Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Onze heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements reprend maintenant ses travaux pour poursuivre l'étude du projet de loi 16, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le transport par autobus dans un premier temps et continuera sur ces travaux avec le projet de loi 17, Loi modifiant la Loi sur la sécurité dans les sports.

Y a-t-il des remplaçants, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Poulin (Chauveau) est remplacé par M. Audet (Beauce-Nord) et Mme Trépanier (Dorion) est remplacée par Mme Hovington (Matane).

Projet de loi 16 (suite)

Loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais (suite)

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le secrétaire. Au moment de notre ajournement nous en étions à l'étude de l'article 34. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 34?

M. Garon: Je ne voudrais pas commencer à faire des commentaires sur l'article 34, mais je me dis: Si le perroquet est ouvert et que M. Brochu m'entend, j'aimerais cela qu'il descende.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: II y a Francis Dufour que j'attends aussi.

M. Côté (Charlesbourg): Lui, il n'est pas branché.

M. Garon: Je ne sais pas. Il est pas mal branché, parce qu'il écoute cela. Il me disait l'autre jour qu'il avait justement écouté une commission parlementaire pendant qu'il était à son bureau. Il était au courant de tout ce qui s'était discuté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 34?

M. Garon: Est-ce qu'on l'avait lu? Oui, on l'avait lu.

M. Côté (Charlesbourg): On l'avait lu et vous vous étiez même dit d'accord avec le paragraphe 1°. Vous aviez posé des questions sur le 2° et nous en étions au 3°.

M. Garon: Ce qui nous embêtait c'était le 2°, parce que...

M. Côté (Charlesbourg): Non, surtout le 3°, d'après ce que j'ai compris.

M. Garon: Oui, lorsque ce contrat comporte à la fois la fourniture de services professionnels.

M. Côté (Charlesbourg): Là-dessus, je vous dis, en entrée de jeu si c'est pour faire en sorte qu'on puisse passer au travers que j'ai aussi regardé cela un peu ce matin avec les officiers du ministère et que je serais capable de vivre sans avoir le 3°.

M. Garon: Oui?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Garon: En faites-vous une proposition?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, si c'est pour débloquer et que l'on puisse progresser. C'est clair et c'était souhaité par les gens puisqu'à l'intérieur de cela, sur le plan des économies d'énergie, ce que l'on doit comprendre c'est que ces économies étaient bonnes au moment où il y avait la crise du pétrole, mais c'est un peu moins vrai aujourd'hui.

M. Garon: C'est à cela qu'on faisait allusion hier.

M. Côté (Charlesbourg): Alors, des gens du ministère nous disent que même si ce n'est pas l'idéal on pourrait vivre avec le 3° qui serait éliminé.

M. Garon: On pourrait peut-être voter paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 1° est adopté?

M. Garon: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Est-ce que le paragraphe 2° est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté, M. le Président.

M. Garon: Là, on l'a dit. Quand on se greffait à un autre, lui, allait en appel d'offres. Ce n'est spécifié nulle part?

M. Côté (Charlesbourg): Non, cela l'est ailleurs de ce que j'ai compris hier.

M. Garon: Pouvez-vous nous présenter vos collaborateurs, M. le ministre? Je ne les connais pas tous.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Gagnon. M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Un habitué, M. Drolet, qui est du contentieux du ministère; M. Denis Gagnon, du ministère et vous vous rappellerez qu'hier on avait M. Beaulé et M. Hinse, mais les deux ont des réunions à Montréal aujourd'hui.

M. Garon: M. Gagnon est avocat? Au contentieux du ministère?

M. Côté (Charlesbourg): A la réglementation.

M. Garon: Vous avez aussi...

M. Côté (Charlesbourg): Mme Bilodeau aussi.

M. Garon: Mme Bilodeau est revenue ce matin.

M. Côté (Charlesbourg): Elle est en arrière, toute discrète comme d'habitude. Elle est directrice du contentieux au ministère, avec M. Lortie, qui est derrière moi, un jeune homme prometteur...

M. Garon: Où est-il?

M. Côté (Charlesbourg): Juste derrière moi.

M. Garon: Qui est dans votre cabinet.

M. Côté (Charlesbourg): Qui est attaché politique au cabinet et qui a remplacé Mme Aube, celle que vous avez tant aimée.

M. Garon: Elle est partie Mme Aube?

M. Côté (Charlesbourg): Mme Aube est partie.

M. Garon: Elle est rendue où?

M. Côté (Charlesbourg): Elle a réintégré la fonction publique.

M. Garon: Elle était dans la fonction publique. Vous avez perdu une bonne collaboratrice.

M. Côté (Charlesbourg): Une très bonne collaboratrice qui, après 25 ans de services un peu partout à travers les ministères et dans un service qui était politique, a désiré réintégrer la fonction publique, puisqu'il ne lui reste que quelques années avant de pouvoir prendre sa retraite.

M. Garon: Le député de Rouyn-Noranda demande s'il est ici. Il n'est pas ici, mais s'il rentre il va l'être.

Une voix: Vous êtes bien gentil, M. le député de Lévis. De vous voir de si bonne humeur signifie qu'on va passer une bonne journée.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors est-ce qu'il y a d'autres interventions au paragraphe 2°?

M. Garon: Au paragraphe 2°, vous dites que la loi exigerait que l'organisme public de transport en commmun aille par appel d'offres.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Gagnon.

M. Gagnon (Denis): C'est la procédure habituelle pour les organismes publics d'y aller par appel d'offres public pour obtenir des services.

M. Garon: Prévue par la loi? M. Gagnon: C'est cela.

M. Garon: À ce moment-là, il n'est pas obligé de procéder par appel d'offres parce l'autre y va à sa place, puisqu'il s'est greffé à l'autre au fond, ou qu'il a acheté des biens.

M. Gagnon: Ce seraient des biens qui auraient été achetés par appel d'offres public.

M. Garon: Est-ce que cela veut dire qu'on va lui offrir au prix coûtant ou... parce qu'on peut faire un profit qui...

M. Côté (Charlesbourg): La règle dans ces domaines-là c'est au coûtant, comme cela a été le cas quand il s'est agi des autobus. À l'égard de l'achat concentré par la STCUM, la revente s'est faite au prix de l'unité payé.

M. Garon: Adopté

Le Président (M. Saint-Roch): Alors le paragraphe 2° est adopté. J'appelle maintenant le paragraphe 3°.

M. Côté (Charlesbourg): J'ai un amendement, M. le Président. "Supprimer le paragraphe 3° de l'article 172.4."

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 34 tel qu'amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 35.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 196 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 4 par le suivant: "4. La Commission des transports du Québec ne peut délivrer un permis de transport par autobus autorisant l'exploitation d'un service en tout ou en partie sur le territoire de la commission de transport ni modifier un permis pour autoriser l'exploitation d'un tel service, sans avoir préalablement appelé celle-ci à faire valoir ses représentations. "Si la Commission de transport n'a pas manifesté son intention de faire des représentations dans les soixante jours de la demande de la Commission des transports du Québec, celle-ci peut disposer de la demande de permis ou de modification de permis. "La Commission des Transports du Québec doit rejeter la demande quant aux services pour lesquels la Commission de transport s'est opposée s'il s'agit de services de transport urbain qui seraient exploités sur le territoire de la Commission de transport."

Cet article vise, d'une part, à s'assurer qu'en tant qu'orgamisne public chargé expressément d'exploiter les services de transport en commun sur un territoire spécifique, la Commission de transport de la Communauté régionale de l'Outaouais puisse faire des représentations sur chaque demande de permis de transport par autobus touchant son territoire, et d'autre part, à lui donner une sorte de droit de veto sur les demandes de permis affectant directement sa juridiction exclusive sur les services urbains. Cet article écarte donc toute possibilité de conflit de juridiction entre la CTCRO et la Commission des transports du Québec. Il s'avère d'autant plus nécessaire que le règlement sur le transport par autobus a rendu possible la délivrance de nouveaux permis par le transport autobus.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 35?

M. Garon: Ce ne sera pas long. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 35 est adopté. J'appelle l'article 36.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 197 de cette loi est remplacé par le suivant: "197. La Commission de transport doit déposer à la Commission des transports du Québec, avant leur entrée en vigueur, les tarifs exigés pour l'exploitation d'un service de visites touristiques".

Finalement, c'est de la concordance, parce que ce qu'on a fait, c'est qu'on a éliminé la procédure d'approbation. Dans ce cas-ci on fait le même traitement aux commissions de transport qu'on fait au privé, c'est le dépôt.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 37.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 291 de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal (L.R.Q., chapitre C-37.2) est modifié: 1° par le remplacement des paragraphes 2° et 3° du deuxième alinéa par le suivant: 2° conclure avec une entreprise de transport par autobus ou de transport par taxi ou avec un organisme sans but lucratif un contrat pour assurer, en tout ou en partie, le fonctionnement d'un tel service"; 3° par l'addition, à la fin du troisième alinéa des mots "et pour assurer une liaison avec des points situés à l'extérieur de ce territoire".

Finalement ce sont des principes qu'on a déjà adoptés qu'il faut inclure dans le cas de la Communauté urbaine de Montréal. Mais on les a déjà adoptés pour d'autres.

Cela peut être apparenté à du transport pour handicapés, parce que dans certains cas, il est plus payant pour les sociétés de transport de faire du transport par taxi, pour les handicapés, que par véhicule conventionnel.

(11 h 45)

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 37 est adopté? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Comme vous avez dit qu'on l'avait déjà adopté pour les autres, le transport adapté, ailleurs dans des commissions ordinaires, c'est déjà permis dans des commissions de transport? Vous n'avez pas besoin d'amendement dans ce projet de loi.

M. Côté (Charlesbourg): Je ne sais pas s'il y en a d'autres qui viennent pour d'autres sociétés. Dans ce cas-ci, il fallait amender la loi de la communauté urbaine pour faire les modifications.

M. Dufour: Est-ce que la région de Montréal a des ententes avec les organismes sans but lucratif? C'est écrit là, alors je pensais qu'il devait y avoir quelque chose pour l'expliquer.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 37 est adopté?

M. Dufour: Comment peuvent-ils faire les...

M. Côté (Charlesbourg): A l'extérieur de la communauté urbaine.

M. Dufour: Vous parlez de Longueuil. Non? Oui?

M. Côté (Charlesbourg): Cela peut être...

M. Garon: La rive sud n'est pas dans la communauté urbaine?

M. Côté (Charlesbourg): Non. M. Dufour: Non, mais...

M. Côté (Charlesbourg): Ni la rive sud ni Laval ne sont dans la Communauté urbaine de Montréal. Cela pourrait être l'extension vers Vaudreuil, par exemple.

M. Dufour: D'accord. Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 37 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 38.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 291.6 de cette loi est remplacé par le suivant: "La société doit déposer à la Commission des transports du Québec, avant d'entrer en vigueur, les tarifs exigibles pour l'exploitation d'un service de visites touristiques." On arrive dans de la concordance, comme on l'a déjà appliqué pour d'autres, on vient de l'appliquer pour la communauté urbaine.

M. Garon: ...appliqué pour la CRO.

M. Côté (Charlesbourg): C'est cela. Adopté.

M. Dufour: C'est l'article 39?

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 38.

M. Garon: Article 38.

M. Dufour: D'accord, cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 38 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 39.

M. Côté (Charlesbourg): Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 291.29 du suivant: "201.29.1 La Société peut conclure, sans procéder par demande de soumissions, un contrat: "1° de fourniture de matériel, de matériaux ou de services pour laquelle un tarif est fixé ou approuvé par le gouvernement du Canada ou du Québec ou par un de ses ministres ou organis- mes; "2° de fourniture de matériel, de matériaux ou de services avec un autre organisme public de transport en commun; "3^e visant à procurer des économies d'énergie à la société, lorsque ce contrat comporte à la fois la fourniture de services professionnels et l'exécution de travaux ou la fourniture de matériel, de matériaux ou de services autres que professionnels."

Évidemment, M. le Président, on aurait comme amendement le principe qu'on a adopté tantôt pour l'élimination, soit supprimer le paragraphe 3. On pourrait peut-être le passer tout de suite. Il y aurait un amendement: "Supprimer le paragraphe 3 de l'article 291.29.1."

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopte?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch: Est-ce que l'article 39, tel qu'amendé est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Même principe que tantôt qui a été adopté.

M. Garon: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 40.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 306.57 de cette loi est modifié par l'addition, après le deuxième alinéa, des suivants: "La Commission des transports du Québec ne peut délivrer un permis de transport par autobus autorisant l'exploitation d'un service en tout ou en partie sur le territoire de la Société ni modifier un permis pour autoriser l'exploitation d'un tel service sans avoir préalablement appelé celle-ci à faire valoir ses représentations. "Si la Société n'a pas manifesté son intention de faire des représentations dans les soixante jours de la demande de la Commission des transports de Québec, celle-ci peut disposer de la demande de permis ou de la modification de permis. "La Commission des transports du Québec doit rejeter la demande quant aux services pour lesquels la Société s'est opposée s'il s'agit de services de transport urbain qui seraient exploités sur le territoire de la Société."

Même principe toujours, mais on revient pour chacune des sociétés des commissions.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Si on comprend le libellé de

l'article, cela voudrait dire que, quel que soit le moyen de transport en commun qui s'adresse à des usagers, qui poserait des actes à l'intérieur de la communauté urbaine, la Commission des transports est obligée d'en faire part à la communauté urbaine. Par exemple, la société Voyageur qui a un terminus d'autobus dans la région de Montréal, pour son permis actuel la communauté urbaine n'a pas nécessairement été consultée au moment où l'on se parle?

M. Côté (Charlesbourg): Elle ne le sera pas non plus, parce que si c'est un point de desserte de Montréal-Québec, cela ne vient pas en compétition avec ce que fait la Commission de transport de la Communauté urbaine.

M. Dufour: Oui, mais l'exploitation d'un service ou en tout... Elle peut prendre du monde à l'intérieur de la communauté urbaine. Je pense que vous obligez, à ce moment-là, à donner des représentations.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Drolet.

M. Drolet (Michel): Effectivement, vous avez actuellement des services qui ont été développés bien avant la création de la Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal. Il est évident qu'à ce moment-là, la société de transport n'a pas eu son mot à dire. Pour l'avenir, ce qu'il faut éviter, c'est que des circuits interurbains, peut-être pas Québec-Montréal, mais si on songe à d'autres circuits qui pourraient se créer, Trois-Rivières, par exemple, effectivement, la partie de transport qui se situerait sur le territoire de la Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal, celle-ci serait avisée par la Commission des transports du Québec de manière qu'elle puisse venir faire des représentations pour dire: Cessez de déverser tout le monde sur mon réseau à Berri-Demontigny. J'aimerais bien que cela soit déversé ailleurs sur mon territoire pour dégager un peu ma centrale. Cela pourrait être le cas. À ce moment-là, ces représentations pourraient amener la Commission des transports du Québec à dire: Bon, c'est Trois-Rivières et Montréal, mais vous ne pourrez pas instaurer votre terminus n'importe où a Montréal.

M. Dufour: Pourquoi parle-ton juste de transport par autobus? Le transport en commun pourrait parfois être le taxi.

Une voix:...

M. Dufour: Bien oui. Tout à l'heure, on a passé un article où on disait: Par autobus, transport en taxi...

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais c'est pour le transport adapté. C'était le transport adapté tantôt.

M. Dufour: Je vais vous expliquer pourquoi par exemple. La Communauté urbaine de Montréal pourrait, au même titre que d'autres corporations de transport, prendre des ententes avec des compagnies de taxis pour jouer comme ligne intermédiaire, par exemple. On y a pensé dans des corporations de transport où on pourrait le faire pour des lignes qui ne sont pas beaucoup achalandées. On pourrait prendre le taxi, même pour le monde en bonne santé, pas juste les gens qui sont handicapés. Cela pourrait se faire. La région de Montréal pourrait être faite.

Il y a un autre point que je veux soulever pour ne pas poser 56 questions en même temps. C'est la question des lignes ferroviaires qui pourraient venir aussi en conflit ou en ajout.

M. Côté (Charlesbourg): On a mené une expérience à Québec avec Taxi-Bus qui visait deux coins bien différents et qui visait finalement à extensionner ou à desservir un secteur qui était mal desservi par le réseau d'autobus. Cela arrivait davantage en complément et en rabattement sur les lignes habituelles, mais cela n'était pas très concluant. D'autre part, dans l'extension de son réseau, la Commission de transport de la communauté urbaine envisageait de faire du rabattement par le nord en allant peut-être à Lac-Beauport ou des municipalités comme celles-là qui n'étaient pas desservies par l'autobus. Ce sont un peu des expériences qu'on a tentées, mais ce n'est pas très concluant.

M. Dufour: Mais comme vous touchez juste le transport par autobus, le transport qui pourrait se faire par train, à ce moment-là...

M. Garon: Vous voulez dire: Deux-Montagnes, je suppose, ou Saint-Hilaire.

M. Dufour: Bien, il pourrait y avoir des circuits à l'intérieur des municipalités qui ne seraient pas des circuits de métro et qui pourraient... Je sais, par exemple, que le train vient en ville, il prend du monde et...

M. Côté (Charlesbourg): Dans le cas des trains de banlieue Montréal-Rigaud, il va être administré à partir du 1er janvier 1989 par la STCUM de la même manière que si on faisait la modernisation de d'autres trains de banlieue. Donc, elle ne se fera pas compétition elle-même. Mais c'est de l'intermodalité avec des connexions, des interconnexions et du rabattement. C'est une question d'organisation. Alors, c'est clair qu'elle sera toujours concernée par cela. Quant aux trains de Via Rail, par exemple, s'ils partaient de Montréal et s'en venaient... C'est de juridiction fédérale. À ce moment-là, on ne peut pas...

M. Dufour: Qui passerait par les mêmes endroits desservis. Vous n'avez rien à dire là-

dessus.

M. Côté (Charlesbourg): On n'a rien à dire. M. Dufour: C'est embarrassant.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 40 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 41.

Loi sur la Communauté urbaine de Québec

M. Côté (Charlesbourg): L'article 188 de la Loi sur la Communauté urbaine de Québec (L.R.Q., chapitre C-37.3) est modifié par le remplacement des sous-paragraphes ii et iii du paragraphe i du deuxième alinéa par le suivant: "ii. conclure avec une entreprise de transport par autobus ou de transport par taxi ou avec un organisme sans but lucratif un contrat pour assurer, en tout ou en partie, le fonctionnement d'un tel service."

C'est exactement la même chose qu'on a faite tantôt. Dans ce cas-ci, c'est de la concordance.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 41 est adopté?

M. Garon: Les articles 33 et 37, est-ce qu'on a voté pour cela?

M. Côté (Charlesbourg): L'article 33, oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Les articles 33 et 37 ont été adoptés.

M. Côté (Charlesbourg): C'est simplement de la concordance avec ce qu'on a adopté au préalable.

M. Garon: Pas de problèmes? Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 42.

M. Côté (Charlesbourg): À l'article 42, il y a un papillon, M. le Président. "Supprimer le paragraphe 3° de l'article 189.4", toujours en suivant la logique de ce qu'on a fait antérieurement...

M. Garon: "Supprimer..."

M. Côté (Charlesbourg): Le paragraphe 3.

M. Garon: Ah oui! Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors l'amendement étant adopté, nous en revenons à l'article 42. Est-ce que l'article 42 est adopté tel qu'amendé?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 43.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 216 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 4 par le suivant: "4. La Commission des transports du Québec ne peut délivrer un permis de transport par autobus autorisant l'exploitation d'un service en tout ou en partie sur le territoire de la Commission de transport ni modifier un permis pour autoriser l'exploitation d'un tel service sans avoir préalablement appelé celle-ci à faire valoir ses représentations. "Si la Commission de transport n'a pas manifesté son intention de faire des représentations dans les soixante jours de la demande de la Commission des transports du Québec, celle-ci peut disposer de la demande de permis ou de modification de permis. "La Commission des transports du Québec doit rejeter la demande quant aux services pour lesquels la Commission de transport s'est opposée s'il s'agit de services de transport urbain qui seraient exploités sur le territoire de la commission de transport."

C'est exactement la même chose qu'on a déjà adoptée pour d'autres...

Le Président (M. Saint-Roch): Aux articles 35 et 40.

M. Côté (Charlesbourg): C'est cela. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 44.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 217 de cette loi est remplacé par le suivant: "217. La Commission de transport doit déposer à la Commission des transports du Québec, avant leur entrée en vigueur, les tarifs exigibles pour l'exploitation d'un service de visites touristiques."

C'est la même chose que...

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 45.

Loi sur les conseils intermunicipaux de transport dans la région de Montréal

M. Côté (Charlesbourg): L'article 1 de la Loi sur les conseils intermunicipaux de transport dans la région de Montréal (L.R.Q., chapitre

C-60.1) est modifié par la suppression, dans la définition du mot "municipalité", des mots "par décret du gouvernement."

M. Garon: Attendez un peu, là.

M. Côté (Charlesbourg): Dans le commentaire qui peut peut-être nous éclairer, M. le Président, on dit: Maintenant que plusieurs conseils intermunicipaux de transport ont été créés, il appert que la procédure des approbations des ententes et des modifications de ces ententes est inutilement lourde, tant pour les municipalités que pour le gouvernement. Une approbation du ministre des Affaires municipales, après recommandation du ministre des Transports, simplifierait les procédures administratives et réduirait les délais.

C'est ce que cela vise. Cela avait fait l'objet de discussions en Chambre, je pense, lors de la deuxième lecture.

M. Garon: Avait fait l'objet de quoi?

M. Côté (Charlesbourg): De discussions, vos propos et les miens.

M. Garon: Qui cela?

M. Côté (Charlesbourg): En deuxième lecture.

M. Garon: Vous aviez parlé de cela?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, et vous aussi.

M. Garon: Qu'est-ce que j'avais dit?

M. Côté (Charlesbourg): Vous aviez peur que le poids du ministre des Transports étouffe celui des Affaires municipales.

M. Garon: Ah oui!

M. Côté (Charlesbourg): Cela se rattachait davantage à l'homme qu'à la fonction.

M. Garon: Non ce n'était pas sur cet article-là en particulier.

M. Côté (Charlesbourg): Non! D'accord, on y reviendra.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 45 est adopté?

M. Garon: Attendez un peu, ce ne sera pas long.

M. Dufour: Quel était l'original de l'article?

M. Garon: C'est cela que je cherche.

M. Dufour: II n'est pas là.

M. Garon: L'article 1 de la Loi sur les conseils intermunicipaux de transport est modifié. ...du gouvernement. Donc c'est...

M. Côté (Charlesbourg): De toute façon, on l'a dans les commentaires. Vous avez le texte actuel...

M. Garon: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): ...par rapport au texte que nous proposons. C'est une question de définition, à ce moment-ci.

M. Garon: Cela veut dire qu'il ne serait pas nécessaire que cela aille au Conseil des ministres.

M. Côté (Charlesbourg): C'est cela.

M. Garon: Quand les deux ministres seraient d'accord, celui des Transports et celui des Affaires municipales, ce serait réglé. (12 heures)

M. Côté (Charlesbourg): C'est cela. Simplifier la procédure car ce n'est pas un cadeau d'aller au Conseil des ministres chaque fois. Je pense que le Conseil des ministres a autre chose à faire que de régler ces choses-là.

M. Garon: Oui, mais c'est à la fin des cahiers. Il n'y a pas beaucoup de discussions là-dessus.

M. Côté (Charlesbourg): C'est préoccupant pour le ministre qui a à défendre ses dossiers chaque fois.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 45 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 46.

M. Côté (Charlesbourg): "L'article 2 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa." C'est-à-dire qu'il y aurait suppression de "le conseil est constitué par décret du gouvernement approuvant une telle entente".

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 46 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): C'est de la concordance avec ce qu'on vient d'adopter.

M. Garon: ...des Affaires municipales.

M. Côté (Charlesbourg): De toute façon, je pense que le député de Lévis avait raison tantôt. C'était à la fin des cahiers et de toute façon il n'y a pas grand monde qui regarde ça, entre nous, dans la pratique.

M. Garon: Ha, ha, ha! C'est pour ça que je trouvais que le ministre se fatiguait avec pas grand-chose.

M. Côté (Charlesbourg): C'est l'accumulation.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 46 est adopté?

M. Garon: Habituellement, le ministre regarde bien plus ce qui concerne son comté dans ces pages-là qu'autre chose.

Une voix: Ah! oui?

M. Côté (Charlesbourg): II n'y a presque rien, alors je n'ai pas ces préoccupations-là.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 46 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 47.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 6 de cette loi est remplacé par le suivant: "6. L'entente et les règlements qui ont autorisé sa conclusion doivent être transmis au ministre des Affaires municipales. Une copie de ces documents doit être adressée au ministre des Transports. "L'entente est soumise à l'approbation du ministre des Affaires municipales, donnée sur la recommandation du ministre des Transports."

Cela vient faire la procédure de ce qu'on vient de se dire.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je voudrais poser une question. Le ministre des Affaires municipales a l'air être mis en tutelle par le ministre des Transports. On dit: "donnée sur la recommandation."

M. Côté (Charlesbourg): Absolument pas.

M. Dufour: "L'entente est soumise à l'approbation du ministre". On lui soumet, mais "donnée sous la recommandation du ministre des Transports". Si la recommandation du ministre des Transports n'est pas concluante, le ministre des Affaires municipales est presque obligé de dire non. Si elle était concluante, II ne pourrait pas dire non non plus, alors il est en tutelle d'après moi. Je viens de dire ça dans mes mots. S'il n'y a pas d'entente entre les deux ministres...

M. Côté (Charlesbourg): Juste pour être capable de bien traduire...

M. Dufour: Expliquez-nous ça.

M. Côté (Charlesbourg): ...dans la situation actuelle, le ministre des Affaires municipales n'est pas là. C'est le ministre des Transports.

M. Garon: Qu'il envoie au Conseil des ministres pour approbation.

M. Dufour: Oui, mais il y a un décret gouvernemental par exemple. Là, c'est un arbitre pas mal plus haut.

M. Côté (Charlesbourg): Vous n'avez pas encore eu l'occasion de vivre un Conseil des ministres. Votre collègue de Lévis a eu cette chance et il nous soulignait l'expérience qu'il y avait vécue tantôt. Dans ce sens-là, c'est encore bien mieux que ce qu'on a maintenant. Là, le ministre des Affaires municipales doit y être.

M. Dufour: Mais s'il n'y avait pas entente entre les deux?

M. Côté (Charlesbourg): De toute façon, s'il n'y avait pas entente entre les deux, cela ne procéderait pas ou à peu près pas. C'est aussi clair que ça.

M. Dufour: Autrement dit, vous seriez obligé d'aller au Conseil des ministres à ce moment-là pour... Même si ce n'est pas écrit dans la loi, je pense que c'est le bon sens qui dit ça.

M. Côté (Charlesbourg): C'est clair que le gros bon sens, c'est que, si le ministre des Affaires municipales n'est pas pour, cela vient d'arrêter, c'est tout, jusqu'à ce qu'un consensus soit trouvé. D'ailleurs, je pense que c'est plus fort que ce qu'on a maintenant sur le plan de la protection des juridictions du ministre des Affaires municipales.

M. Garon: Je pense que le ministre des Transports n'a pas trop le choix parce qu'il paie là-dedans.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Garon: Comme cela regarde le ministre des Transports, il est responsable des fonds. Alors il ne peut pas... C'est son budget. C'est lui qui donne les subventions.

M. Côté (Charlesbourg): D'ailleurs, on se retrouve dans des situations, je ne veux pas

éveiller de mauvais souvenirs, mais il y a eu des problèmes sur la rive sud de Québec, vous vous en souvenez, avec un projet de loi privé. Quand le projet de loi privé est arrivé, c'est le ministère des Transports qui a payé la compensation financière.

M. Garon: Oui, mais il ne perdait rien. M. Côté (Charlesbourg): Pardon? M. Garon: II ne perdait rien. M. Côté (Charlesbourg): Non, non.

M. Garon: II ne perdait rien parce que les taux d'intérêt étaient dans le creux de la situation et les taux d'intérêts à court terme étaient moins élevés que les taux d'intérêts à long terme.

M. Côté (Charlesbourg): Non, sauf que sur le plan...

M. Garon: Cela arrive rarement, mais c'est ce qui est arrivé.

M. Côté (Charlesbourg): ...de la compensation, le ministère des Transports aurait pu dire: C'est votre problème au complet, ce n'est pas le nôtre. Compte tenu des circonstances, on peut effectivement faire notre bout, mais il reste qu'au bout de la ligne, le payeur dans ces domaines-là, c'est toujours le ministère des Transports.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 47 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté M. le Président.

M. Garon: Avez-vous...

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté?

M. Garon: Adopté à moins qu'il y ait des conflits de personnalité entre les deux ministres. Mais normalement, cela marche leurs affaires.

M. Dufour: Cela serait rien que pour nous autres.

M. Garon: Pardon?

M. Dufour: Ce serait seulement dans notre cas à nous autres.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Pas eux autres.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 48.

M. Côté (Charlesbourg): Vous connaissez bien votre monde.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 48.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 7 de cette loi est modifié: 1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, du mot "gouvernement" par les mots "ministre des Affaires municipales"; 2° par le remplacement, dans la quatrième ligne du deuxième alinéa, du mot "gouvernement" par les mots "ministre des Affaires municipales"; 3° par le remplacement du troisième alinéa par le suivant: "Dans les cas visés au présent article, les documents requis par l'article 6 doivent être accompagnés de la preuve de l'envoi des résolutions."

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 48 est adopté? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Quand vous dites "accompagnés de la preuve de l'envoi des résolutions", c'est quoi? C'est un certificat d'enregistrement, c'est le sceau de la poste?

Une voix: Le sceau de la poste aujourd'hui. M. Dufour: Cela ne vaut pas cher.

M. Côté (Charlesbourg): Je pense qu'en règle générale c'est un récépissé, mais on va vérifier.

M. Garon: On ne peut pas refuser au ministre de vouloir fonctionner comme cela. Mais, je ne suis pas convaincu que c'est plus vite comme cela parce que, quand le ministre des Transports signe sa recommandation puis qu'il envoie cela au Conseil des ministres, au fond, la seule étape qu'il y a c'est le temps pour l'inscrire à l'ordre du jour du conseil et c'est tout, normalement. Tandis que là, il va falloir qu'il obtienne l'autorisation du ministre des Affaires municipales et à mon avis, cela va être plus long que d'avoir l'approbation du gouvernement.

Êtes-vous sûr que c'est une procédure souhaitable? Remarquez-bien que je ne peux pas vous empêcher de vouloir faire cela de même. C'est vous qui êtes responsable de cela. Si vous voulez procéder de même. Mais je ne suis pas convaincu que c'est plus rapide et je vais vous dire pourquoi. Si vous envoyez cela au ministère des Affaires municipales, il va y avoir quelqu'un qui va analyser cela puis, avant que le ministre signe, etc., il va y avoir un délai, tandis que quand vous acheminez quelque chose pour approbation au gouvernement par décret, au

fond, c'est à l'ordre du jour du Conseil des ministres dans la feuille qui est pour cela, pour les approbations, pour les décrets, et ce sont ceux qui ne sont pas d'accord qui s'opposent et quand il n'y a pas d'opposition, normalement cela procède assez rapidement. Je ne vois pas l'intérêt de s'opposer à une procédure que souhaite mettre en oeuvre le ministre, mais je ne suis pas convaincu que c'est plus rapide.

M. Dufour: Surtout s'il part en voyage.

M. Garon: C'est cela, s'il part en voyage... Parce qu'au fond, quand cela va au Conseil des ministres pour approbation, c'est beaucoup plus pour que se manifestent d'autres ministères qui pourraient avoir des objections parce que si personne n'a d'objections, personne ne dit un mot puis cela suit la filière d'approbation. Tandis que si cela va au ministère des Affaires municipales, il va falloir qu'il y ait un service d'analyse, ou quelque part pour analyse et je ne suis pas convaincu que cela va être plus vite.

M. Côté (Charlesbourg): En tout cas, on répond à la demande du milieu, dans nos comités de consultation.

M. Garon: Ah oui?

M. Côté (Charlesbourg): Oui et je dois admettre honnêtement que, sur le plan de l'adoption des triennaux d'équipements d'immobilisation...

M. Garon: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): ...c'est une procédure qui est un peu lourde. Et j'avais prévu, à l'intérieur du projet de loi, des articles d'ailleurs qui vous ont été montrés par erreur parce que c'était une version qui datait un peu et que j'ai retirée du projet de loi puisque, dans les comités ministériels le ministre des Affaires municipales a souhaité l'apporter lui-même par des amendements au droit municipal. Quant à trouver une méthode plus rapide d'approbation, il faudrait des plans et des noms. Quant à cela, j'ai accepté parce que le principe, peu importe que cela soit chez nous ou chez lui, ne dérangeait pas beaucoup.

En tout cas, c'est ce qu'on souhaitait voir adopter, après les consultations qu'on a eues dans le monde municipal.

M. Dufour: La question que j'ai posée concernant la preuve de l'envoi?

Le Président (M. Saint-Roch): Me Drolet.

M. Drolet: Effectivement, nous n'avons dans la loi aucune obligation faite à la municipalité qui adopte ses résolutions, de les faire parvenir aux autres municipalités, par courrier recom- mandé ou autrement. Cependant, vu qu'on exige justement ici, lorsqu'il y a transmission des documents au ministre, une preuve de l'envoi, alors il appartiendra à ce moment-là à la municipalité d'obtenir un reçu ou un récipissé du document en question, en le faisant parvenir par courrier recommandé ou autrement.

M. Garon: Quant on s'adressait au gouvernement jusqu'à maintenant, on s'adressait au ministre des Transports. Je suppose qu'il faisait faire tout le processus d'approbation par le gouvernement par la suite?

M. Drolet: Oui. Il y a un article actuellement dans la Loi sur les conseils intermunicipaux, qui indiquait aux municipalités que les documents devaient être acheminés au ministre des Transports à des fins d'approbation par le gouvernement.

M. Garon: Et là, la demande va aller au ministre des Affaires municipales?

M. Drolet: Les demandes vont encore aller, comme on le verra plus loin, au ministre des Transports.

M. Garon: Mais, ici?

M. Dufour: Aux Affaires municipales.

M. Garon: "Les municipalités parties à l'entente peuvent demander - je vais dire, au ministre des Affaires municipales - par des résolutions précisant les raisons de cette demande, d'y joindre..." Les résolutions de ces municipalités doivent être transmises..."

M. Drolet: Le texte actuel.

M. Garon: Oui, que l'on remplace "gouvernement" par "Affaires municipales". Alors, ce qui était acheminé au ministre des Transports, auparavant, pour qu'il soit chargé de tout le processus d'approbation pour aller au gouvernement, va maintenant être acheminé au ministre des Affaires municipales.

M. Côté (Charlesbourg): II doit y avoir un article qui règle le cas ultérieurement, mais on le cherche.

M. Garon: Cet article dit bien: "Les municipalités parties à l'entente peuvent demander - on remplace "au gouvernement" par "au ministre des Affaires municipales" - par des résolutions précisant les raisons de cette demande..."

Le Président (M. Saint-Roch): Me Drolet.

M. Drolet: Vous allez voir à l'article 63 un peu plus loin que les documents sont effectivement envoyés au ministre des Affaires municipa-

les, mais qu'une copie doit être adressée au ministre des Transports, dans les mêmes délais, pour lui permettre l'étude du dossier en même temps que les Affaires municipales, et faire sa recommandation au ministre des Affaires municipales.

M. Garon: Au fond, voulez-vous dire par là en quelque sorte que le transport dans une municipalité est une responsabilité municipale, que vous, vous surveillez l'aspect transport, mais que le service en municipalité relève des municipalités?

M. Côté (Charlesbourg): C'est un peu toute la réforme de la fiscalité municipale où l'on a transféré la responsabilité de l'organisation du transport aux municipalités et elles se sont formées en sociétés ou en corporations. C'est un peu cela. Effectivement, le palier municipal a une responsabilité. Tant et aussi longtemps que nous avions, à l'intérieur des CIT, des mesures qui n'obligeaient pas le pouvoir municipal à participer sur le plan financier, c'était une situation différente. Mais, on a fait des amendements, compte tenu des abus, pour obliger les municipalités et les rendre plus responsables face à la demande. Dans ce sens, en participant sur le plan financier, je pense que c'est l'idée, qu'il est du ressort des hommes politiques municipaux de prendre les décisions qui s'imposent.

M. Dufour: Si c'est vrai, c'est vrai.

M. Garon: Non, cela me paraît être cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Vous êtes d'accord? Alors, est-ce que l'article 48 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 49. (12 h 15)

M. Côté (Charlesbourg): L'article 8 de cette loi est remplacé par le suivant: "8. Le ministre des Affaires municipales peut, sur la recommandation du ministre des Transports et par arrêté, approuver l'entente et instituer le conseil. L'arrêté indique la date et le lieu de la première assemblée du conseil. "Le ministre des Affaires municipales, lorsqu'il approuve l'entente, peut, dans les cas prévus à l'article 7 et sur la recommandation du ministre des Transports, y joindre une municipalité qui n'est pas mentionnée à l'annexe 1 ou une municipalité qui refuse d'en être partie. Il fixe alors le nombre de membres que cette municipalité peut déléguer au conseil et détermine leur nombre de voix; il peut aussi établir la contribution financière de la municipalité. La municipalité ainsi jointe est liée par l'entente. "L'arrêté ministériel est publié dans la Gazette officielle du Québec."

Alors l'article 7, l'article 7.

M. Garon: Selon l'interprétation, quand on dit: "Le ministre des Affaires municipales peut, sur la recommandation du ministre des Transports et par arrêté, approuver l'entente et instituer le conseil". Est-ce qu'il peut déroger à la recommandation du ministre des Transports?.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Garon: Hein?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): II faut que le ministre des Transports ait fait une recommandation, mais le ministre des Affaires municipales peut effectivement déroger.

M. Dufour: C'est fort en maudit.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je trouve que c'est un pouvoir excessif dont vous êtes en train de vous doter. Je vais vous donner des raisons. J'en ai donné quelques-unes à l'Assemblée nationale, lors de l'approbation du projet de loi. Il est évident que les municipalités qui sont situées... Moi, je prenais un cas hypothétique, que la municipalité qui était installée ou qui est à l'intérieur du périmètre desservi par la société de transport, que cela pourrait être un pis-aller, mais cela pourrait être une municipalité située à l'extérieur du périmètre desservi. À ce moment-là, seule la volonté du ministre pourrait assujettir la municipalité. Moi, je trouve que c'est un pouvoir excessif que vous accordez, que ce soit le ministre des Affaires municipales ou le ministre des Transports, et jamais... et je pense que ce n'est pas acceptable par quelque municipalité que ce soit. Le pire que je pourrais accepter, puis encore, ce serait par décret gouvernemental. Je ne vois pas pourquoi une municipalité pourrait être assujettie par la seule volonté d'un ou de deux ministres. Je trouve que c'est trop gros. On dit des fois: Trop gros ne casse pas. Mais là, trop gros, cela casse. Pour moi, là, cela ne marche pas. Parce que c'est une mise en tutelle, purement et simplement, de la municipalité. C'est une obligation qu'on fait aux citoyens de la municipalité de payer, même si celle-ci n'est pas intéressée, même si elle ne veut pas. Vis-à-vis de ces demandes-là ou ce qui est écrit dans le projet de loi, je ne le sais pas, mais il me semble que - en tout cas, je le sais, je ne dis pas que je ne le sais pas - je le sais, c'est trop gros. Je pense qu'on pourrait faire une démons-

tration beaucoup plus longue et je pense que le ministre est disposé a écouter.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Très vite. M. le Président, cela ne m'avait pas frappé comme cela me frappe, là.

M. Dufour: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Cela arrive comme cela, des fois. On n'a pas toujours l'attention,...

M. Dufour: Je vais essayer de vous écouter. Je peux vous dire cela.

M. Côté (Charlesbourg): ...au moment où l'on étudie cela, avant même de venir. On avait un souci d'harmonisation, d'abord. C'est un peu ce qui nous guidait, ne pas avoir dans la même loi deux sortes de procédure. Mais je comprends qu'il y a une distinction très importante entre l'approbation d'un tarif ou d'un horaire et forcer une municipalité en lui imposant sa quote-part, et, de le faire par approbation des deux ministres, il y a une marge. Là, je pense qu'il y a une marge. Quant à moi, que cela se fasse par décret, si on est d'accord sur le plan que cela puisse se faire par décret, je n'ai pas de problème avec cela; je serais même prêt à faire les amendements qui s'imposent dans ce cas-là.

M. Garon: Cela veut dire que si...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lévis.

M. Garon: S'il y a entente entre tout le monde, il n'y a pas de problème d'aller plus haut.

M. Côté (Charlesbourg): D'accord.

M. Garon: Mais s'il n'y a pas d'entente, cela devrait aller au conseil. Mais, forcer une municipalité... Moi, j'ai déjà eu le problème dans mon comté où, quand cela s'est formé, Charny ne voulait pas embarquer puis les gens voulaient l'embarquer de force. Moi, j'avais demandé au ministre de ne pas faire cela. Ils veulent plutôt faire une entente, ne pas être partie mais faire une entente. Faire partie du transport en commun mais ne pas être partie de la corporation intermunicipale. Moi, j'avais demandé d'accepter cela comme cela et, avec le temps, ils embarqueront peut-être. D'ailleurs, c'est ce qui est arrivé. Ils ont fait un contrat de service. Cela a bien été mais ils n'étaient pas sûrs que cela irait bien. Ils avaient peur de se faire "bulldozer". La pratique étant bonne, quelques années après, ils sont devenus partie eux aussi. Cela ne donne rien de "bulldozer" le monde parce que les gens se braquent dans ces occasions-là si on les "bulldoze".

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: L'autre phénomène, c'est que... On n'a pas de carte ici mais on pourrait prendre trois ou quatre municipalités dont les unes et les autres se traversent par des routes. Ce pourraient être deux municipalités d'un bout et deux municipalités de l'autre bout, et celle du centre ne voudrait pas accepter. Cela est arrivé dans le coin de Saint-Hilaire, si ma mémoire est exacte, dans le coin de Montréal, et cela a pris du temps avant de se résorber. Mais supposons que ce serait la municipalité qui est complètement au bout qui ne voudrait pas en faire partie, sur quel principe on l'obligerait? Dans le fond, le gouvernement l'imposerait, mais il l'imposerait à la demande des autres municipalités. Et je ne pense pas que les municipalités puissent accepter d'être soumises par des ministres ou par d'autres municipalités. Je pense que c'est toute l'autonomie municipale à mes yeux qui est remise en cause. Il faut être très prudent. Si cela est à l'intérieur, il faut être prudent, je demande le décret gouvernemental mais je ne suis pas sûr qu'on devrait même l'accorder. L'autonomie municipale, c'est quelque chose. Il y a la pression des gens. Sans cela, quand cela ne fait pas notre affaire, ils passent le "bulldozer". La démocratie ne veut plus rien dire. Si, chaque fois dans la démocratie on accepte que des actions soient remises en cause et quand vient le temps de régler, s'il y a des dissidences, on les envoie de force. La démocratie, ce n'est pas cela. Ce n'est pas forcer les dissidents. C'est plutôt obliger des consensus ou obliger des gens à s'entendre ou à dialoguer, à discuter. Cela m'apparaît quelque chose de gros tout le temps.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): II y a deux choses dans ce que j'ai compris, en tout cas, en faisant d'autre chose en même temps. Dans l'intervention du député de Jonquière, il y a deux choses. Je vous donne raison sur le fait que ce n'est pas le même niveau que l'approbation de tarif ou d'horaire.

M. Dufour: C'est correct.

M. Côté (Charlesbourg): Dans ce sens-là, on devrait maintenir ce qui existe actuellement que vous avez vous autres mêmes voté. Ce pouvoir-là existe.

M. Dufour: Oui.

M. Garon: II a été forcé, par décret.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Et il a déjà été exercé.

M. Dufour: Par décret?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Dufour: On maintiendrait que cela a déjà été...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est cela. M. Dufour: D'accord.

M. Côté (Charlesbourg): C'est pour cela que je dis qu'il y a deux niveaux, horaire et tarif, et que d'aller par décret, cela me paraît trop fort. Alors que dans le cas de l'obligation faite à une municipalité d'être avec des conséquences financières, moi, je préférerais à ce moment-ci, compte tenu de l'éclairage qu'on se donne et comme c'est toujours fait pour être capable d'être bonifié et que l'expérience de tout le monde autour d'une table puisse nous servir, j'accepte le principe qu'on le soumette par décret, approbation de décret. Je pense que cela réglerait une partie du problème. On reviendrait à la situation actuelle qui n'est pas nouvelle et qui est utile parce que dans certains cas... Moi, j'ai eu à m'en servir au moins deux fois; dans le cas du CIT Le Portage et dans le cas du CIT Montcalm. C'était nécessaire. Cela a été fait par décret. Donc, on reviendrait à cette solution-là.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, est-ce que l'article 49 est suspendu? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: II y a l'autre point que j'ai soulevé et je n'ai pas de réponse.

M. Garon: Au cas où il n'y aurait pas d'entente entre les ministres.

M. Dufour: Au cas où il n'y aurait pas d'entente, je suppose, par exemple... Je vais vous donner des exemples que je connais bien.

M. Côté (Charlesbourg): Non. M. Dufour: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Même pas. Ce n'est pas au cas où il n'y ait pas d'entente. Cela va être dans tous les cas d'exclusion ou d'inclusion de municipalités.

M. Dufour: D'accord, d'inclusion. Mais même dans le cas d'inclusion, je suppose trois municipalités...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Dufour: ...une, deux, trois. La troisième et celle-ci, la première, n'accepteraient pas d'en faire partie et là, par décret, vous pourriez la forcer pour qu'elle se joigne aux deux autres. Est-ce qu'on devrait aller aussi loin que cela? Moi, je me dis: Là, c'est presque assujettir à la demande d'autres municipalités.

M. Côté (Charlesbourg): Je vais vous prendre vos trois et je vais vous donner un autre cas qu'on a vécu. Ce ne sont pas les extrêmes, c'est le centre.

M. Dufour: Dans celui-là, j'ai dit que, pour le centre, au pis aller, je pourrais l'accepter.

M. Côté (Charlesbourg): Comment est-ce que je vais faire sur le plan législatif pour dire. Là, c'est au centre, ce n'est pas aux extrêmes? Je vais être obligé de faire un dessin avec la loi.

M. Dufour: Si une municipalité, par sa non-participation, met en danger la mise sur pied ou l'organisation du transport en commun, à ce moment-là on peut peut-être penser que oui, on pourrait la forcer mais...

M. Côté (Charlesbourg): Je vais vous donner l'exemple de Joliette. Joliette, cela a été le cas. Joliette, c'était la vache à lait du CIT puis ils ont décidé que c'était non. Ils ont mis tout le service de transport en danger. Cela a été le cas. Moi, je suis prêt à ce qu'on fasse les amendements obligeant le décret malgré le fait qu'il pourrait y avoir entente entre les deux ministres, qu'il y aurait accord des municipalités et des ministres. Malgré ce fait-là, dans le cas de l'inclusion ou de l'exclusion d'une municipalité, cela veut dire que cela touche à de l'argent.

M. Dufour: Oui, c'est clair.

M. Côté (Charlesbourg): Parce que forcément, il va y avoir leur quote-part à payer.

M. Dufour: Cela veut dire que l'article resterait tel quel.

M. Côté (Charlesbourg): Actuellement oui. Mais cela prend des amendements à certains articles qui découlent sur le plan de la concordance.

M. Dufour: Oui, les autres, 50, etc.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est cela.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 49 est en suspens pour préparer les amendements.

M. Côté (Charlesbourg): II faut bien se comprendre. Il n'y a pas beaucoup d'hommes politiques qui se garrochent là-dedans pour le

plaisir.

M. Dufour: Ha, ha, ha! Il y aura toujours des hommes politiques qui ne se garrocheront pas là-dedans par plaisir. Cela, c'est officiel.

M. Côté (Charlesbourg): C'est un peu cela. C'est un peu par l'obligation et par le sens de la collectivité, le sens social un peu plus large, et c'est dans cet esprit que c'est là. Si tu n'as pas à t'en servir, je suis le gars le plus heureux sur la terre, et j'imagine que ceux qui vont me succéder aussi.

M. Garon: Faire marcher un transport en commun avec lequel les municipalités ne veulent pas marcher...

M. Dufour: C'est parce que, pour le transport en commun, on accepte certains accrocs à la démocratie municipale, jusqu'à un certain point, ce qu'on se refuse de faire pour des fusions ou des annexions. S'il n'y a pas accord de l'ensemble des gens... Dans les autres endroits, quand on regarde pour des fusions ou des annexions, si la population n'est pas d'accord et si l'on vient de voter, on va voter cette loi-là, cela n'aura pas lieu. Mais pour le transport en commun, on pourrait passer même sur le dos des accords. On pourrait peut-être dire que, quand cela se fait, il faut qu'il y ait un accord quelque part. Il faut que la population accepte. Il faut que les conseils municipaux acceptent. Si les conseils municipaux refusent, on pourrait recourir à la population. Mais si tout le monde dit non, en vertu de quel principe peut-on accorder cela? C'est un peu ce qui se passe. Quand on regarde les fusions et les annexions, on dit des fois: C'est évident, il faudrait que l'annexion se fasse. Mais on adopte un loi actuellement qui dit: Non, ce n'est pas comme cela que cela va se passer, il faut avoir l'accord de quelqu'un; si ce n'est pas l'accord des conseils municipaux, il faut que ce soit l'accord de la population. Pour la question de transport en commun, on dit que c'est plus important que des fusions. On dit que l'autonomie ne compte plus, que cela peut se faire par des décrets gouvernementaux. C'est un peu cela. Est-ce que le principe des fusions est plus important que...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lévis.

M. Garon: Je pense qu'actuellement on parle de laisser l'article en suspens.

Le Président (M. Saint-Roch): Pour la préparation de l'amendement.

M. Dufour: Oui, mais c'est toujours par approbation, par décret gouvernemental. Mais il n'y a pas de consultation entre-temps.

M. Garon: Non, non, mais on ne sait pas; il va apporter des amendements.

M. Dufour: Est-ce qu'il pourrait aller quelque peu dans le sens que je dis là?

M. Côté (Charlesbourg): J'en ai manqué un bout parce que...

M. Dufour: Hé! bateau. Je disais que quand vient le temps de l'annexion et de la fusion, ce sont des actes importants. On a le projet de loi 7 qui va être approuvé possiblement durant la soirée, où on dit que dans tout cas d'annexion et de fusion, il faut avoir des approbations quelque part. Souvent, on peut se contenter de l'accord des conseils municipaux. Si les conseils municipaux ne sont pas d'accord, cela peut être l'accord de la population, donc quelque part dans le temps... et en même temps, il faut approuver cela par décret gouvernemental. Quand vient le transport en commun, nulle part on ne consulte la population. Si les conseils municipaux ne sont pas d'accord... (12 h 30)

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais est-ce qu'on ne pourrait pas se retrouver dans une situation où, si on inclut cela dans la loi, cela devient laborieux? Il me semble que c'est normal. Il y en a des consultations et il y a des audiences publiques. Un conseil municipal ne peut pas s'embarquer là-dedans... Imaginez-vous donc, le conseil municipal qui ne voudrait pas, il va s'organiser pour avoir du monde avec lui. Il va faire du tapage; il va en faire des audiences publiques.

Il me semble que cela va de soi. À tout le moins, ce que je voulais, c'est vous dire: Oui, effectivement, l'éclairage que vous me donnez...

M. Dufour: Est-ce qu'il va y avoir une consultation de prévue, quelque part, à l'intérieur du projet de loi, s'obliger à une consultation? Parce que moi, je vous dis que c'est un acte complexe, qui est dur et qui est exigeant. Cet acte-là, il faudrait l'entourer au moins du sérieux...

M. Côté (Charlesbourg):...

M. Garon: Vous voulez le mettre en suspens pendant que vous travailleriez sur des amendements?

M. Côté (Charlesbourg): C'est parce que cela a de l'importance... M. le Président, on peut régler l'article 49 tout de suite. J'aurais un amendement: supprimer l'article 49.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Vous allez l'apporter tout d'un bloc?

M. Côté (Charlesbourg): Non, c'est le projet de loi actuel qui va s'appliquer et cela oblige le décret...

M. Dufour: D'accord. Seulement, on ne peut rien ajouter.

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha!

M. Dufour: C'est un peu mon problème.

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais il faut bien qu'on...

M. Dufour: C'est astucieux, votre affaire! Pour moi, cela ne règle quand même pas le problème soulevé, parce que je pensais, quand on étudiait des projets de loi, que c'était dans le but de les améliorer de temps en temps.

M. Côté (Charlesbourg): Mais c'est un peu cela qu'on fait.

M. Dufour: Ha, ha, ha!

M. Garon: On ne peut pas forcer un ministre à améliorer un projet de loi malgré lui!

M. Côté (Charlesbourg): Je comprends l'intervention sur le plan de la consultation. Pour moi, il me semble que c'est dans les habitudes. Ce n'est pas dans le texte du projet de loi qui a été adopté et qui a présidé à la naissance des CIT. Je reviens au statu quo où on disait: Oui, vous avez raison. Je pense que, dans ces cas-là, on devrait le faire par décret. Cela donne un peu plus de sécurité et c'est...

M. Dufour: Moi, j'avais l'impression qu'il y avait beaucoup de CIT qui avaient été mis dans le paysage du Québec, il n'en reste pas des centaines à créer à l'avenir.

M. Côté (Charlesbourg): Non, d'ailleurs...

M. Dufour: Je ne pense pas qu'il y ait des phénomènes très grands qui pourraient arriver, suffisamment, qui mettraient la province en ebullition. Je pense que beaucoup de choses ont été acceptées. C'était dans le cas de l'avenir. C'était dans ce sens-là que je disais qu'il peut y avoir un décret, mais en plus. On n'innove pas en faisant cela. Il y a beaucoup d'endroits où c'est permis aussi.

M. Côté (Charlesbourg): Quant à notre évaluation à nous, il y a eu la période d'or de création des CIT. Elle est passée. On en a une quinzaine actuellement et on est encore à se demander où il pourrait y en avoir d'autres en termes d'évaluation.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement à l'article 49 est adopté? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 50.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je vous proposerais qu'on passe à un autre et qu'on le mette en suspens, étant donné qu'on va être obligé de rouvrir un certain nombre d'articles et étant donné l'importante décision que nous venons de prendre à l'article 49.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 50 étant maintenant suspendu, j'appelle l'article 51.

M. Côté (Charlesbourg): "L'article 11 de cette loi est modifié par la suppression de la deuxième phrase du premier alinéa."

M. Garon: C'est l'article 51, ça?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Garon: L'article 50 est en suspens?

M. Côté (Charlesbourg): II est en suspens. L'article 51, M. le Président. "L'article 11 de cette loi est modifié par la suppression de la deuxième phrase du premier alinéa" qui se lit comme suit: "II fixe aussi par règlement les différents tarifs pour le transport des usagers, selon les catégories qu'il détermine."

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 51 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 52.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 12.3 de cette loi est remplacé par le suivant: "12.3 Malgré l'article 40 de la Loi sur les transports, la Commission des transports du Québec, par suite de la réception d'une copie du contrat conclu par le conseil pour l'organisation d'un service de transport en commun, autre qu'un service de transport collectif par taxi, modifie ou, s'il y a lieu, révoque tout permis de transport par autobus de la catégorie déterminée par les règlements pris en application de l'article 12.1 autorisant son titulaire à opérer sur le territoire du conseil un service qui viendrait en concurrence avec celui prévu au contrat. La modification ou la révocation du permis ne peut

avoir lieu que dans la mesure requise pour en soustraire les services concurrentiels. "Le présent article s'applique même lorsque le titulaire du permis est partie au contrat. Il ne s'applique pas dans le cas où le conseil organise pour la première fois un service et que le contrat est d'une durée inférieure à six mois."

C'est en concordance avec les articles 1 et 17 du projet de loi.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce qu'il pourrait y avoir des gens lésés par rapport à la mise en place de cet article? Par exemple, ils opèrent des morceaux de transport dans le conseil. On met l'organisme sur pied. On tasse du monde parce que s'il y a un décret et que cela ne marche plus, on modifie.

M. Côté (Charlesbourg): Sauf que ce qu'il faut comprendre dans la mécanique, c'est qu'il lui est d'abord offert. Si le transporteur est là, c'est d'abord à lui qu'est offert d'être le transporteur du CIT.

M. Dufour: Oui, mais comme il y a des chevaliers de l'industrie, il peut y avoir des chevaliers de transport aussi.

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas "il peut y en avoir", il y en a.

M. Dufour: Bon. D'accord. S'il y en avait...

M. Côté (Charlesbourg): D'ailleurs, vous seriez surpris de savoir par qui ils sont appuyés.

M. Dufour: Oui? Vous me direz cela après. S'il y en avait ou si, par exemple, le transporteur qui fonctionne était quelqu'un de fiable, de raisonnable et de bien solvable et qu'il dit: Vous me l'offrez, mais à un prix trop bas ou qui n'a pas de bon sens, comment la personne pourrait-elle intervenir par rapport au libellé de l'article?

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire que s'il est sur le territoire, on lui offre. Je vais vous donner un exemple.

M. Dufour: Oui, je vous l'ai dit. Si on l'offre à un prix dérisoire parce que quelqu'un dit: Je vais l'enlever de là et... Non?

M. Côté (Charlesbourg): Non. D'abord, il faut dire une chose, c'est que le gouvernement paie un peu là-dedans aussi. Ce n'est pas juste le CIT qui paie. La grosse partie de la facture est payée par le gouvernement. Prenons l'exemple du CIT Le Portage. Je me souviens d'avoir arbitré cela au bureau chez nous. J'ai fait venir Deshaies, qui était le transporteur officiel du CIT, et Brendon Transport qui était celui qui prenait juste le bon. On a tenté de négocier tout cela pour que Brendon Transport le prenne. Ils ne voulaient pas. Effectivement, le permis qu'ils exploitaient était bien plus payant de Saint-Michel-des-Saints à Montréal direct, sans arrêt et ne pas être obligés de passer dans les villages que les maires avaient décidé de desservir en rapport avec le CIT, et ils ont décidé qu'ils ne le prenaient pas finalement. Nous l'avons donc confié à un autre transporteur, mais cela lui a d'abord été offert.

C'est le principe qui est respecté, soit de le lui offrir d'abord dans une négociation de transport.

M. Dufour: Mais avez-vous l'assurance que les prix sont raisonnables? Ce à quoi je pense dans une négociation, c'est que quelqu'un pourrait arriver, et c'est pourquoi je parlais des chevaliers de l'industrie, en disant que pour l'enlever, on va demander un petit peu moins cher.

M. Côté (Charlesbourg): Je pense qu'on a vécu des expériences pas faciles dans le cas de CIT et des Basses Laurentides. Effectivement, quelqu'un est arrivé à un prix moindre que ce qu'offrait la Société de transport de Laval. D'accord? C'est un cas bien précis. Cela a marché, mais pas longtemps. Je veux dire que c'est encore en marche, mais le coût du service est tellement élevé maintenant, par rapport à la qualité du service, qu'il y a des problèmes très importants. Il est clair que la STL chargeait plus cher. Il y avait une qualité de véhicules à leur disposition et une qualité de fréquence et de services qui était très importante. Lorsque la compagnie est allée en appel d'offres, elle a eu effectivement quelqu'un qui lui offrait le service à un coût moindre. Finalement, elle a un déficit d'exploitation assez imposant que les municipalités devront payer. Si je ne m'abuse, c'est un déficit d'exploitation de 600 000 $ à 800 000 $, au moment où on se parle. Ce n'est pas de la petite bière. Sauf qu'on l'avait averti à l'époque. On l'avait mise en garde, avec les experts du ministère. Mais là, elle se retrouve dans une situation difficile.

Donc, vous ne pouvez pas confier le transport à n'importe qui et à n'importe quel prix parce que, finalement, cela a des conséquences sur la qualité du service et la qualité des autobus qui sont mis à la disposition des gens. Cela a ses limites. Je pense que c'est maintenant bien connu à l'intérieur des CIT.

M. Dufour: Là, on parle de la Société de transport de Laval, c'était pas pire. Elle pouvait peut-être dire: Si vous ne me prenez pas, je peux vivre quand même. Si cela avait été un contrat à un individu, en attendant, il aurait été lésé; il aurait perdu un contrat sur une décision de la commission de transport, si j'ai bien compris.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, ils sont responsables ou ils ne le sont pas; moi, cela m'étonne un peu. Ce sont quand même des élus municipaux qui sont là. Ce sont les élus municipaux qui gèrent et qui prennent les décisions pour un CIT. Ce n'est pas le troisième voisin, c'est un élu municipal qui a la responsabilité, d'abord sur le plan municipal, et aussi la responsabilité financière, parce qu'il découle maintenant des responsabilités financières pour chacune des municipalités. D'abord, il sera critiqué s'il ne donne pas un bon service et, deuxièmement, si, en plus de ne pas avoir un bon service, cela coûte plus cher, il va avoir d'autres sortes de problèmes.

M. Dufour: Je peux vous dire que j'ai bien confiance aux élus municipaux, mais si des fois je peux les protéger contre eux-mêmes, je le fais.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

M. Dufour: Je pense que c'est notre rôle. Il ya...

M. Côté (Charlesbourg): De l'expérience vécue par les officiers du ministère avec les consultations qu'on a faites, parce qu'il faut dire qu'on a fait cela avec eux...

M. Dufour: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): ...ce n'est pas quelque chose qui arrive aujourd'hui, tout à coup, et qui...

M. Dufour: Non, mais comme on n'a pas participé, il faut bien questionner...

M. Côté (Charlesbourg): Ah!

M. Dufour: ...si on veut savoir un peu ce qu'il en est. D'ailleurs, vous n'avez pas l'air d'être allergique à répondre à nos questions...

M. Côté (Charlesbourg): Pas du tout! M. Dufour: ...quand elles sont correctes.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, loin de moi... Si le ton de mon propos est trop...

M. Dufour: Non, non, il n'est pas trop...

M. Côté (Charlesbourg): ...ferme et laissait croire à de l'irritation, ce n'est que la conviction qui me fait parler ainsi.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 52 est-il adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 53.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 14... Ah! Il y a un amendement: remplacer, dans le troisième alinéa de l'article 14, les mots "quotidien circulant" par les mots "journal diffusé". Cela va vous rappeler des souvenirs.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est-il adopté? L'article 53, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Côté (Charlesbourg): C'est de la concordance avec l'article 3.19, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 53, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Dufour: Cela pourrait être...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...d'après ce que je pense, cela pourrait arriver, mais...

M. Garon: Quoi?

M. Dufour: En tout cas.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que...

M. Dufour: C'est parce que... Je ne sais pas si je vais le dire, mais... Peut-être que je devrais oser parce que...

Le Président (M. Saint-Roch): Osez, osez!

M. Dufour: ...le territoire du conseil est affiché dans chaque véhicule - je tiens pour acquis de la corporation - circulant. Mais si quelqu'un disait: II ne circule pas, il n'est pas affiché, quelqu'un qui voudrait... C'est chaque véhicule circulant dans la... Mais cela ne peut pas causer tellement de gravité, mais...

M. Garon: C'est parce qu'il y a un vieux principe en droit qui dit: Le législateur ne parle pas pour ne rien dire.

M. Dufour: C'est cela.

M. Garon: Seulement que des véhicules au garage...

M. Côté (Charlesbourg): Adopté, M. le Président.

M. Garon: J'aime autant... Cela ne pourrait pas s'interpréter comme cela.

M. Côté (Charlesbourg): Non.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 53, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

M. Dufour: Cela pourrait faire drôle.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté J'appelle l'article 54.

M. Côté (Charlesbourg): "L'article 15 de cette loi est modifié par la suppression, dans la deuxième ligne, des mots "ou les tarifs"." C'est un article de concordance, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 54 est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 55.

M. Côté (Charlesbourg): "L'article 16 de cette loi est modifié par la suppression, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots "autre qu'une modification d'horaire." Cet article est de concordance avec l'article 53 du projet de loi qu'on vient à peine d'adopter.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 55 est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 56.

M. Côté (Charlesbourg): "L'article 18 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du premier alinéa et après le mot "entente", des mots "avec une municipalité faisant partie ou non d'un conseil".

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 56 est-il adopté?

M. Dufour: Cela ne fait pas référence à la municipalité qui est forcée...

M. Côté (Charlesbourg): Non. M. Dufour: Non?

M. Côté (Charlesbourg): Non. Si vous regardez le commentaire... On peut peut-être le lire: Cet article habilite un conseil intermunicipal à conclure une entente avec une municipalité faisant partie ou non d'un autre conseil pour améliorer le service. Ainsi, par exemple, le CIT

Deux-Montagnes pourrait conclure une telle entente avec la ville de Saint-Eustache concernant l'établissement et l'exploitation de terminus communs. (12 h 45)

M. Dufour: Est-ce que cela pourrait aider une municipalité comme la Communauté urbaine de Montréal et de Longueuil dans la question?

M. Côté (Charlesbourg): Non, ce sont les CIT dans ce cas-ci.

M. Dufour: Non?

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 56 est adopté?

M. Dufour: Est-ce qu'il y a le pendant avec la Communauté urbaine de Montréal dans sa loi habilitante? Parce qu'il ne faut pas se le cacher, il y a un problème qui existe entre Longueuil, la rive sud et la Communauté urbaine de Montréal.

M. Côté (Charlesbourg): Avec nos tables qui découlent de la commission parlementaire du mois d'août. Des tables ont déjà siégé à six ou sept reprises dans chacun des cas; on appelle cela des interfaces. Il y a du progrès de fait, de manière très sensible, sur ces interfaces; que ce soit le CIT Roussillon avec la STCUM, que ce soient d'autres CIT avec la STRSM, des CIT du nord avec la STL, la STL, la STRSM, les CIT avec la STCUM, en tout cas c'est... Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 56 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 57.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 18.2 de cette loi est remplacé par le suivant: "18.2 Tout projet de règlement d'un conseil qui prévoit l'établissement ou la modification d'une liaison avec un point situé sur le territoire d'un organisme public de transport en commun doit être transmis à cet organisme public et à chaque municipalité située sur le territoire de cet organisme, sur le parcours projeté, au moins trente jours avant la date prévue pour l'adoption du règlement."

C'est en concordance avec les articles 5 et 21 qu'on a adoptés préalablement.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 57 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté.

J'appelle l'article 58.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 58, M. le Président?

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 58, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Excusez-moi. "L'article 18.3 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la quatrième ligne et après le mot "auxquelles", des mots "le projet de"."

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 58 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): C'est la conséquence logique de l'approbation que nous avons donnée à l'article 57.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 59.

M. Côté (Charlesbourg): A l'article 59, M. le Président?

Le Président (M. Saint-Roch): Certainement, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Un petit papillon qui va certainement vous faire plaisir: "Supprimer les articles 59 à 66." C'est un courant de libéralisation, de bonne entente avec l'Opposition qui fait qu'il faut être conséquents avec ce qu'on a adopté comme principe.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement à l'article 59 qui couvre les articles 59 à 66 inclusivement, est adopté?

M. Dufour: On va probablement prendre connaissance de tout ce qui se passe avant d'accepter.

M. Garon: Le mieux ce serait de les passer un par un, les articles 59 à 66.

M. Dufour: Un par un, parce qu'on les abolit.

M. Garon: Autrement cela fait une trop grosse bouchée.

M. Côté (Charlesbourg): II faudrait peut-être essayer de vous expliquer ce qui... Me Drolet va vous dire ce qui se passe.

M. Garon: Après cela, on pourra faire les amendements un par un, abroger les articles 59, 60, etc. Les faire un par un, cela va aller plus vite.

M. Côté (Charlesbourg): Moi, cela ne me dérange pas, mais ce qu'il faut...

M. Garon: C'est sur le plan technique, pour le président, tu arrives dans une grosse bouchée et il faut que tu les regardes...

Le Président (M. Saint-Roch): Je n'ai aucun problème, M. le député de Lévis.

M. Garon: Autrement on les passe un par un et cela va plus vite.

Le Président (M. Saint-Roch): Je n'ai aucune difficulté à adopter le tout, de l'article 59 à l'article 66.

M. Garon: Oui...

M. Dufour: On ne voudrait pas avoir de contravention.

M. Côté (Charlesbourg): Si M. le député de Lévis le voulait, peut-être que Me Drolet pourrait donner l'explication, non pas d'un tel procédé, mais du but visé qui est conséquent avec ce qu'on a fait précédemment.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Drolet.

M. Drolet: Étant donné qu'on prévoyait dans le projet de loi que la création d'un CIT ne serait plus un acte du gouvernement, c'est-à-dire un décret, mais bien un arrêté ministériel du ministre des Affaires municipales sur recommandation du ministre des Transports et que, par cette création, on revient à la procédure du décret, comme convenu avec l'Opposition, cela veut dire que, pour chacun des articles où on parle justement de la constitution des CIT par arrêté ministériel du ministre des Affaires municipales et aussi tout ce qui s'appelle la modification des ententes, l'approbation de la modification des ententes par le ministre des Affaires municipales et la reconduction de l'entente par le ministre des Affaires municipales, il faut revenir à l'ancien texte qui est celui qui est en vigueur présentement, à savoir que la constitution, la modification et la reconduction des ententes se font par décret du gouvernement, ce qui élimine plusieurs articles du projet de loi qui étaient des articles de concordance.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, est-ce que l'amendement pour supprimer les articles 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, et 66 est adopté?

M. Garon: Passons-les article par article.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors est-ce que...

M. Dufour: On a peur d'avoir une contravention, il va trop vite.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 59. J'ai un amendement pour supprimer l'article 59, est-ce que c'est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'ai un amendement pour supprimer l'article 60, est-ce que c'est adopté?

M. Garon: L'article 60 aussi, je pense. As-tu des problèmes?

M. Dufour: Non. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'ai un amendement pour supprimer l'article 61, est-ce que c'est adopté?

M. Garon: Adopté

Le Président (M. Saint-Roch): J'ai un amendement pour supprimer l'article 62, est-ce que c'est adopté?

M. Dufour: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'ai un amendement pour supprimer l'article 63, est-ce que c'est adopté?

M. Garon: Bien ici, là.

M. Dufour: Bien, c'est cela qu'on voulait savoir.

M. Garon: Oui, c'est cela, oui.

M. Dufour: Alors, quelle serait la procédure?

M. Garon: Est-ce que cela pourrait être couvert aussi par d'autres choses, l'article 63?

Est-ce que lui, l'article 63 n'est pas nécessaire?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre?

M. Drolet, je m'excuse.

M. Drolet: À l'article 93 de la loi actuellement, on prévoit que 'Tout document destiné au gouvernement en vertu de la présente loi doit être envoyé au ministre des Transports qui en accuse réception." Cet article-là était supprimé, abrogé par l'article 69 du projet de loi. Alors, en supprimant l'article 69, nous allons revenir à cette procédure d'envoi au ministre des Transports qui, lui, prépare à ce moment-là les propositions de décret qui sont adoptées par le gouvernement.

M. Garon: Oui, mais je pense que ce qu'on avait adopté, en ce qui concerne ce qui était envoyé au ministre des Affaires municipales, était plus large que cela. Il me semble qu'on avait mentionné à ce moment-là, je ne me rappelle pas à quel article, attendez-un peu... à l'article 47.

M. Côté (Charlesbourg): De toute façon, il faut revenir à l'article 47, il faut l'éliminer. Tantôt, on va y revenir. L'article 47 va être supprimé, il faut y revenir, parce que, comme on était déjà passé, on va supprimer ce qu'il faut supprimer - c'est cela - puis on va être obligés de rouvrir les articles 45 à 49.

M. Garon: Et les éliminer tous.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, bien oui. Mais...

M. Dufour: Vous allez être obligés de m'engager pour finir "la job".

M. Côté (Charlesbourg): On revient à la situation actuelle. C'est la conséquence logique de votre brillant plaidoyer qui m'a convaincu.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, est-ce que l'article 63 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Pour supprimer l'article 63, c'est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Alors, il y a un amendement pour supprimer l'article 64, est-ce que c'est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'ai un amendement pour supprimer l'article 65. Est-ce que c'est adopté?

M. Dufour: Adopté, mais pas avec gaieté de coeur.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'ai un amendement pour supprimer l'article 66, est-ce que c'est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 67.

M. Côté (Charlesbourg): "L'article 27.1 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: "Lorsque le conseil organise un tel service, celui-ci ne peut être effectué que par un transporteur ou une personne liée par contrat avec le conseil"."

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 67?

M. Dufour: "Une personne liéee par contrat", est-ce que vous pensez à un chauffeur de taxi?

M. Côté (Charlesbourg): Cela peut être ça, mais cela peut être d'autres personnes aussi.

M. Dufour: Ça peut être une personne morale? Une personne, ça comprend tous ceux-là?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Une personne, c'est une personne morale.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 67 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté, M. le Président.

M. Garon: Pourquoi changez-vous cela? Pourquoi enlevez-vous cet article? Pourquoi le modifiez-vous de cette façon-là?

M. Côté (Charlesbourg): Une clarification très importante...

M. Garon: Parce que cela me paraît que cela a été... Les commentaires m'ont l'air drôles.

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais c'est-à-dire qu'on va tenter de vous l'expliquer, vous donnez un commentaire sur le commentaire.

M. Garon: Oui!

M. Côté (Charlesbourg): On va peut-être être plus clair. C'est qu'actuellement une municipalité ne pourrait pas l'organiser si le CIT l'organise.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Gagnon.

M. Gagnon: Actuellement, une municipalité membre d'un CIT doit demander au CIT pour organiser son transport adapté, alors que, là, avec cela, on va permettre à la municipalité de l'organiser elle-même, sans tenir compte du CIT, si le CIT ne veut pas l'organiser.

M. Dufour: Le ministère va l'octroyer quand même.

M. Côté (Charlesbourg): Le transport adapté, de la même manière, oui.

M. Dufour: Même si c'était... Mais vous n'avez pas peur de vous organiser une espèce de...

M. Côté (Charlesbourg): Non, au contraire. Cela peut demander un support sur le plan du CIT qui est bien plus important qu'à l'intérieur d'une municipalité membre de la Corporation intermunicipale de transport, parce que, là, il faut quand même faire attention. C'est un service à une clientèle qui existe. Ce qu'on dit, c'est qu'actuellement il doit avoir l'approbation ou l'autorisation du CIT. Ici, on l'enlève pour donner l'autorisation à la municipalité de le faire, si elle veut le faire, sans l'approbation du CIT.

M. Dufour: Cela va.

M. Garon: Directement avec le transporteur qui va à la municipalité?

M. Côté (Charlesbourg): C'est cela.

M. Garon: Alors, cela veut dire que s'il dessert dix municipalités et qu'il y en a deux qui veulent l'organiser, elles s'entendent avec lui pour l'organiser sur leur territoire.

M. Côté (Charlesbourg): C'est cela.

M. Dufour: Mais, vous, au ministère, quand vous donnez, d'abord, il y a une question de subventions qui vont être données un peu à toutes sortes de groupes d'action de la municipalité.

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire que, en ce qui nous concerne, il y a des règles budgétaires qui font qu'on reconnaît...

M. Dufour: Mais avez-vous également une maîtrise de la qualité du service de cela, de ce qu'on va adopter?

M. Côté (Charlesbourg): C'est quand même - if faut se le dire - un transport qui est jeune, qui est une jeune expérience. Actuellement, on a une table qui siège avec les personnes qui s'occupent de transport adapté. Effectivement, à l'intérieur du projet de loi, il y a certaines autres mesures qu'on va voir tantôt sur le plan de la qualité des véhicules transportant des personnes handicapées.

On commence à être beaucoup plus exigeant sur le plan de la qualité des véhicules devant transporter les personnes handicapées. Alors il y a une maîtrise - ce n'est pas une maîtrise parfaite - mais on a commencé à serrer passablement la vis.

M. Garon: Si le transporteur public ou le transport déjà relié avec le conseil ne veut pas... Mais ce n'est pas cela qu'il dit. Il dit: Celui-ci ne peut être effectué que par un transporteur ou une personne liée par contrat avec le conseil. S'il ne veut pas, est-ce que la municipalité peut s'entendre avec un autre? Cela n'a pas l'air, de la manière que c'est...

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire qu'un transporteur ou une personne liée par contrat avec le conseil, cela veut dire que le transporteur est lié avec le conseil. S'il ne veut pas, cela peut être une personne qui se lie avec le conseil. C'est cela.

M. Dufour: Ce n'est pas nécessairement le transporteur. Il n'y a pas de problème pour moi; il n'y a pas de problème. On organise le transport...

Le Président (M. Saint-Roch):...

M. Dufour: Le CIT organise le transport. Si le CIT ne veut pas organiser le transport à l'interne, à ce moment-là, quand on parle de transporter une personne liée par contrat, c'est au moment où on décide de donner le service. Il n'est pas lié auparavant. Je pense que ce que le député de Lévis dit c'est: Est-ce que cela veut dire que le contrat peut se faire après ou s'il faut que ce soit absolument en tenant compte qu'il est lié avant? (13 heures)

M. Côté (Charlesbourg): Pour se remettre en situation là, mettons-nous dans la situation où un CIT ne veut pas organiser de transport adapté et que la municipalité, elle, veut en organiser un, à ce moment-là, cela lui prend l'autorisation du CIT. Ce qu'on dit c'est qu'elle n'a pas besoin de l'autorisation du CIT pour en organiser un. Je pense que c'est un service à la communauté qui est très important et, dans ce sens-là, dans le sens inverse, une municipalité peut, de par son importance, vouloir organiser son propre service de transport adapté. Aujourd'hui, elle devrait recevoir l'approbation du CIT qui, lui, pourrait ne pas voir d'intérêt à lui reconnaître ce principe-là alors que, nous, on dit que c'est d'abord le service qui prime, donc, la possibilité de l'offrir et c'est ce qu'on permet à la municipalité de faire sans aller chercher, au préalable, l'autorisation du CIT.

M. Dufour: La question qu'il pose, ce n'est pas tout à fait cela. Il dit...

M. Garon: S'il ne veut pas.

M. Côté (Charlesbourg): Qui cela, le transporteur?

M. Garon: Le transporteur, parce que "celui-ci ne peut être effectué que par un transporteur ou une personne liée par contrat avec le conseil. " Une personne liée par contrat avec le conseil, je ne sais pas ce que cela veut dire, ici; le conseil, c'est le CIT.

M. Dufour: Comme c'est écrit, il a raison...

M. Garon: Tandis que, parfois, il y a des organismes qui se spécialisent dans ce genre de transport, alors si le transporteur ne veut pas ou une personne - je ne sais pas qui c'est la personne liée par contrat avec le conseil - à ce moment-là, elle dit: II ne nuit pas à personne si quelqu'un d'autre est prêt à l'organiser.

M. Côté (Charlesbourg): Ce que je pense que cela veut dire, en tout cas, j'essaie de... "Lorsque le conseil l'organise - donc c'est le CIT qui organise ce service - celui-ci ne peut être effectué que par un transporteur ou une personne liée par contrat avec le conseil. " Il faut aussi protéger les transporteurs qui sont déjà organisés. Cela indique, dans ce cas-ci, l'obligation de négocier en tout premier lieu avec le transporteur qui serait au service du CIT.

M. Garon: C'est avec le CIT qu'il serait lié, lui, ou son transporteur ou une personne qui est déjà liée par contrat.

M. Côté (Charlesbourg): C'est cela, alors que la municipalité, elle, déciderait de l'organiser toute seule, cela...

M. Garon: Elle n'est pas pour cela.

M. Côté (Charlesbourg): Non. Le CIT c'est normal, il a un contrat avec un transporteur.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, est-ce que l'article 67 est...

M. Garon: Ajournons et on y repensera un peu à l'autre... Cela ne nous retardera pas.

Le Président (M. Saint-Roch): La commission étant maintenant arrivée a 13 heures, suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 4)

(Reprise à 15 h 16)

Le Président (M. Parent, Bertrand): La commission de l'aménagement et des équipements est maintenant rouverte. Le mandat est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 16, Loi modifiant les diverses dispositions législatives concernant le transport par autobus. M. le secrétaire, je crois que nous en étions à l'article 67.

Alors, j'aimerais peut-être avoir une information en débutant, concernant les articles

45 à 49. On me dit qu'on doit y revenir. Est-ce qu'on le fait maintenant ou à la fin?

M. Côté (Charlesbourg): Non, on le fera à la fin, M. Le Président. On va continuer et puis on y reviendra.

Le Président (M. Parent, Bertrand): A la fin complètement. D'accord. J'appelle donc l'article 67.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le ministre, M. le député de Lévis, l'article 67 est donc adopté. J'appelle l'article 68.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 68. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 27.2, des suivants: "27.3 Une municipalité qui s'est prévalue du premier alinéa de l'article 27.1 peut, en cas de refus du conseil d'organiser le service, conclure, conformément à l'article 467.11 de la Loi sur les cités et villes ou à l'article 536 du Code municipal du Québec, un contrat avec un transporteur. "27.4 Une municipalité partie à une entente peut aussi conclure, conformément à l'article 467.7.4 de la Loi sur les cités et villes ou à l'article 532.4 du Code municipal du Québec, un contrat avec un transporteur pour assurer, lors d'un événement spécial, sur son territoire, un service temporaire de transport en commun de personnes qui ne vienne pas en concurrence avec le service organisé par le conseil ou fourni par un titulaire en vertu de son permis."

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a des questions, M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, l'article 68 est donc adopté. J'appelle l'article 69, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Un amendement, M. Le Président, qui se lirait comme suit: "Supprimer les articles 69 et 70".

M. Garon: L'article 69.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors les articles 69 et 70 seraient donc...

M. Garon: Commençons par l'article 69. Est-ce que c'est indiqué ailleurs qu'on doit acheminer cela au ministre?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Garon: D'accord, parce qu'ayant supprimé les amendements, on revient au texte original qui le prévoyait déjà.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui, c'est cela. Alors, l'article...

M. Garon: L'article 69. Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 69 est donc adopté et supprimé. À l'article 70, est-ce qu'il y a aussi un amendement pour le supprimer, M. le ministre?

M. Côté (Charlesbourg): C'est cela, M. le Président. Alors, M. le député de Lévis.

M. Garon: L'article 70.

M. Côté (Charlesbourg): Cet article est de concordance puisque ce que l'on voulait faire, compte tenu du transfert de compétence au niveau ministériel pour l'approbation des ententes, alors comme on l'a éliminé, cela devient...

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 70 est donc adopté et il est supprimé. J'appelle l'article 71.

M. Garon: C'est-à-dire qu'on adopte l'article qui supprime-Le Président (M. Parent, Bertrand): On adopte l'amendement qui le supprime. Vous avez bien compris, M. le député de Lévis. J'appelle l'article 71.

Loi sur les corporations municipales et intermunicipales de transport

M. Côté (Charlesbourg): "L'article 23 de la Loi sur les corporations municipales et intermunicipales de transport est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots "aux époques qu'il détermine par résolution" par les mots "au moins une fois par deux mois"."

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Lévis, est-ce que vous avez des questions sur l'article 71?

M. Côté (Charlesbourg): Ce qu'on vise, c'est d'avoir pour les quatre corporations, des Forges, du Saguenay, de la rive sud de Québec et de Sherbrooke, le même principe qui est à la STRSM, STCUM, STL

M. Garon: Alors, cela concerne la CITRSQ?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Garon: Pourquoi avez-vous senti le

besoin d'ajouter "au moins une fois par deux mois"? Parce qu'ils ne se réunissaient pas assez souvent?

M. Côté (Charlesbourg): Pour prévoir un minimum de séances par année.

M. Garon: Vous trouviez qu'ils ne se réunissaient pas assez souvent.

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire que le risque étant éliminé à la Commission des transports, il y en a moins. Dans ce sens, on donne une balise pour qu'ils se réunissent au moins six fois par année, dans ce cas-ci.

M. Garon: Le public peut y aller?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. C'est cela.

M. Garon: Six fois par année?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Garon: C'est pas pire. C'est mieux que rien.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté, M. le Président.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Adopté. J'appelle l'article 72.

M. Côté (Charlesbourg): Cette loi est modifiée par l'insertion après l'article 23 des suivants: "23.1 Le conseil d'administration doit inscrire à l'ordre du jour de l'assemblée ordinaire suivant la réception par le secrétaire de la corporation d'une demande écrite, signée par au moins 150 résidents du territoire de la corporation, le sujet sur lequel porte la demande. Cette demande doit parvenir au secrétaire au moins dix jours avant la tenue de l'assemblée. "23.2 Le conseil d'administration doit réserver, à chaque assemblée, une période au cours de laquelle les personnes présentes peuvent poser des questions orales aux membres du conseil. "La période de questions ne doit pas excéder une heure, à moins que le conseil d'administration ne le juge à propos."

Ce sont les règles finalement qui font que les gens peuvent intervenir.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Avez-vous des questions, M. le député de Lévis, sur l'article 72?

M. Garon: Cela me paraît pas mal, ça. M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

M. Dufour: Peut-être une question. S'il n'y avait pas de demandes des résidents ou des gens, est-ce qu'ils pourraient quand même poser des questions ou si vous exigez expressément que ce soit Inscrit à l'ordre du jour avant l'intervention?

M. Côté (Charlesbourg): D'accord. Ce n'est pas pour les questions, c'est pour inscrire une question à l'ordre du jour. Les questions sont toujours permises.

M. Dufour: Mais quelle est la différence entre inscrire la question et le droit de la poser en étant là?

M. Garon: II s'agit d'inscrire un sujet à l'ordre du jour.

M. Dufour: Oui, mais si elle n'est pas incrite, la personne irait et essaierait de poser sa question...

M. Côté (Charlesbourg): Elle peut poser des questions, mais elle risque de ne pas avoir de réponse. C'est pour la préparation de la réponse au public.

Le Président (M. Parent, Bertrand): J'imagine que c'est un peu en rapport avec ce qui avait été fait à la STRSM?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Dufour: Oui, mais on parle de la Corporation du Saguenay et non de...

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Du Saguenay, des Forges, de la rive sud de Québec et de Sherbrooke.

M. Dufour: Ce ne sont pas la CUM et la CUQ. Ce sont des petites places. C'est local.

M. Côté (Charlesbourg): On dit cela, mais ils s'occupent de leurs affaires. J'ai vu ça il n'y a pas longtemps.

M. Dufour: Quand on dit que 150 résidents doivent être inscrits, trouvez-vous que c'est un nombre élevé? Est-ce que cela existait auparavant ou est-ce nouveau? Je parle des 150 personnes qui signent une requête pour avoir le droit d'inscrire...

M. Côté (Charlesbourg): La STCUM l'a déjà.

M. Dufour: D'accord. Mais 150 également?

M. Côté (Charlesbourg): Non, 250.

M. Dufour: Puis la CUM?

M. Côté (Charlesbourg): Pas à la CUM.

M. Dufour: Non?

M. Côté (Charlesbourg): L'indication que j'ai ici, pour me rappeler, c'est qu'à la STCUM, ce sont 250. Les CIT recommandaient, quant à eux, de mettre 150 personnes.

M. Dufour: Mais comme on peut diviser les gens par quatre ou cinq, une centaine, à mes yeux, aurait été suffisante; ce ne sont pas des grosses corporations. Il n'y a pas autant de monde qu'à la STCUM où il y a 1 000 000 de personnes qui sont touchées.

M. Côté (Charlesbourg): C'est peut-être un peu plus anonyme sur le territoire de la STCUM que cela peut l'être dans les petites municipalités.

M. Dufour: En plus.

M. Côté (Charlesbourg): Les petites municipalités s'en occupent. Quand ça part, ça part. Il y a du monde.

M. Dufour: Oui, je comprends mais pour pouvoir inscrire un sujet à l'ordre du jour, s'il y avait une centaine de personnes, je trouverais cela raisonnable, d'après mon expérience.

M. Côté (Charlesbourg): Le nombre de 150, c'est juste un "poil".

M. Dufour: Oui, sauf que c'est toujours...

M. Côté (Charlesbourg): C'est un petit "poil"...

M. Dufour: Je ne sais pas quel est l'intérêt de faire signer une requête par plusieurs personnes ou par moins de personnes. Plus tu soulèves, plus tu as des chances d'attirer des gens; tu politises plus le débat. On ne fera pas de bataille là-dessus. Je trouve qu'une centaine de personnes...

M. Côté (Charlesbourg): Si on ne trouve pas 150 personnes à Jonquière...

M. Dufour: Je vous dis que je ne ferai pas un débat de fond là-dessus, mais je pense que 100 personnes, c'est suffisant, au lieu de 150. Comparativement à Montréal - 250 - vous comprenez la comparaison, c'est du 10 pour 1.

M. Côté (Charlesbourg): Ni l'un ni l'autre ne me rend malade, dans le sens que...

M. Dufour: Ah! Je ne veux pas vous maga-ner.

M. Côté (Charlesbourg): On a parlé de 150.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, on va l'adopter avant que tout le monde soit malade, c'est bien cela, M. le ministre? Alors, adopté.

M. Côté (Charlesbourg): II n'y a pas de problème, on est en sécurité de ce temps-là, M. le Président, les ambulanciers sont ici.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): J'appelle donc l'article 73. M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 38 de cette loi est modifiée: "1° par le remplacement des sous-paragraphes ii et iii du paragraphe f du premier alinéa par le suivant: "ii. conclure avec une entreprise de transport par autobus ou de transport par taxi ou avec un organisme sans but lucratif, sans procéder par demande de soumissions, un contrat pour assurer, en tout ou en partie, le fonctionnement d'un tel service; "2° par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe h, des mots "en commun" par les mots "par autobus". "

Le Président (M. Parent, Bertrand): Y a-t-il des questions du côté de l'Opposition?

M. Côté (Charlesbourg): C'est de la concordance, M. le Président, avec les articles 33, 37 et 41 qu'on a adoptés au préalable.

M. Garon: On avait voté contre cela, je pense, n'est-ce pas?

M. Côté (Charlesbourg): Je ne me souviens pas, mais je ne pense pas. Il me semble que vous n'avez pas voté contre ces articles. Vous avez voté contre les articles 7, 14 et 23.

M. Dufour: C'est l'article 37.

M. Côté (Charlesbourg): Vous avez voté contre les articles 7, 14 et 23.

M. Dufour: L'article 37 aussi.

M. Côté (Charlesbourg): À l'article 37, vous avez dit oui. Ne perdez pas l'habitude.

M. Garon: "sans procéder par demande de soumissions". Pourquoi l'avez-vous indiqué ici?

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas la première fois qu'on fait les ii, les iii. On y revient depuis plusieurs fois.

M. Garon: Ah! C'était déjà là.

M. Côté (Charlesbourg): C'est de la concor-

dance avec ce qu'on a déjà adopté. Cet article est de concordance avec les articles 33, 37 et 41 du projet de loi concernant respectivement la CTCRO - cela on l'a fait - la STCUM - on l'a fait aussi - et la Commission de transport de la Communauté urbaine de Québec.

M. Garon: Vous ajoutez "de transport" où ce serait facile de demander des soumissions. "Avant de conclure avec toute entreprise de transport de passagers ou avec tout organisme sans but lucratif...".

M. Côté (Charlesbourg): C'est déjà dans la loi, n'est-ce pas?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 73 est donc adopté. J'appelle l'article 74, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): J'ai un papillon, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Supprimer le paragraphe 3 de l'article 41.1. Cela devrait être de nature à recevoir l'assentiment général de cette assemblée quant à l'approbation de l'article tel qu'il sera maintenant libellé. Vous n'avez rien compris, M. le Président? Je comprends, vous n'étiez pas ici avant.

M. Garon: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. Voyez-vous?

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui. Alors l'amendement est adopté.

M. Côté (Charlesbourg): C'est cela. L'article aussi, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 74est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Tel qu'amendé, cela va?

M. Côté (Charlesbourg): Je ne vous avais pas conté de menteries, M. le Président, c'était vrai.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Jusque-là, cela va, M. le ministre. J'appelle l'article 75.

M. Côté (Charlesbourg): Comment "jusque-là, cela va". Doutez-vous du futur?

Le Président (M. Parent, Bertrand): J'ai l'habitude de prendre une chose à la fois.

M. Côté (Charlesbourg): "L'article 62 de cette loi est modifié: "1° par la suppression du deuxième alinéa; "2° par l'addition, à la fin du troisième alinéa, des phrases suivantes: "Une copie certifiée conforme de la résolution doit aussi être affichée dans chaque véhicule. Aucun tarif ne peut entrer en vigueur avant l'expiration d'un délai de trente jours suivant la date de la publication et de l'affichage"."

M. le Président, on a réglé le problème qu'avait le député de Jonquière quand on parlait du véhicule, à savoir si, lorsqu'il était dans le garage, cela valait quand même. Adopté.

M. Dufour: On ne l'a pas réglé, on en a seulement parlé.

M. Côté (Charlesbourg): Disons qu'on s'est interrogé.

M. Dufour: Voilà, c'est mieux.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Y a-t-il des questions sur l'article 75?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Adopté. J'appelle l'article 76, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 62, du suivant: "63. La corporation doit déposer à la Commission des transports du Québec, avant leur entrée en vigueur, les tarifs exigibles pour l'exploitation d'un service de visites touristiques."

C'est de la concordance aussi.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 76est donc adopté. J'appelle l'article 77.

M. Côté (Charlesbourg): "L'article 65 de cette loi est abrogé." (15 h 30)

M. Garon: Oh! C'est un gros article. Cette loi va coûter moins cher de papier.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a des questions, M. le député de Lévis? Cela va? L'article 77 est donc adopté.

M. Garon: Attendez un peu! Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 77 est maintenant adopté. J'appelle l'article 78. M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 68 de cette loi est remplacé par le suivant: "La Commission ne peut délivrer un permis de transport par autobus autorisant l'exploitation d'un service en tout ou en partie sur le territoire de la corporation ni modifier un permis pour autoriser l'exploitation d'un tel service sans avoir préalablement appelé celle-ci à faire valoir ses représentations. "Si la corporation n'a pas manifesté son intention de faire des représentations dans les soixante jours de la demande de la Commission, celle-ci peut disposer de la demande de permis ou de modification de permis. "La Commission doit rejeter la demande quant aux services pour lesquels la corporation s'est opposée s'il s'agit de services de transport urbain qui seraient exploités sur le territoire de la corporation."

Ce sont des articles qui ont déjà été adoptés, en mai.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a des questions, M. le député de Lévis et M. le député de Jonquière, à l'article 78? Cela va?

M. Côté (Charlesbourg): M. le député de Jonquière a déjà signifié un tel accord avec l'article.

M. Garon: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 78 est adopté. J'appelle donc l'article 79.

Loi sur l'instruction publique

M. Côté (Charlesbourg): "L'article 431.5 de la Loi sur l'instruction publique est modifié par la suppression, dans les troisième et quatrième lignes, des mots "avec l'autorisation préalable du ministre des Transports"."

Cet article vise la disparition du contrôle annuel du ministre des Transports sur l'ouverture des circuits de transport scolaire à une clientèle autre que scolaire. Exercé depuis 1982, ce contrôle s'est avéré superflu puisque, par l'application des règles budgétaires et la détermination des subventions, les établissements d'enseignement doivent veiller à la rationalisation des circuits, ce qui écarte plus sûrement les abus qu'une procédure d'autorisation préalable.

M. Dufour: Des circuits de transport du public. À condition qu'il y ait une entente sur ce que cela veut dire: les circuits en dehors des réseaux urbains.

M. Côté (Charlesbourg): C'est pour autoriser les adultes à embarquer dans des endroits où il y a des places disponibles. M. Dufour: C'est cela.

M. Côté (Charlesbourg): Si vous passez dans un rang...

M. Dufour: On est sur la même longueur d'onde. Je ne suis pas sûr que cela fonctionne beaucoup, par exemple! Je n'ai pas eu tellement de réactions par rapport à cela. Chez nous, ils ont le droit de le faire, mais...

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas très répandu parce qu'avec l'entente de 1985, qui finit cette année, s'il y a eu une obligation de rationaliser les circuits d'autobus, cela s'est fait.

Des places vides ou vacantes, il n'y en a pas trop sur les autobus scolaires, mais il reste encore des places là où il y en a.

M. Dufour: Et il y avait l'autre inconvénient. Les gens disent: Bien, ce n'est pas aussi confortable; c'est avec des enfants, cela bouge plus.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais ce n'est pas fait pour transporter les adultes.

M. Dufour: Non.

M. Côté (Charlesbourg): C'est fait pour transporter les étudiants; mais, pour accommoder des gens qui sont un peu plus isolés...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que cela va pour l'article 79? M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Adopté. J'appelle l'article 80. M. le ministre.

Loi sur la Société de transport de la ville de Laval

M. Côté (Charlesbourg): L'article 50 de la Loi sur la Société de transport de la ville de Laval est modifié par le remplacement des paragraphes 2° et 3° du deuxième alinéa par le suivant: "2° conclure avec une entreprise de transport par autobus ou de transport par taxi ou avec un organisme sans but lucratif un contrat pour assurer, en tout ou en partie, le fonctionnement d'un tel service."

On redonne à Laval le même pouvoir qu'on a donné au préalable à la CTCRO, à la STCUM et à la STCUQ.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a des questions concernant l'article 80? M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Adopté. J'appelle l'article 81.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 56 de cette loi est remplacé par le suivant: "La Société doit déposer à la Commission des transports du Québec, avant leur entrée en vigueur, les tarifs exigibles pour l'exploitation d'un service de visites touristiques."

C'est le même principe qui est toujours adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 81 ?

M. Côté (Charlesbourg): On l'a déjà adopté pour d'autres sociétés de transport.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): J'appelle donc l'article 82, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): C'est un amendement qui devrait à nouveau rallier le consensus de l'Opposition. "Supprimer le paragraphe 3° de l'article 72.1."

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement?

M. Garon: C'est quoi l'amendement?

Le Président (M. Parent, Bertrand): Supprimer le paragraphe 3° de l'article 72.1.

M. Côté (Charlesbourg): Le paragraphe 3°.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Lévis, avez-vous des questions sur l'amendement?

M. Garon: Non. Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 82 est adopté, tel qu'amendé?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Adopté. J'appelle l'article 83. M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 128 de cette loi est modifié par l'addition des alinéas suivants: "La Commission des transports du Québec ne peut délivrer un permis de transport par autobus autorisant l'exploitation d'un service en tout ou en partie sur le territoire de la Société ni modifier un permis pour autoriser l'exploita- tion d'un tel service sans avoir préalablement appelé celle-ci à faire valoir ses représentations. "Si la Société n'a pas manifesté son intention de faire des représentations dans les soixante jours de la demande de la Commission des transports du Québec, celle-ci peut disposer de la demande de permis ou de modification de permis. "La Commission des transports du Québec doit rejeter la demande quant aux services pour lesquels la Société s'est opposée s'il s'agit de services de transport urbain qui seraient exploités sur le territoire de la Société."

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 83 est donc adopté. J'appelle l'article 84.

Loi sur la Société de transport de la rive sud de Montréal

M. Côté (Charlesbourg): "L'article 63 de la Loi sur la Société de transport de la rive sud de Montréal est modifié:

Premièrement par le remplacement des paragraphes 2° et 3° du deuxième alinéa par le suivant: "2° conclure avec une entreprise de transport par autobus ou de transport par taxi ou avec un organisme sans but lucratif un contrat pour assurer, en tout ou en partie, le fonctionnement d'un tel service";

Deuxièmement par l'addition, à la fin du troisième alinéa, des mots "et pour assurer une liaison avec des points situés à l'extérieur de ce territoire".

M. Garon: Est-ce qu'il y a beaucoup de projets dans ce territoire, M. le Président?

M. Côté (Charlesbourg): De?

M. Garon: Est-ce qu'il y a beaucoup de projets?

M. Côté (Charlesbourg): Je ne comprends pas le sens de la question du député de Lévis. Quelle sorte de projets?

M. Garon: Vous voulez adopter un article. Est-ce que c'est parce qu'il y a des projets que cet article est nécessaire?

M. Côté (Charlesbourg): Ce qu'on fait, c'est qu'on met la Société de transport de la rive sud de Montréal sur le même pied que celle de Laval, de la CTCRO et de la CTCUQ.

M. Garon: C'était pour le bénéfice du président.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ce que j'avais

compris.

Le Président (M. Parent, Bertrand): S'il y a une place où il se fait beaucoup de transport en taxi collectif, c'est bien sur la rive sud, M. le député de Lévis, la rive sud de Montréal. Alors, est-ce que l'article 84 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Adopté. J'appelle donc l'article 85. M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 70 de cette loi est remplacé par le suivant: "70. La Société doit déposer à la Commission des transports du Québec, avant leur entrée en vigueur, les tarifs exigibles pour l'exploitation d'un service de visites touristiques."

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 85 est adopté. J'appelle l'article 86. On a un amendement.

M. Garon: Un amendement.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, "Supprimer le paragraphe 3° de l'article 93.1."

Le Président (M. Parent, Bertrand): Concordance avec les autres.

M. Côté (Charlesbourg): C'est en plein cela, M. le Président. Cela ne vous a pas pris de temps à comprendre cette mécanique-là. Étant déjà un ex-président...

M. Dufour: Un ancien maire.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je comprends vite en autobus!

M. Côté (Charlesbourg): ...un ancien maire.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Sur l'amendement où on supprime le paragraphe 3° de l'article 93.1, M. le député de Lévis, êtes-vous d'accord?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est adopté. Est-ce que l'article 86, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Adopté. J'appelle donc l'article 87.

M. Côté (Charlesbourg): Cette loi est modifiée par l'addition, après l'article 155, du suivant: "155.1 La Commission des transports du Québec ne peut délivrer un permis de transport par autobus autorisant l'exploitation d'un service en tout ou en partie sur le territoire de la Société ni modifier un permis pour autoriser l'exploitation d'un tel service sans avoir préalablement appelé celle-ci à faire valoir ses représentations. "Si la Société n'a pas manifesté son intention de faire des représentations dans les soixante jours de la demande de la Commission des transports du Québec, celle-ci peut disposer de la demande de permis ou de modification de permis. "La Commission des transports du Québec doit rejeter la demande quant aux services pour lesquels la Société s'est opposée s'il s'agit de services de transport urbain qui seraient exploités sur le territoire de la Société."

Concordance.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 87 est donc adopté. L'article 88, on a un amendement pour le supprimer, M. le ministre.

Dispositions transitoires et finales

M. Côté (Charlesbourg): Oui, M. le Président. "Supprimer l'article 88."

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions de la part du député de Lévis ou du député de Jonquière sur l'article 88 qui est supprimé?

M. Dufour: Pour se conformer à notre décision...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est cela.

M. Dufour: ...comme quoi c'est le gouvernement, par décret.

M. Côté (Charlesbourg): C'est cela.

M. Garon: Alors, votre clause de sécurité juridique va sauter. Dans le commentaire, c'est écrit que c'est une clause de sécurité juridique.

M. Côté (Charlesbourg): II n'y a plus de danger.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, l'article 88, si j'ai bien compris, est supprimé.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

M. Garon: On devrait toujours procéder comme cela: supprimer le danger plutôt que de

mettre des clauses de sécurité.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Un excellent commentaire! J'appelle donc l'article 89. M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): "Les règlements en vigueur le 30 juin 1988 et adoptés en vertu d'une disposition remplacée ou modifiée par la présente loi demeurent en vigueur tant que leur objet n'est pas accompli, jusqu'à la date prévue pour la cessation de leurs effets ou jusqu'à leur modification ou leur remplacement par des résolutions adoptées en application des dispositions édictées par la présente loi."

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 89?

M. Dufour: Quand vous faites allusion à des résolutions, en principe ce sont des résolutions qu'on...

M. Côté (Charlesbourg): Tarifs et horaires.

M. Dufour: ...a permises.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 89 est donc adopté. J'appelle l'article 90, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): "Les articles 467.3.1 de la Loi sur les cités et villes, 528.1 du Code municipal du Québec et 12.3 de la Loi sur les conseils intermunicipaux de transport dans la région de Montréal, tels que remplacés par les articles 1, 17 et 52 de la présente loi, sont applicables dans le cas où copie d'un contrat de transport conclu entre une municipalité, une régie intermunicipale ou un conseil intermunicipal de transport et un transporteur a été reçue par la Commission des transports du Québec entre le 16 juillet 1986 et le 30 juin 1988."

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'on a des questions sur l'article 90?

M. Dufour: C'est un article exactement similaire, de concordance, c'est cela?

M. Garon: Non, parce qu'on réfère à une période de temps. Pourquoi réfère-t-on à cette période de temps, entre le 16 juillet 1986 et le 30 juin 1988? Pourquoi à compter du 16 juillet?

M. Côté (Charlesbourg): Me Drolet va vous dire cela.

M. Drolet: C'est parce que c'est la date de réception des premiers contrats à la Commission des transports du Québec qui lui donne ouverture à sa juridiction en révocation des permis. Alors, si on veut permettre la révocation partielle des permis sur la foi de copies de contrats reçues avant l'adoption du présent projet de loi, il faut le prévoir expressément, sinon la commission sera obligée de révoquer de façon totale ces permis, même pour les services qui ne viennent pas en concurrence avec les services qui sont prévus au contrat.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que cela répond à vos questions, M. le député de Lévis?

M. Garon: Partiellement.

Le Président (M. Parent, Bertrand): On ne peut pas l'adopter partiellement.

M. Garon: Et quand vous dites le 30 juin?

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est parce que la présente loi va entrer en vigueur le 1er juillet, j'imagine.

M. Drolet: En vigueur le 1er juillet. M. Côté (Charlesbourg): Le 1er juillet. M. Garon: Ce n'est pas écrit dans la loi.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, on vient de le passer.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Article 92.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela va, M. le député de Lévis?

M. Garon: Est-ce qu'il y a des cas actuellement qui sont visés particulièrement par cet article?

M. Côté (Charlesbourg): Pardon?

M. Garon: Est-ce qu'il y a des situations ou des cas qui sont visés actuellement par cet article ou est-ce qu'on veut couvrir tout simplement tous les contrats qui ont été...?

M. Côté (Charlesbourg): Bécancour.

M. Garon: Oui, qu'est-ce qu'il y a à Bécancour?

M. Côté (Charlesbourg): II y a trois transporteurs qui font la desserte de Bécancour actuellement. Il y a plus d'autobus qu'il n'y a de passagers.

M. Garon: Cela doit être des entreprises privées dynamiques, je suppose. Vous devez être content dans le fond.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que l'article 90 est adopté M. le député de Lévis?

M. Garon: Non, je ne vois pas... On se trouve à donner...

Une voix: II cherche la bebite.

M. Garon: Mais non, c'est parce qu'on donne une application dans le passé à des dispositions concernant la révocation de permis à la suite de contrats municipaux et de transport déjà accordés au moment où ce projet de loi est étudié.

M. Côté (Charlesbourg): Me Drolet va vous donner un exemple. Il paraît que c'est parfait.

M. Garon: Pardon?

M. Côté (Charlesbourg): Cela va répondre totalement à votre question.

M. Drolet: II y a plusieurs municipalités, en fait, qui ont conclu des contrats... (15 h 45)

M. Garon: Oui.

M. Drolet: ...dont Bécancour, pour donner un service de transport sur leur territoire. La loi dit présentement à la municipalité: Vous devez envoyer une copie du contrat à la Commission des transports du Québec pour qu'elle puisse procéder à la révocation du permis du transporteur qui, actuellement, dessert le territoire. Quant à ces copies de contrats, qui ont été reçues à la Commission des transports du Québec, la commission n'a pas encore exercé sa juridiction pour ce qui est d'aller annuler le permis du transporteur qui dessert déjà le territoire.

Alors, il s'agit de permettre, pour ces contrats qui ont déjà été signés et dont copie a été transmise à la Commission des transports du Québec, à la Commission des transports du Québec, plutôt que de révoquer en totalité le permis du transporteur qui opère sur le territoire, de ne révoquer que de façon partielle, c'est-à-dire dans la seule mesure où des services viennent en concurrence avec les services accordés par la municipalité à un transporteur en vertu de contrats.

M. Garon: Combien ont subi une révocation dans l'ensemble du Québec, actuellement, à cause de cette disposition?

M. Drolet: Aucun encore. La Commission des transports du Québec s'apprête à entendre les premières affaires au cours des prochaines semaines.

M. Garon: Mais, il y a un potentiel de combien? Autant qu'il y a de contrats?

M. Drolet: Autant qu'il y a de municipalités qui octroient des contrats pour "municipaliser" les services de transport en commun sur leur territoire. Présentement, beaucoup de municipalités sont aux prises avec des titulaires de permis qui n'exploitent pas ou très peu leur permis de transport et elles se voient obligées, pour donner un service à leur population, de donner des contrats à d'autres transporteurs.

M. Garon: Est-ce que cela voudrait dire qu'à compter du 1er juillet, les transporteurs pourraient recevoir des avis à l'effet que leur permis n'est plus valable ou seulement partiellement valable?

M. Drolet: C'est un avis. La Commission des transports du Québec va appeler le transporteur dont on veut révoquer totalement ou partiellement le permis à se présenter devant elle pour effectivement répondre du maintien du permis, comme elle le fait toujours.

M. Garon: Ou du non-maintien.

M. Drolet: Ou du non-maintien du permis.

M. Garon: Si la disposition qu'on a ici n'était pas adoptée, qu'arriverait-il?

M. Drolet: Ce qui arriverait, c'est que les transporteurs, qui sont titulaires de permis et qui n'ont pas décroché le contrat de la municipalité, seraient avisés par la commission. À ce moment-là, il ne serait pas possible de sauvegarder certaines clauses de leur permis qui ne viennent pas en concurrence avec le contrat qui a été accordé par la municipalité. Il faudrait qu'on révoque en totalité le permis de ces transporteurs.

M. Côté (Charlesbourg): C'est cela. C'est à leur avantage. Adopté, M. le Président.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 90 est donc adopté. J'appelle l'article 91. M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): "Les articles 35, 40, 43, 78, 83 et 87 ont effet depuis le (indiquer ici la date de la présentation du projet de loi)."

J'imagine que cela se fait d'une manière régulière.

M. Garon: Cela veut dire qu'ils sont rétroactifs.

M. Côté (Charlesbourg): La date du dépôt.

M. Dufour: Ce sont toujours les mêmes articles.

M. Garon: Hein?

M. Dufour: Ce sont toujours les mêmes articles.

M. Côté (Charlesbourg): En tout cas, ils vont le faire. C'est aux alentours du 12 ou du 15 mai.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Seulement pour ces six articles.

M. Dufour: C'est le même article qui est adopté pour chacun, pour les 35, 40, 43, 78, 83 et 87, n'est-ce pas?

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, est-ce qu'il y a des questions sur l'article 91?

M. Dufour: D'autres questions? M. Garon: Non.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Garon: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté, M. le Président.

M. Garon: II faut revenir à...

Loi sur les conseils intermunicipaux de

transport dans la région de Montréal (suite)

Le Président (M. Parent, Bertrand): Avant d'adopter l'article 92, je demanderais un consentement pour rouvrir les articles 45 à 49. Je rappellerai que l'article 49 a été supprimé, mais on nous demande dans un papillon de rouvrir les articles 45 à 49. Si on a consentement, peut-être que M. le ministre pourra nous dire de quoi il s'agit.

M. Côté (Charlesbourg): C'est tout simplement de les supprimer, M. le Président. Compte tenu du plaidoyer du député de Jonquière ce matin, qui a été tellement éloquent quant à l'obligation qu'on a fait de procéder par décret dans le cas d'implication de municipalités au niveau des CIT, à compter du moment où on a adopté ce principe, c'était passé l'article 49 on est obligé d'y revenir. On avait décidé d'éliminer en cours de route, en s'en allant, et qu'on reviendrait supprimer les articles 45 à 49.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Jonquière, j'imagine que cela vous va. M. le député de Lévis?

M. Dufour: C'est surtout l'avis du porte-parole qu'on voudrait avoir.

M. Garon: Je les regarde. L'article 49 était déjà abrogé. Alors, on n'y touche pas au fond. Prenons-les un par un. L'article 45.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 45.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 45 est donc supprimé. L'article 46.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Supprimé. Article 47.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 47est donc supprimé. L'article 48.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 48 est donc supprimé. L'article 49 était déjà supprimé.

M. Côté (Charlesbourg): On reviendrait à l'article 50, M. le Président.

M. Garon: On revient encore à l'article 50?

M. Dufour: Oui, il y a l'article 50. Il était suspendu.

Des voix: Oui, oui.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 50 était suspendu.

Le Président (M. Parent, Bertrand): II y a un papillon qui nous a été présenté à l'article 50, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. "Remplacer cet article par le suivant...

M. Dufour: Est-ce qu'on peut avoir une copie de...

M. Garon: Oui, ce serait une bonne chose.

M. Dufour: ...l'article 9 pour qu'on puisse le

dire?

M. Côté (Charlesbourg): L'article 9 de la Loi sur les conseils intermunicipaux de transport dans la région de Montréal est remplacé par le suivant: "9. Les municipalités parties à l'entente peuvent la modifier. "Une municipalité peut, par une résolution établissant les motifs de son opposition, demander au gouvernement de ne pas approuver la modification. Lorsqu'une municipalité fait défaut de transmettre, à la demande du ministre des Transports et dans le délai qu'il fixe, une telle résolution, elle est présumée consentir à la modification. "Le gouvernement peut approuver la modification proposée malgré l'opposition d'une municipalité. La modification de l'entente a effet à compter de la date de la publication du décret d'approbation du gouvernement dans la Gazette officielle du Québec ou à compter d'une date ultérieure qui y est indiquée."

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Dufour: J'aurais peut-être des questions sur...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Les municipalités parties à l'entente peuvent, par résolution, demander au gouvernement de ne pas approuver la modification. Mais, les municipalités pourraient être majoritaires en nombre. Si c'est une, cela pourrait aussi être deux municipalités sur un ensemble de municipalités qui demanderaient la résolution. Parce qu'il s'agit de modifier l'entente, on passe par le gouvernement. Une entente pourrait se changer par accord mutuel des parties. Donc, elles sont supposées procéder par des amendements ou par résolution, par règlement. Oui?

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Me Drolet.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Me

Drolet.

M. Drolet: Effectivement, les ententes entre plusieurs municipalités sont approuvées par le décret du gouvernement. Donc, les modifications sont adoptées à la majorité évidemment, suivant les règles de la répartition des votes quant aux représentants, et soumises au gouvernement pour approbation, par décret aussi. Si une municipalité avait voté...

M. Dufour: Une ou deux.

M. Drolet: ...une ou deux avaient voté contre, elles demanderaient au gouvernement de ne pas approuver l'entente. À ce moment-là, le gouvernement pourrait, soit leur donner raison et ne pas approuver l'entente, auquel cas il n'y aura pas de modification, soit encore ne pas leur donner raison et à ce moment-là, approuver la modification et publier un décret.

M. Côté (Charlesbourg): Toujours par décret. Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela répond à vos questions?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'amendement de l'article 50 est adopté. Donc, l'article 50, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 92.

M. Côté (Charlesbourg): "La présente loi entre en vigueur le 1 er juillet 1988."

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Adopté. J'appelle donc le titre du projet de loi "Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le transport par autobus".

M. Garon: II n'y a pas d'amendement? M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Adopté. Le titre est donc adopté. Cela prendrait une motion...

M. Garon: Est-ce que les règles...?

Le Président (M. Parent, Bertrand): ...pour la renumérotation...

M. Garon: Bien non. Est-ce que les règles concernant...

Le Président (M. Parent, Bertrand): ...du projet de loi.

M. Garon: ...les notes explicatives restent les mêmes? Avec les changements qui ont été apportés, est-ce qu'il n'y a pas de changements à apporter aux notes explicatives?

M. Côté (Charlesbourg): C'est bien possible. Oui, dernier alinéa.

M. Garon: Hein? Une voix: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je ne pense pas qu'on adopte habituellement les notes explicatives. De toute façon, les notes explicatives ne font pas partie du projet de loi comme tel.

M. Garon: Oui, mais j'ai remarqué dans un projet de loi concernant la Loi sur l'administration financière, le projet de loi 129, que les notes explicatives avaient été modifiées. Parce qu'il y avait eu tellement de changements dans la loi que les notes explicatives étaient... Non?

Une voix: Non.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Elles peuvent être modifiées, mais ne font pas partie intégrante du projet de loi. Alors, cela va, M. le député de Lévis?

M. Garon: Cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, cela prendrait une motion pour la renumérotation...

M. Côté (Charlesbourg): Vous lavez, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): ...du projet de loi. Est-ce que le projet de loi numéro 16 Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le transport par autobus, tel qu'amendé est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Garon: Adopté. Des voix: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Adopté.

Alors, la commission de l'aménagement et des équipements va maintenant suspendre ses travaux pour quelques minutes.

M. Dufour: Ils n'ont rien à dire?

Le Président (M. Parent, Bertrand): J'avais cru que vous vous étiez beaucoup parlés à cette commission. Alors, certainement, avant de conclure, le mot de la fin, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, très brièvement, M. le Président. Comme d'habitude, je remercie mes collègues de l'Opposition qui ont abordé ce projet de loi avec beaucoup d'ouverture, malgré le fait que c'était un projet presque uniquement technique, mais qui se voulait une réponse aux consultations qu'on a menées auprès des CIT et des sociétés et des corporations de transport depuis déjà un certain moment. On les remercie de leur support. Je remercie mes collègues aussi, du côté de la majorité ministérielle, de même que vous, M. le Président, et votre vice-président, qui avez eu la patience de nous endurer hier soir et aujourd'hui. Je remercie également les fonctionnaires du ministère qui, comme d'habitude, sont des gens très discrets et très disponibles aussi pour faire tous les accommodements possibles, y compris ceux proposés par l'Opposition, dans cet esprit de collégialité qui doit nous animer lorsqu'on adopte des projets de loi pour le plus grand bien des administrés. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis, est-ce que vous avez des commentaires à faire?

M. Garon: Alors, j'aurais seulement un commentaire: Allez et ne péchez plus.

M. Dufour: Ha, ha, ha!

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, là-dessus, je vous bénis. Ha, ha!

La commission de l'aménagement et des équipements va suspendre ses travaux, pour quelques minutes, le temps qu'on appelle le projet de loi 17 et que les porte-parole puissent se joindre à nous. Nous reprendrons dans quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 59)

(Reprisée 16 h 15)

Projet de loi 17

Loi modifiant la Loi sur la sécurité dans les sports

Le Président (M. Saint-Roch): La commission de l'aménagement et des équipements est maintenant ouverte. Nous allons procéder à l'étude détaillée du projet de loi 17, Loi modifiant la Loi sur la sécurité dans les sports.

Alors, M. le secrétaire, il y a un remplacement?

Le Secrétaire: II faudrait un consentement...

Le Président (M. Saint-Roch): II faudrait un consentement pour que M. Paré (Shefford) puisse remplacer M. Charbonneau (Verchères). Alors c'est adopté.. J'inviterais M. le ministre à faire des remarques préliminaires sur le projet de loi 17.

Remarques préliminaires

M. Picotte: Oui, M. le Président, rapidement, puisque nous avons eu l'occasion, lors de

l'étude de ce projet de loi en deuxième lecture, de souligner qu'effectivement au Québec, il y a un phénomène important qui existe au niveau des gens qui pratiquent le ski alpin récréatif. Nous en sommes maintenant rendus à tout près de 1 250 000 skieurs, en tout cas, on évalue leur nombre entre 1 100 000 et 1 250 000 au Québec. Ce qui est venu, à notre avis, en l'espace de cinq à sept ans maximum, tripler le nombre de skieurs alpins de type récréatif. On sait jusqu'à quel point il y a plusieurs propriétaires de stations de ski alpin au Québec. Ce sont les données que nous avons.

Ceci étant dit, je pense qu'il est très important, pour sauvegarder évidemment la réputation du Québec dans le domaine du ski, pour qu'on ait le plus de sécurité possible, que la Régie de la sécurité dans les sports, par ce projet de loi 17, puisse apporter certains points pour protéger la sécurité dans nos pentes de ski. Nous profiterons d'ailleurs de l'occasion pour amender la loi, pour y ajouter certains points ayant trait aux manifestations sportives, c'est-à-dire en ce qui concerne la pratique du ski professionnel, mais c'est un autre volet que nous expliquerons au fur et à mesure des discussions que nous aurons, article par article.

J'aimerais vous dire que les organismes ont été consultés au sujet de ce projet de loi. Les organismes suivants ont été consultés: le Conseil québécois du ski a été mis à contribution, l'Association des stations de ski du Québec, l'Association des patrouilleurs, l'Association des moniteurs, l'Association des écoles de ski, la Fédération québécoise de ski, l'Association des skieurs du Mont-Tremblant, parce que nous voulions aussi aller consulter une association de skieurs pour savoir ce qu'ils en pensaient et procéder à des vérifications. Donc, la régie a consulté ces sept organismes que je viens de vous mentionner.

De plus, comme les propriétaires de stations de ski avaient certaines interrogations depuis le début, nous les avons rencontrés. Je sais que M. le juge et mon directeur de cabinet ont rencontré pendant tout près d'une journée, pour ne pas dire un peu plus, les propriétaires de stations de ski, l'exécutif, et ont regardé certains amendements, certains accommodements, certains papillons qu'on pouvait amener. Donc, le but est de mettre de la sécurité à l'intérieur de tout ce volet qu'on appelle le ski alpin récréatif, d'y aller avec un minimum de sécurité, quitte, comme vous le savez très bien, M. le Président, à s'ajuster par la suite, parce qu'une loi exige toujours des amendements au fur et à mesure de son application. Alors nous avons voulu donner au moins le minimumn de sécurité aux adeptes du ski alpin.

Il reste, je ne vous le cache pas, trois points qui suscitent encore des réticences chez les propriétaires de stations de ski. M. le Président, bien que nous ayons adopté une foule de mesures que nous vous proposerons au fil des discussions, c'est-à-dire des papillons, pour ces trois articles, nous croyons qu'il est important de les adopter tels quels - on y reviendra aux fins de discussion - de les adopter dans leur intégralité, compte tenu du fait qu'il s'agit-là de volets fort importants pour la sécurité du public.

Alors, je m'arrête immédiatement parce que je pense que l'important, M. le Président, c'est de regarder ensemble article par article, ce que cela veut dire exactement, de donner les explications d'usage, d'apporter des papillons à la suite de nos discussions, et je ne verrais pas, à ce moment-ci du moins, ce que nous pourrions faire de plus en termes de consultations et de discussions que celles que nous avons eues avec les gens qui pouvaient avoir certaines réticences. À la lumière des discussions que nous aurons ensemble, on verra ce que nous pourrons faire avant d'adopter le projet de loi en troisième lecture, un peu plus tard cette semaine, s'il y a lieu de le faire, si le Parlement le juge à propos. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je vous remercie, M. le ministre. Je demanderais maintenant à Mme la députée de Johnson, la porte-parole officielle de l'Opposition, de nous adresser quelques remarques préliminaires.

Mme Juneau: Merci beaucoup, M. le Président. Ce sera sous forme interrogative parce que le ministre nous a dit que la régie avait consulté sept associations. Quand les consultations ont eu lieu avec les associations que le ministre a mentionnées, est-ce que c'était en leur présentant un avant-projet de loi qui ressemble beaucoup à ce qu'on est en train de discuter aujourd'hui ou si les discussions que vous avez eues avec ces gens portaient seulement sur leurs attentes par rapport à ce que le ministre souhaiterait faire?

D'autre part, je m'interroge aussi à savoir si éventuellement ces associations ont été consultées en bonne et due forme. Je me pose la question: Comment se fait-il qu'on a eu quelques télégrammes de certaines associations qui ont été consultées et qui auraient souhaité avoir des consultations particulières avec droit d'audition? Je me pose la question à savoir si éventuellement on les a rencontrées et qu'on en est venu à trouver la voie dans laquelle on se dirigerait pour le projet de loi, comment se fait-il qu'après coup, on revient pour dire qu'on souhaiterait des auditions particulières pour être entendus? Il y a certainement des choses qui ne sont pas selon ce que les associations s'attendaient d'avoir avec le projet de loi. C'est sous forme d'interrogation que je fais mon intervention. J'aimerais bien cela si le ministre, avant qu'on commence l'étude article par article, pouvait me répondre.

M. Picotte: M. le Président, je voudrais donner une explication au point de départ. Nous

avons eu des consultations. Il n'y a pas à se cacher qu'un certain nombre de propriétaires de stations de ski trouvent que nous brimons leur façon d'agir lorsque nous arrivons avec un projet de loi régissant la sécurité. Par exemple, aussi pire que cela puisse paraître, il y a encore quelqu'un qui m'a parlé quelques minutes avant de venir en commission parlementaire et qui me disait: Quand il y a un blessé, au lieu de dire qu'on doit le secourir le plus rapidement, qu'on change le mot "rapidement" pour "dans les meilleurs délais". Je pense que ce n'est pas...

Entre vous et moi, quand on demande de secourir un blessé le plus rapidement possible et qu'on dit que, juridiquement, on peut avoir des problèmes devant un juge parce que c'est écrit "rapidement" au lieu de "dans les meilleurs délais", à moins d'être certain que les juges ne puissent pas avoir un discernement particulier... Si quelqu'un tombe dans un ravin, le plus rapidement possible voudra peut-être dire faire venir un hélicoptère pour le sortir de là. J'imagine qu'il n'y a pas un juge en cour qui, lorsqu'on lui expliquera les circonstances, dira qu'il n'y a pas eu de secours le plus rapidement possible au lieu de dans les meilleurs délais. Il n'y a pas de nuance, à notre avis, sauf qu'on a dit que c'était brimer la liberté des propriétaires de centres de ski que d'utiliser les mots "le plus rapidement" au lieu de "dans les meilleurs délais".

Il ne faut pas se cacher qu'il y a des propriétaires de centres de ski qui ne veulent pas qu'on regarde leur aménagement pour qu'une piste d'experts n'arrive pas dans une piste de débutants, dans une piste d'enfants qui commencent. Souvent, on a des classes de jeunes qui vont apprendre le ski et des pistes d'experts arrivent en plein milieu d'une piste de débutants. Il y a là un danger. Certains de mes collègues m'ont même fait part qu'ils refusaient d'aller dans certaines stations de ski parce qu'ils trouvaient que cela manquait de sécurité pour leurs jeunes. Il y a des gens qui sont réticents à cela parce qu'Hs sont habitués d'être autonomes et de décider comme ils veulent. C'est sûr qu'une loi est un peu contraignante. Mais je pense qu'on a à choisir entre la sécurité des pratiquants et le fait qu'il y a des gens qui soient un peu dérangés dans leur façon de procéder et d'agir habituelle.

En ce qui concerne l'autre volet, qui s'appelle quand et comment la consultation a eu lieu, avec qui, de quelle façon et pourquoi certaines personnes se retrouvent en état de dire que même si elles ont été consultées, on n'est pas trop sûr que cela fonctionne. Vous allez me permettre, M. le Président, de demander à M. le juge Bernier, le président-directeur général de la Régie de la sécurité dans les sports de nous brosser le tableau des consultations et des discussions parfois qui ont eu lieu avec des groupes dans le but non seulement de les sécuriser, mais de leur expliquer le pourquoi et les raisons pour lesquelles on agissait de cette façon. Alors, si vous me le permettez, je vais demander à M. le juge Bernier de nous résumer un peu l'ensemble des discussions qui ont eu lieu avec les différentes associations à ce sujet.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Allez-y, M. le juge.

M. Picotte: Ceci devrait répondre amplement aux interrogations de Mme la députée de Johnson.

Le Président (M. Parent, Bertrand): D'accord. Merci, M. le ministre. M. le juge Bernier.

M. Bernier (Raymond): M. le Président, les consultations que nous avons faites... Dès que le projet de loi a été assez avancé et déposé pour approbation par le Conseil des ministres, nous avons réuni les présidents des organismes que M. le ministre vous mentionnait tantôt et nous leur avons remis deux documents. Le premier était les obligations et tous les principes des obligations contenus dans le projet de loi. Évidemment, on ne pouvait pas remettre le projet de loi parce qu'il était confidentiel, mais nous avons extirpé toutes les obligations qu'on allait inclure dans la loi sur les exploitants. Nous avons remis un deuxième document qui était un avant-projet d'une réglementation. Les points sur lesquels nous entendions réglementer à court terme, à moyen terme et à long terme étaient explicités dans ce document. Il y a eu une rencontre, lors de la remise des documents qui s'est effectuée le 1er mars dernier, avec les six présidents d'organismes. J'ai demandé à ces gens si on pouvait se revoir à peu près trois semaines plus tard pour qu'ils puissent consulter leurs membres et leur conseil d'administration. Nous nous sommes rencontrés à nouveau le 24 mars. On nous a fait des commentaires sur les deux documents en question en nous disant que tel principe devrait être modifié ou... On nous a fait des suggestions aux modifications qui sont sensiblement les mêmes que celles que vous avez reçues. Par la suite, il y a eu de nouvelles rencontres parce que nous avons examiné ce qu'on pouvait changer dans leurs commentaires et ce que le ministre pouvait suggérer comme papillons d'amendements comme tels et nous avons eu une nouvelle rencontre pour discuter chacune de leurs suggestions. À ces rencontres était associé avec nous le bureau des lois du ministère de la Justice. L'un des points qui avait été soulevé et sur lequel on reviendra tantôt était de savoir si on changeait le régime de responsabilité des gens. Ce n'était nullement notre intention. Notre intention est, selon le mandat de la loi, de veiller à la sécurité des gens. On ne voulait pas s'intégrer dans des notions de droit civil. Une demande a été faite à l'interne de la Justice et, devant la possibilité qu'on puisse toucher le régime des obligations tant pour les exploitants

que pour les skieurs, nous avons proposé des amendements pour éviter d'entrer dans ce champ d'action. Alors, nous avons passé plusieurs heures ensemble et nous l'avons fait avec les présidents parce qu'on ne pouvait pas aller en assemblée générale avec chacun des organismes. Cela a été notre façon de procéder comme telle.

M. Picotte: Pour ajouter, M. le Président, à ce que vient de dire M. le juge Bernier, il y avait trois façons de le voir. Je l'ai dit un peu en deuxième lecture, mais je pense que c'est bon de se le rappeler. Il y avait trois façons de regarder la possibilité de sécurité dans les stations de ski. Il fallait rendre ou poursuivre au criminel tout individu qui avait un comportement non sécuritaire sur une piste de ski. Le gouvernement a écarté ce volet et vous comprendrez pourquoi. Quand on fait une pratique de ski alpin de type récréatif et qu'on va là pour organiser ses loisirs, je pense bien que le gouvernement n'a pas l'intention de poursuivre au criminel quelqu'un qui a une, conduite antisécuritaire. Cela a été éloigné.

Il y avait une deuxième façon. C'était de demander à la Régie de la sécurité dans les sports de se constituer un genre de police, si on peut l'appeler ainsi, ou un corps de policiers qui pourrait se promener partout dans les stations avec, je ne sais pas, 50, 60, 70 personnes pour "policed sur les pentes de ski, à savoir arrêter des gens qui ont une conduite... Cela a aussi été écarté. Je n'aurais d'aucune façon été un partisan qu'on exerce un régime semblable à celui-là sur aucune pente de ski au Québec. (16 h 30)

II restait une troisième façon de regarder cela. Avec un code de sécurité bien établi, accepté de part et d'autre entre les stations et la Régie de la sécurité dans les sports, il faut que les gens sachent de quelle façon ils doivent se comporter. Il faut permettre à certains propriétaires de stations de ski, comme déjà certains propriétaires responsables le font - il y aura toujours des irresponsables, évidemment, dans notre société; il y en a partout, mais je pense bien qu'il n'y en a pas plus là qu'ailleurs - et faire en sorte que le propriétaire d'une station de ski, avec ses patrouilleurs, puisse, à un moment donné, dire à un pratiquant de ski alpin qui n'a pas un comportement selon les règles établies: Je regrette mais ta passe, aujourd'hui, est terminée, tu t'en vas chez vous, parce que c'est fini là, tu n'as pas un comportement respectueux envers ta personne et la personne des autres skieurs qui t'accompagnent. Et, si parfois il récidive, bien il y a la possibilité d'annuler une passe de saison, mais déjà il y a des patrouilleurs dans les centres de ski. Alors nous avons préféré cette méthode, ce que j'appellerai la méthode douce, et si, effectivement, dans quelques années ou dans quelques mois on se rend compte que c'est encore plus grave que cela, il n'y a rien qui nous empêchera de changer la façon de procéder. Mais on croyait que c'était suffisant d'agir de cette façon-là.

À toutes fins utiles, je ne vous cache pas ma stupéfaction de constater que parfois, dans la même journée, nous avions deux, ou trois lettres différentes, parfois signées par les mêmes personnes, le matin nous félicitant de la discussion que nous avions eu après avoir accepté certains amendements, et l'après-midi nous demandant de retirer le projet de loi parce qu'il était trop néfaste. Alors, je pense qu'il y a là pour le moins une valse hésitation de la part de certains propriétaires de centres de ski, ce qui me semble très anormal, dans les circonstances. Mais nous verrons au fur et à mesure de l'étude de notre projet de loi et je pense qu'il y a suffisamment de gens autour de cette table, permettant d'avoir du bon sens et du discernement pour vérifier si, effectivement, on va trop loin ou pas assez loin. Dans certains cas le seul reproche qu'on peut nous faire c'est de ne pas aller assez loin, mais je pense bien qu'il faut aussi tenir compte qu'il s'agit là d'un loisir pour les gens et non pas de quoi que ce soit.

Maintenant, je l'ai dit, et je n'ai pas de gêne à le répéter, l'obligation des gens au point de vue sécurité, je pense qu'elle est importante. Vous savez, on ne pourra pas, sous prétexte qu'on n'a pas eu de sécurité ou qu'on n'a pas pris les mesures sécuritaires qu'il faut dans les centres de ski, avoir trop de morts sur nos pentes de ski dans l'avenir sans que cela détériore l'image du Québec. N'en déplaise aux gens qui disent: On a une police d'assurance et quand il y a des décès ou quoi que ce soit les polices d'assurances y voient. Il faut faire plus que cela. On ne pourra pas laisser ternir la réputation de l'ensemble du ski au Québec, parce qu'on n'a pas pris nos responsabilités et qu'il n'y a pas eu de sécurité. Les propriétaires de centres de ski ont un devoir social à faire, ff faut bien se dire que, oui, effectivement ce sont des gens d'affaires, oui ils sont là pour faire des affaires, ils sont là pour réussir en affaires, mais ils ne sont pas là uniquement pour faire des affaires et pour faire des piastres. Je regrette mais ils sont là aussi pour faire respecter les normes de sécurité et ils doivent avoir cette collaboration-là, selon mon jugement à moi. Maintenant s'il est faux, l'avenir nous le dira. Merci.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, je vous remercie, M. le ministre. Peut-être les derniers commentaires préliminaires, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: On va revenir au fur et à mesure avec les articles, mais j'aimerais bien que le ministre nous présente ces deux messieurs, je connais le juge Bernier, mais les deux autres à la table, ici, est-ce qu'ils font partie de votre...?

M. Picotte: II y a M. Sylvain Gadoury, immédiatement à côté du juge Bernier, qui est un

avocat de la Régie de ta sécurité dans les sports, et M. Jean Duquette, qui est le vice-président de la Régie de la sécurité dans les sports, et en arrière il y a Mme Ferron qui est avocate à la Régie de la sécurité dans les sports.

Mme Juneau: Alors, ils sont tous à la régie.

M. Picotte: C'est ça, ce sont des gens de la régie. Il y a M. Pierre Lacoursière, mon attaché politique.

Mme Juneau: Merci.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela va, Mme la députée de Johnson, pour les remarques préliminaires?

J'aimerais peut-être ajouter, dans les remarques préliminaires, avec votre permission, qu'étant un skieur de tous les moments, je pense que le but poursuivi par le projet de loi est Intéressant parce que, effectivement, il y un danger. Comme vous l'avez mentionné tantôt, M. le ministre si nous sommes rendus avec 1 200 000 skieurs au Québec, c'est qu'il commence à y avoir foule sur les pentes. Mais, moi aussi, j'ai reçu plusieurs appels de propriétaires de centres de ski que je connais ou qui me connaissent, et j'entendais des notes discordantes mais, bien sûr, de la part des propriétaires de centres de ski, on semblait en tout cas manifester beaucoup de crainte par rapport à certains articles ou éléments d'articles qui deviennent contraignants. Quand on passera sur ces articles-là, je pense que Mme la députée de Johnson, pourra vous les signifier.

D'autre part - et là, c'est aussi sur une forme interrogative - étant donné qu'on parle de plus de 1 000 000 de personnes et qu'on parle de plus en plus d'une population jeune qui pratique ce sport, est-ce qu'il est envisagé, pour la prochaine saison, de faire une forme de publicité, même à la télévision en mars, qui pourrait aller dans le sens que, oui, aller skier, c'est bon pour la santé, et tout l'aspect sécuritaire? Je ne sais pas si cela a été pensé, prévu dans ce sens-là, mais l'aspect de la sécurité dans le ski mériterait qu'une promotion soit faite par le gouvernement via la régie ou autrement. Cela me semble la meilleure façon de sensibiliser la masse - parce que là, on ne parle plus de petits groupes, là - on commence à parler de 1 500 000 ou 1 200 000 personnes. Je pense que cela pourrait être intéressant de ce côté-là et j'imagine, en tout cas, je vous demande si quelque chose a été envisagé dans ce sens-là.

M. Picotte: Cela fait déjà trois ans, M. le Président, que la Régie de la sécurité dans les sports fait un minimum - je dis bien un minimum - de publicité du côté de la sécurité, entre autres, et du côté de la pratique du ski alpin. Il c'est évident que dès que nous aurons une réglementation qui suivra l'adoption de la loi, si jamais le Parlement décide de l'adopter, la Régie de la sécurité dans les sports, comme dans tous les autres domaines où elle oeuvre, fera une campagne publicitaire pour faire en sorte que les gens soient bien au fait des obligations qui leur incombent, parce qu'il y a aussi des devoirs et des obligations. Il y aura des obligations de la part du pratiquant et des obligations du propriétaire de la station; il y a des devoirs, aussi, de la part des pratiquants, et il y a une façon de se comporter où il faut lui dire de quelle façon il faut qu'il se comporte, etc.

Après cela, l'adoption des règlements va faire l'objet d'une publicité beaucoup plus vaste de la part de la régie pour faire en sorte qu'il soit agréable d'aller sur les pentes de ski. J'ajoute un exemple à ce que les gens nous disent: C'est évident qu'une loi, c'est dérangeant. Il y a des gens qu'ils le savent bien, ce sont ceux et celles qui font ces lois; ils savent qu'elles dérangent les gens. Je prends pour exemple le médecin qui, cette année - je pense, à Calgary, aux Jeux olympiques de Calgary - descendait une pente, un soir alors qu'on était en train de damer la pente où la surfaceuse se promenait; il est arrivé face à face avec une surfaceuse et je vous prie de me croire que la surfaceuse ne s'est pas tassée. Ce qui est arrivé, c'est qu'on l'a enterré, tout simplement cela. C'est pourtant facile, quand on dit prohibé. Un article est un peu contesté par les propriétaires de centres de ski: on parle de prohiber une machinerie sur une pente. Ce n'est pas sorcier, cela; il ne faut pas croire que les gens..., qu'on est fou net quand on administre ces choses-là. Ce n'est pas sorcier; il faut demander, par exemple, si cela prend dix ou quinze minutes pour damer une pente alors qu'il y en a huit d'ouvertes durant ces quinze minutes-là, de fermer la pente aux skieurs pour qu'ils puissent skier ailleurs et, quand on a fini de damer la pente, qu'ils puissent l'emprunter à nouveau.

Écoutez, si on trouve cela exagéré d'avoir une sécurité semblable le soir, en ski, bien, on est irresponsable, à mon avis. C'est bien sûr que si on regarde le mot "prohibé" dans son sens plein, on dit que la régie pourrait arriver et dire: Prohibez toute pratique du ski à ce moment. Il y a des gens qui nous ont même dit: Bien, cela n'a pas de bon sens, quand on va passer la surfaceuse dans une pente, on va arrêter de skier pour tout l'ensemble de la station. Bien, écoutez, cela, c'est se comporter en imbécile. Et je ne pense pas que la régie se comporte comme cela parce que, si elle se comporte comme cela, on va l'abolir. C'est aussi simple que cela. Oui, c'est aussi simple que cela. Il faut toujours bien avoir-Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent, Bertrand): Avis aux intéressés.

M. Picotte: Oui, il faut toujours bien avoir du discernement et de l'intelligence un peu dans ce qu'on fait. Je ne pense pas que la régie demande d'arrêter toute possibilité de skier parce qu'on va nettoyer une pente de ski. Mais, dans cette pente-là, de grâce, surtout le soir, en plus, où il y a là un danger qu'une personne arrive face à face avec une surfaceuse. Parce que, comme je l'ai dit tantôt, la surfaceuse se retrouve avec rien et l'individu est mort, puis on l'enterre. Je comprends qu'on a des assurances, mais il faut aller au-delà de cela.

Mme Juneau: M. le ministre, l'individu se réveille mort.

M. Picotte: C'est cela, il ne faut pas attendre...

Mme Juneau: Comme vous l'avez dit dans votre intervention... Ha, ha, ha!

M. Picotte: ...que les gens se réveillent morts pour être capable d'agir. Il ne faut pas attendre que les gens se réveillent morts pour être capable d'agir.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je vous remercie et je pense que cela met fin aux remarques préliminaires. Je demanderais l'autorisation de pouvoir procéder article par article, en appelant l'article 1 immédiatement et en demandant, pour chacun des articles, que M. le ministre puisse nous les présenter avec quelques commentaires. Par la suite, la parole sera à Mme la députée de Johnson.

J'appelle donc l'article 1. M. le ministre.

Interprétation et application

M. Picotte: L'article 1, M. le Président, le paragraphe 2°, est-ce que je lis le texte actuel ou si je lis le nouvel article? Je pense que c'est préférable que je lise le nouvel article, n'est-ce pas?

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que vous avez des amendements?

M. Picotte: C'est cela. L'article 1, paragraphe 2°, dit ceci: "Manifestation sportive: un événement, une compétition ou un spectacle à caractère sportif auquel participent des concurrents professionnels."

Ce qui veut dire que la modification proposée vise à clarifier la définition d'une manifestation sportive en spécifiant que les concurrents qui y participent sont des professionnels. C'est là qu'on ajoute la notion de professionnel. Elle permet de rejoindre les concurrents professionnels qui échappent présentement à l'application de la loi puisque, dans le cadre de certaines manifestations sportives, ils ne reçoivent pas de bourse ou de rémunération. Également, cette précision évite de viser les amateurs qui peuvent recevoir une bourse à l'occasion, par exemple: une équipe bantam qui reçoit un prix lors d'un tournoi. Évidemment, en précisant que c'est pour des fonctions de professionnels, cela élimine toutes ces choses et ça vise uniquement le professionnel. Je pense que, comme nous aurons des articles là-dedans qui vont viser une manifestation sportive de type professionnel, il faut faire en sorte de bien le préciser dans notre loi pour qu'il n'y ait pas de complications ultérieures.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Mme la députée de Johnson, est-ce que vous avez des questions ou des commentaires concernant l'article 1?

Mme Juneau: Si je comprends bien, M. le ministre, si c'est amateur, l'article de la loi ne s'applique pas?

M. Picotte: C'est cela, exactement.

Mme Juneau: Oui, de même que tous les pouvoirs de la régie.

M. Picotte: De même que les pouvoirs de la régie, oui, c'est cela.

Mme Juneau: Cela ne s'applique pas du tout.

M. Gadoury (Sylvain): On fait en sorte de clarifier...

Le Président (M. Parent, Bertrand): On pourrait peut-être demander aux intervenants de se nommer, pour les fins du Journal des débats.

M. Gadoury: Je suis Sylvain Gadoury, du service juridique de la régie. L'amendement proposé a pour but de clarifier, en fait, la notion de sport professionnel dans le contexte d'une manifestation sportive. C'est qu'on veut que ce soit très clair que la notion de manifestation sportive, qui revient souvent dans le texte de la loi, ne s'applique qu'au seul sport professionnel. C'est le but de la modification.

Mme Juneau: Pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, finalement.

M. Gadoury: Exactement, parce qu'il pouvait y avoir des cas limites comme, je ne sais pas, des petits joueurs bantam qui recevaient un prix.

Mme Juneau: C'est cela.

M. Gadoury: Selon l'ancienne notion, on pouvait interpréter cela à la limite, comme les assimilant à des athlètes professionnels, ce qui

n'était vraiment pas l'effet voulu.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Mme la députée de Johnson, est-ce que vous avez d'autres questions ou si cela répond à vos questions?

Mme Juneau: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, l'article 1 est donc adopté?

Mme Juneau: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): J'appelle l'article 2. M. le ministre.

M. Picotte: Merci, M. le Président. Il s'agit encore là de l'article 1, mais du paragraphe 3°, de la suppression de ce paragraphe ou on lisait: "3° "officiel": une personne qui exerce les fonctions d'arbitre ou de juge ou qui les assiste à l'occasion d'une manifestation sportive;". Donc, la modification proposée est la suppression du paragraphe 3°. Cette modification vise à supprimer la définition du mot "officiel" qui est, premièrement, inutile puisque ce mot est utilisé dans son sens commun et, deuxièmement, trop restrictive puisque, notamment en sport de combat, on retrouve parmi les officiels non seulement les arbitres et les juges, mais aussi les inspecteurs, les chronométreurs, les médecins et les responsables des arbitres et des juges. À ce sujet-là, M. le Président, si vous avez besoin d'explications additionnelles, je vais demander à un expert de vous en donner parce qu'il s'agit là d'un terme qui est un peu plus technique. Je ne sais pas si quelqu'un a besoin d'explications additionnelles.

Mme Juneau: Ce qu'on voudrait savoir c'est, si vous enlevez cela, si vous le supprimez complètement, qu'est-ce qui va remplacer la notion d'officiel?

M. Picotte: M. Gadoury.

M. Gadoury: La notion d'officiel, telle que véhiculée dans le contexte de la loi, ce qu'on veut dire, en fait, c'est le sens commun du terme "officiel". La définition qu'on a actuellement est par trop restrictive, parce qu'elle restreint cela uniquement à des arbitres ou à des juges, alors qu'on sait qu'en pratique toute la notion d'officiel peut toucher d'autres types d'intervenants, comme les chronométreurs, les médecins, les responsables des arbitres et des juges. Tout ce contexte est véhiculé implicitement dans la notion d'officiel. On n'a pas besoin de définition pour dire cela. C'est ce que les dictionnaires disent, en fait. Une définition se doit d'avoir une utilité, soit celle de préciser le sens d'une expression ou d'y ajouter, dans les cas limites. Dans ce cas-là, on n'atteignait pas l'objectif. C'est pour cela qu'on est aussi bien de l'enlever de façon à rejoindre le sens commun qui est, de toute façon, ce qu'on veut avoir comme concept. (16 h 45)

Le Président (M. Parent, Bertrand): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Si vous l'enlevez complètement, cela ne l'étend pas davantage. Vous dites: On ne le précise pas parce que cela peut s'étendre à autre chose qu'un officiel, un arbitre ou quelque chose comme cela. Cela n'aurait-il pas été mieux de le préciser davantage en faisant une nomenclature de ce que vous voulez dire, finalement?

M. Gadoury: Cette nomenclature-là pourrait être faite dans les règlements, par exemple. Quand on emploiera la notion d'officiel, on pourra dire qu'on entend par là tel ou tel type d'intervenants mais...

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le ministre.

M. Picotte: Ce qu'on me dit, M. le Président, c'est qu'il n'est pas nécessaire d'avoir cela dans notre définition à l'intérieur de la loi. Cette définition-là pourrait se retrouver dans les règlements visant à préciser ce qu'est un officiel, un arbitre, un chronométreur, etc. On va retrouver cela dans les règlements. On n'a pas besoin de cela à l'intérieur de la loi comme telle.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que cela va, Mme la députée de Johnson?

Mme Juneau: Cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 2 est donc adopté?

Mme Juneau: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): J'appelle donc l'article 3. M. le ministre.

M. Picotte: Oui M. le Président. L'article 3 fait référence à l'article 1 qui dit ceci: "5° "sport": une activité physique exercée au niveau de l'initiation, de la récréation, de la compétition ou de l'excellence et comprenant une certaine forme d'entraînement, le respect de certaines règles de pratique, un encadrement, un contenu technique ou un temps de pratique."

L'explication globale de cela, M. le Président, est la suivante. La modification proposée vise à ajouter à la définition du mot "sport" des aspects initiation et récréation qui ne sont pas clairement visés par la définition actuelle. Permettant ainsi d'y inclure la pratique récréative du ski alpin, cette nouvelle définition du mot "sport" a l'avantage de rejoindre celle

proposée par le comité chargé d'identifier les composantes de la pratique sportive au Québec et sur laquelle tous les organismes de sport se sont mis d'accord. Il s'agit donc d'une définition souhaitée par le milieu. Par ailleurs, cette définition rejoint aussi bien les sports de masse et les sports d'élite, ces divers éléments n'étant pas cumulatifs comme c'est le cas dans la définition actuelle. Cela permettra aux fédérations sportives de rejoindre tous les participants, de la compétition à la récréation. De plus, il s'agit de celle qu'utilise le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche dans sa politique du sport au Québec qui a été, comme vous le savez très bien, mise de l'avant en mai 1987 et dont on retrouve la référence à la page 5.

Mme Juneau: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela va. Alors l'article 3 est adopté.

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): J'appelle donc l'article 4. M. le ministre.

La Régie de la sécurité dans les sports Constitution de la régie

M. Picotte: À cet article, on fait référence à l'article 2, M. le Président, qui dit ceci: "La présente loi ne s'applique aux sports professionnels que dans la mesure où il s'agit d'un sport visé à l'article 40." Là, je vais vous donner l'explication.

Mme Juneau: Une minute là, je pense... Il dit que l'article 4 est adopté mais, là, ce n'est pas cela. C'est 1°, 2° et 3° de l'article 1 qu'on est en train de discuter puis, là, c'est l'article 2.1.

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est parce que je pense que M. le ministre, si j'ai bien compris, nous donne des explications encore de l'article 1, des deuxième et troisième paragraphes.

M. Picotte: On était rendu à l'article 2, M. le Président.

Mme Juneau: Article 2, c'est cela.

Le Président (M. Parent, Bertrand): D'accord.

M. Picotte: L'article 1 a été adopté dans sa totalité comme c'est là.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Dans sa totalité, d'accord.

M. Picotte: Et on en arrive à l'article 2. Cela va?

Le Président (M. Parent, Bertrand): On en arrive à l'article 2 d'accord.

M. Picotte: Parfait. Donc: "La présente loi ne s'applique aux sports professionnels que dans la mesure où il s'agit d'un sport visé à l'article 40."

Voici les explications. La modification proposée vise à circonscrire le champ d'application de la loi en ce qui a trait aux sports professionnels comme tels. La loi ne s'applique qu'aux sports professionnels suivants: - et c'est pour cela qu'on le précise - 1° les sports de combat; 2° les sports de véhicules motorisés; 3° la natation et les sports nautiques; 4° le ski.

Une voix: Le ski professionnel.

M. Picotte: Le ski professionnel. Si je comprends bien, quand on aura tantôt des articles qui vont référer à du ski professionnel, il faut avoir inclus à l'article 40 le sport du ski qui, évidemment, va référer au ski professionnel.

Mme Juneau: Ce sera indiqué, à ce moment-là, quand vous allez intervenir sur cela.

M. Picotte: On dit bien, l'article 2 dit: "La présente loi ne s'applique aux sports professionnels que dans la mesure où il s'agit d'un sport visé à l'article 40." Donc, on ajoute le ski qui deviendra du ski professionnel, et non pas du ski alpin récréatif.

Cela fait référence à l'article 40. Il était déjà là, le ski, dans l'article 40. On vise le mot "professionnel".

Le Président (M. Parent, Bertrand): Mme la députée de Johnson, à l'article 2.

Mme Juneau: M. le Président, l'ancien article 2 disait: "La présente loi s'applique aux sports amateurs...". Dans le nouveau projet de loi 17, on fait sauter tout cela?

M. Picotte: M. le juge Bernier.

M. Bernier: On ne fait rien sauter, M. le Président. On veut que ce soit plus clair. La loi actuelle ne mentionne jamais le mot "professionnel". On fait référence aux sports amateurs et après, on fait référence à des manifestations sportives visées par le chapitre.

Cela a créé beaucoup de confusion. Quand on faisait référence à la manifestation sportive, les gens mêlaient cela avec le sport amateur. C'est pour cela qu'on veut préciser et mentionner que le sport professionel, dans notre loi, s'appliquera uniquement dans les catégories de sport visées à l'article 40, les sports de combat, de véhicules motorisés, les sports nautiques et le

ski, dans la compréhension du ski professionnel, non pas le ski récréatif.

Au Québec, le ski professionnel est actuellement inexistant. C'est une question de visibilité comme telle de mentionner le mot "professionnel".

Mme Juneau: La deuxième partie de l'article 2 de l'ancienne loi dit: "...ainsi qu'aux manifestations sportives visées au chapitre V." C'est ce qu'on vient préciser dans l'article, dans la loi 17. Par contre, la présente loi s'applique aux sports amateurs pour cette partie.

M. Bernler: Tout le reste de la toi s'applique aux sports amateurs.

Mme Juneau: D'accord.

M. Bernier: C'est seulement dans la section V, où on vise les sports professionnels dont on énonce les catégories, qu'on veut employer le vocable "professionnel", pour éviter les confusions passées.

M. Picotte: On a toujours ces problèmes, M. le Président, autant celui qui vous parle que l'ensemble des membres de la commission. Il y a déjà une loi existante. On l'amende, mais cela ne vient pas enlever ou faire disparaître les autres articles qu'on ne touche pas ou qu'on n'amende pas. On amende les articles pour nous permettre d'être opérants dans certains domaines.

Mme Juneau: De préciser certaines choses qui ne l'étaient pas, si je comprends bien.

M. Picotte: Voilà.

M. Bernler: Si vous me le permettez...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui, monsieur le juge.

M. Bernier: Le meilleur exemple, on le verra tantôt, dans le cadre de l'inspection où on a une provision sur le test anti-doping. Immédiatement, les gens ont pensé qu'il s'agissait de tous les sports en général, alors qu'il ne s'agit que des sports prévus dans les manifestations sportives. C'était tellement mal dit qu'on sent maintenant l'obligation de le mentionner, en disant que ce sont les sports professionnels de la section V de l'article 40.

Mme Juneau: On va revenir à cela tout à l'heure, l'histoire de l'article qui parle de "dopage". On va en reparler tout à l'heure.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que dans son ensemble, l'article 2, Mme la députée de Johnson, est adopté?

Mme Juneau: Cela va, M. le Président.

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): J'appelle donc l'article 3.

M. Picotte: C'est le deuxième aspect de l'article 2, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Bon. C'est pour cela que je voulais savoir. C'est là qu'on s'est fait prendre tantôt.

M. Picotte: II s'agit maintenant de l'article...

Le Président (M. Parent, Bertrand): On est toujours à l'article 2, mais 2.1.

M. Picotte: II s'agit maintenant de l'article 2.1, M. le Président, qui dit ceci: "La présente loi lie le gouvernement, ses ministères et les organismes qui en sont mandataires."

L'article proposé vise à rendre applicables au gouvernement les dispositions de la loi. Cet article est nécessaire notamment en matière de ski alpin, étant donné que le gouvernement est propriétaire de certaines stations de ski alpin, comme celle du Mont Sainte-Anne et d'autres, en matière de sports de combat et de courses de véhicules motorisés où certaines manifestations sportives pourraient se dérouler dans les installations appartenant à la Régie des installations olympiques. C'est pour cela qu'on est obligés de dire, à cet article 2.1, que "La présente loi lie le gouvernement, les ministères et ses organismes qui en sont mandataires." Sinon, on pourrait exclure le Mont Sainte-Anne, à titre d'exemple, de l'application de la loi et je pense qu'à ce moment-là, ce serait...

Mme Juneau: Ce serait une propriété gouvernementale.

M. Picotte: C'est cela. Ce serait nettement discriminatoire.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que les explications concernant l'article 2.1 vous satisfont, Mme la députée de Johnson?

Mme Juneau: Oui, cela va, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Pour être très clair, je vais reprendre et dire que l'article 2 est bel et bien adopté cette fois-ci dans sa totalité.

Mme Juneau: Dans sa totalité.

Le Président (M. Parent, Bertrand): On va aborder l'article 3. M. le ministre.

M. Picotte: À l'article 3, on a distribué un

papillon.

Le Président (M. Parent, Bertrand): On ne l'a pas reçu, M. le ministre.

M. Picotte: Les gens doivent l'avoir en tout cas. Peut-être que le seul qui ne l'a pas eu, c'est le président. Cela n'a pas de bon sens.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je ne vous le fais pas dire. Est-ce possible d'en avoir également pour les membres de la commission, M. le ministre?

M. Picotte: Oui, tout le monde en a, M. le Président. Je vous le dis, je pense que le seul qui ne l'avait pas eu, c'était vous.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je me sens lésé, M. le ministre

M. Picotte: Vous faites bien de me le rappeler.

Le Président (M. Parent, Bertrand): On présente d'abord l'amendement à l'article 3.

M. Picotte: Oui. À l'article 3: "Remplacer dans la deuxième ligne du troisième alinéa de l'article 11, remplacé par l'article 3 du projet de loi 17, le mot "un" par le mot "une"."

Mme Juneau: Le mot "enquête" est féminin. M. Picotte: Une enquête.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Juneau: Adopté.

M. Picotte: Ce n'est pas bien compliqué.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Quant à l'article 3 comme tel, parce qu'on n'a parlé que de l'amendement, est-ce que vous avez des explications à nous fournir, M. le ministre, d'abord pour les questions de Mme la députée de Johnson?

M. Picotte: M. le Président, il fait évidemment référence à l'article 11, alinéa 3, qui dit ceci: "Malgré le premier alinéa, la régie peut désigner un régisseur pour siéger seul au cours d'une enquête ou pour agir seul aux fins de l'application des chapitres IV et V et de la section I du chapitre VI".

Les explications sont les suivantes. La modification proposée permettra à un régisseur seul de délivrer, d'annuler ou de suspendre un permis et d'entendre en appel la personne visée par une décision rendue par une fédération ou un organisme sportif. Cette modification vise les objectifs d'efficacité, de rapidité et de ren- tabilité en permettant à un régisseur seul d'exercer certains pouvoirs conférés à la régie. Présentement, le cadre juridique qui fixe le quorum de la régie à trois membres est un obstacle majeur à l'atteinte de ces objectifs. D'ailleurs, le régisseur seul exerce déjà, en vertu des articles 44.2 et 44.3, des pouvoirs très discrétionnaires en matière d'enquête, d'annulation et de suspension de permis.

Quant aux articles 44.2 et 44.3, on dit à l'article 44.2 M. le Président: "La régie peut, après enquête, refuser de délivrer un permis exigé par l'article 41 dans les cas suivants: "1° lorsque le requérant a été reconnu coupable ou s'est avoué coupable d'une infraction pénale ou criminelle ayant un lien avec une activité visée à l'article 41 ; "2° lorsque le requérant est incapable d'établir sa capacité d'exercer avec compétence et intégrité l'activité pour laquelle il sollicite ce permis compte tenu de son comportement antérieur dans l'exercice d'une activité visée à l'article 41 ; "3° lorsque la régie a des motifs raisonnables de croire que ce refus est nécessaire pour assurer, dans l'intérêt public, l'exercice compétent et intègre des sports de combat et le maintien de leur bon renom; "4° lorsque la régie a des motifs raisonnables de croire que la demande est faite au bénéfice d'une autre personne à qui s'appliquerait l'un ou l'autre des paragraphes 1° à 3°. "Le motif de refus visé au paragraphe 1° du troisième alinéa subsiste cinq ans après l'expiration du temps d'emprisonnement fixé par la sentence et, s'il y a condamnation à une amende seulement ou en cas de sursis, pendant cinq ans à dater de cette condamnation, à moins que le requérant n'ait bénéficié d'un pardon."

C'est évident qu'on fait allusion ici, entre autres, aux sports de combat, où les gens demandaient d'organiser une manifestation de boxe quelque part. Cela avait pour effet de régir tout ça. Quand on a étudié le projet de loi, je ne sais pas si c'est Mme la députée de Johnson qui était critique dans le temps ou Mme la députée de Marie-Victorin, je pense que c'était Mme la députée de Marie-Victorin... Cela fait allusion à ce genre d'activités.

À l'article 44.3, on dit: "La régie peut suspendre ou annuler un permis exigé par l'article 41 et, le cas échéant, confisquer le cautionnement de son titulaire dans les cas suivants: "1° s'il est reconnu coupable..." C'est un peu la même chose quand on parle de retirer le cautionnement pour les trois autres points que j'ai mentionnés antérieurement. (17 heures)

M. le Président, peut-être que je pourrais demander à M. le juge Bernier de donner un exemple de l'amendement qui veut que ce soit un régisseur qui puisse prendre ces décisions et

compte tenu des expériences que nous avons vécues, de donner une expérience pratique qui pourrait faire en sorte qu'il sera plus facile de fonctionner de cette façon. M. le juge.

M. Bernier: M. le Président, la modification a pour but de permettre à un régisseur seul d'émettre un permis. Si je regarde depuis qu'on oeuvre dans les sports de combat, depuis le 28 septembre dernier, nous avons émis quelque 300 permis à des gens et, chaque fois, il faut convoquer le quorum de régie pour émettre des permis selon la demande qui nous est faite. Ce qui est un peu paradoxal, c'est qu'un régisseur seul peut invoquer des motifs discrétionnaires que M. le ministre énonçait tantôt, tandis que pour émettre le permis, qui est un acte ne demandant pas d'exercer une discrétion, il ne peut pas le faire, il est obligé de convoquer le quorum. Également, dans les cas de suspension et d'annulation, les cas discrétionnaires sont laissés à un régisseur tandis que l'examen des normes doit être fait par la régie proprement dite avec son quorum.

Mme Juneau: Est-ce que c'est juste dans les sports de combat?

Le Président (M. Parent, Bertrand): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Pardon. Est-ce que c'est juste dans les sports de combat, cette histoire? Est-ce que cela s'applique simplement dans les sports de combat?

M. Bernier: II y a une section pour les sports de combat pour l'émission de permis, mais on demande également qu'un régisseur puisse agir seul dans d'autres cas. Par exemple, s'il y a appel d'une décision d'une fédération sur un règlement de sécurité, cela doit être examiné par le quorum de la régie alors que cela pourrait être fait très facilement par un régisseur seul. On donne des pouvoirs énormes à un régisseur seul en vertu des articles 44.2 et 44.3 alors que, pour des choses ordinaires, on demande d'avoir le quorum de la régie. Alors, c'est un illogisme qu'on voudrait corriger par amendement.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Drummond, vous aviez une question? On pourra revenir ensuite à Mme la députée de Johnson.

M. Saint-Roch: Oui, M. le juge Bernier, est-ce que la lutte est un sport de combat?

M. Picotte: C'est plutôt moi, M. le Président, qui vais répondre à cela.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Je pense qu'on a fait accepter en discutant avec les gens de la lutte qu'il s'agissait beaucoup plus d'une manifestation sportive à caractère...

M. Bernier: Un spectacle à caractère sportif.

M. Picotte: ...d'un spectacle à caractère sportif. À partir de ce moment-là, c'est pour cela qu'on essaiera possiblement à l'automne d'amender certains règlements permettant au sport de la lutte de faire exactement ce qu'ils veulent faire, c'est-à-dire de faire un spectacle.

M. Saint-Roch: Alors, il n'est pas besoin d'amender la loi, M. le ministre; c'est strictement à l'égard de la réglementation.

M. Picotte: Non, apparemment les règlements seraient suffisants et j'ai demandé aux juges de faire diligence de ce côté.

M. Saint-Roch: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors maintenant que le député de Drummond est éclairé sur les spectacles de la lutte, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Merci, M. le Président. Pour l'éclairage de la commission, est-ce qu'il y a plusieurs causes dans une année où un régisseur est nécessaire et indispensable? Par rapport aux années antérieures, combien de fois le régisseur a-t-il eu à travailler dans une cause, quelle qu'elle soit?

M. Bernier: Vous voulez dire au plan des appels?

Mme Juneau: Oui.

M. Bernier: II n'y en a pas eu.

Mme Juneau: II n'y en a pas eu?

M. Bernier: Je peux vous dire qu'il y a deux causes qui sont venues devant nous. L'une a été réglée, l'autre a été renvoyée à la fédération parce qu'il y avait un niveau d'appels qui n'avait pas été épuisé. Mais c'est surtout au plan de rémission de permis dans les sports de combat où, chaque fois, parce qu'il y a une manifestation de lutte au Forum de prévue pour le mois suivant, il faut nommer des officiels, il faut émettre des permis aux lutteurs et il faut émettre un permis également à l'organisateur. Nous sommes obligés de convoquer le quorum de régie pour agir et pour émettre ces permis alors que c'est seulement une formalité qu'un régisseur pourrait faire. Alors chez nous nous avons cinq régisseurs. Le vice-président et moi-même sommes à temps plein et il y a également trois régisseurs qui viennent à l'occasion. Ce sont des

gens qui le font bénévolement et je dois dire qu'on est obligé de les déplacer pour, justement, émettre des permis de lutteurs. C'est l'exemple que je vous donne. Je pense que c'est inefficace comme organisme. On pourrait très bien le faire, que je puisse ou que le vice-président puisse émettre les permis aux lutteurs.

M. Picotte: M. le Président, je pense que...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui, M. le ministre, vous avez un commentaire additionnel?

M. Picotte: ...le juge Bernier vient de le mentionner. Il y a eu 300 demandes l'année passée. Alors cela veut dire qu'il a été demandé 300 fois à trois personnes de venir faire un geste administratif.

Mme Juneau: Ah, oui!

M. Picotte: Ou un peu plus, peut-être, mais en tout cas. Ils peuvent les mettre dix dans un coup, mais il y aurait eu possibilité, si ces permis n'étaient pas arrivés en même temps ou n'avaient pas fait l'objet de regroupement, de déranger les gens 200 ou 300 fois durant l'année. Il faut un quorum de trois, alors je pense que c'était nettement exagéré de ce côté-là.

Mme Juneau: Vu qu'on a discuté de spectacles à caractère sportif, de la lutte, est-ce que cela va continuer d'être régi de la même façon?

M. Picotte: Là-dessus, ce que j'ai demandé au juge d'examiner, c'est la possibilité de déterminer deux sortes de spectacles de lutte. Évidemment, vous savez, à Montréal, les spectacles de lutte qui attirent une dizaine de milliers de personnes et peut-être plus au Forum et qui sont associés avec la - comment cela s'appelle-t-il? - World Wrestling Federation aux États-Unis vont nécessiter que la régie continue d'avoir un regard sur ces grands spectacles. Sauf que, souvent, on a vécu le problème de notre réglementation. Supposons qu'à Drummondville un individu veuille organiser une manifestation, un spectacle à caractère sportif qu'est un spectacle de lutte où l'on va réunir 300 ou 500 personnes, ou lors d'une exposition agricole, par exemple, comme il se produit à Saint-Hyacinthe, où on organise des spectacles de lutte, à ce moment-là, cela n'a pas de bon sens que la régie arrive là avec tout son arsenal, vérifie ceci, vérifie cela. Alors, on va faire des distinctions. J'ai demandé à la régie de regarder la possibilité de distinguer les manifestations de 1000 et moins et les manifestations de 1000 et plus. Alors, les manifestations au-delà de 1000 participants vont nécessiter, forcément...

Une voix:...

M. Picotte: C'est cela. Il y aura un amendement tantôt, à ce qu'on me dit là-dessus. Bravo, on pourra en discuter à ce moment-là. Mais on va faire cette distinction si importante, parce que dans nos petites municipalités où les gens s'amusent, quand il y a 200 personnes, si on est obligés de défrayer tout ce que cela comporte, cela coûterait tellement cher d'aller voir un spectacle de lutte qu'apparemment, on tuerait la lutte en régions. Alors on m'a fait des représentations là-dessus. Et vu que je n'ai pas à décider du genre de loisir que les gens veulent se payer, je calcule que ceux qui veulent aller voir de la lutte, il faut leur donner la possibilité de voir de la lutte et non pas lutter eux-mêmes, mais les regarder lutter.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Mme la députée de Johnson, toujours à l'article 3.

Mme Juneau: Oui, toujours à l'article 3. Vu que vous avez dit qu'il y aurait une évaluation double sur le spectacle de la lutte, est-ce que cela veut dire que ceux qui sont régis par la World Wrestling Association, je ne sais pas trop ce que vous avez dit tout à l'heure, est-ce que ceux-là sont les professionnels de la lutte?

M. Picotte: C'est du professionnel, c'est cela.

Mme Juneau: Les autres sont les amateurs, j'imagine. Non? Oui?

M. Picotte: C'est cela. C'est du professionnel comme tel quand on regarde cela dans les gros combats de lutte qui viennent à Montréal.

Le Président (M. Parent, Bertrand): II y a les vrais et il y a les faux.

M. Picotte: J'hésite. M. le juge connaît peut-être bien les lutteurs, comme Hank Hogan, comment est-ce qu'il s'appelle?

Des voix: Hulk Hogan.

M. Picotte: Excusez-moi, je vais faire appel aux gens qui regardent la lutte. Hulk Hogan, etc., c'est cela? Cela, c'est du professionnel, à ce qu'on me dit. La lutte amateur, c'est peut-être ce qui se passe plus près de nous, dans des luttes qu'on connaît.

Mme Juneau: Cela veut dire que ceux-là seront réglementés plus tard, à l'automne.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, en attendant qu'on départage les luttes, Mme la députée de Johnson, est-ce que vous avez d'autres questions?

M. Picotte: On pourrait faire ce combat-là, Mme la députée de Johnson, au moment où on

arriverait à l'article en question.

Mme Juneau: Bon. Cela va, M. le Président.

M. Picotte: On départagera la grosse lutte et la petite lutte.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Comme ceux qui font de la petite politique et ceux qui font de la grosse politique.

M. Picotte: De la grosse politique, c'est cela.

Mme Juneau: Bon. M. le Président, cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Étant donné qu'on est dans la petite politique en commission, Mme la députée de Johnson, est-ce que l'article 3 est acceptable pour vous et adopté?

Mme Juneau: Les deux paragraphes, M. le Président, avec l'amendement.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, là...

M. Picotte: Une, d'abord, et je ne sais pas trop quoi...

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'amendement, d'ailleurs, avait été adopté. Alors l'article 3 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Adopté. On se comprend. On appelle donc l'article 4. M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, l'article 4 fait référence à l'article 13 de la loi qui dit ceci: "Les procès-verbaux des séances de la régie, approuvés par elle et signés par le président, le secrétaire ou une personne désignée par le président, sont authentiques - j'espère. Il en est de même d'un document ou de la copie d'un document qui émane de la régie ou qui fait partie de ses archives, lorsqu'il est signé par le président, le secrétaire ou cette personne".

Voici l'explication de cela. La modification proposée vise à permettre au président de désigner une personne pour signer les procès-verbaux. Dans les cas où un régisseur peut siéger seul, il pourrait alors signer lui-même le procès-verbal. C'est un peu de la concordance. On ne veut pas déranger d'autres personnes pour signer alors qu'on dit qu'un régisseur pourrait le faire seul. Alors c'est lui donner la possibilité de signer et que cela soit officiel au plan de la reconnaissance de tout ce qui concerne la régie.

Mme Juneau: Finalement, c'est de la concordance.

M. Picotte: C'est de la concordance. Mme Juneau: Si c'est un régisseur... M. Picotte: C'est cela. Mme Juneau: Cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, l'article 4 est donc adopté. J'appelle l'article 5. M. le ministre.

M. Picotte: Oui, M. le Président. L'article 5 de cette loi fait référence à l'article 16.4 qui dit ceci: "La régie ou un régisseur seul qui fait enquête ou qui tient une audition ou une personne que la régie désigne pour faire enquête est investie des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête (L.R.Q., chapitre C-37), sauf du pouvoir d'imposer l'emprisonnement. Alors, c'est un article de concordance, tout simplement, pour qu'un régisseur seul ait la même immunité que les trois régisseurs qui faisaient quorum et qui se réunissaient pour prendre les mêmes décisions. C'est de la concordance.

Mme Juneau: M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui, Mme la députée.

Mme Juneau: Quelles sont les qualifications que la régie exige d'un régisseur pour faire une enquête quelconque dans le sport, un sport ou l'autre?

M. Picotte: M. le juge, s'il vous plaît.

M. Bernier: M. le Président, la régie n'exige aucune qualification d'un régisseur. C'est un régisseur qui est nommé par le gouvernement.

Mme Juneau: Ah! par le gouvernement.

M. Bernier: Oui, c'est le gouvernement qui le nomme. Ce n'est pas la régie comme telle.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Quels sont les critères du ministre, alors?

Mme Juneau: Oui, c'est cela. Quels sont les critères du ministre pour avoir un bon régisseur?

M. Picotte: Alors, il faut dire, évidemment, que le régisseur qui est nommé, l'est à la suite de discussions que nous avons avec la régie et les gens concernés, à savoir quels sont les gens qui pourraient remplir ce genre de fonction-là. Mais vous avez vu un peu quel genre de fonction ils doivent faire. Ce sont des gens bénévoles...

Mme Juneau: Ce sont des bénévoles? Bien non.

M. Picotte: ...qui connnaissent le sport en général. Par exemple, nous avons choisi quelqu'un d'une fédération, si ma mémoire est fidèle, la dernière fois, qui s'appelait M. Aimé Constantin, qui avait été dans le domaine des sports tout le temps de sa vie et on l'a nommé régisseur parce qu'il avait des compétences dans le domaine du sport. Et Jacques Saint-Jean aussi, entre autres, qui était et qui est spécialiste en hockey. Et quels sont les autres régisseurs, monsieur?

M. Bernier: M. Duquette et moi.

M. Picotte: Ah! M. le juge et M. Duquette.

Mme Juneau: M. le Président, je ne veux pas offenser le ministre, mais dans l'autre loi, la loi qu'on vient amender aujourd'hui, on dit, à l'article 6: "Le gouvernement fixe le traitement et, s'il y a lieu, le traitement additionnel, les honoraires ou les allocations des régisseurs."

M. Picotte: S'il y a lieu.

M. Bernier: Si vous permettez, M. le Président, c'est que les gens à temps plein, évidemment, comme M. Duquette et moi, sont payés par le gouvernement, mais les régisseurs qui sont chez nous le font à titre bénévole et sont nommés par le gouvernement pour au moins un nombre de séances. Je ne veux pas vous induire en erreur. Il y a un nombre de jours qu'ils donnent absolument gratuitement au gouvernement.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela va dans le sens de la politique, j'imagine. Les conseils d'administration, les régisseurs,...

M. Picotte: Mais quand on dit...

Le Président (M. Parent, Bertrand): ...c'est dans le même sens.

M. Picotte: ...M. le Président, s'il y a lieu, c'est qu'il faut comprendre ceci. Je pense que je venais de dire à Mme la députée de Johnson que M. le juge Bernier, qui est le président-directeur général, était régisseur avec M. Duquette. À ce moment-là, comme ils font partie du personnel de la régie, ils sont payés. Mais les autres régisseurs, évidemment, comme ils ne travaillent pas à temps plein pour la régie comme telle, le font à titre bénévole.

Mme Juneau: Oui, mais avec la nouvelle loi, on a dit, on a convenu et on a accepté l'article qui dit qu'un régisseur peut agir seul, peut émettre les permis et ainsi de suite. Cela s'en vient. Est-ce que ce seront des gens payés par la régie qui vont faire cela? Il n'y a pas un bénévole qui va faire un travail à temps plein comme cela. (17 h 15)

M. Bernier: En règle générale, M. le Président, ce seront les gens à temps plein. Mais il pourrait arriver un cas particulier où on pourrait demander à un régisseur d'agir seul, peut-être parce qu'il aurait une expertise dans tel sport que nous, on n'aurait pas.

Mme Juneau: À ce moment-là, est-ce qu'il doit y avoir des jetons de présence, des frais de déplacement, etc?

M. Bernier: En gros, je sais que s'ils dépassent un certain nombre de journées, on leur paie des honoraires, un per diem.

Mme Juneau: Un per diem?

M. Bernier: Oui. Quand je suis arrivé à la régie, il y a trois ans, je peux vous dire que les régisseurs avaient un montant, un per diem, lorsqu'ils siégeaient, mais il y a eu une directive gouvernementale pour enlever, justement, ces montants-là et je pense que cela a été recorrigé. C'est qu'en excédant un certain nombre de jours, c'est par rapport à cela que je ne veux pas vous induire en erreur, à savoir si c'est 12 ou...

M. Picotte: On n'est pas superstitieux, M. le Président, ils sont payés à partir de la treizième journée.

M. Bernier: La treizième?

M. Picotte: Oui, la treizième. On n'est pas superstitieux, on commence à la treizième journée à la régie.

Mme Juneau: Je trouvais cela fort pas mal. On leur donne beaucoup de responsabilités. Ils agissent seuls, donc ils sont obligés d'avoir des responsabilités supplémentaires, et on les fait travailler bénévolement. Je trouve cela beaucoup chargé et les critères d'admissibilité pour un régisseur, on ne les connaît pas, c'est le gouvernement qui les choisit ou c'est le ministre, pardon, votre ministère, vous et votre...

M. Picotte: M. le Président, il faut dire que dans la majorité des cas où on a à traiter, c'est le juge et M. Duquette qui agissent comme régisseurs, donc c'est bien sûr que la journée où les autres régisseurs qui travaillent bénévolement devront exercer quelque chose à temps plein, à ce moment-là, il va falloir changer notre système. Mais pour l'instant, je pense qu'ils ont une réunion une fois par mois, ce qui répond à l'ensemble de tous les conseils d'administration qu'on peut connaître. Les régisseurs, à titre bénévole, ont une réunion environ une fois par mois à ce qu'on me dit, donc, une douzaine de fois par année. Cela peut aller à quinze, mais

encore là, je pense qu'il ne faut pas à ce moment-là qualifier cela de travail à temps plein sauf que le travail fait par M. le juge Bernier et par le vice-président, M. Duquette, je souhaite qu'il soft fait à temps plein.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le juge, vous avez compris, le travail gratuit, ce n'est pas pour vous.

M. Bernier: J'ai compris le souhait du ministre.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Mme la députée de Johnson, est-ce qu'on peut considérer l'article 5 comme adopté?

Mme Juneau: J'aurais encore une petite question.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui, allez-y.

Mme Juneau: Concernant toujours ces régisseurs-là, combien, durant les années précédentes, avez-vous eu de régisseurs bénévoles? Combien y a-t-il chez vous de régisseurs bénévoles et sauf les douze réunions dont le ministre vient de faire mention, est-ce que vous avez utilisé ces gens-là pour un travail spécifique?

M. Bernier: Je dois vous dire que depuis trois ans, nous avions M. Lessard chez nous. Quand son mandat a été terminé, c'est une avocate qui a été nommée, Me Margaret Cuddihy, mais elle a été nommée à un autre poste il y a environ un mois et nous a quittés, de sorte que nous sommes quatre actuellement au lieu de cinq, comme nous sommes habituellement. J'avais confié, il y a deux ans, à M. Lessard, parce que vous allez voir qu'à l'article, on parle d'un régisseur et également d'une personne que la régie désigne pour faire une enquête, vu le problème qui s'était posé à l'époque en parachutisme... Nous avions commandé une enquête publique et le ministère de la Justice nous a prêté un avocat de la couronne. Il y avait eu des accidents en parachutisme où les gens avaient été blessés. L'école de parachutisme ne respectait pas le règlement de sécurité et la fédération n'était pas allée de l'avant pour demander à ses membres de respecter le règlement. Alors c'est un cas particulier où on a demandé à un régisseur d'agir comme tel dans un mandat spécial et cette enquête-là a duré peut-être une quinzaine de jours.

Mme Juneau: Votre mandat à vous, juge Bernier, et ainsi que celui de M. Duquette, est-ce que c'est renouvelable?

M. Bernier: C'est un mandat de cinq ans que nous avons.

Mme Juneau: C'est un mandat de cinq ans. Puis les bénévoles?

M. Bernier: Quant aux bénévoles, je pense que M. Saint-Jean et M. Constantin sont nommés pour deux ou trois ans, mais c'est un mandat qui est précisé dans leur décret.

Mme Juneau: Deux ou trois ans. Est-ce que c'est renouvelable ou non? Quand vous avez rempli deux ou trois mandats, est-ce qu'il y a une clause comme cela dans l'engagement?

M. Bernier: Cela peut être renouvelable selon l'autorité politique qui peut demander à renouveler le mandat.

Mme Juneau: D'accord renouvelable.

M. Bernier: Oui et les gens sont en fonction tant qu'ils n'ont pas été remplacés, en vertu de notre loi.

Mme Juneau: Même si cela dépasse le temps du mandat?

M. Bernier: Oui.

Mme Juneau: D'accord.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que cela répond à vos questions, Mme la députée?

Mme Juneau: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors l'article 5 est adopté, M. le ministre. J'appelle l'article 6.

Fonctions et pouvoirs de la régie

M. Picotte: Oui, M. le Président, l'article 6 a trait à l'article 20. Au paragraphe 5°, on dit: "prêter son concours technique à une fédération d'organismes sportifs ou à un organisme sportif non affilié à une fédération pour l'élaboration et la diffusion d'un règlement de sécurité". En fait, la modification a trait à l'élaboration d'un règlement de sécurité, pour une fédération. La modification proposée vise à permettre à la régie d'apporter une aide aux fédérations ou aux organismes sportifs, non plus seulement pour l'élaboration d'un règlement de sécurité, mais aussi pour sa diffusion auprès de membres. Avant on disait "pour faire en sorte que ces organismes-là puissent faire un règlement de sécurité, la régie pourra leur porter assistance". On dit maintenant qu'il faut à tout prix qu'en ce qui concerne l'impression et la distribution à être faite aux membres, que la régie puisse avoir la possibilité de les aider de ce côté-là.

Mme Juneau: Attendez un peu.

M. Picotte: En fait, M. le Président, on élargit l'aide que nous pouvons accorder aux fédérations ou aux organismes. Avant on leur donnait de l'aide technique pour élaborer un règlement de sécurité et maintenant on dit qu'on peut les aider à bien informer leurs membres, soit par la diffusion ou l'impression de dépliants publicitaires ou quoi que ce soit. C'est élargir l'aide qu'on peut leur apporter.

Mme Juneau: Est-ce que cela veut dire, M. le Président, que le gouvernement, par cette addition dans l'article, s'engage à défrayer les coûts de publicité ou des coûts...

M. Picotte: D'abord ce ne peut pas être le gouvernement, c'est la régie. Alors à partir de ce moment-là, si la régie juge à propos d'aider dans ce domaine-là, j'imagine que c'est à l'intérieur de son budget. Elle prévoit à l'intérieur de son budget apporter cette aide importante.

Mme Juneau: Oui, cela va. C'est le 8°. D'accord pour celui-là, M. le ministre. On continue?

M. Picotte: Oui.

Mme Juneau: Concernant le 8°, à l'article 6, la dernière ligne: "8° encourager l'usage..."

M. Picotte: M. le Président, là on arrive à "8° encourager l'usage de la non-violence dans les sports." Actuellement la loi ne prévoit pas que la régie ait pour fonction d'encourager l'usage de la non-violence dans la pratique du sport. La loi n'a pas pour fonction d'encourager l'usage de la non-violence dans la pratique du sport. Parfois, quand il y a de la violence dans les sports, les gens nous disent: Qu'est-ce que la Régie de la sécurité fait? Est-ce qu'on ne pourrait pas faire une certaine publicité, ou quoi que ce soit? Sa fonction n'est pas celle-là, au moment où l'on se parle. Or, parmi les facteurs de risque contribuant aux blessures liées à la pratique du sport, on retrouve les attitudes et les comportements des participants. Les facteurs de risque doivent être pris en considération particulièrement dans le cas des sports de contact, comme le judo, le basketball ou le soccer, et les sports de collision comme le football, le hockey sur glace ou la crosse traditionnelle, où les affrontements physiques directs entre les participants sont inhérents à la pratique du sport. Même si l'établissement de règles de jeu vise notamment à rendre la pratique d'un sport plus sécuritaire, la transgression de ces règles peut, dans certains cas extrêmes, être qualifiée de violence. Les études et statistiques semblent démontrer qu'il existe un lien entre les comportements déviants des participants et la sécurité de leurs adversaires.

Par ailleurs, le problème de la violence, en particulier au hockey sur glace, est clairement identifié par la population québécoise. Selon un sondage Reed, réalisé en avril 1986, 73 % des québécois trouvent que le hockey sur glace est trop violent, et la moyenne nationale est de 67 % selon un sondage. Un autre sondage mené en 1987 pour le compte de la régie auprès de 400 répondants de la région de Montréal, démontre que 61 % d'entre eux estiment que le hockey sur glace amateur est trop violent. Dans cet esprit il apparaît essentiel d'énoncer explicitement que la régie a comme fonction d'encourager l'usage de la non-violence dans les sports et d'en faire une fonction précise.

Alors en vertu du paragraphe 3° de l'article 20 de la loi, la régie participe déjà à l'éducation du public pour assurer sa sécurité lors de la pratique d'un sport. Dans cet ordre d'idées, il est intéressant d'y ajouter la fonction précise d'encourager la non-violence, ce qui permettra à la régie de mettre en place des campagnes comme celle de la charte de l'esprit sportif, qui encourage des attitudes et des comportements sportifs respectueux des adversaires, des officiels ou des règlements. C'est élargir cela, M. le Président, pour faire en sorte que la régie puisse essayer, par une campagne publicitaire, de changer ou de modifier les comportements des individus.

Mme Juneau: Vous avez mentionné dans votre intervention, M. le ministre, qu'il existait la charte de l'esprit sportif. C'est ce que vous venez de dire? Est-ce que cela existe ou allez-vous mettre cela en marche?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le juge Bernier.

M. Bernier: Nous faisons chez nous la promotion de l'esprit sportif dans le cadre d'une charte dans laquelle on tente de montrer aux jeunes, d'abord, le respect des règles de jeu, le respect des règlements, le respect de l'adversaire, le respect de l'officiel et de ses décisions, un genre de souci d'équité dans ces sports et un respect de sa dignité personnelle.

Étant donné tout cet élément de violence qu'on rencontre dans nos sports sur le plan amateur actuellement, on voulait que la fonction précise soit ajoutée au projet de loi, parce que parfois les gens nous disent: Vous voulez intervenir auprès de la population sportive sur le plan de la violence, mais ce n'est pas dans votre mandat. Nous estimons, quant à nous, que c'est justement dans le cadre de notre mandat, parce qu'il y a une relation directe entre la violence et les blessures. Si je prends l'exemple du hockey, un tiers des blessures sont causées par des gestes illégaux.

Alors, il nous apparaît important de pouvoir agir et de le faire très clairement, sans ambiguïté, et que cela devienne l'une de nos fonctions d'encourager l'usage de la non-violence

dans le sport.

Mme Juneau: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie de cette charte?

M. Bernler: Absolument. Cela va nous faire plaisir de vous l'envoyer. Malheureusement, je ne peux pas vous la donner instantanément, mais on vous l'enverra.

Mme Juneau: Non, ça va. Pas de problème, M. le juge.

M. Bernier: On fait beaucoup d'éducation au niveau de l'école primaire, avec les jeunes.

Mme Juneau: Ceci ne s'applique, si je comprends bien, qu'au sport amateur, qu'aux jeunes?

M. Bernier: Oui.

Mme Juneau: Cela ne s'applique pas au hockey professionnel?

M. Bernier: Malheureusement non, parce qu'on n'a pas juridiction au niveau du hockey professionnel. Les seuls sports professionnels que nous avons sont les quatre catégories de sports énumérées à l'article 40.

Mme Juneau: Est-ce que votre charte de l'esprit sportif existe depuis quelque temps ou si c'est relativement nouveau?

M. Bernier: Je dirais que cela fait certainement plusieurs années que cela existe.

Mme Juneau: Plusieurs années.

M. Bernier: Mais nous en faisons la promotion chez nous surtout avec la Fédération québécoise du sport étudiant, qui était anciennement la Fédération du sport scolaire du Québec, et nous avons des guides d'intervention au niveau des cinquième et sixième années dans toutes les écoles de la province.

Mme Juneau: Des guides d'intervention?

M. Bernier: Oui, justement, de l'esprit sportif.

Mme Juneau: Étant donné que vous souhaitez que ce soit mis dans le projet de loi, est-ce que vous envisagez autre chose que ce qui est déjà établi depuis un certain temps, c'est-à-dire votre guide, votre charte d'esprit sportif? Est-ce que la régie a envisagé d'autres moyens pour encourager les jeunes qui pratiquent un sport ou un autre de ne pas ajouter de la violence au combat, à l'équipe, à n'importe quoi pendant qu'ils jouent...

M. Bernier: Si vous permettez, M. le Président, il y aurait peut-être lieu, pour ce qui est de la sensibilisation et de l'éducation publique, d'informer les gens qu'il y a une relation entre non-respect de règles et blessures, entre violence et blessures. Je vous parle de l'esprit sportif, mais on pourrait également envisager de faire un genre de sommet québécois dans le sport amateur sur toute la problématique de la violence.

M. Picotte: M. le Président, je remercie le juge de me suggérer un sommet, mais cela fait déjà deux sommets que j'organise avec succès. Si cela ne le dérange pas, il va me permettre de prendre quelques mois pour songer a un troisième.

Mme Juneau: M. le ministre...

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Johnson. (17 h 30)

Mme Juneau: Merci, M. le Président. Quels sont les pouvoirs de la régie par rapport aux sports professionnels, étant donné que vous dites que le hockey professionnel ne relève pas de votre juridiction? Je parle de la ligue nationale. Quels sont les pouvoirs de la régie?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, la régie n'a pas de juridiction sur la ligue nationale.

Mme Juneau: Absolument aucune?

M. Picotte: Elle n'a aucun pouvoir, sinon d'essayer de conscientiser de plus en plus de personnes sur la non-violence dans les sports. On espère, par le fait même, que les gens étant de plus en plus conscientisés au phénomène de la non-violence, cela obligera les gens de la Ligue nationale de hockey, entre autres, puisqu'on y fait allusion, à adopter des mesures lui permettant la pratique de la non-violence dans les sports. Mais, en fait, on n'a pas juridiction partout.

Mme Juneau: Non, mais le malheur dans tout cela, c'est que les petits regardent les grands. Ils ont une idole dans le hockey. Si leur idole cogne, ils cognent. C'est ça le problème.

M. Picotte: On trouve déjà, Mme la députée de Johnson, et on pourrait prendre à témoins certains propriétaires de stations de ski, que l'on s'immisce trop dans la vie de chaque individu. On n'est pas pour mettre en tutelle des ligues nationales ou des choses comme ça...

Mme Juneau: Non, c'est bien clair.

M. Picotte: Le morceau est trop gros mais on espère qu'elles vont comprendre elles aussi. Peut-être qu'a force d'initier les jeunes, on va finir par faire comprendre les vieux.

Mme Juneau: C'est plus facile de s'immiscer dans le sport amateur, comme vous dites...

M. Picotte: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 6 est adopté?

Mme Juneau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 7.

M. Picotte: L'article 7 a trait à l'article 21, paragraphe 1°, qui dit d'approuver avec ou sans modification les règlements de la sécurité d'une fédération d'organismes sportifs ou d'un organisme sportif non affilié à une fédération, pour assurer la sécurité des participants et des spectateurs lors de la pratique d'un sport.

Actuellement, la loi ne permet pas à la régie d'apporter des modifications aux règlements de sécurité soumis à son approbation. Cette situation peut occasionner des retards dans le processus d'approbation et créer un vide juridique, puisque la régie doit demander à la fédération d'apporter les modifications. Cette dernière doit, à son tour, convoquer son conseil d'administration pour approuver ces modifications.

La modification vient combler cette lacune en permettant à la régie d'apporter elle-même les modifications aux règlements de sécurité, lorsqu'elles sont jugées nécessaires. Je vous donne un premier exemple précis de cas où la régie aurait pu modifier un règlement de sécurité. La régie aurait modifié certains articles du règlement de sécurité de l'Association québécois d'aviron pour, premièrement, exiger que les bidons utilisés répondent à des normes sécuritaires et, deuxièmement, indiquer l'âge minimal que doivent avoir un entraîneur et un officiel pour exercer leurs fonctions.

Un deuxième exemple, M. le Président. Dans le règlement de sécurité de la Fédération de crosse du Québec, entre autres la crosse traditionnelle et l'intercrosse, la régie aurait ajouté un article pour obliger un organisateur à prendre une police d'assurance-responsabilité, ce qu'on ne peut pas faire présentement.

Comme troisième exemple, la régie aurait modifié le règlement de sécurité de la Fédération équestre du Québec, secteur Western, premièrement en ajoutant l'obligation pour l'organisateur de faire parvenir à la fédération un rapport sur les infractions aux règlements de sécurité; deuxièmement, en fixant le montant minimal de la couverture d'assurance que l'organisateur doit détenir - cela ne va pas aussi loin que de demander le nom des chevaux - troisièmement, en interdisant la consommation de drogues. Une voix: Pour le cheval ou pour... Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Quatrième exemple de règlement...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Matapédia!

M. Picotte: Concernant le règlement de sécurité de l'Association de vol libre du Québec inc., la régie aurait exigé que les annexes du règlement soient traduites en français, certaines d'entre elles étant même rédigées en allemand. Eux avaient fait leurs règlements en allemand, mais la régie ne pouvait pas exiger qu'ils les traduisent en français. C'est très intéressant, sauf que quand quelqu'un arrive pour les lire, évidemment, s'il ne comprend pas les règlements, ça devient assez difficile d'application.

Cinquième exemple. La régie aurait modifié le règlement de sécurité de la Fédération québécoise des sports cyclistes, le vélocross, pour obliger le recouvrement des poignées des guidons d'un matériel non glissant, entre autres.

Sixième exemple. La régie aurait modifié le règlement de sécurité de la Fédération de tir du Québec, pour obliger tous les tireurs sur la ligne de tir à porter des lunettes protectrices.

Septième exemple. La régie aurait modifié le règlement de sécurité de la Fédération de patinage de vitesse du Québec, pour déterminer le contenu minimal de la trousse de premiers soins.

Cela vous donne une idée de ce que la régie pourrait exiger dans les différents règlements de sécurité. Mais compte tenu qu'on n'a pas ce pouvoir, on est obligé de se retourner de bord et de demander au conseil d'administration de bien vouloir faire telle chose et là, cela demande un délai, etc. Je ne sais pas s'il y en a qui ne voulent pas s'y conformer ou quoi que ce soit, mais généralement, c'est toujours trop long et les gens finissent par s'y conformer. Quand on dit à quelqu'un: Penses-tu que cela a du bon sens de mettre des règlements en allemand quand il n'y a personne qui comprend l'allemand au Québec?... Mais à partir de ce moment-là, je pense que cela tombe sous le sens. Mais le fait qu'il y ait un délai et que la régie ne soit pas capable de le faire, cela nous cause des problèmes, M. le Président.

Mme Juneau: Est-ce que...

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Merci, M. le Président. Est-ce que je comprends bien quand le ministre explique qu'avec l'ajout de "avec ou sans modifications"

à l'article, cela veut dire que si la régie voit quelque chose qui semble anormal ou qui pourrait causer des blessures, elle a le droit de demander au conseil d'administration une modification à la préparation d'un sport, quelque chose comme cela? C'est cela que ça veut dire?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le juge Bernier.

M. Bernier: M. le Président, nous avons un pouvoir d'approuver des règlements, mais nous n'avons pas le pouvoir de leur apporter des modifications. Parfois, ce sont des choses mineures. Si c'est le moindrement majeur, on va retourner le règlement à la fédération, avec notre professionnel, pour le faire modifier et de longs délais peuvent être occasionnés. Parfois, c'est simplement un ajout mineur et on est obligé de refaire la même procédure. Il peut arriver des cas où le règlement est exprimé, s'il s'agit d'un renouvellement; il y a donc une période de temps où les gens ne sont pas couverts par le règlement de sécurité.

C'est pour cela qu'on avait demandé d'être autorisés à approuver les règlements avec ou sans modification. Généralement, dès qu'on voit la substance, il y a une nouvelle consultation avec la fédération, mais pour des choses mineures, on aimerait pouvoir le faire rapidement.

Mme Juneau: Sans passer par un intermédiaire, vous auriez le droit d'accepter ou...

M. Bernier: C'est cela.

Mme Juneau: ...de refuser telle ou telle chose?

M. Bernier: C'est cela.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 7 est-il adopté? Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Je voudrais une petite précision encore, M. le Président, s'il vous plaît. Si, éventuellement, la régie décide qu'il doit y avoir des modifications...

M. Bernier: ...majeures? Mme Juneau: Pardon? M. Bernier: ...majeures? Mme Juneau: Oui, majeures. M. Bernier: Oui.

Mme Juneau: Doit-elle à ce moment-là les soumettre à la fédération ou aux personnes qui prennent les décisions concernant telle chose très particulière, un sport en particulier? S'il y a une modification majeure, êtes-vous obligé de passer par le conseil d'administration?

M. Bernier: Actuellement, vous voulez dire avant qu'on puisse avoir un amendement, avec la loi actuelle?

Mme Juneau: Oui.

M. Bernier: Avec la loi actuelle, on ne peut aucunement modifier...

Mme Juneau: Bon.

M. Bernier: ...le règlement. Alors, ce que nous faisons...

Mme Juneau: Cela vous donnerait la permission de le faire?

M. Bernier: Cela nous donnerait la permission de faire des modifications, d'approuver le règlement avec ou sans modifications. C'est le sens de l'amendement.

Mme Juneau: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 7 est-il adopté?

Mme Juneau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 8.

M. Picotte: Oui, M. le Président. L'article 8 fait référence au deuxième alinéa de l'article 22. On demande tout simplement sa suppression. Je vais lire, pour bien vous situer, ce que disait l'article 22, alinéa 2, dans la présente loi: "La régie, ou toute personne désignée pa^r e"e, qui fait enquête, aux fins du premier alinéa, est investie des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, chapitre C-37, sauf du pouvoir d'imposer l'emprisonnement." Donc, on parle maintenant dans cet article, M. le Président, de la suppression de cet alinéa. Il s'agit d'une modification de concordance, puisque les pouvoirs et immunités ont été regroupés dans un même article, soit le nouvel article 16.4 de la loi.

Mme Juneau: C'est bien.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 8 est-il adopté?

Mme Juneau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 9, et nous avons un papillon.

M. Picotte: Oui, M. le Président, nous avons un papillon. Il faut lire l'article d'abord et on

reviendra au papillon par la suite; ce sera plus facile de compréhension, j'imagine. L'article 9 fait référence à l'article 25 qui dit ceci: "La régie peut, par écrit, donner mandat à une personne de vérifier l'application de la présente loi et de ses règlements.

Toute personne ainsi mandatée peut, à des fins d'inspection: "1° avoir accès, à toute heure raisonnable, à tout endroit où une personne participe ou agit à une manifestation sportive à l'un des titres prévus aux articles 41 et 43, à tout endroit où peut se pratiquer un sport ou à tout centre sportif, y faire des essais, prendre des photographies et des enregistrements et examiner les équipements et les installations qui s'y trouvent et ceux qui sont utilisés par la pratique d'un sport. "2° prélever gratuitement, aux endroits où il a accès et à des fins d'analyse, des échantillons d'eau et d'air;"

Prenons par exemple, M. le Président, un endroit comme le Stade olympique, avec le toit couvert, ou une aréna quelconque où il y aurait des courses d'automobiles ou de motocross à l'intérieur, avec des possibilités d'émanations de gaz tellement fortes qu'il pourrait y avoir danger pour la sécurité du public. Donc, cela donne droit à la régie de prélever gratuitement, aux endroits où il a accès et à des fins d'analyse, des échantillons d'eau et d'air. "3° prélever, dans les cas et selon la procédure prévue par règlement..."

Le Président (M. Saint-Roch): Excusez-moi, M. le ministre, est-ce qu'on aurait avantage à étudier paragraphe par paragraphe, ou si vous voulez qu'on fasse les neuf paragraphes de l'article 9?

Mme Juneau: Si j'ai bien compris le ministre, c'est qu'il est en train de lire le nouvel article et après cela, on reviendrait à chaque paragraphe si...

M. Picotte: C'est cela, on peut les regarder globablement ou un par un, si vous voulez.

Le Président (M. Saint-Roch): C'est parce que je m'aperçois qu'on est en train de lire chacun des paragraphes individuellement.

Mme Juneau: Oui, c'est cela.

M. Picotte: On pourrait avoir une économie de temps en regardant le premier, M. le Président.

Mme Juneau: On est peut-être mieux d'y aller un par un.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous allons regarder le paragraphe 1°. M. le ministre, et nous examinerons paragraphe par paragraphe.

M. Picotte: C'est cela. Le paragraphe 1^e, c'est: "avoir accès à toute heure raisonnable, à tout endroit où une personne participe ou agit à une manifestation sportive à l'un des titres prévus aux articles 41 et 43, à tout endroit où peut se pratiquer un sport et à tout centre sportif, y faire des essais, prendre des photographies et des enregistrements et examiner les équipements et les installations qui s'y trouvent et ceux qui sont utilisés pour la pratique d'un sport." C'est le premièrement, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions? Est-ce que cela va?

Mme Juneau: Oui, M. le Président, je vous remercie. Je pense que cet article vient à rencontre de la Charte québécoise des droits et libertés de la personne. Tu ne peux pas arriver quelque part, prendre des photographies, prendre des enregistrements si tu n'as pas de mandat pour le faire. À l'article 24.1 de la Charte québécoise des droits et libertés de la personne, je l'avais mentionné dans mon intervention de deuxième lecture, on dit: "Nul ne peut faire l'objet de saisies, perquisitions ou fouilles abusives." Et justement, l'article 9, qui est 25.1, vient, à mon point de vue, à rencontre de l'article 24.1 de la Charte québécoise des droits et libertés de la personne.

M. Picotte: Alors, M. le juge, parlez-nous de la Charte québécoise des droits et libertés de la personne.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le juge Bernier.

M. Bernier: M. le Président, dans un premier temps, je peux vous dire que les modifications suggérées ont été soumises au bureau des lois du ministère de la Justice pour examen, à savoir si les modifications étaient conformes aux deux chartes des droits et libertés, tant canadienne que québécoise. L'opinion que nous avons eue du ministère de la Justice est que les dispositions sont tout à fait conformes à celles des deux chartes.

Dans un deuxième temps, je voudrais vous dire que ce que nous retrouvons à l'article 9, qui touche l'article 25 comme tel, c'est la reproduction de ce que nous avons déjà dans la loi actuelle et qui dit que cette personne a les pouvoirs d'un inspecteur nommé en vertu de la Loi sur la sécurité dans les édifices publics. On fait référence à la Loi sur le bâtiment, en particulier aux articles 112 à 119. C'est l'essence de ces articles qui a été reproduite ici dans chacun des paragraphes de l'article. Tout ce qui est nouveau comme tel par rapport à ce que nous n'avions pas, parce qu'on a également composé avec l'article, ce que nous avions déjà en amendement en 1986 dans le cadre des sports de

combat, à l'article 46, nous le retrouvons dans notre loi actuelle aux articles 46.1 et 46.2. Nous avons reproduit les articles de la Loi sur le bâtiment. (17 h 45)

Tout ce qui est nouveau, je peux vous le dégager. Dans le paragraphe 1°, on a ajouté "à tout endroit où peut se pratiquer un sport". Le 2° ne comporte absolument rien de nouveau. Le 3° est totalement nouveau.

Mme Juneau: M. te juge.

M. Bernier: Ce qui est nouveau dans le 1°, c'est "à tout endroit où peut se pratiquer un sport". Tout le reste du paragraphe, nous l'avons déjà dans le cadre de la loi.

M. Picotte: Comme l'a dit si bien M. le juge tantôt, le projet de loi il a été vérifié auprès du bureau des lois du ministère de la Justice.

Mme Juneau: Est-ce que votre collègue du ministère de la Justice vous a fourni un avis par écrit concernant... à vous, M. le ministre?

M. Picotte: Si ma mémoire est fidèle, et je vous dis cela sous toutes réserves, on a...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: ...dit la même chose, M. le Présient, quand on a étudié le projet de loi il y a déjà deux ans. À ce moment-là, on avait vérifié. Je ne me souviens plus si on a eu un article comme tel, mais on a une lettre en ce sens. On nous a dit que tout était bien "balisé" de ce côté.

Mme Juneau: J'aimerais savoir si vous avez entre les mains une copie de l'avis du jurisconsulte disant que ce que vous amenez dans la loi 17 est conforme à la Charte québécoise des droits et libertés de la personne.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, on me dit que tout ce qui s'appelle inspection a été harmonisé par la fameuse loi 92 qui a été votée par l'Assemblée nationale et qui faisait référence aux chartes des droits et libertés. Comme cela touche le phénomène de l'inspection, on me dit que tout est conforme selon les lois qui nous régissent. Il n'y a pas eu d'avis écrit spécifique. C'est conforme à cela.

Mme Juneau: On m'informe, M. le Président, que la parution de la loi 17 est postérieure à celle de la loi 92. Donc, on n'a pas...

M. Picotte: On me dit que tout a été harmonisé avec la loi 92. C'est ce qu'on mentionne présentement, M. le Président.

Mme Juneau: M. le Président, la loi 92 est venue "bonifier" toutes les lois qui étaient en vigueur au moment où elle est passée. Mais la loi 17 n'est pas encore acceptée. Donc, elle ne peut pas être comprise dans la loi 92, puisqu'elle n'est pas encore adoptée.

M. Picotte: Je pourrais peut-être demander à M. Dussault de s'asseoir à la place de M. le juge et en donner son explication.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Dussault.

M. Dussault (René): Merci. À l'occasion de la conception de la loi 92, le ministère de la Justice a eu l'occasion d'examiner de très près diverses dispositions des lois du Québec qui étaient susceptibles d'aller à rencontre de la Charte québécoise des droits et libertés de la personne, notamment les dispositions en matière d'inspection.

À ce moment, il y a eu des changements à la clause type qu'on met dans les lois en matière d'inspection. Cette loi arrivant après, la Direction du droit constitutionnel l'a vérifiée pour s'assurer qu'elle passait la rampe, à son point de vue, sur le plan de la Charte québécoise des droits et libertés de la personne. Il n'y a pas eu d'avis écrit, mais un avis verbal indiquant que c'était conforme. Le seul avis écrit qui ait pu exister émanait de la Direction des règlements et il fut envoyé au Conseil exécutif sur l'ensemble des règlements, mais au chapitre de la loi comme telle, c'est un avis verbal qui a été donné pour indiquer que c'était conforme à l'esprit et à la lettre de la modification type apportée par la loi 92. Mais il n'y a pas eu d'avis écrit formel là-dessus; c'est un domaine où on prend chaque fois la précaution de s'assurer que c'est conforme à la charte.

Évidemment, la charte étant ce qu'elle est, même la clause type de la loi 92 n'a pas encore fait l'objet de tests judiciaires depuis ce temps-là.

Mme Juneau: Ce qu'on met à l'article 25,1°, des photographies, des enregistrements, c'est nouveau, cela n'y était pas, c'est un ajout. Pouvez-vous nous assurer que tout est conforme avec l'article 24.1 de la Charte québécoise des droits et libertés de la personne?

M. Dussault: La Loi sur la sécurité dans les sports se référait à des dispositions de la Loi sur le bâtiment qui comporte ces dispositions et on les a incorporées. On a pensé, dans ce contexte-ci, qu'il serait plus clair de les intégrer pour la compréhension de la loi. Alors, le juge Bernier pourrait peut-être lire ce qui existait dans la Loi sur le bâtiment.

Mme Juneau: M. le Président, ce sont des manifestations sportives.

M. Picotte: Écoutez, j'ai bien expliqué qu'on allait investir dans des endroits précis. Une aréna, c'est un bâtiment. Je comprends qu'on n'investit pas dans la manifestation sportive comme telle. Quand on va vérifier à l'intérieur d'une aréna si tout est conforme pour que la compétition se tienne, c'est un petit peu pour ces choses-là. C'est pour cela qu'il faut se référer à la Loi sur le bâtiment.

M. Dussault: L'article 115 de la Loi sur le bâtiment auquel se réfère la Loi sur la sécurité dans les sports dit: "La commission peut faire des essais et prendre des photographies ou enregistrements dans un chantier de construction, un bâtiment, un équipement destiné à l'usage du public ou une installation non rattachée à un bâtiment."

M. Bernier: II va y avoir un amendement.

M. Dussault: À l'article 284 de la Loi sur le bâtiment, on parle de la Loi sur la sécurité dans les sports, ce qui est un peu complexe sur le plan technique. On y dit: "L'article 25 de la Loi sur la sécurité dans les sports est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: Cette personne a les pouvoirs prévus aux articles 112 à 117 de la Loi sur le bâtiment." C'est dans la Loi sur le bâtiment qu'on donnait à la Régie de la sécurité dans les sports les pouvoirs en vertu de la Loi sur le bâtiment. Ce qu'on fait à ce moment-ci, c'est de l'intégrer dans cette loi-ci, mais ce sont des pouvoirs qui existent actuellement.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: On me fait part qu'un policier n'aurait pas le droit de prendre des photographies, alors que la loi 17 permettra à un inspecteur bénévole de prendre des photographies et des enregistrements.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Dussault.

M. Dussault: Ce sont des pouvoirs qu'ont les inspecteurs en matière de sécurité du bâtiment en vertu de nos lois. Évidemment, ils ne doivent pas surprendre les gens, ils doivent se présenter à une heure raisonnable, etc. Comme, ici, il y a des installations sportives qui doivent être vérifiées, c'est la...

Mme Juneau: Ce sont des pouvoirs énormes, quand on songe qu'un policier - je reviens toujours avec mon exemple - qui s'en va à une enquête pour meurtre n'a pas le droit de prendre des photographies ou de faire quoi que ce soit tandis que, avec les modifications à l'article, un inspecteur aurait le droit de le faire.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, je pense qu'il faut se rappeler certaines choses. Je me réfère à une autre loi que je connais bien: un policier ne peut entrer dans un abattoir agricole pour aller prendre des photos ou faire quoi que ce soit, mais un inspecteur des viandes, par exemple, peut entrer dans un abattoir n'importe quand pour aller vérifier une foule de choses. Il faut faire cette distinction et je pense que la distinction a été faite. Mais, étant donné que nous avons fait préciser cela par le bureau des lois, nous voulions avoir une assurance là-dessus.

Écoutez, on peut se débattre durant des mois avec deux avocats l'un en face de l'autre; vous en avez déjà deux ou trois de ce côté-ci et un autre de l'autre côté, alors allez en chercher deux autres, cela va être encore plus drôle parce qu'on aura des opinions fort différentes. Que voulez-vous que je vous dise? Ce n'est pas moi qui ai inventé les avocats; je ne les aurais probablement pas inventés. Mais, puisqu'on en a besoin, apparemment, il faut s'en servir et il faut se fier à certains renseignements qu'ils nous donnent. Le juge Bernier voulait vous donner un éclairage additionnel. Ne vous laissez pas influencer par votre avocat, vous allez devenir pire qu'eux autres.

Mme Juneau: M. le Président, j'aimerais avoir les commentaires de Me Dussault au sujet des avocats.

M. Picotte: Je le leur défends. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Saint-Roch): M. le juge Bernier.

M. Bernier: M. le Président, je pense que, lorsque Mme la députée de Johnson nous dit que le policier ne peut pas prendre de photos sur les lieux d'un crime, je ne sais pas en vertu de quelle théorie elle le dit, parce que le policier peut en tout temps prendre des photos sur le lieu d'un meurtre.

Mme Juneau: Entrer dans un bâtiment.

M. Bernier: Entrer dans un bâtiment? S'il va perquisitionner... Je pense qu'il y a peut-être une confusion entre une perquisition et une inspection. Dans un cas de perquisition, il y a des mesures prévues au Code criminel permettant d'aller saisir des objets qui ont été obtenus à la suite de la commission d'une infraction ou qui peuvent démontrer la commission d'une infraction. Mais c'est très différent d'un inspecteur qui va prendre une photographie ou qui va prélever un échantillonnage d'air, par exemple, au Stade

olympique; il ne saisit rien comme tel, il ne va pas chercher un objet, mais... Allez, je vous en prie.

Mme Juneau: Je ne voudrais pas...

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Actuellement, on n'étudie que le paragraphe 1, mais, si vous allez au paragraphe 6, vous allez voir: "...et tirer copie". Vous avez dit: On ne le prend pas, mais vous tirez une copie des enregistrements, donc vous prenez quelque chose.

M. Bernier: Qui, absolument, nous prenons une photocopie, mais comme l'expliquait Me Oussault, nous avions déjà ces pouvoirs dans notre loi sauf qu'ils étaient invisibles, parce qu'on faisait référence à un article. Mais pour une question de transparence, il nous paraissait important de démontrer quels étaient les pouvoirs qu'on avait comme tels et nous avons ajouté quelques aspects. Quand on va au paragraphe 1, nous avons ajouté la disposition: "à tout endroit où peut se pratiquer un sport", pour nous permettre justement d'aller dans certaines arenas prélever certaines choses. C'est pour cela qu'on a fait l'ajout.

M. Dussault: J'ajouterais un dernier mot. Le policier n'est pas limité aux heures raisonnables, il a accès en tout temps. Pour la recherche d'un crime... s'il y a perpétration d'un crime, c'est 24 heures par jour. Ici, il y a un cadre parce que l'objectif est une plainte pénale, c'est-à-dire une infraction statutaire à la loi et aux règlements et non pas la recherche de la preuve d'un crime qui a été commis au sens du Code criminel. Il y a un encadrement quant à l'exercice des pouvoirs d'inspection et, sur le plan de la jurisprudence, une heure raisonnable ne peut être dans la nuit, on ne peut pas entrer en pleine nuit, on ne peut pas...

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Est-ce qu'on pourrait clarifier une chose? L'inspecteur en question, est-ce la même personne que le régisseur dont on parlait tout à l'heure?

M. Bernier: Non, pas du tout. Ce sont d'autres personnes...

Mme Juneau: Ce sont d'autres personnes...

M. Bernier: ...que nous pouvons nommer pour aller dans le cadre d'une inspection. Il y a peut-être un aspect qu'il ne faudrait pas oublier: lorsqu'on envoie un inspecteur, c'est évidemment la personne qui y va pour vérifier l'application de la loi et des règlements que nous avons, il ne va pas là "at large" faire n'importe quoi. C'est toujours pour vérifier l'application des dispositions de la loi et de nos règlements.

Mme Juneau: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Johnson, brièvement. M. le député de Matapédia.

M. Paradis (Matapédia): Les documents, les photos ou tous les objets qui pourraient être pris dans un lieu précis, pourraient-ils servir à d'autres fins que celles pour lesquelles ils devraient servir, c'est-à-dire voir à l'application des règlements et de la Loi sur la sécurité dans les sports?

M. Bernier: Si c'est évidemment dans le cadre de notre loi et de nos règlements. Je vais peut-être essayer de vous donner un exemple. Supposons qu'en ski nous fassions une réglementation qui toucherait la signalisation, je pense que notre inspecteur pourrait aller dans une station de ski pour prendre des photographies de la signalisation qu'elle a et qui nous permettrait de démontrer que la signalisation que la station a n'est pas conforme à celle que nous exigeons par règlement. Alors, c'est peut-être un exemple où la photographie prise servirait s'il y avait une poursuite éventuelle au niveau pénal contre l'exploitant, en vertu de notre loi.

Le Président (M. Saint-Roch): Étant maintenant arrivés à 18 heures, à moins qu'on ait une chance de terminer le projet de loi avant les cinq prochaines minutes, je me verrai dans l'obligation de suspendre les travaux jusqu'à 20 heures.

Mme Juneau: Vous êtes très optimiste, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Dans ce cas-là, je suspendrai nos travaux jusqu'à 20 heures ce soir.

M. Picotte: M. le Président, la plus belle chose qui pourrait nous arriver, comme dans certaines lois que nous étudions, c'est que les avocats puissent laisser partir les profanes et qu'ils s'asseoient ensemble pour discuter pendant une heure, puis, quand on reviendra, tout le monde sera sur la même longueur d'onde. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous suspendons nos travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 2)

(Reprise à 20 h 4)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements reprend maintenant ses travaux pour poursuivre l'étude du projet de loi 17, Loi modifiant la Loi sur la sécurité dans les sports. Au moment de notre suspension, nous en étions à l'article 9, au premier paragraphe. Est-ce qu'il y a d'autres interventions au premier paragraphe?

Mme Juneau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Étant donné qu'on a eu des discussions assez importantes et que, en tout cas, il nous a semblé que le juge nous a, c'est-à-dire que Me Dussault nous a quand même assez bien satisfaits et éclairés avec les réponses qu'il a faites, si, éventuellement, il dit que toutes les conditions ont été remplies et qu'il n'y a pas lieu de s'inquiéter, avec la crédibilité qu'on connaît de Me Oussault, je pense qu'on va procéder, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Picotte: Adopté.

Mme Juneau: On prend la parole du ministre aussi, c'est bien sûr.

M. Picotte: Je dois vous dire que je suis un peu comme vous. J'ai pris la parole de Me Dussault aussi.

Mme Juneau: Ah bon! Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Saint-Roch): Le paragraphe 1 étant adopté, j'appelle le paragraphe 2.

Mme Juneau: Comme cela, si on a un blâme à faire, cela va être au ministre ou à Me Dussault?

M. Picotte: En tout cas, vous me...

Mme Juneau: Si l'avenir nous dit qu'il y a eu...

M. Picotte: Vous me le ferez à moi et je vais le faire rayer du Barreau après.

Mme Juneau: Mon Dieu!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Juneau: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Paragraphe 2.

M. Picotte: C'est de "prélever gratuitement, aux endroits où il a accès et à des fins d'analyse, des échantillons d'eau et d'air". Cela fait référence à ce que je vous disais tantôt. À un moment donné, dans un local, dans une aréna ou un stade olympique, quoi que ce soit, où il y a des courses de motocross ou des choses semblables, c'est d'être capables d'aller voir s'il n'y a pas trop d'émanations permettant le fait qu'il arrive une conflagration quelconque. C'est un peu du même type que l'autre, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, est-ce que l'article 2 est adopté? Pardon, le paragraphe 2 est-il adopté?

Mme Juneau: Cela va, le paragraphe 2, oui.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant le paragraphe 3.

M. Picotte: "Prélever, dans les cas et selon la procédure prévus par règlement de la Régie, des échantillons d'haleine ou d'urine chez les concurrents qui participent à une manifestation sportive."

Mme Juneau: Sur cela, j'ai hâte de vous entendre.

M. Picotte: Encore là, M. le Président, j'ai dû avoir certaines garanties de la part du... Nous avons passé au comité de législation du ministère de la Justice et la prise d'échantillons d'haleine ou d'urine chez les concurrents qui participent à une manifestation sportive est absolument nécessaire, notamment pour les motifs suivants: le premier motif est la recherche illicite d'un avantage sur l'adversaire - on parle toujours du sport de type professionnel et non pas du sport amateur et tout cela. Certaines substances peuvent donner un avantage de poids, les diurétiques, de force, les stéroïdes anabolisants, de tolérance à la douceur... à la douleur, dis-je...

Des voix: Ha, ha, ha! Mme Juneau: Doucement.

M. Picotte: Je voulais passer cela en douce.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Juneau: II me semblait aussi que la voix vous baissait.

M. Picotte: ...de tolérance à la douleur ou de toute autre qualité physique, dans le cas de certains stimulants et de certains analgésiques.

L'utilisation de tels agents à de telles fins constitue un manquement à l'éthique sportive, aux règles de certains sports et représente tout simplement un cas de tricherie. Deuxièmement, les agents dopants présentent des dangers pour l'utilisateur, puisque l'utilisation du dopage affecte la santé et la sécurité de l'utilisateur. Les effets de chaque agent sur la santé sont, par ailleurs, documentés. Troisièmement, l'utilisateur d'agents dopants peut affecter la santé et la sécurité d'autrui. En effet, certaines substances dopantes affectent le jugement et le comportement de l'utilisateur; des excès d'agressivité, une absence d'attention face aux instructions de l'arbitre et un non-respect des règles de sécurité peuvent aussi affecter l'utilisateur et résulter en des blessures à autrui. Quatrièmement, l'utilisation et la possession de certains agents dopants constitue une infraction selon la Loi sur les stupéfiants (R.S.C, C.N-1) et la Loi sur les aliments et drogues (R.S.C, C.F-27). Ceci peut nuire au bon renom du sport associé à des individus pouvant être considérés comme délinquants.

Alors, voilà, M. le Président, cela dit ce que cela veut dire aussi.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Est-ce qu'encore cette fois-ci, dans le même cas que ce qu'on a étudié dans le premier paragraphe, le ministre peut m'assurer que le jurisconsulte a donné un avis concernant les tests d'urine, les prélèvements d'urine et d'haleine?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, on a fait dans ce cas-ci la même chose que dans tous les autres cas, y compris le premier, c'est-à-dire qu'on a fait des vérifications auprès du ministère de la Justice, etc., pour être bien sûr qu'on pouvait...

Mme Juneau: Le jurisconsulte, pas le ministère en tant que tel.

M. Picotte: Me Dussault.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Dussault.

M. Dussault: En fait, pour passer la rampe sur le plan constitutionnel de la charte, il a fallu introduire "selon la procédure prévue par règlement de la Régie". La garantie constitutionnelle découle de la procédure qui sera adoptée. Ce n'est pas le principe du prélèvement, mais c'est le processus suivant lequel on le fera. Dans ce sens-là, évidemment, la réglementation sera à surveiller quant à la procédure à la fois pour la régie, afin de s'assurer qu'elle est faite correctement et évidemment lorsqu'elle sera publiée à la Gazette officielle. Mais le critère de base est un critère procédural sur le plan constitutionnel. Cela a été ajouté après discussion avec le bureau de droit constitutionnel du ministère qui est le gardien de la charte, encore une fois.

C'est toujours dans le même contexte que ce n'est pas la Cour suprême, mais que c'est ce qu'il y a de mieux à l'intérieur de la machine. Le test que les tribunaux vont demander est un test procédural pour s'assurer que ces prélèvements sont faits en fonction d'une procédure bien établie, connue qui ne surprend pas les gens, donc qui n'est pas discriminatoire. Le critère est, dans la loi elle-même, de "prélever, dans les cas et selon la procédure prévus." C'est le critère de base.

Mme Juneau: Quel est le détail de la procédure?

M. Dussault: Elle va être, effectivement mais... Je pense que M. le juge Bernier pourrait peut-être...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le juge

Bernier.

M. Bernier: Oui, d'ailleurs, c'est peut-être en corrélation avec ce que vous avez à l'article 55 parce qu'il y aura un amendement tantôt, et on y reviendra, permettant à la régie au niveau réglementaire de déterminer les cas et la procédure justement pour ces cas de test. Je peux vous dire que la procédure comporte surtout le niveau de preuve, à savoir comment on va faire la chaîne de la procession lorsque la personne donne l'échantillonnage d'urine surtout, pour que ce soit assuré que la personne qui a donné son urine soit la même qui a eu les résultats. Alors, il y a toujours deux échantillons qui sont donnés comme tels. L'un est analysé et si le test est positif, le deuxième échantillon est fourni à la personne qui l'a donné et elle peut contester avec le deuxième échantillon.

Je peux vous dire que nous avons à Montréal un centre de recherche scientifique qui est à peu près unique au monde parce qu'il y a seulement trois endroits qui sont reconnus mondialement: il y a Los Angeles, Minneapolis et Montréal. Le docteur Robert Dugal vient de s'ouvrir un centre à Pointe-Claire, justement, et il y a une vingtaine de personnes qui travaillent pour lui. Le docteur Dugal est un Québécois qui est reconnu mondialement dans tous les tests antidoping. Il le fait pour les Jeux olympiques et il le fait également pour tous les collègues américains actuellement. C'est avec lui que nous devrons établir une procédure pour s'assurer justement que la conclusion est bien celle se rapportant à la personne.

Mme Juneau: Donc, si on convient que la procédure n'est pas encore établie de façon... Cela va se faire dans la réglementation de la loi?

M. Bernier: Oui.

Mme Juneau: On peut donc difficilement dire que c'est accepté d'avance parce qu'on ne sait pas encore ce qu'il va y avoir dans la réglementation. On ne peut pas... Me Dussault, vous avez dit tout à l'heure, si j'ai bien compris, je ne suis pas juriste, mais si j'ai bien compris, vous avez dit: Ce sera dans la procédure qu'on aura des avis constitutionnels.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Dussault.

M. Dussauft: Ce sera dans la procédure qu'on pourra s'assurer qu'on passe le test constitutionnel quant aux prélèvements d'urine. Encore une fois, la procédure, comme il arrive fréquemment, est dans les règlements et n'est pas arrêtée de façon définitive. C'est un sujet qui sera très sensible dans la rédaction des règlements et qu'il va falloir suivre de très près pour s'assurer qu'elle est uniforme...

Une voix: Qu'elle est conforme.

M. Dussault: ...qu'elle est juste et, comme le juge Bernier le mentionnait, qu'elle ne permet pas d'erreur sur la personne et, donc, des sanctions administratives qui découlent d'être mis à l'écart d'un combat ou d'un...

Mme Juneau: Lorsque vous allez avoir défini la procédure, comme vous dites, il se peut qu'elle ne soit pas conforme à ce que le jurisconsulte pourrait juger acceptable compte tenu de la Charte des droits et libertés de la personne: que va-t-on faire?

M. Dussault: À ce moment-là, il y aura à l'intérieur de la machine administrative un avis négatif du Bureau des règlements au Conseil exécutif qui doit approuver la réglementation. Par la suite, évidemment, il y a toujours le risque d'un test judiciaire. Mais le projet de règlement, avant même d'être prépublié à la Gazette officielle du Québec, va être soumis, non seulement au Bureau des règlements, mais, sur une question comme celle-ci, à la Direction du droit constitutionnel qui s'occupe de la charte. (20 h 15)

Mme Juneau: Alors, on n'a pas d'inquiétude on peut adopter le paragraphe 3 de l'article 25, ce n'est pas un...? En tout cas, je trouve cela un petit peu difficile de l'accepter d'avance, c'est comme si on vous donnait un chèque en blanc.

M. Dussault: Oui. C'est toujours le même principe quand une loi prévoit un pouvoir réglementaire. Si c'est un pouvoir qui est prévu là, c'est parce qu'on en fait écho à l'article 55, comme le mentionnait le juge Bernier.

M. Picotte: C'est parce que... M. le Prési- dent.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, si on n'adopte pas la loi, on ne pourra pas faire un règlement qui découle de cette partie-là. Alors, c'est un peu la poule et l'oeuf. Il faut à tout prix avoir cet article-là pour être capables de produire un règlement. Alors, si on dit: Attendons de voir le règlement pour voir si on peut mettre l'article, à ce moment-là, on ne pourra jamais le faire.

M. Dussault: Sauf qu'il y a une balise dans la loi...

Le Président (M. Saint-Roch): Me Dussault.

M. Dussault: ...si vous permettez, qui est d'établir une procédure. En d'autres termes, on ne pourrait pas prévoir un prélèvement sans... Il va falloir que, dans le règlement, il y ait une procédure et, quand on dit une procédure, cela a une connotation sur le plan juridique. Il va falloir qu'il y ait un processus assez précis, assez détaillé de prévu à cette fin, dans la réglementation, sans cela, cela ne serait pas conforme à l'habilitation législative qui est sur la table ce soir.

Mme Juneau: Puis, si...

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Si un athlète dit: Moi, je ne me conforme pas à cela, quelle...

M. Dussault: La sanction, c'est que... elle n'est pas criminelle, elle n'est pas civile; elle est administrative, c'est qu'il ne participe pas à la manifestation sportive, il est exclu du...

Mme Juneau: Si je vous invoque les articles 4 et 5...

M. Dussault:... Il a son permis.

Mme Juneau: ...de la Charte des droits et libertés de la personne où on dit, à l'article 4: 'Toute personne a droit à la sauvegarde de sa dignité, de son honneur et de sa réputation", et, à l'article 5: 'Toute personne a droit au respect de sa vie privée", à ce moment-là, vous me répondez quoi?

M. Dussault: C'est exact, sauf que cela, c'est comme citoyen en général. Maintenant, s'il veut participer à une manifestation de combat sportif à ce moment-là, cela fait partie de...

M. Picotte: M. le Président, je pense que...

M. Dussault: C'est une norme additionnelle.

M. Picotte: Je pense que cela va de soi: pour participer à un sport quelconque, dit professionnel, il y a certaines règles auxquelles il doit se soumettre, bon, il faut qu'il ait un permis. Alors, à partir de ce moment-là, s'il dit: Moi, je ne veux pas me conformer à cela. On dit: Très bien, tu ne participes pas. C'est tout simplement cela. Il va protéger sa liberté, sauf qu'il ne pourra pas participer. C'est simple comme cela. Je pense que, pour participer, il y a des règles établies et il doit répondre aux critères. C'est la même chose que... peu importe ce qui peut se passer dans d'autres domaines, il y a des critères pour être admissible à telle ou telle chose. Quant à celui qui ne veut pas remplir les critères, bien, évidemment, il n'y participe pas. C'est sa liberté.

Mme Juneau: Qu'est-ce qu'on fait avec les athlètes de haut calibre féminin qui se font inséminer et qui, après la compétition, se font avorter?

M. Bernier: Me permettez-vous...?

Mme Juneau: Comment allons-nous réglementer cela?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le juge Bernier.

M. Bernier: Oui, M. le Président, c'est que, justement, c'est une nouvelle formule pour donner une performance plus grande. Ces gens-là, dès qu'on découvre qu'ils ont gagné un championnat du monde en olympisme, vont perdre leur championnat. Alors, c'est la sanction. Vous avez la même chose au niveau des organismes internationaux de sports de combat: si quelqu'un se bat pour le championnat du monde de tel niveau de boxeur et si on découvre qu'il a en lui une substante antidopante, même s'il a gagné le championnat, la sanction est qu'il va perdre le championnat gagné. Nous, le niveau de sanction qu'on a, c'est que, si on retrouvait une substance en lui, cela donne la possibilité de suspendre ou d'annuler son permis.

Mme Juneau: Oui, mais là, on ne parle pas d'une substance quelconque, là. On parte d'une femme enceinte qui, délibérément,...

M. Bernier: Oui.

Mme Juneau: ...devient enceinte parce que sa performance va être meilleure et, aussitôt que l'événement est passé, elle se fait...

M. Picotte: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre

M. Picotte: Je pense bien que c'est une chose à laquelle on doit répondre ceci: On ne pourra jamais déterminer si la personne est devenue enceinte... et savoir qu'elle a prévu de se faire avorter par la suite. Je pense que cela ne serait pas possible.

Mme Juneau: Mais cela arrive quand même.

M. Picotte: Bien, cela arrive. Mais il y a des cas, vous savez... Si une loi prévoyait tous les cas, ce serait merveilleux. Mais on va se retrouver, sans doute, avec des cas où il faudra aller... C'est pourquoi, parfois, on est obligés d'amender ces lois, de modifier quoi que ce soit.

M. Paradis (Matapédia): C'est pour ça qu'il y a des juges.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Matapédia. Vous avez demandé la parole?

M. Picotte: Non, il a dit.

M. Paradis (Matapédia): Ah! oui, oui, oui, oui.

M. Picotte: II a dit que c'était pour cela qu'il y avait des juges.

Le Président (M. Saint-Roch): Non, M. le député de Matapédia avait demandé la parole.

M. Paradis (Matapédia): Oui. Sur les tests de "doping" que...

M. Picotte: Oui, cela, c'est toujours dans le sport professionnel, il va de soi. C'est toujours dans le sport professionnel, comme cela existe dans l'athlétisme ou ailleurs.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, M. le député de Matapédia.

M. Paradis (Matapédia): Oui, les tests de doping que la régie semble en tout cas vouloir se donner le privilège de faire, est-ce qu'on s'attarde aux mêmes substances que les grandes organisations internationales, tels les Jeux olympiques? Est-ce que ce sont les mêmes substances...

M. Picotte: Exactement.

M. Paradis (Matapédia): ...que vous voulez bannir?

M. Picotte: Oui.

M. Paradis (Matapédia): Même des substances, en tout cas, peut-être par déformation

professionnelle, qu'on peut qualifier de...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: Je pense bien que j'aurais peut-être un peu de difficulté à vous les lire toutes. Il y en a...

M. Paradis (Matapédia): Prenons l'exemple de la pseudo-éphédrine ou de la naphazo-line.

M. Picotte: Adrénaline. Mettons-les par catégories. Des médicaments prescrits, des stimulants, entre autres - il y en a 25 environ - des analgésiques, des narcotiques tels que...

M. Paradis (Matapédia): La codéine.

M. Picotte: Tout cela. Il y en a une quinzaine. Les stéroïdes anabolisants, il y en a encore là une bonne douzaine, une quinzaine. Après cela, on parle de bêta-bloquants, de diurétiques dans une autre catégorie et enfin de dopage sanguin. Il y a six catégories, M. le Président, avec une liste à l'intérieur de catégories bien précises et qui provient de l'Olympisme international.

Il faut dire qu'on est dans le sport professionnel, dans des classes spéciales et dans le sport professionnel. Par exemple, lorsqu'on a chez nous une course organisée, on parle de la boxe, entre autres, et de choses semblables. On est dans le sport professionnel.

M. Paradis (Matapédia): Prenez un exemple fort simple tel un décongestionnant nasal, bien ordinaire, qui contient soit de la naphazoline ou de la pseudo-éphédrine, c'est dans la liste des stimulants. Vous ne trouvez pas que c'est quand même...

M. Picotte: S'il n'est pas là-dedans, dépen-damment de l'Olympisme international, cela ne compte pas.

M. Paradis (Matapédia): Oui, il est dedans.

M. Picotte: S'il est là-dedans, bien, il l'est. On ne peut pas avoir nos sortes à nous, et l'Olympisme d'autres. On se modèle sur quelque chose qui existe déjà, pour lequel c'est prescrit et pour lequel on a des points bien précis. On se modèle directement sur l'Olympisme et touchant aux motifs, évidemment, que j'ai annoncés tantôt.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: M. le Président, est-ce qu'on pourrait savoir dans quels cas précis la régie peut intervenir? Est-ce que c'est lorsqu'il y a une compétition? Est-ce que ce sont les champs de la compétition qui vous appellent ou si c'est vous qui allez comme cela, à toutes les fois qu'il y a une compétition de calibre professionnel? Pour faire ces prélèvements, allez-vous sur demande ou si vous y allez par vous-même? Comment cela fonctionne-t-il?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le juge Bernier.

M. Bernier: M. le Président, je dois vous dire que cela s'applique uniquement, évidemment, à des concurrents. Si on prend l'exemple de la boxe, si vous avez une carte de boxe présentant six combats et que la régie décide, parce qu'elle a entendu ou eu certaines informations selon lesquelles des gens peuvent avoir pris certains anabolisants, par exemple, nous allons faire un test sur tous les concurrents de la soirée. S'il y a un combat de championnat, ce qui est sanctionné par un organisme international comme le WBC, WBA, ou YBF, dans leurs règles internes, ces trois organismes que je viens de vous mentionner ont déjà des sanctions prévues en vertu desquelles un concurrent qui gagnerait le championnat sous l'effet d'une substance interdite se verra privé de son championnat. Alors, on peut le faire, parce qu'on a des raisons de croire qu'il serait utile de le faire; mais je peux vous dire que ce n'est pas la règle générale, sauf s'il y a un combat de championnat.

Mme Juneau: Ce n'est pas automatique. Dès qu'il y a quelque chose...

M. Bernier: Pas du tout, on peut le faire une fois par année, à l'occasion, pour démontrer aux gens que nous sommes conscients que des résultats peuvent être faussés si les gens prennent certains médicaments.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 3 est adopté?

Mme Juneau: Au moment où on se parle, la régie a-t-elle, même si ce n'était pas dans la loi, déjà fait des actions en ce sens?

M. Bernier: Si on a fait des essais?

Mme Juneau: Des actions. Je veux savoir si vous avez déjà prélevé des échantillons.

M. Bernier: Non, on ne l'a pas encore fait. Mme Juneau: Vous ne l'avez pas encore fait.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 3° est adopté?

Mme Juneau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté.

J'appelle le paragraphe 4°.

M. Picotte: Le paragraphe "4° exiger, d'une personne qui participe ou agit à une manifestation sportive à l'un des titres prévus aux articles 41 et 43, du propriétaire ou de l'exploitant d'un centre sportif ou d'un endroit où peut se pratiquer un sport ou d'une personne qui utilise un équipement ou une installation dans la pratique d'un sport, qu'H effectue ou fasse effectuer un essai, une vérification ou une analyse d'un matériau, d'un équipement ou d'une installation ou une analyse de la qualité de l'air ou de l'eau, afin de s'assurer de sa conformité à la présente loi et à ses règlements."

Alors, tout le reste était déjà dans la loi, sauf les mots suivants, M. le Président. Le paragrahe 4° était dans la loi actuelle. Ce qui n'était pas dans la loi, ce sont les mots "ou d'un endroit où peut se pratiquer un sport". Cela fait suite évidemment à ce qu'on a adopté plus haut tantôt. Il faut ajouter "ou d'un endroit où peut se pratiquer un sport". Tout l'ensemble du paragraphe était déjà dans la loi de la régie.

Mme Juneau: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Est-ce que cela comprend la remontée mécanique?

M. Picotte: On me dit que non, M. le Président, parce que la remontée mécanique relève du ministère du Travail. Cela se pourrait. Par exemple, dans un cas où il y aurait un pylône qui arriverait très près d'une pente de ski, un pylône d'Hydro-Québec alors, on pourrait exiger qu'il se fasse une espèce de coussina-ge - j'hésite à employer le mot que connaît tout le monde, ce qui s'appelle le "padding" - pour faire en sorte que si jamais quelqu'un frappait cela, qu'il y ait de moindres dégâts. Cela pourrait concerner un cas semblable à celui-là.

Mme Juneau: Étant donné qu'avec les remontées mécaniques - cela me chicote - il est déjà arrivé des accidents, c'est important qu'on puisse faire une vérification. Il n'y aurait pas lieu, M. le Président, qu'on prévoie, comme cela ne relève pas de votre ministère, qu'on inscrive dans le projet de loi que cela relève du ministère du Travail et qu'il pourrait y avoir une exigence quelconque, c'est-à-dire des vérifications, à chaque X nombre de mois ou je ne sais pas trop quoi.

M. Picotte: On ne peut pas faire cela, à ce qu'on me dit, parce que c'est déjà compris dans une autre loi, la Loi sur le ministère du Travail. Alors, on ne pourrait pas l'ajouter chez nous, sauf que tout ce qu'on peut faire, c'est d'être vigilant de ce côté. La régie peut très bien être en communication avec le ministère du Travail pour faire les vérifications qui s'imposeront. On me dit qu'il y a déjà un comité avec le ministère du Travail pour discuter de ce cas. Il y a un règlement spécifique sur les heures des remontées mécaniques, à ce qu'on me dit.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 4° est adopté?

Mme Juneau: Cela va, M. le Président. M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle le paragraphe 5°.

M. Picotte: Paragraphe "5° installer un appareil de mesure et en recueillir les données ou exiger d'une personne qui participe ou agit à une manifestation sportive à l'un des titres prévus aux articles 41 et 43 ou du propriétaire ou de l'exploitant d'un centre sportif ou d'un endroit où peut se pratiquer un sport, d'en installer un et de lui transmettre les données recueillies."

Tout ce qui est nouveau, c'est encore d'ajouter - parce que cela existe déjà dans la loi - "ou d'un endroit où peut se pratiquer un sport", à des fins de correspondance avec ce qu'on a adopté tantôt.

Le Président (M. Saint-Roch): Le paragraphe 5° étant adopté, j'appelle le paragraphe 6° et nous avons un papillon.

M. Picotte: Je lis le paragraphe 6°, M. le Président, et je présente le papillon par la suite.

Mme Juneau: Un instant, M. le ministre. Le papillon, est-ce qu'on l'a?

M. Picotte: Oui. L'article le donne.

Mme Juneau: Ah, d'accord. (20 h 30)

M. Picotte: D'accord. Pour les députés qui ont le papillon, celui-ci fait référence à l'article 9.

Le paragraphe 6° se lit comme suit: "examiner et tirer copie des livres, registres, comptes, dossiers et autres documents d'une personne qui participe ou agit à une manifestation sportive à l'un des titres prévus aux articles 41 et 43 ou du propriétaire ou de l'exploitant d'un centre sportif ou d'un endroit où peut se pratiquer un sport."

L'amendement dit ceci: "Supprimer dans les 4e et 5e lignes du paragraphe 6° de l'article 25, remplacé par l'article 9 du projet de loi 17, les mots "ou d'un endroit où peut se pratiquer un sport"."

Autrement dit, on retire, on supprime ces

mots et voici l'explication pour laquelle on les supprime. L'amendement proposé - pour parler de l'amendement en général - restreint l'application de ce pouvoir d'inspection, premièrement, aux personnes qui participent ou agissent à une manifestation sportive: de sport de combat, de sport motorisé, de natation, de sport nautique et de ski au niveau professionnel; deuxièmement, aux propriétaires ou exploitants d'un centre sportif, c'est-à-dire une installation ou un endroit aménagé et utilisé à des fins de manifestations sportives. C'est l'article 1, paragraphe 10°. C'est donc, encore une fois, pour le sport professionnel. Ce pouvoir d'inspection ne pourra pas être utilisé dans une station de ski alpin où se pratique du ski alpin de récréation. Bref, ce pouvoir d'inspection sera limité au sport professionnel et non aux endroits où se pratique le ski alpin de récréation.

C'est pour faire suite aux représentations de l'Association des propriétaires de centres de ski qui trouvaient cela un petit peu osé. Je pense que nous avons convenu entre nous qu'on pouvait apporter cette modification.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement au paragraphe 6° est adopte?

Mme Juneau: Une minute, s'il vous plaît! Vous dites que c'est l'amendement qu'ont souhaité ceux qui exploitent les stations de ski...

M. Picotte: C'est cela. Ce sont eux qui nous ont proposé cela. On s'est assis avec eux...

Mme Juneau: ...à savoir d'enlever "un endroit où peut se pratiquer un sport".

M. Picotte: C'est cela. On s'est assis avec eux et on a trouvé effectivement que, dans ces cas-là, étant donné qu'on voulait agir dans le domaine du sport professionnel plus précisément, on pouvait accepter d'apporter un papillon pour éviter les écueils que cela pourrait causer, selon les discussions que nous avons eues avec eux.

Mme Juneau: Ne serait-il pas important, étant donné que le ministre a bien dit que c'était pour le sport professionnel, que cela ne s'applique pas dans les stations de ski pour amateurs, qu'il soit indiqué quelque part dans l'article que c'est pour le sport professionnel? Je ne le retrouve pas et quand on regarde cela pour une première fois, on ne le sait pas.

M. Picotte: C'est bien spécifié. C'est écrit "une manifestation sportive à l'un des titres prévus aux articles 41 et 43". C'est spécifié par cet article.

Mme Juneau: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopte?

Mme Juneau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 6° tel qu'amendé est adopté?

M. Picotte: Adopté. Mme Juneau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle le paragraphe 7°.

M. Picotte: "Exiger tout renseignement relatif à l'application de la présente loi et de ses règlements, de même que la production de tout document s'y rapportant."

Il n'y a rien de nouveau là-dedans. C'est ce qui existe déjà.

Mme Juneau: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Le paragraphe 7° est-il adopté?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle le paragraphes⁰.

M. Picotte: "Exiger d'une personne qui participe ou agit à une manifestation sportive à l'un des titres prévus aux articles 41 et 43 - donc, encore là, il s'agit de sport professionnel - ou du propriétaire ou de l'exploitant d'un centre sportif ou d'un endroit où peut se pratiquer un sport, qu'il lui fournisse les moyens nécessaires pour faire une inspection."

Cela existait déjà, sauf les mots suivants "ou d'un endroit où peut se pratiquer un sport". C'est la même corrélation que nous empruntons, compte tenu de ce que nous avons déjà adopté au paragraphe 1.

Mme Juneau: La régie prévoit-elle que les propriétaires d'endroits qui sont mentionnés, comme les centres sportifs ou je ne sais trop, enfin, que les gens seront de bonne foi et fourniront les moyens nécessaires pour faire vos inspections? D'après vous?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le juge Bernier.

M. Bernier: M. le Président, nous sommes convaincus que les gens vont participer avec nous et, dans le cadre d'une inspection, ils vont aider l'inspecteur à faire son travail. Ce sera parfois peut-être d'ouvrir une porte pour voir quelque chose dans un local ou pour vérifier certains équipements et, comme vous l'avez vu tantôt, peut-être pour prendre des photographies de la signalisation. On est assuré...

Mme Juneau: ...expert en...

M. Bernier: ...qu'il va y avoir de la coopération.

M. Picotte: Et tout te monde, je pense, va se rendre compte - même au fil des discussions que j'ai eues avec certains individus par la suite, M. le Président, depuis que nous parlons de ce projet de loi - tout le monde se rend compte que finalement ils ont presque tous avantage à être très bien protégés...

Mme Juneau: Coopérants.

M. Picotte: ...à la fois eux et leur clientèle. Dieu sait que les endroits où on le fait déjà, où on donne cette protection, ce sont les endroits les plus dynamiques, à peu près. Et eux, c'est curieux, Ils font cela et ils ont déjà une bonne clientèle. Je pense que c'est important et on ne peut pas savoir jusqu'à quel point un, deux ou trois décès ou deux accidents graves dans un centre de ski, viennent pénaliser les propriétaires comme tels et surtout la station où cela arrive. C'est hors du contrôle de tout le monde. Alors, je pense qu'on ne pourra pas éviter qu'il arrive encore des accidents, parce qu'on n'a pas de garantie qu'il n'y aura jamais d'accidents, mais ce sera réduit au minimum, on l'espère. Alors, ils ont avantage à collaborer. Je pense qu'ils vont collaborer aussi, il n'y a pas de doute.

Le Président (M. Saint-Roch): Le paragraphe 8° est-il adopté?

Mme Juneau: Cela va, M. le Président. M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle le paragraphe 9°.

M. Picotte: "Obliger une personne se trouvant sur les lieux de l'inspection à lui prêter une aide raisonnable et à l'accompagner dans ces lieux."

Ce n'est rien de nouveau, cela existe déjà. C'est de faire en sorte, quand on veut aller vérifier un endroit ou la signalisation, que quelqu'un nous fournisse les détails et fournisse à la régie tout ce qu'il faut pour être capable de bien le vérifier.

Mme Juneau: Vous dites que cela existait dans l'autre loi. Il n'y a rien de changé.

M. Picotte: II n'y a rien de changé.

Le Président (M. Saint-Roch): Le paragraphe 9° est-il adopté?

Mme Juneau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): L'ensemble de l'article 9, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Picotte: II vous en manque...

Mme Juneau: II vous manque les deux dernières lignes.

Le Président (M. Saint-Roch): Ah! Vous voulez faire le dernier alinéa?

M. Picotte: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, le dernier alinéa, M. le ministre.

M. Picotte: Oui. "La personne mandatée par la Régie doit, sur demande, s'identifier et exhiber le certificat de la Régie attestant sa qualité."

Je pense qu'il est important qu'on le souligne aussi.

Mme Juneau: Vous avez des certificats pour vos inspecteurs. En parlant d'inspecteurs, tout à l'heure - je ne sais pas, j'ai peut-être manqué un petit bout - je vous ai demandé si c'étaient les mêmes que les régisseurs, vous avez dit: Non, ce sont d'autres personnes. Les inspecteurs sont-ils des gens qualifiés comme des policiers ou des enquêteurs spéciaux qui ont reçu une formation? J'ai oublié de vous demander cela, je pense, tout à l'heure. Pourriez-vous répondre à cela?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Bernier.

M. Bernier: M. le Président, ils ne sont pas engagés comme inspecteurs comme tels. Ce sont des professionnels qui agissent chez nous et qui vont sur les lieux. Je peux vous dire, par exemple, qu'actuellement nous avons un règlement protecteur sur certaines pièces d'équipement de hockey. Ce sont nos professionnels qui s'occupent du dossier du hockey qui vont maintenant voir dans les arenas comme tels. Mais ils ne sont pas engagés uniquement à titre d'inspecteurs.

Mme Juneau: Je vais prendre un cas concret pour qu'on se comprenne bien. Supposons que vous deviez envoyer un inspecteur dans une station de ski, quelle sorte de professionnel allez-vous utiliser comme inspecteur pour aller dans une station de ski vérifier ce que vous exigez?

M. Bernier: Nous avons actuellement chez nous, M. le Président, un professionnel et un technicien qui s'occupent du dossier du ski.

Mme Juneau: Ah bon!

M. Bernier: Ce sont ces gens-là qui sont familiers avec le dossier du ski qui Iront voir...

Mme Juneau: Bon.

M. Bernier: ...sur les lieux.

Mme Juneau: Dans chaque sport, c'est la même chose?

M. Bernier: Oui.

Mme Juneau: C'est quelqu'un qui connaît très bien le sport en question, qui devient, par le fait même, un inspecteur...

M. Bernier: C'est cela.

Mme Juneau: ...qui va faire la vérification...

M. Bernier: Absolument.

Mme Juneau: ...d'usage.

M. Bernier: Absolument.

Mme Juneau: D'accord. Je vous remercie. C'est bien, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): L'ensemble de l'article 9, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Juneau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 10.

Fédération d'organismes sportifs et organismes sportifs

M. Picotte: Oui, M. le Président. L'article 10 fait référence à l'article 27 de la loi qui dit ceci: "Une fédération d'organismes sportifs ou un organisme sportif non affilié à une fédération doit faire approuver son règlement de sécurité par la régie." "La Régie approuve, avec ou sans modification, le règlement de sécurité, pour une durée qui ne peut excéder cinq ans. "La Régie peut ordonner à une fédération d'organismes sportifs ou à un organisme sportif non affilié à une fédération de modifier, en tout ou en partie, dans le délai qu'elle indique, son règlement de sécurité lorsque depuis son approbation par la Régie, ce règlement ou l'une de ses dispositions devient inefficace pour assurer la sécurité des personnes dans les sports. "À défaut par la fédération ou l'organisme de modifier son règlement dans le délai fixé par la Régie, celle-ci peut modifier à sa place les dispositions devenues inefficaces. "La demande d'approbation ou de modification est transmise dans le délai et selon la forme et les modalités prévus par règlement de la Régie."

Donc, pour l'approbation des règlements de sécurité et des modifications, les explications seraient à peu près les suivantes. Les modifications proposées visent à: 1) déterminer la période maximale durant laquelle vaut l'approbation d'un règlement de sécurité par la régie. On a parié de cinq ans. Alors, cela sert à déterminer cela. 2) permettre à la régie d'ordonner à une fédération ou à un organisme sportif d'apporter des modifications à son règlement de sécurité, si on juge que c'est désuet, après discussion évidemment avec les fédérations responsables; si on juge que telle partie est désuète et qu'il faut la modifier, cela nous permet de le faire avec cet article. 3) permettre à la régie de modifier elle-même le règlement de sécurité lorsque la fédération ou l'organisme néglige de le faire. C'est ce que nous avons précédemment, où on avait adopté...

Mme Juneau: "Avec ou sans modification"; l'article 7?

M. Picotte: C'est cela.

Mme Juneau: Qu'est-ce qui est venu déterminer "pour une durée qui ne peut excéder cinq ans"? Pourquoi cinq ans?

M. Picotte: M. le juge Bernier.

Mme Juneau: C'est quoi ce chiffre magique?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le juge Bernier.

M. Bernier: C'est parce qu'il y a eu une période de rodage. Je vais vous dire qu'on a actuellement 66 règlements de sécurité qui ont été approuvés par la régie dans tout le réseau du sport amateur. Habituellement, nous le faisons pour une durée maximale de deux ans. On est obligé de faire des renouvellements. Puisque la machine est maintenant en marche, on aimerait que ce délai soit augmenté à cinq ans parce que le règlement, les normes étant maintenant établies, peut être valable pour cinq ans.

M. Picotte: Et les fédérations d'ailleurs sont très satisfaites de...

M. Bernier: Oui, absolument.

M. Picotte: ...ne pas avoir à travailler continuellement sur des règlements et sur des modifications à apporter. Je pense qu'une fois qu'on s'est bien entendus... La difficulté était au début de faire en sorte que toutes ces fédérations puissent en présenter et là la bouchée était grosse un peu à prendre vu le nombre de fédérations; mais maintenant que c'est rodé, je pense qu'il y a seulement des ajustements à faire. Cela satisfait en ce moment les fédérations aussi parce qu'à tous les deux ans, cela revient

rapidement, même si ce ne sont que des ajustements. Mais en cours de route, comme on le dit si bien, si la régie juge que quelque partie est désuète, elle peut s'entendre avec la fédération et faire les modifications qui s'imposent. À part cela, la durée de cinq ans fixée provient du fait que dans d'autres sphères d'activités comparables, quand on parle de cinq ans, c'est un délai qu'on trouve normalement raisonnable et qui est acceptable pour tout le monde. C'est la raison pour laquelle on a parlé de cinq ans.

Mme Juneau: J'imagine que dans les différents organismes ou associations..

M. Picotte: Fédérations.

Mme Juneau: Oui, ce sont des fédérations surtout, mais c'est écrit "organisme" ici, par exemple, "un organisme sportif non affilié".

M. Picotte: La plupart sont des fédérations; mais parfois, ce n'est pas nécessairement une fédération; il faut donc se donner cette souplesse dans la loi. La plupart sont des fédérations sportives.

Mme Juneau: Ce qu'on accepte comme éléments de sécurité doit être approuvé par la régie. Les éléments de sécurité que les fédérations ont, est-ce qu'ils sont tous sur la même base? Faut-il que tout le monde se conforme aux mêmes règlements ou si chaque fédération a son propre conseil d'administration qui établit ses propres éléments de sécurité?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le juge Bernier.

M. Bernier: M. le Président, chaque fédération a son propre règlement de sécurité, mais il y a un genre de prototype de règlements. Ce sont les normes qui vont toucher l'entraînement, la compétition, la formation des officiels, la formation des entraîneurs. Les normes sont à peu près identiques partout, mais ajustables évidemment selon la discipline.

Mme Juneau: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Picotte: Adopté, M. le Président. Mme Juneau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 11.

M. Picotte: Oui, M. le Président. L'article 11 fait référence à la loi actuelle, à l'alinéa 1 de l'article 28. Alors, l'article 28 dit ceci: "La régie peut étendre l'application d'un règlement de sécurité d'une fédération d'organismes sportifs, avec ou sans modification, à un organisme sportif non affilié formé pour l'organisation ou la pratique d'un même sport."

Je pense que cela existait déjà. Il s'agit d'ajouter les mots "avec ou sans modification", comme on l'a adopté précédemment.

Mme Juneau: C'est de la concordance. M. Picotte: C'est de la concordance.

Mme Juneau: Cela va. (20 h 45)

Le Président (M. Saint-Roch): Alors l'article 11 est adopté. J'appelle l'article 12.

M. Picotte: Merci, M. le Président. L'article 12 fait référence à l'article 29 de notre loi qui dit ceci: "Une fédération d'organismes sportifs ou un organisme sportif non affilié à une fédération doit, après avoir rendu une décision conformément à son règlement de sécurité, en transmettre copie, par courrier recommandé ou certifié, à la personne visée dans un délai de dix jours à compter de la date de cette décision, et l'informer qu'elle peut en interjeter appel devant la Régie dans les 30 jours de sa réception."

Donc je pense que ce qui est nouveau là-dedans, c'est l'ajout à partir de la moitié du texte, de la troisième ligne "en transmettre copie, par courrier recommandé ou certifié, à la personne visée dans un délai de dix jours à compter de la date de cette décision et l'informer qu'elle peut en interjeter appel devant la Régie dans les 30 jours de sa réception". Alors c'est l'ajout qu'on fait pour bien protéger des organismes et leur donner des droits et leur donner des droits.

Mme Juneau: C'est seulement que vous êtes venus mieux préciser ce qu'il y avait dans l'autre article 29 qui disait...

M. Picotte: C'est cela.

Mme Juneau: ...qui s'arrêtait à "visée et l'informer de son droit d'appel".

M. Picotte: C'est cela.

Mme Juneau: C'est plus clair.

M. Picotte: Plus clair et cela informe bien les gens.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, est-ce que l'article 12 est adopté?

Mme Juneau: Est-ce que...

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Est-ce que vous aviez eu, d'après l'autre article 29, des problèmes qui s'étaient présentés? Qu'est-ce qui vous a amenés à le corriger? Est-ce qu'il y a eu des problèmes en rapport à une décision qui avait été prise? Pouvez-vous répondre à cela?

M. Bernier: M. le Président, si vous le permettez. Comme je vous le mentionnais tantôt en réponse à l'une de vos questions, on a eu très peu de demandes d'appels chez nous. Alors, on s'est demandé pourquoi il n'y avait pas plus d'appels que cela. Nous avons découvert que les gens malheureusement sont peut-être mal informés; ils ne savent pas qu'ils ont un droit d'appel, que leur droit d'appel est de 30 jours. C'est pour cela qu'on a précisé que la décision doit leur être transmise par courrier recommandé ou certifié dans un délai de dix jours de la décision même. On s'est aperçu que cela se faisait très peu, et c'est par respect justement de ces gens qui font l'objet d'une décision.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 12 est adopté?

Mme Juneau: Est-ce que c'est la même pratique qui se fait en cour, quand quelqu'un a le droit d'intervenir en cour? Est-ce que c'est la même pratique, le même droit d'appel?

M. Bernier: Vous voulez dire devant un tribunal criminel? Non. Habituellement, la personne n'est pas informée de son droit d'appel comme tel à la cour, c'est dans le cadre de la loi qu'il y a un droit d'appel selon la matière qui est décidée, mais nous ici, c'est peut-être par une certaine analogie, on voulait qu'au moins la personne touchée par une décision d'une fédération soit informée à la fois de la décision dans un délai assez court, et également informée de son droit d'appel et de la durée de son droit d'appel.

Mme Juneau: Quant une personne n'est pas satisfaite, supposons qu'elle utilise son droit d'appel, elle va devant vous. De quelle façon cela fonctionne? Ah, vous n'en avez pas fait encore!

M. Bernier: Non, c'est pour cela. Il y a eu deux cas seulement. Dans un cas, il y a eu un désistement, et l'autre, on l'a retourné parce qu'il y avait un recours qui n'avait pas été épuisé au niveau de la fédération.

Mme Juneau: II faudrait qu'on s'organise pour que, une fois que vous en aurez eu un, vous veniez nous le raconter, pour voir comment cela se passe.

M. Bernier: Oui, je vais vous dire que c'est un élément qui m'a surpris beaucoup, depuis trois ans que je suis là. C'est la première question que j'ai posée en arrivant, parce que l'organisme existait depuis cinq ans. J'ai demandé combien d'appels ils avaient eus, ils n'en avaient pas eu.

M. Picotte: Une déformation professionnelle.

M. Bernier: Oui.

Mme Juneau: Bon, cela va, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors l'article 12 étant adopté, j'appelle l'article 13.

M. Picotte: Oui, cela a trait, M. le Président, à l'article 29.1 de notre loi, qui dit ceci: "29.1 La Régie peut ordonner à un membre d'une fédération d'organismes sportifs ou d'un organisme sportif non affilié à une fédération de respecter le règlement de sécurité de cette fédération ou de cet organisme lorsque cette fédération ou cet organisme omet de le faire respecter."

Donc c'est un nouvel article et l'explication en est la suivante. La loi actuelle ne contient pas d'obligation pour un membre de respecter le règlement de sécurité. L'article 26 spécifie seulement qu'une fédération ou un organisme sportif doit adopter un règlement de sécurité et veiller à ce que ses membres le respectent. C'est ce qui est dit.

L'article proposé comble cette lacune en créant un lien de droit direct entre la régie et le membre pour s'assurer du respect du règlement de sécurité par ce dernier. Dans le cas où une fédération ou un organisme négligerait de sévir contre un membre contrevenant aux règlements, la régie pourra rendre une ordonnance enjoignant un membre de respecter le règlement de sécurité. Par exemple, en 1985 la Fédération québécoise de parachutisme a négligé de sévir contre l'un de ses membres, en l'occurrence un club qui ne respectait pas le règlement de sécurité; la régie a dû mener une enquête à cet égard. Cependant, la régie ne pouvait sévir directement contre le club qui contrevenait au règlement de sécurité de la fédération puisqu'il n'existait pas de lien de droit entre la régie et ce club. Alors, il fallait passer par la fédération et, comme la fédération ne donnait pas suite, ne s'en occupait pas, à ce moment-là c'est comme si rien ne se passait. Maintenant, la régie pourra ordonner au club de respecter les règlements de sécurité.

Mme Juneau: Quelles sont les sanctions qui pourraient être prévues à la régie dans le cas où une personne ne les respecterait pas?

M. Bernier: II y a une sanction de prévue. Vous allez voir, M. le Président.

Mme Juneau: Plus loin?

M. Bernier: Cela va revenir tantôt. Il y a

une corrélation avec cet article. C'est une infraction à la loi comme telle, et il y a une sanction pénale.

Mme Juneau: II va revenir plus tard? M. Bernier: Oui. Mme Juneau: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 13 est adopté?

Mme Juneau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 14.

M. Picotte: M. le Président, l'article 14 fait référence à l'article 30 de notre loi qui dit: "Une fédération d'organismes sportifs ou un organisme sportif non affilié à une fédération doit fournir à la régie les renseignements qu'elle requiert concernant l'exécution de la présente loi. " C'est ce qui existe présentement. On doit maintenant ajouter, et c'est ce que l'on ajoute avec cet article-là, les mots suivants: "et doit également lui fournir, sur un formulaire dont elle prescrit la forme et la teneur, un rapport annuel sur les accidents survenus lors de la pratique d'un sport régi par cette fédération ou cet organisme et ayant causé des blessures. " C'est le fait de faire un rapport sommaire d'accident à la régie tout simplement lorsqu'il arrive un accident quelconque.

Mme Juneau: En fournissant un formulaire pour que le tout soit conforme et...

M. Picotte: C'est cela.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le juge Bernier.

M. Bernier: Cela nous permet, si vous voulez, de planifier nos actions futures, parce que cela permet de faire l'inventaire des accidents qui surviennent. Également, cela nous permet de vérifier l'efficacité des interventions qu'on prend.

Mme Juneau: Est-ce qu'il a déjà existé un formulaire ou si c'est nouveau?

M. Bernier: C'est nouveau comme tel.

Mme Juneau: Cela n'existe pas au moment où on se parle?

M. Bernier: Au moment où on se parle, cela n'existe pas. C'est pour cela qu'on veut établir un formulaire, pour permettre à notre service de la recherche de faire un inventaire et une analyse qui nous permettra de guider les actions futures, à savoir si on doit aller dans des campagnes de publicité, de sensibilisation ou si on doit aller vers un niveau de réglementation.

Mme Juneau: Concernant les consultations, est-ce que les fédérations ont été consultées là-dessus, sur le formulaire? Sur la façon dont il doit être présenté?

M. Bernier: M. le Président, je peux vous dire qu'il y a un formulaire présentement, mais sous forme incitative qui n'est pas obligatoire. Évidemment, les fédérations ont été sensibilisées à ce problème-là, puis il y a eu une consultation.

M. Picotte: Cela pourrait aussi ajouter un élément. Je ne sais pas si on l'a souligné, parce que j'ai eu à discuter avec Me Dussault d'évaluer aussi tes coûts sociaux parfois de certains accidents dans certains domaines ce que peuvent coûter les accidents. C'est important que l'on puisse avoir aussi ces données.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 14 est adopté?

Mme Juneau: Cela va. M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 15.

Manifestations sportives

M. Picotte: M. le Président, l'article 15 fait référence à l'article 40, paragraphe 2° qui dit: "les courses de véhicules motorisés"; donc, véhicules motorisés. La modification proposée permettrait d'inclure des manifestations sportives qui ne constituent pas, à proprement parler, des courses de véhicules motorisés, mais plutôt des sports utilisant des véhicules motorisés. Par exemple, premièrement, les épreuves d'endurance comme le Paris-Dakar, entre autres.

Mme Juneau: Le quoi?

M. Picotte: Paris-Dakar, en Afrique.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Les épreuves d'habileté... M. le juge est en train de se faire raconter la course et il va nous décrire cela. Deuxièmement, les épreuves d'habileté, comme les compétitions de "trail" en motocyclette, où les concurrents doivent franchir des obstacles sans mettre les pieds par terre. Troisièmement, les derbys de démolition. Mon Dieu, là ça fesse. Quatrièmement, les épreuves de tir lorsqu'un véhicule motorisé, comme un camion, déplace, sur une certaine distance, une charge d'un poids donné. Cinquièmement, les épreuves de cascades, comme

effectuer des sauts au-dessus d'autobus en motocyclette. On voit cela de temps en temps, les casse-cou. On veut bien qu'ils se le cassent, mais on ne veut pas qu'ils le cassent aux autres.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 15?

M. Picotte: Sauf sur le Paris-Dakar, M. le Président, c'est assez explicite.

Mme Juneau: ...par mon recherchiste.

M. Picotte: C'est le ministère du Loisir, il faut avoir du plaisir un peu.

Mme Juneau: Si je comprends bien, c'est simplement pour changer le mot "course" par le mot "sport" dans l'article de la loi.

M. Picotte: C'est cela. Tout cela pour dire cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Picotte: D'accord. Des voix: Ha, ha, ha! Mme Juneau: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): II est adopté? Adopté. J'appelle l'article 16.

M. Picotte: M. le Président, l'article 16 fait référence à l'article 44.1 de notre loi, qui dit ceci: "Le titulaire d'un permis d'organisateur valable pour une manifestation sportive de sports de combat doit payer à la régie... des droits représentant 5 % des recettes brutes, déduction faite des droits exigés par règlement pour la délivrance de ce permis..." C'est ce qui existe déjà.

On ajoute maintenant ceci: "Le titulaire d'un permis d'organisateur valable pour une manifestation sportive de sports de véhicules motorisés, de natation, de sports nautiques ou de ski doit également payer à la régie des droits établis selon un pourcentage des recettes brutes de la manifestation sportive ou un montant déterminé par règlement, déduction faite des droits exigés par règlement pour la délivrance de ce permis." C'est toujours pour les sports professionnels et non pas pour la pratique de ski alpin quotidienne et récréative.

On ajoute aussi ceci, les deux autres lignes suivantes: "Ces droits doivent être payés suivant les conditions et à l'époque déterminées par règlement."

Après cela, on dit: "Pour l'application du présent article, les recettes brutes sont les recettes provenant de la vente des billets, des droits de transmission et de retransmission, déduction faite des taxes municipales d'amusement."

Alors, l'explication des droits payables est que les modifications proposées permettront au gouvernement de déterminer le montant et le pourcentage des recettes brutes d'une manifestation sportive que l'organisateur d'une manifestation sportive de sports de véhicules motorisés, de natation, de sports nautiques et de ski devra payer. Actuellement, la loi ne prévoit que le montant des droits payables pour l'organisateur d'une manifestation sportive de sports de combat. Cela existe déjà, mais pour les sports de combat. On ajoute les autres points dits de manifestations professionnelles.

Mme Juneau: Si je comprends bien, quand la régie accorde un permis pour un sport de combat, comme vous venez de le mentionner, pour une soirée de sports de combat, à ce moment-là vous avez un pourcentage que vous prélevez sur les recettes?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le juge Bernier.

M. Bernier: Oui, M. le Président. Nous prélevons un pourcentage de 5 % sur le permis de l'organisateur. Ce sont des droits exigibles et, par règlement, il y a des montants minimums qui sont fixés. Par exemple, pour la boxe, c'est un minimum de 1000 $; pour la lutte, c'est 500 $; pour le kick boxing, c'est 1000 $. Ces frais minimums servent à couvrir, je devrais plutôt vous dire ces frais minima servent à couvrir un peu les dépenses qu'on a parce que nous fournissons les officiels, par exemple: l'arbitre, le médecin, le chronométreur, les inspecteurs. Alors, cela couvre à peu près les dépenses.

M. Picotte: C'est pour cela, M. le Président, qu'on va faire la distinction entre la grosse lutte et la petite lutte tout à l'heure. (21 heures)

Mme Juneau: Dans le nouveau projet, pourquoi ne définissez-vous pas comme dans l'ancien où c'était 5 %? Qu'est-ce que le ministère va faire par rapport à cela? Parce que c'était écrit 5 %. Comment cela sera-t-il déterminé pour les personnes qui organisent une manifestation?

M. Bernier: Les 5 % sont déjà prévus à l'article 44.1. Ce pourcentage ne s'appliquait qu'aux sports de combat. L'amendement a pour but de le rendre applicable aux autres sports de l'article 40.

Mme Juneau: Ce n'est pas écrit. M. Bernier: Dans la première partie.

M. Picotte: On ne l'a pas changé. C'est pour cela que j'ai dit tantôt que les premières lignes n'avaient pas été changées, il faut ajouter cela maintenant pour les autres. Mais le pourcentage de 5 % existe.

Mme Juneau: D'accord. C'est simplement pour l'étendre aux autres manifestations.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lotbinière.

M. Camden: M. le Président, est-ce qu'on peut m'indiquer si le règlement auquel on fait face va s'appliquer seulement au moment où la régie va offrir des services à un organisme dans le cadre de la tenue d'un événement à caractère sportif ou d'un derby de démolition où il y aura à ce moment une application intégrale, au même titre qu'on retrouve à la Régie des loteries et courses lorsqu'il y a un tirage ou un bingo qui se fait?

M. Bernier: Je vais vous laisser répondre, M. le ministre. Si vous le permettez, M. le Président, c'est que je veux corriger.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le juge Bernier.

M. Bernier: Je veux corriger. J'ai dit une fausseté.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Johnson.

M. Picotte: Pour un juge, c'est grave.

M. Bernier: Justement, je veux faire amende honorable. Je reviens immédiatement. Le pourcentage de 5 % est pour les sports de combat. Quant aux autres sports de l'article 40, le pourcentage sera déterminé par règlement gouvernemental. J'apporte immédiatement la correction. Je vous avais induit en erreur de façon bien involontaire.

Le Président (M. Saint-Roch): A tout péché avoué, miséricorde. M. le député de Lotbinière.

M. Picotte: C'est important, M. le Président, de demander au député de Lotbinière de répéter sa question.

M. Camden: Mon inquiétude est à savoir si la régie va imposer 5 % des recettes brutes de l'ensemble des manifestations sportives ayant un caractère nautique, de ski, de lutte ou de derby de démolition - ce qu'on retrouve beaucoup dans nos municipalités - qui servent à faire des fonds à des clubs de service ou encore des organismes de bénévoles ou de loisirs. Ou est-ce que le pourcentage de 5 % est conditionné strictement parce que vous offrez des services qui accompa- gnent cela, pour compenser pour les services offerts?

M. Bernier: II y a toujours le principe, M. le Président, qu'au niveau des sports professionnels, ces gens sont des permissionnaires. Je pense que la justification des droits exigibles est à cause de cela. Je ne peux pas vous dire le pourcentage qui sera demandé à ces gens. Cela se fera dans le cadre d'un règlement qui est un règlement gouvernemental, en vertu de l'article 54 de notre loi. C'est le gouvernement qui nous dira quel pourcentage il voudra fixer.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: II faut bien dire, M. le Président, pour préciser les choses qu'on parle de sports professionnels. Dès que cela va devenir une obligation d'avoir un permis et certains services, forcément une tarification s'appliquera parce qu'on fournit des services, qu'on offre un permis et qu'on fait des vérifications. C'est ce qu'il faut bien mentionner aussi.

M. Camden: J'ai une inquiétude marquée à savoir comment on définit le statut de professionnel. Je ne suis pas tellement familier avec certains règlements mais je sais qu'au niveau du golf, dans les tournois de golf qui ont un caractère amateur, on ne peut offrir de bourses en argent parce que cela prend un caractère professionnel. Ils perdent par le fait même le statut d'amateur. Est-ce que - si je pense particulièrement aux derbys de démolition qu'on retrouve, les courses sur glace ou sur neige, dans nos communautés - compte tenu qu'il y aura peut-être une bourse de 100 $, 150 $ ou 200 $, il y aura un caractère professionnel?

M. le Président, si tel était le cas, je dois vous indiquer que 5 % des recettes brutes réapparaissent considérables. Si l'on tient compte également qu'ils sont pris, d'une part, par le ministère fédéral des Communications; s'il y a de la musique qui joue et une couple de systèmes de son, il encaisse une couple de 100 $ aussi pour les droits d'auteur; 10 % vont au ministère , du Revenu pour les services, plus 5 %. Tout à l'heure, l'effort de bénévolat sera annihilé par un ensemble de collectes qui risquent qu'on relaie au deuxième plan le bénévolat et qu'on passe peut-être la charge financière aux municipalités. On se retournera probablement de bord et on viendra nous voir pour solliciter notre soutien financier.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, je pense que je vais demander à M. le juge Bernier de réexpliquer, mais on a bien défini tantôt ce qu'est une manifestation sportive de type professionnel. S'il

y a trois ou quatre casse-cou dans une municipalité à Saint-Léon-le-Grand ou à Saint-je-ne-sais-pas-quoi qui s'amusent à se tirer en l'air, on va avoir de la misère à déterminer que ces gens sont reconnus professionnellement par une fédération bien organisée et bien orchestrée. En tout cas, je veux laisser le soin à M. le juge de vous définir encore une fois ce qu'est une manifestation de type professionnel telle que décrite dans la loi.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le juge Bernier.

M. Bernier: M. le Président, pour répondre à la question, je dirais, premièrement, qu'il n'est pas question de 5 % pour les sports autres que ceux de combat. Les 5 % inscrits aux sports de combat, au premier paragraphe, nous étaient inspirés à l'époque de ce qui se faisait ailleurs, à la Commission athlétique de Montréal où c'était 5 %, et on s'en était inspiré. À la Commission athlétique de New York, c'était la même chose, 5 %, d'où nous avons pris 5 %.

Quand viendra le temps de réglementer les autres sports dont vous parlez, on examinera ce qui se fait dans le milieu. S'il y a un pourcentage de 2 % ou 3 % dans ces milieux, on s'en inspirera pour suggérer un pourcentage au gouvernement. Enfin, quant à la définition du sport professionnel, nous avons, dès le début, mentionné ce que c'était au niveau professionnel. C'était la reconnaissance des gens comme professionnels et ce sont des choses qui se font dans le milieu. Le fait qu'un boxeur soit considéré comme professionnel, dès qu'il sort de l'amateurisme, il y a une marque très distincte qui se fait, il devient professionnel - c'est peut-être l'expression consacrée - et il ne revient plus amateur à ce moment-là.

M. Picotte: Genre le Grand prix...

M. Bernier: Le Grand prix des courses, par exemple, de la même façon.

Une voix: ...amateur, la boxe.

M. Bernier: II y a une reconnaissance, c'est un fait de notoriété publique.

Le Président (M. Saint-Roch): Les gants dorés? Mme la députée de Johnson.

M. Picotte: M. le Président, les gants dorés, l'exemple que donne Mme la députée, on ne touche pas à ça. La régie n'est pas...

Une voix: On touche à la Fédération de la boxe.

M. Picotte: La Fédération de la boxe, évidemment. Ce sont des règlements de la fédération comme telle. On n'y peut rien.

Mme Juneau: M. le Président, compte tenu qu'on dit que le montant est déterminé par règlement, déduction faite des droits exigés, est-ce que cela voudrait dire qu'il y aura un montant différent pour les sports, supposons que ce soit du ski ou du patinage, n'importe quel sport? Est-ce que ce sera différent pour la boxe, 5 %? Est-ce que ce serait un autre pourcentage pour l'autre sport? Comment est-ce que cela va...

Une voix:...

Mme Juneau: En tout cas, je donnais des exemples, le ski, n'importe quoi. Est-ce différent pour chaque manifestation?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: Ce qu'on fait, M. le Président, et ce qu'on a fait quand on a fixé les 5 %, on a examiné ce qui se faisait partout ailleurs. On a dit tantôt que la Commission athlétique exigeait un montant de 5 %; donc on a dit: Si elle est capable de fournir ces services avec un taux de 5 %, la régie est capable de maintenir le même taux. Dans d'autres États aussi, dans l'État de New York, on exigeait 5 %. Avant d'établir le règlement comme tel, on va aller vérifier des comparables ailleurs pour la même chose et on va déterminer quel pourcentage cela pourrait être. Encore là, ce sont des sports professionnels, et il faut bien se le dire, avec la notion de professionnel qu'on a bien définie.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 16? Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Je vais prendre un exemple pour bien comprendre. Supposons qu'on a un spectacle de lutte. Est-ce que cela comprend les 5 %? Pouvez-vous prélever 5 % d'un spectacle de lutte?

M. Picotte: Oui, parce que c'est un sport de combat.

Mme Juneau: Bon. S'il y a 10 000 ou 20 000 personnes au Forum de Montréal pour un spectacle de lutte, 5 % c'est important.

M. Picotte: C'est 5 % des recettes brutes. Mme Juneau: Des recettes brutes? M. Picotte: Oui.

Mme Juneau: Comment cela peut-il coûter à la régie qui fournit les arbitres, comme vous dites, et je ne sais pas, d'autres services? Comment cela peut-il coûter en termes de service?

M. Bernier: Pour un spectacle de lutte? Mme Juneau: Oui. M. Bernier: Au Forum? Mme Juneau: À la régie?

M. Bernier: À peu près 500 $ ou 600 $. Quand il y a 20 000 personnes, nous faisons à peu près 15 000 $ de droits exigibles. Il y a des gens qui nous reprochaient de coûter de l'argent aux contribuables en s'occupant des sports de combat. La réalité nous démontre qu'au contraire, nous faisons entrer des fonds au gouvernement.

Mme Juneau: C'est bon à savoir, cela. La deuxième question qui... Est-ce que la régie fait beaucoup d'argent comme cela durant une année?

M. Bernier: Dans une année... On n'a pas encore terminé parce que nous avons commencé le 28 septembre...

Mme Juneau: Votre année...

M. Bernier: Dans notre prochain rapport annuel, vous aurez sans doute les chiffres du montant de droits exigibles obtenu par la régie.

M. Picotte: Pour une fois, M. le Président, qu'un championnat mondial de boxe au Stade olympique pourrait nous rapporter quelque chose.

Mme Juneau: On n'a pas défini... Est-ce que vous m'avez répondu sur le fait que toutes les compétitions seront - entre parenthèses -imposables à 5 % ou si ce sera 3 % pour une, 4 % pour l'autre? Il se pourrait que cela soit cela?

M. Bernier: Cela pourra être variable d'un sport à l'autre.

Mme Juneau: Qui va définir cela?

M. Bernier: Le gouvernement, dans sa réglementation.

M. Picotte: À part cela, ce qu'il faut dire, M. le Président - M. le juge a omis de le mentionner tantôt - 20 000 personnes au Forum c'est possible, mais 20 000 personnes à l'exposition de Saint-Hyacinthe, je ne pense pas que cela se produise pour aller voir un spectacle de lutte. Des fois, ce n'est pas 500 $ ou 600 $. Dans certains cas - et c'est pour cela qu'on veut apporter une distinction - ce ne serait même pas 100 $. Là, on dit ce qui se passe... Et si ce n'est même pas 100 $, vous pouvez vous imaginer qu'il ne reste à peu près rien pour payer les lutteurs et tout ce que cela comporte comme frais. C'est pour cela que les gens ne sont pas capables d'en organiser. Ce ne sont pas toujours des spectacles comme au Forum avec je ne sais trop qui dans une cage et un boa dans le cou et je ne sais trop quoi...

Une voix: La belle Elisabeth.

M. Picotte: ...et la belle Elisabeth sur le bord des câbles, enchaînée.

Mme Juneau: Est-ce que...

M. Picotte: II semble qu'il y ait du monde qui regarde cela plus que moi.

Mme Juneau: ...c'est la lutte?

Une voix: Vous avez l'air de connaître cela.

M. Picotte: Non, je répète ce qu'on me dit. Alors, j'espère qu'elle s'appelle Elisabeth, je ne le sais pas, moi.

Mme Juneau: Ha, ha, ha!

Une voix: Elisabeth II.

Une voix: Une offense à la reine.

Mme Juneau: Ha, ha, ha! Ah, mon Dieu!

Une voix: La belle Elisabeth.

M. Picotte: Ah! La belle, en plus. Ha, ha, ha!

Une voix: Le préfixe est important.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 16?

M. Picotte: M. le juge a dû regarder cela parce qu'il l'a qualifiée de belle, lui.

M. Bernier: C'est le vocable qu'elle a.

M. Picotte: Oui?

M. Bernier: Oui, c'est son nom, "la belle Elisabeth".

M. Picotte: Oui? Vous regardez cela, M. le juge, vous?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bernier: Par devoir, M. le ministre.

M. Picotte: Par devoir.

Mme Juneau: II faut qu'il sache de quoi il parle.

M. Picotte: Savez-vous, je vais regarder

cela la prochaine fois, moi aussi. Je vais voir de quoi cela a l'air.

Le Président (M. Saint-Roch): C'est peut-être la différence...

M. Picotte: Je ne voudrais pas être en reste avec le président de la régie, un juge en plus. S'il faut que le ministre en sache moins que le juge, imaginez-vous, cela n'a quasiment pas de bon sens.

Le Président (M. Saint-Roch): C'est peut-être la différence, M. le ministre, entre la petite lutte et la grosse lutte.

M. Picotte: J'irai voir la petite lutte et...

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: M. le Président, je voudrais savoir si l'organisateur d'une manifestation sportive sait à l'avance quand il demande un permis à la régie, qu'il va y avoir... Est-ce qu'on lui dit à l'avance que cela coûte tant pour le permis et qu'on va prélever un pourcentage de ses recettes brutes? Il le sait à l'avance?

M. Bernier: II sait tout cela d'avance, oui, M. le Président.

M. Picotte: Non seulement il sait cela d'avance, M. le Président, mais il a été même surpris qu'on laisse cela à 5 %. Je me rappelle des premiers commentaires que j'ai reçus de M. Gino Bravo. M. Bravo était venu me voir pour me donner une démonstration... (21 h 15)

Mme Juneau: De lutte.

M. Picotte: ...d'organisation de lutte et il était à ce moment avec... Comme s'appelle-t-il?

Une voix: M. Eddy Creatchman. M. Picotte: M. Eddy Creatchman. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: On s'est amusé un bon bout de temps ensemble.

Mme Juneau: Lui avez-vous donné un cigare?

M. Picotte: On a discuté tout cela. Eddy défendait les petites soirées de lutte et Bravo défendait les grosses soirées de lutte. Ils ont été même surpris qu'on exige uniquement 5 % parce qu'ils étaient déjà habitués à cela. C'était 5 % qu'on demandait avec la Commission athlétique de Montréal pour organiser cela et pour fournir ces services. Donc, on n'a pas "inflation- né" le pourcentage auprès de ces gens.

Mme Juneau: Pour autant que les organisateurs de manifestation seront au courant de tout ce qui est nécessaire et obligatoire à la régie, je pense que cela va, M. le Président.

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 16 est adopté?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 17.

M. Picotte: Oui, M. le Président, l'article 17 fait référence aux articles 46.1 et 46.2 de la loi actuelle et on fait, M. le Président, une abrogation de ces deux articles. Il s'agit d'une modification de concordance tout simplement puisque le projet de loi prévoit que tous les pouvoirs d'inspection se retrouveront à l'article 25. L'article 25 est reproduit aux pages 16 et 17 du présent document, c'est-à-dire qu'on a adopté l'article 27. Donc, vu que nous avons adopté l'article 25, à ce moment-là, il faut retirer et procéder par abrogation de ces deux articles 46.1 et 46.2 qui deviennent inutiles.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 17 est adopté?

Mme Juneau: Oui, M. le Président. Ski alpin

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Maintenant, nous en sommes à l'article 18 et j'aimerais proposer, vu qu'il y a sept amendements à différents articles, que nous procédions article par article à l'intérieur de l'article 18.

M. Picotte: Vous avez bien raison, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, à l'article 46.3, nous avons un papillon.

M. Picotte: Attendez une petite minute qu'on se retrouve un peu. À l'article 46.3, M. le Président, il y a un papillon. D'abord, l'article 46.3 dit ceci: "L'expression "skieur alpin" vise également toute personne qui pratique un sport autre que le ski alpin sur une piste de ski alpin." C'est fort. Voici le papillon à l'article 46.3, M. le Président: "L'expression "skieur alpin" vise également toute personne qui pratique un sport autre que le ski alpin destiné à être pratiqué sur une piste de ski alpin."

Le Président (M. Saint-Roch): Nous avons un papillon, M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Est-ce qu'il y a encore un papillon?

Des voix: Ha, ha, ha! Une voix:...

Le Président (M. Saint-Roch): Le papillon dit de remplacer, dans la deuxième ligne de l'article 46.3...

M. Picotte: D'accord. Insérer, par l'article 18 du projet de loi 17, avant le mot "sur" les mots "destiné à être pratiqué".

Le Président (M. Saint-Roch): Une piste de ski alpin.

M. Picotte: Une piste de ski alpin, voilà.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Juneau: Un instant!

Le Président (M. Saint-Roch): Juste l'amendement, Mme la députée.

M. Picotte: C'est un amendement, M. le Président, qui a été demandé...

Mme Juneau: L'amendement, oui.

M. Picotte: ...à la suite de discussions avec les propriétaires de station de ski alpin. Cela semblait beaucoup plus clair comme cela, et j'imagine qu'ils avaient raison.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est adopté. Nous revenons maintenant à l'article 46.3.

Mme Juneau: L'amendement. Oui. Sur pratiquer un autre sport, est-ce que cela comprend le "trotte-skisme"?

M. Picotte: Le quoi?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Juneau: Le "trotte-skisme".

M. Picotte: Le "trotte-skisme".

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Juneau: Trotte-ski".

M. Picotte: D'accord. Cela comprend le télémark, la planche à neige et le monoski sur une piste de ski alpin.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Autrement dit, on ne veut pas que cela touche la pétanque.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 46.3, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Juneau: Non, mais je ne fais pas de farce avec mon "trotte-ski".

M. Picotte: Non, mais cela n'a pas l'air que cela touche à ça, M. le Président.

Mme Juneau: Cela n'a pas l'air que cela touche à cela. Savez-vous comment cela fonctionne?

Des voix: Ha, ha, ha! M. Picotte: Trotte-skiste". Mme Juneau: Ah oui!

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'on pourrait avoir des explications, Mme la députée de Johnson?

Mme Juneau: Oui, semble-t-il que cela devient très populaire. C'est une espèce de trottinette avec trois roues...

Une voix: Deux roues.

Mme Juneau: ...deux roues avec laquelle ils descendent les pistes de ski. Il semble que cela devient très populaire.

M. Picotte: On me dit que cela se pratique surtout en Russie, là, parce que...

Mme Juneau: Pour rentabiliser les pentes de ski.

M. Picotte: Moi, je n'ai pas descendu sur ces roues-là, je peux vous dire cela.

Mme Juneau: Ha, ha, ha! M. le ministre... M. Picotte: C'est pratiqué l'été, cela. Mme Juneau: Oui.

M. Picotte: Ah! on ne touche pas à cela, pour l'instant.

Mme Juneau: C'est pour rentabiliser les pentes.

M. Picotte: On en a assez en s'occupant de

l'hiver, là, pour l'instant, avec nos pentes de ski. On va y aller graduellement, là, il ne faut pas trop compliquer les affaires.

Mme Juneau: Non, mais, même si on rit, là, c'est sérieux parce que cela touche quand même les pentes de ski, cela.

M. Picotte: Mais, pour l'instant, cela ne touche pas cela, Mme la députée.

Mme Juneau: C'est pour rentabiliser, finalement, les stations de ski, l'été.

M. Picotte: Je pense qu'en touchant au ski d'hiver et en essayant de s'ajuster, avec le plus de compréhension possible, aux propriétaires de stations de ski, on va avoir de l'ouvrage pour une couple d'années. Celé ne touche pas encore à cela. Mais je n'ai pas d'objection, si cela devient tellement populaire, à ce que l'on revienne en commission parlementaire pour regarder cela.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, est-ce que l'article 46.3, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Juneau: Skieur alpin, pour vous, cela veut dire simplement une personne qui a deux planches en dessous des pieds, puis deux bâtons...

M. Picotte: Les baguettes.

Mme Juneau: ...et qui descend.

M. Picotte: Puis une paire de bottines.

Mme Juneau: Cela ne veut pas dire que quelqu'un qui dévale la pente de ski en toboggan ou en traîne sauvage est un skieur alpin, pour vous, pour le...

M. Picotte: Non, non. Bien, non.

Mme Juneau: Mais, tel que la loi le dit, c'est: "pratique un sport autre que le ski alpin sur une piste de ski alpin."

M. Picotte: En fait, ce qu'on ajoute à cela, pour élargir, c'est le télémarc, la planche à neige et le monoski, sur une piste de ski alpin. C'est ce que l'article vise. L'article vise ces sports-là: télémarc, planche à neige et monoski.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: On me dit que la traîne sauvage, entre autres, n'est pas un sport destiné à être pratiqué sur une piste de ski alpin.

Mme Juneau: Supposons qu'une personne se retrouve sur une pente de ski avec ses raquettes, qu'elle en train de faire de la raquette.

Une voix: Ha! ha! ha!

Mme Juneau: Elle fait quoi, est-ce un skieur alpin?

M. Picotte: Bien, d'abord, cela ne devrait pas être toléré et j'espère bien que ses raquettes ne se croiseront pas, parce qu'elle va s'assommer sur un arbre, bien sûr. Mais, non, ce n'est pas habituel, dans les stations bien organisées et elle n'est pas considérée comme un skieur alpin. En tout cas, cela ne descend pas vite.

Mais je pense que l'amendement a fait en sorte qu'on s'est entendus avec les propriétaires de station de ski pour bien délimiter ce que c'est et, effectivement, les activités qui doivent être faites à l'intérieur d'une station de ski alpin.

Mme Juneau: On rit bien, mais l'article dit: "vise également toute personne qui pratique un sport autre que le ski alpin sur une piste de ski alpin."

M. Picotte: Destinée, destinée... Mme Juneau: Ah! avec l'amendement. M. Picotte: Oui.

Mme Juneau: "Destinée à être pratiqué sur..."

M. Picotte: Une piste de ski alpin. Si c'est quelque chose qui n'est pas destiné à aller sur une piste de ski alpin, on ne s'en occupe pas. Il ne faut pas en donner plus que le client n'en demande. On y va déjà pas mal fort.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, est-ce que 46.3, tel qu'amendé, est adopté? Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Bon, bien, si le ministre me dit qu'il n'a pas d'inquiétude de retrouver autre chose que des skieurs...

M. Picotte: J'espère que non.

Mme Juneau: Je vais prendre votre parole, M. le ministre.

M. Picotte: On va surveiller cela, Mme la députée.

Mme Juneau: On va surveiller cela. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Alors, le 46.3, tel qu'amendé, étant adopté, j'appelle 46.4 et nous avons un papillon.

M. Picotte: Bon, 46.4, M. le Président, voici: "L'exploitant d'une station de ski alpin doit afficher dans la station de ski alpin, aux endroits déterminés par règlement de la Régie: 1° le code de conduite du skieur alpin élaboré par règlement de la Régie et toutes autres règles de conduite qu'il Impose, le cas échéant, aux skieurs alpins qui fréquentent la stations; 2° les sanctions qu'il entend prendre, le cas échéant, contre un skieur alpin qui contrevient à ce code et à ces règles, et la durée de ces sanctions." Y a-t-il aussi un 3°?

Le Président (M. Saint-Roch): Non, il y a un papillon, M. le ministre, qui modifie tout cela.

M. Picotte: L'ajout, M. le Président, c'est le code de conduite, évidemment les sanctions et "toutes autres règles de conduite qu'il impose, le cas échéant, aux skieurs alpins qui fréquentent la station." Est-ce qu'on se comprend bien?

Mme Juneau: Attendez un petit peu, là. Vous changez 1°, 2° et 3° par votre papillon?

M. Picotte: Alors, là, je vous ai lu l'article 46.4. Lisons maintenant l'amendement au complet. Là on va se comprendre.

Mme Juneau: D'accord.

M. Picotte: "46.4 L'exploitant d'une station de ski alpin doit afficher dans la station de ski alpin, aux endroits déterminés par règlement de la Régie: 1° le code de conduite - vous avez cela à l'article 18 de vos papillons - ...

Mme Juneau: C'est correct. Je l'ai trouvé M. le ministre.

M. Picotte: ...du skieur alpin élaboré par règlement de la Régie qui doit notamment porter sur les obligations de toute personne qui pratique le ski alpin ou un autre sport destiné à être pratiqué sur une piste de ski alpin et sur les comportements prohibés lors de la pratique de ces sports; "2° toutes autres règles de conduite qu'il impose, le cas échéant, au skieur alpin qui fréquente la station; "3° les sanctions qu'il entend prendre contre un skieur alpin qui contrevient à ce code et à ces règles, et, le cas échéant, la durée de ces sanctions."

L'amendement proposé permet de mieux distinguer les trois obligations qui reposent sur l'exploitant en matière d'affichage et expose brièvement le contenu du code de conduite du skieur alpin.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des Interventions sur l'amendement?

Mme Juneau: Cela oblige le propriétaire d'une station de ski à afficher à l'intérieur du chalet, appelons le comme cela pour les besoins de la cause, le code de sécurité...

M. Picotte: De conduite du skieur.

Mme Juneau: ...et le code de conduite du skieur et les sanctions qui pourraient lui arriver s'il contrevenait à cela.

M. Picotte: Exemple, quelqu'un qui ne respecte pas le code pourrait se voir, je dis un exemple là, pénaliser, après un ou deux avertissements, en lui enlevant son billet de journée à la station ou, le cas échéant, s'il y a récidive durant trois, quatre ou cinq fois, son billet de saison, dépendamment de ce qui sera déterminé par règlement et par discussion avec les propriétaires.

Mme Juneau: Vous avez aussi dit, dans votre intervention lors de la deuxième lecture en Chambre, qu'il devait y avoir, sur la vente de la passe...

M. Picotte: Cela va être à un autre article plus loin, cela, pour le billet.

Mme Juneau: Ah! c'est un autre article plus loin. Est-ce qu'il n'y a pas crainte, M. le Président... On va y aller par un exemple cela va être plus facile pour moi, en tout cas, de vous dire ce que je ressens. Supposons qu'il y ait deux ou trois centres de ski qui ont des pénalités à donner à un skieur qui contrevient aux règlements qui sont bien affichés et tout cela, mais qu'il y ait une station de ski qui va moins bien qu'une autre, sa situation financière est moins bonne qu'une autre et qu'elle, elle dit: Je vais punir moins le skieur pour l'avoir plus. Supposons qu'il y en ait une qui dit: "Moi, c'est ta première infraction, je t'enlève ta passe pour la journée", mais que l'autre dit: "Je te l'enlève pour une heure." Je veux dire, est-ce qu'on n'en arrivera pas avec une compétition entre les stations de ski qui ne seront pas obligées de donner la même pénalité partout où le skieur sera en infraction?

M. Picotte: En fait, je pense que cela fait référence un peu à ce que je disais précédemment, c'est qu'on n'a pas voulu l'imposer comme tel parce que cela devenait compliqué. C'était déjà beaucoup pour les propriétaires de station de ski, alors s'il avait fallu l'imposer. Mais ils auront l'obligation de l'afficher, donc, pour qu'elle soit bien connue.

Mme Juneau: D'accord, la pénalité sera affichée elle aussi? (21 h 30)

M. Picotte: Si la station décide, elle, d'être très large dans l'application, etc., il se peut que

cela joue en sa défaveur. Prenons comme exemple une station qui serait très laxiste et qui recevrait uniquement les indésirables sur ses pistes, je ne suis pas bien certain que cela lui ferait bien plaisir et, qu'en bout de piste, elle serait regagnante avec cela - c'est le cas de le dire, en bout de piste - avec le fait de se retrouver uniquement avec des indésirables.

Alors, je pense que les gens devront l'appliquer avec sérieux. Mais ce sera déjà affiché; tout sera déjà affiché et ce sera déjà beaucoup. C'est l'approche qu'on a prise plutôt que l'approche beaucoup plus sévère de contrôle absolu ou des gens de la régie pourraient passer une journée dans un centre de ski et dire: Vous n'appliquez pas bien cela ou vous faites défaut à ci ou à ça.

Mme Juneau: Les stations de ski qui ne font pas partie de l'association, est-ce qu'elles vont être réglementées par la même...

M. Picotte: Toutes les stations de ski au Québec.

Mme Juneau: Toutes? Nonobstant l'envergure de la station?

M. Picotte; Autrement, ce serait trop facile. Elles auraient seulement à se retirer de l'association.

M. Bernier: C'est cela. M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le juge Bernier.

M. Bernier: ...le but est d'uniformiser une réglementation à travers la province. Même les gens qui ne sont pas membres seront tenus aux mêmes obligations que celles que le projet de loi prévoit.

M. Picotte: Comme on ne peut pas se permettre d'avoir différentes signalisations. Cela serait assez important qu'un précipice soit toujours indiqué de la même façon partout.

Mme Juneau: On me fait part qu'il y a eu un sondage de la régie disant qu'il y a un certain pourcentage de personnes qui sont intraitables là-dessus et que c'est à ces endroits-là où il y a le plus d'accidents. Comment allez-vous faire pour...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le juge Bernier.

M. Bernier: M. le Président, quand Mme Juneau parle de sondage, le sondage que nous avons, c'est qu'il y a un pourcentage de délinquants, de gens récalcitrants, surtout sur la théorie de la descente rapide incontrôlée.

Mme Juneau: Oui.

M. Bernier: On s'aperçoit que peut-être 15 % des skieurs qui en font, sont généralement des jeunes de 5 à 19 ans et ce sont les gens qui se blessent le plus, comme tels, parce que les chiffres que nous avons, nous indiquent que la descente rapide cause 52 % des accidents. Je peux vous dire qu'au cours de l'année qui vient de s'écouler, on estime que cela pourra varier entre 13 000 et 23 000 blessures. C'est beaucoup de blessures en ski. Alors, si vous mettez qu'environ 54 % de ces blessures sont causées par des descentes rapides incontrôlées, vous allez voir l'ampleur du problème.

Mme Juneau: Je reviens à la question que j'ai posée tout à l'heure: Comment allez-vous intervenir auprès des personnes qui ne veulent absolument rien savoir, des délinquants qui font du ski comme ils veulent et qui se fichent bien de vos règlements? Qu'est-ce qu'on fait?

M. Bernier: M. le Président, nous aurons 110 policiers qui sont les 110 exploitants de stations de ski, parce que l'obligation de faire respecter le code de conduite qui sera préparé par règlement revient à l'exploitant d'une station. Alors, c'est une des obligations de l'exploitant, non seulement de l'afficher, mais, éventuellement, de le faire respecter.

Mme Juneau: Vous comptez sur les autres stations de ski pour vous aider, si je peux m'exprimer ainsi, a ce que tout le monde soit conforme, pour qu'il n'y ait pas - comment vous dirais-je bien cela - des choses déloyales qui se fassent dans un centre par rapport à eux qui seront obligés de suivre la réglementation de la régie?

M. Bernier: L'encadreur, comme tel, cela va être l'exploitant de la station qui, lui, va agir par l'entremise des gens qui vont patrouiller sur les pistes.

Mme Juneau: On va en parler tout à l'heure, des patrouilleurs, parce qu'il y a des questions que je voudrais vous poser là-dessus. Est-ce qu'il n'y a pas des sanctions pour ces personnes qui contreviennent, finalement?

M. Bernier: Vous voulez dire le skieur?

Mme Juneau: Oui, le skieur et les stations de ski qui ne se conforment pas.

M. Bernier: II va y avoir une sanction, justement, et l'exploitant a l'obligation d'afficher la sanction, de dire au contrevenant que pour telle infraction, il va perdre son droit de skier pendant telle durée et il y aurait peut-être lieu de prévoir, pour une deuxième et une troisième infraction, quelle sera la durée de la sanction.

M. Picotte: II n'y a pas à se le cacher, cela se fait dans la majorité des stations de ski du Québec, des indésirables qui sont tout simplement foutus à la porte de la station de ski, ce qu'on appelait communément, autrefois, la fameuse liste noire.

SI vous me dites, un matin, qu'un propriétaire de station de ski ne met pas en application ces choses-là et qu'il se retrouve avec tous ceux qui font du "downhill" dans sa station, eh bien, bravo! c'est aussi bien que le monde sache que c'est dangereux là et cela ne durera pas longtemps, je vous prie de me croire. À moyen terme, cette personne, propriétaire de la station, va peut-être trouver que c'est plus important de faire respecter par code de conduite de ses skieurs que d'avoir tous les indésirables.

D'ailleurs, si on pouvait mettre tous les indésirables dans la même ville, on saurait où passer, on pourrait éviter cette ville. Est-ce que ce ne serait pas le fun si tous les voleurs étaient dans la même ville? Il n'y en aurait nulle part ailleurs. Il y a des gens plus sérieux que cela, parce que, quand on parle des propriétaires de station de ski, ce sont des gens qui ont investi des millions sur leurs pentes; ils ne sont pas trop intéressés à se retrouver avec une clientèle pas trop désirable. D'ailleurs, je regarde ce qui se passe dans bien des stations - je ne veux pas les nommer parce que je ne veux pas oublier des gens responsables - dans la majorité des stations au Québec, les gens sont suffisamment responsables et cela se pratique déjà ces choses-là. On est assez exigeants là-dessus. C'est le fait que maintenant on l'officialise et on vient aider des propriétaires de station de ski à avoir un code bien défini et bien encadré pour se débarrasser des gens... Tant qu'on a eu 500 000 skieurs au Québec, ce n'était pas tellement un problème, cela se contrôlait bien, mais cela se contrôle moins bien maintenant, sans code de conduite, avec 1 200 000. Ce sont les gens eux-mêmes qui demandent que les skieurs aient un comportement civilisé et je suis persuadé que ce sera un avantage pour les stations de ski qui vont le faire respecter.

Mme Juneau: Pour ce qui est des descentes rapides, il y en a deux sortes: la droite et l'autre où me semble-t-il, il n'y a pas beaucoup de gens qui soient capables de descendre de façon très rapide sans exposer au danger d'autres personnes qui pourraient traverser leur chemin.

M. Picotte: Le pire c'est qu'il y a des gens qui ne sont pas capables de le faire, mais qui pensent qu'ils le sont. Cela, c'est dangereux.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le juge Bernier.

M. Bernier: M. le Président, il y a peut-être celle qui est très visible en position de recher- che de vitesse - c'est peut-être plus facile d'en faire la preuve et de la localiser dans les pistes - et il y a l'autre qui est une descente rapide selon le flot du courant, reste à savoir si elle va plus vite que le courant ou non.

Mme Juneau: Qu'est-ce qui va définir, supposons, qu'un skieur contrevient? Vous dites qu'il y a un flot de skieurs. On le dit, il y a 1 200 000 skieurs à présent au Québec. Qui est-ce qui sera en mesure de dire que lui ou elle est en infraction? Est-ce que ce sont les patrouilleurs?

M. Bernier: Ce sera le règlement qu'on aura, qui sera présenté éventuellement, où le code de conduite sera élaboré de façon à savoir ce qui est normatif ou non. Cela permettra aux gens de déceler s'il y a une contravention à ce code de conduite.

Mme Juneau: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lotbinière.

M. Camden: M. le Président, pour bien appuyer les propos du ministre, j'ai constaté depuis deux ans et, plus particulièrement, au cours de l'hiver dernier, que les propriétaires et particulièrement les patrouilleurs exerçaient une surveillance beaucoup plus étroite. Il m'a été donné de constater à quelques occasions que des billets avaient été retirés et déchirés aux skieurs pour faire en sorte que ceux-ci, évidemment, pour accéder à la piste soient dans l'obligation d'acheter un billet à nouveau et, également, de constater qu'au milieu de la pente et bien souvent dans le bas, on retrouve des patrouilleurs qui ralentissent le rythme de la descente dans les centres. Là-dessus, les propriétaires de centres de ski sont beaucoup plus sensibles à ce phénomène qu'ils ne l'étaient auparavant, considérant que le nombre de skieurs s'est accru et que, bien souvent, au-delà de la proportion, les accidents se sont aussi accrus. Ce qui fait en sorte que les coûts d'assurances vont croissant et ils ont le choix: ou ils contrôlent le rythme, la vitesse, ou, à ce moment-là, ils devront consacrer davantage de profits à payer les assurances.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, j'ajoute à cela... Malheureusement, je n'ai pas les statistiques avec moi, mais je veux parler du Mont Sainte-Anne uniquement. Quand il y a eu un grave accident au Mont Sainte-Anne, à un moment donné, je sais qu'on a eu une couple de semaines où il y a eu beaucoup moins d'affluence à ce qu'on m'a dit. Ceci, pour un accident bête qui a pu arriver. Bien sûr qu'on n'éliminera pas

les accidents, sauf qu'il ne faudrait pas avoir trop d'accidents comme ceux-là pour ternir l'image du Québec et de ses pentes de ski. Cela m'inquiète surtout et je pense que les propriétaires en sont conscients eux aussi. Vous savez que le gouvernement a investi beaucoup d'argent dans sa politique du ski. D'ailleurs, je favorise cela aussi. Il faut dire que les propriétaires de pentes de ski... Parce qu'on a trop souvent l'occasion de penser qu'on a donné bien de l'argent à ces gens et qu'eux n'en ont pas investi, mais c'est complètement et carrément faux. On a investi des millions de dollars, comme gouvernement, mais les propriétaires de centres de ski ont investi pas mal plus de millions que le gouvernement n'en a investis. Dans le meilleur des cas, on donnait de l'aide à 35 %; les 65 % étaient absorbés par les propriétaires de centres de ski.

Par conséquent, je pense que ces gens sont suffisamment sérieux pour être en mesure de constater qu'un bon contrôle, mais sans aller trop loin... C'est l'autre aspect que je n'ai pas voulu, parce qu'il ne s'agit pas d'aller policer non plus, parce que cela ne deviendra plus drôle la journée où on aura des polices partout. Les gens vont là pour s'amuser. Si on n'a plus de plaisir à aller s'amuser, cela ne donnera rien d'aller sur les pentes ou n'importe où ailleurs. C'est le minimum qu'on peut faire et je pense que tout le monde est conscient qu'il faut le faire. S'il faut aller plus loin par la suite, on verra. Mais pour l'instant, je ne pense pas qu'il faille aller plus loin. On va déjà assez loin, à mon goût. C'est déjà assez.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 46.4 tel qu'amendé est adopté?

Mme Juneau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 46.5.

M. Picotte: L'article 46.5 se lit comme suit: "L'exploitant doit indiquer sur tout billet donnant accès à une piste de ski alpin que son utilisation comporte l'obligation pour le skieur alpin de respecter le code de conduite du skieur alpin et, le cas échéant, les autres règles de conduite qu'il entend lui imposer." L'article proposé oblige l'exploitant d'une station de ski alpin à inscrire sur les billets de journée et de saison que le skieur qui utilise ce billet a l'obligation de respecter: Premièrement, le code de conduite du skieur alpin fourni par la régie; deuxièmement, toutes autres règles en vigueur dans la station. Il s'agit aussi d'une mesure de protection pour l'exploitant de la station de ski alpin.

Je pense que cela vient protéger l'exploitant d'un centre de ski alpin dans le sens que, lorsque la personne a ces indications sur son billet, elle ne peut pas invoquer le fait qu'elle ne le savait pas. Si elle ne le voit pas dans la station et si elle n'est pas capable de le voir sur son billet, elle est mieux de ne pas faire de ski parce qu'elle ne voit pas assez clair.

Mme Juneau: Mais je pense que cela va nécessiter une campagne de publicité pour sensibiliser les gens.

M. Picotte: Oui, oui.

Mme Juneau: Parce que c'est quand même quelque chose de nouveau pour les gens. Comme disait M. le juge Bernier tout à l'heure, il se demandait si ce n'était pas à cause du manque de sensibilisation que les gens n'appellent pas à la régie pour telle ou telle affaire. Vous comprenez ce que je veux dire. Il faut quand même cons-cientiser les gens quand on change radicalement la façon d'intervenir dans telle ou telle chose. Je pense qu'il faut que les gens soient informés des changements, de ce à quoi ils ont droit ou pas. Je pense que c'est important et que c'est par la publicité que cela se fera.

M. Picotte: D'ailleurs, je pense que le juge nous l'a mentionné tantôt, avec les recettes qu'il a faites en surplus, non pas au Stade olympique mais au Forum de Montréal, on pourra utiliser une bonne partie de ces recettes pour informer effectivement les gens. De fait, il va y avoir des règlements qui viendront en prépublication là-dessus et sur lesquels nous aurons une relation et une discussion étroites avec les propriétaires de station de ski, de même qu'avec les associations de skieurs, parce qu'on ne pourra pas arriver avec cela comme cela... Je pense qu'il faudra mettre à contribution les propriétaires de stations de ski, dans nos règlements, pour que cela ne soit pas fait de façon à nuire au ski alpin non plus. Ce n'est pas le but. Le but est la sécurité, mais avec discernement. Vous pouvez compter sur moi pour surveiller cela de très près.

Mme Juneau: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 46.6.

M. Picotte: Bon. Oui, M. le Président. L'article 46.6 dit ceci: "L'exploitant doit détenir une police d'assurance-responsabilité de la nature et du montant prescrits par règlement de la Régie." Donc, l'article proposé oblige l'exploitant d'une station de ski à détenir une police d'assurance-responsabilité. Voilà les explications, je pense que c'est clair. (21 h 45)

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 46.6 est-il adopté?

Mme Juneau: Non, non, pas tout de suite. Un instant, M. le Président. Pour ce qui est des assurances, il y a la distribution des responsabilités. Dans certains centres de ski, il y a des

personnes bénévoles qui font office de patrouilleurs. Qu'est-ce qui va protéger ces bénévoles? Ils ne sont pas assurés?

M. Picotte: M. le Président, je pense qu'on a eu là-dessus une remarque par le BAC, le Bureau d'assurance du Canada, si ma mémoire est fidèle, et on nous a donné une certaine réponse. Je vais demander à M. le juge Bernier de donner les explications d'usage.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le juge Bernier.

M. Bernier: M. le Président, le principe qui est émis ici touche l'exploitant qui doit détenir une assurance-responsabilité, cela ne touche pas le bénévole comme tel. Si vous faites référence à la lettre du Bureau d'assurance du Canada qui a été envoyée à M. Picotte, on y soulevait le problème et la problématique générale de l'assurance comme telle, au pays, de l'exclusion du bénévole des responsabilités. C'étaient des recommandations au niveau canadien. Ce dossier n'a pas été retenu ici, au Québec, comme tel, par le ministère. Nous avons répondu que c'étaient des choses tout à fait différentes, entre l'obligation prévue dans la loi, forçant l'exploitant à détenir une police d'assurance-responsabilité, et les autres problèmes qu'il soulevait dans leur lettre.

Mme Juneau: Pour les spectateurs, c'est la même chose?

M. Bernier: Vous voulez dire pour les gens qui sont dans la station?

Mme Juneau: Oui, dans le cas de manifestations sportives, bien entendu. Dans le cas d'une manifestation sportive, il y a des spectateurs...

M. Bernier: Oui.

Mme Juneau: ...qui assistent à...

M. Bernier: ...de type professionnel, vous voulez dire, comme les sports de combat.

M. Picotte: Non, mais une manifestation de ski.

Mme Juneau: Dans n'importe quelle manifestation sportive qui est organisée, y a-t-il une protection du côté des assurances? Là, on parle de l'article 46.6: "assurance-responsabilité de la nature et du montant prescrits par règlement de la Régie", l'exploitant doit donc détenir une police d'assurance. Quand on a une manifestation sportive, il y a des gens qui se rendent sur place pour voir cela. Sont-ils protégés par les assurances?

M. Bernier: Vous parlez des spectateurs?

Mme Juneau: Oui.

M. Bernier: Dans le cadre d'un autre sport ou dans le cas du ski alpin?

Mme Juneau: Du ski alpin.

M. Bernier: II est sûr, étant donné que nous avons un mandat de sécurité, que nous ne toucherons pas à la personne qui est blessée aux abords. Nous ne toucherons pas à la personne qui est blessée dans le stationnement. Quant à nous, nous avons une responsabilité à l'égard du skieur alpin.

M. Picotte: Ce que Mme la députée... Mme Juneau: Moi, j'ai bien...

M. Picotte: ...veut dire, c'est que, supposons qu'on assiste à une descente de skieurs professionnels au Mont Saint-Anne, qu'on est sur le bord des pistes...

Mme Juneau: C'est cela.

M. Picotte: ...qu'on les regarde descendre et que l'un d'eux nous arrive dans la face, qu'est-ce qui se passe? C'est cela qu'elle veut savoir.

M. Bernier: Bon. Là, vous faites référence - c'est ce que j'avais compris initialement - à une manifestation sportive relative à l'article 40...

Mme Juneau: Ah!

M. Bernier: ...mais votre question porte sur le sport professionnel.

Mme Juneau: D'accord.

M. Bernier: Si c'est au Mont Sainte-Anne, dans le cas de skieurs professionnels et de spectateurs...

Mme Juneau: Moi, je n'ai pas parlé de l'article 40.

M. Bernier: ...c'est dans un cadre complètement différent du ski alpin que vous avez ici, qui est récréatif. Il est sûr que l'exploitant, dans le cas du ski professionnel, devra être muni d'une assurance qui va couvrir les spectateurs, comme dans les sports de combat, quand il y a de la lutte au forum, l'organisateur a une police d'assurance couvrant les spectateurs.

Mme Juneau: Mais l'article 46.6... M. Bernier: Oui.

Mme Juneau: ...fait référence au sport amateur?

M. Bernier: Uniquement. C'est le... Mme Juneau: Ah! Il n'est pas...

M. Bernier: ...ski récréatif purement et simplement. C'est le ski que vous faites, vous...

Mme Juneau: D'accord.

M. Bernier: ...comme récréation.

Mme Juneau: Je fais surtout de la moto-neige, mais en tout cas, je comprends.

M. Bernier: Cela va? Mme Juneau: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 46.6 est adopté?

Mme Juneau: Un instant, s'il vous plaît. Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors l'article 46.6 est adopté. J'appelle l'article 46.7, et nous avons un papillon.

M. Picotte: Oui, M. le Président. Alors je lis d'abord l'article 46.7, et après cela j'arriverai au papillon. Cela va? "L'exploitant doit retenir, dans la station et pendant les heures d'ouverture des pistes de ski alpin, les services du personnel de premiers soins conformément aux normes prévues par règlement de la régie et y maintenir un service de premiers soins comprenant une salle et des trousses de premiers soins, des toboggans, tout autre équipement de premiers soins et tout moyen de communication, selon les normes prévues par règlement de la régie".

Nous avons discuté évidemment avec des propriétaires de station de ski là-dessus, et surtout l'association des patrouilleurs, et voici la formulation que nous proposons en guise de papillon. Elle se lirait comme suit. L'article 46.7: "L'exploitant doit s'assurer de la présence, dans la station et pendant les heures d'ouverture des pistes de ski alpin, de secouristes répondant aux normes déterminées par règlement de la régie et y maintenir un service de premiers soins comprenant une salle et des trousses de premiers soins, des toboggans, tout autre équipement de premiers soins et tout moyen de communication, selon les normes prévues par règlement de la régie".

Alors l'amendement proposé se veut plus près de la réalité vécue par les stations de ski alpin, en permettant à l'exploitant d'engager des secouristes ou de s'assurer de leur présence dans la station, notamment lorsqu'il s'agit de bénévoles.

Mme Juneau: II n'est plus question de salle dans votre papillon, n'est-ce pas?

M. Picotte: Oui, oui: "et y maintenir une service de premiers soins comprenant une salle et des trousses de premiers soins, des toboggans, tout autre équipement de premiers soins et tout moyen de communication..."

Mme Juneau: Ah! cette partie-là reste. M. Picotte: Oui, cette partie-là demeure.

Mme Juneau: Qu'est-ce que vous entendez par une salle. Cela me chicote, je vous l'ai demandé en deuxième lecture.

M. Picotte: Je vous l'ai dit: c'est d'avoir un endroit. Supposons qu'il arrive un blessé sur une piste. Il y a des gens qui sont là pour lui donner les premiers soins. On décide d'appeler pour une ambulance parce que cela semble beaucoup plus grave que ce qu'on avait vu en première partie. Le temps que l'ambulance vienne sur les lieux, ce peut prendre 15, 20 ou 30 minutes, selon la distance. À partir de ce moment-là c'est de dire qu'on ne laisse pas le blessé couché sur la neige, sur une piste, avec un paquet de monde qui est alentour. On dit: Est-ce qu'il peut y avoir un petit coin à l'intérieur de votre station de ski, une petite chambre où on peut aller le coucher pour avoir la sainte paix et pour qu'il puisse respirer le bon air au lieu d'être entouré de monde qui est là et qui se questionne: Est-il mort ou n'est-il pas mort? et d'entendre cela à moitié. Il n'est pas sûr s'il va se réveiller mort ou vivant. Pour ne pas le traumatiser davantage.

Mme Juneau: M. le ministre, M. le Président, pardon, parce qu'il faut qu'on s'adresse à vous, si je comprends bien, il n'y aura pas une définition par la régie de ce que vous entendez par "salle" ici, "une salle et des trousses de premiers soins, des toboggans..." Est-ce que cela sera une réglementation qui sera déterminée de façon équitable pour tout le monde? Oui, c'est ce que ce sera?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le juge Bernier.

M. Bernier: M. le Président, cela se fera par réglementation, de dire ce que sera une salle de premiers soins, quel sera le contenu d'une salle de premiers soins, de même qu'une trousse de premiers soins...

Mme Juneau: Ah oui? M. Bernier: Oui.

Mme Juneau: Pour l'uniformité, pour tout le monde?

M. Bernier: Oui.

Mme Juneau: La salle de premiers soins dont on parle ici et, qui sera définie par la régie, est-ce qu'elle sera, par définition, réservée simplement et obligatoirement à la salle de premiers soins ou si on pourra l'utiliser pour autre chose, entre-temps? Je veux dire à la station de ski, par exemple, entre les heures d'ouverture?

M. Bernier: Je pense que, M. le Président, l'idée première c'était exclusivement pour les premiers soins, mais ce sera peut-être prioritairement pour les premiers soins, pour que le blessé ne soit pas dans le bar, justement, quand il attendra l'ambulance.

Mme Juneau: Et vous allez définir ça par la réglementation.

M. Bernier: Par règlement.

M. Picotte: C'est d'utiliser des tables finalement. Au lieu de dire "obligatoirement", cela peut être "prioritairement" de sorte que cela n'empêchera pas les propriétaires de station de ski d'utiliser une petite salle contiguë qu'ils auraient aménagée pour d'autres fins qu'ils jugeaient nécessaires, sous prétexte qu'il pourrait y avoir un blessé un de ces jours, en espérant qu'il n'y en aura jamais.

Mme Juneau: Est-ce que les propriétaires de centre de ski sont d'accord avec ça?

M. Picotte: C'est la formulation dont on a discuté avec eux et qui semblait la moins dommageable. Évidemment, il y a des façons de regarder ça. Quelqu'un pourrait venir déterminer par règlement que ce pourrait être un hôpital à l'intérieur de ça, avoir un paquet d'équipement. Ils avaient peur de ça et je les comprends. Ce serait fou. C'est pour cela que le règlement qui sera publié sera explicite là-dessus et ils pourront nous faire des recommandations sur le règlement si on va trop loin. Mais je dis déjà à M. le juge Bernier et a son équipe, que s'ils ont l'intention d'avoir de grosses affaires comme ça, ils ne passeront pas le règlement sous ma signature. Ils le savent déjà et qu'ils se préparent en conséquence s'ils ne veulent pas travailler pour rien.

Mme Juneau: Un homme averti en vaut deux.

M. Picotte: C'est aussi simple que ça. Il faut bien avoir du discernement. Je sais qu'ils en auront et d'ailleurs, c'est ce que les propriétaires nous ont dit et je pense qu'on achète cela facilement.

Mais il s'agit d'empêcher qu'un blessé se retrouve dans le bar, dans un escalier ou couché dehors, dans la neige, en attendant l'ambulance qui va arriver 15, 20 ou 30 minutes après. C'est le seul but visé.

Mme Juneau: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement à l'article 46.7 est adopté?

Mme Juneau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Est-ce que l'article 46.7 tel qu'amendé est adopté?

Mme Juneau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 46.8 et nous avons un papillon.

M. Picotte: Oui, l'article 46.8, M. le Président. Je vais d'abord lire l'article actuel et ensuite j'en arriverai au papillon. "46.8 L'exploitant doit: "1° donner rapidement les premiers soins à une personne blessée et, sur recommandation d'un membre du personnel de premiers soins, la transporter, aux frais de cette personne, à un centre hospitalier ou à un centre local de services communautaires au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (L.R.Q., chapitre S-5) ou chez un médecin au sens de la Loi médicale (L.R.Q., chapitre M-9); "2° rédiger un rapport d'accident, qu'il doit transmettre à la régie à sa demande, sur le formulaire prescrit par règlement de la régie dans tous les cas où un membre du personnel de premiers soins intervient à la suite d'un accident survenu sur une piste de ski alpin."

C'était l'article initial. Nous proposons maintenant un papillon, à la suite de discussions avec les propriétaires de stations, dont voici la nouvelle formulation. "46.8 L'exploitant doit: "1° donner rapidement les premiers soins à un skieur alpin blessé et, sur recommandation d'un secouriste visé à l'article 46.7, le transporter, aux frais de ce skieur, à un centre hospitalier ou à un centre local de services communautaires au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (L.R.Q., chapitre S-5) ou chez un médecin au sens de la Loi médicale (L.R.Q., chapitre M-9)." Donc le changement qu'on a apporté, au bout de la première et de la deuxième ligne et au début de la troisième ligne, est de dire "un skieur alpin blessé et, sur recommandation d'un secouriste visé à l'article 46.7, le transporter, aux frais de ce skieur"; "2° rédiger un rapport d'accident, qu'il doit transmettre à la régie à sa demande, sur le formulaire prescrit par règlement de la régie dans tous les cas où un - et c'est ce qu'on ajoute - secouriste visé à l'article 46.7 intervient à la suite d'un accident survenu sur une piste

de ski alpin."

L'amendement proposé au paragraphe 1° restreint l'obligation imposée à l'exploitant quant aux premiers soins au skieur alpin et non pas à toute personne qui pourrait être présente et se blesser dans une station. Autrement dit, c'est le skieur qu'on vise et non pas la personne assise au bar qui a pris un verre de trop, qui tombe en bas de sa chaise et qui se blesse. Il y a toujours bien une limite.

Mme Juneau: ...des élastiques après les bancs.

M. Picotte: Habituellement, ceux-là ne se blessent pas quand ils tombent tout seuls en bas de leur chaise. Ils sont trop mous. C'est le skieur alpin qu'on vise.

L'amendement proposé au paragraphe 2° en est un de simple concordance avec la nouvelle appellation employée, c'est-à-dire "secouriste". C'est de la concordance au paragraphe. Et voilà! (22 heures)

Mme Juneau: On va commencer par regarder l'amendement. Si j'ai bien compris, le but de l'amendement est de changer les mots "personne blessée" par "skieur alpin blessé". Est-ce que c'est cela?

M. Picotte: C'est cela.

Mme Juneau: Ce n'est pas un problème. Je pense qu'on se comprend bien.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors l'amendement est-il adopté?

Mme Juneau: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous revenons à l'article 46.8 tel qu'amendé.

Mme Juneau: Oui, attendez un peu. Excusez-moi, M. le Président, vous avez dit au début de votre intervention que vous n'étiez pas d'accord avec les mots "donner rapidement" parce que c'était jouer sur les mots. Comment avez-vous dit cela tout à l'heure?

M. Picotte: Non, cela, c'est pour un autre... Mme Juneau: Non, c'était "rapidement".

M. Picotte: C'est un autre amendement qu'on va retrouver...

Mme Juneau: "Donner rapidement les premiers soins..."

M. Picotte: C'est cela. Ils parlaient de "rapidement" et on garde "rapidement". Eux disaient...

Mme Juneau: "Dans les meilleurs délais".

M. Picotte: ...dans un délai raisonnable, dans les meilleurs délais. Alors, nous préférons "rapidement" à "dans les meilleurs délais".

Mme Juneau: Pourquoi préférez-vous "rapidement"?

M. Bernier: Si vous me le permettez, M. le Président, dans un contexte d'urgence alors qu'une personne est blessée, je pense que c'est l'expression la plus appropriée et qu'on doit garder le mot "rapidement"...

Mme Juneau: Plus rapide.

M. Bernier: ...laquelle va être examinée eu égard à toutes les circonstances. Il est évident que, si une personne tombe dans un ravin, que cela prend un hélicoptère pour aller la chercher et que cela prend une heure et demie ou deux heures, toutes les circonstances vont être examinées, mais on va le faire rapidement.

M. Picotte: J'imagine que si on se retrouve devant un juge et qu'on veut évaluer le mot "rapidement", si on dit que cela a pris une heure et demie avant d'avoir un hélicoptère et que personne n'aurait pu y aller autrement que par hélicoptère, ce sera jugé comme ayant été très rapide dans les circonstances, compte tenu du fait que c'était un endroit difficilement accessible. C'est pour cela que l'expression "dans les meilleurs délais" laisse un peu trop de souplesse à notre goût. On prétend que "rapidement", c'est évaluable facilement et ce sont les mots qu'on retrouve dans toutes sortes de circonstances semblables.

Mme Juneau: Cela va, M. le Président, pour le premier.

Le Président (M. Saint-Roch): Pour l'amendement?

Mme Juneau: Oui, pour la première partie de l'amendement.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous revenons à l'article 46.8 tel qu'amendé.

Mme Juneau: Attendez, M. le Président, j'ai dit 1°.

M. Picotte: Oui, 46.8 1°. Là, on tombe à 2°. Mme Juneau: On va aller à 2°. D'accord? Le Président (M. Saint-Roch): D'accord. M. Picotte: À 2°, c'est de la concordance.

Mme Juneau: Remplacer les mots "membre du personnel de premiers soins" par le mot

"secouriste". Ah! c'est correct.

M. Picotte: C'est cela, c'est une concordance tout simplement.

Mme Juneau: D'accord. Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 46. 8 tel qu'amendé est adopté?

M. Picotte: Adopté.

Mme Juneau: Dans le projet de loi à 2°, on dit: "À sa demande". Est-ce qu'il n'est pas obligatoire pour la station de ski de présenter un rapport d'accident à la régie? Quand vous dites: "2° rédiger un rapport d'accident, qu'il doit transmettre à la régie à sa demande... " Est-ce que c'est juste sur demande ou si c'est obligatoire?

M. Bernier: Sur demande. M. Picotte: Sur demande.

Mme Juneau: Pourquoi est-ce obligatoire pour les fédérations?

M. Bernier: Les fédérations?

Mme Juneau: Oui. Tout à l'heure, vous avez dit: On va leur présenter un formulaire d'accident...

M. Bernier: Oui.

Mme Juneau:... et ils vont être obligés de remplir un formulaire.

M. Bernier: De mémoire, je pense que c'est également à la demande de la régie.

Mme Juneau: II me semble que non. C'est l'obligation, à l'article 14 pour la fédération de fournir...

M. Bernier: C'est un rapport annuel... Mme Juneau: Ah! C'est le rapport annuel. M. Bernier:... de la fédération. Oui.

M. Picotte: C'est important qu'on ait le rapport annuel.

Mme Juneau: Excusez-moi.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 46. 8?

Mme Juneau: On me fait part ici du fait que si on veut avoir une statistique du nombre d'accidents qu'il y a dans une station de ski... Si on n'oblige pas la station de ski en question de fournir sur son rapport annuel le nombre d'accidents qui se sont produits dans l'année, comment va-t-on être en mesure d'avoir des statistiques?

M. Bernier: On pourra avoir, M. le Président, un rapport de la station, cela se fait dans les stations, du nombre d'accidents qu'elle a eus durant l'année tandis que ce qu'on mentionne ici, c'est à propos d'un accident qui est constaté lorsqu'il y a eu un secouriste. On pourrait demander un rapport individualisé et c'est ce que vise l'article ici.

Mme Juneau: Cela m'amène à l'autre question que je vous ai posée.

M. Bernier: Oui.

Mme Juneau: Est-ce que la station de ski aura l'obligation à la fin de son année de produire un rapport à la régie qui vous donnera l'exactitude du nombre d'accidents qu'il peut y avoir eu durant la saison?

M. Bernier: II n'y a pas de prévisions en ce sens, mais il y a l'obligation générale qu'on pourrait le faire dans tous les cas. Alors je pense que, peut-être de façon indirecte, si on ne le fait pas dans tous les cas et si on le fait dans quelques cas précis, on pourrait demander à la station de nous envoyer un inventaire des blessures qu'elle a eues, nous permettant justement d'arriver à inventorier les blessures en ski.

Mme Juneau: II faudrait qu'au début de la saison, dès que la régie aura terminé, dès que la loi aura sa réglementation finalement, que la régie oblige les stations de ski à tenir un registre du nombre d'accidents si vous voulez qu'elle vous fournisse un rapport à la fin de la saison. Si on ne l'oblige pas...

M. Bernier: Elles ne le tiendront pas, vous pensez? Si on peut le demander dans tous les cas et qu'il y a l'obligation de fournir, c'est déjà une assurance qu'on peut avoir des choses. Actuellement, ce que nous avons, nous l'avons par l'entremise de la patrouille canadienne lorsqu'elle est là, dans les stations, parce qu'elle fait un rapport annuel de tous les accidents. Elle rapporte elle-même les accidents.

Mme Juneau: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 46. 8 tel qu'amendé est adopté?

Mme Juneau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 46. 9 et nous avons un papillon.

M. Picotte: M. le Président, je vais com-

mencer par lire l'article 46.9 qui dit: "L'exploitant doit classifier chaque piste de ski alpin selon les degrés de difficulté déterminés par règlement de la Régie." Le papillon maintenant vient dire ceci: "46.9 L'exploitant doit identifier le degré de difficulté de chaque piste de ski alpin selon l'appellation que la Régie détermine par règlement."

Donc, l'amendement proposé rejoint plus spécifiquement l'identification des pistes de ski alpin. Il s'agit vraiment d'une appellation et c'est donc l'exploitant qui décide du calibre de chaque piste en utilisant toutefois les quatre appellations prescrites par la régie. Et les quatre appellations sont les suivantes: facile, difficile, très difficile et extrême. La régie propose les quatre degrés de difficulté. C'était initialement ce qu'on voulait faire. Après discussion avec les gens du milieu, on a décidé d'avoir les appellations suivantes, c'est-à-dire: facile, moyen, difficile et très difficile.

Mme Juneau: C'est selon la volonté du milieu?

M. Picotte: Selon ce que les gens du milieu nous ont proposé. Autrement dit, ils ont discuté avec nous. Il ont dit: "Extrême", on n'aime pas cela. On a dit: Qu'est-ce que vous aimeriez mieux? Très difficile." Alors, on a mis "très difficile".

Mme Juneau: Comme je le dis, c'est selon la volonté du milieu.

M. Picotte: Oui, selon ce que les propriétaires nous ont proposé. Alors, il y a: facile, moyen, difficile et très difficile.

Mme Juneau: Ce sera uniforme pour toutes les stations de ski?

M. Picotte: C'est cela. En plus de cela, il y aura la signalisation. Pour vous donner un exemple, le cercle vert pourrait identifier les pistes faciles, le carré bleu les pistes moyennes, le lozange noir les pistes difficiles et le double lozange noir les pistes très difficiles.

Mme Juneau: Cela va.

M. Picotte: II paraît que le noir va les exciter un peu, va amoindrir leur...

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Juneau: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 46.9, tel qu'amendé, est adopté?

M. Picotte: Adopté.

Mme Juneau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 46.10.

M. Picotte: Merci, M. le Président. Il n'y a pas de papillon. À l'article 46.10, on dit: "L'exploitant doit: "1° préalablement à l'ouverture d'une piste de ski alpin, y effectuer une reconnaissance pour s'assurer qu'elle est praticable; "2° patrouiller les pistes de ski alpin auxquelles les skieurs alpins ont accès, en tout temps pendant leurs heures d'ouverture; "3° dès la fermeture d'une piste de ski alpin, y effectuer une reconnaissance pour s'assurer qu'aucun skieur alpin ne s'y trouve."

En fait, cela veut dire ceci. L'article proposé est actuellement respecté dans la plupart des stations de ski alpin. C'est ce qui existe. Avant d'ouvrir une piste aux skieurs, l'exploitant doit y faire une reconnaissance, pendant les heures d'ouverture de la piste, il doit la patrouiller et dès sa fermeture il doit également y effectuer une dernière reconnaissance pour s'assurer qu'aucun skieur n'y est abandonné. Une piste doit être praticable en tout temps, c'est-à-dire qu'on peut l'utiliser sans danger, compte tenu évidemment, de son degré de difficulté. Les patrouilleurs doivent pouvoir s'y rendre avec un toboggan de secours. C'est un peu ce que vise cet article.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors est-ce que l'article 46.10 est adopté?

Mme Juneau: Cela va. M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 46.10 est adopté. J'appelle l'article 46.11.

M. Picotte: L'article 46.11, M. le Président, dit ceci: "46.11 L'exploitant doit mettre à la disposition des skieurs alpins qui en font la demande, à la billetterie, des exemplaires format de poche d'un tableau synoptique des pistes de skin alpin et des remontées mécaniques dont le contenu est déterminé par règlement de la Régie."

Alors l'article proposé permettra au skieur d'obtenir sur demande un tableau des pistes et des remontées mécaniques qu'ils pourront transporter sur eux, format de poche. Plusieurs stations de ski mettent déjà ce petit tableau à la disposition de skieurs, notamment il y a des stations qu'on pourrait spécifier, qui mettent déjà à la portée des skieurs ce tableau afin que les gens puissent se démêler facilement quand ils arrivent dans une station de ski.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que

l'article 46.11 est adopté?

M. Picotte: C'est sur demande. Ils ne doivent pas le fournir à tout le monde pour éviter la paperasse inutile. Il y a des adeptes, évidemment, qui connaissent les centres de ski parce qu'ils ont un billet de saison. Si on faisait l'obligation de remettre cela à toutes les fois qu'il se présente quelqu'un là, ce serait de fa paperasse inutile. Mais sur demande, les gens peuvent l'obtenir à la billetterie.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: C'est une espèce de petit carton, une petite carte, qui indique...

M. Picotte: Où sont les pistes, où sont les remontées mécaniques qui mènent à telle piste.

Mme Juneau: De l'information. M. Picotte: C'est cela. Mme Juneau: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 46.11 est adopté. J'appelle maintenant l'article 46.12 et nous avons un papillon.

M. Picotte: II y a un papillon à l'article 46.12, M. le Président. Je vous fais d'abord lecture de l'article 46.12. "46.12 L'exploitant doit prendre les mesures nécessaires pour assurer la sécurité des personnes qui fréquentent la station qu'il exploite et pour assurer le respect du code de conduite du skieur alpin."

Il est responsable de l'application de toute norme que la régie adopte par règlement pour assurer la sécurité des personnes qui fréquentent une station de ski alpin.

C'était l'article initial. Après discussion avec les propriétaires de stations, voici la formulation et c'est pour cela qu'on retrouve le papillon. Voici la formulation qu'on relirait maintenant à l'article 46.12: (22 h 15)

L'exploitant doit prendre des mesures raisonnables pour assurer le respect du code de conduite du skieur alpin" Donc, on y arrive en disant "des mesures raisonnables" au lieu de "nécessaires", etc. Et il est responsable de l'application de toute norme que la régie adopte par règlement pour assurer la sécurité des "skieurs alpins", au lieu des "personnes qui fréquentent la station". Autrement dit, ne pas être obligé d'assurer la sécurité du gars qui est dans le bar et qui fait du ski de bar. Celui qu'on veut protéger, c'est le skieur alpin et à partir de ce moment-là, on précise: II est responsable de l'application de toute norme que la régie adopte par règlement pour assurer la sécurité des skieurs alpins. À la suite de discussions que nous avons eues avec les propriétaires de stations de ski, une formulation semblable nous apparaissait beaucoup plus raisonnable.

Mme Juneau: L'appellation de skieur alpin, c'est de concordance avec ce qu'on a adopté tout à l'heure finalement.

M. Picotte: C'est de concordance avec ce qui existe. C'est exact.

Mme Juneau: C'est cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Juneau: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 46.12 tel qu'amendé est adopté?

M. Picotte: Adopté.

Mme Juneau: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 46.13 et nous avons un papillon.

M. Picotte: Oui, on a encore un amendement ici.

L'article 46.13 disait ceci: "La Régie peut rendre une ordonnance enjoignant à l'exploitant de prendre les mesures nécessaires qu'elle indique pour assurer la sécurité des personnes qui fréquentent la station qu'il exploite. En cas d'urgence, cette ordonnance de la Régie peut être rendue par un régisseur seul. Dans ce dernier cas, l'ordonnance ne peut avoir d'effet pour plus de dix jours, à moins que la Régie n'en prolonge l'effet". Nous en avons discuté. Je sais que les propriétaires de station de ski trouvaient un peu énorme qu'un seul régisseur puisse, entre autres, arriver à prendre des décisions aussi importantes. Nous avons donc apporté le papillon suivant, M. le Président. "46.13 La Régie peut, en cas d'urgence, rendre une ordonnance enjoignant à l'exploitant de prendre les mesures nécessaires qu'elle indique pour assurer la sécurité des skieurs alpins qui fréquentent la station qu'il exploite". L'amendement proposé restreint le pouvoir d'ordonnance de la régie dans les seuls cas où il y a urgence, au lieu d'avoir un pouvoir d'ordonnance sans qu'il y ait urgence. Par ailleurs, on retire au régisseur seul le pouvoir de rendre cette ordonnance, c'est-à-dire que ce ne sera pas un individu seul qui, pour toutes sortes de raisons, pourra à ce moment-là en vouloir à une station ou quoi que ce soit. En tout cas, cela pourrait être discutable et, compte tenu des représenta- . tions qui nous ont été faites, on a facilement accepté de réduire le pouvoir d'ordonnance de la

régie dans les seuls cas d'urgence pour qu'un régisseur seul n'ait pas le contrôle et dise, un beau matin ou un après-midi où il y a affluence: Moi, je ferme la station parce qu'il peut y avoir telle chose. On voulait que ce soit plus conforme et que cela donne plus de chance de pouvoir vérifier l'urgence comme telle.

Mme Juneau: Je me préparais à vous faire toute une plaidoirie.

M. Picotte: C'est réglé.

Mme Juneau: Là, vous venez de me couper les deux jambes.

M. Picotte: Gardez-les pour faire du ski ou de la motoneige.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est...

Mme Juneau: Si vous vous êtes rendus aux demandes que vous ont faites les stations de ski...

M. Picotte: Oui, on a beaucoup travaillé en collaboration avec elles.

Mme Juneau: ...j'ai simplement à m'incliner.

M. Picotte: On est dans un domaine un peu nouveau où tout le monde admet qu'il y a nécessité d'avoir de la sécurité. C'est un petit peu comme la chanson qui dit: Tout le monde veut aller au ciel, mais personne ne s'offre pour mourir ce soir. Ce qu'il faut, ce sont des ajustements et c'est ce qu'on fait. On évite de se "réveiller mort", puisque vous aimez tellement cette petite phrase éloquente qui en dit long.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Juneau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 46.13 tel qu'amendé est adopté?

M. Picotte: Adopté.

Mme Juneau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 19.

Réglementation

M. Picotte: L'article 19 fait référence à l'article 54 qui dit au paragraphe 3°...

Le Président (M. Saint-Roch): Excusez-moi.

Est-ce que l'ensemble de l'article 18 tel qu'amendé est adopté?

M. Picotte: Adopté.

Mme Juneau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous en revenons à l'article 19.

M. Picotte: C'est commode un secrétaire, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'occasion, M. le ministre.

M. Picotte: Ha, ha, ha! Cette précision étant faite, voici maintenant l'article 54, paragraphe 3°: "3° déterminer les conditions que doit remplir une personne qui sollicite un permis, les renseignements qu'elle doit fournir, les droits exigibles, les conditions suivant lesquelles ces droits ainsi que ceux visés à l'article 44.1 doivent être payés..." Si ma mémoire est bonne, c'est ce qui existait déjà dans notre loi.

On ajoute ceci, "l'époque de leur paiement et le pourcentage des recettes brutes d'une manifestation sportive ou le montant servant à établir les droits visés au deuxième alinéa de l'article 44.1". Donc cela a trait, encore une fois, aux sports de véhicules motorisés, à la natation, aux sports nautiques et au ski. L'obligation de payer ses droits pour l'organisateur est prévue au deuxième alinéa de l'article 44.1. Alors, on en a parlé précédemment. J'ignore pourquoi cela revient là, mais il semble que cela doit obligatoirement revenir.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le juge Bernier.

M. Bernier: M. le Président, c'est pour permettre au gouvernement, justement, d'établir par voie réglementaire, dans les autres sports que les sports de plongeon...

M. Picotte: Ah bon!

M. Bernier: ...le pourcentage dont on parlait tantôt.

M. Picotte: Alors, cela devient important.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le premier paragraphe est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant le paragraphe 2°.

M. Picotte: Article 54, M. le Président. Paragraphe 2?

Le Président (M. Saint-Roch): Oui, le remplacement des mots "d'un sport de combat" par les mots "d'une manifestation sportive", à l'article 19.

Mme Juneau: En haut de la page 10.

M. Picotte: D'accord. Article 54, paragraphe 6°: "fixer le tarif des honoraires d'un officiel lors de la tenue - et là on ajoute, parce que cela existait déjà "d'une manifestation sportive" tel qu'on l'a précisé au début - et préciser le cas où cette fonction ne peut être exercée que par une personne désignée et rémunérée par la Régie." Il s'agit d'ajouter "manifestation sportive" puisqu'on a apporté ça au début. C'est beaucoup plus de la concordance qu'autre chose.

Mme Juneau: Bon.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 2° est adopté?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle le paragraphe 3°.

M. Picotte: II fait référence à l'article 54 paragraphe 8°, M. le Président, qui dit ceci, et c'est nouveau: "8° exclure de l'application de la présente foi ou de ses règlements, ou de l'une de leurs dispositions, des catégories de personnes, de stations de ski alpin, de centres sportifs ou de sports." La modification proposée permettra au gouvernement de faire des exclusions dans l'application de la loi ou des règlements, ce qui permet d'en ajuster l'application à des cas particuliers. Par exemple, en matière de ski alpin, une station de ski alpin dotée d'une seule piste pourrait être exclue des obligations suivantes. Entre autres, le tableau synoptique des pistes de ski alpin et des remontées mécaniques. C'est sûr que s'il n'y a qu'une piste, même si on fait un dessin, si quelqu'un est sans dessein à ce point-là, c'est grave.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Autre exemple, la carte des pistes. Encore là, s'il n'y a qu'une piste... Ou la signalisation au débarcadère de la remontée mécanique et la signalisation du début de la piste. C'est ce que cela veut dire.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 3° est adopté?

M. Picotte: Mais il faut le prévoir, sinon on va avoir un paquet de problèmes avec ça, c'est-à-dire qu'on obligerait des choses à des gens et ils nous diraient: Vous ne vous êtes pas rendu compte que cela n'avait pas de bon sens? Là, les gens diront bêtement: C'est dans la loi et on est obligés de le faire. On se donne la possibilité d'avoir du discernement.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 3° est adopté, Mme la députée de Johnson?

Mme Juneau: Question du discernement, on ne mettrait pas ce paragraphe-là. Pour une piste, on n'a pas besoin d'indiquer...

M. Picotte: Non, c'est un exemple que je vous donnais...

Mme Juneau: Franchement!

M. Picotte: ...parce qu'il fallait que je vous donne un exemple.

Mme Juneau: Est-ce le seul que vous ayez?

M. Picotte: Si je n'avais pas d'exemple, moi aussi je froncerais les sourcils comme vous. Parce que je dis: Est-ce qu'on va pouvoir faire des exceptions un peu partout? Ce ne serait plus drôle.

Mme Juneau: Qu'est-ce qui nous dit que ça va être ce que cela veut dire? Quand on lit cet article, on ne peut vraiment pas comprendre ce que vous allez chercher là avec vos bottines de feutre.

M. Picotte: C'est uniquement ça. Dans certains cas, il y a des choses qu'on ne pourra pas exiger parce que c'est trop évident. Mais si on n'a pas dans la loi un article qui nous permette de les exclure, il y a des gens qui vont venir nous dire: Pourquoi ne faites-vous pas cela là comme vous le faites chez nous?

Mme Juneau: Ah, oui. D'accord.

M. Picotte: Même si on disait comme le disait souvent M. Lévesque, et je trouvais cette expression le "fun": Cela tombe sous le sens, II y a du monde qui n'a pas de bon sens.

Mme Juneau: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 3° est adopté?

Mme Juneau: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant le paragraphe 4°.

M. Picotte: Bon, on continue, M. le Président. A l'article 54, au dernier alinéa, on dit: "Les droits visés aux articles 44 et 44.1 peuvent varier selon les catégories de permis ou de manifestations sportives ou selon la capacité du lieu où se déroulent ces manifestations que le

règlement indique."

Une voix: Un empêchement.

M. Picotte: Pardon?

Une voix: La petite lutte et la grosse lutte.

M. Picotte: Ah bon! C'est ici qu'on parle de la petite lutte et de la grosse lutte. En tout cas, je vais vous lire tout ça. Cela va nous donner des explications.

Mme Juneau: La belle Elisabeth dont vous parliez tout à l'heure.

M. Picotte: Ma belle Elisabeth ne doit pas se retrouver dans la petite lutte comme ça, c'est sûr. C'est le juge qui me dit qu'elle s'appelle la belle Elisabeth. M. le juge, j'espère que vous ne m'induisez pas en erreur. Mais je vais examiner cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Non, je puis le confirmer, M. le ministre. On l'a vérifié, M. le juge et moi.

M. Picotte: Vous avez regardé cela tous les deux?

M. Bernier: On vous amènera la voir, M. le ministre.

M. Picotte: Je viens de me marier, il y a un an. Je ne pense pas que je me prête à des choses comme cela.

M. Bernier: J'entends dans l'arène.

M. Picotte: Ah! dans l'arène? D'accord. Ne me proposez pas des choses...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre, paragraphe 4.

M. Picotte: Réglementation du gouvernement. La modification proposée permettra au gouvernement de tenir compte du type de permis, de l'envergure des manifestations, du lieu où elles se déroulent, pour établir des lois de la façon la plus équitable qui soit. En ce sens, il est important que le gouvernement ait le pouvoir de faire varier ses droits.

Par exemple, dans le cas d'une manifestation sportive qui se déroule au Forum de Montréal ou au Stade olympique, l'envergure de la manifestation n'est pas la même que si elle se déroule à l'aréna municipale de Saint-Georges de Beauce. Dans ce cas, il serait difficile d'exiger le même montant ou le même pourcentage de recettes brutes pour déterminer les droits exigibles.

C'est un peu ce que je vous donnais comme exemple où lors d'une manifestation ou d'une exposition agricole, on offre un spectacle de sports de combat, de lutte, entre autres, et on réunit 300 personnes. Souvent, les dirigeants de l'exposition donnent un montant forfaitaire à quelqu'un pour organiser une séance de lutte. Donc, il n'y a pas de prix demandé au point de départ. Si on exige 2000 $ ou 3000 $, les gens ne peuvent vraiment pas organiser ce genre de spectacles.

C'est à la suite d'une participation à une ligne ouverte avec mon collègue, le député de Drummondville, à Drummondville même, a minuit moins quart un soir, que les gens nous ont parlé de ce problème. Comme je suis à l'écoute de nos concitoyens, j'ai préféré apporter cet amendement pour nous permettre d'organiser de la petite lutte en province.

Mme Juneau: Qu'est-ce qui peut définir ce qu'est de la petite ou de la grosse lutte?

M. Picotte: Le nombre de personnes: 1000 et moins ou 1000 et plus.

Mme Juneau: 1000 et moins?

M. Picotte: C'est ce que M. Creatchman et M. Dino Bravo m'ont expliqué.

Le Président (M. Saint-Roch): Accompagnés de la Merveille masquée.

M. Picotte: Gino Brito. Ce n'est pas Gino Bravo, c'est Gino Brito. Ce que Gino Brito et M. Creatchman m'ont expliqué, c'est qu'avec plus de 1000 personnes, ils font leurs frais amplement. Ils n'ont pas de misère à s'accommoder des 5 %. Mais en bas de 1000 personnes, ça peut ne pas être rentable.

D'accord, déterminons qu'en bas de 1000 personnes, il s'agit d'un spectacle de moindre importance. À ce moment, on va exiger des droits beaucoup moindres pour permettre les termes de ces spectacles un peu partout en province.

M. le juge a été tellement attentif à mes représentations, à la suite de ma rencontre et de la ligne ouverte à laquelle j'ai participé à Drummondville, que finalement on retrouve cela aujourd'hui nous donnant la possibilité de modifier la réglementation. Je pense que M. Creatchman va me dire merci, M. Bravo aussi, et les gens de Drummondville.

Le Président (M. Saint-Roch): Je pourrais peut-être ajouter, M. le ministre, qu'il y avait un autre élément, en plus de la quantité, qu'on nous a expliqué lors de cette ligne ouverte. C'est aussi pour permettre une relève à la lutte québécoise, pour qu'il y ait des noms francophones qui puissent participer à la lutte. Il faut qu'ils commencent quelque part. S'ils veulent débuter, c'est dans les petites arenas, les petites foires qu'ils vont avoir la chance de se pratiquer

et un jour de faire ta WWF.

M. Picotte: II y a déjà - et le député de Drummondville peut en témoigner - je ne me rappelle plus de son nom mais on l'appelait la Merveille masquée, dans la lutte, apparemment, la Merveille masquée qui m'a souligné qu'il y avait une école de lutte où l'on montrait à des jeunes ce spectacle sportif. Le "fun" dans cette école, c'est d'être capable d'organiser quelques combats le soir et qu'il y ait un peu de monde pour les applaudir. C'est bien sûr que ces gens ne peuvent pas faire le saut au Forum rapidement comme cela. Il va se passer quelque chose, c'est certain. Ils ne lutteront pas longtemps. On ne pouvait pas organiser certaines de ces manifestations.

Effectivement, il y avait une précaution à prendre dans le but de favoriser une certaine relève. C'est un sport comme tous les autres. On a regardé cela avec beaucoup de sympathie.

Mme Juneau: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Qu'est-ce qui va le définir? M. le ministre, vous avez dit 1000 personnes; en bas de 1000, c'est considéré comme de la petite lutte. L'autre, c'est au-dessus. Supposons que vous organisiez quelque chose au Forum, que cela ne fonctionne pas bien et qu'il y ait en bas de 1000 personnes. Comment allez-vous considérer cela?

M. Picotte: Si jamais quelqu'un loue le Forum et s'attend à avoir moins de 1000 personnes, c'est la dernière lutte qu'il va organiser dans sa vie.

Mme Juneau: S'il s'attend à en avoir 5000 et qu'il y en a moins de 1000? Est-ce ce qui va définir la petite lutte ou pas? Est-ce le nombre?

M. Picotte: Cela peut être la capacité de l'endroit aussi.

Mme Juneau: La capacité de l'endroit?

M. Picotte: Oui. Par exemple, à Caréna de Louiseville, il y a 850 sièges. On sait déjà à l'avance que la manifestation qu'on va organiser...

Mme Juneau: Donc, cela sera défini par l'endroit, si je comprends bien. (22 h 30)

M. Picotte: Cela peut être l'assistance réelle lors de l'événement aussi. Cela peut être facilement déterminable aussi. Alors, le permis existera tout le temps, ce sont les droits exigibles qui seront...

Mme Juneau: Oui, mais qui va le définir?

M. Picotte: Écoutez, quand on est venus me rencontrer, on a dit: Le minimum qu'on peut exiger pour une manifestation comme celle-là en province, c'est 7 $ à 8 $ par tête. Cela peut aller jusqu'à 12 $, mais c'est bien sûr qu'en régions, si on exige 12 $, au lieu d'avoir 600 personnes, on va en avoir 400 ou 350. On m'a fait la démonstration noir sur blanc avec des chiffres, de ce que cela pouvait coûter et de ce que cela rapportait. On sait que, par exemple, 1000 personnes à 7 $ ou 8 $ par personne, on va chercher des recettes de 7 000 $. Avec 7 000 $, on m'a démontré que pour payer un lutteur, s'il y a cinq, six ou sept combats, cela coûte, je ne sais pas, je ne me rappelle plus exactement, disons 150 $ par lutteur. Alors, cela coûte 300 $ parce qu'en général, il y en a deux, sauf pour un combat en double en cours de soirée. Alors, on dit que cela peut coûter 300 $ et sept combats à 300 $, cela fait 2100 $; ajoutez 300 $ pour un double, cela fait 2500 $; la location de I'arena, c'est 500 $, 600 $, 700 $; une assurance qui est exigée; si on arrondit, il reste assez de marge pour organiser un spectacle pour 1000 personnes. Mais en bas de 1000 personnes, on est sous le seuil de rentabilité, et c'est alors qu'on a dit qu'il fallait apporter une réglementation en conséquence pour éviter qu'on ne puisse organiser ce genre de combats en province.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Shefford.

M. Picotte: Mais les normes seront dans le règlement, évidemment.

M. Paré: D'accord, cela va être établi à l'avance. Vous avez dit tantôt que cela sera la capacité ou le nombre réel de personnes. Votre exemple de Louiseville où il y a 850 sièges, c'est en bas de 1000. Par contre, s'ils décident d'organiser une soirée de lutte avec de bons artistes, de bons lutteurs, il en rentre aussi qui sont debout. Cela veut dire que le nombre pourrait dépasser 1000. Qu'est-ce qui va définir...

M. Picotte: II y a des capacités d'assurance. On m'a fait comprendre cela aussi. Pour toute organisation de lutte qui vient à l'aréna de Louiseville, par exemple, organiser un spectacle de lutte, il y a deux choses que l'aréna va exiger. D'abord, le nombre d'entrées, parce qu'il y a une norme du ministère du Travail - la Loi sur les édifices publics - qui dit qu'il ne peut y avoir plus de 500, 700, 1000 ou 1200 personnes. Deuxièmement, l'aréna exige une police d'assurance pour le nombre de personnes qui vont venir. Ce sont des choses bien précises qui sont exigées. Donc, on le sait au point de départ. Mais cela ne veut pas dire que, parce qu'il peut entrer 1200 ou 1500 personnes dans une arena, qu'on va remplir l'aréna. Il peut y avoir juste 500 personnes qui y participent. C'est pour cela

que le règlement devra prévoir certaines modalités pour qu'on puisse avoir un choix de normes selon la personne qui demande un permis.

M. Paré: Mais, en termes concrets, pour l'exemple que donnait ma collègue tantôt, il est évident qu'on ne peut risquer qu'il y ait moins de 1000 personnes au Forum de Montréal, mais à un autre endroit où il y aurait 1500 places dans une aréna - c'est sûr que les promoteurs espèrent remplir l'aréna - mais il n'y a rien de sûr, parce que c'est une première, c'est un essai, on ne sait pas comment cela fonctionnerait la lutte à Granby, à Saint-Hyacinthe ou à Drummondville. Cela va être basé sur quoi au départ, quand ils vont demander le permis? Est-ce que c'est 5 % ou si c'est moins?

M. Picotte: Ce n'est pas cela qu'on dit. C'est pour cela qu'on peut offrir à la personne qui vient chercher le permis de défrayer, soit au nombre de personnes, soit selon la capacité du bâtiment. On lui offrira le choix et la personne décidera.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le juge Bernier.

M. Bernier: II y aura évidemment un choix qui sera fait quant à la norme. Est-ce que ce sera le nombre de spectateurs présents? Si ce choix est fait, il sera inscrit dans le règlement et ce sera toujours la même chose qui va s'appliquer. Ce dont vous avez peut-être peur, c'est qu'il y ait un excédent par rapport a la capacité totale de la bâtisse. Là-dessus également, en vertu de la Loi sur les édifices publics, surtout quant à l'aspect incendie, ils n'ont pas le droit dans certaines salles d'avoir plus de tant de spectateurs et ils ne pourront dépasser le nombre maximum.

M. Paré: Ce n'est pas tellement ma crainte que la capacité soit dépassée en termes de présence, c'est juste une question de clarté ou de simplification. Pour que ce soit clair. Vous dites: Cela va être un choix entre un ou l'autre. Mais qui va avoir le choix? C'est le règlement ou si c'est l'individu?

M. Picotte: C'est-à-dire que non. On va en discuter avec les intéressés à savoir quelle sorte de règlement, avant d'arriver avec un règlement et de le publier. À toutes fins utiles, on va regarder quelles sont les possibilités qui s'offrent à nous et on va choisir une façon parce qu'il y a différentes façons de l'organiser, je vous en donnais tantôt. On ne peut pas nécessairement juste mettre non plus, à mon avis, un nombre de personnes. Prenez le cas d'une manifestation, l'exemple qu'on m'a donné est l'Exposition de Saint-Hyacinthe. Ce que fait l'Exposition de Saint-Hyacinthe, le jeudi soir elle invite un artiste à venir chanter, cela peut être Ginette

Reno; le vendredi soir c'est un spectacle de lutte et le samedi soir c'est une soirée bavaroise.

Bon, le spectacle de lutte, dans le cas d'une exposition agricole, quand les gens entrent sur le terrain ils paient un billet de 4 $, 5 $, 6 $, 7 $ ou 8 $ et, là, ils ont le droit d'aller à toutes les manifestations qui sont là. Donc, là, ce n'est plus vrai qu'on va exiger un montant pour aller à la lutte parce qu'ils ont droit au spectacle de lutte gratuitement dès qu'ils ont passé le guichet. Tout ce que les gens font à ce moment-là, ils vont dire, par exemple à M. Creatchman. Vous nous organisez un spectacle de cinq combats de lutte, on va vous donner 3000 $ nous autres puis fournissez l'arène, les lutteurs, etc. et nous autres, l'Expo, on vous verse 3000 $. Il n'y a pas à collecter d'argent à l'entrée, rien de cela, c'est l'Expo qui le fait. Il faut avoir un type de réglementation qui prévoit ces choses-là parce que 3000 $, à ce moment-là, si on avait des droits à percevoir comme ils sont prévus dans les manifestations qu'on a et, c'est pour cela qu'on apporte l'amendement, ce serait impossible d'en organiser parce que cela coûterait peut-être plus que 3000 $ pour cela. Alors, il ne reste plus rien pour payer les lutteurs, déménager l'arène et le service des arbitres.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Moi, je voudrais que ce soit bien clair. Est-ce que la personne qui organise un combat de boxe ou de lutte de façon amateur dans nos petites paroisses... Vous dites que cela va être défini à l'avance mais la personne qui organise cela, elle s'attend d'avoir 1500 personnes mais cela ne marche pas plus qu'il le faut parce que c'est une première, comme mon collègue le disait tout à l'heure, puis il y a moins de 1000 personnes. Si moins de 1000 personnes c'est le nombre qui définit que c'est de la grosse ou de la petite lutte, est-ce qu'on pourrait avoir le choix dire: Si vous avez 1000 personnes et plus c'est considéré comme... et si c'est en bas... Mais c'est quoi qui va définir cela?

M. Picotte: Si c'est amateur, il n'y a pas de droits exigibles, ce n'est pas compliqué. Si c'est professionnel, c'est une autre paire de manches. C'est justement pour cela qu'on arrive avec l'amendement. Si vous faites référence à ce qui est exigé présentement dans notre loi il y a uniquement maintenant les spectacles de lutte qui peuvent être organisés au Forum de Montréal avec la World Wrestling Association, c'est-à-dire avec une collaboration des gens des États-Unis. Alors, quand ces professionnels louent le Forum de Montréal et qu'ils arrivent avec des lutteurs qui viennent d'un peu partout aux États-Unis, pour eux autres, là, même si un soir ils se retrouvent avec personne dans le Forum et qu'ils font un déficit de 50 000 $, ce n'est pas

un problème, ils sont capables d'en payer beaucoup de déficits comme cela. Alors pour eux autres il n'y avait pas de problèmes. Mais on dit: Avec votre réglementation, moi, je ne suis plus capable de partir et d'organiser un spectacle à Saint-Georges de Beauce; même s'ils en veulent je ne suis pas capable parce que je n'ai pas de garantie. Pour qu'il y en ait en régions, on amende la loi pour nous permettre de faire différentes catégories afin de ne pas être aussi exigeants que pour ce qu'on fait au Forum de Montréal. C'est la seule et unique raison pour laquelle on fait cela. Maintenant, on va rediscuter avec les principaux responsables de cela pour savoir quel genre de réglementation il faut apporter pour que ce soit viable parce que le but, c'est de permettre que cela existe en régions et qu'on ne se retrouve plus qu'à Montréal avec des spectacles grandioses et aussi que tout le monde y fasse un peu son compte. C'est pour cela qu'on apporte l'amendement.

Mme Juneau: Ce sera discuté avec les gens du milieu, finalement.

M. Picotte: Cela va être discuté avec des spécialistes de ce domaine-là où on me dit que c'est M. Creatchman et M. Bravo, oui c'est cela, Dino Bravo.

Une voix: Brito.

M. Picotte: Brito, excusez mais je me mêle un peu dans les lutteurs mais je vais aller les voir de plus près. Je vais aller faire une pratique avec eux bientôt.

Mme Juneau: Vous allez vous réveiller mort. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: J'ai déjà essayé cela avec le député de Saint-Hyacinthe. On a eu un peu de plaisir après.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 4° est adopté?

Mme Juneau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'ensemble de l'article 19 est adopté?

Mme Juneau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 20.

M. Picotte: M. le Président, est-ce que je pourrais vous faire faire le message à ta Merveille masquée qu'il y a eu un amendement d'adopté?

Le Président (M. Saint-Roch): Je vais vous en laisser le soin, M. le ministre.

M. Picotte: Vu que j'ai pris cela dans une ligne ouverte chez vous ce genre d'amendement.

Cela dit, M. le Président, on est rendu à l'article 55, paragraphe 9°. C'est ce que vous avez appelé?

Le Président (M. Saint-Roch): Oui, l'article 20, M. le ministre.

M. Picotte: "9° déterminer la forme, les délais et les modalités pour la transmission d'une demande visée à l'article 27" II s'agit d'une modification de concordance, parce que l'article 27 vise maintenant, en plus de la demande d'approbation, la demande de modification. Donc, c'est pourquoi on utilise maintenant uniquement le mot "demande" qui est plus large et comprend à la fois la demande d'approbation et la demande de modification.

L'article 27 est reproduit, on l'a vu plus précisément antérieurement lors de notre étude. Alors, c'est un amendement de concordance.

Mme Juneau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 20 est adopté. J'appelle l'article 21. Dans la même veine que l'article 18, nous allons procéder paragraphe par paragraphe?

M. Picotte: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Parce qu'il y a déjà un amendement dans le premier alinéa à 55.1.

M. Picotte: M. le Président, il semblerait qu'on...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre, à 55.1 j'ai ici: remplacer "qui fréquentent une station de ski alpin" par les mots "skieurs alpins".

M. Picotte: C'est-à-dire qu'on a oublié l'article 20, mais je ne l'avais pas, en tout cas...

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 20, on vient de l'adopter, M. le ministre.

M. Picotte: Mais on a oublié les échantillons de test d'haleine.

Mme Juneau: Relever des échantillons d'haleine et d'urine.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 20, dans son ensemble, a été adopté.

M. Bernier: Au complet, il y a trois...

Une voix: C'est parce qu'il y a deux

paragraphes.

Mme Juneau: Le prélèvement des échantillons d'haleine et d'urine, ici ce n'est pas dit que c'est pour des athlètes professionnels.

M. Picotte: Oui, qui participent à une manifestation sportive, et on a déterminé antérieurement les mots "manifestation sportive".

Mme Juneau: Je m'excuse, je retire ce que j'ai dit. Cela va.

M. Picotte: Alors, l'article est adopté au complet?

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 20, dans son ensemble, est adopté au complet. Nous en sommes à l'article 21 et à 55.1 nous avons un amendement.

M. Picotte: 55.1?

Le Président (M. Saint-Roch): Oui. On a 55.1 et après nous allons au premier paragraphe.

Alors, à 55.1 il y a un amendement pour remplacer...

Mme Juneau: Une personne qui fréquente...

Le Président (M. Saint-Roch): ...les mots "personnes qui fréquentent une station de ski alpin" par les mots "skieurs alpins".

Mme Juneau: C'est de la concordance.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est-il adopté?

Mme Juneau: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Cet alinéa est adopté tel qu'amendé?

M. Picotte: C'est adopté, M. le Président. Mme Juneau: C'est de la concordance.

Le Président (M. Saint-Roch): Oui. Nous en venons maintenant au paragraphe 1° et nous avons un amendement.

Mme Juneau: Sport destiné à être pratiqué, c'est la même chose, c'est de la concordance.

M. Picotte: Alors, l'article 55.1...

Le Président (M. Saint-Roch): Est adopté, M. le ministre, nous en sommes au paragraphe 1°.

M. Picotte: 55.1, paragraphe 1°. Mme Juneau: C'est cela.

M. Picotte: Je vous lis ce qui existe et après on m'a dit qu'il y avait un papillon.

Mme Juneau: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Oui, il y a un papillon aussi, M. le ministre.

M. Picotte: "1° élaborer le code de conduite du skieur alpin, qui doit notamment porter sur les obligations de toute personne qui pratique le ski alpin ou un autre sport sur une piste de ski alpin et sur les comportements prohibés lors de la pratique de ces sports, et déterminer les endroits où doivent être affichés ce code, les règles de conduite et les sanctions;". C'est ce qui existe dans 1°. Maintenant où est l'amendement?

Mme Juneau: C'est de la concordance.

Le Président (M. Saint-Roch): C'est de la concordance.

M. Picotte: C'est encore de la concordance: destiné à être pratiqué.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Juneau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 1°, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Juneau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle le paragraphe 2° et nous avons un papillon. (22 h 45)

M. Picotte: Le paragraphe 2° dit ceci: "déterminer la nature et le montant de la police d'assurance-responsabilité que doit détenir l'exploitant d'une station de ski alpin;" et le papillon vient dire: Le montant minimum. C'est le mot "minimum" qu'il faut ajouter. Cela, c'est à la suite de discussions avec les propriétaires.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Juneau: Est-ce que cela inclut les stations de ski qui appartiennent au gouvernement?

M. Picotte: Oui, parce que dans les règlements, on va pouvoir préciser, si ma mémoire est fidèle... Vous faites référence, par exemple, à la SEPAQ qui administre une station de ski? C'est cela. Dans les règlements, on pourra prévoir à la fois des stations de ski qui ont ce qu'on appelle une auto-assurance et qui ont des assurances-responsabilité. Alors, ce qu'on considère l'auto-assurance, c'est un type d'assurance-responsabili-

té. Cela va être déterminé à l'intérieur du règlement.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Juneau: Oui. On m'informe ici que si une station ne peut pas arriver à un montant minimum, tel que prescrit selon l'amendement, je veux dire de police d'assurance, est-ce qu'elle aura l'obligation de fermer si éventuellement elle ne peut en arriver à se conformer à la réglementation de la régie?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le juge Bernier.

M. Bernier: Oui, M. le Président. Ce sera évidemment une obligation légale d'avoir une assurance minimum. Cela viendra à effet seulement lorsque la régie aura fait un règlement qui sera approuvé au niveau gouvernemental. Je peux vous dire qu'on a fait des vérifications auprès de petites stations pour savoir si cela allait mener à d'éventuelles fermetures. Les vérifications qu'on a faites tout dernièrement nous indiquaient qu'aucune de ces stations ne serait portée à fermer à cause de cette obligation qui est incluse dans le projet de loi.

Mme Juneau: Cela me rassure. Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Le paragraphe 2°, tel qu'amendé, est adopté?

M. Picotte: Adopté. Mme Juneau: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle le paragraphe 3°.

M. Picotte: "3° déterminer la dimension et les normes d'aménagement de la salle de premiers soins ainsi que l'équipement qu'elle doit contenir;". Cela encore, ce sera pour fins de discussion avec les propriétaires.

Mme Juneau: II n'y avait pas de papillon à cela?

M. Picotte: II n'y a pas de papillon là-dedans.

Le Président (M. Saint-Roch): Non, il n'y a pas de papillon.

Mme Juneau: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Le prochain papillon est seulement au paragraphe 7°.

M. Picotte: Ah oui! d'accord. Là, on se retrouve à...

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 3° est adopté?

Mme Juneau: Je sais que ce n'est pas tellement conforme aux règlements mais, avant d'adopter le paragraphe 3°, est-ce que je peux revenir? Il y a une question que j'ai oublié de poser sur le paragraphe 2°, même s'il est adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Johnson, s'il y a consentement, on peut tout faire.

M. Picotte: Bien oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Vous avez consentement, Mme la députée.

Mme Juneau: Y a-t-il un danger, à ce moment-là que... J'imagine que c'est de même que ça va se passer. Cela va être refilé aux utilisateurs, le montant perçu pour l'assurance.

M. Picotte: Chose certaine, c'est que cela va faire partie de ce que cela coûte au propriétaire, sauf que, entre nous, on va se le dire. Quand on parle d'un montant minimum d'assurance-responsabilité, j'hésite à vouloir faire tout cela pour donner de la sécurité aux gens et qu'on laisserait des gens fonctionner sans police d'assurance-responsabilité. Chez nous, j'ai même cela, une police d'assurance-responsabilité et il n'y a pas tellement de va-et-vient à mon domicile. Mais j'ai la prudence de cela et j'imagine que cela tombe sous le sens, cela aussi.

Mme Juneau: Est-ce que c'est la régie qui détermine le coût du billet dans les stations de ski?

M. Bernier: Pas du tout. M. Picotte: Non...

Mme Juneau: Non, vous n'avez pas d'affaire là-dedans.

M. Picotte: Non, c'est le libre marché.

Mme Juneau: C'est le libre marché. C'est parce que cela coûte déjà très cher si on considère que cela coûte environ une trentaine de dollars par personne pour une journée de ski.

M. Picotte: Oui, mais vous savez que chaque fois qu'on va pratiquer un sport au Québec ou prendre un genre de vacances, il y a des catégories de personnes - je pense qu'il faut se le dire entre nous - il y a des gens qui ne font pas de ski et pour qui les vacances annuelles d'hiver - j'aime moins ces gens mais ils existent - c'est d'aller passer quinze jours au soleil,

quelque part où il y a du soleil. C'est un sport. Ils décident de prendre 2000 $ ou 3000 $ ou 4000 $ de leur revenu pour aller passer quinze jours, au soleil quelque part. Il y a des gens qui décident de prendre 3000 $ de leur revenu pour faire du ski de la fin de novembre jusqu'au mois d'avril. C'est un choix qu'on fait. À partir de ce moment, je pense que l'État subventionne cela suffisamment, dans le sens que l'État a investi - on le sait très bien - 100 000 000 $ d'affectés aux relais touristiques par les stations de ski. L'État subventionne jusqu'à un certain point certains types d'hébergement, des condos ou autres, au pied des pentes. Je pense qu'il est vrai de dire qu'aujourd'hui on ne pratique pas de sport et que cela ne coûte rien. C'est impensable.

Mme Juneau: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Cela va.

Mme Juneau: Le paragraphe 3°, c'est...

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que les discussions sont terminées?

Mme Juneau: On en a discuté tout à l'heure. C'était...

Le Président (M. Saint-Roch): Oui, on était rendu à l'adoption.

Mme Juneau: D'accord. Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 3° est adopté?

M. Picotte: Si cela coûte 30 $ pour un billet de ski, c'est peut-être pourquoi il est important, si on est blessé, que quelqu'un nous installe au moins dans une petite salle de premiers soins pour nous "douilletter" un petit peu pour le prix que cela coûte.

Le Président (M. Saint-Roch): Le paragraphe 3° est-il adopté?

Mme Juneau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle le paragraphe 4°.

M. Picotte: "4° déterminer le nombre de trousses de premiers soins que doit comprendre un service de premiers soins, leur localisation et leur contenu;"

Mme Juneau: C'est la régie qui va déterminer cela?

M. Picotte: Oui, en collaboration avec les propriétaires. Je ne cesserai jamais de le dire à ceux qui veulent l'entendre, à savoir qu'il faut que cela soit fait en collaboration avec les gens. J'espère qu'on n'aura pas une trousse de premiers soins par pratiquant de ski alpin. Encore là, il y aura des normes a respecter.

Mme Juneau: Est-ce qu'on pourrait expliquer aux membres de la commission sur quoi la régie va se baser pour prendre une, deux, trois ou quatre trousses de premiers soins pour un centre de ski ou un autre? Sur quoi allez-vous vous baser?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Bernier.

M. Bernier: Je peux vous dire qu'il y a déjà des consultations qui ont été faites auprès des secouristes, de la Patrouille canadienne de ski, de la Patrouille de l'Ambulance Saint-Jean pour savoir ce qu'il est normatif d'avoir dans une station, selon la grosseur des stations. Par exemple, qu'est-ce que contient la trousse? C'est auprès ' d'eux qu'on peut avoir un petit peu d'information sur ce qui se fait dans le milieu comme tel.

Mme Juneau: Mais, au moment où on se parle, vous n'avez rien qui définit la façon dont vous allez organiser une station de ski.

M. Bernier: Oui, nous en avons beaucoup. Mme Juneau: Ah!

M. Bernier: Le contenu minimum d'une trousse de premiers soins comprend neuf articles différents: une planche de station, couteau ou ciseaux, rouleau de gaze, épingles de sûreté...

Mme Juneau: Non, mais ce que je veux savoir...

M. Bernier: Oui.

Mme Juneau: C'est que vous dites ici à l'article 4: "déterminer le nombre de trousses de premiers soins".

M. Bernier: Oui.

Mme Juneau: La question que je vous ai posée, c'est qui ou comment allez-vous définir qu'un centre de ski comme le Mont Sainte-Anne a besoin de cinq trousses, le Mont Orford en a besoin de trois, etc? C'est ce que je veux dire.

M. Bernier: Au Mont Sainte-Anne, on va nous dire ce qu'ils ont actuellement... Enfin, on va partir de la réalité actuelle pour savoir ce qu'il est raisonnablement acceptable d'attendre dans une station.

Mme Juneau: C'est avec la station que vous allez définir le nombre de trousses requises...

M. Bernier: Absolument.

Mme Juneau: ...selon les besoins de la station de ski et les utilisateurs?

M. Bernier: Oui.

Mme Juneau: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 4° est adopté?

Mme Juneau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle le paragraphe 5°.

M. Picotte: "déterminer..." Ce sera la même chose, j'imagine...

Mme Juneau: C'est la même affaire...

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 5^e est adopté?

Mme Juneau: Ce sont les mêmes conditions que vous avez prescrites pour les trousses de premiers soins.

M. Picotte: C'est cela. Mme Juneau: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle le paragraphe 6°.

M. Picotte: "Déterminer tout équipement de premiers soins et tout moyen de communication que doit comprendre un service de premiers soins, leur localisation, leur nombre et, dans le cas de l'équipement, son contenu;". Encore là, ce sera fait en collaboration avec les gens pour voir ce qui existe déjà.

Mme Juneau: En collaboration avec les stations de ski.

M. Picotte: Toujours.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 6° est adopté?

Mme Juneau: Adopté. M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle le paragraphe 7° et nous avons un papillon.

M. Picotte: Le paragraphe 7° disait: "déterminer les degrés de difficulté selon lesquels les pistes de ski alpin doivent être classifiées;" On se rappelle que, tantôt, on a changé le mot "classifées"...

Mme Juneau: Par "identifiées"...

M. Picotte: L'amendement dit ici, en papillon: "7° déterminer l'appellation des degrés de difficulté selon lesquels les pistes de ski alpin doivent être identifiées;", pour être concordant.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Juneau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, est-ce que le paragraphe 7° tel qu'amendé est adopté?

M. Picotte: Adopté. Mme Juneau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle le paragraphe 8°.

M. Picotte: Le paragraphe 8° dit ceci: "déterminer les affiches, panneaux, pictogrammes ou tableaux qui doivent être installés dans une station de ski alpin et en prescrire le contenu, la forme, la couleur, la dimension et la localisation ainsi que la dimension des caractères qui y sont utilisés;". Autrement dit, c'est d'avoir une signalisation uniforme partout.

Mme Juneau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle le paragraphe 9°.

M. Picotte: "9° déterminer le contenu du tableau synoptique des pistes et des remontées mécaniques;". Cela fait référence à ce qu'on disait, soit que les stations devaient fournir aux skieurs un tel tableau. Alors, c'est cela, c'est de concordance.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté? Mme Juneau: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle le paragraphe 10 et nous avons un papillon.

M. Picotte: C'est cela. Le paragraphe 10 dit, tel qu'écrit là: "déterminer ce qui constitue un obstacle sur une piste de ski alpin et en prescrire la signalisation;". Bon, maintenant le papillon dit ceci, et toujours quand on apporte un papillon c'est à la suite de discussions que nous avons eues avec les propriétaires, entre autres, et parfois les associations: "déterminer ce qui constitue un obstacle sur une piste de ski

alpin aux fins d'en prescrire la signalisation:". Alors, c'est pour ajouter "aux fins d'"en prescrire la signalisation.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Juneau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 10° tel qu'amendé est adopté?

M. Picotte: Adopté. Mme Juneau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle le paragraphe 11°.

M. Picotte: "11° prescrire des normes relatives à la circulation des véhicules sur une piste de ski alpin, pendant les heures d'ouverture des pistes de ski alpin et prohiber ou restreindre la circulation d'un véhicule sur ces pistes;". Bon, nous avons eu là-dessus des représentations des propriétaires de station de ski alpin qui disaient voir le mot "prohiber" avec beaucoup de suspicion. Ils s'inquiétaient du mot "prohiber", parce qu'il y a des gens qui prétendaient que nous pouvions, à ce moment-là, lorsqu'arrive par exemple le besoin de damer une piste, demander à tous les skieurs d'arrêter de skier, parce qu'on est en train de faire du travail. Bien, ce n'est pas ce que la régie veut faire. Ce qu'on veut faire par là, c'est de dire: Bon, la piste numéro 4 a besoin pour une question de sécurité d'être damée et, si cela prend 15 ou 20 minutes à la surfaceuse, c'est de faire en sorte que sur cette piste-là, pendant qu'on fait le travail et à partir de ce moment-là, il n'y ait pas de gens qui puissent y aller pour skier et que les autres skieurs, les skieurs aillent dans les autres pentes qui sont ouvertes à ce moment-là. Ce n'est pas de fermer toute la station pour damer une piste, parce qu'à ce moment-là on n'en sortira jamais. Alors, c'est tout simplement cela et c'est ce que veut dire le mot "prohiber". Il n'est pas dangereux et il sera utilisé de la façon que je vous le mentionne en discussion sur cet article-là.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Shefford.

Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Bien, c'est que, comme on a reçu un télégramme d'une station de ski qui vient de mon collègue, je vais lui passer la parole.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Shefford.

M. Paré: À la suite de ce que vient de dire M. le ministre, je comprends que, sur le mot "prohiber", il y a des gens qui ont fait des recommandations et que vous semblez justifier qu'il n'est pas nécessaire de l'enlever. Moi, ce dont je veux essayer de vous convaincre, c'est que ce n'est peut-être pas nécessaire de le mettre. Est-ce que vous ne le trouvez pas excessif en soi? Prohiber, prenez un dictionnaire et vous allez voir ce que cela veut dire. Il faut aller en fonction de ce que la loi dit, pas nécessairement juste en fonction de l'esprit qu'on veut lui donner. Il y a l'esprit et il y a la lettre, et là c'est la lettre qu'on est en train de mettre. Donc, ce n'est pas une question d'esprit et, là, prohiber, l'inquiétude des gens du milieu est que prohiber c'est empêcher, interdire...

M. Picotte: La circulation sur une piste. M. Paré: La circulation, oui, je le sais.

M. Picotte: Mais, je suis d'accord avec cela moi.

M. Paré: Oui, moi aussi, je suis bien d'accord à ce que les skieurs n'aient pas à se promener entre les machines et que les machines n'aient pas à se promener en avant des skieurs.

M. Picotte: Effectivement, oui.

M. Paré: Sauf qu'il peut y avoir des circonstances ou des occasions qui feront qu'ils n'iront pas non plus se promener en face et qu'ils ne joueront pas à cela. Mais, s'il y avait une raison d'urgence, une nécessité, le fait que ce soit prohibé, ils seraient automatiquement et immédiatement en situation d'illégalité, pas corrects, même si une situation le justifiait. Alors que le texte est là et que cela dit qu'ils n'ont pas à se promener, le fait de restreindre la circulation, juste de la restreindre, cela veut dire que déjà c'est très limité. Est-ce que ce ne serait pas suffisant? (23 heures)

Est-ce que le mot "prohiber" ne devient pas excessif dans l'esprit où vous le dites? Quand vous dites qu'effectivement il va falloir interdire des pistes à un moment donné pour toutes sortes de choses, sur l'esprit, je pense qu'on dit la même chose. L'inquiétude des gens, quand la loi est adoptée, c'est que l'esprit est interprété en fonction de la lettre. Quand prohiber sera là, il le sera et probablement pour une bonne "escousse". Habituellement, la loi peut aller, étant donné que c'est une loi qui s'en vient - je ne voudrais pas utiliser le mot "durcir", mais en tout cas légaliser, légiférer et réglementer un secteur. Là-dessus, on est d'accord, on l'a dit. Si c'est pour plus de sécurité, on ne peut pas être contre cela et plus de sécurité, même si on parle de déréglementation, c'est de la réglementation qu'on apporte. Donc, c'est tout ce qu'on a critiqué. On en met et passablement à part cela.

Qu'on vienne réglementer pour la sécurité,

on est d'accord, sauf que, déjà, tout ce projet de loi, tout ce qu'on retrouve dans ces articles-là, c'est de la réglementation pour venir protéger en matière de sécurité. Est-on obligé, dans cet article, au paragraphe 11, d'aller aussi loin? Ma question, c'est cela: est-ce que ce n'est pas excessif de le mettre? Vous dites qu'il doit être là pour telles choses; sur l'esprit on est d'accord. Nous disons qu'on ne pourrait pas faire en sorte qu'il ne soit pas là, que le mot "restreindre" va, lui, assez loin et permet suffisamment à la régie d'intervenir et aux gens de connaître finalement l'esprit autour de cet article-là, sans aller jusqu'à ce mot qui dit bien ce qu'il dit. D'après le dictionnaire, prohiber, c'est empêcher. Est-ce que ce n'est pas finalement une contrainte ou une réglementation excessive en fonction de ce qu'on connaît? Et on va l'interpréter probablement de toute façon de la façon dont vous l'avez exprimé vous-même tantôt, sauf que le mot est dérangeant. Comme depuis tantôt vous me dites et vous dites aux gens de la commission qu'après discussion avec les gens, après entente, parce qu'on veut le faire en collaboration avec les centres de ski, eux sont d'accord avec l'esprit mais que le mot les inquiète, ne pourriez-vous pas, encore une fois, être de bons partenaires des centres de ski et retirer ce mot excessif, faire un amendement en gardant l'esprit que vous avez exprimé tantôt, en gardant les mots "restreindre la circulation" dans l'esprit et en laissant le reste du paragraphe intact?

M. Picotte: M. le Président, je dois être en désaccord avec le député de Shefford. J'aurais aimé justement que le député de Shefford soit ici au début, quand j'ai donné cet exemple. Aux Jeux olympiques de Calgary, on ne l'a pas prohibé et une surfaceuse se promenait dans une pente. Il y a eu seulement quelqu'un qui ne savait pas qu'une surfaceuse se promenait dans les pentes, parce que ce n'était pas prohibé et il est arrivé face à face avec la surfaceuse et il en est mort. Restreindre, cela veut dire: Vous pouvez le faire. Mais, quelqu'un pourrait interpéter le mot "restreindre" en disant: Pendant que je vais faire la moitié de la piste, les skieurs pourront passer sur l'autre moitié, etc. Ce n'est pas comme cela que ça se fait. Je pense que, lorsqu'il arrivera des situations d'urgence, c'est là qu'est la précaution. Je pense que tout le monde est capable de le saisir et va le saisir. De toute façon, la régie ne sera pas là continuellement pour aller dire: Aie! Qu'est-ce qui se passe? Vous étiez là et vous ne deviez pas être là et tout cela, parce qu'il n'y a pas de gens qui sont là en permanence pour vérifier si, effectivement, on le fait ou non. Sauf que la journée où des gens pourront se plaindre à la régie à savoir qu'on continue de damer les pentes sans se soucier d'eux, à ce moment-là on interviendra. Mais, si on ne met pas le mot "prohiber", il y a des gens qui vont toujours continuer de faire ce qu'ils font, c'est-à-dire continuer comme cela et avoir des possibilités d'accident. Je dis que, pour le temps que cela dure, avec le nombre de pistes qu'il y a dans nos stations maintenant aujourd'hui, il est absolument essentiel qu'on garde le mot "prohiber". La crainte que les gens ont n'est pas justifiée parce que, effectivement, on va le faire de façon civilisée avec eux. Il n'est pas, je pense, de trop qu'on garde le mot "prohiber" dans cet article.

Maintenant, peut-être que M. le juge aurait des explications additionnelles à donner sur l'économie de cet article. Alors, il pourra essayer de...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le juge Bernier.

M. Bernier: Cela permet également, M. le Président, de prohiber la circulation de certains véhicules, comme les motoneiges, sur les pistes. SI on n'avait pas le vocable "prohiber", on ne pourrait pas le faire. Quand je parle de pistes, ce sont des pistes où il y a des skieurs qui les descendent.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Shefford.

M. Paré: Je comprends très bien l'esprit et je suis d'accord avec vous. Il ne faut surtout pas permettre que des motoneiges se promènent sur les pistes de ski. Je dois vous dire que j'ai eu connaissance comme vous tous d'accidents qui se sont produits sur des pistes de ski. C'est dangereux, on le sait et, qu'on présente une loi, je suis d'accord. Donc, une réglementation pour protéger les skieurs, sauf que dans l'esprit de ce que vous avez dit tantôt, M. le ministre, en disant que, oui, il peut y avoir des exceptions, des cas d'urgence, justement, dans des cas qui sont considérés comme des cas d'urgence, qu'H y ait des motoneiges qui se promènent, non, je pense qu'on ne peut pas permettre cela, mais qu'il y ait une motoneige... Ce n'est pas ce que cela dit là, il y aurait peut-être moyen de faire la phrase autrement. À un moment donné, qu'une motoneige aille sur une piste en cas d'urgence, parce que les responsables ont besoin de l'utiliser, c'est prohibé. En tout cas, je vous l'interprète tel que les gens du milieu le disent et tel que cela pourrait être interprété par n'importe qui.

M. Picotte: Prenons un exemple précis. M. Paré: Oui.

M. Picotte: II arrive un accident dans une piste. On prend une motoneige pour aller secourir la personne. Il y a quelqu'un qui est en train de skier et qui arrive face à face avec la motoneige. Je pense bien que, lorsqu'on va arriver devant un juge ou devant n'importe qui

avec cela et qu'on va être capable de démontrer qu'elle s'en allait secourir une personne, il ne peut pas avoir quelqu'un qui dise: C'était prohibé. Je regrette, mais il n'avait pas d'affaire là. Écoutez! Tandis que, si on ne le fait pas, qui va dire, par discernement, aux motoneigistes: Vous ne devez pas circuler. Ils vont dire: On n'est pas empêchés, on peut circuler et laissez-nous circuler. C'est sur cela qu'on veut prescrire et faire en sorte que cela ne se produise pas. Cela suppose que les gens qui ont peur de cela, ce sont peut-être les gens qui utilisent le plus les pistes avec ce genre de machines qui ne devraient pas être là supposément. Parce qu'en cas d'urgence, il n'y a personne qui va comprendre... C'est bien sûr qu'on n'a pas le droit d'agir de telle et telle façon, mais si c'est pour sauver la vie de quelqu'un, il n'y a pas personne qui ne comprendra pas que...

M. Bernier: C'est une exception.

M. Picotte: ...c'est une exception. S'il y a quelqu'un qui ne comprend pas cela, cela va me fatiguer drôlement.

M. Paré: Mais, on...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Shefford.

M. Paré: ...retrouve dans la ligne qui nous concerne, la dernière ligne du onzièmement de cet article: "prohiber ou restreindre". Finalement, on peut prendre l'un ou l'autre. Bien qu'à prendre l'un ou l'autre, on sache très bien que restreindre veut dire en cas d'urgence. Si on restreint, c'est que ce n'est pas permis à tout le monde, ce n'est pas permis pour n'importe quoi. Pour quelle raison ne laisse-t-on pas les mots "restreindre la circulation d'un véhicule sur ces pistes;"? Cela voudrait dire que c'est restreint que cela pourrait être restreint et qu'on pourrait le compléter pour les cas d'urgence ou toutes sortes de choses, tandis que, là, on dit: C'est prohibé. Donc, c'est défendu, mais tout de suite après on dit: Ou c'est restreint. C'est l'un et l'autre dans la même phrase.

M. Picotte: Bien...

M. Paré: Je vais juste vous donner un exemple. Vous en avez donné un qui peut être vrai. Mais, on pourrait aller de l'autre côté. Pour ce que les responsables d'un centre de ski considèrent comme une urgence, ils envoient une motoneige sur une piste de ski pour aller faire quelque chose de très rapide. C'est urgent. Il n'y a personne de blessé, il n'y a même personne qui... Finalement, ils prennent leurs précautions, parce que vous savez très bien et vous l'avez dit que ce sont des gens responsables dans les centres de ski et qu'ils ne tiennent pas à ce qu'il y ait des accidents dans leurs centres de ski. C'était en réponse à une question et je pense que je vous l'ai entendu dire tantôt. Quand il y a un accident, il y a quelques semaines, sinon quelques mois où l'achalandage peut diminuer, les gens sont plus craintifs en tout cas et les propriétaires ont tout avantage à ce qu'il n'y en ait pas. Ils n'iront pas se promener là pour faire peur au monde et surtout pas pour qu'il y ait des accidents. Mais, si une motoneige y va et si on juge que c'est utile parce qu'il y a une urgence, quelqu'un pourrait dénoncer le centre de ski et, celui-ci pourrait avoir des problèmes parce que c'est prohibé. À l'inverse, la loi peut et doit s'interpréter en fonction de ce qui est écrit dans les articles. Cela dit: prohiber. Si c'est prohibé, cela veut dire qu'il n'a aucunement le droit. En plus, je dois vous dire que c'est une question de jugement. Quand je lis cela, c'est prohiber ou restreindre. Autrement dit, c'est défendu ou pas défendu. On marque la même chose avec deux mots qui se suivent. Si c'est prohibé, c'est parce que c'est défendu. On dit: c'est prohiber ou c'est restreindre. Si c'est l'un ou l'autre, qu'on en enlève un qui n'est pas utile, à mon avis. Je ne pense pas que le mot "prohiber" soit utile, si on donne le choix à n'importe qui de pouvoir l'interpréter en fonction du ou. Il est prohibé ou il est restreint. S'il n'est pas prohibé parce qu'il est restreint, parce qu'on va utiliser le "ou" toujours, qu'on enlève cette tracasserie et ce risque de constestations inutiles.

M. Picotte: M. le Président, je vais demander à Me Dussault de donner les explications d'usage là-dessus.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Dussault.

M. Dussault: C'est seulement une explication technique. Si on utilise uniquement le mot "restreindre", on ne pourra pas légalement dire dans une réglementation que la motoneige est prohibée sauf dans les situations d'urgence où elle pourrait être permise, parce que le règlement ne peut pas avoir un effet totalement prohibitif. Il faut que ce soit une réglementation. Si on met seulement "restreindre", on ne pourra pas le formuler de cette façon. On ne pourra pas aboutir à une prohibition en utilisant seulement le mot "restreindre". D'un autre côté, c'est pour cela qu'on met les deux.

Maintenant, dans le texte même de la loi, s'il fallait dire de prohiber dans certains cas d'urgence, ce n'est pas facile de réglementer des cas d'urgence. Cela se produit ad hoc. L'esprit de la réglementation serait de restreindre très largement mais dans certains cas de prohiber, mais en donnant tout de suite des soupapes dans des cas d'urgence où l'on pourrait lever la prohibition. Encore une fois, si on rédigeait seulement en disant "restreindre la circulation", on ne pourrait avoir une prohibition par réglementation. Ce ne serait pas légal. Le

bureau des règlements émettrait un avis négatif lors de la proposition du règlement. Donc, il faudrait faire autrement le dessin dans la loi de ce qu'on veut faire dans le règlement, dans tous les cas d'urgence. Cela devient compliqué. C'est vraiment un problème technique.

M. Picotte: Vous savez comme moi que, s'il fallait à l'intérieur d'une loi prévoir tous les cas d'urgence, il y en a sûrement qu'on ne pourrait pas prévoir. Alors, à ce moment-là, ce ne serait applicable. C'est pour cela que je dis qu'il faut avoir les deux pour être capable de prohiber dans certains cas certaines choses par règlement. Cela n'est pas dangereux, j'en suis certain. C'est beaucoup plus de l'incompréhension de certaines personnes de ne pas accepter le mot "prohiber" que le fait que cela puisse être si restrictif que cela.

M. Paré: D'une certaine façon, oui, chacun des cas est ad hoc, ce sont tous des cas particuliers. Un accident arrive toujours d'une façon imprévue ou, en tout cas, par manque d'attention. Mais, si vous voulez mettre le mot "prohiber" pour être capable, en fonction de la réglementation, de définir des cas, finalement, vous allez en faire une description ou une enumeration.

M. Picotte: Oui, prenons un exemple précis. On dit qu'une piste doit être damée dans telles circonstances, parce qu'elle est dangereuse. Si elle doit être damée, il faut avoir la possibilité de dire que, pendant qu'on va la damer, les véhicules seront prohibés. Là-dessus, il n'y a pas de lésinage. On veut que personne ne saute à côté de cela. On dit que, si vous allez travailler un peu partout sur une piste pour la rendre sécuritaire pour les skieurs, il ne faut pas à ce moment-là que vous puissiez seulement restreindre, parce que restreindre va supposer que vous allez laisser circuler des gens et laisser circuler les gens, même s'il n'y en a qu'un, c'est un de trop.

Alors, il faut arriver à cerner un problème bien précis. Je pense bien que le propriétaire d'un centre de ski, comme vous le dites, qui a du discernement, qui a à coeur que son centre fonctionne et qu'il n'y ait pas trop d'accidents, va très bien comprendre que, pendant que son opérateur de surfaceuse nettoie la piste, la rend praticable ou la rend sécuritaire, il ne faut pas qu'il y ait quelqu'un qui aille là. Si on n'a pas le mot "prohiber", dans les règlements on ne pourra pas le prohiber à ce moment-là pour un cas précis comme cela. Dans d'autres cas, évidemment, dans des cas d'urgence, on pourra permettre qu'il y ait une circulation pour toutes sortes de raisons, mais il faut avoir les deux pour être capable de les utiliser, sinon on ne pourra pas le défendre. C'est dans ce sens-là qu'il faut le voir et c'est nettement, à mon avis, une incompréhension, parce que ce n'est pas compliqué.

Les représentations, je les ai eues comme vous. Là-dessus, ce qu'on m'a dit, c'est que la régie pourrait à un moment donné venir dire: J'ai demandé aux skieurs de rester en bas des pentes pendant qu'on va nettoyer une piste. Bien, écoutez, je pense bien que cela ne tiendrait d'aucune façon. S'il y a dix ou douze pistes, on ne peut pas empêcher les gens d'aller skier sur d'autres pistes, parce qu'on est en train de damer une piste. Là, ce serait d'un illogisme total. C'est bien sûr que, si quelqu'un travaillait dans ce sens-là, ce serait inacceptable. Moi le premier, je n'accepterais pas que cela se fasse comme cela, parce que c'est inacceptable. Mais, si on dit que la piste numéro 3, par exemple, est en train d'être damée et si on demande aux skieurs d'utiliser les pistes numéro 1, numéro 2, numéro 4, numéro 5, numéro 6, numéro 7 et numéro 8 et que, dans une demi-heure d'ici, le travail sera fait, on donne l'autorisation d'y retourner. Mais, si on n'a pas le mot "prohiber", il y a quelqu'un qui va dire: On l'a restreint, on a demandé aux gens de passer du côté nord pendant qu'on travaillait le côté sud, cela n'empêchera pas d'avoir des accidents, parce qu'on est en train de travailler la piste.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Matapédia.

M. Paradis (Matapédia): J'aurais une question à poser à Me Dussault. On est dans la sémantique. Est-ce que le mot "déterminer" pourrait être prohibitif, restrictif et permissif dans sa définition?

M. Dussault: Cela dépend dans quel contexte. Où le mettriez-vous? (23 h 15)

M. Paradis (Matapédia): Bien, finalement, ce sont des mots. C'est la définition des mots, évidemment. Dans le projet de loi, on utilise beaucoup le mot "déterminer". Cela donne une marge de manoeuvre ou une latitude très large à la régie. En ce sens, si le mot "prohiber" fait problème, si on disait "et déterminer la pratique d'un autre sport que le ski alpin sur une piste de ski alpin", cela pourrait permettre la prohibition, la restriction et la permission et, à la régie, de déterminer les règles de cet autre sport.

M. Picotte: On est au paragraphe 11°: "...prohiber ou restreindre la circulation d'un véhicule sur ces pistes;".

M. Paradis (Matapoédia): Excusez-moi! C'est l'autre. J'étais sûr...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Shefford.

M. Dussault: Techniquement, Mme D'Anjou me disait que, selon la jurisprudence, "déter-

miner" a été clairement interprété comme ne permettant pas de prohiber mais uniquement de réglementer l'usage d'une chose. Donc, techniquement, par un mot plus neutre...

M. Paradis (Matapédia): Oui, c'est cela.

M. Dussault: On n'obtiendrait pas légalement l'objectif que l'on recherche dans certaines circonstances, soit de pouvoir effectivement prohiber légalement, en utilisant le mot "déterminer".

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Shefford.

M. Paré: Un commentaire et une question. Le commentaire, avec la dernière intervention de M. le ministre, je me rends compte que c'est toujours une question d'interprétation. C'est cela qui est dangereux. Quand vous avez parlé de restreindre, vous avez pris le terme "restreindre" dans son sens de nombre. C'est comme si avec le fait de parler de restreindre on le permettait mais à un plus petit nombre. Donc, au lieu d'avoir quinze motoneiges sur une montagne, il y en aurait trois. Dans le sens où moi je le prends, le mot "restreindre" ne parle pas de nombre, mais de circonstances. Là, c'est complètement différent. Restreindre, c'est non pas qu'on permette qu'il y en ait trois ou quatre, mais qu'il y en ait zéro, sauf s'il y a des urgences, sauf si ce sont à des moments précis.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: Je vais revenir à un exemple que j'ai donné tantôt. J'ai vécu cette expérience moi-même, mais je ne dirai pas à quel endroit. Je suis monté dans une surfaceuse avec un opérateur pour aller en haut voir un chalet quelque part. On voulait me montrer qu'il y avait des possibilités d'ouvrir d'autres pistes et que cela serait bien beau si le gouvernement regardait cela. Une demande de subvention avait déjà été adressée, etc. J'ai moi-même posé la question en ce sens. On montait dans une piste, il y avait un paquet de skieurs qui se promenaient autour de nous et j'ai dit: C'est dangereux cette affaire-là! La personne m'a dit: Eh bien, regarde, on circule sur le bord, les gens ont seulement à passer à côté, de l'autre côté. Là, on peut avoir restreint une utilisation quelconque, ce qui n'a pas empêché la machinerie d'être là tout de même. On avait restreint la piste d'une certaine façon. On se dit que les gens peuvent passer à côté, parce qu'une piste est quand même assez large. Les gens ont tout de même assez de place à côté pour passer. Là, on venait de restreindre l'espace de skier des individus, ce qui n'empêchait pas quelqu'un d'arriver dans un détour, parce qu'un petit plus haut il y avait un détour, et de se trouver face à un "skidozer". La preuve, c'est que cela est arrivé, comme je vous le disais tantôt, à Calgary.

Je pense qu'il faut le voir. La formulation irait un peu dans ce sens. Je serais bien prêt à accepter cela, mais ce serait le minimum que je pourrais accepter, de dire, d'inverser peut-être la phrase en disant: pendant les heures d'ouverture des pistes de ski alpin et restreindre ou, s'il y a lieu, prohiber la circulation d'un véhicule sur ces pistes. Ce serait le minimum qu'on pourrait accepter.

M. Bernier: Cela permettrait d'insister sur le fait que la priorité c'est d'abord la restriction.

M. Picotte: Cela permettrait d'insister sur la priorité et la restriction. Ultimement, on pourrait prohiber si on avait des raisons de prohiber. Cela pourrait être acceptable, mais je pense qu'il faut garder le mot "prohiber" pour les cas où on en aurait besoin.

M. Paré: Disons que je serais beaucoup plus pour le fait de les mettre, non pas les deux verbes séparés par un "ou" mais avec "s'il y a lieu". Ce serait déjà plus dans l'esprit de la discussion qu'on tient depuis tantôt.

Le Président (M. Saint-Roch): Pendant qu'on prépare l'amendement, puis-je suggérer de passer au paragraphe 12°? Oui, pendant qu'on va préparer l'amendement...

M. Picotte: Étant donné que ce n'est pas compliqué, M. le Président, n'y aurait-il pas lieu de le lire attentivement? On va l'écrire et on reviendra.

Le Président (M. Saint-Roch): Pendant que la rédaction va se faire, M. le ministre, je suggère que nous allions au paragraphe 12° et il y a un papillon.

M. Picotte: Le paragraphe 12° dit ceci: "prescrire les normes relatives à la pratique d'un sport autre que le ski alpin sur une piste de ski alpin et prohiber ou restreindre la pratique d'un sport autre que le ski alpin sur une piste de ski alpin;".

Alors, l'amendement dit ceci, M. le Président, c'est de la concordance finalement avec ce qu'on a vu antérieurement: prescrire les normes relatives à la pratique d'un sport autre que le ski alpin, et voilà les mots qu'on ajoute "et qui est destiné à être pratiqué sur". On continue maintenant: une piste de ski alpin et prohiber ou restreindre la pratique d'un sport autre que le ski alpin, là, encore une fois, on ajoute par concordance: "qui est destiné à être pratiqué sur" une piste de ski alpin. C'est de la concordance.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté? Est-ce que le paragraphe 12° tel qu'amendé est adopté?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle le paragraphe 13° et nous avons un papillon.

M. Picotte: C'est cela: 13° déterminer l'âge minimum, tes normes de qualification et de formation d'une personne qui donne les premiers soins et d'une personne qui enseigne la pratique d'un sport qui peut s'exercer sur une piste de ski alpin;".

Donc, de la concordance, encore une fois, introduite par le papillon qui dit ceci: "13° déterminer l'âge minimum et les normes de qualification et de formation d'un secouriste et d'une personne qui enseigne la pratique du ski alpin ou de tout autre sport destiné à être pratiqué sur une piste de ski alpin;". C'est de la concordance.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Juneau: Je reviens, M. le ministre, à nos stations de ski qui utilisent des bénévoles comme patrouilleurs. À ce moment-là, vous dites ici, au paragraphe 13°: déterminer l'âge minimum et les normes de qualification et de formation d'une personne qui donne les premiers soins et d'une personne qui enseigne la pratique d'un sport qui peut s'exercer sur une... Ce n'est pas pour le patrouilleur, cela?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le juge Bernier.

M. Bernier: Oui. Si vous me permettez, M. le Président, justement c'est la concordance qu'on a apportée. On a appelé le secouriste.

Mme Juneau: D'accord.

M. Bernier: Alors, c'est ce qu'on avait tantôt, je pense que c'est à 46.7. On a changé l'appellation pour secouriste.

Mme Juneau: Je suis d'accord avec l'amendement, mais je vous pose la question suivante. Si un centre de ski utilise un bénévole pour être patrouilleur, est-ce que celui-ci est obligé de suivre des cours de premiers soins, etc., pour être capable de faire office de patrouilleur, même s'il est bénévole?

M. Bernier: Oui, justement. M. le Président, ces secouristes bénévoles ont des cours; il y a un nombre d'heures minimum où on leur montre comment soigner les blessés et comment les évacuer.

Mme Juneau: Au moment où on se parle, ce n'est pas obligatoire cela.

M. Bernier: Actuellement?

Mme Juneau: Cela va le devenir avec la loi.

M. Bernier: Cela va le devenir éventuellement et, là encore, ce sera en consultation avec eux, parce qu'ils ont tout un manuel qui va nous servir de base au point de vue des normes.

Mme Juneau: D'accord. Vous allez avoir un manuel qui va être identique pour tout le monde.

M. Bernier: On va se servir de leur base à eux, de ce qu'ils ont déjà.

Mme Juneau: D'accord. Je vous remercie.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 13° tel qu'amendé est adopté?

Mme Juneau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle le paragraphe 14°.

M. Picotte: "14° prescrire la forme et la teneur du formulaire prévu à l'article 46.8;".

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 14° est adopté?

Mme Juneau: Oui. M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle le paragraphe 15° et nous avons un papillon.

Mme Juneau: Oui.

M. Picotte: Oui M. le Président. D'abord, il s'agit là de prescrire toute autre forme de sécurité relative à la pratique du ski alpin...

Mme Juneau: Non, vous avez dit forme, c'est norme.

M. Picotte: ...tout autre norme de sécurité relative à la pratique du ski alpin, notamment quant à la conception, l'aménagement, l'éclairage, l'entretien et la signalisation des pistes de ski alpin.

Ce que nous faisons maintenant avec l'amendement, c'est de dire ceci: c'est d'enlever "la conception". Cela viendrait dire: "prescrire toute autre norme de sécurité relative à la pratique du ski alpin, notamment quant à l'aménagement, l'éclairage, l'entretien et la signalisation des pistes de ski alpin;".

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Juneau: On enlève seulement le mot "conception". Vous gardez l'ensemble?

M. Picotte: "La conception". Oui, on garde l'ensemble de l'article.

Mme Juneau: Est-ce que c'est encore la régie qui va donner à l'ensemble des stations de ski la façon de procéder et, quant à l'aménagement, l'éclairage et l'entretien, est-ce que c'est vous qui allez faire les normes pour cela aussi? C'est vous qui allez faire toutes les normes pour cela?

M. Picotte: Exactement, oui. Mme Juneau: Et la régie? M. Picotte: Oui.

Mme Juneau: Pour les centres de ski qui sont déjà en fonction, qu'est-ce que vous allez faire à ce moment-là? Est-ce qu'ils vont être obligés de tout réaménager pour être conformes à l'aménagement, à l'éclairage et à tout cela? Cela n'a pas de bon sens.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le juge Bernier.

M. Bernier: M. le Président, si vous me permettez, si on prend la question de l'aménagement, nous avons l'intention, éventuellement, de toucher à la question de la convergence des pistes, également aux normes de classification des pistes ainsi qu'aux normes touchant le matériel de protection par rapport à certains obstacles. Je pense en particulier aux pilônes des remontées mécaniques et aux périmètres de sécurité pour les canons à neige. Alors, ce sont peut-être quelques exemples qui vous donnent une idée de ce qu'on a l'intention de faire au point de vue de l'aménagement des pistes et c'est toujours en relation, évidemment, avec la sécurité, parce que ce sont des normes de sécurité.

Mme Juneau: Supposons qu'on a, comme de raison, des stations qui sont en fonction, qui sont aménagées, est-ce que cela irait jusqu'à dire que, s'il y avait une piste que la régie jugeait non sécuritaire pour l'utilisateur, elle pourrait, par définition, obliger à redresser la piste en question?

M. Bernier: Surtout dans les cas de pistes où il y aurait jonction d'une piste d'experts avec une piste de débutants. C'est dans ce sens-là, au niveau de la sécurité, que nous pourrions intervenir. C'est pour cela que nous enlevons "la conception" à l'effet de faire transformer la montagne au complet. Devant les représentations qui ont été faites, nous étions très conscients que nous pouvions, à ce moment-là, toucher aux stations existantes et qu'il y aurait eu un impact économique assez considérable. C'est la raison pour laquelle on a suggéré au ministre de retirer "la conception".

Mme Juneau: La conception. Quand vous parlez d'aménagement, d'abord, cela n'a pas rapport aux pistes, cela concerne l'ensemble...

M. Bernier: Cela a rapport également aux pistes.

Mme Juneau: Aux pistes aussi.

M. Bernier: Oui, mais pas, si vous voulez, au degré de difficulté des pistes ou d'angle des pistes, où l'on pourrait refaire des pistes au complet. Cela nous semblait plus de la nature de la conception.

Mme Juneau: Je sais qu'on a parié, à un moment donné - je pense que c'est le ministre, dans son intervention en deuxième lecture - des pistes situées dans le bas des stations...

M. Picotte: Oui, mais...

Mme Juneau: J'aimerais cela qu'on s'en parle.

M. Picotte: Ce dont j'ai fait l'expérience, M. le Président, et c'est ce que nous visons aussi dans cette discussion et en collaboration avec les propriétaires avec lesquels nous aurons à discuter, c'est que, dans certains cas, il y a des pistes d'experts qui arrivent directement dans une piste pour débutants. Je m'en suis fait faire la remarque, souvent, moi aussi, par des gens qui m'écrivent ou m'appellent pour me faire certaines remarques sur certaines activités sportives. Alors, il y a même des collègues qui m'en ont parlé encore, tout à fait dernièrement, cette semaine, et qui me disaient que parfois on emmène nos jeunes enfants suivre des cours et commencer sur des pistes de débutants alors qu'il y a une piste d'experts qui arrive directement dedans. Donc, il y a danger, risque d'accident. Alors, ce qu'il faut faire, c'est d'être capable de s'asseoir avec les propriétaires de station de ski et voir comment on pourrait, dans certains cas, aménager cela, peut-être un peu différemment, pour permettre aux gens d'avoir le plus de sécurité possible et de faire en sorte qu'une piste d'experts n'arrive pas dans une piste de débutants.

Mme Juneau: N'est-ce pas exact, M. le Président, que, dans l'ensemble des stations de ski, dans le bas, c'est comme un entonnoir où toutes les pistes se rejoignent finalement? Toutes les pistes qu'il y a - je ne sais pas, je ne fréquente pas toutes les stations de ski... (23 h 30)

M. Picotte: Oui, mais cela dépend du degré.

J'ai vu cela souvent dans des stations, moi, où la toute première piste, sur le côté, est une piste qui est dévolue à quelqu'un qui donne des cours à des jeunes. Cela, c'est la première piste. Alors, j'imagine qu'il y a des façons d'organiser cela, que l'aménagement puisse prévoir au pied des pentes, même si cela arrive un petit peu comme en entonnoir en bas, que les pistes qui permettent une plus grande vitesse puissent arriver autrement que dans une piste pour débutants. Alors, c'est ce que vise, à toutes fins utiles, l'article que nous avons là.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, est-ce que le paragraphe 15° est adopté? M. le député de Shefford. Monsieur... Je vais entendre M. le député de Lotbinière.

Une voix: Ah!

M. Camden: J'avais fait signe avant, M. le Président.

Mme Juneau: Avec l'alternance, on n'a pas d'inquiétude. On va vous laisser la chance de faire cela.

M. Camden: C'est justement ce que j'allais invoquer. Je vous remercie de votre appui.

Mme Juneau: Ha, ha, ha!

M. Camden: Alors, je voudrais savoir si, dans l'esprit d'une prochaine réglementation, vous vous proposez de prohiber le ski sous les remontées mécaniques?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le juge Bernier.

M. Bernier: Je peux vous dire que c'est une question très intéressante. On s'est posé la question, mais je ne vais certainement pas vous donner une réponse affirmative ce soir.

Mme Juneau: Vous êtes en délibération.

M. Picotte: Je pense, M. le Président, qu'il faut se dire ensemble que dans les endroits, l'on parlait de pylônes, c'est l'exemple qu'on a donné où il y a des remontées mécaniques, forcément, il y a des pylônes pour soutenir ces remontées mécaniques-là. Plutôt que de prohiber une piste où il y a des remontées, qui est déjà faite, entre autres... Je vous donne un exemple. Il y a déjà une piste qui existe là où il y a des pylônes. Bon! Alors, le but de la régie n'est pas de dire que cette piste-là ne servira plus. Le but de la régie, c'est peut-être de regarder, avec le propriétaire de la station de ski, ce qu'on pourrait faire pour que cela soit plus sécuritaire. Par exemple, je parlais tantôt de "padder" les pylônes, d'avoir certains protecteurs du côté des pylônes pour les "padder", pour éviter que les accidents, s'il y en a, soient moins graves. C'est là l'article dont on va discuter avec les gens, parce qu'il y a là un danger inhérent.

Maintenant, c'est bien sûr que si l'on est sur une piste - et je ne pense pas que cela existe mais, en tout cas, je n'ai pas vérifié toutes les stations du Québec - où il se fait de la haute vitesse et qu'il y a des remontées mécaniques sur cette piste, bien là, on exigera peut-être bien des choses. On va peut-être bien demander de déboiser un petit peu à côté pour élargir la piste ou quoi que ce soit. C'est de ce genre d'accommodement dont on discute quand on parle d'aménagement et non pas d'arriver là et de faire refaire la station au complet. Bien, si c'est cela, oublions cela demain matin.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lotbinière.

M. Camden: D'accord. Dans cet esprit-là, on fait référence au fait que certains centres, pour protéger les gens du risque et des dangers des bases de pylône et de poteaux d'éclairage, utilisent, par exemple, des balles de foin. On nous indique donc qu'il y aura standardisation quant à l'utilisation des matériaux qui vont protéger les gens.

M. Picotte: Oui, cela peut être toutes sortes de façons de regarder la situation. Il y a des gens qui utilisent certains matériaux pour protéger ou augmenter la sécurité des gens et il y en a d'autres qui négligent de le faire et qui ne veulent pas le faire. Je pense qu'entre les deux il y a des choses à faire et des choses dont les gens doivent prendre conscience. Quant à moi, aussi bête que cela puisse paraître, il y a quelqu'un qui m'a dit au téléphone que, c'est bien dommage, quand il arrive des accidents graves ou des morts, ils ont des assurances pour couvrir cela. Moi, je ne peux pas accepter ce genre de discussion. Je comprends qu'on a tous des assurances, mais je ne peux pas accepter un genre de discussion comme cela.

Si on est en train de me dire que, dans l'aménagement qu'on peut faire, on peut trouver des moyens de rendre cela plus sécuritaire, effectivement, c'est là-dessus qu'on en a et c'est là-dessus qu'on veut travailler. C'est le genre d'aménagement dont on veut parler. Maintenant, c'est bien sûr que demain matin on n'arrivera pas pour faire modifier tout un centre de ski existant.

M. Camden: Est-ce qu'on entend également prohiber ou fermer les pistes au moment où l'on va faire de la neige artificielle? On sait qu'on constate bien souvent, en skiant, que les centres aiment bien faire étalage de tout cet équipement qui sert à l'enneigement artificiel des pistes.

M. Bernier: On entend, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le juge Bernier.

M. Bernier: Vous permettez, M. le ministre. Ce qu'on entend, M. le Président, c'est au moins d'examiner quel est le périmètre de sécurité raisonnable et minimum, je dirais, lorsqu'il y a des canons à neige.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Shefford.

M. Paré: Oui, je dois vous dire que je suis content de l'amendement qui est apporté du moment qu'on enlève la conception des normes que vous voulez prescrire. Par contre, je trouve qu'on devrait aller plus loin que cela au sujet de l'aménagement et de l'entretien. Pour cela aussi, je vous reporte à tout ce que vous avez dit et à plusieurs articles où vous étiez prêt à écouter le milieu qui vous faisait des demandes. Cela aussi, c'est une demande qui vient du milieu, surtout pour l'aménagement et l'entretien. Si, pour la conception, on a jugé utile de se retirer, on devrait faire la même chose pour l'aménagement, parce que c'est possible d'apporter les mêmes règles de sécurité que vous voulez - parce que c'est toujours en relation avec la sécurité - au niveau du règlement. Vous pouvez en édicter un sans que cela soit dans des normes par lesquelles, et on le reconnaît dans un article précis d'une loi, on va prescrire des normes notamment quant à l'aménagement et à l'entretien.

Là-dessus, je vais référer à ce que dit le conseil des stations de ski du Québec. Il va loin, mais je ne suis pas sûr qu'il n'ait pas raison en disant que cela constitue une ingérence inacceptable dans l'exploitation des stations. On va loin dans l'aménagement. Je comprends qu'il faut être sécuritaire. Je suis tout à fait d'accord quand vous parlez de "padder" les poteaux. C'est de la sécurité, mais il y a moyen de le faire sans s'ingérer dans l'aménagement des centres de ski, en faisant une bonne réglementation. Au niveau de l'aménagement, il y a moyen d'être sécuritaire aussi, en se référant à d'autres articles, dont l'article 46.9 qu'on a étudié tout à l'heure qui parle d'une bonne signalisation. Il y a moyen de régler des choses avec ce qu'on s'est déjà donné.

Je reviens à ce que je disais tout à l'heure, on a beaucoup dénoncé, décrié la réglementation. On a beaucoup dit qu'il fallait déréglementer, alors qu'on est en train de faire un projet de loi qui réglemente énormément. On amène une réglementation, mais c'est pour la sécurité. Donc, sur le principe, on est d'accord. La preuve en est qu'on a voté pour les articles qui ont précédé, sur la sécurité. Je suis d'accord avec cela, sauf que maintenant on dit qu'il faut faire confiance à l'entreprise privée.

Vous avez dit que vous avez accepté plusieurs modifications, parce que cela venait de gens du milieu qui sont des gens compétents, qui vivent quotidiennement des situations sur lesquelles on discute ce soir, mais, d'après ce que j'ai vu, il y en a plusieurs qui ne pratiquent pas le ski ici, mais on en discute. C'est correct, c'est comme cela. Il faut tenir compte de ce que les gens disent. Dans l'aménagement des centres de ski, il ne faut pas oublier malgré l'aide qu'on apporte, qui est limitée et qui semble devoir être de plus en plus limitée, que ce sont des investisseurs privés. Ils mettent leur capital là-dedans. Ce sont des entreprises qu'ils veulent rentables. Donc, ils les aménagent de façon à ce que cela soit en soi rentable, en soi sécuritaire, parce que ce n'est pas vrai qu'ils veulent que le client se blesse. Cela coûte cher, cela fait une mauvaise renommée. Donc, ce qu'ils veulent eux aussi, c'est l'aménager, mais l'aménager en fonction de leurs pentes, en fonction de tout cela, en tenant compte aussi des lois et des règlements.

Tous les règlements qu'on présente ce soir, c'est pour la sécurité. Donc, ils vont être obligés de se plier à cela. Ils sont prêts, ils vous l'ont dit qu'ils étaient d'accord. Sauf que là-dessus, ils ne le sont pas du tout. Qu'on vienne les contraindre à un aménagement en fonction des normes que vous allez prescrire cela veut dire, comme ils le disent, une ingérence inacceptable dans le fonctionnement de leurs entreprises privées. Au-delà du discours, il faut le reconnaître. De plus, les gens ont fait leurs preuves. On s'adresse à des gens qui sont déjà en place. Les autres qui vont venir aussi, par l'expérience et par les normes des règlements qu'on va présenter, vont devoir se conformer à toutes les règles de sécurité, sauf que, là, on va produire des normes au niveau de l'aménagement et de l'entretien comme si ces gens ne savaient pas entretenir leurs pistes. La chose pour laquelle ils vont devoir s'occuper de l'entretien d'une façon très efficace, c'est la clientèle.

Il ne faut pas se le cacher. S'il y a des blessés ou si c'est mal entretenu, l'achalandage va diminuer et eux vont avoir toutes les conséquences de cela. On a apporté toutes les autres normes en matière de signalisation, de véhicules qui se promèneront ou qui ne se promèneront plus. On présente un paquet d'affaires, mais là on va "normer" tout cela et surtout au niveau de l'aménagement qui, à mon avis, est très proche de la conception. On va leur dire comment aménager et ces gens-là, je les comprends très bien de vouloir contester au point de dire que, si cela reste là, on serait mieux de retirer le projet de loi. C'est le commentaire que j'ai eu et que je dois vous transmettre.

Ils ont fait la preuve qu'ils pouvaient très bien aménager, vous l'avez dit aussi. Il y a des choses à améliorer, sauf que je vais vous donner juste un exemple. Quand on parle de ce que vous avez traité tantôt, autant ma collègue de Johnson que vous, M. le ministre, au sujet de l'aménagement, on dit que les pistes finissent en entonnoir. Bien oui, nos centres sont faits comme cela depuis longtemps et c'est bien sûr que les

monte-pentes se retrouvent à la même place. Que ce soit pour des pistes sécuritaires, moyennes, dangereuses ou très dangereuses, on monte à la même place très souvent et donc on se retrouve en bas à la même place. On doit arriver quelque part. Oui, on se retrouve à un moment donné. Il y a peut-être moyen de réglementer davantage, mais "normer" l'aménagement, c'est une autre affaire. Quand on parle de cela, il ne faudrait pas oublier que même nos centres gouvernementaux qui nous appartiennent, entre autres le Mont Sainte-Anne finissent aussi en entonnoir, il ne faut pas se le cacher. Donc, on n'a pas nécessairement donné l'exemple et, si on l'a fait, on a jugé probablement que ce n'était quand même pas une catastrophe.

Donc, je dois vous dire que cela va contre le discours sur la privatisation et la reconnaissance de libérer davantage les entreprises et de les laisser fonctionner. Non seulement on ne les laisse pas fonctionner en leur mettant moins de règlements, on en met plus, mais on impose l'aménagement - je comprends les gens d'être très réticents à cela - en fonction de normes de sécurité. Je comprends, sauf que la sécurité on peut la prescrire autrement. Cela veut dire l'aménagement des pistes en totalité et, en fonction de ce que le ministre a dit tantôt, cela voudrait même dire durée aménagement que l'on pourrait décider.

Cela veut dire, si j'ai bien compris, que la régie va aller s'asseoir avec les gens et qu'elle va leur Imposer le réaménagement de pistes déjà en place. Cela pourrait aller jusque-là et cela va probablement aller jusque-là. Ce sont des investissements. Un accident, c'est déjà trop, je suis d'accord, mais pas pour une quantité énorme d'accidents, alors que, normalement, il devrait déjà en avoir moins à cause de la prise de conscience qu'il y en a déjà trop et de la réglementation qu'on apporte. Donc, M. le ministre, je me fais le porte-parole de ces gens-là pour vous dire qu'effectivement cela va très loin et je ne suis pas sûr qu'il y ait d'autres lois dans d'autres domaines où on aille aussi loin dans ce que l'on veut imposer, et cela à des entreprises déjà passablement performantes concernant les normes que l'on veut leur imposer quand on va dans des choses aussi névralgiques, aussi capitales et aussi fondamentales pour l'entreprise que l'aménagement et l'entretien.

Pour le reste, la signalisation et l'éclairage, c'est tout à fait normal qu'on impose, que ce soit juste pour sécuriser, pour simplifier pour le skieur. Dans le domaine alpin, une bonne signalisation est nécessaire, je suis d'accord; l'éclairage aussi, c'est une question de sécurité. Mais, les deux autres, je vous le dis, je trouve que c'est aller très loin comme principe même que l'on met dans une loi.

M. Picotte: M. le Président, le député a toute la liberté de voter contre l'article. Il a tenu son point, je l'ai entendu et j'ai entendu cette cassette-là d'autres personnes aussi, mais je regrette de devoir lui dire ceci: D'abord, je ne sais pas s'il a eu l'occasion de lire l'article de Jean-Guy Dubuc sur les sports et la sécurité qui nous demandait d'aller beaucoup plus loin que cela. Je comprends que les propriétaires de station de ski aient deux points sur lesquels ils sont plus ou moins d'accord, mais pour 90 % des amendements qu'ils nous ont proposés, on les a acceptés. Alors, il ne sera jamais vrai qu'on va accepter dans un projet de loi tout ce que tout le monde nous dit, - c'est le premier point - à cause de l'intérêt que ce monde-là peut avoir. Ce n'est pas vrai non plus que les gens ont fait leurs preuves dans ce domaine-là. Il y en a qui ont fait leurs preuves, mais ils n'ont pas tous fait leurs preuves sur la question de la sécurité. C'est parfaitement verifiable partout au Québec.

Je serais prêt à amender mon affaire, mais je suis certain que cela ne fera l'affaire de personne. Il faut se donner des pouvoirs, on nous l'a dit, d'intervenir. Comment se les donne-t-on ces pouvoirs, M. le Président? On aurait pu se donner ces pouvoirs en disant ceci au paragraphe 15° et je serais prêt à accepter cela si les gens de la commission voulaient l'accepter, mais je vous dis: Faites attention. Cela va être drôlement dangereux comme pouvoirs. Il faut se donner d'abord un pouvoir d'intervenir quant à la sécurité. Tout le monde en convient. Si on n'a pas cela dans la loi, on ne peut pas faire un règlement. Le député de Shefford a été assez longtemps avec nous pour savoir cela, au nombre de lois qu'il a pu étudier en commission parlementaire et un peu partout. (23 h 45)

Je suis bien prêt à dire "prescrire toute autre norme de sécurité relative à la pratique du ski alpin", point final à la ligne. Cela va nous donner la possibilité d'intervenir dans tous les domaines; on va intervenir mais non seulement dans l'aménagement, dans la conception, dans la décision, on va intervenir partout. Alors on ne peut pas se donner des possibilités d'intervenir par règlement, parce qu'il faut avoir un article, et le laisser d'ordre général comme cela. Il faut le faire en balisant certaines choses, et c'est la façon de le faire. À partir de ce moment-là je me dis, bien évidemment, cela entre du côté, en ce qui me concerne et en ce qui concerne la décision que le gouvernement va prendre l'aménagement est une des façons d'apporter de la sécurité, ne serait-ce que pour ne pas permettre dans certains cas qu'une piste d'experts arrive dans une piste de débutants. Pour cela, il faut se donner une possibilité d'intervenir. Sinon ne limitons rien, disons simplement qu'on veut "prescrire toute autre norme de sécurité relative à la pratique du ski alpin". À partir de ce moment-là, vous allez voir que si on ne fait pas des "notamment" pour bien circonscrire les choses, cela va sans doute être pas mal enfar-geant pour tout le monde.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Johnson. M. le député de Shefford.

M. Paré: Je me rends compte que je ne pense pas réussir à convaincre le ministre, sauf que l'amendement qu'il nous dit qu'il serait prêt à proposer ne changera rien.

M. Picotte: Non, c'est cela.

M. Paré: Alors on ne peut pas accepter cela parce qu'il a déjà le droit d'aller partout. Sa première ligne, il ne la change pas dans son amendement. Elle est déjà là: "prescrire toute autre norme de sécurité relative à la pratique du ski alpin". Le principe est déjà là. Sauf que là on s'en vient renforcer des secteurs en disant "notamment quant... à l'aménagement". Vous pourriez, en enlevant l'aménagement, y intervenir aussi, mais en n'ayant pas le "notamment", cela voudrait dire qu'on insisterait un peu moins là-dessus et qu'on se donnerait peut-être un peu moins d'ingérence dans ce que les gens appellent une ingérence inacceptable dans l'exploitation des stations. Le fait d'enlever ne vous empêche pas d'y aller et d'avoir un droit de regard, de le régler d'une façon réglementaire, sauf que le "notamment" ici fait en sorte que c'est une intention manifestée d'intervenir, surtout avec ce que vous venez de dire, intervenir dans l'aménagement des centres de ski. On va maintenant aller aménager en fonction de la régie, donc du gouvernement; on va aller aménager les centres de ski privés. C'est ce que cela dit dans le "notamment", notamment dans ce secteur-là, regardez-nous bien venir. C'est pour cela que je trouve qu'on n'aurait pas eu à mettre "l'aménagement", tout en conservant le pouvoir, parce que la première ligne le dit, on a droit à "toute autre norme de sécurité relative". Donc on a déjà ce pouvoir-là. En mettant "notamment" on vient insister sur des points précis et, quand on insiste sur l'éclairage et la signalisation, je vous dis je suis tout à fait d'accord. Je trouve cela parfait. On n'a pas de risque à prendre, on n'a pas de chance, c'est vraiment la sécurité. Quand à l'aménagement et l'entretien, on entre dans la gérance, les investissements, les dépenses et l'administration même des sociétés qui sont des entreprises privées. Là-dessus, je vous dis qu'il y a au-delà de ce qu'on met là-dedans et de ce que cela va vouloir dire pour les centres. Il y a un principe sur lequel on est en train de faire de l'ingérence inacceptable.

M. Picotte: M. le Président, je répète ce que j'ai dit tantôt, je n'irai pas plus loin. Au sujet de l'entretien, il y a parfois des pistes, entièrement glacées et la personne qui arrive en haut ne sait pas que la piste est glacée, pour toutes sortes de raisons. Les gens disent: Ne venez pas toucher à l'entretien de pistes; on sait quand le faire et quand ne pas le faire, on se retrouve dans des situations dangereuses, M. le Président. Je regrette mais il faut avoir un oeil là-dessus. Libre à ceux qui veulent voter contre l'amendement de le faire. Moi, je suis persuadé que nous avons besoin de cela pour travailler et ce n'est pas l'intention du gouvernement de le modifier de quelque façon que ce soit.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Peut-être une dernière question. Si vous avez enlevé le mot "conception" de la piste vous introduisez le mot "aménagement". Dans la conception du législateur, que voulez-vous dire par "l'aménagement" de la piste? Si vous enlevez "conception" parce que vous ne voulez pas dire comment faire leurs pistes, là vous arrivez avec "aménagement". Pour vous qu'est-ce que cela veut dire?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le juge.... M. le ministre.

M. Picotte: En fait, je devrais donner les mêmes exemples que j'ai donnés tantôt. L'aménagement d'une piste, il y a des pylônes pour une remontée mécanique, c'est de dire aux gens qui ne veulent en aucune façon donner de la sécurité sur ces pylônes-là: Vous allez devoir en donner. Que ce soit en mettant des balles de foin si c'est quelque chose d'acceptable ou en mettant du "paddage" ou du "coussinage" en ce qui a trait aux pylônes. Vous allez faire quelque chose, même si vous cela ne vous tente pas d'en faire, parce qu'il y a des gens qui peuvent se tuer sur les pylônes des remontées mécaniques. C'est cela de l'aménagement, c'est cela qu'on veut faire.

Mme Juneau: Dans l'entretien, vous voulez dire quoi? Vous pensiez à quoi quand vous avez mis le mot "entretien"?

M. Picotte: "Entretien", je vous ai donné l'exemple tantôt. Il y a des pistes - et cela nous est rapporté quotidiennement, parce que les gens n'ont pas eu le temps d'aller les nettoyer ou d'envoyer de la neige artificielle dedans - qui sont complètement glacées. Vous savez, il peut y avoir 3000 personnes dans des pentes de ski et que la pente no 8, par exemple, est utilisée régulièrement depuis huit heures ou neuf heures sans qu'on ait fait d'enneigement artificiel ni un coup d'entretien. Que ce soit une piste ordinaire ou une piste facile, si elle est glacée et s'il y a eu 2000 skieurs qui ont passé là durant huit heures, elle n'est plus facile. On n'a pas le moyen de dire aux gens: Vous auriez dû faire l'entretien de votre piste; vous devez le faire parce que c'est une situation d'urgence. À partir de ce moment, si on n'a pas cela, on n'est pas capables de réglementer ni d'avoir un règlement. Donc, aussi bien dire qu'à ce moment on fait une sécurité qui n'est pas sécuritaire si on ne peut pas obliger les gens à ce que ce soit sécuritaire.

C'est ce que cela veut dire "l'entretien". Mais il faut l'avoir. Si on ne l'a pas, on n'est pas capables de réglementer sur quelque chose qui n'existe pas, à moins de se donner un cadre large en disant qu'on réglemente sur toutes normes de sécurité. Là, j'aurais beaucoup de réticence à donner un pouvoir aussi important que cela; que ce soit à la régie, à mon ministère, ou à un ministre peu importe lequel, parce qu'il pourrait y avoir de l'abus. Tandis que là, au moins c'est bien balisé. C'est la raison pour laquelle on en a besoin et on l'a fait.

Alors, M. le Président, je comprends qu'il y a des gens qui ne sont pas d'accord avec nous mais, compte tenu qu'on a accepté 80 % et 90 % des amendements qu'on nous a proposés, je pense que là on a fait notre bout de piste, on a démontré notre bonne foi. On espère en tout cas. Si l'on trouve que c'est d'aller trop loin et que ce n'est pas utilisable, vous savez, il va y avoir une autre session à l'automne et moi, je n'aurai pas du tout de gêne à revenir en disant: Cela ne peut pas fonctionner pour toutes sortes de raisons, mais il faut évidemment avoir un minimum de points pour être capable d'établir une sécurité acceptable, tant du côté de l'entretien que de l'aménagement dans certains cas où il est question de pylônes. Ce sont des choses comme cela qu'on veut discuter avec eux. Je comprends que lorsqu'une piste est faite, il ' serait bien difficile de l'aménager autrement. On ne changera pas le relief du terrains mais on peut tout de même atténuer les points dangereux; ne serait-ce que par des balles de foin, par exemple. Le bas de la piste devrait être bien balisé sur le bord pour éviter que cette piste rentre directement dans une piste de débutants. Pour cela, il faut avoir cette possibilité de toucher à l'aménagement de concert avec les propriétaires de centre de ski; sinon, on ne pourra pas le faire.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Juneau: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement?

Mme Juneau: Ah! l'amendement.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Juneau: Attendez un peu!

Le Président (M. Saint-Roch): Qui enlève le mot "conception".

Mme Juneau: Oui, oui.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est adopté. Nous en revenons au paragraphe 15°; tel qu'amendé. Est-ce qu'il est adopté?

Mme Juneau: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Sur division. J'appelle maintenant l'article 55.2.

M. Picotte: Est-ce qu'on pourrait revenir à l'article qu'on a suspendu tantôt?

Le Président (M. Saint-Roch): Non. Je voulais finir l'article 55.2 pour revenir, après cela, à ce qui est suspens, M. le ministre.

M. Picotte: Bon, l'article 55.2. Très bien, M. le Président. Je vous obéis parce qu'on m'a toujours appris que ce n'est jamais la personne qui obéit qui se trompe, c'est toujours celle qui commande.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, on va essayer de vous faire cheminer adroitement, M. le ministre.

M. Picotte: Alors, l'article 55.2: "Les dispositions que la Régie peut adopter par règlement en vertu des articles 55 et 55.1 peuvent varier selon les catégories de sports, de manifestations sportives, de centres sportifs, d'équipements, de personnes et de stations de ski alpin qu'indique le règlement."

L'article proposé permettra à la régie de faire varier le contenu d'un règlement pour tenir compte des infrastructures en place, des personnes auxquelles il s'applique, du sport concerné ou de l'endroit visé. Cet article est au même effet que le deuxième alinéa de l'article 54 qui permet au gouvernement de faire varier les droits exigibles de l'organisateur d'une manifestation sportive selon les catégories de permis de manifestations sportives selon la capacité du lieu où se déroulent ces manifestations.

Le deuxième alinéa de l'article 54 est reproduit à la page...c'est ce qu'on a vu antérieurement.

Mme Juneau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 55.2 étant adopté, j'appelle maintenant de nouveau l'article 55.1 paragraphe 11°; et il y a un amendement qui se lit comme ceci: "Remplacer dans la troisième ligne du paragraphe 11° de l'article 55.1, inséré par l'article 21 du projet de loi 17, les mots "prohiber ou restreindre" par les mots "restreindre ou, s'il y a lieu, prohiber". Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Juneau: C'est conforme.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Le paragraphe 11° tel qu'amendé est-il adopté?

Mme Juneau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. L'en-

semble de l'article 55.1 tel qu'amendé est-il adopté?

Mme Juneau: Adopté. M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'ensemble de l'article 21 est-il adopté?

M. Picotte: Adopté.

Mme Juneau: Compte tenu de ce qu'on a dit tout à l'heure...

M. Picotte: Oui, c'est cela.

Mme Juneau: ...pour le paragraphe 15° qui est adopté sur division.

M. Picotte: Oui, mais cela était bien... Mme Juneau: Pour le reste, cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'ensemble de l'article 21 est adopté...

M. Picotte: C'est cela.

Le Président (M. Saint-Roch): ...tel qu'amendé. J'appelle maintenant l'article 22, et nous avons un papillon.

Infractions et peines

M. Picotte: Cela fait référence à l'article 58, alinéa 2. L'article 58 de cette loi est modifié, à la fin, de l'alinéa suivant: "Ne constitue pas une infraction: "1° une contravention, par un skieur alpin, à une disposition d'un règlement pris en application de l'un des parapraphes 1°, 12° ou 15° de l'article 55.1; "2° une contravention, par une personne qui donne les premiers soins ou qui enseigne la pratique d'un sport qui peut s'exercer sur une piste de ski alpin, à une disposition d'un règlement pris en application du paragraphe 13° de l'article 55.1."

L'amendement, M. le Président, se lit comme suit: "2° une contravention par un secouriste ou une personne qui enseigne la pratique du ski alpin ou de tout autre sport destiné à être pratiqué sur une piste de ski alpin à une disposition d'un règlement pris en application du paragraphe 13° de l'article 55.1." Cela est une question de concordance, M. le Président, en ce qui concerne le papillon.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est-il adopté?

Mme Juneau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 22?

Mme Juneau: Au sujet de la contravention donnée à un skieur alpin qui ne se conforme pas aux règlements, est-ce qu'on a parlé de lui enlever sa passe pour skier? Les centres de ski prévoient-ils aussi aller plus loin que cela pour une amende? Je ne sais pas, moi, mettre une contravention pour un skieur...

M. Bernier: Oui.

Mme Juneau: ...qui ne se conforme pas aux règlements de la station...

M. Bernier: II ne peut pas y avoir d'amende...

Mme Juneau: ...mis à part de lui enlever son permis?

M. Bernier: ...comme telle. Mme Juneau: II ne peut pas?

M. Bernier: C'est la raison pour laquelle vous avez un article qui dit que cela ne constitue pas une infraction. Il ne peut pas y avoir de sanctions pénales. La seule sanction qu'il va y avoir pour le skieur...

Mme Juneau: ...c'est de lui retirer sa passe.

M. Bernier: ...c'est une sanction contractuelle entre lui et l'exploitant.

Mme Juneau: D'accord.

M. Bernier: II était impensable dans la philosophie générale ou dans la loi, vu que c'est un sport de plaisir, récréatif, que le skieur puisse être pénalisé d'une sanction pénale.

Mme Juneau: Mais finalement, si le skieur ne veut rien savoir et qu'il continue de faire des infractions continuellement, à ce moment-là, l'imputabilité est sur toute la station de ski parce que si ce bonhomme cause des accidents parce qu'il n'observe pas les règlements, la responsabilité tombe entièrement sur la station de ski puisque la seule chose qu'on peut faire à l'égard du skieur, c'est de lui enlever sa passe pour une heure ou une demi-journée.

M. Bernier: Mais...

Mme Juneau: Je veux dire s'il recommence et qu'il...

M. Bernier: Mais s'il posait, M. le Président, un acte de négligence criminelle, s'il blessait quelqu'un en étant négligemment criminel, il pourrait être accusé au plan pénal, selon

le Code criminel, comme cela s'est d'ailleurs fait en Colombie britannique l'an dernier.

Mme Juneau: Qu'est-ce que vous entendez par une contravention, par une personne qui donne les premiers soins"? Une contravention...

M. Bernier: Cela ne constitue pas une infraction. Le secouriste ne pourrait pas lui aussi être accusé, au pénal et encourir une amende, par exemple.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 22, te» qu'amendé, est-il adopté?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 23.

M. Picotte: Oui, M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): Je m'excuse, M. le ministre. Est-ce que j'ai le consentement pour terminer le projet de loi?

M. Picotte: Oui, M. le Président.

Mme Juneau: II ne nous reste que deux ou trois articles.

M. Picotte: C'est cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors il y a consentement?

M. Picotte: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Consentement. M. le ministre, vous pouvez poursuivre.

M. Picotte: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 23. (minuit)

M. Picotte: L'article 58, paragraphe 2°. ""Ne constitue pas une infraction: "2° une contravention, par un secouriste ou une..." Excusez, c'est fait. Cela a trait à l'article 60, alinéa 2: "Un membre d'une fédération d'organismes sportifs ou d'un organisme sportif non affilié à une fédération qui refuse d'obéir à une ordonnance de la régie rendue en vertu de l'article 29.1, commet une infraction et est passible, en plus des frais, d'une amende de 100 $ à 5000 $." Donc, la modification proposée crée une infraction précise pour un membre qui ne respecte pas une ordonnance de la régie rendue en vertu de l'article 29.1.

On se rappellera qu'on a étudié l'article 29.1 antérieurement. On avait dit à ce moment-là qu'une pénalité serait prévue à une infraction semblable. C'est ce qu'on retrouve. L'amende est de 100 $ à 5000 $.

Mme Juneau: Qui a fixé les montants? Sur quoi vous êtes-vous basés pour fixer les montants de la pénalité?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le juge Bernier.

M. Bernier: Sur ce qui existe déjà dans la loi pour toutes les infractions. C'est le tarif ordinaire qui est de 100 $ à 5000 $

Mme Juneau: Cela va

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 23 est adopté. J'appelle l'article 24.

M. Picotte: L'article 24 a trait à l'article 60.1 qui dit: "Quiconque nuit à une personne mandatée par la Régie pour vérifier l'application de la loi et de ses règlements dans l'exercice de l'un des pouvoirs prévus à l'article 25, notamment, en le trompant par réticence ou fausse déclaration, commet une infraction et est passible, en plus des frais, d'une amende de 100 $ à 5000 $." Encore là, je pense que l'article proposé crée une infraction distincte pour la personne qui nuit à un mandataire de la régie dans l'exercice de ces pouvoirs prévus à l'article 25, soit dans le cadre d'une inspection.

Mme Juneau: Cela ne veut pas dire les inspecteurs.

M. Picotte: Non. C'est quelqu'un qui nuirait au travail de l'inspecteur, par exemple.

Mme Juneau: Oui, mais supposons que l'inspecteur arrive... On parle de l'inspecteur là-dedans...

M. Bernier: Oui, on nuit à l'inspecteur...

M. Picotte: On nuit à l'inspecteur. Il arrive chez vous avec un mandat précis et vous le mettez sur une mauvaise piste. Vous faites exprès pour ne pas lui donner les bons renseignements. Vous nuisez à son travail d'inspecteur, vous êtes passible d'une amende.

Mme Juneau: Mais si l'inspecteur arrive - on revient avec notre histoire de tout à l'heure - et qu'il dit: Je veux prendre des photographies et des photocopies de votre administration, etc. et que le type dit: Écoutez, vous ne ferez pas cela et il invoque les droits et libertés de la personne. Qu'allez-vous faire? Vous allez lui donner une amende? Il peut être passible d'une amende?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le juge

Bernier.

M. Bernier: On va l'accuser parce qu'il y a

une sanction pénale. S'il prétend qu'il peut faire valoir son droit et que c'est contraire à la charte, il va le plaider devant le tribunal. Il n'aura pas une amende imposée par la régie. Ce sera une amende imposée par un tribunal devant lequel on l'accusera.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 24 est adopté?

Mme Juneau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 25.

Loi sur le bâtiment

M. Picotte: L'article 25 a trait à l'article 284 de la Loi sur le bâtiment qui disait ceci: "L'article 25 de la Loi sur la sécurité dans les sports (chapitre S-3.1) est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: "Cette personne a les pouvoirs prévus aux articles 112 à 117 de la Loi sur le bâtiment (chapitre B-1.1)." C'est donc l'abrogation de cet article. La modification proposée est nécessaire puisque les pouvoirs mentionnés aux articles 112 à 117 de la Loi sur le bâtiment ont été insérés dans le texte même. On se souviendra qu'on les a introduits dans le texte. Comme ils sont déjà dans notre texte, il n'y a plus nécessité de faire référence à l'article de la Loi sur le bâtiment. Ils sont déjà dans notre texte et on les a adoptés tantôt.

Mme Juneau: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Shefford.

M. Paré: Mais cela n'enlève pas les normes et les règlements qu'il y a dans la Loi sur le bâtiment...

M. Picotte: Bien non.

M. Paré: ...qui s'appliquent à toutes les bâtisses du domaine commercial et industriel. Cela n'enlève rien de cela.

M. Picotte: Non. Nous nous servons de cette loi. Nous prenons exactement les mêmes normes pour les appliquer chez nous, à l'intérieur des équipements lors d'une manifestation sportive.

M. Paré: Cela irait-il jusqu'à...

M. Picotte: On n'enlève rien à la Loi sur le bâtiment, sauf qu'on s'en sert. On prend son modèle pour l'inclure dans notre loi.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le juge Bernier.

M. Bernier: Pour répondre à votre question, parce que vous n'y étiez pas tantôt, c'est que notre loi a été modifiée dans le cadre de la Loi sur le bâtiment. C'est pourquoi on a reproduit à l'article 25 des articles qu'on ne voyait pas. Nous les avons intégrés par souci de transparence. Étant donné qu'on les a reproduits maintenant dans notre loi, on abroge la référence qui était faite dans une autre loi.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, est-ce que l'article 25 est adopté?

Mme Juneau: Adopté. M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 26.

M. Picotte: Oui, en fait M. le Président, la présente loi entre en vigueur la journée de sa sanction.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 26 est adopté?

Mme Juneau: C'est usuel. M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Est-ce que l'intitulé du chapitre est adopté?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le titre du projet de loi 17, Loi modifiant la Loi sur la sécurité dans les sports, est adopté?

M. Picotte: Adopté. Mme Juneau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'ensemble du projet de loi 17 tel qu'amendé est adopté?

Mme Juneau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a de brèves remarques de conclusion, M. le ministre?

M. Picotte: Oui, M. le Président. J'aimerais remercier les membres de cette commission, les députés des deux formations politiques pour leur travail consciencieux et très sérieux face à l'adoption de ce projet de loi de même que la collaboration que nous avons eue. Je pense qu'on l'a souligné, M. le Président, c'est une question de sécurité pour les 1 250 000 skieurs alpins que nous avons au Québec. Je suis persuadé, parce

que nous avons travaillé en étroite collaboration avec les propriétaires de station de ski des différentes associations, qu'on pourra appliquer cette loi et ces règlements, après discussions avec les intéressés, avec beaucoup de discernement. Vous pouvez compter sur ma meilleure collaboration pour faire en sorte qu'il y ait un dialogue qui s'instaure entre les propriétaires de station de ski et la Régie de sécurité dans les sports au Québec afin que, sans bousculer personne, on puisse avoir des règlements adéquats qui permettent de viser des buts exacts c'est-à-dire un minimum de sécurité et non pas, excusez l'expression, un emmerdement de tout le monde dans cette situation.

Alors je pense qu'on va avoir une collaboration très franche avec les propriétaires de station de ski et les différentes associations en ce qui concerne la publication des règlements.

En terminant, M. le Président, je voudrais vous remercier du brio avec lequel vous avez dirigé nos débats de même que le personnel de cette commission, les gens de la Régie de sécurité dans les sports au Québec qui nous ont accompagnés avec Me Dussault et finalement les avocats, c'est assez important comme vous avez pu le constater aussi dans certains cas, et mon attaché politique.

Merci encore une fois aux membres de la commission pour leur participation.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Oui, je vous remercie. Je joins ma voix au nom de ma formation politique aux membres de la commission et je pense que si une telle loi a été mise sur pied, c'est pour ce qui s'est passé dernièrement sur les pistes de ski et les nombreux accidents qui sont survenus particulièrement à des jeunes. Je pense que si on est obligé de faire une loi, c'est parce qu'antérieurement il s'est passé des choses qui ne sont pas tout à fait acceptables dans la pratique d'un sport. Il me semble important de pouvoir, à la fois avec les propriétaires de centre de ski, tous les utilisateurs et la régie, faire en sorte que les gens qui utilisent les pistes de ski soient plus en sécurité de le faire et jouissent davantage de leur sport préféré.

Moi aussi, je remercie les gens et également mon recherchiste qui a fait un bon travail et mon collègue qui a bien voulu s'unir à moi pour travailler en harmonie, si j'ose dire, avec les gens de la commission.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, Mme la députée de Johnson. Il fut agréable de présider les travaux du projet de loi 17 et je remercie monsieur le juge Bernier ainsi que les membres qui l'ont accompagné pour leur apport à la préparation de ce projet de loi. Sur ceci, la commission de l'aménagement et des équipements ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 0 h 10)