Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Douze heures neuf minutes)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Chauveau.

La commission de l'aménagement et des équipements reprend maintenant ses travaux pour poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 7, Loi sur l'organisation territoriale municipale. Au moment de l'ajournement, hier soir, nous en étions aux discussions sur le...

M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. M. Paradis (Matapédia) est remplacé par M. Polak (Sainte-Anne) et Mme Trépanier (Dorion) est remplacée par M. Parent (Sauvé).

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, nous souhaitons la bienvenue aux travaux de cette commission à M. le député de Sauvé.

M. le secrétaire.

Le Secrétaire: II y aurait un autre remplacement. M. Claveau (Ungava) remplacerait M. Charbonneau (Verchères).

Projet de loi 7 Redressement des limites territoriales (suite)

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le secrétaire. Au moment de notre ajournement hier soir, nous en étions aux discussions sur l'article 179. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le ministre.

M. Bourbeau: À la suite de certaines discussions que j'ai eues avec le porte-parole de l'Opposition, j'aimerais demander qu'on suspende l'adoption de l'article 177. Est-ce que l'article 178 a été adopté?

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 177 avait été adopté sur division. L'article 178 avait été adopté.

M. Bourbeau: Alors, à partir de l'article 179, il faudrait...

Le Président (M. Saint-Roch): À ce moment-là, pour la procédure, M. le ministre...

M. Bourbeau: Là, je suis un peu embêté, parce que si...

Le Président (M. Saint-Roch): On va vous éclairer, M. le ministre, si vous nous le permettez. Pour ce qui est des articles 177 et 178, à n'importe quel moment, avec le consentement, nous pouvons les rouvrir et faire les modifica- tions pertinentes.

Réduction des limites territoriales situées dans l'eau

M. Bourbeau: On suspendrait les articles 179 à 196, parce qu'il pourrait y avoir des papillons qui viendraient atterrir dans le décor au cours des prochaines heures. On pourrait peut-être les reprendre un peu plus tard et passer immédiatement à l'article 197 par exemple.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il consentement pour suspendre les articles 179 à 196 inclusivement? Alors j'appelle maintenant l'article 197. L'article 197 étant adopté, j'appelle l'article 198.

M. Dufour: Au lieu de donner un peu l'explication... Vous l'avez sûrement donnée, il me semble que vous l'avez donnée... Est-ce que vous pourriez nous la répéter pour notre bénéfice?

M. Bourbeau: Oui. L'article 198, M. le Président, prévoit la première étape du processus de la demande de réduction des limites territoriales situées dans l'eau: l'adoption d'un règlement par le conseil d'une municipalité locale afin de demander au ministre des Affaires municipales qu'il leur donne cette réduction. Il s'agit d'un article de droit nouveau. Il s'agit de cas où des municipalités ont des limites territoriales qui se situent parfois jusqu'au milieu d'un cours d'eau, d'un fleuve. Par exemple, dans le Code municipal, on stipule que les limites territoriales d'une municipalité vont jusqu'à la moitié du cours d'eau alors que, dans la Loi sur les cités et villes, la loi dit que les limites d'une municipalité vont jusqu'à un kilomètre de la rive. Ce sont deux situations différentes.

Certaines municipalités ne souhaitent pas avoir de limites territoriales qui vont aussi loin dans l'eau et demandent au ministre de les réduire. Elles le font par une demande formelle. L'article 198 et les suivants permettraient au ministre d'y donner suite.

M. Dufour: Qu'est-ce qui arrive aux municipalités qui ont des limites dans l'eau ou dans les cours d'eau? À qui appartient le lit? Est-ce de juridiction fédérale ou provinciale?

M. Bourbeau: Vous parlez du lit de la rivière. Si je me souviens de mes notions de droit civil, quand c'est une rivière navigable et flottable, c'est le gouvernement fédéral qui est propriétaire.

M. le Président, je voudrais apporter quelques précisions. Si on parle de la compétence sur le cours d'eau, c'est le fédéral quand c'est

une rivière navigable et flottable. Quand c'est non navigable et non flottable, c'est le Québec. Pour ce qui est du fond de la rivière, si on enlevait l'eau, c'est le Québec. La propriété peut être provinciale ou privée, même, si le cours d'eau est situé à l'intérieur d'un terrain privé.

M. Dufour: Chez nous, il y a une partie du lit de la rivière aux Sables qui appartient à la municipalité. Cela appartenait à une compagnie avant 1884. Quand il y a une limite dans l'eau - c'est seulement pour mon information - si la limite est dans l'eau, quels sont ses droits par rapport à cela? Est-ce que la municipalité a un droit ou si c'est une limite fictive, dans le temps? Aurait-elle pu réglementer, par exemple, sur ce kilomètre, qui lui appartenait?

M. Bourbeau: II s'agit de la juridiction de la municipalité sur ce territoire. Pour ce qui est du droit de propriété, cela dépend.

M. Dufour: Elle aurait pu réglementer, par exemple, la vitesse des bateaux.

M. Bourbeau: La question de la réglementation des embarcations à moteur, c'est autre chose. Il y a des municipalités... Le législateur avait voulu donner la responsabilité ou plutôt la juridiction aux municipalités là-dessus, il y a quelques années, enfin, il y a un certain nombre d'années. Récemment, des jugements de cour ont affirmé que les municipalités n'avaient pas juridiction pour réglementer les bateaux à moteur sur les plans d'eau, que c'était de juridiction fédérale exclusive. Évidemment, depuis ce temps, les municipalités ne peuvent pas réglementer les embarcations à moteur sur les plans d'eau. Certainement pas en vertu des lois provinciales, puisque c'est une juridiction fédérale.

M. Dufour: Dans le fond, qu'il y ait une limite dans l'eau ne leur donne absolument aucun droit supplémentaire, sauf que pour exploiter une plage sur les bords, on n'a pas besoin d'avoir un kilomètre dans l'eau.

M. Bourbeau: Cela peut permettre quand même sur le littoral de contrôler les quais flottants, les bateaux qui se promènent, peut-être pas les bateaux comme tels, mais les ouvrages en tout cas.

M. Dufour:... mal faits.

M. Bourbeau: Oui, c'est cela. C'est le gouvernement du Québec.

M. Dufour: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 198 étant adopté, j'appelle maintenant l'article 199.

M. Dufour: Cela va. D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 199 étant adopté, j'appelle l'article 200.

M. Bourbeau: Le greffier ou le secrétaire-trésorier de la municipalité demanderesse transmet une copie certifiée conforme du règlement et d'un plan fait par un arpenteur-géomètre à la MRC dont le territoire comprend celui de la municipalité demanderesse.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 200 étant adopté, j'appelle l'article 201.

M. Bourbeau: L'article prévoit un délai de trois mois pendant lequel la MRC doit faire connaître à la municipalité locale son avis sur la demande de réduction de ses limites territoriales situées dans l'eau. De même il prévoit l'éventualité où le greffier ou le secrétaire-trésorier de la municipalité dresse un certificat attestant le défaut de la MRC de faire connaître son avis.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 201 étant adopté, j'appelle l'article 202 et nous avons un papillon.

M. Bourbeau: L'article 202 prévoit la transmission par le greffier ou le secrétaire-trésorier de la municipalité du dossier de la demande de réduction au ministre des Affaires municipales. Il indique en outre le contenu obligatoire du dossier à transmettre au ministre, ce dernier pouvant alors constater que toutes les étapes de la procédure ont été respectées.

L'amendement, quant à lui, vise à remplacer le premier paragraphe par le suivant: "1° l'original de la description du territoire proposé de la municipalité et du plan faits par un arpenteur-géomètre;"; il vise également à remplacer dans la deuxième ligne du paragraphe 4°, les mots "secrétaire-trérorier" par les mots "secrétaire-trésorier". L'amendement proposé à l'article 202 a pour effet, en premier lieu, d'exiger que soit transmis au ministre l'original de la description du territoire proposé de la municipalité et du plan fait par un arpenteur-géomètre de la même façon que le fait l'amendement proposé à l'article 138. L'amendement proposé en second lieu constitue la correction d'une erreur d'impression.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est adopté. L'article 202 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté.

J'appelle l'article 203.

M. Dufour: L'article 203 touche un peu ce qui est suspendu ou en discussion actuellement, je pense.

M. Bourbeau: Non. Ce n'est pas un redressement d'une...

M. Dufour: Réduire, cela peut être un redressement. Oui ou non?

M. Bourbeau: On parlait alors de valider des limites qui étaient en suspens. Cela pouvait vouloir dire les agrandir. La plupart du temps, cela peut être pour les agrandir autant que pour les redresser. Là, on parle d'une réduction des limites situées dans l'eau. Il n'y a pas de citoyens qui ont des droits situés dans l'eau.

M. Dufour: D'accord. Cela confirme un peu ce qu'on disait à savoir que, lorsqu'on fait des redressements de limites, cela devrait se faire par arrêté en conseil. Là, vous le faites.

M. Bourbeau: C'est parce qu'il y a aussi la notion... Si j'ai bien compris le point de vue du député, ce qui le fatiguait surtout, c'était la notion de validation d'acte posé par la municipalité à l'égard d'un territoire. Comme on est dans l'eau, il n'y a pas de comptes de taxes qui ont été payés, il n'y a pas d'actes qui ont été posés.

M. Dufour: Non, mais il faut faire confiance à l'imagination des avocats. Il y en a qui pourraient trouver des choses.

M. Bourbeau: Tant qu'il y aura des avocats, il y aura des procès.

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Cela va? L'article 203 étant adopté, j'appelle l'article 204.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 204 étant adopté, j'appelle l'article 205.

M. Dufour: Quand on parle de la publication de l'avis, c'est toujours à la Gazette officielle du Québec. Comme tout le monde n'a pas accès à la Gazette officielle du Québec, pourquoi ne pourrait-on pas faire une publication locale quelque part?

M. Bourbeau: Si le député veut regarder l'article suivant, if va avoir réponse à sa ques- tion.

M. Dufour: Cela finit par revenir aux discussions qu'on a eues depuis le début; cela pourrait se faire dans tous les cas. D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 205 est adopté. J'appelle l'article 206.

M. Dufour: Cela va.

Refonte des limites territoriales

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 206 étant adopté, j'appelle l'article 207.

M. Bourbeau: L'article 207, s'inspirant des chartes des villes de Montréal et de Québec, prévoit que le conseil d'une municipalité locale peut, par règlement, refondre la description de ses limites territoriales afin de tenir compte des annexions, regroupements et redressements survenus. Il précise enfin que cette nouvelle description des limites territoriales de la municipalité est celle rédigée par le ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. Dufour: Mais comme c'est le ministère de l'Énergie et des Ressources qui est responsable des descriptions - je n'emploierai pas le mot "techniques" parce qu'on l'a enlevé en disant que c'est implicite - des territoires des municipalités, pourquoi le pouvoir est-il accordé aussi au conseil? Est-ce juste une question de concordance ou si cela apporte quelque chose de nouveau?

M. Bourbeau: Le conseil prend la décision de refondre sa description. Cela prend une décision politique pour faire faire une nouvelle description. Ensuite, c'est le ministère de l'Énergie et des Ressources qui l'exécute.

M. Dufour: Est-ce qu'il va y avoir des coûts de rattachés à cela pour la municipalité?

M. Bourbeau: On me dit qu'en général, le ministère n'exige pas de frais pour faire des descriptions semblables.

M. Dufour: Cela va.

Dispositions diverses, transitoires et finales

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 207 étant adopté, j'appelle l'article 208.

M. Bourbeau: L'article 208 énonce une règle devenue classique depuis que la tendance du droit est d'accorder plus d'importance au principe qu'au formalisme, c'est-à-dire que l'inobservation d'une formalité n'invalide pas l'acte à moins que cette inobservation ne cause un préjudice

sérieux. Comme exemple de l'inobservation d'une formalité qui causerait un préjudice sérieux, on peut citer le défaut de donner l'avis public contenant le texte de la demande de regroupement, ce qui aurait pour effet de priver les citoyens de leur droit de faire connaître au ministre des Affaires municipales leur opposition à la demande. L'article 208 reprend une règle qui existe dans nos lois municipales actuelles sous diverses formes.

M. Dufour: C'est le cas de Métabetchouan.

M. Bourbeau: On me dit que, dans ce cas-là, cela avait effectivement empêché des gens d'aller voter, ce que je viens de dire, d'ailleurs... On peut citer un cas de défaut. Ce serait le cas où le défaut d'avis, de donner l'avis, aurait empêché des citoyens d'exercer leur droit, de faire connaître leur opposition au ministre. Dans le cas dont parle le député, on me dit que c'est un des arguments qu'a invoqués la cour pour annuler le règlement. Les gens, n'ayant pas été avisés suffisamment longtemps à l'avance, n'ont pas exercé leur droit.

M. Dufour: Dans tout le projet de loi, il y a des places où on ne les avise pas du tout.

M. Bourbeau: Je trouve qu'on avise pas mal. M. Dufour: Cela va.

Le Préaident (M. Saint-Roch): L'article 208 étant adopté, j'appelle l'article 209.

M. Bourbeau: Cela respecte les lois actuelles.

M. Dufour: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 209 étant adopté, j'appelle l'article 210.

M. Dufour: Cela va. M. Bourbeau: Cela va?

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 210 étant adopté, j'appelle l'article 211.

M. Bourbeau: L'article 211 indique que le territoire de la municipalité de la paroisse de Notre-Dame-des-Anges fait partie de celui de la Communauté urbaine de Québec pour l'application du projet de loi car l'article 1 ne mentionne pas ce cas dans son énumération des territoires qui sont situés hors de ceux des organismes régionaux.

M. Dufour: Notre-Dame-des-Anges, est-ce que c'est là qu'est l'hôpital? C'est cela?

M. Bourbeau: C'est une municipalité qui est composée...

M. Dufour: C'est un asile.

M. Bourbeau:... exclusivement de l'Hôpital général de Québec. C'est l'Hôpital général de Québec qui est formé en municipalité.

M. Dufour: Ce n'est pas un cas unique, il y en a d'autres au Québec comme cela.

M. Bourbeau: Oui.

M. Dufour: Saint-Benoît-du-Lac, je pense, et il y a un autre endroit à Sainte-Thérèse-de-Blainville.

M. Bourbeau: Saint-Louis-de-Gonzague-du-Cap-Tourmente.

M. Dufour: C'est beau.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 211 étant adopté, j'appelle l'article 212.

Modifications législatives

M. Bourbeau: M. le Président, nous abordons maintenant l'étude des différentes modifications rendues nécessaires aux lois actuelles afin de les harmoniser avec les nouvelles dispositions législatives introduites par le présent projet de loi. Il en sera ainsi de l'article 212 à l'article 267. L'article 212 reprend la définition du mot "municipalité" contenue à l'article 1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme afin de la faire concorder avec la nouvelle notion générale de municipalité locale contenue aux articles 3 et 13 du présent projet de loi.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 212 étant adopté, j'appelle l'article 213.

M. Bourbeau: L'article 213 a pour effet de remplacer le premier paragraphe de l'article 1. 1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme pour y substituer la notion de territoire non organisé introduite par l'article 7 du présent projet de loi à celle de "territoire visé à l'article 36 du Code municipal", cet article 36 étant par ailleurs abrogé. Il modifie en outre le troisième alinéa pour y supprimer la première phrase puisque la règle de prise de décision pour une municipalité régionale de comté à l'égard d'un territoire non organisé se retrouve maintenant à l'article 8 du présent projet de loi lorsqu'il s'agit de matières autres que celles contenues dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

M. Dufour: II s'agit des membres du conseil - je n'ai pas la loi ici - qui sont habilités à participer aux délibérations et à voter. C'est

dans les compétences générales. Je comprends que cela c'est dans la question des municipalités régionales de comté mais il y a encore des pouvoirs ou des compétences qui sont propres aux municipalités rurales. Cela n'a pas changé. (12 h 30)

M. Bourbeau: Non, non. Tous les articles qu'on voit maintenant sont des articles d'harmonisation. Ils ne changent rien aux lois. On ne fait qu'harmoniser ces lois avec la nouvelle loi.

M. Dufour: À la suite de l'adoption de la loi 88?

M. Bourbeau: En adoptant la loi 7, on doit l'harmoniser avec les lois existantes. Ce sont simplement des mesures d'harmonisation. On ne va pas changer le fond des choses.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 213 étant adopté, j'appelle l'article 214.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 214 étant adopté, j'appelle l'article 215.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 215 étant adopté, j'appelle l'article 216.

M. Dufour: Cela a l'air d'être beau.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 216 étant adopté, j'appelle l'article 217.

M. Dufour: D'accord.

M. Bourbeau: II s'agit d'une modification de concordance semblable à celle apportée par les deux articles précédents.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 217 étant adopté, j'appelle l'article 218.

M. Bourbeau: Cet article reformule la deuxième phrase de l'article 170 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, puisque l'article 241 du présent projet de loi supprime la définition du mot "municipalité" dans le Code municipal.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 218 étant adopté, j'appelle l'article 219.

M. Bourbeau: L'article apporte une modification de concordance à l'article 171 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme en supprimant une énumération devenue superflue de différents types de municipalités locales. La notion de municipalité locale introduite par le présent projet de loi couvre toutes les hypothèses. Cette modification est en outre rendue nécessaire considérant le renvoi fait à l'article 36 du Code municipal abrogé par le présent projet de loi ainsi que la Loi sur l'organisation municipale de certains territoires également abrogée.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 219 étant adopté, j'appelle l'article 220.

M. Bourbeau: Encore ici, cet article supprime le deuxième alinéa de l'article 186 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui renvoie à des articles du Code municipal qui sont abrogés par le présent projet de loi.

M. Dufour: C'est le partage des actifs et des passifs. Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 220 étant adopté, j'appelle l'article 221.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 221 étant adopté, j'appelle l'article 222.

M. Bourbeau: L'article 222 introduit une nouvelle disposition dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme permettant au gouvernement, sur demande d'une municipalité régionale de comté concernée, de modifier les lettres-patentes afin de prévoir un partage d'actifs ou de passifs. La modification des lettres-patentes ne se produira que s'il y a modification des limites d'une municipalité régionale de comté à la suite d'un changement de limites de municipalités locales, de la constitution d'une municipalité ou après que les municipalités locales aient changé de municipalité régionale de comté.

M. Dufour: En fait, actuellement vous n'aviez pas le pouvoir de le faire. Quand vous retracez actuellement toutes les questions de lettres-patentes de municipalités régionales de comté qui sont rouvertes, certaines peuvent parler de limites, d'autres de représentativité. La municipalité régionale d'Acton...

M. Bourbeau: De toute façon, avec la loi 88, le gouvernement va émettre de nouvelles lettres patentes à compter du 1er juin. Mais pour répondre plus précisément à la question, que le député regarde l'article 186 de la loi actuelle sur l'aménagement et l'urbanisme dont on a traité, tout à l'heure, à l'article 220 et qui modifiait l'article 186. Au deuxième paragraphe qu'on a supprimé, on se référait aux articles 64 à 76 du Code municipal et c'était à l'aide de ces articles qu'on pouvait procéder.

M. Dufour: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 222 étant adopté, j'appelle l'article 223.

M. Bourbeau: Cet article fond en une seule disposition les paragraphes 3 et 4 du premier alinéa de l'article 204.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Cette modification est nécessaire à la suite de l'abrogation de la Loi sur l'organisation municipale de certains territoires par l'article 255 du présent projet de loi ainsi que de la modification apportée à l'article 1.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. La modification tient également compte d'une nouvelle réalité, soit l'administration par la municipalité régionale de comté d'un territoire non organisé, jusqu'à ce qu'il y ait constitution d'une municipalité ou qu'une majorité de membres du conseil d'une telle municipalité ait prêté serment.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 223 étant adopté, j'appelle l'article 224.

M. Bourbeau: Cet article supprime une référence devenue inutile dans le premier alinéa de l'article 242 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Les règles d'établissement de la population et des municipalités sont maintenant comprises dans le présent projet de loi. Il apporte également une modification au deuxième alinéa puisque l'article 36 du Code municipal est abrogé par le présent projet de loi.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 224 étant adopté, j'appelle l'article 225.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 225 étant adopté, j'appelle l'article 226.

M. Dufour: Est-ce qu'on couvre tous les cas par cet article? Est-ce que tous les territoires deviennent obligatoirement des municipalités locales?

M. Bourbeau: Tout ce qui n'est pas municipalité régionale de comté ou communauté urbaine est une municipalité locale.

M. Dufour: Cela fait juste donner le même pouvoir qui existe déjà ailleurs.

M. Bourbeau: Cela s'applique à toutes les municipalités.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 226 étant adopté, j'appelle l'article 227.

M. Bourbeau: Cet article modifie le champ d'application de la Loi sur les cités et villes pour tenir compte du fait que, lorsque le gouvernement constituera une municipalité, celle-ci pourra être régie par la Loi sur les cités et villes. Il prévoit également que toute municipalité régie par le Code municipal qui obtient les lettres patentes la constituant en municipalité de ville, sera régie par la Loi sur les cités et villes jusqu'à ce que l'article 232 du présent projet de loi devienne en vigueur sur décision du gouvernement.

Après cette date, toutes les municipalités du Québec seront régies par une loi unique qu'il est commun de désigner comme étant le Code des municipalités du Québec. Ce nouveau code remplacera notamment le Code municipal du Québec ainsi que la Loi sur les cités et villes.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 227 étant adopté, j'appelle l'article 228.

M. Bourbeau: Cet article supprime le premier alinéa de l'article 2 de la Loi sur les cités et villes qui rend applicable à toutes les municipalités de cités et villes, y compris les villes de Québec et de Montréal, les dispositions de la Loi sur les cités et villes concernant l'annexion de nouveaux territoires. Ces matières sont incluses dans le présent projet de loi et s'appliquent à l'ensemble des municipalités du Québec, à l'exception des villages nordique, cri et naskapi.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 228 étant adopté, j'appelle maintenant l'article 229.

M. Bourbeau: Cet article abroge les dispositions de la Loi sur les cités et villes concernant la procédure de changement de nom d'une municipalité et la procédure de rectification de son orthographe. Il s'agit d'une matière couverte par le présent projet de loi.

M. Dufour: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 229 étant adopté, j'appelle l'article 230.

M. Bourbeau: L'article abroge l'article 4 de la Loi sur les cités et villes qui précise les conséquences juridiques d'un changement de nom. Il s'agit d'un corollaire à l'abrogation de la procédure de changement de nom effectuée par l'article précédent.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 230 étant adopté, j'appelle l'article 231.

M. Bourbeau: Cet article supprime l'article de la Loi sur les cités et villes qui permet au gouvernement d'établir la population des municipalités. Il est nécessaire d'abroger cet article puisque l'établissement de la population officielle des municipalités se fera en vertu du présent projet de loi.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 231 étant adopté, j'appelle l'article 232.

M. Bourbeau: Cet article abroge les sections de la Loi sur les cités et villes permettant de transformer les municipalités régies par le Code municipal en municipalités régies par la Loi sur les cités et villes. Toutefois, il importe de mentionner que cette abrogation n'entrera en vigueur que sur décision du gouvernement, soit en vertu de l'article 287. Une telle décision devrait survenir lorsque l'ensemble des travaux de révision des lois municipales sera complété. Le Code municipal du Québec et la Loi sur les cités et villes ne seront plus alors qu'un souvenir.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 232 étant adopté, j'appelle l'article 233.

M. Bourbeau: L'article donne un titre plus approprié à cette sous-section de la Loi sur les cités et villes qui, à la suite de l'abrogation effectuée par l'article suivant, traitera essentiellement des pouvoirs généraux de la municipalité.

M. Dufour: C'est bien l'article 233? Le Président (M. Saint-Roch): Oui. M. Bourbeau: Oui. M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 233 étant adopté, j'appelle l'article 234.

M. Bourbeau: L'article abroge l'article 27 de la Loi sur les cités et villes qui traite de la personnalité juridique d'une corporation municipale. Cette notion est reprise par l'article 13 du présent projet de loi.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 234 étant adopté, j'appelle l'article 235.

M. Bourbeau: II abroge une sous-section complète de la Loi sur les cités et villes traitant des limites territoriales de la municipalité et de sa juridiction. Ces notions sont reprises par le présent projet de loi avec certaines mesures transitoires concernant les limites territoriales d'une municipalité bornée par une étendue d'eau qui seront explicitées lors de l'étude de l'article 281.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 235 étant adopté, j'appelle l'article 236.

M. Bourbeau: L'article abroge toute la section de la Loi sur les cités et villes qui concerne un sujet couvert par la présente loi, soit l'annexion des territoires.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 236 étant adopté, j'appelle l'article 237.

M. Bourbeau: II modifie la phraséologie de l'article qui décrit le champ d'application du Code municipal du Québec. La modification apportée a pour objet de tenir compte du fait que, désormais, il pourrait être constitué en vertu du présent projet de loi des municipalités régies par la Loi sur les cités et villes qui ne porteront pas nécessairement le nom de ville.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 237 étant adopté, j'appelle l'article 238.

M. Bourbeau: Cet article propose une modification de pure concordance à l'article 3 du Code municipal compte tenu de l'abrogation de la Loi sur l'organisation municipale de certains territoires par le présent projet de loi. Il tient compte également du fait que la création de municipalités régies par la Loi sur les cités et villes ne pourra s'effectuer en vertu de la présente loi.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 238 étant adopté, j'appelle l'article 239.

M. Bourbeau: II modifie l'article 4 du Code municipal afin de tenir compte du fait que, désormais, il pourra être constitué des municipalités en vertu du présent projet de loi qui seront régies par la Loi sur les cités et villes sans nécessairement porter le nom de ville.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 239 étant adopté, j'appelle l'article 240.

M. Dufour: Vous pouvez peut-être donner un peu d'explications, cela va nous empêcher de...

M. Bourbeau: D'aller trop vite. M. Dufour: Oui.

M. Bourbeau: À l'instar de l'article 234 du présent projet de loi, l'article 240 modifie l'article du Code municipal qui confère la personnalité juridique à une corporation municipale tant locale que de comté. Cette notion de personnalité juridique d'une municipalité locale est reprise par l'article 13 du présent projet de loi. L'article 5 reformulé du Code municipal conserve la personnalité juridique des corporations de comté devenues les municipalités régionales de comté. (12 h 45)

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 240 étant adopté, j'appelle l'article 241.

M. Bourbeau: Cet article abroge, dans un premier temps, la définition du mot "municipalité" puisque cette notion désignera désormais, non plus le territoire, mais la personne morale de droit public. Quant à la fiction juridique étendant les limites d'une municipalité dont le territoire est borné par une rivière navigable ou flottable, certaines dispositions transitoires sont prévues à l'article 281 du présent projet de loi. L'article 241 abroge également la distinction entre municipalité rurale et municipalité de campagne, puisque le présent projet de loi ne retient pas ces concepts.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 241 étant adopté, j'appelle l'article 242.

M. Bourbeau: Tout comme l'article 231 l'a fait pour la Loi sur les cités et villes, l'article 242 abroge la disposition du Code municipal qui prévoit rétablissement de la population d'une municipalité. La façon d'établir cette population est prévue dans le présent projet de loi.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 242 étant adopté, j'appelle l'article 243.

M. Bourbeau: Cet article abroge dans le Code municipal les chapitres concernant des matières déjà couvertes par le présent projet de loi sur la constitution des municipalités et l'annexion du territoire ainsi que les effets d'un changement de limites. Quant à la division d'un territoire municipal déjà existant, cette procédure rarissime n'est pas reprise dans le présent projet de loi.

M. Dufour: Qu'est-ce qui n'est pas repris? Pourriez-vous répéter ce qui n'est pas repris? Juste la fin de la phrase.

M. Bourbeau: La division d'un territoire municipal déjà existant. Cette procédure qui est rarissime n'est pas reprise dans le présent projet de loi.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 243 étant adopté, j'appelle l'article 244.

M. Bourbeau: Cet article abroge l'article 119 du Code municipal qui fait double emploi avec la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. L'abrogation est également justifiée par le fait que l'article 143 du Code municipal est abrogé par l'article suivant du présent projet de loi.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 244 étant adopté, j'appelle l'article 245.

M. Bourbeau: Cet article abroge l'article 143 du Code municipal qui énonce certaines règles devant régir la première session du conseil d'une municipalité nouvellement créée. Pour les municipalités locales, ces règles sont énoncées dans le présent projet de loi. Quant aux municipalités de comté, ces règles sont déjà prévues dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 245 étant adopté, j'appelle l'article 246.

M. Bourbeau: L'article 246. M. le Président, l'article 143 du Code municipal étant abrogé, comme vous le savez si bien, l'article 246 effectue une modification de concordance à l'article 145 du Code municipal qui renvoie à l'article 143. Désormais, l'endroit choisi pour la première séance du conseil d'une nouvelle municipalité locale est précisé dans le décret de constitution pris en vertu du présent projet de loi.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 246 étant adopté, j'appelle l'article 247.

M. Bourbeau: Cet article supprime le deuxième alinéa de l'article 179 du Code municipal qui énonce une règle de nomination du premier secrétaire-trésorier d'une municipalité nouvellement constituée. Il s'agit d'une matière couverte par le présent projet de loi.

M. Dufour: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 247 étant adopté, j'appelle l'article 248.

M. Bourbeau: Cet article réécrit le premier alinéa de l'article 490 du Code municipal en ignorant le sous-paragraphe 2, soit le pouvoir d'un conseil municipal d'amender, de remplacer ou d'abroger des règlements ou ordonnances à l'égard d'un territoire qui est devenu le sien à la suite d'un changement de limites territoriales et qui est repris par le présent projet de loi.

M. Dufour: Pourquoi dit-on "toute corporation locale peut faire modifier"? Pourquoi est-ce que ce n'est pas "peut modifier ou abroger"? Pourquoi le mot "faire" là? Toute corporation locale peut faire modifier ou abroger" pourquoi ne peut-elle pas le faire elle-même?

M. Bourbeau: Si le député voulait relire sa phrase...

M. Dufour: Oui.

M. Bourbeau: ...cela pourrait se lire "toute corporation locale peut faire, virgule, modifier ou abroger les règlements pour assurer la paix, l'ordre, le bon gouvernement". Faire des règlements, bien oui.

M. Dufour: Oui, mais est-ce que cela changerait quelque chose s'il n'y avait pas le mot "faire"? Je ne sais pas. Je comprends ce que cela veut dire. "Peut faire" c'est dans le sens de pouvoir.

M. Bourbeau: Si on enlevait le mot "faire" cela voudrait dire que la corporation ne pourrait que modifier ou abroger des règlements. Or, elle peut également les faire ou les adopter. Le député va noter qu'on a repris textuellement ce qui existe à l'article 490 du Code municipal qui emploie également l'expression "faire, amender ou abroger des règlements". Maintenant, un peu plus tard, dans le cadre de la révision des lois municipales, on reverra ces notions et on modernisera la rédaction à l'aide d'expressions plus conformes à la réalité juridique d'aujourd'hui.

Le Président (M. Saint-Roch): "Édicter" aurait été un meilleur terme.

M. Bourbeau: M. le Président, c'est parce que...

M. Dufour: Cela ressemble à du vieux français.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le ministre.

M. Dufour: C'est assez pour nous faire trébucher. Je comprends que si on le lit comme il faut, vous avez raison dans vos explications.

M. Bourbeau: C'est parce qu'on a un vieux code et un vieux ministre.

M. Dufour: II va devenir vieux vite si ça continue.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre, ce dernier commentaire peut susciter un débat. J'aimerais qu'on revienne à l'article 248.

M. Dufour: II va devenir vieux vite s'il continue comme cela.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 248 est adopté.

M. Dufour: Je salue la présence du sous-ministre des Affaires municipales. Cela vaut bien 30 secondes pour le lui dire.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière, votre remarque...

M. Dufour: II est attiré par la chaleur des discussions.

Le Président (M. Saint-Roch): Vos commentaires étant maintenant inscrits, j'appelle l'article 249.

M. Bourbeau: Celui-ci abroge un article du Code municipal devenu désuet à la suite du remplacement par le présent projet de loi des règles de constitution de municipalités. Ces nouvelles règles ne prévoient aucune disposition particulière lorsqu'il y a réunion de cantons pour former une municipalité.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 249 étant adopté, j'appelle l'article 250.

M. Bourbeau: Cet article modifie l'article 262 de la Loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais pour refléter l'abrogation effectuée par le présent projet de loi des dispositions de la Loi sur les cités et villes et du Code municipal concernant la population des municipalités. Cette notion est maintenant incluse dans le présent projet de loi.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 250 étant adopté, j'appelle l'article 251.

M. Bourbeau: C'est au même effet que l'article 250, mais concerne plutôt la CUM.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 251 étant adopté, j'appelle l'article 252.

M. Bourbeau: II est au même effet que l'article 250, mais concerne cette fois-ci la CUQ.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 252 étant adopté, j'appelle l'article 253.

M. Bourbeau: II modifie l'article 8 de la Loi sur la fiscalité municipale pour tenir compte de l'abrogation de l'article 36 du Code municipal par le présent projet de loi.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 253 étant adopté, j'appelle l'article 254.

M. Bourbeau: II reprend la définition du mot "municipalité" contenu dans la Loi autorisant les municipalités à percevoir un droit sur les mutations immobilières pour refléter le nouveau concept général des municipalités locales introduit par le présent projet de loi.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 254 étant adopté, j'appelle l'article 255.

M. Dufour: Est-ce que cela reprend la notion que tous les territoires sont couverts par ce nouveau projet de loi?

M. Bourbeau: L'article 255 abroge la Loi sur l'organisation municipale de certains territoires qui permet notamment au gouvernement de transformer un territoire non organisé en territoire de municipalité administré par la MRC. Cette procédure n'est pas reprise par le présent projet de loi. Tout territoire non organisé est administré par la MRC jusqu'à ce qu'il soit érigé en municipalité à part entière. Toutefois, la possibilité de créer un comité consultatif de citoyens dans un tel territoire non organisé a été reprise par l'article 10 du présent projet de loi.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 255 étant adopté, j'appelle l'article 256.

M. Bourbeau: Cet article supprime la deuxième phrase du premier alinéa de l'article 64 de la Loi sur la police pour refléter l'abrogation effectuée par le projet de loi des dispositions du Code municipal et de la Loi sur les cités et villes concernant la population des municipalités. Cette notion de population est maintenant couverte par le présent projet de loi.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 256 étant adopté, j'appelle l'article 257.

M. Bourbeau: L'article 257 abroge la Loi favorisant le regroupement des municipalités puisque désormais la procédure de regroupement volontaire de municipalités est incluse dans le présent projet de loi. Essentiellement, le présent projet de loi reproduit la majorité des dispositions de cette Loi sur le regroupement tout en abandonnant le régime des fusions forcées qui y était prévu.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 257 étant adopté, j'appelle l'article 258.

M. Bourbeau: II abroge la Loi sur les villages miniers qui prévoit une procédure particulière de constitution en municipalité d'un village minier. Il n'y aura désormais qu'une seule procédure générale de constitution en municipalité, soit celle prévue par le présent projet de loi.

M. Dufour: Cela prend une loi pour donner la vie aux villages miniers et une loi pour les faire mourir. Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 258 est adopté. J'appelle l'article 259.

M. Bourbeau: Cet article abroge la Loi sur les villes minières. Les commentaires faits précédemment à l'égard des villages miniers s'appliquent ici à nouveau, mutatis mutandis, sauf, bien sûr, les commentaires du député de Jonquière.

M. Dufour: Ha, ha, ha! Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 259 est adopté. J'appelle l'article 260.

M. Bourbeau: Cet article abroge une loi désuète que l'on retrouve dans les lois refondues de 1925, mais qui n'a jamais été reprise par les refontes subséquentes. Tout comme pour les deux articles précédents, il importe de rappeler qu'il y aura désormais une seule procédure générale de constitution de municipalités locales.

Le Président (M. Saint-Roch): Ce sont des territoires des comtés d'Abitibi et de Témiscamingue.

M. Dufour: Eh, voilà! Cela me surprend que le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue n'ait rien à dire là-dessus.

M. Baril: J'ai lu l'article... Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député de Rouyn-Noranda-Témis-camingue.

Est-ce que l'article 260 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 260 est adopté. J'appelle l'article 261.

M. Bourbeau: L'article 261 modifie l'article 43.0.1 de la Loi de tempérance récemment ajouté par l'article 825 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. À l'instar de plusieurs autres modifications apportées par le présent projet de loi, il s'agit de refléter l'abrogation de l'article 36 du Code municipal.

M. Dufour: En fait, tout ce qui concerne cette loi n'est qu'une question d'adaptation. On continue ou vous l'abrogez ou la modifiez. La loi demeure.

M. Bourbeau: Oui, la loi demeure, mais on modifie les mots...

Une voix: Excusez-moi, il faudrait que vous fassiez verbalement une demande d'amendement... et faire mettre "organisé" au singulier.

M. Bourbeau: M. le Président, on ne change pas le fond de la loi, on fait seulement une harmonisation avec la présente loi, dans ce cas-ci par le remplacement, à l'article 36 du Code municipal, du mot "visé" par les mots "non organisés" puisque l'article 36 du Code municipal a été aboli. J'en profiterais, M. le Président, pour faire une proposition de modification, un papillon pour enlever la lettre "s" à la fin du dernier mot, de façon que le mot "organisés" soit au singulier.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Dufour: On n'a pas besoin de l'écrire?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le secrétaire va se charger d'écrire l'amendement, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je voudrais bien que ce soit fait dans les formes.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors nous allons attendre que M. le secrétaire ait rédigé l'amendement.

M. Bourbeau: On pourrait peut-être en profiter pour ajouter...

M. Dufour: Est-ce qu'on va recommencer au début de la séance cet après-midi avec les amendements que vous avez l'intention de présenter?

M. Bourbeau: On devrait être en mesure de les présenter en début de séance ou on pourrait terminer le projet de loi et les déposer à la fin. Je n'ai pas de...

M. Dufour: Vous comprendrez que, pour moi, la bonne foi doit être transmise dans des actes et dans des écrits.

M. Bourbeau: Ah! La confiance ne règne pas.

M. le Président, je fais confiance au député de Jonquière pour faire un discours de trois heures sur l'adoption du titre du projet de loi ou sur la motion de renumérotation. Je suis convaincu que le député de Jonquière peut parler très longtemps là-dessus.

M. Dufour: Non, je ne l'ai pas encore fait. Ce serait peut-être un bon exercice, par exemple.

M. Bourbeau: On pourra les présenter en début de séance.

M. Dufour: Si vous me le suggérez, je vais essayer de pratiquer devant mon miroir.

M. Bourbeau: M. le Président, on pourrait essayer de les présenter en début de séance s'ils sont prêts, et ils devraient l'être.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement se lit comme ceci: "L'article 261 est modifié par le remplacement, dans la dernière ligne, du mot "organisés" par le mot "organisé". L'amendement est-il adopté? Est-ce que l'article 261 tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Sur ceci...

M. Dufour: Je pense que le ministre aurait quelque chose à ajouter.

M. Bourbeau: Je voulais dire au député que cela ne sera pas possible de déposer les amendements en début de séance. J'ai expliqué au député qu'il fallait passer au Comité de législation. Il faudra que la commission se réunisse la semaine prochaine pour entériner les articles où il y aura des papillons et qui devront passer au Comité de législation lundi.

Le Président (M. Saint-Roch): Comme il est maintenant 13 heures, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 38)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements reprend maintenant ses travaux pour poursuivre l'étude du projet de loi 7, Loi sur l'organisation territoriale municipale. Au moment de notre suspension, nous en étions à l'article 262. M. le ministre

M. Bourbeau: Adopté, M. le Président.

M. Dufour: C'est toujours concernant Schefferville. C'est évident qu'Hs ont eu l'occasion de se faire entendre. Je ne sais pas si tout le monde a compris, mais, actuellement, est-ce qu'il y a eu une volonté d'exprimée pour mettre fin à l'existence de la municipalité après le 1 er ou le 30 mai?

M. Bourbeau: Est-ce que c'est pertinent au projet de loi qu'on a devant nous, M. le Président?

M. Dufour: Bien, on parle de la loi.

M. Bourbeau: La fermeture de la ville n'a rien à voir.

M. Dufour: Bien, oui, on fixe une date.

M. Bourbeau: C'est une mesure d'harmonisation avec la loi actuelle. La loi 67 dit que la municipalité de Schefferville, la ville de Schefferville. Le gouvernement met fin à l'existence juridique de la ville de Schefferville à une date qu'il détermine.

M. Dufour: Ce n'est pas encore déterminé? Est-ce qu'il y aurait eu des...

M. Bourbeau: Non. On n'a même pas encore, sauf erreur, mis fin à l'existence juridique de la ville de Gagnon. Si on ne l'a pas fait, c'est sur le point de se... On ne l'a pas fait encore.

M. Dufour: Si je regarde ce qui se passe actuellement sur le territoire de Schefferville, j'ai l'impression que cela va prendre du temps avant de la déclarer morte.

M. Bourbeau: Écoutez, la ville de Gagnon est rasée depuis deux ans, trois ans même, et on n'a pas encore mis fin à son existence juridique. Il y a des dossiers qui traînent encore, des dossiers juridiques, des poursuites, des trucs comme cela. Alors, cela peut retarder.

M. Dufour: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 263.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 264.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 265.

M. Bourbeau: L'article 265 abroge la totalité de l'article 654 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, puisque les règles d'établissement de la population des municipalités sont maintenant incluses dans le présent projet de loi.

M. Dufour: D'accord. Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 266.

M. Bourbeau: L'article 266 supprime le deuxième alinéa de l'article 5 de la charte de la ville de Québec. Cette procédure, qui permet à la ville de refondre les descriptions de territoires la concernant, est maintenant à la disposition de toutes les municipalités locales du Québec en vertu de l'article 207 du présent projet de loi.

M. Dufour: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 267.

M. Bourbeau: Même chose, en ce qui concerne la ville de Montréal.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 268.

M. Bourbeau: L'article 268 a pour effet de faire le lien entre les lois actuelles et le projet de loi concernant les distinctions établies par celui-ci quant à la notion de municipalité, c'est-à-dire la personne morale de droit public et celle du territoire d'une municipalité. Ainsi par exemple, lorsqu'on indique à l'article 115 du Code municipal que le maire est d'office juge de paix pendant l'exercice de sa charge dans les limites de sa municipalité, il faudrait lire "dans les limites du territoire de la municipalité".

L'article 268 préserve toutefois des distinctions de statut prévues par les lois actuelles, c'est-à-dire les municipalités rurales, de campagne ou de villages alors qu'elles ne sont pas reprises dans le projet de loi et que rien dans le Code municipal ne justifie de telles distinctions. L'article 268 assure donc le statu quo quant à l'état du droit contenu dans d'autres lois, bien qu'elles utilisent des expressions non reprises par le projet de loi, tout cela en attendant d'éliminer

expressément celles-ci de ces autres lois.

M. Dufour: Mais est-ce que les expressions municipalité de canton et de cantons unis continuent d'être consacrées? C'est l'usage. Dans les lois, elles continuent... Il n'y a pas d'abolition purement et simplement.

M. Bourbeau: Elles seront maintenues en vertu du statu quo qu'on instaure pour le passé. À l'avenir, toute municipalité qui sera formée ou qui recevra un nouveau nom devra se conformer à ce qui est prévu dans la présente loi.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 268 étant adopté, j'appelle l'article 269.

M. Bourbeau: L'article 269 fait primer le projet de loi sur toute disposition inconciliable d'une loi ou d'un acte de législation déléguée antérieur à son entrée en vigueur. Cela s'explique par le fait que le projet de loi constitue le deuxième volet de la révision des lois municipales et qu'il dort écarter tout ce qui existe en droit municipal relativement à l'organisation municipale.

M. Dufour: Comme on parle du 31 décembre, cela suppose que la loi qu'on a devant nous sera en vigueur le 1er janvier 1989, c'est ça?

M. Bourbeau: C'est cela. M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 270.

M. Bourbeau: L'article 270 est un article très technique qui vise à faire en sorte que des dispositions de chartes de villes, inopérantes depuis 1968 ne reprennent pas effet du seul fait que le projet de loi supprime les dispositions de la Loi sur les cités et villes qui les a rendues inopérantes. Cela s'explique par la volonté de repartir à neuf avec les dispositions contenues dans le projet de loi.

M. Dufour: Je trouve qu'il y a de la redondance. Je saisis ce que vous voulez dire mais on dit deux fois la même chose.

M. Bourbeau: Comme je le disais à mon adjoint, c'est une deuxième paire de bretelles par-dessus la ceinture. Mais trop fort casse pas.

M. Dufour: C'est évident. Si cela avait été à notre demande, je suis convaincu que vous ne vous seriez pas rendus à notre argumentation.

M. Bourbeau: Ce n'est pas évident.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 270 étant adopté, j'appelle l'article 271.

M. Bourbeau: L'article 271 a pour effet d'assurer la transition entre le projet de loi et les dispositions qu'il remplace ou abroge quant au renvoi à ces dispositions qu'on peut retrouver dans un article de loi non expressément modifié par le projet de loi. Ainsi, par exemple, si dans une loi non refondue, on parle d'un territoire visé à l'article 36 du Code municipal, il faudrait lire "un territoire visé à l'article 7 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale."

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 271 étant adopté, j'appelle l'article 272.

M. Bourbeau: L'article 272 prévoit que les municipalités existant lors de l'entrée en vigueur du projet de loi continuent d'exister sous le même nom et avec le même territoire, comme si elles avaient été constituées en vertu de ce projet de loi. L'article 272 écarte la règle voulant que toutes les municipalités constituées en vertu de dispositions législatives cessent d'exister lorsque ces dispositions sont abrogées. Toutefois, l'article 272 pose ensuite l'exception, c'est-à-dire la cessation de l'existence de toute municipalité constituée en vertu de la Loi sur l'organisation municipale de certains territoires et ce dès l'abrogation de celle-ci, conformément à l'article 255 du projet de loi.

En fait, il n'y a que deux municipalités qui soient visées et elles s'apparentent davantage à un territoire non organisé qu'à une municipalité viable et autonome. D'ailleurs, elles sont administrées par la municipalité régionale de comté. Il s'agit des sept cantons unis du Saguenay et du canton Letellier.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 272 étant adopté, j'appelle l'article 273.

M. Dufour: Concordance entre les deux codes. Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'article 273 étant adopté, j'appelle l'article 274.

M. Dufour: Pourquoi sommes-nous obligés de ramener l'article 274? N'est-ce pas une répétition de l'article 273 où on dit: Toute municipalité locale qui est, le 31 décembre 1988 - cela se ressemble - régie par le Code municipal..." Là, on dit tout de suite à l'alinéa: "Le premier alinéa s'applique sous réserve des articles 15 à 26 de la Loi sur les cités et villes." Ici, on est obligé de revenir pour répéter: Toute municipalité locale

qui est, le 31... régie par la Loi des cités et villes demeure régie par cette loi." Ne trouvez-vous pas que...

M. Bourbeau: C'est-à-dire que l'article 273 s'applique aux municipalités régies par le Code municipal et l'article 274 aux municipalités régies par la Loi sur les cités et villes. Le deuxième paragraphe de l'article 273, c'est pour prévoir le cas où les municipalités passent du Code municipal à la Loi sur les cités et villes.

M. Dufour: D'accord. Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 274 étant adopté, j'appelle l'article 275.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 275 étant adopté, j'appelle l'article 276.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 276 introduit une règle voulant que le ministre des Affaires municipales puisse, "à la demande de toute municipalité locale dont le territoire est borné par de l'eau", étendre ces limites territoriales dans l'eau. Il s'agit d'une procédure transitoire qui permet à la municipalité locale soit de conserver, d'étendre ou de restreindre sa compétence spéciale sur l'eau qui la borne et dont nous parlerons à l'article 281.

Pour comprendre cet article, il faut lire, évidemment, l'article 281.

M. Dufour: C'est le corollaire de ce qu'on a discuté ce matin, à savoir qu'on pouvait modifier les limites dans l'eau; lorsqu'on peut les restreindre, on peut les rallonger. Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 276 étant adopté, j'appelle l'article 277.

M. Bourbeau: L'article 277 prévoit que le greffier ou le secrétaire-trésorier de la municipalité doit transmettre au ministre des Affaires municipales, avant le 1er janvier 1991, une copie certifiée conforme de la résolution demandant le prolongement du territoire dans l'eau, l'original de la description des limites territoriales aquatiques proposées et un plan fait par un arpenteur-géomètre.

M. Dufour: C'est difficile de mettre des bornes dans l'eau, par exemple.

M. Bourbeau: Des bornes flottantes.

M. Dufour: Savez-vous comment ils s'y prennent?

M. Bourbeau: En utilisant les méthodes de référence spatiale, maintenant; c'est fait selon des degrés, des angles et des minutes.

M. Dufour: II ne faut pas qu'ils choisissent un moment où il y a de la vague sur l'eau.

M. Bourbeau: Cela ne change rien, strictement rien.

M. Dufour: Cela fait des lignes brisées.

M. Bourbeau: Cela ne change strictement rien.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 277 étant adopté, j'appelle l'article 278.

M. Bourbeau: Cet article prévoit la publicité devant être accordée à la décision du ministre des Affaires municipales d'étendre dans l'eau les limites territoriales d'une municipalité locale.

M. Dufour: Là-dedans, il y a peut-être un problème d'inconscience un peu. Les articles 278 et 279... Je comprends que vous publiez à la Gazette officielle quand les limites sont faites, quand vous l'avez décidé. Cela entre en vigueur immédiatement. La municipalité, après que c'est fait, est obligée... "Le plus tôt possible après l'entrée en vigueur de la décision, le greffier ou secrétaire-trésorier de la municipalité donne un avis publié de cette décision." Mais personne ne peut s'opposer entre-temps, à l'exception de la municipalité qui est au courant de ce qui se passe. Si les citoyens ne sont pas au courant de ce qui se passe, ils ne peuvent pas s'opposer. Il n'y a aucun recours. Est-ce que c'est une décision ou un positionnement irréversible?

M. Bourbeau: M. le Président, vous comprendrez qu'on prévoirait une opposition des citoyens s'il y en avait qui demeuraient dans l'eau. Mais...

M. Dufour: Un propriétaire inondable, c'est bien nommé.

M. Bourbeau: Comme il s'agit d'agrandir le territoire de la municipalité jusqu'au centre de la rivière, il n'y a pas grand-monde qui peut être lésé par cette décision de la municipalité. On pense que le pouvoir général des municipalités de décider certaines choses comprend certainement ce pouvoir, sans avoir besoin de se référer aux citoyens.

Évidemment, il n'y a rien qui empêcherait non plus la municipalité, qui n'est pas obligée de le faire, de consulter ses citoyens soit lors d'une assemblée du conseil municipal, soit par des réunions informelles.

M. Dufour: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 278 étant adopté, j'appelle l'article 279.

M. Dufour: "Ou à toute date ultérieure qui y est indiquée." C'est dans l'avis? C'est cela que ça veut dire?

M. Bourbeau: Répétez la question.

M. Dufour: La date ultérieure, c'est la date de la publication de l'avis ou toute autre date ultérieure qui est indiquée dans l'avis. C'est ce que cela veut dire?

M. Bourbeau: C'est cela la démarche. M. Dufour: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 279 étant adopté, j'appelle l'article 280.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 280 étant adopté, j'appelle l'article 281.

M. Bourbeau: Cet article prévoit la situation transitoire concernant la compétence de la municipalité locale sur l'eau, en attendant soit la décision du ministre sur la demande de la municipalité d'étendre dans l'eau ses limites territoriales, soit le 1er janvier 1991 dans le cas où la municipalité ne fait pas une telle demande dans les délais prescrits. Dans l'intervalle, la compétence de la municipalité sur l'eau est censée être celle prévue au paragraphe 1° de l'article 25 du Code municipal à l'article 32 de la Loi sur les cités et villes et ce, malgré la suppression et l'abrogation respective de ces dispositions par le projet de loi.

En fait, le paragraphe 1° de l'article 25 du Code municipal prévoit une extension fictive du territoire de la municipalité, donc, de la compétence de celle-ci, jusqu'au milieu de l'eau. Pour sa part, l'article 32 de la Loi sur les cités et villes accorde une extension de la compétence de la municipalité d'au plus 1,5 kilomètre dans l'eau pour fins de police seulement. Par conséquent, dès le 1er janvier 1991 ou à la date de l'entrée en vigueur de la décision du ministre des Affaires municipales concernant les limites aquatiques, le territoire de la municipalité sera celui décrit dans son acte constitutif et la compétence de celle-ci se limitera, sauf exception, à ce territoire.

M. Dufour: Pourquoi dit-on qu'elle garde ses compétences jusqu'au 31 décembre 1990? Pourquoi le 31 décembre 1990? Est-ce qu'on ne pourrait pas ne pas avoir de date? En fait, je veux dire que si elle a, sur le territoire aquatique visé, la compétence prévue par une de ces dispositions elle la conserve jusqu'à la date de l'entrée en vigueur de la décision du ministre prise en vertu de l'article 276 de la loi ou, selon le cas, jusqu'au 31 décembre 1990. Pourquoi le 31 décembre 1990?

M. Bourbeau: M. le Président, pour la postérité, est-ce que le député me permettrait de laisser répondre Me Dennis Pakenham, directeur du projet de la refonte des lois municipales.

M. Dufour: Je regarderai si la face lui change.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Pakenham.

M. Pakenham (Dennis): Vous demandez pourquoi le 31 décembre 1990?

M. Dufour: Oui.

M. Pakenham: En fait, on donne deux ans aux municipalités pour faire le ménage dans leurs descriptions techniques. Toutes les municipalités qui sont situées sur le bord de l'eau, que ce soit ville ou campagne, bénéficient actuellement d'une fiction juridique pour étendre leur territoire. On a vu, à la campagne - quand je dis campagne c'est le Code municipal - qu'ils vont jusqu'au milieu de l'eau; en ville, c'est, pour la police, jusqu'à un maximum de 1,5 kilomètre sans que cela soit écrit dans leur description technique. On veut, deux ans après l'entrée en vigueur de la loi, qu'il n'y ait plus de fiction juridique, que les municipalités aient une seule description technique et que ce soit la description technique qu'aura préparée leur arpenteur. Cette description dira: On va jusqu'à un mille, deux milles - on parle plutôt de kilomètres - dans l'eau, suivant ce qu'elles voudront avoir. Le ménage se fera sur une période de deux ans.

M. Dufour: Le ménage va se faire, mais pas nécessairement d'une façon uniforme. Autrement dit, des municipalités pourraient demander d'agrandir, d'autres qui pourraient de rapetisser.

M. Pakenham: Avec l'autre pouvoir de tantôt, oui. Cela pourrait se faire cas par cas.

Ce sera utilisé, pardon, ce sera apprécié au mérite.

M. Dufour: Au bout de deux ans, si le ménage n'est pas fait?

M. Pakenham: La municipalité qui n'aura pas fait de demande pour cette question de juridiction sur le bord de l'eau va perdre la fiction juridique dont elle bénéficiait quand on a abrogé le paragraphe 1^e de l'article 25 du code et l'article 32 de la Loi sur les cités et villes. C'est pour cela qu'on a reporté de deux ans dans le temps l'entrée en vigueur de l'abrogation de ces deux articles.

M. Dufour: Ce qui suppose que cette partie de la loi va être nécessairement et obligatoirement publicisée.

M. Pakenham: Absolument. Le ministère, avec les services de M. Gélinas, va entreprendre une vaste campagne auprès de toutes les municipalités pour leur dire: Bon, là vous avez deux ans pour vous brancher. Gardez-vous l'eau ou ne la gardez-vous pas ou la gardez-vous en partie?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'article 281 étant adopté, j'appelle l'article 282.

M. Bourbeau: II prévoit que la corporation scolaire et la municipalité scolaire constituées conformément à l'article 15 de la Loi sur les villes minières sont sensées avoir été constituées respectivement par la Loi sur l'instruction publique et en vertu de celle-ci. L'article 282 écarte la règle voulant que la municipalité scolaire et la corporation scolaire constituées en vertu d'une disposition législative ou par celle-ci cessent d'exister lorsque cette disposition est abrogée.

M. Dufour: Quand on parle de la corporation scolaire, est-ce en général? Ce n'est pas à une commission scolaire particulière à laquelle on fait allusion? C'est la corporation scolaire qui existe dans tout l'ensemble du Québec?

M. Bourbeau: Non. M. Dufour: Non?

M. Bourbeau: C'est celles qui sont créées en vertu de la Loi sur les villes minières qui prévoyait qu'on pouvait créer des corporations scolaires minières.

M. Dufour: Seulement dans les cas, des villes minières. Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 282 étant adopté, j'appelle l'article 283.

M. Bourbeau: D'ailleurs, on me dit que...

M. Dufour: On pourrait peut-être demander un petit ajournement de cinq minutes.

Le Président (M. Saint-Roch): La commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 59)

(Reprise à 16 h 26)

Le Président (M. Saint-Roch): La commission reprend maintenant ses travaux. Au moment de notre suspension, nous en étions à l'article 283.

M. Bourbeau: Cet article permet qu'une procédure commencée sous une ancienne loi soit continuée selon les règles de celle-ci plutôt que selon celles du projet de loi, même après son entrée en vigueur, s'il est impossible de la continuer selon les nouvelles règles. Il faut donc favoriser, si cela est possible, l'application immédiate des procédures prévues dans le projet de loi.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 283 étant adopté, j'appelle l'article 284 et nous avons un papillon.

M. Bourbeau: L'article 284 protège les actes de législation déléguée qui sont en vigueur au moment de l'entrée en vigueur du projet de loi. Ils continuent de s'appliquer jusqu'à leur expiration déjà prévue, jusqu'à ce que leur objet soit accompli ou jusqu'à ce qu'ils soient abrogés ou remplacés conformément au projet de loi, comme s'ils avaient été adoptés en vertu de celui-ci. Il écarte ainsi la règle voulant que tout acte accompli en vertu d'une disposition législative cesse d'avoir effet lorsque la disposition est abrogée.

Quant à la modification, M. le Président, elle vise à remplacer, dans la troisième ligne, le mot "dispositons" par le mot "dispositions". L'amendement, comme vous l'avez bien remarqué avec votre perspicacité habituelle, vise à corriger une erreur d'impression.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 284 tel qu'amendé étant maintenant adopté, j'appelle l'article 285.

M. Bourbeau: L'article 285 protège les actes autres que les actes de législation déléguée qui ont été accomplis avant l'entrée en vigueur du projet de loi et qui ont encore des effets utiles après ce moment. Cet acte est censé avoir été accompli en vertu du projet de loi. L'article 285 écarte ainsi la règle voulant que tout acte accompli en vertu d'une disposition législative cesse d'avoir effet lorsque la disposition est abrogée.

Pour les unités de regroupement, cependant, l'article 285 laisse jouer cette règle puisque le principe des unités de regroupement est contraire à l'esprit du projet de loi. En effet, le regroupement de territoires de municipalités ne pourra dorénavant survenir qu'à la demande expresse de celle-ci. Le deuxième alinéa de l'article 285 vise donc à éliminer les unités de regroupement et, par conséquent, les regroupements forcés. Ainsi, il ne sera plus possible désormais d'obliger les

municipalités comprises dans une unité à procéder à une étude en vue de leur regroupement. Il ne sera plus possible également que la demande de regroupement soit présentée par une majorité seulement de ces municipalités.

M. Dufour: Quelle est la raison fondamentale pour laquelle on ne peut pas appliquer le premier alinéa aux unités de regroupement? Est-ce que dans le futur il pourra y avoir encore des regroupements?

M. Bourbeau: Oui.

M. Dufour: II peut y en avoir encore. Pourquoi ne pourrait-on pas appliquer la question des actes accomplis avant sur le territoire?

M. Bourbeau: Dans la loi favorisant le regroupement des municipalités, il y avait au Québec des unités de regroupement qui avaient été identifiées. À l'intérieur de ces unités de regroupement, on pouvait forcer des fusions, les obliger à faire des études sur la fusion, sans le consentement d'une municipalité. Également, si une majorité de municipalités demandaient la fusion, elles pouvaient embarquer de force dans l'unité de regroupement une ou des municipalités qui n'étaient pas d'accord. On ne veut plus procéder de cette façon parce que cela avait pour effet d'obliger parfois des municipalités à fusionner malgré elles. Dorénavant, s'il y a des fusions, elles seront faites volontairement, avec le consentement de toutes les municipalités impliquées.

M. Dufour: Pour une fusion, cela prenait une loi sauf que la loi sur le regroupement faisait que la majorité des conseils représentant la majorité des populations...

M. Bourbeau: ...pouvait obliger un conseil municipal...

M. Dufour: C'est ce qui a servi à la municipalité de Jonquière, à la municipalité et à la paroisse de Kénogami pour embarquer Arvida.

M. Bourbeau: C'est cela.

M. Dufour: C'est ainsi que cela s'est fait.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 285 est adopté?

M. Dufour: Oui, cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 286.

M. Dufour: Je ne sais pas si on va lui donner celui-là.

M. Bourbeau: Voulez-vous faire un papillon pour dire que le critique de l'Opposition officielle...

M. Dufour: Je ne sais pas si on va lui donner celui-là?

Le Président (M. Saint-Roch): Surdivision? M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 287.

M. Bourbeau: II s'agit de permettre pendant un certain temps à toute municipalité locale régie par le Code municipal de devenir régie par la Loi sur les cités et villes.

M. Dufour: Cela va.

Articles en suspens

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 42 qui avait été laissé en suspens.

M. Bourbeau: Est-ce que l'article 288 a aussi été adopté, M. le Président?

Le Président (M. Saint-Roch): Non, nous y reviendrons à la fin, M. le ministre.

M. Dufour: Là, on ne pourrait pas...

Le Président (M. Saint-Roch): Connaissant la pertinence de M. le député de Jonquière, j'ai réservé l'article 288 comme dernier article.

M. Bourbeau: Pas la pertinence, la méfiance, vous voulez dire.

M. Dufour: Cela dépend avec qui je travaille.

M. Bourbeau: Je dois avouer que le député de Jonquière me déçoit beaucoup.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'article 42, nous avons un papillon.

M. Dufour: Je m'excuse. Ah! Vous avez un papillon. Je pensais qu'il avait été adopté sur division. D'accord.

M. Bourbeau: II y a un amendement à l'article 42, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Oui, M. le ministre.

M. Bourbeau: J'ai un amendement à l'article 42 qui se lirait comme suit: "L'article 42 du projet de loi 7 est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa, des

mots "les signataires de la demande constituent" par les mots "le nombre de signataires de la demande constitue".

M. Dufour: Je pense que cela répond en grande partie aux considérants que nous avons eu l'occasion d'exprimer lors de l'étude de cet article. C'est pourquoi il avait été suspendu d'ailleurs. Cela me semble plus raisonnable, au fond. Le greffier ou le secrétaire-trésorier n'aura pas à attester de choses qu'il n'a pas vues. Il attestera seulement que le nombre de signatures est là. Par conséquent, c'est une question de comptage et non de validation de signatures. Cela me semble satisfaisant.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 42 tel qu'amendé est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Je rappelle maintenant l'article 45. Nous avons un amendement.

M. Bourbeau: Nous avons adopté l'amendement et l'article, n'est-ce pas, M. le Président?

Le Président (M. Saint-Roch): Oui, M. le ministre.

M. Bourbeau: J'aimerais apporter un amendement à l'article 45. Il se lirait comme suit: "L'article 45 du projet de loi 7 est amendé par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe 2°, des mots "la demande a été signée par" par les mots "le nombre de signataires de la demande constitue".

M. Dufour: Encore là, on va adopter l'amendement puisqu'il répond en grande partie à ce qu'on a demandé.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement à l'article 45 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est-il adopté, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Oui. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 45 tel qu'amendé est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle à nouveau l'article 51. Je rappelle aux membres de la commission que l'article 51 avait été amendé et suspendu.

M. Dufour: On est à l'article 52?

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 51, M. le député de Jonquière. L'article 51 a été amendé; l'amendement a été accepté à l'article 51 qui avait été laissé en suspens.

M. Bourbeau: C'était une faute de français. Le mot "signent" au pluriel a été corrigé par le mot "signe" au singulier, "la majorité de ces personnes signe..." au singulier.

M. Dufour: Oui, mais on avait accepté l'amendement...

M. Bourbeau: C'est cela.

M. Dufour: ...si je ne me trompe pas...

M. Bourbeau: C'est cela.

M. Dufour: ...et on l'avait laissé en suspens parce que la proposition de modification...

M. Bourbeau: C'est cela.

M. Dufour: On n'avait pas la garantie.

M. Bourbeau: C'est cela; on l'a maintenant.

Le Président (M. Saint-Roch): D'accord. L'article 52.

M. Bourbeau: Maintenant, on l'a. On peut maintenant adopter l'article 51 entièrement.

M. Dufour: Attendez un peu. Je voudrais bien qu'on regarde l'article 51. Vous me dites qu'on a la garantie, mais à l'article 49 "doivent se prononcer sur la proposition de modification..." Où on avait bloqué, c'est... Attendez un peu. Y avait-il une façon pour que les gens donnent leur point de vue et leur signature? À ce moment-là, je pense que c'est un peu là qu'il y avait eu un accrochage, à savoir qu'il n'y a pas de méthode sûre ou certaine. Là, ça devient une consultation.

M. Bourbeau: M. le Président, on avait indiqué que, dans le cas de ces requêtes ou de ces pétitions, les signatures sont apposées sur un document. J'ai signalé au député que, généralement, les fonctionnaires du ministère, dans ces cas-là, fournissent des avis ou des conseils aux citoyens. Il n'y a pas de formulaires de requête sacro-saints. C'est signé sur du papier ordinaire, comme toutes les pétitions qu'on reçoit.

M. Dufour: Mais c'est ce que j'avais prétendu, à ce moment-là. Pourquoi n'aurait-on pas une façon de procéder qui soit connue, qu'on ait un registre, par exemple, dans un endroit où les gens pourraient se prononcer? C'est un peu cela qu'on demande.

M. Bourbeau: M. le Président, je ne sais pas si le député de Jonquière a un trou de mémoire, mais il me semble qu'on a discuté de cela précédemment. Il avait été convenu que les formalités consisteraient en ce que le secrétaire-trésorier ou le greffier certifierait le nombre de signatures puisque, justement, ce n'étaient pas des documents, des registres officiels et que les signatures n'étaient pas authentifiées une à une.

M. Dufour: II y a tout de même des modifications qui sont proposées et, à ce moment-là, je n'ai pas la garantie hors de tout doute que les gens ont vu la proposition. Il est inscrit: "Lorsque le ministre le requiert dans un avis transmis au représentant, les personnes intéressées du territoire doivent se prononcer sur la proposition de modification". Donc, ce sont toutes les personnes qui passent par le représentant. "La personne intéressée inscrit sur un document contenant..." Il n'y a aucune façon de certifier. Je comprends que tout à l'heure... On parle de calligraphie, d'acccord. On a enlevé au greffier la responsabilité de dire si vraiment les signataires et les signatures correspondent. Cela est assez important, puisque le ministre requiert une consultation pour savoir si la requête qu'il présente est bien reçue des citoyens et s'ils se sont prononcés. À l'article 51, je ne vois nulle part, à moins que vous ne me prouviez le contraire, qu'il y a une façon réelle de voir ce qui se passe.

M. Bourbeau: De la façon dont c'est rédigé, on dit: "La proposition de modification est réputée approuvée par les personnes intéressées lorsque la majorité de ces personnes signe le document prévu à l'article 50..."

À l'article 50 on dit: "Pour approuver la proposition, la personne intéressée inscrit sur un document contenant la proposition de modification - il faut qu'elle soit sur le document - ses nom, adresse et qualité et appose sa signature..." C'est une pétition ou une requête. Quand même l'article de loi est assez spécifique sans imposer une formule sacro-sainte imprimée d'avance chez l'imprimeur de la reine. On y dit que le document doit contenir la proposition de modification et après cela, les nom, adresse et qualité et la signature de la personne intéressée. Subséquem-ment, le greffier de la municipalité ou le secrétaire-trésorier devra certifier le nombre de signataires pour s'assurer qu'on a la proportion. Il me semble que c'est tout de même suffisant, sans tomber dans la réglementation à outrance. C'est d'ailleurs la procédure qui a été suivie de temps immémorial au ministère. Cela n'a jamais, jusqu'à ce jour, causé de problèmes quelconques, on me dit qu'on n'a jamais eu de problèmes avec cela.

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 51 tel qu'amendé est maintenant adopté sur division. J'appelle maintenant l'article 52. Nous avons un papillon.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 52 est modifié par le remplacement, dans la troisième et la quatrième lignes du deuxième alinéa, des mots "la majorité des personnes intéressées a approuvé la proposition" par les mots "le nombre de signataires du document constitue la majorité des personnes intéressées". Cet amendement fait suite à la discussion qu'on a eue avec le député de Jonquière.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 52 tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 61.

M. Bourbeau: M. le Président, il y a un amendement à l'article 61 qui vise à ajouter l'alinéa suivant: "Le conciliateur peut également faire une telle demande." C'est un papillon qui est apporté à la demande du député de Jonquière.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopte?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 61 tel qu'amendé est maintenant adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Je rappelle maintenant l'article 63. L'article 63 était resté en suspens parce que les articles 46 à 58 n'avaient pas été adoptés. M. le député de Jonquière, à cause des articles 51 et 52.

M. Dufour: On va regarder cela. Après cela... Il y avait 46 à 58, 46, 47... Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 63 étant maintenant adopté, je rappelle l'article 64 pour les mêmes raisons. Il avait été amendé et

laissé en suspens.

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 64 tel qu'amendé est maintenant adopté. Je rappelle l'article 66 laissé en suspens à des fins de concordance parce qu'on avait suspendu l'article 51.

M. Bourbeau: L'article 65 est-il adopté?

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 64 est adopté tel qu'amendé. L'article 65 avait été adopté.

M. Bourbeau: L'article 66 maintenant?

Le Président (M. Saint-Roch): Maintenant, nous en sommes à l'article 66 qui avait été laissé en suspens à cause de l'article 51.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 66 est maintenant adopté.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 73.

M. Bourbeau: M. le Président, il y aurait un amendement à l'article 73 qui se lirait comme suit: "L'article 73 du projet de loi 7 est amendé par l'insertion, dans la troisième ligne et après le mot "droit", du mot "municipal". Cet amendement est apporté afin de clarifier cet article dans le sens souhaité par l'Opposition. (16 h 45)

M. Dufour: En fait, cela répond à l'une des demandes sur lesquelles on a beaucoup insisté lors de la deuxième lecture, à l'Assemblée nationale. On avait argumenté en ce sens. Ces articles ou l'un de ces articles... Tous les articles prévoyant la création de cette règle de droit étaient trop généraux, à notre point de vue. C'était de nature à créer des problèmes. À ce moment-ci, il faut se rappeler que le ministre nous avait dit qu'il n'y avait pas de problème, il se sera rendu à la valeur de nos arguments, cela montre qu'on peut évoluer. En tout cas, ce n'est pas un point négatif. Mais, pour nous, c'est certainement un bon point et on peut accepter cet amendement.

M. Bourbeau: M. le Président, je ne veux pas du tout enlever de mérite au député de Jonquière ni l'empêcher de pavoiser. Je voudrais simplement lui signaler que, pour nous, le mot "municipal" qu'on vient d'ajouter était implicite dans la phrase et qu'on est bien d'accord pour l'ajouter. Quant à moi, c'était déjà inclus dans le sens de l'article. On ne fait que préciser maintenant ce qui était évident pour nous, mais qui, manifestement, ne le semblait pas pour l'Opposition.

M. Dufour: On a trop vu, dans le passé, de choses qui étaient dans la tête des ministres, mais qui n'étaient pas écrites dans les lois, ce qui a créé des problèmes. Je me souviens d'une loi - celle sur la fiscalité municipale - où l'on a beaucoup discuté. On peut chercher dans toutes les discussions, ce n'est pas tout à fait ce qui s'est passé dans la réalité. Pour être clair et précis, il faut que ce soit écrit; sans cela, le législateur parle pour ne rien dire. Cela répond peut-être à une de vos attentes, mais si cette attente est écrite - au moment où on se parle, on est en train de l'écrire - pour moi, cela me semble important.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'amendement semble...

M. Dufour: Cela n'enlève pas que vous pouvez l'avoir dans la tête...

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement semblant satisfaire autant M. le ministre que M. le critique officiel de l'Opposition, le député de Jonquière, est-ce que l'amendement à l'article 73 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 73, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Bourbeau: Adopté. M. le Président, question de règlement, de directive. Est-ce que c'est le critique officiel de l'Opposition ou le critique de l'Opposition officielle?

M. Dufour: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Saint-Roch): Je vais régler la question en simplifiant le tout, c'est le porte-parole. Maintenant, j'appelle l'article 90 qui avait été suspendu et je crois que nous avons un amendement introduisant l'article 90.1.

M. Bourbeau: En effet, M. le Président, vous avez bien deviné. Le projet de loi 7...

Le Président (M. Saint-Roch): Je m'excuse, M. le ministre. Cela veut dire que l'article 90 serait adopté tel quel et que nous aurions un nouvel article 90.1 à ajouter.

M. Bourbeau: C'est exact.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, est-ce que l'article 90 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

M. Dufour: Attendez un peu, là. Les articles 90 et 90.1... Moi, je suis un petit peu perdu dans mes papiers, là... Est-ce qu'il y a un papillon?

Le Président (M. Saint-Roch): Oui. M. Bourbeau: Oui, à 90.1.

Le Président (M. Saint-Roch): II y a un papillon.

M. Dufour: C'est bien.

M. Bourbeau: M. le Président, c'est une demande qui provenait de l'Opposition...

Une voix: D'accord.

M. Bourbeau: ...et, plutôt que d'amender l'article 90 pour y insérer l'amendement, on a préféré en faire un nouvel article qui serait l'article 90.1.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, est-ce que l'article 90 est adopté?

M. Dufour: Oui.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le nouvel article 90.1 est adopté?

M. Dufour: Oui.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant, je rappelle maintenant l'article 111.

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais apporter un amendement à l'article 111 qui se lirait comme suit: "L'article 111 du projet de loi 7 est amendé par l'insertion, dans la troisième ligne et après le mot "droit", du mot "municipal". Il s'agit exactement, M. le Président, de la même modification que j'ai proposée tout à l'heure à l'article 73.

M. Dufour: Cela va. M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est-il adopté, M. le député de Jonquière?

M. Bourbeau: II a dit: Cela va. C'est donc adopté.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement étant adopté, est-ce que l'article 111 tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Oui, oui. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Je rappelle maintenant l'article 133.

M. Bourbeau: Est-ce qu'il avait été laissé en suspens, M. le Président?

M. Dufour: Oui.

M. Bourbeau: Adopté, M. le Président.

M. Dufour: Un instant, là.

M. Bourbeau: C'est un article qui avait été laissé en suspens jusqu'à ce qu'on règle les autres articles qui créaient des problèmes.

M. Dufour: C'est à notre demande que l'article avait été suspendu.

M. Bourbeau: En attendant qu'on règle la question des signatures.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 133 est adopté. Je rappelle l'article 135. Nous avons un papillon.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. Je proposerais que l'article 135 soit modifié par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes du premier alinéa, des mots "les signataires de la demande constituent" par les mots "le nombre de signataires de la demande constitue".

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Est-ce que l'article 135 tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté. M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Dois-je conclure que nous avons le consentement pour rouvrir l'article 138 qui avait été amendé et adopté sur division pour y ajouter un papillon, M. le ministre?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous rouvrons l'article 138, qui avait été amendé, pour l'ajout d'un papillon. M. le ministre.

M. Bourbeau: Oui. Je propose que l'article 138 soit modifié par le remplacement, dans la troisième ligne du paragraphe 9, des mots "les signataires de la demande constituent" par les mots "le nombre de signataires de la demande constitue".

M. Dufour: En fait, je pense que l'amendement...

M. Bourbeau: C'est toujours la même chose.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous étions en train de clarifier un point de droit...

M. Bourbeau: Un point de droit...

Le Président (M. Saint-Roch): ...d'ouverture ou de fermeture...

M. Dufour: En fait, l'amendement au paragraphe 9 nous donne satisfaction. Il y avait aussi la question de la façon dont cela se passait... C'était la copie de l'avis... J'en avais deux. Si vous voulez me donner une minute pour regarder cela. Comment pourra-t-on donner "une copie de l'avis attestant que toutes les personnes habiles à voter ayant le droit d'être inscrites sur la liste référendaire ont renoncé à la tenue du scrutin référendaire"? Comment pourra-t-on déceler clairement ce qui se passe dans les faits par rapport à cela?

M. Bourbeau: À quel...?

M. Dufour: Au paragraphe 6°: "Une copie de l'avis attestant que toutes les personnes habiles à voter ayant le droit d'être inscrites sur la liste référendaire ont renoncé à la tenue du scrutin référendaire, le cas échéant." Comment cela se passera-t-il dans les faits?

M. Bourbeau: Je voudrais référer le député de Jonquière à l'article 532 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.

M. Dufour: Pourriez-vous le lire, s'il vous plaît, s'il n'est pas trop long.

M. Bourbeau: Oui. On y prévoit que "lorsque toutes les personnes habiles à voter ayant le droit d'être inscrites sur la liste référendaire de la municipalité ou, selon le cas, du secteur concerné renoncent à la tenue d'un scrutin référendaire en transmettant au greffier ou au secrétaire-trésorier un avis en ce sens signé par elles avant le premier jour d'accessibilité au registre..."

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 138 ouvert et amendé de nouveau est adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Bourbeau: Adopté. Le président est précis.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 149 et nous avons un papillon.

M. Bourbeau: Oui. Insérer dans la première ligne et après le mot "annexante" les mots "et la municipalité dont le territoire est visé par l'annexion".

M. Dufour: C'est le même amendement... Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 149 tel qu'amendé est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 155 et il y a un papillon.

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais proposer un amendement à l'article 155 qui serait libellé comme suit: "L'article 155 est amendé par l'addition de l'alinéa suivant: "Le conciliateur peut également faire une telle demande."

M. Dufour: D'accord, cela répond à l'un de nos desiderata. C'est bien.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 155 tel qu'amendé est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Je rappelle maintenant l'article 166.

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais faire un amendement à l'article 166 qui se lirait comme suit: "L'article 166 du projet de loi 7 est amendé par l'insertion, dans la quatrième ligne et après le mot "droit", du mot "municipal". Il s'agit

d'un amendement qui est de concordance avec d'autres amendements semblables que j'ai proposés précédemment et qui émane d'une suggestion venant de l'Opposition officielle.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 166 tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Bourbeau: Adopté.

Redressement des limites territoriales (suite)

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Maintenant, j'aurais besoin d'un consentement pour rouvrir l'article 177. Y a-t-il consentement?

M. Bourbeau: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, il y a consentement sur division pour rouvrir l'article 177 et il y a un amendement.

M. Bourbeau: M. le Président, maintenant que l'article est rouvert, j'aimerais présenter un amendement qui dit: "L'article 177 du projet de loi 7 est modifié par le remplacement, dans la première ligne, des mots "ministre des Affaires municipales peut, sur demande ou de sa propre initiative", par "gouvernement peut, par décret".

Il s'agit encore là d'un geste par lequel le ministre des Affaires municipales accepte de se rendre à l'une des demandes de l'Opposition officielle.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est tout à votre honneur d'avoir succombé aux suggestions que nous vous avons faites d'une façon très forte. C'est évident que c'est un pouvoir très fort qu'on accorde au gouvernement parce qu'on enlève une prérogative qui a toujours appartenu à l'Assemblée nationale jusqu'à maintenant. Mais il n'est pas dans notre intérêt d'adopter tous les articles sur division. Cela répond en grande partie à l'un des voeux qu'on a exprimés depuis le début. Je pense qu'on a recherché suffisamment de consensus pour bonifier la loi. De ce côté-là, on doit se rendre à l'évidence, ce n'est pas l'idéal mais cela améliore.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 167 rouvert et amendé est adopté?

M. Dufour: L'article 177, non pas 167. Le Président (M. Saint-Roch): L'article 177. M. Dufour: Adopté. M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'aurais maintenant besoin d'un consentement pour rouvrir l'article 178. Y a-t-il consentement?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous avons maintenant un papillon à l'article 178.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 178 sera amendé et modifié "par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa et après le mot "de", des mots "recommander au gouvernement de".

Cela se lirait: "Avant de recommander au gouvernement de redresser les limites, le ministre transmet par écrit... "

M. Dufour: Cela va, c'est de concordance. On est d'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 178 rouvert et amendé est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 179.

M. Bourbeau: C'est un article qui avait été mis en suspens?

Le Président (M. Saint-Roch): Oui, on l'avait mis en suspens à cause, je crois, des modifications à apporter aux articles 177 à 196 inclusivement. Cela avait été laissé en suspens.

M. Bourbeau: Moi, je serais d'accord pour adopter en bloc tous ces articles 179 à 196 puisque... Il y a des amendements?

Le Président (M. Saint-Roch): II y aura des amendements, M. le ministre, à plusieurs de ces articles.

M. Bourbeau: Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Je suggère que nous procédions article par article.

M. Bourbeau: Adopté, pour l'article 179.

M. Dufour: M. le Président, ce n'est pas adopté en bloc? (17 heures)

Le Président (M. Saint-Roch): Non, article par article, M. le député de Jonquière. J'appelle maintenant l'article 179.

M. Dufour: II reste encore un peu de temps. Je pense qu'on aurait encore une bonne heure.

M. Bourbeau: M. le Président, il reste encore deux lois.

M. Dufour: C'est cela. Je pense que pour l'article 179, cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'article 179 étant adopté, j'appelle l'article 180.

M. Dufour: À l'article 180, cela blesse peut-être un peu, parce que l'obligation de publier l'avis vient après que le ministre l'ait requis. J'ai l'impression que dans tous les cas, s'il y a eu un redressement, il y aurait obligation de publier ou de suivre ce qui est prévu aux paragraphes 1, 2, 3 et 4. Il est évident que s'il y a eu un redressement, cela serait bien que les gens le sachent. Même si c'est un amendement mineur, ce sera un amendement mineur. Je pense que c'est une façon de bien mettre les gens au courant de ce qui se passe sur leur territoire. Donc, je pourrais lire: "Le plus tôt possible, le greffier ou secrétaire-trésorier de la municipalité locale publie, dans un journal diffusé sur le territoire de celle-ci, un avis qui contient: la nouvelle description des limites territoriales..." En somme, doit faire connaître par avis... Si vous ne le requérez pas, les gens ne seront pas au courant de ce qui se passe. Il semble que c'est une faiblesse dans la loi. C'est cela que j'appelle avoir du goût.

M. Bourbeau: M. le Président. J'ai l'impression que c'est comme si on faisait entendre de part et d'autre des cassettes usées. On a tenu ces discussions tout au cours de la journée et de la nuit d'hier. Sur tous les autres volets du projet de loi, sur les annexions, les fusions, c'est la même procédure qui revient. Le député de Jonquière a fait le même plaidoyer, j'ai fait la même défense. M. le Président, je comprends très bien la problématique que défend le député de Jonquière. J'ai expliqué amplement Hes raisons qui nous justifient, de ne pas exiger la publication dans tous les cas. Puisque la commission a accepté ce point de vue pour des sujets plus importants que des redressements de limite - par exemple, dans les cas d'annexions, de fusions ou même de regroupements - je ne vois pas pourquoi rendu aux redressements, tout à coup, on reviendrait en arrière et permettrait que, dans tous les cas, il y ait des publications.

M. Dufour: Comment se fait-il que dans les cas de fusions, d'annexions, cela se soit discuté puis qu'on se soit rendu à l'évidence qu'il y avait eu des discussions au préalable, durant, pendant, etc.? Comme il est possible que le gouvernement puisse, par décret, redresser les limites territoriales des municipalités, il peut donc le faire de sa propre initiative ou à la demande des municipalités. S'il y a des correctifs à apporter en cours de route, il serait juste et raisonnable que les gens soient au courant de ce qui se passe. On n'a aucune obligation de le faire, cela se passe entre le gouvernement et les municipalités mais il y a aussi des contribuables qui peuvent être touchés par cela. Ce n'est pas une grosse affaire. Au fond, ce qui vous embarrasse, c'est la mention du droit de toute personne de faire connaître par écrit au ministre son opposition à la proposition de redressement, mais vous prévoyez qu'il peut avoir une opposition de redressement.

Je ne dis pas que vous devez donner suite à l'opposition, je dis que vous devriez au moins avoir la décence d'écouter ce que les gens ont à vous dire même si ce n'est pas correct. Je pense que c'est cela la démocratie, c'est le droit de dire ce sur quoi on n'est pas d'accord. Cela ne change probablement pas la décision finale, mais au moins le citoyen est informé de ce qui se passe. Moi, je ne vois pas de quelle façon, en vertu de quel mérite ou de quel principe, on peut les écarter d'un changement qui se passe et qu'ils vont apprendre par un accident de parcours. Ils devraient le savoir immédiatement, au moment où cela se passe. C'est dans ce sens-là que la cassette est loin d'être usée, qu'elle va toujours être d'actualité. Parler de démocratie, du droit à des gens à l'information, même le ministre des Affaires municipales en fait son credo jusqu'à un certain point.

Si je regarde les publications, le journal du ministère qui s'appelle Les Municipalités, ses écrits, les demandes répétées qu'il fait aux municipalités de bien informer les contribuables, de mieux les informer, d'avoir des périodes de questions, il les oblige à tout cela. C'est vraiment parce que le ministère comprend que le contribuable est une partie importante, prenante de la municipalité. Mais par rapport à des actions de fond qui sont posées, le ministre oublie malheureusement. Ce sera probablement toujours le problème de la démocratie que d'apprendre les uns les autres que tous sont égaux devant la loi. Mais, ici, ce n'est pas vrai. Il y a une égalité pour les conseils municipaux et pour le ministère mais les gens ne sont pas là. Les gens sont la raison d'être des municipalités. Ce sont les citoyens. Les conseils municipaux, c'est par . accident. Le ministre des Affaires municipales, c'est par accident. S'il n'y avait pas de monde, on n'aurait pas besoin des municipalités, on n'aurait pas de décrets. On n'aurait rien. Elles n'existeraient plus.

Une voix: II ne vous écoute pas...

M. Dufour: Non, je le sais quand il m'écoute. Enfin, M. le ministre, je pense que j'ai fait la démonstration. Si vous ne voulez pas vous rendre à l'évidence, je vais être malheureux. Je trouve que ce n'est pas correct. J'aurais presque le goût de prolonger le débat, d'en discuter, de faire des amendements, mais comme vous le dites, vous l'avez entendu à satiété. On vous a martelé suffisamment. Je pense que vous êtes assez grand garçon pour comprendre. Enfin, vous avez prouvé jusqu'à un certain point, de temps en temps, que vous pouviez vous rendre à l'évidence ou au bien-fondé de notre argumentation. Dans ce cas, je suis fondamentalement convaincu que mon argumentation est correcte. Je fais appel à votre jugement et surtout à votre sens des responsabilités envers non seulement les conseils municipaux mais aussi les citoyens. Vous êtes leur représentant. Voilà.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Bourbeau: Non.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 180 est-il adopté?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté sur division. J'appelle l'article 181.

M. Bourbeau: Adopté.

M. Dufour: 'Toute personne peut, dans les 60 jours de la publication de l'avis..." Cela va être encore une cassette que je vous ai donnée, mais je veux être certain que vous comprenez bien ce que je veux dire ou que vous l'avez entendu même si vous ne l'avez pas compris. Comme on n'est pas toujours certain que l'avis est publié dans le journal ou que tout le monde l'a vu, il n'est pas sûr que les 60 jours de publication donnent grand-chose. Les gens ne seront pas informés, même s'il y a une publication de 60 ou de 120 jours, dans le cas du redressement des limites d'une municipalité.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, M. le Président. L'occasion est trop belle, M. le ministre, pour ne pas vous poser une petite question. Quand on a étudié la Loi sur le cadastre avec le ministre de l'Énergie et des Ressources, il a justement été question de cette histoire de publication. Le ministre nous disait alors, à la suite d'une question que je lui posais, qu'il vous avait consulté, qu'il avait consulté les experts du ministère des Affaires municipales pour connaître précisément les modalités de publication. Est-ce que vous pouvez nous confirmer cela?

M. Bourbeau: Est-ce que vous pourriez expliciter davantage les modalités dont vous parlez? J'ai de fa difficulté à saisir le sens de votre question.

M. Claveau: C'est une question à peu près semblable à celle que l'on retrouve dans l'article de votre projet de loi. Dans la Loi sur le cadastre, il est prévu, quand on refait le cadastre dans un secteur donné, que l'on doit aviser l'ensemble des propriétaires de ce secteur que leur secteur va faire l'objet d'une révision du cadastre. Dans la Loi sur le cadastre, le ministre, justement, a refusé de se plier à nos recommandations de spécifier de quelle façon on allait publier, on allait avertir les électeurs ou les propriétaires.

M. Bourbeau: M. le Président, je peux confirmer au député que le ministère des Affaires municipales a été consulté par le ministère de l'Énergie et des Ressources quant à l'adoption de cette loi.

M. Claveau: Est-ce que vous ne trouvez pas normal que le ministère doive - et moi, je maintiens cette position...

M. Bourbeau: Quel ministère...?

M. Claveau: Le ministère des Affaires municipales. De toute façon, dans l'affaire du cadastre, cela touche directement les territoires municipaux. Ne trouveriez-vous pas normal que le ministre doive, dans sa loi, préciser au maximum les modalités d'information de la population? Entre autres, on devrait préciser quand il faut que ce soit publié dans un journal ou quand il faut qu'une lettre soit adressée à chacun des citoyens, par courrier recommandé ou autrement, pour s'assurer que tout le monde l'ait eu, que tout le monde ait eu l'information.

M. Bourbeau: M. le Président, le député fait allusion à l'article 181, à la publication de l'avis? Est-ce que c'est exact?

M. Claveau: C'est l'article 180.

Une voix: L'article 181 : "Une personne..."

M. Bourbeau: M. le Président, on est à l'article 181.

M. Claveau: On parle de la publication de l'avis à l'article 181, oui. "Faire connaître par écrit..." C'est cela. L'article 180 précise la...

M. Bourbeau: M. le Président, à l'article 181, on fait référence à l'avis qui a été adopté à

l'article 180.

M. Claveau: Oui.

M. Bourbeau: C'est un avis dans un journal.

M. Claveau: D'accord, à ce moment-là... C'est cela. À l'article 180, on précise que l'avis doit être donné...

M. Bourbeau: ...dans un journal diffusé sur le territoire de la municipalité.

M. Claveau: Oui. Vous, vous l'inscrivez dans votre loi. Dans le Loi sur le cadastre, le ministre de l'Énergie et des Ressources nous disait que, après vous avoir consulté, que le ministre des Affaires municipales estimait que ce n'était pas nécessaire, que c'était une mesure qui ne valait pas la peine. À ce moment-là, il nous a même dit que c'était quelque chose qui était plus ou moins passé de mode au ministère des Affaires municipales et qu'il ne voyait pas la nécessité d'inclure la publication dans le journal.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava, vous me voyez pris présentement dans un dilemme. Nous en sommes à l'étude du projet de loi 7, alors je ne crois pas que la commission...

M. Claveau: J'ai dit que l'occasion était bonne.

Le Président (M. Saint-Roch): ...soit habilitée à aller rétrospectivement...

M. Bourbeau: Tout ce que je pourrais dire, M. le Président, si vous me permettez, c'est que...

M. Claveau: C'est parce que je vois là une contradiction entre ce qui se fait dans une loi et ce qui se fait dans l'autre et, comme le ministre devait être consulté là-dessus, c'est une belle occasion pour lui en parler.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: C'est le cas de l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours. Le député nous dit que, dans une autre loi, un autre ministre aurait déclaré telle chose. M. le Président, on est très loin de ce qu'on est à faire présentement. Ici, nous spécifions dans la loi qui est devant nous que c'est un avis dans un journal de la municipalité. Pour ce que le ministre a déclaré lui avoir été dit au ministère des Affaires municipales, je prends la parole du député parce qu'on ne peut pas faire autrement.

M. Claveau: Je vous montrerai les galées de la commission, M. le ministre, cela me fera plaisir.

M. Bourbeau: Si le député veut me montrer la transcription, on pourra en discuter et consulter mon collègue, le ministre de l'Énergie et des Ressources. Je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le ministre. Nous revenons maintenant à l'article 181. Y a-t-il d'autres commentaires?

M. Dufour: À l'article 181...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...on parle toujours...

M. Claveau: C'est vrai, il m'a dit que c'était dépassé, que cela ne se faisait même plus dans les lois municipales et qu'il ne voyait pas pourquoi il l'inscrirait dans sa loi. Ce n'est pas un très bel effort, mais c'est ce qu'on m'a dit.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava, je pense qu'il y a un consensus entre vous et M. le ministre pour poursuivre le dialogue après. J'aimerais qu'on en revienne à écouter M. le député de Jonquière sur l'article 181.

M. Dufour: J'ai toujours peur, quand on fait des demandes de publication etc., d'allonger le temps, mais qu'on regarde ce qui est écrit à l'article 181: 'Toute personne peut, dans les 60 jours de la publication de l'avis, faire connaître par écrit au ministre son opposition à la proposition de redressement." Ce n'est pas... C'est limité dans le temps, elle a 60 jours. Je me rends compte, cependant qu'à l'article 179, quand on regarde ce qui se passe, la municipalité est déjà au courant et qu'elle a trois mois... Si on disait: "Au moment où la municipalité a l'avis, elle le publie..." On dit: "...peut faire connaître par écrit au ministre son opposition à la proposition de redressement." Si la demande du ministre de redresser était connue, la municipalité serait obligée de faire connaître qu'il y a une telle demande et, à ce moment-là, il y aurait une consultation. Tout cela pourrait se faire en même temps.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 180 dit: "Le plus tôt après que le ministre l'ait requis..." Encore faut-il que le ministre l'ait requis.

M. Dufour: Oui, mais c'est cela toute la dynamique de la discussion. Un redressement qui se fait peut se faire à votre propre demande, comme vous pouvez le faire à la demande d'une municipalité, mais pourquoi tenez-vous tant à ce que cela se fasse sans que les gens le sachent? Cela me passe un peu par-dessus la tête. Pour ne

pas empêcher ou ne pas allonger les délais, on n'aurait pas d'objection, au départ, si les gens étaient avertis de cela. Les 60 jours pourraient courir à partir du moment où cela commence. (17 h 15)

M. Bourbeau: Outre le fait que nous avons fait cette discussion à peu près quatre fois au cours de l'étude du projet de loi avec les mêmes arguments de part et d'autres, le député le sait fort bien, je répète pour la nième fois, que cela dépend de l'importance des redressements. Si on est en train de redresser d'à peu près un pied et demi une limite dans le fond de la terre no 232, c'est d'une importance tellement mineure que cela ne justifie probablement pas d'obliger la municipalité à publier dans des journaux, à faire préparer des avis avec les frais que cela représente et les délais additionnels que cela occasionne. Le député le sait fort bien. Si le redressement est important, à ce moment-là, il y aura publication et tout le mécanisme d'information jouera. C'est une question de nuance et de jugement. On a fait cette discussion à plusieurs reprises. Je reconnais que l'Opposition n'est pas d'accord avec le ministre mais le député peut tout de même reconnaître que le ministre a le droit de ne pas toujours être du même avis que l'Opposition.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: J'aimerais savoir quelle est la limite légale entre un redressement mineur et un redressement majeur? Où est la démarcation légale?

M. Bourbeau: II n'y a rien de légal là-dedans, M. le Président, c'est une question de jugement. Le député d'Ungava sait ce que c'est le jugement.

M. Claveau: Alors, cela veut dire que si moi, par exemple ou mon conseil municipal, en admettant que ce soit le cas, jugeons qu'un redressement de 58 lots en plein centre-ville de Jonquière ce n'est pas majeur, notre jugement nous permet de dire: C'est quelque chose de mineur et nous n'avons aucune raison de le publier parce que nous l'avons jugé comme tel.

M. Bourbeau: Heureusement, M. le Président, que ce n'est pas le jugement du député d'Ungava ni celui de son conseil municipal qui va prévaloir, c'est le jugement du ministre parce que l'article 180 dit que c'est le ministre qui requiert la publication. Donc, je fais confiance au jugement du ministre, d'une part...

M. Claveau: II peut être conditionné, le jugement du ministre.

M. Bourbeau: ...d'autre part, s'il y avait abus, si dans des cas manifestes il y avait abus de droit, les tribunaux sont toujours là pour les redresser et le député le sait fort bien.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 181?

M. Dufour: On va être obligé de l'adopter sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 181 est adopté sur division. J'appelle maintenant l'article 182.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 182 étant maintenant adopté, j'appelle l'article 183.

M. Dufour: On peut relier l'article 183 à l'article 192 qu'on n'a pas adopté encore, à ce que je sache. Est-ce qu'on pourrait suspendre les articles 183 et 192 et les prendre ensemble?

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 183 étant maintenant suspendu j'appelle l'article 184.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 184 étant maintenant adopté, j'appelle l'article 185.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 185 étant maintenant adopté, j'appelle l'article 186. Il y a un amendement.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. L'article 186 prévoit la publicité devant être accordée à la décision du ministre des Affaires municipales de redresser les limites territoriales des municipalités. J'aimerais apporter une modification qui se lirait comme suit: "L'article 186 du projet de loi 7 est amendé: "1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant: "186: Le décret redressant les limites territoriales des municipalités entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qui y est indiquée. "2° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, des mots "L'avis" par les mots "Le décret".

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 186 tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté.

J'appelle maintenant l'article 187 et nous avons un papillon.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 187 prévoit que le redressement peut avoir un effet rétroactif. Cela signifie la correction des descriptions applicables à différentes époques du passé afin de tenir compte des annexions et des regroupements survenus. L'article 187 indique que l'avis publié à la Gazette officielle du Québec contient, dans un tel cas, toute description de limites territoriales applicable depuis la date rétroactive de l'entrée en vigueur de la décision du ministre des Affaires municipales et la mention de la période pendant laquelle cette description est censée s'être appliquée.

J'aimerais apporter un amendement qui viserait à modifier l'article 187 par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: "Le décret contient alors toute description de limites territoriales applicable depuis sa prise d'effet et la mention de la période pendant laquelle cette description est censée s'être appliquée".

M. Dufour: C'est un article de concordance.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 187 tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 188.

M. Bourbeau: Cet article prévoit, en premier lieu, que le redressement n'a aucune incidence sur une cause qui est pendante le jour de la réception par la municipalité locale de l'avis du ministre des Affaires municipales contenant la proposition de redressement. L'article 188 indique, ensuite, que dans le cas où plusieurs municipalités locales reçoivent à des dates différentes l'avis du ministre, la date que l'on considère pour établir qu'une cause est pendante est la première. L'article qui est de droit nouveau protège les droits des parties.

M. Dufour: Je pense qu'on essaie ainsi d'éliminer le plus de problèmes possible, mais on se rend compte que cet avis peut brimer les droits des citoyens. On dit qu'une cause est pendante jusqu'à l'avis, ce qui veut dire que s'il y avait des causes qui pouvaient... Il faudrait que vous écriviez cela bien comme il faut, parce qu'à l'article 192, on va faire un débat là-dessus, j'en suis certain. À partir de l'avis... Quelqu'un a soulevé tout à l'heure, dans les discussions qu'on a eues, qu'il pourrait y avoir des causes de soulevées après que l'avis ait été donné et qu'il pourrait se retrouver les culottes à terre. Je pense que ce n'est pas vrai, parce que si c'est vrai pour le redressement, cela devrait l'être pour la validation d'actes.

Donc, au moment où la municipalité reçoit l'avis... On parle de redressement, mais, tout à l'heure, on va parler de la validation des actes. Donc, au moment où l'avis devient public... Même pas, parce qu'au jour de la réception - ce n'est pas nécessairement public - par la municipalité locale de l'avis prévu, il ne pourra plus y avoir de causes pendantes. Donc, ce n'est pas vrai qu'on montre notre jeu comme cela. À ce moment-là, c'est important.

Une voix: Les recours...

M. Dufour: C'est cela. Il n'y en aura pas. Je comprends bien que les gens qui n'ont pas de recours n'en auront pas. Ce que je dis devrait être retenu, pour qu'on puisse s'y référer lorsqu'on va faire la discussion à propos de l'article 192.

M. Bourbeau: M. le Président, on verra dans le temps comme dans le temps. Pour l'instant, on est à l'article 188.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 188 est adopté?

M. Dufour: Cela va, adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 189 et nous avons un papillon. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: II faudrait qu'il le lise.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 189 est abrogé.

M. Bourbeau: M. le Président, je propose l'abrogation de l'article 189.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 189 tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 190 et nous avons un amendement. ...amendé et retiré. À l'article 190, nous avons un amendement.

M. Bourbeau: C'est le retrait qui est adopté. M. le Président, l'article 190 oblige le greffier ou le secrétaire-trésorier de la municipalité dont les limites territoriales sont redressées à donner un avis public du redressement sur le territoire de celle-ci. J'aimerais apporter un amendement qui

viserait à modifier l'article par le remplacement, dans la première et la deuxième lignes, des mots "de l'avis prévu à l'article 186" par les mots "du décret".

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Cela répond à une de nos demandes. Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement étant adopté, est-ce que l'article 190 tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté. M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant le nouvel article 190.1.

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais présenter un article qui porte le numéro 190.1 et qui vise à amender le projet de loi 7 par l'insertion, après l'intitulé du chapitre VII du titre II, de ce qui suit: "Section I. Application. 190.1: Pour l'application du présent chapitre, une communauté urbaine ou régionale et l'Administration régionale Kativik et leur secrétaire sont assimilés respectivement à une municipalité régionale de comté et à son secrétaire-trésorier. "Section II. Validation."

L'amendement proposé au chapitre VII, intitulé article 190.1, a pour objet d'y introduire un article de champ d'application et de le diviser en deux sections. Le nouvel article proposé vise à permettre la validation d'actes posés par une municipalité à l'égard d'un territoire qui n'est pas le sien, alors que ce dernier est compris dans le territoire d'une communauté urbaine ou régionale ou dans celui de l'Administration régionale Kativik.

M. Dufour: Est-ce que vous nous l'aviez donné, cet amendement-là?

Le Président (M. Saint-Roch): Oui, dans la première série, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'ai l'article 190... Je ne l'ai pas. C'est une concordance. On a eu cela dans toutes les têtes de chapitres.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, est-ce que le nouvel article 190.1...

M. Dufour: L'article 190.1.

Le Président (M. Saint-Roch): ...est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté.

J'appelle maintenant l'article 191. Nous avons un papillon.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 191 introduit une règle voulant que le ministre des Affaires municipales puisse valider les actes qu'une municipalité locale a accomplis sans droit à l'égard d'un territoire qui n'est pas le sien. Il prévoit également que le ministre puisse déterminer, s'il y a lieu, les conditions de la cessation de l'administration des affaires du territoire par la municipalité.

L'article 191 énonce alors que les conditions déterminées par le ministre peuvent, "pour une période d'au plus cinq ans, créer une règle de droit ou déroger à toute disposition d'une loi dont l'application relève du ministre des Affaires municipales, à toute loi spéciale régissant une municipalité locale ou à tout acte pris en vertu d'une telle loi."

J'aimerais apporter deux amendements, M. le Président, à l'article 191. Le premier amendement se lirait comme suit: L'article 191 du projet de loi 7 est modifié par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots "ministre peut" par "gouvernement peut, par décret".

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: On va le relire pour savoir si c'est bien cela. Vous n'avez pas donné les deux amendements en même temps.

Le Président (M. Saint-Roch): Non, j'en suis seulement à l'adoption du premier amendement, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Cela va pour le premier amendement.

Le Président (M. Saint-Roch): Le premier amendement étant maintenant adopté, nous en sommes au deuxième amendement. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais amender l'article 191 de nouveau par l'insertion, dans la quatrième ligne du deuxième alinéa et après le mot "droit" du mot "municipal".

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le deuxième amendement est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 191 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 191, tel qu'amendé est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 192 et nous avons un papillon.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 192 prévoit la première étape du processus de validation des actes accomplis par la municipalité, c'est-à-dire la transmission, par le ministre des Affaires municipales, d'un avis contenant la proposition de validation et, s'il y a lieu, de cessation d'administration à la municipalité locale et à la municipalité régionale de comté. Celles-ci peuvent lui faire connaître leur opinion à l'égard de cette proposition. Signalons que le ministre peut proposer la validation des actes accomplis par la municipalité à l'occasion du redressement de ses limites territoriales. Cela signifie alors que l'avis transmis à la municipalité par le ministre en vertu de l'article 178 comprend, outre la proposition de redressement, celle de la validation des actes et, s'il y a lieu, la proposition de faire cesser l'administration des affaires du territoire qui n'est pas le sien. Dans un tel cas, les articles 179 à 190 s'appliquent à la procédure de validation d'actes. J'aimerais proposer, M. le Président, à l'article 192, les modifications suivantes: "1° l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa et après le mot "ministre", des mots "des Affaires municipales"; "2° l'insertion, dans la première ligne du troisième alinéa et après le mot "de" des mots "recommander au gouvernement de".

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: On peut l'adopter.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement étant maintenant adopté, nous en revenons à l'article 192 tel qu'amendé. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Bon. Pour l'article 192, je demanderais peut-être qu'on suspende la commission pour qu'on puisse avoir une discussion informelle.

Le Président (M. Saint-Roch): La commission va suspendre ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 32)

(Reprisée 17 h 44)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons laisser l'article 192 tel qu'amendé en suspens et nous allons poursuivre avec l'article 193.

M. Dufour: L'article 193, cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 193 étant maintenant adopté, j'appelle à nouveau l'article 194.

M. Dufour: On se réfère à l'article 192 qui est aussi... On va l'adopter sous réserve des amendements qu'on va apporter à l'article 192.

Le Président (M. Saint-Roch): Je pense qu'avec la coopération qui a toujours existé ici, on pourrait l'adopter.

M. Dufour: Le suspendre, oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Et s'il y a quelque chose, on pourrait toujours le rouvrir, M. le député de Jonquière, dans un climat de confiance mutuelle.

M. Dufour: Je vous prends à témoin.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 194 est adopté?

M. Bourbeau: Le ministre fait plus confiance à l'Opposition que l'Opposition au ministre, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 194 étant adopté, j'appelle l'article 195.

M. Bourbeau: J'aimerais apporter un amendement...

Le Président (M. Saint-Roch): Nous avons un papillon, vous avez raison, M. le ministre.

M. Bourbeau: L'article 195 du projet de loi est amendé... D'abord, l'article 195 prévoit la publicité devant être accordée à la décision du ministre des Affaires municipales de valider les actes accomplis par la municipalité à l'égard d'un territoire qui n'est pas le sien et, s'il y a lieu, de faire cesser l'administration des affaires du territoire par celle-ci. L'amendement vise à remplacer l'article 195 du projet de loi par le suivant: "195. Le décret validant les actes accomplis par la municipalité et, le cas échéant, faisant cesser l'administration des affaires du territoire par la municipalité entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qui y est indiquée."

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 195 tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 196.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 196 étant adopté, j'appelle maintenant le nouvel article 196. 1.

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais amender le projet de loi par l'insertion, après l'article 196, du suivant: "196. 1. Tous les actes accomplis par la municipalité à l'égard d'un territoire qui n'est pas le sien conservent leurs effets sur ce territoire s'ils y sont encore utiles, sauf dans la mesure où ils sont inconciliables avec les conditions de la cessation de l'administration des affaires de celui-ci. "Ils sont réputés être des actes de la municipalité qui a compétence à l'égard du territoire. " Le nouvel article proposé, vous l'aurez saisi, M. le Président, vise à protéger les actes autres que ceux de législation déléguée accomplis par la municipalité à l'égard d'un territoire qui n'est pas le sien. L'amendement concorde d'ailleurs avec l'esprit des articles 76, 115 et 168 du projet de loi.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 196. 1 étant maintenant adopté, j'appelle de nouveau l'article 192 amendé.

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): II ne nous reste que trois articles: 192 tel qu'amendé, 183 qui avait été laissé en suspens jusqu'à l'adoption de l'article 192 et l'article 288.

M. Dufour: II doit y avoir un amendement de préparé à l'article 192.

M. Bourbeau: J'aimerais proposer un amendement à l'article 192 qui se lirait comme suit: "L'article 192 du projet de loi 7 est amendé par l'insertion, dans la troisième ligne du troisième alinéa et après le nombre "178", de "et, le cas échéant, à l'article 180".

M. Dufour: En fait, j'aimerais peut-être avoir une confirmation que cela a vraiment des relations avec l'article 183 dont on a discuté tout à l'heure et qui est suspendu actuellement. En introduisant l'article 180,...

M. Bourbeau: M. le Président, il ne semble pas y avoir de rapport avec l'article 183. L'article 183 traite de la tenue d'audiences publiques à la Commission municipale.

M. Dufour: C'est peut-être un imbroglio-

Deux secondes...

Le Président (M. Saint-Roch): La commission suspend ses travaux pour quelques instants.

M. Bourbeau: Est-ce qu'on suspend les travaux ou l'article?

Le Président (M. Saint-Roch): Les travaux. (Suspension de la séance à 17 h 49)

(Reprise à 17 h 50)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Dufour:... tout à l'heure, je disais par rapport à l'article 192 qu'en insérant cet amendement ou ce deuxième amendement: "et, le cas échéant, à l'article 180" cela génère automatiquement l'article 183, selon les informations que je possède. Est-ce qu'on peut confirmer? À l'article 193. 1...

Une voix: Qui s'en vient.

M. Dufour:... qui s'en vient. D'accord. Si c'est correct... Donc, l'article 192, d'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'article 192, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: L'amendement à l'article 192 est accepté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 192 amendé de nouveau est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Je rappelle maintenant l'article 183.

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 183 est adopté. Avant d'appeler l'article 288, est-ce qu'il y a d'autres modifications, M. le ministre?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. J'aimerais proposer un nouvel article qui porterait le numéro 193. 1 et qui se lirait comme suit: "Le projet de loi 7...

M. Dufour:... on va l'écouter comme il faut.

M. Bourbeau:... est amendé par l'insertion, après l'article 193, du suivant: "193. 1 Les articles 180 à 184 s'appliquent, compte tenu des adapta-

tions nécessaires, à la proposition de validation qui n'est pas faite à l'occasion d'une demande de redressement de limites territoriales. Pour l'application du paragraphe 1° de l'article 180, il surfit que l'avis mentionne généralement que l'objet de la proposition est de valider tous les actes posés sans compétence territoriale par la municipalité."

M. Dufour: Je pense que cela répond sûrement à des attentes et des points de vue qu'on a exprimés concernant la validation d'actes qui touchent et des individus et des municipalités. J'ai l'impression que cela confirme, sans que cela ne donne des droits de plus aux individus, au moins celui de faire des représentations. On en fera ce qu'on voudra. D'accord. Par rapport à cela, on va accepter l'amendement tel que proposé, qu'on n'a pas entre les mains, mais qui nous sera...

Le Président (M. Saint-Roch): Le nouvel article 193.1 est adopté.

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 288.

M. Bourbeau: Adopté.

M. Dufour: Attendez un peu! Vous allez trop vite. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Est-ce que les intitulés des titres, chapitres, sections et sous-sections du projet de loi 7 sont adoptés?

M. Dufour: Adopté. M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le titre du projet de loi 7, Loi sur l'organisation territoriale municipale, est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'aurais besoin à ce moment-ci d'une motion de renumérotation.

M. Bourbeau: Je la fais avec plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre.

Est-ce que l'ensemble du projet de loi 7, Loi sur l'organisation territoriale municipale, tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté. M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté.

Ceci met fin à l'étude du projet de loi 7. Est-ce qu'il y a des brèves remarques en conclusion, M. le ministre?

M. Bourbeau: M. le Président, il me reste à remercier sincèrement tous les membres de la commission de leur extrême patience et de leur grande tolérance à l'occasion des délais qui ont été assez longs. J'aimerais redire, faire remarquer à l'Opposition que le ministre des Affaires municipales est toujours très réceptif à tout amendement ou toute proposition constructive qui vise à améliorer le projet de loi. Le député de Jonquière, M. le Président, à certains moments, avait des doutes. Sa foi a vacillé quant à l'assurance que je lui ai donnée à plusieurs reprises dans le passé à savoir qu'à chaque fois que l'Opposition apporterait des amendements de nature à améliorer un projet de loi, je n'hésiterais pas à les accepter. La preuve a été faite et j'espère que le député va se souvenir, cette fois-ci - sa mémoire a tendance à être très courte à ce sujet-là - que le ministre a accepté plusieurs amendements au projet de loi qui est devant nous. Je n'essaierai pas de dire combien, mais une dizaine, peut-être, venaient de l'Opposition. Cela prouve la grande ouverture d'esprit du gouvernement quand l'Opposition propose des amendements qui sont de nature à améliorer un projet de loi.

Je me réjouis qu'ensemble nous ayons pu adopter ce projet de loi et le bonifier dans la mesure du possible. Et le voeu que je peux formuler, M. le Président, c'est que le même esprit de collaboration préside à nos travaux lorsque, ce soir, nous recommencerons à 20 h 45, si j'ai bien compris, l'étude du projet de loi 28. Encore une fois, je remercie les membres de la commission et l'Opposition ainsi que vous, M. le Président, pour la façon tout à fait expéditive avec laquelle vous avez présidé nos travaux. J'aimerais également remercier les gens qui m'accompagnent, les fonctionnaires ainsi que les gens de mon cabinet et, en particulier, M. le Président, Mme Suzanne Roy qui est à ma droite, ici. C'est une jeune légiste qui en est à son premier projet de loi et qui a vraiment, au cours non seulement des derniers mois mais je dirais des dernières années, travaillé d'une façon très intense à la rédaction de ce projet de loi là. Je pense qu'aujourd'hui elle est très fière que son projet soit maintenant devenu une loi. Merci.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je veux me faire l'interprète de ma formation pour remercier de leur collabora-

tion nos recherchistes qui sont peu nombreux mais compétents et efficaces. Je pense qu'on doit se réjouir de cela. Pour M. Dolbec c'est aussi le premier projet de loi qu'il subit avec celui qui vous parle, mais je pense que nous sommes déjà une équipe. Et nous avons eu le secours d'autres recherchistes, bien sûr. Un autre recherchiste bien aguerri, M. Grenier, est venu apporter son support à ce projet de loi, surtout dans les derniers moments où c'était important.

C'est vrai que, pour une fois, le ministre a semblé un peu plus ouvert. Cela démontre que lorsqu'on est tenace et que l'on croit avoir raison, on a tout avantage à insister et à défendre son point de vue. Ce projet de loi donne la preuve, hors de tout doute, que le ministre est un peu plus réceptif aux propositions de l'Opposition parce qu'il a compris, à force de marteler sur des choses, que l'expérience qu'on lui apportait était de nature à l'améliorer comme ministre. On va finir par en faire un ministre peut-être potable avec le temps - je pense qu'il faut lui donner cela - à force de bûcher. Moi, en tout cas, je suis habitué de faire l'école un peu et je vais continuer. Je pense que c'est la bonne méthode pour avoir de bonnes lois. J'ai toujours compris qu'au-dessus de la politique, ce qu'on faisait était au profit des municipalités. C'est drôlement important. Après nous, les municipalités continuent et dureront longtemps. C'est une institution que j'ai appris à respecter et surtout à aimer beaucoup. Ce qu'on fait, c'est vraiment pour améliorer le sort des élus mais surtout celui des citqyens de nos municipalités. Si on a pu réussir à le faire ensemble, pour une fois, félicitons-nous mutuellement.

Je veux vous remercier ainsi que les membres du cabinet qui vous accompagnent et qui, eux aussi, ont été d'un secours précieux. Je pense qu'on fait la preuve... Assez régulièrement, souvent on a peur - en tout cas j'ai peur - que ce soient des lois de fonctionnaires. Mais dans ce projet de loi, on a apporté un peu d'humain, un peu de politique. Il ne faut pas perdre le sens politique, parce qu'on travaille aussi pour des gens qui vivent à l'intérieur des politiques. Donc, je vous remercie.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Bourbeau: On a oublié de féliciter le secrétaire de la commission, M. le Président. Je tiens à le souligner.

Le Président (M. Saint-Roch): Je remercie tous les membres ministériels et ceux de l'Opposition pour leur collaboration habituelle. Sur ce, la commission va suspendre ses travaux jusqu'à 20 h 45 alors que nous entreprendrons l'étude des projets de loi 28 et 24.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 21 h 8)

Projet de loi 28

Le Président (M. Saint-Roch): La commission de l'aménagement et des équipements entreprend maintenant ses travaux pour procéder à l'étude du projet de loi 28, Loi modifiant la Loi sur la Communauté urbaine de Québec et d'autres dispositions législatives en matière de promotion et de développement industriels.

M. le député de Jonquière, je crois qu'on a un consensus pour admettre M. le député de La Peltrie comme membre de la commission pour la durée de l'étude du projet de loi 28.

M. Dufour: Cela me fait plaisir.

Le Président (M. Saint-Roch): Consentement?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Jonquière. Sur ceci, est-ce qu'il y a des remarques préliminaires, M. le ministre?

Remarques préliminaires

M. Bourbeau: M. le Président, ce projet de loi a pour objet de transférer aux municipalités du territoire de la Communauté urbaine de Québec le pouvoir de celle-ci d'établir de nouveaux parcs industriels. Quant aux parcs de la communauté qui existent déjà à Saint-Augustin-de-Desmaures et à Beauport, le projet de loi maintient provisoirement les dispositions législatives actuelles qui concernent leur exploitation. Il prévoit que, dans les six mois de sa sanction, la communauté et chacune des deux municipalités doivent conclure une entente sur les conditions et les modalités du transfert des immeubles et de la compétence de la communauté à l'égard de chaque parc. À défaut d'entente, le ministre des Affaires municipales pourrait demander à la Commission municipale du Québec de faire enquête et de lui donner son avis sur les conditions et les modalités du transfert. Le gouvernement pourrait alors les décréter. Par ailleurs, ce projet supprime la compétence de la Communauté urbaine de Québec en matière de promotion industrielle, ce qui a pour effet de permettre aux municipalités de son territoire d'exercer la compétence en cette matière que toute autre loi peut leur accorder.

Voilà, M. le Président, l'essentiel de ce que comporte le projet de loi 28.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière, est-ce qu'il y a des remarques préliminaires?

M. Dufour: Oui, quelques remarques seulement pour rappeler que ce projet de loi, même

s'il n'a pas tellement d'articles, comporte un changement majeur dans le vécu de la Communauté urbaine de Québec qui avait comme fonction la promotion du développement industriel, mais qui administrait aussi les parcs à caractère régional. Par ce projet de loi, on transfère à des municipalités le droit ou le choix de pouvoir se créer des parcs industriels. C'est presque un constat, jusqu'à un certain point, ou un désaveu de ce qui s'est fait depuis le début. Les municipalités, par leurs prises de position et par les problèmes qui ont été causés à l'intérieur de leur vécu concernant la promotion et l'implantation d'industries, ont reconnu que cette action devrait leur appartenir. Pour ce faire, on constate que le projet de loi qu'on a devant nous démantibule, jusqu'à un certain point, ou démantèle la communauté urbaine quant à la promotion et l'implantation d'industries.

J'ai rappelé que, même si c'est à la demande des municipalités, c'est peut-être la solution la plus facile qu'on a trouvée. C'est évident, si dans le mariage il y a des problèmes, que la solution la plus facile, c'est d'accepter le divorce. Est-ce qu'il y aurait eu moyen de faire de la consultation, de trouver des formules plus souples, d'amener les gens à travailler ou à collaborer tout en trouvant, en même temps, une solution mitoyenne, à savoir de permettre aux municipalités d'avoir leur parc? Le fait d'accepter ça veut dire, dans le même souffle, qu'on accepte aussi, en même temps, que chaque municipalité ait son propre commissariat industriel. Donc, il y aura des coûts certains dans la mise sur pied de commissariats industriels autonomes. Cela nous laisse supposer que les recherches seront multipliées, on l'a répété, en autant d'exemplaires qu'il y aura de commissariats industriels.

Il y a des facettes là-dedans. D'abord, il y aura un coût à payer pour les municipalités. Les municipalités sont prêtes à le payer, mais le payeur individuel a-t-il été consulté? Je ne le pense pas. Cela n'a pas été jusque-là. Donc, il y aura un coût quelque part. Il y aura sûrement une perte d'efforts dans le travail de ces dossiers. Il y aura aussi toute la promotion externe, la promotion chez les investisseurs potentiels qui se fera à répétition. Donc, il y aura encore des coûts par rapport à cela. Tout cela amènera chacune des municipalités à avoir ses propres instruments de promotion, non seulement les individus, mais tous les instruments qui vont avec cela, instruments écrits, publicité, service de relations avec les différents intervenants. Ce sont des corollaires qui s'approchent ou qui vont de pair avec le projet de loi qu'on a à étudier. De là, je pense, notre rôle de souligner tout ce qui va se passer à partir de maintenant. C'est donc un constat d'échec, jusqu'à un certain point, de tout ce qui s'est fait dans le passé.

Il y a dans ce projet de loi d'autres éléments - on aura à intervenir sur des articles précis - et il devra y avoir des échanges en temps et lieu. Cela ne devrait pas poser de problèmes insurmontables de la part de l'Opposition. Je pense aussi qu'il faut respecter jusqu'à un certain point la volonté des municipalités. Ceci dit, conscient qu'il y aura des coûts certains pour les gens de Québec, il y aura peut-être certains avantages. Pour moi, à première vue, il y a suffisamment d'éléments qui me permettent de croire que la compétition qui existait entre les municipalités, et qui était moins apparente à l'intérieur de la communauté urbaine, va devenir beaucoup plus forte, beaucoup plus difficile et beaucoup plus complexe par le fait qu'on permette la mise en place de différents intervenants à l'intérieur de la communauté urbaine. On prend un problème dans un endroit et on crée plusieurs petites solutions qui peuvent facilement devenir de nouveaux problèmes. On aura à surveiller évidemment ce qui se passera. On verra avec le temps ce que cela pourra donner, mais, au départ, on voit certains germes de problèmes à l'horizon. Cela complète mes remarques préliminaires.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je voudrais simplement dire un mot pour souligner que le projet de loi que nous avons devant nous est le résultat d'un intense travail effectué au cours des derniers mois par certains députés dont, entre autres, le député de La Peltrie. Il faut bien savoir que, dans la région de Québec, jusqu'à aujourd'hui, il y avait une grande confusion des responsabilités entre les différents intervenants du milieu. Un peu tout le monde faisait de la promotion, la propriété des parcs était entre les mains de la CUQ et les responsabilités de la CUQ, des municipalités, de la ville de Québec ou de la Société Inter-Port étaient un peu entremêlées de sorte que, finalement, lorsque les investisseurs étrangers s'intéressaient à la région de Québec, ils ne savaient pas où donner de la tête, ils étaient sollicités de partout.

Le grand mérite de ce projet de loi et du projet de loi 27 - Loi sur la Société de promotion économique du Québec métropolitain - qui est devant l'Assemblée nationale et qui modifie également la Loi sur la Société Inter-Port du Québec, est d'amener beaucoup plus de clarté dans ce portrait et de mieux répartir les responsabilités entre la promotion économique et la propriété des parcs industriels. Le projet de loi 28 que nous avons devant nous fait actuellement l'objet d'un consensus de toutes les municipalités de la région de Québec et des dirigeants de la communauté urbaine. J'ai été témoin de ce consensus dont le grand responsable est le député de La Peltrie. Je vous demanderais de reconnaître le député de La Peltrie qui a certainement des remarques préliminaires à faire sur ce dossier.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Merci, M. le Président. J'ai relevé dans les propos du député de Jonquière quelques bribes d'information qui me paraissent très pertinentes compte tenu, bien sûr, de l'expérience du député qui, comme on le sait, a oeuvré dans le domaine municipal durant de nombreuses années. J'ai eu l'occasion, au moment de l'adoption du principe du projet de loi, de lui rendre ce témoignage.

Par contre, je tiens à l'en assurer, les propos qu'il tient quant à la portée du projet de loi ne sont pas tout à fait exacts. Il a fait, au tout début, un constat assez intéressant lorsqu'il a parlé des avantages et des inconvénients de ce projet de loi et, puisant un peu dans son expérience, il en est arrivé à dire qu'effectivement il y avait eu un constat d'échec dans le passé, ici dans la région de Québec. Il s'inquiétait à savoir si, au cours des années à venir, cela pourrait avoir des répercussions. Il a aussi soulevé la question du démantèlement d'un outil de travail que la Communauté urbaine de Québec avait à sa disposition depuis plusieurs années. Une autre de ses préoccupations était les coûts supplémentaires, disait-il, qui pourraient être engendrés par cette société.

Je tiens à lui dire, simplement en regard de la question du démantèlement, qu'au contraire, depuis quelques années maintenant, entre la Société Inter-Port et le service de promotion de la Communauté urbaine de Québec, il y avait une espèce de protocole d'entente qui permettait aux officiers de la Société Inter-Port et aussi à ceux qui s'affairaient à la promotion de la Communauté urbaine de Québe de jumeler leurs efforts. Malheureusement, cette entente, d'une part, n'avait jamais été entérinée, et, d'autre part, n'était pas suffisamment globalisante ou entière. Cela ne prenait pas en considération les efforts de promotion faits sur la rive sud de sorte qu'on s'est ramassés un beau matin avec cinq ou six organismes, ici, dans la région de Québec qui étaient effectivement voués à la promotion. Dans le milieu, on l'a très fortement resssenti, le ministre l'a indiqué. Il a demandé aux députés de la région et au caucus de s'occuper de faire la consultation. Il en ressort que la majorité des intervenants voulaient véritablement une seule table de concertation où on pouvait tous ensemble discuter de leurs préoccupations.

En regard des coûts, je lui dirai simplement que, l'an passé, la Communauté urbaine de Québec, avait affecté tout près de 800 000 $ au service de promotion, la Société Inter-Port, un autre 900 000 $, les deux MRC, respectivement 155 000 $ et 175 000 $, ce qui faisait tout de même une enveloppe globale, disons de 2 000 000 $. Nous proposons au contraire, pour alléger le fardeau des contribuables, non seulement de reconduire un montant qui se retrouve à l'intérieur des budgets de la Société Inter-Port mais surtout d'économiser parce que le budget préliminaire qui a été déposé et sur lequel les gens se sont entendus c'est un budget de fonctionnement d'à peu près 1 200 000 $. Donc, véritablement, il y a des économies d'échelles qui pourraient se réaliser et cela, notamment, à cause d'une volonté de tout le monde de vouloir dire: Oui, on va s'asseoir ensemble et on va essayer de chercher des entreprises. Il faut faire la promotion de nos services et de nos biens à l'étranger. On va se concerter pour qu'ensemble on ne puisse pas rater les occasions qui se présentent quand vient le temps de faire la promotion de la région. Ce sont les quelques commentaires que j'avais à faire, M. le Président.

Étude détaillée

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député de La Peltrie. Ces remarques préliminaires conclues, j'appelle maintenant l'article 1.

M. Bourbeau: L'article 1 supprime dans l'énumération générale des sujets sur lesquels la Communauté urbaine de Québec a compétence, ceux de l'établissement de fonds industriels et de la promotion industrielle en concordance avec les articles 2 et 4.

Ce faisant, l'article 1 redonne aux municipalités du territoire de la Communauté urbaine de Québec le pouvoir d'exercer la compétence que toute autre loi peut leur accorder en matière d'immeubles industriels municipaux et de promotion industrielle.

En effet, l'article 94 de la Loi constitutive de la communauté prévoit que les municipalités perdent leur compétence sur un sujet lorsque la communauté exerce la sienne sur le même sujet. La communauté perdant sa compétence en matière d'acquisition d'immeubles industriels et de promotion industrielle, les municipalités de son territoire recouvrent donc la leur.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Cet article, qui abolit fa promotion et l'établissement de fonds industriels, abolit, bien sûr, dans une phrase, ce qui existe actuellement, mais il y a aussi à l'intérieur de ces structures des gens qui travaillent. Est-ce qu'il y a des prévisions? Est-ce qu'on a étudié les impacts? Je connais des personnes qui travaillent actuellement à la corporation, qu'est-ce qu'il advient de ce monde-là?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je peux rassurer le député de Jonquière, il n'y aura aucune perte d'emploi à la suite de l'adoption de ce projet de loi. Les individus de ces services qui oeuvrent à la

Communauté urbaine de Québec seront, soit maintenus à la Communauté urbaine de Québec, soit mutés à l'un des deux autres organismes qui s'occupent de promotion industrielle ou de gestion de parcs industriels, soit la nouvelle

Société de promotion économique du Québec métropolitain ou, encore, la Société Inter-Port de Québec.

M. Dufour: Cela me satisfait quant au personnel, mais au point de vue des engagements pris quant au siège social ou aux endroits où ils sont logés, qu'advient-il? Est-ce que cela met fin au bail? Qui va prendre la relève?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Le siège social de la Société Inter-Port, de la nouvelle Société Inter-Port, actuellement est ciblé pour Lauzon. Donc, elle n'a pas de siège social au moment où on se parle. L'ancien local de la Société Inter-Port - je ne peux pas vous dire combien de mois il reste à courir sur ce bail - peut toujours servir, pour l'instant, les besoins de la nouvelle société de promotion. Finalement, pour ce qui est du service de promotion de la communauté urbaine, les locaux seront, bien sûr, récupérés ou utilisés à d'autres fins que pour les fins dont on discute. C'est la bâtisse qui se trouve, ici, dans la basse-ville de Québec. Les autorités de la communauté urbaine vont récupérer les espaces de cette bâtisse qui leur appartient.

M. Dufour: Alors, au point de vue de la disposition des biens, il n'y aura pas tellement de problèmes majeurs. Cette commission avait-elle des ententes... D'après ce que j'ai cru comprendre et d'après ce que vous avez dit, il y avait une entente avec la Société Inter-Port, cette entente était-elle seulement bona fide ou par résolution? Y avait-il des coûts de participation?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Conjointement, toutes les deux avaient convenu de dire à la Communauté urbaine de Québec: Même si, selon les dispositions de la loi, vous avez le droit de faire de la promotion sur le plan international, voulez-vous nous céder ce droit? Nous, à la Société Inter-Port, nous allons faire la promotion internationale et vous vous limitez au national. On évitait, par le fait même, un dédoublement et un chevauchement dans les structures. Malheureusement, cette entente, bien que verbale, n'a jamais été ratifiée, elle n'a jamais été signée. À titre d'exemple, le président de la Communauté urbaine de Québec, M. Rivard, siégeait sur le conseil d'administration d'Inter-Port de sorte que l'interface nécessaire à la bonne compréhension se faisait. Donc, juridi- quement, il n'y avait pas de texte, mais de facto, de fait, cela pouvait se faire.

Ml. Dufour: Est-ce qu'on a des garanties actuellement? Je sais que c'est une question importante dans la région de Québec. Il semble que la Société Inter-Port sera convertie. Actuellement, elles étudient le projet de loi mettant sur pied ce nouvel organisme, mais aura-t-il une obligation, quelque part, pour les municipalités qui formeraient un commissariat industriel ou pour l'ensemble de toutes les municipalités, pour que ces relations qui existaient auparavant puissent continuer? Est-ce que ce sera sur une base volontaire ou obligatoire?

M. Cannon: Oui, c'est...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: C'est vraiment le projet de loi du ministre, ici. Mais simplement pour vous dire, M. le député...

M. Dufour: Oui, mais c'est parce que je veux dire...

M. Cannon: D'accord.

M. Dufour: Je peux peut-être rassurer le député de La Peltrie. En fait, ce que je dis... Si on met fin... Je veux bien voir... J'essaie de creuser pour savoir ce qui se passait avant pour voir ce qui va se passer après.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: La nouvelle société dont il est question dans l'autre projet de loi, le projet de loi 27, crée un conseil d'administration de seize membres dont dix sont des membres votants et les six autres, des observateurs. Parmi les dix membres votants, six viennent de la Communauté urbaine de Québec, deux viennent de la MRC des Chutes-de-la-Chaudière et les deux autres, de l'autre...

Une voix: Desjardins.

M. Cannon: ...Desjardins, c'est cela, merci, M. le ministre. Des six autres membres observateurs, il y en a un de la ville de Québec qui représentera les intérêts de l'OMDÈQ, l'Organisme municipal de développement économique de la ville de Québec. Il y a un représentant du parc technologique, de la Corporation du parc technologique qui a vu le jour il n'y a pas longtemps. Un autre représentant viendra de la Société Inter-Port 1988, si vous voulez, qui elle, sera vouée à l'exploitation de la Pointe de la Martinière. Deux autres représentants - un du gouvernement fédéral et un du gouvernement

québécois - siégeront sur ce comité. Alors, vous voyez que les intervenants du milieu se retrouvent effectivement représentés au conseil d'administration de cette nouvelle société. À cela se greffe, bien sûr, une table ou quatre sous-tables de concertation où, par exemple, le GATIQ, Groupe d'action pour l'avenir technologique et industriel de la région de Québec, est très bien représenté. Il y a d'autres intervenants dont la Chambre de commerce. Alors, tous ces gens-là délèguent à ces tables. C'est une volonté qui avait été exprimée lors du sommet économique de la région en 1983 et qui fut reprise par la commission Lapointe et par les gens de la Faculté des sciences de l'administration lors d'un colloque, l'an dernier. Ce que l'on fait, c'est qu'on traduit dans un texte de loi une volonté qui avait été exprimée par tout le monde. Je pense l'avoir oublié aucun intervenant, tout au moins parmi ceux de la grande consultation qu'on a menée depuis un an. Tous sont satisfaits de ce projet de loi et sont bien représentés à l'intérieur de l'organisme. (21 h 30)

M. Dufour: Est-ce que ces gens qui sont représentés à l'intérieur du nouvel organisme ont des quotes-parts à payer ou si ce sont des représentants seulement qui sont...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Dufour: ...parce que l'argent, il faut qu'il provienne... S'il y a des représentants municipaux, il faut que quelqu'un paie à quelque part.

M. Bourbeau: M. le Président, je n'ai pas d'objection à ce qu'on parle du projet de loi 27, mais, quand même, on a le projet de loi 28 à discuter ce soir. On a également le projet de loi 24, après. Là, le député veut connaître la répartition des quotes-parts à l'intérieur de l'organisme de promotion... C'est la loi 27. Je pense que, peut-être...

M. Dufour: Je veux connaître les liens qui continuent à exister, parce que si... Des organismes qui sont...

M. Bourbeau: Entre la loi 27 et la loi 28?

M. Dufour: On abolit actuellement... Si la communauté urbaine, puisqu'elle était maître-d'oeuvre, pouvait donner une quote-part... Je ne sais pas si elle en donnait une à la Société Inter-Port, mais s'il y a des coûts... On dépensera 1 000 000 $, il faut bien prendre l'argent quelque part. Je trouve que déléguer des gens à des tables quand ils ne paient pas, c'est difficile de leur donner des pouvoirs. Comment fait-on de la promotion et comment fait-on cette coordination à travers ces groupes-là?

M. Bourbeau: M. le Président, le nouvel organisme, qui ne fait pas l'objet du projet de loi ici, s'appelle la Société de promotion économique du Québec métropolitain. Cet organisme dont l'objet sera de faire la promotion industrielle sur les plans national et international pour toute la région va recevoir, à toutes fins utiles, les fonds que la CUQ affectait, jusqu'à maintenant, à ses parcs industriels et à la promotion de ses parcs industriels. Donc, c'est l'organisme de promotion.

Pour ce qui est de la gestion des parcs, on verra que ce sont les municipalités qui vont reprendre la gestion de leurs propres parcs et qui en feront la gestion sur le plan local, régional et national, si je peux dire.

M. Dufour: Donc, la CUQ va encore garder une partie des pouvoirs pour faire de la promotion internationale. C'est cela que vous me dites? Non?

M. Bourbeau: Non, pas du tout. J'ai dit le contraire. J'ai dit que la CUQ ne fera plus rien du tout. La CUQ ne sera plus propriétaire de parcs et ne fera plus de promotion industrielle. La CUQ sort complètement du portrait.

M. Dufour: Je comprends cela, mais la promotion internationale?

M. Bourbeau: Ce sera le nouvel organisme - la Société de promotion économique du Québec métropolitain - qui va être formé en vertu du projet de loi 27.

M. Dufour: Oui.

M. Bourbeau: Ce n'est pas le nôtre, ici. Cet organisme, cette société de promotion va faire la promotion industrielle nationale et internationale et recevra des fonds de la CUQ, la Communauté urbaine de Québec. La Communauté urbaine de Québec, comme telle, n'en fera pas. Elle va fournir des fonds seulement.

M. Dufour: Mais, c'est là que ça m'embête un peu. Cela veut dire que, par le nouveau projet de loi qu'on est en train d'adopter, on donne encore à la Communauté urbaine de Québec le pouvoir de travailler à la promotion, bien qu'elle le fasse par personnes interposées. Si elle peut investir des fonds servant à la promotion, j'en déduis honnêtement que la Communauté urbaine de Québec va continuer à faire de la promotion industrielle.

M. Bourbeau: Mais non, la Communauté urbaine de Québec ne fera pas de promotion. Elle va verser de l'argent à la Société de promotion économique de Québec, c'est comme un mandat qu'elle va lui donner de faire de la promotion en son nom.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député

de La Peltrie.

M. Cannon: Simplement, M. le député, pour bien camper le dossier en matière de financement. Votre préoccupation semble être: Le gouvernement se retire, qui va payer? Si j'analyse un peu...

M. Dufour: C'est un peu cela.

M. Cannon: Actuellement, comme je vous l'ai mentionné, les villes de la Communauté urbaine de Québec, les treize villes, par leur quote-part, consacrent à peu près 800 000 $ par année aux services de promotion.

M. Dufour: D'accord, cela va.

M. Cannon: Ces sommes d'argent seront maintenant, avec la volonté des membres de la Communauté urbaine de Québec, canalisées à l'intérieur de la nouvelle société de promotion. La même mécanique va s'appliquer et sera employée pour les membres participants de la rive sud, c'est-à-dire les seize autres municipalités qui se retrouvent là. C'est la même formule. Finalement, la dernière partie, c'est que 1 000 000 $... Quant à ce qui reste à l'intérieur de la Société Inter-Port, cette somme est divisée en montants à peu près égaux, 1 000 000 $ pour la nouvelle Société Inter-Port 1988 et 1 000 000 $ qui, eux, seront consacrés à la société de promotion.

Il y aura un désengagement progressif au cours des cinq prochaines années qui fera que ce financement viendra compléter le montant nécessaire pour financer les activités courantes de la Société de promotion nationale et internationale de la région de Québec.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 1?

M. Dufour: D'accord. Je pense que...

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Dufour: II y a quelque chose que je ne comprends pas, mais ça a l'air que ce n'est pas important. En parlant de ce projet de loi, je ne fais que mettre en doute que la communauté urbaine aura de la difficulté à investir de l'argent pour faire de la promotion si elle n'a plus la compétence là-dessus. Je comprends que des municipalités vont pouvoir la faire individuellement, mais pas par la communauté urbaine. En abolissant l'article, je ne pense pas qu'elles puissent la faire collectivement. Elles la feront individuellement, mais non à l'intérieur de la communauté urbaine. Disons que ce n'est pas mon problème. Ce que je voulais faire ressortir par cela, c'est que si elle n'a plus le droit de faire de la promotion, il est important pour moi de savoir ce qu'on fait avec les employés, ce qui se passe avec les bâtisses, les droits acquis, etc. Ceci étant réglé, cela va quant à moi.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 2.

M. Bourbeau: L'article 2 supprime l'intitulé de la sous-section de la Loi sur la Communauté urbaine de Québec qui traite d'immeubles et de promotion industrielle de même que les articles de cette loi prévoyant que la communauté peut se prévaloir de la Loi sur les immeubles industriels et municipaux et que les municipalités de son territoire ne peuvent s'en prévaloir. Il faut noter, cependant, que les articles 3, 8 et 10 ont pour effet de permettre provisoirement à la communauté de se prévaloir de certaines dispositions de la Loi sur les immeubles industriels et municipaux, comme nous le verrons plus loin.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce que la Communauté urbaine de Québec était propriétaire de certaines bâtisses à l'intérieur du parc industriel?

M. Bourbeau: Non.

M. Dufour: II n'y avait pas de bâtisses. D'accord. Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 3.

M. Bourbeau: L'article 3 abroge la disposition qui donne deux pouvoirs particuliers à la Communauté urbaine de Québec lorsqu'elle se prévaut de la Loi sur les immeubles industriels et municipaux, soit celui de faire vendre par le comité exécutif plutôt que par le conseil un terrain de 10 000 mètres carrés ou moins et celui d'exiger de l'acquéreur d'un terrain le paiement des travaux d'améliorations locales qui ont été faits à sa demande.

M. Dufour: C'était en fonction de la vente de terrains, mais est-ce que la Communauté urbaine de Québec avait des règlements d'emprunt concernant certaines propriétés du parc industriel, par exemple, ou sur l'ensemble des terrains du parc industriel? Il n'y a pas qu'un seul endroit, si j'ai bien compris. Donc, est-ce qu'il y avait des emprunts?

M. Bourbeau: La question du partage éventuel du passif et de l'actif entre la communauté et les deux municipalités, on va le voir tout à l'heure, va faire l'objet de certains articles. Dans ce partage, il y aura non seulement les actifs, mais également les dettes, les emprunts. On le verra plus loin.

M. Dufour: On est déjà rendus à l'article 4? Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4.

M. Bourbeau: L'article 4 supprime les pouvoirs de la communauté en matière de promotion industrielle, soit celui de conclure une entente sur ce sujet, celui de créer un service de promotion et celui de constituer une commission industrielle.

M. Dufour: Je pense qu'on a discuté un peu de tous ces aspects. Les membres de la commission industrielle, ipso facto, par le fait de sa dissolution et des jetons de présence qui font que ce n'est pas un travail à temps plein, seront nommés sur d'autres commissions, etc. Je pense que c'est correct. Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 5.

M. Bourbeau: L'article 5 abroge les dispositions qui traitent de la fourniture de services, de la réglementation dans les parcs industriels de la communauté et du financement des services qui y sont fournis. Cependant, pour les raisons mentionnées à l'égard de l'article 3, cette abrogation ne prendrait fin qu'à la date fixée par le gouvernement, selon l'article 10. Ainsi, les dispositions actuelles continueront de s'appliquer tant que la communauté exploitera ces parcs.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 5 est adopté. J'appelle maintenant l'article 6.

M. Bourbeau: L'article 6 modifie l'article 1 de la Loi sur les immeubles industriels municipaux pour tenir compte du fait que celle-ci s'applique désormais à la ville de Québec comme aux autres municipalités du territoire de la communauté. Comme cette ville n'est pas assujettie à l'obligation de tenir un référendum sur ses règlements d'emprunt, l'article 6 la dispense de faire approuver par les personnes habiles à voter le règlement par lequel elle décide de consacrer des sommes à l'acquisition d'immeubles industriels.

Par ailleurs, l'article 6 revoit la forme de la disposition actuelle afin de tenir compte de certaines lois récentes comme la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités qui a uniformisé la notion de personnes habiles à voter, comme le chapitre 63 des Lois de 1982 qui a précisé que le seul fait de dire qu'un règlement doit être soumis à une approbation empêche qu'il soit publié et mis en vigueur tant qu'il n'a pas reçu l'approbation.

M. Dufour: Mais même la ville de Québec est obligée de soumettre son règlement au ministre de l'Industrie et du Commerce et au ministre des Affaires municipales.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président, aux deux.

M. Dufour: Quand c'est adressé aux deux ministères, j'imagine que vous devez donner une approbation ou en prenez-vous simplement connaissance?

M. Bourbeau: En général, le règlement est acheminé au ministre de l'Industrie et du Commerce qui l'approuve et le fait parvenir à son collègue en lui disant qu'il l'a approuvé. Le ministre des Affaires municipales, lui, le fait examiner par les services juridiques de son ministère et, si tout est conforme, il signifie également son approbation.

M. Dufour: Cela veut dire que vous avez aussi un pouvoir de désavoeu.

M. Bourbeau: Chacun des deux ministres peut refuser d'approuver le règlement.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 6 étant adopté, j'appelle l'article 7.

M. Bourbeau: L'article 7 apporte à la charte de la ville de Québec une modification qui concorde avec les articles 1 et 4. Actuellement, la charte accorde à la ville une compétence exceptionnelle en matière d'établissements de zones industrielles et de promotion commerciale et industrielle. Pour ce faire, la charte doit prévoir que ses pouvoirs s'appliquent malgré la règle contenue dans la Loi sur la Communauté urbaine de Québec selon laquelle la compétence de la communauté en matière de promotion industrielle écarte celle des municipalités de son territoire sur le même sujet. Comme les articles 1 et 4 suppriment cette compétence de la Communauté urbaine de Québec, la clause "nonobstant" contenue dans la charte de la ville de Québec devient inutile. C'est pourquoi l'article 7 la fait disparaître.

M. Dufour: Je ne vous cache pas que j'en ai perdu un bout. Quand on parle tout le temps, quand on entend toujours du bruit, c'est difficile de se concentrer sur des textes ou des explications.

M. Bourbeau: En fait, voici ce que j'ai dit. J'ai expliqué plus tôt que, lorsque la Communauté urbaine de Québec a compétence en matière industrielle, ça écarte automatiquement d'après la loi la compétence des municipalités. On a vu plus tôt qu'en enlevant à la communauté la compétence, cela fait revivre la compétence des

municipalités locales.

En ce qui concerne la ville de Québec, elle a, par sa charte, des pouvoirs en matière industrielle. Dans la charte de la ville de Québec, présentement, il est dit que, malgré les dispositions de la Loi sur la Communauté urbaine de Québec qui, normalement, écarteraient les compétences de la ville de Québec, comme elles en écartent les autres municipalités, la ville de Québec a tout de même des pouvoirs en matière industrielle. Comme, maintenant, la Communauté urbaine de Québec perd ses pouvoirs et que les pouvoirs reviennent aux municipalités, on fait sauter la clause: "nonobstant les dispositions", puisque cela devient inutile.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 7 est maintenant adopté. J'appelle maintenant l'article 8.

M. Bourbeau: Compte tenu du fait que le transfert des parcs industriels actuels de la Communauté urbaine de Québec doit faire l'objet d'une entente, comme nous le verrons à l'article 9, l'article 8 prévoit qu'une partie de la Loi sur les immeubles industriels municipaux s'applique à la communauté afin qu'elle puisse exploiter ses parcs jusqu'à la date fixée par le gouvernement pour le transfert. La partie de la loi qui s'applique est celle qui traite essentiellement de l'aliénation, de la location et de l'utilisation des immeubles. La partie qui ne s'applique pas est celle qui traite essentiellement de l'acquisition des immeubles à des fins industrielles. C'est donc dire que la communauté ne pourra pas agrandir ses parcs industriels actuels ni en créer de nouveaux. (21 h 45)

M. Dufour: Est-ce que cet article corrige ou va permettre à la ville de Québec de corriger certains vices de titres?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: L'article en question vise à permettre à la Communauté urbaine de Québec de continuer à administrer les parcs industriels qui, éventuellement, vont être transférés à la ville de Beauport et à Saint-Augustin-de-Desmaures. En vertu de l'article 8 qui est devant nous, la communauté conserve le droit d'administrer ces parcs pendant un certain temps jusqu'à ce que - on le verra à l'article 9 - les terrains, les parcs soient transférés aux municipalités. Cet article ne parle pas de titres de propriété.

M. Dufour: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 8 étant adopté, j'appelle maintenant l'article 9.

M. Bourbeau: L'article 9 donne six mois à la Communauté urbaine de Québec et aux municipalités de Saint-Augustin-de-Desmaures et de Beauport pour conclure une entente sur les conditions et les modalités du transfert de chaque parc industriel de la communauté à la municipalité concernée. Par transfert du parc, on entend non seulement la cession des immeubles appartenant à la communauté, mais aussi le transfert de la compétence de cette dernière sur le parc, notamment de ses pouvoirs d'y fournir des services et d'y faire appliquer des règlements.

Si l'entente n'est pas conclue dans le délai de six mois, le gouvernement peut imposer les conditions et les modalités du transfert du parc. Avant cette décision du gouvernement, la Commission municipale du Québec peut avoir été requise par le ministre des Affaires municipales de lui donner son avis sur ce que devraient être ces conditions et ces modalités.

M. Dufour: Votre idée des six mois, cela les met pratiquement au 31 décembre. C'est le but des six mois. Est-ce que vous avez l'intention de promulguer la mise en place de la loi le 30 juin pour que cela fasse six mois au 31 décembre? Si vous promulguez la loi immédiatement, cela veut dire qu'il y aura quinze jours où ce sera transféré. J'essaie de comprendre au point de vue budgétaire. Pour l'organisation, le règlement des ententes, c'est peut-être mieux à partir d'une certaine date donnée, fixe, qu'on connaît et qui est la mise en place d'un nouveau budget municipal. C'est le premier élément que je soulève.

Un deuxième élément par rapport à cela. Vous devez déjà avoir des éléments de réponse. La municipalité de Saint-Augustin-de-Desmaures... Supposons - peut-être que vous allez me donner une réponse, il n'y a pas de problème, c'est peut-être celle-là que je veux entendre - que la municipalité dise: Ce parc industriel que vous me donnez, c'est quelque chose de trop gros. Je ne suis pas intéressée à l'avoir. Je ne suis pas capable d'administrer tout cela. J'ai trop de territoire. Coupez-m'en un morceau. Emmenez cela ailleurs. Il peut y avoir plusieurs éléments qui entrent en ligne de compte. Peut-être que les députés qui ont travaillé sur la question peuvent me donner des réponses...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: On m'indique que les deux municipalités de Beauport et de Saint-Augustin-de-Desmaures ont un grand intérêt à recevoir le transfert de ces parcs industriels. Ces parcs seront rentables pour les municipalités. Je signale au député qu'en 1987 les parcs ont généré pour les municipalités des revenus nets. Saint-Augustin-de-Desmaures a perçu 638 343 $ des contribuables du parc, tout en y dépensant 571 325 $. Il y a donc eu un profit, là, d'à peu

près 60 000 $, 67 018 $ en fait. Quant à Beau-port, ses revenus ont été de 766 917 $ et ses dépenses de 422 083 $, donnant un surplus de 344 834 $.

Maintenant, cela va fonctionner comme ceci: dès que la présente loi va être sanctionnée, le délai de six mois, pendant lesquels les municipalités doivent s'entendre avec la Communauté urbaine de Québec sur les modalités de transfert, va commencer à courir. Si, au bout de six mois, elles ne se sont pas entendues, le gouvernement prendra une décision après avoir, si c'est jugé souhaitable, demandé l'avis de la Commission municipale.

M. Dufour: En fait, il peut y avoir une discussion. L'entente peut prévoir la mise en place après le six mois. Vous pourriez permettre une négociation et elles pourraient en venir à une entente et dire: A l'intérieur de six mois - parce que cela finit le 15 décembre - on s'entend. C'est ce que vous cherchez, une entente. Et, du 15 au 31 décembre, à l'intérieur de l'entente, elles pourraient dire: Bien, là, cette entente s'appliquera à partir du 1er janvier 1989.

M. Bourbeau: Sûrement, sûrement.

M. Dufour: Concernant le parc de Saint-Augustin-de-Desmaures, moi, je comprends que le parc est rentable, sauf que... Est-ce que, pour une municipalité - parce que là, ce sera une municipalité qui va administrer le parc et qui va avoir à le développer... Est-ce que vous... D'abord, les services sont-ils partout dans le parc? Là, je fais preuve d'ignorance quelque peu...

M. Cannon: Ils seront viabilisés

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Ils seront viabilisés, M. le député.

M. Dufour: Ils sont déjà... Tous les services sont déjà...

M. Cannon: Pas les terrains vagues. Tous les services sont là.

Une voix: Ils sont partout.

M. Bourbeau: Tous les services ne sont pas viabilisés. Tous les terrains ne sont pas viabilisés.

M. Cannon: Non, il y a des terrains vagues, il y a des terrains vagues. Mais, les terrains qui sont...

M. Bourbeau: ...construits sont viabilisés, bien sûr.

M. Cannon: Oui, oui, oui.

M. Bourbeau: Les services municipaux sont rendus, autrement dit,...

M. Dufour: Oui, oui.

M. Bourbeau: ...les immeubles qui sont construits en ont...

M. Dufour: II s'agirait de les prolonger.

M. Bourbeau: ...et, c'est cela, on peut les prolonger à volonté.

M. Poulin: lis sont prêts à recevoir les services.

M. Dufour: Mais, est-ce que - je m'adresse peut-être aux députés de la région - vous croyez qu'une municipalité seule doit faire de la promotion en concurrence avec d'autres? Je comprends que la concurrence va augmenter, que l'étendue ou la superficie du parc de Saint-Augustin-de-Desmaures est pour plusieurs années à venir.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Cela dépend. Bien sûr, c'est toujours une question hypothétique. Cela dépend du nombre d'années qu'il reste, puis du rythme d'investissement et d'implantation des usines. Dans le cas de Beauport, le parc est plein.

M. Dufour: Je suis moins inquiet pour Beauport c'est assez gros, cela peut se défendre différemment.

M. Cannon: Voyez-vous, à Charlesbourg, on songe déjà à se doter d'un parc industriel pour accueillir les entreprises. Je dirais que la volonté politique des autorités de Saint-Augustin est là. Lundi soir dernier, à la séance régulière du conseil du mois de juin, elles ont procédé à l'embauche ou plutôt à l'adoption d'un projet de règlement pour l'embauche d'un commissaire, d'une personne préposée au développement du parc. Déjà, là, elles se préparent en fonction de cela. Il y a notamment - et c'est de notoriété publique - un investissement majeur qui se dirige vers le parc, dépendamment, évidemment, d'un certain nombre d'intervenants mais c'est un investissement de 150 000 000 $. Je rajouterais, peut-être, un dernier élément. Saint-Augustin a été la première municipalité dans la région de Québec, l'an passé, a adopter un projet de règlement qui permet un moratoire de trois ans sur la taxation pour les améliorations locatives apportées aux industries et pour les nouvelles implantations.

Elle veut faire du développement économi-

que et elle est intéressée d'après ce que j'ai comme information. Le maire Côté est pleinement favorable à cela.

M. Dufour: Est-ce que vous croyez que six mois suffiront pour parapher l'entente?

M. Cannon: La préoccupation... M. Dufour: Est-ce que c'est logique? M. Cannon: Oui.

M. Dufour: Sans bousculer tout le monde, là.

M. Cannon: Quand on a rencontré les autorités de la Communauté urbaine de Québec, on avait parlé d'une période de neuf mois et ce sont elles qui nous ont dit: Écoutez, est-ce qu'il y a moyen d'écourter cela à six mois afin que, dans la préparation de nos budgets de l'année prochaine, on ne soit pas obligé de tenir compte des dépenses inhérentes au fonctionnement des deux parcs sur le budget de la communauté urbaine. Les deux maires en question étaient présents à cette réunion et nous ont dit: Quant à nous, une période de six mois nous convient pour pouvoir en arriver à des arrangements.

M. Dufour: En fait de système de taxation, Saint-Augustin-de-Desmaures, dans l'état actuel, a un taux de taxation comparable à ce qui se fait dans les municipalités. Il y a le taux de base et la taxe d'affaires. Toute cette taxe était perçue par Saint-Augustin-de-Oesmaures. Cela va? Est-ce que la communauté urbaine recevait des redevances de la part de Saint-Augustin-de-Desmaures juste pour payer les emprunts?

M. Bourbeau: Elle recevait sa quote-part comme toutes les municipalités de la Communauté urbaine de Québec.

M. Dufour: C'est-à-dire que de ce taux de taxation que Saint-Augustin avait, une quote-part de ce montant allait à la Communauté urbaine de Québec?

M. Bourbeau: C'est-à-dire que c'est la quote-part normale que paient toutes les municipalités à la Communauté urbaine de Québec en vertu de l'article 120.1 de la Loi sur la CUQ qui dit que "La communauté peut exiger d'une municipalité dans laquelle est situé un de ses parcs industriels le versement d'une somme suffisante pour assurer le paiement, en tout ou en partie, des emprunts et des dépenses effectués pour organiser et fournir les services aux immeubles situés dans ce parc. "Cette somme s'ajoute à la quote-part exigée de la municipalité en vertu de l'article 251 et y est assimilée".

Donc, toutes les municipalités qui ont un parc industriel dans la communauté ont, en vertu de la loi, une quote-part qui est afférente aux parcs industriels et qui s'ajoute à la quote-part normale.

M. Dufour: Ce que j'essaie de comprendre, c'est que, tout à l'heure, vous avez parlé de profits de 100 000 $ ou plus, je ne sais pas trop.

Une voix: D'un excédent des gains sur les dépenses.

M. Dufour: D'un excédent des revenus sur les dépenses... Cela veut dire, d'autre part, que les dettes sont payées. Donc, s'il y a un transfert, en prenant cela sur une base mathématique ou théorique, par exemple, les revenus supplémentaires de la municipalité pourraient se quantifier à 120 000 $ ou 130 000 $ après comme avant, si tout se fait dans la normalité des choses. Le député de La Peltrie m'informe que les autorités municipales ont décidé d'engager un commissaire industriel, qu'elles sont pfêtes à faire de la promotion, mais je vous dis d'avance que 130 000 $ c'est peu pour faire de la promotion. Si quelqu'un connaît cela...

M. Cannon: II faut aussi se rapppeler, M. le député, que, dans le contexte, cette personne n'est pas vouée à faire la promotion sur le plan national et international. Donc, il y a une diminution de coût.

M. Dufour: Et même là.

M. Cannon: Pour ce qui est de l'hypothèse que vous avancez en ce qui concerne les techniques de négociation, je sais que vous êtes une personne habituée à ce genre de choses, je ne veux pas me prononcer quant aux stratégies que les autorités de Saint-Augustin vont employer vis-à-vis de la communauté urbaine. Je pense que la corporation municipale est très bien placée pour connaître ses coûts. D'ailleurs, je suis résident de cette municipalité et c'est le plus bas taux de taxation dans la région de Québec. Alors, cela me fait grandement plaisir d'y habiter.

M. Dufour: Vous êtes déjà pratiquement en conflit d'intérêts.

M. Cannon: Non pas vraiment parce que je ne reste pas dans le parc.

M. Dufour: Non, mais comme résident, vous jouissez des avantages que ces transactions pourraient vous apporter. Il est entendu que tout le monde peut avoir, comme résident, un intérêt, d'une façon ou d'une autre, à peu près dans n'importe quoi.

M. Cannon: Disons que j'ai un intérêt pour que ce parc puisse croître, pour que cela puisse prendre de l'expansion non seulement, là, mais

aussi pour générer des retombées économiques intéressantes dans la grande région de Québec.

M. Bourbeau: Est-ce que c'est dans le comté de La Peltrie?

M. Cannon: Oui.

M. Dufour: Oui, c'est ce qu'il disait. C'est pour cela que je disais qu'il pouvait être en conflit d'intérêts, mais c'est évident que nous qui sommes résidents de Québec, si les taxes baissent, nous sommes intéressés, aussi. Si vous m'assurez que six mois c'est suffisant, je suis prêt à prendre votre parole. C'était une question que je me posais concernant les tractations. Le seul point qu'il me reste et avec lequel vous et la municipalité devrez vivre, ce sont les revenus générés qui sont intéressants actuellement. Je suis pratiquement convaincu que cela va changer un peu les règles du jeu. La municipalité ne doit pas se faire d'illusions. Pour quelques années, cela ne sera peut-être pas aussi payant que cela pourrait être, mais je ne pense pas qu'elle puisse se permettre de laisser le parc à l'abandon pour ces raisons-là. Il faut qu'elle en tire son profit même si, quelquefois, c'est la taxe... La création d'emplois, même si ce n'est pas une responsabilité directe des villes, on comprend qu'il y a des municipalités qui, de plus en plus, s'engagent là-dedans parce que je pense que le chômage est devenu la préoccupation de l'ensemble des intervenants au Québec. Il n'y a pas grand monde qui ne peut pas admettre cela aujourd'hui. (22 heures)

M. Cannon: Je pense que vous avez raison là-dessus. C'est certainement grâce aux efforts des intervenants tant du milieu politique où je m'inclus qu'avec les gens de la communauté urbaine et ceux des deux MRC, qu'en 1987 la région de Québec a connu le plus bas taux de chômage - 8,7 % - alors que, dans l'ensemble du Québec, il était de 10,3 %. C'est certainement à cause de gens qui, comme ces personnes-là, ont pu travailler pour développer la région et leur municipalité.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, vous avez quelque chose à ajouter?

M. Baril: Je ne voudrais pas discuter les chiffres du député de La Peltrie, mais à Rouyn-Noranda-Témiscamingue, on se maintient à 6,3 %.

M. Dufour: Grâce en grande partie à des politiques implantées par l'ex-gouvernement.

Le Président (M. Saint-Roch): Tous étant heureux, est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix: Ha, ha, ha! M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 10.

M. Baril: Je pourrais ajouter que c'est le climat de confiance du présent gouvernement, par exemple, que les gens achètent.

M. Bourbeau: Voulez-vous rappelez à l'ordre... L'article 10 prévoit que le projet de loi entre en vigueur le jour de sa sanction à l'exception des articles qui suppriment les pouvoirs de la communauté relatifs à l'exploitation de ses parcs industriels. Ces articles entreront en vigueur à la date fixée par le gouvernement. Celui-ci déterminera cette date une fois que les conditions et les modalités du transfert de ces parcs auront été établies par entente ou par décret.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le titre du projet de loi 28, Loi modifiant la Loi sur la Communauté urbaine de Québec et d'autres dispositions législatives en matière de promotion et de développement industriels est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'ensemble du projet de loi 28 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des remarques de conclusion M. le ministre?

M. Bourbeau: M. le Président, il me reste à remercier les membres de la commission, à les féliciter pour le sérieux avec lequel ils ont adopté le projet de loi 28, pour la célérité avec laquelle ils l'ont fait aussi, et remercier plus particulièrement le député de La Peltrie qui a fait adopter le projet de loi 28 bien qu'il n'en soit pas officiellement le parrain. Disons, s'il n'en est pas le parrain, qu'il en est le "godfather".

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Je pense qu'il a atteint un des objectifs qu'il recherchait depuis quelques mois, c'est-à-dire régler d'une façon définitive la question de la propriété de la promotion des parcs industriels de la région de Québec. Alors, je tiens à lui rendre hommage et à le féliciter pour ce bon travail. Merci.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Les remarques finales concernant ce projet de loi. C'est peut-être, je pense que je ne trompe pas, le premier projet de loi présenté par le ministre des Affaires municipales qui ne subit pas de charcuterie ou des ajouts. Cela pourrait aller dans le Livre des records Guinness. C'est le premier, j'espère que ce ne sera pas le dernier. Probablement qu'il a été préparé, réfléchi. Comme Opposition, on était conscient que ce projet de loi faisait l'unanimité de l'ensemble des municipalités concernées. Je pense aussi que notre rôle se limitait à savoir si tous les intervenants en tiraient leur profit. Je peux affirmer que oui, en grande partie, seulement il reste toujours les remarques que j'ai faites au début. Il y a des éléments de crainte tout de même qui demeurent, il y a des points d'interrogation qu'on a soulevés et qui n'ont pas de réponse. Seul le temps pourra nous dire si l'Opposition, dans ses remarques, a pu avoir raison ou a raison purement et simplement. Je peux juste affirmer que nous suivrons avec intérêt, comme on l'a toujours fait d'ailleurs dans la région de Québec, tous les développements qui se produiront à partir de maintenant. Le développement économique du Québec ne nous laisse pas indifférents et je pense que, dans le passé, on y a mis beaucoup de temps. Je répète que le Québec doit prendre les bouchées doubles. Il y a quelques années, on avait du retard par rapport à l'Ontario. On a besoin encore d'aller plus rapidement pour développer nos industries parce que cela répond à des critères de justice et d'équité envers l'ensemble des citoyens du Québec. Le chômage ne dépend pas juste d'un groupe d'intervenants. Si les municipalités de la Communauté urbaine de Québec trouvent par ce moyen une meilleure façon de développer leur territoire et un meilleur engagement économique et social envers leur milieu, à ce moment-là, on pourra s'en féliciter tous ensemble. Quant à moi, ce seraient les seules remarques que j'aurais à ajouter, tout en souhaitant que ces municipalités aient du succès. Je ne voudrais pas être un oiseau de malheur. Je vois des problèmes se soulever - si cela réussit et si les problèmes soulevés ne se réalisent pas, je ne pense pas en faire un drame, au contraire. J'ajouterai cela à mon bagage d'expérience en disant que la région de Québec n'est peut-être pas tout à fait semblable à d'autres régions que je connais.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie.

M. Dufour: Là-dessus, je vous remercie, je voudrais remercier les intervenants qui ont participé à ce projet-là.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député de Jonquière. M. le député de La Peltrie, une autre conclusion? M. Cannon: Non, j'ai... Une voix: II est comblé...

Le Président (M. Saint-Roch): Vous êtes comblé. M. le député de Chauveau.

M. Poulin: Juste quelques mots pour vous dire..., un peu pour rappeler les paroles du député de Jonquière. Si on a eu un projet de loi qui a aussi bien passé, on ne peut que féliciter le ministre qui, avec son ouverture d'esprit, a laissé aller les députés de la région de Québec. À titre de président de caucus de la région de Québec, j'ai vu le député de La Peltrie et le député de Taschereau travailler à ce projet de loi, le prendre à coeur et même, de temps en temps, indirectement ou directement, consulter le député de Jonquière, jaser, le regarder aller dans certains dossiers. Je pense que cela a été une histoire d'équipe et l'ouverture d'esprit du ministre des Affaires municipales a fait que les députés d'une région ont pris au sérieux encore plus un projet qui nous tenait à coeur. Je pense que les milieux politiques, les intervenants politiques de la région de Québec, les intervenants sociaux et même économiques, ont fait, dans ce projet de loi-là, un certain consensus. Merci.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député de Chauveau. Sur ce, nous allons maintenant procéder à l'étude du projet de loi 24. Alors, la commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 22 h 7)

(Reprise à 22 h 12)

Projet de loi 24

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et • des équipements reprend maintenant ses travaux pour entamer l'étude du projet de loi 24, Loi sur le traitement des élus municipaux. Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires M. le ministre?

Remarques préliminaires

M. Bourbeau: M. le Président, ce projet de loi-là en est un qui a fait l'objet de pas mal de discussions avec les élus municipaux depuis quelques années, spécialement au cours des derniers mois. J'ai eu l'occasion d'en discuter plus précisément avec les dirigeants des deux grandes unions municipales et, récemment, elle me faisaient parvenir des résolutions de leurs conseils d'administration indiquant leur intérêt

pour ce projet de loi et leur grand désir de le voir adopter. Je ne doute pas, connaissant la collaboration du député de Jonquière, qu'il va souscrire aux objectifs du projet de loi et que nous pourrons, de la sorte, présenter aux élus municipaux à la fin de la session une législation qui visera à améliorer d'une certaine façon leur traitement.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci M. le ministre. M. le député de Jonquière, est-ce qu'il y a des remarques préliminaires?

M. Dufour: Quelques remarques seulement. Je sais que depuis quelques années, déjà, les élus municipaux demandent une nouvelle réglementation concernant leur rémunération. D'ailleurs, dans quelques commissions parlementaires depuis deux ans ou deux ans et demi, on avait juste à examiner les demandes de certaines municipalités pour constater que le monde municipal avait commencé à vouloir améliorer le sort de ses élus municipaux par des augmentations de salaire différentes ou améliorées.

Il y a aussi la question du régime de retraite. Il ne fait pas l'objet de ce projet de loi mais je sais pertinemment qu'il viendra subsé-quemment devant la Législature. Si ce n'est ce printemps, ce sera possiblement à l'automne. Au cours des remarques que j'ai eu l'occasion de faire lors de l'adoption en première lecture, j'ai soulevé un certain nombre d'éléments qui avaient fait l'objet de réflexions de ma part concernant, par exemple, certains changements apportés et qui semblent mineurs à première vue, par exemple, la rémunération non imposable ou de dépenses est enlevée du salaire de base. Avant, on avait le salaire de base et on avait un tiers, comme les députés d'ailleurs. On se rapproche des députés. Quand quelqu'un a un salaire de base, il ne donne pas nécessairement sa participation. Par exemple, si on demande à un député: C'est quoi votre salaire? Il ne dira pas que c'est 52 000 $, plus 9215 $ non imposables. Il ne dira pas 62 000 $ ou 61 000 $. Il va dire: Mon salaire est de 52 000 $ ou 53 000 $. En tout cas, c'est seulement pour fin d'explication. Si on dit aux gens, à l'avenir que c'est un changement un peu majeur, il faut comprendre que, jusqu'à 18 000 $, le conseiller municipal ou le maire va jouir d'une augmentation parce qu'il va payer moins d'impôt, il aura 50 % non imposables au lieu du tiers. Il va y avoir un changement d'apporté. À 27 000 $, par exemple, il va jouer à peu près sur la même ligne, il va contiuer comme avant. Il y a des droits acquis qui sont protégés. Je comprends qu'il y a des gens qui ont le tiers non imposable. Je ne pense pas qu'on doive toucher ces gens-là. Ces avantages sont attachés aux personnes, donc ils vont continuer à s'appliquer. Cela devrait être correct.

Les objections que j'avais concernent les participations et ne concernent pas la Communauté urbaine de Québec ou celle de Montréal.

Les rémuérations de base peuvent être fixées par règlement, mais les rémunérations du conseiller par rapport au maire sont fixées dans la loi. On sait déjà qu'un conseiller qui exerce une autre fonction que celle de conseiller peut jouir de deux fois ou de deux fois et demie son salaire de conseiller, mais jamais il ne peut dépasser ni égaler la rémunération du maire. Dans le projet de loi, je comprends que, par règlement, il est possible qu'on étende cette particularité aux élus municipaux. Mais je pense qu'on devrait, au départ, traiter autant que possible... On fait cela... Dans un projet de loi, on essaie de faire les choses les plus semblables possible. On devrait être capables de trouver dans ce projet de loi que ce soit fixe, au lieu ce le soit par règlement, pour qu'il n'y ait pas de classes différentes. J'ai soulevé des hypothèses. Tel que rédigé actuellement, un conseiller pourrait avoir plus que le salaire du maire s'il occupe plusieurs fonctions et si le conseil décide de le faire.

Un autre point majeur qui m'a frappé dans le projet de loi, c'est que les maires qui exercent leur fonction à temps plein avaient demandé une prime de séparation, au même titre que les députés. Pour les maires à temps plein, je pense qu'il y a une évidence. Pour les maires qui ne sont pas à temps plein, c'est déjà un peu différent. Je ne dis pas qu'on doive le donner ou pas, je constate simplement qu'au lieu d'un an, c'est huit mois. La lacune que j'y trouve, c'est qu'on donne au conseil municipal le pouvoir de le faire. Je vous le dis carrément: que la législation leur donne ou qu'elle ne le leur donne pas, on ne doit pas permettre que tout le monde puisse jouer là-dedans. Si c'est une mesure importante, si on pense qu'on doit l'intégrer dans la loi - et vous avez déjà reconnu qu'elle était importante, vous l'avez mise dans la loi - je trouve que ce serait difficilement acceptable. J'ai eu l'occasion d'en parler avec quelques maires et je leur ai posé la question carrément. Ma question adressée aux maires: Est-ce que vous êtes intéressés à ce qu'il y ait une prime de séparation et qu'elle soit fixée par règlement de votre conseil municipal? La réponse a été unanime. Il y a des bonnes raisons. Est-ce que vous savez ce qui va se passer dans les faits? Il va se faire des tractations. Le conseil municipal pourra la donner ou pas. Ce sera sa volonté. Sachant ce qui se passe à l'intérieur des conseils municipaux... Ce sont des hommes élus et si c'est laissé à la bonne volonté... Le maire pourrait... C'est un homme, c'est une femme, c'est un individu qui, comme les autres, est extrêmement honnête mais qui, en voyant ce qui se passe, pourrait être tenté de négocier ces choses-là. Pour la population, on a trouvé bon de mettre des salaires de base. On a trouvé des mécanismes pour que cela ne fasse pas l'objet de tractations, de discussions infinies sur la place publique. Je pense que la méthode ou la recherche que ces gens-là ont faite les ont convaincus que c'est comme cela que ce devrait se passer et non pas tel que prévu dans le projet

de loi. Je pense que, de ce côté-là, on aurait intérêt à enlever ces pouvoirs aux élus et décider, une fois pour toutes, par législation, qu'on leur donne cette prime de séparation ou pas.

Il y a un point qui, à mes yeux, est complètement oublié. On est conscients de cela. Moi, je suis au courant, en tout cas et je pense que le ministre doit également l'être. Il y a des conseillers municipaux qui exercent leurs fonctions à temps plein. Il y a des conseillers municipaux dans des communautés urbaines qui exercent la fonction de conseillers à temps plein. Pour ces gens-là, qu'est-ce qui arrive lorsqu'ils seront battus ou qu'ils se seront retirés? Est-ce qu'ils n'auront pas le droit?

Je comprends que le ministre me dise qu'il faut être correct, mais jusqu'à maintenant, j'ai l'impression que, dans nos remarques, on n'a jamais pris la période de vingt minutes. Je n'ai pas l'intention de prendre vingt minutes, mais il ne faudrait pas que le ministre me provoque, parce que je pourrais le faire.

M. Bourbeau: Si vous permettez, je dis au député-Une voix: Écoutez comme il faut... M. Dufour: Je ne sais pas pourquoi...

M. Bourbeau: ...que ces questions que pose le député, on pourrait y répondre au fur et à mesure qu'on arrivera aux articles en question.

M. Dufour: Je voulais le faire dans mes remarques préliminaires pour vous donner mes couleurs et, en même temps, pour vous permettre de réfléchir, pour vous permettre de vous faire une idée de ce sur quoi on va avoir comme embûches lors de l'étude du projet de loi. Si vous voulez accélérer et si vous voulez que cela aille bien, déjà, je vous dis quel domaine je vais toucher. C'est dans cet esprit que je voulais vous faire mes remarques et vous dire ce sur quoi je trouvais des faiblesses dans le projet de loi.

Je suis conscient, comme vous, que les unions des municipalités le veulent, mais je suis également conscient, comme vous devriez l'être ou comme vous l'êtes, que ce projet de loi touche les contribuables de l'ensemble du Québec. C'est de ce côté-là qu'on doit s'orienter pour en faire le meilleur projet de loi possible.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député de Jonquière. Est-ce qu'il y d'autres interventions dans les remarques préliminaires? Non? Alors, j'appelle l'article 1.

Étude détaillée

Rémunération fixée par la municipalité M. Bourbeau: L'article 1 établit le champ d'application du projet de loi. Il s'applique à toutes les municipalités locales du Québec, à l'exception des villages nordiques, cris et nes-kapis et des municipalités administrées par des personnes non élues.

Le régime de traitement applicable dans les municipalités régionales de comté n'est pas visé par ce projet de loi, pas plus que celui qui s'applique dans les autres organismes supramuni-cipaux. Il devrait être revu dans le troisième volet de la révision des lois municipales.

M. Dufour: Quand vous dites qu'une autorité municipale n'est pas formée de personnes élues par ses citoyens, pensez-vous à des territoires non organisés où des groupes de citoyens sont nommés par le conseil et qui n'ont pas de pouvoir de décision ou si ce sont d'autres personnes?

M. Bourbeau: II y a des municipalités comme celle de la Baie James...

M. Dufour: D'accord, ce sont celles-là.

M. Bourbeau: ...ou la municipalité de la Côte-Nord-du-Golfe-Saint-Laurent.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 2.

M. Bourbeau: L'article 2 pose la règle générale en matière de rémunération des élus municipaux, c'est-à-dire que chaque municipalité a le pouvoir de fixer elle-même le salaire de son maire et de ses conseillers. Cette règle existe déjà dans les lois municipales. L'article 2 y apporte cependant deux améliorations importantes. Premièrement, le règlement municipal pourra désormais prévoir, outre la rémunération de base, une rémunération additionnelle pour toute fonction particulière exercée par un membre du conseil.

Cette fonction peut en être une qui est exercée au sein de la municipalité elle-même, comme celle de maire suppléant, de président du conseil ou de membre d'une commission interne. Elle peut également être une fonction exercée au sein d'un organisme mandataire de la municipalité ou d'un organisme supramunicipal pourvu qu'un tel organisme ne rémunère pas déjà lui-même ses membres.

Les expressions "organisme mandataire" et "organisme supramunicipal" sont définies de la même façon que dans les lois actuelles. Ainsi, la municipalité pourrait accorder une rémunération additionnelle aux membres de son conseil qui

siègent au sein de l'Office municipal d'habitation ou d'une régie intermunicipale, par exemple. Pour tenir compte de cette nouveauté qu'est la rémunération additionnelle, l'article 2 apporte une modification de concordance à la règle actuelle selon laquelle la rémunération d'un conseiller, fixée par règlement municipal, ne peut jamais dépasser le tiers de celle du maire. Désormais, cette limite ne s'applique qu'à la rémunération de base du conseiller.

La seconde amélioration importante apportée par l'article 2 concerne la prise d'effet du règlement municipal. Pour valider une pratique assez répandue dans les municipalités du Québec, l'article permet qu'un tel règlement puisse rétroagir au 1er janvier de l'année au cours de laquelle il entre en vigueur. Ainsi, la rémunération fixée par règlement pourra couvrir un excercice financier municipal entier, comme c'est déjà le cas lorsqu'elle est fixée par la loi, pour une municipalité qui s'en tient à la rémunération minimale.

Même si cela ne transparaît pas vraiment de l'article 2, il importe de souligner dès maintenant que le mot "rémunération" qui est utilisé signifie la rémunération au sens strict. Il ne s'agit pas de la rémunération comme on l'entend dans les lois actuelles, c'est-à-dire une combinaison du salaire proprement dit et d'une allocation de dépenses. Dans le présent projet de loi, cette allocation de dépenses est traitée distinctement.

M. Dufour: À première vue, pour entrer dans le vif du sujet, je pense que cela devrait être étudié paragraphe par paragraphe. Si on touche à cet article globalement... Il y a des morceaux qu'on ne peut pas discuter tous ensemble, parce qu'il y a plusieurs éléments à l'intérieur de ce projet de loi. Donc, le conseil de la municipalité peut, par règlement, fixer la rémunération de son maire et de ses conseillers. Je pense que c'est exactement ce qui se passait avant. Il n'y a pas de problème de ce côté-là. Mais si on prend l'autre partie, on va essayer de connaître là-dessus les réponses aux questions. Je ne sais pas si on procède comme il faut ou si vous voulez qu'on mêle tout cela ensemble, mais c'est un article qui est assez long. Il y a des éléments à chaque paragraphe. C'est le coeur du projet de loi, finalement.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière, si tel est votre désir - c'est le droit de chacun des parlementaires de discuter paragraphe par paragraphe - nous allons procéder paragraphe par paragraphe.

M. Dufour: Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Mais nous adopterons l'article dans sa globalité par la suite.

M. Dufour: Oh! Oui. La rémunération peut comprendre toute la rémunération de base, donc une rémunération globale. Elle ne s'applique qu'aux conseillers, si j'ai bien compris. Je ne pense pas que le maire puisse aller chercher des rémunérations supplémentaires. Est-ce qu'il peut ou non?

M. Bourbeau: Oui, le maire pourrait, comme, par exemple, les membres du comité exécutif, avoir une rémunération additionnelle.

M. Dufour: S'il y avait une rémunération additionnelle, les exécutifs...

M. Bourbeau: Pardon?

M. Dufour: Là où il y a des exécutifs, il y a des chartes spéciales. Il n'y a pas de municipalité ayant un exécutif qui n'a pas une charte spéciale. Cela n'abolit pas les chartes spéciales, que je sache.

M. Bourbeau: En vertu de la Loi sur les cités et villes, il y a des comités exécutifs, et, par conséquent, ces conseillers ont droit à des salaires additionnels.

M. Dufour: Bon. Quant à la fonction de base "que précise le conseil et qu'exerce un de ses membres au sein de la municipalité...", vous me dites que le maire pourrait être couvert pour cela. De ce montant ou ce salaire, le tiers accordé aux conseillers, c'est vraiment ce qui est contenu dans le règlement initial, dans le premier règlement, qui dit que pour exercer la fonction de maire, c'est soit la loi générale qui dit tant par tête, tant per capita ou le règlement particulier qui dit que le maire va gagner tel montant. Quand on parle du salaire de base du conseiller, est-ce que cela comprend toutes les rémunérations que le maire peut avoir ou si c'est seulement la rémunération fixée dans le premier règlement? J'essaie de m'expliquer.

M. Bourbeau: Cela fonctionne comme ceci. Le conseil adopte un règlement où on fixe la rémunération de base du maire et la rémunération de base des conseillers. La rémunération de base des conseillers ne peut pas excéder le tiers de celle du maire mais elle peut être inférieure. Par exemple, un maire pourrait avoir un salaire de 30 000 $ et un conseiller, un salaire de 5000 $. À partir de là, on peut prévoir dans le règlement une rémunération additionnelle soit pour le maire ou soit pour des conseillers. Cette rémunération additionnelle, si elle est pour un conseiller par exemple, peut excéder, peut faire que le salaire du conseiller, peut faire, enfin, que la rémunération du conseiller excède le tiers de la rémunération du maire. (22 h 30)

M. Dufour: Le problème que je soulève - et vous pouvez peut-être me répondre immédiate-

ment parce que je sais qu'on va le rencontrer dans d'autres articles... Ce tiers-là, est-ce que - si mon appréhension s'avère juste - s'il exerce plusieurs fonctions, il pourrait aller chercher plusieurs rémunérations additionnelles? La rémunération additionnelle pour une fonction n'est pas déterminée et, il pourrait avoir plusieurs fonctions.

M. Bourbeau: Oui, un conseiller municipal pourrait, par exemple, être président du conseil, présider les séances du conseil et avoir une rémunération pour cela; il pourrait être président de la commission d'urbanisme et avoir une rémunération pour cela. Il pourrait être représentant...

M. Dufour: ...membre, pas seulement président.

M. Bourbeau: ...représentant au sein de la municipalité dans une instance intermunicipale et avoir une rémunération pour cela. Enfin, la loi est vaste, elle permet au conseil municipal de décider par règlement, de la rémunération de ses élus. Ce règlement peut permettre à un conseiller d'avoir plus que le tiers de la rémunération du maire pourvu que l'excédent du tiers soit pour des fonctions particulières.

M. Dufour: Mais le danger que je soulève... Est-ce que vous trouveriez juste et raisonnable... Quelles que soient les fonctions qu'un conseiller exerce, il pourrait avoir plus que le maire.

M. Bourbeau: Si le conseil municipal estime, par exemple, qu'un conseiller peut gagner plus que le maire... Supposons que le maire d'une municipalité, par exemple, ne puisse pas consacrer beaucoup de temps à la fonction, il ne peut pas faire plus alors il a le salaire du maire. Par contre, un conseiller, lui, est à temps plein et il décide d'être président du comité exécutif, il travaille comme représentant de la municipalité à la Communauté urbaine de Québec ou à la Commission de transport de la communauté; il est représentant de la municipalité à une régie intermunicipale; il siège a l'Office municipal d'habitation; forcément, si on cumule tous ces montants, il n'est pas impossible qu'il ait plus, mais cela semble peu probable. Mais si le maire ne fait rien d'autre qu'être maire et n'a pas d'autres activités et qu'un conseiller, lui, est à temps plein et s'occupe de cinq ou six organismes et reçoit des émoluments, il n'est pas impossible que, théoriquement, un conseiller finalement puisse gagner plus que le maire, mais ce serait la volonté du conseil.

M. Dufour: Mais dans la Loi sur la Communauté urbaine de Québec ou de Montréal, il n'y a pas un conseiller qui puisse avoir le salaire du maire. Vous avez beau regarder, je vous mets au défi, il peut avoir deux fois et demie le salaire de base d'un conseiller, mais il n'a jamais le salaire du maire. Cela est fixé dans la loi. Je ne vois pas un conseiller avoir... Pardon? Oui, il y a une fois le salaire du conseiller, deux fois et deux fois et demie.

M. Bourbeau: Ce sont des rémunérations additionnelles automatiques en vertu de la loi générale et non pas par règlement municipal.

M. Dufour: C'est cela.

M. Bourbeau: Si le conseil municipal adopte un règlement par lequel on écarte les échelles de base, le conseil municipal peut décider des rémunérations qu'il veut dans la mesure où on respecte les critères de la loi.

M. Dufour: Mais il ne faut pas se le cacher; moi, cela m'intrigue... Je trouvais qu'au point de vue... Quelqu'un qui se présente à la mairie est responsable pour l'ensemble de la municipalité, et je trouverais curieux qu'un conseiller puisse exercer suffisamment de fonctions pour avoir plus que le salaire du maire. Je trouve, au départ, que c'est une anomalie, certainement une méconnaissance du monde municipal et aussi de l'imprtance que les électeurs attachent à leur vote. Quelqu'un qui se présente pour gérer une municipalité, qui est élu par l'ensemble de la municipalité... Si demain matin, un conseiller, quel que soit le jugement du conseil - ce n'est pas le jugement de la population - allait chercher un salaire plus élevé que celui du maire, je ne trouverais pas cela correct, d'autant plus qu'on pourrait se servir de cela pour régler des comptes. Il ne faut pas se le cacher. Il y a des clans dans les municipalités, il se fait de la politique aussi. Il y a des conseils municipaux qui sont politisés et ils pourraient, pour certaines raisons, décider de mettre le maire à la diète et soigner comme il faut un conseiller. Bien sûr, vous pouvez me répondre à partir de cela que le problème que cela va soulever n'est pas tellement grave et que les gens vont juger. Pendant trois ou quatre ans, c'est le monde à l'envers. Je pourrais vous donner des exemples dans la région de Québec où il y a des maires qui sont en minorité, le conseil pourrait jouer facilement là-dedans et il pourrait s'en payer quelques-uns très fortement. On devrait réfléchir là-dessus. Il faudrait penser établir des barèmes rapidement.

Un deuxième élément que je veux apporter pour les fins de la discussion. Vous soulevez que quelqu'un qui serait membre de l'Office municipal d'habitation pourrait être rémunéré. Il ne faut pas oublier que la personne est conseiller ou conseillère municipal. Pour l'être, elle choisit d'une part de faire un peu de bénévolat, d'autre part, de faire son travail. Dans sa fonction de conseiller ou de conseillère, elle peut exercer des fonctions supplémentaires. En permettant que le conseil municipal accorde des rémunérations, on est en train d'instaurer une dynamique complète-

ment différente.

Je vous prédis la réaction des bénévoles à l'extérieur du conseil municipal qui, eux, vont aller travailler pour les mêmes corporations et qui savent que le conseiller municipal a une rémunération supplémentaire parce qu'il va siéger sur l'Office municipal d'habitation, qui est un prolongement de sa fonction. Quelle sera la réaction des bénévoles qui siègent à cette corporation et qui ne sont pas payés? Que va-t-il arriver pour les commissions d'urbanisme? Les gens vont dire: II y a un conseiller, je l'ai élu pour me représenter, il vient siéger aux mêmes commissions que moi et il vient chercher encore une rémunération supplémentaire. Mon oeil! lis vont dire à la municipalité: Vous allez aussi nous payer une rémunération. Donc, on vient d'ouvrir la porte à des jetons de présence.

Dans le fond, on est en train de leurrer ou de soulever une trappe et on ne sait pas où on va aller. Je voudrais bien qu'on donne des rémunérations mais à l'intérieur des fonctions du conseil. Un conseiller actif a tellement de possibilités d'aller chercher des primes supplémentaires. Quand il y a des primes ils vont aller les chercher. Il y a les SIDAC, c'est nouveau. Les conseillers municipaux peuvent vouloir y siéger. On va les voir partout. Une corporation, ils vont embarquer. Et les bénévoles qui sont là, comment vont-ils réagir?

C'est important qu'on réfléchisse là-dessus. Je ne dis pas que les conseillers ne doivent pas être payés, mais à cause de leur fonction précise de conseiller municipal, pas quand cela en dépasse le cadre. Sinon, il n'y a plus de bout. C'est à l'infini. Cela m'inquiète. Si vous me dites qu'un conseiller municipal est président de la commission des loisirs internes du conseil municipal, qu'il travaille et qu'il a un comité spécial, je peux comprendre qu'il y ait une majoration de 10 % ou 20 % de sa rémunération. Cela ne me fatiguerait pas. Mais à la minute où il va travailler avec des bénévoles je me dis qu'on va créer le problème avec eux. Ils vont se rendre compte facilement que des choses ne tournent pas rond, que des éléments leur échappent. Il y a des points qu'ils ne pourront pas accepter. Ils vont exiger.

Je ne sais pas si le ministre a une réaction aux éléments que je soulève mais j'aimerais l'écouter.

M. Bourbeau: M. le Président, je ne suis pas sourd aux propos du député de Jonquière. L'objectif du projet de loi, celui que nous recherchons, c'est de tenter de responsabiliser davantage le conseil municipal. On verra plus loin que la contrepartie de cette plus grande liberté qu'a le conseil municipal de déterminer le salaire de ses élus, est l'obligation additionnelle faite au maire et aux conseillers municipaux de divulguer dorénavant leur salaire et leur rémunération.

Chaque année, dans le discours sur le budget du maire, on devra rendre public - ce qu'on ne faisait pas avant avec autant d'éclat - le total de la rémunération des élus municipaux, tant aux niveaux local que supra-municipal. Donc, ce sera en définitive le citoyen qui pourra porter un jugement sur l'aspect de raisonnabilité, si je puis dire, du traitement des élus municipaux.

Dans ce qu'a dit le député de Jonquière tout à l'heure, il y a un point qui me semble intéressant, c'est la question du traitement des élus municipaux qui siégeraient au conseil d'administration de l'Office municipal d'habitation. Je dois dire, en effet, qu'il y a peut-être là un danger de contaminer le bénévolat des autres membres de l'Office municipal d'habitation. Ils pourraient se sentir un peu lésés si leurs collègues, élus municipaux, avaient un traitement payé par la municipalité, bien sûr, alors qu'eux n'en auraient pas, étant donné le lien très étroit qui existe entre l'office municipal et la municipalité. C'est un point sur lequel je vais réfléchir au cours des prochaines minutes. Il est possible qu'on tente d'introduire un papillon qui pourrait exclure cette possibilité de rémunération là.

M. Dufour: Est-ce que je pourrais soulever aussi d'autres points? Peut-être que... pour que... définitivement, pour les Offices municipaux d'habitation... Je pense, par exemple, à d'autres organismes comme les SIDAC. Les SIDAC sont des organismes... Ah! peut-être que vous avez déjà des réponses mais moi, je vais soulever des hypothèses un peu... La commission d'urbanisme où il y a eu même des... C'est clair qu'auparavant, il n'était pas question de payer qui que ce soit dans les commissions d'urbanisme, cela aurait pris des chartes spéciales et cela a été enlevé. Tout ce qui est municipal ou corporation... Moi, je pensais à une façon de baliser les fonctions directes où il y a seulement des élus, par exemple, une corporation de loisirs qui siège dans la municipalité. Je sais où il y en a. Ils travaillent plus fort, c'est vrai; les conseillers y donnent beaucoup plus de temps. C'est une commission qui est active, qui a des relations avec les citoyens. Cela veut dire plus d'heures; c'est une commission qui est importante. Mais, chaque fois que cela va à l'extérieur... À moins que vous ne puissiez me répondre à ce sujet, j'examine ce qui est écrit: "Un organisme mandataire de celle-ci ou d'un organisme supra-municipal." L'office municipal, je pense qu'on peut dire qu'il est mandataire, mais l'urbanisme I est aussi, il y a des bénévoles qui sont à l'intérieur des commissions d'urbanisme.

Dans toutes les commissions du conseil, il peut y avoir des bénévoles. Donc, c'est un organisme mandataire. Mais, une corporation économique, par exemple, une corporation de développement économique - je veux essayer de circonscrire, aussi, pour ma compréhension; si je ne suis pas correct, vous me le direz - est-ce que vous la considéreriez comme...? Cela peut être un organisme mandataire, parce que la plus

grosse partie du budget vient de la municipalité. Donc, une corporation de développement économique - et on en forme une ici à Québec, on va en former plusieurs - serait-elle admissible à des paiements supplémentaires?

M. Bourbeau: Bien là, écoutez. Il y a quand même une définition dans l'article 2. "Un organisme mandataire de la municipalité", c'est "tout organisme que la loi déclare mandataire ou agent de la municipalité et tout organisme dont le conseil d'administration est composé majoritairement de membres du conseil de la municipalité et dont le budget est adopté par celui-ci".

M. le Président, dans le cas d'un office municipal, je pourrais me rallier à la demande du député de Jonquière. Dans le cas d'autres organismes dont l'objectif et les objets sont plutôt économiques, comme une corporation de développement économique, je suis un peu moins porté à soustraire ces organismes, à la portée de l'article 2, parce que là, les objectifs sont plutôt économiques. Ce sont des objectifs de développement économique et l'aspect monétaire est moins odieux, si je puis dire. Je présume que les gens qui siègent là-dessus sont des gens d'affaires qui ont à coeur, qui ont toujours un certain intérêt direct ou indirect à ce que l'organisme ait du succès. L'Office municipal d'habitation, c'est un peu différent. Là, on parle de bénévolat tout à fait désintéressé, les gens y siègent pour venir en aide à des personnes âgées ou des familles à faible revenu et, à ce moment-là, il y a peut-être un plus grand danger de démotivation de la part des autres membres du conseil qui ne seraient pas rémunérés. (22 h 45)

Je suis prêt à regarder d'autres suggestions. C'est la même chose pour la SIDAC. Les membres de la SIDAC sont des gens qui ont un intérêt personnel à ce que l'organisme ait du succès, puis que le commerce soit florissant dans la municipalité. En général, ce sont des commerçants de l'endroit qui y siègent. Eux, on ne les démotivera pas, si je peux dire ainsi, parce que le conseiller municipal qui n'a pas les mêmes intérêts économiques, y va quand même pour faire un effort au nom de la municipalité. À ce moment-là, je serais moins porté à avoir peur de démotiver les autres, dans le cas de la SIDAC.

M. Dufour: Les organismes de loisirs qui appartiennent au conseil, par exemple, où - ce n'est pas partout pareil, parce que ce n'est pas un modèle uniforme - les conseillers siégeraient avec des bénévoles: une corporation culturelle, par exemple, un organisme de bibliothèque municipale. Il y a souvent des organismes dont l'argent et les budgets sont votés par la municipalité. Il y a des gens qui y siègent; ils sont tous bénévoles. Je n'en connais pas qui siègent au point de vue culturel. Ce sont des gens aussi qui sont bénévoles. Ils pourraient siéger au comité de la bibliothèque. Le conseiller municipal pourrait dire: Je veux avoir quelque chose, parce que je remplis cette fonction-là.

Dans les organismes de développement économique, je sais qu'il y a des conseillers qui ne travaillent pas plus fort que des bénévoles. Souvent ce sont des gens d'affaires, mais ils ne sont pas fous, ils investissent du temps et de l'argent et souvent ils perdent de l'argent. Cela peut aussi être des professionnels. Eux, ils ne seront pas payés. Ils vont avoir des conseillers, parce que quand c'est bien structuré, un commissariat industriel, ce n'est pas nécessairement un membre du conseil d'administration qui fait l'ouvrage, ce sont souvent les professionnels de la corporation. Donc, en vertu de quel principe peut-on accepter que l'un ait des montants et que l'autre n'en ait pas? C'est un peu la problématique. La corporation industrielle qui siège, si elle est bien structurée et qu'il y a des fonctionnaires... Il y en a qui ont un budget de 500 000 $ ou de 1 000 000 $. Les membres, ce sont bien plus des conseillers, ce sont des gens qui voient à ce que les budgets accordés soient bien respectés et qui font faire le travail par d'autres. Il ne faut pas se le cacher, le maire ne travaille pas dans les égouts, mais il y a des gens qui vont travailler dans les égouts. Ils ont des problèmes. Il ne faut pas qu'il aille travailler dans les égouts, il perd son temps, parce qu'il a d'autres jobs à faire.

Je vois mal l'industriel qui serait dans un commissariat et qui commencerait à faire le travail. Il va se faire tasser par le commissaire industriel. Il va dire: Fais ton job. C'est vraiment un article important et il faut l'organiser, le brasser.

L'autre danger qu'on pourrait avoir, c'est que parmi les conseillers il pourrait y avoir des luttes de pouvoir. Mais je ne dis pas qu'on ne doit pas les payer, parce que je n'ai pas la solution. Je soulève les objections et ce que je peux voir à travers c'est cette dynamique et je ne veux pas que cela devienne de la dynamite.

M. Bourbeau: M. le Président, on pourrait peut-être suspendre l'article 2. J'aimerais réfléchir un peu sur la portée de l'application de la loi. Le député de Jonquière semble insister pour qu'on tente de circonscrire un peu davantage la portée de cet article 2. On va tenter de voir s'il n'y a pas moyen de le circonscrire dans les prochaines minutes. Peut-être qu'on pourrait arriver avec un rédaction un peu plus serrée. Est-ce que le député a d'autres commentaires sur l'article, qui seraient différents de ceux-là?

M. Dufour: Je pense qu'en gros j'ai soulevé suffisamment d'éléments pour permettre une réflexion et je vous fais confiance aussi, vous pouvez avoir d'autres éléments à ajouter. Je pense que ce que je fais, à ce moment-ci, c'est qu'on ouvre une boîte puis qu'il ne faudrait pas que cela nous explose dans la face, parce qu'il faut bien penser qu'en dehors des élus, il y a

des gens qui vont juger les actes qu'on pose. J'avais vu un certain nombre d'éléments qui pouvaient porter à conflits puis je pense que ce n'est pas notre intérêt de soulever ces conflits-là. Votre décision de suspendre pour le moment me semble sage.

M. Bourbeau: Très bien.

Le Président (M. Baril): Je comprends que l'article 2 est suspendu.

M. Bourbeau: Oui M. le Président suppléant. M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Baril): L'article 3 s'il vous plaît.

M. Bourbeau: L'article 3, M. le Président, introduit une mesure de souplesse quant à la base sur laquelle peut être fixée la rémunération dans un règlement municipal. Cette base pourrait être annuelle, mensuelle, hebdomadaire ou à la séance. Théoriquement, les lois actuelles ne permettent de fixer que des rémunérations annuelles.

M. Dufour: Est-ce que les éléments qu'on a apportés ou la suspension de l'article 2 par rapport à l'article 3 - parce qu'on touche un organisme mandataire, un organisme supramunici-pal, séance du conseil - ces éléments-là, est-ce que cela ne pourrait pas être remis en question par rapport à la... je ne dirais pas à la circoncision - ha, ha, ha! - mais à la façon dont on va écrire ou décrire les éléments nouveaux qu'on pourrait introduire dans l'article 2? Est-ce que c'est rattaché ensemble?

M. Bourbeau: On ne prendra pas de risque, on va le suspendre celui-là aussi, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Suspendu. L'article 4, M. le ministre.

M. Bourbeau: L'article 4 pose d'abord une règle qui correspond à celle des lois actuelles, c'est-à-dire que toute rémunération fixée par une municipalité₍ doit être au moins égale au minimum applicable à celle-ci et ne peut excéder le ' maximum qui s'applique à elle. Nous verrons, aux articles 12 à 16 et 21, quels sont ces minimums et ces maximums. Ensuite, l'article 4 crée une exception nouvelle en faveur des municipalités de moins de 500 habitants. Certaines d'entre elles ont un budget si petit que toute hausse brusque des dépenses consacrées à la rémunération de leurs élus risque de provoquer des hausses de taxes intolérables. En conséquence, une telle municipalité pourra déroger au minimum qui lui est applicable car, comme nous le verrons à l'article 56, ce minimum connaîtra, en 1989, une augmentation de plus de 36 % par rapport à 1988. Cependant, la rémunération ainsi fixée ne pourra pas être inférieure à 1470 $ pour le maire et 490 $ pour un conseiller. Ces montants représentent le minimum de rémunération applicable en 1988. Ce minimum est donc transformé en un seuil permanent auquel on ne peut déroger. À noter que ces montants de 1470 $ et de 490 $ respectivement équivalent à peu près aux deux tiers des montants de 2210 $ et de 740 $ qui sont les minimums applicables en 1988 et qui comprennent un tiers d'allocation de dépenses.

M. Dufour: Cela ne comprend pas l'indexation à laquelle il aurait eu droit cette année ou est-ce qu'elle est incluse? Elle est incluse.

M. Bourbeau: C'est inclus. Ce sont les montants de 1988.

M. Dufour: Le montant de 1470 $, est-ce que cela comprend la portion de dépenses à travers cela?

M. Bourbeau: Non.

M. Dufour: Cela veut dire qu'en principe, si je lis bien, pour bien visualiser, à partir de l'adoption de la loi, le minimum que le maire pourrait obtenir, s'il y a moins de 500 habitants, ce serait 1470 $ plus 50 %, est-ce que je dis bien, 50 % de dépenses?

M. Bourbeau: Plus 735 $.

M. Dufour: II y a 5, 10, de 1200 $, 5 $. Il n'y a pas nécessairement un gros changement par rapport à ce qu'il avait et vu qu'il a 490 $, il faut lui ajouter 245 $.

M. Bourbeau: II n'y a aucun changement par rapport à la situation actuelle.

M. Dufour: Non, mais ce que j'essaie de regarder, c'est si, par rapport au système de taxation ou d'imposition, il y a un avantage. C'est peut-être correct ou incorrect quand je dis cela, je n'ai pas fait de chiffres, je n'ai pas joué là-dedans bien longtemps. Au rythme auquel le travail se fait et auquel on a des dossiers, on ne joue pas trop longtemps. Cela n'aurait peut-être pas duré longtemps, mais il faut prendre le temps de le faire. Est-ce que le conseiller, à partir de ce règlement, pourrait se voter 1000 $? Les 500 $ qui ne sont pas imposés, le maire va être obligé de les déclarer aussi dans sa déclaration annuelle, dans les portions aussi? Est-ce que le montant qui est considéré comme des dépenses peut être un avantage par rapport au tiers d'avant non imposable?

M. Bourbeau: Non. C'est la même chose. Les deux sont des montants non imposables qui ne sont pas sujets à des T4, par exemple.

M. Dufour: Oui, à l'exception que s'il se vote un règlement de 1000 $ - par exemple, avant, il avait 333 $ non imposables - à partir de maintenant.

M. Bourbeau: Non, c'est-à-dire que les 1000 $ vont être automatiques. Non, ce n'est pas 1000 $, c'est 3000 $. La règle générale, dorénavant, pour le maire, c'est 2000 $ de salaire imposable et 1000 $ d'allocation de dépenses non imposable. C'est le salaire de base qui existe de plein droit sans que le conseil municipal ait à faire quelque règlement que ce soit. Si le conseil municipal est dans une municipalité de...

M. Dufour: Quand vous avez eu des discussions avec les conseils municipaux, ils ne devaient pas voir un grand avantage dans la nouvelle formulation de cet article? Est-ce que vous avez eu des tractations par rapport à cela?

M. Bourbeau: Non. Il n'a jamais été question d'augmenter les échelles de base des élus municipaux, sauf pour le minimum absolu dont on parle. On a augmenté le plancher minimum. Le fait de jouer comme on le fait ou de modifier comme on le fait la façon de le présenter, cela n'a pas été une demande non plus des élus municipaux. C'est au ministère des Affaires municipales qu'on a décidé de procéder comme cela, pour faire en sorte, une fois pour toutes, de clarifier ce qu'est la rémunération et ce qu'est l'allocation de dépenses, un peu d'ailleurs comme les députés le font. C'est que, chez les élus municipaux, c'était tout mêlé et cela portait à confusion. Les députés, c'est clairement établi, ont leur rémunération qui est connue et l'allocation de dépenses est en plus. Alors, on a fait en sorte d'aligner le système des élus municipaux sur celui des députés. Il y aura dorénavant une rémunération. C'est connu. On saura que l'allocation de dépenses est de 50 % de cela, jusqu'à un maximum d'un peu plus 9000 $, qui est le montant pour un député.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Baril): L'article 4 est-il adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Baril): Article 5?

M. Bourbeau: L'article 5, comme dans la loi actuelle, prévoit que la municipalité qui fixe la rémunération de ses élus par règlement peut décréter que celle-ci sera indexée chaque année selon la hausse de l'indice des prix à la consommation jusqu'à concurrence de 6 %. Tous les éléments des dispositions législatives actuelles relatives à l'indexation sont repris, c'est-à-dire l'indexation au 1er janvier, la comparaison des indices de prix d'un mois de décembre à l'autre, l'arrondissement des résultats au plus proche multiple de 10, l'annonce annuelle par le ministre du pourcentage d'indexation à la Gazette officielle du Québec.

M. Dufour: Le seul point sur lequel je veux intervenir est la question des 6 %. S'il est accepté dans le règlement qui devient automatique, s'il n'est pas dans le règlement, j'imagine qu'il s'applique aussi. Quelqu'un qui a un salaire de base, j'imagine qu'à chaque année ces 6 % vont bouger, c'est-à-dire que l'indice du coût de la vie va faire bouger la rémunération de base. Ce qui est fixé à 1470 $, si c'est 6 %, six fois quatre, 24, 90 $ ou 100 $ de plus. C'est ce que ça veut dire? (23 heures)

M. Bourbeau: Là, je voudrais signaler au député qu'il ne faut pas mélanger la rémunération de base et celle établie par règlement. Là, on parle d'une rémunération établie par règlement. Les rémunérations de base qui sont dans les échelles et dont on a parlé tantôt, sont indexées automatiquement chaque année, selon une formule...

M. Dufour: Jusqu'à concurrence de 6 %.

M. Bourbeau: ...prévue dans la loi et c'est le ministre qui annonce, à chaque année... C'est publié dans la Gazette officielle. D'ailleurs, c'est annoncé et le maximum ne peut pas être plus de 6 %. Mais ce n'est pas automatiquement 6 %.

M. Dufour: Cela peut être 2 %, 3 %... C'est vrai.

M. Bourbeau: Quand un règlement municipal est voté, là, on parle d'une rémunération différente, plus élevée. Là, il n'y a pas d'augmentation automatique. C'est-à-dire qu'au départ, si le conseil municipal ne fait rien, c'est la même rémunération, année après année, sans augmentation. Il faut donc que le conseil municipal prévoie, dans le règlement, une augmentation. Cette augmentation, si elle est prévue, doit être celle qui suit l'indice des prix à la consommation pour le Canada tel qu'établi par Statistique Canada et elle ne peut, dans aucun cas, excéder 6 %. Mais elle ne peut pas être de 6 % au départ. Il faut que ce soit l'indice des prix à la consommation avec un maximum de 6 %.

M. Dufour: Est-ce qu'elle pourrait aller... On n'a pas établi les primes, c'est en suspens, mais est-ce que cette augmentation, qui était incluse ou non incluse dans le règlement, pour les rémunérations additionnelles, est-ce que ce montant ou cette Indexation va jouer?

M. Bourbeau: Non, c'est la même chose...

M. Dufour: Elle pourrait être incluse dans le règlement et elle pourrait jouer automatiquement. L'indexation, telle que prévue dans cet article par rapport à l'élu de l'Assemblée nationale ou au député, est-ce qu'il y a une commune mesure? Est-ce qu'il y a une ligne qui ressemble à cela?

M. Bourbeau: Pour ce qui est de l'allocation de dépenses, on colle exactement au système qui prévaut pour les députés, étant donné d'ailleurs que le montant maximum est le même, c'est-à-dire que l'allocation d'épargne suivra l'indice des prix à la consommation sans maximum de 6 %, puisque pour les députés, il n'y a pas de maximum de 6 % en ce qui concerne l'allocation de dépenses. Alors, cela va être la même chose pour les élus municipaux.

À ce titre, pour l'allocation de dépenses, il n'y aura pas de maximum de 6 % et il n'y aura pas non plus d'arrondissement des chiffres au plus proche multiple de 10.

M. Dufour: Donc, on comprend que les 6 % pour le député, ce n'est pas automatique. Je veux seulement vous répéter, pour fins d'information, que voilà trois ans, les élus de l'Assemblée nationale avaient eu 3,5 % - cela a été corrigé, mais cela ne veut pas dire que c'est possible - et les élus municipaux avaient eu 4,3 %.

M. Bourbeau: Oui, c'est parce que l'Assemblée nationale avait volontairement réduit par une loi la rémunération des élus à 3,5 %. Si cela n'avait pas été fait, ils auraient eu 4,2 %. Je signale au député que, pour les députés, il n'y a pas de maximum de 6 % de la rémunération non plus, alors que pour les élus municipaux, il y a le maximum de 6 %.

M. Dufour: J'imagine que si c'était proposé à l'Assemblée nationale, les députés l'accepteraient.

M. Bourbeau: De plafonner à 6 % leur rémunération, c'est possible. Si le député veut en parler à ses collègues et qu'ils veulent faire une proposition semblable, je ne suis pas sûr que cela va être un enthousiame délirant, mais on peut toujours voir.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 6.

M. Bourbeau: L'article 6 introduit un nouveau pouvoir permettant, à la municipalité qui le désire, d'accorder une juste rémunération au maire suppléant qui se voit dans l'obligation de remplacer le maire pendant une période plus ou moins longue. La municipalité pourra, dans son règlement, prévoir qu'à partir d'un certain nombre de jours de remplacement, le maire suppléant a le droit de recevoir l'équivalent de la rémunération locale du maire pour le reste de la période de remplacement.

M. Dufour: II y avait eu une discussion... Oui.

M. Bourbeau: Ce pouvoir sera particulièrement utile dans le cas où une élection partielle à la mairie doit être tenue, ce qui oblige le maire suppléant à remplacer le maire pendant une période qui peut atteindre quatre ou cinq mois.

M. Dufour: II y avait eu une discussion lors de l'étude du projet de loi 100, ou un autre projet de loi - je me souviens de la discussion mais je ne me souviens pas de l'endroit ni du jour exact - où je prétendais, et je continue de prétendre - que l'acceptation de jouer le rôle de maire suppléant pendant quatre mois, selon la loi, aurait pu permettre - je pense qu'on pourrait le circonscrire assez vite - une rémunération additionnelle. Si le maire n'est pas là, la rémunération pourrait être ajustée dans ces cas-là. Je sais que cela s'est fait dans certains cas. Mais, à mes yeux, on peut justifier une rémunération supplémentaire au maire suppléant, parce que sans cela, et je vais vous donner des exemples, le maire qui est à temps plein et qui, pour une raison ou pour une autre, doit s'absenter, bien qu'il ne soit pas nécessairement mort ou disparu de la carte, mais n'est pas là pendant un certain temps, la personne - je vous le dis, j'ai vécu le cas - qui est maire suppléant est obligée de faire un nombre de fonctions qu'elle n'a pas prévues et qui sont nombreuses. Dans ces cas, le titre de maire suppléant n'est pas honorifique. La personne travaille fort. Elle est obligée de faire des représentations. Elle est obligée de faire des rencontres, etc. Mais c'est en cas de... "Atteint le nombre de jours qu'il précise..." Il faut qu'il remplace. "Le règlement peut prévoir que lorsque la durée du remplacement du maire par le maire suppléant atteint le nombre de jours qu'il précise, la municipalité verse à ce dernier une rémunération additionnelle suffisante qu'il reçoit à partir de ce moment et jusqu'à ce que cesse le remplacement..."

M. Bourbeau: L'article 2 - j'interromps le député - pourra permettre au conseil...

M. Dufour: Sur les fonctions additionnelles. Vous trouvez que c'était...

M. Bourbeau: Oui. C'était un des objets prévus au conseiller qui sera maire suppléant ou qui sera président du conseil municipal...

M. Dufour: Ah! Comme ça, c'est correct. Cela va.

M. Bourbeau: ...c'est le genre de fonctions que le conseil pourra décider de rémunérer.

M. Dufour: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 6 est-il adopté?

M. Dufour: C'est un des éléments qui m'ont échappé. J'en avais circonscrit un certain nombre mais je ne les ai pas tous appris.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 6 est-il adopté?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 7.

M. Bourbeau: L'article 7 crée une nouvelle obligation procédurale quant au règlement de rémunération. Il doit être adopté lors d'une séance régulière. Cela lui donnera une visibilité accrue puisque les citoyens et les médias sont plus habitués aux séances régulières qu'aux séances spéciales. Par ailleurs, l'article 7 reprend les obligations procédurales prévues par les lois actuelles, c'est-à-dire que l'adoption du règlement doit être précédée de la présentation d'un projet et de la publication d'un avis public.

Les deux articles suivants explicitent ces formalités.

M. Dufour: Je pense qu'on peut acheter cela.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 7 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 8.

M. Bourbeau: L'article 8 précise l'obligation de présenter un projet de règlement de rémunération. Comme les lois actuelles, il prévoit que cette présentation doit être faite lors d'une séance du conseil, par le membre qui donne l'avis de motion ou, dans le cas des villes où le comité exécutif a une compétence exclusive en matière de présentation des projets de règlement, par ce comité.

Le projet doit contenir un certain nombre de mentions, afin de bien renseigner les citoyens. Les mentions déjà exigées par les lois actuelles et reprises par l'article 8 sont celles de la rémunération proposée et, le cas échéant, celle de l'indexation. L'article 8 ne reprend pas l'exigence actuelle de la mention de la rémunération minimale qui s'appliquerait aux élus de la municipalité, s'il n'y avait pas de règlement municipal. À la place, il exige que le projet de règlement indique la rémunération actuelle des membres du conseil.

Ainsi, si cette rémunération est déjà fixée par un règlement, les citoyens et les médias pourront mieux voir le pourcentage d'augmentation réel que veulent s'accorder les élus plutôt que de procéder à une comparaison théorique avec la rémunération minimale qui se serait appliquée en l'absence d'un règlement.

Par ailleurs, l'article 8 rend obligatoires diverses mentions nouvelles. Premièrement, comme le mot "rémunération" doit maintenant être pris dans son sens strict, une mention distincte de l'allocation de dépenses qui s'y ajoute doit être faite dans le projet de règlement. Deuxièmement, si la municipalité entend se prévaloir de son pouvoir de donner un effet rétroactif au règlement, le projet doit contenir une mention en ce sens. Troisièmement, si la municipalité entend accorder au maire suppléant l'équivalent de la rémunération du maire, le projet doit en faire mention et préciser après combien de jours de remplacement le maire suppléant y a droit. Quatrièmement, dans le cas où la municipalité entend accorder une rémunération additionnelle, le projet doit fixer celle-ci et indiquer pour quelles fonctions particulières elle sera versée.

M. Dufour: Le seul petit problème que je vois là-dedans, c'est la personne qui a le tiers du salaire et qui a des droits acquis. Comment cela pourrait-il être perçu par la population? Le tiers n'est pas... Ce sont des droits acquis.

M. Bourbeau: Les droits acquis des anciens... M. Dufour: Oui, et eux autres vont...

M. Bourbeau: ...maires qui étaient là avant 1980?

M. Dufour: C'est cela. Oui, mais il vont être obligés de... Ils vont le publier. Je ne sais comment cela pourrait être perçu par rapport à... Les gens vont dire: II y a moins cher et plus cher. Si c'est sa version, est-ce que cela sera considéré comme ses dépenses ou si...

M. Bourbeau: II faut que le député réalise que le montant d'argent demeure le même.

M. Dufour: Oui, c'est cela.

M. Bourbeau: C'est-à-dire que si, par exemple, un maire a droit à 36 000 $, cela peut être divisé en deux parties: 24 000 $ et 12 000 $. Si c'est un maire qui était avant 1980...

M. Dufour: ...avant...

M. Bourbeau: ...il connaît ses droits acquis. Ou cela peut être un maire qui gagne 9000 $ non imposables pour ses dépenses et 27 000 $ de

salaire, si c'est un maire qui a été élu après 1980 et qu'il n'a pas droit à plus de 9000 $ à titre d'allocation de dépenses. Donc, la somme d'argent est la même: 36 000 $, c'est la répartition qui change. Dans la répartition, je pense qu'on n'a même pas besoin d'expliquer ce qui se passe, c'est la loi qui prévoit qu'ils ont droit à cela.

M. Dufour: II ne doit pas en rester beaucoup.

M. Bourbeau: Si un citoyen demande des explications, ils pourront expliquer.

M. Dufour: De mémoire, j'en connais peut-être trois ou quatre; il n'y en a peut-être pas dix dans la...

M. Bourbeau: Des dinosaures.

M. Dufour: Pardon? Il y a certainement le maire de Montréal-Nord, M. Yves Ryan.

M. Bourbeau:...

M. Dufour: M. Jean Corbeil.

M. Bourbeau: II faut dire qu'en 1980, ces maires-là gagnaient...

M. Dufour:... et M. Laberge.

M. Bourbeau:... déjà 27 000 $. Il faut dire que Jonquière est une ville qui payait son maire particulièrement cher dans le temps.

M. Dufour: Mais il le valait, je peux vous le dire. Je n'ai pas eu beaucoup de représentations pour dire que cela n'avait pas de bon sens.

M. Bourbeau: Un valet ou un roi?

M. Dufour: Cela a été adopté unanimement et publiquement lors d'une assemblée normale et régulière.

M. Bourbeau: Oui, il n'y a aucune crainte.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que ceci signifie que l'article 8 est adopté?

M. Dufour: Je pense que le ministre doit savoir que quand je fais un travail, je le fais jusqu'au bout et je le prends à coeur. Les gens avaient compris cela.

M. Bourbeau: J'ai appris cela. M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9.

M. Bourbeau: Comme les lois actuelles, l'article 9 prévoit qu'un avis public est donné au moins 21 jours avant la séance où est prévue l'adoption du règlement sur la rémunération. Cet avis contient les mentions insérées dans le projet de règlement et indique la date, l'heure et le lieu de la séance où le règlement doit être adopté.

M. Dufour: II n'y a pas de changement majeur avec ce qui existait avant, au moins pour la question de l'avis. 21 jours, c'est...

M. Bourbeau: II n'y a pas de modification. M. Dufour:... une répétition. Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 9 étant adopté, j'appelle l'article 10.

M. Bourbeau: Comme les lois actuelles, l'article 10 prévoit qu'un manquement aux règles de procédure relatives au règlement de rémunération entraîne la nullité de celui-ci. Cet article est essentiel, car l'information des citoyens procurée par ces règles ne peut être négligée. L'information, rappelons-le, est le mécanisme démocratique que le législateur a mis en place, en 1980, lorsqu'il a aboli le référendum en matière de rémunération des élus municipaux.

M. Dufour: Cela, en fait, est plus fort qu'une clause... Il n'y a pas de clause de validation, à la minute qu'il n'a pas suivi la procédure, ipso facto, c'est fini. (23 h 15)

M. Bourbeau: C'est-à-dire qu'il faut quand même que la nullité soit prononcée par un tribunal. Il faut que quelqu'un...

M. Dufour: Oui, oui, mais c'est à la face même que c'est facile de voir si les mesures ont été bien suivies, s'il n'y a pas eu d'avis dans le temps, si cela n'a pas été fait lors d'une assemblée régulière. C'est pour cela que je dis à la face même. C'est plus facile de faire prononcer un jugement par rapport à cela. Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 10 étant adopté, j'appelle l'article 11.

M. Bourbeau: L'article 11 introduit une nouvelle mesure de publicité dans le cas d'une municipalité qui ne se contente pas de verser la rémunération minimale à ses élus.

Le maire d'une telle municipalité doit, à l'occasion de son discours automnal sur la situation financière de celle-ci faire état de toutes les rémunérations et allocations de dépenses reçues par chaque membre du conseil, qu'il s'agisse de sommes versées par la municipalité, par un organisme mandataire ou par un organisme supramunicipal. Le cas échéant, la distinction doit être faite entre la rémunération

et l'allocation de base et toute rémunération ou allocation additionnelle pour une fonction particulière que le maire précise. Comme le maire de Montréal n'est pas tenu de faire un tel discours, l'article 11 prévoit que les Montréalais ont droit, le cas échéant, à une information équivalente.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a seulement la ville de Montréal qui n'est pas obligée de communiquer aux citoyens? Québec et les autres communautés?

M. Bourbeau: II n'y a que la ville de Montréal.

M. Dufour: Peut-être que le mot "comparable" veut dire vraiment "similaire" ou est-ce qu'il pourrait y avoir des différences?

M. Bourbeau: II pourrait y avoir des différences parce que ce serait identique. C'est quelque chose qui ressemble à, qui est comparable. Je n'ai pas le dictionnaire Robert avec moi, mais c'est quelque chose qui se compare.

M. Dufour: II y a Robert Middlemiss, mais ce n'est pas un dictionnaire.

M. Bourbeau: Disons que c'est quelque chose qui peut se comparer, qui est comparable.

M. Dufour: Mais en pratique, quelqu'un qui pourrait donner une information cela pourrait arriver...

M. Bourbeau: Je ne sais pas, le maire, lors d'une séance du conseil, même s'il ne fait pas de discours officiel selon les obligations de la loi, pourrait faire une déclaration lors d'une séance publique du conseil pour dire: Voici, je rends public le salaire des élus municipaux. Il pourrait faire un communiqué de presse, publier le tableau là dans un journal.

M. Dufour: Mais qui pourrait juger que c'est comparable au point de vue des renseignements?

M. Bourbeau: Écoutez une fois que c'est fait, si un citoyen s'estime lésé, il pourrait toujours aller devant un tribunal et tenter de dire que cela ne respecte pas la loi. Cela va être l'interprétation des tribunaux.

M. Dufour: Celle-là, par exemple, je l'achète moins que l'autre. Tantôt, à l'autre vous me disiez, oui c'est correct, on pouvait décider ipso facto, à la vue ou à la face même que ce n'était pas correct. Mais par rapport à cela, je comprends que c'est un effort. Si cela n'a jamais été fait, c'est mieux que c'était, mais je ne suis pas sûr que ce n'est pas un voeu pieux. Ce n'est pas garanti que l'information va se donner de la même façon.

M. Bourbeau: Ce ne sera pas de la même façon, c'est impossible, parce que le maire de Montréal n'est pas tenu de faire un discours.

M. Dufour: Le mot "comparable" pourrait jouer suffisamment pour dire... En tout cas, ce serait difficile pour un contribuable d'aller devant la cour et dire: L'information que j'ai n'est pas comparable à ce qui se donne à peu près ailleurs.

M. Bourbeau: Effectivement, il serait difficile mais, par contre, il y a une question de bonne foi dans cela. S'il est évident que le maire de Montréal a tenté de cacher la rémunération des élus, n'a fait aucune publicité, ne l'a pas déclarée ou a déclaré des chiffres qui ne sont pas exacts, à ce moment-là, un contribuable aurait certainement plus de chance de faire valoir son point de vue.

Le Président (M. Saint-Roch): II serait sanctionné par le grand tribunal, le tribunal du peuple!

M. Dufour: Mais si le mot "comparable" n'existait pas, pensez-vous que ce serait une amélioration?

M. Bourbeau: Pardon?

M. Dufour: S'il n'y avait pas le mot "comparable" à l'intérieur, est-ce que vous trouveriez qu'il y aurait une amélioration dans l'article? Comparable à celle, une information qui permette des mesures de publicité.

M. Bourbeau: Si on enlève le mot "comparable" cela va être une diminution parce que cela ne sera pas en français.

M. Dufour: Je veux dire, je vous fais confiance. Une information qui permet les mesures de publicité prévues aux articles 474-1 à 474-3 de la Loi sur les cités et villes. Est-ce que cela serait une amélioration?

M. Bourbeau: Non, je ne crois pas.

M. Dufour: Comment pourrait-on, de bonne foi, prendre l'article et atteindre les buts visés? Je suis convaincu que le législateur, qui ne parle pas pour rien dire, voulait que le maire de Montréal soit astreint. Je ne lui prête pas d'intention; ce serait pareil pour le maire de Bégin. Autour de la table, on sait ce que cela veut dire. Quelqu'un qui voudrait jouer avec cela pourrait donner une information tellement floue, tellement diluée, que l'information ne serait pas là. Cela prendrait quelqu'un de pas mal renseigné et avec beaucoup de volonté pour aller chercher le pendant de cela.

M. Bourbeau: M. le Président, ce n'est pas seulement le maire de Montréal qui pourrait être flou. N'importe quel maire du Québec qui décide d'être flou dans son discours sur le budget pourrait aussi tenter de passer à côté de la loi. Le législateur dit ce que le maire doit faire et ce sera aux cours de justice d'apprécier si le maire a respecté la loi, quelque maire que ce soit, celui de Montréal ou celui d'une autre municipalité, y compris la municipalité de Bégin.

M. Dufour: Je suis obligé de vous dire que je regarde le libellé de l'article 11 au début: "Le maire d'une municipalité dont le règlement est en vigueur doit inclure dans son rapport annuel sur la situation financière de la municipalité une mention, des rémunérations et des allocations de dépenses que chaque membre - ce n'est pas global - du conseil reçoit de la municipalité, d'un organisme mandataire, de celle-ci ou d'un organisme supramunicipal. "Le cas échéant - donc c'est un règlement - il distingue la rémunération de base et la rémunération additionnelle - ce n'est pas flou, c'est très précis - ainsi que l'allocation de dépenses qui s'ajoute à chacune..." Donc on vient de déterminer clairement ce qui se fait. Oui?

M. Bourbeau: M. le Président, je pense qu'il y a un quiproquo. Je comprends ce que le député de Jonquière dit. C'est que le maire de Montréal est tenu de donner les mêmes renseignements. Il ne peut pas jouer sur les renseignements, il donne les mêmes mais c'est dans la façon de les rendre publics que cela diffère. Il n'est pas obligé de le faire dans un discours sur le budget parce qu'il n'est pas obligé d'en faire un. Mais il ne pourrait pas se permettre de donner seulement une partie des renseignements. Là-dessus il est obligé de donner exactement les mêmes renseignements qu'un autre maire, sauf que dans la méthode de publicité, il doit prendre une méthode comparable à celle des autres maires.

M. Dufour: Quelqu'un me suggère que cela aurait pu être libellé de cette façon-là et ce serait peut-être une amélioration. Dans le cas où la ville de Montréal est visée au premier alinéa, les renseignements doivent être communiqués aux citoyens d'une façon comparable à celle que permettent les mesures de publicité prévues aux articles 474.1, 471 ou 474.3. Est-ce que c'est plus clair?

M. Bourbeau: Ce que nous propose le député de Jonquière est un peu plus serré que ce qu'il y a actuellement dans le projet de loi. Ce qu'il y a actuellement laisse une certaine discrétion et ce qui est souhaité c'est qu'en fin de compte, les contribuables reçoivent une information comparable à celle que reçoivent les autres citoyens.

La proposition qu'a faite le député de Jonquière vise à obliger le maire de Montréal à utiliser une méthode comparable à celle utilisée par les autres maires et non pas... Alors c'est une obligation de moyen alors que nous avons une obligation de résultat dans le projet de loi. Maintenant, on pourrait modifier l'article. Personnellement, je n'en fais pas un plat. Disons que cela restreint un peu plus les possibilités qu'aurait le maire de Montréal. Il serait obligé de choisir des moyens qui seraient assez semblables alors qu'on lui avait donné comme obligation d'obtenir le même résultat par le moyen qu'il choisirait.

M. Dufour: Je pense qu'il a bien compris. Il a saisi exactement le point de vue. Vous avez parlé de résultat, nous autres, on visait le résultat puis, là, c'est le moyen. Et le comparable pouvait, à nos yeux, s'appliquer au moyen plutôt qu'au résultat. Nous, on attachait plus d'importance au résultat qu'au moyen. C'est cela.

M. Bourbeau: Je n'aurais pas d'objection à modifier le projet pour aller d'une obligation de résultat à une obligation de moyen, sauf que... est-ce que les contribuables vont être mieux informés si le maire de Montréal décide de faire un discours quelque part un soir ou est-ce qu'il n'y aurait pas d'autres méthodes qui pourraient être utilisées qui informeraient mieux les citoyens, par exemple, si le maire décidait de faire un communiqué de presse, de publier dans les journaux le salaire du maire et des conseillers?

M. Dufour: Je vais vous dire ce que j'en pense.

M. Bourbeau: À Montréal, ce n'est pas évident que tout le monde est à l'écoute du discours du maire, je l'admets.

M. Dufour: Non, mais il y a un certain nombre de moyens de communication, qu'on connaît, visuels, c'est la presse électronique écrite et parlée qui est présente. Moi, je pense que, déjà, c'est une façon de rendre compte de ce qui se passe et il faut se rappeler que les communiqués de presse, on n'est pas toujours sûrs que ces mêmes moyens de communication vont l'employer. C'est que la question du suspense ou ce qui se passe... Et Dieu sait si les journalistes sont intéressés à savoir, à amener des éléments nouveaux, puis ils aiment à préparer leurs communiqués à leur façon, à leur manière. Ils n'aiment pas nécessairement qu'on leur mâche tout ensemble. Je prétends qu'à la ville de Montréal, il doit y avoir... Je n'ai pas assisté à leurs assemblées mais j'imagine que si c'est une assemblée régulière et si c'est une assemblée où l'on parle de budget, il y a des gens qui vont assister; c'est évident que les gens vont assister. Je pense que c'est un moyen qu'on a à prendre. C'est qu'on laisse moins de latitude et on peut porter un jugement plus facilement. C'est que si

on met une règle un peu plus serrée, les gens vont être capables de porter un jugement beaucoup plus facile. On pourrait, en tout cas, en discuter longuement mais, à mes yeux, on aurait une réponse.

M. Bourbeau: M. le Président, si le député de Jonquière y tient, on peut suspendre l'article 11 et on va trouver une façon de rédiger le paragraphe qui va resserrer un peu le maire de Montréal.

Rémunération minimale et supplétive

Le Président (M. Saint-Roch): Alors sur ces resserrements, l'article 11 est suspendu. J'appelle maintenant l'article 12 et nous avons un papillon.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. L'article 12 fixe le minimum de la rémunération annuelle du maire basée sur la population de la municipalité. Comme dans les lois actuelles, elle prévoit qu'un montant est attribué pour chaque habitant compris dans une tranche donnée de la population, que ce montant est indexé chaque année selon la hausse de l'indice des prix à la consommation jusqu'à concurrence de 6 %, que le résultat de l'indexation ne tient compte que des trois premières décimales et qu'il est annoncé chaque année à la Gazette officielle du Québec par le ministre.

Les deux différences avec les lois actuelles sont les suivantes: d'une part, il s'agit du minimum applicable à la rémunération proprement dite et non à la combinaison de la rémunération et de l'allocation de dépenses. D'autre part, pour éviter toute confusion au lecteur, aucun montant n'est inscrit à l'article 12, puisque le chiffre deviendra désuet dès le début de la première année qui suivra l'entrée en vigueur du projet de loi. Ne voyant aucun chiffre dans l'article, le lecteur saura qu'il doit trouver les montants applicables en consultant la Gazette officielle du Québec. Pour ce qui est des chiffres qui serviront à l'indexation prévue pour le 1er janvier 1989, ils sont contenus à l'article 54.

M. le Président, j'aimerais amener...

M. Dufour: Un papillon.

M. Bourbeau: ...une modification qui se lirait comme suit: "L'article 12 du projet de loi 24 est amendé par le remplacement dans le paragraphe 6 du premier alinéa du nombre "300 000" par le nombre "301 000".

M. Dufour: 300 001.

(23 h 30)

M. Bourbeau: 300 001. Je corrige M. le Président, le remplacement du nombre "300 000" par le nombre "300 001". Vous comprendrez, M. le Président, que l'amendement proposé corrige une erreur de calcul.

M. Dufour: Peu importe.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement étant adopté, nous revenons à l'article 12.

M. Dufour: Je voudrais parler... Vous avez soulevé un point qui ne m'avait pas frappé, lors de l'étude préliminaire; vous dites que l'article 54, même s'il n'est plus bon, c'est entendu qu'il n'y a pas une loi qui va marquer à chaque fois le montant prévisible avec les augmentations qui sont inconnues. Les pourcentages d'indice du coût de la vie ne peuvent pas être connus pour cinq ans, dix ans ou vingt ans d'avance. Je pense que c'est normal. Mais, les chiffres qui sont contenus dans cet article ne font pas de différence par rapport à ce qui existait dans les autres lois antérieurement. Il y avait des montants de base, mais à chaque année ces montants de base n'étaient pas corrigés. Il fallait que quelqu'un parte avec des bases connues, comme on le fait actuellement. Ce n'est pas un changement.

M. Bourbeau: Non.

M. Dufour: C'est une base et cette base va continuer.

M. Bourbeau: C'est cela. M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 13.

M. Bourbeau: L'article 13 reprend une règle de calcul contenue dans les lois actuelles qui vise à tenir compte de la population saisonnière d'une municipalité. Lorsqu'on calcule la rémunération minimale du maire en fonction du nombre d'habitants de la municipalité, le chiffre officiel de la population est majoré de 1,25 habitant par maison de villégiature occupée à des fins récréatives de façon non continue. Comme, en vertu des lois actuelles, ce mode de calcul ne peut permettre une majoration illimitée de la rémunération minimale du maire, un maximum de majoration est fixé et est indexé chaque année selon les règles habituelles. Les différences avec les lois actuelles sont les mêmes qu'à l'article 12, c'est-à-dire qu'on ne parle ici que de rémunéra-

tion proprement dite et aucun chiffre n'est inséré dans l'article. Le chiffre qui servira à l'indexation prévue pour le 1er janvier 1989 est mentionné à l'article 55.

M. Dufour: Pour fin de compréhension, le 1, 25 est comme s'il y avait 1, 25 habitant de plus à chaque maison de villégiature. C'est cela que ça veut dire? S'il y a dix maisons de villégiature, cela voudrait dire 12 personnes et demie, le plus près du multiple de 10, cela ferait 13. C'est cela? Il ne faudrait pas avoir des moitiés de personne.

M. Bourbeau: On arrondit uniquement à la fin de tout et non pas à chaque fois. S'il y a des douze et demi et des treize et demi, on les additionne ensemble et, à la fin, on arrondit le dernier chiffre.

M. Dufour: Oui, oui. Mais, je dis que s'il y avait, dans la municipalité, dix maisons de villégiature, là c'est à la fin. Cela fait douze personnes et demie. Qu'est-ce qui arriverait? C'est treize, non?

M. Bourbeau: Alors, M. le Président, on me dit qu'on garde la demi-personne dans les calculs et qu'on multiplie par le taux qui est fixé pour la rémunération par habitant. Quand on a trouvé le montant du salaire, là on arrondit.

M. Dufour: Le montant.

M. Bourbeau: On prend les trois premières décimales.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'article 13 est adopté. J'appelle l'article 14.

M. Bourbeau: L'article 14 annonce dans la section pertinente traitant de la rémunération minimale du maire le résultat d'une règle que nous verrons à l'article 20, dans la section portant sur l'allocation de dépenses. En deux mots, cette règle s'exprime ainsi: Lorsqu'une allocation de dépenses dépasse le maximum permis, l'excédent perd sa qualité d'allocation et est versé à titre de rémunération. Comme il sera expliqué à l'article 20, cette règle existe déjà dans les lois actuelles, quoique la façon de l'exprimer soit entièrement nouvelle. Cela veut dire par exemple que si, en faisant le calcul, un maire avait 20 000 $ de rémunération et 10 000 $ d'allocation de dépenses, comme les 10 000 $ excèdent le montant permis de 9000 $, l'excédent de 9000 $ des 10 000 $ devient...

M. Dufour: Devient imposable.

M. Bourbeau:... du salaire imposable ou de la rémunération.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 14 étant adopté, j'appelle l'article 15.

M. Bourbeau: L'article 15, comme les lois actuelles, prévoit que la rémunération annuelle minimale d'un conseiller est le tiers de celle du maire, qui a été calculée en fonction de la population, conformément aux articles 12 et 13.

M. Dufour: C'est beau.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 15 étant adopté, j'appelle l'article 16.

M. Bourbeau: L'article 16 établit pour le maire et les conseillers des plus petites municipalités un minimum de rémunération annuelle plus généreux que ne le serait le minimum basé sur leur faible population. Il s'agit d'un montant indexé chaque année selon les règles habituelles. Contrairement aux lois actuelles, l'article 16 ne mentionne aucun chiffre. C'est dans le dernier avis ministériel publié à la Gazette officielle du Québec qu'on trouvera les chiffres pertinents. Évidemment, encore ici on parle de rémunération au sens strict, et non, comme le font les lois actuelles, de la combinaison rémunération-allocation. En 1988 le minimum absolu de rémunération est d'environ 1470 $ pour le maire et d'environ 490 $ pour un conseiller. Ce sont d'ailleurs les chiffres mentionnés à l'article 4, au-dessous desquels une municipalité de moins de 500 habitants ne pourra jamais aller, même si elle décrète une rémunération inférieure au minimum qui lui est applicable à l'avenir. En 1988, toute municipalité de moins de 2144 habitants est assujettie quant à son maire, à ce minimum plutôt qu'à celui qui serait calculé en fonction de sa population. Exceptionnellement, en 1989, le montant du minimum ne sera pas le résultat de l'indexation habituelle, puisque l'article 56 prévoit pour cet exercice des montants précis.

M. Dufour: Mais ces montants-là incluent déjà l'indexation.

M. Bourbeau: C'est-à-dire qu'en 1989 on part avec un chiffre qui sera de 3000 $, donc il n'est pas indexé, c'est plus qu'indexé, parce que indexé de 36% par rapport à l'année 1988.

M. Dufour: On traversera la rivière quand on sera rendus. Cela va.

M. Bourbeau: C'est cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors l'article 16 étant adopté, j'appelle l'article 17.

M. Bourbeau: L'article 17 exprime clairement une règle déjà contenue implicitement dans les lois actuelles. C'est-à-dire que la rémunéra-

tion minimale qui est aussi la rémunération de base supplétive. Cela signifie que si la municipalité ne fixe pas la rémunération par règlement, les membres de son conseil n'agissent pas gratuitement. Ils ont automatiquement droit à la rémunération minimale.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 17 étant adopté, j'appelle l'article 18.

M. Bourbeau: L'article 18 traite des rémunérations additionnelles automatiques, c'est-à-dire des rémunérations supplémentaires qui sont accordées pour l'exercice de certaines fonctions, lorsque aucun règlement ne le prévoit. L'article reprend d'une part les lois actuelles en prévoyant qu'un membre du comité exécutif a droit à un salaire de base de conseiller, qu'un président de comité exécutif autre que le maire a droit au double d'un tel salaire, et que le vice-président ou président intérimaire des comités exécutifs de Montréal, de Québec et de Laval a droit à une fois et demie un tel salaire. D'autre part, l'article 18 apporte quelques nuances par rapport aux lois actuelles. D'abord il traite de rémunération proprement dite. Ensuite, il tient compte du fait que, maintenant, une municipalité peut, par règlement, fixer d'autres rémunérations additionnelles. Enfin il annonce à l'endroit pertinent le résultat de la règle prévue à l'article 20 voulant que le montant de l'allocation de dépenses qui excède le maximum d'allocation soit versé à titre de rémunération.

M. Dufour: En fait, c'est une règle qu'on est en train de fixer. Probablement qu'elle existe déjà quelque part. Le membre du comité exécutif a droit à une rémunération additionnelle égale à la rémunération de base d'un conseiller. Donc, la rémunération additionnelle, quand on lit cette chose-là, ce serait qu'il aurait deux fois le salaire d'un conseiller municipal.

M. Bourbeau: C'est cela.

M. Dufour: Autrement dit, mettons des chiffres avec des hypothèses: 5000 $, lui, il aurait 10 000 $.

M. Bourbeau: C'est cela.

M. Dufour: Le conseiller qui préside le comité exécutif a droit à une rémunération additionnelle égale au double de la rémunération de base. On prend une nouvelle formulation, mais il aurait droit à 10 000 $ si c'est toujours le même conseiller, de la façon que c'est libellé.

M. Bourbeau: Mais non, la loi... M. Dufour: II aurait 15 000 $?

M. Bourbeau: Mais non, 5000 $. Le même salaire que le maire.

M. Dufour: II aurait le même salaire que le maire.

M. Bourbeau: C'est dans les lois actuelles. Bien oui.

M. Dufour: Non, j'ai l'impression que non, cela n'est pas... Cela existe?

M. Bourbeau: Bien oui, certainement.

M. Dufour: II y a des endroits actuellement où des conseillers ont le même salaire que leur maire?

M. Bourbeau: Si le maire est membre du comité exécutif, il a droit à un salaire additionnel de conseiller.

M. Dufour: Je ne pense pas que dans le Québec, actuellement, il y ait un conseiller qui ait le salaire du maire.

M. Bourbeau: Je peux vous dire qu'à la ville de Québec, il y a un conseiller qui, étant membre du comité exécutif à temps plein et vice-président du comité exécutif, gagne certainement autant que le maire. Même que je ne suis pas sûr qu'il ne gagne pas plus. Je ne peux pas fournir les détails maintenant, mais certainement autant, c'est sûr.

M. Dufour: En tout cas, on va regarder.

M. Bourbeau: Un instant, entendons-nous. Le maire, qui siège à l'exécutif de la CUQ, a des émoluments additionnels supramunicipaux. Mais je parle strictement au plan municipal.

M. Dufour: Je comprends ce que vous voulez dire. Mais, à toutes fins utiles, au point de vue du résultat, quand on regarde...

M. Bourbeau: En pratique, souvent le maire a des rémunérations additionnelles supramunicipa-les.

M. Dufour: C'est pour cela qu'il n'y a pas de problème. Le jour où les maires vont sentir que les conseillers ont le même salaire qu'eux, je ne suis pas sûr qu'ils vont accepter cela facilement. Ils vont dire autre chose.

D'accord. "Le membre du conseil qui est vice-président ou président intérimaire du comité exécutif de la ville de Montréal, de Québec ou de Laval a droit à une rémunération additionnelle égale à une fois et demie..." Cela veut dire qu'il aurait deux fois et demie son salaire de base.

M. Bourbeau: C'est cela. Un peu moins que le maire.

M. Dufour: II est juste intérimaire. Cela démontre qu'il y a des règles assez précises. Malgré cela, il pourrait déroger à cela par 2° et 3°. Il peut prendre l'un ou l'autre, c'est ce que cela veut dire? Quand il est membre du conseil et du comité, il a droit à une rémunération additionnelle égale à la rémunération de base d'un conseiller. C'est la loi générale. Vous établissez d'autres règles qui sont contenues dans 2° et 3°. Est-ce que j'ai compris? Non?

M. Bourbeau: C'est la règle générale qui s'applique s'il n'y a pas un règlement municipal qui édicté autre chose.

M. Dufour: Cela va.

Allocation de dépenses

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 18 étant adopté, j'appelle l'article 19.

M. Bourbeau: L'article 19 concrétise la distinction faite par le projet de loi entre la rémunération proprement dite et l'allocation de dépenses. Il prévoit qu'à chaque rémunération fixée par règlement municipal ou prévue à titre supplétif par la loi, s'ajoute une allocation de dépenses d'un montant égal à la moitié de celui de la rémunération.

Mathématiquement, cela équivaut à ce que prévoient les lois actuelles qui disent que la rémunération au sens large comprend pour les deux tiers, la rémunération proprement dite et pour l'autre tiers, l'allocation de dépenses. Le montant de l'allocation est donc déjà actuellement égal à la moitié de celui de la rémunération proprement dite; un tiers d'un montant donné est égal à la moitié des deux tiers du même montant.

Comme les lois actuelles, l'article 19 prévoit que la règle de calcul ci-haut mentionnée n'est pas absolue. En effet, l'allocation de dépenses est limitée à un maximum dont nous parlerons à l'article 22. De même, comme la législation actuelle, il précise que l'allocation est versée à titre de dédommagement d'une partie des dépenses inhérentes à sa présente fonction.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 19 est adopté. La commission va suspendre ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 23 h 44)

(Reprise à 23 h 46)

Le Président (M. Saint-Roch): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 47)