Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Onze heures quarante-trois minutes)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements entreprend maintenant ses travaux pour poursuivre, dans l'ordre suivant, l'étude du projet de loi 24, Loi sur le traitement des élus municipaux, jusqu'à 13 heures; de 13 heures jusqu'à 15 heures et de 18 heures jusqu'à 24 heures, si nécessaire, le projet de loi 1, Loi sur la publicité le long des autoroutes, et le projet de loi 16, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le transport par autobus.

Alors, sur ceci, est-ce que nous avons des remplaçants, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Camden (Lotbinière) est remplacé par M. Cusano (Viau); M. Charbonneau (Verchères), par M. Claveau (Ungava); M. Middlemiss (Pontiac), par M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine); M. Paradis (Matapédia), par M. Forget (Prévost) et Mme T répanier (Dorion), par M. Cannon (La Peltrie).

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le secrétaire. Alors, sur ceci, lors de notre ajournement, nous en étions à l'article 20. Alors, j'appelle l'article 20.

Projet de loi 24 Allocation de dépenses (suite)

M. Bourbeau: L'article 20 prévoit ce qui arrive lorsqu'en appliquant à la lettre la règle voulant qu'une allocation soit égale à la moitié du montant de la rémunération on arrive à un montant d'allocation qui dépasse le maximum fixé. Dans un tel cas, l'excédent est versé à titre de rémunération plutôt que d'allocation de dépenses.

Pour éviter qu'un maire ayant droit à une rémunération additionnelle ne profite d'un dédoublement artificiel du calcul de l'excédent, l'article 20 distingue son cas de celui du maire qui n'a pas droit à une telle rémunération additionnelle. La règle est de ne calculer le montant de l'excédent qu'une fois après avoir pris en compte toutes les rémunérations auxquelles a droit l'élu de la part de la municipalité. L'article 20 ne concerne que le cas où la rémunération est prévue par la loi elle-même, c'est-à-dire dans le cas de la rémunération minimale. En effet, lorsque la rémunération est fixée par règlement municipal, celui-ci doit respecter l'article 19 et ne pas accorder d'allocation plus élevée que le maximum. Il n'est alors pas question d'excédent.

Même s'il comporte peu de ressemblances avec les dispositions équivalentes des lois actuelles, l'article 20 n'introduit rien de nouveau. Déjà, la législation en vigueur prévoit la même opération mathématique. Elle est simplement exprimée d'une autre façon, parce que, actuellement, les lois traitent de la rémunération au sens large, comprenant le salaire et l'allocation de dépenses. Ces lois disent ceci. La rémunération au sens large comprend, pour les deux tiers, le salaire et, pour l'autre tiers, l'allocation. Cependant, si le montant représentant le tiers dépasse le maximum d'allocation, l'excédent est versé comme salaire. L'article 20 exprime la même opération mathématique mais d'une façon différente, parce que le projet de loi sépare désormais la rémunération proprement dite et l'allocation de dépenses.

M. Dufour: J'ai juste une question, pour mon information: Si le conseiller ou le maire a des rémunérations additionnelles, comment seront-elles traitées? Par exemple, je suppose que le conseiller ou le maire exerce une fonction au point de vue régional. Supposons les MRC; il y a une rémunération - ils n'ont pas besoin de règlement, ils l'ont déjà - de 100 $ par séance. D'après l'ancienne loi, les 100 $ que la personne avait, il avait le tiers non taxable, au même titre que sa rémunération à sa municipalité et toutes les rémunérations qui pouvaient s'accumuler dans sa fonction comme conseiller ou comme maire étaient traitées de la même façon, c'est-à-dire qu'il avait le tiers non taxable. Est-ce qu'avec ce projet de loi cela va continuer?

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: II est évident que, quel que soit le nombre d'organismes qui versent des rémunérations ou des allocations de dépenses à des élus municipaux, le total des montants que reçoit un élu municipal au titre de l'allocation des dépenses ne peut pas excéder, dans la présente loi, le montant que reçoit un député à ce même titre et, dans la nouvelle loi, le montant qui sera indiqué dans la loi.

Pour s'assurer que les deux organismes se parlent et conjuguent leur action pour ne pas individuellement poser des gestes qui feraient excéder le maximum, il sera prévu dans la loi que c'est l'organisme supérieur qui doit s'ajuster en fonction des sommes d'argent payées par l'organisme inférieur, de sorte que, si un maire reçoit du niveau local le plein montant auquel il a droit à titre d'allocation de dépenses, l'organisme supérieur ne pourra pas lui verser un seul sou à titre d'allocation de dépenses et toute la rémunération devra être traitée comme de la rémunération proprement dite et taxable à 100 %.

M. Dufour: La personne qui actuellement est à la MRC - je pense que c'est dans la loi - a 10 $ par séance. C'est un jeton de présence qui lui est accordé, et c'est 150 $ pour le préfet. Ces montants ne sont pas divisés comme le tiers pas taxable. C'est dit nulle part. Avec la nouvelle loi, le principe que l'on introduit c'est un salaire et ce qui est non taxable est inscrit différemment. Est-ce que cela veut dire que pour avoir cette partie non taxable on va être obligé d'amender les jetons de présence, par exemple? Je veux savoir si c'est couvert.

M. Bourbeau: Oui, c'est couvert, M. le Président. La Loi sur l'aménagement et l'urbanisme prévoit déjà que le tiers de la rémunération des préfets, enfin de ceux qui siègent à la MRC, donne droit à la déduction pour l'allocation de dépenses, mais tout cela sera sujet au maximum total que peut recevoir un élu au titre de l'allocation de dépenses, qui ne pourra pas excéder le montant mentionné dans la loi.

M. Dufour: Mais là ce sera la loi générale. Elle va prévoir que c'est 50 % de dépenses jusqu'à concurrence de... Donc, dans l'autre loi on parle du tiers. En tout cas, je soulève le point, parce que ce que j'essaie de trouver si c'est une règle qui s'appliquera uniformément.

M. Bourbeau: M. le Président, il n'y a aucun problème. À l'article 22, on verra tout à l'heure qu'il y a une clause résiduelle qui couvre toutes les situations et qui traite, justement, des allocations de dépenses ou des rémunérations qui sont perçues d'un organisme supramunicipal. On dit même: "qu'elle soit désignée sous ce nom ou sous tout autre nom". Tout cela est couvert dans la loi.

M. Dufour: C'est bien.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'article 20 est adopté. J'appelle l'article 21.

Rémunération et allocation de dépenses maximales

M. Bourbeau: L'article 21 prévoit que le maximum de la rémunération que peut recevoir un élu, de toute source municipale, paramunici-pale et supramunicipale, est prévu dans un règlement gouvernemental. Nous verrons, à l'article 31, le pouvoir qui habilite le gouvernement à prendre un tel règlement. Nous verrons également à l'article 57 quel est le maximum applicable en attendant l'entrée en vigueur du premier règlement. L'article 21 comporte 2...

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'article 21 est adopté. J'appelle l'article 22.

M. Bourbeau: L'article 22 prévoit qu'il y a un maximum à l'allocation de dépenses que peut recevoir un élu de toute source municipale, paramunicipale et supramunicipale. Ce maximum est un montant indexé chaque année selon la hausse de l'indice des prix à la consommation et annoncé par le ministre dans la Gazette officielle du Québec. Contrairement aux règles habituelles d'indexation, il n'y a pas de limite de 6 %. Il n'y a ni arrondissement du résultat au plus proche multiple de 10 ni conservation des trois premières décimales.

Selon les lois actuelles, le maximum d'allocation de dépenses des élus municipaux est égal au montant de l'allocation de dépenses versée aux députés de l'Assemblée nationale. Cette origine de l'article 22 explique les différences par rapport aux règles habituelles d'indexation. Sans renvoyer directement à l'allocation des députés, cet article permet néanmoins de conserver un certain parallélisme entre les deux régimes. L'article 58 prévoit que le maximum de l'allocation est de 9215 $ en 1988.

M. Dufour: Le libellé de l'article dit au début, ou en tout cas depuis ce qu'on a étudié, que le montant de dépenses accordé à un conseiller ou à un maire, un élu municipal, est semblable à celui accordé à un élu de l'Assemblée nationale. Cela va, on peut aller jusque-là. Dans l'avenir, si j'ai bien compris, cela pourrait ne plus s'appliquer.

M. Bourbeau: C'est-à-dire que dans la loi actuelle on réfère spécifiquement, quand on parle d'allocation de dépenses,...

M. Dufour: A ce qui se fait.

M. Bourbeau: ...à l'allocation de dépenses qui est versée aux députés. Dans la nouvelle loi, on ne fera plus cette référence, sauf que ce que la nouvelle loi va faire, c'est qu'elle va spécifier un montant. Ce montant, comme par hasard, sera le même montant que les députés reçoivent et sera indexé de la même façon.

M. Dufour: D'accord. Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 22 étant adopté, j'appelle l'article 23.

M. Bourbeau: L'article 23 prévoit comment donner effet au maximum de rémunération et d'allocation de dépenses lorsque la somme globale que l'élu serait censé recevoir de la municipalité et d'un organisme paramunicipal ou supramunicipal dépasse ce maximum. La façon de respecter le maximum est de couper dans la rémunération ou l'allocation payable par l'organisme. Si plus d'un organisme est concerné, la coupure est proportionnelle au montant de rémunération ou d'allocation que chacun devrait normalement verser.

L'article 23 constitue une simplification des lois actuelles. Celles-ci prévoient que les coupures sont appliquées non seulement à ce qui est payable par l'organisme paramunicipal ou supra-municipal, mais aussi à ce qui est payable par la municipalité. De plus, contrairement a ces lois, mais en conformité avec le reste du projet de loi, l'article 23 applique la même règle distinctement au dépassement du maximum de rémunération et à celui du maximum d'allocation.

M. Dufour: Qui a la responsabilité, M. le ministre, de savoir si la personne est pour dépasser ou pas? Est-ce que le trésorier ou l'officier qui est chargé de faire cela est celui qui doit en faire la compilation ou si c'est l'élu?

M. Bourbeau: M. le Président, il y a un principe qui dit que nul n'est censé ignorer la loi. Au départ, les élus municipaux sont responsables de surveiller leur allocation et de s'assurer qu'elle ne dépasse pas le maximum prévu dans la loi. Bien sûr, je tiens pour acquis que les élus vont demander à ceux qui les conseillent, le directeur des finances ou le trésorier, de s'assurer qu'ils sont payés selon les critères de la loi.

Maintenant, l'élément additionnel, en vertu du projet de loi que nous avons devant nous, obligation est faite au maire à chaque automne de divulguer, dans le discours sur le budget que prononce le maire, le montant total des - c'est l'article 11 du projet de loi, on l'a vu tout à l'heure - rémunérations et des allocations de dépenses que chaque membre du conseil reçoit de la municipalité, d'un organisme mandataire de celle-ci ou d'un organisme supramunicipal. Donc, cela veut dire que celui qui rédige le discours du maire devra communiquer avec tous les organismes supramunicipal et paramunicipal et obtenir ces renseignements-là, les additionner. Ce sera vérifié. Si on n'en profite pas pour vérifier la loi à ce moment-là, bien, on aura couru après les difficultés parce que, là, il y a un geste qui doit être posé par le maire et qui va rappeler à tout le monde l'obligation de ne pas dépasser la loi.

M. Dufour: Je pense que ce serait difficile d'aller plus loin que cela. Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 23 étant adopté, j'appelle l'article 24.

M. Bourbeau: L'article 24 prévoit que le conseil de la municipalité décide par résolution des modalités de versement de la rémunération et de l'allocation de dépenses; exemple, versement hebdomadaire ou bimensuel. Le conseil peut déléguer cette tâche au comité exécutif. Seule la délégation au comité exécutif est nouvelle par rapport aux lois actuelles. Cette délégation convient bien à la nature purement administrative du pouvoir.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 24 étant adopté, j'appelle l'article 25.

Remboursement de dépenses

M. Bourbeau: L'article 25 établit dans un premier temps la règle générale quant à la possibilité pour un élu municipal d'effectuer une dépense pour le compte de la municipalité. Cette règle est la suivante: Avant de poser l'acte entraînant la dépense, l'élu doit recevoir du conseil une autorisation portant d'abord sur l'acte lui-même et ensuite sur le montant maximum de la dépense. Dans un second temps, l'article 25 introduit une exception à cette règle. Le maire n'est pas tenu d'obtenir cette autorisation préalable si l'acte fait partie de ses fonctions. Cette exception s'étend aux conseillers que le maire désigne, en cas d'urgence, pour le remplacer comme représentant de la municipalité.

La règle générale correspond à ce que prévoient les lois actuelles. L'exception est de droit nouveau. Elle se justifie par le fait qu'en tant que chef exécutif et principal représentant de la municipalité le maire doit habituellement poser divers actes que le conseil n'est pas en mesure de prévoir et d'autoriser à la pièce. Je pense qu'il n'y a probablement pas un maire au Québec qui, au cours de son mandat, n'a pas eu à se poser de sérieuses questions sur le fait qu'il a respecté ou non la loi étant donné que, très souvent, le maire ne peut pas réunir le conseil municipal à chaque fois qu'il doit poser un geste ou engager parfois des dépenses qui deviennent urgentes.

M. Gauvin: Le Code municipal prévoyait ces pouvoirs-là, il me semble.

M. Bourbeau: Enfin, disons qu'en faisant cela on se trouve à régulariser une situation de fait parce qu'effectivement...

M. Dufour: Ce n'était pas possible, je suis d'accord avec vous.

M. Bourbeau: ...les maires, dans la pratique, engagent parfois des frais, des dépenses dont ils se font rembourser et, évidemment, en vertu de la loi qui fait que tant qu'un préjudice n'est pas causé... On va tenter de régulariser une situation qui prévaut présentement.

M. Dufour: II y a peut-être l'élément qu'on ajoute, par exemple, qu'à l'avenir le maire peut désigner le conseiller pour des cas d'urgence. Avant, ce n'était pas... C'est un nouveau pouvoir effectivement.

M. Bourbeau: Absolument.

M. Dufour: Le maire suppléant est désigné d'office comme toujours. Quand il agit, même si ce n'est pas en cas d'urgence, cela suppose que le maire suppléant jouit des prérogatives du maire quand il n'est pas là.

M. Bourbeau: Le maire suppléant a le même pouvoir que le maire si...

M. Dufour: En cas d'absence.

M. Bourbeau: En cas d'absence. Si, un moment donné, ni l'un ni l'autre ne sont disponibles, le maire peut désigner un conseiller pour faire la dépense, enfin pour poser les gestes et, le cas échéant, effectuer la dépense. Maintenant, je signale quand même au député de Jonquière que tout cela n'empêche pas le maire ou celui qui fait la dépense de devoir faire ratifier ces comptes-là par la municipalité régulièrement. (12 heures)

M. Dufour: Ah! Bien oui, même après, a posteriori. Je pense que c'est clair qu'il pourrait y avoir une ou deux personnes; même si le maire est présent dans la municipalité, il pourrait y avoir une ou deux personnes que le maire a désignées pour le remplacer. Par exemple, le maire pourrait désigner un conseiller municipal en disant: Tu devras aller à 50 kilomètres de la municipalité. Il y a des dépenses de repas, il y a certaines choses. Donc, il est remplacé en cas d'urgence. Le maire ne peut pas être à deux ou trois endroits en même temps. En même temps il pourrait avoir une autre activité. Dans les faits, cela permet de légaliser ce qui se faisait de toute façon. Il n'y a pas de mystère là-dedans. Le premier ministre ne peut pas faire tous les travaux, donc il y a des ministres et, à côté des ministres, il peut y avoir d'autres personnes. C'est raisonnable d'accepter cet article.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 25 est adopté. J'appelle l'article 26.

M. Bourbeau: Cet article pose la règle générale en matière de remboursement des dépenses effectuées par l'élu municipal pour le compte de la municipalité et le droit au remboursement du montant réel de la dépense sur présentation d'un état appuyé de toute pièce justificative. Cela correspond à la règle générale prévue par les lois actuelles.

M. Dufour: Avant, il y avait une particularité dans la loi - je ne sais pas si on peut la retrouver - qui disait: une pièce justificative que la municipalité trouve raisonnable. Ce n'était pas nécessairement toutes les pièces justificatives. Peut-être que M. Carrier peut me dire si c'est maintenu.

M. Bourbeau: Je pense qu'on va pouvoir répondre à cela à l'article suivant, M. le Pré- sident.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 26 est adopté. J'appelle maintenant l'amendement à l'article 26 à la version anglaise.

M. Bourbeau: M. le Président, je propose que la version anglaise de l'article 26 du projet de loi 24 soit amendée par la suppression, dans la troisième ligne, des mots "prescribed in the by-law". L'amendement proposé à l'article 26 corrige la version anglaise pour la rendre conforme à la version française. Cette dernière ne prévoit pas que les pièces justificatives servant à prouver le montant réel d'une dépense d'un élu municipal doivent être prescrites par un règlement.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement à la version anglaise est adopté?

M. Dufour: Cela a l'air bien beau.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement de la version anglaise étant adoptée, j'appelle l'article 27.

M. Bourbeau: Est-ce que le député voudrait que je lui traduise en français les mots...

L'article 27 permet à une municipalité d'établir une exception aux règles prévues aux articles 25 et 26 en instaurant un tarif applicable aux divers cas familiers de dépenses de représentation. Par exemple, un tel tarif peut établir qu'une dépense de transport par automobile sera compensée par une somme basée sur le kilométrage parcouru, qu'une dépense de repas sera compensée par une somme variant selon qu'il s'agit d'un petit déjeuner, d'un déjeuner, ou d'un dîner, etc. Le tarif doit prévoir quelle est la pièce justificative acceptée pour prouver que l'acte a été posé. Il faut noter que le tarif ne peut viser un acte posé hors du Québec, ni un acte posé au Québec, mais dont le but est un déplacement hors de la province. L'établissement d'un tel tarif permet de déroger partiellement à la règle prévue à l'article 25 et, pour poser l'acte visé au tarif, le conseiller doit recevoir l'autorisation du conseil, mais celle-ci ne mentionne pas le montant maximal de la dépense permise. Il permet de déroger également à la règle prévue à l'article 26. Ce qui est remboursé c'est le montant prévu au tarif sur présentation de la pièce prouvant que l'acte a été posé et non pas le montant réel de la dépense attestée par une pièce justificative. L'article 27 correspond à ce que prévoient les lois actuelles.

M. Dufour: En fait, actuellement, ce qu'on connaît dans les municipalités c'est qu'ils adoptent des règlements qui fixent des tarifs applicables pour voyages d'affaires, voyages de

congrès. Il y a une enumeration: tant le kilomètre; à partir de tel endroit en dehors de la municipalité ils peuvent payer le kilométrage. Cela ne change pas, à ce que je sache. Ce qui ne change pas non plus, ce qui a toujours été approuvé, c'est que l'élu qui allait quelque part disait: Je vais au congrès... La plupart des élus ont au moins expérimenté cela. Ils vont au congrès, il y a des frais. On dit qu'on a droit à 100 $ ou 125 $ par jour, cela comprend le coucher, à condition d'avoir été à l'extérieur de la municipalité 24 heures ou 18 heures. Pour vous faire rembourser vos frais, vous devez apporter une preuve d'hôtel, par exemple - car la personne pourrait aller coucher chez son cousin ou sa cousine, donc elle ne dépense pas - cela pourrait être celle-là qui soit adoptée, cela pourrait être une preuve d'essence ou une preuve de restaurant. En faisant cela, il a droit au tarif prévu. On ne pourrait pas se servir de cela en disant que ce n'est pas le tarif prévu. Ce n'est pas cela. Si je comprends bien, cela veut dire qu'il a droit au tarif prévu dans le règlement. Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'article 27 étant adopté, j'appelle l'article 28.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 28 étant adopté, j'appelle l'article 29.

M. Bourbeau: L'article 29 permet à une municipalité de créer une autre exception à la règle prévue à l'article 25. Il s'agit pour le conseil de prévoir dans le budget des crédits suffisants pour assurer le remboursement des dépenses des élus faites pour le compte de la municipalité. Dans un tel cas, l'autorisation préalable prévue à l'article 25 ne porte que sur le droit du conseiller de poser l'acte. Elle n'a pas à mentionner de montant. Automatiquement, le conseiller est autorisé à dépenser jusqu'à concurrence du solde des crédits prévus pour la catégorie de dépenses concernée. Si les crédits sont épuisés, l'affectation de sommes sur le fonds général de la municipalité peut jouer le même rôle. L'article 29 correspond à ce que prévoient les lois actuelles, à une nuance près. La Loi sur les cités et villes et le Code municipal du Québec ne mentionnent pas la possibilité de prévoir des crédits au budget, se contentant de dire que la municipalité doit utiliser à ces fins le fonds général. Le modèle, quant aux crédits budgétaires, se trouve dans les lois des communautés urbaines. Il est beaucoup plus normal de permettre aux municipalités de prévoir des crédits au budget si elles savent qu'elles devront consacrer des sommes au cours de l'exercice à venir au remboursement des dépenses de représentation de leurs élus.

M. Dufour: Comme il n'y a pas d'autorisa- tion préalable, cela veut dire que la personne va poser l'acte et elle va se faire rembourser après. Est-ce que c'est automatique qu'il a le droit au remboursement, si vraiment il a posé l'acte et qu'il a des preuves justificatives?

M. Bourbeau: II faut toujours qu'il ait une autorisation préalable, sauf pour le maire, bien sûr, que lui, on l'a vu tout à l'heure, a le droit de poser des gestes sans être préalablement autorisé. Dans le cas présent, ici, la différence avec précédemment, c'est qu'il peut ne pas y avoir de limite du montant dépensé pourvu que ce soit dépensé conformément à l'autorisation qui a été donnée. La limite, évidemment, est dans le budget.

M. Dufour: Moi, je vais vous conter un fait. Je ne l'ai pas vécu, je l'ai entendu conter, mais cela ne fait rien, c'est un fait réel. Cela s'est passé dans une municipalité que je connais bien où il y avait des autorisations, comme celle-là, de dépenses sans limite nécessairement. L'individu était allé dans un congrès et, à un moment donné, il a décidé de payer une tournée à tout le monde. Ce dont je parle, cela fait au moins 50 ans. Cela avait coûté 600 $ ou 700 $ pour la tournée. C'est une affaire qui aurait peut-être coûté 7000 $ à 8000 $ aujourd'hui, si on fait la comparaison. Donc, le conseiller était autorisé; cela n'était sûrement pas permis, mais le conseiller avait engagé la dépense. Le conseil était pris devant un fait accompli. Après cela, ils ont dit: On va baliser cela un petit peu. Il ne peut plus arriver des affaires comme celle-là, parce que cela ne se peut pas que quelqu'un ait pu se mettre la main dans cela. On avait autorisé des dépenses. Le gars a pensé qu'au nom de la municipalité cela prenait ça pour faire de la publicité pour la municipalité, je ne sais pas trop. Peut-être qu'il avait d'autres raisons. Peut-être aussi que son taux de 0,8 % était dépassé. Je ne peux pas dire ce qui s'est passé et pourquoi c'est arrivé comme cela. Là, on parle d'une autorisation préalable, le conseiller ou le maire, c'est-à-dire c'est le conseiller, le maire est autorisé. Le conseiller sort et il engage une dépense. il a eu l'autorisation au préalable, mais il dépasse les limites permises. Est-ce qu'il pourrait, en vertu de cet article-là, dire: Écoutez un peu, moi, j'étais autorisé, je suis sorti, j'avais une autorisation préalable, j'ai engagé des dépenses, là, je reviens et je dis: Bien, vous n'avez qu'à payer? Est-ce qu'il va y avoir une ratification de la part du conseil? Est-ce que le droit de surveillance du conseil est toujours à l'intérieur de cela?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: On pourrait prévoir un cas, par exemple, où le conseil municipal, en fabriquant son budget, décide de déléguer un con-

seiller au congrès international, disons, de la Water Management Association à Dallas au Texas au cours de l'année. Supposons qu'il y a un congrès et qu'on décide d'envoyer un conseiller municipal pour assister à cela. Alors, on vote au budget, disons, 1500 $ pour ce congrès-là. A ce moment-là, quand le conseiller part pour le congrès, il n'a pas besoin d'avoir une autorisation spécifique de dépenser puisque déjà - c'est le cas qu'on prévoit ici...

M. Dufour: Dans ce cas, c'est en dehors du Québec.

M. Bourbeau: ...dans le poste budgétaire, il y a un montant de prévu. À ce moment-là il pourrait, avec l'autorisation préalable du conseil, bien sûr, aller au congrès, dépenser les sommes qu'if faut pour se rendre la, sauf qu'il doit toujours, évidemment, produire des pièces justificatives et, deuxièmement, ne peut pas excéder le poste budgétaire.

M. Dufour: II ne peut pas excéder le poste budgétaire, mais je serais surpris que dans le poste budgétaire tous les buts pour lesquels ces montants d'argent sont prévus seraient toujours prévus et détaillés. Cela veut dire que, globalement, le budget du conseil pourrait indiquer: Frais de représentation, en gros, tant de milliers de dollars, mais il pourrait ne pas aller... L'exemple que vous avez donné tout à l'heure, je pense bien qu'un conseil qui délègue en dehors du Québec, cela prend une autorisation préalable, et cela prend une résolution spécifique pour le faire. C'est du Québec qu'il faut parler. C'est dans le sens que le conseiller dit: Bien, il y a de l'argent dans la... C'est vrai, il y a de l'argent, il n'a pas tout dépensé. Et chaque poste n'est pas nécessairement identifié comme tel. Donc, le conseiller irait à quelque part, il a une autorisation préalable ou il a une permission du maire d'aller à cet endroit-là, et s'il dépassait les normes permises, même s'il y a de l'argent, est-ce que le conseil est obligé de procéder?

M. Bourbeau: Cela dépend comment le budget a été préparé. Si la municipalité a mis dans son budget 25 000 $ pour congrès ou pour frais de représentation et rien d'autre, à ce moment-là, quand le conseiller ou le maire va partir pour son congrès, il est probable qu'on va l'autoriser, lui voter une somme maximale. Si le conseiller revient en disant: Bien, il y avait 25 000 $ dans le budget, moi je vais à mon congrès en début d'année et il n'y a pas d'argent encore d'engagé, j'ai dépensé 25 000 $... Je doute que le conseil accepte de ratifier la dépense. On va dire: Apportez vos pièces justificatives. À moins qu'H n'ait loué des chambres à 5000 $ par soir, il va avoir de la difficulté à justifier ses dépenses. Évidemment, le conseil municipal n'est pas obligé de payer si la dépense est injustifiée. C'est comme...

M. Dufour: Ce n'est pas clair dans ça.....

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Bourbeau: Posez des questions.

M. Claveau: M. le Président, ce que le ministre est en train de nous expliquer là, on peut le vérifier par le biais du per diem. On l'a déjà instauré, le principe du per diem, à l'article 27. À ce moment-là, il y a un montant limité pour une dépense spécifique autorisée; il y a un montant et on doit s'y conformer.

Ce n'est pas cela que dit l'article 29. La deuxième phrase du deuxième paragraphe de l'article 29 est très claire: "Ce montant maximal est alors réputé être le solde des crédits prévus pour cette catégorie d'actes, soustraction faite des remboursements antérieurs". Donc il s'agit, en pratique, d'une allocation annuelle. Au moment de préparer le budget, le maire et les conseillers décident, déterminent, disent: Nous autres, les conseillers, c'est 5000 $ par année chacun auxquels nous avons droit cette année. Nous avons un crédit de 5000 $. Le maire dit: Moi, j'ai un crédit de 20 000 $. Pour autant qu'on a des dépenses, des voyages autorisés, on peut aller jusqu'à concurrence de cela sans avoir à fournir quelque pièce que ce soit. C'est cela que dit l'article 29. Et puis le solde; dans chacune de ces autorisations nouvelles de dépenser, il peut aller jusqu'au solde qui reste, donc à la différence, soustraction faite des remboursements antérieurs. Il peut aller jusque-là chaque fois, sans qu'il ait a présenter quelque pièce que ce soit. Le plus bel exemple, et cela se passe beaucoup dans les petites municipalités dans le cas des congrès, vous savez, quand on va à un congrès, il y a des municipalités un peu plus huppées, un peu plus en moyens, qui ont des suites et qui invitent. Ce qui fait que les petites municipalités à l'occasion, pour se faire valoir un peu et pour montrer qu'elles non plus ne sont pas des quêteuses, le maire va décider, par exemple, de prendre une suite au Hilton, et cela sera bar ouvert pendant deux jours pour tout le monde qui va venir. Quand il reviendra pour faire justifier cela par sa municipalité, il va dire: Écoutez, c'est bien clair, nous avons des gros dossiers, il fallait inviter le ministre, il a fallu essayer de parler avec les ingénieurs, et il faut faire de la publicité. Et là c'est la chicane au conseil de ville à chaque fois qu'H veut faire approuver une dépense semblable. Alors, ce qui va se passer maintenant, grâce à l'article 29, le maire va dire: Moi, je n'ai rien à justifier, j'ai droit à 20 000 $ dans mon année, vous me l'avez donné au moment de voter le budget au mois de janvier. J'ai droit à 20 000 $, il m'en a coûté 15 000 $ pour le congrès, nous avons eu un bar ouvert toute la fin de semaine et je n'ai rien à justifier. C'est ce qui va se passer en pratique.

M. Bourbeau: M. le Président, là vous avez la version démagogique du député d'Ungava.

M. Claveau: Non, non, c'est la pratique. (12 h 15)

M. Bourbeau: Tout ce que je vais dire au député d'Ungava, c'est qu'il n'y a pas un iota de changé dans la loi que je propose par rapport à la loi actuelle. C'est une reconduction exacte de ce qui existe présentement. Or, si le député d'Ungava veut aller expliquer aux élus municipaux que, dorénavant, on diminue leurs droits, je n'ai pas d'objection à ce qu'il aille le faire. Je dis ceci: Actuellement, les élus municipaux sont responsables de leurs dépenses. Ils votent un budget à chaque année. Le budget peut prévoir une somme globale, on peut le prévoir en détail...

M. Claveau: Oui, mais pas des crédits.

M. . Bourbeau: On peut le prévoir d'une façon détaillée, on peut le prévoir d'une façon globale. Si le conseil, en préparant le budget, dit: On va aller en congrès tout le monde, on va être sept et cela va peut-être coûter 500 $ ou 700 $ par conseiller, cela fait une somme de 3500 $, chaque conseiller peut dire: Si on est sept et qu'il y a 3500 $, j'ai 500 $. C'est possible qu'un conseiller dise: J'ai droit à 500 $ parce que dans le budget on a calculé sept fois 500 $. D'ailleurs, le député d'Ungava a été maire. Il sait fort bien que lorsqu'on fabrique un budget on a des documents de base sur lesquels on travaille. Donc, on dit: Cela va coûter tant par personne, multiplié par tant. Cela n'autorise pas le conseiller ou le maire à avoir un "open bar" toute la fin de semaine. Le maire est un individu qui est responsable de ses dépenses envers les citoyens. Maintenant, s'il a fait voter trop dans le budget en début d'année, ce n'est pas le ministre qui va lui dire qu'il n'a pas le droit de mettre 20 000 $ dans le compte ou de mettre 10 000 $. C'est le maire qui est responsable et le conseil. Maintenant, si le maire vient à Québec pour son congrès et décide de dépenser plus que ce qui est raisonnable et que le conseil municipal décide de l'approuver, le gouvernement n'est quand même pas pour adopter des lois pour interdire au maire de louer une chambre plus grande que 12 X 12 et de mettre trois bouteilles de scotch plutôt que d'en mettre quatre. Il ne faut quand même pas devenir des... On n'est pas la Gendarmerie royale ici. Je dis au député que le conseil municipal dans la loi actuelle a le droit de voter des montants d'argent et le conseil doit autoriser les dépenses, doit les ratifier après coup et, s'il se fait des abus, je compte sur le député d'Ungava pour venir me les signaler; il se lèvera en Chambre, il donnera le nom des maires et on les poursuivra.

M. Claveau: Je reprends l'argumentation du ministre presque point par point et je suis capable de la défaire n'importe quand, parce que ce n'est pas de cela qu'on parle. Que l'on se vote des budgets et que l'on prévoie des postes budgétaires, il y a des numéros qui sont prévus pour cela pour les postes budgétaires pour les dépenses du conseil et tout ce que vous voulez. C'est une chose. D'accord? En vertu des articles 25, 26, 27, etc., on peut dépenser en présentant des pièces justificatives et selon certains critères par le biais d'un per diem déterminé par règlement, etc. C'est une chose. C'est à l'intérieur du budget voté pour les dépenses qu'on appelle frais de représentation aux élus municipaux ou frais de voyage aux élus municipaux au conseil. C'est une chose. Ce que l'article 29 dit, ce n'est pas cela. C'est bien dommage, M. le ministre, mais ce n'est pas cela. L'article 29 permet d'allouer un crédit permanent probablement sur la base d'un budget annuel. On va dire: M. le conseiller X, cette année, tu as le droit de dépenser 5000 $ et l'autorisation de les dépenser concernant un acte fait partie d'une catégorie dans laquelle les crédits sont prévus au budget et se limite à l'autorisation de poser l'acte sans mention du montant maximal de la dépense permise. Cela veut dire que, pour chaque acte à l'intérieur des 5000 $, 10 000 $ ou 15 000 $ que l'on a donnés comme crédit qui peut être utilisé, il n'y a aucune justification a faire. Vous pouvez être certain, M. le ministre, qu'en bout de piste, en fin d'année, tout le monde va aller chercher le maximum de ce à quoi il avait droit si on lui donne ces crédits. Vous l'avez dit tout à l'heure: II s'agit de quelque chose qui se faisait jusqu'à maintenant dans les communautés urbaines, mais cela n'apparaît pas dans la Loi sur les cités et villes actuellement. C'est pour cela que cela revient ici. Donc, ce n'est pas reconduire ce qui se fait actuellement. C'est extrapoler ce qui se fait dans certaines catégories d'administration locale, si vous voulez, à l'ensemble des municipalités. Ce n'est pas tout à fait la même chose. Cela, qu'on le veuille ou non, vous ouvrez des portes à l'exagération et vous ouvrez des portes à la création de nouveaux problèmes. Je ne parle pas des municipalités qui ont des budgets de 100 000 000 $ ou de 150 000 000 $ avec des comptes de dépenses du maire de 100 000 $ et vas-y, il n'y a pas de problème, mais on parle des municipalités qui sont un peu plus serrées et peut-être un peu plus petites et où les maires n'ont pas beaucoup de marge de manoeuvre. Ici, vous leur permettez de rouler carosse doré sans avoir à répondre à qui que ce soit parce qu'en début d'année on va avoir déterminé un crédit dans lequel ils vont avoir le droit de fonctionner sans avoir à justifier d'aucune façon le montant de la dépense parce que l'autorisation ne concerne que l'acte sans mention du montant maximal des dépenses permises.

M. Bourbeau: M. le Président, je vais dire au député d'Ungava, s'il veut bien écouter, que je ne sais pas ce que font les maires dans

chaque municipalité - je ne les suis pas pas à pas - mais je sais ce que la loi dit, cependant. Il est possible que dans la loi actuelle des maires abusent des conseils municipaux. J'ai dit au député que ce que nous proposons présentement est exactement ce qui existe dans les lois actuelles. Nous ne changeons rien, sauf que nous améliorons un peu le système en le restreignant un peu, c'est-à-dire que dans les lois actuelles on spécifie qu'on va toujours au fonds général, alors que là on dit qu'il y aura un fonds spécial.

M. Claveau: Devant son assemblée.

M. Bourbeau: Je comprends, mais, quand c'est noyé dans le fonds général en début d'année dans le budget, c'est moins évident. Là il va y avoir...

M. Claveau: II n'y a rien qui empêche d'y retourner quand il a épuisé ses crédits au troisième paragraphe.

M. Bourbeau: Le conseil peut prévoir dans le budget des crédits suffisants. Donc, on dit que le conseil peut avoir des crédits spécifiques dans le budget plutôt que de noyer cela dans le budget général. C'est donc une amélioration. Pour ce qui est du reste, je dis au député d'Ungava de bien réaliser une chose, c'est que, si ces crédits sont prévus dans le budget, il faut quand même qu'avant que la dépense soit effectuée il y ait une autorisation. Le député ne parle pas de cela, le député parle d'une somme d'argent comme si le conseiller pouvait mettre un chèque dans ses poches en début...

M. Claveau: ...sans mention du montant maximal des dépenses permises.

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que je peux terminer mon...

Le Président (M. Saint-Roch): Continuez, M. le ministre.

M. Claveau: II ne faut pas se faire charrier non plus.

M. Bourbeau: Le député d'Ungava tente de faire accroire qu'en début d'année le directeur général de la municipalité fait un chèque à chaque conseiller pour 5000 $, et allez dépenser cela dans le champ, c'est fini, vous avez droit à cela. Ce n'est absolument pas cela. C'est que le conseiller ou le maire qui veut faire la dépense doit être autorisé chaque fois pour faire la dépense, et il doit soumettre des pièces justificatives chaque fois.

M. Claveau: Ce n'est pas ce que cela dit, M. le Président, c'est bien de valeur.

Le Président (M. Saint-Roch): L'autorisation préalable à l'article 25.

M. Bourbeau: M. le Président, je peux demander à Me Carrier, qui peut-être va trouver des mots différents.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Carrier.

M. Claveau: Pour mon compte de dépenses je n'ai qu'à présenter une "tankée de gaz" comme quoi j'ai fait le voyage et c'est fait.

M. Bourbeau: M. le Président, si ce n'est pas comme j'ai dit dans la loi, je suis prêt à l'amender.

M. Claveau: Pardon?

M. Bourbeau: Si ce que je viens de dire n'est pas exact, je suis prêt à amender le projet de loi pour faire en sorte que ce soit comme je viens de le dire.

M. Claveau: Oui mais, en vertu des articles 26 et 27, je n'ai qu'à présenter une pièce comme quoi je suis allé "tanker" à Québec pour un congrès puis j'ai une pièce justificative comme quoi j'ai fait le voyage, point final.

M. Bourbeau: Cela vous prend une autorisation préalable et des pièces justificatives.

M. Claveau: L'autorisation sans mention du montant maximal de dépenses.

M. Bourbeau: Je ne dis pas le contraire. Il y a un montant dans le budget et cela prend une autorisation pour poser l'acte et cela prend des pièces justificatives. Il ne faut pas que cela excède le montant dans le budget. C'est exactement comme cela le cas actuel dans la loi.

M. Claveau: Dans la loi il faut passer par un per diem chaque fois pour justifier tes dépenses, ou bien tu déposes des pièces' au montant total de la dépense.

M. Bourbeau: Est-ce qu'on peut référer à la loi actuelle?

M. Claveau: Je continue à croire qu'il y a une possibilité d'exagération.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava, je remarque un consensus entre le porte-parole et M. le ministre.

M. Claveau: On va remettre cela au porte-parole.

M. Bourbeau: M. le Président, II est possible que dans les réglons éloignées II y ait un code municipal différent. Je ne sais pas s'il y a le code de l'Ungava qui existe...

M. Claveau: C'est la Loi sur les cités et villes qui s'applique.

M. Bourbeau: ...qui est plus restrictif pour l'Ungava que pour les autres.

M. Dufour: M. Carrier était prêt à donner un certain nombre d'explications.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Carrier.

M. Bourbeau: Je veux simplement que l'on s'entende sur le fait qu'actuellement on n'est pas en train d'innover, qu'on n'a fait que reconduire ce qui existe. Si l'Opposition veut absolument faire une guerre et modifier ce qui existe, je suis très ouvert. D'ailleurs, je l'ai démontré au député de Jonquière...

M. Dufour:...

M. Bourbeau: Je concède souvent des amendements quand cela améliore le projet de loi. Si l'Opposition pense que cela améliore le projet de loi de restreindre le droit de dépenser des conseillers davantage, on peut suspendre l'article 29 puis on va restreindre par rapport à la situation actuelle, mais...

M. Claveau: J'ai fait part de mes commentaires là-dessus. Maintenant, c'est au porte-parole de prendre la relève.

M. Bourbeau: On pourrait peut-être suspendre cinq minutes pour permettre à l'Opposition d'harmoniser ses vues.

M. Claveau: Non, il n'y a rien à harmoniser là-dedans. On va de l'avant. J'ai fart part de mes réflexions là-dessus. De toute façon, je pense que c'est sûr que les élus municipaux ont des responsabilités puis qu'il ne s'agit pas de les encadrer et de leur empêcher toute marge de manoeuvre; au contraire, il leur en faut. Par contre, il faut aussi qu'il y ait dans la loi des mesures qui font en sorte d'éviter des exagérations. Quand on légifère, ce n'est pas pour l'ensemble de la population, qui n'a pas besoin de loi. On légifère toujours pour les cas d'exception qui pourraient exagérer, et cela il y en a tout le temps dans n'importe quelle loi, dans n'importa quel système.

M. Bourbeau: M. le Président, je pense que...

Le Président (M. Saint-Roch): Me Carrier.

M. Bourbeau: ...il y a une divergence fondamentale de philosophie entre le député d'Ungava et les rédacteurs du projet de loi. Je ne pense pas que l'on puisse dire qu'on légifère pour les cas d'exception. Je n'engagerai pas le député d'Ungava comme légiste à mon ministère parce que cela va créer de sérieux problèmes.

M. Claveau: Cela n'irait peut-être pas si mal que cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 29?

M. Dufour: Ce que j'essayais...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je regardais si la limite de dépenses... Il est autorisé, il peut dépenser et je pense que ce n'est pas en fonction d'un règlement qui fixe les barèmes purement et simplement. C'est dans des cas d'urgence ou dans des cas où c'est imprévisible. Quelqu'un va rencontrer d'autres personnes, il est obligé de coucher, par exemple, il est obligé d'exercer un certain nombre d'actions qu'il n'a pas prévu, ce n'est pas décidé que faire telle chose va coûter tel montant. Ce dont je voulais m'assurer, c'est: Est-ce que le conseil, même s'il y a de l'argent de prévu... Vis-à-vis de la personne qui engage la dépense, vis-à-vis du conseiller... Pourrait-il se justifier en disant: Écoutez un peu, les dépenses que j'ai faites, je les ai faites en fonction du fait que j'étais autorisé à les faire, vous m'avez donné la permission. Mais le conseil, en -retour, est-ce qu'il garde toujours son droit de regard vis-à-vis de la dépense qui a été engagée en disant au conseiller: Non, non, tu as exagéré, tu étais à 25 milles de la ville, tu as décidé de coucher et de prendre une chambre d'hôtel de 150 $ ou de 200 $, tu as fait un "party" de deux jours, cela n'a pas de bon sens? J'imagine que des choses comme cela peuvent arriver. C'est problématique, mais cela peut arriver. À ce moment-là, le conseil pourrait dire: On ne te paye pas. Mais le conseiller, par rapport au libellé de l'article, est-ce qu'il pourrait dire au conseil: Hé! un instant. J'ai peut-être exagéré un peu, mais j'ai fait mon travail selon ce qui a été prévu dans la loi? Je yeux simplement rappeler la question de Sept-îles. À un moment donné, il y a eu des dépenses dans des congrès, cela coûtait 7000 $ ou 8000 $. En tout cas, cela semblait exagéré de loin. Je ne l'ai pas étudié en détail. C'est à des questions comme cela que je voudrais qu'on puisse répondre. Si vous me dites: Oui, c'est bien fermé, c'est bien attaché, à ce moment-là cela ne me pose pas plus de problèmes que cela.

M. Bourbeau: M. le Président, il y a un auteur français qui a écrit une pièce qui disait qu'une porte ne peut être à la fois fermée et ouverte. Ou bien on ferme la porte...

M. Dufour: C'est celui qui a écrit Aida!

M. Bourbeau: ...et c'est encadré totalement et les élus municipaux vivront avec un per diem et c'est tout. Ou bien on laisse une certaine marge de manoeuvre pour permettre de s'adapter à la conjoncture. On ne peut pas faire les deux en même temps. Alors, ici, le système actuel prévolt une certaine marge de manoeuvre, faisant confiance au bon jugement et à la responsabilité des élus municipaux. Mais je ne pourrai jamais, quelle que soit la loi, empêcher un conseil municipal de partir en congrès et de dépenser 50 000 $, de revenir et de voter les fonds. Maintenant, je peux peut-être crier au scandale, mais, si c'est voté et approuvé par le conseil et s'il prend cela dans le fonds générai et l'argent est là et le secrétaire-trésorier certifie qu'il y a des crédits disponibles au budget, je ne sais pas ce que je peux faire.

M. Dufour: C'est bien. Où il y a un règlement qui prévoit un per diem pour ces dépenses-là, cela ne cause pas de problème dans mon esprit. Le problème, c'est où il n'y a pas de per diem, où il y a un bout où on ne sait pas trop ce qui peut se passer. Quels sont les... Par exemple, je peux vous donner des cas où des gens peuvent dire: C'est une dépense aussi. La personne prend son automobile, fait 15 ou 20 kilomètres, la police lui donne une contravention pour haute vitesse. Il dit à la municipalité: Écoutez un peu, si je n'étais pas allé là, je n'aurais pas à payer ce billet-là. Je sais qu'il y a des gens qui l'ont essayé. Je ne dis pas qu'ils ont payé. Je dis que cela a été essayé. Mais le seul point sur lequel je reviens à la charge, ce n'est pas où il y a des per diem d'assurés, je l'ai vécu ce système et je trouve que c'est encore le meilleur. Pour des comptes de dépenses réels, quand on va dans des restaurants, j'ai toujours déploré, quand on demande un reçu, qu'ils disent: Combien? Le reçu, c'est pour ce qu'on a payé, ce n'est pas plus que cela. C'est tellement facile, vous allez à un poste d'essence, vous voulez avoir une preuve d'achat, on le vit régulièrement, même comme député: Combien? Bien, ce qui est marqué sur le...

M. Bourbeau: Le député est honnête et je lui en sais gré.

M. Dufour: Bien, oui, marquez ce qui est là, ce n'est pas plus grave que cela, c'est fini. C'est dans ce sens-là que je demande: Est-ce que le conseil va garder son droit de regard? Je pense que oui il garde son droit de regard de payer ou de ne pas payer. Mais est-ce que, en retour, le conseiller, s'appuyant sur le libellé de l'article, pourrait exiger que le conseil le paie en disant: Vous savez, ce n'est pas marqué le total que je pouvais dépenser, j'ai des preuves et payez-moi?

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le minis- tre.

(12 h 30)

M. Bourbeau: C'est bien sûr que si un conseiller municipal arrivait et disait: J'ai été autorisé à me rendre à tel endroit, j'ai dépensé telle somme, ce sont des sommes importantes, mais j'estime que je les ai dépensées et que c'était essentiel... Là, c'est une question de jugement. Si le conseil estime que non, les sommes n'étaient pas autorisées ou encore que ces sommes d'argent sont trop importantes et qu'elles ne sont pas justifiées, éventuellement, cela pourrait être les tribunaux qui décideraient. On ne peut pas légiférer le jugement.

M. Dufour: II n'y a pas de réponse à ma question, dans cet article-là.

M. Bourbeau: Non, comme je le dis au député, on ne peut pas légiférer le jugement' non plus.

M. Dufour: Non, non.

M. Bourbeau: Si on disait que le conseiller doit se servir de son jugement, on aurait peut-être 50 000 interprétations différentes.

M. Claveau: C'est ce que je vous dis quand je dis...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: ...que, dans une loi, il faut être capable de prévoir des cas d'exception, justement. Il faut être capable de baliser les choses pour empêcher qu'il y ait vraiment des exagérations flagrantes; sinon, on n'aurait pas à légiférer. S'il faut aller se ramasser en cour chaque fois qu'il y a des problèmes d'interprétation sur un article, parce qu'il est trop flou, il n'y a pas une municipalité qui va s'en sortir. Moi, je pense qu'il y a moyen de baliser les choses pour faire en sorte que l'on enlève les exagérations flagrantes qui sont possibles grâce au libellé de cet article-là...

M. Bourbeau: M. le Président, si vraiment...

M. Claveau: ...qui peuvent être rendues possibles grâce au libellé de l'article.

M. Bourbeau: Si l'Opposition y tient beaucoup, on peut peut-être suspendre l'article 29 et étudier comment on pourrait tenter, dans les prochaines minutes - là, on peut peut-être le faire - de restreindre un peu le sens de cet article-là. Mol, je n'ai pas d'objection; si c'est le voeu de l'Opposition, on pourrait peut-être introduire une phrase - j'en discutais avec le légiste, ici, là - pour refermer un peu le robinet. Moi, je n'ai pas d'objection à ce qu'on suspende et qu'on regarde cela.

M. Gauvin: Question d'aller voir ce que cela pourrait donner...

M. Dufour: Quelqu'un va dire: J'ai été obligé de prendre une bouteille de vin. Il y en a un qui va dire: J'ai pris un pichet, puis cela me semble raisonnable. L'autre va dire: Cela me prend une Nuits Saint-Georges. Écoutez, 45 $ puis 50 $ la bouteille, ce n'est pas du tout pareil!

M. Bourbeau: Un Château-Lafite Rothschild, c'est encore mieux.

M. Dufour: Bon, voilà! Mais, moi, je vous ai conté un cas tout à l'heure, c'est une anecdote mais c'est vrai; cela n'avait pas d'allure et cela s'est fait. Cela va, on va le suspendre.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'article 29 étant maintenant suspendu, j'appelle l'article 30.

Allocation de transition

M. Bourbeau: Cet article permet à une municipalité d'accorder une allocation de transition à la personne qui quitte le poste de maire après l'avoir occupé pendant au moins les 24 mois précédents. Le montant de cette allocation représente deux mois de rémunération, telle qu'elle existe au moment du départ de la personne, pour chaque année complète d'exercice des fonctions de maire, avec un ajustement pour toute partie d'année supplémentaire. Le maximum de l'allocation correspond à huit mois de rémunération. Le règlement créant l'obligation de verser l'allocation est adopté comme le règlement fixant la rémunération. Les modalités de versement, elles, peuvent être fixées par le comité exécutif, si le conseil lui délègue cette tâche. L'article 30 est nouveau en droit municipal et s'inspire très largement de l'allocation de transition qui existe en faveur des députés de l'Assemblée nationale.

M. Dufour: Si je comprends bien le. sens de l'article, j'ai fait une représentation, hier, auprès du ministre, en disant que je ne suis pas contre la rémunération, mais je pensais que la nuit pourrait lui apporter suffisamment de réflexion pour examiner les points de vue que j'avais exprimés au cours de la séance d'hier. Moi, je dis: Ou bien l'Assemblée nationale l'accorde, ou bien elle ne l'accorde pas. Moi, je vois mal qu'on laisse au bon vouloir du conseil de décider s'il y a une prime de séparation ou pas. Je trouve que le maire est pris en otage et qu'il va trouver... Ce n'est pas correct parce que tantôt on va en donner et tantôt on n'en donnera pas. Selon quel principe va-t-on le donner? Selon la couleur du maire - je ne parle pas de la couleur politique, là - couleur des yeux, il est fin, il n'est pas fin, les conseillers ont fait un règlement, on peut défaire le règlement. Je pense qu'il y a des règles majeures qui doivent s'appliquer. Si le législateur reconnaît - et il le reconnaît, effectivement - que les élus municipaux, que les maires qui exercent des fonctions pourraient avoir droit à des montants de transition auxquels on a enlevé les montants de dépenses, il me semblerait juste et raisonnable qu'on le fasse, mais qu'on le fasse clairement et simplement.

Cela ouvre aussi des portes à des discussions infinies parmi la population. Puis, à chaque fois, toujours la même chose: Pourquoi avez-vous fait cela? Pourquoi le maire Untel lui, a une prime de transition et que l'autre n'en a pas? Pourquoi fait-on telle affaire? Bon! Puis: Lui était plus fin et l'autre moins fin. Moi, je pense que cela doit être attaché aux avantages qu'un maire qui exerce une fonction a...

Une voix: Si un maire est minoritaire...

M. Dufour: Cela, c'était le premier point. Le deuxième point que j'ai soulevé, c'est les conseillers municipaux qui exercent leurs fonctions à temps plein. Là, il me semble qu'on les oublie quelque peu. C'est probablement seulement pour les cas des communautés urbaines, mais, si c'est exact qu'il y a des conseillers municipaux qui exercent leurs fonctions à temps plein, qu'est-ce qu'on fait dans ces cas-là? Les questions sont posées.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, il est sûr que ce serait intéressant de pouvoir dire à tous les maires du Québec: Vous avez droit à une allocation de transition. Ce que je dis au député, c'est que Rome ne s'est pas bâtie en un jour. Ce que nous proposons aujourd'hui est une amélioration par rapport à ce qui existait préalablement, où il n'y avait rien du tout. Ce n'est peut-être pas autant qu'on le souhaiterait dans certains milieux, mais c'est quand même une amélioration. Pour l'instant, on permet au conseil municipal de voter une allocation de transition. Je souligne au député que l'allocation de transition ne peut pas être enlevée à un maire qui s'est fait battre à une élection et qui l'avait avant l'élection. Dans certains milieux, on pense, on croit qu'un maire nouvellement élu pourrait faire adopter un règlement la semaine ou le mois suivant son élection et annuler l'allocation de transition qu'avait son adversaire battu aux élections. Cela ne fonctionne pas comme cela. Je ne le dis pas pour le député de Jonquière qui, lui, comprend' très bien les lois, mais pour d'autres de ses collègues qui ont évoqué cette possibilité. Le règlement étant voté pendant le mandat d'un maire, le droit à la transition est acquis à partir du jour où il est voté. On ne peut pas subsé-quemment, après une élection, quand un nouveau

conseil entre en fonction, annuler rétroactivement l'allocation de transition d'un ancien maire. Je concède cependant que, comme le règlement sur le salaire lui-même, il n'est pas toujours très plaisant pour un élu municipal d'introduire un règlement de salaire, de rémunération, qui comprend ou qui ne comprend pas une allocation de transition. Mais, quand un conseil municipal décide de faire face à la musique et d'exposer à ses citoyens la question de la rémunération dans sa globalité, ce n'est pas le fait qu'il y ait ou non une allocation de transition qui va changer grand-chose. Le conseil décide d'expliquer à la population et de se voter un règlement de rémunération dans lequel il y aurait certains articles dont l'un prévoirait l'allocation de transition. C'est bien évident que, si le maire est en minorité - c'est un autre argument qu'on emploie - et que son opposition, qui est la majorité, ne veut pas voter une allocation de transition au maire, je ne peux rien y faire. Je traite avec des conseils municipaux. Je ne traite pas avec des individus. Si la population a jugé bon d'élire un conseil municipal où le maire est seul, où tous les conseillers sont de l'opposition, je ne peux pas faire autrement que d'en tenir compte. Tout ce que je peux souhaiter au maire, c'est qu'un jour le conseil municipal, nonobstant le fait qu'il soit en minorité, lui vote une allocation de transition, peut-être pour l'inciter à ne pas se présenter à la prochaine élection.

M. Dufour: Cela fait deux ou trois fois que le ministre me souligne qu'il travaille avec des conseils municipaux et non avec des individus. Je suis obligé de vous dire que c'est partiellement vrai, ce que vous affirmez. Quand il y a eu les assises Québec-municipalités, c'était avec les maires. Vous n'avez pas invité les conseils municipaux, vous avez invité un certain nombre de maires à venir travailler aux assises Québec-municipalités. Donc, l'affirmation que vous faites n'est pas aussi générale ou globale que vous la faites. Je comprends que le conseil municipal qui a établi un règlement établissant une prime de séparation ou de transition l'a fait et que, quand elle est appliquée, on ne peut pas la changer. Je suis d'accord. C'est clair dans mon esprit. Par contre, le conseil municipal pourrait, au début d'un mandat, voter une prime de transition, mais à la fin du mandat, parce qu'un règlement s'annule par un règlement, le conseil pourrait voter un règlement pour annuler ce règlement. Je ne vois pas de quelle façon on pourrait l'empêcher de le faire. Le maire aurait pu dire: Je veux avoir une prime de transition quand je vais partir. Des fois, c'est une bonne façon. Cela peut inciter à partir quelqu'un qui est fatigué. Il dit: Au moins, pendant sept ou huit mois, cela me donne quelque chose. Il est fatigué, il a peut-être d'autres raisons. S'il a exercé son travail à temps plein, c'est évident que cette personne va avoir des problèmes pour se replacer quelque part. Ils n'ont pas tous des congés sans solde. Je connais des maires qui ont failli dans leur entreprise parce qu'ils avaient exercé la fonction de maire. Quand ils s'occupent des affaires des autres, ils ne s'occupent pas des leurs. C'est pour cela qu'un élu doit être dégagé de ce côté-là. Donc, cette prime de transition, si on lui enlève ou on le menace... Le maire, pour une raison ou une autre, un an ou deux ans avant les élections, décide d'avoir une certaine discussion parce qu'il y a des mesures de contrôle que le maire exerce; les conseillers sont de mauvaise humeur, ça arrive cela, et puis... Bon, c'est correct, on va l'organiser le maire. Donc, il se fait des petites rencontres puis ils décident d'abolir le règlement. Mais c'est cela la vie de tous les jours, ils abolissent le règlement puis, là, ils tiennent le maire avec le couteau sur la gorge. Je dis pourquoi qu'on a... On en prend des décisions. Vous avez accepté - c'est une décision qui est plus grande à mon sens - de donner des rémunérations ou on va accepter de donner des rémunérations additionnelles, et l'Opposition est d'accord avec le ministre de ce côté-là, tout en balisant cette question-là. La question de la prime de rémunération, il y a des gradations. Dans la loi qu'on a devant nous, on l'accorderait à tous les maires, ce serait possible à tous les maires. Je pense que ce qu'on voulait protéger au départ c'était surtout les maires qui exerçaient des fonctions à temps plein, la prime de transition. Mais vous avez décidé de l'établir, d'étendre la possibilité à tout le monde, je ne ferai pas de bataille là-dessus, c'est vivable dans mon esprit, le maire gagne 4000 $, ce ne sont pas des montants faramineux. Celui qui a plus, il aura plus. C'est logique.

Mais pourquoi, comme législateur, on n'admet pas carrément que, oui, on le donne sans discrimination, puis qu'on ne jouera pas dans cette "game"-là? Je pense que ce qu'on devrait se dire entre nous, si on est capable de prendre la responsabilité de l'accorder, accordons-le comme il le faut. Je vous dis, vous allez être apprécié pour cela. Si vous ne voulez pas le faire... Oui, vous allez être apprécié, ils vont dire: Le ministre, il a compris que les élus municipaux on ne les laisse pas jouer là-dedans. Moi, je le sais. Vous savez, dans un conseil municipal il y a autant de maires en puissance qu'il y a de conseillers municipaux; ce n'est pas un sophisme que je fais là, ce n'est pas une accusation, c'est normal. Les conseillers se sentent quelquefois lésés. Là, il va y avoir des rémunérations attachées à tout le monde, je vous passe un papier que vous allez voir que cela va jouer du coude à des places. C'est normal, c'est peut-être les bonnes règles du jeu. Mais, en plus, n'ajoutons pas la cerise sur le gâteau en tenant le maire en otage pour toutes sortes de raisons; espérons que cela n'arrivera jamais, mais je vous prédis que cela ne peut pas se faire autrement. Je trouve que ce serait une preuve de bon sens de dire: II a le droit. Vous l'avez appliqué pour huit mois. Les maires, moi, il y en a qui m'ont

fait des représentations puis ils ont dit: Pourquoi pas un an? Ils ont dit: Huit mois, en tout cas, on peut vivre avec cela. On vient de sauter une barrière. Mais accordons-leur donc cette rémunération, surtout qu'elle est basée sur le montant qui n'est pas compte de dépenses; c'est sur le montant réel.

Donc, si on le fait, faisons-le et arrêtons de mettre les maires en opposition avec leur conseil, puis donner de la prise. C'est cela que je ne veux pas donner. Je ne veux pas qu'on donne de la prise aux... Qu'ils aient le moins de chicane possible. On en a assez d'opposition dans un Parlement. On est toujours en opposition. Ce n'est pas nécessaire qu'on transmette nos défauts, nos bêtises et nos problèmes aux conseils municipaux. Je ne pense pas qu'ils aient besoin de cela.

Le Président (M. Saint-Roch): La commission va suspendre ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 44)

(Reprise à 12 h 49)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Nous en étions à l'article 30. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, à l'article 30, je pense que les deux parties ont bien campé leur point de vue. Manifestement, pour une rare fois l'Opposition et le parti gouvernemental ne sont pas exactement à 100 % de la même opinion! L'allocation de transition est une notion nouvelle qui est introduite pour la première fois dans la législation municipale. C'est un pas en avant, quoique c'est peut-être un petit pas. Comme quelqu'un disait: C'est un petit pas pour l'homme, mais c'est un grand pas pour l'humanité. Peut-être que dans un deuxième temps on pourra ouvrir davantage la porte; étant donné que le ministre est le député de Laporte, évidemment il comprend très bien ce que cela veut dire. Pour l'instant nous maintenons l'article 30, tel qu'il est rédigé.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je voudrais seulement rajouter que la représentation que je faisais c'était que cela devrait être accordé ou non. Il est évident qu'il est mieux de l'accorder de cette façon que pas du tout. C'est une amélioration par rapport à ce qui existe. Mais on aurait pu avoir un compromis quelque part. Le ministre dit que ce n'est probablement pas possible. Je tiens, pour les fins d'écriture et pour exprimer notre position très claire, à dire qu'on aurait pu trouver une formule où les maires qui exercent la fonction à temps plein auraient automatiquement droit à des primes de séparation; dans un deuxième temps, les conseillers qui excercent leur fonction à temps plein - et on peut déterminer ce qu'est l'exercice de la fonction à temps plein. Cela aurait pu sembler plus acceptable pour l'Opposition. Malheureusement, il ne semble pas que le ministre veuille retenir notre recommandation. Donc, on aura le déplaisir d'adopter cet article sur division, non pas pour ce qu'il contient, mais pour ce qu'il ne contient pas.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 30 étant maintenant adopté sur division, j'appelle l'article 31.

M. Bourbeau: M. le Président, l'histoire retiendra que l'Opposition a voté contre l'allocation de transition. Article 31.

M. Dufour: Mais avec les explications que j'ai données.

Une voix: ...explications avec l'histoire.

M. Bourbeau: L'article 31 donne au gouvernement le pouvoir de décréter par règlement le maximum de la rémunération qu'un élu municipal peut recevoir de toute source municipale, para-municipale ou supramunicipale. Le règlement peut créer des catégories de municipalités, d'organismes ou de postes et fixer un maximum différent pour chacune. Il peut rétroagir au 1er janvier précédent. Il faut noter que la Loi sur les règlements s'applique à ce règlement. Cela signifie notamment que les personnes intéressées seront consultées pendant au moins 45 jours sur la base d'un projet avant que le règlement ne soit adopté.

L'article 31 reprend ce que prévoient les lois actuelles, avec deux changements. D'une part, le maximum fixé par le gouvernement ne vise que la rémunération proprement dite et non la combinaison de la rémunération et de l'allocation de dépenses. D'autre part, l'acte par lequel le gouvernement agit est un règlement plutôt qu'un simple décret, à cause de la portée de la Loi sur les règlements. Celle-ci définit comme règlement tout acte normatif de caractère général et impersonnel édicté en vertu d'une loi et qui, lorsqu'il est en vigueur, a force de loi.

M. Dufour: Une seule question: Est-ce que cela couvre bien l'amendement qu'on n'a pas adopté encore à l'article 2? Est-ce bien couvert par rapport à cela?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'article 31 étant adopté, j'appelle l'article 32.

Modifications législatives

M. Bourbeau: L'article 32 abroge certains articles de la Loi sur les cités et villes qui traitent de sujets qui seront désormais régis par la nouvelle loi, c'est-à-dire la rémunération des élus.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 32 étant adopté, j'appelle l'article 33.

M. Bourbeau: C'est la même chose à l'égard du Code municipal.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 34.

M. Bourbeau: L'article 34 remplace certains articles de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal, en concordance avec les articles 31 et 32.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 35.

M. Bourbeau: Cet article rend le président du comité exécutif de la CUM admissible à une allocation de transition, de la même façon qu'un maire l'est en vertu de l'article 30. Cela s'explique par le fait que le président a été forcé par la loi d'abandonner son poste d'élu municipal pour accéder à son poste actuel qui l'occupe autant que celui du maire d'une grande ville.

M. Dufour: C'est pour l'allocation de transition? Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 36.

M. Bourbeau: Cet article corrige un renvoi...

M. Dufour: Excusez-moi. On vient de l'adopter, mais on dit: "Le président du comité exécutif ne peut recevoir de la communauté et de la société de transport..." Est-ce que ce sont les deux communautés urbaines de Québec et de Montréal? La société d'aménagement, est-ce que c'est cela? Mais là on parle de la société de transport. Est-ce qu'elle est comprise là-dedans? La société de l'Outaouais, le président du comité...

M. Bourbeau: Le président du comité régional de l'Outaouais... C'est bien le comité régional de l'Outaouais que vous voulez avoir?

M. Dufour: Oui.

M. Bourbeau: D'abord, c'est un élu municipal et non pas un non-élu.

M. Dufour: Cela a changé, d'accord. Le Président (M. Saint-Roch): Cela va?

M. Dufour: Cela va. C'est vrai pour les deux présidents des communautés urbaines de Québec et de Montréal.

M. Bourbeau: II n'y a pas de comité exécutif.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, j'appelle maintenant l'article 36.

M. Bourbeau: Cet article corrige un renvoi à une série d'articles qui s'est allongée par l'effet de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 37.

M. Bourbeau: Cet article a la même portée que l'article 34, mais concerne le président du comité exécutif de la Communauté urbaine de Québec.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 38.

M. Bourbeau: Même portée que l'article 35, mais concerne le président du comité exécutif de la Communauté urbaine de Québec.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 39.

M. Bourbeau: L'article 39 remanie l'article 17a de la charte de la ville de Québec pour en retirer ce qui concerne la rémunération et l'allocation additionnelle accordée au vice-président ou à un autre membre du comité exécutif, à l'exception du maire, lorsqu'il exerce ses fonctions à temps plein. Ne sont conservées dans cet article que les conditions et modalités permettant de déterminer qui exerce ces fonctions à temps plein. En vertu de l'article 2 du projet de loi, la ville de Québec pourra, par règlement, décréter la rémunération et l'allocation additionnelle qu'elle veut accorder aux personnes visées à l'article 17a actuel. L'utHisa-tion du règlement est plus souple que celle d'un article de la charte. En attendant que la ville se prévale de son pouvoir réglementaire, les personnes qui reçoivent une rémunération et une

allocation additionnelle en vertu de l'article 17a actuel voient leurs droits acquis protégés par l'article 63 du projet de loi.

M. Dufour: Le président de la Communauté urbaine de Québec, ce n'est pas un élu. Après qu'il a été engagé, le président du comité exécutif n'est pas un élu. C'est vrai aussi pour la Communauté urbaine de Montréal. M. Hamelin n'est pas...

M. Bourbeau: Ce sont d'anciens élus.

M. Dufour: Des anciens élus. Comme ils ont exercé leur fonction à temps plein et là vraiment à temps plein, bien clairement, pourquoi ne leur accorde-t-on pas une période de transition d'un an au lieu de huit mois? Non, mais je pose la question...

M. Bourbeau: Non, non, je réponds au député tout de suite.

M. Dufour: Oui.

M. Bourbeau: Même les maires qui sont à temps plein présentement, le maire de Montréal...

M. Dufour: Je comprends.

M. Bourbeau: ...ont une allocation de transition de huit mois.

M. Dufour: Non, c'est parce que dans la loi vous ouvrez une porte pour régler les cas bien visibles de deux personnes que la loi oblige à démissionner pour occuper la fonction. Ce n'est pas tout à fait comme le maire.

M. Bourbeau: Je dirais au député de Jonquière ceci: Le gouvernement n'est pas disposé à accorder plus que huit mois de transition à un élu municipal.

M. Dufour: Oui, mais là, ce n'est pas un élu.

M. Bourbeau: Un élu municipal ou un président de comité exécutif. C'est une décision gouvernementale. On peut en discuter jusqu'à trois heures du matin, mais... Sur cela, on ne peut pas bouger.

M. Dufour: Non, moi, je pense que c'est bon de le soulever, je vous dis. Ce sont des gens qui sont à temps plein et non pas des élus.

M. Bourbeau: Huit mois, c'est mieux que rien du tout.

M. Dufour: Non, parce que vous savez qu'ils sont élus par leurs pairs, ils ne sont pas nommés par le gouvernement. Donc, ils pourraient perdre leur fonction rapidement au bout de leur temps.

Ce n'est pas comme un vote. Le vote peut faire revirer et... Cela va, avec une restriction mentale, bien sûr.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 39 est adopté?

M. Dufour: Adopté. M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 40.

M. Bourbeau: Cet article abroge l'article 17c de la charte de la ville de Québec qui accorde une rémunération et une allocation additionnelle au président du conseil de la ville.

M. Dufour: Vous abolissez, j'espère, tous les articles qui pourraient venir en contradiction avec ce qu'on vient de voter. C'est cela à l'article 40?

M. Bourbeau: On fait le ménage dans les chartes quant aux aspects de la rémunération additionnelle.

M. Dufour: D'accord. Non, je vous fais confiance. L'article 40, cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 40, cela va? L'article 41?

M. Bourbeau: II supprime le cinquième alinéa de l'article 76 de la charte de la ville de Montréal qui accorde une rémunération et une allocation additionnelle au maire suppléant de la ville.

M. Dufour: II y aurait intérêt aussi à faire du ménage dans cette charte-là. J'espère que cela peut se refondre, des chartes. Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'article 41 étant adopté, j'appelle l'article 42.

M. Bourbeau: L'article 42 abroge l'article 79b de la charte de la ville de Montréal qui accorde une rémunération additionnelle aux conseillers associés au comité exécutif de la ville.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 43.

M. Bourbeau: 11 abroge l'article 122a de la charte de la ville de Montréal qui accorde une rémunération additionnelle au président du conseil de la ville lorsqu'il n'est pas membre du comité exécutif.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 44.

M. Bourbeau: II abroge l'article 179b de la charte de la ville de Montréal qui accorde une rémunération additionnelle au président et au vice-président des commissions permanentes de la ville.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Or, étant maintenant arrivés à treize heures, la commission suspend ses travaux...

M. Bourbeau: Jusqu'à quelle heure?

Le Président (M. Saint-Roch): ...jusqu'à quinze heures pour procéder à l'étude des projets de loi du ministère des Transports, soit le projet de loi 1, Loi sur la publicité le long des routes, et le projet de loi 16.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 12)

Le Président (M. Saint-Roch): La commission de l'aménagement et des équipements reprend maintenant ses travaux pour entamer l'étude du projet de loi 1, Loi sur la publicité le long des routes.

À ce moment-ci, j'aurais besoin d'un consentement pour permettre à Mme Blackburn (Chicoutimi) de remplacer M. Desbiens. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Garon: Consentement pour nous.

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce qu'il y a une explication? Alors, consentement.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, il y a consentement. Ceci étant dit, j'appelle maintenant l'étude du projet de loi...

M. Garon: C'est Francis Dufour qui est dans cette commission-ci, n'est-ce pas?

Une voix: Oui.

M. Garon: Parce que je ne pense pas qu'elle vienne.

Le Président (M. Saint-Roch): C'est parce qu'on a siégé ce matin, M. le député de Lévis, et notre règlement et notre procédure disent que les remplaçants devraient être annoncés au début de la première séance.

M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, mes gens avaient eu l'occasion de remettre à M. Brochu un cahier article par article pour voir les références, et j'ai maintenant celui avec les commentaires, comme d'habitude. Ce n'est pas une tradition, mais disons que c'est une bonne attitude ministérielle que de donner le même cahier à l'Opposition, de façon qu'on putsser procéder avec célérité et avec connaissance et le faire de manière bien éclairée.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le ministre.

Or, sur ceci nous en sommes maintenant aux remarques préliminaires.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, la deuxième lecture a été adoptée et nous sommes prêts à passer à l'étude article par article.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lévis.

M. Garon: Le cahier qu'il y avait devant, est-ce que c'est le même?

M. Côté (Charlesbourg): C'est la même chose, sauf que les commentaires sont ajoutés; les commentaires que j'ai ici, pour chacun des articles, vous ne les avez pas dans le premier cahier qui vous a été expédié.

M. Garon: J'ai les commentaires, mol. M. Côté (Charlesbourg): Vous les avez?

M. Garon: Je ne sais pas qui l'a mis là. Je suis arrivé et il y avait un cahier vert.

M. Côté (Charlesbourg): Ah! d'accord, il était là; c'est correct, parfait, cela va.

M. Garon: II y avait un cahier vert.

M. Côté (Charlesbourg): C'est pour cela, vous aviez raison, donc, M. le secrétaire. Je m'excuse.

Le Secrétaire: Ce sont les mêmes.

Projet de loi 1

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, est-ce qu'il y a des remarques préliminaires, M. le député de Lévis?

M. Garon: Bien, les remarques préliminaires... Je veux dire que, depuis que le projet de loi a été déposé, on a eu certaines observations, mais je pense bien que cela ne me donnera rien d'en parler au point de départ, je vais plutôt faire des commentaires au fur et à mesure qu'on va arriver aux articles.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député de Lévis.

Alors, j'appelle maintenant l'article 1.

Dispositions préliminaires

M. Côté (Charlesbourg): "La présente loi s'applique à la publicité le long des routes entretenues par le ministère des Transports en application de la Loi sur la voirie..., ainsi que dans les limites et aux abords des haltes routières et belvédères qui les bordent, sauf:..." Après cela, on va pouvoir passer paragraphe par paragraphe. Ce sont les exceptions.

Le Président (M. Saint-Roch): Aucun commentaire à la première partie, M. le député de Lévis?

M. Garon: Attendez un peu, j'essaye de placer mes papiers de sorte que cela aille rondement par la suite.

M. Côté (Charlesbourg): À moins que le député de Lévis ne veuille que j'en fasse la lecture au complet.

M. Garon: Non. Cela ne sera pas long, c'est juste pour disposer mes papiers.

Le Président (M. Saint-Roch): La commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 15)

(Reprise à 15 h 19)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend maintenant ses travaux. Nous en étions à l'article 1.

M. le député de Lévis.

M. Garon: Oh! Les micros sont ouverts. On a fini l'adoption du projet de loi 6 ce matin, sur l'impôt. C'étaient 83 pages. Ceux-ci sont des petits projets en comparaison. Mais on ne sait pas si le député de Rousseau a bien conseillé le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Vous pouvez l'interroger et, comme vous l'avez dit dans Roberval, quand cela fait son affaire, ce n'est pas long que le ministre donne le score.

M. Garon: Non, j'ai dit: Quand il sait, quand il est d'accord ou que son idée est faite...

M. Côté (Charlesbourg): Cela ne traîne pas.

M. Garon: ...il ne laponne" pas.

M. Côté (Charlesbourg): II ne laponne" pas.

M. Garon: Mais, quand il n'a pas l'air sûr de lui, c'est parce que c'est long.

M. Côté (Charlesbourg): Je vais aller répondre demain.

M. Garon: Pardon?

M. Côté (Charlesbourg): Je vais aller répondre demain.

M. Garon: Ah oui! Mais le premier ministre n'a pas promis de ministère.

M. Côté (Charlesbourg): II s'est passablement affiché.

Une voix: C'est l'article 1.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: II s'en vient puissant.

Le Président (M. Saint-Roch): C'est en application avec la Loi sur la voirie.

M. Garon: II n'y a rien de plus beau que-Alors, je pense que le mieux, c'est de procéder à l'article 1 alinéa par alinéa, si le ministre est d'accord. Je pense que c'est ce que le ministre a suggéré, M. le Président, de procéder alinéa par alinéa.

M. Côté (Charlesbourg): Alors, l'alinéa 1°: "à la signalisation ainsi qu'à tout autre message destiné au public placés en application du Code de la sécurité routière... ou placés par le gouvernement du Canada ou du Québec, une municipalité ou une commission scolaire".

M. Garon: La première question que j'aimerais poser: Dans votre esprit, est-ce à dire que le fédéral pourrait placer de la publicité s'il le veut?

M. Côté (Charlesbourg): Dans notre esprit, c'est oui. Je pense que, sur le plan constitutionnel, on ne peut pas faire autrement, à ce que j'ai compris.

M. Garon: Pardon?

M. Côté (Charlesbourg): C'est oui.

M. Garon: Sur le plan constitutionnel.

M. Côté (Charlesbourg): Peut-être que Me Vigneault peut nous dire ce qui en est.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Vigneault.

M. Vigneault (Pierre-Paul): C'est présentement la situation selon l'actuelle Loi sur les

panneaux-réclame et affiches. Cela ne s'applique pas à la publicité gouvernementale, ni à celle des municipalités ou des commissions scolaires. C'est la raison pour laquelle on a conservé l'article.

M. Garon: Cela ne s'applique pas pour aucune municipalité?

M. Vigneault: Cela ne s'applique pas. N'importe quelle municipalité pourrait placer une publicité chez elle.

M. Garon: Une commission scolaire, c'est rare...

M. Vigneault: Une municipalité, cela arrive.

M. Garon: Oui. Alors, la municipalité n'est pas assujettie.

M. Vigneault: À l'application de la loi, non. M. Garon: Pour elle-même?

M. Vigneault: Pour la publicité qu'elle place...

M. Garon: ...elle-même en tant que municipalité.

M. Vigneault: ...en tant que municipalité.

M. Garon: Et, dans le cas du Canada, en vertu de quoi? Du fédéral.

M. Vigneault: Je pense que c'est la même règle. La publicité gouvernementale en général était exclue de l'application de la loi. C'était cette règle qui faisait qu'on n'avait pas jugé à propos en 1935 de couvrir la publicité gouvernementale par la loi.

M. Garon: Mais aujourd'hui, en 1988? M. Vigneault: II n'y a pas non plus d'abus.

M. Garon: II n'y a pas beaucoup de publicité le long des routes par le gouvernement fédéral?

M. Vigneault: Pas tellement, je pense. M. Côté (Charlesbourg): Très peu.

Une voix: Sauf pour des projets exceptionnels.

M. Côté (Charlesbourg): ...au référendum. Tous les gouvernements étaient très présents au référendum.

M. Garon: Mais les dépenses du gouvernement fédéral ne comptaient pas. Et le cas de Bell

Canada? Ce serait à 2°.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que cela va pour l'alinéa 1?

M. Garon: Attendez un peu. ...le gouvernement fédéral peut placer de la publicité sur le territoire dont il est le propriétaire autant que sur les territoires dont il n'est pas le propriétaire?

M. Vigneault: S'il obtient l'autorisation du propriétaire de placer la publicité, oui.

M. Garon: Les municipalités?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, supposons qu'une municipalité veut s'annoncer en dehors de son propre territoire, est-ce qu'elle le pourrait? Est-ce que c'est la municipalité qui s'annonce sur son territoire ou c'est une municipalité qui ferait des annonces à l'extérieur de son territoire? Par exemple, Charlesbourg qui voudrait marquer tout le long de la 20, "Charlesbourg, ville de l'avenir", ou dans le territoire de Joly, est-ce que ce serait permis?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): II faut bien se comprendre. Si Charlesbourg allait placer son thème "Charlesbourg en évolution" dans les limites de la ville de Lévis, sur un terrain appartenant à la ville de Lévis, à ce moment-là il pourrait y avoir une entente avec la municipalité ou une permission donnée par une municipalité. Mais si cela se retrouve sur un terrain qui appartient à un individu, cela prendra l'autorisation de l'individu.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Si on se comprend bien, c'est une autorité publique. Donc, l'interprétation qui en est tirée à ce moment-ci serait une interprétation que la municipalité puisse afficher à l'intérieur du territoire qui lui est propre et que c'est limité au territoire sous sa juridiction. À tout le moins, c'est ce que les gens me disent ici.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Vigneault.

M. Vigneault: Comme corporation municipale, la municipalité n'a de pouvoir que sur le territoire où elle fonctionne comme corporation municipale. En vertu du cadre municipal, une

municipalité n'a de pouvoir que sur son territoire.

M. Garon: Cela veut dire que la municipalité pourrait faire des panneaux et dire: Je loue les espaces le long de la 20, et elle place des panneaux - prenons un autre nom - disant: Telle ville, ville de l'avenir, elle met 50 panneaux, puis paie les panneaux, paie les gens pour les laisser chez eux. On va se retrouver avec une publicité d'une municipalité qui fera sa promotion, mais il s'agit qu'une ait une idée pour que d'autres aient l'idée ensuite. Alors, cette loi-là, au fond, donne un pouvoir à la municipalité qu'elle n'a pas actuellement. On dit: "La présente loi s'applique à la publicité le long des routes entretenues par le ministère des Transports en application de la Loi sur la voirie... ainsi que dans les limites et aux abords des haltes routières et belvédères qui les bordent, sauf: 1° à la signalisation ainsi qu'à tout autre message destiné au public placés en application du Code de la sécurité routière ou placés par le gouvernement du Canada ou du Québec, une municipalité ou une commission scolaire." Alors, cela veut dire que... (15 h 30)

M. Thérien: La municipalité...

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Rousseau.

M. Thérien: Dans le chapitre V de la voirie où sont les autorités d'affichage, la municipalité l'avait à l'époque. On a simplement... La municipalité l'avait dans le...

M. Garon: Si vous trouvez que la loi de 1935 est correcte, laissons-là comme cela.

M. Thérien: Non, elle n'est pas correcte. M. Garon: Dans ce temps, en 1935...

M. Thérien: Vous dites que c'est un pouvoir nouveau.

M. Garon: ...les gens se promenaient en voiture à cheval.

M. Thérien: Oui, mais vous disiez que c'était un pouvoir nouveau qu'on lui donnait. C'est un pouvoir qu'elle avait déjà.

M. Garon: Je voudrais proposer un amendement, M. le Président. Est-ce que je peux le lire?

Le Président (M. Saint-Roch): Avec plaisir, M. le député de Lévis.

M. Garon: L'article 1 du projet de loi est modifié par le remplacement du premier paragra- phe par le suivant: "1° à la signalisation ainsi qu'à tout autre message destiné au public placés en application du Code de la sécurité routière (1986, chapitre 91) ou placés, pour leur propre compte, par le gouvernement du Québec et une municipalité ou une commission scolaire, sur leur territoire."

M. Côté (Charlesbourg): Vous voulez éliminer le gouvernement du Canada. C'est ce que vous voulez?

M. Garon: II n'a pas de droit particulier dans l'ensemble du territoire de mettre des... Vous pouvez faire un sous-amendement.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, on va le battre et cela va...

M. Garon: Pardon?

M. Côté (Charlesbourg): On va battre l'amendement et cela va régler le problème.

Le Président (M. Saint-Roch): Dans un premier temps, l'amendement est recevable. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement de M. le député de Lévis?

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président... M. Garon: Là, je voudrais en parler un peu.

Le Président (M. Saint-Roch): Oui. M. le ministre, je vais reconnaître dans un premier temps M. le député de Lévis et vous aurez le droit de réplique.

M. Garon: C'est parce qu'on ne peut pas...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lévis.

M. Garon: ...donner au gouvernement du Canada, non plus, un droit d'affichage total en vertu d'une loi du Québec. Si on dit qu'il l'a en vertu du droit constitutionnel, cela ne donne rien de le répéter. Si les avocats disent qu'il l'a déjà en vertu de la constitution, alors, laissons la constitution faire son oeuvre. Pourquoi dans une loi québécoise donner un pouvoir d'affichage au gouvernement fédéral dans tout le territoire québécois sans aucun contrôle? D'ailleurs, pourquoi donner aux municipalités et aux commissions scolaires un pouvoir d'afficher n'importe où ailleurs que sur leurs propres territoires pour leurs fins? Je pense qu'évidemment il ne semble pas y avoir eu d'abus, mais là, on fait une loi qu'on dit dépassée, désuète et qui date de 1935. Alors, pourquoi ne pas la faire correctement et faire en sorte que le gouvernement du Québec ait le droit dans le cadre et les limites imposés par la loi de faire des messages destinés au public? Que les municipalités et les commissions

scolaires sur leurs propres territoires puissent le faire, M n'y a rien qui s'y oppose. Maintenant, si on dit que le gouvernement fédéral a des droits en vertu de la constitution, pourquoi lui donner des droits qu'on dit qu'il a déjà? Il les a ou il ne les a pas. S'il ne les a pas, cela ne donne rien de les lui donner. Les routes ne sont pas un catalogue.

Alors, deuxièmement, s'il les a, cela ne donne rien de répéter des choses qu'il a déjà. On a dit que, sur le plan juridique, le gouvernement fédéral l'avait déjà. Alors, cela ne donne absolument rien de faire une tautologie et de répéter des choses qui sont déjà faites, qui existent déjà. Et, quant aux municipalités et aux commissions scolaires, comme on connaît, par exemple, la baisse du nombre d'enfants actuellement, ce ne serait pas bon qu'on essaie de faire de la promotion d'une commission scolaire le long des routes en dehors de son territoire. De la même façon, il ne serait pas souhaitable qu'une municipalité fasse de la publicité en dehors de son territoire, ou de la promotion. Alors, que la municipalité puisse faire ces choses à l'intérieur de sa municipalité, il n'y a rien qui s'oppose à cela, qu'une commission scolaire puisse annoncer ses écoles et mettre des panneaux dans des routes pour dire: Là, c'est telle école pour les gens, ce n'est pas mauvais non plus, que la municipalité ait des droits sur son territoire, ce n'est pas anormal. Le gouvernement du Québec établit son cadre, mais, pour le gouvernement du Canada, si on dit qu'il l'a déjà, alors, cela ne donne rien d'ajouter cela ici dans la loi.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Lévis.

M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je comprends très bien le député de Lévis. Il a une certaine logique. Mais, si la logique est vraie pour le gouvernement du Canada qui est la couronne, elle est aussi vraie pour la couronne du Québec. Alors, dans ce sens, je serais d'accord qu'on ajoute le gouvernement du Québec. On se limiterait ainsi, au niveau des articles, aux municipalités et aux commissions scolaires. Si c'est vrai pour l'un, c'est vrai pour l'autre. Dans ces conditions-là...

M. Thérien: C'est un catalogue pour le Canada et pour le Québec aussi.

M. Côté (Charlesbourg): Hein?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Rousseau.

M. Thérien: Si vous disiez que c'est un catalogue, on risque d'avoir un catalogue avec le gouvernement du Québec aussi.

M. Garon: Le gouvernement du Québec, j'imagine qu'il se limite lui-même. On a vu des campagnes de publicité qui peuvent être faites le long des routes. Alors, quant au gouvernement du Québec, cela dépendra de lui-même. Mais, en vertu de la propriété, le paragraphe 13 de l'article 92, la propriété du sol, au Québec, dépend du gouvernement du Québec. C'est lui qui est maître des dispositions en ce qui concerne la propriété au Québec. Alors, je ne vois pas pourquoi le gouvernement du Québec se limiterait lui-même, puisque c'est sa responsabilité. C'est lui qui a la responsabilité des transports, c'est lui qui...

M. Côté (Charlesbourg): Non. M. Garon: ...sur...

M. Côté (Charlesbourg): Le transport est un pouvoir délégué.

M. Garon: Pardon?

M. Côté (Charlesbourg): Le transport est un pouvoir délégué.

M. Garon: Les routes?

M. Côté (Charlesbourg): Le transport est un pouvoir délégué par le gouvernement fédéral depuis 1954 au gouvernement du Québec.

M. Garon: Transport. Quel transport, le transport terrestre?

M. Côté (Charlesbourg): Ah!

M. Garon: Le transport local, à l'intérieur des limites du Québec, ou le système routier, c'est une responsabilité du gouvernement du Québec.

M. Côté (Charlesbourg): La sécurité routière.

M. Garon: Les routes. Les routes sont une responsabilité du gouvernement du Québec. D'ailleurs, c'est en vertu de ce principe-là qu'ils ne veulent pas payer sur le pont. Ils ne veulent pas payer parce qu'ils disent: Maintenant, ce ne sont plus les chemins de fer, ce sont des ponts pour les voitures.

M. Côté (Charlesbourg): On a un sous-amendement, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): On a un sous-amendement: Remplacer le paragraphe 1° de l'article 1 par le suivant: "1° à la signalisation ainsi qu'à tout autre message destiné au public placés en application du Code de la sécurité

routière (1986, chapitre 91) ou placés par une municipalité sur son territoire ou par une commission scolaire."

M. Garon: Le sous-amendement aurait dû rayer la partie de l'amendement, plutôt que de le remplacer. Qu'il raye la partie qu'il change dans l'amendement, plutôt que de le remplacer.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, ce que nous pouvons faire, c'est que nous pouvons disposer de l'amendement de M. le député de Lévis. Ceci devient un nouvel amendement à l'article 1 et nous pourrons en disposer.

M. Côté (Charlesbourg): Alors, M. le Président, l'idée étant que je ne veux pas m'enfarger dans la procédurite, là...

M. Garon: Non, non, non.

M. Côté (Charlesbourg): ...parce que, tout simplement, je veux tenter de trouver ce qui est acceptable pour tout le monde.

Le Président (M. Saint-Roch): Ou je peux accepter que vous retiriez votre amendement, M. le député de Lévis, pour avoir seulement un amendement.

M. Garon: On peut voter sur le mien et après on votera sur celui du ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Parfait, allez.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, est-ce que l'amendement proposé par M. le député de Lévis à l'article...

M. Garon: On ne retire pas un amendement qui est bon.

Le Président (M. Saint-Roch): ...1...

M. Garon: Mais, idéalement, ce qu'il aurait dû rayer, le bout qu'il voulait rayer, c'est: ou par le gouvernement du Canada ou du Québec. Il voulait plutôt rayer "ou du Québec".

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, nous en revenons à votre amendement, monsieur. Est-ce que l'amendement proposé par M. le député de Lévis... Je pense que vous me dispensez de la lecture de l'amendement?

M. Garon: Non, je ne veux pas vous dispenser de faire votre devoir.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors: L'article 1 du projet de loi 1 est modifié par le remplacement du premier paragraphe, par le suivant: "1° "à la signalisation ainsi qu'à tout autre message destiné au public placés en application du Code de la sécurité routière (1986, chapitre 91) ou placés, pour leur propre compte, par le gouvernement du Québec, une municipalité ou une commission scolaire, sur leur territoire". Est-ce adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Contre. M. Thérien: Contre. M. Garon: Pour.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'amendement est rejeté sur division? Ou je peux appeler le vote.

M. Garon: Appelez le vote.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, M. le secrétaire, vote nominal.

M. Garon: Là, cela a l'air drôle, on ne fait que dire "pour" ou "contre".

Le Président (M. Saint-Roch): M. Farrah. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, si vous voulez prendre place, s'il vous plaît, pour le vote.

Le Secrétaire: M. Côté (Charlesbourg)? M. Côté (Charlesbourg): Contre. Le Secrétaire: M. Thérien (Rousseau)? M. Thérien: Contre.

Le Secrétaire: M. Gauvin (Montmagny-L'Islet)?

M. Gauvin: Contre.

Le Secrétaire: M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Farrah: Contre.

Le Secrétaire: M. Cannon (La Peltrie)?

M. Cannon: Contre.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Pour.

Le Secrétaire: M. Saint-Roch (Drummond)?

Le Président (M. Saint-Roch): Non, je m'excuse, il reste...

Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière)?

M. Dufour: Pour.

Le Secrétaire: M. Saint-Roch (Drummond)?

Le Président (M. Saint-Roch): Abstention, M. le secrétaire.

Nous en revenons maintenant à l'amendement proposé par M. le ministre, qui se lit comme ceci: Remplacer le paragraphe 1° de l'article 1 par le suivant: "1° à la signalisation ainsi qu'à tout autre message destiné au public placés en application du Code de la sécurité routière (1986, chapitre 91) ou placés par une municipalité sur son territoire ou par une commission scolaire". Est-ce que l'amendement proposé par M. le ministre est adopté?

M. Garon: Un instant! Il aurait fallu marquer: par une municipalité ou une commission scolaire sur leur territoire. Parce que, pour la commission scolaire, on n'a plus la notion de territoire, là.

M. Côté (Charlesbourg): Ah! Le seul problème qu'il y a, remarquez, avec le territoire de sa municipalité, c'est que, dans le cas de la commission scolaire, c'est un peu plus difficile.

M. Garon: Pourquoi?

M. Côté (Charlesbourg): Bien, c'est un territoire beaucoup plus vaste que celui de la municipalité où c'est plus limité.

M. Dufour: En fait...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...la commission scolaire comme telle, c'est tout le territoire de la commission scolaire. En fait, elle n'a pas de lieu physique, si ce n'est l'endroit où est située l'école, son siège social. Donc, ce que vous permettez par cet article-là, c'est qu'elle ne serait pas astreinte, même aux règlements municipaux?

Une voix:...

M. Dufour: Oui. Il faudrait qu'elle demande la permission. Puis, au point de vue régional, il faudrait qu'elle... Alors, cela va?

M. Côté (Charlesbourg): On ne parle pas d'instance régionale, mais d'instance locale, municipale.

M. Dufour: D'accord. Mais, si elle va en dehors de la municipalité où il n'y a pas...

M. Côté (Charlesbourg): Bien, elle est dans une autre municipalité.

M. Thérien: Elle suit les règlements de l'autre municipalité.

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire que l'application pourrait être différente pour deux municipalités.

M. Dufour: Oui, mais, avec ce principe-là, tout le territoire du Québec est municipalise.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, sauf qu'il y en a qui sont soumis au... C'est le code?

M. Dufour: Dans les commissions scolaires régionales.

M. Thérien: ...je pourrais avoir des élèves? Je veux dire...

M. Dufour: Je ne sais pas. Favoriser les naissances.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'amendement du paragraphe 1°? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Est-ce que cela a pour effet de restreindre le pouvoir du gouvernement du Québec?

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Garon: J'aimerais savoir si, de la manière que l'amendement est proposé par le ministre ou par ses conseillers juridiques, cela a pour effet de limiter le gouvernement du Québec dans...

M. Côté (Charlesbourg): Non, la couronne...

M. Garon: ...l'affichage qu'il pourrait faire le long des routes.

M. Côté (Charlesbourg): Non, la couronne n'est pas soumise.

M. Garon: Vous pensez que la couronne n'est pas soumise?

M. Vigneault: Non, on le précise dans les lois lorsque la couronne est soumise.

M. Garon: C'est pour cela qu'ils disent que la couronne fédérale n'est pas soumise non plus.

M. Côté (Charlesbourg): C'est cela, oui. (15 h 45)

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement

au paragraphe 1° étant adopté, nous en venons maintenant au paragraphe 2°.

M. Côté (Charlesbourg): "à la signalisation placée par une entreprise d'utilité publique pour annoncer ses services ou un danger." M. le Président, comme commentaires très brefs, là, c'est que le projet de loi conserve l'exception faite à la signalisation des entreprises d'utilité publique. Il s'agit généralement d'une signalisation de danger qui échappe également à l'application de la loi dans d'autres provinces.

M. Garon: Sauf que ce n'est pas dit. On dit qu'habituellement c'est cela, mais tel que libellé actuellement, l'entreprise d'utilité publique pourrait faire n'importe quoi parce qu'elle n'est pas limitée, d'aucune façon, par le projet de loi. Alors, elle est uniquement exemptée au lieu d'être restreinte. Cela donne un pouvoir total et le pouvoir d'une entreprise d'utilité publique... Par exemple, on peut imaginer Bell Canada. On peut dire: La canalisation pour la télévision, Vidéotron - pas la canalisation - le système, maintenant, qu'on a avec le gaz, avec les systèmes de canaux de télévision, c'est une forme d'utilité publique, là, tout le monde pourrait s'annoncer à tour de bras.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais il faut bien voir que, là, ce n'est pas de l'affichage, c'est de la signalisation. Il y a une différence entre affichage et signalisation.

M. Garon: Mais on peut mélanger les deux.

M. Côté (Charlesbourg): Non, c'est pour cela que la distinction est faite entre les deux. Ici, spécifiquement, c'est de la signalisation. On dit: "à la signalisation placée par une entreprise d'utilité publique pour annoncer ses services ou un danger". Ce n'est pas de l'affichage. Il ne s'agit pas de mettre le logo de Vidéotron sur le poteau de téléphone. Par exemple, entre Saint-Césaire et Montréal, on a mis, sur la route 10, 30 téléphones pour permettre aux gens d'avoir un accès en cas de besoin. Ce sont des téléphones qui appartiennent à une compagnie.

M. Garon: Sauf que le mot utilisé ici c'est "pour annoncer". Annoncer, cela veut dire quoi? C'est de l'annonce.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Garon: Je pense qu'on n'aurait pas dû employer le mot "annoncer" qui est une annonce, faire de l'annonce. Faire de la publicité, c'est faire de l'annonce. Alors, signaliser pour annoncer, il y a un esprit, une idée de promotion là-dedans. Je voudrais proposer un amendement, M. le Président.

M. Thérien: Cela vient du mot annonce, mais cela ne veut pas dire nécessairement que c'est une annonce.

M. Garon: Attendez un peu. J'aurais un amendement à proposer: L'article 1 du projet de loi 1 est modifié par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant: "2° à la signalisation placée par une entreprise d'utilité publique pour annoncer un danger ou indiquer ses services".

M. Thérien: Vous reprenez le mot "annoncer".

M. Garon: Annoncer un danger; ils annonceront des dangers, ils ne feront pas la promotion des dangers: "annoncer un danger ou indiquer ses services."

M. Côté (Charlesbourg): Accepté, M. le Président. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement proposé par M. le député de Lévis étant adopté, est-ce que le paragraphe 2° tel qu'amendé est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant le paragraphe 3°.

M. Côté (Charlesbourg): C'est vrai que c'est plus précis. Alors: "3° à une inscription placée sur l'emplacement d'un édifice du culte ou dans un cimetière."

M. Garon: II n'y a pas d'amendement là-dedans non plus.

Une voix: Non.

M. Garon: II n'y est plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: On n'est pas dans un projet de loi idéologique.

M. Côté (Charlesbourg): Non, il n'y a pas de dogme; du moins, on ne s'affiche pas comme tel.

M. Garon: Puis, il n'y a plus de problème là? Là, vous allez dans les vrais dangers.

Une voix: Cela va bien, il peut s'en aller.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interrogations au paragraphe 3^e?

M. Garon: Attendez un peu, on va lire l'explication.

M. Côté (Charlesbourg): Ce projet de loi

s'adresse à la publicité plutôt qu'aux panneaux-réclame ou aux affiches, ces derniers termes étant impropres à décrire complètement le concept de la publicité le long des routes. Le projet de loi précise que tout message destiné au public est assimilé à de la publicité de manière à indiquer qu'il faut donner à ce terme une signification très large et ne point le restreindre à la réclamation commerciale. Contrairement à la situation sous la Loi sur les panneaux-réclame et affiches, la loi réglementera la publicité concernant une élection ou un événement religieux ou patriotique, de manière à obliger, comme nous le verrons plus loin, l'enlèvement de la publicité après l'événement qui en a fait l'objet.

Le Président (M. Salnt-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le ministre, le cimetière, tel qu'entendu, est-ce que c'est le lieu où sont entreposés les corps, entouré par une clôture, ou la propriété, le cimetière, en parlant de la propriété? De la façon que c'est libellé, on pourrait bien dire: Un cimetière, quelle en est la définition? C'est l'endroit qui normalement est prévu pour mettre des corps, mais je ne pense pas que l'intention c'est de mettre juste dans le cimetière comme tel. Cela pourrait être aussi à l'extérieur de la clôture et, à ce moment-là, par rapport à ce qui est écrit là... Moi, peut-être que je ne suis par correct, vous me direz si c'est correct ou pas: dans un cimetière ou sur la propriété.

M. Côté (Charlesbourg): Ce qu'on me dit, c'est qu'on va aller chercher la loi sur les cimetières. On va essayer de trouver où elle est ensevelie et on va revenir avec.

M. Dufour: Parce que, comme c'est libellé là, un drôle pourrait arriver et dire: Si ce n'est pas à l'intérieur, cela ne marche pas.

M. Garon: ...la loi, avec l'édifice de Laurent Gagnon, sur Grande-Allée, parce qu'il y avait des corps de personnes qu'ils avaient enterrés il y a une couple de cents ans, pour des raisons d'épidémie, apparemment, et c'était en dehors de la ville à ce moment-là. Il y a des lois sur les cimetières qui sont...

As-tu des problèmes avec cela, Francis? As-tu posé la question?

M. Dufour: Oui, j'ai posé une question, si le cimetière c'est le lieu délimité où on met les corps; la propriété du cimetière peut être plus grande que l'endroit où l'on met des corps. Ce pourrait être pour une extension future ou ce pourrait être sur le long de la route et la propriété leur appartient.

M. Garon: II y a rarement de la publicité le long des cimetières, n'est-ce pas?

M. Dufour: On le prévoit.

M. Garon: Y a-t-il quelque chose que tu verrais?

M. Dufour: Bien non, c'est juste pour prévenir les problèmes. Parce qu'à un moment donné quelqu'un arrive et dise: Aïe... C'est pour prévenir les problèmes aux corporations. Je n'ai pas d'objection qu'on le suspende pour continuer. En fait, c'est bien plus pour aider la compréhension de la loi.

M. Garon: Cimetière, cela veut dire quoi?

M. Côté (Charlesbourg): Lieu où on enterre les morts.

M. Garon: C'est cela qui est marqué? M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Dufour: Mais l'annonce dont on parle, l'inscription est-ce qu'elle pourrait être placée à l'extérieur de l'endroit où on enterre les morts? Par exemple, une propriété c'est rare qu'on mette la ligne juste sur le côté.

M. Garon: C'est marqué: dans un cimetière. M. Dufour: C'est le "dans" qui me dérange.

M. Thérien: Au conseil municipal, sur la matrice graphique, sur l'évaluation, c'est le terrain qui est considéré comme cimetière au niveau de l'évaluation?

M. Dufour: Oui, mais là vous n'avez pas... C'est: "sur l'emplacement d'un édifice du culte ou dans un cimetière". Si vous aviez marqué la même phraséologie "sur l'emplacement du cimetière", pour moi cela aurait rempli le programme parce qu'il pourrait y avoir une extension future. Il n'y aurait plus d'annonce à côté.

M. Thérien: Dans un cimetière, vous savez que c'est dans le terrain qui est considéré comme un cimetière parce qu'il est évalué comme cimetière. Tu le sais, l'évaluation se fait par terrain. Cela ne se fait pas par le lieu où on...

M. Dufour: Je n'ai pas de position de fond, c'est juste une question d'éclaircir.

M. Thérien: D'un cimetière. On enlève le "dans" et on met "d'un".

M. Côté (Charlesbourg): D'un cimetière.

M. Dufour: D'accord. Parce qu'on pourrait dire que le cimetière comprend tout le...

M. Thérien: Bien oui, parce que, si...

Le Président (M. Saint-Roch): Puis-je suggérer pendant que nous préparons l'amendement de passer à l'article 2?

M. Garon: II y a un amendement qui est en préparation?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Pour remplacer le "dans" par un "d'un".

M. Garon: "Dans", je trouvais cela bon. Est-ce qu'il peut le mettre à l'extérieur du cimetière?

M. Dufour: On pense que c'est un peu plus large.

M. Thérien: C'est le terrain qui est considéré comme cimetière.

M. Côté (Charlesbourg): Quant à moi, le "d'un" est dans le "dans" et le "dans" est dans le "d'un". Alors, prenez ce que vous voulez.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lévis.

M. Garon: Sur l'emplacement du cimetière. D'accord, ce sera précis. Je n'avais pas compris.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous allons suspendre la rédaction de l'article 1. J'appelle maintenant l'article 2.

M. Côté (Charlesbourg): "La présente loi ne s'applique pas..."

M. Garon: C'est l'autre, le dernier en bas: "Pour l'application de la présente loi, est assimilé à de la publicité tout message destiné au public." C'est un paragraphe à part.

M. Côté (Charlesbourg): D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lévis.

M. Garon: Vous ne trouvez pas un peu vague la définition où on dit "est assimilé à de la publicité tout message destiné au public"? On ne distingue d'aucune façon entre le commercial et le non-commercial. Si on regardait cela sur le plan juridique, on se poserait la question. Donnons un exemple de publicité commerciale ou non commerciale. Je pense à un silo qu'on voit souvent, quand on passe près de la ferme de Jacques Baril, par exemple, à Princeville. Il a donné un nom à sa ferme, c'est écrit sur un gros panneau: Le Monopole. Je ne sais pas pourquoi.

M. Côté (Charlesbourg): C'est parce qu'il avait le monopole de la vérité quand il était député?

M. Garon: II a donné ce nom, je ne sais pas pourquoi. C'est peut-être son père qui avait donné ce nom dans le temps. La plupart des fermes sont en dedans de 1000 pieds ou 300 mètres. Est-ce que c'est de la publicité commerciale ou non commerciale? Tantôt, on va parler des produits agricoles. Les gens qui ont une belle ferme en sont fiers et ils écrivent un nom sur le silo: Ferme..., Famille...

M. Côté (Charlesbourg): Villeneuve.

M. Garon: N'importe quoi, le nom qu'ils donnent à leur ferme. Ici, on dit: "est assimilé à de la publicité tout message destiné au public." Est-ce vraiment un message destiné au public quand on parle d'une ferme laitière où on ne vend pas de lait au public? Celui qui ramasse le lait le fait pour la laiterie, par rapport à un autre qui est un producteur de fruits et légumes. Je donne un exemple concret. Ce qui m'a frappé à l'étude du projet de loi, c'est qu'on ne voyait pas de distinction dans la publicité entre le commercial et le non-commercial. Est-ce que cela a été envisagé?

M. Côté (Charlesbourg): À ce qu'on me dit, c'est que, dans la loi, il y a une section commerciale et une section non commerciale.

M. Garon: C'est vrai.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, il y a la distinction que vous souhaitez. On peut peut-être relire le commentaire.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre. (16 heures)

M. Côté (Charlesbourg): Ce projet de loi s'adresse à la publicité plutôt qu'aux panneaux-réclame ou aux affiches, ces derniers termes étant impropres à décrire complètement le concept de la publicité le long des routes. Le projet de loi précise que tout message destiné au public est assimilé à de la publicité de manière à indiquer qu'il faut donner à ce terme une signification très large et ne point le restreindre à la réclame commerciale. Contrairement à la situation sous la Loi sur les panneaux-réclame et affiches, la loi réglementera la publicité concernant une élection ou un événement religieux ou patriotique, de manière à obliger, comme nous le verrons plus loin, l'enlèvement de la publicité après l'événement qui en a fait l'objet.

M. Thérien: Cela touche votre interrogation. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Le dernier paragraphe étant maintenant adopté, nous allons suspendre l'article 1 pour l'amendement qui est en train d'être préparé au paragraphe 3° et

j'appelle maintenant l'article 2.

M. Garon: II n'est pas encore fait? Ce n'est pas bien long.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement au paragraphe 3° se lit comme ceci: Remplacer dans la deuxième ligne du paragraphe 3° de l'article 1, les mots "dans un" par le mot "d'un". Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 2.

M. Côté (Charlesbourg): "La présente loi ne s'applique pas dans le territoire d'une communauté urbaine ou régionale, d'une municipalité régie par la Loi sur les cités et villes (L.R.Q., chapitre C-19) ou d'une réserve indienne." Compte tenu de la réglementation sur l'affichage dans les cités et villes, il ne convient pas de proposer l'application en milieu urbain d'une législation provinciale conçue principalement pour les routes de grande communication. L'exception a été étendue aux territoires des communautés urbaines par souci d'uniformité des règlements dans les grands centres.

Peut-être qu'on pourrait, à ce moment-ci, profiter de cette occasion pour que le député de Rousseau nous fasse rapport sur ses rencontres avec l'UMQ mercredi matin, puisqu'il en avait été question lors du débat de deuxième lecture.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Rousseau.

M. Thérien: En fait, c'était une rencontre avec l'UMQ et l'UMRCQ pour connaître l'opinion face au projet de loi. L'UMQ, bien entendu, nous a répondu qu'elle souhaiterait voir enlever l'article 34 qu'on va voir plus loin. Mais, concernant les pouvoirs que vous avez mentionnés dans votre réplique, M. le député de Lévis, on a laissé les pouvoirs tels qu'ils étaient. Cela veut dire qu'on ne voulait pas enlever un pouvoir aux cités et villes qu'elles avaient de réglementer sur leurs territoires. Donc, les prohibitions vont être demandées aux MRC, mais les cités et villes ne sont pas régies.

À titre d'exemple, vous avez semblé ne pas croire ce qu'on vous disait pour ce qui est de l'affichage de telle route à telle route. Je prends seulement l'autoroute des Cantons de l'Est. Je pourrai peut-être déposer cela après, je n'en ai pas de copie. Il y a 104,5 kilomètres régis par le Code municipal. Il y a 33,2 kilomètres régis par les cités et villes qui, elles-mêmes, ont leurs règlements d'affichage, pour la plupart. Seulement à titre d'exemple, à Sherbrooke, Bromont et Granby, il y a un règlement d'affichage. Donc, il n'y a pas lieu de s'inquiéter.

L'esprit du projet de loi, c'est surtout d'avoir un outil efficace et rapide, parce qu'on a au-delà de 7000 affiches sur lesquelles il faut intervenir, parce que l'ancienne loi faisait en sorte qu'il y en avait une prolifération et qu'on n'avait pas d'outils pour remplacer cela. C'est sûr que cela crée deux classes, mais on n'enlève pas de pouvoirs que les gens avaient. Donc, on a commencé à parler de ce que l'union pensait et ainsi de suite. Votre expert, du côté de l'Opposition, je lui en ai parlé ce matin ou hier. On s'en est parlé ce matin, M. le député de Jonquière et moi.

M. Garon:...

M. Thérien: Pardon?

M. Garon: Un expert en municipalités, vous voulez dire?

M. Thérien: Un expert en municipalités. Non?

M. Garon: Je suis content. Je suis content de vous l'entendre dire.

M. Thérien: De votre côté. Pour nous, ce ne serait pas un expert. Mais, de votre côté, c'est sûrement un expert valable. Ha, ha, ha! C'est évident que, si on avait commencé à discuter pour enlever des pouvoirs à l'Union des municipalités, aux villes, ce n'est pas aujourd'hui qu'on serait ici pour se donner un outil, sauf que les discussions ne sont pas fermées, s'il y avait vraiment une prolifération, comme vous l'avez mentionné, s'il y a des trous partout. Mais on a fait l'examen de toutes nos routes et on s'aperçoit qu'il n'y a pas de trous parce que les villes ont justement un règlement d'affichage qui donne une certaine image.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Rousseau. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 2?

M. Garon: À l'article 2, il y a quelque chose que je comprends mal. Je ne connais pas toute la législation qu'il y avait avant sur les autoroutes, mais prenons Québec-Montréal. Je me rappelle, quand j'étais au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, qu'on avait des problèmes avec le zonage agricole parce que des entreprises voulaient se localiser le long des routes juste à cause des panneaux parce qu'elles disaient que cela faisait une publicité pour elles que d'avoir un gros panneau, parce qu'il y avait tant d'automobiles qui passaient sur la route. Je ne vois pas pourquoi le

principe, le long d'une autoroute, par exemple...

M. Thérien: II faut dire qu'avant il y avait la Régie des autoroutes. Cela n'existe plus, M. le député de Lévis. Elle a été transférée.

M. Garon: Oui, je comprends, mais je veux parler de la sécurité routière. Quand les entreprises se placent le long de la route, disons à Saint-Hyacinthe - quand on passe là, II y a un paquet de panneaux - pour bénéficier de la publicité sur la route, je ne vois pas pourquoi ce n'est pas réglementé autant que pour le reste de la route, parce que cela fait un long millage. On enlèverait sans doute un incitatif de se placer le long des routes. Cela ne donne rien d'avoir un incitatif de se placer le long d'une autoroute. Mais le droit de pouvoir afficher des grosses enseignes le long des routes pour des entreprises, c'est un incitatif, surtout quand il s'agit d'entreprises qui sont moins connues ou dont les produits sont moins connus.

M. Thérien: Le danger, M. le député de Lévis, ne nous a pas paru très grand parce que l'exemple dont vous parlez sur la route 20 d'entreprises qui n'étaient pas régies et qui avaient le droit d'afficher à l'époque, cela nous donnait la possibilité, avec les accidents géographiques, avec les règlements des différentes villes, d'afficher 16 fois de Montréal à Rimouski.

M. Garon: Non, mais là vous enlevez les villes.

M. Thérien: Oui, mais les villes ont leur règlement. Il faut se fier au règlement qu'elles ont déjà. On ne peut pas passer par-dessus le règlement. On est assujetti. En prenant les règlements des villes et les accidents géographiques...

M. Garon: Mais cela ne règle rien par rapport à la sécurité routière.

M. Thérien: Non, mais...

M. Garon: Un panneau dans une ville ou dans une campagne, c'est la même chose.

M. Thérien: Oui, mais la ville a des règlements qui font que la sécurité routière n'est pas menacée. Surtout si on prend...

M. Garon: Je ne suis pas sûr de cela. Quand vous arrivez de Montréal et que vous descendez vers Québec, il y a un panneau qui est tout illuminé...

Une voix: C'est peut-être illégal, aussi.

M. Garon: ...et, si vous arrivez le soir, vous vous demandez si la route ne va pas dans une autre direction parce que cela fait trois ou quatre lumières qui sont braquées sur vous.

M. Thérien: C'est peut-être illégal, M. le député de Lévis. Il y en a 7000 qui sont illégaux, là. Celui-là, il faudrait le prendre en note pour voir si vraiment...

M. Côté (Charlesbourg): Premièrement, dans le Code de la sécurité routière, je me souviens quand on l'a adopté, on disait qu'il y avait des lumières qui pouvaient aveugler ou mettre en péril la sécurité routière.

M. Garon: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): lis ont donc été interdits. Cette disposition est reproduite à l'intérieur de la loi actuelle. C'est l'article 19.

Une voix: Plus loin, on régit cela.

M. Côté (Charlesbourg): Mais il y a sûrement... Je pense que ce que vise le député de Lévis est davantage à l'article 5.

M. Garon: Mais l'article 19 ne s'applique pas parce qu'on dit que la présente loi ne s'applique pas aux villes. Ce que je veux dire, c'est que l'affichage le long d'une route... Enfin, je ne parle pas des rues dans la ville. Mais, quand une autoroute traverse une ville, par exemple quand on s'en va de Québec à Montréal, on traverse Drummondville. C'est une ville, ça. Le territoire est long. On traverse Saint-Hyacinthe. Par la suite, on traverse plusieurs petites villes jusqu'à Montréal. J'imagine qu'entre Saint-Hyacinthe et Montréal elles sont à peu près toutes exclues, à toutes fins utiles. À Drummondville, c'est exclu également et il y a de l'affichage le long de l'autoroute qui, à mon avis, est aussi dangereux que dans les campagnes.

M. Côté (Charlesbourg): Je comprends le sens de l'intervention du député de Lévis et de son questionnement. Mais cela ne veut pas dire pour autant que les municipalités du Québec ne sont pas responsables à ce chapitre. Je pense que c'est un pouvoir qui appartient déjà aux municipalités. On est en négociation avec elles. On en parle avec elles. On verra ce qu'on peut faire. Mais ce qu'on dit, c'est qu'aujourd'hui on peut faire ce qu'il y a dans la loi. Au-delà de cela, s'il y a possibilité d'aller plus loin, de concert et en accord avec l'UMQ et l'UMRCQ, on ira, mais on veut d'abord respecter le pouvoir dévolu aux municipalités. Et, dans ce sens-là, votre collègue de Jonquière doit certainement être en faveur de ce principe.

M. Thérien: M. le député de Lévis...

M. Garon: La municipalité peut dire qu'elle réglemente pour les fins de l'esthétique dans sa municipalité. C'est une affaire. Qui est respon-

sable de la sécurité routière? C'est le ministre des Transports. Les municipalités ne sont pas responsables de la sécurité routière sur les autoroutes.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais il peut à tout le moins, je pense, y avoir certaines situations où le Code de la sécurité routière va primer.

M. Garon: Oui, mais vous l'excluez. Ah! Vous voulez dire ailleurs dans le code.

Une voix: Oui, c'est cela.

M. Thérien: Si vous avez lu le rapport...

M. Garon: On ne voit pas à quel point la localisation le long d'une autoroute, seulement le fait d'afficher, est un incitatif à se localiser là. Je l'ai vécu fortement. Je ne savais pas cela avant d'administrer la Loi sur la protection du territoire agricole. On avait des pressions fortes. J'ai remarqué qu'il y avait deux raisons pour lesquelles on faisait de la localisation d'entreprises en dehors des raisons ordinaires. D'abord, se placer dans une campagne pour être tout seul, pour ne pas être dans un parc industriel où il y a des syndicats. Cela m'a surpris. Mais, un moment donné, j'ai dit: Qu'est-ce que c'est, le facteur de localisation? Qui veut aller se placer là? Cela n'a pas de bon sens! le gars s'était mis là et il disait: Je veux aller là parce que je suis certain qu'il n'y aura pas d'autres usines. Je ne veux pas avoir l'influence des syndicats des autres usines. C'était un facteur de localisation. J'ai été surpris et on l'a vu à plusieurs reprises. Ils ne voulaient pas être dans un parc industriel parce qu'ils ne voulaient pas subir les influences des parcs industriels. Le deuxième facteur de localisation qui m'a frappé, c'était justement le pouvoir d'afficher le long de l'autoroute. On disait: S'il y a tant de millions de véhicules qui passent par jour, c'est aussi valable en termes de publicité que de placer de l'argent à la télévision ou dans des revues pour qu'on voie mon nom. Ce qui se défend, à mon avis. Alors que, pour des fins de sécurité routière... C'est pour cela que je dis: le long d'une autoroute, je ne pas ici le long d'une route ordinaire, mais le long d'une autoroute où cela circule et cela roule, les gens doivent regarder la route et ne pas commencer à regarder un catalogue d'annonces le long de la route. À ce moment-là, je pense que, pour des fins de sécurité, ce n'est pas bon. C'est dans ce sens-là. À mon avis, le ministre laisse des grandes parties de territoire qui ne sont pas touchées et pour lesquelles la sécurité routière sera autant affectée.

M. Thérien: J'aurais une question à poser au député de Jonquière. Le député de Jonquière serait-il en faveur qu'on enlève le pouvoir aux villes de s'afficher et de réglementer?

M. Garon: Ce n'est pas cela, la question. M. Thérien: Non, non, mais...

M. Garon: Ce n'est pas une question de faire de la politique, ce n'est pas cela.

M. Thérien: Non, ce n'est pas une question de politique.

M. Garon: On parle de la sécurité routière ou non. La question, ce n'est pas si on veut le donner aux villes ou non, c'est qu'il y a une seule personne responsable de la sécurité routière, c'est le ministre des Transports du Québec. Il n'y en a pas d'autre au Québec. C'est lui, le responsable.

M. Côté (Charlesbourg): Mais, par contre, il y a d'autres dispositions. Je pars du principe que les cités et villes sont des gens responsables et veulent aussi la sécurité publique. À partir de ce moment-là - c'est un premier principe - ceux et celles qui pourront en abuser éventuellement... On verra, mais, entre-temps, sur le plan de la sécurité publique, la sécurité routière, c'est la responsabilité du ministre des Transports qui, lui, va continuer d'exercer sa fonction, à partir des éléments de sécurité, donc, du Code de la sécurité routière, qui vont nous permettre d'intervenir. Si on a senti le besoin d'introduire l'article 19 avec un pouvoir un peu plus général que ce qu'il y a dans le code, c'est pour parer à toute éventualité dans le cas où il y aurait des abus du type dont le député de Lévis nous parle. (16 h 15)

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 2? M. le député de Lévis.

M. Garon: En Ontario, il y a une loi qui interdit de se construire le long d'une route. Pourquoi? Parce qu'au Québec, ce qu'on fait, au fond, on laisse les gens se construire le long de la route et après on dit: Cela n'a plus de bon sens, c'est devenu une rue. Alors, on fait une voie de contournement. On n'interdit pas plus de bâtir le long de la route. Le monde bâtit tranquillement et on fait une deuxième voie de contournement. En Ontario, on dit: Une route et une rue, c'est différent. Une route, c'est pour lier deux points, ce n'est pas une rue. Comme ici on n'a pas... C'est évident qu'on va dire: Ailleurs, ce n'est pas réglementé de la même façon, mais c'est parce qu'en Ontario on interdit la construction le long des routes. On dit: Quand le gouvernement fait une route et déclare que c'est une route, on n'a pas le droit de bâtir le long de la route parce que la route va devenir une rue.

M. Côté (Charlesbourg): Je m'excuse, au Québec, on le permet. À moins qu'on ne change

les lois, la loi sur la voirie... Mais on ne les changera pas tout de suite parce que vous m'avez dit de ne pas trop légiférer et je vais suivre vos conseils.

M. Garon: Vous vous demandez des fois pourquoi on a un plus haut taux d'accidents qu'ailleurs. C'est évident que, si on a une route qui est devenue une rue parce que tout le monde a bâti le long de celle-ci et qu'on s'en va en automobile sur une route qui est devenue une rue, qui n'est plus une route, le risque d'accident est bien plus grand. Les automobiles sortent, les enfants sortent avec les bicyclettes, etc. C'est plus dangereux parce qu'on...

M. Côté (Charlesbourg): Une chose est certaine, c'est qu'il y a deux lois avec lesquelles le ministère des Transports a beaucoup de difficultés au moment où l'on se parle: celle qu'on veut tenter de régler parce que celle qu'on a actuellement est à peu près inopérante et les officiers du ministère n'ont pas ce qu'il faut pour la faire appliquer - donc, on se donne un peu plus de temps pour être capables de faire un bout de chemin et tenter de la faire appliquer - la deuxième étant les entrées, les accès à des propriétés. Vous avez dû vivre cela comme député à peu près comme tout le monde, tout le monde veut ouvrir des accès sur la route. Ah! C'est effrayant, vous ne pouvez pas vous imaginer le nombre de demandes qu'il y a. Je suis allé visiter la fameuse route 116 entre Plessis-ville et Princeville qui a fait l'objet de tant de débats, et ce n'est pas encore fini, l'un des problèmes très importants, c'est que les gens ont empiété sur l'emprise, ils ont prolongé les accès, ils se sont fait effectivement des garages ou toutes sortes de commerces où la sécurité publique est en danger sauf que cela achève, ils vont être défaits. On n'aura pas le choix, on est en train de faire appliquer la Loi sur la voirie qui permet les accès, mais tant donner de tolérance, cela ne peut pas se régler aussi vite que cela.

M. Garon: Je vais vous poser une question: La sécurité routière au fond, pour toute partie du territoire qui n'est pas couverte, cela veut dire que les normes de sécurité varient d'une municipalité à l'autre?

Une voix: Pas vraiment.

M. Garon: Je regardais chez nous, exactement où j'ai mon bureau, il y avait au coin de la lumière deux sorties. Quand la bâtisse a été vendue, je suis allé voir le nouveau propriétaire et je lui ai dit: Vous devriez faire fermer ces sorties-là, c'est dangereux et cela ne sera même pas bon pour votre commerce. Les gens vont rentrer à un endroit dangereux et ils vont sortir à un endroit dangereux et, en plus, cela vous enlève du stationnement où vous mettez deux sorties collées sur une lumière. Il a dit: Dans le fond, cela a du bon sens. Il a fait fermer les deux sorties de sorte qu'on entre et on sort beaucoup plus loin que la lumière, ce n'est pas dangereux et cela lui donne bien plus de stationnement. Alors, pourquoi? Ce n'était pas de mauvaise foi sauf que, trop souvent, cela est fait à la bonne franquette sans que personne ne soit spécialiste de la sécurité routière et je pense que, à un moment donné, il se fait des erreurs et là on voit qu'il arrive des accidents parce qu'une chose a été mal faite, tout simplement. Moi, je pense que le spécialiste de la sécurité routière au Québec, c'est le ministre des Transports. De la même façon dans le domaine alimentaire où on a dit: Ce n'est pas tout le monde qui va commencer à réglementer. Il y avait des règlements... Cela a été une petite bataille, au fond. Les normes alimentaires un peu partout, on a dit non. Il va y avoir une norme alimentaire. Le responsable de la sécurité alimentaire au Québec, c'est le ministre de l'Agriculture. Alors, moi, je pense qu'il faut reconnaître que le responsable de la sécurité routière au Québec, c'est le ministre des Transports.

M. Côté (Charlesbourg): Mais, effectivement, la loi que nous avons devant nous était une loi... Celle qui existe actuellement est pratiquement inapplicable. Ce que nous avons fait, c'est d'abord travailler avec les officiers du ministère qui ont conçu un projet de loi qui, de par leur expérience et la rédaction qu'on en a fait, était, quant à nous, plus applicable, plus facilement applicable. Deuxièmement, une consultation publique a été faite pour arriver où l'on arrive. Ce principe-là fait en sorte que cela va limiter le nombre d'endroits possibles pour pouvoir signaler le long de la route. Je me souviens des discussions qu'on a eues sur la distance de la route et les sorties, les bretelles, mettez tout ce que vous voulez, toujours dans le but de protéger la sécurité du public.

Alors, écoutez, j'ai des gens qui m'entourent qui sont au ministère des spécialistes de la chose et qui ont tenté de voir l'application de tout cela. Ce qu'on m'a donné jusqu'à maintenant, c'est suffisamment d'assurance pour qu'on fasse un pas dans la bonne direction. Ce n'est pas parfait. C'est clair que ce n'est pas parfait. On est obligé de vivre avec un certain nombre de lois; la Loi sur la voirie, il y a de la poussière dessus pas mal, mais on est obligé de vivre avec. Et, s'il y a d'autres choses à faire au moment où on amendera la Loi sur la voirie, on la dépoussiérera, on le fera. Mais le Code de la sécurité routière, lui, a été amendé trois fois dans l'espace de deux ans et demi. Si ce n'est pas suffisant, bien, une quatrième fois, cela ne m'énerve pas. Ce n'est pas parce que j'aime la législation, j'ai beaucoup d'autres choses à faire que de passer des heures et des heures en commission parlementaire, mais je pense que c'est un exercice démocratique qu'il faut faire

et, effectivement, cela nous permet à l'occasion de bonifier certaines portées d'un article de loi. C'est un exercice qui est utile, très utile.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 2?

M. Garon: Pas pour le moment.

Le Président (M. Saint-Roch): La commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 24)

(Reprise à 16 h 29)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend maintenant ses travaux. M. le député de Lévis.

M. Garon: Je demanderais si on peut suspendre l'article 2 pour le vote seulement, pas pour une discussion, et on y reviendra à la fin.

M. Côté (Charlesbourg): On prendra le vote à la fin, M. le Président.

M. Garon: II y a différentes choses qu'on va voir dans les articles qui suivent et on verra à quel point c'est couvert.

M. Côté (Charlesbourg): D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'article 2 étant maintenant suspendu pour le vote, j'appelle l'article 3.

M. Côté (Charlesbourg): "Dans la présente loi, le terme "chaussée" désigne la partie d'une route normalement utilisée pour la circulation des véhicules et le terme "emprise", la surface d'une route et de ses bordures jusqu'à la ligne de séparation du terrain contigu."

M. Garon: Bon.

Une voix: M. le député de Lévis, cela remplace...

M. Garon: Non, c'est correct. Je veux simplement le relire comme il faut. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'article 3 étant adopté, j'appelle l'article 4.

M. Côté (Charlesbourg): "Sauf indications contraires, la distance entre une publicité et une route, une halte routière ou un belvédère est mesurée à partir, selon le cas, du bord de la chaussée ou de la limite de la halte routière ou du belvédère."

En retenant le bord de la chaussée comme point de référence pour mesurer la distance plutôt que le bord de l'emprise des routes comme le fait la loi actuelle, nous visons à uniformiser les distances d'affichage pour l'usager de la route qui utilise la chaussée. La ligne d'emprise des routes, qui est actuellement retenue comme point de référence, varie d'une route à l'autre pour des considérations qui sont tout à fait étrangères à l'affichage le long des routes. Ainsi, les vieilles routes avaient 66 pieds d'emprise alors que les nouvelles en ont 108. Souvent, on doit acquérir une surlargeur d'emprise à cause d'une dénivellation importante du terrain ou simplement parce que le morcellement du lot est trop important. Par contre, le bord de la chaussée contribuera à créer une certaine uniformité dans l'emplacement de la publicité par rapport à la route que ne peut réaliser le bord de l'emprise. Finalement, c'est une question de sécurité et d'uniformité. Si on le fait, on le fait comme il le faut.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 4?

M. Garon: Alors, on dit, au fond, qu'on part du bord de la chaussée comme point de référence tout le temps, du bord de l'asphalte, quelle que soit la largeur.

M. Côté (Charlesbourg): C'est cela.

M. Garon: On ne s'occupe pas s'H y a une emprise qui est large ou qui n'est pas large, on part de la chaussée où circulent les automobilistes.

M. Côté (Charlesbourg): C'est cela.

M. Garon: Cela a bien du bon sens. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'article 4 étant adopté, j'appelle l'article 5.

Publicité commerciale Champ d'application

M. Côté (Charlesbourg): "Le présent chapitre ne s'applique pas à la publicité placée sur les lieux où s'exerce une entreprise, une profession ou un art et qui ne contient que des informations sur le nom ou la raison sociale de l'occupant, ses activités, ses produits ou services ou ses installations physiques. "Toutefois, il s'applique à la publicité concernant la cueillette ou la vente de produits agricoles placée sur les lieux de cueillette de ces produits."

L'explication: cet article vise à soustraire de l'application de la loi la publicité placée sur les lieux du commerce. La loi actuelle ne réglemente pas cette publicité et il n'apparaît pas opportun de proposer une réglementation par-

ticulière régissant la publicité des commerçants qui exploitent leurs commerces aux abords des routes que le ministère des Transports entretient et qui n'ont jamais été réglementés par la loi concernant la publicité sur les lieux de commerce. Dans le cas de la publicité concernant la cueillette ou la vente de produits agricoles, le projet de loi vise à réglementer cette publicité pour éviter la prolifération de ce type de publicité en bordure des routes, comme nous le verrons à l'article 14 du projet de loi.

Alors, finalement, si on se comprend bien, vous nous aviez donné, en deuxième lecture, l'exemple d'un centre commercial qui pouvait s'implanter le long d'une route et qui aurait pu être signalé ou affiché. Ce dont on parle ici, c'est d'un affichage qui est sur l'édifice ou le commerce; donc, la raison sociale.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Mais quand on entre par Stone-ham, il y a le centre commercial; on est encore sur l'autoroute, que je sache. Il n'y a pas de distance très grande et l'affichage qui est là n'est pas sur la bâtisse. Ah, c'est à l'intérieur de la municipalité, c'est autre chose.

M. Garon: II y aura une discrimination entre une entreprise en général et une entreprise agricole, parce qu'on dit: "il s'applique à la municipalité concernant la cueillette ou la vente."

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): M. le député de Lévis, lorsqu'on parle des produits agricoles, en termes de possibilité d'affichage, prenons le blé d'Inde de Neuville à titre d'exemple, c'est pour une période x. On se donne donc un pouvoir large de le reconnaître et de le permettre, mais pour autant que cela finisse par disparaître. Quand j'arrive au coin de la route Bourg-Royal et des Érables à Charlesbourg - je m'excuse de prendre cet exemple - il y a une pancarte sur le poteau pour du bois de chauffage à vendre à l'année. Je ne suis pas sûr qu'elle devrait éventuellement rester là, si une affiche comme celle-là était le long d'une route appartenant au gouvernement.

M. Garon: Oui, mais en quoi une entreprise qui est dans le domaine du bois ou des produits agricoles est-elle différente d'une autre entreprise? Par exemple, si on va à Beaumont, je pense à une entreprise qui vend pas mal de bois de chauffage qui est annoncé sur le bord de la route. On voit le bois; il y a une annonce "Bois de chauffage à vendre" et son bois est là. En quoi cette entreprise est-elle pire que quelqu'un qui aurait ce qu'on appelle une "machine shop" à côté ou un garage, ou encore que quelqu'un qui aurait des serres, à Saint-Vallier, pas loin, sur la route 132?

M. Côté (Charlesbourg): Les roses de Drummondville.

M. Garon: Un peu plus loin, par exemple, vous allez voir...

Le Président (M. Saint-Roch): Ils ne vous laisseront pas afficher, M. le ministre.

M. Garon: ...pas loin de la côte, à Beau-mont, donc en territoire rural, une pépinière qui fait des produits de pépinière. Pourquoi être plus restrictif pour quelqu'un qui fait des produits de pépinière ou des produits de serre que pour quelqu'un qui produirait des champignons, par exemple, dans une bâtisse, à la noirceur? Il faut qu'il vende ses champignons; alors, il faut bien qu'il les annonce, ses champignons. Pourquoi être plus restrictif pour ces produits-là que pour d'autres produits? Les champignons, c'est à l'année; c'est produit à la noirceur dans une bâtisse qui est fermée.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Vigneault.

M. Vigneault: On n'est pas plus restrictif pour les produits agricoles que pour les autres produits de commerce. Le deuxième alinéa ne vise que les produits qui sont placés sur les lieux de cueillette ou de vente. Si vous ouvrez un kiosque pour vendre des produits agricoles le long de la route, le kiosque va être traité comme n'importe quel lieu de commerce, c'est-à-dire qu'il ne sera pas régi par le deuxième alinéa, il va être régi par le premier. Ce qu'on voulait éviter, c'est la prolifération des petites pancartes indiquant dans le champ qu'on pouvait cueillir le produit. C'est cela qu'on voulait éviter, en réduisant par champ à deux la quantité de ces pancartes-là.

Si vous ouvrez un kiosque de vente, qu'il soit ouvert par un agriculteur, un pêcheur ou un autre commerçant, il est traité sous le premier alinéa de l'article 5, comme n'importe quel commerce.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Garon: II y a des gens qui m'appellent au bureau, qui disent Qu'est-ce qui arrive avec le projet de loi 1? Ils sont inquiets.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, lesquels? Dites-nous cela.

M. Vigneault: Quelles inquiétudes ont-ils?

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que vous pouvez les identifier pour le bénéfice des membres de la commission?

M. Garon: II y en a un qui appelle pour savoir s'il va y avoir des auditions pour que le public vienne nous parler là-dessus. Un avocat de Montréal.

M. Côté (Charlesbourg): Ah, bien, c'est le même qui a appelé chez nous et, il était tout mêlé.

M. Garon: Je ne sais pas si c'est le même, je ne sais pas qui a appelé chez vous.

M. Côté (Charlesbourg): M. Faviot, ou Tavlot?

M. Garon: Non, ce n'est pas Taviot.

M. Côté (Charlesbourg): Alors, ce doit être son associé, parce que, comme par hasard, c'est un projet de loi qui a été déposé au mois de juin 1987 et il n'en avait pas entendu parler encore. Il venait d'en entendre parler cette semaine.

M. Garon: Ah, bon!

M. Côté (Charlesbourg): II y a bien des avocats qui se cherchent des causes.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à apporter à l'article 5?

M. Garon: Quand on regarde le deuxième paragraphe - Francis, tu avais posé une question pendant que je suis intervenu; je fais finir cela parce que j'avais commencé là-dessus et tu reviendras avec ta question - "Toutefois, il s'applique à la publicité concernant la cueillette ou la vente de produits agricoles placée sur les lieux de cueillette de ces produits. " C'est drôlement dit. C'est la publicité qui est placée sur les lieux de cueillette, "la publicité concernant la cueillette ou la vente de produits agricoles placée sur les lieux de cueillette de ces produits", que le cultivateur les cueille lui-même ou qu'il les fasse cueillir par d'autres. Quand il veut annoncer des fraises, par exemple, il n'annonce pas cela à plusieurs places. Il annonce que les fraises, vous pouvez venir les cueillir vous-mêmes ou vous pouvez les acheter cueillies. Il y a un kiosque sur le bord du chemin. On ne peut pas mettre le kiosque dans le champ, les gens ne le verront pas. Pourquoi ne pourrait-il pas vendre ses fraises? Cela n'a l'air de rien, mais cela vaut à peu près 7500 $ l'acre.

M. Côté (Charlesbourg): II peut les vendre. M. Garon: II ne peut pas mettre d'affiche.

M. Vigneault: Oui, il peut en mettre au kiosque. Cela s'applique à la publicité qu'il va placer dans le champ, pour en réduire le nombre. Sur le kiosque, il est régi par le premier alinéa, comme n'importe quel commerçant.

M. Garon: Quelqu'un met une affiche pour dire "Fraises à vendre, vous les cueillez vous-mêmes".

M. Thérien: Dans le champ?

M. Garon: Sur le bord de la route pour que les gens la voient en passant, il ne met pas cela dans le champ, habituellement.

M. Thérien: Sur le bord de la route, c'est dans le champ quand même. Habituellement, son kiosque est dans le champ de fraises, sur le bord de la route.

M. Garon: Oui.

M. Thérien: Donc, il est dans le champ.

M. Garon: II n'est pas dans l'emprise.

M. Côté (Charlesbourg): Non, il ne peut pas être dans l'emprise.

M. Garon: Non, il est sur son terrain.

M. Côté (Charlesbourg): Cela, c'est de la publicité.

M. Thérien: C'est cela, il est dans son champ.

M. Garon: II a le droit à deux.

M. Thérien: II a le droit à deux par lieu de cueillette.

M. Vigneault: II y en a beaucoup à proximité des maisons, des postes de vente.

M. Garon: En vertu de quel article a-t-il droit à deux par lieu de cueillette?

M. Vigneault: C'est l'article 14.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 14 dit: "1° la cueillette ou la vente de produits agricoles, pourvu qu'elle soit placée pendant la période de cueillette à au moins un mètre de l'emprise de la route... " C'est encore mieux que ce qu'on permet aux autres. Les autres, c'est à partir de la bordure de la route et c'est 30 mètres. On peut se retrouver avec d'autres panneaux plus loin.

M. Garon: Cela leur prendra un permis.

M. Côté (Charlesbourg): Ils sont encore même favorisés. Ils n'ont pas besoin de permis, les cultivateurs. Comme vous voyez, on savait qui était critique de l'Opposition.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que

l'article 14 est adopté? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Quand vous dites: "Le présent chapitre ne s'applique pas à la publicité placée sur les lieux où s'exerce une entreprise, une profession ou un art et qui ne contient que des..." cela a l'air restrictif, mais c'est gros, pour moi. Si quelqu'un décidait qu'il écrit des informations sur le nom, la raison sociale, ses activités, ses produits ou services ou ses installations physiques, il pourrait y en avoir de la publicité. Comme ce sont souvent des centres commerciaux - même à l'intérieur des municipalités, cela couvre ce contrôle - cela ferait tellement de publicité. Trouvez-vous que c'est trop large?

M. Côté (Charlesbourg): Dans l'état actuel des choses, comme je l'ai dit tantôt, c'est une tentative de le rendre applicable. On a cela derrière la tête sur le plan de la loi. Je me dis que les gens chez nous, qui ont travaillé là-dessus et qui ont vécu les atrocités de la guerre au cours des dernières années pour tenter de faire appliquer tout cela, car ce qu'on a actuellement, ce n'était pas applicable, ont tenté de faire un texte qui soit applicable. On me dit: Avec cela, on est capables de vivre, et cela devrait normalement bien aller.

M. Thérien: De toute façon, le député de Lévis a souvent passé dans des rangs - moi, je viens d'une région de fraises - où on voit "Venez cueillir vos fraises" sur tous les poteaux, avec des fautes en plus.

M. Dufour: Le Festival des fraises.

M. Thérien: Le festival, c'est prévu. Mais, pour la cueillette, c'était écrit "fraises" avec des flèches, deux kilomètres, trois kilomètres, cinq kilomètres. Vous êtes déjà venu chez nous, d'ailleurs, au Festival des fraises.

M. Côté (Charlesbourg): Comme ministre? M. Thérien: Comme ministre.

M. Côté (Charlesbourg): C'était du temps où vous étiez dans le même parti.

M. Thérien: il...

Le Président (M. Saint-Roch): Le dernier bout est enlevé du Journal des débats.

M. Garon: Pourquoi? Vous voulez enlever le droit démocratique du député de s'exprimer comme il veut. On peut ne pas être d'accord, mais on ne peut pas lui interdire de s'exprimer.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous revenons à l'article 5, M. le député de Lévis.

(16 h 45)

M. Dufour: Dans le fond, ce que j'ai compris par rapport à ma question, c'est qu'au lieu d'essayer de circonscrire vous avez mis cela aussi large pour couvrir le tout. C'est un peu cela.

M. Thérien: Oui, sauf que "sur les lieux de la cueillette", cela limite.

M. Dufour: Non, je ne parlais pas de la cueillette, je parle de l'entreprise.

M. Thérien: D'accord. L'entreprise, c'est parfait.

M. Dufour: Vous avez tellement mis de possibilités que vous êtes convaincu que vous couvrez tout le sujet, autrement dit. Cela me semblait très large au point de vue des permissions.

M. Thérien: Comme on dit, il y a peut-être lieu aussi dans une autre loi, parce que cela n'a jamais été régi, de régir cela à ce moment-là. Mais, là, il n'y en a jamais eu, comme M. le ministre le disait tout à l'heure. Il n'y a pas présentement de règles, mais peut-être qu'éventuellement il y en aura sur le lieu.

M. Dufour: Je pense bien que je n'apprendrai pas au député de Rousseau, qui a agi comme maire pendant un certain nombre d'années, qu'enlever des lois, c'est difficile. Vous avez couvert pratiquement toute la panoplie des possibilités qui pourraient concerner une entreprise ou un commerce. À ce moment-là, on ne pourra plus jamais revenir et reculer.

M. Côté (Charlesbourg): Sauf qu'il faut comprendre une chose. On se retrouve sur un territoire ou un terrain qui appartient à un individu. Tu essaieras de venir m'empêcher chez moi de signaler quelque chose que je voudrais signaler sur mon terrain. Il y a des droits individuels aussi qu'il faut respecter. Le gars qui est propriétaire d'un terrain ou d'une entreprise commerciale, j'imagine qu'il doit avoir certains droits.

M. Dufour: On peut lui donner un droit, sauf que c'est réglementé à l'intérieur des villes facilement, parlons des municipalités c'est plus juste. On dit: Vous avez le droit de vous afficher sur votre bâtisse avec une grandeur X, mais vous ne pouvez pas marquer n'importe quoi. Cela ne peut pas être le catalogue comme cela ne peut pas être la vitrine. Il y a des normes très précises. On dit: Vous avez droit, pour telle surface, à telle grandeur.

M. Thérien: Cela justifie ce que l'on disait. On parlait tantôt de l'autonomie et de ne pas retirer des pouvoirs aux villes. C'est à la ville

de décider un peu de l'image qu'elle veut donner de ses commerces et de son vécu.

M. Dufour Ce n'est pas juste à l'intérieur des villes.

M. Thérien: Non, non. Je vais employer, le mot "municipalité".

M. Garon: Je vais vous dire une affaire. On dit qu'on n'a pas de statistiques, mais, quand on voit des endroits où, pour l'affichage, c'est le "free for all" total, où on a l'impression qu'il n'y a aucune règle sur le zonage, rien, c'est cela qui est le plus dangereux pour la sécurité routière. J'en suis convaincu. Puis, si on faisait une corrélation avec le nombre d'accidents à ces endroits - je pense à un endroit en particulier où on me dit qu'il faudrait changer la route pour telle raison - je suis convaincu que le système d'affichage qui est là est la cause d'accidents. À un moment donné, comment veux-tu te retrouver dans tout le bataclan d'annonces qu'il y a là? Cela n'a pas de bon sens.

Je regardais des places. Il y a quelques années, je suis allé à l'île-du-Prince-Édouard et ce qui m'avait frappé, c'est qu'il n'y a pas beaucoup d'hôtels, mais, ils ont beaucoup de "bed and breakfast". Sauf qu'ils ont mis une signalisation uniforme. Si tu ne cherches pas cela, à la fin, tu n'as pas besoin de regarder ces annonces parce que - je ne me rappelle plus la couleur, il me semble que c'est brun - tu sais que c'est une annonce touristique et elles ont toutes le même...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais ce qui est touristique, c'est...

M. Garon: Alors, c'est bien moins dangereux parce que, si vous ne cherchez pas un hôtel, vous n'avez pas besoin de regarder cela.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais ce qui est touristique, c'est réglé chez nous. C'est la signalisation bleue. La signalisation des équipements gouvernementaux c'est la signalisation brune. La signalisation de destinations, c'est la verte. Il ne faut pas oublier que là on est hors emprise. Finalement, on est couvert partout à l'intérieur de l'emprise avec nos différentes signalisations. Là, on parle d'une signalisation hors emprise, justement, où on arrive avec des normes pour tenter d'avoir une certaine uniformité sur le plan de cet affichage. C'est un peu vers cela qu'on tend.

M. Garon: Oui, mais on tend.

M. Thérien: On tend beaucoup parce que...

M. Garon: II y a quelques années, j'avais quelqu'un dans mon automobile qui m'a posé la question: Est-ce qu'il y a du zonage au Québec?

Je lui dis: Comment cela? Il y a du zonage, certain. Ah! Il me demande: Comment appliquez-vous cela? Je lui dis: Pourquoi? Il me dit: Moi, je connais le zonage ailleurs, mais ici, j'ai l'impression qu'il n'y en a pas. Pourquoi? Parce que c'est le "free for all".

Prenons la ville de Québec, juste le bout du parlement au Château Frontenac. Il y a quelques années, avant qu'il y ait une réglementation, c'était épouvantable, c'était laid, c'était affreux. Aujourd'hui, il y a une réglementation. Il y a un bel affichage. Je ne sais pas qui a fait la réglementation ni comment elle a été faite. C'est beau, ce n'est pas agressif. Au contraire, je pense que cela annonce mieux qu'avant.

Mais, à beaucoup d'endroits, il n'y en a pas. Alors, c'est le "free for all" là-dedans. Cela a l'air d'une ville qui commence dans des films du Far West. C'est affreux. Cela ne peut pas être bon pour la sécurité.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Une chose est certaine, c'est qu'il y en a actuellement 7000 à travers le Québec, le long des routes, qu'on a de la difficulté à éliminer. Avec la loi que nous vous proposons, on prétend qu'on sera capables de les éliminer, qu'on va uniformiser et mieux situer les endroits où on peut faire cet affichage, de telle sorte que la sécurité, certainement au bout de la ligne, sera meilleure que celle que nous avons aujourd'hui. C'est un pas en avant. Ce n'est pas parfait. Au contraire, si j'étais en train de vous dire que c'est parfait, je pense que je tenterais de vous induire en erreur. C'est un pas très important en avant.

En ce sens, c'est cela, la réalité; il faut être capable d'y aller petit à petit. Même le fait d'arriver avec la loi et de l'appliquer demain matin, je ne suis pas sûr que vous n'aurez pas d'appels disant que les officiers du ministère des Transports sont une "gang" d'écœurants parce qu'ils sont allés enlever la pancarte qui a coûté 100 $ ou 150 $ à monter et à mettre en place. Je ne suis pas sûr que vous n'aurez pas de ces appels, parce qu'on va tenter de faire ce qu'on n'a jamais réussi à faire jusqu'à maintenant, parce que la loi ne nous le permet pas. Là, la loi va nous permettre une action plus grande, justement sur le principe de la sécurité routière. Si cela ne fait pas, il y a un Code de la sécurité routière qui vise la sécurité routière. On prendra les mesures qui s'imposent.

M. Thérien: II y en a 7000 de même.

M. Garon: Mon impression est qu'à 7000, vous ne les avez pas toutes comptées.

M. Côté (Charlesbourg): On n'a pas compté les blanches et bleues du gouvernement du Québec.

M. Garon: Les quoi?

M. Côté (Charlesbourg): Les blanches et bleues du gouvernement du Québec.

M. Thérien: Qui parlaient des eaux usées, avec tant de subvention à venir. Dans le passé, on a vu cela dans les...

M. Côté (Charlesbourg): ReviCentre.

M. Garon: ReviCentre, c'est dans les villes. Vous ne touchez pas à cela?

M. Thérien: Non, il y en avait dans les campagnes.

M. Garon: Bien non, ReviCentre, ce sont les centres-villes.

M. Thérien: Pas ReviCentre, pour les eaux usées. On avait cela partout. Même, je ne suis pas convaincu que cela respectait la sécurité routière parce qu'il y en avait presque dans la rue pour montrer le nombre de millions, il fut un temps.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 5?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 5 est adopté sur division. J'appelle l'article 6.

Interdictions

M. Côté (Charlesbourg): Toute publicité commerciale visible de la route est interdite à moins de 300 mètres de la route: "1° dans une zone scolaire, dans une zone de passage pour écoliers, dans une zone de passage pour piétons, dans une zone de passage pour enfants près d'un terrain de jeux ou dans une zone de passage étroit annoncée par une signalisation routière placée en application du Code de la sécurité routière; "2° dans une courbe où la signalisation routière indique une vitesse réduite."

Il apparaît raisonnable, M. le Président, d'interdire la publicité aux endroits où la sécurité commande l'attention soutenue des conducteurs à la conduite de leur véhicule, comme le recommande une signalisation de danger. D'ailleurs, lorsqu'une réduction de vitesse est prévue, la vitesse indiquée a été fixée en tenant pour acquis que le conducteur n'était pas distrait de la conduite de l'automobile.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Garon: On va procéder paragraphe par paragraphe. Au premier paragraphe, on a 300 mètres. Pourquoi 300 mètres? C'est 1000 pieds, au fond. Est-ce parce qu'on calcule qu'au-delà de 1000 pieds ils n'en mettront pas parce que c'est trop loin?

M. Thérien: C'est cela. Tu n'as plus de visibilité, tu n'as plus d'intérêt à t'annon-cer.

M. Côté (Charlesbourg): Les normes de communication font que...

M. Garon: Oui? Les gens n'ont pas le goût de mettre une affiche tellement grosse...

M. Côté (Charlesbourg): Ce serait tellement gros que cela ne correspondrait plus aux normes.

M. Garon: Pardon?

M. Thérien: Le coût et l'effet à ce prix, selon les statistiques du ministère, feraient en sorte qu'il n'y a pas d'intérêt. Il n'y a pas de demande.

M. Garon: Alors, le premier paragraphe, adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Le premier alinéa est adopté. J'appelle le paragraphe 1°.

M. Garon: Mais, dans votre esprit, il n'y a pas d'autre endroit stratégique dangereux qui devrait être l'objet d'une interdiction, puisque vous avez limité cela à ce qui est mentionné ici: "dans une zone scolaire, dans une zone de passage pour écoliers, dans une zone de passage pour piétons, dans une zone de passage pour enfants près d'un terrain de jeux ou dans une zone de passage étroit annoncée par une signalisation routière placée en application du Code de la sécurité routière".

M. Dufour: II y a les traverses.

M. Côté (Charlesbourg): Elles sont signalées. Elles sont déjà signalées.

M. Dufour: Oui, mais s'il y a de la publicité commerciale, il y à un conflit potentiel.

M. Thérien: Oui, mais elles sont signalées sur le bord de la route, les traverses de bicyclettes.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député

de Jonquière.

M. Dufour: Je parle des zones où... Par exemple, on parle beaucoup de pistes cyclables - il faut bien qu'on traverse quelque part - et des traverses de motoneiges. S'il y a de la publicité commerciale pas loin, il y a un danger.

M. Thérien: Justement, il y a une nouvelle signalisation que M. le ministre a annoncée la semaine passée pour les pistes cyclables. Les affiches sont au bord de la chaussée, très bien identifiées avec les couleurs et ainsi de suite. S'il y a de la publicité commerciale, elle est plus loin, parce qu'il y a les limites de la route. Donc, cela ne cachera pas la signalisation sur les abords des routes, parce que la signalisation va être dans l'emprise. Donc, il n'y a pas de danger qu'elle soit cachée. En fait, qu'elle soit masquée par la publicité commerciale, comme tu le prévoyais, ce n'est pas le cas.

M. Dufour: Oui, mais pourquoi le prévoit-on pour des zones de passage de piétons? L'argumentation pourrait être aussi valable de dire que c'est près de la route que la publicité pour le piéton est annoncée. Tu ne te sauves pas comme tu veux là-dedans. Cela circule vite. Je ne pense pas que dans la région de Québec cela se pose, mais pensez à des municipalités un peu à l'extérieure. Il y a des routes qui appartiennent au ministère et il y a des gens qui nous demandent d'avoir des endroits pour passer. On voit cela régulièrement. Ils attendent; ils font attention.

M. Thérien: Comme M. Trudeau nous le dit, c'est déjà indiqué dans le cadre de la signalisation où cela représente des dangers particuliers. Les motoneiges, pour l'instant, cela ne représente pas un danger particulier identifié. Il y a sûrement une attention particulière à y apporter, mais, quand même, pour les pistes cyclables, la semaine passée, on a présenté la nouvelle signalisation. Elle est très bien identifiée sur les bords. Elle ne peut pas être masquée par une signalisation commerciale.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions au paragraphe 1°?

M. Dufour: Moi, je soulevais le point des zones où il y a des pistes cyclables, où il y a des motoneiges. Vous nous dites que c'est bien signalé. Je veux juste insister un peu plus pour dire que c'est peut-être bien signalé, mais, comme ce sont des embûches pour porter à des accidents, c'était un point spécial. Mais on peut peut-être vivre avec ce qui est là. C'est-à-dire que, s'il y a de la publicité commerciale, il y a une espèce de conflit potentiel qui va se soulever. Les municipalités peuvent prévoir...

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire que la signalisation du ministère a préséance.

M. Thérien: La signalisation commerciale est plus loin. Il y a des distances.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 1° est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Juste pour se placer dans la situation que vous expliquez...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg):... la signalisation du ministère serait à l'intérieur de l'emprise, donc, elle aurait préséance sur le plan visuel sur une signalisation qui serait hors emprise, comme celle que vous nous décrivez. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 1° est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle le paragraphe 2°. Est-ce que le paragraphe 2° est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

M. Garon: "Une vitesse réduite", cela veut dire quoi?

M. Côté (Charlesbourg): C'est indiqué. Si vous allez sur l'autoroute où la vitesse permise est de 100 kilomètres à l'heure et que vous arrivez à une courbe où la vitesse est réduite à 60 kilomètres à l'heure...

M. Thérien: C'est le panneau jaune qui l'indique. (17 heures)

M. Côté (Charlesbourg): C'est cela. J'ai un endroit à l'esprit. À environ dix kilomètres à l'est de Trois-Rivières, il y a une courbe très prononcée...

M. Garon: Non, mais quand on sort de Trois-Pistoles - j'ai fait cela il n'y a pas longtemps - enfin, après Rivière-du-Loup...

M. Côté (Charlesbourg): L'Isle-Verte.

M. Garon:... à l'Isle-Verte, oui, il y a un grand bout où il y a deux lignes. On ne peut dépasser nulle part. Je ne sais pas si la vitesse est réduite ou non, mais elle doit l'être un peu. Ce sont des kilomètres et des kilomètres et si tu frappes quelqu'un qui n'avance pas en avant ouun camion qui "garroche" des roches, si tu meurs

au bout de ça, tu t'en vas directement au purgatoire, au moins.

M. Côté (Charlesbourg): Ah! Assurément. Parce qu'il n'y a pas de rémission sans confession.

M. Garon: Tu n'as pas le temps de te confesser. Je veux vous demander si la signalisation indique une vitesse réduite dans ces endroits.

M. Côté (Charlesbourg): Dans chacun des cas, l'analyse du ministère est faite en fonction des capacités de la route et de la sécurité des gens. Effectivement, les limites de vitesse correspondent à des normes que le ministère a établies.

M. Garon: Mais "réduite", cela veut dire quoi, finalement? Si la limite est de 100 sur une autoroute; à un moment donné on voit 90, puis 80... Non, pas sur une autoroute, mais, si je m'en vais sur le boulevard Champlain, par exemple, où c'est marqué 70... Enfin, 80 ou 70, je ne m'en souviens pas. Je pense qu'il y a un bout à 80 et un autre à 70. Mais qu'est-ce que cela veut dire, "réduite"?

M. Côté (Charlesbourg): C'est "dans une courbe où la signalisation routière indique une vitesse réduite". Ce n'est pas sur un bout droit; c'est dans une courbe. C'est bien dit là: "dans une courbe où la signalisation routière indique une vitesse réduite."

Je vais vous donner un exemple qui a été d'actualité, il n'y a pas tellement longtemps: Saint-François de l'île d'Orléans, quand le jeune homme est entré dans l'église et que le feu a pris. Dans la courbe, on indiquait au préalable "Réduction de limite de vitesse a 25 kilomètres à l'heure". C'en est une: on arrive dans une courbe où la vitesse est réduite à 25 kilomètres à l'heure, alors que la vitesse moyenne autour de IHe d'Orléans est de 70 kilomètres à l'heure. Il faut que vous soyez dans une courbe où il y a une réduction de la limite de vitesse.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 2° est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'ensemble de l'article 6 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 7.

Permis

M. Côté (Charlesbourg): "Nul ne peut placer ou faire placer une publicité commerciale à moins de 300 mètres d'une route, d'une halte routière ou d'un belvédère, visible de ces endroits, sans avoir obtenu un permis délivré par le ministre des Transports, sauf si elle concerne la cueillette ou la vente de produits agricoles, la vente ou la location de tout ou partie d'un immeuble. "Si une publicité a été placée sans que le permis prescrit ait été délivré, les personnes suivantes doivent, pour la maintenir en place, obtenir un permis délivré par le ministre des Transports: "1° le propriétaire, le locataire ou l'occupant du terrain sur lequel la publicité est placée; "2° la personne dont les biens ou services font l'objet de la publicité; "3° le propriétaire du support de la publicité. "Pour l'application du présent article, un permis distinct doit être obtenu pour chaque publicité commerciale placée au dos d'une autre publicité ou formant un V avec elle."

Comme commentaire, on dit: Cet article de droit nouveau a pour objet de résoudre une des principales difficultés rencontrées lors de l'application de la loi actuelle, soit l'identification des personnes qui sont responsables d'une publicité qui paraît avoir été placée en contravention avec la loi. En obligeant celui qui place une publicité à obtenir au préalable un permis et, au cas de défaut de sa part de respecter cette obligation, en rendant les personnes généralement impliquées dans la décision également responsables de l'obligation d'obtenir un permis, nous croyons pouvoir empêcher l'installation de publicités qui ne pourraient pas être placées en conformité avec la loi, avant que les intéressés aient assumé des coûts d'installation qui sont parfois très élevés. Nous verrons à l'article 13 qu'il est interdit de placer une publicité à moins de 300 mètres d'une autre, de 600 mètres le long d'une autoroute. Le permis assurera alors l'identification de la publicité qui a été placée en premier lieu et qui a priorité sur l'autre qui devra être enlevée.

À cause de la situation temporaire de la publicité pour la cueillette de produits agricoles ou de celle concernant la vente ou la location d'immeubles, le projet de loi prévoit à leur égard une exception quant à l'obligation de détenir un permis. Dans le cas où une publicité a été placée sans permis, le projet de loi s'inspire de l'article 9 de la loi actuelle pour tenir responsable le propriétaire des lieux et aussi rendre identifiable le propriétaire de la publicité.

Dans le cas d'un panneau en V ou d'une publicité placée au dos d'une autre, le projet de loi exige un permis distinct pour être en mesure d'exiger l'enlèvement de cette publicité lorsque celle qui est placée du côté droit du conducteur

a été enlevée. Une telle situation représente un danger, bien sûr, pour les conducteurs.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il des interventions à l'article 7? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: En fait, on la permet, "sauf si elle concerne la cueillette ou la vente de produits agricoles - cela, je trouve que ça va bien - la vente ou la location de tout ou partie d'un immeuble." Comme il y a des organismes qui se spécialisent à vendre des immeubles ou à faire de la location...

M. Côté (Charlesbourg): Médiacom, par exemple.

M. Dufour: Bon... est-ce qu'ils vont avoir le droit d'annoncer à l'année, par rapport à cela?

M. Côté (Charlesbourg): Bien oui.

M. Dufour: Près d'une halte routière, près d'un belvédère?

M. Côté (Charlesbourg): II faut qu'ils suivent absolument les règles.

M. Dufour: Oui, mais vous enlevez tous ceux ou celles qui pourraient s'annoncer dans ces endroits. Pourquoi "la vente ou la location de tout ou partie d'un Immeuble" pourrait-elle être permise quand tous les autres ne sont plus là? Il leur faut des permis spéciaux et, vous allez faire un contrôle. Là, il n'y aura pas besoin d'avoir un permis. Pourquoi accepte-t-on cela? "La cueillette ou la vente de produits agricoles", je trouve que c'est correct. Vous ajoutez: "la vente ou la location de tout ou partie d'un immeuble." Pourquoi le permettez-vous pour la vente d'immeubles? Il y en qui sont à location à longueur d'année, II y en a qui sont en vente à longueur d'année.

Le Président (M. Salnt-Roch): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Peut-être que vous pouvez préciser la portée de...

Le Président (M. Saint-Roch): M. Trudeau.

M. Trudeau (Réjean): En fait, si une personne veut vendre son terrain et donne cela à contrat, à un trust ou à n'importe qui, c'est pour pouvoir identifier que ce terrain-là est à vendre. C'est tout simplement cela, ce n'est pas autre chose. Si vous avez un Immeuble à louer ou une construction, c'est pour identifier que vous avez des espaces à louer sur ce même immeuble, tout simplement.

M. Dufour: Mais vous ne pouvez pas me dire que c'est pour le terrain concerné. Cela pourrait être une annonce pour un terrain situé ailleurs.

M. Trudeau: Absolument pas.

M. Dufour: Non? Bien, je ne sais pas. On va le lire ensemble, voulez-vous? "Sauf si elle concerne la cueillette ou la vente de produits agricoles - on l'a déterminé tout à l'heure - la vente ou la location de tout ou partie d'un immeuble." Je peux vendre un immeuble et faire une annonce à 1000 pieds ou à cinq milles de l'endroit où est situé mon immeuble. Je ne sais pas, mais, si vous pouvez vous appuyer sur un article pour me le confirmer, dites-le-moi.

M. Thérîen: Habituellement, des gens annoncent pour vendre une maison sur le site ou le terrain de la maison.

M. Garon: Quand vous dites: "la vente ou la location de tout ou partie d'un immeuble," c'est cela que vous voulez dire?

M. Thérien: Une partie, cela dépend.

M. Garon: Oui, un condo.

M. Thérien: Un condo, c'est cela.

M. Dufour: Cela peut se faire sur les lieux mêmes, mais cela peut se faire ailleurs aussi.

M. Thérien: Oui, mais il faut, quand même, se fier au vécu qui se passe. La plupart du temps les gens s'annoncent sur les lieux.

M. Dufour: Par exemple: Vous cherchez un terrain? Téléphonez à tel endroit. Il vend un immeuble, c'est un immeuble à vendre. De la façon dont c'est libellé, vous avez...

M. Côté (Charlesbourg): II faut faire attention là. Actuellement, on est dans le chapitre qui traite de permis, d'accord?

M. Dufour: C'est cela.

M. Côté (Charlesbourg): Bon. Pour être capable de comprendre la portée de tout cela, on va à l'article 14 où on parle de construction, installation et entretien. L'article 14 se lit comme suit: "Les distances minimales prescrites par l'article 13 ne s'appliquent pas à la publicité concernant: 2° la vente ou la location de tout ou partie d'un immeuble, pourvu qu'elle soit placée sur cet immeuble."

Une voix: C'est sur le lieu.

M. Garon: Je vais vous poser une question. Monsieur, est-ce que j'ai bien compris en disant qu'à l'article 7, un, deux, trois, c'est chacun qui

doit avoir un permis?

M. Trudeau: Un ou l'autre.

M. Garon: Où voyez-vous cela? C'est marqué: "Si une publicité a été placée sans que le permis prescrit ait été délivré, les personnes suivantes doivent pour la maintenir en place obtenir un permis". Je comprends qu'elles doivent toutes avoir un permis, ce n'est pas l'une ou l'autre.

M. Vigneauit: Toutes ces personnes pourront être poursuivies pour ne pas avoir obtenu de permis avant que la publicité ait été placée, toutes et chacune d'entre elles, selon la preuve qu'on va être en mesure de faire au dossier. C'est parce qu'on ne connaît pas la personne qui a placé la publicité s'il n'y a pas eu de permis de délivré. À ce moment-là, il faut prendre les preuves que l'on a et prendre une poursuite contre la personne qui est la plus responsable de la publicité. Ce pourrait être le propriétaire ou celle dont la publicité a été placée, si on la connaît, ('auteur du panneau, le propriétaire du panneau, si on le connaît, qui va être poursuivi selon la preuve que l'on va avoir au dossier.

Si l'on mettait l'une ou l'autre, là, celle qui serait poursuivie pourrait invoquer qu'on aurait dû poursuivre l'autre. C'est pour éviter un moyen de défense facile.

M. Garon: Vous n'aviez pas pensé que cela aurait été mieux l'un à défaut de l'autre.

M. Vigneauit: Oui, cela dépend des circonstances. On pourrait croire que le propriétaire du terrain, en droit civil, est propriétaire de la pancarte et qu'il devrait être le premier visé dans une poursuite concernant la publicité. Alors, si c'est une publicité qui a été faite sans permis, il peut très bien arriver qu'elle ait été faite à son insu; qu'en plus d'avoir placé la publicité illégalement, on l'ait placée à rencontre du droit du propriétaire du champ.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): II faut partir des problèmes vécus pour être capable de savoir ce qu'il faut tenter de faire. Actuellement, on ne peut poursuivre personne parce que le gars plante l'affiche sur le terrain, puis il sacre son camp; on ne sait pas qui c'est. Donc, en introduisant la notion d'un permis pour afficher, cela va prendre quelqu'un qui va devoir se présenter pour nous le demander. On va donc avoir une personne responsable à qui on va pouvoir parler. S'il n'y a pas de permis, ce n'est pas compliqué, elle va disparaître assez vite. Donc, cela devient, à ce moment-là, quelque chose qui est applicable, contrairement à aujourd'hui où cela ne l'est pas du tout.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 7?

M. Garon: J'aurais un amendement à l'article 7. C'est une question de conception des choses. Alors, je vais vous le passer.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 7 du projet de loi 1 est modifié par le remplacement des paragraphes 1°, 2° et 3° par les suivants: "1° le propriétaire du support de la publicité; 2° à défaut du propriétaire du support de la publicité d'obtenir un permis, le propriétaire, le locataire ou l'occupant du terrain sur lequel la publicité est placée; 3° à défaut du propriétaire, du locataire ou de l'occupant du terrain sur lequel la publicité est placée d'obtenir un permis, la personne dont les biens ou services font l'objet de la publicité et ses mandataires en matière de publicité".

La commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 14)

(Reprise à 17 h 24)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! M. Vigneauit.

M. Vigneauit: L'amendement, de la façon qu'il est rédigé, rendrait le propriétaire du support responsable en premier lieu de l'obligation d'obtenir le permis et, s'il ne l'a pas obtenu, il rendrait d'autres personnes responsables à sa place. Alors, il s'agit d'une situation où aucun permis n'a été obtenu, où aucune des personnes énumérées dans la liste n'a obtenu de permis. Ils sont tous en infraction. On s'est inspiré de l'article 9 de la loi actuelle et on n'a pas changé l'ordre.

M. Garon: Oui, mais c'est la technique. Je connais cela, ces affaires-là. Moi, j'ai vu assez des maudites techniques de rédaction juridique comme cela. L'obligation est une affaire et la pénalité est une autre affaire. Là, vous mettez des affaires dans l'obligation pour pouvoir appliquer vos pénalités.

M. Vigneauit: Non.

M. Garon: J'ai déjà vu cela. En tout cas, je pense qu'il faut mettre l'obligation à une place et la pénalité ailleurs. Mais là, pour pouvoir appliquer vos pénalités, vous mettez l'obligation.

M. Côté (Charlesbourg): Si le député de Lévis nous permettait de revenir à l'article au lieu de l'amendement, simplement pour donner une explication et tenter de...

M. Garon: Oui, oui. Sur l'amendement, vous pouvez parler de...

M. Côté (Charlesbourg): Mme Bilodeau.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme Bilo-deau.

Mme Bilodeau (Anne-Marie): Au deuxième alinéa, on dit: "Si une publicité a été placée sans que le permis prescrit ait été délivré... " Donc, on est dans une situation de contravention, d'accord?

M. Garon: Oui, je suis d'accord avec vous.

Mme Bilodeau: II n'y a pas eu de permis délivré pour autoriser à placer une publicité dans ce cas-là.

M. Garon: D'accord.

Mme Bilodeau: Ce que la loi vient dire, c'est que les personnes qui suivent, les suivantes, doivent, pour la maintenir en place, obtenir un permis. Donc, ce sont ces personnes qui, sur le plan de la responsabilité, sont visées par la loi.

M. Garon: Oui.

Mme Bilodeau: Donc, c'est une responsabilité qu'on va chercher. Alors, autant le propriétaire, le locataire ou l'occupant, la personne dont les biens ou services font l'objet de la publicité, c'est-à-dire le bénéficiaire, que le propriétaire du support de la publicité peuvent être tenus responsables d'avoir placé une publicité sans qu'un permis ait été délivré. Autrement dit, dans la situation actuelle, celle qu'on vit dans les faits, d'après ce qu'on me dit au ministère des Transports, on a énormément de difficulté à poursuivre et à trouver qui a placé cette publicité. Est-ce que c'est le propriétaire? On va voir le propriétaire et il dit: Non, ce n'est pas mol. Généralement, me dit-on, c'est le bénéficiaire à qui on va s'adresser en premier lieu.

M. Garon: Mais là, vous, c'est pour la maintenir, dites-vous.

Mme Bllodeau: Oui.

M. Garon: C'est parce que vous voulez pouvoir l'arracher.

Mme Bilodeau: Non. C'est une personne qui a placé une publicité sans permis. D'accord?

M. Garon: Oui, oui, je suis d'accord.

Mme Bilodeau: Pour la maintenir en place, cela va lui prendre un permis.

M. Garon: Oui, je comprends cela. Mais, dans le fond, vous voulez les poursuivre tous les trois. Vous avez dit cela tantôt.

Mme Bilodeau: Au moins une personne.

M. Côté (Charlesbourg): Au moins une personne. Au moins une.

M. Garon: Vous dites: "... les personnes suivantes doivent pour la maintenir en place obtenir un permis... " Là, vous voulez n'en poursuivre qu'une?

M. Côté (Charlesbourg): II va y en avoir au moins une.

Mme Bilodeau: Au moins une.

M. Vigneault: Celle qu'on va pouvoir identifier le plus commodément. Habituellement, c'est le bénéficiaire d'une publicité, il annonce son service.

M. Garon: Oui.

M. Vigneault: Alors, on l'identifie plus facilement. C'est lui qu'on poursuit. Si on n'est pas capable de le poursuivre avec la publicité qu'il a faite, si on connaît le propriétaire de la pancarte, c'est le propriétaire qu'on va poursuivre. Si on ne connaît ni l'un ni l'autre, on va poursuivre le propriétaire des lieux en faisant toutes les preuves qu'on a besoin de faire dans ces cas-là.

M. Garon: Souvent, ce dont on entend parler, c'est de quelqu'un qui a accepté 20 $, 25 $ ou 50 $ pour mettre la pancarte, il ne savait pas qu'il y avait des règles là-dessus et il n'est plus responsable de rien. Dans le fond, il a souvent reçu un montant pour mettre les panneaux sur son terrain.

M. Vigneault: On peut difficilement en faire la preuve.

M. Garon: Alors, votons.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, nous en sommes à l'amendement proposé par M. le député de Lévis. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. L'amendement?

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement.

M. Côté (Charlesbourg): Ah! non, on vote contre, M. le Président.

M. Garon: Le vote. Il faut voter.

M. Côté (Charlesbourg): Appelez le vote. Le Secrétaire: M. Côté (Charlesbourg)? M. Côté (Charlesbourg): Contre. Le Secrétaire: M. Thérien (Rousseau)? M. Thérien: Contre.

Le Secrétaire: M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Farrah: Contre.

Le Secrétaire: M. Gauvin (Montmagny-L'Islet)?

M. Gauvin: Contre.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Pour.

Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière)?

M. Dufour: Pour.

Le Secrétaire: M. Saint-Roch (Drummond)?

Le Président (M. Saint-Roch): Contre. Alors, l'amendement étant rejeté, nous revenons à l'article 7. Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté sur division. J'appelle l'article 8.

M. Côté (Charlesbourg): "Celui qui veut obtenir ou renouveler un permis doit: "1° établir que la publicité projetée sera conforme à la loi et, le cas échéant, fournir la preuve de toute autorisation exigée par celle-ci; "2° remplir les conditions et formalités prévues par règlement et payer les droits qui y sont fixés. "Le permis est délivré ou renouvelé pour une période d'un, de trois ou de cinq ans, au choix du demandeur. Il contient les renseignements prescrits par règlement et est accompagné d'une plaque d'identification. "

Ce qu'on dit dans la note explicative, c'est que les conditions imposées pour l'obtention du renouvellement des permis vise à empêcher l'implantation de publicités qui ne seraient pas conformes à la loi et aux règlements. Le respect des distances prescrites par la loi et des grandeurs de panneaux prescrites par règlement sera assuré à l'émission du permis. Nous exigerons la preuve que les permis municipaux ont été obtenus dans les municipalités où un tel permis est requis par respect des compétences municipa- les dans cette matière. Les renseignements qui seront exigés permettront d'établir une relation étroite entre le titulaire d'un permis et une publicité donnée. (17 h 30)

Quant à la durée du permis, elle est laissée à la discrétion du demandeur qui, selon ses besoins particuliers, pourra obtenir le permis pour un, trois ou cinq ans.

M. Garon: Lorsqu'on avait fait le discours sur le principe du projet de loi, on avait demandé à un moment donné au ministre s'il nous passerait les règlements. Il avait laissé entendre que oui, mais on ne les a pas encore vus ces règlements.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je pense que j'avais dit qu'on les aurait probablement au moment où on arriverait en commission parlementaire, mais des gens du contentieux me disent qu'ils ne sont pas prêts au moment où on se parle. Il y a tout de même une certaine sécurité maintenant avec la Loi sur les règlements puisqu'ils sont prépubliés et qu'il y a des possibilités d'intervention pendant 45 jours. Dans ce sens, il y a une certaine sécurité. Dès qu'ils seront prêts, je me ferai fort de les expédier au député de Lévis.

M. Garon: Dans vos notes explicatives, vous faites de drôles de commentaires, n'est-ce pas?

M. Côté (Charlesbourg): Allez, dites-moi cela!

M. Garon: Attendez un peu! Les renseignements qui seront exigés permettront d'établir une relation étroite entre le titulaire d'un permis et une publicité donnée.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Garon: C'est quoi l'affaire? M. Vigneault: Pour l'identification.

M. Garon: Mais, s'il a son permis, pourquoi une relation étroite entre le titulaire d'un permis et une publicité donnée?

M. Vigneault: II faut savoir où est placée la publicité, qui l'a placée là. C'est ce type de renseignements qu'on va demander.

M. Garon: Mais vous ne pourrez pas faire cela sans le règlement.

M. Vigneault: Oui, effectivement, cela va prendre un règlement exigeant les conditions pour obtenir le permis.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ce qu'on vise, c'est le règlement qui va déterminer la manière

dont on va le faire.

M. Garon: Mais comment peut-on réglementer la relation étroite entre le titulaire d'un permis et une publicité donnée?

M. Vigneault: Son nom, son adresse et la localisation où la publicité va être placée pourraient nous permettre d'établir la relation entre la publicité et celui qui a le permis, avec le numéro, la plaque d'identification qui va attester du permis et qui va devoir être placée sous la publicité, le cas échéant. Ce n'est pas beaucoup de règlements. Ce sont des règlements qui vont identifier une pancarte sur un emplacement donné, avec l'auteur du permis, et qui vont nous permettre de retracer cette personne si quelque chose n'est pas correct.

M. Garon: Je comprends, là. On va pouvoir passer paragraphe par paragraphe. "Celui qui veut obtenir ou renouveler un permis doit...

Le Président (M. Saint-Roch): Le paragraphe 1°, oui.

M. Garon: "...1° établir que la publicité projetée sera conforme à la loi et, le cas échéant, fournir la preuve de toute autorisation exigée par celle-ci."- Est-ce qu'il y a des autorisations exigées par la loi?

M. Vigneault: En vertu de la Loi sur les cités et villes et du Code municipal, il y a des permis municipaux, oui.

M. Garon: La Loi sur les cités et villes, vous ne touchez pas à cela. Comment pouvez-vous après cela dire... Vous l'avez écartée, la Loi sur les cités et villes ne s'applique pas.

M. Vigneault: Non, le Code municipal. Il y a des municipalités qui exigent des permis pour l'affichage le long des routes et on va vérifier si effectivement le demandeur a respecté ses obligations et s'il a le permis. S'il ne l'a pas, on ne lui donnera pas de permis.

M. Côté (Charlesbourg): Allez-y donc, M. Trudeau.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Trudeau.

M. Trudeau: Les exigences du permis, par exemple, l'autorisation de la protection du territoire agricole, cela va prendre une autorisation avant qu'on émette un permis.

M. Garon: Écoutez bien: Celui qui veut obtenir ou renouveler un permis doit, premièrement, établir que la publicité projetée sera conforme à la loi et, le cas échéant, faire la preuve de toute autorisation exigée par la loi. Quelle autorisation la loi exige-t-elle? À quel article?

M. Vigneault: C'est la loi au sens large. Ce n'est pas une autre autorisation que celle prévue dans cette loi-ci. C'est la loi au sens large. La Loi sur la protection du territoire agricole pourrait éventuellement exiger l'autorisation ou la permission d'implanter une construction pour soutenir une publicité le long de la route. Dans ce cas, on vérifiera si l'autorisation a été donnée.

M. Garon: Adopté. Deuxièmement, "remplir les conditions et les formalités prévues par règlement et payer les droits qui y sont fixés".

On n'a aucune idée de quoi il s'agit.

M. Vigneault: Au ministère, on est en train de faire un programme informatique pour réglementer la signalisation touristique. On voudrait se servir du même programme comme support pour contrôler l'émission des permis. Lorsque le programme sera terminé, on va exiger les renseignements que le programme va supporter: le nom, l'adresse, la localisation de la publicité à être placée.

M. Garon: Mais les droits, cela va être quoi?

M. Côté (Charlesbourg): II y a quelques chiffres qui ont commencé à être examinés.

M. Garon: Combien estimez-vous que cela va rapporter, l'application de cette loi?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Trudeau

M. Trudeau: Cela va s'autofinancer tout simplement. Autofinancer le coût de l'émission des permis et de la surveillance.

M. Garon: Pour présenter le mémoire au

Conseil des ministres, vous avez dû faire une analyse. On faisait cela dans le temps. Je ne sais pas si cela se fait encore.

M. Côté (Charlesbourg): Cela se fait encore, mais aujourd'hui la règle c'est: Autofinancez-vous.

M. Garon: Mais autofinancer, cela veut dire quoi? Cela peut être la police. Qu'est-ce que ce sera? Ce sont les fonctionnaires qui l'administrent la loi.

M. Côté (Charlesbourg): Je vous le dis de mémoire, parce que j'ai vu cela il y a quand même un certain temps. Il me semble que c'était 75 $ pour deux ans.

M. Garon: Pardon?

M. Côté (Charlesbourg): 75 $ pour deux ans.

Je vous le dis de mémoire.

M. Thérien: II y a des permis d'un an, deux ans, cinq ans.

M. Côté (Charlesbourg): Un an, deux ans, cinq ans.

M. Garon: Vous n'avez aucun brouillon sur les... C'est: "remplir les conditions et formalités prévues par règlement et payer les droits qui y sont fixés." Au fond, l'article de la loi ne veut rien dire. Tout est dans le règlement, à 100 %.

M. Côté (Charlesbourg): Écoutez bien, pour moi, ce n'est pas tellement compliqué. Je l'ai déjà fait et je n'hésiterai pas à le refaire. Si vous voulez qu'on se retrouve autour de la même table avec les règlements quand ils seront prêts, je n'ai aucun problème avec cela. Mon attitude a toujours été très ouverte. Tant mieux si on peut bonifier les choses au moment où on se présente à cette table. Je n'aurais pas d'objection à ce qu'on puisse prendre une séance de la commission éventuellement, dans la mesure où c'est la volonté de l'Opposition et de la Chambre, pour être capables de revoir les règlements que je pourrai vous expédier avant même qu'on ne s'asseoie à la table.

Pour ce qui est des coûts, je viens de retrouver les chiffres. Ce qui est évalué au ministère en termes d'émissions de permis, c'est 150 000 $ par année. On vise à recouvrer nos coûts.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Garon: Au fond, il n'y a rien là. Cela dépend de ce qu'il y aura dans le règlement.

M. Côté (Charlesbourg): Je comprends. Ce n'est pas au député de Lévis que je vais apprendre que les règlements sont importants, compte tenu de sa vaste expérience comme ministre à l'époque et de son habilité légendaire à légiférer et à réglementer. Je ne suis pas sûr qu'il ait eu la même ouverture d'esprit pour revenir devant les commissions parlementaires avec les règlements que je l'ai.

M. Garon: Je vais vous dire une chose: J'avais l'habitude, quand j'avais à faire des lois difficiles, pour ne pas être obligé de revenir, de ne rien mettre dans le règlement et à peu près tout dans la loi. Vous regarderez la Commission de protection du territoire agricole pour le "fun", pour le plaisir de la chose. Faites-vous venir la réglementation. Vous allez voir que tout est dans la loi, il n'y a rien dans le règlement, sauf, je pense, le tarif des photocopies pour quelqu'un qui veut avoir des documents de là commission. Tout est dans loi, il n'y a rien dans les règlements, à toutes fins utiles.

M. Côté (Charlesbourg): Le problème, c'est qu'à un moment donné, dans des lois qui visent... Effectivement, je ne dis pas que sur le plan technique et législatif il n'y a pas du monde intéressé à cacher dans des règlements des choses qu'ils ne veulent pas mettre dans la loi, mais, dans ce cas-ci, ce sont des questions très techniques. Arriver avec les mesures et les dimensions à l'intérieur d'un projet de loi, je vous dis qu'on n'est pas sorti de l'auberge. C'est pour cela qu'ils sont beaucoup mieux dans un règlement. L'ouverture d'esprit que je vous démontre pour revenir, si tel est votre désir, avec les règlements pour les examiner ensemble en commission, règlements qui pourront vous être expédiés au préalable...

M. Garon: Alors, pour ne pas être pris dans la situation comme l'autre jour, quand le ministre des Finances m'a reproché d'avoir voté un article alors que je ne savais pas comment il pourrait l'appliquer après, on va dire: sur division.

M. Côté (Charlesbourg): Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'ensemble de l'article 8 étant adopté sur division, j'appelle l'article 9.

M. Côté (Charlesbourg): "Lorsqu'il délivre un permis, le ministre peut fixer le délai dans lequel..."

M. Garon: II faut le voter dans l'ensemble. Le Président (M. Saint-Roch): Oui. M. Garon: Deuxième paragraphe.

Le Président (M. Saint-Roch): C'est ce que j'ai bien spécifié, M. le député de Lévis. J'ai bien dit que l'ensemble de l'article 8 était adopté sur division.

M. Garon: Non, non, non. On était au deuxième paragraphe.

Le Président (M. Saint-Roch): Ah! seulement le deuxième?

M. Garon: Oui, c'est celui-là sur division. C'est ce qu'on a dit. Le premier, on a voté pour; le deuxième sur division, et le troisième?

Le Président (M. Saint-Roch): Je croyais que vous étiez à l'ensemble.

M. Garon: Non, non. On a fait le paragraphe 1° d'abord...

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, le dernier alinéa, M. le député.

M. Garon: On a fait le paragraphe 1° et on l'a adopté, et le deuxième sur division. On était rendu au troisième alinéa.

Le Président (M. Seint-Roch): Est-ce que vous avez des commentaires au troisième alinéa?

M. Garon: Quand vous dites "accompagné d'une plaque d'Identification", qu'est-ce que cela veut dire? On dit: Le permis contient les renseignements prescrits par règlement et est accompagné d'une plaque d'identification.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Cela peut être comme une plaque sur la licence. Une plaque que tu colles, un autocollant prouvant que cela a été renouvelé.

M. Garon: Pour mettre?

M. Trudeau: Identifier le panneau qui aura eu son permis.

M. Thérien: Ils font cela avec les machines de poker.

M. Garon: Avec les machines de quoi?

M. Thérien: Les machines de poker dans les établissements pour valider, dans les restaurants, des affaires comme cela.

M. Garon: Je ne joue pas au poker. Je ne fréquente pas ces lieux-là.

M. Thérien: Vous ne fréquentez pas les restaurants?

M. Garon: Non, les machines de poker, je ne connais pas cela.

M. Thérien: Dans les restaurants où on met 0,25 $.

M. Garon: 0,25 $ pour faire quoi?

M. Côté (Charlesbourg): Pour avoir des cartes.

M. Thérien: Des cartes.

M. Côté (Charlesbourg): Des cartes électroniques. C'est sur un écran et vous...

M. Thérien: Vous n'êtes pas à point, vous ne connaissez pas un peu...

M. Garon: Ce ne sont pas les amusements que je préfère.

M. Thérien: Ce sont les motos qui l'intéres- sent.

M. Trudeau: La plaque d'identification n'a qu'un seul but, c'est de permettre à l'inspecteur ou au vérificateur passant sur la route de pouvoir identifier si le panneau a eu son permis ou non. Si on ne prend pas de carte d'identification, cela oblige à faire une étude ou une enquête chaque fois sur la localisation tout simplement.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, le dernier alinéa étant adopté, est-ce que l'ensemble de l'article 8 est adopté?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'ensemble de l'article 8 est adopté sur division. Nous en revenons maintenant à l'article 9.

M. Garon: On ne donne pas d'explication et je ne sais pas ce qui est derrière tout cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Article 9.

M. Côté (Charlesbourg): "Lorsqu'il délivre un permis, le ministre peut fixer le délai dans lequel la publicité doit être placée."

M. Garon: Pourquoi? Parce que quelqu'un aurait son permis pour placer de la publicité et qu'il ne la place pas? Quelqu'un qui a un permis pour le faire, il faut qu'il le fasse?

M. Trudeau: Exactement. Il va y avoir un délai d'émis. C'est tout simplement pour éviter que des entreprises ou des compagnies ne réservent par permis un paquet de terrains où elles n'affichent pas et qu'elles gardent pour les cinq prochaines années au cas où elles afficheraient, enlevant ainsi le droit aux autres d'afficher. Alors, sur l'émission du permis, il y a un délai. Si elle n'est pas placée dans la limite de temps, le permis est révoqué.

M. Garon: Cela ne serait pas mal, au fond.

M. Trudeau: Pardon?

M. Garon: Cela ne serait pas mal.

M. Trudeau: C'est pour cela qu'on a mis l'article.

M. Garon: Cela enlèverait de la publicité. Dans le fond, vous voulez avoir le moins de publicité possible le long des routes. Cela vous rapporterait de l'argent et il n'y en aurait pas.

M. Trudeau: On ne veut pas qu'il se crée de monopole. C'est surtout cela.

(17 h 45)

M. Garon: C'est un monople, dans le fond, par l'absence. Si quelqu'un applique les droits...

M. Trudeau: L'absence pour les premières années, mais, après cela, ça pourrait être vraiment un monopole, par exemple.

M. Garon: Non, si le permis ne peut pas être transféré.

M. Trudeau: Non, mais une personne... Moi, si je suis propriétaire d'une compagnie de publicité et que j'achète les endroits vraiment critiques au Québec, 2000 terrains, je prends des permis et je réserve mes droits jusqu'à temps que ce soit rentable. Au moment où c'est rentable, je pose de la publicité.

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 9 étant adopté sur division, j'appelle l'article 10.

M. Côté (Charlesbourg): "Le ministre peut, après avoir donné au titulaire l'occasion de se faire entendre, révoquer le permis: "1° si la publicité n'a pas été placée dans le délai fixé ou si elle a été enlevée ou détruite; "2° si, dans le cas d'une publicité placée au dos d'une autre ou formant un "V" avec une autre, celle visible du côté droit du conducteur a été enlevée ou détruite; "3° si la publicité n'est pas conforme à la présente loi ou à ses règlements ou si le titulaire n'a pas fourni la preuve des autorisations requises par celle-ci. "La révocation a effet à compter de la date de son envoi, par courrier recommandé ou certifié, au titulaire du permis. "La personne dont le permis a été révoqué doit, dans les 15 jours de la révocation, enlever la publicité, le support et le bâti qui sont en place ou remplacer cette publicité par une publicité non commerciale conforme à la présente loi et aux règlements."

M. Garon: Si on veut, M. le Président, on va regarder l'article alinéa par alinéa.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant le premier alinéa: "Le ministre peut, après avoir donné au titulaire l'occasion de se faire entendre, révoquer le permis."

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté, le premier paragraphe?

M. Côté (Charlesbourg): "...si la publicité n'a pas été placée dans le délai fixé ou si elle a été enlevée ou détruite". Je pense que c'est normal, il n'y a pas de permis, alors on révoque le permis.

M. Garon: Si elle est enlevée ou détruite, on révoque le permis.

M. Côté (Charlesbourg): On révoque le permis.

M. Garon: Le permis tombe.

M. Côté (Charlesbourg): II est révoqué.

M. Dufour: Même s'il a payé.

M. Côté (Charlesbourg): Bien oui. Pour obtenir le permis, tu paies.

M. Dufour: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Dans la mesure où tu décides de ne pas poser ta publicité ou qu'elle est détruite... Si elle est détruite, tu ne t'en occupes pas. Cela veut dire que le permis est révoqué, il faut être capable de faire le ménage à un moment donné.

M. Garon: Oui, mais il n'y a plus rien, il n'y a pas de permis. Moi, j'ai une automobile. Je paie ma licence, je ne suis pas obligé de me promener en automobile. Je peux laisser l'automobile dans le garage chez nous et ne jamais m'en servir.

M. Dufour: Oui, c'est cela.

M. Garon: Là, il y a un permis que je suis obligé d'utiliser. Je ne comprends pas trop l'affaire.

M. Dufour: Quelqu'un de spécial: il aurait un panneau permanent. Il vous demande un permis de publicité...

M. Garon: Un permis, oui.

M. Dufour: ...et il ne l'affiche pas. Le gars a décidé de se payer un luxe et de ne rien avoir.

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est peut-être pas cela non plus.

M. Dufour: Ce n'est pas cela? M. Garon: Non, non.

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire qu'il y a cela, mais il y a peut-être autre chose aussi. C'est que le gars va acheter les meilleurs "spots"; il va avoir des autorisations pour le meilleur "spot" et il va les revendre plus cher. C'est peut-être cela aussi.

M. Garon: Non, si le permis n'est pas

cessible... La façon d'enlever la spéculation sur les permis, c'est qu'ils ne soient cessibles en aucune façon et que ce soient des permis qui appartiennent vraiment au ministère. Si le gars ne s'en sert pas, il ne peut pas le transférer à quelqu'un d'autre. Il revient au ministère.

M. Côté (Charlesbourg): Comment va-t-on faire pour le savoir?

M. Garon: S'il n'est pas utilisé, il ne nuit à personne. Là, cela devient quasiment des "spots" avec des... Cela va établir qu'il y a des places à permis. SI la place à permis n'est pas utilisée, cela ne marche pas, il faut qu'elle soit utilisée. Je ne comprends pas trop la logique derrière tout cela. Je pense, au contraire, que si le but, c'est de la sécurité routière et qu'il y a le moins de permis possible, là, je ne comprends pas pourquoi...

M. Dufour: ...détruite ou détériorée...

M. Garon: Oui, mais si elle est détruite ou enlevée... Par exemple, si j'ai un permis et que je change mes annonces tous les trois mois ou parce que je veux changer le type de produit... Par exemple, McDonald's peut dire: Moi, pendant trois mois, j'annonce mes hamburgers; après, j'annonce mes McCroquettes pendant trois autres mois; après, j'annonce une autre affaire. Comment cela va-t-il fonctionner? Ils vont avoir un permis pour annoncer des hamburgers? Cela va être une moyenne affaire. Cela me fait penser au registre des entreprises.

M. Côté (Charlesbourg): Si le député de Lévis me permet, il y a peut-être deux choses. Je comprends lorsqu'il évoque le fait qu'à des fins de sécurité routière il est peut-être mieux de ne pas en avoir. C'est un principe qui est défendable. Par contre, avec le projet de loi actuel que nous nous apprêtons à adopter, cela va quand même être un nombre très limité d'espaces où on pourra faire de l'affichage. C'est donc sur ce plan qu'il peut y avoir un accès limité. Dans ce sens, permettons au moins, dans la mesure où on le fait, à quelqu'un d'autre que celui qui a obtenu un permis et qui ne l'utilise pas de pouvoir éventuellement l'utiliser. Parce que les dessins qui vont apparaître bientôt le long des autoroutes et des routes, il n'y en aura pas beaucoup. On peut se dire cela. Il n'y en aura pas une pléiade.

M. Garon: Au fond, est-ce que j'ai raison de dire que vous avez voulu, enfin, c'est un moyen que vous avez utilisé, empêcher une compagnie de publicité d'avoir un permis permanent sur lequel elle changerait les annonceurs. Non?

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Garon: Parce qu'il arrive qu'on voie de beaux endroits...

M. Côté (Charlesbourg): Non. Prenons Médiacom qui installe un panneau permanent...

M. Garon: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): ...et qui change les triangles, ce qui fait qu'il y a trois annonces. Elle les change. Mais, à un moment donné, quand le gars a payé une publicité pendant six mois ou un an, II dit: C'est assez. Il disparaît de là et il laisse la place à un autre. Ce n'est pas l'objectif.

M. Garon: Non, ce n'est pas ce que je veux dire. On me comprend mal.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lévis.

M. Garon: J'ai compris que vous ne souhaitiez pas que la publicité soit achetée par une compagnie de publicité qui change ses annonceurs. Le permis appartient à la compagnie de publicité, mais celui qui annonce n'est pas la compagnie de publicité. C'est une annonce qui est faite pour quelqu'un d'autre. Est-ce bien cela? Parce que vous arriverez au même résultat. Si une compagnie de publicité... Je ne comprends pas trop parce qu'à ce moment-là elle se réserve les meilleurs "spots". C'est la compagnie de publicité qui va faire la spéculation sur les "spots" pour les permis. Là, vous me dites autre chose: C'est une compagnie qui paie les meilleurs "spots" pour qu'il n'y ait pas de publicité. Je ne comprends pas trop la logique.

M. Côté (Charlesbourg): Dans ce cas-ci, non. Dans ce cas-ci, on va se retrouver dans la situation où il y aura quand même un nombre restreint d'espaces où les gens pourront faire de l'affichage. On se comprend?

M. Garon: Je ne suis pas sûr de cela.

M. Côté (Charlesbourg): Ah oui! C'est clair.

M. Garon: Je sais que c'est surtout le député de Rousseau qui a dit cela et que vous le reprenez à votre compte.

M. Côté (Charlesbourg): Ah! là-dessus... M. Garon: Mais je ne suis pas sûr de cela.

M. Côté (Charlesbourg): En tout cas, ce sont des gens d'expérience de chez nous qui ont fait le projet de loi. Ils ont eu assez de problèmes qu'ils ont tenté de le faire pour que ce soit cela.

M. Garon: C'est parce que chez vous les gens ont moins l'habitude de cela. Les gens de

l'impôt savent à quel point trouver des trous dans les lois, il n'y a pas de problème à cela.

M. Côté (Charlesbourg): Des vicieux, il y en a partout et il y en aura toujours. Peu importent toutes les balises que vous voudrez mettre dans une loi ou dans un règlement, il y aura toujours quelqu'un qui va les contourner. Dans ce sens, on veut éliminer - nous disons qu'il y en a 7000 et vous dites qu'il y en a probablement plus que cela, et il y en a probablement plus de 7000 - les panneaux le long des routes et toutes sortes de cochonneries. On arrive donc avec un projet de loi où on veut encadrer cela au minimum, mais au moins encadrer, et faire en sorte qu'il n'y ait pas le maximum d'affiches le long des routes, mais le minimum, en tentant de faire respecter certains critères de sécurité et certaines balises. C'est un peu ce qu'on vise.

On se dit que, si on arrive au moins à un minimum, permettons à tout le moins à ceux qui voudraient afficher d'afficher, d'avoir un permis. Si vous émettez un permis et que le gars ne l'utilise pas, ou qu'il y a là une affiche détruite, donnons la chance à quelqu'un d'autre de prendre la relève, si jamais il veut la prendre.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je comprends pour l'affiche enlevée ou détruite qu'il y a quelque chose qui ne va pas. Mais la question d'obliger quelqu'un à placer une publicité même s'il ne le veut pas... Je vais vous donner un exemple dans mes mots pour essayer d'expliquer cela. Dans des municipalités, et même dans des centres commerciaux, il y a des terrains vacants. La municipalité ne peut pas passer de règlement ni de loi pour obliger la personne à remplir le trou, même si cela faisait l'affaire de tout le monde autour. C'est un droit individuel.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais...

M. Dufour: On donne le droit à quelqu'un de prendre un permis pour afficher, mais il décide de ne pas afficher. Il a payé le permis. Il a satisfait, à mes yeux, à l'obligation de payer. Il a payé l'endroit, mais il dit: Je ne fais rien là. De quel droit peut-on dire: Parce que c'est restrictif, on t'oblige à annoncer? Le gars va dire: Moi, j'ai payé mes droits. J'ai changé d'idée en cours de route et je me paie le luxe de ne pas avoir d'annonce. C'est seulement dans ce sens-là. Mais c'est entendu que, s'il y a quelque chose de sale, de brisé et tout cela, c'est vraiment une attaque.

M. Trudeau: Sauf que...

Le Président (M. Saint-Roch): M. Trudeau.

M. Trudeau: ...à l'article 7 - quand on revient à l'article 7 - le permis est délivré pour placer une publicité commerciale. Alors, si tu prends un permis, tu dois placer quelque chose. C'est simplement cela que l'article dit. On n'émet pas de permis à une personne qui veut simplement prendre un permis.

M. Dufour: Écoutez un peu. Quelqu'un qui va à la municipalité pour demander un permis et dit: J'ai l'intention de faire des réparations pour 20 000 $, la municipalité va lui demander ce qu'il fait. On lui demande un plan et il le fait. Il demande: Combien coûte le permis? Si cela coûte 20 000 $, cela va lui coûter 75 $; c'est 5 $ les 1000 $, des affaires de même. Le gars paie et il ne fait pas les travaux. Le permis a été délivré et le gars a décidé de ne pas faire les travaux. Cela fait quoi? La ville met 75 $ dans sa poche et "good bye". Le gars a demandé un permis.

M. Trudeau: J'aimerais connaître le pourcentage de gens qui font cela.

M. Dufour: II y en a, c'est surprenant.

M. Trudeau: Bien, j'aimerais connaître le pourcentage.

M. Dufour: Quelquefois, il y a des gens qui changent d'idée en chemin parce qu'en examinant un peu plus profondément... Cela peut arriver. Cela n'arrivera peut-être pas, mais je dis: Au point de vue juridique, au point de vue du jugement, quelqu'un a le droit de faire une chose et il a le droit de ne pas la faire. Selon quel principe pourrait-on l'y obliger? Quand allez-vous juger de lui enlever le permis? Le gars va dire: Je ne l'ai pas fait là, mais je serais peut-être prêt dans un mois ou deux. En tout cas, je soumets cela à votre considération.

M. Trudeau: Oui, mais on donne aussi un délai pour placer l'affiche; cela peut être six mois. C'est dans le règlement. Il va y avoir un délai pour placer l'affiche. Ce ne sera pas 48 heures après.

M. Dufour: II pourrait y avoir de jeunes écologistes qui décident à un moment donné de prendre un tas... Sur une route, on prend 50 milles et on ne veut pas qu'il y ait une annonce.

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 10 est adopté sur division.

M. Garon: Pas l'article 10, le paragraphe 1°.

Le Président (M. Saint-Roch): Le paragraphe?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Garon: Passons à 2.

M. Dufour: Peut-être que le ministre était tenté de...

M. Garon: C'est parce que...

Le Président (M. Saint-Roch): Je m'excuse, je suis plus vite que vous, M. le député de Lévis. Adopté sur division.

M. Garon: Moi, je ne comprends pas la logique derrière tout cela, mais je vois que le député de Jonquière non plus. On peut bien jaser, mais, comme ce n'est pas une question philosophique, je ne vois pas comment ce sera administrante. Je trouve que cela ne sera pas administrable. Si le ministre veut avoir cela...

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire que...

M. Garon:... je ne peux pas l'empêcher de le faire. L'objetif visé par la loi n'est pas mauvais, sauf que je pense que, sur le plan des moyens, ce n'est pas bon. Je ne veux pas l'empêcher de le réaliser. Le gouvernement a été élu pour gouverner.

M. Côté (Charlesbourg): Je suis entièrement d'accord avec le député de Lévis. Je pense qu'on a un objectif. Peut-être que, sur les moyens, on peut diverger d'opinions. Comme ministre, je me dis: II y a des gens chez nous qui ont l'expérience, qui ont vécu un calvaire depuis plusieurs années dans la tentative d'appliquer cette loi-là; elle n'était pas applicable. Ils me font des propositions à la lumière des expériences qu'ils ont vécues avec le contentieux. Je dis que je suis prêt à prendre la chance, M. le Président, de l'appliquer comme ils le souhaitent. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de trous dedans, cela ne veut pas dire qu'elle est parfaite; au contraire, je n'ai jamais dit cela. Je leur fais confiance. On va voir au bout du compte si elle est plus applicable. En tout cas, je suis pleinement convaincu qu'elle sera plus applicable que celle qu'on a aujourd'hui. Cela ne veut pas dire qu'elle n'a pas de défaut. Je pense que c'est un peu là-dessus qu'on échange. On peut échanger à ce niveau et voir ce qu'on peut continuer de faire. Alors, sur division, M. le Président. Selon ce que j'ai compris, c'était adopté sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté sur division. J'appelle maintenant le deuxième paragraphe. Y a-t-il des interventions?

M. Garon: Le deuxième paragraphe?

M. Côté (Charlesbourg): C'est le même principe. C'est un principe qu'on a déjà adopté dans d'autres articles, avec la publicité en "V". C'est le même principe qui revient, alors...

M. Garon: Vous n'avez plus de raison de permettre la publicité du côté gauche. Quand vous dites "V", c'est comme cela?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est en "V".

M. Garon: C'est pour qu'on voie quand on s'en vient et qu'on voie quand on s'en vient comme cela?

M. Trudeau: Exactement.

M. Garon: C'est parce qu'il y a un morceau qui sert... Celui de droite ne sert plus, mais il sert encore pour ceux qui s'en viennent de l'autre bord. (18 heures)

M. Trudeau: C'est le principe de la sécurité. Considérant que l'affiche en "V" est acceptée ou autorisée sur les routes, à l'exception des autoroutes, c'est pour éviter qu'une personne ne prenne un permis pour une affiche en "V", place un permis, place ses affiches et, immédiatement après, ôte son affiche du côté du conducteur pour la faire voir en sens inverse, ce qui est vraiment dangereux. On ne peut pas voir d'affiches en sens inverse, sauf les affiches en "V". Pour évoquer l'affiche en "V", si tout le monde prend deux permis et, après cela, ôte celle du côté du conducteur, l'autre est vue du côté contraire du conducteur et on juge que cela peut être dangereux.

M. Garon: Mais quel intérêt y aurait-il à faire cela?

M. Trudeau: S'il n'y a pas d'espace pour se placer du côté droit, il peut y avoir un espace du côté gauche et le faire. C'est un intérêt très précis.

M. Côté (Charlesbourg): Comme vous le voyez, ils connaissent cela.

M. Garon: Mais, s'il a eu le permis, c'est parce qu'il avait l'espace.

M. Trudeau: II peut avoir un espace du côté droit sans en avoir du côté gauche.

M. Garon: Si vous lui avez donné le permis, c'est parce qu'il y avait l'espace.

M. Trudeau: II a un espace, il a le droit à un panneau en "V".

M. Cannon: Une question de règlement, M. le Président. Est-ce qu'on a consentement pour aller au-delà de 18 heures?

Le Président (M. Saint-Roch): II est maintenant 18 heures. Est-ce que j'ai le consentement?

M. Côté (Charlesbourg): On pourrait peut-être adopter l'article.

Le Président (M. Saint-Roch): On finit cet article? Alors, j'ai le consentement pour finir l'article 10.

M. Garon: Je ne comprends pas trop.

M. Trudeau: Les affiches en "V", actuellement, il y en a, et il y en a beaucoup. Pour ne pas les rendre en infraction en vertu de cette loi, on a considéré que les affiches en "V" étaient acceptées. Sauf qu'on n'a pas le droit de placer des affiches du côté gauche du conducteur actuellement. Si une personne, pour avoir le droit de placer une affiche du côté gauche, prend un permis d'affiche en "V" et la place du côté droit du conducteur, il y a une affiche en "V", une affiche du côté droit et il va y avoir une affiche du côté gauche, ce qui est accepté actuellement. Mais pour déjouer la loi, il enlève l'affiche du côté droit et il reste une affiche du côté gauche, ce qui est refusé ou ce qui n'est pas permis actuellement en vertu de la loi.

M. Dufour: ...visualisé. Le gars s'en vient comme cela, il voit. Il faut qu'il enlève...

M. Garon: Pourquoi ferait-il cela?

M. Dufour: Quand le gars regarde du côté gauche, c'est plus dangereux, c'est officiel.

M. Trudeau: Dans un cas où un particulier ne pourrait pas afficher de l'autre côté, il va prendre un permis d'affiche en V et il va la placer d'un côté. Là, il va avoir ses deux affiches.

M. Garon: Mais, s'il a un permis d'affiche en "V", il est bien mieux si elle est vue des deux côtés. Je ne comprends pas que...

M. Trudeau: Mais si elle ne peut pas être placée de l'autre côté. On dit bien au dos ou en "V", cela n'a pas d'importance.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le deuxième paragraphe est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle le troisième paragraphe.

M. Côté (Charlesbourg): "...si la publicité n'est pas conforme à la présente loi ou à ses règlements ou si le titulaire n'a pas fourni la preuve des autorisations requises par celle-ci." Je pense que c'est...

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article?

M. Garon: II reste l'autre après. Là, il n'aura pas reçu la révocation. On dit: à compter de la date de son envoi.

M. Vigneault: II doit enlever dans les quinze jours. Il a quinze jours.

M. Garon: Ah! vous l'envoyez par la malle et vous lui donnez un délai de quinze jours?

M. Côté (Charlesbourg): C'est cela, quinze jours pour l'enlever.

M. Garon: Adopté. Puis l'autre? Quand vous dites: le support et le bâti, quelle différence y a-t-il entre les deux?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Trudeau.

M. Trudeau: Le bâti, c'est l'ensemble de la publicité; le support, cela peut être juste le cadre qui tient une publicité qui est placé sur un bâti. Il y a des publicités encadrées. On ne voit plus cela maintenant dans les compagnies, mais pour les particuliers... En fait, c'est une carte publicitaire encadrée; c'est un cadre et sa publicité placés sur un bâti construit pour soutenir cette publicité.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le dernier alinéa est adopté?

M. Garon: Pourquoi dites-vous qu'il doit remplacer cela par une publicité non commerciale?

M. Trudeau: II pourrait remplacer cela par une publicité non commerciale qui n'exige pas un permis. Il pourrait, mais ce n'est pas obligatoire.

M. Garon: Vous dites: doit enlever ou remplacer cette publicité.

M. Trudeau: C'est cela, il doit l'enlever. S'il ne l'enlève pas, pour garder son bâti, il doit la remplacer par une publicité non commerciale.

Le Président (M. Saint-Roch): II peinture des arbres dessus, des sapins.

M. Garon: Oui. Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Est-ce que l'ensemble de l'article 10 est adopté?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté sur division. Sur ceci...

M. Cannon: Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

M. Garon: C'est cela qu'on vient de faire, là.

Le Président (M. Saint-Roch): ...la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 5)

(Reprise à 20 h 9)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements reprend maintenant ses travaux pour poursuivre l'étude du projet de loi 1, Loi sur la publicité le long des routes. Au moment de notre suspension, nous en étions à l'article 11. Alors, j'appelle maintenant l'article 11. M. le ministre.

Construction, installation et entretien

M. Bourbeau: "Le support de toute publicité commerciale, ainsi que la plaque d'identification délivrée avec le permis, doivent être solidement fixés sur un bâti érigé à cette fin."

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté?

M. Garon: Attendez un peu! Je suis en train de sortir mes papiers.

Le Président (M. Saint-Roch): Parce qu'on est habitué de voyager sur l'autoroute 20, M. le député.

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Saint-Roch): On est habitué de voyager sur l'autoroute 20, on est rapide.

M. Garon: La capitale de Croc.

Le Président (M. Saint-Roch): C'est nous.

M. Côté (Charlesbourg): S'il vous plaît! Pas d'accroc à notre loi.

M. Garon: C'est drôlement dit cela aussi: "Le support de toute publicité commerciale, ainsi que la plaque d'identification délivrée avec le permis, doivent être solidement fixés sur un bâti érigé à cette fin." Un bâti... Quand on voit des panneaux, c'est seulement posé sur deux poteaux, deux piquets. Ce n'est pas toujours posé sur un bâti. Vous m'avez dit cet après-midi, quand je vous ai demandé ce qu'était un bâti, que c'était le mur d'une bâtisse.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, non. Demandez à M. Trudeau, il va vous le répéter.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Trudeau.

M. Trudeau: En fait, quand j'ai parié de bâti, c'est la structure qui va tenir le cadre et la publicité. Ce n'est pas une bâtisse, au contraire. Et, on le verra plus loin, on a des normes. On va avoir des normes pour les bâtis.

M. Garon: Pardon?

M. Trudeau: On va avoir des normes pour les bâtis, si on va un peu plus loin, à l'article 12.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, si on veut que ce soit potable, que ce soit regardable et qu'il n'y ait pas de pollution sur le plan visuel. Moi, j'ai compris... Vous connaissez un peu mon sens de l'organisation, M. le député de Lévis?

M. Garon: Bien, je ne l'ai pas vécu de l'intérieur.

M. Côté (Charlesbourg): Non, pas de l'intérieur? D'ailleurs, si vous l'aviez vécu, vous auriez peut-être gardé le pouvoir.

M. Garon: Mais il faut des fois le perdre pour mieux le reprendre.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ce qui m'est arrivé.

M. Garon: Sauf qu'on aurait peut-être été mieux de le perdre en 1981.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est ce qui m'est arrivé en 1976.

M. Garon: Je ne pensais pas à cela. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Je ne pensais pas à cela.

M. Côté (Charlesbourg): On a eu le soin, sur le plan des campagnes électorales, de préparer des choses qui se tenaient bien. Il a fallu faire de beaux petits dessins et dire: Voici les normes selon lesquelles la publicité que vous allez poser un peu partout va tenir debout, quelque chose de bien structuré et cela m'ap-paraît important. Ce ne peut pas être n'importe quelle amanchure de broche à foin qui va tenir

cela. Quand tu regardes la publicité de Média-com...

M. Cannon: C'est vrai, cela. Dans mon comté, les pancartes ont tenu, celles de Pauline ont tombé.

M. Garon: Vous viendrez voir dans Lévis. Celles de 1981 sont encore là.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est parce que vous aviez de la bonne colle. Cela collait après les poteaux.

Des voix: Ha, ha, hal

M. Garon: C'est mieux des élections l'été que l'hiver.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais... M. Garon: La colle ne fige pas. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Cela a l'air de rien, cela ne repose pas sur grand-chose des fois.

M. Côté (Charlesbourg): Si vous allez un peu partout à travers les municipalités, prenons l'exemple, pour ne faire de publicité à personne, de Médiacom. Vous vous retrouvez avec des choses qui sont toujours bien encadrées, avec une bonne structure, un bon châssis et une bonne base. Cela n'a pas l'air quétaine, cela a l'air de ce que cela a l'air. Cela a l'air d'une bonne publicité et cela a l'air de quelque chose qui est potable à regarder. Sans exiger que ce soient des choses de Médiacom et les mêmes structures, je pense qu'on peut au moins exiger un minimum pour que cela se tienne. Un camion sur quatre roues, comme vous en avez vu des photos cet après-midi, des camions de quatre roues mis sur des blocs, ce n'est pas cela qu'on souhaite.

M. Garon: Mais quelqu'un qui va vouloir faire cela sur un camion et déplacer le camion...

M. Trudeau: On va le voir plus loin, c'est prohibé.

M. Garon: Pardon?

M. Côté (Charlesbourg): Prohibé.

M. Trudeau: C'est prohibé. On va le voir plus loin.

M. Garon: Pourquoi?

M. Côté (Charlesbourg): Cela n'a pas de bon sens.

M. Garon: Vous êtes rendus "réglementeux" comme le diable.

M. Côté (Charlesbourg): On n'est pas "réglementeux", c'est une question de qualité de vie, c'est une question de...

M. Garon: Êtes-vous passés par le comité Scowen?

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Garon: Le comité Scowen, avec les millionnaires bénévoles.

M. Côté (Charlesbourg): Je ne suis pas passé par Londres.

M. Garon: Pardon? Ils ne l'auraient pas accepté.

M. Côté (Charlesbourg): Je ne suis pas passé par Londres.

M. Garon: C'est bien pire que le comité de surveillance des étalons.

M. Poulin: Ne parlez pas d'étalons ici.

M. Côté (Charlesbourg): Les unités de mesure, je ne connais pas cela.

M. Garon: Tantôt, vous avez dit que cela coûterait 150 000 $ pour administrer toute cette loi-là. Avez-vous une étude sérieuse là-dessus?

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire l'administration des permis à donner, mais il reste que, dans chacun des districts du Québec, on a une personne qui est affectée à l'application de la loi actuelle.

M. Garon: Oui, mais...

M. Côté (Charlesbourg): Je vais y venir. C'est 150 000 $ additionnels pour l'émission des permis, ce qu'on ne fait pas maintenant. Alors, la personne qui est encore au district de Sainte-Anne-des-Monts, elle va rester là et elle va avoir au moins une loi applicable.

M. Garon: Combien y a-t-il de milles de routes entretenues par le ministère des Transports?

M. Côté (Charlesbourg): II y a 60 000 kilomètres de routes à travers le Québec.

M. Garon: Pas plus que cela? 60 000 kilomètres. Cela voudrait dire qu'il n'y aurait qu'une pancarte à peu près tous les neuf milles - on dit 7000 pancartes - tous les neuf kilomètres. (20 h 15)

M. Trudeau: II faut faire exception des cités et villes. Il faut enlever les cités et villes. Sur 60 000, il en reste combien?

M. Garon: Je pensais qu'il y en avait plusieurs dizaines au kilomètre.

M. Trudeau: Actuellement, oui. Comme on le disait tantôt, j'ai exactement 7234 infractions au bureau, à part celles qui n'ont pas été relevées dernièrement.

M. Garon: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté, M. le Président?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 11 est adopté. J'appelle l'article 12.

M. Côté (Charlesbourg): "La construction, l'installation et l'entretien d'une publicité, notamment de son support et de son bâti, doivent respecter, outre les normes prescrites par la présente section, celles établies par règlement."

M. Garon: La construction, l'installation et l'entretien. Vous n'avez pas les règlements? Les règlements sont-ils rédigés?

M. Côté (Charlesbourg): Non. C'est dans le même cas. Cela vaut pour à peu près tous les règlements dont on va se parler tantôt.

M. Garon: C'est drôle parce que votre projet de loi est déposé depuis combien de temps?

M. Côté (Charlesbourg): Depuis... M. Garon: Depuis 1987.

M. Côté (Charlesbourg): ...si je me souviens bien, juin 1987, mais il a quand même été soumis à une consultation après les fêtes. On est retourné au Conseil des ministres pour faire les modifications dont on avait besoin.

M. Garon: Est-ce que les normes que vous allez exiger des citoyens vont être les mêmes que celles que le ministère des Transports doit respecter pour sa propre signalisation?

M. Côté (Charlesbourg): Non, cela ne peut pas être les mêmes normes, parce que, sinon, personne n'aurait les moyens de se payer ces choses. C'est davantage sur le plan de la solidité pour éviter ce genre de choses. C'est pour éviter cela, c'est tout.

M. Garon: Quelqu'un a inscrit "camping" en gros sur le toit de sa grange...

Une voix: Oui, c'est à Saint-Augustin, c'est le camping...

M. Garon: Je ne sais pas où c'est, mais il y en a plusieurs comme cela, il n'y en a pas juste un. Cela va être interdit?

M. Trudeau: Oui. Ce n'est pas un support conçu à cette fin.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Garon: Cela prend un bâti érigé à cette fin.

Une voix: C'est cela.

M. Garon: Mais en quoi l'inscription "camping" sur un toit... Cela ne me paraît pas quelque chose... C'est quoi, l'affaire?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Trudeau.

M. Trudeau: Actuellement, sur les lieux mêmes du commerce, surtout à la campagne où c'est moins peuplé, tout le commerce ou à peu près est placardé d'inscriptions "Coke", "Pepsl", et ainsi de suite. Au lieu de mettre du papier-brique ou de la brique, c'est recouvert de panneaux. Si on laisse toutes les granges ou toutes les bâtisses de la province placer des panneaux, je doute que cela soit esthétique; j'en doute.

M. Garon: Comme le ministre de l'Agriculture a adopté un amendement à sa loi en 1986 pour que toute bâtisse sur un territoire agricole ait maintenant un droit acquis perpétuel et éternel, il y a une certaine certitude de la pérennité.

M. Trudeau: Je m'excuse. Dans l'ancienne loi, c'était prohibé aussi.

M. Garon: Pardon?

M. Trudeau: C'était prohibé dans l'ancienne loi.

M. Garon: Quoi?

M. Trudeau: L'affichage sur les bâtisses, sur une grange ou sur quoi que ce soit.

M. Garon: La loi...

M. Trudeau: Dans la loi actuelle, au chapitre P-5, c'est prohibé. On parle de bâti construit à cette fin aussi.

M. Garon: Ah! dans la loi actuelle...

M. Trudeau: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Mais ce n'est pas applicable, parce que la pénalité peut être de 5 $ ou de 20 $. Alors, l'individu paie l'amende et c'est tout. S'il a la chance d'être visité une fois par année, cela va lui coûter 20 $ par année. C'est pour cela que la loi est inapplicable.

M. Garon: Elle peut être appliquée, c'est-à-dire que...

M. Cannon: Cela fait penser un peu à la politique canadienne du lait, quand vous aviez incité les cultivateurs à écrire sur le bord des granges pour dénoncer cela. Vous rappelez-vous? Vous étiez ministre de l'Agriculture à l'époque.

M. Garon: Non, parce que cela s'est passé avant que je sois ministre de l'Agriculture. Cela s'est passé en 1974. En 1974, on n'était pas au gouvernement, on était dans l'Opposition. Je n'étais même pas député à ce moment-là.

M. Cannon: Vous étiez professeur, théoricien à l'université.

M. Garon: Ha, ha, ha! J'aurais toujours souhaité l'être davantage.

Le Président (M. Salnt-Roch): Est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 12 étant adopté sur division, j'appelle l'article 13.

M. Côté (Charlesbourg): Toute publicité commerciale visible d'une route, d'une halte routière ou d'un belvédère, doit être placée à une distance minimum: "1° de 30 mètres de ces endroits sous réserve du paragraphe 2°; "2° de 75 mètres d'une autoroute..."

Les distances minimales prescrites entre la publicité et la route n'ont pas été modifiées, même si le point de référence a été remplacé, autorisant un certain rapprochement de la publicité. Dans le cas de la publicité le long des autoroutes, elle était interdite le long des anciennes autoroutes à péage ou traitées comme des routes ordinaires pour les autres. Le projet de loi prescrit une distance uniforme de 75 mètres pour toutes les autoroutes en tenant compte de la différence de vitesse sur les autoroutes pour assurer que la publicité soit suffisamment éloignée de la clôtura

M. Garon: Les distances sont les mêmes que dans l'ancienne loi. Est-ce qu'on a fait une réévaluation des distances par rapport à aujourd'hui, puisque l'ancienne loi datait de 1965, de ce point de vue?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Trudeau.

M. Trudeau: Les consultations publiques qu'on a eues nous ont confirmé ou, du moins, nous ont suggéré de garder le minimum de distance, de garder ces distances-là au minimum, de ne pas les rapprocher.

M. Garon: Ceux qui ont des affiches pour lesquelles... Sur le plan juridique, concernant les affiches qui sont déjà construites, qui sont déjà en place, est-ce qu'il y a des droits acquis ou non?

M. Vigneault: On a prévu une disposition, à la fin du projet de loi, pour leur donner trois ans. Ceux qui auraient une affiche légale actuellement ont un délai de trois ans à compter de l'adoption du projet de loi pour la déplacer.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Trudeau.

M. Trudeau: Pour ajouter à ce que Me Vigneault vient de dire, on va créer très peu d'infractions. Les distances actuelles sont les mêmes que les distances du passé, sauf qu'on mesure du bord du pavage au lieu de mesurer du bord de l'emprise; alors, on rapproche peut-être de trois, quatre ou cinq mètres. Ces affiches-là vont automatiquement être légales. Celles qui étaient légales en vertu de l'ancienne loi demeurent légales en vertu de ce projet de loi. Les seules qu'on va rendre en infraction, et très peu, c'est celles le long des autoroutes où, dans le passé, il était permis d'avoir une affiche à 30 mètres, alors que, maintenant, c'est à 75 mètres. Les autoroutes où on pouvait afficher, c'étaient la 40 et la 55; les autres étaient déjà prohibées par la loi, au chapitre P-5. Alors, au maximum, on aurait peut-être entre 30 et 50 infractions.

M. Garon: De 30 à 50 personnes en infraction dans tout le Québec?

M. Trudeau: Au Québec. C'est-à-dire un bout de la 40 seulement et la 55; ce sont les deux seules routes où on va créer des infractions. Ils vont avoir trois ans pour se relocaliser.

M. Côté (Charlesbourg): Ils vont avoir trois ans pour s'ajuster.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article...

M. Garon: Un instant! Il y a cinq pages d'explications. On est aussi bien de les passer une par une, parce que quand bien même on prendrait cela tout ensemble...

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 1° est adopté?

M. Garon: Je vais regarder l'explication. Quand vous dites: 30 mètres de ces endroits, quels sont ces endroits?

M. Côté (Charlesbourg): Les belvédères et les haltes routières.

M. Garon: Une route, c'est un endroit aussi.

M. Côté (Charlesbourg): Non. La publicité commerciale visible d'une route - oui - d'une halte routière ou d'un belvédère.

M. Trudeau: C'est 30 mètres. Le premier corridor, c'est 30 mètres.

M. Garon: C'est général. Une voix: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce adopté?

M. Garon: Attendez un peu) Vous allez trop vite. Est-ce que vous avez constaté qu'à certains endroits c'est complètement "bousillé", qu'il y a beaucoup d'affiches partout? Ils ne semblent pas dire cela.

M. Trudeau: Actuellement?

M. Garon: J'ai eu des appels et tous les gens me disent qu'ils sont surpris que, dans le projet de loi, on ne se réfère pas, par exemple, à la protection du patrimoine ou à la beauté des lieux. Comme on voit parfois des films...

M. Trudeau: Je m'excuse, c'est prévu dans la loi.

M. Garon: Pardon?

M. Trudeau: C'est prévu dans cette loi.

M. Garon: Oui?

M. Trudeau: Oui. A l'article 17, si je ne me trompe pas. Article 17,1°, 2°, 3°, 4°.

M. Vigneault: Ce serait au paragraphe 1° de l'article 17 où on pourrait désigner des territoires à protéger.

M. Côté (Charlesbourg): D'ailleurs, c'est l'avocat qui vous a parié de cela.

M. Garon: Comment cela?

M. Côté (Charlesbourg): Parce qu'il nous a fait les mêmes remarques.

M. Garon: A qui a-t-il parié chez vous? M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Garon: À qui a-t-il parlé chez vous? À vous?

M. Côté (Charlesbourg): II a parié à M. Castonguay.

M. Garon: Qui est M. Castonguay?

M. Côté (Charlesbourg): M. Castonguay, qui est mon deuxième voisin de droite.

M. Garon: Luc?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Un résident de IHe aux Coudres.

M. Garon: Arrêtez donc!

M. Côté (Charlesbourg): Donc, détenteur d'une passe. Très bon conseiller dans l'affaire de l'île aux Coudres et, par surcroît, un homme de bon jugement.

M. Garon: Est-ce qu'il est natif?

M. Côté (Charlesbourg): C'est un natif.

M. Garon: Né natif.

M. Cannon: Allez-vous le reconnaître plus tard?

M. Garon: Pardon?

M. Cannon: Allez-vous le reconnaître plus tard?

M. Garon: Pourquoi?

M. Cannon: C'est une question que je vous pose.

M. Garon: Pourquoi demandez-vous cela?

M. Cannon: Parce que de temps en temps vous avez même de la misère à reconnaître les députés de ce côté-ci.

M. Garon: II y a des députés que je ne connais pas. Il y en a quelques-uns que je ne connais pas parce qu'il n'y a pas raison de les connaître. Je n'ai jamais entendu nommer ces gens-là. Je ne leur ai jamais parié. Qu'est-ce que vous voulez? Je connais ceux qui parlent. Je ne connais pas ceux qui ne parlent pas. Quoi? C'est vrai.

M. Cannon: Même ceux qui veulent parler, vous les interrompez.

M. Garon: Mais hier j'ai salué le député de Saint-Maurice dans le passage. Je lui ai dit: Bonjour, M. Lemire! Là, je sais qui c'est, mais je ne le savais pas avant hier. C'est

vrai.

Le Président (M. Saint-Roch): Étant donné que c'est une question de distance et de mètres, M. le député de Lévis, est-ce que l'alinéa est adopté? Le premier paragraphe?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Le deuxième: "de 75 mètres d'une autoroute"?

M. Garon: Est-ce que c'est la même distance de l'autoroute qu'avant?

M. Trudeau: Avant, on avait des affiches à 30 mètres et à 60 mètres.

M. Garon: Sur les autoroutes?

M. Trudeau: Sur les autoroutes, 30 mètres et 60 mètres dans le passé, sauf les autoroutes à péage, bien entendu. Dans ce projet de loi, c'est 75 mètres du bord du pavage qui équivaut à 60 mètres de l'emprise.

M. Garon: Bon, adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Troisième paragraphe?

M. Côté (Charlesbourg): "...de 180 mètres de l'intersection de la route avec une autre route, avec une entrée ou une sortie d'autoroute ou avec un chemin de fer." Le projet de loi conserve la distance de 180 mètres prescrite par la loi actuelle pour un motif de sécurité routière aux intersections. La signalisation avancée est installée à 150 mètres de l'intersection. La distance de 180 mètres vise à empêcher le conducteur d'être distrait par la publicité lorsqu'il arrive à la signalisation avancée jusqu'à l'intersection.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté?

M. Garon: Attendez un peu là! J'essaie d'imaginer la situation un peu. Bon, cela n'a pas changé la loi actuelle.

M. Côté (Charlesbourg): Non. Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle le quatrième paragraphe.

M. Côté (Charlesbourg): "...de 300 mètres d'une autre publicité placée du même côté de la route et assujettie aux mêmes normes dimension-nelies. S'il s'agit d'une autoroute, cette distance est portée au double - soit 600." Le projet de loi conserve la distance prescrite par la loi actuelle entre les affiches. Cette distance est portée à 600 mètres sur les autoroutes pour éviter l'implantation d'un trop grand nombre de publicités sur les autoroutes où elles deviendraient permises alors qu'elles sont présentement interdites.

M. Garon: Est-ce que ceux qui ont fait les commentaires sont les mêmes que ceux qui ont rédigé la loi?

M. Vigneault: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le quatrième paragraphe est adopté? (20 h 30)

M. Garon: C'est le mot publicité: "...placée du même côté de la route..." C'est nouveau, ça.

M. Côté (Charlesbourg): Non, ce n'est pas nouveau.

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Trudeau.

M. Trudeau: ...la loi actuelle.

M. Vigneault: C'était à 300 mètres.

M. Trudeau: La même chose.

M. Vigneault: Ce qui est nouveau, c'est d'avoir doublé sur les autoroutes. Ce n'était pas autorisé sur les autoroutes à péage.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Le quatrième paragraphe étant adopté, j'appelle le paragraphe 5°.

M. Côté (Charlesbourg): "...de 600 mètres d'une entrée ou d'une sortie d'autoroute. Cette distance est mesurée à partir de la pointe du musoir de l'entrée ou de la sortie."

M. Garon: Le musoir. Savez-vous la définition de musoir?

M. Trudeau: C'est le terme actuel qu'on utilise à l'entrée ou à la sortie d'une autoroute. C'est la pointe de ciment où il y a l'indication de danger ou le fléché, la signalisation.

M. Côté (Charlesbourg): II va falloir avoir un bon nez pour l'appliquer.

M. Garon: Hein? Il ne faut jamais que vous oubliiez comme ministre...

M. Côté (Charlesbourg): Pardon?

M. Garon: II ne faut jamais que vous oubliiez comme ministre que, quand on fait la loi, on a souvent tendance à imaginer comment

elle va s'administrer, sauf que, quand la loi est votée et que "la job" du ministre est terminée - pas complètement parce qu'il reste l'application de la loi - là, il n'a plus de maîtrise sur l'application de la loi.

M. Côté (Charlesbourg): II y a des gens raisonnables au ministère des Transports.

M. Cannon: Vous, dans votre cas, vous avez fait adopter à peu près 61 projets de loi, je pense.

M. Garon: Une soixantaine. Je ne sais pas si c'est 59 ou 61, mais une soixantaine.

M. Cannon: Oui. Il n'y a jamais eu de problème d'application?

M. Garon: L'application, ce n'est pas la même chose que la rédaction.

M. Cannon: Oui.

M. Garon: Quand on rédige une loi, on a quelque chose à l'esprit, mais ceux qui l'appliquent ne la lisent pas nécessairement de la même façon. J'ai un article devant mol. Une interprétation me vient à l'esprit et quelqu'un d'autre qui travaille avec moi peut avoir une autre interprétation. Quand le ministre donne son explication, il dit ce qu'il a à l'esprit quand il rédige l'article. Sauf que celui qui va l'interpréter éventuellement, ce ne sera aucune de ces personnes-là et il pourra y avoir une autre façon de voir les choses, une autre façon d'interpréter l'article.

M. Côté (Charlesbourg): II y a de fortes chances que ceux qui intentent les poursuites soient du même contentieux que ceux qui ont rédigé la loi.

M. Garon: Est-ce que c'est le contentieux du ministère des Transports lui-même qui intente les poursuites quand il y a des plaintes? Tout le temps? Est-ce que cela n'est pas acheminé à la Justice?

M. Côté (Charlesbourg): Non.

Mme Bilodeau: ...Procureur général.

M. Garon: Cela ne fait rien.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Bilodeau.

Mme Bilodeau: Le contentieux du ministère des Transports relève du ministère de la Justice.

M. Garon: Oui.

Mme Bilodeau: Alors, on agit au nom du Procureur général. Tous les rapports d'enquête sont acheminés au service juridique qui, lui, entame les poursuites au nom du Procureur général. Donc, quand on élabore un projet de loi comme on vient de le faire, c'est sûr que ceux qui sont chargés de l'appliquer sont consultés.

M. Garon: Mais cela dure juste un temps, ça.

Mme Bilodeau: Je ne suis pas certaine. Je pense qu'on est en mesure d'assurer une certaine cohérence dans l'interprétation.

M. Côté (Charlesbourg): Une continuité. Une bonne continuité.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 5° est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté, M. le Président.

M. Garon: Un instant! Il ne faut pas aller trop vite parce qu'on peut faire des erreurs de fond.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ça n'a pas de bon sens!

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Est-ce qu'on a besoin d'adopter les deuxième et troisième alinéas?

M. Garon: Oui, les deux autres. Il en reste deux. L'autre alinéa est adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Nous en sommes au dernier alinéa.

M. Garon: Oui. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Est-ce que l'ensemble de l'article 13 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 14.

M. Côté (Charlesbourg): "Les distances minimales prescrites par l'article 13 ne s'appliquent pas à la publicité concernant:

T la cueillette ou la vente de produits agricoles, pourvu qu'elle soit placée pendant la période de cueillette à au moins un mètre de l'emprise de la route, de la halte routière ou du belvédère et qu'il y ait au plus deux publicités sur un même lieu de cueillette; "2° la vente ou la location de tout ou

partie d'un immeuble, pourvu qu'elle soit placée sur cet immeuble."

M. le Président, on a eu l'occasion d'en discuter un peu plus tôt, compte tenu des appréhensions qu'avait le député de Lévis concernant un article précédent. C'est dans le but de permettre l'affichage pour des gestes sporadi-ques...

M. Garon: Avec ou sans permis?

M. Côté (Charlesbourg): Sans permis.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'on a besoin d'y aller paragraphe par paragraphe, M. le député de Lévis?

M. Garon: Comment pouvez-vous... À quelle place est-ce déterminé qu'il n'y a pas de permis?

M. Vigneauft: À l'article 7: sauf si elle concerne la cueillette ou la vente de produits agricoles, la vente ou la location de tout ou partie d'un immeuble, au premier alinéa.

M. Côté (Charlesbourg): C'est assez étonnant, vous vous êtes abstenu de voter sur celui-là, vous avez voté contre.

M. Garon: Ce n'était pas pour cela, c'était pour le deuxième alinéa.

M. Côté (Charlesbourg): Ah! Je suis tout mêlé.

M. Garon: Vous savez, c'est tout enregistré.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 14 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté, M. le Président.

M. Garon: Cela ne sera pas long, je vais lire...

M. Cannon: M. le ministre, j'ai une question: Dans le cas, par exemple...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Je veux bien comprendre, par exemple, que celui qui veut vendre du blé d'Inde ou quelque chose comme cela est en mesure de placer son affiche sans qu'il y ait demande de permis, etc., et que les distances ne sont pas respectées. Dans le cas d'une personne qui fait une vente de garage, par exemple - cela se voit de plus en plus - ou d'un antiquaire qui décide de faire une espèce d'encan d'anciens meubles, est-ce qu'il y a des dispositions qui permettent cela?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre. M. Trudeau.

M. Trudeau: Pour répondre à la question du député, pour une vente de garage, la personne a le droit d'afficher sur les lieux mêmes de la vente, mais elle n'aura pas droit à la présignalisation.

M. Garon: Elle n'aura droit à aucune présignalisation? Quelqu'un qui a un hôtel, par exemple, et qui veut annoncer que son hôtel est à cinq ou dix milles plus loin...

M. Trudeau: C'est de l'affichage commercial. S'il utilise l'affichage commercial, il va pouvoir afficher. Rien ne l'empêche d'afficher.

M. Côté (Charlesbourg): L'affichage touristique.

M. Trudeau: Rien ne l'empêche de faire de l'affichage commercial et touristique.

M. Vigneault: Le nouveau programme en vigueur.

M. Trudeau: S'il respecte les normes de grandeur et de distance, il peut s'annoncer à dix milles; c'est de la publicité à ce moment-là.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: J'aurais une autre question. L'été, c'est la période idéale pour les tournois de balle molle. Cela arrive souvent que des équipes arrivent dans une municipalité, je ne sais pas, à l'île d'Orléans ou un peu partout. Est-ce qu'ils ont droit à un préaffichage, à la sortie du pont de l'île d'Orléans, pour dire: Tournez à gauche pour telle activité et dans cinq milles, quatre milles, trois milles, vous arriverez sur les lieux? Est-ce que c'est permis?

M. Côté (Charlesbourg): Dans le texte actuel, de ce que je comprends, cela ne serait pas permis, sauf qu'on serait peut-être ouvert à un petit amendement qui nous permettrait, dans le socio-culturel, de penser que le sport peut être inscrit.

M. Garon: Le commerce va pouvoir s'annoncer d'avance?

M. Trudeau: En utilisant la publicité commerciale, il n'y a aucun problème.

M. Côté (Charlesbourg): Commerciale.

M. Vigneault: Avec un permis et en respectant les distances.

M. Garon: Le cultivateur ne pourra pas?

M. Vigneault: S'il voulait également, avec un permis, il pourrait...

M. Trudeau: Avec un permis, oui.

M. Côté (Charlesbourg): Sauf qu'il en a plus, le cultivateur, parce qu'il peut s'annoncer sans permis, mais au moment de la récolte du blé d'Inde, du navet, des carottes, des pommes de terre, du sirop d'érable, parce que c'est apparenté à la cueillette.

M. Garon: Oui, mais la cueillette, sacrifice!

M. Côté (Charlesbourg): Les fraises, les framboises, les bleuets.

M. Garon: Ce n'est pas cela. Pourquoi, parce que c'est apparenté à la cueillette, est-ce différent?

M. Vigneault: C'est parce qu'on peut donner plus de publicité au cultivateur, en lui permettant de la rapprocher de la route et d'en mettre deux par champ de cueillette, que s'il s'en tient à la publicité commerciale.

M. Garon: Si le gars s'en vient à 60 milles à l'heure et qu'il voit la pancarte quand il a le nez dessus, il n'arrêtera pas, il va continuer.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, sauf que, si vous décidez d'aller cueillir des framboises, vous avez probablement une bonne idée. Ce n'est probablement pas le gars de Toronto qui va venir cueillir des framboises. Vous avez une bonne idée où vous allez. Si vous voulez aller acheter du blé d'Inde, vous avez une bonne idée où vous voulez aller. En tout cas, si je veux acheter du blé d'Inde, je vais à Neuville ou sur des Érables, à Charlesbourg; ce n'est pas loin de chez nous et c'est du bon blé d'Inde. Je sais où je vais en partant.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Prévost.

M. Forget: Vous parlez de sirop de blé d'Inde... de sirop d'érable, pardon, vous avez une bonne pancarte sur le bord de la route...

M. Côté (Charlesbourg): Du sirop de blé d'Inde, c'est une nouvelle sorte.

M. Garon: II y en a, du sirop de maïs.

M. Forget: Est-ce qu'on va avoir le droit ou si cela va prendre un permis pour afficher, par exemple, qu'on vend du sirop de blé d'Inde? Je suis porté à dire cela, mais c'est le sirop d'érable. On met une affiche, par exemple. Est-ce que cela va prendre un permis?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Trudeau.

M. Trudeau: Si vous le vendez sur les lieux mêmes, c'est une affiche d'identification. Vous êtes sur les lieux, c'est prévu dans la loi et c'est exempt de permis.

M. Forget: D'accord. Maintenant, une autre question. J'ai le droit de poser une autre question, M. le Président?

Le Président (M. Saint-Roch): Vous avez le droit à une question, M. le député de Prévost.

M. Garon: Vingt minutes de questions, si vous voulez.

M. Forget: Pour ce qui est des expositions agricoles, parce qu'on affiche à un moment donné, est-ce qu'on va avoir le droit également ou si cela va nous prendre un permis?

M. Garon: C'est bon!

M. Trudeau: Le reste à être interprété. Je dirais que oui à la suite de l'article concernant la publicité non commerciale: lorsqu'elle concerne une fête populaire ou un événement culturel, religieux ou patriotique.

M. Forget: On va considérer cela comme cela?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Forget: Est-ce que j'ai le droit de poser une autre question?

Le Président (M. Saint-Roch): Une autre question, M. le député de Prévost.

M. Forget: Je suis parti, là! Les banderoles qu'on met pour indiquer telle et telle chose, est-ce qu'on va avoir le droit à cet affichage?

M. Trudeau: Au-dessus de la route? M. Forget: Au-dessus de la route. M. Trudeau: Défendu.

M. Forget: Complètement défendu. Dans les villes, c'est la même chose?

M. Trudeau: Sur les routes qu'on entretient seulement.

M. Côté (Charlesbourg): Sur les routes du ministère.

M. Forget: D'accord. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le...

M. Garon: Mais un candidat aux élections, est-ce qu'il va pouvoir marquer son nom, bord en bord de la route, avec une banderole?

M. Côté (Charlesbourg): C'est prévu.

M. Trudeau: Les banderoles...

Le Président (M. Saint-Roch): M. Trudeau.

M. Trudeau: ...au-dessus de la route, il n'en est pas question pour le côté sécuritaire et de par la loi de la voirie c'est illégal.

M. Garon: Dans les villes, on va pouvoir.

M. Trudeau: Où on n'entretient pas les routes, ce n'est pas de notre ressort.

M. Côté (Charlesbourg): ...publicité électorale.

M. Trudeau: La publicité électorale est prévue.

M. Garon: Sur les poteaux?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

Une voix: L'article 16.2°.

M. Côté (Charlesbourg): La publicité...

M. Forget: Si on s'arrête, il y a quand même plusieurs municipalités qui installaient des banderoles, soit pour annoncer une activité quelconque ou un festival et même, à certains endroits, une exposition agricole sur les routes provinciales.

M. Trudeau: Dans le cas des routes qu'on entretient...

M. Forget: Oui.

M. Trudeau: ...même si on le permettait, c'est illégal en vertu d'autres lois.

M. Forget: D'accord.

M. Trudeau: II n'est pas question d'avoir...

M. Garon: Quelqu'un qui fait un encan d'animaux...

M. Trudeau: Sur les lieux de l'encan, il va s'afficher.

M. Côté (Charlesbourg): C'est permis sur les lieux de l'encan.

M. Garon: À quel article?

M. Trudeau: Les lieux du commerce, quand on parle d'affiches...

M. Vigneault: L'article 5.

M. Garon: Dans quoi entrez-vous cela?

M. Trudeau: Ses activités.

M. Vigneault: Ses services. Un encan, c'est un service d'encanteur.

M. Garon: Oui, mais est-ce qu'on peut appeler cela une profession, un encan? Ce n'est pas une profession, ce n'est pas un art, ce n'est pas une entreprise.

M. Vigneault: C'est une entreprise.

M. Garon: Faire encan?

Une voix: C'est une entreprise.

M. Garon: "...où s'exerce une entreprise..."

Une voix:...

I M. Vigneault: Oui.

M. Garon: Non.

M. Forget: Un encan, cela devient une entreprise.

Une voix: C'est une entreprise.

M. Forget: C'est une entreprise, le gars se trouve à liquider son entreprise. Écoutez, cela fait partie de l'entreprise agricole, ou bien ce serait un encan de marché aux puces.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 14?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté, M. le Président.

M. Garon: Un instant! Je n'ai pas l'impression: "...ne s'applique pas à la publicité placée sur les lieux où s'exerce une entreprise..."

M. Poulin: Ils paient des taxes d'affaires, voyons donc! C'est une entreprise, ils paient des taxes d'affaires.

M. Garon: Pas un gars qui fait encan toutes les semaines, j'entends, mais quelqu'un qui va faire un encan sur une ferme.

Une voix:...

M. Côté (Charlesbourg): Bien oui! Justement, il en a le droit puisque c'est sur les lieux.

M. Forget: Ceux qui font des encans...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Prévost.

M. Forget:... de ménages ou de choses comme cela, des objets, est-ce que...

Le Président (M. Saint-Roch): M. Trudeau.

M. Trudeau: On peut vous assurer que c'est prévu...

M. Garon: Où?

(20 h 45)

M. Trudeau:... pour celui qui va faire un encan, en partant des affiches placées sur un lieu de commerce. Pour annoncer les produits, les services, les installations physiques.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 14 est-il adopté?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté sur division. J'appelle l'article 15.

M. Côté (Charlesbourg): "La hauteur d'une publicité ne doit pas excéder: "1° 4 mètres, si la publicité est placée à moins de 60 mètres d'une route, d'une halte routière ou d'un belvédère; "2° 6 mètres, si elle est placée à 60 mètres ou plus mais à moins de 90 mètres; "3° 8 mètres, si elle est placée à 90 mètres ou plus. "

La hauteur maximum de 1, 5 mètre prescrite par la loi actuelle est nettement insuffisante dans le cas des publicités éloignées de la route. D'ailleurs, cette mesure n'est pas respectée, semble-t-il. Le projet de loi établit la hauteur maximum de la publicité en retenant une mesure généralement acceptée comme raisonnable par les spécialistes de la publicité le long des routes.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il des interventions?

M. Garon: Pourquoi a-t-on retenu simplement la hauteur sans prévoir la largeur?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Vigneault.

M. Vigneault: La largeur va être établie par règlement. Les dimensions de la publicité vont être prévues par règlement en fonction de la distance de la publicité par rapport à la route.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Trudeau. M. Garon: Les deux vont un peu ensemble.

M. Trudeau: La raison est simple. Il y a trois corridors d'affichage, plus l'affichage non commercial. Pour chacun des corridors, il y a un minimum et un maximum de grandeur pour chacune des affiches: à 4 mètres, à 6 mètres, à 8 mètres, pour chacun des corridors. Cela aurait fait un texte de deux ou trois pages de chiffres seulement. Simplement cela. Les grandeurs sont prévues et ce sont les mêmes grandeurs qu'il y avait dans le passé, à un pied près. C'est la même chose que dans le passé.

M. Garon: Pourquoi prévoyez-vous la hauteur dans la loi et la largeur dans les règlements? Je ne comprends pas l'astuce.

M. Trudeau: C'est à cause du nombre de chiffres à marquer. Tout simplement cela.

M. Vigneault: C'est parce qu'on aurait eu un article avec plusieurs minimums et maximums dans des conditions d'affichage selon le corridor. Cela faisait un peu lourd.

M. Garon: Quand vous dites la hauteur d'une publicité, ça fait drôle. D'une publicité. C'est français? Je comprends qu'on fait de la publicité, mais "une" publicité. C'est un mot français?

M. Vigneault: Les linguistes du ministère de la Justice nous ont conseillé ce mot comme étant le mot le plus approprié pour désigner les messages qu'on voit le long des routes.

M. Garon: Avez-vous un dictionnaire pour qu'on vérifie?

Le Président (M. Saint-Roch): Si nous étions en France, M. le député de Lévis, cela aurait été une pub.

M. Garon: Non, non. La pub, c'est correct, c'est la publicité, mais "une" publicité fait référence à quoi? Je n'ai jamais vu cela employé de cette façon. On parle d'une annonce. On va laisser le secrétaire en tant qu'homme neutre... Comme il y en avait une couple qui faisait partie du Parti libéral, on ne sait plus si ces secrétaires sont neutres. Il y en a une couple qui nous a lâchés.

M. Côté (Charlesbourg): Je peux vous dire une affaire. Il faudrait regarder en 1976 la gang qui a traversé pour aller vous rejoindre et des salles de rédaction de journaux se vider pour aller vous retrouver. Je vous dis que la neutralité en avait pris pour son rhume là. Les attachés de presse d'une dizaine de ministres, ils n'étaient pas loin derrière les salles de rédaction de presse.

M. Garon: Je n'en connais pas.

M. Côté (Charlesbourg): Non?

Le Président (M. Saint-Roch): Monsieur...

Une voix: Récemment, Mme Thellier est partie du Devoir pour aller travailler pour votre chef.

M. Garon: Dans l'Opposition.

Le Président (M. Saint-Roch): Dans la définition, il y a affiche.

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Saint-Roch): Affiche, texte, etc., à caractère publicitaire.

M. Garon: Affiche.

Le Président (M. Saint-Roch): Affiche, virgule, texte, etc., à caractère publicitaire.

M. Garon: C'est justement à cela que je me référais. Quand on dit la hauteur d'une publicité, fait-on référence à l'affiche ou au texte? Non, non, mais c'était justement ce que je pensais quand je voyais le mot. La hauteur d'une publicité, à mon avis, ce n'est pas précis.

M. Vigneault: On fait référence à la partie du support la plus élevée.

M. Garon: Pardon?

M. Vigneault: On fait référence à la partie du support de cette publicité la plus élevée.

M. Garon: C'est marqué où?

M. Vigneault: C'est un tout. La publicité, c'est un tout. C'est le message et c'est également son support. Dans le cas d'une affiche, ce serait la bordure de l'affiche, la bordure supérieure. Si c'est un panneau-réclame, cela va être la bordure supérieure du panneau-réclame, et si c'est le poteau...

M. Garon: Vous dites que... M. Vigneault: L'ensemble.

M. Garon: C'est encore différent. À ce moment, c'est la hauteur supérieure du panneau.

M. Vigneault: La hauteur supérieure.

M. Garon: Si elle est placée sur deux bâtons, clouée sur deux bâtons, la hauteur des bâtons compte dans la hauteur de l'affiche.

M. Vigneault: La hauteur de son support compte dans la hauteur de la publicité, la hauteur maximum.

M. Garon: Cela veut dire que quelqu'un qui veut cela à quatre mètres, il ne faudrait pas qu'il ait les bâtons trop longs.

M. Côté (Charlesbourg): Quatre mètres, c'est douze pieds.

M. Garon: Pardon?

M. Côté (Charlesbourg): Quatre mètres, c'est quoi? Treize pieds...

M. Trudeau: Quelle utilité y aurait-il à avoir des bâtons qui dépasseraient le panneau?

M. Garon: C'est à cause des distances. Les distances sont longues. Quand la distance est éloignée, le bâton qui n'est pas trop haut, je peux vous dire que cela va avoir l'air...

M. Vigneault: Plus le panneau s'éloigne de la route, plus la hauteur...

M. Garon: Oui, oui. J'ai vu cela. M. Vigneauit: ...plus visible.

M. Garon: Le maximum, la hauteur de l'affiche.

M. Vigneault: C'est cela.

M. Garon: "La hauteur d'une publicité ne doit pas excéder: 4 mètres, si la publicité est placée à moins de 60 mètres d'une route, d'une halte routière ou d'un belvédère; 6 mètres, si elle est placée..."

M. Vigneault: À 60 mètres ou plus.

M. Garon: "...8 mètres, si elle est placée à 90 mètres ou plus."

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 15 est-il adopté?

M. Garon: Un instant! Avez-vous fait une étude là-dessus ou si...

Le Président (M. Saint-Roch): M. Trudeau.

M. Trudeau: Ce sont les hauteurs standards actuelles, si on parle des publicités placées à 6 mètres et 8 mètres.

M. Garon: Standards où?

M. Trudeau: Les publicités commerciales actuellement qui ont été vérifiées - c'est l'ensemble des publicités - c'était pour 60 mètres 6 mètres et pour 90 mètres 8 mètres, sauf que pour les 4 mètres du début, dans le passé, on

disait 1, 5 mètre. On plaçait les affiches au printemps et, rendu à l'automne, l'herbe avait dépassé les panneaux ou le blé d'Inde, ou quoi que ce soit, et on ne les voyait plus. C'est la raison pour laquelle on dit 4 mètres.

M. Garon: Je pensais plutôt à la neige l'hiver: 4 mètres, 6 pieds. Il y a 3 ou 4 pieds de neige dans le champ. Le panneau qui est là permet lui aussi l'accumulation de la neige. Pour moi, on va avoir des affiches pas mal enneigées.

M. Trudeau: Le panneau a 4 mètres; cela veut dire qu'il est à peu près à 8 pieds du sol. S'il y a 8 pieds de neige vis-à-vis du panneau, là, iI faudrait peut-être prendre les dispositions nécessaires.

M. Garon: C'est 12 pieds au total. Il va y avoir un bout de patte là-dessus.

M. Trudeau: Si vous parlez de 4 mètres, c'est le panneau qui est à 30 mètres du bord du pavage. Le panneau à 30 mètres du bord du pavage, sa grandeur devrait être d'environ 8 sur 10 à peu près. Il peut avoir 6 sur 10. S'il est de 6 sur 10, il est à 6 pieds du sol, pour un panneau de 30 mètres, là. Par contre, si vous allez à 60 mètres, il est encore plus haut.

M. Garon: L'herbe n'est pas si haute que cela. La neige...

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas une question d'herbe, c'est une question de vision.

M. Trudeau: Ce que j'ai mentionné tantôt pour l'herbe, c'est qu'on disait 1, 5 mètre; on ne parlait pas de 4, 6 et 8 mètres.

M. Garon: Ah! C'était 1, 5 avant?

M. Trudeau: Dans le passé, c'était 1, 5 mètre.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 15 est-il adopté?

M. Garon: À 1, 5 mètre, cela comprenait le panneau?

M. Trudeau: Oui.

M. Garon: C'est 4 pieds et demi.

M. Vigneaut: Cela n'a pas de bon sens.

M. Garon: Cela a été fait en quelle année?

M. Côté (Charlesbourg): En 1935.

M. Garon: Le monde était plus petit dans ce temps-là.

M. Vigneaut: II devait y avoir plus d'affiches que de panneaux- réclame.

M. Garon: Pardon?

M. Vigneault: II devait y avoir plus d'affiches que de panneaux-réclame.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 15 est-il adopté?

M. Garon: Les gens se promenaient à cheval, ils avaient le temps de regarder les panneaux. En 1935, on avait des Ford à pédales. Elles étaient plus souvent en panne qu'en marche.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté? M. Garon: Adopté.

Publicité non commerciale

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 16 et nous avons un papillon.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: C'est vrai quand même, en 1935.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, on pourrait peut-être juste... Est-ce qu'on n'adopte pas l'article d'abord avant d'ajouter ce qui va à la fin?

Le Président (M. Saint-Roch): On peut le prendre dans son ensemble, adopter l'amendement et, ensuite, nous adopterons l'article, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): D'accord, M. le Président. Ajouter, à la fin de l'article 16, l'alinéa suivant: "Toute autre publicité non commerciale est assimilée à la publicité commerciale et est régie par le chapitre II. "

L'amendement a pour but de donner à la publicité non commerciale résiduelle une équité de traitement avec la publicité commerciale. L'article 16 pouvait, en l'absence de cet amendement, avoir pour effet d'appliquer un traitement plus sévère à cette publicité résiduelle, alors que l'objectif recherché par cet article est de favoriser cette publicité dans le cas prévu pour qu'elle ne soit pas pénalisée par l'application de normes conçues par la publicité commerciale.

M. Garon: Est-ce qu'on a l'amendement? Ah! c'est celui qui est marqué Ici?

M. Côté (Charlesbourg): C'est parce que cela a affaire avec la publicité de la charte.

M. Garon: De?

M. Côté (Charlesbourg): De la charte. M. Garon: Quelle charte? M. Côté (Charlesbourg): Celle d'Ottawa. M. Garon: La charte du lac Meech? M. Côté (Charlesbourg): Me Bilodeau.

Mme Bilodeau: On a reçu un avis récemment du ministère de la Justice, des spécialistes des chartes des droits et libertés de la personne, qui nous a signalé qu'il pouvait théoriquement y avoir des cas qui n'étaient pas prévus par l'article 16, c'est-à-dire des cas de publicité non commerciale qui pouvaient ne pas être visés par l'article 16, auxquel cas ce serait une interdiction; il y aurait une interdiction d'afficher et de faire de la publicité. Le ministre de la Justice, dans son avis, nous a fait valoir que ce genre d'interdiction, si ces cas résiduels pouvaient se présenter, pouvait être contraire à la Charte des droits et libertés.

La façon de résoudre le problème, c'est par un amendement visant à assimiler ces cas-là à la publicité commerciale, ce qui veut dire qu'à ce moment-là les cas seraient réglementés par la loi. Ils seraient permis, mais selon les conditions prévues par la loi, et auquel cas ils seraient assujettis à un permis. C'est une mesure de précaution au cas où il pourrait se présenter un cas qui ne serait pas visé par l'article 16.

Une voix: Cela a bien du bon sens.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Attendez un peu que je regarde ça. C'est une grosse affaire, la Charte des droits et libertés. N'oubliez pas que la liberté d'afficher, que c'est un moyen d'expression, l'affiche.

Mme Bilodeau: Justement.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Bilodeau.

Mme Bilodeau: À partir du moment où il pouvait se présenter un cas qui n'est pas prévu, cela devenait une interdiction. Ce qui n'est pas prévu dans la loi serait interdit et cela pourrait aller à rencontre de la liberté d'expression. Les tribunaux pourraient en arriver à cette conclusion et, à ce moment-là, la loi pourrait aller à rencontre de la liberté d'expression. C'est une mesure de précaution visant à prévoir ces cas résiduels.

M. Garon: Bon.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté? M. Garon: L'amendement.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement, oui. Nous en sommes à l'amendement.

M. Garon: On voit l'article, paragraphe par paragraphe.

M. Côté (Charlesbourg): Ah!

Le Président (M. Saint-Roch): Certainement, M. le député de Lévis. L'amendement est-il adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous revenons maintenant à l'article 16. (21 heures)

M. Côté (Charlesbourg): "La publicité non commerciale, visible d'une route, d'une halte routière ou d'un belvédère, n'est permise à moins de 300 mètres de ces endroits que dans les cas et aux conditions qui suivent: "1° lorsqu'elle concerne une fête populaire ou un événement culturel, religieux ou patriotique. Cette publicité doit être enlevée dans les 15 jours qui suivent l'événement. En outre, dans le territoire d'une municipalité, au plus deux publicités concernant un même événement mentionné ci-dessus peuvent être placées le long d'une même route. "

Le Président (M. Saint-Roch): Le paragraphe 1° est-il adopté?

M. Garon: Une église qui annonce ses messes, c'est un événement...

M. Côté (Charlesbourg): Religieux.

M. Garon: Oui, mais on dit: "Cette publicité doit être enlevée dans les 15 jours qui suivent l'événement. "

Une voix: Les messes, les heures des messes, ces choses-là, ce sont des événements religieux.

M. Garon: Oui mais il y a des événements religieux qui arrivent une fois de temps en temps. Il y a des événements religieux qui sont répétitifs, par exemple, la messe le dimanche.

M. Vigneault: II y en a à tous les dimanches. On n'aura pas à l'enlever.

M. Côté (Charlesbourg): Ils ont réponse à tout. Cela fait assez longtemps qu'ils la veulent, cette loi-là, qu'ils ont réponse à tout. On dit: Quinze jours après l'événement. Comme il y a une messe à chaque semaine...

Une voix:... l'événement ne se termine pas. Il n'y a pas de fin à l'événement. Si on dit: Quinze jours après l'événement et qu'il y a une messe à toutes les semaines, alors l'événement se perpétue.

M. Garon: S'ils annoncent la messe de Noël en même temps, il faudrait qu'ils enlèvent la messe de Noël parce qu'il n'y en aura pas d'autre avant un an.

Une voix: Ils vont la mettre quinze jours et, après cela ils vont l'enlever.

M. Côté (Charlesbourg): La messe de Noël, c'est une messe comme une autre.

Une voix: À part cela Noël, c'est toujours le 25 décembre.

M. Côté (Charlesbourg): Alors, s'ils veulent faire une annonce spécifique pour la messe de Noël, ils la font. Ils l'enlèvent quinze jours plus tard. Pendant ce temps-là, il y a eu deux messes qui ont été affichées.

Une voix: Bon, cela va. M. Garon: Attendez un peu.

M. Côté (Charlesbourg): Pour moi, vous commencez à vous chercher une autre vocation, vous.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: II y a déjà d'anciens ministres qui sont entrés chez les moines.

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Garon: II y a des anciens ministres qui se sont fait moines.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, monsieur. Ils en avaient beaucoup à se faire pardonner.

M. Garon: L'ancien ministre des Pêches, M. Pouliot...

M. Côté (Charlesbourg): M. Pouliot.

M. Garon:... était entré dans la congrégation entre Sherbrooke et Lennoxville.

M. Côté (Charlesbourg): II y en a même qui ont quitté cela pour venir en politique.

M. Garon: Ah, oui?

M. Côté (Charlesbourg): M. Jacques Couture.

M. Garon: Ils n'ont pas quitté.

M. Côté (Charlesbourg): Non. Bien, ils ont laissé temporairement le sacerdoce.

M. Garon: Non, non, ils n'ont pas laissé le sacerdoce.

Une voix: Oui.

M. Garon: Non, non. Couture était...

M. Côté (Charlesbourg): À tout le moins, on sait qu'il y est retourné et il est à Madagascar de ce temps-ci. Il fait "une bonne job". Je pense qu'il est retourné dans son vrai millieu.

Une voix: L'avez-vous vu? M. Garon: Le Moignan aussi.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le premier paragraphe est adopté?

M. Garon: Attendez un peu. Est-ce qu'on est aux trois premières lignes de l'article 16 ou bien au paragraphe 1°?

M. Côté (Charlesbourg): Au paragraphe 1°. Une voix: On est à la page 7.

M. Garon: II faut que je demande au président comment il marche.

Le Président (M. Sairrt-Roch): Au premier paragraphe, parce que je présume que les trois première lignes...

M. Garon: Alors...

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, le premier paragraphe est adopté?

M. Garon: Attendez un peu, j'ai un amendement. Il y a des événements qui ont été oubliés.

M. Côté (Charlesbourg): C'est le sport qui a été oublié. C'est cela que vous voulez ajouter.

M. Garon: C'est cela, j'ai un amendement pour le sport. L'article 16 du projet de loi 1 est modifié par le remplacement du premier paragraphe par le suivant: "1° lorsqu'elle concerne une fête populaire ou un événement sportif... " Attendez un peu, là! Vous avez mis le sport avant la religion.

M. Cannon: "Un événement culturel", virgule, "religieux", virgule, "sportif ou patriotique".

M. Garon: Lorsqu'elle concerne un événement sportif, culturel, religieux ou patriotique.

M. Cannon: C'est cela. C'est ce que j'ai dit tantôt.

M. Garon: "Cette publicité doit être enlevée dans les quinze jours qui suivent l'événement."

M. Cannon: C'est ce que j'ai dit tantôt.

Une voix: Un tournoi de balle-molle à Sainte-Pétronilie.

M. Cannon: Ou au stade Georges-Maranda.

M. Garon: On a dit: L'article 16 est modifié par le remplacement; ça ne marche pas, là. C'est par l'insertion.

Le Président (M. Saint-Roch): C'est juste ajouté à, pas remplacé.

M. Garon: J'en ai un autre. Il va être mieux. L'article 16 du projet de loi...

Le Président (M. Saint-Roch): Ah! Vous retirez l'autre.

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Ah, bon! Il est retiré et on prend le deuxième. C'est bien.

M. Garon: On le remplace. Il est modifié par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa, après le mot "événement", du mot "sportif¹.

Le Président (M. Saint-Roch): Pour culturel, cela va?

M. Garon: Non, non. Après le mot "événement", on rajoute le mot "sportif, virgule". Cela va être sportif, culturel. Cela, c'est bon.

M. Cannon: Donc, vous voulez ajouter "sportif.

M. Garon: Bien, les événements sportifs.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'amendement proposé par M. le député de Lévis se lit comme ceci: L'article 16 du projet de loi 1 est modifié par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa, après le mot "événement" du mot "sportif.

M. Cannon: M. le Président, est-ce que l'amendement est admissible?

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est recevable.

M. Cannon: L'amendement est recevable, pardon.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté, M. le ministre?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. Une voix: Bien.

Mme Bilodeau: Simplement pour préciser, cela se lirait: Dans la première ligne du premier paragraphe du premier alinéa.

Le Président (M. Saint-Roch): Oui. M. le député de Lévis, j'ai ajouté premier paragraphe, pour préciser.

M. Garon: Oui, oui. C'est cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 1°, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Non. Attendez un peu. Sur l'article principal, j'avais deux amendements. Je vais dire un peu pourquoi au ministre. Je n'ai pas apporté l'autre...

M. Cannon: M. le député, pourriez-vous nous les lire, s'il vous plaît, pour qu'on puisse...

M. Garon: Non, non. J'en ai fait un parce qu'on trouvait qu'il manquait le mot "sportif. C'est pour que les gens connaissent l'événement, surtout s'il ne se répète pas. Il y a toutes sortes d'activités sportives ou à caractère sportif. Mais on dit: "Dans le territoire d'une municipalité, au plus deux publicités concernant un même événement mentionné ci-dessus peuvent être placées le long d'une même route."

M. Côté (Charlesbourg): On ajoute "sportif. Je prends sur moi de dire oui et de l'accepter, mais le ministère n'est pas très heureux parce que, lorsque vous multipliez le nombre de pancartes par le nombre d'événements par le nombre de sports, la balle-molle, le fastball, le baseball, le hockey, le soccer, la natation...

Une voix: Pour chacune des catégories.

M. Côté (Charlesbourg): ...pour chacune des catégories, cela commence à faire du monde à la messe.

M. Garon: Oui, mais vous ne réglementez pas les villes. Cela ne touche pas les villes. Dans les villages, comprenez-vous...

M. Côté (Charlesbourg): II y en a des villages. C'est peut-être encore bien plus dans

les villages que s'organisent les bons tournois.

M. Garon: Considérez-vous que la "tire" de chevaux, comme un événement sportif ou culturel? Sportif pour le cheval.

M. Côté (Charlesbourg): C'est probablement culturel pour le ministre de l'Agriculture et ça doit être sportif pour le reste du monde.

M. Garon: C'est sportif pour le cheval, mais ce n'est peut-être pas sportif pour les autres. Mais pour la "tire" de chevaux, par exemple, qu'est-ce qui arrive? C'en est un exemple; dans les campagnes, dans les villages, il y a beaucoup de "tires" de chevaux. Des "tires" de tracteurs, c'est quelle sorte d'événement?

M. Côté (Charlesbourg): De toute façon, avec "sportif qu'on a mis, il est couvert.

M. Garon: Non. On ne peut pas dire qu'une "tire" de tracteurs, c'est un événement sportif.

M. Côté (Charlesbourg): Bien, c'est quoi? C'est culturel? Ce n'est certainement pas religieux.

M. Garon: Non. Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Alors, c'est patriotique?

M. Garon: Non.

M. Côté (Charlesbourg): Bon.

M. Garon: C'est un événement.

Une voix: En principe, c'est toujours à l'intérieur d'un festival.

M. Garon: Un événement sportif, c'est une partie de quelque chose. Faire tirer des tracteurs, Je ne suis pas convaincu...

M. Trudeau: Non. Le Festival du faisan à Rimouski, c'est sportif.

M. Garon: Oui.

M. Trudeau: C'est de la chasse, de la chasse sportive. Là, sportif, c'est soit de l'équitation, soit la "tire" de chevaux ou...

M. Garon: Le festival de l'équitation ou un événement d'équitation, c'est sportif.

M. Trudeau: Et la "tire" de tracteurs?

M. Poulin: C'est sportif, la "tire" de tracteurs?

Une voix: Je comprends.

M. Poulin: Bien oui. Au même titre que les "skidoo". C'est sportif.

M. Trudeau: Dans mon optique, on le considérerait comme sportif.

M. Garon: Hein?

M. Poulin: Là, vous pesez sur les mots. C'est sportif autant qu'une course de "skidoo". Voyons donc!

Une voix: C'est sportif. M. Poulin: Voyons!

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions au premier paragraphe?

M. Garon: Une course de chiens?

M. Poulin: Une course de tracteurs et une course de "skidoo", c'est sportif. Voyons donc!

Une voix: C'est de la compétition. M. Poulin: C'est de la compétition, oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le premier paragraphe, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Bof!

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle le paragraphe 2°.

M. Côté (Charlesbourg): "2° lorsqu'elle concerne une élection, un référendum ou tout événement spécial désigné par le gouvernement. Cette publicité doit être enlevée dans les 15 jours qui suivent l'événement."

M. Garon: Bof!

M. Côté (Charlesbourg): Vous allez être obligé de changer de sorte de colle.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Oui, c'est à cela que je pensais.

M. Côté (Charlesbourg): Mais vous conviendrez avec moi...

M. Garon: J'ai un droit acquis aux affiches sur le référendum.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est cela. Vous avez trois ans pour les enlever et vous ne serez plus là après ça.

M. Garon: Hein? Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Dans trois ans, on changera l'article.

M. Côté (Charlesbourg): Vous allez convenir avec moi qu'il faut permettre l'affichage en période électorale. Je pense que cela fait partie de nos moeurs et c'est un bon moyen d'expression. Mais tout candidat devrait avoir au moins assez le sens de la propreté et de la qualité de son environnement pour enlever ses affiches et, quinze jours après, s'il ne les a pas enlevés, il ne les enlèvera jamais.

M. Garon: Mais cela dépend ce qu'on entend par affiche. Au fond, pour moi, cela ne présente pas de problème parce que vous ne réglementez pas les villes. Alors, ce n'est pas cela qui est vraiment le problème, sauf que, quand on regarde les affiches, il y a des coûts à tout cela. Le fait de parler de placards avec tout le kit, au fond, c'est faire en sorte qu'il n'y ait plus vraiment d'affiches pour des fins comme celles-là. Il peut y avoir des gros panneaux, mais les gros panneaux, c'est limité par le coût. Durant les campagnes électorales, les affiches sont collées. C'est beaucoup moins cher que des affiches installées.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais il faut se comprendre.

M. Garon: Par exemple, en Europe on voit des affiches qui sont collées sur des murs ou des choses comme celles-là. Là, ce n'est plus cela. S'il faut décoller les affiches, cela n'a pas de bon sens. (21 h 15)

M. Côté (Charlesbourg): Non. Il faut comprendre que vous n'aurez pas les mêmes exigences pour une affiche qui doit être dans le champ à l'année que pour une affiche qui va être là pour un mois, parce que c'est durant une période électorale. C'est bien sûr, c'est bien évident.

M. Garon: Bien, ce n'est pas écrit.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: J'ai une question, M. le ministre. Quand on fait des placements médias, comme cela, pour des panneaux terrestres peut-être trois ou quatre mois à l'avance, on a peut-être une idée que la précampagne électorale disons, surtout l'élection va se dérouler au mois de juin.

On n'a pas d'idée si elle se déroule le 4 ou le 20 juin, mais, en tout cas, on a réservé le panneau pour tout le mois de juin. L'élection se déroule le 4 juin. Donc, le 4 juin, à minuit, l'élection est terminée. Il reste quinze jours et le contrat qu'a la personne comme candidate se termine le 30 juin. Il y a, quand même, cette contrainte de quinze jours. On fait quoi?

M. Côté (Charlesbourg): À ce moment-là, vous faites affaire avec une firme commerciale, à des fins commerciales, qui aura un permis pour une plus longue durée, alors que ce dont on parle ici, c'est de l'affichage, d'un panneau, quatre par huit, que vous allez placer à un endroit x sur la route et, quinze jours après, vous l'enlevez.

M. Garon: Ce n'est pas nécessairement cela. Cela peut-être des affiches collées, par exemple, sur un...

M. Côté (Charlesbourg): Sur un viaduc. M. Garon: ...viaduc ou un mur de grange.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais le viaduc, il y a des bonnes chances qu'il soit dans l'emprise, non?

Une voix: Ha, ha, ha! M. Garon: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Cela, c'est de la publicité hors emprise.

M. Garon: Mais, là, vous parlez de viaducs en campagne. Ce sont plutôt des viaducs de ville quand on parle de viaducs. Dans les campagnes, il y en a moins. C'est plutôt des passages à niveau. Mais ce n'est pas à cela que je me référais. Vous ne réglementez pas les villes. Il faut se placer à la campagne, au fond. Alors, je pense aux affiches, par exemple, sur les granges. Tout ce que cela prend, c'est un mur ou quelque chose où vous pouvez coller une affiche ou en brocher une. C'est cela, au fond, surtout à la campagne. Une affiche... On ne parle pas de bâti et de support. Aie, je pense à cela, là!

M. Côté (Charlesbourg): C'est clair. Prenons l'exemple que donne le député de Lévis: une affiche ou un "poster" que vous allez mettre...

M. Garon: C'est cela.

M. Côté (Charlesbourg): ...sur une grange. Quinze jours après, il faut qu'elle disparaisse. C'est normal.

Le Président (M. Saint-Roch): Cela prend de la moins bonne colle.

M. Côté (Charlesbourg): Pollution visuelle.

M. Garon: Oui, mais quelqu'un, par exemple, qui va aller peinturer... Cela va loin, là. Prenons le cas de Mirabel où les cultivateurs, qui n'avaient pas une fortune, ont dû se battre contre un gouvernement qui avait employé tous les moyens, même invoque la sécurité nationale, pour ne pas être obligé d'admettre qu'il avait fait cela sans droit. Ils ont mis une affiche et cela faisait comme un gars avec une mitrailleuse. Je ne sais pas si vous avez vu l'affiche déjà. Dans votre bout, vous avez dû voir cela. Ils ont mis cela sur leurs granges pour montrer qu'ils protestaient contre l'expropriation de Mirabel. Ils n'auraient pas le droit?

M. Trudeau: lis ont droit à toute publicité non commerciale non prévue ici et assimilée à la publicité commerciale, selon l'amendement qu'on a fait tantôt. Ils auraient le droit.

M. Garon: Cela n'a pas de bon sens. Cela brime pas mal la liberté d'expression.

M. Trudeau: Bien non, ils ont le droit.

M. Côté (Charlesbourg): II vient de dire qu'ils ont le droit.

M. Garon: Oui, mais avec un cadre de publicité commerciale.

M. Trudeau: Oui, mais les cadres qui vont être exigés à trente mètres.

M. Garon: II ne faut pas demander à des gens qui expriment leurs Idées et qui se sont déjà fait voler à Mirabel de payer 1000 $ par affiche. Cela n'a pas de bon sens. Cela brime la liberté d'expression. Si on met des normes telles que cela devient trop cher, c'est comme si on n'avait pas l'amendement. Je révise mon vote sur division. Je vais voter l'article au complet sur division pour rattraper cela. Aie, cela n'a pas de bon sens! Cela brime vraiment la liberté d'expression.

Les cultivateurs, par exemple, quand il y a eu l'affaire du lait en 1974, avaient écrit des slogans sur leurs granges pour montrer qu'ils protestaient contre une politique qui avait été épouvantable, de faire des coupures de 20 % dans leurs quotas. Leur moyen de s'exprimer a été d'écrire quelque chose sur leurs granges à la chaux, un moyen qui ne coûtait pas trop cher. Si cela devient assimilé à une publicité commerciale, à ce moment-là, c'est le panneau, c'est le bâti, c'est le support et c'est tout.

M. Beaudin: Quand même cela a l'air malpropre et il y ades gars qui n'ont même pas le courage de l'enlever après. Je trouve cela dommage, en tout cas. Il y en avait qui avaient des belles granges et, avec ces affiches, cela avait l'air malpropre, épouvantable. Après ça, les gars avaient du chagrin d'avoir fait cela. Ils auraient été aussi bien de ne pas le faire.

M. Côté (Charlesbourg): Mais là, on est pas mal sortis de notre publicité électorale. Paragraphe 2°: "lorsqu'elle concerne une élection, un référendum ou tout événement spécial désigné par le gouvernement. Cette publicité doit être enlevée dans les 15 jours qui suivent l'événement. "

M. Beaudin: Cet article-là ne touche pas les agriculteurs.

M. Garon: Non, mais tout est barré et il reste l'amendement qui a été apporté pour amender l'article au début. Tout est circonscrit de telle façon que les gens sont... Voyez-vous, on dit: "tout événement spécial désigné par le gouvernement. " Alors, si vous voulez protester contre l'expropriation de Mirabel, il faut en faire un "événement spécial désigné par le gouvernement"; autrement, c'est de la publicité commerciale.

M. Côté (Charlesbourg): Bien non. Bien non. Il n'est pas question de cela.

M. Cannon: Non, ce n'est pas cela. Je pense que, si on regarde ici, quinze jours après une élection, c'est suffisant. Parce que, franchement, si ça traîne quinze jours, cela va traîner six mois. À un moment donné, il faut avoir une politique pour en finir.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres Interventions au paragraphe 2°?

M. Garon: Ceux qui écrivaient, par exemple, je me rappelle...

Une voix: "J'ai le goût du Québec"?

M. Garon: Non. "Le Crédit social s'en vient!" sur les roches dans la Beauce, ce serait interdit?

M. Côté (Charlesbourg): C'est dans l'emprise.

M. Garon: Non, c'était dans les roches, pas dans l'emprise.

M. Vigneault: Ce serait interdit sauf qu'il faudrait pincer le coupable.

M. Garon: C'est cela.

M. Côté (Charlesbourg): Cela va être dur un peu.

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Le paragraphe 2° est adopté sur division. J'appelle le paragraphe 3°.

M. Côté (Charlesbourg): "Lorsqu'elle ne contient: a) que l'emblème, le sigle ou la dénomination sociale de l'église, de l'association religieuse ou charitable, du club social ou de la chambre de commerce qui l'a placée; b) qu'une interdiction ou un avertissement relatif a l'exercice d'une activité sur les lieux où elfe est placée; c) que le nom du résident du lieu où elle est placée ou une inscription sur une boîte aux lettres ou à journaux."

Ce paragraphe permet certaines publicités que l'on retrouve habituellement le long des routes. Il régularise une situation en soumettant ces publicités à des normes différentes de celles prévues pour la publicité commerciale, car aucune de ces publicités ne peut respecter les normes de dimension exigées pour la publicité commerciale ni les distances prescrites. Elles sont généralement placées à proximité de la route sur des panneaux d'un mètre par un mètre.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 3° est adopté?

M. Garon: Si vous voulez, on va prendre les paragraphes un par un, parce qu'ils ne sont pas tous de même nature.

Le Président (M. Saint-Roch): Ce sont des sous-paragraphes. Alors, paragraphe 3°, sous-paragraphe a)?

Une voix: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le sous-paragraphe a) est adopté?

M. Garon: C'est pour permettre, n'est-ce pas?

Le Président (M. Saint-Roch): Exact, M. le député de Lévis.

M. Garon: Alors, nous, on est d'accord pour permettre ceux-là. Alors, adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Sous-paragraphe a), adopté. Sous-paragraphe b)?

M. Garon: b)?

M. Côté (Charlesbourg): "Qu'une interdiction ou un avertissement relatif à l'exercice d'une activité sur les lieux où elle est placée."

M. Garon: Quel exemple d'interdiction avez-vous en tête?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Trudeau.

M. Trudeau: "Gare au chien". Je ne sais pas. "Danger, lac profond" ou des choses comme cela. 'Terrain privé", etc. Ce sont des avertissements.

Une voix: Woof!

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le sous-paragraphe b) est adopté?

M. Garon: Est-ce le nouveau ministre, M. Rivard, qui vous a demandé de mettre cela?

Le Président (M. Saint-Roch): Le sous-paragraphe b) est-il adopté?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Le sous-paragraphe b) étant adopté sur division, j'appelle le sous-paragraphe c).

M. Garon: Le sous-paragraphe c)? Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Le paragraphe 3° est-il adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle le paragraphe 4°.

M. Garon: Nous sommes à 4, n'est-ce pas?

Le Président (M. Saint-Roch): Oui, nous sommes au paragraphe 4°, commençant par "lorsqu'elle".

M. Côté (Charlesbourg): "Lorsqu'elle annonce soit une construction future soit un développement résidentiel, commercial ou industriel, soit le nom, la raison sociale ou le numéro de téléphone de l'entrepreneur, des sous-traitants ou d'autres personnes qui y travaillent, pourvu que cette publicité soit placée sur les lieux de la construction ou du développement. Au plus deux publicités mentionnées ci-dessus peuvent être placées sur les mêmes lieux."

M. Garon: Comment se fait-il que vous appeliez cela du non-commercial?

Le Président (M. Saint-Roch): Me Vigneault.

M. Vigneault: C'est parce que la plupart des publicités qui étaient placées comme cela autrefois, on invoquait que c'était pour l'information du public, l'information des livreurs plus que pour la réclame commerciale. Cela rencontre effectivement les deux objets, mais il faut reconnaître que cela informe les fournisseurs de matériaux, les livreurs, les sous-traitants; cela

donne les informations qui sont nécessaires pour le fonctionnement d'un chantier. C'est la raison pour laquelle on l'a placé là.

M. Garon: Quand on dit, ici - juste un commentaire - que cela donne les numéros de téléphone des entrepreneurs, moi, j'ai rarement vu des numéros de téléphone là. C'est beaucoup plus la publicité de la firme. Alors, on fait un gros placard pour indiquer toutes les firmes qui sont parties au contrat: l'électricité, la plomberie, la ventilation, le chauffage, etc. C'est de la publicité commerciale cela; ce n'est pas de la publicité non commerciale. Il me semble que cela aurait dû être dans le résiduel ou encore dans le commercial.

M. Côté (Charlesbourg): Quant à moi, l'argumentation du député de Lévis me touche profondément et je serais même prêt, M. le Président, si tel est le désir du député de Lévis, à l'éliminer pour l'assimiler à la publicité commerciale.

M. Garon: Un autre exemple. Quand les gens font des développements, il y a toutes sortes d'affiches. C'est dans les villes habituellement. Quand quelqu'un fait un développement résidentiel, vous avez des placards partout pour dire où aller pour le développement résidentiel. Qu'est-ce que c'est, cela? Il est vrai que, la plupart du temps, c'est dans les villes; ce n'est pas dans les villages.

M. Côté (Charlesbourg): II pourrait y en avoir le long des routes, dans les boisés un peu plus loin, qui indiquent qu'effectivement c'est cela.

M. Garon: Alors, cela...

M. Côté (Charlesbourg): On demanderait un permis pour le commercial, cela réglerait le problème. M. le Président, je suis prêt à retirer le paragraphe 4°. L'assimiler au commercial, je pense que c'est...

Le Président (M. Saint-Roch): Peut-on passer au paragraphe 5° pendant qu'on prépare l'amendement? Le paragraphe 5°. (21 h 30)

M. Côté (Charlesbourg): "Lorsqu'elle concerne la protection de l'environnement, des forêts et des faunes terrestre et aquatique."

Ce type de publicité non commerciale était généralement placée le long des routes par les gouvernements et échappait à l'application de la loi. Depuis quelque temps, le gouvernement confie cette responsabilité à des associations qui ne bénéficient pas de la même liberté quant à la publicité le long des routes. Il s'agit, par ailleurs, d'un type de publicité très bien acceptée le long des routes, qu'il convient d'autoriser, qu'elle soit placée par les gouvernements ou les organismes privés.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 5° est adopté?

M. Garon: Là, on avait pensé à un amendement et je vais vous dire pourquoi, c'est parce qu'il y a pas mal de groupes militants dans cela qui pourraient dire: On peut, on se met des affiches. Par exemple, il y en a vis-à-vis de la forêt...

M. Côté (Charlesbourg): Chacun des domaines qui sont énumérés: les forêts et les faunes terrestre et aquatique.

M. Garon: Mais, il y en a plus vis-à-vis de la forêt. On est habitué à voir beaucoup d'affichages sur cela. On se demande s'il ne serait pas préférable de rajouter "lorsqu'elles comportent un message d'utilité publique". Je ne sais pas si c'est assez circonscrit. Si c'est juste, par exemple, du...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Cela amène un élément de jugement. Il y a quelqu'un qui devra exercer un jugement tantôt pour dire quand c'est d'utilité publique et quand ce ne l'est pas.

M. Garon: Je pense à un groupe, prenons juste un cas un peu théorique.

M. Côté (Charlesbourg): Greenpeace.

M. Garon: Je ne nommerai pas de groupe. Supposons un groupe américain par rapport à l'amiante. Quand il y avait la campagne américaine contre l'amiante, je l'ai vue, cette campagne, aux États-Unis et je vous dis que c'était quelque chose, c'était à toutes les heures. J'étais aux États-Unis, je n'en suis pas revenu. Je me suis dit: Qu'est-ce qui se passe dans l'amiante, sacrifice? C'était une publicité féroce. Il n'y a pas un produit qui était annoncé comme ça. Je ne sais pas s'il y avait un concurrent qui avait de l'argent qui avait intérêt à faire disparaître l'amiante, mais c'était une publicité comme je n'en avais jamais vu. J'étais aux États-Unis durant les fêtes et j'ai vu cela quand cela a commencé. Prenons le cas, par exemple, de quelqu'un qui pour une raison ou une autre, commence...

M. Côté (Charlesbourg): Brigitte Bardot pour les phoques!

M. Garon: Mais là, ce serait un peu plus compliqué.

Une voix: Parce qu'elle est plus belle?

M. Garon: Là, cela ne pourrait pas nous affecter beaucoup ici, je pense bien. On ne sait jamais. Ce serait un cas comme ça, un groupe militant ou encore, moi, je pensais à l'amiante. C'est une ouverture qui est large à ce moment. On dirait: Si c'est pour des fins utiles. Je comprends que le ministre dise qu'il faut exercer un jugement, mais, sans cela, c'est une ouverture à se servir de la publicité le long des routes pour faire n'importe quelle campagne. Il faudrait être très limitatif. Si on le fait pour des fins idéologiques, l'environnement, c'est sympathique de ce temps-ci parce que les gens sont plus conscients qu'il faut être plus sensible à l'environnement, mais cela pourrait être d'autres choses. Ici, on dit: Les forêts, les faunes terrestre et aquatique. On a pensé dans un esprit environnemental. On aurait pu parler d'un genre de slogan dans le domaine agricole, pour utiliser nos produits.

Je n'essaie pas de faire un amendement et de trouver la formulation, mais je pense que c'est une bonne idée que vous allez entendre: mettre un "notamment", notamment la protection de l'environnement, mais pour une fin qui a une certaine utilité. Si c'est juste une campagne idéologique le long des routes, est-ce que...

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce qu'on pourrait...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): ...le suspendre, M. le Président, inviter nos conseillers légistes respectifs à se faire un petit caucus et à regarder si c'est possible. Si oui, on revient, sinon, on...

Le Président (M. Saint-Roch): Nous allons suspendre l'étude du paragraphe 5°. Mais, avant de passer au paragraphe 6°, j'ai l'amendement rédige au paragraphe 4°, qui se lirait comme ceci: Le paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 16 est supprimé. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant le paragraphe 6°.

M. Côté (Charlesbourg): "Lorsque, placée à l'intersection d'une route et d'un chemin privé, elle annonce une entreprise ou une résidence éloignée de la route et accessible par ce chemin."

M. Garon: On voit cela souvent sur la route 132, des annonces pour montrer le nom des gens qui ont des chalets le long du fleuve et qu'on ne voit pas. Ou des numéros d'entrées qui mènent à des chalets le long du fleuve, on voit souvent cela au nord de la route 132.

M. Trudeau: C'était pour prévoir ce genre d'affichage.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle le paragraphe 7°.

M. Côté (Charlesbourg): "Lorsqu'elle concerne l'exercice d'une profession contrôlé par une corporation professionnelle assujettie au Code des professions."

Ce paragraphe a pour objet d'autoriser l'installation d'une publicité non commerciale par les professionnels dans les cas où leur publicité a davantage l'aspect d'une information au public que celui d'une reclame commerciale.

M. Garon: Vous avez dit au début...

M. Côté (Charlesbourg): C'est à la demande du Barreau.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 7° est adopté?

M. Garon: Attendez un peu. Pardon? Je ne le sais pas. Une profession, c'est une entreprise. "Le présent chapitre - celui de la publicité commerciale - ne s'applique pas à la publicité placée sur les lieux où s'exerce une entreprise." J'avais l'impression que vous aviez... En tout cas, je ne sais pas comment cela fonctionne. Je trouve que c'est un bien drôle de projet. "Lorsqu'elle concerne l'exercice..." On calcule que c'est non commercial, à ce moment-là.

M. Côté (Charlesbourg): On me dit que c'est à la demande du Barreau que nous avons inclus cela dans le projet de loi. Comme le Barreau trouve d'ardents défenseurs parmi nos principaux conseillers...

M. Garon: Cela dépend.

Une voix: Non, ce n'est pas vrai?

M. Garon: Quand il fait des recommandations sur des choses avec lesquelles il est à distance...

M. Vigneault: On voulait éviter une controverse avec le Barreau qui prétend que, lorsqu'un avocat s'annonce, il peut s'annoncer sans être autorisé à faire de la publicité commerciale. On ne voulait pas entrer dans ce genre de controverse qui ferait que la publicité de l'avocat le long de la route serait assimilée à de la publicité commerciale pour être autorisée le long de la route. C'est là l'intérêt du paragraphe

pour l'avocat et également pour le médecin, s'il considérait que sa publicité...

M. Garon: Oui, mais le Code des professions, aujourd'hui c'est plus que l'avocat, le médecin et le notaire.

M. Vigneault: Mais, dans tous les cas, c'est un message.

M. Garon: Parce que les avocats, je sais qu'ils ne peuvent pas faire beaucoup de publicité. C'est très réglementé. Mais ce n'est pas vrai pour tous les professionnels, cela. Il est déjà interdit aux avocats de mettre des panneaux. Un avocat n'aurait pas le droit, en vertu des règlements du Barreau, de mettre un panneau pour s'annoncer.

M. Vigneault: Mais il peut s'annoncer lorsqu'il pratique. Il peut s'annoncer, l'avocat.

M. Garon: II ne s'annonce pas le long des routes.

M. Vigneault: Oui, le long des routes.

M. Garon: Marois qui a été poursuivi, je ne pense pas qu'il ait gagné sa cause. Ils mettent des annonces dans les journaux, des cartes d'affaires. C'est très réglementé au niveau du Barreau. Il y en a combien de professions? Quarante, trente?

Est-ce qu'on pourrait demander au secrétaire de regarder? Il doit y avoir, dans le placard, un livre où il y a, le Code des professions et la liste des professions. On va se rendre compte que les professions, là...

Une voix: Dans le Code des professions?

M. Garon: Le Code des professions, il doit y avoir la liste des professions là-dedans. Parce qu'il y en a qui n'ont pas un caractère très commercial, mais il y en a d'autres qui sont pas mal plus commerciales. Le Barreau, quand il a demandé cela, a dû le demander en pensant à lui-même.

Une voix: Ce ne sont pas les ingénieurs. M. Garon: Je ne comprends pas.

Une voix: Les architectes, les ingénieurs et les médecins ne doivent pas s'annoncer.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le paragraphe 7°? M. le député de Lévis.

M. Garon: Bien, moi, je vais vous dire mon opinion. Je ne présenterai pas d'amendement, mais au fond, je ne pense pas que cela devrait être là. Je trouve qu'on va réglementer les gens qui n'ont pas de gros revenus; on va leur interdire de s'afficher et, quant à ceux qui ont des professions qui sont pas mal plus lucratives, eux, ils vont avoir le droit de s'afficher. Cela m'apparaît...

M. Côté (Charlesbourg): Je crois comprendre que le député de Lévis est prêt à faire un amendement pour enlever cela, on va appuyer cela.

M. Garon: Non! Moi, je n'ai pas besoin de faire d'amendement, j'ai juste à voter contre.

Une voix: Ha, ha!

M. Garon: Je n'ai pas besoin de faire d'amendement. Je trouve qu'on va permettre à des gens plus fortunés de s'afficher moins...

M. Côté (Charlesbourg): Appelez donc le vote, M. le Président.

M. Garon: ...que des gens qui ont de petites entreprises.

M. Côté (Charlesbourg): Appelez donc le vote, M. le Président.

M. Garon: Alors, ils ont de petites affaires. Vous savez, un artiste, cela va lui prendre...

Une voix: Appelez le vote.

M. Côté (Charlesbourg): Appelez le vote, M. le Président.

M. Garon: Pas un gars qui fait de la peinture, pas un peintre Sico, mais...

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, est-ce que le paragraphe 7 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Vote.

Le Président (M. Saint-Roch): Vote?

Une voix: On demande le vote.

Le Secrétaire: M. Côté (Charlesbourg)?

M. Côté (Charlesbourg): Contre.

Le Secrétaire: M. Poulin (Chauveau)?

M. Poulin: Contre.

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost)?

M. Forget: Contre.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Contre.

Une voix: M. Cannon.

Le Secrétaire: M. Cannon (La Peltrie)?

M. Cannon: Ah, bien, je vais suivre l'exemple de M. Garon, contre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Secrétaire: M. Saint-Roch (Drummond)?

Le Président (M. Saint-Roch): Avec tout ce que j'ai entendu, M. le secrétaire, je m'abstiens.

Le paragraphe 7° est donc retiré. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur les deux derniers alinéas?

Une voix: Vous n'aviez jamais vu cela en dix ans de politique, vous autres.

M. Garon: Je fais des choses à peu près du même genre, quand je trouve que cela n'a pas de bon sens. Je comprends le Barreau quand il dit cela. Lui, c'est très réglementé. Il n'a pas le droit de faire de la publicité, à toutes fins utiles. Donc, même si la disposition est là, c'est très... Mais ce n'est pas vrai pour toutes les professions.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions aux deux derniers alinéas?

M. Garon: Attendez un peu. Il y a un gros débat ici. Pourquoi avez-vous fait une distinction entre la publicité commerciale et non commerciale au point de vue de la réglementation de la publicité? On dit: 'Toutefois, les publicités visées aux paragraphes 1°, 3°, 4°, 5° et 7° - mais il n'y a plus de 7 - sont interdites à moins de 300 mètres des routes identifiées comme autoroutes par le ministre au moyen d'une signalisation appropriée." Ce n'est que pour les autoroutes? Par rapport à l'article 6, est-ce qu'on pourrait mettre de la publicité non commerciale dans un endroit dangereux?

Une voix: Non.

M. Garon: Là, on pourrait. C'est la publicité qu'on réglemente. Comment va-t-on interdire la publicité non commerciale dans un endroit dangereux? On l'interdit pour la publicité commerciale, mais on se demande comment on va interdire la publicité non commerciale dans un endroit dangereux avec le projet de loi qui est là. J'imagine que c'est la sécurité qui doit être réglementée. Que la publicité soit commerciale ou non . commerciale, dans les endroits dangereux, c'est la même affaire, c'est aussi dangereux. À l'article 6, on voit qu'on réglemente les endroits où il y aura de la publicité commerciale. Il y a des interdictions de publicité commerciale à certains endroits. Par ailleurs, on ne voit pas de quelle façon on va interdire la publicité non commerciale dans des endroits dangereux.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, est-ce que je peux vous proposer de suspendre cinq minutes?

Le Président (M. Saint-Roch): Oui. Nous allons suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 49)

(Reprise à 21 h 56)

Le Président (M. Saint-Roch): Nous allons reprendre nos travaux. J'aurais un amendement à... Je crois que les discussions sont terminées pour les deux derniers alinéas, M. le député de Lévis?

M. Garon: L'avant-dernier, oui. On parlait de l'avant-dernier, on n'a pas encore touché au dernier alinéa.

Le Président (M. Saint-Roch): Avant de passer au dernier alinéa, M. le député de Lévis, j'ai un amendement à l'avant-dernier alinéa qui se lit comme ceci: Remplacer dans les premières et deuxième lignes du deuxième alinéa de l'article 16 les mot et chiffres "4°, 5° et 7°" par le mot et le chiffre "et 4°". En votant contre l'article 7, nous avons besoin d'éliminer le septième paragraphe au deuxième alinéa. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Adopté. C'est juste pour enlever l'article 7.

Le Président (M. Saint-Roch): Oui, oui. M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous en sommes maintenant au dernier alinéa.

M. Garon: II n'y a rien d'autre concernant celui-là? Avez-vous quelque chose pour interdire...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, on arrive. C'est parce qu'on s'est entendu sur un amendement qui arriverait.

M. Garon: Ah oui? Il y a un amendement.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, pendant qu'on prépare l'alinéa, j'aurais un autre amendement, M. le député de Lévis, aux paragraphes 5° et 6° du premier alinéa de l'article 16 qui sont renumérotés 4° et 5° pour tenir compte du paragraphe 7° qui a été éliminé et du para-

graphe 4°. Est-ce que l'amendement est adopté? M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Pendant qu'on prépare l'amendement du dernier alinéa, est-ce que je peux appeler de nouveau le paragraphe 5°?

M. Garon: Quoi?

Le Président (M. Saint-Roch): Le paragraphe 5° que nous avions laissé en suspens. Je crois qu'il y a eu consultation...

M. Garon: Quel paragraphe 5°? Ah oui!

Le Président (M. Saint-Roch): II devient le paragraphe 4° à la suite de l'amendement que nous avons adopté.

M. Garon: Est-ce qu'il y a un amendement là-dessus?

M. Côté (Charlesbourg): Non.

Le Président (M. Saint-Roch): Le seul amendement qu'on a eu, c'est pour appeler le paragraphe 5°, paragraphe 4°.

M. Côté (Charlesbourg): On va vivre avec.

M. Garon: Moi, je dis simplement qu'on va voter contre cet article, non pas parce que le fait d'avoir mentionné ces choses-là - "lorsqu'elle concerne la protection de l'environnement, des forêts et des faunes terrestre et aquatique - c'est mauvais, mais parce que cela élimine toutes les autres protections qui ne sont pas indiquées. Par ailleurs, cela donne un pouvoir très général plutôt qu'une fin d'utilité et cela peut provoquer un surplus d'affichage non commercial le long des routes pour des fins de promotion idéologique particulière. Alors, le paragraphe 5° est adopté sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Le paragraphe 5° est adopté sur division.

Au dernier alinéa, j'ai un amendement qui se lit comme suit: Ajouter à la deuxième ligne du troisième alinéa de l'article 16, après le mot "route," les mots "ailleurs que dans un endroit visé par l'article 6;".

M. Garon: J'aimerais le voir, je n'ai pas trop compris de quoi il s'agissait.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement au dernier alinéa est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Est-ce que le dernier alinéa est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

M. Garon: C'est: "La construction, l'installation et l'entretien de leur support doivent respecter les normes établies par règlement." Il n'y a pas de règlement là-dessus non plus.

M. Côté (Charlesbourg): Non.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté?

M. Garon: Surdivision.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté sur division. Est-ce que l'ensemble de l'article 16 est adopté?

M. Garon: Attendez un peu, n'allez pas trop vite parce que J'en ai plein mon casque. Bon, sur division, l'ensemble de l'article 16.

Interdictions particulières

Le Président (M. Saint-Roch): L'ensemble de l'article 16 étant adopté sur division, j'appelle l'article 17.

M. Garon: Pardon?

M. Côté (Charlesbourg): "Toute publicité, commerciale ou non commerciale, est interdite: 1° à moins de 300 mètres d'une route, d'une halte routière ou d'un belvédère dans un site ou territoire désigné par le gouvernement pour des motifs de sécurité routière ou de protection du paysage, du patrimoine historique ou architectural".

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le premier paragraphe est adopté?

M. Garon: Attendez un peu, n'allez pas trop vite.

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas compliqué.

M. Garon: Ah! Le premier paragraphe. Le Président (M. Saint-Roch): Oui. M. Garon: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Pour bien s'entendre, c'est celui qui commence par "à moins de 300 mètres".

M. Garon: Oui. Ceux qui, par exemple, actuellement, auraient de l'affichage en contravention...

M. Côté (Charlesbourg): Ils ont trois ans.

M. Garon: ...du premier paragraphe de l'article 17, c'est trois ans, comme on l'a dit. Ils ont trois ans pour l'enlever.

Lui, il va falloir qu'il l'avise là.

Une voix: Non, il n'y a pas d'avis. M. Garon: II n'y a pas d'avis.

Une voix: Non, pas de la manière dont la loi est faite.

M. Garon: Qu'est-ce qui va arriver? On dit, regardez bien...

M. Côté (Charlesbourg): "Toute publicité, commerciale ou non commerciale, est interdite."

M. Garon: "À moins de 300 mètres d'une route, d'une halte routière - cela marche - ou d'un belvédère - c'est facile à identifier - dans un site ou territoire désigné par le gouvernement..."

M. Côté (Charlesbourg): ..."pour des motifs de sécurité routière..."

M. Garon: "...ou de protection du paysage, du patrimoine historique ou architectural". Est-ce que cela va vouloir dire que cela va prendre une désignation du gouvernement?

M. Côté (Charlesbourg): Un décret.

M. Garon: Chaque fois qu'on veut protéger un paysage, cela va prendre un décret.

M. Trudeau: C'est-à-dire qu'il va y avoir une liste de paysages ou de sites à préserver qui va être soumise au ministre puis il décidera s'il devra l'inclure dans un décret.

M. Côté (Charlesbourg): La seule place, c'est sur la sécurité routière où, aux trois ans, on a l'air de...

M. Garon: Les trois ans, c'est où? Je ne me le rappelle pas.

M. Côté (Charlesbourg): J'ai peut-être induit le député de Lévis en erreur. Dans le cas des trois ans, c'est pour se conformer, alors que, pour l'enlever, il n'y a pas de trois ans. On devra donc prévoir à l'article 33 un paragraphe qui précisera le temps et, à ce moment-là, on pourra déterminer un temps plus court. Alors, au moment de l'article 33, nous aurons un amendement pour prévoir spécifiquement la durée qu'on pourrait permettre dans ces cas-là. Effectivement, trois ans dans le cas de la sécurité routière c'est inacceptable.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 1° est adopté? M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Paragraphe 2°?

M. Côté (Charlesbourg): "2° dans les limites d'une halte routière ou d'un belvédère, sauf autorisation de la personne responsable de son entretien. Celle-ci peut, sans avis, faire enlever la publicité placée en contravention à la présente disposition."

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 2° est adopté?

M. Garon: Attendez un peu, là: "...est interdite: 2° dans les limites d'une halte routière..." L'autorisation de la personne responsable de son entretien, dans la plupart des haltes, est-ce que ce sera le responsable de la cantine mobile?

M. Côté (Charlesbourg): Cela marche bien, cela?

M. Garon: Pardon?

M. Côté (Charlesbourg): Cela marche bien?

M. Garon: Oui, oui. Mais ce sera qui, le seul responsable de l'entretien?

M. Côté (Charlesbourg): Cela dépend. Pas nécessairement. Il y a des haltes routières qui sont encore à l'entretien du ministère. Il y a des haltes routières à l'entretien des municipalités, aussi.

M. Garon: Le responsable de l'entretien, cela peut être celui qui coupe le gazon ou celui qui fait le ménage dans la bâtisse. Cela fait drôle un peu comme autorisation pour les pancartes. Je ne le sais pas, M. le Président, je pose la question au ministre, au fond, parce qu'on dit que la personne responsable de l'entretien de la halte routière ou d'un belvédère va autoriser l'affichage, puis elle peut sans avis faire enlever la publicité ou l'autoriser, surtout s'il n'y a pas de norme. Est-ce qu'il va y avoir des normes? Cela prendrait quelqu'un d'autorisé par le ministre. Là, c'est autorisé par la loi, mais...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Effectivement, la responsabilité de l'entretien du ministère, du district incombe à un chef de district qui est l'autorité. Dans ce cas-ci, ce serait le chef de district.

M. Garon: N'auriez-vous pas préféré écrire

"le chef du district"?

M. Côté (Charlesbourg): On me dit que l'appellation qui est là est le même type qu'il y a dans la Loi sur la voirie et au Code de la sécurité routière aussi.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 2° est adopté?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté sur division. J'appelle le paragraphe 3°.

M. Garon: Cela peut être interprété de n'importe quelle façon.

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais c'est toujours une personne responsable du ministère. Alors, dans le cas de... "3° sur un objet maintenu en suspension dans l'air et relié au sol dans une zone de 300 mètres d'une route, d'une halte routière ou d'un belvédère".

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 3° est adopté?

M. Garon: Ce sont des ballons?

M. Côté (Charlesbourg): C'est exactement cela.

M. Garon: Est-ce que vous allez... C'est parce qu'on a le festival des montgolfières à...

M. Côté (Charlesbourg): Saint-Jean-Chrysostome.

M. Garon: Saint-Jean-Chrysostome.

M. Trudeau: On mentionne "relié au sol". Les montgolfières ne sont plus reliées.

M. Garon: Elles sont reliées au sol, parce que les gens les tiennent là. Elles sont reliées au sol quand elles ne volent pas; quand elles partent, elles cessent d'être reliées au sol.

M. Trudeau: À ce moment-là, ce ne sera pas prévu.

M. Garon: Parce qu'on y fait de la publicité commerciale, d'ailleurs. Tous ces ballons sont commandités, ils sont attachés et, quand ils partent, ils se détachent temporairement de la route. Est-ce que cela voudrait dire qu'avec Saint-Jean-Chrysostome il y aurait des problèmes, parce qu'ils sont à moins de 1000 pieds d'une route?

M. Trudeau: Sauf que j'ai l'impression que le festival de Saint-Jean-Chrysostome, c'est une semaine ou à peu près.

M. Garon: Une semaine, même pas une semaine, une fin de semaine.

M. Trudeau: Oui, au moment où les ballons sont gonflés, reliés et prêts à partir dans les airs, c'est souvent en dehors des heures normales des fonctionnaires et il n'y aura personne pour aller voir une infraction là. Habituellement, c'est le soir. Cela peut entrer dans un cadre de festival. Mais cet article-là, c'était pour prévoir ce qu'on a eu dans le passé, un ballon relié au soi au pont Mercier et tout le monde le regardait et il y avait eu un paquet d'accidents, ce qui n'était pas prévu dans l'autre loi.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 3° est adopté?

M. Garon: Attendez un peu, ce ne sera pas bien long... on va changer les commissions. Il est toujours rendu de l'autre bord.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté? M. Garon: Adopté, oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle le paragraphe 4°.

M. Côté (Charlesbourg): "4° au dos d'une autre...

M. Garon: Non, là, vous n'avez pas fait l'ensemble.

Le Président (M. Saint-Roch): Bien... M. Garon: Ah, le paragraphe 4°, d'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Bien, à moins que vous ne me disiez que le paragraphe 4° est adopté?

M. Garon: Non. Je comprends, là.

M. Côté (Charlesbourg): "au dos d'une autre publicité ou formant un "V" avec une autre publicité placée à moins de 300 mètres d'une route identifiée comme autoroute par le ministre au moyen d'une signalisation appropriée. "

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 4° est adopté?

M. Garon: Oui, adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'ensemble de l'article 17 est adopté?

M. Garon: Une minute! Je voulais vous poser une question. Un commerçant qui se fait refuser une signalisation en vertu de la politique de signalisation touristique pourrait-il s'afficher

quand même en vertu de ce projet de loi?

M. Côté (Charlesbourg): II ne faut pas oublier que, sur le pian touristique, c'est à l'intérieur de l'emprise, alors que, là, on parle de l'extérieur de l'emprise. Un marchand qui se serait signalé sur le plan touristique à l'intérieur de l'emprise pourrait quand même se faire signaler à l'extérieur de l'emprise s'il paie les permis nécessaires.

M. Trudeau: On ne choisit pas ce genre d'affiche.

M. Garon: Comment se signaler à l'intérieur de l'emprise?

M. Côté (Charlesbourg): La signalisation touristique est à l'intérieur de l'emprise; d'accord?

M. Garon: D'accord.

M. Côté (Charlesbourg): Alors que celle dont on parle est à l'extérieur de l'emprise. Donc, effectivement, le gars qui n'a pas été retenu pour la signalisation touristique à l'intérieur de l'emprise pourrait se signaler à l'extérieur, de la même manière que, s'il est retenu pour la signalisation touristique, il pourrait quand même se signaler sur le plan commercial à l'extérieur.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'ensemble de l'article 17 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Garon: On avait signé des affaires.

Le Président (M. Saint-Roch): On a adopté les quatre paragraphes, M. le député de Lévis.

M. Garon: Oui?

Le Président (M. Saint-Roch): Oui, il nous reste seulement l'ensemble.

M. Garon: D'accord, adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'ensemble de l'article 17 étant adopté, j'appelle l'article 18.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, M. le Président. "Lorsqu'un véhicule routier est arrêté sur un terrain vague ou dans un champ à moins de 300 mètres d'une route, d'une halte routière ou d'un belvédère, la publicité dont il est le support doit être dissimulée à moins qu'il ne soit immobilisé pour prendre ou livrer un bien. "

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 18 est adopté? (22 h 15)

M. Côté (Charlesbourg): C'est exactement cela. De toute façon, il ne passerait pas à la vérification mécanique. D'ailleurs, c'est l'exemple de la publicité dans votre municipalité. C'est à Lévis, ça.

M. Garon: C'est Singer. Mais si c'était, par exemple, quelqu'un qui choisit cette façon d'annoncer...

M. Côté (Charlesbourg): II ne le peut pas. C'est interdit. Cela n'a pas de bon sens. Si on parle d'améliorer le paysage, la qualité de vie, on ne peut pas permettre ce genre de choses. C'est déjà un désastre que de les voir le long des autoroutes. Cela va être uniforme.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 18 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 19.

M. Côté (Charlesbourg): "Est interdit tout éclairage d'une publicité qui nuit à la vision des usagers de la route ou compromet autrement leur sécurité, notamment tout éclairage intermittent ou rotatif. " Cela répond exactement à ce que vous évoquiez en début d'après-midi. C'est en conformité avec le Code de la sécurité routière.

M. Garon: Oui. Je suis d'accord à 100 % avec cela. On en voit.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 20.

M. Côté (Charlesbourg): "Une personne que le ministre autorise par écrit peut, à toute heure raisonnable, pénétrer sur une propriété privée pour y inspecter une publicité, notamment son support, son bâti et son éclairage. Elle peut se faire accompagner d'un arpenteur. "Elle doit sur demande s'identifier et exhiber un certificat attestant sa qualité. "

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 21.

M. Côté (Charlesbourg): "II est interdit de nuire au travail d'un inspecteur ou de l'arpenteur qui l'accompagne dans l'exercice de leurs fonctions. " C'est régulier. C'est le genre de choses qu'on retrouve pour appuyer le travail.

M. Garon: Si vous avez un inspecteur et un

arpenteur qui voyagent ensemble, cela va coûter plus de 150 000 $ pour administrer la loi.

M. Trudeau: C'est dans le cas où il y aurait une infraction et qu'on serait obligé de faire la preuve de la localisation. À ce moment-là, cela prend une équipe d'arpentage pour faire un plan de localisation.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté.

Réglementation

J'appelle l'article 22.

M. Côté (Charlesbourg): "Le gouvernement peut par règlement: 1° établir des normes de construction, d'installation et d'entretien des publicités, notamment de leur support et de leur bâti".

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 1° est adopté?

M. Garon: Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir une idée, un peu, de ce que vous avez à l'esprit concernant les "normes de construction, d'installation et d'entretien des publicités"?

M. Trudeau: C'est un minimum de sécurité, de solidité...

M. Garon: Cela agresse l'oeil. On pariait de qualité de vie tantôt. Le rouge agresse l'oeil.

Le Président (M. Saint-Roch): C'est une couleur chaude, M. le député de Lévis.

M. Garon: Le bleu pas trop foncé...

M. Cannon: C'est vrai. C'est pourquoi Pierre Marc Johnson se promenait avec un foulard rouge pendant la dernière campagne électorale.

M. Garon: Je n'ai pas vu ça.

M. Côté (Charlesbourg): Vous n'avez pas fait campagne ensemble.

M. Garon: On a fait une couple de places ensemble.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 1° est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Finalement, c'est au plan de la solidité. C'est davantage cela qui est recherché.

M. Trudeau: En fait, c'est pour éviter cela. On n'exigera pas des structures d'acier et ces choses-là qui sont bien répandues. Dans le cas des panneaux placés à 30 mètres, il faut un minimum de solidité; à 60 mètres, un minimum aussi.

M. Garon: À l'île-aux-Coudres, la pancarte que vous m'avez montrée est croche. Le ministre parlait tantôt de son conseiller qui venait de l'île-aux-Coudres. Mais, en entrant à l'île-aux-Coudres, pas loin, il y a une maison qui a les fenêtres toutes croches.

M. Trudeau: Ce n'est pas de la publicité au sens de la loi.

M. Garon: Mais là, on n'ira pas la voir aussi souvent parce qu'il va falloir payer sur le traversier, comme touristes.

M. Côté (Charlesbourg): Ça, c'est une très bonne affaire.

M. Garon: Comment ça?

M. Côté (Charlesbourg): Vous avez les moyens de payer.

M. Garon: J'ai dit "on". Ce n'était pas un "on" papal. Quand je parle de moi, je n'emploie pas le "on" ou le "nous".

M. Côté (Charlesbourg): Quand vous parlez de vous, vous ne parlez pas de "on", vous parlez de "rond".

M. Garon: Non plus, parce que je le suis de moins en moins.

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha!

Le Président (M. Saint-Roch): Le paragraphe 1° est-il adopté?

M. Garon: Adopté. Mais là, on fait confiance au ministre, à savoir qu'il n'abusera pas, parce qu'on n'a pas les règlements, c'est...

Une voix: Ce n'est pas le ministre qui abuse.

M. Garon: Mais cela prend un acte de foi terrible parce qu'on ne sait pas ce qu'il y a là, ce sont des principes généraux, on est obligé de l'adopter sur division parce qu'on ne voit pas, on ne sait pas ce qu'il y a dedans.

M. Côté (Charlesbourg): Je suis prêt à vivre avec la décision que prend le député de Lévis et il sait lui-même que j'ai été un homme qui a travaillé à livre ouvert, même sur le plan de la réglementation, dans chacun des projets de loi que j'ai adoptés.

M. Garon: Oui, oui.

M. Côté (Charlesbourg): J'ai pris l'engagement de lui faire parvenir, avant même leur publication, les règlements.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant le paragraphe 2°.

M. Côté (Charlesbourg): "prescrire, aux endroits qu'il détermine, des normes particulières concernant l'aspect architectural et le design des publicités."

M. Garon: "les normes particulières concernant l'aspect architectural - eh "fuse"! cela va être des moyens monuments! - et le design des publicités." Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle le paragraphe 3°.

M. Côté (Charlesbourg): "prescrire les conditions et formalités pour l'obtention et le renouvellement d'un permis et fixer les droits annuels exigibles de son titulaire."

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Le paragraphe 3° est-il adopté?

M. Garon: Le prix est toujours de 75 $ le panneau.

M. Côté (Charlesbourg): C'est cela. M. Garon: Pour deux ans ou par année? M. Côté (Charlesbourg): Par année.

Une voix: Le calcul est fait sur une base de deux ans.

M. Côté (Charlesbourg): Deux ans; alors, le calcul est fait sur une base de deux ans.

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Le paragraphe 3° étant adopté sur division, j'appelle le paragraphe 4°.

M. Côté (Charlesbourg): "établir la forme et la teneur du permis et de la plaque d'identification à apposer sur un bâti."

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle le paragraphe 5°.

M. Côté (Charlesbourg): "établir, selon la distance entre une publicité et une route, une halte routière ou un belvédère, les dimensions maximum des publicités."

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle le paragaphe 6°.

M. Côté (Charlesbourg): "déterminer, parmi les dispositions des règlements pris en vertu du présent article, celles dont la contravention est punissable en vertu de la présente loi."

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté?

M. Garon: Tout cela sera dans le règlement? Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. L'ensemble de l'article 22 est-il adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Garon: Sur division. Le Président (M. Saint-Roch): Surdivision. Infractions

J'appelle l'article 23.

M. Côté (Charlesbourg): "Commet une infraction et est passible, en outre des frais, d'une amende de 300 $ à 600 $, 1° quiconque contrevient à l'article 7; 2° tout titulaire dont le permis est révoqué qui contrevient au troisième alinéa de l'article 10." Cette disposition prévoit, M. le Président, une infraction à l'article 7, soit placer une publicité commerciale sans permis ou au 3e alinéa de l'article 10, maintenir en place une publicité commerciale après les révocations du permis. Donc, une amende de 300 $ à 600 $.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 23 est-il adopté?

M. Garon: Attendez un peu.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 23 est-il adopté?

M. Garon: Adopté. L'article 23,1°? M. Côté (Charlesbourg): Oui, 1°.

M. Garon: À1° c'était l'article 7.

M. Côté (Charlesbourg): C'était placer une publicité commerciale sans permis.

Le Président (M. Saint-Roch): Je croyais que c'était l'ensemble. Le paragraphe 1° est-il adopté?

M. Garon: Bien non. Le paragraphe 1°, sur division, parce qu'on avait voté contre le 7 à cause des...

Le Président (M. Saint-Roch): Le paragraphe 1° est adopté sur division. J'appelle maintenant le paragraphe 2°. Adopté?

M. Garon: Attendez un peu! Le troisième alinéa de l'article 10.

M. Côté (Charlesbourg): Maintenir en place une publicité commerciale après la révocation du permis.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 2° est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Est-ce que l'ensemble de l'article 23 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté sur division, compte tenu que le premier alinéa...

M. Garon: Sur division, oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté sur division. J'appelle maintenant l'article 24.

M. Côté (Charlesbourg): "Quiconque place ou fait placer une publicité en contravention à l'une des dispositions suivantes commet une infraction et est passible, en outre des frais, d'une amende de: 1° 300 $ à 600 $ pour une infraction à l'article 6 ou au paragraphe 3° de l'article 17."

L'article 6, c'est placer une publicité en zone interdite, dans une zone scolaire, un passage pour piétons, écoliers, enfants ou dans une courbe. Alors que, dans le cas du paragraphe 3° de l'article 17, c'est placer une publicité sur un ballon à proximité de la route.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 1° est adopté?

M. Garon: Est-ce cumulatif ou est-ce l'un ou l'autre? Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant le paragraphe 2°.

M. Côté (Charlesbourg): "200 $ à 500 $ pour une infraction à l'un des articles 11, 13 ou 15 ou à l'un des paragraphes 1° ou 4° de l'article 17."

À l'article 11, c'est l'installation sur un bâti non conforme. À l'article 13, c'est l'installation à l'intérieur des distances prescrites. À l'article 15, c'est la hauteur excédant la norme. Au paragraphe 1° de l'article 17 c'est dans une zone interdite par le gouvernement et au paragraphe 4° de l'article 17 c'est placer une publicité au dos d'une autre ou en V le long d'une autoroute.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 2° est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle le paragraphe 3°.

M. Côté (Charlesbourg): "100 $ à 200 $ pour une infraction à l'article 16, au paragraphe 2* de l'article 17 ou à l'article 21."

À l'article 16, c'est concernant la publicité non commerciale. Au paragraphe 2° de l'article 17, c'est placer une publicité dans les limites d'une halte routière. À l'article 21, c'est nuire au travail d'un inspecteur.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle le paragraphe 4°.

M. Côté (Charlesbourg): "50 $ à 100 $ pour une infraction aux dispositions réglementaires déterminées en vertu du paragraphe 6° de l'article 22."

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Est-ce que l'ensemble de l'article 24 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 25.

M. Côté (Charlesbourg): "Quiconque place ou fait placer un éclairage en contravention à l'article 19 commet une infraction et est passible, en outre des frais, d'une amende de 300 $ à 600 $."

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 26.

M. Côté (Charlesbourg): "Le propriétaire d'un véhicule routier qui omet de dissimuler une publicité en contravention à l'article 18 commet une Infraction et est passible, en outre des frais, d'une amende de 200 $ à 500 $." Cette disposition prévoit un montant d'amende équivalant à celui qui a été prévu dans le cas des publicités qui ne sont pas placées sur un bâti spécialement conçu à cet effet.

M. Garon: Quelqu'un qui vendrait des automobiles et ferait une publicité comme cela?

M. Trudeau: Je n'ai pas compris la question.

M. Garon: Quelqu'un qui vendrait une automobile ou encore, ce que j'ai vu par exemple, quelqu'un qui voulait montrer qu'il vendait des automobiles et qui avait monté sur

un poteau une automobile et c'était écrit sur l'automobile.

M. Trudeau: Si c'est sur les lieux d'opération du commerce, il n'y a aucun problème.

M. Garon: Au fond, c'est comme n'importe quoi. C'est une question d'appréciation de l'application de la loi. Il y a déjà des gens qui se sont arrêtés sur le bord de la route parce qu'ils avaient un besoin soudain et ils se sont fait arrêter pour exhibitionnisme. L'administration de la loi, c'est...

M. Côté (Charlesbourg): Cela a été probablement par un policier qui n'avait pas vu cela souvent.

M. Garon: Ce n'est pas ce que je dis.

M. Cannon: Grosse annonce, petit magasin!

M. Garon: Je ne le sais pas, je n'étais pas là.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 26 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Salnt-Roch): J'appelle l'article 27. (22 h 30)

M. Côté (Charlesbourg): "Commet une infraction et est passible, en outre des frais, d'une amende de 50 $ à 100 $ quiconque: 1° place ou fait placer plus de deux publicités concernant la même fête ou le même événement en contravention aux paragraphes 1° ou 4° de l'article 16; 2° ayant placé ou fait placer une publicité, ta laisse en place après l'expiration des délais prévus aux paragraphes 1° ou 2° de l'article 16."

M. Garon: II y a une numérotation qui est à faire ici.

M. Côté (Charlesbourg): 4° est parti.

Le Président (M. Saint-Roch): Oui, 4° est parti.

M. Côté (Charlesbourg): C'est cela, parce que 4° est parti.

Le Président (M. Saint-Roch): Pendant que nous préparons l'amendement, est-ce que nous pouvons passer au paragraphe 2°?

M. Garon: Au paragraphe 2° de quoi?

Le Président (M. Saint-Roch): De l'article 27.

M. Côté (Charlesbourg): Ne lâche pas la patate.

M. Garon: II y a un amendement?

Le Président (M. Saint-Roch): Oui, pour éliminer le quatrième qui était disparu lors d'un amendement à l'article 16. Paragraphe 2°.

M. Garon: Le paragraphe 2° n'a pas de bon sens.

M. Côté (Charlesbourg): Tu cours après le candidat.

M. Garon: Pardon?

M. Côté (Charlesbourg): Tu cours après le candidat. Cela n'a aucun maudit bon sens.

M. Garon: Quoi?

M. Côté (Charlesbourg): On voit encore des affaires de Jean Garon. Cela va lui coûter cher le prochain coup. Il va certainement changer de colle.

M. Garon: Bien là, on va faire un gros débat là-dessus. Le paragraphe 2° n'a pas de bon sens.

M. Côté (Charlesbourg): On est logique avec ce qu'on a adopté au préalable. On a dit: La publicité sur le plan électoral, on la permet parce que tout le monde a toujours eu bien des problèmes avec cela. Eiie est permise, mais tu vas l'enlever quinze jours après.

M. Garon: Non, mais c'était permis avant. Il n'y avait rien qui interdisait cela auparavant.

M. Côté (Charlesbourg): Eh "boy"! M. Garon: Pardon?

M. Côté (Charlesbourg): Cela dépendait des villes. Ce n'étaient pas toutes les villes qui le permettaient. Ce n'étaient pas toutes les villes qui le permettaient. Ce que les candidats faisaient, c'est qu'ils les posaient quand même. Il y a des villes qui sont devenues un peu plus tolérantes avec un engagement formel et avec un dépôt s'engageant à les éliminer ou à les enlever par la suite. J'ai connu cela dans Charlesbourg.

M. Garon: Et puis?

M. Côté (Charlesbourg): Je les ai enlevées après, dans la semaine suivante. Cela me permettait de remercier le monde qui avait voté pour nous en même temps. Avec mon petit couteau et mon manche à balai, on allait les enlever. Je pense que c'est une question de qualité de vie,

une question de respect de notre milieu. Si on a suffisamment de monde pour aller les poser, on devrait avoir suffisamment de monde pour les enlever.

Une voix: C'est plus dur de placarder. M. Côté (Charlesbourg): Pardon?

Une voix: C'est toujours plus dur de placarder.

M. Côté (Charlesbourg): J'ai connu cela en 1976.

M. Garon: Vous étiez à ce moment-là à Matane.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Garon: À Matane, le monde fait pas mal sa publicité sur les roches.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, non. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: II y a beaucoup de roches le long de la route.

M. Côté (Charlesbourg): Cela fait longtemps que vous n'êtes pas passé par là. Il y a une place qui s'appelle Grosses-Roches et c'est la seule. Sur les roches, vous allez...

M. Garon: II y a des grosses roches ailleurs qu'à Grosses-Roches.

M. Côté (Charlesbourg): Après cela, la publicité faite sur les roches, c'est dans le comté de Gaspé avec Mont-Louis, Mont-Saint-Pierre, Gros-Morne et ainsi de suite.

M. Garon: II y a des caps un peu partout. M. Côté (Charlesbourg): C'est cela. M. Garon: Les gens écrivent sur les caps.

M. Côté (Charlesbourg): C'est exactement cela. Règle générale, ce ne sont pas les gens du milieu qui écrivent sur les caps. Ce sont les gens de la ville.

M. Garon: Non, les gens de Montréal.

M. Côté (Charlesbourg): Ce sont les gens de la ville parce qu'ils n'en ont pas vu de pareilles chez eux.

M. Garon: Encore chanceux qu'on les laisse là.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 2° est adopté?

M. Garon: Non, attendez un peu. C'est parce que vous ne pouvez pas appliquer cela pour le passé. Là, théoriquement, vous pourriez l'appliquer pour le passé; vous allez l'appliquer pour l'avenir, pas pour le passé.

Une voix: Non, mais on disait trois ans. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Saint-Roch): Elles sont bonnes pour une autre élection.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Ils vont passer à la prochaine élection, cela n'a pas de bon sens.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Trois ans.

M. Garon: Trois ans, c'est trop court.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, est-ce que le paragraphe 2° est adopté?

M. Garon: Ah! non, non, non.

Le Président (M. Saint-Roch): Sur division?

M. Garon: Je regarde, j'essaie de comprendre le but de ce paragraphe.

Une voix: Bien, écoutez. M. Cannon: Adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Cela ne touche pas le député de Lévis, non? Cela ne toucherait pas le député de Lévis. Prenons ce cas.

M. Garon: De quoi?

M. Côté (Charlesbourg): Parce que toutes vos affaires bleues, là...

M. Garon: Quelles affaires bleues?

M. Côté (Charlesbourg): ...collées sont à l'intérieur de l'emprise. Donc, cette loi-là ne touche pas à l'intérieur de l'emprise. Cela touche ce qui est à l'extérieur de l'emprise.

M. Garon: Ah! moi, cela ne me touche pas. Ce n'est pas un cas personnel, cela ne me touche pas du tout.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, non. Mais je prends l'exemple parce que...

M. Garon: Parce que vous...

M. Cannon: Est-ce que cela veut dire qu'il va pouvoir continuer à coller sur les emprises?

M. Garon: Cela ne s'applique pas dans les villes, cela.

M. Côté (Charlesbourg): Oh! un instant, là.

Une voix: Bien, oui, justement, cela s'applique dans les villes.

M. Côté (Charlesbourg): Quand on prend la 20, là, il y en a quelques-unes encore, il en reste encore...

M. Garon: Mais cela ne s'applique pas dans les villes. La 20 passe à... C'est pour cela que cela ne s'applique pas à mol, là.

M. Trudeau: Elle ne s'applique pas à l'extérieur de l'emprise, mais, dans l'emprise, elle s'applique, c'est nous qui l'entretenons. À l'extérieur, non.

M. Côté (Charlesbourg): Autrement dit, on pourrait vous poursuivre, demain matin, avec la Loi sur la voirie, pour avoir laissé traîner vos cochonneries à l'intérieur de l'emprise.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): On ne l'a pas fait parce que vous êtes un spécimen assez rare et qu'on veut en conserver quelques-unes.

M. Garon: C'est parce que vous n'avez jamais vérifié sur l'autoroute, au poste touristique, combien de gens venaient de la région de Québec pour voir le comté du député de Lévis.

M. Côté (Charlesbourg): Cela aurait pris le député de Charlesbourg pour être capable de faire un poste d'accueil qui a de l'allure.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, est-ce que le paragraphe 2°...

M. Garon: Attendez un peu.

Le Président (M. Saint-Roch): ...est adopté?

M. Garon: Vous dites que - cela, c'est une chose nouvelle pour moi, là - vous voulez dire, au fond, que l'article 2...

M. Côté (Charlesbourg): Le paragraphe 2° de l'article 27?

M. Garon: Non, l'article 2 du projet de loi dit: "La présente loi ne s'applique pas dans le territoire d'une communauté urbaine ou régionale, d'une municipalité régie par la Loi sur les cités et villes (L.R.Q., chapitre C-19) ou d'une réserve indienne." Vous ne pouvez pas poursuivre dans une ville en vertu de l'article 27.

M. Trudeau: Absolument pas.

M. Garon: Hein?

M. Trudeau: Non, on n'a jamais dit qu'on...

M. Garon: Dans l'emprise ou non.

M. Trudeau: Dans l'emprise, on entretient le chemin en vertu de la Loi sur la voirie; ce n'est pas en vertu de cela. Pour un empiétement, c'est en vertu de la Loi sur la voirie. À l'extérieur de l'emprise, c'est en vertu du projet de loi, c'est-à-dire en vertu du chapitre P-5, actuellement.

M. Garon: Est-ce qu'il y a une conséquence - c'est ce que j'aimerais savoir - au fait que, par 16.2, qui concerne des élections, des référendums, un événement spécial désigné par le gouvernement, on se trouve à créer deux régimes, au fond: un régime rural et un régime urbain? Je me demande s'il y a des conséquences ou s'il n'y en a pas, là.

M. Côté (Charlesbourg): Avant aujourd'hui et les années antérieures, les gens affichaient, mais ils n'avaient pas le droit. C'était toléré. Aujourd'hui, ce sera permis, mais on va améliorer la qualité de la vie, ou on se donne les moyens d'améliorer la qualité de la vie. Les gens seront obligés de ramasser leurs cochonneries après.

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Le paragraphe 2° étant adopté sur division, nous en revenons maintenant au paragraphe 1° et l'amendement se lit comme ceci: Remplacer, dans le paragraphe 1° de l'article 27, les mots et les chiffres "aux paragraphes 1° ou 4° de l'article 16" par les mots et le chiffre "au paragraphe 1° de l'article 16". Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Je vais vous poser une question. Supposons qu'une municipalité contrevient, que deux publicités... Je parle de 16, 1° ou 4°. Au lieu de mettre deux affiches, j'en mets 50. Ce sera de 50 $ à 100 $ par affiche ou de 50 à 100 $ pour avoir contrevenu au fait d'en avoir mis plus de deux?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Trudeau.

M. Trudeau: Une municipalité ne peut contrevenir premièrement à la loi.

M. Garon: Pardon?

M. Trudeau: Une municipalité ne peut contrevenir à la loi. Elle est exemptée de la loi.

M. Garon: Non, non, je parle dans la municipalité.

M. Trudeau: C'est par Infraction.

M. Garon: Le festival?

M. Trudeau: Par Infraction.

M. Garon: Pardon?

M. Trudeau: C'est par infraction.

M. Cannon: C'est par événement, ce n'est pas par pancarte.

M. Garon: Est-ce que c'est le contentieux qui va décider s'il poursuit ou si c'est le ministre?

Le Président (M. Saint-Roch): Le Procureur général.

M. Côté (Charlesbourg): À partir du moment où c'est voté en troisième lecture, le ministre n'a plus rien à faire dans les poursuites.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lévis, est-ce que l'amendement est adopté? L'amendement soustrait le 4°.

M. Garon: Ce n'est pas dur à appliquer, au contraire, mais on fait des moyens sauts. Je me rappelle un cas où, à un moment donné, on avait trouvé 2000 infractions. J'ai dit: Procédez, que voulez-vous? La loi est là, on ne peut pas dire de ne pas appliquer la loi puis d'empêcher les choses, mais le ministre fait des moyens sauts. Il dit: Comment se fait-il qu'on ne soit pas aperçu de cela avant? Comment se fait-il qu'on n'ait pas avisé les gens avant?

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 1°, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Est-ce que l'ensemble de l'article 27 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Tel qu'amendé?

M. Garon: Qu'est-ce qui est amendé?

Le Président (M. Saint-Roch): L'ensemble de l'article 27, tel qu'amendé, est-U adopté?

M. Garon: On l'a amendé?

Le Président (M. Saint-Roch): On a amendé le paragraphe 1°, M. le député de Lévis.

M. Côté (Charlesbourg): Pour éliminer 4°. Adopté.

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 27 est adopté sur division.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Garon: Quoi?

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 28.

M. Côté (Charlesbourg): C'est logique. Vous vous étiez abstenu sur le deuxième paragraphe. C'était sur division.

M. Garon: Ce n'est pas rien que cela, c'est qu'après cela, s'il y a une absurdité dans l'administration, le ministre va me dire: Vous aviez voté pour. Je me rappelle l'autre jour le ministre des Finances qui, même en Chambre, a donné un article - et tout le monde a compris cela à la télévision - pour dire: Oui, mais le député de Lévis, c'est lui-même qui a apporté l'amendement, sauf qu'en commission parlementaire le contentieux ne se référait même pas à cet article concernant justement le budget et les montants.

M. Côté (Charlesbourg): Le Vérificateur général.

M. Garon: L'absence de crédits pour faire des paiements d'avance sur 849 000 000 $. Cela n'avait rien à voir avec la loi qu'on avait votée, sauf que cela a été l'explication du ministre des Finances disant: Oui, vous avez voté pour.

M. Côté (Charlesbourg): C'est pour cela que vous êtes up peu plus...

M. Garon: C'était uniquement une... alors que l'opinion juridique qu'il a donnée à la commission le lendemain ne se référait pas à cela du tout.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 28? (22 h 45)

M. Garon: II faut être prudent parce qu'à un moment donné, je vais vous dire une chose, la loi choisit un cadre et Je pense que c'est un

cadre qui va être difficilement opérationnel. Je n'aurais pas procédé comme cela, mais le ministre laisse procéder comme cela et j'ai l'impression que, sur le plan administratif, cela va représenter des problèmes majeurs. Je ne suis pas contre tel ou tel article, c'est l'ensemble de la loi telle que conçue. Je ne suis pas convaincu que cela va être administrable et, finalement, je ne le sais pas, est-ce que le ministre va dire: On l'applique, on ne l'applique pas? C'est une autre affaire cela.

M. Côté (Charlesbourg): Le ministre va dire qu'on l'applique puis, dans la mesure où elle est beaucoup plus applicable que celle que nous avons maintenant, nous aurons fait un pas en avant. Elle a été conçue par des gens qui vivent ces problèmes-là depuis de nombreuses années au ministère.

M. Garon: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): C'est un cadre qui, selon moi, est applicable. Il est perfectible, mais il est applicable parce que les gestionnaires du ministère ont été intimement mêlés à l'élaboration de ce projet de loi-là. Il n'y a pas 75 cadres possibles. Alors, il y en a un qui est là - imparfait, bien sûr - il va être appliqué et on verra au bout de la ligne. S'il faut faire d'autres changements éventuellement, on en fera.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. L'article 28.

M. Côté (Charlesbourg): "Lorsqu'une publicité commerciale ou son éclairage est placé en contravention à l'une des dispositions de la présente loi ou des règlements, le titulaire du permis qui les laisse en place sans les rendre conformes à cette disposition commet une infraction et est passible, en outre des frais, de la même peine que celle prévue pour la contravention commise par celui qui les a placés qu'il ait été poursuivi ou non. "Lorsqu'une publicité non commerciale ou son éclairage est placé en contravention à l'une des dispositions de la présente loi ou des règlements, chacune des personnes suivantes qui, sciemment, laisse en place cette publicité ou son éclairage sans les rendre conformes à cette disposition de la présente loi ou des règlements, commet une infraction et est passible, en outre des frais, de la même peine que celle prévue pour la contravention commise par celui qui les a placés qu'il ait été poursuivi ou non: "1° le propriétaire, le locataire ou l'occupant du terrain sur lequel la publicité est placée; "2° le propriétaire du support de la publicité.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 28 est adopté? M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 29.

M. Côté (Charlesbourg): Toute personne déclarée coupable d'une infraction aux dispositions de la présente loi ou des règlements doit, dans les 15 jours de la signification du jugement, rendre conforme à ces dispositions la publicité ou l'éclairage visé par la poursuite ou l'enlever s'il ne peut être rendu conforme ou si un permis ne peut être obtenu. "Le contrevenant qui en contravention au premier alinéa, ne rend pas conforme ou n'enlève pas une publicité ou un éclairage commet une infraction et est passible, en outre des frais, d'une amende de 1000 $ à 3000 $ dans le cas d'une personne physique ou de 3000 $ à 6000 $, dans le cas d'une personne morale."

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 29 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 30.

M. Côté (Charlesbourg): "Le juge qui prononce une déclaration de culpabilité à la suite d'une infraction à l'une des dispositions de la présente loi ou des règlements peut autoriser le ministre des Transports à pénétrer, à l'expiration du délai prévu par l'article 29, sur une propriété privée et à enlever aux frais du contrevenant la publicité ou l'éclairage visé par la poursuite."

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 30 est adopté?

M. Garon: Quels sont vos commentaires là-dessus?

M. Côté (Charlesbourg): Cela m'apparaît logique que, dans la mesure où il n'y a pas de suite au jugement de culpabilité, c'est le ministère qui puisse aller le faire et aux frais du contrevenant. On est toujours dans un domaine qui a été très clairement critiqué par nous tantôt où les gens mettent la sécurité du public en danger.

M. Garon: Ce n'est pas cela que vous dites là. Vous dites: "Le juge qui prononce une déclaration de culpabilité à la suite d'une infraction à l'une des dispositions de la présente loi ou des règlements..." N'importe laquelle. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 31.

M. Côté (Charlesbourg): "Lorsque l'infraction visée au deuxième alinéa de l'article 29 se poursuit durant plus d'un jour, elle est réputée constituer une infraction distincte pour chaque jour ou fraction de jour durant lequel elle se poursuit. "Malgré le paragraphe 2° de l'article 12 de la Loi sur les poursuites sommaires, ces infractions distinctes peuvent être décrites dans un seul chef d'accusation."

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 31 est adopté?

M. Garon: Cela veut dire qu'un gars va quasiment être moins puni de voler une banque que de poser une affiche pas correcte. Est-ce que le ministre a l'intention d'appliquer cela?

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Garon: Est-ce que vous avez l'Intention de l'appliquer après?

Le Président (M. Saint-Roch): Me Vigneault.

M. Vigneault: Je crois que ce serait dans des situations extrêmes où des infractions continues feraient l'objet d'un chef d'accusation. Actuellement, c'est la situation, c'est le cas, ce sont des infractions continues par essence, mais je ne crois pas qu'on les poursuive quand les infractions continuent chaque jour constituant une infraction distincte.

M. Garon: C'est parce que vous avez déjà à l'article 30 le pouvoir d'aller l'enlever, l'affiche. Il n'y aura plus d'infraction continue si vous allez l'enlever.

M. Vigneault: Pour l'enlever, il faut obtenir une ordonnance du tribunal.

M. Garon: Oui, mais vous préférez l'enlever ou la laisser là et poursuivre pour 1000 $ par jour?

M. Vigneault: Je crois qu'on va préférer aller l'enlever, demander une ordonnance du tribunal de l'enlever.

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 31 étant adopté sur division, j'appelle l'article 32 et nous avons un papillon.

M. Garon: L'article 32.

M. Côté (Charlesbourg): Remplacer l'article 32 par le suivant: Toute poursuite peut être intentée par le Procureur général ou par toute personne qu'il autorise généralement ou spécialement à cette fin."

M. Garon: Est-ce qu'on peut en avoir une copie?

Le Président (M. Saint-Roch): Elle est là, M. le député, à votre gauche.

M. Côté (Charlesbourg): C'est un peu de concordance par rapport à un amendement qu'on va avoir à l'article 34 tout à l'heure, pour se rendre au voeu de l'UMQ.

M. Garon: Ils sont partis. Ils étaient là cet après-midi, mais ils sont partis.

M. Côté (Charlesbourg): Ils sont en confiance. On a donné notre parole.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement à l'article 32 est adopté? Il est adopté?

M. Garon: Adopté.

Dispositions diverses et transitoires

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 33 et nous avons un papillon.

M. Garon: On va avoir des chenilles au printemps!

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Ajouter à l'article 33 l'alinéa suivant: "Dans un site ou territoire visé au paragraphe 1° de l'article 17, la publicité doit être enlevée dans le délai prévu par le gouvernement."

M. Garon: Avez-vous l'amendement?

Le Président (M. Saint-Roch): Vous l'avez à votre gauche.

M. Côté (Charlesbourg): Cela, c'est pour répondre à ce qu'on évoquait tout à l'heure. Au lieu des trois ans, ce qui n'avait pas de bon sens, on va le prévoir par décret.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Nous revenons maintenant à l'article 33. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Garon: On va le relire.

M. Côté (Charlesbourg): Toute publicité qui, placée originairement en conformité avec la

présente loi et ses règlements, devient non conforme en raison de la construction d'une nouvelle route, du changement de l'emplacement d'une route ou de l'identification d'une autoroute en vertu de l'article 297 du Code de la sécurité routière, doit être rendue conforme à la présente loi et aux règlements dans les trois ans suivant la date à laquelle elle est devenue non conforme."

On ajoute le paragraphe suivant: "Dans un site ou territoire visé au paragraphe 1° de l'article 17, la publicité doit être enlevée dans le délai prévu par le gouvernement."

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 33 tel qu'amendé est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 34 et nous avons un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): II s'agit de supprimer l'article 34.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 35.

M. Côté (Charlesbourg): "Sont abrogés: "1° la Loi sur les panneaux-réclame et affiches; "2° les articles 17 à 17.4 de la Loi sur la voirie; "3° la Loi de la publicité le long des routes."

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 36.

M. Côté (Charlesbourg): "Les articles 18 et 18.1 de la Loi sur la voirie sont remplacés par le suivant: "18. Une poursuite intentée pour une infraction aux articles 15, 15.1 ou 16 est prise suivant la Loi sur les poursuites sommaires par le Procureur général ou par une personne qu'il autorise généralement ou spécialement à cette fin."

M. Garon: Vous dites les articles 15. 15.1 ou 16? Est-ce qu'il y a plusieurs infractions là-dedans?

M. Côté (Charlesbourg): C'est la Loi sur les poursuites sommaires.

M. Vigneauit: C'est une modification de concordance à l'article 18 actuel. L'article 18 actuel se lit ainsi: "Une poursuite intentée pour une infraction aux articles 15. 15.1, 16, 17 ou 17.1 est prise..." Alors, on abroge les articles 17 à 17.4 de la Loi sur la voirie en vertu de l'article 35, paragraphe 2°. Il faut donc faire une modification de concordance à l'article 18 pour tenir compte de l'abrogation.

M. Garon: C'est tout?

M. Vigneault: C'est tout. Maintenant, l'article 18.1 prévoit que le règlement entre en vigueur le jour de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure. C'est une disposition qui n'est plus compatible avec la Loi sur les règlements. On la fait disparaître.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 37.

M. Côté (Charlesbourg): 'Toute publicité qui, placée conformément à la Loi sur les panneaux-réclame et affiches ou à la Loi sur la voirie, n'est pas conforme à la présente loi doit l'être dans les trois ans suivant le (indiquer ici la date d'entrée en vigueur du présent article). "Si cette publicité est commerciale, la demande de permis doit être faite dans les dix-huit mois suivant le (indiquer ici la date d'entrée en vigueur du présent article)."

M. Garon: Mais pour le panneau, on ne fait pas la demande de permis. Est-ce que les trois ans sont consécutifs aux dix-huit mois?

Le Président (M. Saint-Roch): Me Vigneauit. (23 heures)

M. Vigneauit: Non, c'est trois ans à compter de l'entrée en vigueur de la présente loi. Il a toujours trois ans. L'article devient inopérant. Si le permis est accordé, il est autorisé à maintenir sa publicité en place.

Une voix:...

M. Vigneauit: Ah! si le permis est accordé...

Le Président (M. Saint-Roch): Me Vigneauit.

M. Vigneauit: Le permis ne pourra pas être accordé si la publicité n'est pas conforme à la présente loi. C'est l'une des exigences pour la délivrance du permis.

M. Garon: ...de permis et il ne le demande pas. S'il le demande... Personne ne va demander de permis, on va attendre les dix-huit mois; cela ne donne rien de demander un permis avant dix-

huit mois.

M. Vigneault: II a un intérêt parce que les demandes de permis seront traitées dans l'ordre dans lequel elles seront reçues.

M. Garon: Justement.

M. Vigneault: Et les premiers arrivés seront les premiers servis.

M. Garon: Oui, sauf que personne ne peut me blâmer de ne pas avoir eu mon permis si je l'ai demandé à temps. Vous dites: "Si cette publicité est commerciale, la demande de permis doit être faite dans les dix-huit mois... " Si tout le monde vous le demande au bout de dix-huit mois et qu'il vous faut deux ans pour traiter cela, vous ne pourrez pas m'accuser de cela, j'ai fait ma demande à l'intérieur des dix-huit mois. Qu'est-ce qui arrive là?

M. Vigneault: L'intérêt de faire une demande rapidement, c'est au cas où une autre publicité serait installée dans le périmètre interdit. C'est l'intérêt. Celui qui n'a pas d'intérêt peut attendre dix-huit mois pour faire sa demande de permis.

M. Garon: Je n'ai pas l'impression que c'est un incitatif bien fort.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 37 est-il adopté?

M. Garon: Au fond, après l'adoption de la loi, il n'arrive rien pendant dix-huit mois.

M. Côté (Charlesbourg): II pourrait ne rien arriver pendant dix-huit mois. Cela ne veut pas dire qu'il n'arrivera rien.

M. Garon: Je regarde autre chose dont les conséquences étaient plus fortes, les gens attendaient à la limite du délai.

M. Côté (Charlesbourg): L'immatriculation. Les gens attendent toujours à la limite. Le député de Lévis aurait-il préféré qu'on ne mette pas les dix-huit mois ou...

M. Garon: Non, non, ce n'est pas ce que je veux dire. C'est un changement. S'il a l'intention de l'appliquer, on met un délai. C'est seulement pour savoir comment cela va marcher.

Une voix:...

M. Garon: C'est un bon cas. Ce qu'on cherchait, on y arrive, je pense. Il y a - et c'est là que ça irait peut-être avec son incitatif, je ne le sais pas - quelqu'un qui n'est pas conforme a trois ans pour se conformer. Par ailleurs, quelqu'un qui, lui, veut prendre sa place. Il vient demander son permis dans les six mois; lui, il vient tout de suite pour être conforme. Qu'est-ce qui arrive?

M. Vigneault: Le premier qui va faire la demande sera vraisemblablement le premier servi.

M. Garon: Mais là, il a son permis pour se placer...

M. Vigneault: Et il...

M. Garon:... et l'autre est encore là.

M. Vigneault:... occupe le zonage. Il va être là pendant trois ans, mais, après, il va devoir... Il va occuper le zonage.

M. Garon: C'est conflictuel, là.

M. Côté (Charlesbourg): D'accord. Les questions sont bonnes parce que cela permet quand même d'éclairer... On a dit tout à l'heure qu'il y avait peut-être une trentaine ou une quarantaine de cas en particulier sur la 40 et la 55 qui pouvaient devenir illégaux avec la loi actuelle, alors qu'ils étaient légaux sous... C'est-à-dire qu'ils sont légaux sous la loi actuelle, mais qu'ils deviendraient illégaux avec notre nouvelle loi. Les trois ans, c'est dans ces cas uniquement, et celui qui est illégal en vertu de la loi actuelle devra faire une demande pour s'installer. Finalement, je pense que la situation comme cela est plus claire.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 37 est adopté? M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Par exemple, le cas Ulric Juneau dont on parle, le camping.

M. Garon: C'est 7000 panneaux, les illégaux?

M. Cannon: Excusez, M. le député!

Le Président (M. Saint-Roch): J'avais reconnu M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: C'est juste la question dont on a parlé tout à l'heure, le camping à Saint-Augustin. Actuellement, est-il dans une situation d'illégalité en vertu des dispositions de la loi actuelle?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Trudeau.

M. Trudeau:... une couverture de grange?

M. Cannon: Oui.

M. Trudeau: Oui, il est illégal à l'heure

actuelle.

M. Cannon: Alors, lui a effectivement trois ans pour se conformer.

M. Trudeau: II n'a pas de droits acquis, il va falloir qu'il l'enlève; de toute façon, ce n'est pas légal en vertu du projet de loi.

M. Côté (M. Charlesbourg): II n'a pas de délai.

M. Garon: Vous allez faire quoi?

M. Trudeau: II n'a pas de délais. Il y a une procédure qu'on va établir; après la réglementation, c'est six mois d'information. On va mettre en application la loi. Les gens vont avoir six mois. Ils vont être informés, ils vont avoir six mois pour se relocaliser ou se légaliser après cela.

M. Cannon: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de La Peltrie. M. le député de Lévis.

M. Garon: II est peut-être un peu tard pour vous le demander, mais vous n'avez pas présenté vos collaborateurs. Habituellement, vous le faites toujours.

M. Côté (Charlesbourg): Je pensais que vous étiez tellement habitué de voir... Il y a M. Trudeau qui n'a pas été présenté.

M. Garon: Son prénom? M. Trudeau: Réjean.

M. Garon: Réjean Trudeau. Vous êtes en charge de l'affichage au ministère?

M. Trudeau: C'est cela.

M. Côté (Charlesbourg): D'ailleurs...

M. Garon: Quel est votre titre? Votre service, comment s'appelle-t-il?

M. Trudeau: Division des permis et règlements.

M. Côté (Charlesbourg): M. Trudeau est un fonctionnaire qui prendra sa retraite dans onze mois. Il ne croyait pas pouvoir faire adopter une loi sur l'affichage avant de partir, mais je vais vous dire une chose...

M. Garon: Je me méfierais d'un fonctionnaire qui fait adopter la loi et qui s'en va dans onze mois!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Je ne me méfie pas parce que c'est un citoyen de Charlesbourg.

M. Garon: Ah oui?

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 37 est adopté?

M. Garon: II y a combien d'illégaux à peu près actuellement?

M. Trudeau: Actuellement, j'ai 7234 infractions plus celles qui ont été placés dernièrement ou dans les...

M. Garon: Vous en avez combien dans le comté de Charlesbourg?

M. Trudeau: Je n'en ai aucune idée, je ne les ai pas par comté. Je pourrais vous les donner par district ou par région.

M. Cannon: Je sais qu'il y en a au moins un dans le comté de La Peltrie.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 37 est adopté?

M. Garon: Votre collaborateur de gauche?

M. Côté (Charlesbourg): C'est un habitué de nos commissions parlementaires dans le domaine du transport. C'est un spécialiste dont vous allez probablement réentendre parler éventuellement dans le domaine du vrac. M. Vigneault, qui est au contentieux.

M. Garon: Migneault?

Une voix: Vigneault.

M. Côté (Charlesbourg): Vigneault.

M. Garon: Vigneault. Votre premier nom?

M. Côté (Charlesbourg): Vigneault.

M. Vigneault: Pierre-Paul.

M. Garon: Pierre-Paul Vigneault. Vous êtes orignaire de la Côte-Nord ou des Îles-de-la-Madeleine?

M. Vigneault: De la Côte-Nord.

M. Cannon: Je vous présente Jean Garon, député de Lévis.

M. Vigneault: Merci. Havre-Saint-Pierre. M. Garon: Havre-Saint-Pierre.

Le Président (M. Saint-Roch): Sur ceci, M. le député de Lévis, est-ce que l'article 37 est

adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 38.

M. Côté (Charlesbourg): "Le ministre des Transports est chargé de l'application de la présente loi."

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. M. Garon: Êtes-vous d'accord? M. Côté (Charlesbourg): Comment? M. Garon: Êtes-vous d'accord?

M. Côté (Charlesbourg): Maintenant que le point 7 de l'article je ne sais pas trop quoi est...

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 38 est adopté?

M. Garon: Pensez-vous que cela devrait être le ministre des Transports ou le nouveau ministre délégué à la voirie?

M. Côté (Charlesbourg): Le nouveau ministre délégué à la voirie?

Une voix: On va gagner. On gagne l'élection, c'est vrai.

■M. Côté (Charlesbourg): Vous avez très peu confiance en votre candidat dans Roberval?

M. Garon: Je vais anticiper!

M. Côté (Charlesbourg): Ah bon! C'est cela. Vous êtes un homme réaliste, vous êtes allé faire un tour, vous savez maintenant quel sera le résultat.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 38 est adopté?

M. Garon: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 39.

M. Côté (Charlesbourg): "Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date "et" aux dates fixées par le gouvernement."

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 39 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): À la date "ou" aux dates fixées par le gouvernement.

M. Garon: Vous ne prenez pas de chances. M. Côté (Charlesbourg): Pardon?

M. Garon: Vous êtes plus prudent là! Vous ne la mettrez peut-être jamais en vigueur cette loi-là.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 39 est adopté?

M. Garon: C'est parce que cela va coûter plus cher si vous fartes cela à des dates différentes, vous faites de la publicité...

M. Côté (Charlesbourg): On va y aller par étapes, selon une logique. Maintenant qu'il est adopté et qu'il remplace un projet de loi de 1935, on a tout intérêt à le mettre en application le plus rapidement possible. Ce sont un peu les gens du ministère qui vont nous indiquer le rythme auquel on devra y aller.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 39 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle de nouveau l'article 2 qui avait été laissé en suspens pour le vote.

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Sur division. Est-ce que les intitulés des titres, chapitres et sections du projet de loi 1 sont adoptés?

Une voix: Adopté, M. le Président. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le titre du projet de loi 1, Loi sur la publicité le long des routes, est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. M. le député de Lévis, le titre du projet de loi?

M. Garon: Le titre? Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'aurais besoin d'une motion de renumérotation.

M. Côté (Charlesbourg): Vous en avez une, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): C'est très bien. Est-ce que l'ensemble du projet de loi 1, Loi sur la publicité le long des routes, est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lévis, est-ce que l'ensemble du projet de loi 1, Loi sur la publicité le long des routes, est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Or, nous en sommes maintenant aux brèves remarques de conclusion.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je veux remercier en particulier M. Trudeau, un citoyen originaire de la Gaspésie, résident de Charlesbourg, un employé fidèle et un très bon serviteur du ministère des Transports qui a eu la pénible tâche de tenter d'appliquer une loi de 1935 qui n'était respectée par à peu près personne. Je pense que nous venons de faire un travail de bonne collaboration avec l'Opposition. Il peut subsister certains doutes ou certaines inquiétudes encore malgré le fait que nous ayons tenté ensemble de bonifier le projet de loi. Je pense qu'on doit rendre hommage et dire merci à M. Trudeau, à M. Vigneault aussi, qui est un habitué des projets de loi pas faciles au ministère, de même qu'à Mme Bilodeau qui est la directrice du contentieux. Au-delà de cela, je pense que je manquerais à mon devoir si je ne remerciais pas non plus mon collègue et adjoint parlementaire, député de Rousseau, qui s'est payé avec un attaché politique chez nous, M. Caston-guay, une tournée provinciale pour tenter de savoir si, effectivement, cela avait des chances de répondre aux attentes des gens. Mardi dernier, j'étais dans les Laurentides et je peux vous dire que c'est un projet de loi qui, dans les Laurentides, est attendu depuis déjà un certain temps puisqu'il permettra à tout le moins de commencer à faire le ménage le long des routes du Québec. C'était attendu depuis longtemps. À ceux qui auront à l'appliquer, bonne chancel Je pense que nous en aurons besoin. Quand on tente de mettre un peu d'ordre, ce n'est pas facile. Aux chefs de districts et à ceux qui auront à l'appliquer dans chacun des districts du Québec, je pense qu'il faudra le faire avec discernement et en insistant sur l'éducation à faire avant de passer à la période de réprobation. Dans ce sens, cela donnera des chances d'être appliqué équi-tablement partout au Québec.

Enfin, je veux remercier M. le député de Lévis avec ses conseillers juridiques qui ont l'expérience du pouvoir et, aussi, qui trouvent des vertus dans l'Opposition comme nous en trouvions dans l'Opposition à l'époque. Je veux les remercier pour leur collaboration franche et honnête, dans ce cas comme dans d'autres cas auxquels j'ai eu à travailler. Ce que je souhaite ardemment, c'est qu'on puisse renouveler cette expérience encore au moins une bonne année et demie à tout le moins pour le plus grand bénéfice de ceux qui auront à vivre et peut-être même à subir ces projets de loi. Merci bien.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre.

M. le député de Lévis, une brève remarque de conclusion.

M. Garon: M. le Président, je voudrais également remercier tous les gens qui ont passé la soirée ici. Je pense bien que ce n'est pas par manque d'imagination qu'on a passé la soirée jusqu'à cette heure pour vérifier un projet de loi. Je pense que c'est par souci de faire notre travail. Je l'ai fait avec d'autant plus de sincérité que je sais qu'à chaque fois qu'on fait des projets de loi comme ceux-là il y a toujours des risques considérables. L'intention est louable, l'objectif visé est louable, mais, dans l'application concrète et la réalisation concrète des moyens utilisés, ce n'est pas toujours facile. Il y a des milliers de personnes qui sont touchées. Dans ce cas, je serais curieux de savoir... Je suis certain qu'il y a des dizaines de milliers de personnes qui sont touchées par ce projet de loi. Cela prend beaucoup de doigté et c'est difficile de prévoir toutes les hypothèses qu'on peut imaginer. C'est pourquoi on a voulu sans prétention essayer avec l'équipe qui est avec nous de proposer les changements qui pourraient être bénéfiques dans l'administration de la loi. Là-dessus, je dois vous dire que le député de Charlesbourg, ministre des Transports, est le ministre le plus ouvert que j'ai connu jusqu'à maintenant au gouvernement.

Il n'est pas trop "bocqué" sur ce plan. Je ne veux pas dire qu'il ne tient pas à ses idées. Je souhaite que l'administration de la loi soit la plus facile possible parce que je suis convaincu que, si la loi fonctionne bien, c'est l'ensemble des citoyens qui vont avoir un milieu de vie plus agréable.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Lévis. Nous en sommes maintenant au projet de loi 16. M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Êtes-vous bien sérieux?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre, par ma tâche de président de commission, je me dois de suivre... À moins qu'il n'y ait un consentement des membres de la commission.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, à l'occasion, on peut considérer d'avancer l'horloge et de penser qu'il pourrait peut-être être minuit.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il consentement? Sur ceci, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 18)