C'est la première fois qu'une disposition identifie spécifiquement les types de municipalités du Québec.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 2? Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 3.

M. Bourbeau: L'article 3 précise que toute municipalité autre qu'une municipalité régionale de comté est une municipalité locale. Cette règle permet de regrouper sous la même appellation générique (es cités, les villes, les villages, les paroisses, les villages nordiques, la municipalité de la Baie James, etc., sans égard à la loi qui régit chacune de ces municipalités. Actuellement, seules les municipalités de village et de campagne régies par le Code municipal sont officiellement qualifiées de locales.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 3? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Quand vous dites: "Est une municipalité locale toute municipalité... Peut-être que, dans le temps, moi, là, il y a des choses que j'ai perdues quelque part. Une municipalité locale, pour sa création comme telle, là... Est-ce que, pour donner vie à celles qui sont créées à partir de maintenant, cela prend des lettres patentes ou si cela peut se passer sans qu'on le voie?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: À partir de maintenant, ce sera un décret gouvernemental.

M. Dufour: Et toutes les municipalités qui existent au Québec n'ont pas pris nécessairement corps avec des décrets du gouvernement?

Une voix: Des lettres patentes.

M. Dufour: Elles ont toutes des lettres patentes?

M. Bourbeau: II y a plusieurs types de municipalités. Il y en a certaines qui ont été créées par des lois spéciales, d'autres par des lettres patentes. Et la nouveauté du projet de loi, c'est la création par décret.

M. Dufour: Donc, toutes les municipalités qui existent actuellement au Québec deviennent des municipalités locales. Cela n'enlèvera pas, par exemple, une ville puis...

M. Bourbeau: Les appellations présentes vont demeurer. Les droits acquis vont être conservés. Mais dorénavant, il y aura des municipalités locales ou des municipalités régionales de comté. Ce sera l'un ou l'autre.

M. Dufour: Pour le futur?

M. Bourbeau: Pour l'avenir, à partir de maintenant.

M. Dufour: À partir de maintenant. Cela veut dire qu'une municipalité de 3000 ou 4000 âmes - ce n'est pas bien Important - qui voudrait avoir le statut de ville, comme avant, avec ce projet de loi, cela ne pourra plus exister.

Le Président (M. Sairrt-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: On verra à l'article 14 lesquelles, parmi les municipalités, ont le titre de village ou de ville. Cela sera l'un ou l'autre pour l'avenir, mais toutes seront des municipalités locales.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Sairrt-Roch): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 4.

M. Bourbeau: L'article 4 établit ce qui constitue le territoire d'un organisme municipal régional. Il pose d'abord la règle générale. L'ensemble des territoires de plusieurs municipalités locales constitue le territoire d'une municipalité régionale de comté, d'une communauté urbaine ou régionale, ou de l'Administration régionale Kativik. Il précise ensuite que le territoire des municipalités régionales de comté ou de l'Administration régionale Kativik peut comprendre un territoire qui n'est pas celui d'une municipalité locale. Enfin, l'article 4 établit l'exception, c'est-à-dire que le territoire d'une municipalité régionale de comté peut coïncider avec le territoire d'une seule municipalité locale. On vise ici les municipalités régionales de comté de Laval et de Mirabel. Cet article regroupe ainsi des règles contenues dans plusieurs lois municipales.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Comment pourrait-on, à l'intérieur de cet article, rattacher les territoires non organisés? Peut-être que vous avez une réponse. Si on lit "est formé par l'ensemble des territoires de plusieurs municipalités", donc des TNO, ce n'est pas rattaché à aucune municipalité si ce n'est au territoire de comté, mais, comme ce n'était pas une municipalité locale, est-ce que c'est couvert?

M. Bourbeau: Le TNO, effectivement, cela ne fait pas partie d'une municipalité locale, mais cela fait partie d'une municipalité régionale de comté. Donc, au deuxième paragraphe de l'article 4, vous avez: "Le territoire d'une municipalité régionale de comté ou de l'Administration régionale Kativik peut également comprendre un territoire qui n'est pas celui d'une municipalité locale." C'est évidemment un TNO. On verra tout à l'heure, à l'article 7, ce qui en est des territoires non organisés.

M. Dufour: "Toutefois, le territoire de municipalité régionale de comté...", c'est pour couvrir la ville de Laval, j'imagine?

M. Bourbeau: Le dernier paragraphe, oui. C'est pour couvrir le cas de la ville de Laval et de la ville de Mirabel qui sont à la fois des municipalités locales et des municipalités régionales de comté.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 5.

M. Bourbeau: L'article 5 prévoit que la description du territoire d'une municipalité régionale de comté est faite en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, tandis que celle du territoire d'une municipalité locale l'est en vertu de la présente loi. Signalons que la description actuelle du territoire des municipalités locales existantes est protégée conformément à l'article 272 du projet de loi. L'article 5 établit ensuite l'exception pour les municipalités

régionales de comté de Laval et de Mirabel, dont le territoire est décrit par la charte de chacune de ces villes. L'article 5 reprend certaines règles existantes quant au territoire des municipalités régionales de comté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 5? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Juste, "celui d'une municipalité locale est décrit en vertu de la présente loi" ou de la volonté du ministre?

M. Bourbeau: M. le Président, je ne lis pas cela à l'article 5. Est-ce que le député...

M. Dufour: Je fais le rapprochement avec ce qu'on voit un peu plus loin.

M. Bourbeau: M. le Président, si le député de Jonquière veut faire un amendement, on peut peut-être en discuter.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Dufour: Vous avez trop bien compris. Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté? M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 6.

M. Bourbeau: L'article 6 établit que la description du territoire des communautés, de l'Administration régionale Kativik, de la municipalité de la Baie James, de la municipalité de la Côte-Nord du golfe Saint-Laurent et des municipalités de villages cris est faite en vertu des lois qui constituent chacune de celles-ci. L'article 6 est de droit nouveau, car jusqu'ici, aucune loi ne traitait du territoire de tous les organismes municipaux, locaux et régionaux. (21 h 45)

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: En fait, quand vous parlez des lois particulières, c'est presque toujours en fonction des conventions de la Baie James. C'est dans le Nord, Kativik, Baie James?

M. Bourbeau: C'est-à-dire que l'Administration régionale Kativik regroupe les villages inuit au nord du 55e parallèle. La municipalité de la Baie James, quant à elle, est au sud du 55e parallèle et comprend les villes enclaves.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'article 6 étant maintenant adopté, j'appelle l'article 7.

Territoires non organisés

M. Bourbeau: L'article 7 clarifie la notion de territoire non organisé, en précisant que toute partie du territoire du Québec qui n'est pas celui d'une municipalité locale est un territoire non organisé. L'article 7 est de droit nouveau, car jusqu'ici aucune loi n'avait défini positivement l'expression "territoire non organisé".

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'aurais peut-être aimé avoir un peu plus d'explications par rapport à cela. Par exemple, est-ce qu'on parle, je ne sais pas, du Yukon, ou s'il n'y a pas de municipalité comme telle? Cela vient...

M. Bourbeau: M. le Président, le Yukon est à peu près à 3000 milles du Québec.

M. Dufour: Ce n'est pas chez nous. C'est correct, cela va.

M. Bourbeau: Je parlais de la Baie...

M. Dufour: Mais je prends dans le Grand-Nord.

M. Bourbeau: Écoutez, dans le Grand-Nord, au nord du 55e parallèle, que ce soit du côté de la baie d'Hudson ou de l'Ungava, tout est compris dans le territoire de l'ARK.

M. Dufour: De Kativik. M. Bourbeau: Oui.

M. Dufour: Cela va, c'est dans ce coin-là. Dans l'ensemble du Québec, est-ce que cela apporte des éléments différents ou s'il y a des territoires qui n'étaient pas rattachés? La réserve faunique des Laurentides en serait peut-être un exemple.

M. Bourbeau: Écoutez, on n'a fait que décrire ici la réalité québécoise. Ce qu'il y a de nouveau, c'est que la réalité québécoise existait, mais qu'elle n'était pas toujours décrite. On décrit maintenant ce qui existe comme municipalités, ce qui existe comme municipalités locales, comme municipalités régionales de comté, etc. Et quand on a fini de décrire tout ce qui existe, on dit: Ce qui n'est pas décrit, c'est du TNO. Donc, on procède a contrario pour le TNO.

M. Dufour: La réserve faunique des Lauren-

tides?

M. Bourbeau: Je présume que... M. Dufour: Ce serait un TNO?

M. Bourbeau: Je ne peux pas dire au député chaque parcelle du Québec où ils se situent. Tout ce que Je peux dire au député, c'est qu'on n'ajoute rien et qu'on ne retranche rien à la situation actuelle. On ne fait que décrire le portrait du Québec d'aujourd'hui. Ce qui est municipalise fait partie des municipalités et des MRC et ce qui n'est pas municipalise est du TNO. Nous le disons d'une façon explicite.

M. Dufour: Mais je reviens toujours avec l'exemple de la réserve faunique des Laurentides, ce n'est pas le territoire d'une municipalité locale, mais c'est une réserve faunique. Est-ce que cela devient un TNO selon le libellé de la loi?

M. Bourbeau: Je vais poser la question au député. Est-ce que, présentement, c'est du TNO?

M. Dufour: Je ne sais pas. M. Bourbeau: Moi non plus.

M. Dufour: Je vous pose la question. Ce n'est pas moi qui ai fait la loi.

M. Bourbeau: Écoutez... M. le Président, la loi n'est pas faite pour dire, à l'égard de chacun des 55 000 000 de mètres carrés du Québec, ce qui existe. Je ne suis pas en mesure de répondre au député là-dessus aujourd'hui. Tout ce que je peux dire au député, c'est que, quel que soit le territoire du Québec auquel il songe, si, dans l'état actuel des choses, aujourd'hui, c'est municipalise, cela demeure comme c'est. Mais si cela ne l'est pas, c'est du TNO.

M. Dufour: Mais si je prends le libellé de l'article, vous allez toujours bien me dire si je comprends bien. Toute partie du territoire du Québec qui n'est pas celui d'une municipalité locale - donc, la réserve faunique n'est pas une municipalité locale - est un territoire non organise." Est-ce que je suis correct en disant que c'est un territoire non organisé, puisque ce n'est pas un territoire de municipalité locale?

M. Bourbeau: Écoutez, si ce n'est pas présentement une municipalité, c'est donc du TNO.

M. Dufour: Bien, c'est ce que je vous demande.

M. Bourbeau: Si c'est du TNO maintenant, cela va l'être avec la nouvelle loi aussi.

M. Dufour: Si c'est pour éclaircir la loi et que c'est aussi compliqué que cela à établir, je ne vois pas la nécessité du libellé. Je pense qu'on comprend les deux de la même façon. Il faut que cela veuille dire cela.

M. Bourbeau: Bon, c'est parfait.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 8.

M. Bourbeau: L'article 8 prévoit que, s'il y a un territoire non organisé situé dans le territoire d'une municipalité régionale de comté, celle-ci est alors considérée comme une municipalité locale régie par le Code municipal du Québec à l'égard du territoire non organisé. Il indique quels membres du conseil de la municipalité régionale de comté sont habilités à participer aux délibérations et au vote du conseil, lorsque ce dernier agit à l'égard du territoire non organisé. Signalons que l'article 79 du projet de loi prévoit, à l'instar de l'article 36 du Code municipal, que le territoire d'une nouvelle municipalité locale dont le conseil n'est pas formé est administré par la municipalité régionale de comté jusqu'à l'entrée en fonction de la majorité des membres du conseil élus lors de la première élection. L'article 8 reprend les règles contenues dans les lois municipales.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: À première vue, c'est exactement ce qui se passait antérieurement et ce qui se passe actuellement qui va se faire dans l'avenir. Le libellé de l'article est bien clair par rapport à cela. Moi, la question que je me pose par rapport à cela, c'est: Est-ce que vous avez examiné la possibilité que... Pourquoi d'abord les municipalités locales, donc les municipalités rurales, ont juridiction sur des territoires autres que les leurs? Parce que ce sont des droits acquis, mais il n'y a rien qui dit que cela n'aurait pas pu être autrement. Le fait qu'on ait réuni tout ce beau monde à des tables de municipalités régionales de comté, est-ce que vous avez examiné la possibilité de donner l'administration à l'ensemble des municipalités faisant partie de la municipalité régionale de comté? Je ne vois pas pourquoi les municipalités rurales sont plus habilitées à administrer les terres sur lesquelles elles n'ont pas de droit réel, si ce n'est des droits accordés par la législation. Elles n'ont pas de droits autres que ce qui est marqué dans la loi. Ce ne sont pas des droits réels d'un propriétaire. On avait dit ou on dit que c'est correct de faire des municipalités

régionales de comté, c'est pour administrer un ensemble de territoires, mais on exclut et on continue d'exclure les municipalités de ville par rapport à ces territoires. Est-ce que vous avez examiné la possibilité de rattacher cela?

M. Bourbeau: M. le Président, on a discuté de la possibilité de régler le problème dont fait état le député à ce stade-ci, mais on a convenu de régler ce problème lorsqu'on étudiera le prochain volet, le troisième, qui va porter sur l'organisation administrative des municipalités.

M. Dufour: Ah, ce n'est pas exclu. D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 9.

M. Bourbeau: L'article 9 permet à la municipalité régionale de comté de délimiter des parties du territoire non organisé et d'agir différemment à l'égard de celles-ci. Il prévoit également que la municipalité régionale de comté peut n'agir qu'à l'égard d'une seule de ces parties du territoire non organisé. La loi actuelle contient le droit pour une municipalité régionale de comté de restreindre l'imposition et le prélèvement de taxes pour une partie de son territoire non organisé.

M. Dufour: C'est une confirmation de ce qui se faisait dans le passé, que je sache. Est-ce qu'il y a des différences que vous apportez par rapport à ce qui existait auparavant?

M. Bourbeau: C'est une codification de pratiques qui existent présentement.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'article 9 étant adopté, j'appelle l'article 10.

M. Bourbeau: L'article 10 permet au conseil de la municipalité régionale de comté d'établir, à l'égard du territoire non organisé ou d'une partie de celui-ci, un comité local formé de personnes élues. Il énonce que le conseil de la MRC détermine les modalités de fonctionnement de ce comité. Enfin, l'article 10 prévoit que le droit d'être élu et de voter lors de l'élection pour la formation du comité est accordé à toute personne qui serait habile à voter lors d'un référendum, conformément à la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, si la date de référence au sens de cette loi était la date du scrutin.

M. Dufour: Est-ce que, en pratique, il y en a des municipalités régionales de comté qui fonctionnent avec des comités provisoires de personnes nommées par le...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Alors, on s'est inspiré d'une loi existante, la Loi sur l'organisation municipale de certains territoires qui prévoit, justement, ces situations-là.

M. Dufour: Vous n'avez pas de mémoire, là, des exemples? Moi, en tout cas, je ne vous cache pas que je ne l'ai pas encore vu ce système de fonctionnement, depuis quelques années. Pas en allant aussi loin que le déluge, mais quelques années antérieures.

M. Bourbeau: II faut dire que, originellement, dans la Loi sur l'organisation municipale de certains territoires, c'était le gouvernement, le ministre qui nommait des comités. Subséquem-ment, on a amendé la loi pour transférer ce droit-là aux MRC. Ce droit-là existe présentement. On me dit qu'il y a des municipalités qui fonctionnent comme cela, présentement, dont une dans le secteur que représente le député de Jonquière: Les Sept-Cantons-Unis-du-Saguenay. Probablement que le député de Jonquière connaît Les Sept-Cantons-Unis-du-Saguenay? Le député de Jonquière ne connaît pas? Et il y a le canton Letellier qui fonnctionne de cette façon-là.

M. Dufour: Dans la région de Jonquière?

Une voix: Est-ce dans la région de Jonquière, Les Sept-Cantons?

M. Bourbeau: C'est où?

Une voix: C'est dépassé Tadoussac, là, en s'en allant...

M. Dufour: Ah! ce n'est pas chez nous, là, cela fait que-Dès voix: Ha, ha, ha! M. Bourbeau: C'est...

M. Dufour: Le comté de Saguenay, ce n'est pas pareil.

M. Bourbeau: Mais il y a quand même le mot Saguenay, là...

M. Dufour: Ah, oui, oui! Je comprends. Je comprends votre...

M. Bourbeau: ...mais on me dit que c'est un peu plus loin que Tadoussac.

M. Dufour: Bien, c'est parce que...

M. Bourbeau: Est-ce que le député connaît Tadoussac?

M. Dufour:... je ne vous cache pas, là, que j'étais perdu.

M. Bourbeau: C'est entre Tadoussac et Schefferville.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: II y a un petit peu de différence. Si j'étais au Yukon, vous êtes presque rendu au Yukon par rapport à où j'étais tantôt.

Une voix: Est-ce que...

M. Dufour: Donc, actuellement, il y a certaines municipalités qui fonctionnent de cette façon-là et c'est pour cela que vous le reconduisez dans la loi?

M. Bourbeau: C'est exact. M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 11.

M. Bourbeau: L'article 11 établit que les pouvoirs accordés par le conseil de la MRC au comité local sont des pouvoirs d'étude et de recommandation, et non de décision. L'article 11 s'inspire des articles de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et du Code municipal qui prévoient respectivement ces pouvoirs pour les comités consultatifs d'urbanisme et les comités locaux municipaux.

M. Dufour: Moi, je suis obligé de vous faire confiance en disant: Vous me dites que cela fonctionne, on va les laisser continuer. Mais, quand je regarde les pouvoirs, ce n'est pas gros, gros, comme pouvoirs. C'est peut-être une bonne façon d'amener ces gens-là à...

M. Bourbeau: C'est justement.

M. Dufour:... aller un peu plus loin dans leurs démarches.

M. Bourbeau: Des pouvoirs d'étude et de recommandation, évidemment, cela n'engage pas beaucoup la MRC, mais c'est de la consultation, c'est de la démocratie.

M. Dufour: Donc, surtout pour les gens qui font cela, cela ne leur donne pas beaucoup de... C'est surtout les gens qui le font bénévolement. Ils vont transmettre cela à quelqu'un pour dire si cela ne marche pas ou si cela marche.

M. Bourbeau: Oui.

M. Dufour: Mais je pense que c'est concordant avec l'article 10. Ce sont des personnes nommées, ce ne sont pas des personnes élues. Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'article 11 étant adopté, j'appelle l'article 12.

Municipalités locales

M. Bourbeau: L'article 12 établit le champ d'application du titre II de la loi qui porte sur l'organisation territoriale des municipalités locales. Ce titre s'applique à tout le territoire du Québec, à l'exception de celui d'une municipalité qui a été, à la suite de la signature des conventions avec les Inuit, les Cris et les Naskapis en 1975 et 1978, constituée en vertu de lois particulières qui ne peuvent être modifiées sans l'accord des autochtones.

M. Dufour: Mais je remarque le libellé de l'article 12 puis je le rapproche de 1. Quand vous parlez de village nordique, cri ou naskapi, puis quand je regarde, dans la première définition, Administration régionale de Kativik, Côte-Nord, golfe, village cri, cela me semble tout ce même monde-là, est-ce que je me trompe?

M. Bourbeau: Non, ce n'est pas le même monde. Si vous prenez...

M. Dufour: Bien regardez là, si je parle des municipalités de villages cris, de la municipalité de la Baie James...

M. Bourbeau: La municipalité de la Baie-James, ce n'est pas un...

M. Dufour: Ce n'est pas là-dedans. (22 heures)

M. Bourbeau:... territoire autochtone. C'est un territoire... Si on parle des autochtones, il faut quand même sortir de cette définition-là la municipalité de la Côte-Nord du golfe Saint-Laurent, qui n'est pas une municipalité autochtone. Et la municipalité de la Baie James, également, doit être sortie de cette définition. Il reste finalement, les municipalités des villages naskapis, cris et nordiques.

M. Dufour: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 12 étant adopté j'appelle l'article 13.

M. Bourbeau: L'article 13 établit la nature

d'une municipalité locale, qui est celle d'une personne morale de droit public formée des habitants et des contribuables de son territoire. Ainsi, l'article 13 met fin à une ambiguïté législative, car le mot municipalité désigne, selon les lois, tantôt un territoire de municipalité, tantôt un corps politique.

M. Dufour: Peut-être quelques questions par rapport à cet article. Quand on dit "formée des habitants et des contribuables de son territoire", contribuables, est-ce que c'est nouveau et qu'est-ce que cela veut dire dans l'esprit de cette loi-là? Il n'y a pas de lexique qui me donne...

M. Bourbeau: Le mot contribuable?

M. Dufour: Oui, contribuable, est-ce quelqu'un qui paie des taxes dans le coin, ou c'est "contribue à"?

M. Bourbeau: Alors, on me dit que le mot contribuable, selon le dictionnaire, c'est quelqu'un qui paie des taxes.

M. Dufour: Et les habitants? C'est parce que vous ajoutez deux choses, les habitants et les contribuables. Les habitants d'un territoire, ils paient des taxes aussi?

M. Bourbeau: Alors, les habitants, ce sont tous ceux qui ne paient pas de taxes, je présume.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Alors, les habitants, bien sûr, sont ceux qui résident, qui habitent; les contribuables sont ceux qui paient des taxes. Il y a des habitants évidemment qui sont contribuables, mais il y a des contribuables qui ne sont pas habitants.

M. Dufour: Ah! Le mot "contribuables" serait ajouté - là, j'essaie de comprendre ce que vous me dites - pour des personnes n'habitant pas nécessairement dans la municipalité, mais qui paient des taxes dans la municipalité. Autrement dit, une corporation, un bureau de professionnel, qui auraient feu et lieu dans une municipalité, pourraient être assimilés au mot "contribuables". C'est cela?

M. Bourbeau: Écoutez, la définition des expressions "habitants" et "contribuables" existe déjà dans le Code municipal à l'article 5, où on parle des habitants et des contribuables de chaque municipalité de comté, etc. Alors, on reprend les mêmes expressions. Un contribuable, c'est quelqu'un qui paie des taxes. Il peut être résident, il peut être non-résident. Cela peut être une corporation non résidante, cela peut être une corporation résidante, ce peut être un particulier non résidant ou résidant. Quant aux habitants, ce sont ceux qui habitent; ils peuvent être contribuables ou non.

M. Dufour: Est-ce que vous pourriez me donner l'explication de ce que c'est une personne morale de droit public.

De droit public, c'est cela...

M. Bourbeau: De droit public, par rapport à droit privé, droit public, droit privé, alors, pour distinguer l'un de l'autre. Et les personnes morales, bien les députés connaissent ce qu'est une personne morale. C'est l'antithèse d'une personne physique.

Bon, M. le Président, on me signale que l'expression "personne morale de droit public", c'est la nouvelle appellation de ce qu'on appelle présentement dans les lois "une corporation". Alors, comme dans la réforme du Code civil, on est en train de faire disparaître le mot "corporation", on nous a demandé de prendre les devants, si je peux dire, et déjà, dans les lois municipales, d'utiliser la nouvelle appellation "personne morale de droit public", en lieu et place de "corporation".

M. Dufour: Cela veut dire qu'on pourrait avoir une personne morale de droit privé et une personne morale de droit public? C'est cela?

M. Bourbeau: Une personne morale de droit privé, cela serait une compagnie.

M. Dufour: Mais cela se pourrait? Je suis correct quand je dis cela.

Des voix: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 14.

Nom

M. Bourbeau: L'article 14 prévoit que le nom d'une municipalité locale comporte le mot "municipalité" et un toponyme. Il permet toutefois l'utilisation du mot "ville" ou "village" au lieu de celui de "municipalité" afin que la dénomination de la municipalité reflète son caractère plus ou moins urbain. Exemple: le nom de la municipalité issue du regroupement hypothétique des territoires des villes de Beauport et de Charlesbourg contiendrait éventuellement le mot "ville". Est-ce que je peux prendre un autre exemple, celui de Jonquière et de Chicoutimi? Ce serait "la ville de".

M. Dufour: C'est déjà dans une loi.

M. Bourbeau: Ce serait la ville de Saguenay.

M. Dufour: C'est déjà dans une loi.

M. Bourbeau: Pardon?

M. Dufour: C'est déjà dans la loi 98.

M. Bourbeau: Tant mieux.

M. Dufour: Ce serait la ville de Saguenay.

M. Bourbeau: Tant mieux, tant mieux!

M. Dufour: Elle s'appellerait comme cela. J'avais l'impression que la notion de ville ou village pourrait tomber et que ce serait une municipalité. Mais d'après ce qui est écrit là, on va garder le nom de "ville", "village". Est-ce que le mot "paroisse" pourrait être encore d'usage? Ce n'est pas écrit.

M. Bourbeau: Pardon?

M. Dufour: On a le mot "ville" ou "village", mais le mot "paroisse" est-ce qu'il pourrait... Par exemple, il y a le village Notre-Dame-des-Monts et la paroisse Notre-Dame-des-Monts, on sait que cela fait deux entités locales. D'après cela, ils s'appelleraient tous les deux "village"?

M. Bourbeau: C'est-à-dire que tous les droits acquis vont être conservés. Toutes les paroisses existantes pourront conserver leur dénomination; les cantons, les cantons unis, on va tout garder ce qui existe. Mais, pour l'avenir, chaque fois qu'il sera question de nommer une entité, que ce soit lors d'une fusion ou lors de la constitution d'une nouvelle municipalité, toute municipalité nouvelle qui sera formée devra porter le nom de "municipalité", à moins qu'on ne choisisse de l'appeler "village" ou "ville". Cela sera l'un ou l'autre. Il n'y aura aucune autre dénomination possible pour l'avenir.

M. Dufour: Vous leur donnez des droits acquis, mais y a-t-il un article qui parle de droits acquis avant? Je voudrais m'assurer de cela. Est-ce qu'il y a un article qui consacre des droits acquis quelque part?

M. Bourbeau: Oui, l'article 272...

M. Dufour: D'accord. Je ne sais pas tout par coeur.

M. Bourbeau: ...comme le député a pu le voir lors de l'étude qu'il a sûrement faite du projet de loi.

M. Dufour: Je l'ai lu, sauf que je ne l'ai pas appris par coeur. On n'a pas beaucoup de personnel, nous autres, mais on fait le maximum.

On prend les choses qui ont vraiment...

M. Bourbeau: L'article 272, M. le Président. M. Dufour: 272.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 14 est adopté?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 15.

M. Bourbeau: L'article 15, comme les lois actuelles, prévoit que le gouvernement donne le nom à la municipalité locale. Il établit ensuite que le gouvernement peut donner un nom qui n'a pas reçu l'avis favorable de la Commission de toponymie. Signalons que la Loi sur les cités et villes permet au gouvernement de donner un nom différent de celui choisi par le conseil municipal. L'article 15 prévoit enfin l'officialisation du toponyme compris dans le nom de la municipalité en tant que nom du lieu que constitue son territoire, comme si ce toponyme avait été approuvé par la Commission de toponymie. Cette disposition rend donc obligatoire l'emploi du toponyme choisi - exemple: Val-Alain - dans la signilisation routière, dans l'affichage public, dans les textes et documents de l'administration et des organismes parapublics, etc. Il reconnaît ainsi le pouvoir de décision du gouvernement, tout en l'encadrant dans un processus administratif. Enfin l'article 15 énonce la distinction entre le nom de la municipalité et le nom de son territoire.

M. Dufour: Oui, bien, une seule remarque. Je sais que cela existe déjà dans la loi sur la toponymie - je l'ai vu sûrement déjà - qu'on n'est pas obligé de retenir le nom. Admettons que cela sonne un peu drôle à nos oreilles de donner des pouvoirs, de mettre sur pied une Commission de toponymie qui a pour fonction de trouver des noms et de s'assurer que tous les critères régissant la langue française sont sous bonne garde et sont bien appliqués. Là, c'est sérieux, c'est une question de nom. Cela dure longtemps. Là, on dit: Même si la Commission de toponymie n'accepte pas le nom, on peut le garder, on peut décider autre chose. Je ne sais pas. Effectivement, cela fait un peu curieux. Je sais, par exemple, que cela existe dans la loi, mais est-ce que c'est une bonne affaire qu'on devrait retenir? Est-ce qu'on ne devrait pas s'assurer que tous les critères de la langue sont bien respectés et que la Commission de toponymie peut se prononcer sur cela et qu'elle a le dernier mot, sans cela...

M. Bourbeau: La Commission de toponymie a un rôle consultatif. Elle conseille le gouvernement sur ce qu'elle croit devoir être le nom

d'une municipalité, et c'est le gouvernement qui prend la décision finale. Il arrive des cas où la Commission de toponymie croit préférable de trouver un nom différent ou de suggérer un nom différent. Mais, dans la réalité des faits, il arrive que les citoyens ont vécu, pendant des générations et des générations, sinon des siècles, avec un nom et qu'ils souhaitent conserver, pour toutes sortes de raisons, ce nom-là qui est tout aussi valable, qui n'est peut-être pas dans un français absolument pur, mais qui respecte une certaine histoire. À ce moment-là, le gouvernement peut trouver que les citoyens ont raison de vouloir garder leur nom. C'est arrivé récemment dans quelques... Je me demande si ce n'est pas arrivé lors de la question de Saint-Antoine-de-la-Rivière-du-Loup et de Soissons, dans la région de Maskinongé, où il y avait une différence entre la recommandation de la Commission de toponymie et le voeu des citoyens. Le gouvernement peut choisir, dans ces cas-là, de respecter le voeu des citoyens ou de la municipalité et de choisir un nom qui diffère de celui recommandé par la Commission de toponymie.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Dufour: Je veux simplement attirer l'attention du ministre sur la fin du paragraphe. C'est, dans le fond, le gouvernement qui prend la décision au nom de la Commission de toponymie. Le gouvernement prend la décision de garder, de recommander ou de donner un nom qui n'est pas retenu et, à la fin, comme pour se donner bonne conscience, on marque "comme s'il avait été approuvé par la commission". Il me semble que, là, c'est aller plus loin. Il me semble que ce petit bout ne serait pas nécessaire. Si vous prenez une responsabilité, prenez-la. Ça finit là. Ce n'est pas plus grave que ça. On a l'air de vouloir leur donner une responsabilité, alors qu'eux, ils n'ont jamais tenu le bâton.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Oui. Je signale au député, premièrement, que la Commission de toponymie a été consultée sur la rédaction de cet article et qu'elle est d'accord. Deuxièmement, la raison pour laquelle on l'indique comme ceci, c'est qu'n vertu de la Charte de la langue française, pour qu'un nom soit officialisé, il faut qu'il ait été approuvé par la Commission de toponymie. Donc, en employant l'expression qu'on a ici, on s'insère dans le sens de la Charte de la langue française.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Chau-veau. (22 h 15)

M. Poulin: M. le Président, je ne vous dérangeais pas? Merci.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Chauveau. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Dufour: En tout cas, on va dire que le ministre nous dit que la Commission de toponymie est d'accord sur le libellé de l'article, que c'est pour se conformer à la Charte de la langue française. Tant qu'elle va pouvoir durer, il faut bien l'accepter. Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 15 étant adopté, j'appelle maintenant l'article 16.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 16 prévoit que le ministre des Affaires municipales peut changer le nom d'une municipalité locale lorsque celle-ci lui en fait la demande. Quant aux lois actuelles, elles accordent ce pouvoir au gouvernement.

M. Dufour: II y a un certain nombre d'articles à la suite de cela. Je vais peut-être laisser en suspens l'article 16 pour le moment, quitte à y revenir après. Il y a un certain nombre de critères qui y sont rattachés. C'est évident qu'on donne le pouvoir et, après, on met toutes les conditions. Ç'aurait pu être les conditions, et, après, ce que le ministre dit. À mon point de vue, cela aurait été plus facile de regarder les articles 17, 18, 19 qui disent de quelle façon on le fait, et, ensuite, "à la demande d'une municipalité locale". Parce que c'est rattaché, n'est-ce pas? On pourrait bien dire "peut, à la demande d'une municipalité locale, changer de nom", mais il y a des critères aussi. Si je donne le pouvoir, c'est difficile de discuter des moyens après.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 16?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président, on va le suspendre.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 16 étant suspendu, j'appelle l'article 17.

M. Bourbeau: L'article 17 prévoit que la consultation de la Commission de toponymie se fait dès le début de la demande de changement de nom. Ainsi, la Commission de toponymie a 60 jours pour faire connaître son avis sur le nom proposé, à défaut de quoi son accord est présumé. L'article 17 prévoit dans ce cas la confection par le greffier ou secrétaire-trésorier de la municipalité d'un certificat attestant le défaut de la commission de faire connaître son avis. L'article 17 est un article de droit nouveau, car jusqu'ici aucune loi ne prévoyait explicitement la consultation de la Commission de toponymie dans le cas d'une demande de changement de nom.

M. Dufour: Je ne suis pas nécessairement en désaccord avec l'article. C'est peut-être qu'il y a des omissions quelque part. Quand on regarde un projet de loi, parfois, on le lit et on l'étudie, mais on oublie... Donnez-moi une seconde... D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Cela va? L'article 17 étant adopté, j'appelle l'article 18.

M. Bourbeau: L'article 18 prévoit la transmission par le greffier ou le secrétaire-trésorier de la municipalité du dossier de la demande de changement de nom au ministre des Affaires municipales. Le dossier comprend une copie certifiée conforme de la résolution demandant le changement de nom et l'avis de la Commission de toponymie ou le certificat attestant le défaut de cette dernière de le faire connaître. Il s'agit d'un article de droit nouveau.

M. Dufour: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Cela va? L'article 18 étant adopté, j'appelle l'article 19.

M. Bourbeau: L'article 19, à l'instar des lois actuelles, prévoit la publicité devant être accordée à la demande de changement de nom, afin de donner l'occasion à toute personne d'intervenir dans le processus de la demande.

M. Dufour: Dans l'avant-projet de loi, on parlait de la résolution du conseil. Vous l'avez enlevée. Trouviez-vous que c'était de la redondance ou... L'article 19 de l'avant-projet de loi.

M. Bourbeau: Dans l'expression "la proposition de changement de nom présentée au ministre", cela comprend la résolution du conseil.

M. Dufour: Un chagement de nom, c'est important. Cela veut dire un certain nombre de démarches. Il y a des coûts par rapport à cela. Une municipalité qui est connue et qui change de nom, cela peut poser un certain nombre de phénomènes importants. C'est marqué "publication dans un journal". Il n'y a pas d'autres moyens de "publiciser". Je comprends que, pour la plupart des règlements d'emprunt ou des changements de zonage, on parle d'un avis dans un journal. C'est le modèle reconnu. Cela peut être aussi des avis envoyés à chaque contribuable, ça peut être aussi une formule. Dans le cas d'un changement de nom, ce n'est pas censé arriver tous les jours. Cela arrive peu fréquemment. Pensez-vous que l'avis dans un journal est suffisant pour renseigner tout le monde? Est-ce qu'on n'aurait pas pu prendre une autre méthode? Je pose la question.

M. Bourbeau: Écoutez, bien sûr que, si on avait voulu avertir chaque citoyen individuellement, on aurait été encore plus certain qu'ils eussent été avertis. Cependant, ces moyens sont des moyens assez importants et dispendieux. Je ne pense pas que l'importance du dossier justifie des moyens semblables. Nous sommes d'avis que la publication dans un journal est un moyen adéquat pour informer la population des décisions du conseil dans ce cas-là.

M. Dufour: On parle aussi d'un avis. Un avis, le nombre est là. Comme la personne a 30 jours, cela pourrait arriver que la municipalité publie une fois, que, par inadvertance, on ne l'ait pas vu, on n'ait pas vu le journal cette journée-là, qu'il se soit produit quelque chose. Comme il a été publié seulement une fois, l'individu ne pourra pas être au courant par rapport à cela. Est-ce qu'une seule publication est suffisante, dans votre esprit? Moi je trouve que c'est important un changement de nom. Je sais que, quand on fait des fusions et qu'il y a des changements de nom, cela cause quelques petits problèmes. Je vous en passe un papier et ce n'est pas juste la loi qui fait le changement à l'intérieur des individus. Dans la tête, le nom qu'on avait décidé de choisir ou qu'on avait continue souvent à demeurer.

Donc, par rapport à cela, vu que la personne a 30 jours pour s'opposer, est-ce qu'il n'y aurait pas eu lieu d'augmenter le nombre d'avis? Moi, je pense qu'un journal dans une municipalité, en tout cas, ce n'est pas un mensuel en principe? Quand on parle d'un journal publié dans la municipalité, je pense qu'on doit aller à l'hebdomadaire et à l'hebdo. On ne doit pas aller plus loin que cela. Je ne pense pas que quelqu'un pourrait dire: Je me contente d'un journal publié une fois par mois dans la municipalité pour faire publier mes avis par rapport à cela. Ce ne serait peut-être pas l'article idéal. Mais comme on parle d'un changement de nom, ce qui est important à mes yeux, c'est une action qui ne se passe pas trop souvent, trouvez-vous qu'un avis c'est suffisant?

M. Bourbeau: Écoutez, c'est une question d'opinion. Un avis, cela peut être suffisant, deux avis seraient mieux, trois avis, ce serait encore mieux. Disons que la question de changement de nom, c'est quand même une décision qui, en général, fait du tapage dans une municipalité. Quand un conseil municipal prend une telle décision, qu'il la publie dans un journal, les journalistes s'emparent de cela. Cela devient une grande nouvelle parce que cela apporte des changements importants. Cela a des répercussions importantes aussi pour les citoyens, pour les commerces, pour l'affichage, pour la publicité, de sorte qu'on tient pour acquis que, dès qu'un avis sera publié, les citoyens vont être suffisamment informés, vont s'informer les uns les autres, vont être informés par la presse, par les journalistes, et que, finalement, on devrait normalement obtenir un degré de publicité suffisant pour permettre à chaque citoyen de faire connaître ses objections.

M. Dufour: Là, on parle d'une municipalité locale. Je comprends que, si on pouvait changer le nom de Montréal, l'appeler Mont-Royal, par exemple, cela ferait pas mal de bruit, c'est une grosse municipalité. Mais là, on parle des 1600 municipalités du Québec. Il y a de très petites municipalités où le degré de publicité n'est pas le même. Je pense que vous parlez correct quand vous dites que cela fait du bruit...

M. Bourbeau: Je parle toujours correct.

M. Dufour: ...mais il y a de très petites municipalités où les actions ou les décisions qui se prennent ne sont pas nécessairement connues par tout le monde. Je pense qu'il y a des municipalités qui ont des vies très heureuses si elles vivent cachées; donc, il n'y a pas grand bruit qui se fait autour de cela. Je ne peux pas vous blâmer, vous répondez: Règle générale, oui. Mais, comme on légifère pour l'ensemble des municipalités, j'ai l'impression...

En tout cas, que je sache, un "journal diffusé sur le territoire de fa municipalité", on n'a jamais déterminé ce que c'est. Cela peut être à peu près n'importe quoi. Il n'y a pas encore de loi qui détermine cela. Je ne vous cache pas que, ce soir, c'est peut-être une des premières fois que cela me frappe. Parce qu'un journal, on pourrait en fonder un pour une fois. Il serait publié dans la municipalité, mais est-ce que ce serait un journal reconnu, quelque chose de sérieux? Je pense qu'on n'a jamais fait de droit là-dessus. Par rapport à ce qu'on discute, on aurait peut-être intérêt à déterminer ce qu'est un journal diffusé sur le territoire. Je ne l'ai pas déterminé par rapport à ce qu'on disait. Ça pourrait être un journal publié seulement une fois par mois? Ce serait un journal publié dans la municipalité quand même, mais, au point de vue de connaissance des gens et d'information, ce ne serait peut-être pas... Il n'irait peut-être pas à toutes les portes non plus, if ne serait pas disponible ni vendu. Il y a un paquet d'éléments qu'on pourrait faire ressortir par rapport à cela.

Je ne sais pas, il y a peut-être eu un compromis par rapport à cela. J'aurais peut-être été tenté de dire que, dans les 30 jours précédant l'avis de contestation qui pourrait être donné au ministre, il y ait au moins deux publications durant ce temps-là. Ce n'est pas beaucoup d'argent par rapport à ce qu'on pense et à l'importance du geste posé. Cela aurait peut-être été de nature à mieux renseigner les gens.

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: ...je pense que cela ne causerait pas un problème insurmontable que de publier deux fois, sauf que cela aurait pour effet de retarder tout le processus. Parce que, si ce sont des journaux hebdomadaires, cela retarderait d'au moins une semaine; s'ils sont publiés à toutes les deux semaines, cela reculerait de deux semaines. Je ne sais pas, dans les très petits villages, à quelle fréquence les journaux sont publiés. Quant à nous, on pense que c'est une amélioration par rapport à la situation actuelle où il n'y a aucune obligation de publier dans un journal quel qu'il soit, dans les campagnes, j'entends, dans les petits villages.

M. Dufour: L'information que j'essayais de faire ressortir, c'est que l'avis est publié une fois et le processus s'engage. Il y a 30 jours où le contribuable peut s'opposer vis-à-vis du ministre; c'est bien cela qui est écrit. Il a le droit de s'opposer. Ce que je pensais, c'est qu'entre le jour de la première publication et les 30 jours, il aurait pu y avoir une autre place où il y aurait eu une publication, non pas pour retarder le processus, mais à titre d'information. Ce n'était pas pour retarder le processus, pas du tout, c'était pour une meilleure information.

M. Bourbeau: M. le Président, on pense que c'est suffisant. Si le député y tient, on pourrait toujours essayer d'insérer un deuxième avis à partir de la date du premier, mais cela nous apparaît compliqué. Je ne suis pas sûr que cela améliorerait la situation. M. le Président, on ne pense pas que ce soit souhaitable de prévoir un deuxième avis, étant donné d'abord que, dans les plus grosses municipalités, comme le disait le député de Jonquière, le problème ne se pose pas et que cela va faire l'objet de beaucoup de discussions. (22 h 30)

Dans les petites, actuellement, on ne prévoit même pas un seul avis. C'est affiché à la porte de l'église ou de l'hôtel de ville, et c'est tout, dans les campagnes. On va un peu plus loin ici. On exige la publication dans un journal. Donc, on fait un pas en avant par rapport à la situation actuelle pour ce qui est des petites municipalités. Donc, on ne voit pas pourquoi il faudrait publier une deuxième fois et on me signale un certain nombre d'inconvénients relativement à cette procédure.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Dufour: Non. On verra ce que cela va donner.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 19 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 20.

M. Bourbeau: L'article 20, s'inspirant de l'article 52 du Code municipal, prévoit le droit de toute personne de s'opposer par écrit à la demande de changement de nom.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Toute personne peut, dans les 30 jours, faire connaître par écrit au ministre son opposition à la demande de changement de nom. Il y aurait des requêtes de signées dans la municipalité, parce que cela pourrait être entaché de... Parce que, là, si la requête n'est pas distribuée ou si elle n'est pas faite dans les municipalités et qu'elle ne soit pas adressée au ministre des Affaires municipales, est-ce que cela pourrait être une opposition?

Supposons que quelqu'un ferait... On le voit comment cela se passe. On reçoit toutes sortes de requêtes à l'Assemblée nationale, et c'est rare qu'elles soient faites selon les normes. Il faudrait faire recommencer cela toutes les fois. Tout le monde ne sait pas comment cela fonctionne. Supposons que, dans la municipalité, les gens feraient passer une requête en disant: On s'oppose au changement de nom proposé ou on aimerait mieux que ce soit tel nom.

On ferait signer des requêtes, pas nécessairement adressées au ministre. La personne qui fait signer la requête dit: Mol, j'ai l'intention, de l'adresser au ministre. Comment cela pourrait-il être reçu? Est-ce que cela pourrait être considéré comme une opposition réelle, selon le libellé de l'article? Si on s'attache à ce qui est écrit, soit "toute personne peut faire connaître par écrit au ministre son opposition à la demande de changement de nom", il y aurait des requêtes de signées dans la municipalité, mais qui ne seraient pas nécessairement adressées au ministère des Affaires municipales. Comment cela pourrait-il être reçu?

M. Bourbeau: Je pense qu'il faut lire le projet de loi comme il l'est. On dit que "toute personne peut, dans les 30 jours de la publication de l'avis, faire connaître par écrit au ministre son opposition à la demande de changement de nom". Il faudrait donc que la personne écrive au ministre des Affaires municipales et fasse connaître son opposition.

Je rappelle au député qu'en vertu de l'article 19 que nous venons d'adopter, l'avis public indique bien que toute opposition doit être adressée à un endroit qui est indiqué dans l'avis. Au troisième paragraphe de l'article 19, on dit que l'avis contient "la mention de l'endroit où doit être adressée cette opposition".

L'avis de l'article 19 indique assez bien ce qu'on veut faire. Si on veut s'opposer, on dit qu'on doit faire connaître par écrit au ministre son opposition à la demande de changement de nom dans les 30 jours de la publication de l'avis et que l'opposition doit être envoyée à tel endroit, à telle adresse. Donc, je pense que le citoyen saura exactement à quoi s'en tenir.

M. Dufour: "Le citoyen", est-ce que cela inclut les citoyens, si je parle d'une requête qui serait signée par exemple?

M. Bourbeau: Bien oui.

M. Dufour: Ce serait la même chose.

M. Bourbeau: C'est bien sûr que, si plusieurs personnes s'expriment collectivement, c'est la même chose.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 20 est maintenant adopté. J'appelle l'article 21.

M. Bourbeau: L'article 21 oblige le ministre des Affaires municipales à informer les municipalités de chaque opposition qu'il reçoit, afin que la municipalité puisse se préparer éventuellement à une audience publique tenue par la Commission municipale du Québec. Il s'agit là d'un article de droit nouveau.

M. Dufour: Pour information, à l'article 21, "avise par écrit la municipalité de toute opposition qu'il a reçue dans le délai fixé", de quelle façon pourriez-vous l'aviser? Il y a 50 personnes qui se sont opposées au changement de nom. Est-ce que cela pourrait être comme ça? Ou est-ce que vous auriez une nomenclature comme Jos, Pierre, Paul, Marie, Josette s'opposent au changement de nom de la municipalité, avec leur adresse, etc.? De quelle façon pourriez-vous les informer? Comme c'est écrit là...

M. Bourbeau: Le ministre n'est pas obligé de faire la nomenclature des noms des gens qui se sont opposés. Une simple lettre du ministre à la municipalité, indiquant qu'il a eu des oppositions au changement de nom dans le délai fixé, suffira, de telle sorte que la municipalité saura qu'elle doit se préparer a recevoir la visite de la Commission municipale.

M. Dufour: Comme ça, c'est implicite. Ce n'est pas marqué. Vous n'êtes pas obligé non plus de donner suite aux oppositions?

M. Bourbeau: Non. Je n'ai pas dit que la municipalité recevra nécessairement la visite de la Commission municipale, mais j'ai dit qu'elle doit se préparer au cas où il y aurait une audience publique de la Commission municipale.

M. Dufour: Et les citoyens qui ont avisé par écrit - vous allez me dire que cela va comme ça, qu'il faut bien donner des accusés de réception - mais est-ce qu'eux aussi seront avisés?

M. Bourbeau: Qui?

M. Dufour: Les citoyens qui, je suppose, se sont opposés, par exemple. Quelle suite auront-ils de tout cela? Comment seront-ils informés par rapport à cela? Je comprends que, pour les municipalité, vous allez leur écrire pour leur dire: On accuse réception de votre demande, on va en prendre bonne considération pour notre gouverne. Mais la personne, elle ne le sait pas. La municipalité va recevoir son écrit, mais qu'est-ce qui va se passer par rapport aux autres?

M. Bourbeau: Bien, écoutez, les citoyens qui se sont opposés vont savoir à assez brève échéance ce qu'il advient de leur opposition. Si l'opposition est tout à fait minuscule, le ministre peut juger que ce n'est pas suffisant et donner suite à la demande du changement de nom. Mais si l'opposition est assez importante, le ministre peut décider de refuser le changement de nom ou d'envoyer la Commission municipale faire des audiences publiques. Dans ce cas-là, quoi qu'il advienne, les citoyens vont connaître l'évolution du dossier.

M. Dufour: En fait, quand vous les avisez par écrit, vous ne leur dites rien. Vous faites juste dire... Moi, j'essaie de regarder par rapport à cela. Il y a un certain nombre d'éléments qui sont contenus là-dedans où on dit: On va faire telle chose, telle autre et telle autre. C'est bien explicite. On dit qu'il faut publier une fois. Quand les gens suivent cette procédure, ils ont le droit de s'opposer. Une fois qu'ils se sont opposés, la municipalité va recevoir l'avis du ministre. Mais dans l'avis du ministre, rien ne me renseigne nulle part. "Le ministre avise par écrit la municipalité de toute opposition qu'il a reçue." Donc, le délai fixé, j'imagine que c'est dans les 30 jours de la publication de l'avis. Le délai fixé est-il de 30 jours? J'imagine que ce doit être à peu près la même chose: 30 et 30, c'est cela. Je dirais que ça doit être 30 jours. Oui, 60 jours. Là, vous avisez par écrit mais vous dites quoi quand vous avisez par écrit? Je veux bien recevoir une lettre du ministre des Affaires municipales, cela enrichit mon vocabulaire, mais qu'est-ce que cela dit en fin de compte? Que vous avez eu de l'opposition. Mais là, vous me dites que, si elle est minuscule, on ne s'en occupe pas nécessairement, mais que, si elle est majuscule, il faut s'en occuper. Comment va-t-on interpréter cela, nous autres, ce qui est marqué là?

M. Bourbeau: Écoutez, cet article, M. le Président, a été ajouté à la demande des unions municipales qui tenaient à être informées du déroulement du dossier. Alors, le ministre va simplement indiquer aux municipalités qu'il y a des oppositions. Il peut même donner l'importance des oppositions, le genre d'oppositions ou les raisons qui les motivent, sans pour autant donner la nomenclature de ceux qui s'opposent. La municipalité sera ainsi Informée de l'importance de l'opposition qui est manifestée à l'endroit de sa demande de changement de nom.

M. Dufour: Mais, il n'y a rien dans le projet ici qui oblige le ministre à tenir compte de l'opposition.

M. Bourbeau: Non.

M. Dufour: Dans le fond, ce que je soulève, c'est que, qu'il y ait beaucoup d'opposition ou peu d'opposition, selon la force de persuasion d'une ou des personnes concernées, c'est toute la différence du monde qui fait qu'on donne suite ou non. À quoi le citoyen peut-il s'attendre par rapport à cela? Il va dire: Nous autres, on s'est opposés, mais le ministre a décidé que c'était minuscule. Il a décidé que c'était majuscule dans un autre cas. Qu'est-ce qui va le donner aux citoyens normaux, comme à la municipalité... Pourquoi le ministre en tiendra-t-il compte ou non? Est-ce que c'est laissé au bon jugement? Je veux bien croire, mais quand on fart des lois, ce n'est pas souvent le jugement qui entre en ligne de compte. Article par article, oui, mais je ne l'écrirais pas dans un projet de loi. Je me dirais que tout le monde a un bon jugement, on n'a pas besoin de l'écrire, ils vont tous faire cela. Leur jugement va leur dire comment faire. Mais on leur dit: Non, ce n'est pas de jugement parce que je dis pourquoi: II faut que tu fasses telle chose, telle autre, telle autre.

M. Bourbeau: M. le Président, on doit quand même se rappeler que tout cela procède d'une demande originale formulée par un conseil municipal dûment élu. Donc, on doit présumer, dès le départ, qu'il y a une certaine légitimité à la demande. Si, à la suite de la réception de cette demande, il y avait deux citoyens qui s'opposaient, on pourrait dire: On a un conseil municipal dûment élu qui demande quelque chose et nous avons une objection de deux citoyens, est-ce qu'il vaut la peine de mobiliser la Commission municipale avec tout son appareil pour aller faire des audiences publiques dans un endroit, alors qu'il y a eu une opposition minuscule, comme dirait le député, de deux personnes? Mais si on a un tollé et qu'on reçoit des dizaines et des centaines d'oppositions, là, c'est une autre chose. Alors, c'est une question de jugement. Le ministère et le ministre devront faire preuve de jugement.

M. Dufour: II y a peut-être une dernière remarque par rapport à cet article. Supposons que le ministre décide de ne pas tenir compte des oppositions, serait-il possible qu'en même temps qu'il informe la municipalité de toute opposition... Parce que je pense bien que, quand

vous allez aviser la municipalité, il n'y a rien qui va se passer. Votre opinion est déjà faite. Je n'ai pas l'impression qu'on avise la municipalité pour l'aviser. Quand vous l'avisez, vous savez, au moment où vous l'avisez, si une audience publique sera tenue par la Commission municipale, etc. Je le pense bien en tout cas. Est-ce que je suis correct quand je dis cela?

M. Bourbeau: II est fort possible que, quand le ministre va communiquer à la municipalité l'Importance des oppositions, il pourra en conclure qu'effectivement, vu le nombre d'opposants, il demande à la Commission municipale de tenir des audiences publiques, par exemple. (22 h 45)

M. Dufour: Bon, d'accord. Cela va. Quand vous avisez par écrit la municipalité de toute opposition reçue dans le délai fixé, vous l'informez seulement que vous avez eu de l'opposition, mais, en même temps, vous l'avisez de ce qui va se produire à partir de cela. Je pense que ce serait une bonne décision de le prévoir en disant à la municipalité: J'ai un certain nombre d'opposants au projet de loi, je considère que cela ne reflète pas l'opinion de la majorité, je considère que je ne dois pas donner suite à cela. C'est plus qu'aviser, c'est dire, en même temps, la décision. Mais si, au contraire, vous tenez compte des opposants, à ce moment-là, vous dites: Là, il y aura des suites; vu le nombre grandiose ou impressionnant d'oppositions, la municipalité devra se tenir à l'affût et la Commission municipale du Québec tiendra des audiences dans la municipalité. À ce moment-là, cela permet soit de fermer le dossier ou de le continuer, mais et la population et la municipalité sont averties en même temps.

M. Bourbeau: Oui. Le ministre peut, en transmettant cet avis, signifier tout de suite ses décisions ou il peut simplement transmettre à la municipalité les oppositions, enfin faire connaître l'opposition, sans pour autant signifier sa décision tout de suite.

M. Dufour: Oui, mais si vous ne vous engagez pas à le faire, vous restez une patte en l'air. Ne trouvez-vous pas? Vous restez une patte à terre et une patte en l'air. La municipalité dit: Oui, il y a de l'opposition, là j'attends! Qu'est-ce qui va se passer? J'imagine que, dans les 30 jours et dans le temps qui vous est imparti, vous allez avoir à prendre une décision. Moi, je pense qu'on n'a pas intérêt à laisser comme cela en disant: Bien oui, on a eu des oppositions. La municipalité va dire: On a eu des oppositions, mais qu'est-ce qui va arriver à partir de cela? Là, tout le monde floppe. Je pense qu'il ne faudrait pas que vous ayez peur de dire même par cela: "avise par écrit la municipalité de toute opposition qu'il a reçue dans le délai fixé", et, en même temps, faire connaître ce qui va se passer. Et je ne pense pas que cela aille contre la philosophie qui est écrite là-dedans. Ou cela arrête ou cela continue.

M. Bourbeau: M. le Président, le ministre a une certaine latitude ici. Il peut aller rapidement, prendre des décisions rapidement et dire: Bon, voici, il y a tant d'opposants, je demande à Commission municipale de tenir des audiences. Le ministre pourrait même dire: Je demande la tenue d'un scrutin référendaire. Ou le ministre pourrait dire: Je suspends ma décision pour quelques semaines et je vous informerai un peu plus tard de la décision que je prendrai. Donc, le projet de loi donne une certaine latitude au ministre pour s'ajuster à la conjoncture du moment.

M. Dufour: Mais je suis obligé de regarder par exemple tous les articles qu'on a. L'un dit: La Commission municipale doit, à la demande du ministre, tenir une audience publique. Le suivant dit: Le plus tôt possible après l'audience la commission transmet un rapport, etc. L'article 24 dit: Le ministre peut ordonner la consultation... Quand le ministre peut ordonner la consultation des personnes, aïe! à moins que je ne sache pas ce qui se passe dans les municipalités, il va falloir que ce soit clair. Quand le ministre va dire qu'il faut faire une consultation des personnes habiles à voter, cela veut dire que c'est clair que l'opposition est très forte, parce qu'il y a des coûts par rapport à cela et que c'est la municipalité qui va payer. Je vois mal un ministre procéder directement à une consultation sans qu'il ait passé par d'autres étapes. Ou c'est clair ou ce n'est pas clair! Mais, personnellement, je serais porté a croire que, lorsque le ministre avise par écrit la municipalité de toute opposition qu'il a reçue dans le délai fixé, c'est qu'à ce moment-là, il devrait y avoir une décision quelque part. Soit que la Commission municipale aura à tenir des audiences, et on va suivre le processus, ou vis-à-vis le nombre d'oppositions, on dit: décidé, j'ordonne la consultation des personnes habiles à voter. Donc, c'est évident que vous avez des répétitions en grossissant. La première chose, c'est une décision du ministre, ce qu'il fait. C'est la Commission municipale. Après cela, c'est le référendum. Il me semble que c'est très clair que la municipalité... On dit: On avise la municipalité par écrit de toute opposition qu'il a reçue. La municipalité dit: J'ai reçu cela du ministre, qu'est-ce que je fais? Là, ils vont être dans l'incertitude. Ils vont dire: Bon, est-ce qu'on va se préparer? Là, ils vont mettre tout en branle, ils vont faire le processus de se préparer et se demander: Est-ce un référendum qu'on va avoir par la tête ou est-ce la Commission municipale? Ce n'est pas la même chose. Il me semble que dans cela... Cela n'arrivera pas souvent, mais même si cela n'arrive pas souvent, regardez la procédure que vous avez établie pour tout cela, ce n'est pas moi qui l'ai établie, c'est vous. Je dis: Oui, cela a une certaine logique. Je

pense que ce qu'on fait, c'est d'essayer de trouver le point où... Je pense que c'est important. On n'a pas le droit... En tout cas, j'ai l'impression qu'on n'a pas le droit de laisser sort les contribuables, soit les conseils municipaux flotter entre deux choses.

Je pense bien qu'on a intérêt par rapport à cela... L'importance qu'on a attachée: 30 jours de publication, un vote, etc. On devrait nous donner une réponse rapidement. Sans cela, on laisse tout le monde entre les deux.

M. Bourbeau: M. le Président, je signale au député que c'est quand même une nette amélioration par rapport à la situation actuelle où les municipalités ne sont pas du tout informées de la nature des oppositions. Là, au moins, on va leur dire: II y a des oppositions, cela porte sur telle ou telle chose. Et on pourra même leur dire que l'opposition a été importante ou pas importante.

Mais, à partir de moment-là, il faut nécessairement permettre au ministre d'avoir une certaine latitude pour tenter de déterminer la marche à suivre. Le ministre peut trouver qu'il est dans l'intérêt de la demande de retarder de quelques semaines toute décision pour permettre un conciliation, peut-être, entre les opposants et la municipalité. Peut-être que dans les semaines de flottement, comme dit le député, cela va être le temps que pourront utiliser les municipalités pour tenter de trouver un consensus ou pour convaincre leurs opposants que le changement de nom est souhaitable.

Peut-être que la municipalité décidera elle-même de retirer sa demande après avoir reçu la lettre du ministre. Je pense que ce n'est pas souhaitable d'obliger le ministre à foncer la tête baissée dans le dossier en lui disant: Voici, en communiquant les oppositions, vous devez tout de suite indiquer à la municipalité la marche que vous entendez suivre. Je pense qu'il est souhaitable de laisser une certaine marge de manoeuvre pour permettre au dossier d'évoluer un peu plus lentement.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Matapédia.

M. Paradis (Matapédia): J'aurais une question à poser au ministre. Une fois qu'on se sera entendu sur le nom - je n'en suis pas sur les modalités qui mènent au choix du nom - une fois que la Commission de toponymie ou le ministre aura décidé du nom d'une municipalité, est-ce que tous les organismes gouvernementaux et les ministères se sont soumis à l'application de ce nouveau nom, de ce nouveau toponyme?

M. Bourbeau: Je m'excuse, M. le Président. J'ai mal saisi...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Matapédia.

M. Bourbeau: Je ne croyais pas que la question s'adressait à moi.

M. Paradis (Matapédia): Pour le bénéfice des gens de la commission, je vais recommencer. Une fois que le ministre aura décrété un nom ou que la Commission de toponymie aura décidé d'un nom, est-ce que tous les organismes gouvernementaux ou les ministères sont soumis à l'application de ce nouveau toponyme?

M. Bourbeau: Pour ce qui est du nouveau nom qui va être accordé à la municipalité, le député nous demande si tous les ministères sont astreints à l'utiliser. Effectivement, oui. Dès que le nom est officialisé, cela devient le nom qu'on doit utiliser.

M. Paradis (Matapédia): Je vais vous donner un exemple bien précis. J'ai eu à travailler au sein d'un comité sur la signalisation routière. On sait que la Commission de toponymie répond aux demandes des conseils municipaux, à savoir de trouver le véritable toponyme original ou originaire de la municipalité. Cela arrive pratiquement, lorsqu'on arrive pour placer ces noms-là sur des panneaux, qu'ils deviennent illisibles à une vitesse donnée. Mettons que la limite de vitesse est de 70 kilomètres. Tu passes et tu ne peux pas le voir. Techniquement, c'est impossible de le voir.

M. Bourbeau: Parce que le nom est trop long?

M. Paradis (Matapédia): Ma question, c'est: Est-ce que le ministère des Transports est obligé d'utiliser le toponyme de façon intégrale ou pourrait-il utiliser le nom usuel?

M. Bourbeau: Je voudrais que le député m'avise sur la question, puisqu'il est un expert en signalisation routière. La raison pour laquelle on ne peut pas l'utiliser, c'est que le nom est trop long dans ces cas-là?

M. Paradis (Matapédia): Oui, c'est cela. Saint-Louis-des-Saintes-Douleurs-de-je-ne-sais-pas-trop-quoi, à un moment donné, techniquement, cela devient impossible de le lire et de le placer sur un panneau de signalisation. Des-Sept-Douleurs, des-Quatorze-Douleurs...

M. Bourbeau: Écoutez...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M: le Président, on est en train de tenir un conciliabule sur les questions très pertinentes que pose le député de Matapédia. C'est le toponyme qui doit être utilisé. Supposons que vous avez la municipalité de Val-Alain, c'est seulement le mot Val-Alain qui est le toponyme

et que le ministère des Transports est obligé de mettre sur sa signalisation. Maintenant, c'est sûr que, si le nom de la municipalité est Notre-Dame-des-Sept-Douleurs-du-Bas-Saint-Laurent, cela commence à faire un peu long pour mettre sur une pancarte. Est-ce que le ministère des Transports aurait le droit de n'utiliser qu'une partie de ce nom-là? Nous ne le pensons pas. Mais s'il le faisait, je ne pense pas qu'on mettrait en prison le ministre ou l'adjoint parlementaire.

M. Paradis (Matapédia): Une dernière remarque, M. le ministre. Ce n'est pas une question, c'est une remarque pour vous donner un exemple. Lorsqu'on a changé le nom de Valleyfield pour Salaberry-de-Valleyfield, cela a aussi coûté 250 000 $ au ministère des Transports.

M. Bourbeau: À l'avenir, on aurait peut-être intérêt à consulter le ministère des Transports avant de modifier les noms des municipalités.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Matapédia. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 21?

M. Dufour: Oui, M. le Président. Une autre remarque.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: "Le ministre avise par écrit la municipalité de toute opposition qu'il a reçue dans le délai fixé. " Le délai fixé, eh bien, c'est dans les 30 jours que les gens ont pour s'opposer. Combien le ministre prendra-t-il de temps pour prendre sa décision? Je veux bien qu'il ait de la latitude, mais est-ce ad vitam aeternam? Parce que nulle part le ministre ne s'est engagé à donner. Ce n'est même pas marqué un "délai raisonnable". Est-ce que le ministre peut...

M. Bourbeau: II n'y a pas de date fixée. Je crois qu'il ne serait pas sage d'indiquer une date. Cela dépend des circonstances. Il y a des cas où on pourrait juger plus sage de retarder plus longtemps la décision du ministre pour permettre une certaine conciliation. Dans d'autres cas, le ministre pourrait agir plus rapidement. Je ne pense pas qu'on doive encarcaner...

M. Dufour: Oui, mais trop fort ne casse pas. Mais écoutez un peu, je vous le dis là: M. le ministre, vous gardez tout et il n'y a plus rien qui sort. Dans le fond, on dit que le ministre avise par écrit la municipalité de toute opposition, mais vous ne dites même pas quand il l'avise. Ce peut être dans 30 jours, mais cela peut être un an après qu'il dise: J'ai reçu tant d'oppositions. Vous allez me dire que le ministre a du jugement qu'il va faire cela. Mais quand ça va finir ce processus-là? Si on met en branle un processus, il doit y avoir une place où ça finit quelque part. Il y a un bout de ne pas vouloir mettre ses culottes.

En tout cas, dans ma tête, il faut toujours bien que quelque chose arrive quelque part. Je veux bien faire confiance, mais j'en ai trop vu, par exemple, des ministres qui se sont assis sur leur siège et qui n'ont pas donné de réponse. Cela continue dans les municipalités et cela fait des chicanes, cela fait du brasse-camarades. Quand on met un processus en marche, il faut bien qu'il finisse quelque part. Là, il n'y a rien, il ne finit nulle part. Je dis: Prenez les attitudes que vous voudrez, mais cela ne doit pas être la fin du monde que cela arrête quelque part dans le temps. Vous avez un processus de 30 jours ou de 60 jours de la réception de la copie de la résolution et un autre délai de 30 jours. Si vous me disiez: Dans les 90 jours, le ministre fait part de ses ententes ou de sa décision, il me semble que c'est le temps pour bouger. Mais là, rien n'arrête rien. Si le ministre décide de ne pas répondre, il ne répond pas. Pourquoi mettre tout le temps un processus aussi complexe si on ne donne jamais de réponse et qu'on ne termine jamais le processus. A un moment donné, il faut que ça finisse quelque part. J'ai beau le regarder et il ne finit jamais. Cela peut être au bout de six mois. Vous pouvez donner l'avis à la municipalité quand vous voulez, pourvu que les gens se soient opposés dans les 30 jours. Après, vous pouvez décider au bout de six mois que la Commission municipale se met en branle. Vous pouvez décider, dans un an, la consultation des personnes habiles à voter. Vous pouvez décider trois jours après que vous approuvez la demande. Moi, je ne le sais plus là. Il faut qu'à un moment donné, quelque part dans le temps, une boucle soit fermée. (23 heures)

Je veux bien concourir à ce projet de loi et dire que cela va bien, mais je voudrais bien aussi que le ministre... Vous m'avez dit que c'était une amélioration. Oui. Mais l'amélioration est même perfectible. Il ne faut pas juste dire: Moi, j'ai fait une amélioration, m'asseoir là-dessus, et dire que j'ai tout fait. Moi, je ne suis pas d'accord. En tout cas, j'insiste pour dire que vous devriez, dans le temps, vous obliger quelque part à ce qu'il y ait un arrêt. Sans cela, pourquoi mettre tout cela en marche et dire aux gens: Vous avez 30 jours pour me donner un avis. Après les 30 jours pendant lesquels les gens ont donné leur avis, vous vous croisez les bras, et cela prend six mois après. Pourquoi leur donner 30 jours? Pourquoi pas trois mois? Je ne sais pas.

M. Bourbeau: M. le Président, il n'y a absolument rien ici qui est de droit nouveau. Les lois municipales sont remplies de situations semblables où le ministre peut décider de choses sans être encarcané dans un délai prescrit dans la loi. Quand le ministre traite et étudie des

demandes d'annexion, par exemple, la loi n'oblige pas le ministre à prendre une décision dans un délai de 30, 60 ou 90 jours. Le ministre prend le temps qu'il faut pour consulter, pour réfléchir, et il rend sa décision éventuellement. Alors, c'est la même chose ici. Le ministre va prendre connaissance des oppositions et il peut avoir besoin de délais supplémentaires pour consulter ses fonctionnaires, ses experts en la matière, il peut décider de procéder à des consultations en dehors du ministère avec toute une série de gens. Il n'y a pas de raison de mettre des délais pour obliger le ministre à prendre une décision dans un espace de temps qui serait défini dans la loi. Cela serait une nouveauté et certainement pas à l'avantage de la bonne administration du dossier.

M. Dufour: Les remarques que je peux faire par rapport à cela, par exemple, selon l'expérience que j'ai, car je pense bien en avoir vu un peu de ces choses-là, c'est que, quand II ne se prend pas de décision, tout le monde joue dans le plat. Ce n'est pas compliqué du tout. C'est sérieux ce que je dis là. C'est un changement de nom, ce n'est pas une décision pour faire de l'annexion et de la fusion, pour lesquelles il y a des processus où c'est très bien écrit et où on sait comment cela se passe. Là, vous me dites que, pour le changement de nom, vous allez consulter. Consulter comment? Pendant combien de temps? Voyons! Il semble qu'à un moment donné... Vous dites que cela prend 30 jours pour s'opposer. Pourquoi ne mettez-vous pas 60 jours pour s'opposer, si vous n'êtes pas obligé de prendre une décision? Pourquoi obliger tout le monde à avoir une discipline très rigide. Vous avez une publication et 30 jours pour vous opposer. Et après cela, flop, cela tombe dans l'eau! Là, on est dans le vide et dans l'inconnu. Il n'y a plus rien qui se produit. Tout le monde s'est astreint à une discipline, à une loi, et, quand c'est rendu au ministre, il dit: Je suis au-dessus de la loi, la loi, je n'y peux rien, cela ne dérange plus, l'exercice que vous avez fait, c'était pour le "fun". Parce que vous ne voulez pas prendre de décision, vous dites: II faut que je consulte mes fonctionnaires. Ce n'est pas une loi pour les fonctionnaires, c'est une loi pour les élus et pour la population. De temps en temps, il faut passer à côté des fonctionnaires, parce que c'est vraiment une loi qui s'adresse aux gens. Il ne faut pas avoir peur de dire cela une fois de temps en temps. Sans cela, on n'a plus besoin de ministre, on n'a qu'à dire aux fonctionnaires: Que pensez-vous de cela, est-ce que cela a du bon sens ou si cela n'en a pas? Par rapport à ce que je dis là, je trouve que c'est rempli de bon sens.

On parlait tantôt de bon sens, on n'écrit pas cela dans une loi du bon sens. Cela en est du bon sens ce que je dis là. Je mets au défi qui que ce soit autour de la table de me prouver que ce n'est pas correct ce que je dis.

Le ministre oblige tout le monde à suivre un processus très rigide. Après cela, il dit: Moi, ce que vous avez fait là, cela ne me concerne plus, je suis au-dessus de la loi. Je trouve que, de ce côté-là, ce n'est pas fort. Parce que, pour moi, c'est un exercice futile qu'on fait faire aux gens. Pourquoi les obliger à tout cela? Cela a dû être dans le temps où le ministre a dit: Quand je me réveillerai de bonne humeur, je vous le dirai. Le roi fera connaître sa décision. Que mon pied gauche frappe avant le pied droit! C'est aussi bête que cela ce qui va se passer là. C'est aussi pas correct dans le sens que, oui, on fait du droit nouveau, on en a fait tantôt, vous l'avez vu on vient de faire du droit nouveau dans le projet de loi. Quand on est autour d'une table, qu'on regarde un projet de loi, on esssaie de le bonifier, de l'améliorer. Le ministre ne devrait avoir peur de temps en temps de prendre une petite décision en disant: En m'appuyant sur ce que j'ai fait, au départ, je peux prendre une décision par rapport à cela. Les citoyens vont respecter cela. Et cela va arrêter le taponnage qui se fait partout dans les municipalités. Cela n'arrête plus. Pourquoi? À Québec, c'est facile. Quand cela se passe à Montréal, tout le monde le sait, cela se règle. Le ministre est obligé de prendre des décisions. Quand cela se passe à Saint-Clinclin, cela ne veut pas dire que c'est du monde niaiseux mais ce monde a le droit d'avoir des décisions. Et, eux, ils n'ont pas les mêmes moyens qu'à l'autre bout pour crier. Mais on les oublie, on dit: Vous autres, vous n'existez pas, vous allez rester petit clin, Gros-Jean comme devant, on ne s'occupera pas de vous. Ils n'ont pas de voix pour crier. À Montréal, il n'y a pas de problème. Eux, ils savent comment crier. Ils sont tellement gros, c'est le nombre qui... Mais, dans une petite municipalité, par rapport à ce que nous avons devant nous, c'est pour rire ce qu'on fait là. Moi, je ne peux pas concourir à cela. C'est clair que je ne concourrai pas à cela. C'est clair comme de l'eau de roche que je ne pourrai pas donner mon accord. Je ne veux pas laisser toutes les libertés. On fait des lois. Bien, des lois, cela engage, des fois, ceux qui les font. Et, de temps en temps, cela engage ceux à qui elles s'adressent. Mais cela va sur les deux bords.

M. Bourbeau: M. le Président, encore là, je signale au député qu'on ne change rien à la situation actuelle, on l'améliore. On avise les municipalités, alors que dans la loi actuelle on ne les avise même pas. On l'améliore, sauf qu'il ne faut pas mettre le ministre dans un carcan qui va l'obliger à prendre des décisions alors que, parfois, il serait peut-être souhaitable de retarder une décision. C'est sur ce point que je diverge d'opinion avec le député de Jonquière. Il peut arriver des circonstances où il est préférable de suspendre la décision du ministre pendant quelques mois. Je ne sais pas, on peut se retrouver, à la fin de juin, avec un avis. Le mois de

juillet, c'est les vacances. Ce n'est pas un bon temps pour en parler. Le mois d'août non plus. Le ministre peut attendre 60 jours, 90 jours dans certains cas, avant de faire connaître son intention et sa décision. Là, comme ailleurs il ne faut pas faire en sorte d'obliger le ministre à prendre des décisions hâtives qui pourraient éventuellement ne pas être dans le meilleur intérêt du dossier.

M. Dufour: Le seul point qu'il faut bien discuter, c'est la question du changement de nom. Ce n'est pas l'avis de toute la municipalité dans son ensemble. Ce n'est pas une question d'annexion, ce n'est pas une question de fusion. C'est une question de changement de nom où c'est facile de... C'est peut-être difficile dans certains cas, mais là on est toujours dans le mélodrame. C'est toujours très compliqué et toujours tordu, la décision. De temps en temps, il faut que quelqu'un prenne ses responsabilités. Le ministre dit: Bien non, il faut que je consulte. Il va consulter pendant combien de temps et il va consulter qui. C'est tout cela. Il dit qu'il y a plusieurs mécanismes selon lesquels il va consulter. Il y a la Commission municipale. Il y a des auditions publiques. Il dit: On peut faire un référendum. Mais, malgré tout, il n'est pas rassuré, le ministre. Il est encore entre deux chaises. Il dit: Mol, II faut que Je consulte encore plus que cela. C'est qui et quoi qu'il va consulter? Il ne faut pas se le cacher, il ne faut pas virer la terre à l'envers, on fait juste se demander, quand tout le monde va être renseigné, comment le ministre va se comporter après avoir mis sur pied tout un processus. Si c'est utile ce qu'on fait, pourquoi à partir de l'article 16 jusqu'à l'article 28, il y a treize articles qui nous disent ce qu'on fait pour un changement de nom? Ce n'est pas grand-chose un changement de nom. C'est tellement compliqué qu'en plus, on se garde toutes les latitudes possibles. C'est pour cela que j'aimerais ajouter après "le délai fixé", après un point, j'ajouterais: Sauf circonstances exceptionnelles, le ministre fait connaître sa décision à la municipalité dans les 90 jours de la réception de la demande d'opposition. Il me semble que cela ajoute quelque chose et que cela améliore le projet de loi.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'amendement de M. le député de Jonquière est recevable. Est-ce qu'il y a des interventions sur votre amendement? M. le député.

M. Dufour: Bien, c'est sûr que je vais essayer avec mes humbles moyens de convaincre le ministre. Je veux rappeler au ministre d'abord qu'au début de l'audition, on a dit qu'on était prêt à travailler pour bonifier la loi. Je ne lui ai pas enlevé les paroles de la bouche. Il l'a dit aussi lorsqu'il a répondu à mon intervention à l'Assemblée nationale. À ce moment-là, le ministre nous a dit: Si l'Opposition peut mieux m'informer ou me convaincre par rapport au bien-fondé de son opposition ou de sa proposition, je suis disposé à l'écouter; je suis toujours prêt. Dans les échanges de propos qu'on vient d'avoir, le ministre nous a dit, à plusieurs reprises: C'est mieux que c'était, je l'ai amélioré. Mais il ne faut pas en rester là. On pourrait bien dire: Oui, c'est mieux que c'était. C'est la politique du moins pire. C'est peut-être mieux d'avoir un caillou de trois livres qu'un de dix livres. C'est moins pire, mais il peut tuer pareil. En tout cas, c'est moins pesant. Cela peut tuer à plus petits coups. Par rapport à ce qu'on a devant nous, je dis: L'importance qu'on attache au changement de nom, on l'examine par rapport au nombre d'articles dans un projet de loi.

Si c'était un événement peu important, je suis convaincu qu'on pourrait l'omettre ou que, dans quelques lignes, on aurait pu s'en sortir très facilement. Mais on met un processus très élaboré pour expliquer aux gens de quelle façon ils doivent, pas ils peuvent, procéder s'ils veulent soit s'opposer, soit approuver un changement de nom. Ce n'est pas pour rien que c'est mis là. Cela veut dire que c'est un acte important. C'est aussi un acte qui est susceptible d'amener des discussions dans une municipalité, tellement qu'on s'est rallié jusqu'à un certain point au fait que... Oui, on ne s'est pas rallié jusqu'à un certain point, on s'est rallié parce que le ministre nous a convaincus en disant: S'il y a une publication dans un journal, un avis et 30 jours, ce serait surprenant que les gens ne sachent pas ce qui se passe dans la municipalité. Si c'est vrai - il n'y a pas de raison de ne pas croire ce que le ministre dit - dans ce cas-là, qu'une publication est suffisante pour que tout le monde soit renseigné, cela veut dire à ce moment-là qu'il y a des choses qui bougent dans la municipalité. Quand cela bouge dans une municipalité, c'est soit qu'il y a des discussions très sérieuses, soit qu'il y a de l'opposition aussi sur le plancher.

Donc, à partir de cela, le ministre qui reçoit cette opposition dit: Je m'engage à informer la municipalité - c'est du droit nouveau, dit-il - de l'opposition que j'ai reçue et qui se sera fait connaître par rapport au changement de nom. Cela tombe là, il n'y a plus rien après cela. Il s'engage à le faire, mais il ne dit pas comment ni quand il va le faire. Pourquoi le ministre doit-il dire à la municipalité qu'il y a eu de l'opposition et que ce n'est pas important? C'est important ou cela ne l'est pas. Si c'est Important, il faut que cela se fasse au plus sacrant. Parce qu'on a tout intérêt, et c'est vrai pour les élus municipaux... Quand je parle comme cela, j'essaie de protéger les élus municipaux pour qu'ils ne vivent pas des oppositions, des chicanes et des déchirements à n'en plus finir. Vous savez bien que j'ai vécu une fusion. Si on avait mis un mécanisme pour le nom de la nouvelle ville sur la place publique, on aurait eu

du sport. Il y avait trois noms possibles. Il y a eu une décision du législateur pour prendre un nom, et le ministre n'était pas là pour se rappeler et j'ai l'impression qu'il n'est pas au courant de comment cela s'est passé, mais à ce moment-là, le gouvernement a décidé - c'était un gouvernement libéral - de donner le nom de Jonquière. Il y a encore des gens dans la municipalité qui demeurent à Arvida et il y en a d'autres qui demeurent à Kénogami. Je ne suis pas sûr encore que même les gens du Jonquière du début quand ils disent qu'ils demeurent à Jonquière que c'est dans le Jonquière nouveau qu'ils demeurent. Je veux dire que ce qui reste à l'intérieur est là.

En supposant qu'on aurait mis sur la place publique ce processus qui est devant nous et qui nous est proposé, en disant: Comment verriez-vous le nom de la nouvelle municipalité? Le conseil municipal enverrait une résolution: On veut appeler cela Jonquière. On aurait eu du sport. Je vous en passe un papier, cela n'aurait pas été passé comme une lettre à la poste. Il y aurait eu des grincements de dents quelque part et il y aurait peut-être eu plus que cela. À Baie-Comeau et Hauterive, cela s'est fait comme cela, pas question de poser des questions comme cela. Mais, si on décide de le faire, cela se rend quelque part. Cela a duré 30 jours, plus la période précédente, peut-être cinq ou six mois. Il y a certainement eu des discussions. Cela n'est pas arrivé comme cela, par génération spontanée. Le ministre a cela, il y a 30 jours qu'il a cela, il a 30 jours pour recevoir ces oppositions. Et un coup qu'il les reçoit, il n'est plus obligé à rien. Il est obligé dans le projet de loi, mais on ne dit pas quand. C'est important, cela. Je sais qu'on va me marier un jour, mais je ne sais pas quand. Le ministre veut savoir cela et il ne peut pas le savoir. Il dit: C'est important, ce que j'ai là. Il dit: Je peux prendre tous les moyens possibles. Pas besoin de les marquer. Je sais bien que le ministre a le droit de faire travailler la Commission municipale. C'est marqué dans la loi. La Commission municipale peut travailler quand il le veut. Il a juste à le demander. Son organisme est en tutelle là-dessus. (23 h 15)

Après cela, il dit: Je pourrais décider un référendum. Il s'est donné ce pouvoir-là. Puis il dit: J'ai le droit de dormir aussi. Ce n'est pas suffisant d'avoir deux mécanismes qu'il met en place pour consulter, savoir ce qui se passe. Il dit: J'ai aussi le droit de dormir.

On ne peut pas se le cacher, des consultations avec les fonctionnaires et tout ce qu'on voudra, il ne faut pas s'énerver, cela ne prend pas six mois. Il en a tout autour de lui. Il a juste à leur demander ce qu'ils pensent de cela et ce qu'ils... Voyons! J'ai l'impression qu'il n'est pas ministre des Affaires municipales, qu'il est "ministre des Affaires mondiales", parce que, là, il va falloir aller en Australie pour savoir ce que les gens d'Australie pensent de ce changement de nom-là, si c'est proposé ou si ça ne l'est pas.

Je trouve qu'on exagère un peu dans le sens qu'il faut garder au ministre toute sa latitude... et sa lassitude aussi, j'ai bien l'impression. Je regarde ce qu'on a proposé comme amendement et je pense que c'est logique. Cela va à l'intérieur de ce qu'on a là. Si quelqu'un veut changer de nom, on parle de 60 jours. Pour qu'il y ait de la discussion, c'est suffisant. Je pense bien que le conseil va se réveiller quelque part et dire: Oui, cela a du bon sens, on va procéder. À l'intérieur de 60 jours, même si ce n'est pas marqué, cela pourrait être ça.

Après une publication, le ministre a 30 jours pour recevoir des choses. Il va le voir. C'est le ministre des Affaires municipales. Tout de même, il est au Québec. Il doit bien savoir ce qui se passe quelque part. Il enverra un éclai-reur. Il y a des gens qui travaillent pour le ministère dans chaque région. C'est facile de donner un coup de fil et de savoir ce qui se passe dans tel comté, telle patente, ce qui se passe là. Bon, ils veulent changer de nom. Correct. Y a-t-il de la chicane? Oui. Est-ce que ça marche ou si ça ne marche pas? Je ne sais pas. Correct. On va attendre.

Il reçoit des oppositions, cela fait 30 jours, plus les 60 jours dont on a parlé tantôt: 90 jours. Le ministre, dans le projet de loi, dit: Je dois informer le conseil municipal des oppositions. Il peut l'informer et, nous, on dit: Faites donc cela à l'intérieur de 90 jours. 90 jours pour ramasser les renseignements et 90 jours pour prendre une décision, on ne peut pas dire que c'est de la haute vitesse. Je ne pense pas qu'on arrête les gens pour essayer de comprendre une décision dans six mois. 90 jours plus 90 jours, cela fait six mois. C'est quelque chose ça, six mois.

Si c'est un sujet controversé, vous ne pensez pas que le ministre ait intérêt à prendre sa décision au plus sacrant? C'est pour un changement de nom. Oui ou bien non? Aïe! C'est quelque chose, et il y a des coûts à travers cela. Le ministre dit que c'est trop vite. Il a peur d'avoir une contravention. Aïe! S'il faut que je décide! J'aime mieux laisser les gens se chicaner sur la place publique. Les gens vont être cousus aux lèvres, suspendus aux lèvres du ministre. Il dit: Ils vont nous donner l'information. Cela s'en vient, les petits gars. C'est une façon de se rendre intéressant et peut-être agréable pour les gens. Les gens attendent. Ils sont suspendus au ministre. Il va nous donner la réponse. Cela peut prendre juste... On ne sait pas quand. Cela va venir, mais on ne sait pas quand.

Je trouve que c'est de la latitude un peu trop grande par rapport à ce qu'on vient d'étudier ce soir, au nombre d'articles qu'on vient d'étudier. On donne un certain nombre de balises et on est en frais d'essayer de tasser des choses. Le ministre dit: Non, je me contente, je fais mieux qu'avant. Mais mieux qu'avant, cela n'empêche pas de faire mieux, point.

Quand on fait une "job", qu'on la fait bien, qu'on veut la faire comme II faut, on ne se contente pas de dire: Je fais un peu mieux que l'autre. Tu fais mieux que ce que les autres pourraient faire. À ce moment-là, cela fait avancer le projet. Sans cela, je suis obligé de dire que le ministre, au départ, c'était pour rire qu'il nous a dit... C'était peut-être pour la télévision là. Il regarde la télévision quand il parle. Il veut convaincre les gens que c'est un bon gars. Mais bon, de temps en temps, cela veut aussi permettre aux gens... Moi, je le dis de temps en temps: La démocratie, c'est aussi le droit de se tromper. C'est aussi le droit de décider.

Dans ce cas-là, je ne pense pas qu'on mette un moteur de 90 forces après le ministre pour le faire décider. On dit qu'il a 90 jours pour prendre une décision et 90 jours avant. Six mois pour prendre une décision, il me semble que c'est raisonnable. Je ne pense pas que le ministre doive penser qu'on veut porter atteinte à ses prérogatives de ministre. Il arrive qu'on demande parfois à des ministères de se prononcer quelque part dans le temps. Quand il y a des décisions, on leur dit: Vous avez un certain nombre de semaines ou de mois. Mais il faut la faire connaître. On ne peut pas laisser tout le monde suspendu à des décisions et dire qu'elles viendront en temps opportun. Cela ressemble aux gens qui disent que c'est fatigant de décider. C'est bien sûr que c'est fatigant de faire des jobs, de prendre des responsabilités, mais cela fait partie de la tâche également.

Mais pour mol, le changement de nom, s'il y a vraiment des discussions et s'il y a vraiment des... S'il n'y a pas de discussions, tant mieux, on arrange le problème facilement. On n'a pas besoin d'attendre six mois, on le fait tout de suite. Je pense que je peux parler pendant encore pas mal de temps. Combien me reste-t-il de temps?

Le Président (M. Saint-Roch): Sept...

M. Dufour: Sept. Je ne veux pas faire d'opposition pour faire de l'opposition, mais je veux juste dire au ministre et juste essayer de lui faire comprendre que je peux étirer le temps. Je peux en prendre du temps. Je fais juste appel à ce qu'il nous a dit au départ de la commission et à ce qu'il nous a dit lors de la réplique à l'Assemblée nationale. Ce n'est pas pour rire qu'il l'a dit. En tout cas, J'espère qu'il ne l'a pas dit pour rire. Il a dit à ce moment-là: Si vous êtes capable de me convaincre, oui, je suis prêt à faire des changements. Moi, je vous dis que je ne peux pas donner d'arguments plus forts que ceux que j'ai donnés selon lesquels on prend un certain nombre d'articles pour démontrer que le changement de nom, c'est sérieux. On oblige les contribuables, on oblige la municipalité à se tenir dans des normes très précises. A ce moment-là, le ministre ne devrait pas avoir peur de dire:

Moi aussi, je m'engage. Parce qu'un engagement, ce n'est pas unilatéral. Et, par rapport à ce projet de loi, c'est un engagement juste par rapport aux administrés et non pas par rapport au ministère. Je trouve donc que c'est difficilement acceptable.

À mon avis, l'amendement que j'ai suggéré devrait faire l'objet d'un consensus autour de la table. Je n'ai pas d'objection à le proposer. Le ministre s'en ferait le proposeur et je serais prêt à l'accepter de la même façon. Je ne fais pas cela pour gagner du temps. Je n'ai aucun ordre d'étirer l'étude du projet de loi mais l'ordre que j'ai, c'est le respect du travail que je fais pour que, si on doit bonifier le projet de loi, c'est alors qu'on l'étudié qu'on doit le faire.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je reconnais que le député de Jonquière est de bonne foi et que la discussion que nous tenons sur les articles du projet de loi est intéressante. En aucune façon, je ne prétends que le député ne fait pas une critique constructive du projet de loi. Et je maintiens ce que j'ai déjà dit au député à quelques reprises, c'est que, si le député peut porter à notre attention des modifications qui sont de nature à améliorer le projet de loi, je n'hésiterai absolument pas à les accepter, comme je l'ai fait à de nombreuses reprises dans le passé.

Cependant, le député comprendra que je suis accompagné de gens qui sont un peu plus experts que le ministre lui-même et, je présume, que le député dans l'art de rédiger les projets de loi. Il y en a quatre ou cinq ici, autour de moi, qui ont travaillé d'arrache-pied à la rédaction de ce projet de loi. Ce sont des légistes de dizaines d'années d'expérience. Et il faut réaliser que, quand on apporte des modifications à un projet de loi, il faut penser, non seulement en fonction de l'article que l'on modifie, mais en fonction de tout le projet de loi lui-même. Un projet de loi, c'est comme un édifice. Quand on modifie quelque chose, il faut penser aux répercussions que cela peut avoir sur l'ensemble du projet de loi. Or, quand le député nous fait des suggestions, elles sont étudiées ici, et les experts que j'ai avec moi me donnent leur avis.

Dans le cas présent, on m'avise que l'amendement n'améliore pas le projet de loi. Le député propose qu'il y ait une période de 90 jours au cours de laquelle le ministre doit rendre sa décision à moins qu'il ne s'agisse d'une circonstance exceptionnelle. Évidemment, on peut toujours dire que le ministre, s'il décide d'aller au-delà des 90 jours, invoquera les circonstances exceptionnelles. Donc, cela n'oblige pas vraiment le ministre à rendre sa décision. Il pourra toujours s'y soustraire en invoquant les circonstances exceptionnelles. D'autre part, qu'arriverait-il si le ministre n'invoquait pas les

circonstances exceptionnelles, mais passait outre au délai? À ce moment-là, tout le projet tomberait à l'eau en ce sens qu'il y aurait un vice de forme, et même si, subséquemment, le ministre acceptait quoi que ce soit, on pourrait dire qu'il n'a pas respecté le délai et qu'en conséquence, tout le processus est vicié, auquel cas il faudrait recommencer à zéro. Ce qui n'est certainement pas dans l'intention des parties.

Je pense que, comme l'amendement n'oblige pas vraiment le ministre, parce qu'il pourrait toujours passer outre et que, d'autre part, le fait de ne pas prendre sa décision dans les 90 jours pourrait éventuellement vicier tout le processus, cela crée des contraintes telles que cela met en danger la bonne économie de la loi. Finalement, je signale au député que le projet de loi, tel que rédigé, respecte, sur ce point, les demandes des unions municipales qui ont pris connaissance de cette formule, de cette procédure, et qu'elles s'en sont déclarées satisfaites. J'en viens donc à la conclusion que, finalement, on est mieux de garder le projet de loi tel qu'il est, étant convaincu - je ne dis pas nécessairement que le député l'est - que l'amendement proposé n'apporte pas vraiment une amélioration à la situation actuelle.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre.

M. Dufour: Je vais ajouter seulement quelques mots pour répondre...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...au point de vue du ministre. Il est évident que ce sont des pressions morales. S'il y a quelque chose, s'il y a des temps de marqués, cela veut dire que cela oblige le ministre à se virer de bord quelque part. Je comprends quand vous dites que vous ne voulez pas avoir de pressions morales, qu'il peut y avoir des vices de forme, etc. Si on met une brique ou si on met un amendement, on peut tout revirer le projet de loi. Je fais partie, de temps en temps, des commissions parlementaires, et pas seulement sur les questions municipales. Je veux vous inviter à lire ce qui s'est passé à la commission parlementaire sur la loi sur la sécurité routière, où j'ai suggéré au moins une centaine d'amendements que le ministre a acceptés. Il n'est pas meilleur pour cela. Je pense en tout cas que des amendements ont été proposés et qu'il était heureux que je le fasse. Vous lirez ce qu'il a dit en commission parlementaire et autant à l'Assemblée nationale.

De plus, vous nous arrivez avec des papillons. Je ne pense pas que vous puissiez me convaincre qu'on met tout l'édifice en danger. Je ne pense pas. En tout cas, j'ai bien confiance aux gens qui vous entourent, mais je vous ai dit et je vais continuer à prétendre que j'ai un peu de vécu dans ce domaine, que j'ai fait des lois, que j'ai travaillé avec des fonctionnaires et que je ne les ai pas bousculés ni tués. Mais ce n'étaient pas les fonctionnaires qui faisaient ma "job", parce que je la faisais. Je ne pense pas avoir mis en danger qui que ce soit en prenant mes responsabilités.

J'accepte très difficilement quand vous me dites... Pourquoi fait-on une commission parlementaire si ce sont ies fonctionnaires qui décident? Décidez cela et apportez-nous cela tout chaud. On vous dira oui ou non, ça finit là et ça va marcher comme ça. C'est l'une des rares places où je vois un ministre aussi imbu de sa... Non, je ne le dirai pas parce que je ne veux pas d'agressivité plus que cela. Je vous ai déjà dit: Vous vivrez avec vos propres turpitudes si vous pensez que vous avez raison. On aura à voter contre et on va voter en disant: on n'est pas d'accord. Ce sera sur division. Je vous dis carrément que ce qu'on proposait ne mettait pas en danger le projet de loi qui est là. C'est fort en maudit! Il faut qu'à un moment donné, un engagement soit autant d'un bord que de l'autre. Ne venez pas me dire: Moi, je vais prendre toutes les unions... Les unions, c'est du monde. J'en ai fait partie. Savez-vous que j'ai déjà été président de l'Union des municipalités du Québec? Je veux vous le rappeler. L'union n'a pas fini avec celui qui vous parle, elle continue. Je ne l'ai pas mise en danger, j'ai fait mon travail et d'autres continuent. Ce n'est pas parce qu'on a dit une chose il y a trois ans qu'elle est encore vraie aujourd'hui. Cela a peut-être amélioré comme cela peut avoir changé en cours de route. Ce n'est pas plus grave que cela. On fait bien ce qu'on doit faire au moment où on le fait, avec toute l'honnêteté qu'on a. C'est dans ce sens-là que je suis habitué de travailler.

Je vous invitais seulement à accepter que l'amendement que je proposais ne liait par le ministre d'une façon inconditionnelle, mais que cela mettait une pression supplémentaire et que les gens auraient été en droit de le savoir. Ce ne sont pas les fonctionnaires qui vivent avec les gens des municipalités, ce sont les élus. Des coups de pied, je n'aime pas cela et j'en ai vu de cela, mais c'est le moins possible à mes yeux. On est mieux de haïr une personne que de haïr tout le monde. C'est cela que je veux essayer de faire comprendre de temps en temps. Le ministre des Affaires municipales peut se faire haïr en prenant une décision, mais, au moins, il a sauvé tout le monde qui se battait dans la municipalité, parce qu'il doit prendre une décision quelque part. Si c'est vrai que c'est aussi compliqué que cela, on a intérêt à ce que quelqu'un prenne une décision quelque part et dise: C'est fini, c'est réglé. À ce moment-là, tout le monde va être heureux. Vous ne voulez pas? C'est correct. Je suis prêt à prendre le vote. (23 h 30)

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement proposé par M. le député de

Jonquière d'ajouter à l'article 21 après "le délai fixé" les mots suivants: "Sauf circonstances exceptionnelles, le ministre fait connaître sa décision à la municipalité dans les 90 jours de la réception de la demande d'opposition", est adopté?

M. Dufour: Adopté, sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'amendement étant rejeté...

M. Bourbeau: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est rejeté.

M. Bourbeau: Rejeté sur division, je suppose. Le député ne doit pas être d'accord avec le rejet.

M. Dufour: C'est clair. C'est sur division, je l'aidit.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, nous revenons maintenant à l'article 21. Est-ce que l'article 21 est adopté?

M. Dufour: Bien, même chose.

Le Président (M. Saint-Roch): Surdivision.

M. Dufour: Bien oui.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 22.

M. Bourbeau: L'article 22 établit l'obligation pour la Commission municipale du Québec de tenir une audience publique au sujet de la demande de changement de nom lorsque le ministre des Affaires municipales le requiert. Il s'agit d'un article de droit nouveau.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 22?

M. Dufour: C'est entendu qu'à l'article 21, si le ministre n'est pas obligé de faire connaître, je me demande, moi, comme membre de l'Opposition, ce que cela me donne de lui dire que le ministre a le droit de faire cela. Je savais qu'il avait le droit de le faire même si ce n'est pas écrit dans la loi. Il n'y a pas grand-chose à faire là-dessus. Pour être cohérent, sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 22 étant adopté sur division, j'appelle maintenant l'article 23.

M. Bourbeau: L'article 23 prévoit les suites de la tenue de l'audience publique par la Commission municipale: la préparation et la transmission d'un rapport par la commission au ministre des Affaires municipales, la transmission par ce dernier d'une copie certifiée du rapport à la municipalité et à la Commission de toponymie. Il s'agit d'un article de droit nouveau.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 23?

M. Dufour: De la manière que c'est écrit, le ministre serait lié par la décision de la commission? "Le plus tôt possible après la tenue de l'audience, la commission transmet un rapport au ministre. Celui-ci transmet une copie certifiée conforme à ce rapport au conseil de la municipalité et à la Commission de toponymie." De la façon que c'est libellé, on dirait que le ministre est lié à la commission. Je trouve que le ministre est bien mal placé par rapport à ce que l'on vient d'accepter. C'est ça que ça veut dire. Quand vous avez demandé un avis de la commission, vous vous liez à la commission.

M. Bourbeau: Le ministre n'est pas lié, M. le Président.

M. Dufour: Regardez, c'est écrit: "Le plus tôt possible après la tenue de l'audience, la commission transmet un rapport au ministre." Donc, la commission vous fait un rapport. "Celui-ci - c'est le ministre - transmet une copie certifiée conforme de ce rappport au conseil de la municipalité et à la Commission de toponymie." Si le rapport est dans un sens que... C'est pogné.

M. Bourbeau: Pas nécessairement. Le rapport peut recommander certaines choses. Le ministre n'est pas nécessairement obligé de suivre la recommandation.

M. Dufour: ...c'est mal le connaître.

M. Bourbeau: Cependant, je dois reconnaître que le ministre aurait des pressions importantes s'il décidait d'aller outre à la recommandation de la Commission municipale. Comme on dit, il aurait une côte à remonter!

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 23? L'article 23 est adopté sur division. J'appelle l'article 24.

M. Bourbeau: L'article 24 prévoit, M. le Président, que le ministre des Affaires municipales peut ordonner la consultation des citoyens sur la demande de changement de nom. Cette consultation est un scrutin référendaire en vertu de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Cela signifie que les personnes habiles à voter lors de ce scrutin sont celles prévues par cette loi, c'est-à-dire les personnes domiciliées dans le territoire de la municipalité, les propriétaires d'un immeuble situé sur celui-ci et les occupants d'une place d'affaires située sur celui-ci. La date de référen-

ce est celle de l'ordonnance du ministre. Cela implique donc qu'il n'y a pas de procédure d'enregistrement. Cet article est de droit nouveau.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Les dépenses... En fait, le ministre, après qu'il aura décidé ou pas décidé - je ne sais plus, il prend le temps qu'il veut - peut ordonner la consultation des personnes habiles à voter et les dépenses occasionnées par cette consultation sont à la charge de la municipalité. Il y a pas mal de piastres par rapport à cela. Il y a quelqu'un qui travaille pour préparer les listes électorales. Il y a une certaine quantité de travail qui est occasionnée parce que le ministre n'est pas branché. C'est cela que cela veut dire. Qu'est-ce qu'il pense de cela? Ce sont des coûts qui sont imposés à la municipalité.

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Si le ministre demande à la municipalité de tenir un référendum, c'est parce que le ministre estime que la demande est problématique et qu'il est loin d'être convaincu que la majorité des citoyens sont en faveur. La municipalité, quant à elle, a toujours le choix. Si elle estime qu'effectivement, il y a un danger qu'une majorité de citoyens ne soient pas en faveur de la proposition, la municipalité a toujours le choix de retirer sa demande et de ne pas tenir le scrutin référendaire. Le député sait fort bien, pour avoir été maire, qu'il arrive assez souvent qu'une municipalité, lorsqu'elle est mise devant l'obligation de tenir un scrutin référendaire, retire la motion ou le règlement et décide de ne pas aller plus loin. Alors, cela pourrait fort bien arriver dans ce cas-là aussi.

M. Dufour: Si vous lisez l'article 24, c'est "le ministre peut ordonner la consultation". Donc, si vous n'êtes pas d'accord avec les municipalités, vous ordonnez, vous pouvez ordonner la consultation des personnes. Mais, "peut" veut aussi dire "doit". D'après ce que j'ai lu, cela arrive souvent dans les lois. À ce moment-là, la municipalité est obligée de procéder.

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: C'est comme j'ai dit tout à l'heure, le ministre peut ordonner la tenue d'un scrutin référendaire, qui se tiendra sur le projet de règlement de la municipalité, mais, si la municipalité décide de retirer son projet de règlement, à ce moment-là, le scrutin référendaire tombe. Il n'y a pas lieu de le tenir.

M. Dufour: Mais voulez-vous dire par là que, quand vous pouvez ordonner une consultation, c'est parce que vous voulez dire au conseil qu'il est dans les patates?

M. Bourbeau: Dire quoi au conseil?

M. Dufour: C'est pour mettre le conseil devant l'évidence qu'il peut faire des erreurs? C'est un peu cela. Vous me dites que vous pouvez ordonner qu'il y ait un référendum. La municipalité reçoit cela. Cela veut dire, dans ce temps-là, que vous mettez en doute la parole du conseil?

M. Bourbeau: Pas du tout. Je ne mets pas en doute la parole du conseil. Le député nous disait tout à l'heure...

M. Dufour: Bien, non, vous dites: Ils vont reculer devant le coût.

M. Bourbeau: Le député nous disait tout à l'heure qu'un référendum peut être une procédure très dispendieuse et qui occasionne des dépenses à la municipalité.

M. Dufour: C'est cela.

M. Bourbeau: Alors, si la municipalité estime que les chances de succès lors d'un référendum ne sont pas suffisantes et que, forcément, il y aurait des coûts importants pour en arriver à un résultat négatif, elle peut toujours retirer son règlement. À ce moment-là, il n'y a pas de référendum et il n'y a pas de dépenses. Si le ministre estime que la preuve est loin d'être faite qu'il y ait un consensus dans la municipalité et que la seule façon de le savoir est de tenir un scrutin référendaire, la municipalité aura toujours le choix de tenir ou non le référendum.

M. Dufour: Dans le fond, c'est ce que j'essaie de faire ressortir. Quand le ministre va avoir l'impression que le conseil n'est pas sûr de son affaire ou que ce n'est pas très clair dans son esprit, il va ordonner: Faites une consultation. Si le conseil gagne ou perd, il perd quand même. Cela veut dire que la municipalité va payer quand même. C'est une gageure, mais c'est toujours le même qui va retirer. C'est un peu cela. C'est juste dans ce temps-là. C'est clair, en tout cas, dans mon esprit, que le référendum, quand le ministre va ordonner un référendum, tel que c'est écrit, c'est parce que vous doutez que le conseil ait raison par rapport au changement de nom.

M. Bourbeau: Peut-être que le ministre va

croire ou s'imaginer que le conseil n'a pas suffisamment consulté les citoyens, d'où le très grand nombre d'oppositions qui ont été suscitées. À ce moment-là, le ministre pourra dire au conseil municipal: Nous ne pensons pas que la mesure rencontre l'adhésion d'une majorité de citoyens et, si vous voulez maintenir votre règlement, je pense qu'il y aurait lieu de le soumettre à la consultation.

M. Dufour: D'une façon ou de l'autre, vous avez toutes les portes. C'est bien clair que vous prenez les décisions puis la Commission municipale... Vous avez l'audience, vous avez des rapports. En plus de cela, vous pouvez ordonner une consultation. Vous pourriez faire tout le processus. Tout ce que je dis là, ce n'est pas farfelu. Vous pourriez convenir de cela. Il y a des prix au bout de tout cela. C'est correct, on va se chicaner longtemps. On est pour cela qu'on se chicane dans les municipalités, pour se chicaner longtemps? Bravo! Je dis bravo. Mais, moi, je vais voter contre, c'est bien clair. Mais vous pouvez le faire. Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 24 étant adopté sur division, j'appelle maintenant l'article 25.

M. Bourbeau: L'article 25, M. le Président, s'inspirant de l'article 15, établit que le ministre des Affaires municipales peut donner un nom qui n'a pas reçu l'avis favorable de la Commission de toponymie. Il prévoit également l'officialisation du toponyme compris dans ce nouveau nom de la municipalité en tant que nom du lieu que constitue son territoire comme s'il avait été approuvé par la Commission de toponymie. Comme nous l'avons déjà souligné, les lois actuelles prévoient que c'est le gouvernement qui change le nom d'une municipalité locale.

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 25 étant adopté sur division, j'appelle l'article 26.

M. Bourbeau: L'article 26 prévoit que le ministre des Affaires municipales, sur recommandation de la Commission de toponymie, peut rectifier l'orthographe du nom d'une municipalité locale. Il oblige le ministre à informer la municipalité au moins 30 jours avant la publication de sa décision dans la Gazette officielle du Québec, afin que la municipalité puisse se préparer en conséquence, c'est-à-dire, par exemple, modifier les documents et formules comportant le nom de la municipalité. Les lois actuelles prévolent plutôt que c'est le gouvernement qui prend cette décision.

M. Dufour: Quand vous dites que le ministre peut accepter, que le gouvernement n'est pas obligé de retenir le nom suggéré par la Commis- sion de toponymie et que c'est comme si elle l'avait fait, etc. J'ai compris tout cela. Mais là, vous nous dites que la Commission de toponymie peut arrêter... C'est sa recommandation, donc, rectifier l'orthographe du nom d'une municipalité locale. Mais il y a des coûts à cela. Il y a des coûts qui peuvent être très importants.

Pourquoi gardez-vous ce pouvoir de changer cela, juste sur un avis? Si ces coûts-là... Supposons qu'une municipalité est organisée, a toute sa signalisation interne, ses services. Je sais ce que cela veut dire, changer un nom. Je sais ce que cela veut dire, changer des orthographes. Quelqu'un autour de la table a parlé tantôt de 250 000 $. Je ne sais pas si j'ai bien compris. C'était 250 000 $ pour un nom?

M. Paradis (Matapédia): Salaberry-de-Valleyfield.

M. Dufour: Bon, 250 000 $. Et là, changer l'orthographe, cela pourrait vouloir dire encore la même chose, avec tout ce que cela comporte. C'est pas mal de responsabilité. Le ministre, c'est drôle, prend des responsabilités dans des affaires et, dans d'autres, il ne veut pas. Trop et l'autre pas assez. C'est dur à balancer quelqu'un, ça! En tout cas... En plus, on sait bien le pouvoir que le gouvernement a, il peut même aller contre l'avis. Pourquoi, dans cette question-là, êtes-vous obligé d'accepter la recommandation? "...peut, par arrêté, sur recommandation de la Commission de toponymie, rectifier... (23 h 45)

M. Bourbeau: M. le Président, je signalerai au député de Jonquière qu'on ne change pratiquement rien à la situation actuelle, sauf que, dans la loi actuelle, c'est le gouvernement qui prend la décision, alors que, dans l'article 26, c'est le ministre qui peut prendre la décision par arrêté. On simplifie donc un peu la procédure actuelle qui demeure la même, mais en faisant en sorte que c'est un arrêté ministériel plutôt qu'une décision gouvernementale. Jusqu'à maintenant, le système a toujours bien fonctionné. On ne change pratiquement rien au système actuel, sauf pour faciliter la décision qui, plutôt que d'être prise par une décision gouvernementale, est une décision ministérielle.

M. Dufour: Mais pourquoi, dans certains cas, tenez-vous tellement à avoir l'autonomie de ne pas prendre de décision et que, dans d'autres, vous voulez l'avoir? J'essaie de voir un peu comment je me situe. Je veux bien croire, vous n'avez pas à me convaincre de quoi que ce soit, je fais juste regarder votre cheminement et j'essaie de comprendre ça. D'un côté, vous avez dit, à l'article 21: Je tiens à mon autonomie comme ministre comme à la prunelle de mes yeux, c'est du sine qua none, c'est crois ou meurs, je vais mettre tout l'édifice de la loi en danger, si je ne passe pas ça. Bon! C'est correct. On vous dit: Vous avez le droit de le faire, on

va voter sur division. Et on a même fait un amendement. J'ai même essayé de vous convaincre, pendant une vingtaine de minutes, que cela n'avait pas de bon sens, que vous devriez vous attacher quelque part. Même si ce n'est pas une attache très solide, vous avez dit: Cela n'apporte rien... Vous ne vouliez donc pas. Pourquoi avez-vous fait ça? C'est que, dans le fond, vous ne vouliez pas prendre la responsabilité de décider. C'est ça le problème. Vous ne vouliez pas décider.

Dans ce cas-là, la décision, qui appartenait au gouvernement, vous voulez l'avoir à vous seul. Dites-moi pourquoi? Je ne vois pas pourquoi vous prendriez ces responsabilités-là. C'est bien trop gros pour un ministre. Il y a de l'argent là-dedans. Autant d'argent que la première. Il y a autant de frais pour changer un nom au complet que pour changer l'orthographe. Ce sont les mêmes corrections que vous serez obligé d'apporter. Vous dites: J'enlève cela au gouvernement et je vais le prendre sous ma responsabilité. Si vous n'êtes pas capable de décider pour un, pourquoi seriez-vous capable de décider pour l'autre? Vous allez m'expliquer cela. Qu'est-ce qui vous donne autant de courage dans un cas et si peu dans l'autre? Je le dis: Vous êtes imprévisible dans vos décisions. De ce côté-là, si vous ne changez pas grand-chose, vous changez beaucoup parce que, quand c'est le gouvernement qui décide ou que c'est le ministre qui décide, ce n'est pas pareil du tout. Quand c'est un gouvernement qui décide, c'est le Conseil des ministres que je sache. Quand c'est un ministre qui décide, ce n'est plus le Conseil des ministres. Cela se fait avec vos fonctionnaires. Vous m'avez dit tantôt que vous aviez tellement confiance en vos fonctionnaires que vous vous protégez contre vos fonctionnaires. Vous devriez laisser cela à la place où c'est là parce qu'à ce moment-là, la municipalité peut faire des représentations à qui de droit. Si elle a des points de vue à faire valoir, elle pourra les faire valoir.

M. Bourbeau: Je ne comprends pas l'argumentation du député de Jonquière. Tout à l'heure, on discutait d'un cas où c'était le ministre qui devait prendre une décision et qui pouvait retarder le délai pour la prendre. Ici, c'est la même chose. C'est encore le ministre qui va décider et qui va prendre le temps qu'il faut pour le faire. Il n'y a pas de délai ici non plus. C'est la même chose. Le député semble dire qu'on n'est pas conséquent avec nous-même. On l'est. C'est exactement la même procédure ici que tout à l'heure. C'est le ministre qui va décider, comme tout à l'heure, comme précédemment, sans qu'il y ait de délai imparti au ministre pour le faire. C'est la même chose ici aussi. Il y a donc parfaite cohérence avec les articles précédents.

M. Dufour: Là, vous ne le faites pas à la demande de la municipalité nécessairement. Vous le faites de votre propre chef. "Le ministre peut, par arrêté, sur recommandation de la Commission de toponymie, rectifier l'orthographe du nom d'une municipalité locale. " Ce n'est donc pas la municipalité qui le demande nécessairement. Vous me dites qu'avant, c'était le gouvernement et que c'est vous maintenant. Il y a donc un changement. Là, vous voulez prendre des décisions, mais tantôt, que je sache, vous preniez une décision, mais elle pouvait être de ne pas en prendre.

M. Bourbeau: C'est la même chose ici.

M. Dufour: Oui, mais pourquoi tenez-vous tant que ça à la prendre? Laissez-la donc à votre gouvernement. Le gouvernement décidera s'il veut. Parce qu'il y a des coûts à travers cela.

M. Bourbeau: M. le Président, c'est qu'il ne faut pas non plus amener sur la table du Conseil des ministres des objets qui n'ont pas une importance primordiale. Changer une virgule, un trait d'union ou mettre une barre sur un t dans le nom d'une municipalité, je ne pense pas que cela doive faire l'objet d'une discussion autour de la table du Conseil des ministres par 27 ministres pendant un quart d'heure. Donc, il s'agit de voir l'importance des sujets, et, cela, ce n'est pas un sujet qui mérite une discussion au Conseil des ministres, je pense, c'est une discussion de technocrates. La Commission de toponymie nous dit: Dans l'épellation de tel mot, vous auriez dû mettre une virgule, un trait d'union ou non. C'est une discussion de spécialistes. On estime qu'il est suffisant de faire sanctionner cela par un ministre et qu'il n'est pas important de demander aux forces vives de la nation de se mobiliser pendant une demi-heure pour en discuter.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 26?

M. Dufour: En fait, on dit qu'on peut passer par-dessus la Commission de toponymie. Dans ce cas-là, cela pourrait être le contraire. On est obligé de suivre sa recommandation ou on peut prendre sa recommandation. Tout à l'heure, je parlais de garder l'harmonie dans une municipalité pour les raisons que j'ai énumérées. Par rapport à cela ici, je ne pense pas que cela ferait un gros problème. Ce n'est pas la chicane ou le problème entre les citoyens et le conseil municipal, c'est complètement en dehors d'eux s'il y a un défaut ou une faute d'orthographe dans le nom. Mais le ministre dit: Je veux prendre cela sur moi. Il en portera l'odieux par rapport à la décision. Mais, moi, je trouve que c'est aussi important pour la municipalité. Je pense que, pour une municipalité, c'est plus fort quand c'est le Conseil des ministres qui se prononce que quand c'est juste le ministre. À ce moment-là, le ministre dit: Non, je suis prêt à prendre... Il vivra avec. Cela va on ne passera

pas la nuit là-dessus.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que c'est adopté?

M. Dufour: Sur division. J'ai dit pourquoi.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté sur division. J'appelle l'article 27.

M. Bourbeau: L'article 27, comme les lois actuelles, M. le Président, prévolt qu'un avis de changement de nom ou de rectification de l'orthographe de celui-ci est publié dans la Gazette officielle du Québec par le ministre des Affaires municipales. Il énonce également la date de l'entrée en vigueur de la décision ministérielle.

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 27 est adopté sur division. J'appelle l'article l'article 28.

M. Bourbeau: L'article 28 prévoit la publicité consécutive au changement de nom ou à la rectification de son orthographe. Il est de droit nouveau.

M. Dufour: Comme ce n'est pas eux qui ont pris la décision, pourquoi est-ce eux autres qui vont faire la publication? Ce n'est pas la municipalité qui a pris la décision.

M. Bourbeau: C'est-à-dire que la décision gouvernementale a été publiée dans la Gazette officielle, et, localement, c'est le greffier ou le secrétaire-trésorier qui fait publier le nom...

M. Dufour: Quelqu'un va payer pour cela.

M. Bourbeau: ...ou la rectification de l'orthographe dans les journaux locaux.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 28 est-il adopté?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté sur division.

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que...

Le Président (M. Saint-Roch): Je rappelle maintenant l'article 16 qui avait été laissé en suspens.

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 16 étant adopté sur division. J'appelle maintenant l'article 29.

Population

M. Bourbeau: L'article 29, M. le Président, comme les lois actuelles, établit que la population d'une municipalité locale est celle qui est indiquée au dernier dénombrement fait pour l'ensemble du territoire du Québec ou pour celui de la municipalité et reconnu valide par un décret gouvernemental.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il des commentaires sur l'article 29?

M. Dufour: II y a beaucoup de discussions qui se font par rapport au dénombrement de la population. Je sais que certaines municipalités faisaient leur propre recensement, et il n'était pas nécessairement le même pour les unes ou pour les autres. En tout cas, je connais certaines municipalités où, de temps en temps, cela ne correspond pas. Il n'y a rien de prévu par rapport à cela? Les municipalités vous ont-elles fait connaître un point de vue différent? Je sais que, pendant un certain nombre d'années, les municipalités insistaient beaucoup sur le recensement par rapport à ce qui se faisait en dehors.

M. Bourbeau: Non, on n'a pas eu de représentations à ce sujet-là. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'il y a un recensement qui est fait par le gouvernement du Canada périodiquement et que, bien sûr, des municipalités peuvent nous indiquer à l'occasion que, selon elles, la population est plus importante. Mais il ne faut pas qu'en additionnant tout cela, on arrive à une population qui excède la population reconnue pour la province, de sorte qu'on s'en tient aux chiffres officiels qui sont publiés par les recensements.

M. Dufour: Mais le recensement pourrait être le recensement du Canada, d'après ce que vous dites? Cela pourrait être l'un ou l'autre. Cela joue-t-il ou si c'est toujours le même?

M. Bourbeau: M. le Président, le fédéral fait un recensement majeur tous les dix ans, un recensement mineur tous les cinq ans. Entre ces périodes, c'est le Bureau de la statistique du Québec qui établit la population des municipalités. Et le gouvernement du Québec entérine cette population par un décret gouvernemental chaque année.

M. Dufour: Mais toujours selon les statistiques. Par exemple, le décret de cette année par rapport à l'an passé... Quand le gouvernement fédéral fait le recensement, j'ai bien l'impression qu'on se sert de ce rencensement. C'est celui-là qui devient le chiffre officiel. L'année suivante vous me dites que ce sont des statistiques.

M. Bourbeau: Disons que le dernier recensement du Canada a été fait en 1986. Depuis ce

temps-là, chaque année, c'est le gouvernement du Québec qui établit la population des municipalités en utilisant les travaux du Bureau de la statistique du Québec.

M. Dufour: Si une municipalité à l'intérieur du recensement faisait son recensement selon des normes reconnues ou...

M. Bourbeau: Je m'excuse, est-ce que le député peut reprendre?

M. Dufour: Si une municipalité faisait un recensement selon des normes... Il y a peut-être moins de problèmes, par exemple, parce que, quand il y avait la taxe de vente, cela entrait en ligne de compte très fortement. Là, cela peut être le salaire des élus qui peut entrer en ligne de compte. C'est un peu cela. En dehors de cela, est-ce qu'il y a d'autres phénomènes qui peuvent servir pour le recensement à part la rémunération des élus? La péréquation? La population...

M. Bourbeau: II y a plusieurs lois qui mentionnent.

M. Dufour: Ah, et les élections?

M. Bourbeau: II y a les municipalités de 20 000 et plus, il y a les municipalités de 5000 et plus où des programmes gouvernementaux... On vient de sortir un programme, le programme AIDA pour les municipalités de 7500 et moins.

M. Dufour: Si vous me dites qu'il n'y a pas de problème, qu'il n'y a pas eu de représentations...

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 29 est adopté? Adopté. J'appelle l'article 30.

M. Dufour: Je pense que vu le grand libellé et l'heure tardive...

M. Bourbeau: Peut-être au moins faire la nomenclature. Moi, je n'en ai pas tellement long à dire là-dessus. Tout ce que je peux dire, c'est que cet article prévoit la façon de déterminer la population d'une municipalité locale ou d'un territoire non organisé, lorsqu'une constitution, un regroupement, une annexion, un redressement de limites territoriales ou une cessation de l'administration des affaires d'un territoire surviennent. Il énonce ainsi des règles permettant au ministre des Affaires municipales d'établir la population entre deux dénombrements reconnus valides par le gouvernement.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: II y a le cas des limites territoriales. Maintenant qu'on sait que c'est le ministre des Affaires municipales qui peut le faire de son propre chef, je pense qu'on va peut-être réfléchir un peu là-dessus. Je pense bien qu'on ne peut pas le faire autrement. Mais quand on soulève ce cas par rapport à ce qui est accepté ailleurs, je pense que je suis obligé de me poser un certain nombre d'interrogations. Redresser des limites municipales de son propre chef comme les redresser par rapport à ce qui se passait antérieurement c'est un peu différent. C'est un peu différent. C'est un peu le problème, c'est rattaché, l'un par rapport à l'autre. Je ne vois pas de quelle façon je peux passer à travers de cela, comme cela, bien assis, sans réflexion un peu plus profonde.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, je m'excuse, M. le député de Jonquière. Étant maintenant parvenu à minuit, à moins d'un consentement unanime, je me verrai obliger d'ajourner...

M. Dufour: II n'y aura pas de consentement...

Le Président (M. Saint-Roch): ...les travaux de la commission sine die.

(Fin de la séance à 0 h 1)