Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Quinze heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements entreprend maintenant ses travaux pour poursuivre l'étude du projet de loi 24, Loi sur le traitement des élus municipaux. Dans un deuxième temps, nous poursuivrons l'étude du projet de loi 16, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le transport par autobus.

Est-ce que nous avons des remplaçants, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue) est remplacé par M. Bradet (Charlevoix); M. Poulin (Chauveau) est remplacé par M. Cusano (Viau); et M. Thérien (Rousseau) est remplacé par M. Parent (Sauvé).

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le secrétaire.

Projet de loi 24

Nous en venons maintenant au projet de loi 24. Au moment de notre ajournement, nous en étions à l'étude de l'article 45.

Modifications législatives (suite)

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 45 abroge l'article original de la Charte de la ville de Laval, qui traite de la rémunération et de l'allocation de dépenses du maire, des membres du comité exécutif, du président du conseil et des membres du conseil de la ville.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'article 45 étant adopté, j'appelle l'article 46.

M. Bourbeau: L'article 46 abroge un article modificateur de la Charte de la ville de Laval, qui traite de la rémunération et de l'allocation de dépenses des personnes mentionnées dans la remarque relative à l'article 45.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'article 46 étant adopté, j'appelle l'article 47.

M. Bourbeau: L'article 47 abroge un article modificateur de la Charte de la ville de Laval, qui traite de la rémunération et de l'allocation de dépenses des personnes mentionnées dans la remarque relative à l'article 45, ainsi que de celles du président du comité d'administration du régime des rentes et du président de l'Office municipal d'habitation de la ville, lorsque ces présidents sont des conseillers municipaux.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'article 47 étant adopté, j'appelle l'article 48.

M. Bourbeau: L'article 48 abroge l'article 6 de la Charte de la ville de Hull, qui accorde une rémunération et une allocation de dépenses additionnelles au président du conseil et au maire suppléant de la ville.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'article 48 étant adopté, j'appelle l'article 49.

M. Bourbeau: L'article 49 abroge un article modificateur de la Charte de la ville de Charlesbourg, qui traite de la rémunération et de l'allocation de dépenses additionnelles du président et des membres du comité exécutif et du président du conseil de la ville.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 50.

M. Bourbeau: L'article 50 abroge un article modificateur de la Charte de la ville de Sainte-Foy, qui accorde une rémunération et une allocation de dépenses additionnelles au président du conseil de la ville.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 51.

M. Bourbeau: L'article 51 abroge un article modificateur de la Charte de la ville de Lon-gueuil, qui, comme vous le savez, M. le Président, est en partie située dans le comté de Laporte, article qui accorde une rémunération et une allocation de dépenses additionnelles aux conseillers et au vice-président du comité exécutif et président du conseil de la ville.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 52.

M. Bourbeau: L'article 52 abroge une disposition transitoire désuète, qui permettait au prédécesseur immédiat du maire actuel de Lon-gueuil d'être assujetti au même maximum de rémunération que les membres du conseil de la

Communauté urbaine de Montréal.

M. Dufour: Était-ce les transports en commun?

M. Bourbeau: Oui.

Une voix: Est-ce que cela s'est réglé?

M. Bourbeau: Cela avait trait au fait que la ville de Longueuil, pendant un certain temps, était membre du conseil de la Commission de transports de Montréal, commission qui travaillait aux fins du métro.

M. Dufour On l'avait réglé, je pense?

M. Bourbeau: Oui, c'est cela. Maintenant, c'est...

M. Dufour: On l'avait aussi réglé au dernier...

M. Bourbeau: Oui, c'était pour l'année 1987 et évidemment, cela n'a plus d'utilité maintenant.

M. Dufour: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'article 52 étant adopté, j'appelle maintenant l'article 53.

Dispositions transitoires et finales

M. Bourbeau: Cet article maintient la règle qui avait été édictée lors de la dernière réforme majeure du régime de traitement des élus municipaux en 1980, c'est-à-dire que les dispositions de la nouvelle loi relative à la rémunération et à l'allocation de dépenses priment toute disposition inconciliable des lois actuelles. Ainsi, les dispositions législatives ou réglementaires inconciliables, qui ne sont pas expressément supprimées par le projet de loi, deviennent inopérantes. Cela ne s'applique pas en matière de remboursement des dépenses a la pièce. Sur ce point, le ménage législatif sera fait à l'occasion du volet 3 de la révision des lois municipales.

M. Dufour: Est-ce que cela existait avant? Question qu'on se posait, à savoir si c'était nécessaire?

M. Bourbeau: En 1980, lors de la réforme, il y avait une clause de primauté des dispositions du Code civil sur... Excusez-moi, de la Loi sur les cités et villes sur ces chartes, sur les chartes individuelles.

Une voix: Ont-ils dit du Code civil?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'article 53 étant adopté, j'appelle l'article 54.

M. Bourbeau: L'article 54 établit la base qui permettra de procéder, le 1er janvier 1989, au calcul des montants par habitant qui servent à déterminer la rémunération minimale du maire basée sur la population de la municipalité. Les tranches de population sont les mêmes qu'en vertu de la Loi sur les cités et villes. Quant aux montants par habitant, ils équivalent aux deux tiers des montants applicables en 1988, en vertu de cette dernière loi. Cela s'explique par le fait qu'actuellement, les montants comprennent une partie rémunération pour les deux tiers, et une partie allocation de dépenses pour l'autre tiers.

Comme on l'a vu, le nouveau système instauré par le projet de loi distingue désormais ces deux notions. Les montants prévus à l'article 54 ne provoqueront aucune perte pour les élus municipaux qui reçoivent la rémunération minimale basée sur la population. Au contraire, ils entraîneront pour certains de légers gains, variant de quelques dollars à quelques dizaines de dollars, selon l'importance de la population.

Ces montants ne sont valables qu'aux fins du calcul de ceux qui seront applicables en 1989, comme on l'a dit plus haut. Ils n'entraîneront aucun changement en 1988. Cependant, s'ils s'appliquaient en 1988, le maire de Montréal gagnerait, en tant que maire et membre du comité exécutif, des rémunérations et allocations de dépenses totalisant 95 975 $, soit 158 $ de plus que les 95 817 $ qu'il touche en vertu de la Loi sur les cités et villes. À l'opposé, le maire d'une municipalité de 3000 habitants aurait droit à 3092 $ au lieu de 3093 $, mais il serait assuré de récupérer le dollar manquant grâce à l'article 63.

M. Dufour: 50 %? Par rapport à cela, le changement qu'on apporte actuellement c'est qu'avant, les allocations fixées sur le nombre d'habitants étaient un tiers plus élevé que celles qui apparaissent à l'article 54. C'est ça? C'est ce que vous m'avez dit, parce qu'il y a une allocation de dépenses différente, qui est 50 % du montant.

M. Bourbeau: Comme vient de le dire le député, ce n'est pas un tiers plus élevé, c'était 50 % plus élevé que maintenant, parce que dans le montant, précédemment, il y avait à la fois l'allocation de dépenses et la rémunération. Dans les chiffres qu'on voit ici à l'article 54, il n'y a que la rémunération. Donc, pour avoir l'équivalent d'autrefois, il faudrait ajouter 50 % de ce chiffre, qui est l'équivalent de l'allocation de dépenses.

M. Dufour: Cela veut dire 1,03 $ environ. C'est ce que cela faisait pour le 5000.

M. Bourbeau: C'est cela.

M. Dufour: On pourrait faire la discussion tout de suite, juste pour des renseignements. C'est l'autre affaire. Je voyais bien que là il n'y avait pas de problème, on a fait le calcul. Celui qui a un règlement pour fixer son salaire, par exemple, pour avoir 5000 $ et dont le tiers est compris pour les dépenses...

M. Bourbeau: Oui.

M. Dufour: ...comment va-t-il faire pour s'ajuster à la nouvelle loi? Est-ce que cela veut dire qu'il faut qu'il fasse des règlements ou si on a un article qui remet tout cela à l'ordre?

M. Bourbeau: S'il fait un règlement, c'est donc qu'il décide de ne pas appliquer les échelles qui sont ici.

M. Dufour: Déjà il n'est pas sur cette échelle.

M. Bourbeau: Donc, c'est plus élevé que ce qu'il y a ici.

M. Dufour: Oui.

M. Bourbeau: Je réfère le député à l'article 61.

M. Dufour: On en parlera à ce moment-là. M. Bourbeau: Oui, oui, à l'article 61.

M. Dufour: Si on a la réponse maintenant, on va le critiquer moins longtemps.

M. Bourbeau: Pour résumer, l'article 54 va faire en sorte que les élus municipaux vont recevoir exactement le même montant que maintenant, disons pour l'année 1988, s'il est applicable sur le même montant ou à 1 $ ou 2 $ près pour les décimales. Sauf que, plutôt que de dire que le montant de la rémunération des élus est de x, ce qui comprend à la fols la rémunération, c'est-à-dire le salaire de base et l'allocation de dépenses, dorénavant on dit que l'article 54 ne fixe que la rémunération, c'est-à-dire le salaire qui correspond aux deux tiers de x, auquel montant on doit ajouter la moitié en guise d'allocation de dépenses. Ce qui fait en sorte qu'on revient exactement au même montant qu'avant.

M. Dufour: Excepté qu'il y a le minimum qui entre en ligne de compte, par exemple.

M. Bourbeau: Oui, d'accord.

M. Dufour: Un maire ne peut pas recevoir moins que...

M. Bourbeau: Aujourd'hui, on a deux tiers. Cet article indique les deux tiers de l'ancien montant. La moitié de cela, 50 %, c'est un tiers. Si on ajoute le tiers aux deux tiers, on revient à 100 %.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 54 est adopté?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 55.

M. Bourbeau: L'article 55 établit la base qui permettra de procéder, le 1er janvier 1989, au calcul du maximum de l'excédent de rémunération que peut procurer au maire l'utilisation de la population, accrue du nombre de villégiateurs, plutôt que de la population officielle. Le montant de 1470 $ représente les deux tiers du montant applicable en vertu des lois actuelles, pour la raison déjà mentionnée dans l'explication de l'article 54.

M. Dufour: II faut que tu rajoutes 50 %, c'est-à-dire que cela le met à 735 $.

Une voix: 2205 $.

M. Dufour: C'est cela. Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 55 étant adopté, j'appelle l'article 56.

M. Bourbeau: L'article 56 prévoit quel sera le minimum absolu de la rémunération d'un maire et d'un conseiller en 1989. En 1988, selon les lois actuelles, ce minimum était de 1473 $ pour un maire, c'est-à-dire les deux tiers de 2210 $, et de 493 $ pour un conseiller, soit les deux tiers de 740 $. Le fait de passer en 1989 à un minimum de 2000 $ et de 667 $, respectivement pour le maire et pour le conseiller, représente donc une majoration d'environ 36 %, alors que si on se fie aux tendances des récentes années, l'indexation basée sur la hausse de l'indice des prix à la consommation se situe entre 4 % et 4,5 %. À titre d'indication, signalons qu'en 1988, le minimum absolu de rémunération s'applique au maire de toute municipalité de moins de 2144 habitants.

M. Dufour: Ce montant... Même s'il voulait par règlement avoir moins que cela, il ne pourrait pas.

M. Bourbeau: Oui, il y a un cas d'exception qu'on a déjà vu à l'article 4. C'est le cas des municipalités dont la population est inférieure à 500 habitants et qui peuvent, par règlement, fixer une rémunération inférieure au minimum prévu par la loi, mais qui doit quand même être égale ou supérieure à une rémunération annuelle de 1470 $ pour le maire et de 490 $ pour un conseiller. C'est la partie salaire seulement. Il y

a toujours, évidemment, la partie allocation de dépenses qui s'ajoute à cela et qui est la moitié du chiffre que je viens de mentionner. Bref, ces municipalités de 500 habitants ou moins, peuvent, par règlement, revenir au statu quo, c'est-à-dire à ce qui prévaut présentement.

M. Dufour: Pour 1989, il pourrait demeurer au même salaire.

M. Bourbeau: il pourrait se soustraire au nouveau régime et revenir au régime qui prévaut présentement, c'est-à-dire au montant qui prévaut dans le régime présentement.

M. Dufour: Mais il ne pourrait pas aller plus bas que cela?

M. Bourbeau: Non, il ne le pourrait pas.

M. Dufour: D'accord. Est-ce que vous avez eu des représentations de municipalités - sûrement que vous en avez eu, mais je pense bien aussi que vous avez décidé. Je suis obligé de le soulever parce que je l'ai en main - pour dire que jusqu'à un minimum de tant, 5000 $ par exemple, il ne devrait pas y avoir d'impôt? Vous savez, ce genre de représentations?

M. Bourbeau: Effectivement, il y a des municipalités, surtout dans la région de l'Abitibi, qui nous ont fait parvenir des résolutions demandant de considérer que jusqu'à un certain niveau de salaire, il ne devrait y avoir aucun impôt. Plutôt que d'avoir un tiers non taxable, ce serait un montant, je crois que c'est 5000 $, comme vient de dire le député, invoquant le fait que les dépenses des maires sont importantes et que la charge de maire occasionne des frais que le législateur devrait considérer et pour lesquels il devrait donner un crédit d'impôt, une absence d'impôt. Nous n'avons pas retenu ces demandes, estimant que la loi actuelle est suffisamment généreuse en reconnaissant qu'un tiers du traitement des maires peut être exempté d'impôt. (16 heures)

M. Dufour: Est-ce qu'il y avait juste des municipalités ou si les unions ont fait les mêmes représentations?

M. Bourbeau: M. le Président, à ma connaissance, aucune des deux unions municipales n'a fait de telles demandes.

M. Dufour: Parfait. Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 56 étant adopté, j'appelle l'article 57.

M. Bourbeau: L'article 57 prévoit quel sera le maximum de rémunération provenant de toute source applicable aux élus municipaux et aux présidents des comités exécutifs de deux communautés urbaines, en attendant l'entrée en vigueur du premier règlement gouvernemental portant sur cette matière. Les catégories de postes rémunérés sont les mêmes que celles prévues par les plus récents décrets, pris sur ce sujet en vertu des lois actuelles. Quant au montant, il s'agit du résultat obtenu après qu'on ait soustrait le maximum d'allocation de dépenses applicables en 1988, c'est-à-dire 9215 $ de chaque montant prévu par les plus récents décrets valables pour 1988. Ceux-ci, rappelons-le, visaient non pas la rémunération au sens strict, mais la combinaison formée de la rémunération et de l'allocation de dépenses.

M. Dufour: Cet article est une reconfirmation de ce qui existait dans le passé, n'est-ce pas?

M. Bourbeau: II existe maintenant, en vertu du dernier décret.

M. Dufour: Donc, dans toutes ces rémunérations actuellement, est-ce que ces montants ont été indexés pour l'année 1988?

M. Bourbeau: C'est exact. M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 57 étant adopté, j'appelle l'article 58.

M. Bourbeau: L'article 58 prévoit le montant maximum de l'allocation de dépenses qu'un élu municipal peut recevoir de toute source en 1988. Le montant de 9215 $ assure le lien avec les lois actuelles puisqu'il correspond au montant de l'allocation de dépenses des députés de l'Assemblée nationale pour l'année 1988.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 58 étant adopté, j'appelle l'article 59.

M. Bourbeau: L'article 59 assure la survie des actes de législation déléguée pris en vertu d'une disposition abrogée par le projet de loi et qui s'applique la veille de l'entrée en vigueur de celui-ci. Cette précaution est nécessaire pour écarter la règle voulant qu'un acte de législation déléguée disparaisse en même temps que la disposition législative en vertu de laquelle il a été pris.

Le meilleur exemple d'un acte bénéficiant de l'effet de l'article 59 est le règlement qu'une municipalité a adopté avant l'entrée en vigueur du projet de loi pour fixer la rémunération de ses élus. Ce règlement continue d'avoir ses effets tant qu'il n'est pas remplacé ou abrogé.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 59

étant adopté, j'appelle l'article 60.

M. Bourbeau: L'article 60 opère une modification implicite aux lois et aux actes de législation déléguée qui renvoient à des dispositions abrogées par le projet de loi. Le renvoi est réputé être fait à l'article correspondant du projet. Par exemple, si un règlement actuel de rémunération prévoit que les salaires fixés dans celui-ci sont indexés chaque année conformément à l'article 65.4 de la Loi sur les cités et villes, il faut le lire comme s'il disait: "Conformément à l'article 5 de la Loi sur le traitement des élus municipaux."

M. Dufour: Toutes ces correspondances de loi, est-ce que cela peut prendre du temps?

M. Bourbeau: Cela peut prendre quoi?

M. Dufour: Est-ce que cela peut prendre beaucoup de temps pour que tout ce qui était censé avoir un renvoi à une correspondante finisse par faire une loi, point?

M. Bourbeau: Dans le cas du projet de loi, cela va prendre à peu près six mois, un an au maximum pour que le projet de loi soit refondu dans les lois existantes. Dans le cas des règlements municipaux, cela va dépendre des municipalités. Tant qu'une municipalité n'adoptera pas un nouveau règlement, l'ancien règlement va demeurer en vigueur en vertu des articles qu'on vient de voir. Quand un nouveau règlement sur la rémunération sera adopté, il sera sous l'empire de la nouvelle loi.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 60 étant adopté, j'appelle l'article 61.

M. Bourbeau: L'article 61 constitue une disposition interprétative visant à assurer une transition harmonieuse entre le régime actuel, où le mot "rémunération" est souvent pris dans un sens large comprenant à la fois la rémunération proprement dite et l'allocation de dépenses, et le nouveau régime proposé par le projet de loi, qui utilise ce mot dans son sens strict. L'article 61 fait la part des choses en établissant ce qui est la rémunération et l'allocation de dépenses, au sens du projet de loi, dans ce qui est appelé rémunération et qui est versé en vertu d'une disposition abrogée par le projet de loi ou en vertu d'un règlement municipal adopté avant l'entrée en vigueur de ce projet. Ainsi, si un règlement adopté en 1987 dit que le maire reçoit une rémunération de 9000 $, il faut comprendre que ce règlement fixe, au sens du projet de loi, une rémunération de 6000 $ et une allocation de dépenses de 3000 $ puisque la Loi sur les cités et villes dit qu'un tiers de la rémunération, au sens de cette loi, est versé à titre de dédom- magement d'une partie des dépenses inhérentes à la fonction.

M. Dufour: J'imagine que lors du prochain budget, les municipalités vont être obligées de s'adapter à cela quand elles vont donner le rapport au public. Quand quelqu'un va gagner... La rémunération du tiers qui est encore accordée à quelques élus au Québec, je pense qu'on s'est assuré que cela continue à fonctionner. Il y a quelques maires qui... Bon, d'accord. Cela veut dire, pour revenir à ce projet-là, que c'était à peu près 27 000 $; cela fait le tiers, cela ne dérange pas. Tous les conseils municipaux seraient supposés avoir appliqué ce qui se passait avant, en principe. En pratique, il semble qu'il y ait eu des imbroglios quelque part. Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 61 étant adopté, j'appelle l'article 62.

M. Bourbeau: L'article 62 constitue une exception à l'article 61 et à l'orientation du projet de loi quant au sens strict du mot "rémunération". Traditionnellement, les régimes de retraite des élus municipaux tiennent compte non seulement de la rémunération proprement dite, mais aussi de l'allocation de dépenses. Cette question sera revue éventuellement à l'occasion soit d'une réforme particulière des régimes de retraite des élus municipaux, soit du volet 3 de la révision des lois municipales. D'ici là, l'article 62 maintient le statu quo afin de ne pas provoquer une baisse subite du tiers dans les sommes que l'élu et la municipalité peuvent verser dans le régime.

M. Dufour: En fait, ce qui est un peu plus difficile à comprendre, c'est qu'on ajuste jusqu'à un certain point les dépenses non admissibles ou admissibles pour fins d'impôt, cela dépend comment on va l'interpréter. Quand cela arrive pour la rémunération pour le régime de retraite, vous l'additionnez, ce qui n'est pas... En fait, quand on parle de nommer le 215 actuellement, c'est qu'on ajuste le salaire à l'élu de l'Assemblée nationale; on fait des rapprochements par rapport à cela. Quand on parle de fonds de retraite, ce n'est plus pareil. On additionne les deux montants, ce qui fait que le maire de Montréal, pour les fins de fonds de pension, il aurait droit à un fonds de retraite basé sur 103 000 $. C'est plus élevé qu'un traitement de ministre, que je sache. C'est plus élevé que celui d'un membre de l'Assemblée nationale. Le maire d'une municipalité de 100 000 habitants, 87 000 $ plus 9000 $, cela lui donnerait 97 000 $. Il aurait un fonds de retraite basé sur 97 000 $ au lieu de... En tout cas, les ministres, vous n'avez pas cela, j'en suis convaincu. C'est basé sur votre salaire. Les dépenses sont en dehors de cela. En tout cas, je ne fais que le soulever. Cela semble un statut un peu particulier. On aurait pu l'ajuster et on ne l'a pas fait. C'est évident

qu'on dirait qu'il parle d'un droit acquis. On pourrait dire cela.

M. Bourbeau: Le député de Jonquière a probablement raison. C'est plutôt la loi actuelle qui est un peu étonnante, en ce sens que pour les fins de la retraite, on permet de contribuer sur la partie salaire et sur la partie de remboursement de dépenses.

M. Dufour: C'est vrai.

M. Bourbeau: C'est assez inusité. Les députés n'ont pas ce...

M. Dufour: Privilège.

M. Bourbeau: ...privilège. Le fonds de retraite est basé uniquement sur le salaire et non pas sur la partie de remboursement de dépenses. C'est pour cela que, dans le projet de loi actuel, on fait une meilleure distinction entre la rémunération proprement dite et l'allocation de dépenses. Étant donné qu'il y a certains droits acquis et que le système fonctionne comme cela, l'article 62 dit qu'on va maintenir le système qui prévaut présentement jusqu'à ce qu'on arrive à la révision des lois municipales; le volet 3 traitera de tout cela. Ou encore jusqu'à ce que, par une loi particulière qu'on étudiera probablement à l'automne, on réforme le régime de retraite des élus municipaux. À ce moment-là, on le basera sur le salaire.

M. Dufour: Cela voudrait dire qu'on pourrait être appelé à un moment donné, même sur ce projet de loi, à avoir certains amendements. Par exemple, la prime de transition qui a déjà été réglée. Si on finit par calquer le projet de fonds de retraite sur les élus de l'Assemblée nationale, on va peut-être être obligé de réajuster dans certains domaines. Ce n'est pas exclu, que je sache.

Une voix:...

M. Dufour: Ce ne serait pas si mal. On n'est pas contre.

M. Bourbeau: II est possible que les amendements à la loi actuelle, y compris l'article 62 qui est un article de transition dont on n'aura plus besoin quand on aura un régime de retraite des élus...

M. Dufour: On devrait peut-être... Je m'excuse d'oublier son... C'est dans la région de Montréal... Sauvé, qui dit qu'on devrait peut-être ajuster les élus de l'Assemblée nationale au régime des conseillers et des maires. Ce ne serait pas si bête.

M. Bourbeau: M. le Président, je n'ai pas de commentaires à faire sur le régime des élus municipaux, mais je pense que le régime des députés est encore supérieur à bien des points de vue, entre autres, l'allocation de transition qui est plus longue, en tout cas.

M. Dufour: Quand on va toucher au régime de retraite, on devra peut-être toucher à ces choses.

M. Bourbeau: C'est toujours plus vert dans le jardin du voisin, c'est sûr.

M. Dufour: Des fois, avec raison. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 63.

M. Bourbeau: L'article 63 assure une protection à tout élu municipal en fonction la veille de l'entrée en vigueur du projet de loi, et recevant une rémunération ou une allocation en vertu d'une disposition abrogée, supprimée ou remplacée par celui-ci. On lui garantit qu'il continuera de recevoir une rémunération ou une allocation d'un montant au moins égal, tant qu'il occupera le poste pour lequel elle est versée, même si ce à quoi il a droit comme rémunération supplétive en vertu du projet de loi est inférieur à ce montant.

L'article 63, à son second alinéa, contient la disposition habituelle permettant de considérer qu'une personne n'a pas cessé d'occuper son poste de maire ou de conseiller, malgré la fin de son mandat, tant qu'elle est réélue à l'un ou l'autre poste.

Cet article sera utile essentiellement pour les élus qui reçoivent actuellement une rémunération ou une allocation de dépenses additionnelle en vertu d'une disposition d'une charte touchée par l'un des articles 39 à 51, comme les maires suppléants et les présidents de conseil des grandes villes. Ces postes ne donnent pas droit à une rémunération ni à une allocation additionnelle automatique en vertu du projet de loi. Celui-ci prévoit que c'est un règlement municipal qui doit se charger de les fixer. En attendant ce règlement, l'article 63 fait en sorte que l'élu en place ne subisse pas une perte, pour autant qu'il conserve son poste, bien sûr.

Donnons l'exemple du maire suppléant de Montréal, en faisant comme si les montants mentionnés à l'article 54 s'appliquaient dès l'entrée en vigueur du projet de loi. En vertu de la Loi sur les cités et villes, le maire suppléant reçoit, en tant que conseiller, une rémunération de 15 969 $, soit les deux tiers de 23 954 $ plus une allocation de 7985 $, c'est-à-dire le tiers de 23 954 $, pour un total donc de 23 954 $. En vertu de la charte de la ville, il reçoit, pour sa fonction particulière de maire suppléant, une rémunération additionnelle de 400 $ et une allocation additionnelle de 200 $.

M. Dufour: Par mois ou par année?

(16 h 15)

M. Bourbeau: M. le Président, en réponse à la question du député de Jonquière, la charte dit 400 $ de rémunération et 200 $ d'allocation. Cela semble donc être pour une année. En tout, les lois actuelles lui donnent donc une rémunération de 16 369 $ et une allocation de 8185 $. En vertu du projet de loi, la même personne aurait droit, en l'absence d'un règlement municipal et sans la protection de l'article 63, à une rémunération de 15 996 $ et à une allocation de 7998 $ comme conseiller, sans rémunération ni allocation additionnelle pour sa fonction particulière de maire suppléant qui n'est pas visée à l'article 18. L'effet de l'article 63 est d'ajouter 373 $ à sa rémunération et 187 $ à son allocation, afin que la première atteigne le montant de 16 369 $ et que la seconde atteigne celui de 8185 $. C'est donc dire, en langage vernaculaire, M. le Président, que l'on respecte les droits acquis.

M. Dufour: Cela donne 560 $ de plus. Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 63 étant adopté, j'appelle l'article 64.

M. Bourbeau: L'article 64 maintient un droit acquis, protégé en 1980 en faveur de certains élus municipaux qui recevaient, avant la réforme de la fiscalité municipale de cette année-là, un montant d'allocation de dépenses supérieur à celui de l'allocation des députés, donc supérieur au maximum alors instauré. M. le Président, j'ai commis un lapsus, c'est la réforme de la démocratie municipale et non pas de la fiscalité municipale. Pour profiter de cette protection, il faut, d'une part, que le montant de toutes les allocations de dépenses que gagnait l'élu le 18 juin 1980 soit supérieur au maximum prévu par le projet de loi, c'est-à-dire 9215 $ en 1988, indexé annuellement par la suite et, d'autre part, que cette personne ait été réélue sans interruption depuis cette date. La protection consiste dans le fait que cette personne peut continuer de recevoir le montant d'allocation qu'elle recevait en 1980, tant que celui-ci demeure supérieur au maximum et tant que la personne occupe son poste sans interruption.

M. Dufour: II ne peut pas y en avoir plus de dix actuellement dans tout le Québec, d'après moi, à l'oeil. C'est attaché à la personne. Pardon? Des fossiles, oui, c'est bien...

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article...

M. Dufour: ...on va prendre tous les deux la paternité.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 64 est adopté?

M. Dufour: Oui, adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 65.

M. Bourbeau: L'article 65 dit comment est établie la population officielle d'une municipalité aux fins du calcul de la rémunération minimale du maire basée sur le nombre d'habitants. Jusqu'au 31 décembre 1988, on utilise le chiffre de population qui sert pour l'application de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. L'article 654 de cette loi est en effet le plus complet de la législation municipale pour ce qui est du calcul de la population. À compter du 1er janvier 1989, c'est la Loi sur l'organisation territoriale municipale, le projet de loi 7, qui devrait édicter une fois pour toutes la façon unique d'établir la population d'une municipalité aux fins de toutes les lois du Québec.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 66.

M. Bourbeau: L'article 66 donne au ministre des Affaires municipales la responsabilité de l'application de la nouvelle loi.

M. Dufour: Adopté.

Articles en suspens

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle de nouveau l'article 2, qui avait été laissé en suspens.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 67, vous ne voulez pas le voter?

Le Président (M. Saint-Roch): À la fin, M. le ministre.

M. Dufour: Oui, parce qu'on serait obligé de fermer la loi.

M. Bourbeau: Je ne suis pas d'accord avec cette interprétation. L'article 2.

Le Président (M. Saint-Roch): Pour éviter toute interprétation, on va faire l'article 2. Nous avons un papillon à l'article 2.

M. Bourbeau: Le papillon s'est envolé, M. le Président. Il faudra aller à la chasse au papillon, parce que le papillon s'est envolé.

Est-ce que l'Opposition souhaiterait que je fasse lecture du papillon, oui? Bon. L'article 2 du projet de loi 24 est amendé par le remplacement des deuxième et troisième alinéas par les suivants: La rémunération peut comprendre outre... M. le Président, je pense que je vais relire tout

l'article pour avoir une meilleure compréhension.

L'article 2 se lirait comme suit: Le conseil d'une municipalité peut, par règlement, fixer la rémunération de son maire et celle de ses conseillers. Là, l'amendement viendrait remplacer les deuxième et troisième paragraphes par les trois paragraphes suivants: La rémunération peut comprendre, outre la rémunération de base, une rémunération additionnelle pour toute fonction particulière que précise le conseil parmi celles énumérées au troisième alinéa et qu'exerce un de ses membres au sein de la municipalité ou au sein d'un organisme mandataire de celle-ci, autre qu'un office municipal d'habitation, ou d'un organisme supramunicipal qui ne versent pas de rémunération à leurs membres. Le règlement peut prévoir à quelles conditions un membre exerçant une telle fonction a droit à la rémunération additionnelle.

Les fonctions particulières pouvant donner lieu à une rémunération additionnelle sont celle du maire suppléant, celle du président du conseil, celle du président, du vice-président, du président intérimaire et d'un membre du comité exécutif et d'un conseiller associé à celui-ci, celle du président et du vice-président d'une commission permanente et celle du président d'une autre commission ou d'un autre comité.

La rémunération de base d'un conseiller ne peut excéder le tiers de celle du maire. Le total de la rémunération de base et de toute rémunération additionnelle d'un conseiller ne peut excéder 90 % du total de la rémunértion de base et de toute rémunération additionnelle du maire.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le ministre, il y a peut-être le troisième alinéa qui est remplacé. La rémunération de base d'un conseiller ne peut excéder le tiers de celle du maire... excéder 90 %... Attendez un peu. Toute rémunération additionnelle d'un conseiller ne peut excéder 90 % du total de la rémunération de base et de toute rémunération additionnelle du maire.

Donc, un maire qui serait beaucoup actif pourrait avoir plusieurs fonctions. Donc, il pourrait même aller jusqu'à la concurrence du maximum prévu dans le projet de loi.

M. Bourbeau: C'est pris dans la globalité de toute rémunération que peut recevoir le maire.

On additionne tout ce que le maire peut recevoir comme rémunération.

M. Dufour: Je vais vous soumettre un cas hypothétique. Un maire, par exemple, aurait en principe... admettons 40 000 $, y compris ses indemnités, etc. et il exercerait un certain nombre de fonctions dans la municipalité pour lesquelles il pourrait aller chercher un certain montant d'argent, peut-être 10 000 $ de plus. Cela lui donnerait 50 000 $. Alors, le conseiller du même conseil est obligé de tenir compte des 10 000 $ de rémunération un peu partout. Donc, c'est un maire actif qu'on tient pour acquis. Ils sont tous actifs mais, dans ce cas-là, il serait peut-être plus actif que la moyenne. Donc, il aurait les 90 % de cela, ce qui veut dire qu'il aurait droit à 45 000 $.

Supposons que le maire, pour une raison ou pour une autre, démissionne ou disparaît de la circulation. Celui qui le remplace n'a pas de fonction. Il n'a que son salaire de base, tel que fixé par règlement. Qu'arriverait-il dans un cas semblable? Cela veut dire que le conseiller perdrait automatiquement sa rémunération et rétrograderait?

M. Bourbeau: C'est une question de principe. Si la rémunération de base du maire est de 50 000 $, disons, aucun conseiller ne peut gagner plus de 45 000 $, c'est-à-dire 90 %. Mais si le maire voit sa rémunération totale augmenter, c'est-à-dire sa rémunération de base et toute rémunération additionnelle, à ce moment-là, cela fait augmenter les possibilités qu'ont les conseillers de gagner plus. Si l'inverse se produit, que le maire réduise sa rémunération totale, tout le monde est réduit en conséquence.

On me dit qu'il serait assez étonnant que cela se produise parce que lorsque le maire reçoit des rémunérations additionnelles, c'est pour des postes comme membre ou président du comité exécutif. C'est presque automatique. Quand il y a un comité exécutif, il n'y a jamais de cas où le maire n'est pas membre du comité exécutif et que les conseillers y soient. On ne peut pas voir comment il pourrait y avoir des cas où le maire n'aurait pas droit à des rémunérations additionnelles comme cela sur le plan local et qu'un conseiller puisse y avoir droit.

M. Dufour: On va essayer d'explorer un peu plus pour voir. Quelqu'un qui serait a la MRC, ce n'est pas couvert. Cela va. Il n'y a pas de problème. Mais c'est quand même compté dans son salaire comme maire. C'est-à-dire que c'est calculé au point de vue de la retraite... Non?

M. Bourbeau: Là, on parle des rémunérations de source locale. Le député parle de rémunération de source supramunicipale.

M. Dufour: Cela va être compliqué à appliquer pareil.

M. Bourbeau: II faut bien se souvenir que le troisième alinéa dont on parle, et qui devient le quatrième alinéa de l'article 2, traite de la rémunération totale d'un conseiller, d'un maire, toujours sur le plan local. C'est la rémunération totale qui comprend la rémunération de base et toute rémunération additionnelle, par exemple dans le cas d'un maire au comité exécutif ou à la présidence d'une commission. Si le maire était président d'une commission, et c'est la même

chose dans le cas d'un conseiller qui serait membre d'un comité exécutif ou président d'un conseil si c'est le cas, président d'une commission permanente ou d'un comité, enfin toutes ces fonctions sont des fonctions de source locale. La norme de 90 % s'applique au plan local. Si le conseiller gagne des revenus additionnels au plan supramunicipal, cela n'entre pas dans cette clause. (16 h 30)

M. Dufour: Mais si le maire exerçait une fonction - on en a parlé l'autre jour - dans un organisme de promotion économique, il pourrait exercer la fonction de président. Mais il n'est pas obligatoire que le maire soit toujours président. Je le suppose, par exemple, pour une raison ou pour une autre. Mais je prends l'organisme municipal, d'accord? C'est possible. Cela existe. Le maire est président de la corporation sous l'égide du conseil. Il a une rémunération de 2000 $ ou de 5000 $. C'est juste aux fins de la discussion. Le conseiller a le droit. Cela ajoute à sa rémunération. On a le droit n'est-ce pas? Parce que c'est un organisme, il y a un président. Ce serait une commission permanente du conseil, celle de la promotion économique. Alors le maire serait président et parce qu'il est président, il a droit à 2000 $. Mais le maire n'est pas obligé d'être toujours président. S'il ne l'est plus à un moment donné, cela veut dire que les 2000 $, il faut qu'il les enlève. Je demande si c'est possible parce que quelqu'un pourrait dire: On ne pourra plus l'ôter parce qu'il va faire baisser nos salaires. Je veux savoir si cela s'applique automatiquement. Si cela s'applique automatiquement, cela s'appliquera. Je pense que le cas peut se produire. Je veux savoir quelle est votre interprétation par rapport à cela.

M. Bourbeau: On parle toujours évidemment de la rémunération accordée aux élus municipaux en vertu d'un règlement municipal. S'il arrivait, par exemple, qu'un maire voit sa rémunération totale, sur le plan local, diminuer parce qu'il cesse d'exercer une fonction pour laquelle il y avait une rémunération additionnelle, automatiquement la règle de 90 % fera en sorte de réajuster à la baisse les maximums qu'un conseiller municipal pourrait gagner, parce qu'on devra tenir compte de cette diminution de la rémunération totale du maire et dire qu'un conseiller municipal ne pourra pas gagner plus de 90 % du salaire du maire, de la rémunération totale du maire. Si on accepte le principe des 90 %... J'ai cru comprendre que c'est même l'Opposition qui demandait qu'en aucun cas un conseiller puisse gagner autant que le maire.

M. Dufour: C'est encore bien correct.

M. Bourbeau: Nous nous sommes rendus à ce point de vue, mais il faut aller jusqu'au bout de sa logique. À partir du moment où la rémunération du maire sera ajustée à la baisse, il va falloir aussi ajuster à la baisse la rémunération maximum possible d'un conseiller, parce qu'à ce moment-là, on pourrait se retrouver dans une situation où un conseiller gagnerait plus que le maire.

M. Dufour: C'est entendu qu'on pourrait ouvrir une tout autre discussion, à savoir qu'à un moment donné, le conseil lui donne un salaire et ne lui donne pas de rémunération additionnelle et que son salaire comprend toutes les fonctions qu'il peut exercer dans la municipalité. C'était comme cela avant.

Dans le fond, ce ne sont pas les maires qui ont demandé des rémunérations additionnelles. En tout cas, d'après mon expérience, les maires n'ont pas nécessairement... Il est entendu que s'ils étaient sur l'exécutif et qu'ils avaient des fonctions, comme ici, dans une communauté urbaine, dans l'ensemble - je regarde ce que j'ai vu dans le passé - les conseillers disaient: On fait plus de travail, on devrait avoir telle chose; quand on est maire suppléant, on devrait en avoir un peu plus. Les maires, comme tels, peut-être que vous en avez vu, mais moi je n'en ai pas vu qui m'ont dit: On devrait avoir une rémunération additionnelle pour agir comme président de comité dans notre municipalité ou autrement.

De ce que j'ai vu et selon mon expérience, les maires qui trouvaient qu'ils n'étaient pas assez rémunérés, faisaient adopter un règlement. Et les conseillers s'ajustaient soit au tiers de la rémunération du maire ou le tiers selon la loi, sur les salaires de base. Il est évident que le maire pourrait, pour d'autres fonctions additionnelles ou pour les mêmes fonctions, s'approprier certains montants pour des actions qu'il doit poser pour la municipalité. C'est là un peu la difficulté qu'on rencontre.

En tout cas, je connais des municipalités où la rémunération du maire est raisonnable. Il ne veut pas avoir de montant supplémentaire parce qu'il est rare que le maire va agir comme président du comité des finances ou comme président de... Il donne cela à ses conseillers. Il y a peut-être cette petite difficulté. En tout cas, ils s'en accommoderont. Quant à moi, je n'ai pas d'objection fondamentale par rapport à cela. L'expérience va nous donner peut-être d'autres éclaircissements. Mais présentement, étant donné qu'on est là-dedans, je ne fais que soulever ce petit point.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement à l'article 2 est-il adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 2 tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Je rappelle maintenant l'article 3. Il y a un papillon.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 3 introduit une mesure de souplesse quant à la base sur laquelle peut être fixée la rémunération dans un règlement municipal. Cette base pourrait être annuelle, mensuelle, hebdomadaire ou à la séance. Théoriquement, les lois actuelles ne permettent de fixer que des rémunérations annuelles.

La modification à l'article 3, qui en est une de concordance seulement, vise à amender l'article par le remplacement, dans les quatrième et cinquième lignes, des mots "dont il fait partie" par les mots "au sein duquel il exerce la fonction lui donnant droit à cette rémunération".

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est adopté.

Est-ce que l'article 3 tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Je rappelle l'article 11.

M. Bourbeau: M. le Président, j'aurais une modification à apporter à l'article 11 qui se lirait comme suit: "L'article 11 du projet de loi 24 est amendé par le remplacement, dans la deuxième ligne du troisième alinéa, du mot "les" par le mot "ces". "

M. Dufour: C'est adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est adopté.

M. Dufour: Pour le moment, oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous revenons maintenant à l'article 11. L'article 11 tel qu'amendé étant maintenant adopté, je rappelle l'article 29 et il y a un papillon.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 29 serait amendé par l'insertion, dans la sixième ligne du deuxième alinéa et après le mot "antérieurs", des mots "ou, selon le cas, le montant prévu au tarif pour cet acte". La phrase se lirait comme suit, à la fin du deuxième paragraphe: "Ce montant maximal est alors réputé être le solde des crédits prévus pour cette catégorie d'actes, soustraction faite des remboursements antérieurs ou, selon le cas, le montant prévu au tarif pour cet acte. "

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté? Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 29 tel qu'amendé est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

M. Dufour: Ce qu'on appelle, c'est l'article 29. 1?

Le Président (M. Saint-Roch): Oui. J'appelle maintenant le nouvel article 29. 1.

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais proposer un nouvel article, le 29. 1, qui se lirait comme suit: "Le projet de loi 24 est amendé par l'insertion, après l'article 29, du suivant: "29. 1 Malgré les articles 27 et 29, le conseil ou, selon le cas, le comité exécutif, peut fixer le montant maximal de la dépense permise lorsqu'il autorise un membre du conseil à poser un acte visé au tarif ou faisant partie d'une catégorie pour laquelle des crédits sont prévus au budget. "L'article 26 s'applique alors, même si l'acte est visé au tarif. "

M. Dufour: Quand on fait référence au cas de l'article 26 du projet de loi, l'article 29. 1 me semble acceptable. Mais ce qu'on discutait à la dernière session, c'était que le maire qui était autorisé préalablement ou qui pouvait autoriser un conseiller préalablement, cette personne, le maire ou le conseiller, qui agissait au nom de la municipalité ou représentait la municipalité, pouvait effectuer des dépenses. Et automatiquement, ces dépenses, si elles étaient appuyées par des pièces justificatives, étaient remboursées par le conseil. Peut-être que j'en ai perdu un petit bout dans cette loi. Est-ce qu'on avait couvert cet aspect? C'est parce qu'on disait: Si la personne a fait des dépenses qui n'ont pas de bon sens, de quelle façon le conseil pourrait-il bloquer cela?

Une voix: II n'est pas obligé de rembourser.

M. Dufour: Bien oui.

Une voix: Bien non. Il "peut".

M. Dufour: Ah! D'accord. Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Cela va. Est-ce que l'amendement...

M. Dufour: Je pense que cela va. C'est parce qu'il y a un "peut". Le conseil n'est pas obligé de rembourser automatiquement. La réponse, c'est que le conseil "peut". Donc, il n'est pas obligé. C'était ma crainte. (16 h 45)

Quant à l'article 29.1, cela me semble circonscrire suffisamment pour enlever toute velléité.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, est-ce que l'article 29.1 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Adoption

Le Président (M. Saint-Roch): Je reviens maintenant à l'article 67. Est-ce que l'article 67 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

M. Dufour: Attendez un peu.

M. Bourbeau: L'article 67, M. le Président, prévoit...

M. Dufour: C'est le dernier, oui.

M. Bourbeau: ...que la loi entrera en vigueur...

M. Dufour: Adopté.

M. Bourbeau: ...le jour de sa sanction.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'article 67 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que les intitulés des chapitres et des sections du projet de loi 24 sont adoptés?

M. Bourbeau: Adopté.

M. Dufour: Cela va être adopté. La sanction de la loi, c'est à la minute même où il va être adopté.

M. Bourbeau: D'ici quelques jours. M. Dufour: D'ici quelques jours.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, les intitulés des chapitres et des sections sont adoptés?

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le titre du projet de loi 24, Loi sur le traitement des élus municipaux, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Bourbeau: Adopté. M. le Président, je fais une motion de renumérotation.

Le Président (M. Saint-Roch): J'étais pour vous le demander, je vous remercie, M. le ministre.

M. Dufour: II y a "rémunération".

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Renumérotation.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté. M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Est-ce qu'il y a des remarques de conclusion?

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: ...étant donné que, pour l'instant, c'est le dernier projet de loi au menu annoncé par le leader, je tiendrais à remercier tous les membres de la commission pour l'assiduité et la patience dont ils ont fait preuve dans l'étude des lois municipales publiques pour la présente session, parce qu'il nous reste encore les lois municipales privées, les lois privées. Je pense que tout a fonctionné relativement bien. Je félicite, également, les membres de l'Opposition pour leur coopération, ce qui a permis d'améliorer le projet de loi lorsque les amendements proposés étaient de nature à l'améliorer, comme je l'ai toujours dit au député de Jonquière. Je félicite aussi le président, le secrétaire, tous les membres de la commission pour leur soutien, ainsi que les gens qui m'accompagnent, les hauts fonctionnaires du ministère et les membres de mon cabinet.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je pense bien qu'on peut dire qu'on n'a pas trop abusé du temps qui nous était dévolu pour l'étude du projet de loi. J'ai l'impression que, par notre contribution, on a bonifié certains articles. Je prétends qu'il y aurait eu place encore pour quelques améliorations au profit des élus et des collectivités dans leur ensemble. Le projet de loi peut présenter certaines améliorations, mais les élus le demandaient depuis tellement d'années et je ne suis pas

convaincu que ce sur quoi ils s'étaient entendus, c'est exactement ce qui ressort comme produit fini.

Je pense que le projet de loi initial par rapport à l'étude article par article démontre que parfois, avec la collaboration et la bonne volonté du ministre, on peut finir par améliorer des choses qui sont améliorables en soi. Il ne faut pas se braquer par rapport à des études de projet de loi, parce que je suis convaincu que les amendements qui ont été apportés ont bonifié le projet de loi. Je pense aussi qu'il faut toujours se rappeler que ces projets de loi sont appliqués dans nos collectivités locales et qu'ils sont vécus par la population, comme par les élus. On a tout intérêt que nos décisions soient les plus transparentes possible.

Sur ce, je voudrais remercier tout le monde autour de la table. Je pense que, comme le ministre l'a dit, on va se revoir pour les projets de loi privés. Cela s'en vient.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député de Jonquière. La commission suspend ses travaux jusqu'à 22 heures, alors que nous commencerons l'étude du projet de loi 16, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le transport par autobus.

(Suspension de la séance à 16 h 49)

(Reprise à 22 h 19)

Projet de loi 16

Le Président (M. Saint-Roch): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements entreprend maintenant ses travaux pour entamer l'étude du projet de loi 16, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le transport par autobus. Est-ce qu'il y a consentement pour que Mme Blackburn (Chicou-timi) remplace M. Charbonneau (Verchères)?

M. Côté (Charlesbourg): C'est un bien pour l'environnement, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, il y a consentement? Sur ce, nous en sommes maintenant aux remarques préliminaires. Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires, M. le ministre?

M. Côté (Charlesbourg): Non, M. le Président. On a tout dit en deuxième lecture et ce que j'ai principalement remarqué de la part de M. le député de Lévis, c'est que ce projet de loi s'inscrivait davantage pour inscrire le nom du ministre dans une autre de ses réalisations, que ce n'était pas un projet de loi de fond. Donc, on pourra très certainement l'adopter à un rythme beaucoup plus rapide que ce qu'on a fait, ven- dredi dernier, avec le projet de loi 1. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Lévis, est-ce qu'il y a des remarques préliminaires?

M. Garon: M. le Président, j'ai quand même dit, lors du discours en deuxième lecture, qu'il y avait le principe d'une - je ne dirais pas autonomie des municipalités, parce que je n'emploie jamais ce terme, rarement, en tout cas, mais plutôt - trop grande dépendance des municipalités qui était peut-être inscrite dans le projet de loi, de même que des soumissions non obligatoires, pour lesquelles le ministre aura sûrement des explications à nous donner au fur et à mesure que l'on arrivera à ces articles, pour voir la différence entre le régime qui est prévu par ce projet de loi et celui qui était dans les projets de loi antérieurs. Alors, comme il s'agit plutôt d'un projet de loi technique, je pense que cela ne donne rien de faire de grandes spéculations sur les principes, mais de les voir au fur et au mesure qu'on va les rencontrer dans les articles.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Lévis. Alors, j'appelle maintenant l'article 1. M. le ministre.

Loi sur les cités et villes

M. Côté (Charlesbourg): "L'article 467.3.1 de la Loi sur les cités et villes est remplacé par le suivant: "Malgré l'article 40 de la Loi sur les transports, la Commission des transports du Québec, à la suite de la réception d'une copie du contrat conclu par la municipalité pour l'organisation d'un service de transport en commun, autre qu'un service de transport collectif par taxi, modifie ou, s'il y a lieu, révoque tout permis de transport par autobus de la catégorie déterminée par les règlements pris en application de l'article 467.2 autorisant son titulaire a opérer sur le territoire de la municipalité un service qui viendrait en concurrence avec celui prévu au contrat. La modification ou la révocation du permis ne peut avoir lieu que dans la mesure requise pour en soustraire les services concurrentiels. "Le présent article s'applique même lorsque le titulaire du permis est partie au contrat. Il ne s'applique pas dans le cas où la municipalité organise pour la première fois un service et que le contrat conclu est d'une durée inférieure à six mois."

M. Garon: M. le Président, je passerais peut-être la parole au député de Jonquière qui est critique en affaires municipales, puisqu'on dit là-dedans que la modification apportée à l'article 467.3.1, qui a pour but d'en préciser la

portée en spécifiant que la révocation du permis, orsqu'il y a concurrence entre les services exploitant en vertu de ce permis et les services organisés par la municipalité, pourrait être partielle.

Alors, M. le député de Jonquière.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière, est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Dufour: Je n'avais rien à dire là-dessus.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors l'article 1 est-il adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. C'est une clarification qui a été demandée par l'Association des propriétaires d'autobus du Québec et par la Commission des transports du Québec. Parce qu'il y a des représentations et c'est une question de clarification de texte par rapport à ce qu'on a vécu. On verra en cours de route des situations dans lesquelles on s'est retrouvé devant la Commission des transports qui n'étaient pas drôles du tout pour les CIT; cela vise à clarifier un certain nombre de choses.

M. Garon: Quel est le genre de problème que cela va régler?

M. Côté (Charlesbourg): Je vais vous donner l'exemple de la compagnie de transport Brandon - je l'avais évoqué en deuxième lecture - dans le CIT Le Portage.

M. Garon: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Brandon Transport avait, si mon souvenir est fidèle, un permis qui l'autorisait à trois ou quatre trajets par jour de Saint-Michel-des-Saints à Montréal, sans arrêt: Tu pars de Saint-Michel-des-Saints et tu te rends à Montréal, trois ou quatre fois par jour.

Alors ces gens se sont présentés devant la Commission des transports pour demander une augmentation de la fréquence. Ils ont obtenu jusqu'à huit ou neuf trajets par jour en drainant une bonne clientèle qui aurait permis à Deshaies, qui était le transporteur officiel du CIT Le Portage de faire ses frais. Lui, écrémant le marché, prenant ce qui était le meilleur, puis laissant le local à Deshaies Transport. On s'est retrouvé dans une situation où le CIT Le Portage était en difficulté à cause d'une décision de la Commission des transports qui n'aurait pas dû être prise. Quand le ministère est allé en appel, on est revenu à la situation où la fréquence était de trois à quatre trajets et on a réussi à gagner. Mais pendant tout ce temps, compte tenu d'une interprétation un peu plus floue, on s'est retrouvé devant une situation où le CIT Le

Portage, sur le plan financier, était dans une situation difficile. Alors c'est pour clarifier, à moins que Me Drolet ait autre chose à ajouter, cela me paraît être l'explication que j'avais...

M. Garon: Qu'est-ce que Deshaies Transport faisait là-dedans?

M. Côté (Charlesbourg): Deshaies Transport a soumissionné pour être le transporteur officiel du CIT Le Portage localement et en allant jusqu'à Montréal. Alors que Brandon Transport, lui, détenait au préalable un permis de transport de la Commission des transports qui lui permettait de faire de Saint-Michel-des-Saints à Montréal. Dans ce sens, il écréme le marché, puis en augmentant la fréquence, ce sont des gens qui embarquent sur Brandon et pas sur Deshaies. Le manque à gagner est compensé soit par les municipalités composantes du CIT ou soit par Deshaies, lui-même, qui l'absorbe. Si Deshaies l'absorbe, cela veut dire que la qualité du service peut être moindre pour les gens qui ont à l'utiliser, et si ce sont les municipalités, ce sont les maires qui sont obligés d'aller taxer. Ils ont déjà accepté de payer leur part au départ, ils ne peuvent pas en payer une additionnelle. C'est pour éviter ce genre de situation dans le futur.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Garon: Est-ce que vous avez changé à partir d'une modification uniquement à cause de ce cas-là ou s'il y a plusieurs autres cas semblables?

M. Côté (Charlesbourg): II y a ce cas-là et il pourrait y en avoir d'autres. On n'est pas à l'abri d'une décision dans d'autres cas. On me parle de Bécancour, Saint-Rédempteur, Saint-Étienne, un petit coin qui vous intéresse un peu plus. On me parle de trois possibilités, là. Il y avait Le Portage avec Brandon Transport, Autobus Deshaies à Bécancour et Voyageur à Saint-Rédempteur, Saint-Étienne.

M. Drolet (Michel): Le cas de Bécancour est frappant, par exemple. Autobus Deshaies avait le permis pour traverser la municipalité de Bécancour et quand la municipalité a décidé de donner un service local, elle l'a donné à un autre transporteur. La Commission des transports du Québec, à ce moment-là, se voit dans l'obligation d'annuler le permis de la ligne au complet alors que là, cela va lui permettre partiellement d'annuler dans la municipalité le permis du transporteur initial, à la satisfaction de tout le monde.

M. Garon: Cela fait drôle quand même.

M. Drolet: Parce que le transporteur qui a un permis de la Commission des transports est

d'abord appelé quand la municipalité passe un contrat local. C'est lui qui est le premier appelé pour desservir la municipalité. S'il refuse, pour une raison ou pour une autre, de desservir la municipalité, la Commission des transports se doit de révoquer son permis dans le cadre de la municipalité. Auparavant, elle devait annuler tout le permis de toute la ligne pour simplement une petite portion dans la municipalité, alors qu'avec la modification, elle pourra annuler partiellement le permis de l'ensemble de la ligne, strictement à l'égard de la municipalité.

M. Côté (Charlesbourg): C'est bien beau cela. C'est parfait.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Garon: Qu'est-ce que cela veut dire au fond, dans l'article quand on dit que le contrat peut être modifié rétroactivement ou, en tout cas, dans le cours du contrat, parce que le contractant ne veut pas ajouter une partie additionnelle au contrat par la suite? Parce qu'il y a un contrat qui est conclu, on parle de contrat conclu.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Drolet.

M. Drolet: En fait, il s'agit du contrat conclu entre une municipalité et un transporteur et, à ce moment-là, il se trouve à y avoir création de services municipalisés de transport en commun. Il se peut qu'une partie des services soit donnée par un transporteur qui est titulaire d'un permis de transport. Le but de l'article est uniquement de préciser que la Commission des transports, lorsqu'elle reçoit copie d'un contrat conclu entre la municipalité et un transporteur, doit s'assurer qu'elle n'aille pas révoquer la totalité du permis du transporteur qui opère déjà parce qu'il y a certains des services qui viennent en concurrence avec les services dits municipalisés. Cette précision est apportée justement pour éviter des conflits et des poursuites devant des tribunaux comme on en a connu dans l'affaire Brandon alors que, par Interprétation, on croyait que le texte n'allait pas pouvoir permettre à la commission de modifier un permis pour donner des départs additionnels aux transporteurs titulaires de permis. Si la précision avait été apportée en temps utile, comme on le fait présentement pour la révocation du permis dans le cas de conclusion de contrat, on n'aurait pas eu ces contestations judiciaires alors que la Cour d'appel a reconnu le bien-fondé de la position défendue par le gouvernement.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 1 est adopté? M. le député de Jonquière. (22 h 30)

M. Dufour: II y aurait peut-être la question du contrat. Est-ce qu'il pourrait parvenir de la part de la municipalité... Le transporteur, lui, est-ce qu'il pourrait envoyer copie du contrat pour pouvoir se plaindre? Parce que là, c'est le contrat entre la municipalité et le transporteur qui est conclu puis envoyé à la Commission des transports. Mais est-ce que le transporteur qui a le contrat pourrait aussi enclencher la même démarche pour vous avertir qu'il y a quelque chose qui ne marche pas dans le coin? Si la municipalité ne voulait pas agir, par hasard?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Hinse.

M. Hinse (Liguori): Le transporteur qui a un permis tout le long de la ligne?

M. Dufour: C'est-à-dire qu'il y a un contrat entre la municipalité et le transporteur. C'est pour empêcher le transport concurrentiel, si j'ai bien compris ce qui se passe dans la municipalité. Supposons que la municipalité ne veuille pas agir, est-ce que le transporteur, parce qu'il perd des revenus par rapport à cela, ne pourrait pas faire parvenir le contrat à la Commission des transports pour se plaindre de ce fait?

Une voix: Bien sûr.

M. Dufour: Est-ce que la Commission des transports pourrait agir à partir de cette plainte plutôt qu'à partir de la municipalité?

Le Président (M. Saint-Roch): Me Drolet.

M. Drolet: Effectivement, la loi prévoit à l'heure actuelle que c'est la municipalité qui fait parvenir une copie du contrat. Remarquez que c'est toujours su parce que ces contrats d'organisation de services municipalisés ne peuvent pas faire l'objet d'une tractation méconnue du public. C'est toujours la municipalité qui envoie une copie du contrat. C'est elle d'ailleurs qui a intérêt à le faire parce que c'est elle qui paie les services du transporteur.

C'est un contrat avec un transporteur. Vous savez que la tarification qui peut être chargée ne couvre jamais, ou pratiquement jamais, la totalité des coûts d'exploitation d'un transporteur, surtout pour un service local. C'est la municipalité qui a à défrayer pour l'organisation du service. C'est elle qui a tout intérêt à ce que le transporteur n'ait pas un déficit trop grand. Il peut arriver aussi que le déficit soit comblé par la municipalité. C'est elle qui a intérêt à envoyer une copie du contrat le plus tôt possible pour que le transporteur qui détient un permis et dont certains services viendraient en concurrence avec ceux déjà prévus au contrat avec la municipalité, voit une partie de son permis révoquée par la Commission des transports.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 1 est adopté? M. le député de Lévis.

M. Garon: II y a quelque chose que je ne comprends pas ou que je comprends mal. La municipalité a déjà un contrat avec un transporteur, en réalité. S'il arrive un autre contrat, à ce que je comprends, la Commission des transports du Québec, à la suite de la réception d'une copie du contrat conclu par la municipalité pour l'organisation d'un service, révoque tout permis de transport par autobus de la catégorie déterminée par un règlement pris en application, autorisant son titulaire à exploiter sur le territoire de la municipalité un service qui viendrait en concurrence avec celui prévu au contrat. Ce peut être la municipalité, ou pas la municipalité. Il y a un service d'autobus, un permis puis il opère.

La municipalité vient de faire un contrat avec une compagnie pour faire venir la compagnie de transport et qu'on enlève à un autre qui l'a déjà, partiellement.

M. Côté (Charlesbourg): Si on se place dans la situation de Bécancour, par exemple, où Deshaies a le permis pour exploiter Québec-Montréal. Bécancour organise un service sur son territoire et l'offre à Deshaies. Deshaies refuse. À ce moment-là, c'est un autre transporteur.

M. Garon: C'est une chose complètement différente. Une ligne...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. C'est ce qu'on exprime là-dedans. Pour la partie locale de

Bécancour, il y aurait révocation du permis de

Deshaies pour Bécancour. Au préalable, on lui avait offert et il ne l'avait pas accepté.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Mais le cas pourrait aussi se présenter où au lieu d'avoir une corporation qui fasse des transports sur une longue distance, ce soit un transporteur qui aille d'une municipalité à une autre, d'un point précis à un autre. Cela voudrait dire qu'il ferait quoi? Est-ce qu'il faudrait qu'il installe son point de transport au bout de la municipalité pour pouvoir aller à l'autre s'il y avait une liaison entre les deux?

M. Côté (Charlesbourg): Pour se comprendre comme il faut et pour compléter mon explication de tantôt, c'est que dans la situation de la loi actuelle, la Commission des transports se devrait de révoquer le permis sur la totalité de la ligne Québec-Montréal. Cela n'a pas de bon sens. Ce qu'on vient corriger, c'est qu'il y aurait révocation, mais uniquement à l'intérieur de la ville de Bécancour. C'est ce qu'on veut corriger par cela. C'est ce que cela dit.

M. Garon: À Bernières, c'est quoi? C'est à Bernières ce que vous avez dit?

M. Hinse: C'est le même principe qu'à Bécancour. C'est Voyageur qui se verrait complètement annuler le service sur toute la ligne parce qu'il y a un contrat local avec Québec-Choix ou un transporteur local. C'est le même principe que pour Bécancour.

M. Garon: Qui veut faire du transport localement?

M. Hinse: Local.

M. Garon: II ne veut pas prendre la ligne de Voyageur?

M. Hinse: C'est exact. Voyageur ne veut pas perdre toute sa ligne.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 2.

M. Côté (Charlesbourg): "L'article 467.4 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, du mot "du" par les mots "d'un"."

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 3.

M. Côté (Charlesbourg): "L'article 467.5 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: "467.5. Le conseil fixe, par résolution, les différents tarifs pour le transport des usagers selon des catégories qu'il détermine. "Le conseil peut modifier le service; la modification est faite par règlement du conseil, à l'exception d'une mofication d'horaire qui peut être faite par résolution. "Une copie certifiée conforme de toute résolution concernant les tarifs ou l'horaire doit être publiée dans un quotidien circulant dans le territoire de la municipalité et être affichée dans chaque véhicule. Aucun tarif ou modification d'horaire ne peut entrer en vigueur avant l'expiration d'un délai de trente jours suivant la date de la publication et de l'affichage."

Finalement, c'est un assouplissement des règles quant aux horaires.

M. Garon: Avant, cela prenait un règlement. Là, cela prendrait une résolution.

M. Côté (Charlesbourg): C'est cela.

M. Garon: Quelle obligation cela faisait de faire un règlement?

M. Côté (Charlesbourg): Cela prenait l'adoption par...

Le Président (M. Saint-Roch): Me Drolet.

M. Drolet: C'est toute la procédure normale d'approbation et d'adoption des règlements vis-à-vis d'une motion, etc. Ce sont des procédures inutilement trop longues, alors que le but recherché n'est justement que d'informer le public voyageur principalement, alors l'affichage dans les autobus et, éventuellement, les contribuables payeurs de taxes, à ce moment-là par la publication dans les journaux. C'est beaucoup plus rapide et beaucoup plus simple, la procédure d'adoption des résolutions que celle de l'adoption des règlements.

M. Côté (Charlesbourg): Par règlement, le ministre était obligé d'approuver le règlement.

M. Garon: Pour tout le Québec.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Si les horaires changeaient quatre fois par année, les gens étaient obligés de revenir voir le ministre des Transports quatre fois par année.

M. Garon: C'est vous qui signiez cela personnellement?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Garon: Oui?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Garon: Vous n'aviez pas de délégation de signature?

M. Côté (Charlesbourg): Non. Le ministre signe plus qu'eux d'ailleurs.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Comme c'est assez souvent une corporation de transport qui exploite le transport en commun, cela veut dire que chaque conseil municipal est obligé de passer sa résolution pour faire varier les taux. D'accord? C'est ce que cela veut dire?

M. Hinse: Pas nécessairement.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Hinse.

M. Hinse: Cela peut être une municipalité, par exemple, qui décide de changer son horaire selon la saison. Elle est obligée de passer toute la procédure du règlement, avec l'approbation par le ministre, alors qu'une simple résolution leur permettrait maintenant, après affichage de 30 jours, d'effectuer un changement d'horaire. Ce qui donne beaucoup plus de souplesse et permet d'ajuster le service beaucoup plus rapidement à l'achalandage tout au long de l'année.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lévis.

M. Garon: Ils font une résolution et après cela ils affichent, au fond, leur décision. Cela n'aurait-il pas été mieux de faire l'affichage avant d'adopter la résolution, trente jours avant?

M. Hinse: Cela permet aux gens de réagir.

M. Garon: Non. Là, ce qu'ils font, c'est écrit: "Le conseil peut modifier le service; la modification est faite par règlement du conseil, à l'exception d'une modification d'horaire, qui peut être faite par résolution. "Une copie certifiée conforme de toute résolution concernant les tarifs ou l'horaire doit être publiée dans un quotidien circulant dans le territoire et être affichée dans chaque véhicule. Aucun tarif ou modification d'horaire ne peut entrer en vigueur avant l'expiration d'un délai de trente jours suivant la date de la publication et de l'affichage."

Tandis que si la publication était faite avant la résolution... Pour faire une résolution, il faudrait qu'il fasse une publication avant. J'ai vu des changements, je pense que c'est chez nous, par exemple, changer, enlever un circuit. Les gens m'appelaient pour dire: Cela n'a pas de bons sens. Je leur disais: Appelez la municipalité, je ne peux pas, ce n'est pas moi qui décide des horaires. Mais ils m'expliquaient pourquoi, et je disais: Expliquez-le comme vous le dites. Comme vous le dites, cela n'a pas trop de bons sens, les gens vont être privés complètement, tandis qu'ils voulaient avoir un trajet à telle heure du jour ou à telle heure du jour. Autrement, les gens sont obligés de prendre l'autobus à 8 heures le matin et de le reprendre à 18 heures. Alors qu'en arrangeant cela différemment, le service était là, il était beaucoup moins onéreux que ce qu'il y avait avant, mais les gens étaient contents. Alors, finalement, j'ai revu les personnes qui m'avaient appelé et elles m'ont dit: On a fait ce que vous avez dit de faire et il y a eu des changements qui ont été apportés. Elles étaient contentes. C'est dans ce sens-là, de permettre aux gens... Parce que quand c'est fait, remonter la côte d'une chose entièrement décidée, c'est dur pour les citoyens. Tandis que si la consultation est faite comme un avis, puis que les conseillers, avant de prendre leur vote, voient qu'ils ont eu beaucoup de plaintes, ils vont discuter davantage de la résolution, parce qu'ils vont avoir eu les représentations des citoyens avant.

Le Président (M. Saint-Roch): Monsieur...

M. Garon: Je dis cela pour que les citoyens peuvent plus s'exprimer.

M. Hinse: Lorsque...

Le Président (M. Saint-Roch): M. Hinse.

M. Hinse: ...le conseil décide de changer l'horaire, il faut qu'il y ait une prise de position. Or, la prise de position se fait par la résolution. Si après affichage il y a vraiment contestation sur l'horaire, ils peuvent revenir et repasser une résolution.

M. Garon: Oui, ils peuvent passer une autre résolution, c'est vrai, cela aussi.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, est-ce que l'article...

M. Dufour: Le but de ma question était...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...qu'on parle de municipalité, mais là où il y a des corporations, des CIT, comme on les appelle, des Corporations intermunicipales de transport, la loi n'a pas changé par rapport à cela. Est-ce qu'elle est changée, avec cet article?

Le Président (M. Saint-Roch): Me Drolet.

M. Drolet: On va voir, dans les articles qui suivent qu'effectivement, encore là, il va y avoir possibilité d'adopter des résolutions plutôt que des règlements.

M. Dufour: Là aussi...

M. Drolet: C'est dans les prochains articles.

M. Dufour: Oui, mais il faut qu'ils soient soumis à quelqu'un. À l'égard des résolutions, la corporation de transport n'est pas une créature désincarnée, il va falloir qu'elle demande à la municipalité de...

M. Drolet: II y a un conseil, le conseil intermunicipal de transport...

M. Dufour: Oui.

M. Drolet: ...qui est formé, composé de représentants des différentes municipalités.

M. Dufour: D'accord.

M. Drolet: Ils pourront, à ce moment-là, fixer leurs tarifs par résolution et ils devront aussi prendre la même procédure, c'est-à-dire publier, afficher dans les autobus et publier dans les journaux.

M. Dufour: Oui, sauf que les tarifs qui sont donnés seront appliqués dans les municipalités et même s'il y a un ou deux représentants, ils ne sont pas nécessairement majoritaires. Il peut y avoir de petits problèmes.

M. Drolet: Mais ce sont les règles normales de fonctionnement des CIT à l'heure actuelle, c'est comme cela que cela fonctionne. Vous avez des représentants de différentes municipalités au conseil et ce sont eux qui prennent des décisions en regard des tarifs, en regard des services, etc.

M. Côté (Charlesbourg): II ne faut pas oublier que...

M. Drolet: ...des contrats.

M. Côté (Charlesbourg): ...Prenons la

Commission intermunicipale de transport du

Saguenay. Les gens qui sont là sont des élus municipaux...

M. Dufour: Oui, oui.

M. Côté (Charlesbourg): ...qui sont délégués par chacun de leur conseil.

M. Dufour: Oui, mais il s'est pris des décisions, même à l'intérieur, qui n'étaient pas nécessairement le reflet de ce qui se passait dans toutes les municipalités.

M. Côté (Charlesbourg): Sauf que c'est aux municipalités, qui délèguent leur monde, de demander des comptes. A ce moment-là, ce n'est pas le ministère qui peut finalement être la police des conseils municipaux.

M. Dufour: Oui. Mais la municipalité pourrait être correcte, avec ses représentants sans qu'ils soient nécessairement majoritaires. Donc...

M. Côté (Charlesbourg): C'est clair.

M. Dufour: ...même s'il y a des comptes de demandés...

M. Côté (Charlesbourg): Bien, c'est cela. M. Dufour: ...c'est la majorité qui l'emporte.

M. Côté (Charlesbourg): C'est clair. C'est clair.

M. Dufour: C'est là-dessus que...

M. Côté (Charlesbourg): C'est la démocratie.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 4.

M. Côté (Charlesbourg): "L'article 467.6 de cette loi est modifié par la suppression, dans la deuxième ligne, des mots "ou les tarifs". Cet article est de concordance avec l'article 3 du projet de loi, puisque dorénavant les modifications de tarifs seront faites par résolution.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 5.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 467.7.2 de cette loi est remplacé par le suivant: "467.7.2 Tout projet de règlement d'un conseil qui prévoit l'établissement ou la modification d'une liaison avec un point situé sur le territoire d'un organisme public de transport en commun doit être transmis à cet organisme public et à chaque municipalité située sur le territoire de cet organisme, sur le parcours projeté au moins 30 jours avant la date prévue pour l'adoption du règlement."

M. Garon: C'est une autre concordance, en réalité.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors,...

M. Dufour: Pourquoi attachez-vous plus d'importance...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...à un changement de liaison plutôt qu'au tarif. Le changement de liaison, vous l'exigez par règlement. Pourquoi est-ce un acte plus important que l'établissement de tarifs ou l'horaire? (22 h 45)

Le Président (M. Saint-Roch): Me Drolet.

M. Drolet: Effectivement, si vous changez l'horaire, que vous avez un départ à 7 h 30 au lieu de 7 h 20, il n'y aura probablement pas grande conséquence. Le service c'est plutôt le nombre de voyages par jour. Cela peut influer beaucoup. C'est toute la différence du monde si vous avez un bon ou un moins bon service. Par exemple, si vous avez quatre départs le matin entre 7 heures et 8 heures, cela peut être un bien meilleur service qu'un seul départ à 7 h 30. C'est considéré comme du service et ces modifications de services vont se faire par règlement, comme la simple modification d'horaire à ce moment-là, par laquelle vous déplacez un départ de 7 h 30 à 7 h 20. Un changement de liaison, cela concerne l'endroit que vous desservez. Si, par exemple, dans une municipalité les gens veulent absolument aller à l'extérieur de cette municipalité et desservir un point particulier, un centre commercial, par exemple, et qu'on le coupe du jour au lendemain, c'est toute une clientèle qui perd un service. C'est une destination, c'est beaucoup plus important qu'une différence d'un départ de dix, quinze ou vingt minutes.

M. Garon: M. le ministre n'approuvera et ne recevra plus cela. On enlève la transmission au ministre. Il n'y aura plus de transmission au ministre?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): La différence fondamentale avec la situation actuelle, c'est qu'actuellement c'est par règlement alors que dans ce cas-ci c'est un projet de règlement et on oblige la consultation par le projet de règlement, de telle sorte que le règlement lui-même lorsqu'il viendra sera plus étoffé et correspondra davantage au consensus qui se dégage. C'est la différence entre les deux et il y a toujours l'obligation de transmission au ministre et qui, lui-même, peut être l'arbitre ultime

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Garon: II n'est plus envoyé au ministre?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lévis.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, quand même.

M. Garon: À l'article suivant, je pense, n'est-ce pas?

Une voix: Étant donné que c'est un règlement.

M. Garon: Pardon? C'est enlevé la transmission.

M. Côté (Charlesbourg): C'est cela, à l'article 6 on va l'avoir.

M. Garon: C'est ce que j'avais compris.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 5

est-il adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. C'est-à-dire que la préconsultation va éviter des problèmes dans le règlement, faisant l'objet d'une préconsultation. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté? M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 6.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 6. "L'article 467.7.3 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la quatrième ligne et après le mot "auxquelles", des mots "un projet de"." Cet article est de concordance avec l'article 5 du même projet de loi, puisque dorénavant les organismes publics de transport des municipalités intéressées se prononceront sur un projet de règlement.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Garon: Attendez un peu.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 7.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 7. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 467.7.3, du suivant: "467.7.4 Le conseil peut, par résolution et sans procéder par demande de soumissions, conclure un contrat avec un transporteur visé à l'article 467.1 pour assurer, lors d'un événement spécial, sur le territoire de la municipalité, un service temporaire de transport en commun de personnes qui ne vienne pas en concurrence avec le service fourni par un titulaire en vertu de son permis."

M. Dufour: Est-ce que la...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...municipalité pourrait avoir un service de transport en commun si elle avait un contrat? Il pourrait y avoir un événement spécial. Donc, elle a quand même un service de transport. Elle pourrait, d'après ce que je lis, avoir une entente avec un autre organisme.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Disons que cela pourrait être le pageant aérien de La Baie.

M. Dufour: C'est cela.

M. Côté (Charlesbourg): II y a un service de transport en commun là, mais il n'est pas dispensé le dimanche. On pourrait conclure un contrat de services pour le dimanche avec un autre transporteur pour être capable de desservir de manière spéciale la journée du pageant aérien.

M. Garon: Et éviter de passer deux heures et demie en autobus ou en automobile pour y aller.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: II n'y a pas beaucoup de chemins dans le coin.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

M. Garon: Adopté. Mais pourquoi dit-on sans soumissions?

M. Côté (Charlesbourg): C'est un événement, c'est une journée. Si on va en soumissions publiques, il n'y en aura jamais.

M. Garon: Pas en soumissions publiques, mais cela peut être sur invitations. Il y en a trois ou quatre dans le coin. On peut demander à ces trois ou quatre de fournir un prix.

M. Côté (Charlesbourg): II y en a trois ou quatre quand c'est le cas de Québec ou de grands regroupements. Ce n'est pas nécessairement le cas partout. Alors si vous obligez à des propositions dans une place comme Sainte-Anne-des-Monts où il y a un seul transporteur et que vous lui dites: Fais-moi une proposition de trois, il va aller en chercher un à Matane et l'autre à Gaspé et l'événement va être passé.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Garon: C'est l'affaire des soumissions qui me fatigue. Le reste, c'est pas pire. C'est pour donner la chance à tout le monde. Si la loi permet d'en demander seulement un... Quand il n'y en a pas plusieurs, je comprends que cela ne donne rien de demander des soumissions, mais quand il y en a plusieurs, il faut donner la chance à tout le monde.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Sur division. J'appelle l'article 8.

M. Côté (Charlesbourg): "L'article 467.9 de cette loi est abrogé."

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Garon: Est-il important?

M. Côté (Charlesbourg): II se lit comme suit: "L'article 467 ne s'applique pas à une municipalité dont le territoire fait partie du territoire d'un organisme public de transport en commun." On me dit que c'est un réaménagement d'article. On le reprend plus loin.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 9.

M. Côté (Charlesbourg): "L'article 467.10 de cette loi est abrogé." On va retrouver cela à l'article 12.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Garon: Attendez un peu. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 10.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 467.10.3 de cette loi est remplacé par le suivant: "467.10.3 Dans la présente sous-section, à moins que le contexte n'indique un sens différent, le service vise les parcours, la fréquence et l'horaire des voyages."

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): C'est l'uniformité, finalement, de définitions.

M. Dufour: Pourquoi avez-vous un...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...pluriel et après cela, vous mettez cela au singulier? Il est dit: les parcours. Cela pourrait être les fréquences, cela pourrait être aussi les horaires des voyages.

M. Côté (Charlesbourg): Je vais vous laisser un avocat vous dire cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Drolet. M. Dufour: Un spécialiste de la langue.

M. Drolet: Non. En interprétation des lois, le singulier comprend le pluriel. Alors habituellement, à moins d'un contexte bien spécial, on utilise toujours le singulier.

M. Dufour: Pourquoi "les" parcours?

M. Drolet: Là, c'est évident que vous n'en avez pas seulement un. C'est le contexte.

M. Dufour: C'est différent de lignes.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 11.

M. Côté (Charlesbourg): "L'article 467.10.4 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa."

Le deuxième alinéa étant le suivant: le présent article ne s'applique pas à une municipalité dont le territoire fait partie du territoire d'un organisme public de transport en commun.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Garon: C'est là que vous encouragez la concurrence, au fond.

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire que ce n'est pas nécessairement de la concurrence. L'article se libellerait comme suit: Le conseil peut prendre des mesures qu'il estime appropriées pour promouvoir l'organisation et le fonctionnement de services de transport de personnes qu'il n'organise pas lui-même, et fournit des services de soutien aux usagers de ces services de transport et à ceux qui les organisent. C'est-à-dire que, en règle générale, quand on réussit à trouver un transporteur qui le fait, tout le monde est bien heureux. Si on appelle cela de la compétition...

M. Garon: Non, c'est parce que l'article disait en bas: Le présent article ne s'applique pas à une municipalité. On l'enlève, donc cela pourrait s'appliquer à une municipalité dont le territoire fait partie du territoire d'un organisme public de transport en commun.

Par interprétation juridique a contrario, cela veut dire que maintenant cela pourrait s'appliquer à une municipalité dont le territoire fait partie du territoire d'un organisme public de transport en commun.

M. Côté (Charlesbourg): Vous avez toute la liberté de parole.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Drolet.

M. Drolet: Non, en fait, c'est parce que l'exclusion des municipalités qui font partie du territoire d'un organisme public de transport en commun va s'appliquer à toute la section maintenant, et vous allez la retrouver à l'article 12. C'est juste un réaménagement d'article, comme vous l'a expliqué M. le ministre tout à l'heure.

M. Garon: Cela ne change pas le système. M. Drolet: Cela ne change pas le système.

M. Côté (Charlesbourg): Une explication additionnelle quant au premier paragraphe, puisqu'on vient de me le dire, lorsqu'on dit "l'organisation et le fonctionnement de services de transport de personnes qu'il n'organise pas lui-même", cela pourrait signifier qu'il y a un transport en commun qui est organisé par lui-même mais que le transport, co-voiturage par exemple, n'est pas organisé par lui-même, mais il pourrait le faciliter. C'est ce que cela veut dire, n'est-ce pas Michel?

M. Drolet: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 11 est adopté? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Là, on parle de soutien aux usagers et à ceux qui les organisent. Mais le soutien, est-ce que cela implique... puis fournir le service de soutien, cela ne peut-il pas impliquer des montants d'argent à l'organisme? Est-ce que cela le pourrait?

Le Président (M. Saint-Roch): Me Drolet.

M. Drolet: Ce qu'on peut voir habituellement ce sont des soutiens d'ordre technique qui sont coûteux, effectivement. Ce peut être un service de téléphone ou autre, mais ce sont des frais, évidemment, qui ne sont pas nécessairement comptabilisés. Ce n'est pas nécessairement de l'argent que vous prenez et que vous donnez à un organisme; c'est de l'aide technique qui a une valeur pécuniaire mais pour laquelle on ne charge pas nécessairement les personnes que l'on veut transporter ou que l'on veut aider.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 12.

M. Côté (Charlesbourg): Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 467.10.4, des suivants: "467.10.5 Le conseil peut, par résolution, accorder une subvention à un titulaire de permis de transport par autobus qui fournit un service sur le territoire de la municipalité et, le cas échéant, assure une liaison avec des points situés à l'extérieur de ce territoire. "467.10.6 La présente sous-section s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires, à une régie intermunicipale exerçant les compétences qui y sont prévues. "467.10.7 La présente sous-section ne s'applique pas à une municipalité dont le territoire fait partie du territoire d'un organisme public de transport en commun.".

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Côté (Charlesbourg): Ce qu'on a éliminé tantôt, on vient de le retrouver. (23 heures)

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Garon: Je suis d'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 13.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 467.11 de cette loi est modifié: "1° par le remplacement, dans la première ligne, du mot "règlement" par le mot "résolution"; "2° par le remplacement, dans la cinquième ligne, des mots "Le règlement" par les mots "La résolution"."

C'est de concordance avec ce qu'on a adopté antérieurement.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Garon: La procédure, par résolution ou par règlement, qu'est-ce que cela enlève? Vous le rappelez-vous? Moi je ne le sais pas par coeur, cela fait trop longtemps que j'ai vu cela.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière... pour répondre à la question du député de Lévis sur la différence entre les règlements.

M. Garon: Non, pas la différence entre les règlements, la différence entre les exigences de la procédure quand on procède par règlement plutôt que par résolution.

M. Beaulé (Michel): Pour l'adoption d'un règlement, il doit y avoir absolument un avis de motion déposé lors d'une séance et l'adoption du règlement ne peut avoir lieu qu'à une séance ultérieure. Par conséquent, étant donné le rythme auquel se réunissent habituellement les conseils, il y a donc un espace de deux semaines, trois semaines ou un mois entre le dépôt de l'avis de motion et l'adoption du règlement ultérieurement. Il y a aussi l'inscription dans le livre des règlements du conseil et, aussi comme autre différence, l'affichage obligatoire du règlement au lieu d'affichage habituel de la municipalité.

M. Dufour: Ou bien le journal local.

M. Beaulé: Je ne saurais dire, mais je sais qu'il y a absolument un affichage dans les locaux de la municipalité.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Garon: II n'y a pas plus que cela au point de vue de l'affichage? C'est l'avis de motion...

M. Drolet: Non, vous voyez l'article 356, par exemple, de la Loi sur les cités et villes: 'Tout règlement doit, à peine de nullité, être précédé d'un avis de motion donné en séance du conseil et être lu à une séance subséquente tenue à un jour ultérieur."

M. Dufour: Un règlement est plus fort qu'une résolution. On peut changer un règlement...

M. Garon: II faut que le monde soit au courant.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Garon: Qu'est-ce que tu en penses?

M. Dufour: Oui, oui. Si on accepte le principe, comme on a accepté tout à l'heure, que cela peut être une résolution ou un règlement, il faut accepter... D'après moi, ce qu'on a à faire, la démarche... Si on accepte que c'est la résolution, c'est une résolution; si on accepte que ce sont des règlements, ce sont des règlements.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 14.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 467.12 de cette loi est remplacé par les suivants: "467.12 Le contrat peut être conclu sans procéder par demande de soumissions. "Le conseil doit, dès la conclusion du contrat, en faire parvenir une copie au ministre des Transports et à la Commission des transports du Québec. "467.12.1 Le conseil fixe, par résolution, les différents tarifs pour le transport des usagers selon des catégories qu'il détermine. Il peut aussi, par résolution, modifier le service. "Une copie certifiée conforme de toute résolution concernant les tarifs doit être publiée dans un quotidien circulant dans le territoire de la municipalité et être affichée dans chaque véhicule. Aucun tarif ne peut entrer en vigueur avant l'expiration d'un délai de trente jours suivant la date de la publication et de l'affichage. "Le transporteur doit percevoir les tarifs et effectuer le nouveau service. Le contrat doit contenir des clauses d'ajustement de son prix pour tenir compte des modifications de service."

M. Garon: Vu qu'il y a des coûts supplémentaires rattachés aux procédures de soumissions publiques, mais sans garantir pour autant en matière de transport spécialisé des coûts moindres. Sauf que cela donne la chance à tout le monde aussi de faire un prix. Je me rappelle avoir vu des choses comme cela au gouvernement, où les gens disaient que ce n'est pas nécessaire, en fait sur invitation c'est suffisant. Moi j'étais partisan des appels d'offres publics parce que je me suis rendu compte, au ministère de l'Agriculture, pour des cours d'eau, cela nous donnait des prix inférieurs en moyenne de 28 %, quand on allait en appel d'offres public plutôt que sur invitation. Et je ne sais pas, mais je n'ai jamais vu vraiment de cas général, où un système d'absence d'appel d'offres public donnait de meilleurs prix que les appels d'offres publics. Et, je parle dans l'ensemble, il peut arriver un ou deux cas, mais...

M. Côté (Charlesbourg): Mais pas dans le transport spécialisé, dans le transport adapté, il n'y a pas 75 personnes, il n'y en a même pas deux qui font cela. Dans le transport adapté, il y en a un transporteur.

M. Garon: Alors il n'y a pas de problème si on fait appel à ceux qui sont dans le territoire, il n'y a pas de problème. S'il y en a seulement un, ce sera avec lui.

M. Côté (Charlesbourg): Mais quand la personne est seule, c'est...

M. Garon: On ne le dit pas quand la personne est toute seule.

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais la

plupart du temps, elles sont toutes seules. Alors quand tu vas en soumission publique, cette personne remonte son prix. Elle est toute seule, elle le sait d'ailleurs. Ce n'est pas un secret de polichinelle. Ce n'est pas n'importe qui, avec n'importe quelle sorte de véhicule pour transporter des personnes handicapées, pour le transport adapté.

M. Garon: Mais pourquoi cette distinction-là n'est-elle par faite? Cela aurait pu être la distinction. Quand il y en a plus d'un, quand il y en a seulement un.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Beaulé.

M. Beaulé: Merci. D'abord, il faut tenir compte de la réalité des municipalités auxquelles on s'adresse. Il s'agit ici des municipalités régies par la Loi sur les cités et villes, et non pas des municipalités qui font partie de la Commission de transport de la Communauré urbaine de Québec, ou de la Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal. C'est réglé dans leur loi spécifique, et dans leur cas, les soumissions publiques s'appliquent. Ici il s'agit de petites muncipalités où, dans la plupart des cas, il y a un ou deux transporteurs. Et il faut faire la loi en fonction de tous les cas possibles. À titre d'exemple, il y a quelque chose comme quatre ou cinq ans, la Corporation intermunicipale de transport Saguenay nous a demandé une modification à la Loi sur les corporations municipales et intermunicipales de transport qui sont, soit dit en passant, des agglomérations plus grandes que celles dont nous parlons ici. Ces gens ont demandé que cette loi soit modifiée de manière qu'un contrat pour un service de transport adapté puisse être accordé sans soumissions publiques. La modification a été faite il y a quatre ou cinq ans à la Loi sur les corporations municipales et intermunicipales de transport. C'est donc pour indiquer qu'il faut tenir compte qu'il y a très peu de transporteurs intéressés, par conséquent les soumissions ne seraient pas significatives, et aussi il s'agit d'un service où la qualité de l'accueil, la qualité des chauffeurs a son importance.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors est-ce que l'article... M. le député de Lévis.

M. Garon: Je ne suis pas convaincu. On m'a déjà vendu un projet comme celui-ci et je l'avais acheté dans le temps. C'étaient des appels sur invitation, et je me suis rendu compte qu'il y en avait seulement un qui soumissionnait trop souvent. Ce n'est pas un bon système seulement un soumissionnaire. Finalement, je suis retourné aux appels d'offres publics, demander à Rosalie de déroger pour aller en appel d'offres public tout le temps. On a remarqué que si on y allait par appel d'offres public plutôt que par invitation, on épargnait à peu près 28 %. Le mémoire, c'est peut-être 30 % mais ma mémoire, c'est 28 %. Je suis toujours allé en appel d'offres public parce que ça donne une chance à tout le monde, ce qui est correct. Tout le monde pense qu'on a des amis en politique. En tout cas, moi je me disais: Je suis indifférent, que ce soit n'importe qui qui ait le contrat à condition qu'il le fasse correctement. Il s'agit d'avoir un bon devis et ce que sont les obligations. Là, la chance est ouverte à tout le monde, la chance au coureur. Ensuite, il y a des obligations à respecter le contrat de telle et telle façon. Normalement, ça doit être inscrit dans le contrat. Je sais que le gouvernement ne fait pas toujours ça. D'ailleurs, aux Transports, je me suis aperçu que c'est un peu comme nous autres à l'Agriculture quand j'étais là, quelqu'un qui ne fait pas son contrat en temps, on n'est pas trop sévère là-dessus.

M. Côté (Charlesbourg): C'est fini, ça.

M. Garon: Pardon?

M. Côté (Charlesbourg): C'est fini, ça.

M. Garon: Je suis de votre avis, moi aussi, cela doit être fini. Quelqu'un qui prend des contrats, il ne faut pas qu'il en prenne dix fois plus qu'il est capable d'en faire. Après ça, ce sont les gens qui sont pénalisés. Moi, j'ai vu des travaux de routes, ça n'a pas de bon sens. Le monde est écoeuré et, à un moment donné, les gens sont obligés d'avoir des pancartes disant que leur commerce est ouvert parce que le monde pense que cela fait tellement longtemps qu'ils ont de la misère à entrer dans le commerce, qu'il est peut-être encore fermé. Ils sont obligés de s'annoncer pour dire qu'ils sont ouverts. C'est parce que le contrat s'étire trop. Moi, je pense que les travaux doivent prendre un délai raisonnable pour se faire. Les travaux... Il ne s'agit pas d'aller à la course pour que ce soit mal fait, un délai raisonnable pour ne pas pénaliser les gens qui sont affectés pendant le cours des travaux. Dans ce cas là, je pense que là-dedans donner la chance au coureur, ce n'est pas mauvais. Il s'agit d'avoir un devis qui spécifie... D'abord le transport adapté, ça doit être un devis qui se ressemble d'un transport adapté à l'autre. S'il y a un contrat de base avec des obligations à respecter, pourquoi ne pas donner la chance à tout le monde? Tout le monde est content quand tous ont eu la chance. Moi, j'ai remarqué des appels d'offres.. Des gens sont venus se plaindre à mon bureau récemment parce qu'ils ont eu le sentiment que dans une soumission ils n'avaient pas eu toute la chance. C'est retourné en soumission parce que la soumission était mal faite. Quand les gens ont tous la chance, j'ai rarement vu les gens revenir et se plaindre parce qu'ils ont eu la chance de faire leur proposition.

Je comprends, quand le ministre parle à

Sainte-Anne-des-Monts qu'il n'y aura pas quatre ou cinq transports adaptés, ils vont tous crever de faim sans doute. Il n'y a pas le volume. Je parle à nouveau de certains endroits, par exemple, où il y a du volume. Prenons la région de Québec.

Une voix: II est déjà réglé, le problème... M. Garon: Pardon? Chez vous?

M. Dufour: Chez nous, bien, ils leur ont donné... C'est une commission de transport. Il me semble, d'après ce qu'il dit. Ils ont le droit de le donner, Drummondville, Sherbrooke...

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Saint-Roch): Me Beaulé?

M. Beaulé: Merci. M. le Président, il faut tenir compte du fait que les municipalités auxquelles on s'adresse dans le cas de l'organisation du transport adapté, il y en a une petite minorité qui organise elle-même le service et engage elle-même un transporteur. La très grande majorité des cas passe la responsabilité à un organisme sans but lucratif, comme le Club des Lions, Kiwanis qui soit... Là, à ce moment-là, la municipalité n'a plus juridiction sur l'organisation. C'est le Club des Lions qui soit organise lui-même le service ou encore accorde un contrat à un transporteur. Par conséquent, les situations où une municipalité accorde elle-même le contrat, c'est un ou deux cas au Québec.

M. Garon: Actuellement, cela prenait des soumissions? Si on n'avait pas cet article-là, cela prendrait des soumissions? (23 h 15)

M. Beaulé: Non, c'était par référence à d'autres articles qu'est la façon dont on rédige le texte à l'heure actuelle, c'est déjà exempt des soumissions.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Garon: II n'a pas répondu si le système actuel a une exigence de soumissions ou s'il n'y en a pas?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Beaulé.

M. Garon: Parce que vous faites un amendement pour dire qu'il n'y en aura pas.

M. Beaulé: Je dois me corriger, M. le Président. À l'origine, lorsque les articles traitant de l'organisation du transport adapté ont été introduits dans la Loi sur les cités et villes, il n'y avait pas obligation de procéder par soumissions publiques. Il y a eu des amendements ultérieurs et les concordances n'ont pas toujours été faites adéquatement si bien qu'il y a eu une période où la procédure des soumissions publiques se trouvait être en vigueur.

M. Garon: Avez-vous fini?

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 14 est adopté? M. le député de Jonquière.

M. Garon: Êtes-vous en train de signer les lettres pour le comté de Johnson?

M. Côté (Charlesbourg): II n'y en aura pas autant que ça.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 14? Est-ce que l'article 14 est adopté?

M. Dufour: II y a peut-être la question que j'aimerais poser.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Le conseil doit en faire parvenir une copie au ministre des Transports et à la Commission des transports. Mais cela ne donne aucune possibilité. Le ministère n'intervient pas nécessairement pour dire qu'il collige des dossiers. Il pourrait y avoir un contrat qui n'a pas de bon sens de signé mais le ministre des Transports le verrait et la Commission des Transports et vous n'avez rien à dire. C'est cela?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Beaulé.

M. Beaulé: Si j'ai bien compris, la question est relative à la transmission du contrat. Il s'agit d'une base nécessaire pour l'administration du programme d'aide au transport adapté, il faut avoir une assise juridique pour recevoir les documents que l'on exige, par ailleurs, dans le cadre du programme. C'est l'assise juridique qui nous sert à cette fin.

M. Dufour: Vous n'avez pas un mot à dire là-dessus?

M. Beaulé: Le contenu du contrat? M. Dufour: Vous n'avez rien à voir.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 14 est adopté?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté sur division. J'appelle maintenant l'article 15.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 467. 13 de cette loi est modifié par le remplacement, dans

la première ligne, de "et 467.12" par "à 467.12.1.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Garon: Attendez un peu. M. Dufour: II met de la pression.

M. Garon: II en met toujours de la pression un petit peu. C'est son job.

Le Président (M. Saint-Roch): Pour le Journal des débats, M. le député, quand il y a des points morts, on se demande ce qui nous arrive.

M. Garon: C'est une concordance? M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 16.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 467.14 de cette loi est modifié par le remplacement de la première phrase du premier alinéa par la suivante: "Le conseil peut aussi, par résolution dont copie doit être transmise au ministre des Transports, accorder une subvention à tout organisme sans but lucratif qui assure l'organisation d'un service spécial de transport pour les personnes handicapées sur le territoire de la municipalité et, le cas échéant, assure une liaison avec des points situés à l'extérieur de ce territoire."

C'est le même principe de résolution par rapport au règlement.

M. Garon: D'accord.

M. Dufour: C'est au bout de 30 jours de publication?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 17.

Code municipal du Québec

M. Côté (Charlesbourg): L'article 528.1 du Code municipal du Québec est remplacé par le suivant: "528.1 Malgré l'article 40 de la Loi sur les transports, la Commission des transports du Québec, par suite de la réception d'une copie du contrat conclu par la corporation pour l'organisation d'un service de transport en commun, autre qu'un service de transport collectif par taxi, modifie ou, s'il y a lieu, révoque tout permis de transport par autobus de la catégorie déterminée par les règlements pris en application de l'article 527 autorisant son titulaire à opérer sur le territoire de la corporation un service qui viendrait en concurrence avec celui prévu au contrat. La modification ou la révocation du permis ne peut avoir lieu que dans la mesure requise pour en soustraire les services concurrentiels. "Le présent article s'applique même lorsque le titulaire du permis est partie au contrat. Il ne s'applique pas dans le cas où la corporation organise pour la première fois un service et que le contrat conclu est d'une durée inférieure à six mois."

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 18.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 529 de ce code est modifié par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, du mot "du" par les mots "d'un".

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 19.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 530 de ce code est modifié par le remplacement du premier alinéa par les suivants: "530. La corporation fixe, par résolution, les différents tarifs pour le transport des usagers selon des catégories qu'elle détermine. "La corporation peut modifier le service; la modification est faite par règlement de la corporation, à l'exception d'une modification d'horaire qui peut être faite par résolution. "Une copie certifiée conforme de toute résolution concernant les tarifs ou l'horaire doit être publiée dans un quotidien circulant dans le territoire de la corporation et être affichée dans chaque véhicule. Aucun tarif ou modification d'horaire ne peut entrer en vigueur avant l'expiration d'un délai de trente jours suivant la date de la publication et de l'affichage."

C'est de la concordance.

M. Garon: Pardon?

M. Côté (Charlesbourg): C'est de la concordance.

M. Garon: Oui, mais tantôt on était dans les cités et villes. Là, on est dans le Code municipal. Êtes-vous sûr que ce ne serait pas plus économique un avis de motion au niveau municipal que dans les cités et villes? Dans les villes, il y a beaucoup de monde à rejoindre. Là, vous avez les avis dans les journaux et tout cela. Mais, quand on est au niveau du Code municipal, commencer à mettre tout cela dans les journaux, un quotidien, j'ai l'impression que cela fait un

gros kit pour un village.

M. Dufour: Cela pourrait être un hebdo. C'est cela que je posais comme question...

M. Garon: C'est publié dans un quotidien, avec tout le kit. Conforme à la résolution, les tarifs et l'horaire doivent être publiés dans un quotidien dans le territoire de la corporation et être affichés dans chaque véhicule. La, on est dans le Code municipal.

M. Dufour: Avec la grosse presse, cela coûte cher en labarouette" pour publier cela.

M. Garon: Je comprends que Le Soleil et La

Presse vont être contents, mais je ne suis pas convaincu que le village va être heureux. Ceia pourrait être un journal régional.

M. Dufour: Cela pourrait être un hebdo.

M. Côté (Charlesbourg): Un journal hebdomadaire, c'est sûr qu'il n'est publié à la même fréquence, une fois par semaine.

M. Garon: Oui, mais La Presse va dans toutes les maisons. J'ai des hebdos chez nous. Pour les affaires locales, je regarde bien plus l'hebdo que Le Soleil parce que dans Le Soleil, on a deux journalistes, un qui s'en va vers sa retraite et le deuxième est à Charlesbourg. Alors, dans les nouvelles locales, nous autres dans Le Soleil, on a deux journalistes sur la rive sud, un qui est là depuis très longtemps, qui est de la rive sud et qui connaît tout le territoire comme le fond de sa main et notre nouveau, qui n'est pas un mauvais diable, mais qui reste à Charlesbourg et qui a moins de flair.

M. Côté (Charlesbourg): Comment s'appelle-t-il, celui-là?

M. Garon: M. Leduc, qui n'est pas un mauvais garçon.

M. Côté (Charlesbourg): II a moins de flair parce qu'il reste à Charlesbourg?

M. Garon: Non, non. Ce n'est pas ça. Je veux dire que sur la rive sud... Je ne dis pas ça parce que ce n'est pas lui qui publie les annonces. Mais je vais vous dire que quand vous êtes chez vous, on reçoit beaucoup de publications régionales. Je prends chez nous, par exemple, il y a les journaux locaux. Mais, pour une affaire comme ça, à mon avis, la publicité va être bien meilleure que dans le journal Le Soleil, qui a cinq cahiers. Comprenez-vous? Vous allez chercher la modification à l'horaire d'autobus. Cela va coûter bien moins cher au monde, à part de ça.

M. Dufour: Oui, parce que cela pourrait être publié aussi dans La Presse.

M. Côté (Charlesbourg): Voici la seule question que j'ai posée, à un moment donné: Est-ce qu'il y a, dans d'autres lois, cette obligation d'aller dans autre chose que les quotidiens. Est-ce qu'il y les hebdos? On me dit que...

M. Dufour: Je suis obligé de vous dire là-dessus qu'ils disent dans un journal local qui va dans la majorité des foyers. Dans un journal local, ils ne disent pas lequel. Un journal local peut être un hebdo, il peut être un quotidien, comme il peut être un journal de l'extérieur, mais il faut qu'il circule dans la municipalité.

M. Côté (Charlesbourg): Le journal local pourrait-il être le journal de la ville?

M. Dufour: Oui, cela pourrait être ça, s'il va dans tous les foyers.

M. Garon: Non, ça ne sort pas assez souvent.

M. Côté (Charlesbourg): Je ne suis pas sûr que...

M. Garon: Non, ça ne sort pas assez souvent, sans doute, parce que le journal, cela peut... Si on disait: Dans un journal distribué localement au moins une fois par semaine. C'est parce qu'il va dans tous les...

Une voix: Cela ne pose pas de problème, cela...

M. Garon: Un journal régional est distribué...

M. Dufour: Cela ne se dit pas comme cela, ce qu'il dit, là. On dit un journal local. Il n'a pas répondu comme il faut.

M. Côté (Charlesbourg): On va faire une vérification.

M. Garon: Parce qu'en termes d'aviser les gens, moi, je pense que les gens vont être plus avisés dans un journal qui est distribué gratuitement. Vous recevez ça, habituellement ces journaux locaux, régionaux, gratuitement dans toutes les maisons. Hein? Puis cela coûte meilleur marché; cela ne coûte rien. Mais, habituellement, vous allez plutôt chercher une nouvelle locale là que dans un grand quotidien ou...

Est-ce qu'on arrête pour trente secondes, pour...

Le Président (M. Saint-Roch): On suspend pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 23 h 26)

(Reprise à 23 h 31)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! J'appelle l'article 20.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 531 de ce code est modifié par la suppression, dans la deuxième ligne, des mots "ou les tarifs". Concordance.

M. Garon: C'est vrai, c'est écrit là. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 20 est adopté. J'appelle l'article 21.

M. Côté (Charlesbourg): 21. L'article 532.2 de ce code est remplacé par le suivant: "532.2 Tout projet de règlement d'une corporation qui prévoit l'établissement ou la modification d'une liaison avec un point situé sur le territoire d'un organisme public de transport en commun doit être transmis à cet organisme public et à chaque municipalité située sur le territoire de cet organisme, sur le parcours projeté, au moins trente jours avant la date prévue pour l'adoption du règlement."

M. Garon: On a vu quelque chose de semblable tantôt.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. C'est la concordance avec l'article 5. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Le 5? Oui, l'article 5 avait été adopté.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 22.

M. Côté (Charlesbourg): 22. L'article 532.3 de ce code est modifié par l'insertion, dans la quatrième ligne et après le mot "auxquelles", des mots "un projet de".

M. Garon: L'article 21, pourquoi n'y a-t-il pas de publication là-dedans?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Hinse.

M. Hinse: Cela s'adresse à la clientèle de ce parcours-là qui vient de voir changer sa destination. Alors, c'est spécifiquement la clientèle, ce n'est pas un service offert à l'ensemble de la municipalité. Cela s'adresse à la clientèle très précise du parcours en question qui change sa destination.

M. Dufour: Cela ne les regarde pas, c'est ce que vous nous dites.

M. Hinse: Cela regarde seulement eux.

M. Garon: Quand vous dites cela, vous voulez dire quoi?

M. Hinse: En termes de publication, c'est eux qui sont avertis, parce que c'est affiché dans les véhicules en question de ce parcours pour cette clientèle spécifique.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Boulay... M. Beaulé, je m'excuse.

M. Beaulé: Ce n'est pas la première fois. L'affichage du projet de règlement dont il est question a lieu dans les autobus, mais c'est traité dans un article précédent.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 22 est adopté.

M. Garon: On était à l'article 21.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 21 était déjà adopté, M. le député de Lévis. On était même à l'article 22.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 22.

L'article 532.3 de ce code est modifié par l'insertion, dans la quatrième ligne et après le mot "auxquelles", des mots "un projet de".

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté? M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 23.

M. Côté (Charlesbourg): Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 532.3, du suivant: "532.4 La corporation peut, par résolution et sans procéder par demande de soumissions, conclure un contrat avec un transporteur visé à l'article 526 pour assurer, lors d'un événement spécial, sur le territoire de la corporation, un service temporaire de transport en commun de personnes qui ne vienne pas en concurrence avec le service fourni par un titulaire en vertu de son permis."

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté, sur division. J'appelle l'article 24.

M. Garon: Pour la même raison, c'est la question d'appel d'offres...

Le Président (M. Saint-Roch): ...que l'article 7.

M. Garon: Tout simplement changer un mot,

comme l'article 7, on l'avait adopté sur division.

M. Côté (Charlesbourg): C'est de la logique.

M. Garon: On considère que cela aurait pu être agencé différemment. Je comprends le point de vue du ministre qui dit: Quand il y a seulement une personne qui peut offrir le service, on n'est pas contre le fait qu'il n'y ait qu'une personne, mais il semble que l'article aurait pu être aménagé différemment pour que, lorsqu'il y a plus d'une personne qui peut offrir le service, il y ait un appel d'offres.

Le Président (M. Saint-Roch): Cela va. L'article 24?

M. Côté (Charlesbourg): L'article 534 de ce code est abrogé.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. L'article 25?

M. Côté (Charlesbourg): L'article 535 de ce code est abrogé.

M. Garon: On avait voté pour, tantôt. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. L'article 26?

M. Côté (Charlesbourg): L'article 535.3 de ce code est remplacé par le suivant: "535.3 Dans la présente section, à moins que le contexte n'indique un sens différent, le service vise les parcours, la fréquence et l'horaire des voyages."

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. L'article 27?

M. Côté (Charlesbourg): L'article 535.4 de ce code est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. L'article 28?

M. Côté (Charlesbourg): Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 535.4, des suivants: "535.5 La corporation peut, par résolution, accorder une subvention à un titulaire de permis de transport par autobus qui fournit un service sur le territoire de la corporation et, le cas échéant, assure une liaison avec des points situés à l'extérieur de ce territoire. "535.6 La présente section s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires, à une régie intermunicipale exerçant les compétences qui y sont prévues. "535.7 La présente section ne s'applique pas à une corporation dont le territoire fait partie du territoire d'un organisme public de transport en commun."

C'est de concordance avec l'article 12.

M. Dufour: Quand on parle de l'article 535.7 "fait partie du territoire d'un organisme public de transport en commun", c'est la communauté urbaine, la CUQ.

M. Garon: Une régie intermunicipale.

M. Dufour: C'est une corporation intermunicipale. Une régie intermunicipale, c'est une corporation de transport local, c'est Québec et Montréal.

M. Hinse: C'est neuf organismes: Québec...

M. Dufour: Laval.

M. Hinse: ...Montréal, Laval, la rive sud...

M. Côté (Charlesbourg): La rive sud, l'Outaouais, la rive sud de Québec...

M. Dufour: CITS.

M. Garon: Là, on est dans le Code municipal.

M. Hinse: ...Sherbrooke, CITS. Les neuf grandes corporations...

M. Dufour: C'est un organisme de transport public.

Une voix: Voilà!

M. Dufour: Quand c'est une régie intermunicipale... La section s'applique compte tenu des adaptations nécessaires à une régie intermunicipale. Quelle est la différence? Je comprends que pour l'organisme public, c'est fait par une loi. Une régie intermunicipale, c'est une entente qu'elles ont faite entre elles.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Drolet.

M. Drolet: Oui. En fait, l'organisme public de transport est un organisme créé par la loi et qui opère lui-même un service de transport. La régie intermunicipale de transport ou le conseil intermunicipal de transport pour la région de Montréal n'opère pas lui-même. Il passe des contrats avec des transporteurs.

M. Dufour: Comme Laval?

M. Drolet: Laval, c'est un organisme public de transport créé par la loi, qui est la Charte de la ville de Laval, et vous avez la Société de transport de la ville de Laval. Je pense même... Excusez, je vous ai induit en erreur, cela a même été sorti de la Charte de la ville de Laval, c'est maintenant une loi en soi, la Loi sur la Société de transport de la ville de Laval, comme la Loi sur la Société de transport de la rive sud de Montréal.

M. Dufour: Et une régie intermunicipale?

M. Drolet: C'est créé en vertu de la Loi sur les cités et villes ou du Code municipal.

M. Dufour: Pouvez-vous m'en nommer une? M. Droiet: En matière de transport... Le Président (M. Saint-Roch): M. Beaulé. M. Dufour: Portage?

M. Beaulé: La Régie intermunicipale de transport du centre Mauricie pour la desserte de Shawinigan, Shawinigan-Sud, Grand-Mère et...

M. Dufour: Trois-Rivières?

M. Beaulé: ...une autre municipalité, Saint-Georges, je crois.

M. Garon: Une régie intermunicipale? M. Beaulé: Oui. C'est la seule qui existe.

M. Garon: II n'y a pas de différence avec une corporation intermunicipale de transport en commun.

M. Beaulé: La différence, c'est dans le sens que la corporation intermunicipale de transport, comme le Saguenay, par exemple, est créée en vertu d'un décret du gouvernement, à la demande des municipalités qui ont demandé la réalisation d'une étude. Il en existe quatre au Québec qui ont toutes été formées en vertu de la Loi sur les corporations municipales et intermunicipales de transport.

M. Garon: La CITRSQ?

M. Beaulé: ...en est une. Chaque modification se fait par décret du gouvernement.

Dans le cas des régies intermunicipales, il s'agit d'une entente intermunicipale, à la base, qui demande au ministre des Affaires municipales la création d'une régie. La différence de statut de la régie intermunicipale, c'est que la plupart des ententes n'ont pas de personnalité morale, si on veut, alors que la régie est une personne morale qui a surtout été conçue pour les cas où des investissements sont réalisés. Par exemple, une usine d'assainissement des eaux, une usine de filtration des eaux peut être possédée par une régie intermunicipale. C'est d'abord et avant tout à cette fin-là que la notion des régies intermunicipales a été inscrite dans la Loi sur les cités et villes et le Code municipal. Puisque la formule existe, elle peut être utilisée pour le transport aussi.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 28 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 29.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 536 de ce code est modifié: "1° par le remplacement, dans la première ligne, du mot "règlement" par le mot "résolution"; "2° par le remplacement, dans la cinquième ligne, des mots "Le règlement" par les mots "La résolution"."

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 30.

M. Côté (Charlesbourg): II y a un papillon, M. le Président. Remplacer...

M. Garon: Êtes-vous sûr que les municipalités, du Code municipal, vont aimer mieux avoir une résolution qu'un règlement?

M. Côté (Charlesbourg): Ce sont eux qui nous l'ont demandé.

M. Garon: Ah oui?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Il faut dire qu'il y a beaucoup de modifications qui viennent d'une consultation qu'on a menée par le biais d'un comité qu'on a mis sur pied avec ces gens et qui a siégé pendant un an. À peu près tout le monde a été consulté là-dessus.

M. Dufour: Je pense qu'on ne peut pas... dans l'esprit d'uniformiser les lois, ce serait difficile de dire: Eux autres vont passer par règlement et les autres pas. On est en train de le faire.

M. Côté (Charlesbourg): À l'article 30, papillon: Remplacer dans le deuxième alinéa de l'article 537.1, les mots "quotidien circulant" par les mots "journal diffusé".

M. Garon: À quelle place?

M. Côté (Charlesbourg): C'est pour l'article 30. On va amender, tantôt, l'article 3 et... Je ne

me souviens plus lequel...

Le Président (M. Saint-Roch): Les articles 3 et 19.

M. Côté (Charlesbourg): Les articles 3 et 19 et l'article 14, alors à ce moment-là, il faut être conséquent.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement à l'article 30 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): J'espère que oui, M. le Président, c'est l'Opposition qui a soulevé ce principe.

M. Garon: Non, non, juste l'amendement.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement? L'amendement est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Nous revenons à l'article 30. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Garon: On va écouter le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Passez-moi donc l'amendement.

L'article 537 de ce code est remplacé par les suivants: "537 Le contrat peut être conclu sans procéder par demande de soumissions. "La corporation doit, dès la conclusion du contrat, en faire parvenir une copie au ministre des Transports et à la Commission des transports du Québec. " "537.1 La corporation fixe, par la résolution, les différents tarifs pour le transport des usagers selon les catégories qu'elle détermine. Elle peut aussi, par résolution, modifier le service. "Une copie certifiée conforme de toute résolution concernant les tarifs doit être publiée dans un journal diffusé dans le territoire de la corporation et être affichée dans chaque véhicule. Aucun tarif ne peut entrer en vigueur avant l'expiration d'un délai de trente jours suivant la date de la publication et de l'affichage. "Le transporteur doit percevoir les tarifs et effectuer le nouveau service. Le contrat doit contenir des clauses d'ajustement de son prix pour tenir compte des modifications de service." (23 h 45)

M. Garon: Ce n'est pas tout à fait en concordance avec l'article 14. L'article 14 ne parlait pas de procéder sans demande de soumissions, alors qu'ici on parle de procéder sans demande de soumissions, à l'article 537. Il ne s'agit pas de services temporaires non plus comme à l'article 7, mais de services généraux, normaux.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 14, c'était sans demande de soumissions.

M. Garon: Ce n'était pas marqué dans le projet qu'on avait voté.

M. Côté (Charlesbourg): Bien oui, à l'article 14: "Le contrat peut être conclu sans procéder par demande de soumissions." La même chose.

M. Garon: Est-ce que j'avais voté pour?

M. Côté (Charlesbourg): Vous avez voté pour.

Le Président (M. Saint-Roch): Cela a été adopté surdivision.

M. Garon: Sur division, l'article 14. Il me semblait aussi.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors est-ce que l'article 30 est adopté?

M. Garon: Surdivision.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, il est amendé et adopté sur division. J'appelle l'article 31.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 538 de ce code est modifié par le remplacement, dans la première ligne, de "et 537" par "à 537.1".

Le Président (M. Saint-Roch): Alors est-ce que l'article 31 est adopté?

M. Garon: Ce ne sera pas long. J'essaie de m'ajuster.

Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 32.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 539 de ce code est modifié par le remplacement de la première phrase du premier alinéa par la suivante. "Une corporation peut aussi, par résolution dont copie doit être transmise au ministre des Transports, accorder une subvention à tout organisme sans but lucratif qui assure l'organisation d'un service spécial de transport pour les personnes handicapées sur le territoire de la corporation et, le cas échéant, assure une liaison avec les points situés à l'extérieur de ce territoire."

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 33.

Loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais

M. Côté (Charlesbourg): L'article 171 de la Loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais est modifié: 1° par le remplacement des sous-paragraphes ii et iii du paragraphe f du deuxième alinéa par le suivant: "ii. conclure avec une entreprise de transport par autobus ou de transport par taxi ou avec un organisme sans but lucratif un contrat pour assurer, en tout ou en partie, le fonctionnement d'un tel service; 2° par l'addition, après le deuxième alinéa, du suivant: "Le service spécial visé au paragraphe f du deuxième alinéa peut être fourni de manière à assurer une liaison avec des points situés à l'extérieur du territoire de la commission de transport".

Alors finalement, c'est ce que j'avais dit en deuxième lecture, c'est pour leur permettre de sortir de leur territoire pour aller à Ottawa, par exemple, dans ce cas-ci peut-être même déborder des limites de la CTCRO en ce qui a trait au transport adapté.

M. Dufour: Mais le fait que cela change de province ne cause pas de problème? Parce que, en principe, on peut donner juridiction sur notre territoire, mais là on donne notre juridiction sur un territoire à l'extérieur du Québec.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): II n'y a pas de problème. Finalement c'est un pouvoir que tous les organismes ont déjà, sauf que dans ce cas spécifique, c'est quand même le seul qui est sur la frontière avec de l'Ontario, qui va sur le territoire d'Ontario, mais qui est quand même le Canada, la capitale Ottawa.

M. Dufour: Cela ne m'impressionne pas, j'ai seulement dit que...

M. Côté (Charlesbourg): Ah, cela ne vous impressionne pas vous mais...

M. Dufour: Non, mais les avis...

M. Côté (Charlesbourg): ...cela impressionne bien des péquistes du passé qui sont rendus des fédéraux, M. Lucien Bouchard.

M. Dufour: En tout cas, on verra. M. Garon: Ce n'est pas pour cela.

M. Dufour: Lorsqu'on parle de territoire en fait...

M. Garon: Savez-vous pourquoi? C'est parce que parfois ils sont obligés d'engager des péquistes pour avoir des gens qui parlent anglais.

M. Côté (Charlesbourg): Comment ça?

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Garon: Je lisais un article en fin de semaine qui m'a surpris. On disait que M. Garneau n'était pas tout aussi efficace qu'il pourrait l'être parce que son anglais n'était pas extraordinaire. J'ai été surpris, je pensais qu'il...

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 33 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

M. Dufour: II n'y a pas de soumission dans ces cas-là.

M. Côté (Charlesbourg): Non, on leur donne juste la permission de sortir de leur territoire. D'ailleurs, c'est déjà accordé à toutes les autres corporations. Dans ce cas-là, on le donne aussi et c'est surtout pour du transport adapté.

M. Garon: Mais avant d'aider M. Bouchard dans le Lac-Saint-Jean, vous êtes-vous assuré qu'il parle bien l'anglais?

M. Dufour: Ah! Il le parle.

M. Côté (Charlesbourg): Pardon?

M. Garon: Avant de donner un coup de main, comme votre chef, à M. Bouchard, dans le Lac-Saint-Jean, vous êtes-vous assuré qu'il parle bien l'anglais?

M. Côté (Charlesbourg): Ah! Vous savez, il n'est pas nécessaire de bien parler l'anglais pour bien défendre les droits du Québec. Ce n'est pas une obligation.

M. Garon: À partir de Québec, non, mais à partir de...

M. Côté (Charlesbourg): Non, ce n'est pas une obligation.

M. Garon: À partir d'Ottawa, ça aide.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, ce n'est pas une obligation. François Mitterrand ne parle pas l'anglais et il converse régulièrement avec M. Reagan, Mme Tatcher.

M. Garon: Ah! Cela marche. Mais, comme ministre à Ottawa, ça aide de parler anglais.

M. Côté (Charlesbourg): Cela aide, mais ce

n'est pas surtout ça. Il faut des hommes de poids capables de défendre les dossiers du Québec.

M. Dufour: Pour un Québécois, il faut qu'il parle l'anglais. Pour un anglophone, ce n'est pas obligatoire. Vous le savez. C'est clair. Des ministres unilingues anglophones sont plus faciles à trouver que des ministres québécois unilingues francophones à Ottawa.

M. Côté (Charlesbourg): Ah! oui, c'est clair.

Le Président (M. Saint-Roch): Après le passage de Hull à Ottawa, est-ce qu'on peut revenir à l'article 33?

M. Côté (Charlesbourg): Cela va exactement un peu avec ce que prétendait le député de Jonquière parce que, comme on parle du transport adapté, ce qu'il signifiait, c'est que de ne pas parler anglais à Ottawa, c'est un handicap.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 33 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Garon: Es-tu d'accord? Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 34.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, avant d'aborder l'article 34, comme il est assez tard, on pourrait peut-être étudier nos papillons. Est-ce que l'article 34 suscite des questions?

M. Garon: II est long pas mal, d'abord...

M. Dufour: On ne l'adoptera pas ce soir. On pourrait étudier les deux qu'on a laissés en suspens.

M. Côté (Charlesbourg): C'est cela. Il y en a trois. D'abord, à l'article 3, remplacer, dans le troisième alinéa de l'article 467. 5, les mots "quotidien circulant" par les mots "journal diffusé".

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a consentement pour rouvrir l'article 3?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 3 tel qu'amendé est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article... 19?

M. Côté (Charlesbourg): L'article 14. Remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 467. 12. 1, les mots "quotidien circulant" par les mots "journal diffusé".

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a consentement pour rouvrir l'article 14?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 14 tel qu'amendé est adopté?

M. Garon: Adopté.

M. Dufour: Sur division. Cela ne change rien. C'était sur division. Il ne faut pas s'en faire passer une petite vite.

M. Garon: Heu!

M. Dufour: Ha, ha, ha!

M. Garon: II a raison. L'amendement est adopté, mais l'article 14 reste sur division. Ce n'était pas la raison de...

M. Dufour: II ne faut pas s'en faire passer une petite vite.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 14 tel qu'amendé est adopté sur division.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, ce n'est pas la diffusion, c'est la confusion dans l'Opposition.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Saint-Roch): Je rappelle maintenant l'article 19.

M. Côté (Charlesbourg): Remplacer, dans le troisième alinéa de l'article 530, les mots "quotidien circulant" par les mots "journal diffusé".

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 19 tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Là, c'est correct.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

M. Garon: Est-ce qu'on avait voté pour, tantôt?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Nous revenons maintenant à l'article 34.

M. Côté (Charlesbourg): Article 34. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 172.3, du suivant: "172.4 Malgré les articles 83 et 171, la Commission de transport peut conclure, sans procéder par demande de soumissions, un contrat: "1° de fourniture de matériel, de matériaux ou de services pour laquelle un tarif est fixé ou approuvé par le gouvernement du Canada ou du Québec ou par un de ses ministres ou organismes; "2° de fourniture de matériel, de matériaux ou de services avec un autre organisme public de transport en commun; "3° visant à procurer les économies d'énergie à la Commission de transport, lorsque ce contrat comporte à la fois la fourniture de services professionnels et l'exécution de travaux ou la fourniture de matériel, matériaux ou de services autres que professionnels."

Et là, je suis convaincu que cela va intéresser le député de Jonquière qui est le conseiller, au plan municipal, du député de Lévis, c'est en concordance avec la Loi sur les cités et villes ou le Code municipal.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires concernant l'article 34?

M. Dufour: Quand on parle de la Commission de transport, est-ce la Commission des transports du Québec ou la commission municipale de transport?

M. Côté (Charlesbourg): C'est la CTCRO, la Commission de transport de la Communauté régionale de l'Outaouais.

M. Dufour: C'est la commission comme telle?

M. Côté (Charlesbourg): C'est cela.

M. Dufour: Mais quand on fait la fourniture de matériel ou de matériaux... Je me souviens qu'il y avait l'usine de Sainte-Thérèse, je pense, qui avait fait des autobus...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Dufour: C'est là qu'il y a eu des échan- ges de matériel. Est-ce que la loi était alors existante ou si c'est à ce moment-là qu'on l'a amendée?

M. Garon: Au fond, est-ce qu'on estime que cela ne sert à rien d'aller en soumissions parce que, le tarif étant fixé à un prix tel pour des volumes, pour des produits achetés par le gouvernement du Canada, par le gouvernement du Québec, par un de ses ministères ou organismes, la Commission des transports ne pourrait avoir de meilleurs prix? Si on respecte le prix que le gouvernement obtient, qui est déjà un bon prix...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Il est question de Bell, par exemple, le téléphone. Quand même on irait en soumissions publiques, on ne sauverait pas grand-chose là; et le gaz naturel, par exemple...

M. Garon: Bon, cela doit être pas pire.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 34 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Dans le cas du deuxième, par exemple, ils pourraient se mettre en commun pour acheter des pièces. Alors cela donne du volume pour qu'ils aient de meilleurs prix dans les négociations.

M. Dufour: Mais il n'y a pas de soumissions?

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Dufour: Si les municipalités voulaient être bien cohérentes sur ce principe-là, elles pourraient demander ce pouvoir-là. Et je sais qu'il y en a qui voudraient bien le faire.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, c'est vrai, c'est ça... Excusez-moi, je vous ai induits en erreur. L'article 2, c'est l'achat de l'un à l'autre. La Commission de transport de la Communauté urbaine de Québec pourrait, par exemple, acheter des pièces qui appartiennent à la Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal parce qu'à un certain moment donné, avec les commandes unifiées, elle s'est retrouvée avec 200 autobus de trop.

M. Dufour: C'est ça, je m'en souviens. M. Garon: Avec des commandes unifiées?

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, oubliez les commandes unifiées. C'est moi qui vous ai induits en erreur. Effacez cela. Dans ce cas-ci, c'est l'achat du matériel d'une commission à une autre commission ou d'une société à une commission.

M. Garon: ...qui, elle-même, est obligée

d'aller en appel d'offres?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Bien, dans le cas des pièces elle était allée en appel d'offres, j'imagine. Si la Commission de transport de la Communauté urbaine de Québec achète des pièces...

M. Garon: Est-ce que l'autre organisme public de transport en commun était obligé d'aller en appel d'offres? Il y en a neuf. Vous l'avez dit tantôt.

M. Côté (Charlesbourg): C'est cela. Prenons un exemple.

M. Garon: Est-ce que lui, il est obligé d'aller en appel d'offres?

M. Côté (Charlesbourg): Prenons un exemple. Dans le cas du règlement de la poursuite sur la rouille, c'est la Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal qui a été le porteur de ballons pour tout le monde. D'accord? Mais après cela il y a eu redistribution de ce qu'on a réussi à obtenir. Ce pourrait être la Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal qui irait en appel d'offres public pour fourniture de pièces et qui, par la suite, pourrait les revendre à la Commission de transport de la Communauté urbaine de Québec au prix obtenu.

M. Garon: Pourquoi est-ce qu'on n'a pas ajouté à 2°, ce qui aurait pu clarifier l'affaire de procédure du... après "avec un autre organisme public de transport en commun", les mots "quand celui-ci a procédé par appel d'offres"? Alors à ce moment-là...

Le Président (M. Saint-Roch): Me Drolet.

M. Drolet: Parce que ce n'est pas nécessairement vrai. Si ces commandes ont été faites par l'achat unifié, l'article qui donne le pouvoir aux organismes publics de faire un achat unifié... Je regarde, par exemple, l'article 172.1 de la Loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais édictée en 1983; on y dit que le ministre des Transports peut autoriser la commission, lorsqu'elle reçoit le mandat prévu au premier alinéa, qui est le mandat de procéder à l'achat unifié de matériel, à conclure cet achat unifié de matériel sans procéder par demande de soumissions.

Alors, l'achat unifié peut être fait sans qu'on procède par demande de soumissions, si on a reçu l'autorisation du ministre des Transports. Par la suite, si vous avez des pièces de trop, vous pouvez très bien les vendre à un autre organisme public de transport. À ce moment-là, on écarte la procédure des soumissions publiques. C'est tout à fait normal pour les organismes publics de transport en commun, que de ne pas se lancer des appels d'offres entre eux.

M. Garon: Ce que je ne comprends pas, c'est que l'organisme qui fait un achat unifié, supposons avec un plus gros volume, procède sans appel d'offres et peut aussi procéder par appel d'offres pour sa commande initiale. Je ne comprends pas trop pourquoi. Qu'est-ce que cela donne? Faire un achat unifié, c'est parfait. Je comprends cela, qu'on fasse un achat unifié pour obtenir un meilleur prix parce qu'on a un plus gros volume; mais pourquoi peut-on procéder sans appel d'offres quand on fait un achat unifié? Je ne comprends pas l'astuce.

Le Président (M. Saint-Roch): Je m'excuse, M. le député de Lévis, mais...

M. Garon: C'est parce que si on peut finir cela...

Le Président (M. Saint-Roch): ...j'ai une demande de M. le député de Jonquière qui me fait remarquer que nous sommes à minuit.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a consentement pour...

M. Côté (Charlesbourg): C'est 24. Est-ce qu'on règle pour 24 heures?

Le Président (M. Saint-Roch): On va régler pour 24 heures.

M. Garon: On ne gagne pas de temps. Ajourner à l'article 34 ou 35, c'est pareil, au fond.

M. Dufour: Bien oui, puis un coup qu'on va avoir réglé celui-là, le reste va débouler.

M. Côté (Charlesbourg): On reviendra demain, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 0 h 2)