Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Onze heures quarante minutes)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements reprend maintenant ses travaux pour poursuivre l'étude du projet de loi 7, Loi sur l'organisation territoriale municipale, dans un premier temps; dans un deuxième temps, le projet de loi 28, Loi modifiant la Loi sur la Communauté urbaine de Québec et d'autres dispositions législatives en matière de promotion et de développement industriels; finalement, le projet de loi 24, Loi sur le traitement des élus municipaux.

Est-ce que nous avons des remplacements, ce matin, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement.

Le Président (M. Saint-Roch): Je suis à votre disposition, M. le ministre, pour cheminer allègrement à travers les projets législatifs. Au moment de notre ajournement, hier soir, nous en étions à l'article 30. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 30?

M. Dufour: J'avais commencé à parler...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...du redressement des limites territoriales ou de la cessation de l'administration par une municipalité. Cet article-là est relié, au point de vue de la population - cela n'a pas nécessairement de rapport avec le redressement des limites - à la volonté du ministre. Donc, on aura l'occasion de rediscuter de cet article ou de ce point précis lorsque ce sera le temps.

Pour le moment, je pense qu'on pourrait disposer de l'article 30.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 30? Est-ce que l'article 30 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 31.

M. Bourbeau: L'article 31, M. le Président, à l'instar de la loi actuelle, pose la règle générale voulant que la municipalité locale ait compétence sur son territoire.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 31?

M. Dufour: Non.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'article 31 étant adopté, j'appelle l'article 32.

Constitution

M. Bourbeau: L'article 32 constitue une disposition interprétative qui permet d'éviter la répétition des mêmes périphrases dans la majorité des articles 33 à 81 concernant la procédure de constitution d'une municipalité locale.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 32?

M. Dufour: Est-ce que le poste de secrétaire-trésorier pourrait être occupé par deux personnes, dans l'Administration régionale Kativik?

M. Bourbeau: Est-ce que cela pourrait être occupé par deux personnes?

M. Dufour: Est-ce que cela pourrait être deux personnes qui occupent la même fonction, mais sur...

M. Bourbeau: Non, on m'indique... M. Dufour: Ce n'est pas possible.

M. Bourbeau: ...que ce doit être une seule personne, c'est un seul poste.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 32 est adopté. J'appelle l'article 33.

M. Bourbeau: L'article 33 établit une définition de la personne intéressée d'un territoire non organisé. Cette définition fait en sorte qu'est une personne intéressée apte à signer notamment la demande de constitution quiconque serait une personne habile à voter au sens de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités si la date de référence prévue par cette loi était la date où le secrétaire-trésorier de la municipalité régionale de comté a reçu copie de la demande de constitution.

M. Dufour: Quand on parle d'une personne habile à voter et que vous faites le rapprochement avec la réception de la copie, cela veut dire - on prend un cas hypothétique - qu'un groupe de personnes pourrait, du jour au lendemain, devenir une personne habile à voter sur un territoire. Donc, il n'y a pas de lieu de résidence. Cela veut dire que, du jour au len-

demain, 50 personnes pourraient, à partir de cet article, avoir ces qualités électorales et pourraient faire la demande pour ces changements.

M. Bourbeau: D'après l'article 518 de la Loi sur les élections et les référendums, une personne habile à voter, c'est une personne qui remplit une des trois conditions suivantes: soit être domiciliée sur le TNO...

M. Dufour: Cela va.

M. Bourbeau:... ou être propriétaire d'un immeuble ou encore être occupant d'une place d'affaires située sur le territoire.

M. Dufour: Mais il n'est pas question de durée, au cens électoral, autrement dit.

M. Bourbeau: Non.

M. Dufour: C'est surtout cela. Le danger que je pourrais voir par rapport à cela, c'est que, du jour au lendemain, on pourrait facilement prendre le contrôle, surtout dans un endroit où il n'y a pas d'organisation, où ce n'est pas tellement organisé. Cinquante personnes pourraient, d'un coup, presque s'emparer de la décision ou exiger du législateur qu'il adopte la décision. Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 33 est adopté. J'appelle l'article 34.

M. Bourbeau: L'article 34 fait en sorte qu'en matière de signature de la demande de constitution, notamment, certaines règles de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités concernant la procédure d'enregistrement s'appliquent. Ainsi, la personne morale habile à voter peut signer la demande par le biais de son représentant désigné par résolution. De même, seules les personnes habiles à voter ayant le droit d'être inscrites sur la liste référendaire auront le droit de signer et seules leurs signatures seront comptées.

M. Dufour: Quand on fait allusion à une personne morale, est-ce que vous n'allez pas dans la même sens que l'article 13 dans la formulation? On y dit: La municipalité locale est une personne morale de droit public. Ah! C'est la municipalité, ce n'est pas l'individu. Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 34 étant adopté, j'appelle l'article 35.

M. Bourbeau: L'article 35 prévoit la transmission au secrétaire-trésorier de la municipalité régionale de comté du document par lequel les copropriétaires et cooccupants désignent l'un des leurs pour être inscrits sur la liste référendaire ou par lequel la personne morale désigne son représentant.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 35 étant adopté, j'appelle l'article 36.

Conditions

M. Bourbeau: L'article 36 pose d'abord la règle générale. Le gouvernement peut constituer une municipalité locale à partir d'un territoire non organisé dont la population est de 300 habitants ou plus. Il établit ensuite l'exception. Le gouvernement peut, dans des circonstances exceptionnelles, déroger à ce seuil minimal de population. La différence apportée par l'article 36 par rapport au Code municipal est de n'avoir retenu qu'un critère, un seuil minimal de population considéré au moment de la présentation de la demande de constitution au ministre des Affaires municipales. Ainsi, il ne sera plus possible, dorénavant, qu'une municipalité locale ayant une population décroissante redevienne un territoire non organisé.

M. Dufour: Est-ce qu'on peut savoir quelles seraient les circonstances exceptionnelles qui pourraient permettre de constituer une municipalité avec un...

M. Bourbeau: Cela serait une question de cas d'espèce. En principe, le gouvernement n'accorderait pas la municipalisation pour des populations inférieures à 300, étant entendu que la MRC peut continuer à s'en occuper. Il peut y avoir des cas exceptionnels où il serait d'intérêt public tout de même que le gouvernement accepte la municipalisation. Par exemple, prenons des municipalités de la Basse-Côte-Nord; il peut être difficile dans certains cas d'obtenir le chiffre de 300 alors que, pour des raisons évidentes, la population serait prête à se constituer en municipalité. Dans des cas semblables, on pourrait accepter par exception la municipalisation du territoire.

M. Dufour: D'un autre côté, à cause d'autres lois qui touchent les municipalités... On sait bien qu'une municipalité où il n'y pas beaucoup de monde c'est pratiquement juste pour la frime. En fait, une municipalité, il faut qu'elle soit viable jusqu'à un certain point; 300 personnes seulement pour payer les salaires des élus, c'est quelque chose, et ces 300 habitants ce n'est pas nécessairement 300 contribuables. Pour autant que je me rappelle, l'Union des municipalités du Québec s'était prononcée contre la constitution d'une municipalité en dessous de 300 habitants parce que 300 habitants, encore une fois, cela ne veut pas dire 300 contribuables comme tels. Quand on examine toutes les obligations imparties aux municipalités, cela pourrait causer certains problèmes. En tout cas, je regarde dans mon milieu, pas bien loin de chez moi, des petites municipalités qui ont 1200

habitants, 1000 habitants, quand elles ont payé les rémunérations des élus, quand elles ont un employé et des fois un et demi... Dans le fond, on dit au monde: Vous avez une municipalité. Mais, à toutes fins utiles, ce n'est pas une municipalité parce qu'elles ne peuvent pas donner de services, elles n'ont pas le minimum du minimum. Cela est un phénomène; là, on parle de nombre mais, dans le fond, c'est quoi une municipalité et à quoi cela doit-il répondre, quels sont les critères pour agir? On peut bien avoir un titre mais si elle ne remplit pas le minimum de fonctions, dans le fond, je me demande ce qu'on cherche à travers cela. Est-ce que c'est pour canaliser les attentes, est-ce que c'est pour un meilleur développement? On sait bien que, s'il n'y a rien, il n'y a rien. Un budget de 200 000 $ ou 300 000 $, la municipalité a beau se gargariser et se dire qu'elle est une municipalité, elle ne peut rien faire. Quand elle a fait un petit entretien de chemin, un petit peu de surveillance à la va comme je te pousse, il n'y a pas grand-chose qui se produit.

M. Bourbeau: Alors, M. le Président, le député vient de le dire tout à fait justement: Dès qu'une municipalité a un nombre d'habitants peu important, cela devient assez difficile de lui permettre de se constituer en municipalité. Trois cents, cela nous apparaît un seuil minimal. Cependant, il peut y avoir des cas d'exception. Je cite au député deux exemples. Premièrement, il peut y avoir des cas où, les citoyens étant au courant du problème que peut causer la munici-palisation en deçà de 300 habitants, on peut quand même justifier \a mise sur pied d'une municipalité, par exemple en invoquant des évaluations foncières assez importantes sur le territoire; je ne sais pas, par exemple une industrie de sciage ou quelque chose comme cela qui fait en sorte que la municipalité pourrait, même si sa population n'est pas très importante, avoir des revenus qui lui permettraient de voir à ses besoins, sans avoir à imposer une charge fiscale trop élevée. Il y a également - je le signale au député de Jonquière - le précédent qui est l'article 39 du Code municipal actuel. Il dit: 'Toute municipalité autre que celle de village doit avoir, en tout temps, une population d'au moins 300 âmes - je ne sais pas si cela comprend les corps aussi, je présume que oui - sauf dans le territoire situé sur la côte nord du fleuve Saint-Laurent, entre Betsiamites et Blanc-Sablon, où il suffit d'une population d'au moins 100 âmes".

Alors déjà, dans les lois actuelles, dans le Code municipal, on faisait une exception, en tout cas pour la Basse-Côte-Nord, en disant que dans ce coin-là 100 âmes, ce serait suffisant. Alors, voilà deux raisons qui peuvent occasionnellement inciter le gouvernement a accepter la municipali-sation en deçà du critère de 300 qui, je le reconnais, est un critère minimal auquel il ne faudrait pas déroger, à moins de circonstances tout à fait exceptionnelles.

M. Dufour: En fait, je suis bien d'accord qu'il peut y avoir des circonstances, mais il faut que ce soit vraiment des circonstances spécifiques. Avant, on faisait des "company towns", c'est ce qui arrivait quand il n'y avait pas beaucoup de monde ou qu'une industrie, comme vous le dites, importante... On a vécu cela aussi; j'ai vu comment cela se passait. Avant, c'était comme cela que cela se régularisait, avec une charte spéciale. Moi, je peux peut-être accepter une partie de l'argumentation que vous me faites, mais je voudrais bien que, à l'intérieur de toute l'étude du projet de loi, de temps en temps... C'est vrai que c'est une refonte de deux codes, cités et villes et municipal, mais aussi il faudrait que de temps en temps cela sort une mise à jour et qu'on rafraîchisse et qu'on modernise un peu, autant que possible.

Une voix: Oui.

M. Dufour: C'est toujours le sens que j'ai apporté depuis le début dans mes interventions. Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'article 36 étant adopté, j'appelle l'article 37.

M. Bourbeau: L'article 37 énonce en premier lieu l'interdiction faite au gouvernement de constituer une municipalité locale si cette constitution a pour effet de modifier les limites territoriales de l'Administration régionale Kativik. En effet, le territoire de l'Administration régionale Kativik ne saurait être modifié sans l'accord des autochtones à la suite de la signature de la Convention de la Baie James et du Nord québécois. Fait à signaler, la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik permet la constitution d'une municipalité locale en vertu d'autres lois dans le territoire de l'Administration régionale Kativik. L'article 37 prévoit en second lieu qu'il sera désormais possible de constituer en territoire d'une municipalité locale des territoires non organisés contigus qui font partie du territoire de municipalités régionales de comté différentes. Il s'agit d'un article de droit nouveau. Alors, là, on innove. Pour faire plaisir au député de Jonquière, c'est du droit nouveau.

M. Dufour: Oui. Le seul point est qu'on aurait pu trouver une phraséologie beaucoup plus positive et beaucoup plus courte. En tout cas, ce serait ma perception. On aurait pu le faire positivement et avec moins de phrases, moins de mots. Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'article 37 étant adopté, j'appelle l'article 38.

Demande et consultation

M. Bourbeau: L'article 38, s'inspirant du Code municipal, prévoit la première étape du processus de demande de constitution, la signature de la demande par la majorité des personnes intéressées du territoire non organisé. La différence avec le Code municipal est que le signataire de la demande n'est plus nécessairement un propriétaire de bien-fonds du territoire, mais toute personne visée par l'article 33 du projet de loi. L'article 38 prévoit également le contenu de la demande de constitution par rapport à la Loi sur les cités et villes et il étoffe quelque peu le contenu obligatoire de cette demande en ajoutant les éléments suivants: premièrement, le nom du représentant désigné par les demandeurs; deuxièmement, le nom de la personne qui agira comme greffier ou secrétaire-trésorier de la municipalité jusqu'à ce que le conseil nomme quelqu'un; troisièmement, le nom de la municipalité régionale de comté dont le territoire comprend celui de la future municipalité et, lorsque celui-ci est compris dans le territoire de plus d'une municipalité régionale de comté, le nom de celle choisie par les demandeurs.

M. Dufour: Quand on parle des mentions suivantes, comme la description du territoire, avant on demandait que cette description soit faite sur toile et il y avait des coûts assez importants. Est-ce que cela demeure ou si c'est une description seulement en mots?

M. Bourbeau: On m'a dit qu'au ministère de l'Énergie et des Ressources on a indiqué que les toiles à calquer sont une méthode qui n'est plus employée, qu'avec les nouvelles techniques on dessine les cartes par d'autres méthodes plus modernes et qu'en conséquence il n'y a plus lieu de demander d'inscrire les territoires sur des toiles.

M. Dufour: Mais, de la façon que c'est écrit, "description de son territoire" cela pourrait être une description autre que technique? Ce n'est pas marque "technique". Cela peut être une description comme "limité par le Chemin du Roy et, de l'autre côté, par le cours d'eau".

M. Bourbeau: La description qui est faite dans la demande n'a pas besoin d'être très élaborée, parce qu'on verra à l'article 40, plus tard, que le représentant des demandeurs transmet une copie certifiée conforme de la demande au secrétaire-trésorier de la municipalité régionale de comté. Les copies d'une description du territoire de la municipalité et d'un plan faits par un arpenteur-géomètre doivent accompagner la copie de la demande. À l'article 45, on dit que le représentant transmet l'original de la demande au ministre des Affaires municipales, avec l'original de la description du territoire de la municipalité et du plan faits par un arpenteur géomètre.

Évidemment, tout cela se tient. Ces articles doivent être lus les uns à la suite des autres.

M. Dufour: Le nom de la personne désignée par les demandeurs pour être leur représentant, il faut que ce soit une personne intéressée, bien sûr, selon les critères qu'on a déjà déterminés. Est-ce qu'il faut en plus... Est-ce que cela pourrait être une personne morale de droit public? (12 heures)

M. Bourbeau: Non, cela doit être une personne physique, mais ce n'est pas nécessaire que ce soit l'un des demandeurs. Cela peut être un avocat, par exemple.

M. Dufour: Mais il n'est pas nécessairement domicilié dans la place. C'était cela, le sens de ma question. Cela pourrait être...

M. Bourbeau: Ce n'est pas nécessaire. Cela peut être une personne qui n'y est pas domiciliée. Comme je le disais précédemment, cela pourrait être un avocat qui n'y est pas domicilié, qui n'a pas un intérêt personnel dans la chose.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 38 étant adopté, j'appelle maintenant l'article 39.

M. Bourbeau: L'article 39 énonce les éléments que tout signataire de la demande doit y inscrire. Cet article reprend, en partie, l'article 533 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités qui décrit l'essence de la procédure d'enregistrement destinée à déterminer s'il y aura scrutin référendaire.

M. Dufour: Pourquoi n'a-on pas retenu, comme pour la personne intéressée, ses nom, adresse, ses qualifications et sa profession? Pourquoi la profession, comme telle, n'entre pas dans la détermination de...

M. Bourbeau: Dans la Loi sur les élections et les référendums, à l'article 533, on avait également omis la professsion des personnes habiles à voter. On avait eu une discussion à ce moment-là - si le député s'en souvient - sur ce sujet et on avait indiqué que la Charte des droits... Il y a également le fait que c'est un renseignement qui est inutile. Cela n'ajoute rien à l'administration municipale de savoir quelle est la profession d'un individu ou son occupation.

M. Dufour: Cela n'ajoute rien... On pourrait l'affirmer. Seulement, il pourrait y avoir des personnes du même nom et, parfois, le travail ou sa profession aurait pu être une façon de la différencier.

M. Bourbeau: Oui, mais, à ce moment-là, il y a l'adresse des personnes.

M. Dufour: Oui, bien, cela joue, ça.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 39 étant adopté, j'appelle l'article 40.

M. Bourbeau: L'article 40 prévoit la transmission par le représentant des copies de la demande et de la description du territoire de la future municipalité et d'un plan au secrétaire-trésorier de la municipalité régionale de comté dont le territoire comprend celui visé par la demande. La nouveauté apportée par l'article 40 est le fait que, dorénavant, la transmission sera faite par le représentant plutôt que par le ministre des Affaires municipales, comme il est prévu au Code municipal.

M. Dufour: J'esssaie de faire la différence. Premièrement, la demande, ce n'est pas nécessaire qu'on ait une description par un arpenteur-géomètre. Quand vient le temps pour la consultation, là, on va plus loin. Dans la pratique, cela veut dire que vous acceptez la première demande. Donc, cela leur permet d'aller plus loin dans leur démarche. C'est de cette façon-là? J'essaie de le visualiser.

M. Bourbeau: C'est-à-dire qu'à ce stade-ci le ministre n'a rien reçu encore. Tout cela se fait au niveau local. La demande n'est pas encore transmise au ministre. Les consultations se font avant que le dossier n'arrive sur le bureau du ministre tant au niveau de la MRC que de la Commission de toponymie, par exemple.

M. Dufour: Mais là on parle d'un plan fait par un arpenteur-géomètre. Donc cela veut dire - si ce que vous me dites est vrai - que lorsqu'ils font la demande cela pourrait être la description qui est faite par un arpenteur-géomètre qui pourrait vous être transmise à ce moment-là. On n'en fait pas état à l'article 38, mais il serait normalement existant.

M. Bourbeau: Oui. Quand le dossier sera transmis au ministre, il y aura certainement la description technique et le plan. On le verra à l'article 45 tout à l'heure.

M. Dufour: Mais dans l'article 38, alors qu'on est rendu à la demande, il n'y a rien de spécifié. Cela pourrait être n'importe quelle description.

M. Bourbeau: C'est que l'article 38 porte sur la signature de la demande par les parties intéressées. Or, pour signer cette demande-là, cette requête-là si vous voulez, on trouve qu'il est essentiel qu'au moins les gens aient une description sommaire du territoire qui est visé. Mais, quand le dossier avance et qu'il est un peu plus constitué, là on exige un plan d'arpentage.

M. Dufour: Mais quand on essaie de relier... On vient d'étudier la demande faite au ministre et...

M. Bourbeau: Pas au ministre. Le ministre n'est pas saisi...

M. Dufour: Bien oui, regardez... Non, 38. "La majorité des personnes intéressées d'un territoire non organisé peut demander par écrit au gouvernement de constituer une municipalité locale." Et, après, on parle de consultation. En fait, la section IV devrait être avant si on voulait y aller graduellement. C'est pour cela qu'en essayant de visualiser... Je parle d'une affaire et on est rendu à l'autre. En tout cas, il y a peut-être...

M. Bourbeau: Je ne pense pas que, effectivement, on soit à l'envers. Dans l'article 38, il y a une constitution du dossier au niveau local où les intéressés signent une demande, une requête si vous voulez, qui comprend la description du territoire et le nom de la municipalité. Cette requête-là est acheminée à la MRC en vertu de l'article 40 et éventuellement, en vertu de l'article 45, la demande ou la requête est acheminée au ministre des Affaires municipales. Tout cela est dans une séquence et cela se suit.

M. Dufour: Si quelqu'un voulait se constituer en municipalité, selon ma compréhension, c'est que d'abord il consulte des gens du milieu. Là je pense que ce sont les articles 40 et 41 qui s'appliquent. Après que c'est fait, avez-vous une étape plus haute en hiérarchie? Cela fait que l'article 38 irait après. Tout se fait en même temps?

M. Bourbeau: C'est-à-dire que l'article 38 c'est une requête qui est signée par des gens du territoire. Ce ne sont pas nécessairement tous les gens du territoire. C'est un groupe qui décide... La majorité. Mais on n'a pas de preuve que la totalité des gens a été consultée. Donc, ce sont les requérants qui font la demande et après la demande chemine. Et, si, subséquemment, le ministre estime qu'il n'est pas évident que la majorité est là ou qu'elle a été bien informée, il peut y avoir une consultation plus formelle imposée ou décidée par le ministre.

M. Dufour: Je ne sais pas si j'interprète mal, je regarde... J'en ai déjà fait des annexions. J'en ai vécu. Je sais comment cela fonctionne. J'ai fait des fusions aussi. J'ai fait des fusions volontaires et des fusions involontaires, imposées, et, à mes yeux, la demande d'une annexion ou d'une constitution en municipalité... Qu'est-ce qui arrive dans les faits pratiques? C'est que les gens se parlent entre eux. Ah oui, cela aurait du

bon sens. On devrait se constituer en municipalité. Il y a tout un cheminement qui se fait à l'interne. Et ils disent: On veut aller plus loi. À ce moment-là, ils vont se présenter au secrétaire-trésorier de la municipalité régionale de comté, ils disent: Notre demande est là. Après cela la municipalité va bouger. Après que cette réponse-là sera connue, ils vont vouloir aller au ministre. Mais je ne pense pas qu'ils aillent au ministre avant. Comme on vient d'étudier le projet de loi, comme on est en train de l'étudier, à l'article 38 on est rendu à l'étape du ministre et ensuite on dit comment faire la demande. C'est juste cela. Sur papier, on verrait bien qui! y a quelque chose qui ne marche pas.

M. Bourbeau: Écoutez, il m'apparaît qu'on dit pas mal la même chose. Le député vient de rappeler comment se constitue une municipalité. Il m'apparaît que c'est ce qu'on propose actuellement. Dans un premier temps, les gens du territoire signent une requête. La majorité des personnes intéressées signent une requête ou une demande qui contient le nom de la personne désignée par les requérants, soit le nom du représentant. Après cela, la requête est transmise par le représentant, un avocat ou un représentant autorisé, à la Commission de toponymie et à la MRC. La demande est acheminée au niveau local à la MRC et à la Commission de toponymie. La MRC a 90 jours pour faire connaître son avis. La Commission de toponymie a 60 jours pour faire connaître son avis. Après cela, le dossier est transmis par le représentant autorisé au ministre des Affaires municipales, en vertu de l'article 45. Je pense que c'est la même séquence que ce dont parlait le député tout à l'heure.

M. Dufour: Le 38, ça ressemble à ce qui est marqué dans 45 avec moins de précision. Deux demandes différentes.

M. Bourbeau: Le député a raison. C'est que l'article 38 étant un article qui précède c'est moins précis. C'est au début. À ce moment, les gens commencent à en parler, signent une requête. Ils n'ont pas en main tous les outils définitifs dont ils auront besoin pour éventuellement présenter une demande formelle au ministre. L'article 45, c'est sûr que c'est plus complet parce que là on demande, par exemple, l'original de la description du territoire et du plan fait par l'arpenteur-géomètre, la copie du certificat du secrétaire-trésorier de la MRC attestant... - alors là, il faut que cela vienne après, ce certificat; il vient après que la demande a été préparée - la copie de l'avis de la Commission de toponymie, etc. Donc, il faut avoir attendu les 60 jours de la Commission de toponymie. C'est bien évident que l'article 45 est un article qui demande des documents plus élaborés, plus complets que l'article 38 qui, lui, se situe à l'origine de la procédure.

Le Président (M. Saint-Roch): M le député de Jonquière.

M. Dufour: Ce que j'essayais de trouver, aux articles 38 et 39, une demande, cela a rapport à quoi? Que fera le ministre pour disposer de cela? Supposons que les citoyens décident: La majorité des personnes intéressées dans un territoire demandent de constituer une municipalité locale. Ils décident d'aller au ministre. Que faites-vous avec cela vous⁹ Articles 38,39, c'est là et ça tient comme cela? (12 h 15)

M. Bourbeau: Oui. La demande est rédigée. C'est le contenu de la demande. Ce ne sont pas les documents définitifs. Les documents définitifs qui doivent composer le dossier sont énumérés à l'article 45. On verra tout à l'heure à l'article 45. L'article 45 donne les documents additionnels et officiels, si je peux dire, qu'il faut joindre à la demande originale pour que le dossier soit complet. L'article 38, c'est le contenu de la demande. C'est bien indiqué que la demande est faite au gouvernement par écrit, mais il n'est pas dit qu'elle est envoyée le jour même de sa signature au gouvernement. Elle chemine suivant les étapes qui sont indiquées aux articles suivants. Éventuellement, elle se retrouve sur le bureau du ministre.

M. Dufour: Les articles 38 et 39, j'essaie de voir c'est quoi l'utilité. Vous me dites ce qu'il pourra y avoir dedans. Mais c'est marqué "peut demander par écrit au gouvernement", "par écrit"; si vous me dites que ce sont des détails pour que les gens sachent comment faire, si c'est ce qu'il y a dedans, cela va. Mais les articles 38 et 39, en supposant que je lise la loi, et je ne suis pas un spécialiste là-dedans, je regarde cela et je dis: La demande. Comment fait-on? Je vous envoie cela. Je dis: Coudon, cela va fonctionner. Mais, dans le fond, il n'y a rien qui me dit que cela va fonctionner. C'est la demande qui est comme cela. Si je vais plus loin, on dit: Consultation sur la demande. Là, c'est une tout autre procédure. Je dis: Coudon, y a-t-il deux procédures là-dedans ou s'il y en a une? C'est quoi l'utilité des articles 38 et 39 par rapport à la consultation sur la demande?

M. Bourbeau: C'est bien évident que si vous signez une demande et vous l'envoyez directement au ministre en vertu de l'article 38, le ministre va dire: J'ai bien reçu votre demande, mais auriez-vous l'amabilité de lire les articles 40 à 45 et de suivre la procédure? Le ministre va dire: J'attendrai les autres documents qui sont mentionnés à l'article 45.

M. Dufour: C'est cela le sens de ma question. Ne trouvez-vous pas qu'il y a du superflu quelque part? Non?

M. Bourbeau: Non. De ce côté-ci, les gens

qui m'entourent qui sont des experts en la matière estiment que c'est la bonne façon de procéder.

M. Dufour: En tout cas, les avocats vont vivre pas mal plus longtemps que nous autres, M. le ministre, parce qu'ils vont se trouver de l'ouvrage sur un maudit temps.

M. Bourbeau: Je peux vous assurer qu'ils vont être là plus longtemps que nous, c'est bien sûr.

M. Dufour: C'est donc difficile d'être simple dans les lois, d'être pratique. Il me semble qu'il y a des choses bien correctes qui peuvent se faire.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 40 est adopté?

M. Dufour: C'est de la redondance... Une voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 41.

M. Bourbeau: L'article 41 prévoit la transmission d'une copie de la demande à la Commission de toponymie afin qu'elle se prononce sur le nom proposé pour la municipalité. Il indique également la période pendant laquelle la commission doit transmettre son avis au représentant, à défaut de quoi son accord est présumé et un certificat attestant son défaut est dressé par le représentant.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Dufour: Le seul point que je veux souligner, c'est que la commission est obligée de faire connaître son avis dans les 60 jours et, si elle ne fait pas connaître son avis, elle est présumée... D'accord. Je trouve cela correct. Mais il y aurait d'autres personnes qui auraient intérêt à bien lire les obligations qu'on fait à d'autres. Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 41 est adopté. J'appelle l'article 42.

M. Bourbeau: L'article 42 oblige le secrétaire-trésorier de la municipalité régionale de comté à dresser un certificat attestant que les signataires de la demande constituent la majorité des personnes intéressées et ce, le plus tôt possible après la réception de la copie de la demande. De même, l'article 42 prévoit qu'un certificat commun est dressé par les secrétaires-trésoriers de municipalités régionales de comté lorsque le territoire visé par la demande est compris dans celui de plus d'une telle municipa- lité. Il s'agit d'un article de droit nouveau qui légalise une pratique courante du ministère.

M. Dufour: Si le secrétaire-trésorier refusait de dresser le certificat, quelles seraient les sanctions possibles? Est-ce qu'il est obligé de le faire même si c'est marqué là-dedans?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: II y aurait toujours la pos-siblité, en vertu des lois actuelles, de prendre une procédure de mandamus contre le secrétaire-trésorier à chaque fois qu'un officier public doit faire quelque chose et ne le fait pas. Cette procédure est prévue au Code de procédure civile, où un juge ordonne à un officier public de poser un geste qu'il doit poser en vertu de la loi.

M. Dufour: Comment le secrétaire-trésorier peut-il attester que les signataires de la demande constituent la majorité des personnes intéressées s'il n'a pas vu les gens signer?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Évidemment, on n'a prévu aucune procédure spécifique pour que le secrétaire-trésorier fasse lui-même le tour des signataires pour s'assurer qu'ils ont signé. Le secrétaire-trésorier ne peut pas dire j'ai personnellement vu chacun des signataires signer. Il va vérifier la liste des gens qui ont signé avec la liste qu'il peut avoir à l'hôtel de ville pour s'assurer que ce sont tous des résidents du territoire. Il va présumer que la signature qui est là est la signature des gens qui ont signé. Il n'y a pas de façon de s'assurer personnellement parce que le secrétaire-trésorier n'aurait pas assisté lui-même à la signature par chacune des personnes.

M. Dufour: Mais, de la façon que c'est libellé pour un secrétaire-trésorier qui va subir une procédure semblable pour la première fois, il va sûrement hésiter à émettre un certificat qui atteste que les signataires de la demande constituent la majorité des personnes intéressées. Je ne sais pas si vous avez des façons de le faire. Peut-être que la personne qui a fait signer pourrait être assermentée pour dire qu'elle les a fait signer, qu'elle connaît bien les personnes. Le secrétaire-trésorier ou le président d'élection, vous voyez comment il fait.

M. Bourbeau: M. le Président, il est évident que le certificat du secrétaire-trésorier ne pourra pas indiquer que le secrétaire-trésorier a personnellement vu chacune des personnes signer, ce qui serait contraire à la réalité. Ce que le certificat indiquera c'est quelque chose comme

les signatures qui apparaissent ou les noms qui apparaissent sont les noms de personnes du territoire et le total de ces noms représente une majorité des citoyens du territoire.

M. Dufour: Ne pourrait-on pas amender cet article en disant: le certificat attestant que le nombre des signataires de la demande constitue la majorité des personnes intéressées? À ce moment, le secrétaire-trésorier va faire son travail en disant: Sur le nombre, oui, il me semble que les signataires de la demande correspondent à des gens qui demeurent dans la municipalité. Cela semble la majorité. Mais il ne les a pas vus signer.

M. Bourbeau: En vertu de la loi actuelle, le Code municipal, à l'article 38, parle d'annexion des municipalités, de constitution des municipalités. La constitution est accordée ou est faite à la demande de la majorité des propriétaires de biens-fonds compris dans les limites du territoire dont l'érection en municipalité ou la division ou l'annexion à une municipalité existante est demandée. À ce moment, la décision est prise sans qu'on ne consulte individuellement ou qu'on ne fasse signer de demande individuelle ou de requête individuelle, c'est-à-dire que la requête est rédigée par les propriétaires de biens-fonds mais les signatures ne sont pas visées ou vérifiées du tout.

Actuellement, la procédure que nous proposons est un pas en avant en ce sens qu'il y a au moins une personne sur le territoire, qui est le secrétaire-trésorier, qui porte un jugement sur les signatures qui lui sont déposées. Dans le cas actuel, personne ne vise ou ne vérifie les signatures. On prend les signatures pour ce qu'elles valent. Ici, on fait un pas en avant en ce sens qu'on demande au secrétaire-trésorier de faire l'effort de vérifier les signatures. Si quelqu'un portait à l'attention du secrétaire-trésorier qu'il y a des signatures qui ne sont pas authentiques, ce dernier aurait toujours la possibilité de faire des contrôles.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Dufour: En fait, je pense que là on parle de la responsabilité du secrétaire-trésorier. Dans le fond ce seraient ceux ou celles qui font signer la requête qui devraient attester de la véracité des signataires de la requête. Cela me semblerait beaucoup plus logique. Le secrétaire-trésorier pourrait avoir une formule assermentée ou assermentant les gens qui ont fait passer la requête pour dire: Oui, ce sont des gens comme ça. Après cela, il pourrait attester qu'il a fait son travail et que tout est sous contrôle. Tandis que là c'est "attestant que les signataires de la demande". Bien, les signataires ce sont ceux qui signent, pour autant que je sache, et il ne les a pas vus signer. Comment peut-il le faire? Vous pouvez me dire n'importe quoi, moi je suis obligé de regarder la loi, ce que les mots veulent dire. Et les mots comme ils sont écrits ne disent pas ce qui existe. Donc, si on avait pu dire: qui atteste que le nombre de signataires apparent, en tout cas... C'est apparent, ce n'est pas véridique. Il atteste que les signataires... Cela s'adresse à des personnes. Ce n'est pas la signature. Ce sont les signataires de la demande. Donc, sur quoi va-t-il se baser? Comment peut-on lier le secrétaire-trésorier à cela? Je ne vois pas de quelle façon.

Ce serait bien plus simple, M. le ministre, si on marquait: attestant que le nombre de signatures apparaissant à la demande constitue la majorité des personnes intéressées. À ce moment-là, il va le faire visuellement. Il va dire les signatures qui sont là me semblent représenter une majorité de gens. À ce moment-là, le secrétaire-trésorier va être très libre de le faire.

M. Bourbeau: Mais j'ai l'impression que ce que propose le député revient à la même chose que ce qu'on a maintenant. On n'a pas plus si on dit: le nombre de signatures représente la majorité...

M. Dufour: Oui, mais apparent, apparaissant à. Il n'est pas obligé de le signer. Il le voit lui. Cela semble être ça. La différence c'est que la façon dont c'est libellé ou écrit c'est: atteste que les signataires. Donc, les signataires sont les gens qui signent, en principe. Cela voudrait dire qu'il les aurait vus quelque part. Et il ne les a pas nécessairement vus. Comment peut-on concilier cela vis-à-vis du trésorier? Je dis: le nombre de signatures apparaissant à la demande. Donc, le nombre de signatures.... Il voit des signatures. Il ne voit pas nécessairement les personnes qui ont signé. C'est un certificat, en tout cas, grosso modo, qui dit: Bien, les gens qui ont signé existent quelque part. Il va faire une conciliation avec ses livres et là il pourrait dire: Oui, cela fonctionne.

M. Bourbeau: Est-ce qu'on pourrait suspendre l'article 42? On va regarder le point que soulève le député de Jonquière pour voir si on ne pourrait pas améliorer le texte pour enlever, peut-être, la possible ambiguïté qu'il peut y avoir et on le reprendra un peu plus tard. D'accord? (12 h 30)

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, il y a consentement pour suspendre l'article 42? L'article 42 étant suspendu, j'appelle maintenant l'article 43.

M. Bourbeau: L'article 43 oblige le secrétaire-trésorier de la municipalité régionale de comté à faire une estimation écrite de la population de la municipalité et à la transmettre au représentant. Il prévoit également, dans le cas où le territoire visé par la demande est compris dans

celui de plus d'une municipalité régionale de comté, une estimation commune faite par les secrétaires-trésoriers de celles-ci. Il s'agit d'un article de droit nouveau qui permet, dès le début de la procédure de demande de constitution, d'avoir une idée sur la population et la viabilité de la future municipalité.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Dufour: Une estimation commune est faite si c'est dans les deux. S'il y a un litige, comment le régler?

M. Bourbeau: Un litige sur quoi?

M. Dufour: Si une estimation commune est faite et que les chiffres ne correspondent pas.

M. Bourbeau: C'est-à-dire qu'ils ne peuvent pas être en désaccord parce que chacun des deux secrétaires-trésoriers fait l'estimation des habitants sur son territoire à lui et non pas sur l'autre. Alors, un peut dire: Chez moi, il y en a 200. L'autre peut dire: Chez moi, il y en a 150. Donc, on additionne les deux.

M. Dufour: C'est par rapport à ceux qui font la consultation. S'ils se rendent compte qu'il y a des erreurs importantes dans l'estimation, est-ce qu'ils pourraient le contester quelque part? Est-ce que le secrétaire-trésorier relève de quelqu'un? Ce sont les conseillers municipaux qui viendraient les...

M. Bourbeau: Les secrétaires-trésoriers sont sensés, lorsqu'ils émettent des certificats, faire des vérifications sérieuses. On ne peut pas penser que... Évidemment, ce certificat est aussi envoyé au ministère, où on a également des chiffres sur les TNO. On pourrait toujours faire des vérifications.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 43 étant adopté, j'appelle maintenant l'article 44.

M. Bourbeau: L'article 44, comme le Code municipal, prévoit un délai de trois mois pendant lequel la municipalité régionale de comté doit faire connaître au représentant son avis sur la demande de constitution. De même, l'article 44 prévoit l'éventualité où le représentant dresse un certificat attestant le défaut de la municipalité régionale de comté de faire connaître son avis.

M. Dufour: Je veux seulement rappeler au ministre que ces gens-là vont être liés. C'est contraire à ce qui se passe ailleurs.

M. Bourbeau: Bien, ils ne sont pas des ministres.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'article 44 est adopté?

M. Dufour: Je vois que ce sont plutôt des minus.

M. Bourbeau: Non, je ne dirais pas cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 44 est adopté, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Oui, c'est adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 45.

M. Bourbeau: L'article 45, s'inspirant du Code municipal, prévoit la transmission, par le représentant, du dossier de la demande au ministre des Affaires municipales. Il indique en outre le contenu obligatoire du dossier à transmettre. Signalons que le contenu obligatoire du dossier a été étoffé, par rapport aux exigences des lois actuelles. Le dossier fournit dorénavant au ministre toutes les données nécessaires pour évaluer l'opportunité de la constitution.

M. Dufour: Je voudrais seulement rappeler que le 2° de l'article 45... On dit: "attestant que la demande a été signée par la majorité des personnes intéressées". C'est le même phénomène que dans l'article 42 qu'on a suspendu tout à l'heure. S'il donne la copie du certificat... Je pense, à moins que je fasse erreur, que c'est rattaché à l'article 42. On dit: "une copie de l'estimation de la population de la municipalité faite par le secrétaire-trésorier de la municipalité régionale de comté". Tout à l'heure, on avait... C'est seulement de la concordance. Cela aurait pu être deux secrétaires-trésoriers qui aient fait l'estimation. Qui est qui? On parle d'estimation commune à l'article 43. Dans l'article 45, on n'y fait pas allusion.

M. Bourbeau: On va revoir l'article 45 et on va le suspendre. Alors, on pourra regarder ses...

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'article 45 étant maintenant suspendu, j'appelle l'article 46.

Proposition de modification du ministre

M. Bourbeau: L'article 46 introduit une procédure permettant au ministre des Affaires municipales de proposer une modification à l'égard de la demande. Il prévoit la transmission par le ministre de sa proposition de modification au représentant. La Commission de toponymie reçoit également la proposition de modification lorsqu'elle vise le nom de la municipalité. L'objectif de cet article de droit nouveau est

d'éviter que les demandeurs soient tenus de reprendre toute la procédure parce que, par exemple, la demande est mal rédigée.

M. Dufour: Au deuxième paragraphe, on parle de la Commission de toponymie. Mais dans l'article 46 comme tel, si je comprends bien, cela peut être n'importe quelle modification qui peut être apportée par le ministre.

M. Bourbeau: Oui.

M. Dufour: Bon. Après cela, j'ai de la misère à faire un lien. Pourquoi fait-on un deuxième paragraphe, qui ne semble pas rattaché au premier, pour dire la Commission de toponymie?

M. Bourbeau: C'est parce que dans le deuxième paragraphe on dit que, si c'est pour apporter des modifications au nom de la municipalité, le ministre écrit à la Commission de toponymie. Le deuxième paragraphe dit: "Le cas échéant - donc, dans le cas du nom - le ministre transmet par écrit à la Commission de toponymie un avis énonçant la modification qu'il entend apporter au nom de la municipalité..." Si la modification ne concerne pas le nom, le ministre n'est pas obligé d'envoyer une copie de demande à la Commission de toponymie.

M. Dufour: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 46 étant adopté, j'appelle l'article 47.

M. Bourbeau: L'article 47 prévoit la période pendant laquelle le représentant doit transmettre au ministre sa décision concernant la proposition de modification. Il s'agit encore là d'un article de droit nouveau.

M. Dufour: Quand on parle du représentant, c'est le représentant que le groupe s'est donné.

M. Bourbeau: C'est cela.

M. Dufour: Sa décision à lui, mais cet individu n'est lié par rien? Il n'aura pas à consulter s'il ne le veut pas? Dans les 30 jours le représentant va recevoir l'avis de la proposition de modification. Ce n'est pas nécessairement public. "Quand le ministre est d'avis que la demande doit être modifiée", ce n'est pas nécessairement public. Cela veut dire que vous correspondez avec le représentant. Le représentant, lui, pourrait, de son propre chef, vous donner sa proposition, mais il n'a pas nécessairement consulté ses gens. Qu'arriverait-il dans un tel cas?

M. Bourbeau: Évidemment, le représentant est le mandataire des constituants. Il a un mandat pour parler et agir en leur nom. Si le ministre lui demande une modification, si c'est une modification technique, par exemple, une virgule à la mauvaise place ou un trait d'union ou des choses comme cela, il est possible que le représentant puisse reconnaître qu'effectivement il y avait une erreur technique dans la demande et accepte de la corriger sans autre forme de consultation.

Si la demande implique une consultation, je présume que le mandataire va aller consulter ses gens, ses mandants avant de faire connaître au ministre sa décision. De toute façon, s'il arrivait que le mandataire donne une réponse qui soit contestée par ses mandants, le ministre, étant mis au courant de cette situation, il peut toujours demander une consultation à une étape subséquente.

M. Dufour: C'est entendu que la difficulté qu'on a... Normalement, il y a un conseil constitué et un conseil municipal est lié dans ses décisions à des assemblées publiques tandis que le problème que je soulève c'est que l'individu qui est le mandataire de ces gens n'est pas lié sur la façon de procéder. Je ne sais pas si on pourrait trouver une méthode pour améliorer. Le représentant qui ne ferait pas son travail comme il faut, on ne pourrait le blâmer à nulle part parce qu'il dirait: Dans la loi, l'article 47 dit: Dans les 30 jours, le représentant, qui est moi, doit faire connaître par écrit au ministre sa décision, la décision du représentant et non la décision du groupe?

Je comprends que logiquement il devrait consulter quelques personnes mais s'il ne le fait pas je ne peux pas savoir comment il pourrait être blâmé dans la décision.

M. Bourbeau: Deux cas peuvent se présenter. Si le représentant fait connaître au ministre qu'il n'est pas d'accord avec la modification, le dossier est en panne. S'il dit qu'il est d'accord avec le modification mais que subséquem-ment - c'est ce que le député semble indiquer - ses commettants ne seraient pas d'accord avec leur représentant, le ministre, dans une phase ultérieure, peut toujours demander une consultation, consulter lui-même la population. On pourrait donc rattraper le dossier un peu plus tard, en vertu d'une demande de consultation que pourrait faire le ministre.

M. Dufour: Ce que j'essaie de trouver, c'est l'endroit où la personne qui est mandataire... Quand on fait des constitutions de municipalité, il n'y a pas des dizaines de milliers de personnes normalement. On parle de majorité. On aurait pu lier ce mandataire à un certain nombre de signataires en disant que la décision doit être confirmée par au moins 10 % des signataires de la requête initiale. On ne joue pas avec cela. Cela pourrait aussi épargner au ministre le travail de dire: II y avait une consultation, c'était sérieux mon affaire. Tout le monde est

tenu au courant de ce qui se passe mais, quand vient le temps, on échappe le fil et on dit: On n'est plus obligé de consulter. C'est seulement ce point. Je laisse cela à votre réflexion. Ce n'est pas plus grave que cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 47 est adopté?

M. Dufour: Adopté. Si le ministre décide de revenir là-dessus, on le regardera.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 48.

M. Dufour: Je n'en ferai pas une maladie.

M. Bourbeau: L'article 48 pose la règle voulant que le pouvoir du ministre de consulter les personnes intéressées du territoire est lié à la transmission dans le délai prescrit de l'approbation du représentant à l'égard de la proposition de modification. Par conséquent, la désapprobation de la proposition par le représentant ou son défaut de faire connaître son avis peut avoir l'une ou l'autre des conséquences suivantes: le ministre refuse de présenter au gouvernement la demande de constitution ou il renonce à sa proposition de modification et présente la demande telle quelle au gouvernement. Cet article est de droit nouveau.

M. Dufour: On voit bien que l'article 48 renforce un peu la discussion que j'avais antérieurement. Parce que si le représentant n'approuve pas la proposition, et nulle part on ne dit que ce représentant est lié par une consultation quelconque... On suppose ou on présuppose que, oui, il devrait le faire, c'est un bon représentant, c'est quelqu'un ou quelqu'une de correct. Mais nulle part on ne le dit. A l'article 48, cela s'en vient sérieux, il y a tout un travail de fait et on passe à l'étape de la consultation; s'il n'approuve pas, à ce moment-là, on ne serait même pas obligé de faire la consultation.

M. Bourbeau: C'est-à-dire que, si le représentant n'approuve pas la proposition de modification du ministre, le ministre peut ou bien refuser d'aller plus loin ou décider d'abandonner sa demande de modification et présenter la proposition originale telle qu'elle était si les citoyens étaient satisfaits. Maintenant, si le ministre refuse de présenter la demande telle quelle, il peut toujours, pour s'assurer que le représentant est vraiment représentatif de ses mandants, utiliser l'article 49 que l'on verra tout à l'heure. Cela lui permet de demander une consultation des personnes intéressées sur le territoire, donc, de consulter les mandants du représentant.

M. Dufour: Mais cela ne prend pas les deux conditions. Si le représentant n'approuve pas la proposition ou si le ministre n'a pas reçu la copie de la décision du représentant, les articles 49 à 58 ne s'appliquent pas. C'est un ou l'autre. Ce ne sont pas les deux. Cela ne s'additionne pas. Donc, si le représentant dit: Je n'approuve pas, c'est fini.

M. Bourbeau: Oui, mais il faut quand même présumer que le représentant a été nommé par les gens. C'est leur porte-parole. Le député tient pour acquis que le porte-parole n'est pas le porte-parole des gens. Il est assez surprenant qu'après avoir nommé quelqu'un la personne soit désavouée.

M. Dufour: II arrive n'importe quoi.

M. Bourbeau: Évidemment, à ce moment-là, si le dossier cesse parce que cela ne fonctionne pas, les gens peuvent toujours reprendre la procédure et nommer un autre représentant qui, lui, sera le porte-parole autorisé des intéressés. (12 h 45)

M. Dufour: Le problème, c'est qu'on a deux sortes de statuts, dans le fond. Quand c'est une municipalité, cela fonctionne par un conseil municipal. Quand c'est un groupe non organisé, on ne les oblige pas à se constituer une structure comme on est habitué de voir: un président, un secrétaire, quatre membres ou un executif ou un conseil d'administration. C'est cela qui crée le problème. Il est évident qu'on pense toujours que les gens sont corrects, mais on sait bien que si on faisait cela on n'aurait pas besoin de lois ici, on n'en ferait pas. Les gens qui sont corrects n'ont pas besoin de lois, la plupart du temps. Ce qu'on est obligé de faire, ce sont des lois pour les exceptions, les gens qui sont un peu différents. C'est entendu qu'on peut avoir le même phénomène. Par rapport à cela, je soulève le point à savoir que le représentant pourrait ne pas approuver la proposition et, à ce moment-là, les articles 49 jusqu'à 58 ne s'appliqueraient pas. Vous dites qu'on peut reprendre les procédures. Oui, mais on doit permettre autant que possible que tout baigne dans l'huile. À ce moment-là, on peut toujours recommencer, c'est évident, mais ce n'est pas efficace; au point de vue de l'efficacité, pour moi, cela ne l'est pas. Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 48 étant adopté, j'appelle l'article 49.

M. Bourbeau: L'article 49 prévoit que le ministre des Affaires municipales peut demander l'avis des personnes intéressées du territoire sur la proposition de modification. Signalons que la demande de consultation du ministre est faite par un avis transmis au représentant. Cet article est également de droit nouveau.

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 49

est-il adopté? Adopté. J'appelle l'article 50.

M. Bourbeau: L'article 50, qui s'inspire de l'article 39 du projet de loi, énonce les éléments que toute personne intéressée doit inscrire sur un document contenant la proposition de modification afin d'approuver cette dernière. Signalons qu'à l'instar de l'article 39 l'article 50 reprend en partie l'article 533 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités qui décrit le sens de la procédure d'enregistrement destinée à établir s'il y aura scrutin référendaire. La loi actuelle ne prévoyant pas de procédure de proposition de modification soumise par le ministre des Affaires municipales, elle ne comprend donc aucune exigence quant aux mentions à Inscrire sur le document contenant la proposition de modification.

M. Dufour: Ce qui n'accroche pas quelque part dans mon esprit, et j'ai de la difficulté, c'est que la personne intéressée, qui est celle mandatée par rapport à cela, ce qu'elle fait, c'est qu'elle n'est pas assermentée, donc elle pourrait, de son propre chef, prendre n'importe quelle décision, et je me demande de quelle façon on pourrait la lier. Si elle a failli à ses obligations par rapport à sa nomination bona fide du groupe... C'est une nomination bona fide. À nulle part, on n'oblige cette personne à faire son travail hors de tout doute. "Pour approuver la proposition, la personne intéressée inscrit sur un document contenant la proposition de modication ses nom, adresse et qualité et appose sa signature..." Pourquoi elle? Parce qu'elle a eu un mandat et le mandat, on ne le sait même pas, c'est à travers toute une procédure, c'est du droit nouveau, mais qui...

M. Bourbeau: M. le Président, je pense qu'il y a une certaine confusion ici. Quand on parle de la personne intéressée, ce n'est pas le mandataire ou le représentant, c'est chacun des électeurs du territoire qui est consulté sur la modification. On parle d'une consultation. Il y a un document qui circule, dans lequel, en haut du document, est incrite la proposition de modification du ministre. Chaque personne du territoire signe, après avoir mis ses nom, adresse et qualité.

M. Dufour: ...là-dessus?

M. Bourbeau: Là, on est au niveau des électeurs, des personnes intéressées.

M. Dufour: Oui, mais on ne dit pas à quelle place se fait cette consultation. Cela va se faire n'importe comment. Quelqu'un part avec les papiers et il va les faire signer.

M. Bourbeau: Habituellement, cela se fait à l'endroit où les gens sont.

M. Dufour: Cela peut être dans leur maison, dans leur étable ou dans leur écurie. Cela a l'air bidon en titi!

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 50?

M. Dufour: Ce n'est pas un vote.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce adopté?

M. Dufour: En tout cas, cela ressemble à une consultation bidon.

Le Président (M. Saint-Roch): Dois-je en conclure que l'article 50 est adopté?

M. Dufour: C'est du droit nouveau. Il faut bien garder du travail pour les futurs législateurs.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 50 étant adopté, j'appelle maintenant l'article 51. Nous avons un papillon.

M. Bourbeau: Enfin, voilà un amendement, M. le Président. Cela faisait longtemps qu'on n'avait pas eu d'amendement. Le député de Jonquière aime cela dire qu'il y a beaucoup d'amendements au projet de loi, on est en train de le faire mentir.

L'article 51 établit la règle voulant que la proposition de modification est considérée approuvée par les personnes intéressées lorsque le ministre des Affaires municipales reçoit copie d'un document signé par la majorité de ces personnes. Signalons que ce document contenant la proposition de modification doit être transmis au ministre dans les 45 jours de la réception de son avis par le représentant. L'article 51 est de droit nouveau.

L'amendement, quant à lui, ne constitue que la correction d'une erreur d'orthographe. Il s'agit d'amender l'article 51 par le remplacement, dans la deuxième ligne, du mot "signent" par le mot "signe".

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Moi, je dois vous dire que dans l'ensemble de ces quatre articles qu'on vient de passer il y a toujours la même difficulté. Il y a une consultation et if n'y a rien ni personne qui garantit l'authenticité des gens qui signent. On a beau en faire des dessins animés si l'on veut, moi, je ne suis pas capable... Je pense qu'il ne faut pas être naif à ce point, cela s'imite des signatures; cela se contrefait des signatures, je ne dis pas que tout le monde le fait, mais cela se fait, c'est possible. Si cela n'avait jamais été fait et si cela n'avait jamais été possible, on n'aurait pas des lois à cet effet pour organiser

les élections. Des transfuges, cela se fait de n'importe quelle façon. Ou c'est sérieux ou cela ne l'est pas. La façon dont on le fait, pour moi, cela devient une consultation bidon. C'est une consultation qui n'a pas tous les caractères d'impartialité et de choses correctes par rapport à ce qu'on était habitué de faire. On fait des propositions de modification, on exige que les gens signent, on exige la majorité, mais à travers le processus on n'exige jamais et on ne donne jamais un caractère réel et vrai.

Regardons ce qui se passe dans nos municipalités; s'il y a des gens qui viennent signer un registre pour demander des référendums, le caractère de la personne est certifié. Il y a des gens, il y a des assermentations. On a beau faire du droit nouveau mais c'est tellement nouveau que cela devient presque farfelu à mes yeux parce qu'il n'y a rien qui garantit l'authenticité de ce qui se passe là. On fait des articles, pourquoi? Pour dire que ce n'est pas sérieux vraiment! Moi, en tout cas, je vous le dis, je ne m'en cache pas, j'ai adopté jusqu'à maintenant les articles avec bonne volonté, mais je m'aperçois que plus cela va et plus on creuse plus on voit que c'est de moins en moins sérieux. Les gens qui l'écrivent, je me demande s'ils ont bien réfléchi à cela. On fait signer des gens. Ce n'est pas un papier sur quoi on met n'importe quoi. On dit: II y a des signatures de personnes, mais qui me dit que ces personnes ont signé vraiment et qui me garantit que ce sont ces personnes? On peut faire signer des gens. Il y en a qui se spécialisent à signer. Je vois des députés à longueur de journée qui signent des papiers ici. Ils pourraient faire signer cela par des secrétaires. Puis, il n'y a rien qui me garantit que c'est elles. Là, il y a une consultation, donc c'est à l'intérieur d'une loi. Ce serait censé être quelque chose de bien correct, mais c'est réputé... On pense que oui. On tient pour acquis que tout le monde va être correct. Tout d'un coup que ce n'est pas comme cela que ceci se passe en réalité. Si c'est ainsi que cela se passait, je suis convaincu qu'on n'aurait pas de loi qui nous permettrait de faire la différence. Je vous dis que, par rapport à cela, plus cela va, plus je suis convaincu que ce qu'on est en train de faire là ce n'est pas du droit nouveau, ce sont des articles qu'on écrit pour le "fun". Il n'y a rien dedans qui me garantit le sérieux de cela. J'ai de la difficulté; même si j'ai dit correct aux articles 48, 49 et 50, à l'article 51, je vais être obligé de dire: Moi, je ne peux plus marcher là-dedans.

M. Bourbeau: M. le Président, je voudrais simplement signaler au député de Jonquière que c'est sûr que, si on mettait en marche un mécanisme avec des huissiers qui accompagneraient un représentant, avec obligation d'assermenter chaque personne, ce serait plus sûr. Mais il y a un élément de bonne foi qui doit transpirer à travers tout cela. Dans la situation actuelle, cela fait quand même 150 ans qu'on fait des choses au Québec, peut-être pas 150 ans, mais depuis un bon bout de temps on constitue des municipalités. Dans la situation actuelle, on ne vérifie absolument pas les signatures non plus. Là, au moins, on fait un pas en avant, en ce sens qu'on demande au secrétaire-trésorier, qui est quand même un individu qui est dans le territoire, tout près du territoire, de faire un effort pour vérifier les signatures. Je reconnais que le secrétaire-trésorier n'ira pas sur place pour assister personnellement à la signature de chaque personne, mais au moins, s'il s'est fait du magouillage dans les signatures, il est probable que le secrétaire-trésorier va en entendre parler, parce qu'il n'est pas loin, il est dans la MRC. Dans ces petits villages, ordinairement, tout se sait, et rapidement. Alors, on prend quand même des mesures pour tenter de s'assurer que, d'une façon raisonnable, on aura un document qui représentera fidèlement la volonté des gens du milieu. Maintenant, si jamais il arrivait que du tripotage de signatures se soit fait, il y a certainement quelqu'un dans le territoire qui va s'en rendre compte. À ce moment-là, c'est parce qu'il y a des gens qui ne sont pas d'accord et on tente de les embarquer de force en imitant leur signature. Ces gens-là vont finir par savoir qu'il y a une constitution d'une municipalité en marche et vont se faire connaître auprès de leur député, auprès de la MRC et le ministre des Affaires municipales va en entendre parler. C'est à ce moment-là qu'on va faire en sorte de faire des vérifications qui seront plus importantes. C'est bien évident que quand on est saisi au ministère d'informations, en ce sens qu'il se passe des choses qui ne sont pas catholiques, on a des moyens de faire des enquêtes. C'est ce qu'on fera.

M. Dufour: Moi, ce que j'essaye de sauver, c'est tout ce processus d'enquête. Il faut bien comprendre que, régulièrement, il y a des anomalies qui se présentent dans la vie de tous les jours, dans des municipalités. Là, quand on parle d'enquête, Dieu sait si cela prend du temps. Cela ne se règle pas en criant ciseau. Il y a un processus qui est lent, complexe et qui demande aussi de la bonne volonté pour quelqu'un qui veut hâter ce processus. En tout cas, par expérience, je vous dis que cela ne se fait pas vite. Je peux vous dire, par exemple, que dans la municipalité de Deux-Montagnes, je ne sais pas s'il y a une décision de connue au moment où l'on se parle, mais je ■ sais qu'il y a des gens qui se sont plaints de certaines anomalies qui auraient pu, soi-disant, avoir eu lieu lors de la tenue d'un scrutin demandant un référendum. Cela fait déjà quelques mois et je ne sais pas si la décision est connue ou pas. Je ne suis pas au courant. Mais cela prend du temps et, quand on demande à des gens de signer un registre ou de signer des formules, cela veut dire qu'on attache une importance réelle à l'acte que l'individu fait. On ne peut pas se permettre de fonctionner de

n'importe quelle façon. Ici, et c'est le reproche que j'ai eu au départ, il n'y a aucun endroit où on demande des formules assermentées. Par exemple, quand on fait signer - les gens sont habitués a cela - un bulletin de présentation pour un individu, on pourrait dire: Le secrétaire-trésorier connaît tout le monde et il pourrait bien savoir que les signatures sont correctes. Ce n'est pas cela qu'on fait. On s'assure que la personne qui fait signer le bulletin de présentation est la même dans tous les cas, qu'elle connaît les gens qui ont signé et qu'elle assermenté. Cela, c'est sérieux. Dans le cas qu'on a là, à aucun endroit... On exige des signatures, mais c'est pour le "fun". On ne dit pas aux gens de quelle façon on va contrôler ces signatures. On dit: On tient pour acquis... Là, il va y avoir bien plus que dix signatures. Cela pourrait être 200 ou 300 signatures. Imaginez-vous que les gens vont signer cela. Depuis que le gouvernement est en place, ce gouvernement-là, tout le monde est rendu d'une honnêteté extraordinaire. Je ne sais pas d'où vient cet exemple, mais, d'un coup sec, on ne reste plus sur la même terre. C'est le paradis sur terre, ou presque.

Le Président (M. Saint-Roch): Je m'excuse, M. le député de Jonquière, à moins d'un consentement unanime, nous en sommes maintenant à 13 heures. Alors, il n'y a pas consentement pour continuer? Non?

M. Dufour: Non.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures ce soir.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 20 h 22)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements reprend maintenant son travail pour poursuivre l'étude du projet de loi 7, Loi sur l'organisation territoriale municipale.

Au moment de notre suspension, nous en étions à l'amendement à l'article 51. Est-ce que l'amendement à l'article 51 est adopté?

M. Dufour: Attendez un peu. C'était...?

Le Président (M. Saint-Roch): Corriger le mot "signent", au pluriel, par "signe" au singulier.

M. Dufour: Oui, oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'amendement étant adopté, nous arrivons à l'article 51 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Dufour: Bien, je pense que j'avais soulevé un certain nombre d'objections. M. le ministre m'avait dit: On va peut-être avoir le temps d'examiner cela durant l'intermission. Je ne sais pas si le ministre a des choses à dire. On disait, à ce moment, que la majorité de ces personnes signe le document... Il y a un certain nombre d'articles qui précèdent et qui semblent vouloir donner beaucoup de sérieux, mais il n'y a jamais, à aucun endroit, personne qui s'assure que ce sont vraiment les bonnes personnes qui signent.

M. Bourbeau: M. le Président, cela fait partie de la même problématique dont on discute depuis une couple d'heures. Je suggérerais qu'on suspende également l'adoption de cet article. Tout ce problème de l'identification des signataires fait l'objet d'intenses discussions actuellement entre les membres du cabinet et les hauts fonctionnaires. On n'en est pas encore arrivé à un consensus, alors je proposerais qu'on suspende et qu'on revienne plus tard là-dessus.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'article 51 amendé est maintenant suspendu. J'appelle l'article 52.

M. Bourbeau: L'article 52 prévoit en premier lieu la transmission par le représentant d'une copie du document signé par les personnes intéressées au secrétaire-trésorier de la municipalité régionale de comté. L'article 52 oblige, en second lieu, le secrétaire-trésorier de la municipalité régionale de comté à dresser un certificat attestant que la majorité des personnes intéressées a approuvé la proposition et ce, le plus tôt possible après la réception de la copie du document. De même, il prévoit qu'un certificat commun est dressé par les secrétaires-trésoriers lorsque le territoire visé par la demande de constitution est compris dans celui de plus d'une municipalité régionale de comté. L'article 52, M. le Président, comme vous l'avez deviné, est de droit nouveau.

M. Dufour: En fait, c'est le même problème que celui qu'on a soulevé à l'égard de l'article qui est suspendu, l'article 42, puisqu'on dit, dans le deuxième paragraphe, à la deuxième ligne: "...le secrétaire-trésorier de la municipalité régionale de comté dresse, le cas échéant, un certificat attestant que la majorité des personnes intéressées a approuvé la proposition." Comme il n'a pas assisté, comment fait-il pour l'approuver? On a suspendu l'article 42 exactement pour la même chose.

M. Bourbeau: Alors, M. le Président, il faudrait également suspendre celui-là.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'article 52 étant suspendu, j'appelle l'article 53.

M. Bourbeau: L'article 53 s'inspirant de l'article 48 pose la règle voulant que le pouvoir du ministre des Affaires municipales d'ordonner des consultations ultérieures sur la proposition de modification soit lié à l'approbation de celle-ci par la majorité des personnes intéressées. Par conséquent, la désapprobation de la proposition de modification par les personnes intéressées ou leur défaut de transmettre les documents dans le délai prescrit peut avoir l'une ou l'autre des conséquences suivantes: le ministre refuse de présenter au gouvernement la demande de constitution ou il renonce à sa proposition de modification et présente la demande telle quelle au gouvernement. L'article 53 est de droit nouveau.

M. Dufour: Est-ce qu'on pourrait, M. le ministre, pour fins d'entendement, passer immédiatement 54 à 58, parce que 53 ne fait que confirmer...

M. Bourbeau: Très bien.

M. Dufour: ...le fait qu'ils sont...

M. Bourbeau: Alors, on va le mettre de côté, on le prendra après.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, 53 étant suspendu, j'appelle maintenant l'article 54.

M. Bourbeau: L'article 54 prévoit que, à la demande du ministre des Affaires municipales, le représentant transmet une copie de l'avis énonçant la proposition de modification à la municipalité régionale de comté. Il s'agit d'un article de droit nouveau.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, 54 étant adopté, j'appelle 55 et nous avons un papillon.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. L'article 55 avant l'amendement prévoit un délai de deux mois pendant lequel la municipalité régionale de comté peut transmettre au ministre son avis sur la proposition de modification. Il permet, par ailleurs, au ministre d'accorder un délai additionnel à la municipalité régionale de comté qui lui en fait la demande.

L'article 55 est de droit nouveau et, par l'amendement, M. le Président, je propose que l'article 55 du projet de loi soit amendé par le remplacement, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, du mot "additionel"...

M. Dufour: Ah! il manque un "n".

M. Bourbeau: ...additionel avec un seul "n", par le mot additionnel qui s'écrirait a, deux d, i, t, i, o, deux n, e, I. Alors, comme vous l'avez remarqué, l'amendement proposé ne constitue que la correction d'une erreur d'impression.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 55 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Dufour: Si la MRC, la municipalité régionale de comté, ne fait pas connaître son avis, c'est comme si... Elle est prise comme favorable, à ce moment-là?

M. Bourbeau: L'article 55, M. le Président, dit que dans les 60 jours la MRC "peut" faire connaître par écrit son avis, il ne dit pas qu'elle doit. Donc, si la MRC ne fait pas connaître son avis, elle est présumée ne pas faire d'avis du tout; le ministre passe outre.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'article 55 tel qu'amendé étant adopté, j'appelle l'article 56.

M. Bourbeau: L'article 56 établit l'obligation, pour la Commission municipale du Québec, de tenir une audience publique au sujet de la proposition de modification lorsque le ministre des Affaires municipales le requiert. Il s'agit d'un article de droit nouveau.

M. Dufour: Comme la Commission municipale est sous tutelle, est-ce que si cet article-là n'avait pas été inclus, le ministre aurait eu le même pouvoir?

M. Bourbeau: Bon, M. le Président, les avis qu'on me donne, c'est que la Commission municipale a toutes sortes de pouvoirs. Elle peut faire des enquêtes, elle peut donner des avis au ministre, mais tenir des audiences publiques dans un contexte comme celui-ci, elle ne pourrait pas le faire sans cet article-là.

M. Dufour: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, 56 étant adopté, j'appelle l'article 57. (20 h 30)

M. Bourbeau: L'article 57 prévoit les suites de la tenue de l'audience publique par la Commission municipale, la préparation et la transmission d'un rapport par la Commission municipale au ministre des Affaires municipales et la transmission par ce dernier d'une copie certifiée conforme de ce rapport au représentant. Signalons que dans le cas où le nom de la munici-

palité a fait l'objet de l'audience publique, une copie certifiée conforme du rapport est alors transmise à la Commission de toponymie. L'article 57 est de droit nouveau.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Cela va. L'article 57 étant adopté, j'appelle l'article 58.

M. Bourbeau: L'article 58 prévoit que le ministre des Affaires municipales peut ordonner la consultation des personnes habiles à voter du territoire de la municipalité. Cette consultation est un scrutin référendaire en vertu de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Cela signifie que les personnes habiles à voter lors de ce scrutin sont celles prévues par cette loi, c'est-à-dire les personnes domiciliées sur le territoire de la municipalité, les propriétaires d'un immeuble situé sur celui-ci et les occupants d'une place d'affaire située sur celui-ci. La date de référence est celle de l'ordonnance du ministre. Cela implique donc qu'H n'y a pas de procédure d'enregistrement.

L'article 58 énonce enfin la question à inscrire sur le bulletin de vote et indique que le scrutin est présidé par la personne désignée par le ministre. Cet article est de droit nouveau.

M. Dufour: Le ministre détermine qui paie les dépenses occasionnées par cette consultation. Pourquoi n'est-ce pas déterminé au départ, qui doit payer? Cette demande de consultation, c'est le ministre qui décide qu'il y a un besoin de consultation. Par rapport aux gens pris là-dedans, est-ce que cela pourrait être un cas? Est-ce que cela pourrait être la municipalité qui soit obligée de payer? Est-ce que cela pourrait être les individus qui sont à l'origine de toute cette chose-là?

M. Bourbeau: M. le Président, cela va dépendre des circonstances. Cela peut être les requérants, si c'est possible de le faire. Cela pourrait être la MRC ou cela pourrait être le gouvernement comme tel, si l'on juge que cela doit l'être. Ce sera une question qui sera évaluée par le ministère à ce moment-là.

M. Dufour: Mais les gens qui sont à l'origine du processus, si, au bout du compte, on dit qu'il y a une consultation et qu'elle est favorable, il faut qu'ils paient quand même. Si elle est non favorable, ils vont payer quand même, si on leur dit avant: Savez-vous, on va être obligés de faire une consultation. Si vous gagnez, vous payez et, si vous perdez, vous payez aussi.

M. Bourbeau: C'est cela. Mais, à ce moment-là, on ne peut pas dire que, si vous gagnez, vous payez et que, si vous perdez, c'est un autre qui paie.

M. Dufour: Je vous pose le problème, comment vous le voyez.

M. Bourbeau: Par contre, ce ne sera pas un scrutin très dispendieux, parce qu'il faut bien se rendre compte qu'on parle de 300 personnes en général, 300 personnes au minimum. Donc, en général, c'est une boîte de scrutin. Cela peut être deux boîtes de scrutin. Dans une boîte ordinaire, il y a 300 électeurs. On parle de 300 personnes. C'est probablement 125 ou 150 électeurs. Donc, une seule boîte de scrutin, un scrutateur, ce ne sont peut-être pas des frais très importants.

M. Dufour: Non, mais il faudra certainement qu'il y ait la confection de la liste électorale, si c'est un scrutin référendaire, avec des échéanciers, un bureau pour que les gens puissent faire les changements.

M. Bourbeau: Oui, c'est sûr qu'il pourrait y avoir des frais. Maintenant, le gouvernement, le ministère pourrait en absorber une partie, il faudrait voir. De toute façon, ce sont des cas qui se présentent assez rarement. Il faudrait voir comment cela pourrait être financé. Mais comme, en général, le ministère ne s'oppose pas à la formation de nouvelles municipalités à partir de TNO, le ministère a un certain intérêt à ce que cela se fasse. Les TNO, ce n'est jamais très intéressant de garder cela. C'est non organisé. Alors, s'il y avait des problèmes, je présume que le ministère pourrait en payer une partie, sinon la totalité.

M. Dufour: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 58 étant maintenant adopté, je rappelle l'article 53.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 53 est adopté. J'appelle l'article 59.

Négociation d'un accord

M. Bourbeau: L'article 59 amène la procédure de négociation d'un accord sur le partage de l'actif et du passif relatif au territoire visé par la demande de constitution. Il prévoit donc la première étape de cette procédure, c'est-à-dire la transmission au représentant et à la municipalité régionale de comté d'un avis par le ministre qui leur fixe un délai pour lui présenter une proposition de négociation d'un accord. L'article 59 établit une mesure de souplesse pour tenir compte de la volonté des parties. Fait à noter, le Code municipal permet déjà la conclusion d'un accord, mais celle-ci est encadrée par une série de règles rigides.

M. Dufour: En fait, il y a un autre projet

de loi sur la CUQ, la Communauté urbaine de Québec, qu'on va devoir étudier où vous donnez six mois. En réalité, vous donnez le pouvoir... Est-ce que c'est nouveau, ça? C'est un nouveau pouvoir que vous accordez?

M. Bourbeau: Non, non.

M. Dufour: Parce que avant j'imagine que c'était à l'intérieur de la municipalité que vous créiez.

M. Bourbeau: II faut dire que dans le Code municipal actuel on permet déjà la conclusion d'un accord, mais cet accord est encadré par une série de règles extrêmement rigides. Ce n'est donc pas du droit nouveau, cela existe déjà.

M. Dufour: Vous disiez qu'avant, c'était encadré par...

M. Bourbeau: Dans le Code municipal actuel, il y a un accord semblable qui est prévu, mais avec des règles extrêmement rigides. Là, c'est plus souple. On réglemente moins.

M. Dufour: Cela marche. D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 59 est adopté. J'appelle l'article 60.

M. Bourbeau: L'article 60 prévoit que le ministre des Affaires municipales nomme un conciliateur, qu'il fixe un délai pour la conclusion d'un accord s'il a reçu dans le délai prescrit copie de la décision de l'une des parties proposant la négociation d'un accord. Le représentant et la municipalité régionale de comté re-çoivent alors du ministre un avis contenant le nom du conciliateur et le délai imparti pour con-clure l'accord. Il s'agit d'un article de droit nouveau.

M. Dufour: J'avais soulevé un point concernant le conciliateur. Ce conciliateur pourrait être la personne que vous jugez apte. Cela pourrait être un avocat ou un individu. Pourquoi la Commission municipale n'est-elle pas le conciliateur à ce moment-là?

M. Bourbeau: Qui?

M. Dufour: Pourquoi un membre de la Commission municipale ne serait-il pas le conciliateur automatique?

M. Bourbeau: Cela se pourrait, mais en général on a au ministère un service qui s'occupe des questions de regroupement, de fusion et d'annexion. Dans ce service, on a des experts de ce genre de choses. Cela pourrait fort bien être un fonctionnaire du ministère qui soit habilité à faire ce genre de choses. Cela pourrait être un membre de la Commission municipale aussi.

M. Dufour: Non, mais le fait qu'il ne soit pas nommé donne une souplesse très grande par rapport à cela. Cela pourrait être quelqu'un complètement à l'extérieur du ministère. Il aurait peut-être moins d'expérience par rapport à ce que vous nous dites. Pourquoi le conciliateur n'aurait-il pas été identifié comme tel? Je sais que les municipalités, assez souvent et régulièrement, veulent ou aiment vraiment avoir des personnes qui sont habilitées dans des choses. Elles l'ont demandé régulièrement. Par exemple, les tribunaux d'arbitrage. Il doit y avoir eu des représentations à venir jusqu'à maintenant là-dessus. Sur les questions concernant la police ou sur les questions de griefs, ils doivent dire: Cela nous prendrait des assesseurs, des arbitres qui soient nommés, qui aient la compétence, bien sûr, mais qui soient imbibés ou qui connaissent vraiment le domaine municipal. Ce serait de nature à régler les problèmes. J'ai déjà entendu ce discours à plusieurs reprises dans les municipalités.

M. Bourbeau: Dans le cas présent, le conciliateur pourrait être un individu de l'extérieur, un fonctionnaire du ministère avec une expérience pertinente, et cela pourrait être aussi un membre de la Commission municipale, mais je signale au député que la Commission municipale s'est déjà impliquée dans la procédure jusqu'à maintenant.

M. Dufour: Oui, quand elle s'est impliquée, c'était peut-être un peu plus... Disons que j'avais compris aussi que vous aviez des fonctionnaires habilités.

M. Bourbeau: Oui, c'est cela.

M. Dufour: Mais comme c'est écrit là, vous pourriez avoir recours à qui que ce soit.

M. Bourbeau: Ce pourrait être une autre personne qu'un fonctionnaire, mais il est probable que ce soit un fonctionnaire, à moins qu'il n'y ait un cas spécial où les parties ne veulent absolument pas voir un fonctionnaire. Supposons qu'une MRC...

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il d'autres interventions? L'article 60 étant adopté, j'appelle l'article 61.

M. Bourbeau: L'article 61 indique que les parties peuvent bénéficier d'un délai additionnel pour parachever la conclusion de l'accord si le représentant ou la municipalité régionale de comté en fait la demande au ministre des Affaires municipales. Il s'agit d'un article de droit nouveau.

M. Dufour: Si le ministre peut, à la demande du représentant de la municipalité régionale

de comité. Pourquoi le conciliateur ne pourrait-il pas demander aussi ce délai?

M. Bourbeau: M. le Président, effectivement, on pourrait ajouter le conciliateur. Ce qu'on me fait valoir, c'est que les deux parties négocient; le conciliateur, lui, évidemment, n'est pas l'une des parties qui négocie. Et à l'article suivant, l'article 62, on verra que le conciliateur, lui, à la fin du processus, remet une copie de l'accord ou, à défaut, fait rapport de la situation. Il pourrait faire rapport de la situation et demander un délai, ou le délai pourrait être demandé en cours de négociations. Cela devient un peu une question technique. C'est sûr que, si le conciliateur demande un délai, à ce moment-là, l'une des parties pourrait demander le même délai que le conciliateur parce que celui-ci ne demandera pas de délai sans qu'il ne soit convaincu que les parties vont continuer à négocier. S'H voit qu'il n'y a plus de négociations, il ne demandera pas de délai.

Donc, on peut le laisser comme cela en se disant que, si le conciliateur leur suggère de demander un délai, il est sûr que les parties vont demander un délai. On pourrait ajouter aussi: "ou à la demande du conciliateur". Je n'ai pas d'objection à l'ajouter. Cela n'enlève rien et...

M. Dufour: Non, mais je pense que cela pourrait renforcer la position du conciliateur. Un autre phénomène qui pourrait se produire, c'est que le conciliateur pourrait, pour une raison ou pour une autre, à cause de ses disponibilités ou de certaines autres circonstances, être empêché de remplir son mandat rapidement. À ce moment-là, ce ne sont pas les municipalités. Les municipalités pourraient dire: Écoutez, ce n'est pas notre faute.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président, c'est une bonne idée. Le député veut-ll faire...

M. Dufour: Non, cela ne me fait rien de vous laisser la...

M. Bourbeau: Ah! On peut le faire aussi? M. Dufour: ...paternité.

M. Bourbeau: Alors, on va faire préparer un papillon, M. le Président, et on va ajouter "ou à la demande du conciliateur". On va suspendre en attendant, voulez-vous?

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 61 étant suspendu temporairement, j'appelle maintenant l'article 62.

M. Bourbeau: L'article 62 prévoit que le ministre des Affaires municipales reçoit du conciliateur une copie de l'accord ou, si les parties ne se sont pas entendues à l'expiration du délai imparti, un rapport de la situation. Cet article prévoit en outre une suite éventuelle au rapport du conciliateur: l'imposition d'un partage de l'actif et du passif par le ministre. Signalons que le partage est assimilé à un accord, comme s'il émanait de la volonté des parties. Il s'agit d'un article de droit nouveau.

M. Dufour: C'est vrai que je n'ai pas vu cela souvent. Dans l'actif et le passif, il peut l'imposer, mais à une corporation privée, on va dire: Le partage des... Oui, je pense qu'on peut vivre avec cela. (20 h 45)

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 62 étant adopté, j'appelle l'article 63

M. Bourbeau: L'article 63 permet au ministre des Affaires municipales de soumettre une proposition de modification à l'égard de l'accord conformément à la procédure prévue aux articles 46 à 58 du projet de loi.

L'article 63 prévoit que la municipalité régionale de comté est assimilée au représentant pour l'application des articles 46, 47 et 48. Cette mesure oblige le ministre des Affaires municipales à transmettre également sa proposition de modification à la municipalité régionale de comté qui doit lui faire connaître alors sa décision. Par conséquent, le pouvoir du ministre de consulter les personnes intéressées du territoire est lié à la transmission, dans le délai prescrit, de l'approbation de la MRC et du représentant à l'égard de la proposition de modification. Il s'agit d'un article de droit nouveau.

M. Dufour: Je suggérerais qu'on puisse le suspendre en fonction de ce qui a été dit précédemment. Il y a quelques articles qui sont suspendus à l'intérieur dont l'article 51.

M. Bourbeau: Très bien, M. le Président, on va suspendre.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 63 étant suspendu, j'appelle l'article 64. Nous avons un amendement.

M. Bourbeau: M. le Président, je vais commencer par expliquer l'article 64 et, après, si vous voulez bien, j'expliquerai l'amendement.

L'article 64 pose la règle voulant que le ministre puisse approuver, avec ou sans modification, l'accord conclu par les parties. Toutefois, il précise le pouvoir d'approbation du ministre à l'égard de l'accord modifié. La modification faite à l'accord doit avoir été approuvée par le représentant - et par la municipalité régionale de comté, bien sûr, si la modification qui viendra tout à l'heure est approuvée - et, s'il y a lieu, par la majorité des personnes intéressées ou habiles à voter du territoire. Il s'agit là d'un article de droit nouveau.

La modification, quant à elle, à l'article 64 vise à amender l'article par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: La modification mentionnée au premier alinéa doit avoir été approuvée par le représentant et la municipalité régionale de comté et, le cas échéant, par les personnes intéressées ou habiles à voter conformément aux articles 50, 51 et 58.

L'amendement proposé à l'article 64 a pour effet, en premier lieu, d'exiger également l'approbation de la MRC à l'égard de la modification apportée à l'accord. Cet amendement se veut le reflet explicite du deuxième alinéa de l'article 63 du projet de loi qui prévoit que la MRC est assimilée au représentant lorsqu'il s'agit de se prononcer sur la proposition de modification. Ceci concorde d'ailleurs avec l'esprit du deuxième alinéa de l'article 158 du projet de loi.

En second lieu, l'amendement proposé supprime des mots laissant entendre qu'en cas de scrutin référendaire il faille un nombre de votes positifs égal à la majorité des personnes habiles à voter pour que la modification à l'accord soit réputée approuvée. Dans le cas d'un tel scrutin, il suffit que le nombre de votes affirmatifs soit plus élevé que celui des votes négatifs.

M. Dufour: On parle dans cet article d'un accord négocié avec ou sans modification. Il y a un conciliateur de nommé par le ministre qui fait l'entente et, malgré cela, vous pensez ou vous devez vous garder encore le pouvoir de modifier les lettres patentes. Là, j'ai de la misère à concilier. Je ne sais pas si vous allez m'éclairer par rapport à cela. Il me semble qu'un conciliateur est une personne qualifiée. Pourquoi en plus vous réservez-vous ce pouvoir supplémentaire?

M. Bourbeau: C'est quoi la question du député?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: La question, c'était... C'est parce qu'il y a un accord négocié. Donc, l'accord négocié, cela veut dire qu'il y a un conciliateur dans le dossier qui a été nommé par le ministre, donc par vous, et je prends pour acquis que cette personne-là est qualifiée, donc qu'elle a trouvé des réponses correctes pour les parties. Pourquoi, à ce moment-là, sentez-vous le besoin de vous garder le pouvoir de modifier de nouveau cet accord-là qui a été négocié avec l'entente de toutes les parties? Là, c'est une prudence de serpent, je pense.

M. Bourbeau: Ça, ce sont les bretelles au-dessus de la ceinture.

M. Dufour: Oui, les bretelles par-dessus la ceinture, oui, c'est vrai.

M. Bourbeau: C'est au cas où l'accord est négocié avec la présence du conciliateur et qu'on se rend compte que dans l'accord il y a un point qui accroche, peut-être un point juridique. On souligne au ministre qu'il y a un point juridique qui accroche et, là, le ministre demande aux parties de modifier l'accord sur ce point-là. Les parties, évidemment, peuvent être d'accord, auquel cas il n'y a pas de problèmes, on continue, mais, si les parties ne sont pas d'accord, à ce moment-là, le ministre peut refuser de donner suite au dossier, peut renoncer à sa demande, s'il le veut aussi, ou encore il peut soumettre la question aux électeurs pour approbation.

Je pense que c'est démocratique quand même, on laisse toutes les avenues possibles. C'est toujours dans le but d'améliorer un document qui pourrait être perfectible et dont on se serait rendu compte à la fin du processus qu'il y avait encore un problème et qu'on voulait le perfectionner.

M. Dufour: Comme je l'explique depuis le début pour la loi: perfectible.

M. Bourbeau: C'est cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Je dois en déduire que...

M. Dufour: Je vous suggère quand même de... Il a été amendé, oui?

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'on pourrait accepter l'amendement, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Oui, l'amendement est correct.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est adopté.

M. Dufour: Je suggérerais de suspendre à cause de l'article 51 qui a été suspendu.

M. Bourbeau: D'accord, très bien.

M. Dufour: Cela va en faire beaucoup. La discussion est faite en principe.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'article 64 tel qu'amendé étant suspendu, j'appelle l'article 65.

M. Bourbeau: L'article 65 établit que l'accord conclu avec le représentant et la MRC lie celle-ci et la future municipalité en raison du second alinéa de l'article 62. Cela vaut aussi pour le partage imposé par le ministre.

M. Dufour: Cela va, c'est correct.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 65 étant adopté, j'appelle l'article 66.

Décret M. Dufour: Décret.

M. Bourbeau: L'article 66 établit le pouvoir du ministre des Affaires municipales de recommander au gouvernement de faire droit à la demande de constitution modifiée ou non. Toutefois, elle précise le pouvoir de recommandation du ministre à l'égard de la demande modifiée. La modification apportée à celle-ci doit avoir reçu l'approbation du représentant et, s'il y a lieu, de celle des personnes intéressées ou habiles à voter du territoire conformément aux articles 48 à 58. L'article 66 est de droit nouveau.

M. Dufour: Est-ce que c'est à la suite de tout le processus qu'on vient d'engager? Après cela, il y a un décret, c'est cela?

M. Bourbeau: C'est cela.

M. Dufour: Avec ou sans modification. D'accord, je suggère juste que cela soit suspendu à cause de l'article 61.

M. Bourbeau: Pas d'objection, M. le Président, on y reviendra.

M. Dufour: Toujours le même principe.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 66 étant suspendu, j'appelle l'article 67.

M. Bourbeau: L'article 67 s'inspirant de la Loi favorisant le regroupement des municipalités prévoit le contenu du décret de constitution. Le Code municipal et la Loi sur les cités et villes n'imposent pas de contenu pour l'acte de constitution.

M. Dufour: Quand on parle de la description du territoire, est-ce que c'est une description seulement descriptive ou avec plan?

M. Bourbeau: À l'article 68, le député va voir tout à l'heure qu'on dit que la description du territoire contenue au décret est celle rédigée par le ministre de l'Énergie et des Ressources, article suivant.

M. Dufour: Quand vous faites le décret, est-ce que vous tenez compte de la loi 100 des élections et des référendums? Est-ce qu'il va y avoir des sièges numérotés ou est-ce que vous laissez l'alternative, comme cela existe actuellement, de faire des élections par rotation? Ou est-ce que vous appliquez la nouvelle loi, purement et simplement? Le but visé doit être celui-là.

M. Bourbeau: C'est la nouvelle loi, ce sont les élections aux quatre ans.

M. Dufour: C'est la nouvelle loi qui s'appliquerait, donc six conseillers, à moins de chose spéciale, et des sièges numérotés tous les quatre ans.

M. Bourbeau: C'est cela. M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 67 étant adopté, j'appelle l'article 68.

M. Bourbeau: L'article 68, comme le Code municipal, prévoit en premier lieu que le ministre de l'Énergie et des Ressources approuve le plan accompagnant la demande de constitution avant la prise du décret par le gouvernement. Il indique ensuite que la description du territoire apparaissant au décret est rédigée par le ministre de l'Énergie et des Ressources. Il s'agit ici de légaliser une pratique courante de ce ministère qui vise à l'uniformisation de la rédaction des descriptions de territoires.

M. Dufour: L'article 45 est suspendu, mais cela ne dérange pas pour cela. Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Non, on l'avait suspendu pour le point 3.

M. Dufour: L'article 45 est suspendu, mais cela ne dérange pas.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 68 est adopté. J'appelle maintenant l'article 69.

M. Bourbeau: L'article 69 reprend la règle du Code municipal voulant que la municipalité existe le 1er janvier suivant la publication du décret à la Gazette officielle du Québec.

M. Dufour: Est-ce que c'est nouveau?

M. Bourbeau: La Loi sur les cités et villes prévoit que la date de l'entrée en vigueur des lettres patentes constituant la municipalité est celle de leur publication à la Gazette officielle du Québec.

M. Dufour: Donc, ce n'est pas nécessairement le 1 er janvier?

M. Bourbeau: Non.

M. Dufour: Donc, c'est nouveau.

M. Bourbeau: En vertu de la Loi sur les cités et villes, les lettres patentes constituant la municipalité entrent en vigueur à la date de la publication. Dans le Code municipal, comme je l'ai dit tout à l'heure, la règle est que les municipalités existent le 1er janvier suivant la publication du décret à la Gazette officielle. On

a retenu pour le projet de loi la règle qui prévalait en vertu du Code municipal.

M. Dufour: Autrement dit, le premier conseil se trouve à être le représentant élu. Il n'y a pas d'élection au départ?

M. Bourbeau: Oui.

M. Dufour: Au début, le 1er janvier, il faut que la municipalité se mette en marche. Il n'y a pas de conseil à ce moment-là?

M. Bourbeau: Le décret indique la date du scrutin pour la tenue...

M. Dufour: D'accord, mais le scrutin ne peut pas avoir lieu avant que la municipalité ne soit officiellement en marche. Donc, un scrutin prend trois, quatre mois. Je ne pense que vous pouviez décréter une élection avant le 1er mai, en gros. Cela veut dire quatre mois pendant lesquels la municipalité est dans les mains d'un administrateur.

M. Bourbeau: De la MRC.

M. Dufour: Ce sera la MRC. Est-ce que c'est écrit comme cela?

M. Bourbeau: Article 79. On le verra tantôt.

M. Dufour: C'est bon de se le rappeler, je ne l'ai pas appris par coeur. J'essaie de suivre. (21 heures)

M. Bourbeau: On le verra tantôt à l'article 79.

M. Dufour: D'accord. Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 69 étant adopté, j'appelle l'article 70.

M. Bourbeau: L'article 70 oblige le secrétaire-trésorier de la MRC à donner un avis public de la publication du décret de constitution dans le territoire de la municipalité. Signalons que le délai pour la publicité entourant la constitution est raccourci puisque ce n'est plus, comme le prévoit le Code municipal, le secrétaire-trésorier de la municipalité qui donne l'avis public. L'article oblige, enfin, le secrétaire-trésorier de la MRC à transmettre à son homologue de la nouvelle municipalité tous les documents concernant le territoire de celle-ci.

M. Dufour: Pourquoi la notion de greffier et de secrétaire-trésorier revient-elle? J'ai l'impression que, dans le Code municipal, il y a un secrétaire-trésorier. Il n'y a pas de greffier. On dit: "au greffier ou au secrétaire-trésorier de la municipalité." Pourquoi la notion de greffier est-elle inscrite par rapport à cela? C'est vrai qu'à l'article 67 on l'a laissé passer aussi, mais, dans le Code municipal, je n'ai pas vu encore la notion séparée de greffier. Je serais surpris qu'il y ait deux personnes pour occuper la fonction. Le secrétaire-trésorier et le secrétaire font le travail du greffier. Mais séparé, on ne l'a pas.

M. Bourbeau: Cela va dépendre de la grosseur de la municipalité. Si on parle de 300 personnes, probablement que le décret va dire que la municipalité est régie par le Code municipal, mais, s'il y a 2000 personnes, il est possible que le décret dise que c'est régi par la Loi sur les cités et villes. Donc, on ne prend pas de chances, on met les deux.

M. Dufour: Tantôt, quand on a fait la discussion, vous avez dit: Cela s'adresse normalement à 300 personnes.

M. Bourbeau: C'est le minimum.

M. Dufour: Le minimum, mais 2000, c'est Un peu différent.

M. Bourbeau: C'est cela.

M. Dufour: Je comprends, mais tout à l'heure je tenais pour acquis que vous avez parlé de 300 personnes quand on a fait une discussion.

M. Bourbeau: Tantôt, on faisait la discussion pour savoir à partir de quel niveau on commence. On disait qu'en bas de 300 on n'en forme pas, mais en haut de 300 on peut en former. La discussion portait sur le plancher.

M. Dufour: Vous avez dit: Règle générale, cela s'adresse à des petits groupes.

M. Bourbeau: Des petites... Je suis bien d'accord. En général, ce sont des petits groupes, mais, s'il y avait, à un moment donné, un plus gros groupe qui était formé, il n'est pas impossible que ce soit sous l'empire de la Loi sur les cités et villes, d'où l'ajout du mot "greffier" dans le deuxième paragraphe.

M. Dufour: Dans le deuxième alinéa on a: "II transmet sans frais tous les documents concernant l'ancien territoire non organisé..." Un territoire non organisé qui serait suffisamment important pour qu'on nomme un greffier et un secrétaire-trésorier, cela me surprendrait.

M. Bourbeau: Moi aussi, mais ce n'est pas impossible. Parfois, il y a des endroits de villégiature ou des nouveaux endroits qui se peuplent rapidement. Supposons qu'une industrie, une scierie va s'installer dans un TNO rapidement, cela se peuple et cela passe de 300 à 1000 en l'espace d'un an, deux ans ou trois ans, il est possible qu'un jour on forme une municipalité et qu'on dise: Ce sera la Loi sur les cités et villes. C'est peu probable, cependant. Trop fort ne

casse pas.

M. Dufour: Tiens-toi après les oreilles à pépère. Cela va, d'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 70 étant adopté, j'appelle maintenant l'article 71 et nous avons un papillon.

Accord

M. Beurbeau: M. le Président, en ce qui concerne l'article 71 avant la modification, l'article 71 assure la publicité de la décision du ministre des Affaires municipales concernant le partage de l'actif et du passif relatif au territoire de la nouvelle municipalité. Il prévoit que le ministre publie à la Gazette officielle du Québec un avis de son approbation de l'accord, modifié ou non, ou de l'imposition d'un partage de l'actif et du passif. L'article 71 est de droit nouveau. La modification ou le papillon, M. le Président, vise à amender l'article 71 par la suppression, dans la deuxième ligne, des mots "par arrêté". L'amendement proposé a pour effet de supprimer une mention qui laissait entendre à tort que la décision du ministre d'approuver un accord ou d'imposer un partage est prise par arrêté. Les articles 62 et 64 n'imposent pas cette formalité.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 71, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 72.

M. Dufour: Quand on parle de l'article 69, c'est toujours pour la question de l'accord. Du fait que vous arrêtez votre décision et que vous laissez un certain temps avant qu'elle ne s'applique, ne pensez-vous pas qu'il pourrait se produire des événements sur lesquels vous n'auriez pas le contrôle?

M. Bourbeau: La municipalité demeure sous le contrôle de la MRC tant que...

M. Dufour: Justement, mais la MRC pourrait prendre des décisions à l'interne qui pourraient changer la nature de l'actif et du passif au 1er janvier.

Je peux vous donner l'exemple d'une fusion que j'ai vécue. La fusion a été décrétée par le gouvernement aux alentours du 20 décembre. Elle entrait en vigueur le 1er janvier. Je vais juste vous faire une confidence. Il y a quelques conseils municipaux, pour ne nommer personne, qui ont pris des décisions et on a été pris avec. Par exemple, une quinzaine d'employés sont tombés permanents du jour au lendemain. On n'avait aucune façon de le contrôler. Il y avait onze jours où il y avait un vide juridique. Dans ce vide, il est entré toutes sortes de petites affaires. Il y a eu aussi des augmentations de salaire - je pense que cela fait treize ans - qu'on traîne encore. Parce qu'il y a eu des augmentations trop fortes données à un cadre et on n'a jamais été capable de les rattraper. Tout cela s'est fait dans les onze jours. C'est évident que ce ne sera pas de grosses affaires. Mais, comme on parle surtout de petites municipalités, des petites affaires deviennent des grosses affaires. Il y a toujours de la relativité par rapport à cela. Vous pourriez décréter, au mois de septembre, d'octobre ou d'août, que le partage des actifs a été fait. De là au 1er janvier, il y a peut-être des changements qui peuvent s'opérer. On sait ce que cela peut faire.

M. Bourbeau: M. le député, c'est possible, sauf que la MRC, elle... Ce n'est pas comme dans le cas d'une fusion où les gens vont rester ensemble après. Je comprends que, dans le cas d'une fusion, on puisse se protéger des individus qui peuvent prendre des décisions qui seraient favorables à une partie de la municipalité.

La MRC est comme un tiers là-dedans. Elle n'a pas d'intérêt local. Une fois l'accord terminé ou la municipalité formée, elle devient autonome. Elle fait toujours partie de la MRC. Dans le fond, ce serait assez étonnant qu'une MRC aille faire des coups fourrés à une municipalité sachant qu'après coup cette municipalité sera membre de la MRC.

M. Dufour: Ce pourrait être deux MRC. M. Bourbeau: Enfin...

M. Dufour: Le territoire pourrait chevaucher.

M. Bourbeau: C'est encore des cas hypothétiques. Le député va chercher le fond du baril. Il reste, quand même, que la municipalité serait membre d'une des deux MRC et que la MRC serait bien malvenue d'aller lui faire des jambet-tes, sachant qu'elle va vivre avec longtemps après. S'il y a deux MRC, chacune demeurerait en charge de sa partie de territoire jusqu'au 1er janvier. Mais ce sont des questions hypothétiques. Je pense bien que les chances...

M. Dufour: Oui, mais on en a vu bien d'autres.

M. Bourbeau: On ne peut quand même pas prévoir jusqu'à la dernière virgule ce que l'être humain va faire.

M. Dufour: Non, mais, vu que vous laissez un certain temps s'écouler après la décision, je pense qu'on aurait pu dire - ce serait peut-être du droit nouveau, mais ce ne serait pas un précédent - que le ministre est responsable du respect de l'accord qu'il a accepté. À ce moment-là, cela protège. Parce que, s'il y a des gens qui font les fous quelque part, au moment où le décret s'applique le ministre regarde et dit: Est-ce correct ou non, ce qu'on a décidé? Est-ce respecté?

Si la municipalité part sur un mauvais pied et se chicane avec tout le monde moi j'ai peur. Je vais vous le dire bien honnêtement: Pour avoir vécu longtemps dans les municipalités - tout le monde vit là-dedans - avec toute l'expérience que j'ai et toutes les choses que j'ai vécues, on n'est jamais assez protégé par rapport aux décisions qui se prennent.

Je ne veux pas qu'il y ait de chicane. Je n'ai jamais favorisé cela. Parmi les contribuables, il y a toujours des gens qui sont plus fins que les autres et qui vont fouiller des choses. Cela commence mal et cela va vite, à part cela, surtout dans une nouvelle municipalité. Quand ils n'ont pas de problèmes, ils s'en cherchent.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Le directeur du service, ici au ministère, m'indique que, dans le Code municipal actuel, c'est la formule qu'on a devant nous qui existe où le décret prend force le 1er janvier de chaque année. On n'a jamais eu de problème jusqu'à maintenant avec cette situation. Donc, on reconduit dans la nouvelle loi le statu quo du Code municipal. De toute façon, la pratique au ministère est de s'arranger pour que les décrets soient annoncés vers la fin de l'année, novembre, décembre, de sorte qu'il y ait peu de temps entre le moment où le décret est promulgué et la date d'entrée en vigueur. Cela n'a jamais créé de problème, me dit-on.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 72 est-il adopté? Adopté. J'appelle l'article 73.

M. Bourbeau: L'article 73 introduit une règle voulant que les conditions du partage de l'actif et du passif contenues dans l'accord puissent créer une règle de droit ou déroger à une disposition d'une loi dont l'application relève du ministre des Affaires municipales, à une loi spéciale régissant une municipalité locale ou à tout acte pris en vertu d'une telle loi.

M. Dufour: D'accord. Il y a l'article 73 actuellement qu'on pourrait suspendre, les articles 111 et 191 et il y en a peut-être d'autres qu'on va trouver en chemin. On pourrait faire la discussion de fond sur l'ensemble de ces articles. C'est parce qu'il y a toujours la question de créer une règle de droit et de déroger à toute disposition pendant cinq ans. Donc, actuellement, si c'est possible, je demanderais que l'article 73 soit suspendu.

M. Bourbeau: Oui. Mais je n'avais pas fini de donner des explications.

M. Dufour: Oui. Ah! D'accord. On peut les écouter, mais je vous donne mes couleurs avant.

M. Bourbeau: Je disais que cet article introduit une règle voulant que les conditions du partage de l'actif et du passif contenues dans l'accord puissent créer une règle de droit ou déroger a une disposition d'une loi dont l'application relève du ministre des Affaires municipales, déroger à une loi spéciale régissant une municipalité locale ou encore à tout acte pris en vertu d'une telle loi.

On peut donner comme exemple d'une règle de droit créée par une condition contenue dans l'accord le gel des valeurs inscrites aux rôles d'évaluation foncière ou de valeur locative en vigueur sur le territoire au moment de l'entrée en vigueur de la constitution.

L'article 73 indique la période maximale, c'est-à-dire cinq ans, pendant laquelle les conditions peuvent s'appliquer. La Loi sur les cités et villes prévoit, dans le cas d'une annexion, que les conditions contenues dans le règlement ou celles déterminées par le ministre des Affaires municipales peuvent déroger à toute... Je pense que le député de Jonquière devrait écouter.

M. Dufour: J'écoute.

M. Bourbeau: Alors, la Loi sur les cités et villes...

M. Dufour: La preuve: quand vous avez arrêté, j'ai tout de suite réagi.

M. Bourbeau: ...présentement en vigueur prévoit que, dans le cas d'une annexion, les conditions contenues dans le règlement ou celles déterminées par le ministre des Affaires municipales peuvent déroger à toute disposition législative. C'est dans la Loi sur les cités et villes actuelle.

Donc, ce qu'on propose ici est en deçà de ce que la loi actuelle contient. La loi actuelle dit qu'on peut déroger à toute disposition législative, tandis qu'ici on dit qu'on peut déroger à toute disposition d'une loi dont l'application relève du ministre des Affaires municipales ou à toute loi spéciale régissant une municipalité locale ou à tout acte pris en vertu d'une telle loi.

Donc, on peut dire que, dans l'article 73, on va moins loin en ce qui concerne ces dérogations que dans la Loi sur les cités et villes actuelle où la dérogation peut aller à peu près dans n'importe quel sens.

M. Dufour: Je ne sais pas si je dois répéter la demande que je vous ai faite concernant les articles 73, 111, 191; pour le moment, ce sont les trois articles qu'on peut identifier clairement où c'est le même libellé. J'aimerais peut-être qu'on les suspende pour qu'on puisse faire la discussion globalement. En fait, on perd moins de temps, on fait une discussion.

M. Bourbeau: Je n'ai pas d'objection, M. le Président. Très bien. On va suspendre l'article 73.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 73 étant suspendu, j'appelle l'article 74.

Dispositions transitoires

M. Bourbeau: L'article 74, s'inspirant de la Loi sur les cités et villes, pose la règle assurant la transmission des droits et obligations de la municipalité régionale de comté à la nouvelle municipalité à l'égard de son territoire. (21 h 15)

M. Dufour: Comme il pourrait y avoir plus qu'une municipalité régionale de comté, est-ce que le libellé de l'article aurait dû prévoir cela? On a dit quelque part que cela pourrait être deux municipalités, que cela pourrait être même trois municipalités régionales de comté. Les municipalités pourraient toucher à tout cela. C'est juste pour...

M. Bourbeau: Pas les plus hauts juristes du ministère, mais les deuxièmes m'avisent qu'en vertu de la Loi d'interprétation - on vous fait confiance monsieur - le singulier comprend le pluriel. Alors, la MRC signifie les MRC, à moins que ce ne soit indiqué autrement, le singulier comprend le pluriel.

Le Président (M. Saint-Roch): Les plus hautes instances ayant statué, est-ce que l'article 74 est adopté?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 75.

M. Bourbeau: Article 75, M. le Président?

Le Président (M. Saint-Roch): Article 75, M. le ministre.

M. Bourbeau: Cet article, M. le Président, comme vous le savez très bien, comme la Loi sur les cités et villes, d'ailleurs, protège les actes de législation déléguée posés par la MRC, qui sont en vigueur sur le territoire de la municipalité au moment de l'entrée en vigueur de la constitution. Ils continuent de s'appliquer jusqu'à leur expiration déjà prévue, jusqu'à ce que leurs objets soient accomplis ou jusqu'à ce qu'ils soient abrogés ou remplacés. Toutefois, l'article 75 établit ensuite une exception, soit que les règlements d'emprunt cessent d'avoir effet sur le territoire de la municipalité dès l'entrée en vigueur de la constitution. Évidemment, comme nous le verrons à l'article 81, l'accord sur le partage de l'actif et du passif peut prévoir autre chose quant aux règlements d'emprunt.

M. Dufour: C'est ce que je pensais. D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 76.

M. Dufour: Est-ce qu'on va trop vite? On va aller moins vite. On fait des excès de vitesse. On va arrêter.

M. Bourbeau: C'était l'article 54, tout à l'heure, de la Loi d'interprétation.

M. Dufour: Pardon?

M. Bourbeau: Je fais une parenthèse. Tantôt, quand on disait que le singulier comprend le pluriel, c'est l'article 54 de la Loi d'interprétation.

M. Dufour: Ah, bon. Je n'ai pas mis cela en doute, par exemple. L'avez-vous remarqué?

M. Bourbeau: Je vous le dis pour complément de réponse.

M. Dufour: Oui, oui, c'est bon On fait notre cour de droit en même temps.

M. Bourbeau: Bien, oui. C'est gratuit, à part cela.

M. Dufour: "Fais ce que dois. "

Le Président (M. Saint-Roch): Article 76?

M. Bourbeau: L'article 76, comme je ne l'ai pas dit, M. le Président, protège les actes autres que de législation déléguée qui ont été accomplis par la MRC avant l'entrée en vigueur de la constitution de la municipalité et qui ont encore des effets utiles sur le territoire de celle-ci après ce moment. On peut donner comme exemple d'actes ayant encore un effet utile le permis de construction accordé par le secrétaire-trésorier de la MRC. Cet acte est censé avoir été accompli par la nouvelle municipalité. La Loi sur les cités et villes protège spécifiquement les rôles qui régissent le territoire de la municipalité avant sa constitution, ainsi que les contrats.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 76 étant adopté, j'appelle l'article 77.

M. Bourbeau: L'article 77 introduit une règle permettant de poursuivre la procédure de vente d'immeuble pour défaut de paiement de taxes ou de retrait de celui-ci comme si la constitution n'avait pas eu lieu. Cet article de droit nouveau enlève toute ambiguïté quant au sort réservé à la procédure dans le cas où le territoire de la municipalité est dorénavant régi par la Loi sur les cités et villes. On peut donner comme exemple le délai pour le retrait d'un immeuble qui est, respectivement, de deux ans ou d'un an selon que le territoire est régi par le Code municipal ou par la Loi sur les cités et villes. L'article 77 assure donc le maintien des règles entourant la procédure de vente d'un immeuble pour défaut de paiement de taxes ou d'un retrait de celui-ci afin de protéger les droits des parties.

M. Dufour: En fait, au point de vue de la compréhension, s'il y a des procédures, la veille de cette date - j'ai des doutes que, le 31 décembre, il y aurait des procédures - cela veut dire que pour les procédures qui sont commencées même si elles continuent après l'application du décret, c'est celle qui les a entreprises qui garde tous les effets de ce qui se passe, que ce soit la vente...

M. Bourbeau: Quand on dit la veille de cette date, cela veut dire avant l'entrée en vigueur de la nouvelle municipalité. Cela peut être l'avant-veille aussi, la semaine avant.

M. Dufour: Mais il arrive parfois qu'une municipalité reprenne des terrains ou des bâtisses pour les taxes. Au bout d'un an, elle peut les vendre. La municipalité devient de plein droit propriétaire du terrain. Si elle le vendait avec profit ou à un montant supplémentaire, qu'est-ce qu'il arriverait par rapport à cela?

M. Bourbeau: Le droit de retrait là? M. Dufour: Oui.

M. Bourbeau: Dans le Code municipal, c'est deux ans, dans la Loi sur les cités et villes, c'est un an. Mais après le délai pour le retrait, la municipalité peut faire vendre l'immeuble.

M. Dufour: Oui.

M. Bourbeau: Si l'immeuble est vendu à un tiers, le droit de ce tiers-là est suspendu, enfin n'est pas confirmé tant que le délai n'est pas terminé. Alors, si l'ancien propriétaire exerce le droit de retrait dans l'année ou dans les deux ans selon le Code municipal, à ce moment-là, il peut reprendre son immeuble en payant le montant, plus une pénalité de 10 %, je crois. Tout cela va être maintenu dans la nouvelle municipalité, au profit ou à la perte de la nouvelle municipalité.

M. Dufour: Au profit de la municipalité qui l'a entrepris.

M. Bourbeau: Bien, c'est-à-dire que ça se passe entre les parties, dans le fond, le retrait. Il y a un adjudicataire qui est un particulier et il y a un ancien propriétaire qui est un autre particulier. La municipalité n'est pas vraiment en cause là. Cela va se passer dans la nouvelle municipalité plutôt que dans l'ancienne. Mais, si l'immeuble a été vendu à un tiers et que le tiers a un droit de retrait qui court, bien on va attendre que le délai soit expiré. Mais cela se passe entre deux parties, deux individus: un qui est l'ancien propriétaire, un qui est le nouveau et il attend que le délai soit terminé pour exercer le retrait ou non.

M. Dufour: J'aurais presque envie de soulever des problèmes que j'ai déjà vus là-dedans. Cela ne changera pas la nature... Cela pourrait causer des problèmes, mais j'imagine que cela va arriver tellement peu souvent. Cela n'arrivera peut-être pas. Lorsqu'il y a eu des ventes qui n'ont pas été enregistrées, cela veut dire qu'à ce moment-là le propriétaire originel a le droit de devenir propriétaire. Il garde des droits. C'est arrivé sur des cessions ou des ventes.

M. Bourbeau: Non, mais ce n'est pas vraiment en cause ici.

M. Dufour: Non, mais si cela arrivait, ce serait encore la municipalité qui a fait l'action qui demeure...

M. Bourbeau: Vous voulez dire des cas où les immeubles appartiennent à la municipalité? Non?

M. Dufour: Oui. Supposons que c'est un terrain. Les taxes ne sont pas payées. La municipalité s'en empare, le garde, oublie de l'enregistrer. Au bout de cinq ans, la personne vient et dit: Mon terrain, c'est à moi. Il n'y a rien dans la loi qui empêche cela. C'est déjà arrivé, je l'ai vécu. C'est difficile à comprendre que des choses semblables puissent arriver, mais cela arrive.

M. Bourbeau: La municipalité ne peut pas conserver le terrain. Si elle le saisit pour taxes impayées, elle doit le mettre en vente.

M. Dufour: Non, elle peut le garder pour son fonds de patrimoine.

M. Bourbeau: Très bien, M. le Président. Je pense qu'on a réglé le problème.

M. Dufour: La municipalité n'est pas obligée de vendre le terrain; elle peut le garder pour son

fonds de patrimoine.

M. Bourbeau: Écoutez, si ce terrain est situé dans le TNO lorsque la nouvelle municipalité est formée, cela fait partie du patrimoine de la municipalité, n'est-ce pas? C'est cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 77 est adopté? Adopté. J'appelle l'article 78 et nous avons un papillon.

M. Bourbeau: Un long papillon, M. le Président.

M. Dufour: Eh, monsieur!

M. Bourbeau: Je vais commencer par donner les explications relatives à l'article 78 avant la modification. L'article 78, reprenant une notion de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, prévoit que la première élection est générale, c'est-à-dire qu'elle vise la proclamation d'élus pour combler tous les postes du conseil. L'article 78 s'inspirant de la Loi sur les cités et villes énonce que la période pendant laquelle une personne a été domiciliée, a été propriétaire d'un immeuble ou occupant d'une place d'affaires sur un territoire non organisé ou y a résidé compte comme si le territoire avait été celui de la municipalité lorsqu'il s'agit de déterminer si elle a le droit de voter ou de se porter candidate lors de la première élection.

La modification vise à remplacer l'article 78 par le suivant. Je vais lire le nouvel article 78: "La Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités s'applique à la première élection générale, à l'exception de ses articles 2 et 3. La date du scrutin est celle prévue au décret; si cette date n'est pas le premier dimanche de novembre, les articles 341 et 344 de cette loi s'appliquent comme s'il s'agissait d'une élection partielle. Aux fins de déterminer si une personne a les qualités pour être un électeur ou un candidat lors d'une élection sur le territoire de la municipalité, toute période pendant laquelle, avant la constitution, cette personne a été domiciliée ou a résidé de façon continue ou non sur l'ancien territoire non organisé ou a été propriétaire d'un immeuble ou occupant d'une place d'affaires située sur celui-ci vaut comme si elle s'était écoulée depuis son début sur le territoire de la municipalité."

Vous comprendrez, M. le Président, que l'amendement proposé à l'article 78 pose la règle voulant que la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités s'applique à la première élection générale tenue dans la municipalité, à l'exception de ses dispositions qui exigent que l'élection générale se tienne tous les quatre ans et que la date du scrutin de cette élection soit le premier dimanche de novembre.

L'amendement proposé introduit des adaptations nécessaires lorsque la date du scrutin de cette première élection générale n'est pas le premier dimanche de novembre. Dans un tel cas, la date de référence pour le droit à l'inscription sur la liste électorale et l'égibilité ne peut être le 1er septembre de l'année civile où doit avoir lieu l'élection régulière. Exemple: le décret de constitution entre en vigueur le 1er janvier 1988 et la date fixée pour la tenue de la première élection générale est le 1er mai 1988. La date de référence est alors celle de la publication de l'avis d'élection.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement à l'article 78 est adopté? (21 h 30)

M. Dufour: Un instant! C'est tout l'article, au fond. L'amendement reprend même ce qui était écrit dans l'article. C'est le deuxième paragraphe de l'article, mot à mot. Donc, ce qui est vraiment amendé, c'est la première partie de l'article 78. Je vais le regarder un peu. En fait, le temps du domicile...

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Dufour: J'ai cru comprendre que le ministre était occupé, donc, je n'ai pas posé ma question. Concernant la période de résidence, cela veut dire qu'au moment où il y a décret, si une personne a feu et lieu ou si elle a une propriété, elle est considérée, au point de vue électoral, comme quelqu'un qui aurait les qualités d'électeur, pour la première fois? J'imagine qu'ensuite vous appliquez toute la loi. Est-ce cela?

M. Bourbeau: Je m'excuse, je n'ai pas pu entendre, on me parlait ici. Est-ce que le député voudrait reprendre sa question?

M. Dufour: Aux fins électorales, lors de la première élection, est-ce que les qualités d'électeur qu'on reconnaît, règle générale, en temps normal, dont celle de résidence d'au moins un an afin de pouvoir se présenter, sont suspendues au moment où il y a décret?

M. Bourbeau: C'est douze mois avant la date de l'avis d'élection.

M. Dufour: Même lors de la création de la municipalité, vous gardez...

M. Bourbeau: Oui, oui. Dans le cas d'une nouvelle municipalité.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement à l'article 78 est adopté?

M. Dufour: De la façon que c'est rédigé, il y a l'amendement et il y a une partie qui est bonne. La deuxième partie de l'article 78 est comprise là-dedans. Si vous le faites comme un amendement, est-ce correct?

M. Bourbeau: En fait, on reprend l'article 78 au complet.

Le Président (M. Saint-Roch): Tout l'article 78 est remplacé.

M. Dufour: Remplacé avec l'amendement. D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est adopté?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 78, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 79.

M. Bourbeau: À noter que l'article 79, à l'instar du Code municipal, énonce que la MRC cesse l'administration des affaires de l'ancien territoire non organisé au moment de l'entrée en fonction de la majorité des membres du premier conseil élu de la municipalité. Il prévoit toutefois que, dès la constitution de la municipalité, c'est la personne désignée dans le décret pour agir comme secrétaire-trésorier ou greffier qui joue ce rôle, plutôt que le secrétaire-trésorier de la MRC.

M. Dufour: Quand vous parlez de la majorité des membres du conseil élu, est-ce que vous pensez qu'il ne pourrait pas y avoir un nouveau conseil élu? Dans le fond, après l'élection, le conseil entre en fonction après l'élection. Pourquoi la notion de majorité?

M. Bourbeau: M. le Président, il pourrait arriver que, lors de la première élection, il y ait eu des problèmes avec l'élection de certains membres. Peut-être qu'il peut y avoir des membres qui sont décédés le jour de l'élection, avant ou après, des membres qui se sont désistés, une annulation d'élection à l'égard de certains membres, je ne sais pas, des membres qui ont prêté serment en même temps. Il peut arriver des cas où il n'y a pas une majorité des membres élus qui étaient en fonction. À ce moment-là, la MRC continue à administrer jusqu'à ce que le nouveau conseil municipal ait une majorité, un quorum.

M. Dufour: Maintenant, dans une municipalité normale où il y a des élections, cela pourrait se produire n'importe comment. Je n'ai jamais rien vu de prévu là-dessus. Dans une municipalité où il y a des élections, pour une raison ou pour une autre, on pourrait avoir un conseil municipal où il n'y a pas suffisamment de candidats pour combler les postes. À ce moment-là, il faut bien que la municipalité soit administrée. Qu'arrive-t-il dans un tel cas?

M. Bourbeau: Dès que le conseil municipal ne peut pas siéger validement, c'est la Commission municipale qui administre. Cela arrive fréquemment.

M. Dufour: Bon, d'accord. Pourquoi est-ce qu'il devient en fonction juste après? Si je comprends bien le processus qu'on a suivi jusqu'à maintenant, tant qu'il n'y a pas eu de conseil élu, c'est la MRC, mais quand il y a eu une élection, même s'il y a eu une, deux ou trois personnes élues, la MRC n'est plus dans le portrait, à mes yeux, parce que le processus a été suivi à la ligne. Quand il y a eu une élection, il faut que la MRC se tasse, même s'il n'y a pas eu une majorité de conseillers élus. D'après moi, en tout cas.

M. Bourbeau: Cela peut être une question de peu de jours, mais tant qu'il n'y a pas quorum, il n'y a pas une nouvelle municipalité qui peut siéger. Donc, la MRC joue le rôle d'un tuteur jusqu'à ce que la nouvelle municipalité puisse validement siéger.

M. Dufour: À ce moment-là, on ne le dirait pas et c'est ce qui arriverait.

M. Bourbeau: Supposons, par exemple, que les membres élus ne prêtent pas serment avant dix jours après l'élection, pendant cette période, c'est la MRC qui continue à administrer.

M. Dufour: Oui, mais pourquoi le dire? C'est ainsi que cela se produirait.

M. Bourbeau: Oui, c'est fort possible.

M. Dufour: Cela ressemble à de la redondance. Si je comprends bien, on dit tous les deux la même chose. On dit: S'il y a un conseil, s'il n'est pas majoritaire, la MRC est toujours en fonction tant que le conseil majoritaire n'est pas là, au même titre que, quand il y a une élection dans une municipalité, tant que le conseil ne peut pas siéger, c'est le maire qui exerce la fonction s'il est là; s'il n'est pas là, vous me dites que c'est la Commission municipale, selon les règles prévues. Dans ce cas, ce serait exactement la même chose, à mon point de vue. Cela peut ressembler un peu à de la redondance.

M. Bourbeau: 'Trop fort casse pas."

M. Dufour: C'est cela. Il faudrait que vous l'appliquiez parfois pour d'autres articles.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 79 est-il adopté? Adopté. J'appelle l'article 80, et nous avons un amendement.

M. Dufour: C'est tout un papillon, c'est un voilier!

M. Bourbeau: M. le Président, étant donné que l'amendement reprend au complet la rédaction de l'article 80, je vais quand même donner des informations sur l'article 80, avant l'amendement.

L'article 80 introduit un mécanisme permettant au conseil de la municipalité d'adopter un budget et de procéder ainsi à l'imposition et à la perception des taxes pour le premier exercice financier de la municipalité si, le jour de l'entrée en vigueur de la constitution, aucun compte de taxes n'a été expédié par la MRC. L'amendement, M. le Président, vise à reprendre la rédaction de l'article 80 comme suit... Alors, je pense que tout le monde a eu copie de l'amendement. On peut peut-être me dispenser de l'obligation de lire l'amendement. J'ajouterai cependant que l'amendement a pour effet de rendre cet article semblable à l'article 117, qui est plus précis quant aux actes financiers à poser immédiatement après la naissance d'une municipalité.

M. Dufour: Concernant l'article 80: "Dans le cas où, le jour de l'entrée en vigueur du décret...", c'est parce que là vous parlez en double, c'est du double langage. Je ne sais pas si on doit faire deux articles différents, mais le jour de l'entrée en vigueur du décret dans le cas, en l'occurrence, est le 1er janvier. On a parlé de cela presque tout le temps, parce qu'on parle de municipalités régionales de comté. Donc, je pense que je suis clair là-dessus, l'entrée en vigueur du décret c'est le 1er janvier, "...la municipalité régionale de comté n'a pas adopté un budget - ce qui me semble un peu anormal parce que, en principe, les municipalités doivent adopter le budget pour le 1er janvier - n'a pas adopté un règlement ou une résolution d'imposition de taxes - elle est fautive quelque part - n'a pas fait un rôle de perception - cela me semble encore beaucoup plus problématique; je ne vois pas pourquoi, le rôle de taxation est supposé être prêt avant le 1er janvier - ou n'a pas expédié de compte de taxes - oui, c'est possible que, là, elle ne l'ait pas expédié, mais cela ne veut pas dire qu'elle ne devrait pas l'avoir, au jour du décret, non, mais au jour de la mise des élections, oui - ...son premier exercice financier, la municipalité doit poser cet acte pour cet exercice."

Moi, d'après ce que j'ai vu dans ces domaines-là, la municipalité qui entre en fonction, qui n'a pas de conseil municipal, et à qui vous laissez tout cela, je me demande comment cela va fonctionner. Je trouve que c'est presque lui donner des tâches impossibles à remplir. Je pense que la municipalité régionale de comté ne peut pas... Si c'est elle qui est en tutelle de la nouvelle municipalité, elle doit assumer son rôle; je ne vois pas pourquoi elle laisserait cela aux autres. On l'a fait une fois dans un cas chez nous et, à ce moment-là, on a imposé des taxes suffisamment élevées pour donner la chance à la municipalité nouvelle de fonctionner.

Alors là, ce sont les bretelles par-dessus les bretelles, ce ne sont pas les bretelles par-dessus la ceinture.

M. Bourbeau: Si vous permettez, M. le Président, il peut arriver à l'occasion et il arrive à l'occasion que les municipalités n'adoptent pas de budget avant le 31 décembre de l'année. Cette année, c'est arrivé à plusieurs municipalités. Je vous donne un exemple, la municipalité de Dorval qui a adopté son budget le 17 ou le 20 mars. Plusieurs municipalités sur le territoire de la CUM ont adopté leur budget après le Jour de l'an. Donc, ce n'est pas impossible que cela arrive.

Il y a des années, le député le sait fort bien, où le ministère a donné certaines autorisations à plusieurs municipalités pour adopter des budgets...

M. Dufour: Oui, mais comme les élections ne peuvent pas... Vous savez, il ne faut pas rêver en couleur, il y a un vide quelque part. À partir du 1er janvier, il y a une nouvelle municipalité qui entre, d'après le décret, qui est créée. Il ne peut pas y avoir d'élection en janvier. Donc, les élections n'auront certainement pas lieu, dans les temps les plus rapides, avant le mois de mai. Je pense que cela serait presque... Bon. Il y a une personne en fonction qui agit pour la municipalité, c'est le secrétaire-trésorier ou le greffier, sous l'égide de la MRC. (21 h 45)

Comment peut-on décemment laisser tous ces actes qui sont importants quatre mois, sans que personne puisse exercer cela? Cela veut dire que... Comment vont-ils faire? La MRC va emprunter et elle va envoyer des comptes. Comment cela va-t-il se passer? Je pense que cela ne peut pas être donné à la nouvelle municipalité. Il faut que la MRC fasse son job pour la première année. Une fois que le conseil sera en place, il va en avoir plein les bras de se chercher du personnel pour faire faire des travaux s'il n'a jamais agi comme municipalité.

M. Bourbeau: Tout à l'heure, le député se préoccupait beaucoup des coups fourrés que la

MRC aurait pu faire à la municipalité entre la date du décret et le 1 er janvier.

M. Dufour: Mais là, c'est crié.

M. Bourbeau: Là, le député nous dit: II faudrait que la MRC s'active pour poser des gestes avant le mois de mai pour faire en sorte de...

M. Dufour: Ce n'est pas de l'actif et du passif. Il faut bien penser que la municipalité régionale dans la municipalité locale va regarder après les élections si c'est correct ou si ce n'est pas correct. Je ne vois pas que ces gens passent

la plume d'oie sur les rues pour les nettoyer en hiver. Je ne pense pas qu'ils fassent cela comme ça. Je n'ai pas peur de cela. Ce que j'ai dit tantôt concernant les actifs et les passifs, c'est que cela veut amener des choses que les gens ne voient pas venir ou des emprunts qui pourraient être exagérés et faits au détriment de la municipalité locale.

Ce que je pense, et cela arrive dans des cas comme cela... On l'a vécu. Je ne parle pas des choses impossibles. Il y a une municipalité qui s'appelle la municipalité Lac-Kénogami chez nous qui a été créée en 1985 par l'ancien gouvernement, mais qui a commencé à fonctionner à son départ. Cette municipalité ou la MRC... C'était en 1984, si je ne me trompe pas. On a fait le budget et on a essayé de protéger le nouveau conseil, parce que, si cela était demeuré à la MRC, on aurait peut-être pu baisser les taxes de 0, 10 $ ou de 0, 15 $ supplémentaires. On n'a pas voulu le faire. Pourquoi? On s'est mis à la place des administrateurs nouveaux. On a dit: Ces gens-là, ils vont entrer en fonction. Il va bien falloir qu'ils se virent de bord quelque part. Ce qu'ils payaient en commun dans la MRC, cela va coûter un peu plus cher et, effectivement, je pense qu'on leur a rendu service en laissant les taxes un peu plus élevées, pas plus élevées par ce qu'on a trop imposé, plus élevées en fonction de leur fonctionnement. C'était correct que la municipalité assume cette responsabilité. Il y a un vide quelque part et je me demande comment on va... La municipalité, d'une façon ou de l'autre, les quatre mois qu'il n'y a pas de budget, comment va-t-elle fonctionner?

M. Bourbeau: Elle va se financer à la banque en attendant.

M. Dufour: II n'y a pas de conseil?

M. Bourbeau: Non, mais l'administrateur peut aller à la banque faire un emprunt.

M. Dufour: Comme c'est la MRC, elle va être obligée de faire des actes...

M. Bourbeau: II n'y a pas de conseil, mais il y a une municipalité.

M. Dufour: Comme c'est la MRC qui a la tutelle, c'est la MRC qui va emprunter.

M. Bourbeau: La MRC peut emprunter à la banque pour et au nom de sa tutrice. Quand le conseil entrera en fonction au mois de mai, il enclenchera le processus de préparation des budgets. Il enverra ses comptes de taxes au mois d'août pour l'année complète. Cela s'est déjà vu.

M. Dufour: Ils vont adopter un budget et ils vont envoyer des taxes pour trois mois?

M. Bourbeau: Rétroactif au 1er janvier dernier.

M. Dufour: Je comprends, mais, s'ils sont élus au mois de mai, ils vont avoir fini ce processus vers le mois d'août, ils vont envoyer un double compte.

M. Bourbeau: Non. Ils vont envoyer un compte au mois d'août pour l'année courante, ils vont envoyer un compte l'année suivante au mois de mars ou avril.

M. Dufour: Oui, mais vous savez bien que cela ne se passe pas comme cela. Je ne voudrais pas être le conseil qui entre en fonction et qui envoie deux comptes en quatre mois! La municipalité qui n'a jamais été en fonction...

M. Bourbeau: L'année suivante, ils ne sont pas obligés d'envoyer le compte au mois de janvier, ils l'enverront au mois d'avril. Il y a plusieurs municipalités qui le font.

M. Dufour: Je pense que la discussion n'est pas oiseuse, si on dit: II y a des coûts; les intérêts... On n'est pas là pour faire vivre les banquiers et les prêteurs. Je pense que vous libéreriez au moins l'administration. Vous l'aideriez. Ce n'est pas seulement de mettre des enfants au monde, mais de les mener à terme. Une des façons, c'est de les protéger au départ. Ils ont besoin qu'on les aide. La MRC devrait avoir la responsabilité de le faire pour le premier budget. Personne n'est élu. La responsabilité de l'un n'ôte pas la responsabilité de l'autre. Pour les huit mois qui demeurent dans l'année, au moins l'argent est entré en temps et lieu. Ils ne paient pas d'intérêt pour rien. Ils peuvent faire leur travail en fonction de leurs nouvelles responsabilités, pas pour le passé.

M. Bourbeau: Je pense que la proposition qui est ici est quand même raisonnable. Cela n'empêche pas la MRC de faire le budget. On dit seulement, dans le cas où la MRC n'a pas adopté un budget, ce qui va se passer. Cela n'empêche absolument pas la MRC d'adopter un budget et, si la MRC décide qu'elle ne veut pas adopter le budget pour cette municipalité parce qu'un décret a été adopté, qu'elle sait qu'il va y avoir une nouvelle municipalité et qu'elle ne veut pas imposer ses solutions à une nouvelle municipalité, je présume que cela va se négocier entre les citoyens du TNO et de la MRC, à savoir qui fait le budget, est-ce la MRC ou non? Il me semble que ce n'est pas déraisonnable de prévoir une alternative. Cela n'empêche pas la MRC de faire un budget, si elle veut le faire.

M. Dufour: On ne lit pas la même chose. C'est marqué: "la municipalité doit poser cet acte pour cet exercice. " On ne dit pas: La municipalité peut donner la responsabilité... À part cela, si c'est la municipalité, il faut qu'elle attende

d'être en fonction et elle ne l'est pas.

M. Bourbeau: On dit: "Dans le cas où, le jour de l'entrée en vigueur du décret, la municipalité régionale de comté n'a pas adopté un budget..." C'est donc dire qu'elle peut en adopter un. C'est uniquement dans le cas...

M. Dufour: Mais c'est avant. M. Bourbeau: Oui, avant.

M. Dufour: Mais, si elle demande une prolongation de délai, pourquoi ne garde-t-elle pas les mêmes pouvoirs et la même responsabilité? Il n'y a pas de conseil. C'est elle qui est la tutelle. Je ne comprends pas.

M. Bourbeau: Mais l'entrée en vigueur est le 1er janvier.

M. Dufour: C'est cela.

M. Bourbeau: Si, le 1er janvier, la MRC n'a pas adopté un budget, à ce moment-là, c'est l'article 80 qui s'applique.

M. Dufour: C'est là que je fais la discussion. C'est parce que, pendant quatre mois, il n'y a pas...

M. Bourbeau: Oui, mais ils peuvent emprunter de l'argent en attendant et ils financeront...

M. Dufour: On peut dire qu'au Québec, nous autres, on a l'air de vivre dans les nuages. On se met dans la tête d'une petite municipalité, il me semble que ce n'est pas difficile. J'ai vécu là-dedans. Je vous le dis. Je l'ai vécu. Je sais comment cela se passe, comment cela se vit.

M. Bourbeau: Moi aussi.

M. Dufour: Je vous dis: Mettons-nous donc les pieds à terre et regardons ce qui se passe dans la réalité. La réalité n'est pas compliquée, c'est qu'il y a des municipalités qui n'ont jamais fait de budget, qui n'ont jamais fonctionné en ce sens et, du jour au lendemain, ils viennent de créer une nouvelle municipalité. C'est vous qui vous appropriez le droit de dire que c'est le 1er janvier. Ce n'est pas moi qui ai dit cela. Là, vous les mettez au monde et vous dites: Si la MRC n'a pas fait son job comme elle aurait dû le faire... Parce que, si elle ne l'a pas fait, c'est avec votre approbation. C'est le ministre des Affaires municipales qui est obligé de donner son accord pour prolonger le délai. À partir du 31 décembre, c'est fini. La municipalité est obligée de se prendre en main et c'est la MRC qui la prend en main. Ces gens n'ont rien pour se prendre en main. Qu'est-ce qu'on fait? Vous dites: Ce n'est pas grave. Ils emprunteront. Bien oui, ce n'est pas plus grave que cela. C'est un autre Saint-Léonard qui est en train de se faire.

M. Bourbeau: Non, mais il ne faudrait pas penser que des gens qui demandent la constitution d'une municipalité sont nécessairement des débiles mentaux. Il y a quand même des gens sur les trois cents qui sont capables de faire un budget ou qui savent compter jusqu'à dix. D'autre part, on a un service au ministère qui vient en aide aux municipalités. Il s'occupe justement de ces cas. Il aide les municipalités naissantes à se débrouiller. C'est un genre d'incubateur. On a le docteur responsable de l'incubateur, ici derrière, M. Gélinas. M. Gélinas est un expert là-dedans. Son service va s'occuper des municipalités qui viennent au monde.

M. Dufour: Même si ce ne sont pas des débiles mentaux, il y a une question d'expérience là-dedans. Même pour moi qui ai été maire pendant de nombreuses années, dans une nouvelle municipalité qui ne possède rien, qui n'a aucun outil et qui travaille avec les moyens du bord parce qu'elles n'ont pas les moyens de se payer des compétences, qu'elles sont assez loin de Québec et qu'elles font toujours des appels interurbains et que, même quand cela fonctionne, les gens surveillent pour voir combien de fois le maire a téléphoné, combien de fois le secrétaire-trésorier... Savez-vous comment cela se passe dans les petites municipalités? J'ai l'impression que vous n'avez jamais vu comment cela se passait. J'ai travaillé dans les petites municipalités. Ils vérifient, ils regardent s'il y a des appels interurbains et combien cela a coûté. Je sais comment cela se passe. À ce moment-là, parce qu'il n'y a pas beaucoup d'argent, les gens sont très attentifs et ils surveillent. Ils cherchent les bibites. La municipalité régionale de comté, elle, qui n'a pas fait ce travail, n'a même pas fait un rôle de perception. Cela se peut-il qu'elle n'ait pas fait de rôle de perception? Si vous dites que ce n'est pas possible, pourquoi tant mettre cela? Si c'est possible, pourquoi pas prendre votre décision et dire que cela n'a pas de bon sens?

Regardez les faits. Même si on s'adresse à des gens supérieurement intelligents, je vous dis qu'ils vont piétiner. Vous avez des gens qui ne sont pas des imbéciles non plus dans le Nord, et on les tient par la main pendant pas mal de temps parce que ces affaires-là ne s'apprennent pas dans les livres. Ce n'est pas une technique qu'on apprend comme ça. J'ai fonctionné dans les municipalités suffisamment longtemps pour comprendre qu'il y a des choses que le législateur a intérêt à regarder et à protéger. Si vous ne voulez pas, vous le laisserez comme cela et je vous le rappellerai à un moment donné. J'espère que je vais vivre assez vieux pour vous dire que ce que vous avez accepté n'a pas de bon sens.

M. Bourbeau: Mais, quand une nouvelle municipalité est créée, il faut bien penser que c'est une chose qui arrive très rarement. On n'en

crée pas une par année. Moi, en deux ans et demi, j'en ai créé une, si je me souviens bien. Dès la création, nos gens du ministère vont sur place et ils aident la municipalité à faire tous les gestes qu'elle doit faire. Ils passent des semaines là, leur tiennent la main, les aident à monter les livres comptables et à faire tout le travail. Donc, ces gens-là ne sont pas abandonnés à eux-mêmes. On a tout le personnel qu'il faut pour leur venir en aide. S'il y en avait quinze à la fois, je ne dis pas, mais il y en a une par trois ans, alors, ce n'est pas un gros problème. Je pense qu'on fait une montagne avec un rien ici.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 80?

M. Dufour: II est évident que vous en avez seulement une de passée, mais je peux vous en rappeler deux au moins qui vont se faire. Quand on regarde le groupement qui se fait, il y a Scott dans la Gatineau, il me semble.

M. Bourbeau: Cantley.

M. Dufour: Cantley, cela en est une. À Scott, il y a un certain problème qui est soulevé, on ne sait pas ce qui pourrait se passer. Il y a la municipalité de Lac-Kénogami, cela ne fait pas bien des années que cela se passe.

M. Bourbeau: En 1984, vous m'avez dit.

M. Dufour: Vous vous le rappelez, vous l'avez vécu, même si c'était de l'autre côté de la barrière.

M. Bourbeau: Les seules dont je me souvienne sous mon administration... Il y a eu la municipalité de La Bostonnais, c'est la seule qu'on a créée à ma connaissance. Y en a-t-il eu d'autres? C'est cela.

M. Dufour: II peut y avoir des fusions, il peut y avoir... En tout cas, il y a toutes sortes d'éventualités.

M. Bourbeau: Ah! Pour la fusion, il n'y a pas de problème, ce sont des municipalités existantes.

M. Dufour: Mais ce doit être une éventualité qu'on veut prévoir parce qu'on fait un certain nombre de règles au cas où. Alors, on ne peut pas dire, en s'appuyant sur le fait que cela n'arrive pas souvent... On peut prendre des précautions terribles pour des choses et, après cela, on dit: Ce n'est pas grave, cela n'arrive pas souvent.

M. Bourbeau: On me dit qu'il y en a eu deux en cinq ans. Alors, le député en a nommé une et j'en ai nommé une. Deux municipalités en cinq ans, de toutes petites municipalités... M. Dufour: II y en a une autre à venir. M. Bourbeau: Laquelle? M. Dufour: Cantley.

M. Bourbeau: Oui, cela viendra en temps et lieu. Cela fera peut-être trois en six ans. Alors, cela veut dire qu'une fois tous les deux ans on crée une nouvelle municipalité. En général, ce sont de très petites municipalités et on envoie nos gens passer le temps qu'il faut pour les mettre sur les rails et on leur tient la main jusqu'à ce qu'elles soient en bonne et due forme. Donc, à toutes fins utiles...

M. Dufour: Papa.

M. Bourbeau: ...il n'y a pas de gros problèmes ici. Il s'agit d'aider une petite municipalité grande comme ma main à faire un petit budget, à envoyer ses comptes de taxes. Je pense vraiment qu'avec le personnel qu'on a au ministère et avec l'expertise qu'on a on fait une montagne avec un rien ici.

M. Dufour: Est-ce qu'on peut faire un petit exercice entre nous, d'après ce que vous avez écrit dans le deuxième paragraphe: "Le délai pour poser chacun de ces actes est de 30 jours..."? Je prétends que les élections ne peuvent pas avoir lieu avant le mois de mai. Le conseil entre en fonction au mois de mai, donc il commence au mois de juin; il a 30 jours. En premier, il adopte un budget. Il faut qu'il adopte un règlement pour l'imposition de taxes. Ce sont 30 jours supplémentaires. Il faut qu'il fasse un rôle de perception avant cela. Un rôle de perception, s'il n'est pas fait, comment... On ne peut pas le faire en 30 jours. Il faut plus que cela pour faire un rôle de perception. En tout cas, M. le ministre, je peux dire que, si vous ne vous rendez pas à l'argumentation que je vous donne, je ne peux rien faire pour vous, vous êtes un cas désespéré.

M. Bourbeau: Si le député lit le deuxième paragraphe de l'article, on dit: "...le premier délai court à compter de la date de l'entrée en fonction de la majorité des membres du conseil élus lors de la première élection." C'est à partir de ce moment-là que cela commence à courir.

M. Dufour: 30 jours.

M. Bourbeau: Après cela, on pose chacun des actes qui sont là. Et le délai pour poser chacun de ces actes est de 30 jours après l'expiration du délai prévu pour l'accomplissement de l'acte précédent. Donc, chaque acte vient l'un après l'autre avec les délais qui y sont impartis, et il y a un délai de 30 jours, après l'expiration du délai prévu pour l'acte précédent, pour poser

le suivant. Donc, il m'apparaît qu'il a amplement le temps pour poser chacun de ces actes-là. On les pose l'un après l'autre.

M. Dufour: Cela vous a paru tellement simple et facile qu'on a un article 80 que vous avez écrit et que vous avez accepté, parce que, s'il est écrit dans le projet de loi ce n'est pas une erreur de typographie, c'est une erreur qui a été faite avec l'accord de vos spécialistes autour de vous; cela a l'air de cela. Vous avez écrit un article complètement nouveau. Je vous ai donné un certain nombre d'arguments basés sur l'expérience, sur du vécu, sur du réel. Il n'y a pas de rêve en couleur dans ce que je vous ai expliqué, mais je vous répète que, si vous ne vous rendez pas à mes arguments, je suis obligé de dire que vous êtes un cas désespéré. Vous vivrez avec votre problème ou vos problèmes. S'il n'y en a pas beaucoup, ce n'est pas une raison; s'il n'y en a pas beaucoup, pourquoi est-on obligés de faire cela? On ne devrait pas faire de loi comme cela si les cas ne se présentent qu'une fois tous les deux ou trois ans. Je trouve qu'on négociera ou on légiférera à la pièce quand cela arrivera. Pourquoi légiférer au cas où? Une fois pas deux ans, ce n'est pas grave, on aura un peu d'ouvrage à la législation, il n'y a pas de travail actuellement. C'est bien sûr que je ne ferai pas une démonstration pendant des heures, je ne ferai même pas d'amendements. Je vous l'ai suffisamment expliqué. Les fonctionnaires auront les problèmes ou vous-même, je ne sais pas qui les aura. Je ne veux pas concourir, par exemple, à l'adoption de cet article et je vous dis d'avance que je ne pourrai pas voter pour vous. Ce n'est peut-être pas grave, cela ne changera pas votre problème ni votre mal de place, je vous dis que vous ou vos successeurs pourrez avoir des problèmes avec cet article-là. (22 heures)

M. Bourbeau: Bon, on en prend note.

M. Dufour: Je ne sais pas, moi. Un rôle de perception à 100 jours, je n'ai jamais vu cela, mais s'ils veulent le faire, qu'est-ce que tu veux? Pas de problèmes. Il ne répond pas. il dit: II n'y a pas de problèmes, on fait cela une fois par deux ans.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement à l'article 80 est adopté?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Sur division. Est-ce que l'article 80 tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Sur division. J'appelle maintenant l'article 81.

M. Bourbeau: M. le Président, les "cas" désespérés sont les cas les plus beaux et j'en sais d'immortels qui sont de purs sanglots.

M. Dufour: Mon dou, que vous avez manqué votre vocation! On serait si bien si vous étiez à votre place et moi à la vôtre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Voilà, cela réglerait le problème. Moi, je me cite et lui, il cite les autres.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 81, s'il vous plaît.

M. Bourbeau: L'article 81 établit la règle voulant que les dispositions contenues dans l'accord priment celles prévues par les articles 74 à 80. Il s'agit d'un article de droit nouveau.

M. Dufour: Donc, comme il y a un point sur lequel on a voté sur division, ce sera adopté sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 81 étant adopté sur division, j'appelle l'article 82.

Regroupement

M. Bourbeau: L'article 82 constitue une disposition interprétative qui permet d'éviter la répétition des mêmes périphrases dans la majorité des articles 83 à 124 concernant la procédure de regroupement de territoires, de municipalités locales.

M. Dufour: En fait, la seule particularité, c'est que dans "l'Administration régionale Kativik et leur secrétaire", le secrétaire fait partie de la municipalité; c'est au point de vue légal, là?

M. Bourbeau: C'est-à-dire que, dans les communautés urbaines ou régionales et dans l'ARK, ce n'est pas un secrétaire-trésorier qu'il y a, c'est un secrétaire. Alors, dans les articles qui vont suivre, on va toujours parler d'un secrétaire-trésorier, mais cela s'applique comme si c'était un secrétaire pour les autres. Pour éviter de toujours répéter les mots "secrétaire", de référer spécifiquement à l'ARK ou aux communautés urbaines, les mots "secrétaire-trésorier" signifieront "secrétaire" pour les fins des communautés urbaines et de l'ARK.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 82 est adopté. J'appelle maintenant l'article 83 et nous avons un papillon.

M. Bourbeau: L'article 83 établit en premier lieu une définition de la personne intéressée du territoire d'une municipalité demanderesse. Cette disposition fait en sorte qu'est une personne

intéressée apte à faire connaître au ministre son opposition à la demande de regroupement et à la proposition de modification, quiconque serait une personne habile à voter au sens de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités si la date de référence prévue par cette loi était la date de l'adoption, par la municipalité demanderesse ayant la population la plus élevée, du règlement autorisant la présentation de la demande de regroupement.

L'article 83 prévoit ensuite que certaines règles de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités concernant la procédure d'enregistrement s'appliquent dans le cas d'une opposition à la demande ou à la proposition de modification. Ainsi, la personne morale peut faire connaître par écrit au ministre son opposition par le biais de son représentant désigné par résolution.

M. le Président, je proposerais que l'article 83 soit amendé par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: "Les dispositions de cette loi qui concernent la façon pour une personne morale d'exercer ses droits s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à une opposition prévue aux articles 90 et 101." L'amendement proposé à l'article 83 a pour effet de supprimer des renvois inutiles car les articles 90 et 101 ne prévoient pas de conséquences juridiques lorsque les oppositions à la demande de regroupement ou à la modification qui est proposée atteignent un nombre quelconque.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement?

M. Dufour: Sur l'amendement? Non, cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement étant adopté, nous revenons maintenant à l'article 83. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Dufour: On parle toujours de regroupement de municipalités et on parle de la population la plus élevée; la municipalité qui aurait la population la moins élevée ne pourrait pas demander le regroupement?

M. Bourbeau: M. le Président, pour ce qui est de la demande de regroupement, c'est une demande commune qui est faite en vertu de l'article 84.

M. Dufour: Donc, pas nécessairement la plus élevée des deux?

M. Bourbeau: Non, c'est une demande commune.

M. Dufour: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Cela va. L'article 83 étant adopté, j'appelle l'article 84.

M. Bourbeau: L'article 84 s'inspirant de la Loi favorisant le regroupement des municipalités pose d'abord la règle générale. Le gouvernement peut, à la demande d'une municipalité locale, constituer une municipalité locale dont le territoire correspond à l'ensemble des territoires de ces municipalités, énonce ensuite l'interdiction faite au gouvernement de constituer une municipalité locale si le regroupement de territoires municipaux a pour effet de modifier les limites territoriales de l'Administration régionale Kativik. Comme nous l'avons déjà souligné, le territoire de l'Administration régionale Kativik ne saurait être modifié sans l'accord des autochtones à la suite de la Convention de la Baie James et du Nord québécois.

M. Dufour: Dans le deuxième paragraphe, "Le gouvernement ne peut exercer ce pouvoir lorsqu'un territoire est compris dans celui de l'Administration...", cela veut dire que, même quand ils sont d'accord, vous ne pourriez pas les...

M. Bourbeau: Vous parlez du territoire de l'Administration régionale Kativik?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Pour amender le territoire de l'Administration régionale Kativik cela prendrait le consentement des autochtones et cela ne pourrait se faire que par une loi. Il faudrait donc qu'on ait une loi spéciale à l'Assemblée nationale pour le faire.

M. Dufour: Cela doit arriver moins souvent.

M. Bourbeau: C'est cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 84 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 85.

Demande et consultation

M. Bourbeau: L'article 85, comme la Loi favorisant le regroupement des municipalités prévoit la première étape du processus de la demande de regroupement, l'adoption par le conseil de chacune des municipalités locales d'un règlement autorisant la présentation d'une demande commune de regroupement au gouvernement. Il indique que le règlement ne peut faire l'objet d'une abrogation après la publication de la demande dans un journal. La seule différence

avec la loi actuelle est l'exigence de la majorité absolue des membres de chacun des conseils de municipalité pour adopter les règlements autorisant la présentation d'une demande, qui est lourde de conséquences pour chacune de ces municipalités.

M. Dufour: Même si ce n'est pas écrit, c'est comme cela que cela doit se passer. "Le conseil de chacune des municipalités qui désirent le regroupement de leurs territoires peut, par le vote affirmatif de la majorité absolue de ses membres... " Cela veut dire que ce vote se prend respectivement dans chaque conseil. Donc, ils adoptent un règlement autorisant la présentation... La majorité absolue - ce ne sont pas les membres présents, c'est la majorité des conseils, 50 % plus un - peut adopter un règlement pour présenter une demande d'ensemble. "Le règlement ne peut être abrogé... " Pourquoi ne peut-il être abrogé après la publication du texte de la demande?

M. Bourbeau: C'est dans la loi actuelle. Une fois que la décision est prise par un conseil municipal, cela enclenche un processus de fusion qui est élaboré. On considère qu'une fois que le processus est en marche on ne revient plus en arrière. C'est l'équivalent de l'article 5 de la loi sur le regroupement des municipalités qui dit que tout règlement adopté en vertu du présent article ne peut être abrogé postérieurement à la publication prévue à l'article 6.

M. Dufour: Je comprends que vous prenez l'article, vous faites le fourre-tout, vous reprenez ce qui existe et vous le remettez dedans. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi ce serait comme cela? Il doit y avoir eu quelqu'un qui a étudié cela quelque part.

M. Bourbeau: C'est la loi actuelle. Le député de Jonquière s'est déclaré en faveur des regroupements de municipalités à plusieurs reprises. Il nous a dit qu'il trouvait qu'il y avait beaucoup de municipalités au Québec et que c'était bon. On a deux municipalités qui s'entendent pour se regrouper et qui commencent à poser des gestes. On estime que, si les deux municipalités étaient d'accord, c'est suffisant pour signifier un accord des municipalités et procéder au regroupement.

M. Dufour: Je vais juste reprendre. J'ai dit que j'étais en faveur de certains regroupements. J'ai dit pourquoi, avec des conditions précises, avec une politique qui favorise les regroupements. Cela n'existe pas dans la loi. On ne peut pas regrouper seulement pour regrouper. Je suis en faveur que les gens fondent des foyers, mais il faut d'abord qu'il y ait des conditions au départ. Il faut au moins que le couple s'aime, qu'il veuille se marier et fonder un foyer. On ne peut pas les forcer. C'est un peu cela. C'est un mariage, une fusion.

M. Bourbeau: Je suis bien d'accord, mais là vous avez deux municipalités qui se sont entendues. Prenons l'exemple où deux municipalités votent chacune un règlement...

M. Dufour: Et elles changeraient d'idée en cours de route.

M. Bourbeau:... à majorité absolue. Tout à coup un des conseillers meurt dans une des municipalités, il y a une élection partielle et le nouveau conseiller n'est pas d'accord, il fait voter un nouveau règlement.

M. Dufour: L'accord du lac Meech.

M. Bourbeau: Je ne commenterai pas sur le lac Meech. La majorité change de bord au conseil municipal et on tente de défaire ce qui avait été fait. Comme le processus est déjà enclenché, on dit: On va aller au bout du processus, on verra s'il y aura regroupement ou non. Peut-être qu'il n'y en aura pas. Peut-être que le ministre décidera qu'il n'y a pas consensus. Au moins, on donne une chance à la procédure de faire du chemin.

M. Dufour: Donc, ce n'est pas seulement parce que c'est écrit, c'est parce que cela répond à vos desirata.

M. Bourbeau: Non, non. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 86. (22 h 15)

M. Bourbeau: L'article 86 prévoit le contenu de la demande de regroupement par rapport à la Loi favorisant le regroupement des municipalités. L'article 86 modifie quelque peu le contenu obligatoire de la demande en y apportant les éléments suivants: premièrement, le greffier ou le secrétaire-trésorier désigné de façon provisoire restera en fonction jusqu'à ce que le conseil formé de personnes élues nomme quelqu'un pour occuper ce poste - signalons que la loi actuelle contient une distinction ayant pour effet de désigner, s'il y a lieu, le secrétaire-trésorier de façon permanente, tandis que, s'il s'agit d'un greffier, la désignation vaut jusqu'à la fin de la première séance du conseil - deuxièmement, la mention de l'année civile où sera tenue la deuxième élection générale - cet ajout indique, dès le début de la procédure, la durée du mandat des membres du premier conseil élu de la municipalité; ainsi, leur mandat pourra être d'environ trois ans et demi ou quatre ans et demi, selon le choix indiqué - troisièmement, le nom de la MRC dont le territoire comprend ceux des municipalités demanderesses - l'ajout de cet élément

fournit un dossier plus complet de la demande.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 86?

M. Dufour: II y a seulement un point. On parle de regroupement ou de la demande et on fait abstraction de tout ce qui se passe, par exemple, dans le domaine du travail. On parle de tout ce que la demande doit contenir, mais je sais, par exemple, qu'après il y a tous les droits acquis des employés, tout ce qui se passe par rapport à cela au point de vue syndical, s'il y a plusieurs syndicats dans la municipalité. Il n'y a pas grand-chose de prévu par rapport à cela.

M. Bourbeau: C'est prévu à l'article 121.

M. Dufour: À l'article 121, est-ce qu'on le prévoit comme il faut ou pas comme il faut?

M. Bourbeau: Sûrement comme il faut.

M. Dufour: Non, c'est cela, cela ne dit pas comment les fonctionnaires, au point de vue syndical, vont vivre. Ils vont vivre avec deux ou trois régimes. Pour l'avoir vécu, je sais que cela cause quelques petits problèmes, avec sept conventions collectives dans une municipalité. Je vous invite à vivre cela, c'est du sport.

M. Bourbeau: Je n'y tiens pas particulièrement, M. le Président.

M. Dufour: C'est du sport. Mais, en tout cas, c'est un point qu'il faudrait peut-être... En tout cas, on le soulèvera à l'article 121.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, est-ce que l'article 86 est adopté?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 87.

M. Bourbeau: L'article 87 prévoit la transmission, par le greffier ou par le secrétaire-trésorier de la municipalité demanderesse ayant la population la plus élevée, des copies de la demande, de la description technique du territoire de la future municipalité et d'un plan au secrétaire-trésorier de la MRC dont le territoire comprend ceux visés par la demande. Cette transmission doit se faire le plus tôt possible après l'entrée en vigueur de tous les règlements autorisant la présentation de la demande de regroupement.

Il s'agit d'un article de droit nouveau qui est inséré dans une perspective d'harmonisation avec certains éléments de la procédure de constitution prévus dans ce projet de loi.

M. Dufour: Cela veut dire que la demande doit contenir la description du territoire, le code... C'est cela que cela veut dire? Quand on dit: "Le plus tôt possible après l'entrée en vigueur de tous les règlements autorisant la présentation de la demande, le greffier ou secrétaire-trésorier de la municipalité demanderesse ayant la population (...) transmet une copie certifiée conforme de la demande au secrétaire-trésorier..." Donc, la demande, c'est l'article 86?

M. Bourbeau: C'est cela. M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'article 87 étant adopté, j'appelle l'article 88.

M. Bourbeau: L'article prévoit la transmission d'une copie de la demande à la Commission de toponymie afin qu'elle se prononce sur le nom proposé par la municipalité. Il indique également la période pendant laquelle la commission doit transmettre son avis au greffier ou secrétaire-trésorier de la municipalité demanderesse ayant la population la plus élevée, à défaut de quoi son accord est présumé. Un certificat attestant son défaut est alors dressé par le greffier ou le secrétaire-trésorier.

L'article 88 est de droit nouveau et constitue le pendant de l'article 41 de ce projet de loi.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 88 étant adopté, j'appelle l'article 89.

M. Bourbeau: Cet article prévoit un délai de trois mois pendant lequel la MRC doit faire connaître son avis sur la demande de regroupement au greffier ou au secrétaire-trésorier de la municipalité demanderesse ayant la population la plus élevée. De même, il prévoit l'éventualité où le greffier ou le secrétaire-trésorier dresse un certificat attestant le défaut de la MRC de faire connaître son avis. Il s'agit d'un article de droit nouveau.

M. Dufour: La MRC, cela lui donne trois mois pendant lesquels elle peut paralyser le processus. C'est cela que cela veut dire. Elle a trois mois pour faire connaître son avis. Trois mois, c'est long ou pas long... Est-ce que l'intérêt que la MRC peut avoir dans cela exige obligatoirement un délai aussi long par rapport à une demande de fusion? Les municipalités s'entendent entre elles et il y a toute la population par rapport à cela, mais la MRC, on lui donne trois mois. Cela veut dire qu'elle peut paralyser le processus pendant trois mois, si elle le veut. Elle pourrait aller plus vite, mais elle a trois mois pour se prononcer. En règle générale, ce pouvoir de recommandation de la MRC n'est-il pas trop long? C'est ma question.

M. Bourbeau: On avait prévu deux mois originalement et les MRC nous ont demandé de rallonger cela d'un mois. C'est à la demande même des MRC, de l'UMRCQ, qu'on a ajouté un autre mois. Elles estimaient que ce n'était pas suffisant. On me dit que les MRC siègent aux deux mois, donc que cela permet un temps suffisant.

M. Dufour: II y en a qui siègent plus que cela.

M. Bourbeau: Au minimum.

M. Dufour: C'est cela, vous êtes dans le minimum.

Le Président (M. Saint-Roc h): Adopté? M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 89 étant adopté, j'appelle l'article 90. Nous en sommes à l'article 90. Cela va?

M. Bourbeau: M. le Président, l'article parle par lui-même.

M. Dufour: Quand les deux conseils municipaux s'entendent, il n'y a pas de temps déterminé. Est-ce qu'il y a un temps déterminé pour adresser une demande? Elles font leur demande. Après cela, on donne 90 jours à la municipalité régionale de comté. On dit: au moment où la demande a été publiée. Probablement que la demande doit être publiée avant d'avoir été à la municipalité régionale de comté. Il y a tout un processus de consultation, mais on bloque à travers cela. C'est ce que j'essaie de trouver, comment cela s'inscrit dans la démarche. Il y a un délai de 30 jours qui est accordé au contribuable pour faire connaître son avis, si cela marche ou si cela ne marche pas: "dans les 30 jours de la publication du texte de la demande". Le texte de la demande, quand doit-il être publié? Le texte de la demande, c'est un règlement de la municipalité parce qu'on dit qu'on ne peut pas retourner. Cela doit être cela; je pense que je commence à démêler.

M. Bourbeau: Est-ce que le député pourrait préciser sa question?

M. Dufour: Quand les deux municipalités concernées font une demande, c'est une forme de règlement. Dès qu'elles font la demande, c'est un règlement pour la municipalité. Un règlement, c'est publié. Là, on dit au contribuable: Vous avez 30 jours pour vous opposer ou pour donner votre point de vue, mais en même temps qu'on engage ce processus on donne trois mois à la MRC pour qu'elle fasse connaître son avis, qui, en fait, est moins intéressée que le contribuable directement.

M. Bourbeau: Ce sont des délais qui courent en même temps.

M. Dufour: Oui, mais seulement, comme il y en a un de trois mois et l'autre d'un mois, il y a 60 jours ou 40 jours, j'imagine. En même temps qu'ils vont le publier, j'imagine qu'ils vont envoyer cela à la MRC. Cela veut dire que les trois mois pourraient compter à partir de la date de publication. Si les trois mois comptent à la date de la publication, d'une part, le contribuable ou la personne intéressée a 30 jours pour faire connaître son avis. La MRC, qui, en principe, est moins intéressée que l'individu à sa municipalité, a 90 jours pour faire connaître son avis. Alors, il y a une période de 60 jours à laquelle on pourrait penser, qui est libre mais où il y a encore de la place à de la discussion. Je ne sais pas comment elle peut se faire, mais les gens pourraient réviser leur idée et dire: On attend la MRC. Cela fait quoi au point de vue pratique?

M. Bourbeau: Le problème, c'est que les MRC, on sait pourquoi c'est 90 jours, parce que, dans certains cas, elles ne se réunissent qu'aux deux mois. Donc, il faut leur laisser le temps de se réunir. La Commission de toponymie est également un organisme gouvernemental. On sait que tout ce qui est gouvernemental, cela ne bouge pas vite...

Une voix: Sauf aux Affaires muncipales.

M. Bourbeau: ...avec mes excuses à ceux qui m'entourent qui, eux, sont des gens qui bougent vite! Pour des individus, évidemment, c'est plus facile. Ils se consultent eux-mêmes. Alors, 30 jours, c'est suffisant.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la sous-ministre, est-ce qu'il y a des commentaires sur la vitesse? Non? Je vous remercie, Mme la sous-ministre.

Une voix: Aucune opposition.

M. Bourbeau: Elle est d'avis qu'aux Affaires municipales cela bouge très rapidement.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 90?

M. Bourbeau: On peut suspendre deux ou trois minutes pendant que les députés... et on va revenir.

Le Président (M. Saint-Roch): La commission va suspendre ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 22 h 28)

(Reprise à 22 h 45)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend maintenant ses travaux.

Nous en étions, à notre suspension, à l'article 90. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 90?

M. Dufour: Est-ce qu'il y a un endroit où le ministre s'engage à aviser les municipalités de ces avis d'opposition?

M. Bourbeau: Non, ce n'est pas prévu.

M. Dufour: Mais est-ce que l'on pense par analogie que c'est logique que cela se fasse comme ça?

M. Bourbeau: Cela pourrait être logique, oui.

M. Dufour: Que cela se fasse comme ça? Partout ailleurs, on prévoit que quand il y a des oppositions...

M. Bourbeau: Le député me demande si ce serait logique que l'on avise la municipalité et j'ai dit oui, que ce serait logique.

M. Dufour: Ah bon! Cela veut dire que cela pourrait prendre un amendement pour...

M. Bourbeau: Oui, on pourrait faire un amendement. Effectivement, c'est une bonne suggestion. Cela a été oublié. On a bien fait de suspendre, cela a permis à...

Le Président (M. Saint-Roch): J'en déduis que nous allons suspendre l'article 90, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Oui, cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous allons...

M. Bourbeau: Un autre cas où le ministre donne raison à l'Opposition quand les suggestions sont bonnes.

M. Dufour: Vous êtes d'une amabilité que je vais me méfier.

M. Bourbeau: Je l'ai dit au député, quand les suggestions sont de nature à améliorer le projet de loi, on les accepte tout de suite.

Le Président (M. Saint-Roch): Avant que la méfiance s'installe, je vais appeler l'article 91.

M. Bourbeau: L'article 91 prévoit la transmission, par le greffier ou par le secrétaire-trésorier de la municipalité à la population la pius élevée, du dossier de la demande de regrou- pement au ministre des Affaires municipales. Signalons que par rapport à la loi actuelle la Commission municipale du Québec ne reçoit plus le dossier de la demande, car les opposants à celle-ci s'adressent dorénavant au ministre.

L'article 91 indique aussi le contenu obligatoire du dossier à transmettre par rapport à la Loi favorisant le regroupement des municipalités et étoffe le contenu du dossier en ajoutant les éléments suivants... Le député pourra lire dans l'article 91 les éléments ajoutés. Ces ajouts correspondent au document supplémentaire qu'en pratique le ministère exige actuellement et ils permettent au ministre des Affaires municipales de s'assurer que la procédure a été respectée, c'est-à-dire l'adoption et la mise en vigueur des règlements, la publication de la demande, etc.

M. Dufour: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'article 91 étant adopté, j'appelle l'article 92. Est-ce que l'article 92 est adopté?

M. Dufour: II n'y a pas d'explication. Vous allez me dire que c'est évident?

M. Bourbeau: Je pense que l'article est clair. C'est la même chose que précédemment, lors d'autres procédures.

M. Dufour: Mais ce n'est pas automatique qu'il y ait une audience publique.

M. Bourbeau: Non, non. C'est: "La Commission municipale du Québec doit, à la demande du ministre..." On a vu dans les articles précédents, à la constitution, la même formulation. On l'a vu deux fois d'ailleurs. L'article 56 est, je crois, du mot à mot, c'est la même chose.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'article 92 étant adopté, j'appelle l'article 93.

M. Bourbeau: C'est la même chose que dans la constitution d'une municipalité.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 93 étant adopté, j'appelle l'article 94 et nous avons un papillon.

M. Bourbeau: L'article 94 s'inspirant de la loi actuelle prévoit que le ministre des Affaires municipales peut ordonner la consultation des personnes habiles à voter de toutes les municipalités demanderesses ou de l'une d'entre elles. Cette consultation est un scrutin référendaire en vertu de la Loi sur les élections et des référendums dans les municipalités. Cela signifie que les

personnes habiles à voter lors de ce scrutin sont celles prévues par cette loi, c'est-à-dire les personnes domiciliées dans le territoire de la municipalité, les propriétaires d'un immeuble situé sur celui-ci et les occupants d'une place d'affaires située sur celui-ci. La date de référence est celle de l'ordonnance du ministre. Cela implique qu'il n'y a pas de procédure d'enregistrement.

La modification vise à remplacer, dans la première ligne du deuxième alinéa, les mots "dans le territoire" par les mots "de celles". L'amendement proposé à l'article 94 vise à restreindre de façon plus explicite la portée du premier alinéa de cet article. Lorsque le ministre ordonne une consultation limitée à une municipalité, cela signifie non seulement que le scrutin référendaire n'a lieu que sur son territoire, mais aussi que seules les personnes habiles à voter de cette municipalité y participent. Cet amendement concorde d'ailleurs avec l'esprit des articles 136, 141 et 152 du projet de loi qui précisent quelles sont les personnes habiles à voter lorsque le territoire où a lieu la consultation est réduit.

M. Dufour: Pourquoi avez-vous fait sauter, comme dans le cas de création de municipalités, le pouvoir que vous vous étiez octroyé de nommer le directeur du scrutin? Je ne sais pas pourquoi vous vous êtes approprié ce pouvoir de nommer le président d'élection dans certains cas. Là, vous ne l'avez pas gardé.

M. Bourbeau: C'est parce que ce sont des municipalités qui existent déjà, qui sont en existence. Donc, elles ont déjà un greffier ou un secrétaire-trésorier qui joue le rôle de président d'élection.

M. Dufour: II y a une faute là. C'est certain qu'on va demander un amendement. Il va l'accorder, à part cela, je te le dis d'avance!

M. Bourbeau: II y a une faute? Bon, tant mieux, M. le Président. S'il y a une erreur, on va la corriger.

M. Dufour: Bien oui, au deuxième alinéa: "II peut n'ordonner la consultation". Regardez si vous êtes capable de lire cela.

M. Bourbeau: Bien oui, "ne que", c'est cela.

M. Dufour: II peut ne pas ordonner la consultation?

M. Bourbeau: Non, il "peut n'ordonner la consultation que dans le territoire". C'est à tout à fait français.

M. Dufour: Le "n'ordonner".

M. Bourbeau: Oui, "ne que". Je n'aime que toi. C'est un bon exemple, n'est-ce pas, M. le Président.

Le Président (M. Sairrt-Roch): Je suis complètement d'accord, M. le ministre, avec votre exemple.

M. Bourbeau: Mais je ne m'adressais pas à vous, M. le Président.

Le Président (M. Sairrt-Roch): Je l'espère!

M. Dufour: "II peut n'ordonner la consultation que". C'est parce qu'il est après. C'est cela qui nous mêle. Il aurait pu être libellé autrement. J'admets que c'était du français. Comme la plupart du temps, c'est la grosse municipalité qui est la responsable de tout cela. S'il y avait un référendum dans les deux municipalités, cela veut dire qu'il faudrait qu'il y ait deux présidents d'élection?

M. Bourbeau: Si c'est dans deux municipalités différentes?

M. Dufour: Oui, deux municipalités différentes. Même s'il y a une requête commune, il y a deux présidents d'élection différents.

M. Bourbeau: Oui, c'est considéré comme deux référendums. Il y a un référendum dans chacune des municipalités, il y a donc un président d'élection dans chacune des municipalités.

M. Dufour: Ce serait la municipalité qui nommerait son président d'élection.

M. Bourbeau: À l'article 94, à l'avant-dernier paragraphe, on voit que l'état des résultats définitifs du scrutin pour chacune des municipalités demanderesses doit être transmis au ministre le plus tôt possible. Il y a donc deux scrutins et même plus, s'il y a plus de deux municipalités.

M. Dufour: Je pense que si c'est fait à votre demande, j'aurais vu facilement que vous nommiez le président d'élection par concordance avec ce qui se passe ailleurs dans les autres articles. C'est vous qui êtes le maître d'oeuvre du référendum. C'est votre décision à vous, ce n'est pas la décision de la municipalité. Donc, il y a une initiative qui vous appartient. Vous n'êtes même pas dépositaire ou propriétaire de la question posée.

M. Bourbeau: Non, c'est la loi qui va être le...

M. Dufour: Oui, mais...

M. Bourbeau: ...propriétaire de la question. Ce n'est pas comme lors du référendum de 1980.

M. Dufour: ...le pilote de la loi... Il y a un pilote dans l'avion. C'est écrit: "André Bourbeau, ministre des Affaires municipales". Donc, c'est le ministre des Affaires municipales qui se trouve à être le propriétaire de tout cela au moment où cela se vend.

M. Bourbeau: Je veux plutôt être locataire que propriétaire, M. le Président. Le terme est moins long!

M. Dufour: C'est au moment où on le fait. M. Bourbeau: Le terme est moins long.

M. Dufour: Si vous ne voulez pas l'écrire, ce n'est pas plus grave que cela, cela va.

M. Bourbeau:...

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 94 tel qu'amendé est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

M. Dufour: Mais le français juridique et le français écrit... Tu parles négativement pour des choses positives.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 94 tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 95.

Proposition de modification du ministre

M. Bourbeau: L'article 95 introduit une procédure permettant au ministre des Affaires municipales de proposer une modification à l'égard de la demande. L'article 95 prévoit donc la transmission par le ministre de sa proposition à chacune des municipalités demanderesses. Signalons que la Commission de toponymie reçoit également la proposition de modification lorsqu'elle vise le nom de la municipalité.

L'objectif de cet article de droit nouveau est d'éviter que les municipalités demanderesses ne soient tenues de reprendre toutes les étapes de la procédure de demande parce que, par exemple, le texte de la demande comporte une imprécision.

M. Dufour: Comme toutes ces demandes sont faites par règlement de la municipalité, elles sont donc colligées, elles sont publiques, vous faites connaître votre avis par écrit, mais ce n'est pas nécessairement public. Cela vient donc à l'en-contre d'un règlement qui a été adopté par la municipalité. Vous demandez un avis annonçant la modification. Comment la municipalité peut-elle donner un avis sur un règlement quand on sait que la façon de procéder pour une municipalité, si elle fait un règlement, c'est de parler par règlement? Elle ne peut pas parler par résolution. Un règlement se corrige par un autre règlement. Une résolution se corrige par une autre résolution.

M. Bourbeau: II arrive parfois qu'un règlement puisse se corriger par une résolution, me dit-on.

M. Dufour: Vous l'acceptez et je vais vous dire dans quel cas. Je pense que ce sont des cas pratiques, mais que cela ne change pas. C'est dans la question des règlements d'emprunt.

Une voix: C'est cela.

M. Dufour: Mais seulement là. Dans les règlements qui concernent le vécu de la municipalité, à mes yeux, je ne sais pas de quelle façon on pourrait procéder parce que je ne fais que vous donner les restrictions que j'ai par rapport à cela. C'est que, si le public est averti par règlement de ce qui se passe, si une modification doit être apportée, il faudrait qu'elle soit aussi connue de la même façon. Parce que comment la personne, qui pourrait avoir un changement majeur, qui voit ce changement, pourrait-elle faire un avis d'opposition par rapport au changement suggéré? Cela pourrait être un changement mineur comme cela pourrait être un changement majeur.

M. Bourbeau: Si la demande de correction du ministre porte sur un objet sans importance, par exemple, sur une question de modification technique ou quelque chose comme ça, à ce moment-là, il est peu important d'aviser la population si cela ne porte pas sur des éléments fondamentaux.

M. Dufour: D'accord.

M. Bourbeau: Mais si c'est sur des éléments importants, le ministre peut alors demander une consultation sur ces changements. On le verra par la suite, je suppose, dans les articles suivants. C'est un petit peu la même chose qu'on a vue précédemment, lors du chapitre sur la constitution d'une municipalité.

M. Dufour: C'est d'un contrat de mariage dont on parle. Ce sont des regroupements de municipalités qui ont déjà des vies juridiques consacrées dans les lois. On leur demande une procédure ouverte, donc une procédure au vu et au su de toute la population. C'est pourquoi on a

parlé de règlement pour faire ces demandes. Je veux bien croire que les règlements peuvent avoir des modifications que l'on ne jugerait pas importantes, mais on ne peut jamais présumer de l'action que l'on pose. Parfois, cela a des résultats dévastateurs comme des changements qu'on ne soupçonne pas. Cela arrive, et on le fait avec la meilleure volonté du monde.

Donc, par rapport à cela, si on est capable de décider hors de tout doute que ce n'est pas important, on ne le publie pas, mais, si c'est important, de quelle façon allons-nous le concrétiser dans les faits? Il faudrait bien que la population soit consciente de ce qui se passe. Sans cela, à quoi servent le pouvoir de désaveu de la population et le pouvoir de faire des représentations auprès du ministre? On a accepté une procédure sur toute la ligne. Il arrive des changements en cours de route et, là, on enlève toutes les procédures qui ont été faites antérieurement. Je ne vois pas de... (23 heures)

M. Bourbeau: M. le Président, si le député veut regarder l'article 100...

M. Dufour: Oui.

M. Bourbeau: ...où on prévoit le cas. S'il s'agit d'une demande un peu plus importante, le ministre peut demander au greffier ou au secrétaire-trésorier de la municipalité ayant la population...

M. Dufour: D'accord.

M. Bourbeau: ...la plus élevée de publier dans un journal, sur le territoire, un avis public qui contient la proposition de modification, la mention de l'approbation, etc.

M. Dufour: Oui, mais là c'est la consultation. On est à l'avis de la proposition de modification. Est-ce que vous devez consulter ipso facto?

M. Bourbeau: Non, c'est si le ministre le requiert.

M. Dufour: Si vous ne le requérez pas?

M. Bourbeau: Si les deux municipalités ont accepté la proposition de modification, à ce moment-là, le ministre peut demander qu'un avis soit publié dans les journaux. Bien sûr, s'il s'agit d'une correction technique sans importance, on n'ira pas jusqu'à la publication dans les journaux, mais, si c'était d'importance, le ministre peut le demander.

M. Dufour: Mais ce n'est marqué nulle part que si c'est un amendement important vous le faites et...

M. Bourbeau: Non, non.

M. Dufour: ...si ce n'est pas un amendement important, on ne peut pas. Je dis: Vous avez l'esprit de la loi, c'est vous qui faites la loi. Si vous êtes là tout le temps, probablement que vous l'appliquerez tout le temps de la même façon. Mais, si c'est un autre, il peut dire: Moi, je calcule que ce n'est pas bien grave.

M. Bourbeau: C'est une question de cas par cas, il va falloir voir si l'amendement est important ou non; s'il s'agit d'une virgule, d'un trait d'union ou d'une faute technique sans importance, on va juger que cela ne vaut pas la peine de demander la publication dans les journaux et on va passer tout de suite à la correction. Mais, si c'est une modification qui vaut la peine, qui est importante, le ministre peut demander la publication dans les journaux.

M. Dufour: Dans tous les cas, même si ce sont des choses mineures, s'il y avait une publication, cela ne dérangerait pas beaucoup; il n'y a pas tellement de coûts là-dedans par rapport à cela. Cela met du sérieux, de la continuité et de la cohérence par rapport à ce qui est décidé. Il n'y a pas de cachette là-dedans et il n'y a rien de spécial. Dans le fond, je regarde ce que l'avis requiert et il n'y a pas grand-chose: proposition de modification faite par le ministre; la mention de l'approbation de la proposition par le conseil de chacune des municipalités. Ce n'est pas une page de journal; cet avis peut se faire dans un court espace, pour que les gens soient heureux.

M. Bourbeau: Sauf que là on enclenche un délai additionnel parce que, à ce moment-là, la mention du droit de toute personne intéressée de faire connaître par écrit au ministre son opposition dans les 30 jours, etc.. S'il s'agit d'une modification mineure technique, on sera obligé d'attendre le délai pour voir si... Même si personne ne s'oppose, on sera obligé d'attendre et la publication et le délai de 30 jours, ce qui va retarder davantage.

M. Dufour: II est évident qu'on peut toujours laisser des choses en suspens, en discussion en disant que ce n'est pas tellement grave. On peut ajouter des mots qui pour quelqu'un pourraient peut-être ne rien dire, mais qui pourraient dire des choses pour certaines personnes. Dans le cas de modifications significatives... Vous pourriez me dire: Qui va décider que c'est significatif ou pas? Mais ce serait peut-être de nature à faire une pression.

M. Bourbeau: C'est déjà très long les dossiers de fusion et de regroupement. On essaie de les favoriser. Si le ministre est obligé chaque fois qu'il veut faire une modification ou signaler aux parties qu'il y a une erreur technique... On me dit qu'assez souvent dans les dossiers les

avocats au ministère trouvent des virgules et des trucs tout à fait insignifiants, mais qui demandent des modifications et des corrections. S'il faut passer chaque fois par les publications dans les journaux, les avis, etc., on va retarder davantage le processus de fusion, qui est déjà très long. La façon dont c'est rédigé cela amène un élément de souplesse qui permet dans les cas importants de consulter et de publier et, quand ce n'est pas important, on se limite à la consultation. Il faut tout de même penser que les conseils municipaux sont des organismes, comme vous le savez, qui sont élus, qui sont représentatifs et qui sont présumés agir dans l'intérêt des citoyens. Si ce sont des sujets techniques ou des trucs sans importance, je ne sais pas pourquoi on ne se fierait pas au conseil municipal pour donner l'adhésion au nom de la municipalité. Il me semble que c'est raisonnable.

M. Dufour: Là, vous donnez l'avis à chaque municipalité demanderesse, mais entre-temps la MRC a donné son accord. Elle n'est pas au courant non plus du changement qui a été apporté. Dans le fond, il y a un processus qui s'engage. C'est cela le problème technique au point de vue municipal. S'il y a un processus d'engagé, quand on le défait, il faut passer par les mêmes étapes. Sans cela, on a mis des processus et on ne les respecte plus. Pourquoi tout le monde est-il lié par un processus et, après, il n'est pas lié?

M. Bourbeau: Tout cela est logique. Il faut qu'on soit sûr que les municipalités s'entendent sur la modification avant que la MRC soit avisée du changement.

M. Dufour: Regardons l'article 99: "Dans les 60 jours de la réception des copies de l'avis et des résolutions, la municipalité régionale de comté peut faire connaître par écrit au ministre son avis sur la proposition de modification. Le ministre peut, à la demande de la municipalité régionale de comté, lui accorder un délai additionnel." Le processus est déjà long. C'est pour cela...

M. Bourbeau: C'est pour cela que tantôt je disais...

M. Dufour: ...qu'un avis ne change pas grand-chose. Cela ne rallonge pas les délais, parce que c'est pour la population que je parlais surtout. Cela pourrait s'exercer à l'intérieur du délai. Cela ne rallonge pas.

M. Bourbeau: Écoutez, moi, je pense que cela rallonge. Tout cela c'est si le ministre décide de passer à travers toutes ces étapes l'une après l'autre. Chaque étape prend du temps. Alors, si on ajoute une publication dans les journaux, plus 30 jours de délai pour les citoyens pour s'opposer ou faire connaître leur opinion ou leur objection, cela s'ajoute aux autres délais, surtout si c'est un amendement qui n'est pas important. Je ne sais pas ce qu'en pense le président, mais...

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 95 est adopté? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Moi, je trouve qu'il faut prendre les processus très au sérieux, s'assurer que tout le monde est astreint à ces règles. Tout le monde les a acceptées, c'est au vu et au su de tout le monde. Le ministre intervient du haut de son siège. Il décide qu'il y a des changements qui doivent être apportés, pour une raison ou pour une autre; remarquez bien qu'il peut avoir les meilleures raisons du monde. Mais cela se fait au profit de quelqu'un. Ces décisions sont prises non pas pour favoriser les conseils municipaux, c'est qu'au-dessus des conseils municipaux il y a des contribuables. Les contribuables ce sont eux les patrons; les vrais patrons ce sont les contribuables. Il faudrait qu'on trouve un moyen d'aller les avertir ou de leur dire ce qui se passe. Cela, je pense, ce n'est pas un avis qui dit aux gens: Ce n'est pas correct. Cela pourrait être un changement de nom. On n'est pas obligé...

M. Bourbeau: C'est-à-dire que...

M. Dufour: On donne 30 jours au conseil pour se décider. Dans les 30 jours, le conseil de la municipalité doit faire connaître par écrit au ministre sa décision à l'égard de la proposition de modification. Dans ces 30 jours, moi, je ne sais pas, il y a peut-être des moyens d'assouplir; on parle de changer les lois.

M. Bourbeau: Qu'est-ce que le député de Jonquière suggérerait qu'on fasse pour le satisfaire, là?

M. Dufour: Bien, moi, ce qui me satisferait c'est évident que j'aurais pensé que les municipalités auraient dû suivre le même processus qu'au départ, au moins pour la municipalité. Peut-être ne pas se plier aux 60 jours ou 90 jours, puis la MRC n'aurait pas besoin de se prononcer là-dessus, mais, moi, j'aurais aimé que les populations concernées sachent ce qui se passe au conseil municipal. Ce n'est pas toujours couvert non plus par un certain nombre de journalistes; les radios ne sont pas toujours là, ni la TV. Donc, comme il y a 30 jours pour le conseil, au moment où ils reçoivent l'avis, je pense que là le conseil pourrait publier, même sans règlement, au moins la modification demandée par le ministre. Il n'a pas besoin de changer son règlement; au moins, il avertit. Si, à partir de cela, les gens veulent s'opposer, bien là il dira ce qu'il en est. Cela ne peut pas se prolonger indéfiniment.

Si on disait 40 jours, là, il aurait le temps de faire une assemblée spéciale, c'est important. Ils font la publication et dans 40 jours le ministre a son avis et tout le monde est au courant.

Le Président (M. Saint-Roch): Si ce sont des modifications techniques comme les virgules, les points-virgules...

M. Dufour: Pour ces modifications techniques, il n'y aura pas de problème, cela se fera automatiquement. Cela ne dérange pas le processus.

Une voix: Une virgule peut être importante aussi.

M. Dufour: Toutes les technicités sont contenues dans le projet de loi. S'il y a un changement technique, il fera le changement technique, ce n'est pas plus grave que cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Non, mais il ne sera pas obligé de publier à ce moment-là.

M. Dufour: S'il publiait, il n'aurait qu'à mettre 40 jours au lieu de 30 jours et il obtiendrait le même temps. Pour la publication des règlements, cela va vite, maintenant.

M. Bourbeau: Ce que le député voudrait, c'est qu'à l'article 100 on enlève la discrétion du ministre; est-ce ce que le député voudrait?

M. Dufour: Cela, cela serait une... (23 h 15)

M. Bourbeau: M. le Président, le problème qu'on a ici c'est que nous on est convaincu, mais vraiment convaincu, qu'il n'y a pas lieu de faire en sorte que la discrétion que le ministre a de publier ou de ne pas publier soit enlevée. Si le député de Jonquière insiste puis en fait une bataille en règle et menace de ne pas adopter le projet de loi, on va le lui donner, mais cela n'améliore pas le projet de loi. Selon tous les gens qui m'accompagnent ici, cela va retarder très souvent inutilement les processus de fusion, de regroupement, parce que souvent ce qui se passe, c'est que ce sont des pécadilles qui sont relevées par le service juridique chez nous, les virgules, les trucs comme cela, qui n'ont aucune espèce d'importance, qui ne modifient pas le sens du projet mais qui font qu'on est obligé de faire les modifications techniques. Si à chaque fois il faut passer par les processus de publication dans les journaux, de consultation des citoyens, même si les citoyens cela ne les intéresse pas du tout, on va faire perdre deux mois à chaque fois dans le processus de fusion. Si le député de Jonquière en fait un plat puis qu'il ne veut plus avancer, on va lui donner mais, à ce moment-là, cela va alourdir le système. Je pensais que le député de Jonquière disait que le système était déjà trop lourd; alors, le député de Jonquière prendra ses responsabilités. On ne peut quand même pas passer une heure sur ce maudit article-là; cela fait combien de temps qu'on est là-dessus là? Alors, il va bien falloir qu'on avance.

M. Dufour: Je pense que le ministre nous prête des intentions qui ne sont pas correctes parce que je pense que depuis... On a une cinquantaine d'articles, on ne peut pas... Pour trois heures de travail à peu près, je pense bien qu'on n'a pas exagéré, cela fait trois minutes par article. Je ne sais pas si le ministre est impatient, mais...

M. Bourbeau: Non, mais, sur cet article-là, cela fait au moins 20 minutes qu'on est dessus.

M. Dufour: Bien oui, mais c'est cela. C'est important ou cela ne l'est pas. On a mis du temps sur les autres affaires; il y en a où on ne met pas de temps puis il y en a où on en met plus. Je pense que c'est notre discrétion, on a le droit de le faire puis il n'y a rien de problématique. Je ne me casse pas la tête avec cela puis je ne me sens pas coupable. C'est évident que si on trouvait une formule où quand ce n'est pas des questions techniques... Quelqu'un va dire qu'un changement de nom c'est technique, une technicité? C'est quoi? Quand est-ce que cela arrête, une question technique?

Si on disait à l'article 100: Le plus tôt possible, le greffier ou secrétaire-trésorier de la municipalité demanderesse ayant la population la plus élevée publie, dans un journal diffusé sur le territoire des municipalités demanderesses, un avis public qui contient... C'est déjà dedans, mais, au lieu que le ministre l'ait requis, cela se fait automatiquement puis on rajoute un élément important.

M. Bourbeau: Oui, c'est cela. Cela veut dire que dans tous les cas il faut passer par le processus long systématiquement.

M. Dufour: Oui, mais combien il peut avoir de corrections techniques? Il peut en avoir une, il ne pourrait pas en avoir deux, trois.

M. Bourbeau: On me dit que cela arrive assez souvent qu'il y a des corrections mineures techniques.

M. Dufour: D'accord, il y a des corrections mineures, mais vous le faites une fois, vous ne le faites pas deux fois, trois fois.

M. Bourbeau: Même une fois, cela retarde de deux mois le processus. Le temps que le ministre avise, le temps qu'on prépare la publication, qu'on publie dans les journaux, des fois ce sont des hebdomadaires, cela prend une semaine. Si on arrive en retard, si les délais de tombée du journal sont passés, il faut attendre à la

semaine suivante, la publication, puis après cela il y a un délai de 30 jours. Même si ce n'est absolument pas important et que personne ne va se préoccuper de cela, il faut laisser 30 jours passer en vertu de l'article 100, paragraphe 3°, qui dit que les personnes ont 30 jours pour faire connaître leur opposition. Même si on sait qu'il n'y aura aucune opposition, il faut laisser passer le délai. Donc tout cela, cela fait des délais inutiles si la modification est mineure.

M. Dufour: En fait, tout le processus qu'on met en marche occasionne des délais et du temps. Cela on accepte cela comme de l'argent comptant. On dit la municipalité, il faut qu'elle publie un règlement. La municipalité, il faut qu'elle fasse telle démarche, telle autre. Tous ces délais-là sont bons. Ce n'est pas grave. On a accepté tous ces délais depuis le début. Quand cela arrive, pour savoir si cela fonctionne ou pas, vous allez...

M. Bourbeau: Quand les délais ne sont pas obligatoires, le ministre n'est pas obligé de passer par tous...

M. Dufour: Mais, quand on parle de la demande, il faut que la demande se fasse par règlement. Donc, il y a un délai. Il faut un certain temps pour que les gens se prononcent. Il peut y avoir une consultation. Cela prend du temps.

M. Bourbeau: La consultation n'est pas obligatoire.

M. Dufour: Non. Si on enlève tout... Permettez-vous le divorce? On fusionne une fois en principe dans la vie. Permettez-vous le divorce à la demande? Vous me dites non. Je le sais, on a déjà eu une bonne discussion et vous avez dit... Je m'en souviens, c'était quand vous êtes devenu ministre des Affaires municipales. Rappelons-nous la discussion que vous teniez à ce moment-là: le dégroupement, s'il y a lieu, on pourra permettre cela. Vous l'avez vu une fois. Vous savez ce que cela veut dire un dégroupement. Il y en a d'autres qui l'ont demandé et vous avez dit non. Je savais qu'on ne peut pas faire divorcer les municipalités comme cela.

M. Bourbeau: Je n'ai jamais eu une politique de dégroupement depuis que je suis là, M. le Président, au contraire.

M. Dufour: On avait parlé de dégroupement en commission parlementaire, lors de l'étude des crédits budgétaires. Je m'en souviens. Si vous ne vous . en souvenez pas, je m'en souviens très bien. On avait eu une bonne discussion en tout cas. À ce moment-là, vous avez dit: II n'y a pas de problème, s'il y a des gens qui demandent des dégroupements on va les étudier cas par cas. Je sais ce que cela veut dire.

M. Bourbeau: On l'étudié toujours, cela ne veut pas dire qu'on l'accepte.

M. Dufour: La fusion ou le regroupement, cela n'arrive pas tous les jours. Il est évident que cela prend un peu plus de temps. Si la démocratie est mieux respectée par rapport à cela, je n'ai aucune objection. S'il n'y a rien, les gens ne bougeront pas. Les oppositions qu'ils vont faire seront des futilités. À ce moment-là le ministre décidera qu'il ne s'occupe pas des futilités. Vous avez encore votre droit.

M. Bourbeau: Le député veut m'obliger à publier dans les journaux si c'est une futilité.

C'est ce que je ne veux pas faire. Je ne veux pas faire perdre deux mois...

M. Dufour: Si les oppositions sont futiles, si cela n'a pas de bon sens, il ne s'en occupera pas.

M. Bourbeau: Comment, je ne m'en occuperais pas?

M. Dufour: II faut que l'individu ait 30 jours pour faire connaître par écrit son opposition à la proposition. S'il n'y a rien dans l'opposition et qu'elle est basée sur des futilités, vous ne vous en occuperez pas.

M. Bourbeau: Je comprends, mais on aura perdu quand même deux mois. C'est ce que je dis au député depuis tantôt. La demande du député fait que dans les cas de futilité on est quand même obligé de publier et de perdre deux mois. C'est ce qu'on ne veut pas faire.

M. Dufour: Avec ce principe, quoi qu'on fasse on peut toujours juger que c'est futile quand on prend la décision. Tout ce qui a précédé, c'est une perte de temps. La décision finale est le produit fini. Tout ce qui compte pour la personne qui va acheter un article au magasin ce n'est pas combien de temps cela a pris pour le faire. Le moment où il en a besoin il dit je l'achète, je l'ai. Si on met des barrières, si on met des mesures, si on met des processus en marche, on veut les respecter jusqu'à la fin. Je ne passerai pas six jours là-dessus, ne vous en faites pas.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Dufour: On est toujours sur l'article 95?

Le Président (M. Saint-Roch): Nous en sommes toujours à l'article 95, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Adopté sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 95

est adopté sur division. J'appelle l'article 96.

M. Bourbeau: L'article prévoit la période pendant laquelle chacune des municipalités demanderesses, par le biais de son greffier ou secrétaire-trésorier, doit transmettre au ministre sa décision concernant la proposition de modification.

M. Dufour: On a fait le débat sur l'article 95, l'article 96 va être adopté sur division, pour les mêmes raisons. D'autant plus qu'il n'y a pas que les conseils municipaux qui sont concernés par une fusion. Les conseils municipaux sont élus pour le temps que les gens veulent les mettre là. Au-dessus d'eux il y a des contribuables et, comme on n'en tient pas compte ici, on va l'adopter sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 96 est adopté, sur division. J'appelle l'article 97.

M. Bourbeau: L'article pose la règle que le pouvoir du ministre de consulter les municipalités régionales de comté concernées et les personnes intéressées des municipalités demanderesses est lié à la transmission, dans le délai prescrit, d'une approbation de toutes ces municipalités à l'égard de la proposition de modification. Par conséquent, la désapprobation de la proposition par l'une des municipalités ou son défaut de faire connaître son avis peut avoir l'une ou l'autre des conséquences suivantes: le ministre refuse de présenter au gouvernement la demande de regroupement ou il renonce à sa proposition de modification et présente la demande telle quelle au gouvernement.

M. Dufour: Si une municipalité n'approuve pas la demande du ministre, cela veut dire que la proposition de fusion tombe automatiquement. C'est cela?

M. Bourbeau: Cela veut dire que...

M. Dufour: Si une des deux municipalités ou si les deux municipalités n'approuvent pas les modifications demandées par le ministre?

M. Bourbeau: À ce moment-là, le ministre a le choix soit de présenter la demande au gouvernement sans la modification ou encore de refuser de présenter la demande au gouvernement.

M. Dufour: Je ne sais pas ce qui se passe, mais en tout cas c'est dérangeant pour le moment. Je voudrais bien rire avec vous autres. Il y a des gens qui sont fatigués autour de la table. Y a-t-il des pitt-bull dans le coin?

M. Bourbeau: M. le Président, tout ce que je peux constater, c'est que le député de Jonquière a réussi à endormir le député de...

M. Dufour: Non, non. Je ne sais pas lequel, il n'est pas autour de la table en tout cas.

M. Bourbeau: ...Chauveau.

M. Dufour: II n'a pas besoin de moi pour l'endormir.

Une voix: En tout cas, vous m'aidez. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Saint-Roch): Si nous en revenions à l'article 97.

M. Dufour: C'est une prescription.

Bon. Si les modifications demandées ne sont pas acceptées par un des deux conseils, le ministre pourrait continuer à procéder, mais sans changement. Autrement dit, s'il y a des changements d'apportés, il faut qu'ils soient entérinés par les conseils municipaux?

M. Bourbeau: C'est cela. Le ministre a le choix soit de refuser de présenter la demande au gouvernement ou encore de la présenter...

M. Dufour: Telle que demandée. M. Bourbeau: ...sans la modification. M. Dufour: Sans la modification.

M. Bourbeau: C'est le même scénario que pour l'article 48 dans le cas de la constitution d'une municipalité.

M. Dufour: On parle de majorité absolue... D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 97 étant adopté, j'appelle l'article 98.

M. Dufour: Ce qui fait qu'il y a seulement à la demande du ministre qu'ils peuvent transmettre ces copies. Ils ne sont pas obligés de les transmettre.

M. Bourbeau: C'est exact.

M. Dufour: Encore là, comme ils ont participé au processus, il n'y aurait peut-être pas besoin de le demander, mais moi je pense bien que les copies devraient être transmises aux municipalités régionales de comté, au même titre qu'au départ. On les tient au courant et après on les laisse tomber en chemin.

M. Bourbeau: II n'y a rien...

M. Dufour: Je comprends que, pour du monde ordinaire, la position du ministre est de dire: Ils peuvent me faire des emmerdements,

cela va retarder. Mais les municipalités régionales de comté, écoutez un peu, ce sont des élus. Eux autres veulent avoir la...

M. Bourbeau: II n'y a rien qui empêche le greffier ou le secrétaire-trésorier de transmettre quand même une copie à la MRC sans que le ministre le demande. Mais, si le ministre le demande, il doit transmettre la...

M. Dufour: Mais, dans tous les cas, il l'aurait en main. Je diffère encore d'opinion par rapport à cela. Je pensais que les municipalités pouvaient transférer automatiquement. Pourquoi à la demande du ministre? Si c'est automatique, cela veut dire qu'ils sont transférés. Si c'est à la demande du ministre, c'est certain qu'il y a un choix qui va se proposer. Quelqu'un pourrait décider de ne pas le donner. Ce sera sur division si le ministre est inflexible.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, est-ce que l'article 98 est adopté sur division?

M. Bourbeau: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Sur division. J'appelle maintenant l'article 99, l'article Gretzky. Il devrait être rapide.

M. Dufour: II n'est pas français.

Le Président (M. Saint-Roch): Wayne Gretzky, l'article 99.

M. Dufour: II n'est pas français. M. Bourbeau: L'article Gretzky.

M. Dufour: On a passé Mario et on n'en a pas parlé.

Une voix: On n'a rien dit sur Mario.

M. Dufour: Ce n'est pas correct, cela. C'est de la discrimination.

Le Président (M. Saint-Roch): On va revenir sur Raymond Bourque à 77, mais je devrais vous faire remarquer, M. le député de Jonquière, que l'article 66 est suspendu. (23 h 30)

M. Bourbeau: Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Je vais regarder cela.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Est-ce qu'on pourrait revenir à l'article 99, M. le Président?

Le Président (M. Saint-Roch): Nous en sommes toujours à l'article 99, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 99?

M. Bourbeau: La chose parle par elle-même.

M. Dufour: À l'article 99, on donne 60 jours. "Dans les 60 jours de la réception des copies de l'avis et des résolutions, la municipalité régionale de comté peut faire connaître par écrit au ministre son avis sur la proposition de modification." On en donne pas mal de temps, là. Plus un délai additionnel, s'il y a lieu. Imaginez-vous! Ils sont moins intéressés que le contribuable, puis, là, on décide d'un coup sec de donner à la municipalité régionale de comté... Cela dépend, si on dit qu'on ne lui en donne pas.

M. Bourbeau: C'est parce que cela prend plus de temps à la MRC pour se réunir qu'à un contribuable.

M. Dufour: Bon!

M. Bourbeau: Le contribuable se consulte lui-même.

M. Dufour: Mais, on ne leur donne même pas la chance de prendre connaissance de ce qui se passe, c'est sûr qu'ils ne se réuniront pas pour des choses qu'ils ne savent pas.

M. Bourbeau: Le contribuable... M. Dufour: C'est quoi, la cachette?

M. Bourbeau: ...sera consulté si ce sont des choses importantes; si ce ne sont pas des choses importantes...

M. Dufour: Mais qui décide, dans la vie, que c'est important ou pas?

M. Bourbeau: Bien, c'est le ministre si la modification est importante, il va demander que les contribuables soient consultés.

M. Dufour: Oui, mais...

M. Bourbeau: Si ce n'est pas important, il va se fier aux conseils municipaux qui sont élus par les contribuables, qui ont quand même un mandat.

M. Dufour: Pouvez-vous écrire cela dans une loi, ce que vous dites?

M. Bourbeau: Mais, on ne peut pas l'écrire dans une loi, justement...

M. Dufour: Oui mais...

M. Bourbeau: En légistique, on ne pourrait même pas dire si ce sont des choses importantes ou pas importantes. On ne peut pas définir ce

que c'est, une chose importante; c'est une question de jugement. Alors, là, si ce n'est pas important...

M. Dufour: Cela ne se vend pas à la livre, cela.

M. Bourbeau: ...c'est le conseil municipal qui va prendre la décision. Le conseil municipal, normalement, est élu par les citoyens et il me semble qu'il doit avoir un quotient intellectuel minimum; il est capable de prendre des décisions...

M. Dufour: Mais cela, c'est l'argument de fond, qu'ils sont intelligents, qu'ils ne peuvent pas avoir ceci, qu'ils ne peuvent pas avoir cela. Mais, on sait bien que, malgré tout cela, il se passe des choses, quand même. Avec la meilleure volonté du monde, il peut se passer n'importe quoi, mais on dit: Soixante jours, ce n'est pas important. Ce sont deux mois, mais cela ne vous dérange pas. Je crois bien qu'il y a de la mauvaise volonté quelque part; cela veut dire que les contribuables sont moins importants. Moi, ce que je vois, ce que je comprends, c'est que le contribuable est moins important que les municipalités régionales de comté. Elles sont pas mal plus importantes, on est prêt à leur donner 60 jours. Quant à l'individu ordinaire, il n'est même pas assuré...

Quant à la question de l'importance des changements à apporter, c'est très relatif. Cela dépend des individus et du jugement et il ne s'en vend pas à la livre, de cela. Donc, on ne peut pas, encore là, déterminer quelle est la relativité de l'importance d'une action par rapport à l'autre. À ce moment-là, il y a trop de marge de manoeuvre. Si on regarde la loi, on pourra dire que c'est du droit nouveau, on pourra dire qu'on a sué sang et eau pour faire une loi acceptable, mais on se rend bien compte qu'il y a encore de la place pour de l'amélioration et que ce n'est pas aujourd'hui qu'on va trouver la pierre philosophale, c'est certain. Moi, par rapport à cela, 60 jours, avec un délai additionnel en plus...

M. Bourbeau: C'est parce que la MRC ne se réunit pas tous les jours; elle se réunit parfois seulement tous les 60 jours. Donc, il faut, au moins, lui laisser le temps de se réunir. Je signale au député que cela a été discuté avec les unions municipales et avec l'UMRCQ qui ont...

M. Dufour: Mais elles n'ont pas de problèmes, elles, cela ne les dérange pas: on leur a donné ce qu'elles demandaient. Mais l'individu n'est pas venu parader ici devant vous. Avez-vous consulté l'individu qui a vécu des fusions, lui avez-vous demandé si, lui, aimerait cela savoir ce qui se passe?

M. Bourbeau: On a consulté tous ceux qui ont voulu être consultés. On a tenu des consultations publiques.

M. Dufour: Ne nous faisons pas d'illusions.

M. Bourbeau: Les individus sont consultés par l'intermédiaire de leur maire, de leur député; le député de Jonquière représente les individus.

M. Dufour: Non, mais je vous en donne une consultation et je n'exige pas une maudite "cenne" pour cela. Je vous dis que, dans ce cas-là, vous auriez pu penser que le contribuable est important.

M. Bourbeau: On le pense.

M. Dufour: C'est lui que je veux défendre. Je ne peux pas laisser a votre discrétion le pouvoir de décider n'importe quoi. Puis, ce ne sera pas toujours vous qui serez là. Cela, c'est clair, c'est une vérité de La Palice, là. Vous ne serez pas toujours là, moi, non plus, d'ailleurs. Je pense que le temps fait son oeuvre, pour vous peut-être plus que pour d'autres.

Par rapport à cela, on dit: Pourquoi n'acceptez-vous pas que les citoyens soient avertis de ce qui se passe? Pourquoi les conseils municipaux auraient-ils la science infuse et que le contribuable ordinaire pourrait s'amuser, jouer là-dedans et vous donner des emmerdements?

M. Bourbeau: Le député voudrait qu'on mette 90 jours plutôt que 60 jours?

M. Dufour: Non.

M. Bourbeau: Alors, c'est quoi, la modification?

M. Dufour: Je veux seulement attirer votre attention sur le fait que, dans ce cas-là, vous accordez du temps. Dans l'autre article, vous n'accordez pas de temps.

M. Bourbeau: Je déclare que mon attention est attirée.

M. Dufour: Non, mais cela ne règle pas le problème. Faites attention, attirer, cela peut vouloir dire d'autre chose que ce que vous pensez. On peut l'écrire en deux mots!

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 99 est adopté?

M. Dufour: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 100.

M. Bourbeau: L'article 100 prévoit la publicité qui doit être accordée à la proposition de modification dans le cas où le ministre des

Affaires municipales le requiert. Afin de donner aux citoyens l'occasion d'intervenir dans le processus de modification de la demande, il prévoit qu'une copie certifiée conforme de l'avis et une attestation de la date de sa publication sont transmises au ministre par le greffier ou le secrétaire-trésorier de la municipalité demanderesse ayant la population la plus élevée. Cet article 100 est de droit nouveau.

M. Dufour: Je pense qu'on a fait une discussion assez longue sur l'article 100 et qu'on aurait pu essayer de trouver un modus vivendi pour que ce ne soit pas laissé à une discrétion purement et simplement. Je serais tenté de proposer un amendement qui pourrait se lire comme suit: Le plutôt possible, sauf dans le cas d'une modification qui n'affecte pas la nature même de la demande - on veut exclure les cas mineurs, les technicités - le greffier sera obligé de publier. Si ce sont des cas sérieux, il sera obligé de publier. Si ce sont des cas mineurs avec... Je comprends qu'on ne couvre pas tous les cas en faisant cela.

M. Bourbeau: M. le Président, cela devient encore une question de jugement et d'appréciation de la part du ministre. Qu'est-ce qui affecte la nature de la demande ou qui ne l'affecte pas? Encore là, qui va décider? Si le ministre décide que cela n'affecte pas la nature de la demande et qu'il décide de ne pas demander la publication, si un citoyen estime que le ministre se trompe, on va avoir une action en justice pour dire que le ministre n'a pas suivi la procédure.

Tout le processus va être remis en cause. Ce qui va arriver, c'est que chaque fois on ne voudra pas prendre de chance, parce qu'il y aura toujours un tit-clin quelque part qui va venir nous dire que cela affecte la nature de la demande. Donc, pour ne pas mettre en péril le processus, à toutes fins utiles, on va le publier dans tous les cas. Donc, on ne peut pas prendre de risque dans un cas semblable. Il y a toujours quelqu'un qui pourra affirmer que, selon lui, cela affecte la nature de la demande; donc, cela enlèverait toute discrétion au ministre de ne pas demander la publication dans les cas mineurs.

M. Dufour: D'après ce que vous venez de dire, vous venez de faire la démonstration hors de tout doute que la question de jugement, c'est difficile à apprécier.

M. Bourbeau: C'est évident.

M. Dufour: Vous êtes en train de me dire que vous, vous en avez, mais que les autres n'en ont pas, parce que vous dites qu'il y aura toujours un tit-clin qui va pouvoir nous intenter des poursuites.

M. Bourbeau: Ce sera peut-être le député de Jonquière qui sera à ma place un jour, je le lui souhaite, et il aura certainement beaucoup de jugement. Je lui fais confiance.

M. Dufour: Non, ce n'est pas mon cas qu'on décide. Je ne suis pas à votre place et je ne veux pas la prendre, pour le moment. Je pense que je serais obligé de faire une apostasie pratiquement par rapport à mes idées politiques, il n'en est pas question, il y aura autre chose qui se produira dans ce temps-là.

Tout à l'heure, vous vous êtes appuyé sur des questions de jugement et vous avez dit: Le ministre décidera. On tient pour acquis que le ministre a beaucoup de jugement parce qu'il peut décider ce qui est utile et ce qui ne l'est pas. Le tit-clin, lui, ne peut pas juger parce qu'il pourrait - et vous prêtez cette intention à tout le monde - toujours y avoir quelqu'un pour s'opposer ou pour intenter des poursuites. D'une part, j'ai donc raison de dire que, dans tous les cas qui se produisent, on devrait avertir la population. Je pense que vous me démontrez hors de tout doute qu'on devrait l'exiger. Je pense qu'on a raison d'exiger que, dans tous les cas, quand il y a des modifications, il doit y avoir publication.

Comme vous avez plusieurs fonctionnaires, vous pourriez le faire à plus forte raison avant que les gens fassent les demandes. Parce que, lorsqu'il y a des idées de regroupement, je sais comment cela se passe, le ministère est impliqué. Que vos fonctionnaires aient l'esprit bien aiguisé et qu'ils aillent voir comment se fait la demande. Qu'ils s'impliquent au moment où cela se passe et il y aura probablement beaucoup moins de modifications mineures. On a beau se faire des "accroires", mais je sais comment se fait le processus de fusion. Ils font des appels au ministère. Vous avez des spécialistes qui vont sur les lieux. Ils donnent des conseils. Cela s'est fait chez nous et je sais comment cela s'est passé. Il n'y a donc pas de changement majeur par rapport à cela.

Là, vous m'arrivez et vous dites: Bien, oui, mais il y a encore des changements qui pourraient arriver à l'autre bout. Maudit, qu'une fois pour toutes on mette nos culottes et qu'on fasse "la job" comme il faut. S'il y a des changements, qu'on accepte de les corriger en disant au monde: Cela s'est passé comme ça. Je vois bien que ce n'est pas cela. Vous voulez avoir des culottes de tôle, comme on appelle cela. Vous voulez avoir un habit à l'épreuve des balles, à l'épreuve de toutes les éventualités. Je me demande si ce n'est pas un abri anti-atomique que vous êtes en train de vous construire. Cela n'a pas de bon sens, ce que vous faites.

D'une part, vous avez dit: On engage un processus démocratique. Je pense que oui, il y a un processus démocratique. Tout le monde va être averti à toutes les étapes du processus.

M. Bourbeau: Des choses importantes, bien sûr.

M. Dufour: Mais vous venez de me dire, et je ne recommencerai pas, que les choses importantes et pas importantes dépendent de la personne. Ne rêvons pas en couleur; ce qui est important pour vous pourrait l'être aussi pour moi, mais cela pourrait être le contraire. Je ne vais pas m'embarrasser avec cela. Je ne fais que vous rappeler que, lorsqu'il y a des processus de fusion, comme ce sont des actions très importantes, dans tous les cas, il y a des fonctionnaires impliqués. Ces fonctionnaires ont la formation et ils viennent de votre ministère. Je pense que, jusqu'à maintenant, il y a même des études qui sont faites par le ministère pour savoir si des fusions doivent être faites ou pas. À moins qu'il n'y ait eu des changements majeurs dernièrement, c'est ainsi que cela se passe.

Donc, quand on fait les demandes, ce ne sont pas des demandes futiles. Qu'on s'assure que tout se fasse selon un bon processus. Que le ministre soit consulté durant le processus, je n'ai pas d'objection du tout. On n'a pas besoin d'écrire ça dans une loi; je pense que c'est votre devoir de le faire. Une fois que c'est fait, si, en plus de cela, il y a encore des changements, qu'on accepte d'en subir les conséquences. Pourquoi le ministre a-t-il toujours les deux mains et les quatre pieds blancs? Parce que, là, on parle de pitt-bulls on est rendu avec quatre pieds blancs. On ne parle plus de deux pieds; on parle de quatre pattes. Je ne vois pas comment on pourrait s'en tirer de cette façon, mais je persiste à dire que la démonstration, les exemples ou ce que j'ai dit depuis le début est plein d'allure. Je ne vois pas pourquoi le ministre ne se rendrait pas à cette demande. C'est pourquoi j'avais fait une tentative d'amendement. Mais je ne peux pas être parrain de l'amendement. Je ne vous tiendrai pas une demi-heure à parler là-dessus. Je veux dire que vous devriez y penser. Il y avait une réclame, à un moment donné: Pensez-y donc, mon bon ami! Pensez-y donc! Tout à coup que ce qu'on dit a du bon sens.

M. Bourbeau: On y a pensé. On en a discuté avec nos gens ici et on n'est pas du même avis que le député de Jonquière. Le député de Jonquière devrait reconnaître que, de temps à autre, on peut ne pas être de son avis. Si le député de Jonquière trouve qu'on est déraisonnable, qu'il vote contre l'article. Que voulez-vous que je vous dise? On ne peut pas en discuter indéfiniment. On a passé une demi-heure sur ce sujet tantôt. On revient encore là-dessus. On ne s'entend pas là-dessus, c'est évident. Nous pensons qu'il faut garder une discrétion pour les choses importantes et les choses qui ne le sont pas. Il n'y a pas moyen de le mettre dans le projet de loi. En effet, si on met le moindrement importantes ou pas importantes, qui affectent la nature ou pas, on crée un doute dans le projet de loi qui fait que, finalement, dans tous les cas, on va être obligé de le publier. Comme on ne veut pas le publier dans tous les cas, il faut le laisser à la discrétion du ministre. Adopté sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 100? (23 h 45)

M. Dufour: Ce sera sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 100 étant adopté sur division, j'appelle maintenant l'article 101. Y a-t-il des interventions à l'article 101?

M. Dufour: En fait, je comprends que le ministre est fatigué, il ne lit même plus ses notes.

M. Bourbeau: M. le Président, je ne les lis pas parce que c'est tellement simple, il y a deux lignes.

M. Dufour: Oui, c'est tellement simple, mais quel avis? Toute personne intéressée peut, dans les 30 jours de la publication de l'avis, faire connaître par écrit au ministre son opposition à la proposition de modification."

M. Bourbeau: C'est l'avis dont on fait référence à l'article 100.

M. Dufour: Oui, mais s'il n'y en a pas? C'est tellement simple que cela devient compliqué.

M. Bourbeau: S'il n'y en a pas, l'article ne s'applique pas.

M. Dufour: Pourquoi est-ce qu'on l'écrit comme cela?

M. Bourbeau: S'il y a eu un avis, à ce moment-là, là personne a 30 jours pour faire connaître son opposition. S'il n'y a pas d'avis, évidemment, il n'y a pas de problème.

M. Dufour: Vous trouvez que c'est bien écrit?

Une voix: C'est pas pire.

M. Bourbeau: On me dit qu'on est assez fier de l'article ici autour de moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Moi, je le lis et je ne comprends pas. Je suis seulement du monde ordinaire, mais je ne comprends pas.

M. Bourbeau: On va aller devant le tribunal d'appel. On me dit qu'on est très fier de l'article.

M. Dufour: Bien, là, on va arrêter de dire ce qu'ils disent, mais je voudrais savoir ce que vous pensez. Je voudrais bien m'amuser avec vous, mais je trouve que, dans les 30 jours de la publication, le cas échéant, cela pourrait être au moins plus logique. Vous avez beau me dire que vous êtes fiers de l'article, mais je vous le dis: Quel avis? S'il n'y en a pas, qu'est-ce qu'on fait? Vous écrivez pour ne rien dire. C'est cela que ça veut dire comme c'est écrit là. Je ne suis pas un juriste, je n'ai peut-être de jugement, mais le bon sens est là, au moins, l'intelligence. Soyons donc logiques; s'il n'y a pas d'avis, qu'est-ce qu'on fait? "Peut, dans les 30 jours de la publication de l'avis - s'il y en un - faire connaître par écrit au ministre son opposition à la proposition de modification." Mais, s'il n'y en a pas, ce n'est pas dit, cela, dans l'article.

M. Bourbeau: M. le Président, je pense que le député de Jonquière a raison. On va ajouter "le cas échéant", si je peux obtenir l'adhésion de mes conseillers juridiques. D'accord? M. le Président, le député de Jonquière dit qu'il n'est pas un juriste, moi, j'en suis un, mais je ne suis pas un légiste, je suis un juriste seulement. La légistique est une science que je n'ai pas et le député de Jonquière ne l'a pas plus que moi. Il y a des façons d'écrire des lois, il y a des techniques d'écriture de lois. A priori, j'aurais pensé qu'il n'y avait pas de problème à marquer "le cas échéant". On me signale que, tout à l'heure, l'Oppostion a accepté un article identique à l'article 20: "Toute personne peut..." C'était un article écrit de la même façon, qui traitait d'un sujet connexe, mutatis mutandis.

M. Dufour: Lequel?

M. Bourbeau: L'article 20.

M. Dufour: Oui, mais regardez l'article 19. "Le greffier ou secrétaire-trésorier de la municipalité publie, dans un journal..." Il y a obligation. Donc, il n'y a pas de latitude. Il y en a un qui n'est pas obligé, l'autre est obligé.

M. Bourbeau: Bon. Alors, on va regarder s'il n'y a pas un autre exemple un peu meilleur.

M. Dufour: Je veux bien vous donner des diplômes de sainteté, de capacité et d'intelligence, mais elle ne doit pas être seulement d'un bord, cette affaire-là; elle doit se promener de temps en temps. Je peux la poigner au vol une fois de temps en temps.

M. Bourbeau: Oui, oui. Je ne demande aucun diplôme, M. le Président.

M. Dufour: Non, mais de temps en temps on peut admettre qu'il y a des gens qui peuvent avoir des idées différentes, mais qui sont correctes aussi. Vous ne me ferez pas accroire qu'on vient d'inventer le bouton à quatre trous, voyons! Qu'on prenne l'article, qu'on le lise comme il faut et qu'on le décortique, si on veut. 'Toute personne intéressée peut, dans les 30 jours de la publication de l'avis..." Et s'il n'y en a pas? Il n'a même pas la possibilité de faire connaître par écrit au ministre son opposition, il ne le sait pas, ce qui s'est passé. On ne lui a même pas donné la permission de le faire.

M. Bourbeau: M. le Président, je parlais tantôt de logique dans la construction d'un projet de loi. J'aimerais que le député regarde l'article 46, par exemple, où on dit: "Lorsque le ministre est d'avis que la demande doit être modifiée, il transmet par écrit au représentant un avis énonçant la modification qu'il entend apporter à la demande." Et, à l'article 47, on dit: "Dans les 30 jours de la réception de l'avis." Mais, si le ministre n'est pas d'avis, à l'article 46, que la demande doit être modifiée, on ne dit pas, à l'article 47, que, dans le cas échéant, le ministre transmet. C'est simplement dans le cas où le ministre est d'avis qu'il transmet. C'est un cas analogue au cas qu'on a présentement où le ministre a une discrétion. Ou bien il est d'avis ou bien il n'est pas d'avis que la demande doit être modifiée. S'il est d'avis, dans les 30 jours il y a un avis qui est envoyé et, s'il n'est pas d'avis, on n'en envoie pas, d'avis. C'est le même mot, je regrette, cela se ressemble un peu. Donc, par analogie, c'est la même chose.

Alors, on me dit que, si on commence à faire ce que demande le député, il y a au moins 30 à 40 articles dans le projet de loi qu'il va falloir modifier pour prévoir des cas où cela ne s'applique pas et il n'y a pas de raison de le faire. Donc, je demande au député de faire confiance à l'équipe qui m'entoure. En légistique, apparemment, on n'a pas besoin de faire cela.

M. Dufour: Vous ne me convaincrez pas, en parlant de l'article 47, que c'est la même chose. Moi, je ne vois pas que c'est tout à fait pareil. Le représentant, il avait le pouvoir de le faire. Donc, on ne parle pas...

M. Bourbeau: C'est le même principe. C'est un cas où le ministre a une discrétion. Dans le cas où il exerce sa discrétion, il y a un avis qui part.

M. Dufour: Vous vous adressez à une personne; donc, cette personne est au courant d'une façon ou de l'autre. Vous lui donnez l'avis de modification.

M. Bourbeau: Si le ministre n'exerce pas la discrétion il n'a pas besoin d'envoyer un avis.

M. Dufour: "Lorsque le ministre est d'avis que la demande doit être modifiée, il transmet par écrit au représentant." Donc, le représentant, c'est lui qui est concerné. Donc, il a l'avis, il

est déjà au courant de l'avis. Il n'a pas besoin de trois paires de lunettes; il le sait, il le reçoit lui-même. Là, après cela, on dit: "Dans les 30 jours de la réception de l'avis - c'est toujours le représentant qui parle - le représentant doit faire connaître par écrit au ministre sa décision." Il n'y a pas de publication dans ce cas, la personne concernée est identifiée et c'est à elle que cela s'adresse. Tandis que, dans le cas qui est ici, on s'adresse à la personne intéressée. La personne intéressée n'est pas là. Si elle ne l'a pas vu et qu'il n'y en a pas, qu'est-ce que voulez qu'elle fasse? Elle ne peut pas. On lui met une impossibilité. Vous me dites que c'est correct, cela. Moi, je dis que ce n'est pas correct. Faites la relation entre les deux articles et vous allez voir! Il n'est pas obligé. Donc, le ministre n'est pas requis. Vous ne le dites pas dans l'article. C'est dit: Toute personne intéressée peut, dans les 30 jours de la publication de l'avis, faire connaître par écrit au ministre son opposition." Mais sur quel principe? Vous ne l'avez pas requis. Il n'a pas été publié, il n'est pas au courant.

M. Bourbeau: C'est-à-dire que, s'il n'a pas eu d'avis, la personne, évidemment, ne fait pas connaître son opposition. Il n'y a pas d'avis.

M. Dufour: Donc, on parle pour ne rien dire.

M. Bourbeau: On ne parle pour ne rien dire parce que, s'il y a eu un avis, la personne a 30 jours pour envoyer son opposition. Je comprends que le député de Jonquière est de bonne foi, mais il faut, quand même, à un moment donné, qu'on fasse confiance à des gens. On parle d'une science qui s'appelle l'art de rédiger des lois. Je ne pense pas que le député de Jonquière puisse venir faire la leçon aux trois ou quatre légistes qui m'entourent sur l'art de rédiger un texte de loi.

M. Dufour: Moi, je ne pense pas, non plus, que les fonctionnaires puissent faire des leçons à des élus, surtout pas au ministre des Affaires municipales. On ne reçoit pas notre mandat de la même façon. Je pense que le droit des parlementaires, c'est de dire ce qu'ils pensent et de le faire en toute justice et en toute conscience. C'est ce que je fais.

M. Bourbeau: Je comprends mais il ne faut pas, non plus...

M. Dufour: J'essaie d'améliorer les lois et je ne le fais pas en fonction de la personne qui est devant moi. Je le fais en fonction des gens que je représente. Quand on parle des affaires municipales, on parle de l'ensemble des municipalités du Québec. Je ne passerai pas mon temps à vous donner...Je ne veux pas recevoir de leçons sur cela de ce côté. Je pense que ce que je fais, je le fais de bonne foi. Faites ce que vous voulez, faites appel à qui vous voulez, mais vous ne m'empêcherez pas de dire ce que je pense et ce que je crois fondamentalement. Ce n'est pas un fonctionnaire qui va me dire quoi faire. De ce côté, je ne vais pas contre le serment de servir la population qui m'a élu et de servir le Québec. C'est cela, ma responsabilité. Je ne veux pas avoir de leçons en disant: Les légistes ont dit cela, bien, là, ne changeons rien, les légistes, c'est la vérité. Assoyez-vous sur eux! Couchez avec eux et faites des lois pour eux!

M. Bourbeau: Ce n'est pas le député de Jonquière qui va venir dire comment rédiger des lois. Le député de Jonquière peut dire ce qu'il y a dans la loi, mais sur la façon de rédiger les articles, il faut, quand même, faire confiance à ceux qui sont qualifiés pour le faire. Or, on me dit qu'on ne peut pas facilement faire le changement que demande le député de Jonquière sans mettre en péril l'économie de la loi, la cohérence de la loi. Cela n'enlève rien au député de Jonquière qu'on ne le modifie pas.

M. Dufour: Les gens qui écrivent les lois, ce n'est pas eux qui font la loi; ils sont là pour transmettre dans des écrits ce qui doit servir au point de vue de l'administration et de l'économie de la loi. Si c'était vrai, on ne changerait jamais de loi; ils auraient toujours la vérité. Pourquoi ne les laisse-t-on pas à nos places? On va les regarder aller. Ce seront des lois pour des juristes et des légistes; ce ne seront pas des lois pour le monde. Ce que l'on essaie de faire, c'est des lois les plus compréhensibles possible et le plus près possible des gens. C'est ce que l'on doit faire. Si vous oubliez cela, vous oubliez le principal, quant à moi.

Faisons des lois pour le monde. Je comprends que l'on peut essayer de concilier les deux. Là, on arrive avec des choses qui ne sont pas applicables en pratique, où il peut y avoir des anomalies et on dit: C'est de même qu'ils l'ont écrit. Faisons-le pour leur faire plaisir. Faisons-la adopter. Qu'ils aillent la ratifier, la maudite loi. Laissons-la de côté. Ce n'est plus cela que l'on fait; on fait des lois pour le monde, pas des lois pour faire plaisir aux légistes. Voyons!

Une voix: Si on passait au problème du jour.

M. Dufour: Vous autres, pour le travail que vous faites, vous êtes mieux de vous tenir tranquilles.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Dufour: N'essayez pas de jouer de la musique. Vous avez un droit de parole, demandez-le, passez par votre président, je suis prêt à

vous écouter. Vous avez bien dormi, on continue.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 101?

M. Dufour: Ce sera sur division, puis très fortement.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 101 étant adopté sur division, j'appelle maintenant l'article 102.

M. Dufour: Encore là, ont dit "les municipalités demanderesses": on a mélangé la MRC tout le long du processus. Cela doit être parfait comme c'est écrit là. On va faire un acte de foi, on va dire: C'est bien correct. Les oppositions qui ont été demandées ou qui sont faites s'adressent aux municipalités. On ne sait pas ce qu'il en adviendra ou ce que l'on fera. C'est toujours à la discrétion de... D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 102 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 103.

M. Dufour: Vous pourriez peut-être nous lire vos notes.

M. Bourbeau: II y a quatre mots dans l'article. Le député sait lire autant que moi.

M. Dufour: C'est moins fatigant de vous entendre lire.

M. Bourbeau: À cette heure-ci, je ne lis plus.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'article 103 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Vu qu'il reste seulement une minute, puis-je suggérer l'ajournement de nos travaux?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): La commission de l'aménagement et des équipements ajourne ses travaux.

(Fin de la séance à 23 h 59)