Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Douze heures trente minutes)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 15 h 21)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements reprend maintenant ses travaux pour procéder à l'étude du projet de loi 200, Loi modifiant la charte de la ville de Montréal, suivi du projet de loi 232, Loi concernant la ville de Bromont, et, finalement, du projet de loi 209, Loi concernant la ville de Métabetchouan, dans l'ordre. Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires, M. le ministre?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Je m'excuse, M. le ministre. Est-ce que nous avons des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. Charbonneau (Ver-chères) est remplacé par Mme Harel (Maison-neuve).

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le secrétaire. M. le ministre.

Projet de loi 200

M. Bourbeau: M. le Président, dans un premier temps, vous me permettrez, en mon nom personnel et au nom des membres de la commission, de vous souhaiter nos meilleurs voeux à l'occasion de votre anniversaire de naissance.

Le Président (M. Saint-Roch): Hors du sujet, M. le ministre!

Remarques préliminaires

M. Bourbeau: Dans un deuxième temps, il me fait plaisir de saluer M. le maire de Montréal et les gens qui l'accompagnent à l'occasion de leur pèlerinage semestriel au gouvernement dans le but d'améliorer, si cela est possible, les dispositions de la charte de la ville de Montréal. Comme toujours, la ville de Montréal cherche à apporter des améliorations législatives au document qui lui sert de charte, et cela fait l'objet, bien sûr, de discussions entre les dirigeants du ministère et ceux de la ville de Montréal quant à la teneur de ces modifications. Comme dans toutes les discussions, il y a toujours des points qu'on peut concéder facilement, d'autres qui demandent une étude plus approfondie, et il arrive parfois que certaines des demandes de la ville, qui ne peuvent pas être acceptées sur le champ, sont transmises à des comités du gouvernement ou des comités interministériels pour étude plus approfondie. La ville de Montréal est très innovatrice. C'est une administration dynamique qui cherche à pousser toujours plus loin les frontières des compétences municipales, et nous sommes toujours très heureux de discuter avec eux parce que cela fait des discussions qui pavent la voie, parfois, à de nouvelles politiques que le gouvernement peut considérer non seulement pour la ville de Montréal mais pour l'ensemble des municipalités du Québec. Le monde municipal est en évolution et la ville de Montréal est certainement le bateau amiral de la flotte municipale au Québec. Pour l'instant, M. le Président, je pense que cela conclut les remarques préliminaires que je voulais faire. Je dirais simplement, à l'égard du projet lui-même, qu'il comporte plusieurs demandes de modifications.

Nous sommes d'avis, comme je le disais précédemment, que plusieurs des demandes qui sont formulées par la ville sont justifiées, puisqu'elles visent à accorder à la ville des pouvoirs additionnels qui paraissent nécessaires afin de lui permettre de réaliser certaines fonctions reliées à l'administration municipale. D'autres demandes pourront être adoptées mais avec certaines modifications, tel que cela a déjà été discuté d'ailleurs avec les gens de la ville de Montréal. Au fur et à mesure que nous étudierons le projet de loi, nous présenterons les modifications que nous jugeons nécessaires à certains articles dans le but de mieux délimiter un pouvoir ou encore de clarifier le texte. Finalement, comme je le disais, certains articles ne pourront pas être acceptés, immédiatement et nous en donnerons les raisons au moment où nous arriverons à l'étude de ces articles-là.

Alors, cela termine pour l'instant, M. le Président, les remarques préliminaires que je voulais adresser.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je pense aussi que je vais me joindre au ministre des Affaires municipales. Cela arrive rarement mais on le fait depuis quelque temps. Je ne sais pas si c'est une mauvaise pratique ou une mauvaise accoutumance, mais ma position est quelquefois sur la même longueur d'onde, surtout en cette fin de session. Je ne sais pas si le ministre est mieux reposé ou si l'Opposition est plus condescendante mais...

M. Bourbeau: M. le Président, cela com-

mence à me causer des problèmes. J'ai l'impression que je suis en train de mollir.

M. Dufour: Et puis, moi, je suis en train de faire un bon ministre avec vous, je suis "pogné" avec cela. Et je voudrais, bien sûr, souhaiter bonne fête à notre président...

Le Président (M. Saint-Roch): Hors du sujet, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...qui est toujours au travail, même un jour de fête. Bonne fête! En même temps, je veux me joindre aussi à vous pour souhaiter la bienvenue au maire de Montréal et à ceux et celles qui l'accompagnent, parce qu'il y a d'autres personnes qui sont ici et qui font partie de la délégation. Le ministre des Affaires municipales nous dit que c'est le bateau amiral de la flotte municipale, il va falloir qu'on les garde à flot, et je pense qu'il ne faut jamais oublier cela. Si Montréal joue le rôle de chef de file, il faudra sans doute lui accorder les égards qu'il mérite tout en considérant aussi que le monde municipal, c'est un tout. Il y a de plus grosses municipalités, il y en a de plus petites, mais je pense que c'est important de garder ta mesure, et, à venir jusqu'à maintenant, je pense qu'on a essayé de le faire le plus honnêtement possible et avec toute la rigueur qu'on se doit. De ce côté-là, je pense que Montréal n'a pas à être inquiet. On a toujours beaucoup de plaisir à les rencontrer, et je pense aussi que les demandes qu'ils font, même si elles peuvent sembler révolutionnaires de temps en temps, cela peut permettre aussi de faire avancer le monde municipal et cela fait aussi accepter qu'on ne peut pas obliger tout le monde à avoir le même habit. Il y a des petits, puis il y a des gros, il y a des habits qui sont faits sur mesure, comme il y a des habits qu'on peut ajuster. Je pense que notre rôle, c'est justement d'ajuster un habit qui puisse lui faire et qui puisse lui permettre de bien remplir ses obligations. Là-dessus, on est prêt à procéder, M. le Président, à moins que ma collègue ne veuille intervenir.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci M. le député de Jonquière. Je vais maintenant reconnaître Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Merci M. le Président. Je souscris également aux voeux de bon anniversaire...

Le Président (M. Saint-Roch): Vous êtes encore hors du sujet, Mme la députée.

Mme Harel: ...qui vous sont transmis, d'autant plus que vous savez combien, je pense, tous les membres de la commission apprécient le travail que vous faites quand, à l'occasion, vous présidez nos travaux, ce qui est assez fréquent.

Le député de Bertrand, le président de la commission, siège présentement à la commission parlementaire sur le libre-échange, et j'aurai à le rejoindre dès cet après-midi sur le dossier des programmes sociaux et des programmes d'adaptation de la main-d'oeuvre. Mais j'y tenais, et je suis contente d'une certaine façon de pouvoir être ici malgré le report des travaux de la commission. Je me dis que ce temps a sans doute été judicieusement utilisé par le maire et le ministre peut-être, je le souhaite, pour que le maire puisse faire comprendre au ministre qu'il ne faut pas traiter de façon pareille pour que ce soit égal. Il y a parfois une sorte de fausse conception de l'égalité qui consiste à ne pas prendre en compte des points de départ différents et qui font que de traiter de pareille façon, cela peut être une manière de faire de la discrimination.

Je voulais donc vous souhaiter un bon séjour parmi nous en pleine journée. À ma connaissance, depuis huit ans que je suis dans ce parlement, c'est la première fois que ce n'est pas la nuit que nous allons discuter de ces importantes questions.

Aussi, je suis avec énormément d'intérêt l'évolution qu'obtiendront les nouvelles dispositions, notamment l'article 11 concernant la constitution de corporations sans but lucratif. M. le Président, à titre de députée d'une circonscription du bas de la ville de Montréal, celle d'Hochelaga-Maisonneuve, circonscription de l'est de Montréal qui a pu bénéficier de l'implantation à titre expérimental, il y a quatre ans maintenant, d'une corporation de développement économique et communautaire à l'instar des quartiers Centre-Sud et Pointe-Saint-Charles, je dois vous dire que ce sont là des expériences tellement concluantes qu'elles ont à être soutenues par des dispositions réglementaires et structurelles qui leur permettent un plus grand développement que ce qu'elles ont pu atteindre jusqu'à maintenant. Et je sais que la ville de Montréal, malgré que son mandat ne lui fasse pas obligation de le faire, a accepté de s'impliquer, de prendre cette initiative, de se sentir concernée au premier chef par le développement économique de nos quartiers vétustés sur le plan d'une industrialisation du début du siècle et aussi de quartiers qui connaissaient une désindustriali-sation.

Je sais notamment que la ville s'est engagée, de concert avec le Fonds de solidarité de la FTQ et les autres ordres de gouvernement, à un développement en subventionnant directement des projets à l'échelle des capacités de se prendre en main des quartiers concernés. J'en profite pour vous féliciter de cette initiative et souhaiter que vous ayez des pouvoirs réglementaires pour donner vraiment un second souffle à tout cela.

Je veux également vous signaler la présence parmi nous cet après-midi de représentants des organismes socioculturels et de loisirs d'Hochelaga-Maisonneuve et également du bas de la ville de Montréal, qui auront l'occasion de venir

déposer une demande d'exemption du paiement de la taxe sur les divertissements pour des organismes sans but lucratif qui poursuivent des activités lucratives, mais qui investissent intégralement les profits réalisés dans des activités communautaires de loisirs qui, elles, ne sont pas lucratives. Il y a là un ajustement à faire, certainement une formule adéquate à trouver.

Mais la ville de Montréal peut compter - malgré l'idée qu'on peut s'en faire quand on n'en est pas citoyen qui a l'anonymat - sur un réseau très serré d'organisations bénévoles, communautaires, qui, d'une certaine façon, l'épaulent dans des activités qu'elle n'aurait pas la capacité de maintenir et qui, en contrepartie, doivent obtenir de la ville tout l'appui pour pouvoir poursuivre leurs activités et même les intensifier. Je vais d'ailleurs leur laisser le soin de plaider, au moment où le président le jugera à propos. Je vous remercie.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, Mme la députée de Maisonneuve.

M. le maire Doré, permettez-moi de vous souhaiter la bienvenue aux travaux de cette commission. Je vous demanderais, dans un premier temps, de bien vouloir identifier les gens qui vous accompagnent pour le bénéfice des parlementaires et aussi du Journal des débats, et, dans un deuxième temps, de vous accorder quelques instants pour des remarques préliminaires.

M. Doré (Jean): M. le Président, ce sera assez court. Je me permets de vous présenter Me Jules Allard, à ma gauche. Me Allard est directeur adjoint du Service des affaires corporatives et responsable du module des affaires civiles. À ma droite, M. Jean-Robert Choquet, qui est directeur du cabinet du maire et du comité exécutif de la ville de Montréal.

Je veux simplement dire qu'il s'agit de ce que d'aucuns qualifieraient de pèlerinage soit annuel, soit semestriel. Depuis quelque temps, c'est davantage semestriel et cela va continuer à l'être pendant un certain temps. La charte de la ville de Montréal est un document qui a besoin, dans certains cas, d'être mis à jour. Il y a d'inévitables ajustements nécessaires au contexte qui, sur le plan urbain, évolue sans cesse et nous confronte à de nouvelles réalités, à de nouveaux problèmes pour lesquels il faut faire preuve d'imagination et trouver de nouvelles solutions.

Il n'y a rien de révolutionnaire dans ce qui vous est présenté, M. le Président, devant cette commission. Dans certains cas, il y a, je dirais, des dispositions innovatrices mais qui n'ont rien de révolutionnaire et qui sont là parce qu'elles répondent précisément a des besoins vécus chez nous. Comme justement ce matin, par des discussions qui se sont poursuivies, entre autres, les membres de la commission ont été retardés dans leurs travaux, je me limite à cela comme remarques pour entrer dans le sujet de ce projet de loi afin qu'on puisse le faire dans le respect des membres de la commission et de ceux qui nous suivent - parce que je suis convaincu qu'il y a d'autres personnes qui veulent être entendues - avec le maximum de célérité.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le maire. À ce moment-ci, il y avait des intervenants qui avaient manifesté l'intention d'être entendus. On m'avise que seulement les organismes de loisirs socioculturels du quartier Hochelaga-Maisonneuve aimeraient être entendus et participer aux débats de la commission. Je demanderais donc à Mme Huguette Brouillard et à M. Marcel Brouillard de bien vouloir prendre place, s'il vous plait. Permettez-moi, Mme Brouillard, de vous souhaiter la bienvenue aux travaux de cette commission. Je vous cède maintenant la parole.

Audition des organismes de loisirs socioculturels

du quartier Hochelaga-Maisonneuve

Mme Brouillard (Huguette): Permettez-moi de vous souhaiter aussi bonne fête au nom des bénévoles du quartier Hochelaga-Maisonneuve.

M. le Président, M. le ministre, M. le porte-parole de l'Opposition, messieurs et mesdames membres de la commission, M. le maire de Montréal, je me présente devant vous cet après-midi plutôt que ce matin en tant que représentante des organismes communautaires et de loisirs du secteur Hochelaga-Maisonneuve et avec la sympathie et l'appui des organismes du bas de la ville de Montréal qui poursuivent, et ce, bénévolement, le même travail que nous, pour vous demander de modifier la charte de Montréal en nous exemptant du paiement de la taxe sur les divertissements.

Je vous fais lecture de cette pétition signée en moins d'un mois par 2156 pétitionnaires. Je puis vous assurer que la pétition est encore en cours, et ce, jusqu'en septembre, alors que nous aurons, j'espère, le plaisir, de présenter la nouvelle pétition à nos conseillers et conseillères d'Hochelaga-Maisonneuve à l'hôtel de ville. Je vous la lis immédiatement: "Attendu que nos organismes communautaires socioculturels et de loisirs réalisent une intervention essentielle auprès de la population de Montréal; attendu que le financement de nos organismes est une préoccupation constante pour maintenir la qualité des services offerts et, parfois, pour simplement survivre; attendu que la taxe sur les divertissements payée lors de nos activités d'autofinancement, c'est-à-dire danses, spectacles, bingos, etc. représente souvent un manque à gagner important; nous demandons au conseil de la ville de Montréal d'obtenir du gouvernement du Québec une modification à sa charte semblable à celle déjà obtenue par la ville de Québec afin que la loi sur les divertissements ne s'applique pas, sur son territoire, aux amusements organisés par des

groupes socioculturels et de loisirs pourvu que les organisateurs ne soient pas rémunérés et que les profits soient versés intégralement à des activités communautaires et de loisirs."

Notre demande nous paraît fondée et raisonnable. Je veux d'ailleurs insister sur le fait que cette exemption est demandée pour des activités lucratives - bingos, danses annuelles et autres - de groupes socioculturels et de loisirs qui versent intégralement les profits ainsi réalisés à des activités communautaires et de loisirs sans but lucratif.

Nous sommes d'ailleurs disposés à entamer des pourparlers avec la ville de Montréal pour nous assurer conjointement que cette exemption sera utilisée de la bonne façon.

Cette demande va dans le sens des engagements pris par les conseillers et conseillères du RCM de notre secteur, et nous avons espoir que l'administration municipale y réponde dans les meilleurs délais de façon positive. Merci, messieurs, mesdames.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, Mme Brouillard. Y a-t-il d'autres intervenants qui aimeraient se faire entendre à ce moment-ci? Non? Alors j'appelle l'article... M. le maire, est-ce que...

M. Dufour: Avez-vous une réaction par rapport à cela?

M. Doré: M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le maire Doré.

M. Doré: ...ce que je puis dire, c'est que la représentation qui a été faite le sera, j'imagine, au conseil municipal, enfin dans le bon forum. Je puis dire que, avant même que la pétition nous parvienne, il y a déjà des mandats qui ont été donnés aux gens du Service des finances et aux gens qui s'occupent des questions de fiscalité chez nous de travailler sur toute la question de la taxe dite des droits sur les divertissements, pas uniquement pour les organismes de loisirs, parce que c'est une taxe complexe, qui n'est pas facile à appliquer. Si on ouvre la porte sur la question des loisirs socioculturels et des loisirs sportifs, il y a aussi les organismes de loisirs scientifiques et les organismes purement culturels qui, eux aussi, font des demandes à la ville de leur donner une marge de manoeuvre additionnelle en ne prélevant pas la taxe dite sur les divertissements ou, enfin, mieux connue sous le nom de taxe d'amusement. Donc, ce n'est pas une situation simple que de tracer la ligne et de voir par quels moyens on réexamine cette loi. C'est un travail qui se poursuit actuellement. Quelles seront les conclusions du comité de travail? Au moment où l'on se parle, je n'en sais rien, mais je peux dire que, pour le moment, le travail a été donné d'évaluer l'ensemble de l'impact, la pertinence pour divers secteurs de le faire et, en même temps, de nous proposer des textes qui rendent la chose opérationnelle et applicable et ne soulèvent pas davantage de problèmes que ceux qu'on veut résoudre.

Ce n'est évidemment pas à l'ordre du jour de la commission, aujourd'hui. Est-ce que ce le sera à l'automne? C'est prématuré pour le moment pour moi de le savoir. Je ne sais pas si les travaux seront terminés pour le début de septembre, mais c'est sûrement une question dont, d'ici un horizon d'une douzaine de mois, on aura fait le tour, non pas uniquement pour les organismes de loisirs, mais également pour les organismes culturels et dont on aura l'occasion de saisir le Conseil municipal et, si nécessaire, l'Assemblée nationale pour les amendements qui pourraient être requis à la loi constituante de la ville de Montréal.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le maire. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je crois qu'il y a lieu d'intervenir à ce moment-ci pour commenter la demande qui vient d'être faite, non pas le fond de la demande - je ne peux commenter le fond parce que je n'ai pas pris connaissance de l'objet de la demande - mais la forme.

Nous sommes ici pour étudier un projet de loi présenté par une municipalité, en l'occurrence la ville de Montréal, qui contient quatorze articles. Nous avons fait une étude exhaustive de chacun de ces quatorze articles, et nous sommes disposés à discourir et à prendre des décisions relatives à ces quatorze articles. Un intervenant arrive, qui n'est pas le demandeur, prend la parole et demande d'introduire dans le projet de loi quelque chose de différent qui n'y est pas. Cela m'apparaît tout à fait irrégulier. Et, en tout respect pour les gens qui l'ont fait, je vous soumets, M. le Président, que c'est irrégulier.

Si la commission accepte que, dorénavant, des groupes puissent se présenter devant elle et demander que, dans un projet de loi privé, on incorpore des articles qui n'y sont pas, cela veut dire qu'on pourrait avoir ici une équipe de baseball qui viendrait demander à la ville de Montréal d'introduire un article pour permettre de jouer au baseball, disons, dans un parc où on ne le permet pas? Un autre groupe pourrait venir demander autre chose. Et, finalement, on pourrait avoir une procession de groupes qui, sur le plan québécois ou national, viendraient faire un débat qui devrait normalement se faire à l'hôtel de ville de Montréal, en famille si j'ose dire, parce que c'est là que se prennent les décisions sur ce qui sera compris ou non dans la loi d'une municipalité.

Il ne m'apparaît pas normal et conforme à la réglementation que les divers groupes de pression des municipalités du Québec viennent ici, à la table de l'Assemblée nationale, demander

à leurs propres conseils municipaux de faire ou de ne pas faire telle chose. Si tel est le cas, M. le Président, on est mieux de se préparer à siéger des nuits complètes parce que, là, les débats qui devraient normalement se faire dans un autre forum qu'ici, c'est-à-dire dans les hôtels de ville des différentes municipalités du Québec, vont être transportés ici à la table de l'Assemblée nationale ou à la commission parlementaire, et on n'en finira plus. Il m'apparaîl donc, même si j'ai beaucoup de respect pour le groupe qui s'est présenté devant nous et que je ne veux absolument pas porter de jugement sur la demande, n'ayant pas eu l'occasion de l'étudier, et je veux simplement signaler que la démarche est irrégulière et que ce n'est pas ici le bon endroit pour venir demander des choses à la ville de Montréal. J'ai tendance à leur dire: Lavez donc votre linge sale en famille! Décidez entre vous de ce que vous voulez mettre dans votre loi et venez nous présenter une loi, et on décidera après.

Maintenant, je ne fais pas de reproche à la ville de Montréal parce que ce n'est pas elle qui a amené les groupes avec elle, mais je dis à ceux qui auraient tendance à vouloir perpétuer ce geste-là qu'il ne m'apparait pas que ce soit l'endroit pour faire ces débats.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre, j'accepte vos remarques. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'aimerais intervenir quelque peu. Ce n'est pas parce qu'un groupe est venu nous présenter... D'abord, c'est le projet de la ville de Montréal, c'est évident, mais pour obtenir ce que ce groupe demande, il faudrait que ce soit dans les lettres patentes. Je pense que le ministre a manqué une bonne occasion d'être agréable avec les gens. Il a pris beaucoup plus de temps que la présentation qu'ils nous ont faite. Ce n'est pas tellement long. Le maire de Montréal dit: J'accueille ça favorablement. Je l'écoute et j'accepte que ce n'est pas vraiment ici le forum pour le faire, mais je pense qu'en toute honnêteté, les gens choisissent le forum qu'ils pensent adapté pour eux, et je veux bien que le ministre ait raison. S'il a raison, il faudrait par exemple que cela se règle ailleurs que devant tout le monde. (15 h 45)

II faudrait aussi qu'on règle nos problèmes entre nous autres et non pas vis-à-vis des groupes. Moi, je trouve que cela demande un effort aux gens de venir se présenter ici, cela demande du courage, surtout quand ce sont des gens bénévoles qui viennent nous dire ce qu'ils pensent d'un projet de loi. Je me rappelle qu'il n'y a pas si longtemps, le ministre a voulu introduire des amendements à la charte de la ville de Montréal qui étaient complètement méconnus de l'Opposition, une certaine nuit dont on peut se rappeler où le ministre insistait presque de façon indécente pour apporter des éléments qu'on n'avait pas vus du tout comme Opposition. Je me souviens de quelle façon il avait été reçu, et je trouve que c'était correct, la façon dont cela s'était passé. Je pense que, si un groupe qui est complètement en dehors de nos petites chinoiseries à l'Assemblée nationale où on est "pognés" avec tous nos agendas, avec des règles tellement précises et déterminées que, si on ose passer à côté, on peut être accusé de quoi que ce soit... On pourrait faire des débats sur n'importe quoi qui se passe ici parce que ce n'est pas écrit dans le livre. Arrêtons de jouer le livre de temps en temps. Cela ne faisait pas mal. Moi, je dis que vous auriez pu être agréable avec ces gens en leur disant: On vous a écoutés, très bien, on vous remercie, vous avez été bien gentils d'être ici. Je suis certain que cela aurait été apprécié. Aujourd'hui, vous êtes sur un bord, la majorité, et vous pouvez peut-être penser que vous pouvez rabrouer tout le monde comme cela. Mais c'est aussi votre monde, comme c'est notre monde, et on doit les traiter avec déférence. Quant à moi, cette présentation ne m'a ni offusqué ni froissé. J'ai trouvé cela correct.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Jonquière. Mme la députée de Maison-neuve.

Mme Harel: Oui, deux remarques, M. le Président. La première est pour dire que c'est une loi québécoise, la Loi concernant les droits sur les divertissements, qui régit l'ensemble des revenus qui sont versés pour le paiement de cette taxe. Cela n'est pas ailleurs qu'ici en commission parlementaire que cette loi sur les divertissements pourra être modifiée. Ce qu'il faut souhaiter, c'est que la représentation qui est faite par le groupe qui a déposé sa demande soit retenue par le ministre pour évaluer s'il n'y aurait pas lieu de modifier la loi québécoise des droits sur les divertissements pour l'ajuster et l'harmoniser à l'évolution qu'ont pu connaître les activités socioculturelles communautaires et de loisirs dans notre société.

La deuxième remarque, M. le Président, c'est que je pense que les remarques du ministre étaient tout a fait inappropriées parce que cela met en cause le secrétariat de la commission parlementaire. Je pense que le secrétariat a procédé comme il le fait régulièrement en prenant en considération les demandes d'intervention. Je pense que le ministre aurait plutôt intérêt à se demander s'il n'y a pas lieu d'apporter des modifications présentement. Je sais que son collègue, le député de Sainte-Marie, lui a fait des représentations qui ne semblent pas avoir été écoutées. Souhaitons que les citoyens puissent l'être un peu plus que l'intérêt que semble manifester le ministre. Mais je crois que ce genre de remarques est tout à fait approprié si on veut modifier la loi québécoise.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, Mme la députée de Maisonneuve. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je comprends que le député de Jonquière... Il y a certaines choses que dit le député de Jonquière que je peux admettre. Le député de Jonquière, n'étant pas avocat, peut se permettre de dire certaines choses, mais je suis étonné des propos de la députée de Maisonneuve qui, étant avocate, devrait avoir un peu plus de rigueur intellectuelle quand elle s'exprime devant l'Assemblée nationale. Elle vient de nous dire, par exemple, que le secrétariat a admis la présence de ces gens-là. Elle devrait savoir que le secrétariat, en acceptant les candidatures des gens qui veulent se présenter, ne fait pas une étude approfondie des propos qu'ils vont tenir. Il s'agit de s'inscrire, et le secrétariat n'est pas tenu d'avance d'interroger les gens pour savoir ce qu'ils vont dire. Donc, le secrétariat ne peut en aucune façon être tenu responsable du fait qu'un groupe vienne ici et ne s'exprime pas sur le sujet dont on parle. Le secrétariat tient pour acquis que ces gens-là viennent s'exprimer sur le projet de loi concernant la ville de Montréal. Je présume que c'est le cas, que vous avez tenu pour acquis que c'était sur le projet de loi de Montréal. Donc, quand la députée de Maisonneuve vient nous dire que les gens peuvent bien venir ici et pérorer sur la loi sur les divertissements, je dis, avec tout le respect que j'ai pour elle, que nous n'étudions pas aujourd'hui la loi sur les divertissements. Pendant qu'on y est, seriez-vous d'accord que des gens viennent prendre la parole pour nous parler de la Loi sur la fiscalité municipale ou de la démocratie municipale, aujourd'hui? Vous accepteriez comme étant dans l'ordre et non pas irrégulier que quelqu'un vienne nous parler durant 20 minutes d'une autre loi, la Loi sur la Communauté urbaine de Québec, peut-être? Cela, c'est correct, vous accepteriez cela? Bien, M. le Président si on est pour diriger les travaux comme cela, on va être ici longtemps. Il m'apparait qu'il faut quand même avoir une certaine responsabilité quand on gouverne, et respecter les règles et les lois qui nous gouvernent. Moi, je pense qu'on doit être un peu le gardien de l'orthodoxie. On a des procédures à suivre et si on ne les suit pas, évidemment, on va déraper dans toutes sortes de discours qui ne finiront pas. Je dirais au député de Jonquière que je ne suis pas ici nécessairement pour être agréable aux gens. J'espère l'être. Comme vous, j'espère l'être. Je dirai que je l'ai été autant que vous parce que, contrairement à ce que vous dites, j'ai écouté madame jusqu'au bout, je ne l'ai pas interrompue. Donc, je l'ai laissée parler, c'est-à-dire que nous avons respecté son droit de parole sachant d'avance que les propos, parce qu'on en avait la copie, ne portaient pas sur le sujet. Comme vous le dites, nous avons été agréables puisqu'il faut l'être, nous avons apprécié également les propos. Et, une fois qu'ils ont été prononcés, je me suis permis de souligner pour la bonne conduite de nos travaux que ce n'étaient pas des propos qui étaient dans l'ordre. Je pense que, de cette façon-là, la situation est claire. C'est facile de faire de la démagogie et de dire aux gens: Oui, le mauvais ministre qui vient vous empêcher de parler, etc. M. le Président, le ministre a laissé parler les gens, mais le ministre a le droit aussi et même le devoir de faire en sorte que les travaux de cette commission se déroulent d'une façon correcte, dans l'ordre et dans le respect de la procédure. Voilà!

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie M. le ministre. Pour clore le débat, M. le ministre, sur la question de fond, je suis d'accord avec vous que, si nous avions 20 ou 25 groupes qui venaient ici pour présenter des motions ou des propositions qui ne seraient pas contenues dans le projet de loi, il reste toujours qu'il est de la responsabilité de la commission, des membres des deux côtés, d'organiser nos travaux, de voir à leur bonne marche et leur bon déroulement.

Dans un deuxième temps, nous ne pouvons pas présumer des sujets des intervenants. Alors, comme on avait une intervenante devant nous, nous avons pris la responsabilité, en tant que président de cette commission, d'écouter Mme l'intervenante et de laisser à M. le maire de Montréal, de même qu'à vous, M. le ministre, de tenir les propos appropriés. Alors, je considère que les clarifications ont été apportées et que l'incident est clos. Mme la députée de Maison-neuve.

Mme Harel: M. le Président, je trouvais, à entendre le ministre, que cela me remémorait diverses expériences en commission parlementaire au moment où le prédécesseur du maire Doré se présentait devant la commission dans ce pèlerinage qui est annuel ou semestriel. Je me rappelais en particulier donc M. Drapeau qui avait, de façon aussi fair-play que l'a fait le maire de Montréal, assisté à un débat sur le financement des partis municipaux, sujet qui n'avait pourtant pas été introduit par des modifications qui étaient déposées à la charte de la ville de Montréal, mais qui n'était pas non plus voulu ou souhaité par les changements que demandaient la ville de Montréal mais qui avait assisté à cette discussion qui s'était faite à l'époque justement avec celui qui est devenu l'actuel maire de Montréal qui avait procédé à cette discussion de fond sur ce que devait contenir la charte de la ville en matière de financement des partis municipaux, même si ce n'était pas l'objet des modifications que la ville souhaitait obtenir. Alors, je me dis qu'il y a des précédents nombreux qui font que si les gens de la ville de Montréal ont pu, dans le passé, en profiter avec le gouvernement précédent, il n'y a pas de raison qu'avec le gouvernement actuel, ils ne puissent

pas continuer. Je vous remercie, M. le Président.

Étude détaillée

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie Mme la députée de Maisonneuve. Sur ceci, j'appelle maintenant l'article 1.

Je m'excuse, M. le maire. Merci Mme Brouillard de votre présentation et de votre apport aux travaux de cette commission. J'appelle maintenant l'article 1.

M. Dufour:... M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 1 est un article de concordance avec l'article 2. Je pense qu'il serait peut-être préférable de suspendre l'étude de l'article 1 et de passer à l'article 2. Après cela, si l'article 2 est accepté par la commission, bien, l'article 1 devrait subir le même sort que l'article 2.

Le Président (M. Saint-Roch): Or, l'article 1 étant maintenant suspendu, j'appelle l'article 2.

Stationnement pour les personnes handicapées

M. Bourbeau: Cette modification vise à corriger un oubli lors de l'adoption du projet de loi 73 modifiant le Code de la sécurité routière, en décembre 1987. Elle apporte donc un amendement de concordance à la charte concernant le pouvoir de réglementation de la ville sur le stationnement des véhicules servant au transport des personnes handicapées et munis d'une vignette amovible délivrée par l'Office des personnes handicapées. Le ministère des Transports a été consulté à ce sujet et est favorable à cette demande de la ville. En conséquence, nous sommes aussi favorables à l'adoption de cette modification.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 2?

M. Dufour: Non.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté.

M. Bourbeau: M. le Président, les remarques que j'ai énoncées ont trait au paragraphe 1° de l'article 2, bien sûr, et je n'ai pas encore fait de commentaire sur le paragraphe 2° de l'article 2. Alors, si la commission vient d'accepter quelque chose, c'est, je présume, le paragraphe 1° de l'article 2 puisque c'est le seul dont j'ai parlé.

Le Président (M. Saint-Roch): Or, le paragraphe 1 étant adopté, j'appelle le paragraphe 2°.

Démolition et modification d'immeubles résidentiels

M. Bourbeau: M. le Président, le paragraphe 2° de l'article 2 est une demande de la ville de Montréal qui comporte différents volets. D'une part, la ' ville veut étendre à toutes les catégories d'immeubles son pouvoir de statuer sur les demandes de démolition d'immeubles résidentiels. Elle veut ajouter aux critères de décision déjà prévus dans la charte ceux que comporte actuellement la Loi sur les cités et villes. Ces critères sont la qualité de vie du voisinage, le caractère esthétique, l'utilisation projetée du sol dégagé et, dans le cas particulier des immeubles résidentiels, le préjudice causé aux locataires, les besoins de logements dans les environs et la possibilité de relogement. La ville prévoit également des critères particuliers s'appliquant dans le cas de la démolition de bâtiments non résidentiels, c'est-à-dire le potentiel d'accueil d'emplois, l'équilibre des occupations et le maintien des services. Nous sommes favorables à ce que la ville puisse obtenir ces modifications qui forment une partie du paragraphe 2°, puisqu'elles lui permettront d'appliquer des critères qui sont ceux de la loi générale.

Quant à l'autre volet de la demande de la ville, il consiste à lui accorder le pouvoir de statuer sur les demandes de modification des bâtiments résidentiels comportant une diminution du nombre ou de la superficie des logements. La Régie du logement a été consultée à ce sujet. Elle s'est montrée favorable à l'adoption de cet article sous réserve de la modification que j'ai l'intention de proposer.

M. le Président, j'aimerais à ce sujet-là proposer une modification à l'article 2 qui se lirait comme suit: L'article 2 du projet de loi 200 est modifié par l'addition, à la fin du paragraphe 18° de l'article 524 de la charte tel qu'il est proposé, du sous-paragraphe suivant: "g) Un règlement adopté en vertu du sous-paragraphe c n'a pas pour effet de priver un locataire des droits et recours qu'il possède en vertu d'une autre loi." Cette modification, M. le Président, a pour effet de conserver la juridiction de la régie en matière de subdivision ou de changement d'affectation d'un logement. Alors, M. le Président, je crois qu'on va distribuer l'amendement. On devrait en donner un aux gens de la ville. Cet amendement-là a fait l'objet de certaines discussions entre des hauts fonctionnaires du ministère et ceux de la ville de Montréal. Je crois, d'une façon générale, que cela respecte la volonté de la ville et que cela sauvegarde également les droits de la Régie du logement relativement aux intérêts des locataires. (16 heures)

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y

a des commentaires?

M. Dufour: Je veux bien qu'on procède rapidement, mais je voudrais bien qu'on s'assure... On pourrait peut-être avoir le point de vue de la ville de Montréal concernant cet amendement qu'on apporte. Je comprends l'esprit dans lequel c'est fait, mais...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le maire.

M. Doré: M. le Président, sur l'amendement proposé à l'article 2, en ajoutant le paragraphe g, on y souscrit. Il faut comprendre que ce qui est proposé, particulièrement au paragraphe c, c'est d'élargir les pouvoirs de la ville, qui a déjà, en vertu de sa charte et de la loi générale, la possibilité de statuer sur la démolition de bâtiments résidentiels. On vient d'en élargir un peu la portée. Deuxièmement, de le faire dans les cas de conversion de logements locatifs en copropriété. On aura un règlement adopté en vertu de la loi adoptée par l'Assemblée nationale. Troisièmement, dans ce cas-ci, on demande que, pour des modifications à un bâtiment résidentiel existant...

L'exemple le plus facile à comprendre est celui-ci: dans le contexte actuel, beaucoup de maisons, sur certaines rues de Montréal, ont été utilisées, enfin beaucoup de grands logements ont été convertis en chambres. Il y a donc des maisons qui sont spécialisées dans la location à des chambreurs. Si on veut s'assurer de pouvoir conserver à Montréal un stock important pour faire face à une catégorie de population et assurer une mixité sociale des populations du centre-ville, il faut pouvoir contrôler, dans certains cas, les modifications qui pourraient être apportées à un bâtiment où le propriétaire déciderait, par exemple, de modifier un bâtiment résidentiel qui comporterait huit chambres et d'en faire un seul grand logement de "lofts" ou deux logements.

Actuellement, ils peuvent le faire. C'est conforme au zonage. Ils se présentent, demandent un permis et le font. Évidemment, lorsqu'il s'agit de maisons de chambres, la plupart du temps les chambres sont louées à la semaine ou au mois. Il suffit pour un propriétaire éventuellement de ne pas renouveler les baux, et les locataires quittent. Il n'y a jamais de plaintes à la régie, au sens strict, parce que généralement les gens se plaignent lorsqu'ils sont évincés. Le recours à la régie, c'est dans le cas où les gens sont évincés. Ils ont le droit de se faire entendre et d'obtenir une compensation en cas d'éviction. Dans le cas présent, la plupart du temps, il n'y a jamais de plaintes à la régie. Et, chez nous, on ne peut pas agir. On perd beaucoup de chambres actuellement par ce type d'intervention.

Ce qu'on propose, c'est de soumettre la modification à un bâtiment résidentiel au même processus qui est prévu relativement à la démolition d'un bâtiment résidentiel, c'est-à-dire qu'il y a un avis du service compétent - dans notre cas, habitation et développement urbain - sur l'opportunité ou non d'autoriser la modification. C'est soumis au comité exécutif qui peut décider de ne pas permettre la modification d'un bâtiment de chambreurs en des unités plus grandes. Si le locateur, le propriétaire est en désaccord avec la décision du comité exécutif, il peut en appeler à la commission d'arbitrage qui rend une décision finale. De son côté, le locataire peut se faire entendre à la commission d'arbitrage, s'il est là. Il peut aussi avoir un recours devant la Régie du logement dans les cas d'éviction à des fins de compensation. Ce n'est pas le même recours. Ce sont des recours parallèles. En ajoutant l'amendement, on marque bien l'existence ou la reconnaissance par l'Assemblée nationale de ce pouvoir à la ville de Montréal sur une modification d'un bâtiment résidentiel n'a pas pour effet de priver un locataire des droits et recours qu'il possède en vertu d'une autre loi. Dans le cas présent, d'une façon plus concrète, c'est généralement en vertu de l'article 1660.4 du Code civil qui lui donne, en cas d'éviction illégale, un recours à la Régie du logement. L'amendement vient juste clarifier cette situation pour ne pas créer d'ambiguïté relativement à l'exercice des recours.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je voudrais savoir de la part du ministre qui a introduit l'amendement si cela pourrait avoir pour effet d'allonger les délais? Si la municipalité ou la ville a le droit de statuer sur l'examen de toute demande de modification, le fait qu'on garde au locataire spécifiquement la possibilité d'avoir recours en vertu d'une autre loi, est-ce que cela pourrait allonger le temps qu'on accorde pour le faire?

J'imagine que la ville de Montréal, lorsqu'elle veut procéder, se donne des temps limites, parce qu'elle est complètement autonome. Est-ce que la Régie du logement va suivre les mêmes délais pour ne pas qu'au bout...

M. Bourbeau: II n'y a aucune relation. La Régie du logement continue à conserver sa juridiction en ce qui concerne le droit des locataires de ne pas être évincés, etc. La ville de Montréal aura aussi dorénavant le droit de statuer sur la demande en modification. Les deux pouvoirs vont subsister.

M. Dufour: Le problème que je me pose, c'est le fait qu'il y ait deux instances qui ne sont pas nécessairement en concordance, par rapport aux actions qu'elles doivent poser. Donc, la ville de Montréal pourrait dire oui, mais le locataire va dire: Mais moi j'ai des droits, et il va se présenter à la Régie du logement. Que va-t-il se passer par rapport à cela?

M. Bourbeau: La ville de Montréal pourrait dire oui, mais dans la mesure où il n'y a pas de locataire sur les lieux. La ville de Montréal n'aura pas le pouvoir d'évincer des locataires, de même que c'est le cas présentement. Alors, si quelqu'un se présente à la ville de Montréal et dit: Je veux faire en sorte de prendre un logement qui a six pièces et je veux en faire deux appartements de trois pièces, la ville de Montréal peut bien être d'accord, mais s'il y a un locataire dans ce logement-là qui a un droit d'être maintenu dans les lieux, cela ne lui enlèvera pas pour autant son droit au maintien dans les lieux.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le maire.

M. Doré: Là-dessus, je peux peut-être éclairer la commission, M. le Président. Ce qu'il faut voir, c'est quand il s'agit de... J'ai donné l'exemple à dessein de la modification d'un bâtiment résidentiel qui vise souvent à supprimer un étage qui est consacré à des chambres pour éventuellement le reconvertir en des logements plus vastes, souvent en "lofts", parce qu'on en tire de meilleurs revenus. En pratique c'est généralement toujours dans ces cas-là des modifications qui portent sur des logements vacants. Les gens s'organisent assez bien dans le cas des chambreurs pour être capables de ne pas avoir de chambreurs, comme on dirait, "dans les jambes", si vous me permettez l'expression assez crue, donc de ne pas renouveler les baux et de s'organiser pour qu'une fois que l'ensemble des unités des sept ou huit ou cinq pièces de l'étage sont évacuées, ils puissent se permettre de faire la modification et n'aient pas de problème. Là, c'est évident que, dans ce cas-là, quand ils demanderaient leur permis de modification, leur permis de construction pour modifier le logement, c'est là qu'on interviendrait et qu'on pourrait, nonobstant le fait qu'aucun locataire n'est dans le bâtiment, éventuellement statuer que le bâtiment devrait demeurer dans la vocation résidentielle de chambres multiples qu'il a actuellement, et, bien sûr, dans certains cas, inciter le propriétaire à se prémunir des programmes assez généreux qu'on a mis en place pour justement assurer la restauration des maisons de chambres à Montréal.

J'ajoute qu'il peut se produire... Et pour donner un autre exemple, on en a un célèbre à Montréal. Dans le cas du projet de construction sur mot dit Overdale, la ville a statué que certains bâtiments pouvaient être démolis. Les locataires ont contesté cette décision de la ville de Montréal devant la comission d'arbitrage. La commission a maintenu la décision de la ville. Théoriquement, les bâtiments pourraient être démolis. Ils ne le sont toujours pas parce que, parallèlement, les locataires ont aussi exercé leurs droits en vertu de l'article 1660.4 contre l'éviction et en dommages pour contester cette décision-là, et on attend toujours la décision de la régie, qui a terminé ses auditions, avant de pouvoir procéder à la démolition des logements. Alors, il peut se produire, mais cela se produit déjà dans le régime actuel, parallèle, où un régime s'adresse davantage aux locataires dans les cas d'évictions et l'autre régime concerne spécifiquement le fait de statuer si l'on doit permettre ou non la démolition de certains bâtiments résidentiels. Et, dans ce cas-là, on a permis la démolition parce que la démolition de certaines unités résidentielles permettait la construction de 760 nouvelles, et on considérait qu'en l'occurrence, il y avait un gain net d'apport d'immeubles résidentiels dans Montréal. Dans d'autres cas, on pourrait refuser.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Si je comprends bien, même si cela peut vous occasionner quelques problèmes, parce que, comme je ne suis pas dans le dossier directement, je veux bien m'assurer que cela répond vraiment à ce que... Vous connaissez vraiment votre affaire. Moi, cela fait juste me rassurer. Si vous me dites que vous pouvez vivre avec cela, je n'ai pas d'objection. Ce qui ferait qu'on accepterait l'amendement...

M. Bourbeau: Le président est en grande conférence.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions au paragraphe 2°?

M. Dufour: Bien, c'est-à-dire qu'on est à l'article c?

M. Bourbeau: Là, il s'agit d'adopter l'article 2, maintenant.

M. Dufour: Au complet?

Le Président (M. Saint-Roch): Nous avons adopté l'amendement qui introduisait le paragraphe g. Nous en revenons maintenant à l'article 2, tel qu'amendé. Je demande s'il y a d'autres interventions à l'ensemble du paragraphe 2°, qui comprend a, b, c, d, e, f.

M. Dufour: En fait, les autres paragraphes qui sont à l'intérieur de cet article-là, sont des répétitions de l'article existant, vous n'ajoutez rien.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Ailard.

M. Ailard (Jules): Nous ajoutons simplement une référence au paragraphe c. C'est de la concordance. Vu qu'on a introduit un nouveau

paragraphe, il fallait l'ajouter dans les paragraphes suivants.

M. Dufour: Comme le ministre est avare de ses mots, je vais le demander à la ville de Montréal à l'avenir.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 2°, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'ensemble de l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté. M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que nous en revenons à l'article 1 suspendu ou à l'article 3?

M. Bourbeau: Je pense, M. le Président, qu'on pourrait maintenant adopter l'article 1.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, maintenant j'appelle de nouveau l'article 1.

M. Bourbeau: II s'agit d'un article de concordance avec l'article 2, paragraphe 2° du projet de loi et qui, évidemment, doit subir le même sort que ce dernier.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 1 étant adopté, j'appelle l'article 3.

M. Bourbeau: Comme l'article 1, il s'agit également d'un article de concordance avec le paragraphe 2° de l'article 2 du projet de loi. Nous sommes évidemment favorables à l'adoption de cet article.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 3?

M. Dufour: En fait, l'exécutif se prononce sur l'avis d'une personne qui n'est pas d'accord avec le projet. Il a 30 jours pour faire connaître cet avis-là. Et la seule question: Est-ce que, par rapport au libellé de l'article ou par rapport au vécu que vous avez actuellement, les gens qui font des protestations ont la chance et ont le droit surtout d'être entendus avant que l'action soit prise?

Le Président (M. Saint-Roch): Me AI lard.

M. Allard: Oui. Les gens sont entendus, c'est-à-dire qu'ils peuvent faire des représentations écrites ou par voie de procureurs. Ils ne comparaissent pas devant le comité exécutif, mais ils peuvent faire toutes les représentations auparavant. Par contre, si la décision du comité exécutif ne les satisfait pas, cette fois, ils peuvent être entendus en personne et par procureur devant la commission d'arbitrage.

M. Dufour: C'est ce que je voulais entendre dire. Je vous remercie.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté J'appelle l'article 4.

Structures flottantes d'hôtellerie et de restauration

M. Bourbeau: Cet article vise premièrement à accorder à la ville un pouvoir de réglementation particulier concernant les structures flottantes servant à des fins d'hôtellerie et de restauration. La ville pourra notamment édicter des exigences en matière de construction, d'aménagement, d'occupation et de zonage ainsi qu'en matière de bruit, de stationnement et d'affichage. Les pouvoirs réglementaires actuels dont dispose la ville ne lui permettent pas de réglementer adéquatement ce type d'établissements. Nous sommes favorables à l'octroi de ce pouvoir à la ville de Montréal. D'autre part, la ville demande de préciser que de telles structures soient considérées comme des immeubles visés par la Loi sur la fiscalité municipale et portés au rôle d'évaluation.

Les représentants de la ville nous ont signalé à cet égard que l'absence d'une telle disposition dans la charte risquerait d'être une source de contestation judiciaire au motif qu'il n'est pas certain, sur le plan juridique, que des structures flottantes ainsi utilisées soient ou non des biens immeubles devant être portés au rôle d'évaluation.

Malgré cette incertitude, nous ne sommes pas favorables à ce qu'un statut particulier soit accordé à la ville de Montréal en cette matière. La Loi sur la fiscalité municipale s'appliquant à toutes les municipalités du Québec, c'est par le biais d'une modification à cette loi, et non dans les chartes particulières, que cette question devra éventuellement être précisée. En conséquence, nous nous voyons dans l'obligation de refuser ce deuxième volet de la demande de la ville.

Et, M. le Président, à ce sujet, et pour en avoir discuté d'ailleurs avec M. le maire de Montréal, j'aimerais déposer un amendement qui se lirait comme suit: L'article 4 du projet de loi 200 est modifié, premièrement, par la suppression des deuxième et troisième alinéas de l'article 527b, deuxièmement, par la suppression aux

deuxième et troisième lignes du cinquième alinéa de l'article 527b des mots "de la présente charte". La première modification a pour but d'enlever de l'article 527b proposé la disposition établissant le caractère immobilier d'une structure flottante servant à des fins d'hôtellerie et de restauration. Elle supprime également, par concordance, la référence faite à l'application du titre XI de la charte relatif au régime fiscal. Quant à la seconde modification, la suppression des mots "de la présente charte", il s'agit simplement de retrancher des mots inutiles. (16 h 15)

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?

M. Dufour: On peut peut-être prendre les amendements d'un seul coup, mais j'aimerais peut-être qu'on passe paragraphe par paragraphe. Je pense que c'est un article assez volumineux et j'aimerais qu'on le prenne...

M. Bourbeau: Aucune objection, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, j'appelle maintenant le paragraphe 527b. Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Dufour: Quand on parle d'hôtellerie et de restauration, s'il y avait, par exemple, aux fins de théâtre, est-ce qu'on aurait le droit de percevoir des droits de divertissements?

M. Bourbeau: Je m'excuse, M. le Président...

M. Dufour: S'il y avait un théâtre, par exemple, sur le bateau, est-ce que cela serait inclus dans hôtellerie et restauration?

M. Bourbeau: M. le Président, semble-t-il que oui.

M. Dufour: C'est-à-dire qu'il pourrait y avoir des droits de divertissements de prélevés. D'accord.

M. Bourbeau: Oui. Écoutez, si c'est sur le territoire de la ville de Montréal et qu'il y a des divertissements qui ont lieu...

M. Dufour: C'est dans l'eau là.

M. Bourbeau: Bien oui, mais on a vu la semaine dernière, M. le député, que les villes ont des juridictions dans l'eau, jusqu'au centre de la rivière.

M. Dufour: Pas sur les eaux fédérales. Ah, ah! Wo! les moteurs!

M. Bourbeau: M. le Président, dans la mesure où le territoire est dans les limites de la ville... Et je ne sais pas si les limites de la ville vont jusque dans l'eau? On me fait signe que oui. En général, toutes les municipalités ont des limites qui vont dans l'eau, jusqu'à un kilomètre et demi pour les municipalités des cités et villes. Alors, dans cette mesure où c'est dans le territoire de la municipalité, la loi sur les divertissements s'applique.

M. le Président, l'objet du projet de loi n'est pas de traiter de la loi sur les divertissements...

M. Dufour: Écoutez, non, ça je ne le prends pas. On peut peut-être parler ainsi à des gens qui se présentent ici, mais pas à moi. Je pense qu'on va y aller sérieusement. On parle d'hôtellerie et de restauration, donc on parle d'immeubles par nature aussi quelque part. Si un fonctionnaire, quel qu'il soit, dit: Non, ce n'est pas possible. Oui, il pourrait y avoir un théâtre ou un cinéma. Il n'y a rien. Il pourrait y avoir des salles de spectacles; il pourrait se passer d'autre chose. Les salles de spectacles, que je sache, ce n'est pas nécessairement compris dans la restauration. Mais il y a des théâtres qui fonctionnent et il n'y a pas de restaurant. Et il peut y avoir des hôtels où il n'y a pas de théâtre non plus.

Donc, la question que je posais... Et je pense que vous devriez me donner une réponse: oui ou non. On ne fera pas de drame avec ça. Je vous demande si vous avez prévu que, s'il y avait un théâtre, la ville de Montréal ou une autre ville du Québec pourrait imposer des droits de divertissements. Si vous me dites non, c'est non. Si c'est oui, c'est oui. Ce n'est pas plus grave que ça.

M. Bourbeau: M. le Président, le député de Jonquière est d'une susceptibilité à fleur de peau. Ce que je lui ai dit...

M. Dufour: Moins que vous.

M. Bourbeau: ...c'est que l'article que nous étudions présentement ne traite pas de la question des droits de divertissements. Je ne lui dis pas qu'il ne peut pas poser de questions. D'ailleurs, il les a posées et on y a répondu. Mais, d'une façon incidente, je lui ai fait remarquer que l'article que nous avons ici ne traite pas de ce sujet-là, non pas pour l'empêcher d'en parler, mais pour lui signaler qu'il n'y a pas de problèmes avec les lois du divertissement, on ne change rien dans cet article-là relativement aux divertissements. Je suggérerais au député de revenir à des propos plus calmes. Quant à moi, je n'ai aucune intention belliqueuse.

M. Dufour: Vous pensez que je ne suis pas calme.

M. Bourbeau: Je n'ai aucune intention belliqueuse, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que ceci clôt la discussion sur l'article 527b?

M. Dufour: En tout cas, pas à la demande du ministre, parce qu'il n'a pas de réponse. Alors, on va continuer. C'est souvent comme ça qu'on n'a pas de réponse à nos questions. Je suis habitué à ça. Je commence à savoir à qui j'ai affaire. Je trouve que c'est ennuyeux. On parle d'hôtellerie, on parle de bâtisses, on parle d'immeubles et d'édicter des exigences relatives... Il n'y a rien de plus physique que ce dont je parle là. C'est attaché à une bâtisse. Vous me dites non. On vivra avec. On verra.

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai répondu à la question du député de Jonquière d'une façon très claire tout à l'heure. Oui, s'il y a des divertissements à bord d'un bateau flottant et si le bateau est dans les limites territoriales de la ville de Montréal, la loi s'applique et il y a des droits de divertissements payables s'il y a des divertissements. Je l'ai dit tout à l'heure. Alors, je ne vois pas pourquoi le député prétend qu'on ne répond pas à ses questions.

M. Dufour: J'aime mieux une réponse directe qu'une réponse dont on a fait le tour en passant par Montréal. Restons ici.

M. Bourbeau: M. le Président, il m'arrive parfois de consulter les gens qui sont près de moi. Je ne prétends pas avoir la science infuse, mais je donne les réponses après.

M. Dufour: C'est correct. Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'article 527b est-il adopté?

M. Dufour: C'est correct.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Oui, oui, j'ai dit correct, cela veut dire adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Excusez-moi. Au premier paragraphe, y a-t-il des interventions?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Le premier paragraphe est adopté. Au deuxième paragraphe, nous avons un amendement qui est, premièrement, la suppression des deuxième et troisième alinéas de l'article 527b et, deuxièmement, la suppression aux deuxième et troisième lignes du cinquième alinéa de l'article 527b des mots "de la présente charte".

M. Dufour: Le 2°, "décréter une dérogation à tout règlement municipal, et soumettre cette autorisation à toute condition dérogatoire au règlement municipal" est-il maintenu?

M. Bourbeau: Oui.

M. Dufour: D'accord. Cela va pour ce point. Le paragraphe qui suit: "Une structure flottante autorisée...", vous l'enlevez et celui qui suit aussi?

M. Bourbeau: C'est exact.

Le Président (M. Saint-Roch): Cela va? M. le maire Doré.

M. Doré: M. le Président, là-dessus, on a convenu avec les gens du ministère que cette question était soumise à la table technique sur la fiscalité Québec-municipalités. C'est un problème qui se pose aussi ailleurs qu'à Montréal ou qui est susceptible de se poser. Comme on est d'accord pour dire qu'on doit aborder, dans la mesure du possible, en particulier lorsqu'il s'agit de questions de fiscalité, des points de vue qui puissent être communs, on pense qu'il serait possible d'amender la loi sur la fiscalité pour atteindre l'objectif visé par cet article. On est d'accord pour que cet article soit supprimé, puisqu'on l'a déjà transmis à la table Québec-municipalités.

M. Dufour: C'est donc enlevé, ce qui veut dire que les seules possibilités d'aller chercher des sommes d'argent supplémentaires seront en fonction des permis que vous accorderez ou des raccordements qui seront faits dans les municipalités, qui sont déjà limités, il ne faut pas se le cacher. On ne peut pas exiger les permis... D'ailleurs, je ne vous apprends rien en disant que les permis des municipalités sont pratiquement ce que cela coûte ou à peu près...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le maire.

M. Doré: M. le Président, je pourrais dire pour le bénéfice du représentant de l'Opposition, le député de Jonquière, que la charte de la ville de Montréal prévoit aux articles 801, 802 et 803 toute une série de taxes dites spéciales qui s'appliquent à divers objets. Parmi celles-ci, par exemple, des taxes qui peuvent s'appliquer à des appareils d'amusement, des jeux vidéo, etc., des taxes qui peuvent s'appliquer à presque tous les types de commerces. Ces taxes feraient normalement partie des dispositions qui pourraient éventuellement s'appliquer à un bâtiment flottant qui servirait d'hôtel. Il est évident qu'on est un peu dans une situation où on va devoir négocier généralement certains accommodements avec le bâtiment, mais ces taxes-là le seraient, les frais de raccordement le sont, les permis le seront. Mais il est évident qu'on ne pourrait percevoir la taxe dite foncière en assimilant le bâtiment à un

immeuble, puisque ce texte est retiré pour le moment et qu'il sera discuté plus largement dans un autre forum.

M. Dufour: Ni des taxes sur le nombre de chambres qui pourraient être disponibles par rapport au bateau? Par exemple, la ville de Montréal ne peut taxer... Elle a une taxe d'affaires qui semble exclue par rapport à l'article qu'on a. Elle existe dans la ville de Montréal, la taxe d'affaires, c'est évident. Vous ne pouvez pas taxer les hôtels en fonction du nombre de chambres. Est-ce que vous pouvez faire cela?

M. Doré: Dans le cas présent, M. le Président, bien sûr, la taxe d'affaires ne pourrait pas s'appliquer, puisqu'elle est fonction du potentiel fiscal.

M. Dufour: Vous ne croyez pas...

M. Doré: On ne porterait pas au rôle d'évaluation le bâtiment flottant que serait l'hôtel. Conséquemment, s'il n'est pas taxable du point de vue fonder, il no l'est pas davantage pour lo moment du point de vue de la taxe d'affaires, puisqu'il ne serait pas au rôle des valeurs locatives au moment où on se parle...

M. Dufour: D'accord. J'ai bien compris.

M. Doré: ...en vertu du texte qui vous est présenté. Par contre - et là, on peut faire une vérification dans la charte - je pense qu'il y a une partie de nos taxes spéciales qui s'appliquent aux chambres d'hôtel, et elles pourraient être applicables.

M. Dufour: On peut peut-être continuer et vous nous donnerez la réponse tout à l'heure. On peut peut-être le laisser en suspens. Il est en train de chercher sur une question que j'ai posée, mais ce n'est pas...

Le Président (M. Saint-Roch): D'accord. L'amendement est-il adopté, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Je le laisserais en suspens en fonction...

Le Président (M. Saint-Roch): On va le laisser en suspens?

M. Dufour: ...de ce qu'il va me dire. Les amendements là, pour le moment.

Le Président (M. Saint-Roch): Oui, les amendements.

M. Dufour: C'est cela.

M. Bourbeau: Si on laisse les amendements en suspens, on va laisser l'article en suspens aussi forcément.

M. Dufour: L'article 1.

M. Bourbeau: Pour quelle raison le gar-de-t-on en suspens exactement?

M. Dufour: Non, c'est parce que j'ai posé une question pour savoir s'il y avait posssibilité, vu qu'il n'y avait pas... Je pensais que vous écoutiez tout le temps. Vous n'écoutez pas?

M. Bourbeau: Non, non, mais...

M. Dufour: Vous avez dit tout à l'heure à quelqu'un: Je vous écoutais. Moi, je vous ai entendu grogner tout le temps que la personne parlait. Vous avez dit: J'écoutais. Là, vous n'écoutez pas encore.

M. Bourbeau: M. le Président, j'écoute, mais je n'entends pas toujours.

M. Dufour: Bien, c'est un tort.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous en sommes à...

M. Bourbeau: Ce n'est pas toujours très clair, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): ..."le conseil dispose d'un délai de 180 jours..." Y a-t-il des interventions à cet alinéa, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Je vais attendre qu'il puisse me donner la réponse si c'est possible. On ne fera pas d'excès de vitesse, on va travailler normalement.

M. Bourbeau: Est-ce qu'on travaille...

M. Dufour: Dans le calme et dans la béatitude.

M. Bourbeau: C'est ce qu'on appelle les deux vitesses.

M. Dufour: Comme des gens qui n'ont rien à se reprocher.

M. Bourbeau: C'est cela les deux vitesses?

M. Dufour: Non, il y a une vitesse, c'est la seute qui est vraie.

M. Doré: M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le maire Doré.

M. Doré: ...on est en train de vérifier si, aux termes des articles 801, 802 et 803, on peut

apporter une réponse très précise à M. le député de Jonquière. Pendant que Me Allard fait un peu de recherche dans le texte de la charte, peut-être pourrions-nous suggérer de continuer les travaux sur d'autres articles, quitte à mettre celui-là en suspens?

M. Dufour: À 5.

M. Doré: Là, d'après ce que je vois, c'est qu'il ne l'a pas trouvée et qu'il se peut très bien aussi qu'on ne trouve pas le renseignement précis, auquel cas, on vous le dira tantôt.

M. Dufour: Suspendons donc l'article... Le Président (M. Saint-Roch): L'article 4... M. Dufour: Vous avez raison.

Le Président (M. Saint-Roch): ...étant maintenant suspendu, j'appelle l'article 5 et nous avons un papillon.

Exploitation du gaz et de l'énergie thermique provenant des déchets

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: ...relativement à l'article 5, j'aimerais faire des commentaires qui concernent le paragraphe 13°. La ville demande le pouvoir de vendre du gaz et de l'énergie thermique en général et non de fournir du gaz aux consommateurs, pouvoir qu'elle a déjà. Les représentants de la ville nous ont indiqué à ce sujet qu'il lui était nécessaire d'obtenir ces nouveaux pouvoirs pour lui permettre de commercialiser la vente du gaz provenant du site d'enfouissement sanitaire de l'ancienne carrière Miron et, éventuellement, d'autres lieux d'enfouissement sanitaire.

Ce pouvoir devrait être limité au seul cas d'exploitation de gaz et d'énergie provenant des sites d'élimination des déchets, propriété de la ville.

Une modification en ce sens devrait donc être apportée à l'article 5. J'aimerais, M. le Président, apporter cette modification qui se lit comme "suit: "L'article 5 du projet de loi 200 est remplacé par le suivant: "L'article 528 de la charte, modifié par l'article 56 du chapitre 59 des lois de 1962, par l'article 9 du chapitre 90 et par l'article 1 du chapitre 92 des lois de 1968, par l'article 22 du chapitre 96 des lois de 1971, par l'article 53 du chapitre 77 des lois de 1977, par l'article 12 du chapitre 40 des lois de 1980, par l'article 23 du chapitre 71 et par l'article 26 du chapitre 64 des lois de 1982, est de nouveau modifié, premièrement, par l'insertion du paragraphe 13.1° suivant: "13.1° Vendre du gaz et des sous-produits du gaz, ainsi que de l'énergie thermique provenant de ces sites d'élimination des déchets; deuxièmement, par le remplacement du paragraphe 14° par le suivant: "14° Afin d'obtenir les fonds nécessaires pour l'établissement de cette industrie, émettre des obligations ou autres titres ou effectuer des emprunts spéciaux avec fonds d'amortissement, pour les montants que le conseil juge appropriés." (16 h 30)

M. le Président, vous aurez constaté que la modification que nous proposons, quant à l'article 5 du projet de loi, ne vise pas le paragraphe 14°, lequel sera étudié ultérieurement, avec votre permission. Ainsi, la modification proposée vise d'une part, à conserver à la ville son pouvoir de fournir du gaz aux consommateurs - ce qui est le paragraphe 13° actuel - et d'autre part, elle lui accorde comme nouveau pouvoir, celui de commercialiser la vente du gaz et de l'énergie thermique qu'elle peut tirer de ses sites d'élimination des déchets. Cela va? Alors, on pourrait...

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, est-ce qu'il y a des...?

M. Bourbeau: ...traiter du paragraphe 13° en premier lieu, l'article 5, paragraphe 13°. Je crois, M. le Président, qu'on devrait débattre et adopter le paragraphe 13°, si vous voulez, et après cela...

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions au paragraphe 13°?

M. Dufour: En fait, avant, la ville de Montréal pouvait, au lieu de vendre... C'était quoi la chose, elle avait un autre nom?

Une voix: Fournir.

M. Dufour: Elle pouvait fournir du gaz, c'est ce qui est changé et c'est balisé par l'usine de l'élimination des déchets. Donc, nouvelle technologie et aussi une activité qui est propre à la ville de Montréal. C'est de ce côté-là. Moi, je n'ai pas... J'ai déjà eu l'occasion de discuter par rapport à ça et ça ne me cause pas de problème, pour le moment.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, le paragraphe 13° étant adopté, nous en revenons à l'insertion de 13.1°.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président, j'ai...

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 13.1°?

M. Bourbeau: Non, quant à nous, on serait prêt à adopter 13.1°.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement à l'article 5 est adopté? 13.1° est adopté? 14°.

M. Bourbeau: M. le Président, toujours... M. Dufour: D'accord, cela va.

M. Bourbeau: ...au sujet de l'article 5, j'aimerais proposer une deuxième modification qui porte sur l'article 14°. La ville, par concordance avec une modification apportée à sa charte en 1977...

M. Dufour: Mais il n'y a rien de changé ici, à 14°.

M. Bourbeau: ...supprime l'exigence des deux tiers pour l'adoption du règlement. La période limite de 40 ans, qui est fixée pour le remboursement des emprunts que peut réaliser la ville, est également éliminée. Il s'agit, en effet, d'une disposition vétusté, et nous sommes favorables à l'adoption de ce paragraphe. C'est drôlement dit, ça!

M. Dufour: Mais c'est ce qui est marqué là.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement à l'article 5 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 5, tel qu'amendé?

Mme Juneau: Est-ce que je pourrais poser une petite question?

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Je ne sais pas si j'ai bien compris. Le ministre, quand il vient de lire l'explication de l'amendement à l'article 14°, a dit: C'est la soustraction des deux tiers requis à l'adoption d'émettre des obligations ou d'autres titres. C'est ça que vous avez dit? Est-ce que j'ai bien compris?

M. Bourbeau: C'est-à-dire que...

Mme Juneau: C'est que cela ne nécessitera plus l'accord des deux tiers, est-ce cela?

M. Bourbeau: C'est cela. Dans l'article 14° actuel de la charte de la ville de Montréal, enfin c'est le paragraphe 14° de l'article 528, il est dit que la ville peut émettre, afin d'obtenir les fonds nécessaires pour l'établissement de cette industrie, des obligations ou d'autres titres. Et ces obligations doivent être adoptées par un règlement qui nécessite les deux tiers des votes des membres présents.

On dit également que les obligations qui sont émises doivent l'être pour une période n'excédant pas 40 ans. Alors, ces clauses-là sont vétustés. Il n'est pas coutume maintenant de prévoir des délais maximaux semblables. Et nous sommes d'accord pour supprimer l'obligation voulant que le règlement n'excède pas 40 ans et également pour supprimer l'obligation voulant qu'il soit adopté par le vote des deux tiers des membres présents.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 5?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 5, tel qu'amendé, est adopté? J'appelle l'article 6 et nous avons un papillon.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 6 porte aussi sur l'exploitation du gaz provenant de l'enfouissement sanitaire et de l'incinération des déchets. Il vise à permettre à la ville de s'associer avec des tiers ou de confier cette exploitation à des sociétés paramunicipales déjà créées ou que la ville pourra créer. La disposition prévoit notamment la possibilité d'acquérir du capital-actions dans des corporations faisant l'exploitation du gaz.

Nous sommes favorables à ce que la ville participe dans une formule de type "joint venture" avec des intérêts publics ou privés et en souscrivant du capital-actions sous réserve de la modification suivante que je suggère d'adopter, M. le Président.

La modification proposée est la suivante. Le projet de loi 200 est modifié par le remplacement de l'article 6 par le suivant: Cette charte est modifiée par l'addition, après l'article 528c, de l'article suivant: "528d. Dans l'exercice des pouvoirs prévus aux paragraphes 2°, 10° à 14° et 26° de l'article 528, la ville est autorisée à: "1° s'associer à toute personne, société ou entreprise représentant des intérêts publics ou privés; "2° acquérir du capital-actions dans toute corporation dont les activités comportent la réalisation d'un projet relatif à l'exploitation du gaz ou des sous-produits du gaz, ainsi que de l'énergie thermique provenant des sites d'élimination des déchets de la ville; "3° demander la constitution d'une corporation sans but lucratif destinée à exercer au nom de la ville les pouvoirs prévus aux paragraphes 2°, 10° à 14° et 26° de l'article 528. "Sur présentation d'une requête de la ville à cette fin, le lieutenant-gouverneur peut, aux conditions qui y sont énoncées, délivrer sous le grand sceau de la province des lettres patentes constituant une personne en corporation à but non lucratif aux fins du présent article. Un avis de l'émission des lettres patentes doit être publié à la Gazette officielle du Québec. Une corporation ainsi constituée a entre autres pouvoirs ceux d'une corporation formée par lettres patentes sous le grand sceau de la province et est un

agent de la ville. L'article 964f s'applique à cette corporation. "

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Comme c'est un article écrit au complet, de nouveau, on va les passer paragraphe par paragraphe aussi. Ce serait logique.

Le Président (M. Saint-Roch): Paragraphe 1°, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: II n'y a pas de problème, c'est...

Le Président (M. Saint-Roch): "1° s'associer à toute personne, société ou entreprise... "

M. Dufour: Et cela couvre en même temps les questions d'intérêts sans but lucratif?

M. Kirshenblatt (David): Je suis le conseiller juridique de la Conférence des maires de la banlieue de Montréal. Est-ce qu'il y a possibilité de voir le papillon pour que l'on puisse comprendre le texte?

Le Président (M. Saint-Roch): Avec plaisir. M. le secrétaire va vous faire tout de suite un papillon.

M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Dans le premier alinéa, "s'associer à toute personne, société ou entreprise représentant des intérêts publics ou privés", cela couvre aussi les corporations sans but lucratif. Privés, publics, est-ce que c'est compris à travers cela?

M. Bourbeau: Si les corporations sans but lucratif sont comprises là-dedans?

M. Dufour: Oui, en disant "représentant des intérêts publics ou privés, les corporations sans but lucratif, est-ce que cela pourrait être cela? Parce que, si la ville a le pouvoir de s'associer à toute personne, société ou entreprise représentant des intérêts...

M. Bourbeau: M. le Président, je ne pense pas que cela soit exclu.

M. Dufour: Ce n'est pas exclu, c'est parce qu'un peu plus loin on parle de corporation sans but lucratif, je voulais juste savoir si on couvrait bien tout le sujet. Vous dites oui?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Oui. Il y a des sociétés sans but lucratif publiques, des sociétés sans but lucratif privées, alors, je ne crois pas que ce soit exclu.

M. Dufour: C'est oui. Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors le paragraphe 1° est adopté. Paragraphe 2°.

M. Bourbeau: M. le Président, voulez-vous on va suspendre pour l'instant le paragraphe 2°, on y reviendra un peu plus tard.

Le Président (M. Saint-Roch): Le paragraphe 2° est maintenant suspendu, j'appelle le paragraphe 3°.

M. Dufour: Cela va, mais attends un peu, il y a toutes les choses en dessous, un instant. "Demander la constitution d'une corporation à but non lucratif, cela veut dire qu'à ce moment-là, la municipalité ou la ville de Montréal pourrait être propriétaire de tout le capital... Il n'y aurait pas de capital-actions, elle pourrait être propriétaire de... ou pourrait fournir tous les fonds.

M. Bourbeau: De la façon dont c'est rédigé présentement, la ville n'est pas restreinte à une proportion minoritaire du capital-actions, mais, si je comprends bien les intentions de la ville, c'est peut-être de souscrire du capital-actions; ce n'est pas définitif, mais la ville entendrait prendre une position minoritaire. Mais il n'y à rien qui empêcherait la ville d'avoir une proportion du capital-actions qui irait au-delà de 50 %.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le maire Doré.

M. Doré: Si on est au le paragraphe 3°, M. le Président, on est au paragraphe qui concerne la constitution d'une société sans but lucratif, en vertu de la troisième partie de la Loi sur les compagnies, qui serait une société paramunicipale sous contrôle entier, forcément, de la ville de Montréal comme nos autres sociétés paramunicipales dans le domaine immobilier, le Patrimoine architectural, l'Office municipal d'habitation, la Société de développement de Montréal, la Société de développement industriel de Montréal, l'AMARC, le Palais de la civilisation, alors on pourrait choisir. Je pense que ce qu'il faut comprendre, là, de ce qui est présenté ici devant la commission de l'Assemblée nationale, c'est que, plutôt que de capter du gaz méthane, qui inévitablement doit être capté lorsqu'il émane de sites d'élimination des déchets, et de le brûler, on veut le capter, le transformer et le vendre. C'est une forme de recyclage des déchets, comme le fait de brûler des déchets dans des incinérateurs et d'en dégager de l'énergie thermique, de la vapeur d'eau qui, elle, est vendue à des industries, est une forme de recyclage des déchets également. On tire de l'énergie des déchets.

La forme que cela peut prendre... Ce qu'on

demande à l'Assemblée, c'est de nous donner la flexibilité de choisir ce qui nous apparaîtrait le mode le plus opportun, eu égard à des propositions qu'on est en train de recevoir. On est en appel de propositions d'un certain nombre de sociétés d'ingénierie et de sociétés intéressées à l'exploitation, à la captation et à la transformation des gaz qui se dégagent des sites d'enfouissement. Cela peut être un contrat d'association; on peut s'associer à une entreprise, nous dit-on ici, à des intérêts publics ou privés. On pourrait acquérir du capital-actions dans une corporation, dont les activités comportent la réalisation d'un projet relatif à l'exploitation de ces gaz se dégageant des sites d'enfouissement, ou on pourrait créer une société paramunicipale.

Les options ne sont pas claires actuellement parce que toutes les propositions ne sont pas sur la table. Mais, ce qui est clair, c'est qu'on va choisir celle qui nous semble la plus avantageuse, du point de vue des intérêts des Montréalais et des Montréalaises et de ceux de la corporation municipale de Montréal. L'option qu'on privilégie, si elle peut se réaliser, je dois le dire devant les gens de la commission, c'est la deuxième option, celle de créer une corporation avec capital-actions qui permettrait qu'une entreprise privée qui s'associe avec nous puisse développer une expertise avec nous et éventuellement exporter cette expertise ailleurs, au Québec, au Canada, et, idéalement, en Amérique du Nord et à l'étranger. C'est une technologie qui se développe dans certains sites américains, et on pense qu'il serait intéressant qu'on en développe une ici au Québec, qui, éventuellement, pourrait permettre à une entreprise d'ici de pouvoir l'exporter, ce qui ferait d'une pierre deux coups, trois coups, en fait, soit nous permettre d'avoir une capitation maximale de ce site pour le réhabiliter le plus rapidement possible, après sa période utile, en parc, d'être capable de développer une technologie et, troisièmement, de recycler une partie des déchets en énergie nouvelle pour la ville de Montréal.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le maire. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Bien, en fait, cela ouvre peut-être un peu la porte à la discussion. Je voudrais bien m'assurer que le ministre écoute ma question. Si on autorise la ville de Montréal à acquérir du capital-actions et comme il n'y a pas de limite... Normalement, quand on fait partie d'une corporation à but lucratif, c'est du capital-actions. Cela veut dire que les actions qu'on prend pourraient aussi nous tenir responsables des... Ça pourrait entraîner des profits, il n'y a pas trop de problème, mais surtout des pertes qui pourraient survenir dans la proportion, et, comme elle n'est pas nécessairement majoritaire dans la compagnie, cela voudrait aussi dire - je peux être dans l'erreur mais je prends une chan- ce - qu'elle pourrait possiblement être déficitaire d'un montant important. Le fait que la ville de Montréal ne serait pas majoritaire dans le capital-actions pourrait aller sur la voie de déficits plus grands et elle pourrait être tenue responsable des déficits en proportion des actions qu'elle détiendrait. Est-ce que cela, dans votre esprit, c'est clair?

M. Bourbeau: C'est évident que si la ville est actionnaire d'une compagnie à but lucratif, elle va devoir se soumettre aux règles qui prévalent dans ce milieu. Elle partagera les profits et elle partagera les pertes aussi, s'il y en a. Maintenant, la ville est un organisme public qui doit rendre compte de son administration. Elle agit par des résolutions ou par des règlements qui sont connus du public, et elle doit agir en bon administrateur. La ville de Montréal estime ici qu'il y a intérêt à ce qu'elle s'associe avec l'entreprise privée pour ces projets-là. Entre autres, par exemple, dans la carrière Miron, il y a énormément de gaz qui sont enfouis sous le sol et, si on veut un jour utiliser le terrain comme parc public, il faudra éliminer ces gaz-là, aussi bien les traiter que les brûler. Maintenant, d'autant plus que la technologie qui sera développée là pourra peut-être être exportable, cela fait partie des décisions que la ville de Montréal prend en tant qu'administrateur public, et elle rendra compte éventuellement de ses bons coups comme de ses mauvais coups, comme tous et chacun d'entre nous doivent le faire. C'est tout, je n'ai rien d'autre à ajouter.

M. Dufour: J'avais l'impression que vous auriez pu baliser quelque peu ces choses-là, parce que, dans le fond, une municipalité n'est pas une organisation à risque. Je sais bien que... Moi, je tiens pour acquis, comme vous le faites, en disant: Tout le monde et tout va être correct, ils ont des comptes à rendre. Je veux seulement rappeler que, oui, jusqu'à un certain point les municipalités peuvent prendre un certain nombre de risques. Mais, oui aussi, des fois, quand le risque est trop grand et qu'il y a des problèmes, cela peut arriver que le gouvernement soit obligé d'apporter sa quote-part. Et il n'y a pas de commune mesure, et je ne voudrais pas soulever la susceptibilité de la ville de Montréal. On fait une discussion plus large que le projet qu'on a. Si on veut se rappeler ce qui s'est déjà passé pour les Olympiques, bien sûr que la ville de Montréal avait une certaine responsabilité. Mais cela a élargi un peu et cela a été un peu plus grand que Montréal. Vous le savez, je n'ai pas à vous le rappeler. (16 h 45)

Aussi, dans des cas de capital à risque, ce sont des énergies nouvelles, et je trouve intéressant que la ville de Montréal pense cela, parce que, oui, c'est vrai qu'elle peut innover et, oui, c'est vrai qu'elle pourrait trouver des avenues nouvelles. Mais c'est vrai aussi, en tout cas, je

pense que mon raisonnement, s'il n'y a aucune balise, n'est pas faux. Pour une raison ou pour une autre, pas en parlant des élus qui sont là devant nous, mais, en parlant bien plus généralement, il pourrait peut-être se produire des choses hors de notre contrôle. Même si vous me dites qu'ils ont des comptes à rendre, moi, cela ne me satisfait pas suffisamment, en tout cas, par rapport au but visé. J'avais eu un peu de discussion, ce matin, avec le représentant de la ville de Montréal qui me semblait... En tout cas, j'ai compris qu'ils avaient, eux, des points qui pouvaient leur poser certaines interrogations. Mais c'était juste pour vous rappeler cela. C'est un point.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Jonquière. M. le maire Doré.

M. Doré: Oui, M. le Président, je veux juste rassurer le député de Jonquière sur deux ou trois éléments.

Le premier, vous savez, cette carrière Miron, ce site d'enfouissement et d'élimination des déchets, on l'a acquis pour 40 000 000 $. On aurait pu l'acquérir pour 60 000 000 $. On n'avait aucune espèce de limite, dans notre charte, qui nous empêchait de payer le prix qu'on pensait devoir payer pour acquérir ce site. On ne pense pas que, ce faisant, on a endetté Montréal. On pense qu'on a acquis un site qui va se développer comme actif et qui va éventuellement se rentabiliser. On pensait qu'il était important de payer ce prix pour, à la fois, éliminer une nuisance et, en même temps, éventuellement, restaurer un vaste territoire de notre ville. Bon, le parc qui en suivra sera le troisième en importance dans notre ville.

Deuxièmement, évidemment, je peux comprendre que, ayant vécu le spectre de ce qu'a été le fiasco olympique, on en garde un certain nombre de traces. Cela dit, je veux rassurer le député en lui disant qu'il y a une telle chose que l'investissement dans un projet de la nature d'un parc olympique qui, effectivement, s'est traduit par des dépenses qui ont dépassé 1 000 000 000 $, et une telle autre chose que d'investir, au total, de 15 000 000 $ à 20 000 000 $ pour la récupération que, de toute façon, on doit faire. Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'on doit le capter, le gaz méthane. On ne peut pas ne pas le capter pour des raisons évidentes: si on ne le capte pas, ce gaz-là va empester tout le quartier. Il représente un danger potentiel, il peut faire des migrations latérales dans les réseaux d'égout et d'aqueduc; il peut représenter des dangers d'explosion. On doit le capter. Alors, il faut investir, de toute façon, probablement quelque chose entre 5 000 000 $ et 10 000 000 $ seulement pour percer toute la série de puits sous cet immense site, installer l'ensemble de la tuyauterie pour le capter. À la fin, on a le choix, une fois qu'on l'a récupéré, qu'on l'a pompé, entre le brûler ou le trans- former. Nous, on choisit de le transformer. On choisit d'installer des appareillages un peu plus coûteux, qui vont nécessiter encore environ 10 000 000 $ d'investissement, pour déshydrater, désulfurer ce gaz, et en tirer du méthane qui est littéralement du gaz naturel, comme au puits en Alberta, puis de le vendre à Gaz Métro au prix qu'ils paieraient pour le puits et vendre ses dérivés, ses sous-produits, qui peuvent être à peu près, me dit-on, de 15 à 20, allant dans le domaine de la fabrication des plastiques, des produits chimiques et d'autres, et pour lesquels on aurait des sous-produits à vendre.

Je vous ferai remarquer que ce que je viens de décrire, on pourrait le faire tout seul. On pourrait strictement le faire tout seul. La ville de Montréal... D'abord, premièrement, on pourrait ne pas dépenser les 10 000 000 $ et se contenter uniquement de le brûler. On trouve que cela serait un peu une mauvaise décision de gestionnaire que de brûler quelque chose qui pourrait éventuellement être récupérée. On pense que le potentiel de récupération, selon les tests qu'on a faits, est largement plus important que ne l'est l'installation. Mais, ne serait-ce que si cela ferait ses frais, ça ne serait peut-être pas bête de le faire du point du vue du recyclage et de s'assurer qu'on obtient le maximum. Mais, dans le cas présent, je vous dis qu'on pourrait le faire tout seul, mais on pense que c'est plus intéressant, éventuellement, de le faire avec l'entreprise privée pour deux raisons. La première, c'est qu'on partage avec elle profits et pertes. C'est bien sûr qu'il peut y avoir un risque, mais ce ne le sera jamais autant que si on le fait seul et qu'on ne le transforme pas. La deuxième, c'est que, si, comme on le pense, il y a un potentiel de développer une expertise, je le disais tantôt, on peut éventuellement l'exporter, donc, on peut servir de levier pour que l'entreprise qui s'associerait avec la ville, elle, soit intéressée à rentabiliser son investissement. Si on le fait seul, 11 y a de grosses chances que nos fonctionnaires ne se promènent pas aux quatre coins du monde pour exporter notre technologie. Ce n'est pas dans la mission d'une ville. On peut essayer de le faire comme on le fait pour le métro, mais on ne le fait pas avec la même agressivité et la même énergie qu'une entreprise privée qui, elle, a intérêt à ce que sa technologie se développe et s'exporte. Et on pense que, de ce point de vue, on rend aussi un service à Montréal, au Québec et à son économie.

Donc, c'est un peu cela qui, en fait, est sous-jacent à ce projet-là.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le maire. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Dufour: Voulez-vous intervenir?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, pour répondre aux observations du député de Jonquière, j'aimerais dire que, dans le paragraphe 2°, il y a quand même des balises, pour employer l'expression de l'Opposition, en ce sens que le capital-actions dont il est question, ce n'est pas du capital-actions dans n'importe quelle compagnie. On ne pourrait pas dire que la ville de Montréal va acheter 20 000 000 $ d'actions dans la compagnie Dome Petroleum, par exemple, ou une autre compagnie. Il s'agit d'une compagnie dont les activités comportent la réalisation d'un projet relatif à l'exploitation du gaz, des produits du gaz ainsi que de l'énergie thermique provenant des sites d'élimination des déchets de la ville. C'est donc limité aux sites d'élimination des déchets de la ville. Et pour s'assurer qu'il n'y a pas d'ambiguïté dans la rédaction de ce paragraphe 2°, j'ai l'intention de soumettre une autre rédaction. C'est la raison pour laquelle j'ai demandé tout à l'heure d'en suspendre l'étude. On verra que le champ d'activité de la corporation va être encore mieux limité dans le nouveau texte que je vais déposer tout à l'heure.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions au paragraphe 3°?

M. Dufour: Bon, je pense que mes préoccupations, d'après ce que je crois entendre, c'est que le ministre a l'intention de soumettre un amendement qui va répondre à ce que je viens d'expliciter. Je ne vois pas les amendements que le ministre veut soumettre. Je n'ai pas encore le don de lire dans sa tête ni encore moins dans la tête des fonctionnaires qui l'accompagnent. Donc, je suggérerais qu'on suspende afin qu'il nous montre ce qu'il a comme amendement. Cela éclaire... Mettons donc tout sur la table, et là, on va avoir l'impression de discuter intelligemment.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 6, tel que modifié, est suspendu? La commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 57)

(Reprise à 17 h 13)

Le Président (M. Saint-Roch): Nous avons maintenant l'amendement à l'article 6. Est-ce qu'il y a des commentaires, M. le ministre?

M. Bourbeau: M. le Président. Il s'agit essentiellement du même amendement que j'ai déposé précédemment mais qui comporte des modifications, d'une part, au paragraphe 2° qui se lira dorénavant comme suit: "acquérir du capital-actions dans toute corporation dont les activités ne comportent que la réalisation d'un projet relatif à l'exploitation du gaz ou des sous-produits du gaz ainsi que de l'énergie thermique provenant des sites d'élimination des déchets de la ville."

Le paragraphe 3° quant à lui demeure le même, et vous remarquerez que tout ce qui suivait le paragraphe 3° a été éliminé au profit d'un nouveau paragraphe qui se lit comme suit: "Les quatrième, cinquième, sixième et septième alinéas de l'article 964b et l'article 964f s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à une corporation visée au paragraphe 3° du premier alinéa."

Alors, le premier changement, la double négation, ne vise qu'à circonscrire, baliser davantage le texte, et cela va dans le sens de ce que réclamait l'Opposition précédemment. D'ailleurs, je dois dire que ce texte-là avait été convenu précédemment, et ce n'est que par oubli qu'il ne se trouvait pas dans le premier document que j'ai déposé. Quant au dernier paragraphe qui remplace les quatre derniers dans le papillon précédent, il s'agit d'une suggestion de la ville de Montréal, je crois, sur laquelle nous sommes totalement d'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Bien, en fait, si j'ai bien compris, le libellé du deuxième alinéa de l'article se rend à ce que je demandais dans mes interventions. Je ne l'avais pas vu. Je fais juste une petite remarque. J'aimerais que cela se fasse ainsi, sans cela on n'a pas beaucoup de personnel dans l'Opposition, puis on fait travailler notre monde sur des textes. Et là, on est en frais de récrire toute la loi, puis ce n'est pas la faute de la ville de Montréal. Le ministre pourrait peut-être trouver moyen... C'est vrai que ce n'est pas de l'autre bord de la rue, Montréal. Il me semble qu'il a tout ce qu'il faudrait pour tenter de faire travailler l'Opposition d'une façon correcte et intelligente. Actuellement, on pense avoir fait un travail potable, puis là, on est tout virés à l'envers. Je trouve malheureux que cela se passe comme cela. Je n'accepterai jamais ou j'accepterai toujours difficilement qu'on traite cela comme si c'est très léger. Dans le fond, je vous le jure, il y a plus de mots dans les amendements que dans la loi, pratiquement. Je n'en ferai pas un drame, mais je trouve que chaque fois qu'on travaille sur des projets de loi comme cela, c'est tout à recommencer. On l'a fait pour les villes de Laval, Longueuil. Je ne sais pas si le ministre ne devrait pas trouver moyen d'améliorer notre travail et nos conditions.

Je n'ai pas d'objection, à travailler, mais je trouve qu'on n'a pas beaucoup de recherchistes et qu'on les met pour travailler sur un texte qu'on a, et on pense avoir bien compris toute notre affaire... Je pense que, oui, on l'a bien saisi, mais on arrive avec tous les amendements qui font que l'essentiel de la loi n'existe plus. Je

lui reproche cela un peu. Je trouve que les amendements sont corrects, que cela répond à nos attentes, mais cela aurait pu se faire différemment.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, est-ce que le paragraphe 2°, tel qu'amendé, est adopté? Adopté.

M. Dufour: Bien oui.

M. Bourbeau: Adopté, M. le Président. Pour répondre aux propos du député de Jonquière, je suis d'accord qu'il serait préférable si on pouvait s'entendre sur des textes qui seraient définitifs, eux aussi, dans une période de temps qui permettrait à toutes les parties de pouvoir s'asseoir et dormir pendant plusieurs jours sur ces textes et les digérer complètement. Malheureusement, cela n'a pas été possible cette fois-ci. Je dois dire que la ville de Montréal nous a fait parvenir ses documents longtemps à l'avance et que, dans ce sens-là, elle a fait ses devoirs rapidement. Cependant, dans les mois qui ont suivi, de nombreux pourparlers continus se sont déroulés entre les représentants de la ville et les représentants du ministère.

Nous avons vérifié avec les différents ministères, avec la Régie du logement. Nous avons signifié notre position à la ville de Montréal. Des modifications ont été proposées par la ville. Nous avons considéré ces modifications. Dans certains cas, nous avons accepté. Dans d'autres cas, nous avons demandé de reprendre le texte. Et tout cela s'est déroulé sur une période de plusieurs semaines. Finalement, ce n'est que dans les tout derniers jours que j'ai eu l'occasion de discuter avec le maire de Montréal de certains aspects, qui ne sont pas nécessairement techniques, de ces projets. Encore aujourd'hui, les avocats de la ville comme ceux du ministère ont trouvé des façons d'améliorer le texte pour pouvoir faire en sorte qu'il soit adopté.

Je sais que ce n'est pas plaisant pour l'Opposition, mais je signalerai au député de Jonquière, qui n'est pas intéressé à ma réponse... Donc, je vais cesser de parler dès maintenant, M. le Président. Mais, pour le Journal des débats, je vais dire quand même que, nous aussi, nous devons travailler dans les mêmes circonstances, dans les mêmes conditions, et la ville de Montréal aussi. Mais nous avons avec nous des gens qui ont l'expérience voulue pour s'ajuster à ce genre de choses. Et, quant à moi, même si c'est fait souvent à la toute dernière minute, je continue à penser que c'est bien fait.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. te ministre. Est-ce que...?

M. Dufour: Je veux bien comprendre que c'est dans les derniers jours, mais je pense qu'on va rétablir la vérité, c'est dans les dernières heures que cela s'est fait, et aujourd'hui même. Et le ministre, quand il nous dit cela, est comme le bourreau qui attend à la dernière minute pour dire: On coupe le cou ou bien on ne le coupe pas. C'est peut-être une façon de travailler, mais j'accepte cela difficilement. Il y a d'autres méthodes. J'en ai vu des négociations, et ce n'est pas vrai qu'on doit attendre à la dernière minute. Et je trouve que les amendements qui sont proposés auraient pu l'être. Nous, on ne travaillera plus. On va attendre d'arriver en commission parlementaire et on va prendre ce qu'ils vont nous donner. Ce n'est pas comme ça qu'il faudrait faire. Règle générale, on devrait avoir un travail préparé. On travaille sur des documents. La prochaine fois, je vous le dis, je ne le regarderai même pas. On prendra le temps qu'il faut. Et on va attendre. Parce qu'il y a un bout, un instant! On ne fait pas partie des tractations, nous autres.

Et je pense que notre responsabilité n'est peut-être pas aussi grande que celle du gouvernement, parce qu'il gère tout seul, qu'il veut prendre des décisions tout seul. Malgré que, depuis quelques jours, il montre un peu d'ouverture. De ce côté, on veut bien collaborer et aider, mais à condition qu'on possède tous les éléments. Là, on n'a pas les éléments. On a l'air des gens qui s'amusent dans le coin. Amusez-vous, quand on va être prêts, les grandes personnes vont s'asseoir à table, et on va régler le problème. Moi, je pense qu'il y a moyen, M. le ministre, avec un petit effort, d'améliorer l'état de la situation pour qu'on puisse avoir des éléments et l'examiner avant. Ce pourrait être deux jours, trois jours d'avance. On l'étudiera dans les trois derniers jours, cela va. Je suis prêt à vous concéder cela. Et qu'on puisse arriver ici un peu mieux préparé. Ou en tout cas, pas travailler pour rien.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement proposé au paragraphe 3° est adopté?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'ensemble de l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 7.

M. Bourbeau: M. le Président, il s'agit d'une modification de concordance avec l'article 6 dans le but de soumettre les activités de la société paramunicipale, à qui la ville pourrait confier le mandat de faire l'exploitation du gaz, au contrôle du vérificateur de la ville comme c'est le cas pour les autres sociétés paramunicipales.

M. le Président, il n'y a aucune modifica-

tion projetée à moins que l'Opposition ne veuille en suggérer une.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saînt-Roch): L'article 7 est adopté. J'appelle l'article 8.

Devises des emprunts

M. Bourbeau: La ville demande, lorsqu'elle s'engage dans des contrats d'échanges de devises, à l'occasion d'un emprunt qu'elle réalise, que l'emprunt soit réputé avoir été contracté dans la monnaie en laquelle la ville doit effectuer le remboursement en capital. Le ministère des Finances est d'accord avec cet amendement. Nous sommes également favorables à ce que cette disposition soit adoptée.

M. Dulour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 9.

Taxe spéciale sur le stationnement

M. Bourbeau: L'article que nous propose la ville de Montréal vise à permettre l'imposition d'une taxe spéciale quant à l'exploitation de parcs de stationnement sur les immeubles appartenant aux centres hospitaliers, lorsque l'exploitation est faite par un entrepreneur agissant au nom du propriétaire de l'immeuble.

Cette modification, en fait, a pour but de contrer l'effet d'un récent jugement rendu par la Cour d'appel, où elfe a statué que la somme d'argent versée par le gouvernement à titre d'"en lieu" de taxes quant à ces immeubles remplace toutes les taxes et non seulement celles qui servent de compensation pour les services municipaux. Cet arrêt de la Cour d'appel vient contredire ce que la ville de Montréal prétendait être le sens des dispositions de la Loi sur la fiscalité municipale.

On pourrait résumer la situation comme suit. Si le contrat signé avec l'entrepreneur est réellement un contrat de location, alors, le locataire du stationnement est responsable du paiement des taxes foncières imposées sur le stationnement par application des articles 2 et 208 de la Loi sur la fiscalité municipale. Par contre, s'il s'agit d'un contrat de gestion, c'est l'article 257 de cette loi qui s'applique à l'égard des taxes foncières, conformément à l'interprétation du jugement de la Cour d'appel. Quant à la taxe spéciale de stationnement, comme il s'agit d'une taxe personnelle, c'est toujours l'article 257 qui s'applique, peu importe la nature du contrat.

Nous ne sommes pas d'accord avec cette demande de la ville, car cela constituerait une exception au régime fiscal établi par la Loi sur la fiscalité municipale. Je souligne, M. le Prési- dent, qu'il s'agit là de la troisième tentative de la ville d'obtenir cette dérogation au régime général. Je dois souligner la ténacité de la ville de Montréal et qu'elle a de la suite dans les idées, comme on dit. Nous en avons discuté encore avec le maire et les dirigeants de la ville de Montréal. Je leur ai demandé de retirer cet article-là. Nous allons, au cours des prochaines semaines des prochains mois, revoir en profondeur toute cette question. J'ai l'intention d'avoir des discussions avec ma collègue, la ministre de la Santé et de Services sociaux, puisqu'il s'agit d'établissements hospitaliers. Et nous verrons dans les prochains mois dans quelle mesure il pourrait être possible de faire en sorte que la taxe spéciale sur le stationnement puisse être imposée à l'égard de certains terrains de stationnement, lorsqu'ils sont exploités par une entreprise privée qui détiendrait un contrat de location, un bail du gouvernement. Mais, pour l'instant, nous ne pensons pas être en mesure de pouvoir consentir à l'adoption de cet article.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le maire Doré?

M. Doré: M. le Président, sur la foi de l'assurance du ministre que cette question fera l'objet de discussions dans les prochaines semaines, pour trouver une solution qui permettrait effectivement de corriger quelque chose qui finit par être un peu inéquitable, à savoir qu'en vertu de nos pouvoirs de taxer, de faire des taxes dites "spéciales" en sus d'une taxe d'affaires, une société privée qui exploite un terrain autre que celui d'un hôpital est taxée, alors que la même société qui exploite le terrain de l'hôpital ne l'est pas. Sur la foi quand même de ce que vient de dire le ministre, on accepte volontiers de retirer cet article 9 de notre projet et de reprendre les discussions à l'échelle des fonctionnaires pour tenter de trouver un texte qui tiendrait compte des préoccupations des gens du ministère des Affaires sociales, en particulier en ce qui concerne l'aspect des contrats dits de gestion. Donc, on se rend à cette suggestion.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le maire. Alors l'article 9 est maintenant retiré. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Quand on parle d'immeubles, est-ce que c'est seulement les hôpitaux ou si ça pourrait être d'autres immeubles gouvernementaux?

M. Bourbeau: Cela pourrait effectivement s'appliquer à d'autres immeubles, par exemple les terrains de stationnement exploités par les commissions scolaires, les universités, les cégeps, etc.

M. Dufour: C'est parce que vous avez dit: "Je vais discuter avec ma coHègue du ministère

de la Santé", mais j'ai l'impression que votre débat doit aller un petit peu plus loin.

M. Bourbeau: C'est parce que, dans les faits, on vise en tout premier lieu et peut-être même exclusivement des terrains de stationnement qui servent à des hôpitaux. Alors, c'est la raison pour laquelle j'ai mentionné ma collègue, la ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Dufour: II faudrait peut-être..

M. Bourbeau: En pratique, c'est dans les hôpitaux que cela se pose. Mais, en théorie, il pourrait y avoir des terrains de stationnement appartenant à des établissements scolaires.

M. Dufour: Est-ce que vous allez élargir le débat un peu plus grand qu'avec la ministre de la Santé, parce que je pense que, si on l'ouvre, on ne peut pas l'ouvrir seulement pour un endroit. Je comprends que la ville de Montréal, au départ, vise les stationnements des hôpitaux qui sont donnés à des corporations privées. Mais ça pourrait être d'autres établissements. Et quand le ministre nous dit: Bien, je vais discuter avec la ministre de la Santé, ça pourrait être d'autres ministères d'impliqués. Ce pourrait être, la SIQ, par exemple, la Société immobilière du Québec du gouvernement, qui confierait à l'entreprise privée la gérance d'un stationnement. Il y a des chances que cela puisse se faire dans la région de Montréal, par exemple. À ce moment-là, est-ce que ça serait taxable?

M. Bourbeau: M. le Président, on va consulter tous ceux qui devront être consultés.

M. Dufour: Vous comprenez, vous connaissez mon point de vue, on a eu l'occasion de faire le débat à d'autres occasions, je vous ai dit qu'à ce moment-là, on devrait les traiter comme des corporations privées qui gèrent des commerces. Puis, vraiment, ils sont en affaires ces gens-là. Je ne fais que réitérer ma position par rapport à la façon de traiter ces gens-là. On a dit depuis toujours qu'un des principes de la fiscalité municipale, c'est que le gouvernement soit traité comme un contribuable à part entière. Et un contribuable à part entière, cela suppose le paiement de ses quotes-parts comme paiement de ses taxes, et sous toutes les formes. C'est la même chose que pour les autres secteurs. Et comme le gouvernement a déjà compris, il le fait abondamment, il se traite déjà comme un contribuable à part entière, mais qui ne paie pas à 100 %. Il a déjà commencé à contester ses taxes dans plusieurs domaines, comme les hôpitaux, comme les centres d'accueil, comme les offices municipaux d'habitation. Ils ont fait de la contestation. À ce moment-là, cela veut dire qu'ils se considèrent comme des payeurs... (17 h 30)

Pour le primaire, les écoles, ils ont fait des contestations. Je ne sais pas si c'est rendu à Montréal, mais c'est rendu dans les régions. Cela veut dire qu'ils commencent déjà à contester même s'ils ne se comportent pas comme des contribuables à part entière. Je pense que c'est un élément que le ministre devrait mettre dans sa pipe pour aller discuter avec l'ensemble de ses collègues au Conseil des ministres et leur transmettre ce qu'ils devraient penser. Il est supposé, et jusqu'à preuve du contraire on ne lui enlèvera pas cela, être le défenseur des municipalités et à ce moment-là je pense qu'il pourra dire avec tout le monde: J'ai fait un bon travail. Je l'encourage à insister beaucoup. S'il a besoin de l'aide de l'Opposition, on lui donnera une petit coup de poignet. On pourra l'aider un peu.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le ministre.

M. Bourbeau: Est-ce que j'ai bien compris? Un petit coup de poignard ou...

M. Dufour: Non, non. Un coup de poignet. Je voudrais vous aider.

M. Bourbeau: Un petit coup de poignet. Ah bon! Je m'attendais plutôt à recevoir un coup de poignard de l'Opposition. D'habitude...

M. Dufour: M. le ministre, je n'ai pas l'habitude de faire faire mes commissions. Si j'avais des messages à vous faire, je les ferais aussi honnêtement que je l'ai toujours fait.

M. Bourbeau: M. le Président, je reçois avec beaucoup de plaisir les commentaires du député de Jonquière qui vient inciter le gouvernement à payer 100 % des "en lieu" de taxes. C'est très facile à faire quand on est assis de l'autre côté de la table. De ce côté-ci, je dois dire qu'on aimerait bien payer 100 % des "en lieu" de taxes, mais nous devons tenir compte de l'héritage assez lourd que nous a laissé l'ancien gouvernement, en considérant qu'il a pratiquement fallu accepter la succession sous bénéfice d'inventaire pour être certains que nous n'y passerions pas nous-mêmes. Je dois reconnaître que la façon dont l'ancien gouvernement a administré les finances du Québec nous a obligé, dans un premier temps, avant de faire des transferts additionnels aux municipalités, à redresser un peu le bateau qui était en train de sombrer et nous commençons à peine à sortir le bateau des écueils où l'ancien gouvernement l'avait mené.

Je ne dis pas que le gouvernement ne devra pas éventuellement regarder attentivement cette question-là. Il le fera. Pour l'instant je constate que la ville de Montréal ne semble pas avoir de problèmes importants puisqu'elle a réussi à boucler son dernier budget et qu'elle a annoncé un surplus de 30 000 000 $. Et je tiens à la féliciter pour avoir fait cela. En ce qui nous concerne, bien que nous ayons fait pas mal

mieux que l'ancien gouvernement, nous avons dû quand même fermer les livres avec un déficit de 1 600 000 000 $ pour l'année courante. Nous avons annoncé un budget qui comporte un déficit de 1 600 000 000 $. La position relative de la ville de Montréal et du gouvernement étant ainsi exposées, je prends avis des recommandations du député de Jonquière qui joue les quarts arrière d'estrade étant entendu que c'est beaucoup plus facile de dire aux autres quoi faire surtout quand on n'a pas réussi soi-même à le faire.

Ceci étant dit, M. le Président, est-ce qu'on passe à l'article 10 si j'ai bien compris?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre des fois comme remarques du ministre des Affaires municipales? Dans le fond, ce que j'ai cru comprendre c'est que la situation était désespérée, le Québec était au bord de la faillite et au bout de deux ans les sauveurs de la race sont arrivés et ils ont tout arrangé. Ils n'ont rien posé comme gestes, mais ils ont tout arrangé. Ce sont eux qui ont redressé la situation économique. Toutes les constructions qui se font au Québec, ce sont juste eux. Le fédéral n'est pas là. Les municipalités ne sont pas là. Nous avons tout réglé, nous allons tout régler, des fleurs pour nous et les pots pour les autres! C'est un peu cela qu'il vient de nous dire dans pas bien long.

Ce que j'ai cru comprendre du ministre c'est qu'il est un vrai pompier. C'est ce que j'ai cru comprendre parce qu'il dit: Vous savez, la ville de Montréal n'est pas si pire. On va attendre que cela aille mal et on va aller l'arranger. Les autres municipalités ne sont pas si pires. On va attendre que cela aille mal et on va aller les arranger. J'insiste. Je ne suis pas démagogue de ce côté-là. Je peux vous dire que vous avez fait preuve de démagogie. Regardez la loi 37 que nous sommes à discuter. Cela c'est de la démagogie. Vous ne serez pas capables de livrer la marchandise. Et c'est vrai que vous n'êtes pas capables de la livrer. On a juste à regarder les requêtes des gens qui sont dans la misère et d'autres qui ne sont pas dans la misère mais qui comprennent, qui vous disent: Vous n'allez pas assez loin. Vous n'êtes pas corrects. On promet des choses. Faisons-les. Et que les municipalités soient en bonne santé financière, bravo! Je suis content de cela. Je vous l'ai expliqué hier et je voudrais vous le répéter. Je vous ai expliqué hier à l'Assemblée nationale pourquoi les municipalités étaient en bonne santé. C'est que la loi les oblige à ne pas faire de déficit et la loi les oblige à administrer selon leurs moyens. Il n'y a pas de loi comme cela au gouvernement du Québec. C'est compréhensible. Cela va. Mais arrêtez de dire que vous avez tout corrigé. Vous vous êtes engagé à enlever la taxe sur l'essence. Vous ne l'avez pas fait. C'est cela.

Vous n'avez pas enlevé la taxe ascenseur. Vous avez bloqué cela au "top", 34 % plus élevé-Une voix: ...chez nous.

M. Dufour: Des bebelles, les 34 %, c'est moins que ce que vous payez là. Vous ne me ferez jamais croire ça. Il n'y a que vous qui croyez ça. Vous avez endormi assez de monde au Québec pour leur faire croire ça. Là, vous vous flattez la bedaine: Nous autres, on était fins; nous autres, on était bons. Je trouve ça un peu et beaucoup démagogique. Je vous le dis honnêtement, ce sont les propos que je tiens depuis que je suis ici et on n'a pas varié d'un iota, je vous dis: Comportez-vous comme des contribuables à 100 %. Vous avez commencé à contester ce que les municipalités vous facturent et vous ne payez pas à 100 %. Ne cherchons pas pourquoi la fiscalité municipale est en train de prendre une débarque. Les premiers instigateurs, c'est vous. Je vous l'ai déjà dit et je l'ai écrit, pas souvent, mais je l'ai dit à maintes reprises: Prenez vos responsabilités. Cessez de dire que les municipalités sont en bonne santé; on va attendre que le cancer les "poigne" et on va aller les sauver. En pompiers. Ce n'est pas ainsi qu'on doit se comporter. Un ministre des Affaires municipales responsable ne devrait pas se comporter comme un pompier, mais comme un bon père de famille en regardant ce qui se passe dans le milieu et non pas attendre qu'il soit désespéré. Cela fait trois fois qu'on fait des discussions sur cet article qui vient d'être retiré et cela fait trois fois que vous le faites retirer, mais je vous dis: N'attendez pas qu'il soit trop tard. Ce n'est pas quand le feu est pris qu'on engage des pompiers; c'est avant qu'on les prépare pour qu'ils éteignent les feux, pas quand le feu est pris. Ce n'est pas de même qu'on devrait agir et je déplore la façon cavalière dont vous traitez les municipalités en disant: II n'y a pas de problème, je vais laisser aller.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Dufour: Cela fait deux ans que vous nous dites que vous avez des réponses concernant la fiscalité municipale. Vous n'en avez pas. L'an passé, vous avez dit à cette même commission parlementaire: Attendez, on va avoir les assises Québec-municipalités et il va y avoir des réponses. Vous n'aviez pas de réponses. Vous n'en avez pas plus au moment où l'on se parle. C'est facile de comprendre pourquoi il n'y a pas de réponse; vous n'avez pas de volonté de leur donner des réponses et vous n'avez pas de volonté de régler leurs problèmes. J'insiste que pour dire que le gouvernement du Québec, contrairement à ce que vous avez dit à maintes reprises, qu'il n'avait pas de temps, dans le temps, pour régler le problème de la fiscalité ou pour que le gouvernement paie ses "en lieu" de

taxes à 100 %... Il y avait des échéances; elles sont dépassées et on vous invite à y aller par étapes. Je pense que le rapport Parizeau le dit et d'autres études le disent, les administrateurs municipaux vous l'ont dit à maintes et maintes reprises, je pense qu'on a le meilleur exemple ici devant nous. Tâchez donc d'écouter un petit peu plutôt que d'essayer de trouver des réponses à des questions qu'on peut poser, tâchez donc de trouver les réponses à celles qu'on vous pose. Je n'ai pas de municipalité à administrer actuellement. Je constate, par exemple, que dans une municipalité comme Jonquière il y a 500 000 $ de moins cette année. Le gouvernement s'est enrichi de 500 000 $ au profit des municipalités. Il l'a fait à Montréal, vous savez pourquoi. Il l'a fait ici, dans la région de Québec. Il joue au Père Noël; il donne 5 000 000 $ à Québec et 4 000 000 $ de moins sur les "en lieu" de taxes sur les immeubles. On n'a pas de reproche à se faire; on est de bons administrateurs et on va sauver le Québec en coupant sur les pauvres et sur les organismes communautaires!

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Cela va. Je pense que j'ai suffissamment parlé.

Le Président (M. Saint-Roch): Brièvement, M. le ministre.

M. Bourbeau: Très brièvement, M. le ministre. Le député de Jonquière n'arrête pas de me traiter de pompier. J'ai entendu ça à cinq ou six reprises au cours des dernières minutes. Le député de Jonquière devrait savoir que je suis non seulement pompier, mais le grand chef des pompiers du Québec puisque je suis...

M. Dufour: Je n'ai pas vu votre calotte encore.

M. Bourbeau: ...responsable de la Direction générale de la protection des incendies du ministère des Affaires municipales. Donc, je suis effectivement le grand patron des pompiers du Québec. Que le député de Jonquière ne vienne pas me lancer des insultes à ce sujet, je le suis effectivement et je suis fier de l'être, M. le Président.

Je dois dire au député qu'effectivement, au Québec, cela va bien en matière de protection contre les incendies. Le nombre de décès lors des incendies diminue et le nombre d'incendies aussi.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre.

M. le maire Doré.

M. Doré: M. le Président, simplement, et surtout sans vouloir alimenter le débat, pour dire ceci. 30 000 000 $ de surplus sur le budget de la ville de Montréal, il faut le mettre en perspective dans le sens suivant; le budget de la ville seule est de 1 600 000 000 $, donc 30 000 000 $ est une somme qui fait à peine un peu moins de 2 %. Là-dessus, la loi nous impose l'obligation de prévoir, dès le départ, 1,5 % de notre budget au chapitre des imprévus. Comme on n'a pas dépensé ces imprévus, on avait déjà les 24 000 000 $, donc le surplus réel est de 6 000 000 $ et 6 000 000 $, c'est un peu plus qu'un tiers de 1 % de notre budget. Sur un budget de 1 600 000 000 $, c'est relativement une petite somme, M. le Président, même si, en soi, 30 000 000 $ cela a l'air important.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le maire. À ce moment-ci, j'attire...

M. Dufour: Vous parlez bien, M. le maire.

Le Président (M. Saint-Roch): ...l'attention des membres de la commission pour dire qu'il nous reste six articles pour terminer le projet de loi de la ville de Montréal et qu'il est 17 h 40. Alors, j'appelle maintenant l'article 10.

M. Dufour: Si le chef des pompiers veut arrêter de jeter de l'huile sur le feu.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 10, l'article 9 étant retiré...

M. Bourbeau: Un chef des pompiers ne jette pas de l'huile sur le feu, il éteint le feu.

Le Président (M. Saint-Roch): Article 10.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. Nous sommes d'avis que cet article qui vise à rendre imposable le Village olympique doit être refusé. Le ministère des Approvisionnements et Services s'oppose à l'adoption de cette disposition et nous signale qu'il s'agit ici de la troisième tentative en un an de la part de la ville de Montréal d'obtenir ce pouvoir d'exception à la Loi sur la fiscalité municipale. Pour les raisons que j'ai indiquées précédemment, nous ne pouvons pas souscrire à l'adoption de cet article.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le maire Doré.

M. Doré: M. le Président, on va retirer cet article de notre projet, compte tenu du fait que, même si je sais le ministre des Affaires municipales sensible, je comprends qu'un collègue responsable de la régie ait des objections. Nous aurons l'occasion d'y revenir, M. le Président, sous d'autres angles.

M. Dufour: Pour faire gagner du temps...

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le

maire. M. le député de Jonquière.

M. Dufour:... à la commission, tout ce que j'ai dit, j'espère qu'ils vont le répéter deux fois dans les prochaines minutes.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 10 étant retiré, j'appelle l'article 11.

Corporations sans but lucratif

M. Bourbeau: La modification que propose la ville vise à lui permettre de demander la création de corporations sans but lucratif destinées: à participer, à titre d'actionnaires ou autrement, à des fonds d'investissement de capital de risque dans le but de favoriser le développement économique des quartiers de la ville. Il n'entre pas dans la vocation habituelle d'une corporation municipale d'être directement une source de financement ou un agent d'investissement. Cette demande nous semble aller beaucoup trop loin d'autant plus qu'aucune limite ou balise n'est prévue en regard de l'application de ce pouvoir. Une étude plus approfondie de cette question, dans son ensemble, devrait être menée avant que soit accordé un pouvoir de cet ordre. En conséquence, M. le Président, nous ne sommes pas disposés présentement à accorder notre adhésion a l'article 11.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le maire Doré.

M. Doré: M. le Président, je comprends que la discussion de cet article au niveau du comité du développement économique du gouvernement a posé problème puisqu'elle est intégrée dans d'autres demandes qui concernent la participation de municipalités à des incubateurs d'entreprises ou de motels industriels et qu'il s'agit là d'une discussion plus large. Je ferai simplement remarquer cependant que cet article aurait pu être balisé en y indiquant un pourcentage maximum du budget au-delà duquel... Je ferai remarquer, pour le bénéfice des membres de la commission, que ce que nous avions en tête était une participation de l'ordre de 500 000 $ à 1 000 000 $. La raison pour laquelle l'article a été demandé - et on y reviendra parce que c'est important... Pour des gens qui, avec des corporations locales de développement dans les quartiers, veulent démarrer de petites entreprises, de petits commerces, qui ont des études de mise en marché, qui ont une structure financière et qu'il y a une rentabilité relativement certaine a leurs projets, ce n'est pas toujours facile, pour des gens sur le BS, de trouver, dans les banques, le financement pour démarrer un projet. Nous, plutôt que d'y aller par des bases de subventions ou de soutien, on préfère y aller par des formes de prêts qui seraient remboursés et, plutôt que de le faire à fonds perdus, on préférait y aller par le biais d'un fonds d'investissement dans lequel parti- ciperaient potentiellement des organismes importants de Montréal qui seraient intéressés par le projet.

Je comprends que, pour le moment, le projet n'est pas mûr du point de vue du comité du développement économique, mais, très honnêtement, j'annonce tout de suite mes couleurs, on a l'intention de revenir un peu plus tard cet automne. On va essayer de convaincre les gens qui peuvent avoir des résistances là-dessus, mais il me semble qu'il est plus sain d'aider des jeunes à démarrer des entreprises et à se prendre en charge, de les aider non pas par des subventions qui faussent le jeu économique, mais par des prêts qui font que les entreprises les remboursent. Et, pour une ville comme la nôtre, c'est beaucoup moins coûteux que d'y aller par le biais traditionnel de la subvention ou de l'aide au démarrage qui est à fonds perdus, alors qu'ici ces fonds pourraient être récupérés pour une bonne partie, sinon la totalité.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le maire Doré. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je vous avais dit lors de certaines discussions - en tout cas, je ne sais pas si je vous l'ai dit - que j'avais un certain nombre de restrictions par rapport à cet article. Je vais vous dire pourquoi. C'est que, sans s'en rendre compte, on est en train de prendre le relais du gouvernement. Dans le création d'entreprises, il faudrait que le gouvernement fasse sa part un peu plus. Ce n'est pas en coupant des subventions, comme il le fait, à des corporations économiques - il l'a fait il y a trois ans déjà, mais la province allait tellement mal... Créer de l'emploi, c'est comme spontané, cela se crée tout seul. Il faudrait que le gouvernement soit dans le coup et qu'il regarde ce qui se passe dans la municipalité et en ajouter un peu. Je pense que cela est important. (17 h 45)

M. Dufour: Je ne dis pas que votre affaire n'est pas correcte. Je dis: II ne faudrait pas que les municipalités prennent le relais trop vite parce que les responsabilités, il est tenté assez vite, le gouvernement, de donner cela aux autres. Je trouve que le but est louable. Je trouve que l'ensemble de l'article répond à des besoins réels. Je suis sensible aux arguments que vous nous amenez. Je me dis, par exemple, est-ce que vraiment les municipalités doivent le faire ou bien si le gouvernement, qui, a des sources de revenus beaucoup plus larges que les municipalités, ne devrait pas se pencher sur le problème puis essayer de trouver des réponses aux problèmes que vous soulevez. Je trouve que c'est inquiétant. Ce n'est pas parce que cela va bien au Québec, je suis conscient qu'à Montréal il y a trois fois plus de chômage qu'à Toronto. On se l'est fait chanter souvent cette histoire-là, il y a deux fois plus de chômage au Québec qu'en Ontario. C'était notre exemple, cela. Puis là on

commence à augmenter les taux d'intérêt pour empêcher l'inflation. On regarde tout ce qui se passe. Moi, je trouve qu'au point de vue innovation, au point de vue économique, on n'a pas fait gros depuis deux ans et demi. On est justement au point d'arrêt. On fait des corporations pour la promotion économique nationale et internationale dans la région de Québec, je suppose que vous êtes au courant de ce qui se passe, les gens de Montréal sont au courant de cela, avec des fonds un peu du fédéral et du provincial, mais cela pourrait être vrai pour l'ensemble du Québec, et vous savez ce que cela veut dire? Cela veut dire que le ministère de l'Industrie et du Commerce ou le ministère du Commerce extérieur et du Développement technologique n'a pas fait son job parce qu'il confie à des municipalités ou à des corporations le travail qu'ils n'ont pas . été capables de faire. Moi, je n'ai aucune espèce d'objection que cela arrive comme cela, mais allons-y, par exemple, en prenant peut-être le modèle de l'Ontario qui, eux, font beaucoup plus pour la promotion économique. De ce côté-là, on a des croûtes à manger pour arriver au même point. Puis, moi, je vous dis: Oui, c'est vrai que, quand vous venez en commission parlementaire et que vous amenez des articles comme cela, vous nous forcez à réfléchir, vous nous amenez sur des pistes nouvelles, mais est-ce que c'est vous qui devriez prendre le relais ou bien si c'est le gouvernement qui devrait le faire? Je vous dis, au départ, je pense que le gouvernement se cherche des vocations et il est tellement au bord de la dèche, que quand vous créez de l'emploi, cela aide à des gens qui sont dans la misère, mais cela aide aussi au Québec parce que ses sources de taxation sont beaucoup plus grandes que les municipalités parce que les municipalités, elles, disent: Au point de vue social, on a un rôle à jouer. Mais le gouvernement a un rôle social et un rôle économique puis il touche toutes les branches de la société. C'est dans ce sens-là que je vous dis que votre article, je trouve, devrait être retiré, oui, mais je trouve aussi que le ministre devrait en profiter pour faire son examen de conscience, l'amener à ses collègues puis dire qu'est-ce qui va se passer par rapport à cela dans le futur ou dans le présent? Quel est notre rôle? Et cela, je pense, c'est une interrogation de fond.

Le Président (M. Sairrt-Roch): Merci, M. le député de Jonquière. Alors l'article 11 étant retiré, je vais suspendre l'article 12 parce qu'il est en relation avec l'article 4 qui est aussi suspendu, pour appeler l'article 13.

M. Bourbeau: Cet article vise à conserver l'existence des sociétés paramunicipales créées en vertu de l'article 964c, lequel est remplacé par l'article 11 du projet de loi. Cette disposition en étant une de concordance avec l'article 11, elle doit subir le même sort que ce dernier article. Nous ne sommes donc pas favorables à l'adoption de cet article.

M. Doré: Nous le retirons, M. le Président, cela va de soi.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 13 étant maintenant retiré, j'appelle à nouveau l'article 4 qui a été laissé en suspens, autant l'amendement que l'article, au deuxième paragraphe. M. le maire Doré.

Articles en suspens

M. Doré: M. le Président, la réponse à la question que posait le député de Jonquière, c'est qu'on ne taxe pas les hôtels en fonction du nombre de chambres; les hôtels sont généralement taxés par le biais de la taxe d'affaires sur le potentiel fiscal, donc sur la valeur portée au rôle de valeur locative. À Montréal, même si les hôtels peuvent être éventuellement assujettis à l'obtention de permis pour lesquels il y a un coût, dans le cas des hôtels, on ne les assujettit pas au paiement de frais pour l'obtention du permis et ce, parce qu'avec la réforme de la fiscalité municipale et une nouvelle méthode de calcul le fardeau fiscal des hôtels de Montréal était, en comparaison avec d'autres villes canadiennes et nord-américaines, plus élevé et on a décidé de surseoir à l'imposition de permis spécifiques.

M. Dufour: M. le Président, cela étant dit, on peut passer à l'article.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement au deuxième paragraphe de l'article 4 est adopté? C'était la suppression des deuxième et troisième alinéas de l'article 527b.

M. Dufour: Au deuxième, il y avait un autre petit amendement à la fin, le dernier alinéa, où...

Le Président (M. Saint-Roch): Oui, au dernier alinéa, supprimer "de la présente charte".

M. Dufour: 451... Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement au paragraphe 2 étant adopté, est-ce que l'ensemble de l'article 4 tel qu'amendé est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle à nouveau maintenant l'article 12.

M. Bourbeau: L'article 12 prévoit que l'article 527b, ajouté par l'article 4 du projet de loi, prend effet le 1er janvier 1988. La ville explique qu'elle veut ainsi couvrir toute demande de permis pour l'exploitation d'une structure flottante à des fins d'hôtellerie et de restaura-

tion qui serait faite avant que n'entre en vigueur cet article 527b. Nous sommes favorables à l'adoption de cet article.

Le Président (M. Saint-Roch): Or, est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 14.

M. Dufour: Adopté.

M. Bourbeau: II s'agit de l'article prévoyant...

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Est-ce que le préambule du projet de loi 200 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Bourbeau: J'avais des renseignements très intéressants à communiquer à l'Opposition sur l'article 14, mais je vais les garder pour moi.

M. Dufour: On va s'en dispenser.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le titre du projet de loi 200, Loi modifiant la charte de la ville de Montréal, est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'ensemble du projet de loi 200 tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté. M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'aurais besoin d'une motion de rénumérotation, M. le ministre.

M. Bourbeau: Je la fais, vous en avez un grand besoin, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des remarques de conclusion, M. le ministre?

Conclusions

M. Bourbeau: Bien, il me reste à remercier les gens de la ville de Montréal qui sont venus nous présenter leurs demandes semestrielles. Je dois dire que ce n'est pas toujours très facile de se reconnaître dans le dédale des lois municipa- les et surtout dans la charte de la ville de Montréal. Mais, d'une année à l'autre, nous progressons, nous améliorons toujours la situation et nous nous adaptons surtout à la conjoncture qui, elle, évolue très rapidement. Dans ce sens-là, je pense que nous faisons quand même et toujours oeuvre utile. Je remercie les membres de la commission pour leur patience. Dans ce cas-ci, cela a pris beaucoup de patience et je salue les gens qui accompagnent M. le maire Doré.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Seulement quelques remarques pour constater que, pour une première fois la députée marraine de ce projet était absente. J'imagine qu'elle devait avoir de très bonnes raisons. Deuxièmement, la venue de la ville de Montréal en commission parlementaire donne toujours lieu à des débats intéressants parce qu'elle ouvre toujours des perspectives un peu plus grandes sur le quotidien et sur les problèmes susceptibles de toucher l'ensemble des municipalités du Québec. De ce côté-là, cela me semble intéressant. C'est vrai que cela prend de la patience de la part des gens de Montréal. Cela prend beaucoup de patience aussi de la part des membres de l'Opposition parce qu'il faut dire qu'on ne travaille pas toujours dans des conditions idéales. Les conditions idéales pour moi, je vous l'ai dit tout à l'heure, cela serait important que les discussions qui ont lieu le matin, l'heure précédant ou les heures précédant l'adoption ou la mise en étude du projet de loi soient faites un peu avant. Je pense que ce n'est pas trop demander. Je pense que c'est dans des exigences normales. Cela serait de nature à améliorer les débats et aussi à les raccourcir. Cela pourrait aussi aider à améliorer la patience de tout le monde, même des fois les petits moments d'impatience du ministre ou de l'Opposition. À la fin d'une session, même si elle n'est pas complexe ou si elle n'est pas chargée ou surchargée comme on a déjà vu, ce serait normal qu'on puisse étudier, à tête reposée et surtout avec tous les éléments, ce qui se passe. Je vous répète encore en conclusion que je serai toujours heureux de recevoir ou de rencontrer la ville Montréal en commission parlementaire et aussi en dehors des commissions parlementaires. Je pense que le travail efficace peut se faire à d'autres endroits qu'en cette enceinte et surtout d'une façon différente. Sur cela, je voudrais vous remercier, M. le maire et ceux qui vous accompagnent, et vous souhaiter un bon voyage de retour.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: À la suite de la remarqué du député de Jonquière sur l'absence de la députée de Dorion...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: ...j'aimerais lui faire remarquer que de ce côté-ci il y a suffisamment de députés présents et je pense qu'on assume absolument le quorum.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le...

M. Dufour: Pour le temps que vous parlez, vous êtes beaucoup.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Jonquière. Je vous remercie, M. le député de Montmagny-L'Islet. M. le maire Doré.

M. Doré: M. le Président, je voudrais remercier le ministre des Affaires municipales pour sa collaboration dans la préparation de cette audition aujourd'hui, de même que les personnes qui travaillent sous sa gouverne, donc, les fonctionnaires du ministère qui ont eu à traiter avec les nôtres, et remercier l'Opposition de sa collaboration. Je veux assurer ou rassurer le député de Jonquière que j'ai la profonde conviction que si la députée de Dorion, marraine de ce projet, n'était pas présente, c'est que, précisément, elle devait avoir d'excellentes raisons, compte tenu des très bonnes relations que j'entretiens personnellement avec la députée de Dorion.

Le Président (M. Saint-Roch): Je tiendrais à vous remercier, M. le maire, ainsi que les gens qui vous accompagnent, pour votre apport au travaux de cette commission. Sur ceci, je rappelle aux membres de la commission que nous reprendrons nos travaux à 20 heures avec l'étude du projet de loi 232, Loi concernant la ville de Bromont, suivi du projet de loi 209, Loi concernant la ville de Métabetchouan. Sur ceci, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 56)

(Reprise à 20 h 18)

Projet de loi 232

Le Président (M. Middlemiss): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux avec le projet de loi 232, Loi concernant la ville de Bromont. Alors, on inviterait les intervenants. Est-ce qu'on pourrait demander aux intervenants... Est-ce qu'on avait déjà débuté?

Une voix: Non, non.

Le Président (M. Middlemiss): Est-ce qu'on pourrait demander au porte-parole d'identifier les gens qui l'accompagnent pour...

M. Bellefleur (Pierre): Pierre Bellefleur, maire de la ville de Bromont.

M. Phaneuf (Paul): Paul Phaneuf, conseiller municipal de la ville de Bromont.

M. Robichaud (Yvon): Yvon Robichaud, avocat de la ville de Bromont.

Le Président (M. Middlemiss): D'accord. M. le ministre.

Remarques préliminaires

M. Bourbeau: M. le Président, il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue à M. le maire Bellefleur, M. le conseiller Paul Phaneuf, qui n'en est pas à ses premières armes en cette enceinte, et à Me Robichaud, qui représente la ville de Bromont, une ville qui est assez connue dans la province de Québec, dont la réputation excède les frontières, qui a eu l'honneur d'être le site de certains événements lors des Jeux olympiques de 1976, qui est connue mondialement comme étant la capitale canadienne de l'équita-tion et qui aura l'honneur, je tiens à le préciser pour la première fois, de recevoir au mois d'août les ministres des Affaires municipales du Canada, lors de la rencontre annuelle des ministres des Affaires municipales du Canada, laquelle réunion se tiendra à Bromont.

Nous avons devant nous un projet de loi qui vise à permettre à la ville de Bromont de construire un embranchement ferroviaire en vue de desservir, notamment, la compagnie Hyundai. Cette entreprise désire implanter une usine d'assemblage d'automobiles dans la zone industrielle de la municipalité. Compte tenu des retombées économiques importantes occasionnées par la venue de cette nouvelle industrie, à la fois pour la ville de Bromont ainsi que pour la région environnante, nous sommes entièrement favorables à ce que le présent projet de loi soit adopté.

Alors, M. le Président, ce sont les remarques préliminaires que je voulais faire.

Le Président (M. Middlemiss): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Un mot pour souhaiter une bienvenue spéciale, bien sûr, à nos visiteurs: le maire de la ville de Bromont, son conseiller que j'ai eu l'occasion de connaître, puisqu'il a été le premier titulaire du Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports du gouvernement du Québec. Je l'ai rencontré lors des Jeux Jako, à Jonquière, qui avaient eu un succès extraordinaire et je pense que le ministre du temps n'était pas étranger à ce succès-là; je pense qu'il y avait collaboré, il faut le dire, très

fortement, et on a eu beaucoup de plaisir ensemble.

Le maire de la ville de Bromont, bien sûr, représente une ville dynamique mais il représente surtout une ville pour laquelle on va légiférer ce soir, là, pour un chemin de fer, une industrie que l'ancien gouvernement a négociée. C'est l'une de ses dernières actions, qui avait été mise en doute lors de la campagne électorale mais qui, on le voit, se concrétise de plus en plus. Je pense que personne ne peut mettre en doute que Hyundai va être là. Cela fart probablement l'affaire du gouvernement actuel, mais il arrive aussi, de temps à autre, que l'un fait le travail et que l'autre le complète. Les gouvernements se succèdent et ne se remplacent pas nécessairement. Il faut vivre avec tout cela.

Je souhaite la bienvenue aux gens de Bromont. Je pense bien que le projet de loi, qui est dans les normes ou dans les formes de ce qu'on a déjà fait dans le passé pour d'autres municipalités, sera adopté allègrement.

Le Président (M. Middlemiss): Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Bourbeau: II me fait plaisir, M. le Président, de voir l'attitude positive du député de Jonquière qui contraste beaucoup avec les propos que tenait le député de Jonquière devant cette même commission, il y a une couple d'années, à l'égard, d'ailleurs, de la ville de Bromont alors qu'avait été levée la tutelle imposée par l'ancien gouvernement à la ville de Bromont. Les membres de la commission se souviennent que le député de Jonquière blâmait le gouvernement d'avoir levé la tutelle de Bromont. Je me souviens d'avoir vu le député de Jonquière qui brandissait devant la commission des coupures de journaux où on annonçait la levée de la tutelle de Bromont. Le député de Jonquière haranguait le gouvernement, accusait le gouvernement d'avoir trempé dans le crime d'avoir levé la tutelle de Bromont, comme si le gouvernement avait joué un rôle quelconque dans la levée de la tutelle de Bromont, laquelle levée, tout le monde le sait, avec été faite par la Commission municipale sans aucune intervention politique, quelle qu'elle soit. Alors, je suis content de voir que le député de Jonquière se réjouit et constate que la ville de Bromont est maintenant en bonne santé financière et qu'on a eu raison d'applaudir la décision de la Commission municipale de lever la tutelle de Bromont.

Cela dit, M. le Président, je suis prêt à commencer.

Le Président (M. Middlemiss): Merci, M. le ministre.

M. Dufour: Oui, mais avant de procéder, M. le Président...

Le Président (M. Middlemiss): II ne faudrait pas s'éterniser là-dessus.

M. Dufour: ...je ne peux pas ne pas relever les propos du ministre des Affaires municipales qui tourne allègrement le fer... C'est vrai qu'il est pompier, il aime à mettre le feu pour essayer de l'éteindre après. Je pense qu'on continue dans la même lancée que cet après-midi.

Ce qui s'est passé il y a deux ans, cela demeure, c'est écrit, je ne retire pas les paroles que j'ai dites à ce moment-là. Tant mieux si cela s'est concrétisé différemment. Je veux juste rappeler un point, ce que j'apportais comme argument, c'est qu'à peu près un an auparavant Alcan avait annoncé l'implantation d'une industrie d'aluminium. Alcan est une compagnie aussi sérieuse que Hyundai, mais cela a pris cinq ans avant qu'elle commence les travaux. J'avais dit à ce moment-là: Si on se fie sur une implantation annoncée et que cela ne se concrétise pas dans ce cas, cela peut arriver ailleurs qu'il arrive autre chose. À ce moment-là, je faisais juste mon travail d'administrateur dans le sens qu'on n'est pas là pour jouer au hasard.

Vous l'avez bien dit, cet après-midi, lors d'une discussion à propos d'un article de la charte de la ville de Montréal, vous avez dit: On ne peut pas permettre cette chose-là. Vous avez vu, j'ai dit oui. J'étais d'accord avec vous. Pourquoi? Une municipalité, c'est une institution et on ne peut pas permettre n'importe quoi. Mais je ne retire pas du tout ce que j'ai dit. D'ailleurs, j'invite les gens de Bromont à lire ce que j'ai dit. C'était bien plus une action versus le gouvernement que contre Bromont. Il faut dire qu'il y avait eu des circonstances autres et que certains ministres s'étaient vantés en disant: On : va faire lever la tutelle. Ils ne disaient pas: On va faire lever la tutelle par la Commission municipale, c'étaient eux qui faisaient lever la tutelle. Bravo! Si cela continue et si Hyundai... On n'est pas là pour faire du mai aux municipalités, on est là pour essayer de les aider. J'espère que le ministre va comprendre cela. Voyons! On est prêt à procéder.

M. Bourbeau: M. le Président, je constate que, s'il n'en tenait qu'au député de Jonquière, Bromont serait encore en tutelle aujourd'hui. Heureusement qu'on ne l'a pas écouté ce jour-là.

M. Dufour: Là, c'est charrier quelque peu. M. Bourbeau: Article 1, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que M. le maire a de brèves remarques d'introduction?

M. Bellefleur: M. le Président, M. le ministre, MM. les députés, on est extrêmement heureux ce soir de pouvoir déposer notre bill privé concernant la ville de Bromont. Ce qu'on demande ce soir c'est uniquement - je pense que c'est plutôt technique qu'autre chose... C'est

que dans une ville on peut faire de l'aqueduc, on peut faire bien des choses, mais on ne peut pas faire de chemin de fer. C'est cela qu'on vous demande ce soir, simplement, de faire un embranchement de chemin de fer.

Ce que j'aimerais aussi dire, parce qu'on a parlé de tutelle, la ville de Bromont, en 1982, a été mise en tutelle, avec raison probablement. Je vais peut-être juste en parler quelques minutes si vous voulez. En 1982, la dette de la ville de Bromont était de 22 000 000 $ versus une évaluation de 45 000 000 $. Aujourd'hui, on peut dire que la dette de la ville de Bromont est de 19 500 000 $ versus une évaluation de 300 000 000 $. M. le ministre, merci d'avoir levé la tutelle il y a deux ans. Je pense que Bromont est sur une lancée très intéressante et ce n'est pas fini. On a annoncé de très gros investissements il y a un mois et demi, on en a annoncé la semaine passée et je pense que même aujourd'hui il y a un autre investissement qui a été annoncé. On doit dire que dans les prochains mois il y aura encore de l'investissement. J'aimerais peut-être passer la parole à Paul.

Le Président (M. Saint-Roc h): M. Phaneuf.

M. Phaneuf: Je n'ai pas grand-chose à dire sinon que c'est bien évident, M. le Président, que la ville de Bromont a connu ses difficultés, ce sont les difficultés de croissance d'une jeune ville. La ville de Bromont a 24 ans et, à l'époque où la ville a été créée, il y a eu des hauts et des bas sur le plan économique. Maintenant, le passé étant ce qu'il est, la ville de Bromont a connu un essor important dans les dernières années, ce qui fait qu'aujourd'hui on est devant vous, vous demandant la permission d'embrancher un chemin de 1er pour desservir la compagnie Hyundai qui va produire 100 000 voitures par année lorsqu'elle sera en pleine production avec une création de 1600 emplois, et d'autres emplois vont être créés selon les annonces qui vont être faites par la ville de Bromont. La ville de Bromont a un avantage marqué - avant la tutelle ce n'était pas comme cela - on a maintenant plus d'emplois dans notre ville qu'on a de résidents. Je pense qu'il y a deux villes au Québec qui peuvent s'en vanter, c'est Saint-Laurent et Bromont. Ceci étant dit, M. le Président, nous espérons que le projet de loi sera adopté dans un avenir très rapproché. Merci.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie M. Phaneuf. Ces remarques préliminaires étant faites, j'appelle maintenant l'article 1.

Étude détaillée

M. Bourbeau: M. le Président, cet article a pour but de permettre à la ville de Bromont de construire un embranchement ferroviaire en vue de desservir une industrie dans sa zone industrielle.

M. Dufour: Avant, on peut regarder article par article, mais je voudrais juste poser quelques questions d'ordre général. Vous avez déjà une idée des coûts de ce que vous envisagez là? Est-ce qu'on pourrait savoir la longueur, les coûts, l'ampleur de ce travail que vous voulez entreprendre?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le maire.

M. Bellefleur: On parle d'une desserte, si vous voulez, qui va avoir à peu près 2,5 kilomètres, sur laquelle il faut traverser une rivière. On parle d'un investissement d'environ 3 500 000 $ à 4 000 000 $ dont la moitié serait financée à la suite d'une entente fédérale-provinciale et la deuxième partie serait financée environ à 90 % par le Canadien Pacifique et 10 % par la municipalité.

M. Dufour: Cette desserte dont vous parlez, est-ce qu'elle a pour fonction de desservir un parc industriel ou juste l'industrie?

M. Bellefleur: Le parc industriel au complet.

M. Dufour: Le parc industriel. Est-ce que c'est possible, en dehors des taxes générales qui seront chargées, que l'industrie Hyundai soit appelée à payer une partie de ces travaux, ou dans l'opération?

M. Bellefleur: Hyundai ne serait pas taxée pour cela, d'aucune façon.

M. Dufour: II devra y avoir des débarcadères, j'imagine.

M. Bellefleur: Oui, à l'intérieur du terrain d'Hyundai, les voies ferrées sont déjà faites. On amène la voie ferrée, si vous voulez, jusque...

M. Dufour: À la limite de leur terrain. M. Bellefleur: ...à la limite de leur terrain. M. Dufour: Et, eux vont faire... M. Bellefleur: L'intérieur.

M. Dufour: À l'intérieur de leur terrain.

C'est juste pour me rassurer sur les chiffres; vous parlez d'environ 4 000 000 $, pour fins de la discussion, 50 %, une entente fédérale, et 90 % du reste?

M. Bellefleur: Canadien Pacifique, 90 % et environ, disons, 5 % du montant total par la ville.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 1.

(20 h 30)

M. Bourbeau: Cet article permet à la ville d'acquérir les immeubles et les droits requis pour la construction de l'embranchement ferroviaire, y compris à l'extérieur de ses limites dans la municipalité de Brigham. Cette dernière ne s'oppose pas à de telles acquisitions.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 1 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 2.

M. Bourbeau: L'article 2 est adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Non, on était à l'article 1, M. le ministre.

M. Dufour: C'est parce qu'il a parlé de Brigham, mais ce n'est pas grave, on ne commencera pas...

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Bourbeau: Je viens de donner les notes explicatives à l'article 2.

Le Président (M. Saint-Roch): C'est parce qu'on n'avait pas terminé les discussions sur l'article 1, M. le ministre.

M. Dufour: J'avais dit: On va poser des questions générales.

M. Bourbeau: L'article 1 est adopté. L'article 2?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 3.

M. Bourbeau: Cet article met de côté les dispositions de la Loi sur les cités et villes en matière de soumissions en ce qui a trait à l'octroi des contrats d'entretien et de réparation de cet embranchement ferroviaire. L'application de ces dispositions législatives ne se justifie pas dans le contexte de tels travaux, étant donné que seule la compagnie de chemins de fer peut les effectuer.

L'article met également de côté l'application des règles concernant les soumissions relativement à la construction d'une partie de l'embranchement ferroviaire à être construite, soit la partie courbe du projet, puisqu'en raison des exigences techniques requises quant à cette partie des travaux la compagnie Canadien Pacifique exige de les réaliser elle-même.

M. Dufour: C'est clair. Il n'y a pas beaucoup d'entreprises spécialisées pour construire des chemins de fer. Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4.

M. Bourbeau: Cet article dispose de la façon dont sera financée la réalisation des travaux. Ainsi, la partie non subventionnée pourra être mise à la charge de tous les immeubles imposables de la ville ou encore à la charge des immeubles imposables situés dans le parc industriel. La ville pourra également combiner ces possibilités dans les proportions qu'elle détermine. Toute taxe spéciale imposée à cette fin par la ville devra l'être sur la base de la valeur des immeubles.

M. le Président, j'aimerais ici à l'article 4 proposer une modification dont l'objet est de remplacer, à la quatrième ligne du premier alinéa, le mot "décrit" par le mot "décrite". On comprendra que l'amendement proposé vise à corriger une erreur grammaticale.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Nous revenons à l'article 4. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Quand vous m'avez parlé de subventions tout à l'heure, vous les avez garanties actuellement, ces subventions?

M. Bellefleur: C'était à négocier. Il s'agit d'une entente fédérale-provinciale.. On sait que les montants d'argent sont...

M. Dufour: Ils sont à négocier?

M. Bellefleur: Avec le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Robichaud: II s'agit de l'entente auxiliaire Canada-Québec.

M. Dufour: Est-ce que c'est une nouvelle entente qui vient de se signer ou si c'est une entente qui existait dans le passé?

M. Robichaud: C'est une entente qui existait.

M. Bellefleur: Une entente qui existait. Ce sont des montants qui sont gelés depuis 1985.

M. Dufour: Je vais juste vous poser une autre question: Si la subvention n'y était pas, qu'est-ce que vous feriez? Est-ce que cela remonterait un peu les coûts?

M. Bellefleur: Cela va augmenter les coûts, mais, dans le cas présent, si l'on devient maître d'oeuvre jusqu'à un certain point, c'est pour avoir la subvention pour que le Canadien Pacifique ait moins à investir. Dans un cas comme celui-là on demanderait au Canadien Pacifique parce qu'eux... Écoutez, sur la desserte le prix du "freight" est comparable au coût qu'eux investiront. Donc, ce que l'on fait avec Hyundai, c'est évident qu'on va chercher le maximum des gouvernements supérieurs.

M. Dufour: Même si vous avez le pouvoir à ce moment-là, il faut que ce soit soumis aux contribuables. Par exemple, en supposant qu'il n'y ait pas de subvention à même l'entente, ces coûts, à un moment donné, seraient soumis aux processus...

M. Bellefleur: Aux processus normaux municipaux d'emprunts à long terme.

M. Dufour: ...municipaux de passer par référendum, etc.

Dans les endroits où cela va passer, est-ce que vous êtes soumis au zonage agricole? Est-ce que cela va toucher ces terres-là?

M. Bellefleur: C'est complètement dézoné. Le tout est déjà dézoné.

M. Dufour: C'est dézoné?

M. Robichaud: II y a eu un décret de la commission, en même temps qu'une demande a été faite pour l'implantation de l'usine Hyundai qui était déjà, je pense, dans un endroit zone agricole et il a fallu obtenir...

M. Bellefleur: Lors du dézonage agricole de la compagnie Hyundai, on a obtenu en même temps le dézonage pour la future desserte du Canadien Pacifique, et la ville est déjà propriétaire de 80 % des terrains.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le maire. Est-ce que l'article 4 tel qu'amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 5.

M. Bourbeau: Cet article permet à la ville d'imposer une compensation pour l'usage de l'embranchement dans le but de défrayer les coûts d'entretien, de réparation, d'assurance et autres dépenses courantes. Cette compensation sera basée sur le tonnage annuel transporté ou selon d'autres critères déterminés par le conseil.

M. Dufour: ...de la part du ministre. Supposons qu'il y ait une bonne section à remplacer, cela pourrait être plus que de l'entretien, est-ce que cela couvre ces cas-là? Par exemple, au bout de cinq ans, il arrive une chose, si cela brise sur une longueur assez importante, est-ce que vous assimileriez le mot "entretien" au remplacement, qui pourrait représenter un montant appréciable?

M. Bourbeau: Vous avez le mot "réparation". Si cela brise, on peut le réparer. Vous voulez dire le remplacement de la voie ferrée?

M. Dufour: Une partie, si quelque chose de spécial survenait. On ne le souhaite pas, mais je vous pose simplement la question.

M. Bourbeau: Cela dépend. Si on parle de remplacer une seule section, cela peut être considéré comme de l'entretien ou de la réparation; si on refait toute la structure, là, ce serait autre chose.

M. Dufour: II y a un pont aussi.

M. Bourbeau: C'est sûr que, si on répare le pont ou s'il faut changer un morceau du pont, c'est de l'entretien ou de la réparation. Cela dépend de l'importance du remplacement. Si c'est un remplacement partiel d'une partie ou d'une section, cela peut être assimilé à l'entretien et réparation, mais, s'il faut remplacer la totalité, ce n'est plus de l'entretien et de la réparation.

M. Dufour: Qu'arriverait-il à ce moment-là? Je mets ça au pire, dans le fond. J'espère que cela n'arrivera pas.

M. Bourbeau: Écoutez, je ne le sais pas...

M. Dufour: Admettons que, pour une raison ou pour une autre - je crois que les garanties de construction sont pour cinq ans - le pont s'écrase...

M. Bourbeau: D'abord, il va y avoir l'assurance. Si le pont tombe parce qu'il arrive un accident, ce sera peut-être couvert par l'assurance; j'espère que ce sera couvert par l'assurance. Avez-vous de bonnes assurances, M. le maire?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le maire.

M. Bellefleur: Bien oui. Question d'assurance, je pense que cela devient la responsabilité civile de la ville. Toutefois, lorsque la fameuse desserte sera construite, elle appartiendra à la ville, mais elle sera entretenue par le Canadien Pacifique, avec un contrat à long terme. C'est lui qui en sera l'utilisateur et il devrait faire l'entretien normal de...

M. Dufour: ...l'entretien normal, même l'entretien qui pourrait dépasser un peu les

coûts... Le sens de ma question, s'il arrivait quelque chose, un élément majeur, est-ce que cet article couvre bien pour que vous puissiez procéder? Le ministre semble dire: Oui, cela couvre bien.

M. Bourbeau: M. le Président, si un spoutnik s'écrase sur le pont, je présume que l'assurance est là.

M. Dufour: Voilà! Les probabilités sont...

M. Bourbeau: Je ne peux pas prévoir ce que cela pourrait être, mais, dans la mesure où je vois qu'il y a de l'assurance de toute sorte et que les gens de Bromont, étant de bons administrateurs, vont certainement souscrire à de bonnes polices d'assurance, je leur fais confiance. Cela ne vaut pas seulement pour le pont, mais pour l'hôtel de ville et pour n'importe quoi.

M. Dufour: Dans un pouvoir spécial, pour autant que je suis concerné, il faut essayer de couvrir toutes les éventualités. C'est juste dans ce sens-là que je posais ma question. Espérons que le spoutnik ne tombera pas là. D'autres choses pourraient arriver, vous le savez; on a déjà discuté il y a deux ans de quelque chose à Montréal. Vous vous le rappelez, d'ailleurs. Je suis convaincu que le maire de Montréal se le rappelle. Je ne l'avais pas prédit et je ne voulais pas jouer à l'oiseau de malheur, mais trois semaines après... Vous vous rappelez?

M. Bourbeau: Très bien.

M. Dufour: Je ne suis pas un spoutnik. J'ai les deux pieds par terre. Je regarde ce qui se passe et c'est déjà arrivé, et je ne veux pas que cela arrive encore.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je pense que le député de Jonquière a le don de jeter des sorts. La dernière fois qu'il a parlé de cette façon, trois semaines après il y avait une inondation à Montréal où il y avait même des noyés.

M. Dufour: Je vous avais dit de ne pas accorder ce pouvoir-là et vous ne m'avez pas écouté. Vous vous êtes trompé.

M. Bourbeau: Là, je dirais aux gens de Bromont: Surveillez votre pont.

M. Dufour: Mais il n'est même pas commencé, ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Si jamais le pont de Bromont devient comme le pont Duplessis à Trois-Rivières, ce sera la faute du député de Jonquière, qu! aura jeté un sort à votre pont.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 6.

M. Bourbeau: Cet article déclare valides l'acquisition de certains immeubles situés dans la municipalité de Brigham, décrétée par le règlement 205 de la ville en 1973, ainsi que l'acquisition d'un autre immeuble qui n'était pas inclus dans ce règlement. Ces acquisitions ont été faites en vue de construire un embranchement ferroviaire pour desservir les industries implantées dans la zone industrielle de la municipalité.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Là ce qu'on fait c'est entériner ou valider des actes qui ont été faits il y a une quinzaine d'années. Est-ce qu'il y avait des règlements d'emprunt sur ces achats-là ou...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le maire.

M. Bellefleur: La ville de Bromont, en 1973, avait déjà acquis, si vous voulez, dans une planification à long terme, des terrains pour la desserte qui n'étaient pas dans la ville de Bromont et qui étaient dans la municipalité voisine. Ce qu'on fait aujourd'hui c'est régulariser, si vous voulez, un dossier de 1973.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a des causes pendantes au 25 mars 1986?

M. Robichaud: II n'y en a pas, M. le député de Jonquière. Il n'y a pas de causes pendantes.

M. Dufour: Autrement dit, il n'y a aucune cause pendante et vous validez jusqu'au 25?

M. Robichaud: C'est cela.

M. Dufour: Après c'est une autre affaire.

M. Robichaud: Comme l'a dit M. le maire, en 1973...

Le Président (M. Saint-Roch): Me Robichaud.

M. Robichaud: ...le conseil, à ce moment-là, s'était arrogé le pouvoir d'acheter des terrains en vue d'un embranchement. On s'est aperçu par la suite que c'était ultra vires, alors on vous demande de valider. Mais il n'y a pas de causes pendantes actuellement en aucune façon.

M. Dufour: Mais cela ne peut plus arriver à partir de maintenant. Parce que le ministre vous a dit que votre ville était bien administrée. Vous avez déjà la bénédiction du ministre. Vous pouvez faire à peu près n'importe quoi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: II l'a dit.

M. Bourbeau: M. le Président, on...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: ...comprendra que la ville peut bien acheter des terrains, passer des actes pour le faire, mais une ville n'a pas le droit d'acheter des terrains qui sont situés dans une autre municipalité, d'où l'illégalité qui est constatée.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Dufour: Vous n'avez pas dit cela pour l'Opposition?

M. Bourbeau: Pardon?

M. Dufour: Ce bout-là vous ne l'avez pas dit pour l'Opposition?

M. Bourbeau: Je le dis parce que cela me vient à l'esprit.

M. Dufour: Ah bon! Parce que j'étais bien conscient que c'était cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'annexe I.

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais déposer une nouvelle annexe I. Étant donné qu'il y a de très petites modifications dans la description technique, une description qui est très longue comme vous pouvez vous en douter, j'aimerais déposer ici un nouveau document qui est l'annexe I et qui remplace toute autre annexe qu'il pourrait y avoir.

M. Dufour: M. le Président, on peut ajourner et aller voir sur les lieux.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, M. le député de Jonquière, M. le ministre, l'annexe qui est maintenant déposée remplace les annexes I, II et III qui étaient au projet de loi.

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai dit tout à l'heure que je déposais l'annexe I. Je voulais évidemment dire: annexe I, annexe II et annexe III.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que les annexes I, II et III tels qu'amendés sont adoptés?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Je reviens maintenant à l'article 7.

M. Bourbeau: II s'agit, M. le Président, de l'entrée en vigueur de la loi, soit, en l'espèce, la date de sa sanction.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 7 est adopté. Est-ce que le préambule du projet de loi 232 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le titre du projet de loi 232, Loi concernant la ville de Bromont, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'ensemble du projet de loi 232 tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. M. le ministre, est-ce qu'il y a des remarques de conclusion?

M. Bourbeau: II me reste à féliciter les gens de Bromont qui ont vu leur projet de loi adopté dans un temps, enfin, record pour la journée d'aujourd'hui puisque le projet de loi précédent avait pris beaucoup plus de temps que cela. Il ne me reste qu'à souhaiter à la ville de Bromont de continuer a se développer et à connaître la venue de nombreuses industries pour le grand bénéfice de ses citoyens. Merci.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière, est-ce qu'il y a des remarques de conclusion?

M. Dufour: Je pense bien que le projet de loi qu'on vient d'adopter est de nature à favoriser le développement industriel de Bromont.

J'espère que les 300 000 000 $ vont monter à 600 000 000 $ et 1 000 000 000 $. Pourquoi pas? Je pense que le Québec a besoin de villes industrielles. Il a besoin de créateurs d'emplois. Ce côté-là, on le défend régulièrement et on souhaite aussi que le gouvernement appuie de plus en plus les efforts que les municipalités font pour developer le Québec. Bravo et bonne chance.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le maire, est-ce qu'il y a des remarques de conclusion?

M. Bellefleur: Moi, écoutez, je suis le plus heureux du monde ce soir. J'aimerais remercier tout le monde, M. le ministre, M. le Président, MM. les députés. On vous remercie beaucoup de nous avoir entendus et nous avoir accordé notre projet de loi privé.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie d'avoir participé à nos travaux, M. le maire, ainsi que les gens qui vous accompagnent. Nous allons vous souhaiter un retour en toute sécurité dans votre belle ville et, sur ceci, la commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 46)

(Reprise à 20 h 59)

Projet de loi 209

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je demanderais maintenant à M. le maire Marcel Duchesne de bien vouloir prendre place, ainsi que son procureur, Me Yvon Denault. Nous avons aussi des intervenants. Alors, pour procéder, je demanderais aux intervenants, Me André Lemay, et M. Cyrille Théber-ge, s'il vous plaît, de bien vouloir prendre place.

Alors, avant de reconnaître qui que ce soit pour des remarques préliminaires, laissez-moi expliquer à tous les membres de la commission, ainsi qu'aux participants et intervenants les modalités de ce projet de loi. Dans un premier temps, je reconnaîtrai M. le ministre pour des remarques préliminaires, suivi du proposeur du projet de loi, M. le député de Lac-Saint-Jean, M. le critique, le député de Jonquière, si nécessaire, M. le maire et son procureur dans un deuxième temps, et messieurs les intervenants dans un troisième temps. Chacun des intervenants, autant M. le maire que les autres, aura dix minutes pour adresser ses remarques préliminaires à la commission et, lors de l'étude article par article, autant M. le maire et son procureur que les intervenants pourront intervenir dans le travail.

Alors, sur ce, nous allons débuter l'étude du projet de loi 209, Loi concernant la ville de Métabetchouan. Je reconnais M. le ministre pour des remarques préliminaires.

Remarques préliminaires

M. Bourbeau: M. le Président, il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue aux représentants de la ville de Métabetchouan. Je voudrais signaler que le projet de loi 209 que nous avons devant nous vise a déclarer valide le règlement no 30-77 de la ville de Métabetchouan ayant pour objet de décréter la construction d'un édifice municipal, en l'occurrence un hôtel de ville, et un emprunt de 758 500 $ pour en payer le coût, et de déclarer également valide le contrat conclu entre la ville de Métabetchouan et la compagnie Laval, Fortin Itée pour la construction de cet édifice.

Le règlement no 30-77 a été déclaré sans effet par un jugement de la Cour suprême du Canada rendu le 17 décembre 1987. Toutefois, étant donné que la construction de l'hôtel de ville est entièrement terminée, qu'elle est payée, que les obligations en vertu de ce règlement sont émises et qu'elle bénéficie à l'ensemble des contribuables de la ville de Métabetchouan, nous sommes entièrement favorables à ce que le présent projet de loi soit adopté.

Enfin, la Cour suprême elle-même, dans son jugement, déclare que la solution à ce jugement ne relève pas du pouvoir judiciaire. Vous me permettrez, M. le Président, de citer un extrait du jugement de la Cour suprême du Canada où le juge Antonio Lamer déclarait, aux pages 8 et 9 du jugement, ce qui suit: "Je suis bien conscient des inconvénients pratiques qu'entraînent ces conclusions, vu que l'immeuble municipal qui a donné lieu au litige est maintenant construit et occupé et que les sommes d'argent nécessaires à sa construction auraient été empruntées de fait et, à ce que l'on nous a dit, remboursées pour moitié. Mais le droit ne laisse en l'espèce aucune échappatoire à une cour de justice. Les remèdes, si remède il y a, ne relèvent pas du pouvoir judiciaire."

M. le Président, il est bien évident que la Cour suprême, dans son jugement, a indiqué à la ville de Métabetchouan ce qu'elle devait faire pour pallier aux circonstances et à l'invalidation du règlement par la Cour suprême. C'est la raison pour laquelle la ville de Métabetchouan aujourd'hui s'adresse à l'Assemblée nationale qui est le seul endroit où on peut rétroactivement déclarer valable un règlement qui a été annulé pour des raisons techniques, étant donné que les délais n'avaient pas été suffisamment longs lors de la publication des avis. Ce sont, pour l'instant, M. le Président, les remarques que j'avais à faire et j'aurai l'occasion de parler un peu plus tard sur le projet de loi.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Merci, M. le Président. Moi aussi, je voudrais, d'abord, saluer M. le maire et son procureur, de même que M. Théberge et son procureur, et leur souhaiter la bienvenue également à cette commission parlementaire qui, comme vient de le dire le ministre, se doit d'étudier un projet de loi privé concernant la ville de Métabetchouan. Je ne vous ferai pas l'histoire de ce dossier et des événements. Cela a duré longtemps, pendant une dizaine d'années. C'est l'aboutissement d'une dizaine d'années de controverses et de bien des péripéties devant tous les tribunaux à partir de la Cour supérieure jusque, finalement, à la Cour suprême.

Je ne voudrais pas, non plus, porter un jugement sur l'une ou l'autre des parties. Par exemple, les comportements des élus municipaux, à une époque ou l'autre de l'histoire de ce dossier, on pourrait être porté à les remettre en question et à juger qu'il y a eu imprudence ou erreur commise sur le plan politique. D'autre part, je ne veux pas, non plus, porter un jugement sur l'attitude des plaignants. Je pense qu'ils ont eu recours, comme c'était leur droit, aux tribunaux, estimant qu'ils étaient lésés et le tout a, finalement, suivi son cours jusqu'à la Cour suprême.

Cependant, je me dois de dire devant cette commission que je suis non seulement le parrain de ce projet de loi - et on sait qu'à l'Assemblée nationale on peut être parrain sans être d'accord avec le contenu du projet de loi - aussi que je suis d'accord avec le contenu du projet de loi. Je pense que c'est simple honnêteté de l'avouer, de l'admettre. Je suis d'accord avec le contenu parce que je pense qu'il y a là une situation, maintenant que la Cour suprême a tranché, que nous nous devons de régulariser. Comme le signalait tantôt le ministre, le recours possible pour régulariser cette situation, c'est l'Assemblée nationale. La Cour suprême est très claire. Elle ne parle pas de l'Assemblée nationale, mais quand elle affirme dans son jugement que "les remèdes, si remède il y a, ne relèvent pas du pouvoir judiciaire", cela relève, donc, sans aucun doute, du pouvoir législatif, c'est-à-dire de l'Assemblée nationale. Je pense que c'est très clair et c'est pour cette raison qu'on se retrouve en commission parlementaire avec un tel projet de loi. Je suis donc d'accord avec le contenu parce que je pense que c'est le seul moyen de régulariser une situation qui ne peut plus perdurer et toute autre solution ne m'apparaît pas, quant à moi, en tout cas, acceptable, celle en particulier qui consisterait à se retourner vers l'entrepreneur et à prendre des poursuites contre l'entreprise qui a construit l'immeuble. Il est évident que l'hypothèse qui consisterait à raser l'immeuble est aussi absurde, tout le monde en convient.

Par conséquent, moi, je pense que c'est la solution qu'il nous faut adopter. Je pense qu'en cela on se trouve à suivre un peu la piste que nous ouvrent les éminents juges de la Cour suprême de façon à légaliser et à régulariser une situation. Cependant, M. le Président, j'aurais, évidemment, préféré qu'on puisse en arriver à une entente entre les parties. Je pense que c'est toujours préférable. Mais si une telle entente n'est pas possible, je pense qu'il nous faut alors adopter le projet de loi tel qu'il a été déposé à l'Assemblée nationale pour enfin régulariser une situation et valider des gestes qui ont été posés par le conseil municipal de Métabetchouan. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député de Lac-Saint-Jean. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Juste un mot pour souhaiter la bienvenue à toutes ces personnes intéressées par ce projet de loi et aussi, peut-être, pour rappeler qu'on ne choisit pas nécessairement les situations auxquelles on est confronté. Je pense que, comme député et citoyen de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, on aime mieux régler les problèmes des autres que régler nos propres problèmes. Je pense que c'est un peu normal. On se sent beaucoup plus détaché et dégagé par rapport à notre jugement. Mais, comme mon collègue de Lac-Saint-Jean l'a si bien dit et l'a si bien plaidé, j'ai l'impression qu'il y a une voie qui a été tracée par la Cour suprême. Moi, je pense qu'on ne doit pas banaliser la Cour suprême. C'est une cour supérieure qui normalement pose des gestes ou des jugements sur lesquels on doit s'appuyer. Il y a beaucoup de précédents dans ce sens-là. Je pense que c'est juste et raisonnable.

Mais il faut aussi dire dans le même souffle que par les commissions parlementaires à l'Assemblée nationale, on ratifie chaque fois dans des projets de loi privés, dans 99 % des cas, des situations qui, à un moment ou à un autre, étaient anormales ou illégales. Je prends pour exemple le projet de loi précédent, qu'on vient d'adopter, il y a une clause qui vient valider des achats de terrains en dehors de la municipalité, ce qui est franchement illégal, depuis déjà quinze ans, et fait sans aucun droit par des règlements d'emprunt de la municipalité. On l'a validé parce qu'on pense que cela ne se fait pas nécessairement avec mauvaise foi. Moi, je pense que les administrateurs municipaux et les hommes publics ou les femmes publiques sont, heureusement, des gens qui foncièrement sont honnêtes. Mais il peut arriver des cas où, pour une raison ou pour une autre, il se produit des situations qui sont difficiles. Et je pense bien qu'après onze ans on peut, tout de même, avouer, pour des gens qui sont resté dans la région, que cette cause-là, à mes yeux, a duré trop longtemps. Je pense qu'on ne peut pas laisser, les uns par rapport aux autres, une situation perdurer de cette façon-là.

Nous avons eu aussi quelques entretiens avec les intervenants et je leur ai dit franchement et avec conviction: II faut qu'on trouve une

solution et ce projet de loi qu'on a devant nous devrait normalement être adopté avant la fin de la journée. De ce côté-là, je réitère que, moi aussi, j'aurais aimé avoir une solution négociée et acceptée, mais, comme il n'y a pas possibilité d'en venir à des ententes de cette sorte, il nous reste à passer des actes et, à ce moment-là, on pourra procéder à l'étude de ce projet de loi article par article.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député de Jonquière. Je vais maintenant reconnaître M. le maire, Marcel Duchesne. M. le maire.

M. Duchesne (Marcel): M. le Président, M. le ministre, MM. les députés, je vais, quand même, faire une certaine mise au point sur la situation actuelle, peut-être en partant du début. Il y a, quand même, une chose que je tiens à dire tout de suite au départ, c'est que, par la demande d'un projet de loi privé, je n'essaie aucunement de corriger une erreur que j'ai commise ou n'importe qui au conseil de ville, même les fonctionnaires. Actuellement, il n'y a personne au conseil de ville, que ce soit des employés, des cadres ou des élus, qui était là au moment où est survenu le problème de cette construction. Cela veut dire qu'on a hérité d'un problème existant, mais on n'essaie pas de corriger nos erreurs par un projet de loi privé.

Il y a, quand même, un problème. Cet immeuble a été construit il y a dix ans. Il sert d'hôtel de ville, il sert aussi de caserne de pompiers, il sert pour la sécurité publique, la bibliothèque municipale en fait partie et, entre autres, il sert de centre communautaire pour tous les groupes sociaux de Métabetchouan, et toute la population de Métabetchouan et toujours à titre gratuit. C'est un service à la population. N'importe qui peut avoir accès à l'hôtel de ville actuel, à la construction qui fait partie du litige, sans aucun prix monétaire, d'aucune façon.

La situation actuelle. À partir du 17 décembre, le jugement de la Cour suprême, dont la conclusion a été lue tout à l'heure par le ministre, nous rendait incapables de taxer pour payer cet emprunt de 758 000 $ qui avait été fait sur un règlement de 20 ans. Il y a des obligations qui ont été vendues pour une période de dix ans qui viennent à échéance l'année prochaine, en 1989. Cela veut dire que, pour l'année 1988, nous avons, quand même, un manque à gagner de 75 000 $ à l'intérieur de notre budget, parce qu'on ne pouvait plus se servir du règlement 30-77 pour pouvoir taxer pour payer l'hôtel de ville. Mais, comme les obligations sont vendues, il faut les respecter, selon la loi, ce qui veut dire qu'on les a, quand même, payées. En cours d'année, il va falloir, quand même, présenter un budget supplémentaire, que le projet de loi sort approuvé ou non, pour aller chercher le montant d'argent suffisant pour pouvoir rencontrer les obligations qu'on a.

Et si jamais le projet de loi n'était pas adopté ou qu'il n'y avait pas d'arrangement... Je pense que le intervenants sont, quand même, assez clairs; cela fait dix ans que cela dure et, à un moment donné, il faut que cela se règle de façon définitive, parce que ce sont des dossiers qui sont, quand même, extrêmement pénibles pour tout le monde pour, les deux parties, le conseil comme ceux qui sont contre. On a fait la demande d'un projet de loi privé, comme cela a été dit tout à l'heure, parce qu'il n'y a pas d'autre solution possible actuellement. Si jamais, par exemple, on restait dans une impasse l'année prochaine, au moment où les obligations vont être échues - il y a, quand même, un montant d'environ 450 000 $ qu'il reste à payer - alors qu'est-ce qu'on fait, s'il n'y a pas de loi qui nous dit qu'on a le droit de taxer pour rencontrer les obligations qu'on a à payer?

La situation actuelle est celle-là. Je ne m'éterniserai pas plus longtemps. Je vous ai fait un portrait assez rapide de la situation actuelle. Je pourrai revenir si on a besoin d'explications supplémentaires. Pour le moment, c'est ce que j'ai a dire là-dessus. (21 h 15)

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le maire. Je vais maintenant reconnaître Me André Lemay.

M. Lemay (André): Merci, M. le Président. M. le ministre et MM. les députés, l'opposition formulée par certains citoyens de Métabetchouan porte, d'abord, sur le fondement même du projet de loi, sur le principe dont je veux discuter immédiatement. Si éventuellement on va à l'adoption, on ira article par article.

Je vais scinder mon argumentation en deux points. J'ai déposé un mémoire au Secrétariat des commissions, il y a une semaine. Je vois que les députés en ont un exemplaire. Donc, en premier lieu, je vais parler des faits et résumer la situation. Ensuite, je demanderais à M. Théberge, qui est l'un des opposants et l'un des demandeurs dans les procédures judiciaires, notamment devant la Cour suprême, de faire son intervention. Je conclurai sur les solutions qui sont offertes à la ville autres que le projet de loi privé. Autrement dit, j'ai toujours compris que les lois spéciales sont là quand il n'y a pas d'autre solution utile et efficace. Je suis d'avis qu'il y en a d'autres.

Je crois que l'Assemblée nationale devrait plutôt laisser la municipalité épuiser ses autres ressources, ses autres moyens avant de trancher un débat et de s'ingérer juge dans une situation qui, même si elle a duré longtemps, a duré longtemps pour tout le monde aussi. Ce n'est pas parce que cela a duré longtemps que c'est une raison pour l'arrêter. Il faut se poser la question: Est-ce que c'est opportun ou non?

Les opposants sont tous contribuables de la ville de Métabetchouan au Lac-Saint-Jean. Ils s'opposent à l'adoption du projet de loi 209 au

motif qu'il ne peut pas être adopté parce que d'une part, son objectif est de mettre de côté le jugement de la Cour suprême du Canada - c'est notre tribunal suprême - d'autre part, il vise à protéger l'entrepreneur général contre qui la ville possède des recours en répétition de taxes.

Il vise également à protéger les administrateurs du temps qui, sciemment, ont décidé de mettre les gens devant une situation de fait. Aujourd'hui, je ne reproche pas aux nouveaux administrateurs de dire qu'ils ont hérité d'un problème. Mais les gens à l'époque savaient pertinemment qu'une partie de hockey, ça se gagne en troisième période. Si on gagne en première période et en deuxième période, ce n'est pas fini. Il y a encore une troisième période. Les gens le savaient tellement bien qu'en 1978 - j'en parle dans mon argumentation - la ville a adopté une résolution, tous les membres du conseil unanimement, en disant: Si les tribunaux d'appel - on avait franchi l'étape de la Cour supérieure; donc, on présupposait la Cour d'appel et la Cour suprême - annulent ou cassent notre règlement, on va payer pareil l'entrepreneur, à même nos fonds généraux, fonds généraux qu'ils n'avaient, évidemment, pas. La ville de Métabetchouan n'avait pas 700 000 $ dans ses fonds généraux.

Donc, on avait dit: Pas d'inquiétude, on fonce. On va mettre les gens devant une situation de fait accompli. Mais nos lois municipales prévoient des recours. Nos élus municipaux ont des assurances, à cette époque. Il va falloir faire quelque chose; sinon, on va donner le pardon à des gens qui ont sciemment, volontairement pris des décisions pour nous mettre devant une situation de fait accompli. Je ne pense pas que ce soit le rôle de l'Assemblée nationale.

Un petit historique des procédures. En 1977, M. Théberge et douze autres contribuables de la municipalité prennent une procédure en nullité à rencontre d'un règlement d'emprunt pour construire l'édifice municipal. À l'époque, le coût de cet édifice versus le budget de la ville de Métabetchouan était proportionnel au Stade olympique de Montréal, pour donner une image. À l'occasion d'une première tentative pour faire passer son projet de construction, la corporation municipale a adopté un règlement pour 800 000 $. Les gens ont demandé un référendum qui a été battu par 17 voix de majorité.

La municipalité se reprend une deuxième fois. On n'a pas réussi à le passer une première fois, on va se réessayer. Deux jours plus tard, on recommence le processus de référendum, une guerre d'usure. 130 personnes demandent la tenue d'un référendum. Le référendum se tient. Il y a un avis public donné le 26 août pour convoquer les gens au référendum le 6 septembre, la Fête du travail, donc 10 jours de délai. On verra plus loin que la loi prévoit 15 jours. J'entendais M. le ministre préciser tantôt qu'il y avait une irrégularité technique. Abréger la période de cabale électorale comme si on décidait de convoquer des élections au Québec dans un délai plus court que celui prévu par notre loi de l'Assemblée nationale, ce n'est pas une irrégularité technique, c'est plus grave que cela. C'est le temps de réflexion fixé par le législateur pour que les gens mûrissent leur projet, fassent de la cabale et convainquent des gens de voter pour ou contre. C'est plus qu'une irrégularité technique de manquer une approbation d'un ministère ou d'acheter un terrain dans une municipalité voisine. C'est l'approbation des électeurs qui n'est pas respectée.

Donc, il y a un deuxième référendum. Résultat: battu par deux voix. Recomptage judiciaire: majorité de 3 voix, dont 28 bulletins rejetés. Je ne conteste pas le recomptage judiciaire, mais c'était, quand même, serré. Au deuxième référendum, les gens prennent des procédures judiciaires. Il y a un premier jugement qui intervient, par M. le juge Harvey, avec une injonction provisoire qui suspend les travaux jusqu'à ce qu'on se présente devant M. le juge Chouinard qui, après avoir entendu les parties, a rendu un jugement à la fin de novembre pour rejeter l'action, décidant que l'injonction était périmée.

Il faut retenir qu'immédiatement après cette décision de la Cour supérieure les travaux ont été retardés. On est allé en Cour d'appel; celle-ci a déclaré qu'il n'y avait pas d'injonction. La ville a pu s'inscrire à un programme de subvention nouvellement créé par le gouvernement en 1978, qui était le programme PACEM, et a été admissible à une subvention de 210 000 $, non prévue dans le projet initial et qui n'aurait pas été admissible si les travaux n'avaient pas été arrêtés. On a considéré que les travaux avaient commencé après 1978. À tout le moins, cet obstacle juridique aura eu un avantage pour la collectivité.

Sur le banc, la Cour d'appel a rejeté le pourvoi. Plus tard, on s'en va en Cour suprême qui, dans un jugement unanime, en vient à la conclusion que les délais fixés par le législateur pour la période de réflexion avant référendum sont des délais fixes. Si la cour en vient à la conclusion que les irrégularités commises sont suffisantes pour qu'on pense - et non qu'on prouve - que le résultat aurait pu être différent, les tribunaux doivent intervenir. Personne ne peut dire que, si le délai de 15 jours avait été respecté, le résultat aurait été le même comme personne ne peut dire que le résultat aurait été changé. Sauf que les tribunaux ont toujours dit que, quand le législateur fixe des délais de réflexion, ce n'est pas aux tribunaux de les abréger. Il y a des décisions dans l'Ouest canadien, dans l'affaire Costello entre autres, où les juges ont dit: Quand la loi dit dix jours, ce n'est pas le tribunal qui va s'arroger le droit de juger que neuf jours sont suffisants.

Donc, la Cour d'appel a prononcé son jugement avec une série de détails que j'ai énumérés et que je ne veux pas préciser davan-

tage. M. le Président m'a montré les cinq doigts de sa main; cela doit vouloir dire d'y aller rapidement.

Les conséquences du jugement. Il y a un jugement prononcé qui déclare invalide le règlement et qui dit qu'il ne peut pas être approuvé parce que les délais ne sont pas respectés. Ce qu'il faut retenir, c'est qu'au niveau des conséquences juridiques, le règlement étant annulé, le scrutin a été annulé. On a dit: Le rédérendum n'a pas été tenu dans les délais prescrits, donc c'est nul. Il faut en subir les conséquences qui, à notre avis, sont que le contrat est illégal. Probablement que la municipalité est du même avis puisqu'elle veut légaliser le contrat. Deuxièmement, l'emprunt est illégal. Troisièmement, les taxes foncières imposées dans le passé en vertu de ce règlement sont illégales. Quatrièmement, à notre avis, la responsabilité personnelle des administrateurs municipaux à l'époque - pas ceux d'aujourd'hui parce que ce sont des personnes différentes - est engagée. Évidemment, il y aurait des recours en disqualification aussi, mais la question ne se pose pas dans la mesure où les gens n'occupent plus de fonctions.

Les tribunaux ont toujours reconnu qu'un entrepreneur qui contracte avec une municipalité doit s'assurer que celle-ci exerce ses pouvoirs légalement. C'est à lui de s'assurer de cela. Si l'entrepreneur, dans notre cas, n'avait pas été payé, tout le monde s'entend pour dire qu'il n'aurait pas pu l'être, même l'hôtel de ville construit. Il y a des causes à profusion, à partir des honoraires d'ingénieurs à Montréal de 1 000 000 $ jusqu'à des pistes d'aéroport à Havre-Saint-Pierre.

Les gens du ministère nous disent que, parce qu'on l'a payé, cela change la situation juridique. Je vous dis que ce n'est pas en payant plus vite et en mettant les gens devant une situation de fait qu'on va changer une situation juridique. À notre avis, il y a un recours et les gens en étaient tellement conscients à l'époque - parce qu'il ne faut pas penser que les gens ont fait cela et qu'ils ne se rendaient pas compte de ce qu'ils faisaient - qu'il y a une résolution, que j'ai reproduite à l'annexe 7 de notre mémoire, où les membres du conseil se sont engagés, nonobstant les décisions des tribunaux, à en faire fi et à payer pareil.

Si l'Assemblée nationale est pour cautionner des façons de procéder aussi claires que cela, je vais retourner à l'école pour étudier mon droit. C'est un problème qui me semble fondamental. Est-ce qu'on va permettre à des gens qui ont le pouvoir... Ils l'ont déjà, mais ils doivent le partager. En matière de travaux municipaux, quand il y a un emprunt, c'est une autorité conjointe; la municipalité ne décide pas seule, elle doit obtenir l'approbation des électeurs. Or, on le l'aura pas, ce n'est pas grave. Les tribunaux vont l'annuler, ce n'est pas grave; on va payer pareil et, si cela ne marche pas, on présentera une loi spéciale. Je ne pense pas que l'Assemblée nationale doit cautionner des façons de procéder comme celles-là.

Ce sont les remarques préliminaires que je voulais faire. Avant d'aller vers d'autres solutions, M. Théberge a une intervention. Je comprends que le temps de la commission est précieux, mais cela fait dix ans qu'on... Je reviendrais pour conclure par un bref résumé, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): En vous rappelant que vous avez largement dépassé les dix minutes, je vais autoriser M. Théberge à nous faire une synthèse de son exposé le plus brièvement possible.

M. Lemay: M. Théberge a un document à distribuer, peut-être M. le secrétaire.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Théberge, je vous cède maintenant la parole.

M. Théberge (Cyrille): Je vous remercie de me donner la parole concernant ce règlement. Je n'étais pas préparé à le résumer, je vais vous le dire bien franchement.

En adoptant le projet de loi 209, vous dévalorisez davantage le Code municipal et celui des cités et villes, vous dévalorisez le ministère des Affaires municipales, le gouvernement et les citoyens. Comme Napoléon, vous dites: "La loi, c'est moi." M. René Lévesque a dit: "Ce sont eux (les citoyens) qui détiennent, finalement, le pouvoir.¹¹ Vous, vous dites non. Pourtant, M. Lévesque disait cela en songeant au droit d'initiative populaire, ce qui est bien plus que ce que nous avons. Du peu que nous avons, vous dites: Pour vous autres, niet, zéro, après nous avoir obligés à poireauter jusqu'en Cour suprême. Nous voyons maintenant que la Cour suprême n'est pas le recours suprême. Qu'est-ce que cela veut dire, suprême?

On nous a offert une exception à votre loi d'exception, à moi et à trois autres. Et les dix autres inclus dans le jugement de la Cour d'appel qui ont eu le courage de se rendre jusque-là? Et les plus de 50 autres, membres du comité de citoyens? Et les plus de 100 autres, qui ont demandé le référendum sans parler des autres qui ont voté contre le règlement?

À l'assemblée du conseil de Métabetchouan du 17 novembre 1980, la salle était chauffée à blanc. Fusaient des propos comme au bout, il faut les dompter, en finir avec eux! On venait d'approuver la résolution autorisant les avocats de la ville à préparer le mémoire pour la Cour d'appel. De façon ferme et courageuse, un conseiller clama: "N'oubliez pas que ceux qui ont contesté le règlement en cour représentent 50 % de la population." Les esprits se sont refroidis et il se fit un grand calme. Peu après, l'assemblée prit fin. Ce conseiller, Michel Doré, notaire, a été nommé un an plus tard à une fonction

importante à Montréal.

À la vérité, c'est le Code des cités et villes qui a causé le problème d'aujourd'hui. Aux citoyens, ce code leur fait comme un sombrero sur la tête d'une chatte ou un chapeau de cow-boy sur la tête d'un chien des prairies. (21 h 30)

Dans d'autres localités, des choses graves se sont passées. Des citoyens demandent un référendum. Le conseil refuse. Ils le font eux-mêmes et se prononcent contre à 80 %. Le maire déclare à la télévision régionale: C'est illégal. Le conseil va, quand même, de l'avant avec le projet. Ailleurs, tous les directeurs d'un comité de citoyens trouvent, le matin, leur voiture les quatre pneus tailladés. La police n'a rien trouvé, presque tout le monde connaissait les auteurs. Enfin, pour me borner à des échantillons, le maire est pris en flagrant délit de conflit d'intérêts, preuves irréfutables à l'appui. Pourtant, chaque membre du comité de citoyens a dû débourser plus de 500 $ pour régler l'affaire.

La loi, les codes, c'est pourquoi? Pour éviter la violence. C'est ce que j'ai fait valoir depuis le début. Veuillez croire qu'en plus des arguments le ton de cette commission n'aurait pas fait le poids. Il y a eu une croisée de chemins. Les moins pacifiques se sont retirés avec l'air de dire: On verra bien. Ceux qui, le mieux, auraient pu contribuer à prendre le chemin de la justice se sont aussi retirés pas seulement avec l'air, mais aussi avec les mots, en disant: Je ne crois pas à la justice pour régler. Vous entendez cela: Vos codes, vos lois, ils n'y croient pas. Cela me chante encore dans les oreilles.

Alors, moi, devais-je me retirer? Le projet, la bâtisse ne m'intéressait pas. J'étais comme de passage à Métabetchouan. J'étais arrivant depuis trois ans, quoique propriétaire depuis dix ans. La paix sociale, la démocratie, cela ne m'était pas tout à fait indifférent. Mon intérêt se bornait à en parler à de rares connaissances et à voter au référendum, puis, ensuite, à contribuer à fournir et à chercher à obtenir de l'information.

Deux mois après, douze ont rapidement signé le document légal. Quelques longues minutes se sont écoulées. Mon nom en tête de liste ne me plaît pas particulièrement. Demandez-le à M. Lemay. Enfin, je signe. En somme, sans moi, je me rends compte aujourd'hui que nous ne serions pas ici. Pourtant, depuis le début jusqu'à la sortie du jugement de la Cour d'appel en 1984, je considère que mon rôle se limitait à véhiculer l'information, ce que M. Lemay appelait servir de correspondant.

Mais au lendemain du jugement de la Cour d'appel, je n'ai pas voulu être responsable devant la postérité de l'odieux de cet accroc à la démocratie. Cet argument, je l'ai bien fait valoir à mes associés. Même devant le refus d'être entendus à la Cour suprême, nous bénéficiions de nous départir de cet odieux. Surprise! Les trois juges de la Cour suprême ont accepté la cause.

Bien plus, dans leur jugement, les cinq juges de la Cour suprême n'en ont pas voulu, de cet accroc.

On veut maintenant vous passer la patate chaude, elle est très chaude. Voyez-vous cela, une note au bas du jugement de la Cour suprême: annulé unanimement par loi privée 209, Assemblée nationale du Québec? Je vous prie respectueusement de bien y penser, de bien informer M. Robert Bourassa. Il y a peu de personnes aussi au courant que moi dans cette affaire et, si vous pensez que vous saurez tout, toutes les implications en nous entendant quelques minutes et en lisant le dossier...

En votant ce "bill", selon moi, on fait reculer la démocratie. Vous allez prouver à la face du Canada que "You can fight City Hall and win", c'est quasi impossible. C'est aussi le titre d'un livre. J'ai entendu l'auteur américain s'exprimer pendant deux heures, je pense. Chez nous, c'est le bon plaisir du prince: Cours à la Cour suprême, ensuite, je vais te tirer le tapis sous les pieds. À la télévision, à la suite du jugement de la Cour suprême, le maire a dit: On va "amancher" cela de manière que cela ne puisse plus se "démancher". Vous voyez cela, "amancher" la Cour suprême!

Vous vous basez sur quoi pour passer ce projet de loi? Sur cette majorité de trois voix? Sur la non-conformité injuste du recomptage judiciaire? Selon mon souvenir, voici, les bulletins de vote évidents sont comptés. Reste peut-être une centaine de bulletins. Le juge dit: Donnez-moi les bulletins pour aller délibérer. Il les prend, sort avec la fille du maire, revient et dit: Règlement accepté par trois voix. Vous appuyez-vous sur le rapport d'inspection de la Commission municipale contenant une dizaine d'erreurs de fait et d'appréciation? Et les onze irrégularités probables mentionnées à notre entrevue avec la commission, dont celle confirmée par la Cour suprême?

Six maires m'ont dit alors qu'avec une majorité de trois voix jamais ils n'auraient construit cela.

Peut-être le pire effet de ce "bill" est-il d'annuler le premier référendum. Des personnes de grande maturité m'ont dit, pour motiver leur refus de voter au deuxième référendum: Ils ne s'occupent pas de nous, c'est-à-dire de la décision de la population donnée au premier référendum. Démocratiquement, on joue gros ici. Malgré tout, il n'a jamais dépendu de moi que cette affaire ne soit pas réglée. Albert Brie a écrit: "Quand je dis: J'ai une opinion, c'est moi qui l'ai. Quand je dis: J'ai raison, c'est elle qui m'a." Dans cette affaire, mes associés et moi, nous nous sommes conformés à la raison. Ceux de l'autre partie ne l'ont pas fait. Nous ne pouvons le faire pour eux, ni régler seuls. S'ils se conforment à la raison, ils n'ont plus de problème, nous sommes déjà là.

Auriez-vous des préférés? On a triché et on ne veut pas en payer le prix. Ils se sont traîné

les pieds avec une maison juridique d'Alma à leur image. Qu'avait leur avocat contre M. Charles Mathieu pour lui faire une crise de colère lors d'une intermission en Cour supérieure de Rober-val? Quant à nous, je vous défie de nous faire profiter de 1 $ de profit. Autour de cette table, tout le monde est payé selon ses fonctions, certains grassement. Nous, pas un sou depuis dix ans. Le meilleur vendeur ne peut plus rien faire quand le client connaît le prix coûtant et ne veut parler que d'escompte sur le prix coûtant. Le vendeur pense et passe à un autre client; sinon, il va lire son journal. Nous avons mis notre prix coûtant sur la table en 1978: 5 355, 93 $ et d'autres petits déboursés pendants.

L'administration de Métabetchouan a fait une collision frontale avec la démocratie. Elle a "scrapé" une de ses voitures et se croit sur l'assurance "no fault". Ses représentants ont laissé passer les aubaines et aujourd'hui ils se croient encore à un marché aux puces ou à un encan de faillite. Toute leur stratégie a consisté à attendre de voir nos frais monter, puis de nous voir nous désister. En passant, sauf pour la première injonction, nous n'avons eu justice qu'à Ottawa, à la sixième étape. Nous en sommes à la huitième. J'ai vécu non loin de là près de deux ans.

Nous sommes présentement, mes associés et moi, dans la situation ridicule d'être obligés d'actionner pour obtenir l'application et les bénéfices d'un jugement de la Cour suprême. Quand une cour déclare une personne coupable, on ne fait pas un autre procès pour donner la sentence. Pour nous ce sont deux de plus. Procédurite? s'est demandé le juge la semaine dernière. Bien plus, le ministère s'en sert pour marchander le retrait de notre objection. C'est nous demander une approbation tacite pour enlever un droit aux dix et aux autres citoyens de Métabetchouan, les trahir. Ce sont eux qui ont payé et paieront la note, plusieurs dizaines de milliers de dollars. Ils ont droit à un bénéfice. Nous voulons un bénéfice pour toutes les parties. Nous nous opposons à ce projet de loi parce que ce n'est avantageux pour aucun des enfants de tous ceux qui sont ici. On règle mini, on dérègle maxi. À quoi bon régler cette affaire si les moyens qu'on utilise font qu'on met en place ce qu'il faut pour en susciter de pires et de plus nombreuses?

Qu'on ne se base pas sur le passé! En ce temps-là, on n'avait pas le même monde, pas les mêmes budgets, pas la même bureaucratie. On a "dompé" dans leurs mains des sommes énormes provenant, pour une bonne part, d'une taxe injuste. Le qualificatif est de M. Gérard D. Levesque. À Ottawa, le président de la commission parlementaire des finances, M. Blenkarn, aurait dit: "Nous avons un ennemi commun, la bureaucratie. " Pascal et Joly déclaraient: Personne ne niera la faiblesse du contrôle politique sur l'appareil bureaucratique. Mais en campagne, seuls les électeurs pourraient exercer un con- trôle. Là, le maire est presque en possession des pleins pouvoirs: il est en position de pouvoir législatif: il vote; exécutif, il peut agir seul; judiciaire, juge de paix; informatif, contact avec les médias. Une partie de tout cela aux autres élus et désignés. Le maire, le conseil, le secrétaire contrôlent, mais qui les contrôle?

Pas à Métabetchouan quelqu'un a dit: II n'y a qu'un moyen d'empêcher certains règlements dont la population ne veut pas, c'est d'ôter le maire. Mais ôter le maire, c'est impossible. L'autre a répondu: Oui, c'est possible, le tuer. Ce n'est pas dans mes cordes d'agir ainsi. Adam Ferguson: "Jamais la liberté n'est plus menacée que lorsque nous mesurons le bonheur d'un peuple à la seule tranquillité qui peut résulter d'une administration équitable. " Encore plus si elle n'est pas équitable. Et si vous pensez que ce qui se dit ici n'a rien à voir avec ce fait que "chaque jour quatre suicides d'adolescents" se produisent, je ne suis pas d'accord; il y a toujours la famille au bout du compte. Prévoyons un peu.

Si vous pensez qu'il n'y a pas un seul enfant battu à cause de ce règlement, pas une seule bataille physique, pas une seule querelle de famille, vous vous trompez. Devant la ministre Payette, en commission itinérante, j'ai conclu mon exposé en disant: "Ôtez-les du chemin, les ivres au volant", pas les mettre en prison ni autre chose, mais ôtez-les du chemin. " Elle a fait le contraire. En 1988, on les ôte et on les emprisonne. Il faut toujours exagérer. On n'agit pas ou on agit tank ou char d'assaut. De combien de morts est-elle responsable? Cela n'a pas l'air de déranger son sommeil. En passant cette loi, il y aura des morts suite à Pierre Laporte, sans parler des blessures, des haines et des chicanes. La pression monte et vous enlevez des valves de sûreté. Plutôt, vous laissez les valves, mais vous bouchez les tuyaux à l'autre bout. Vous allez dire: Ce n'est pas ma faute si cela éclate, mais cela pourrait être à votre honneur si cela se règle à la source. Une mince majorité à un référendum est plus grave qu'à un élu. Pour le référendum, c'est le grand départ; pour l'élu, c'est un frein. Kennedy était furieux de sa minime majorité et a dû freiner son agir.

Si ceux qui sont en charge sont des trouble-paix, causent la division, d'où viendra la paix? Il n'est pas odieux, mais louable de donner aux citoyens plus de pouvoirs et de liberté, malgré l'opposition de leurs élus. Les élus ont à rendre des comptes aux citoyens, non l'inverse. Le délégué n'est jamais le dernier responsable. Le délégué ne peut exiger la délégation de celui qui délègue. S'il le fait, il perd son titre de délégué, il devient le maître d'oeuvre, le potentat. C'est antidémocratique.

Lévesque ne croit pas que le cauchemar nazi ait donné une leçon à l'humanité. Que faudra-t-il pour que nous apprenions un peu? Nous sommes plus fichés que les Juifs d'alors. Je ne vous cacherai pas que l'enrégimentation des

derniers jours me laisse un goût amer: 98 952 heures après notre offre du 20 février 1978, tout ce temps nous ignorer, puis ultimatum de régler en trois heures, la semaine dernière. D'avance, côté santé, je traînais quelque chose ayant perdu quinze livres qu'ordinairement j'ai beaucoup de difficulté à reprendre. Le moins que je puisse dire est que cela manque d'élégance.

Conclusion. Ce projet de loi est inéquitable. Dans ce projet de loi, pour bénéficier à court terme seulement à l'administration de la ville de Métabetchouan, tous les intervenants sortent perdants: la justice, dont la Cour suprême, le ministère des Affaires municipales, sa commission, le gouvernement, l'Opposition, les citoyens de Métabetchouan, les citoyens canadiens et, à long terme, même l'administration de Métabetchouan. Quant à nous, ce n'est pas un déshonneur d'être victimes d'inéquité.

Ce projet de loi est injuste pour les citoyens de Métabetchouan. Ils paient sans bénéfices. Ce projet de loi est doublement injuste pour ceux qui ont eu le courage de se rendre en Cour d'appel. Ne pas exercer un droit n'est pas une raison pour l'enlever. Ce projet de loi est antidémocratique parce qu'il lèse la perception de la valeur de la Cour suprême. Ce projet de loi est suicidaire, car indirectement, mais inséparablement et en fait, il annule le premier référendum, donc annule une sorte d'élection. Alors, il met en danger toute élection, dont chacune des vôtres. (21 h 45)

Ce projet de loi est nuisible; il annihile toute possibilité d'un règlement où tout le monde, personnes et institutions, sortirait gagnant. Ce projet de loi est remplaçable. Un projet plus équitable est réalisable. Ce projet de loi est inopportun, c'est-à-dire, selon Larousse, qu'il n'est pas favorable et il n'arrive pas à propos pour les raisons dites plus haut.

Veuillez croire que je suis profondément désolé et immensément triste de devoir m'opposer à ce projet de loi. Je vous montre ici un reçu d'un avocat que j'ai été voir le 4 octobre 1977, M. Roland Bergeron. Il était presque à sa retraite et il était connu pour sa bonne réputation de régler sans aller dans les cours. Alors, c'est un reçu de 20 $. Voici ce qu'il m'a dit quand je suis allé lui exposer toute l'affaire. Il a dit: "Cela ne donne rien" "Si vous réussissez d'une manière, ils réussiront de toute façon d'une autre manière".

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. Théberge. Oui, mais très très brièvement.

M. Lemay: Donc, je compléterais en disant qu'il y a d'autres solutions, et quand on dit qu'on a une situation qui est intenable ou qu'il y a une difficulté juridique qui est insurmontable. La municipalité pourrait procéder par règlement de consolidation de déficit, parce que technique- ment, le règlement d'emprunt tombant, on a une dépense dans l'année. Juridiquement, on tombe avec une dépense de 758 000 $ dans l'année de l'exercice financier. Or, la loi prévoit de procéder par règlement consolidant un déficit, dont un règlement d'emprunt avec l'approbation du ministre sans référendum. Ainsi, la municipalité régulariserait son système de taxation pour l'avenir et, pour le passé, elle pourrait le faire en émettant des crédits de taxe. Donc, il y a une façon de régler l'emprunt et les taxes et, de cette façon-là, on laisse ouvert à la discrétion des citoyens ou du conseil le recours en répétition contre l'entrepreneur et le recours en dommages contre les membres du conseil municipal qui ont volontairement et sciemment choisi de mettre les gens devant une situation de fait.

Si on ne fait pas cela de cette façon, alors, les lois où on prévoit la responsabilité des administrateurs publics, on est aussi bien de les enlever. On a un système judiciaire. Les gens sont partis sur une piste pendant dix ans en croyant en un système et, quand on arrive au but, les règles du jeu sont changées et gagner en troisième période, ce n'est plus bon; c'est celui qui avait gagné en deuxième qui gagne. Je pense que c'est un principe fondamental, indépendamment de la rédaction comme telle du projet de loi. Quand on dit: On fait cela souvent, en commission parlementaire, légaliser des choses par des projets de loi, je vous mets en garde qu'il y a des cas où vous légalisez de cette façon-là à la suite d'un jugement d'une cour, pas pour une irrégularité, pour l'absence d'une approbation légale des citoyens. Cela va plus loin que de dire: On achète chez le voisin. Moi, je pense que c'est le système démocratique qui est en jeu et il va falloir se poser la question. Est-ce que c'est opportun et est-ce que c'est la seule solution? Si cela fait dix ans que la ville taxe comme elle est là, est-ce que retarder le débat pour permettre l'adoption d'un règlement d'emprunt consolidant un déficit d'un mois ou deux va changer la face du monde? Je ne le pense pas. C'est l'argumentation qu'on a sur le principe, sur l'opportunité d'adopter une loi quand il y a d'autres solutions qui sont utiles et efficaces. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. Lemay. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, évidemment, on ne peut pas entendre ces plaidoiries sans réagir, parce qu'il faut, quand même, se positionner par rapport aux arguments qui ont été entendus. Pour moi qui n'ai pas eu l'occasion de vivre les événements - certains collègues ici sont de la région; donc, ils sont plus au courant que moi des faits qui se sont déroulés - je dois dire que je suis un peu étonné d'entendre certains des propos et surtout de lire le document qu'on a fait circuler tout à l'heure et que M. Théberge a récité.

II apparaît bien évident qu'au-delà des considérations légales qui peuvent exister c'est un dossier qui est très fortement chargé d'émo-tivité et on le sent à chaque mot, à chaque page. En tant que législateur, n'ayant pas vécu ces événements, il m'est peut-être un peu plus facile de prendre un peu de recul. Moi, je ne sais pas si, oui ou non, des gens se sentent lésés, mais je sais que je suis ici pour tenter d'apporter la justice et l'équité dans un dossier.

On me dit que ce serait injuste de passer une loi ce soir, injuste pour les citoyens, me dit-on. Quand je regarde le dossier, je me dis que ce qui serait injuste pour les citoyens, c'est que certains soient traités différemment des autres. Ce qui m'apparaît évident, en tout cas, c'est que la municipalité de Métabetchouan et l'ensemble des citoyens ont profité de quelque chose. Ils ont profité de la construction d'un immeuble qui sert aujourd'hui d'hôtel de ville, de bibliothèque, de poste de pompiers, etc. Donc, il y a eu enrichissement collectif pour l'ensemble de la communauté et cela vaut quelque chose. Ce n'est pas un non-lieu, c'est un fait.

On nous dit qu'on voudrait privilégier des solutions qui iraient dans le sens d'obliger un entrepreneur à rembourser, par exemple. Regardons un peu cette possibilité. Supposons que nous ne faisons rien ce soir et que, subséquemment, après d'autres multiples procès, un entrepreneur est obligé de rembourser 750 000 $ ou quelque chose comme cela. Alors, qu'est-ce que l'entrepreneur va faire? Il va rembourser l'argent et il aura droit, il pourra forcer la ville à lui remettre la plus-value, la contrepartie de ses 750 000 $. Alors, il va reprendre l'hôtel de ville qui vaut probablement aujourd'hui le double, cela fait dix ans. Est-ce que c'est dans l'intérêt des citoyens de remettre les parties dans l'état où elles étaient avant et l'entrepreneur va hériter d'un immeuble d'un million et demi contre une valeur de 750 000 $? Cela ne m'apparaît pas être une solution équitable ou peut-être que l'entrepreneur ne pourrait pas reprendre l'immeuble parce qu'on nous dira que le terrain ne lui appartient pas. Donc, il partira avec les ascenseurs, les briques, les escaliers. Bref, on va démolir l'immeuble.

Est-ce que c'est une autre solution encore intelligente? Est-ce que vraiment on est là pour apporter des solutions qui ne tiennent pas debout? C'est une solution qui, à mon avis, est un cul-de-sac. On ne peut pas, quand même, légiférer pour amener les parties dans un cul-de-sac. Est-ce que vraiment c'est dans l'intérêt - je repose la question - des citoyens de perpétuer un dossier comme celui-là? On va continuer encore à s'enferrer dans des dépenses, de part et d'autre, pour aboutir évidemment sur l'absurde parce qu'on est devant l'absurde, c'est bien évident.

M. le Président, j'ai écouté cela, comme je J'ai dit tout à l'heure, en tentant de faire la part des choses. Est-ce que vraiment on va à rencontre du jugement de la Cour suprême? Je ne le pense pas. Je pense qu'on vient plutôt compléter le jugement de la Cour suprême qui nous a indiqué en filigrane quel chemin on devait suivre pour régler le problème parce que la Cour a déclaré qu'elle ne pouvait pas le régler elle-même. Il est bien évident que les parties qui sont devant nous sont de bonne foi. On ne peut pas dire que le conseil municipal de Métabetchouan actuel est de mauvaise foi. Il est possible qu'un ancien conseil municipal, qui n'est pas là, ait eu ses torts. Mais, si j'ai bien compris, la population de Métabetchouan s'est chargée de régler son cas. Le maire n'est plus là, il a été battu et certains conseillers aussi. Donc, la démocratie s'est exprimée et on a remplacé le conseil municipal.

Le nouveau maire, je présume, avait la confiance des élus lorsqu'il a été élu, le nouveau conseil aussi. Alors, ce conseil décide de régler le dossier de la façon que nous le voyons aujourd'hui. Est-ce que c'est antidémocratique? Je ne le pense pas puisque ce sont des élus qui ont subi le test d'une élection et qui ont été portés au pouvoir par la population. Maintenant, on nous parle de l'entrepreneur et on voudrait, je reviens là-dessus, nous dire qu'if aurait été lui-même de mauvaise foi et qu'il devrait rembourser. Et pourtant, mettons-nous dans la peau de l'entrepreneur. Présumons que ce n'est pas un avocat, un juriste, comme tous les citoyens. Cet entrepreneur a vu une injonction être prise au début des travaux et l'injonction a été rejetée en première instance. On est allé en appel. La Cour d'appel a rejeté de nouveau l'injonction. Donc, il était un peu en droit de penser que tout était correct.

Subséquemment, le règlement municipal est passé. Donc, il y a un premier référendum qui est bloqué. On reprend un deuxième référendum, comme c'est le droit d'un conseil municipal de se ressayer, quitte à subir encore la défaite. Tout à coup, ce référendum est accepté. Est-ce qu'il y a eu des irrégularités ou non? Je ne le sais pas. Est-ce que le juge est parti avec la fille du maire? Je pense que ce sont là des histoires auxquelles on ne peut pas porter crédit. Mais, légalement, le référendum est accepté. Le règlement a été approuvé par le ministre des Affaires municipales du temps, approuvé par la Commission municipale, autant de faits qui laissaient croire à l'entrepreneur que tout était correct. On prend une action en justice, la Cour supérieure déclare le règlement valable. On va en Cour d'appel: ils déclarent encore le règlement valable. Cela a pris six ou sept actions en justice, enfin, des gestes posés par les citoyens pour que la cour, une cour, la Cour suprême - je concède que ce n'est pas la plus petite cour - déclare le jugement invalide. Mais, si on veut parler de hockey ou de baseball, le score est quand même de six à un, d'une certaine façon.

Ce que je veux dire par là, c'est que l'entrepreneur, lui qui, depuis le début avait fait les travaux, pouvait se sentir autorisé de les faire, après toutes ces confirmations au fil des ans, de la justesse du règlement initial. Et ce n'est qu'après dix ans qu'on vient lui dire, subséquemment, que le règlement n'était pas valable. Moi, je prétends que cet entrepreneur-là, que je ne connais par ailleurs pas, pouvait aussi se sentir justifié de faire les travaux. Aujourd'hui, venir lui demander de rembourser, alors que la ville s'est enrichie, qu'il y a eu un enrichissement, ce serait vraiment l'inverse. S'il fallait que l'entrepreneur rembourse, ce serait la ville qu'on pourrait accuser d'enrichissement sans cause.

Bref, je ne vois pas pourquoi l'Assemblée nationale ne donnerait pas suite à la demande qui nous est faite de trouver une solution qui me paraît équitable, normale et souhaitable, à un problème, qui perdure. On nous donne des arguments de type légaliste. Bon, j'ai écouté attentivement les propos de l'avocat, de Me Lemay: je ne nie pas que, si on se fie à la lettre de certains articles de droit, on peut déboucher sur les conclusions, mais, au-delà de la lettre, il y a l'esprit, aussi, de la loi et il y a l'esprit qui nous oblige à faire une bonne gestion des frais publics. Je pense que le bon sens, aussi, a son droit, et le sens commun. Quant à moi, il me semble que le préjudice, s'il y en avait un, serait beaucoup plus grand si le législateur ne tranchait pas la question et qu'on faisait en sorte que l'ensemble des citoyens de Métabet-chouan continue encore à absorber des frais et à être pénalisé, d'une certaine façon, pour une situation qui la pénalise et qui va continuer de la pénaliser.

Finalement, M. le Président, je pense que, pour toutes ces raisons et au nom du gros bon sens, l'Assemblée nationale est tout à fait justifiée, de procéder à l'adoption du projet de loi qu'on a devant nous.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Dufour: Je pense qu'il n'y a rien à...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je pense qu'il n'y a rien tellement à ajouter. On a dit au début qu'on était bien malheureux de la situation qui perdure et dure depuis autant d'années dans cette paisible et belle municipalité de Lac-Saint-Jean. Les gens qui y passent, qui la voient, ne voient pas ces problèmes, c'est bien clair. Mais, pour nous... Je pense, moi, comme législateur, que ce qui m'a toujours frappé, c'est qu'on a intérêt à rétablir une certaine paix.

Bien sûr que la justice, la paix, ce sont des mots qui devraient toujours être accolés les uns à côté des autres, mais il y a aussi le nom de toute la paix sociale en gros qui mérite qu'on s'y arrête. Dans ce cas-là, je concours, en très grande partie, aux propos du ministre des Affaires municipales. Je vous dis carrément que, moi aussi, s'il y avait une possibilité... Et on a tenté, tout à l'heure, d'essayer d'approcher les parties et il semble que c'est à peu près impensable. Mais il ne faut pas se surprendre, non plus, qu'à la dernière seconde on sorte toujours des solutions et des tentatives. On voit cela dans des conditions syndicales, dans des grèves où il y a des droits de violés, où il y a des choses, puis en dernier on efface des choses, on fait des raccords entre les parties et on essaie de les rapprocher. J'ai vécu toutes ces expériences et je vous dis que ce ne sont pas des expériences faciles. Mais pour nous, législateurs, le problème, on l'a devant nous. On le voit, on dit: C'est quoi? Et je pense que, lorsque le juge de la Cour suprême dit que les remèdes, si remèdes il y a, ne relèvent pas du pouvoir judiciaire, bien, il nous dit que cela relève de quelque chose; c'est probablement du gros bon sens. Cela dépend du jugement, cela dépend de la bonne volonté des gens. Nous, comme législateurs ou partie à la législation, si on peut ramener la paix, si fragile qu'elle puisse être, je pense qu'il faut le faire. Je pense que, de ce côté-là, on ne peut pas faillir. Moi, je pense que je faillirais à mes obligations si je n'allais pas dans ce cheminement-là. (22 heures)

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Jonquière. Je vais autoriser les dernières brèves remarques avant d'appeler l'article 1. Me Lemay.

M. Lemay: M. le Président, quant aux remarques du ministre, je me rends compte, effectivement, que j'ai des arguments à présenter devant une cour de justice, mais on n'est pas devant une cour de justice. Je ne prétends pas que vous devez être une cour de justice. On pourrait parler longuement des arguments juridiques, mais on n'en finirait pas. J'ai confiance en mes arguments comme j'avais confiance au début, mais si la loi est adoptée telle que rédigée, il faudra peut-être dire aux gens qui se sont battus à l'époque qu'ils ont été perdre leur temps et leur argent pendant dix ans pour faire respecter une loi votée par le gouvernement. Il va falloir dire cela. Il va falloir trouver une solution. Ces gens-là ne se sont pas battus pour faire respecter des principes de démocratie et nos lois pour le seul plaisir d'arriver au bout du compte et se faire dire: Vous avez perdu votre temps et votre argent, messieurs. On vous remercie beaucoup. L'affaire est close. J'ai terminé.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, Me Lemay. M. le ministre

M. Bourbeau: M. le Président, si vous me permettez, je voudrais poser une question quand même à M. Théberge puisqu'il est un intervenant. Dans votre document, en page 10, vous avez une phrase qui - en haut de la page 10 - se lit comme suit: "En passant cette loi, il y aura des morts suite à Pierre Laporte, sans parler des blessures, des haines, des chicanes." Est-ce que vous pourriez nous dire ce que vous entendez par cela?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Théberge.

M. Théberge: C'est parce que, en enlevant la... Dans le monde ordinaire... Est-ce que je peux apporter seulement une petite précision, quand même, sur ce qu'on a dit tantôt? En ce qui concerne l'émotion, cela fait longtemps que l'émotion est passée, c'est parce que je ne "feel" pas que je parle comme cela. L'émotion, c'est passé. Ensuite, deuxième précision: vous me parlez de pénaliser les citoyens de Métabet-chouan, je référais uniquement aux frais juridiques de la ville. Je ne référais pas à la bâtisse. Mais, en parlant de ce que vous me demandez, en ce qui concerne la population, c'est fini, les recours judiciaires, leur job et tout cela. Comment je dirais bien cela? Cela ne donne rien d'essayer, même d'essayer. D'ailleurs, moi, quand je suis allé voir l'avocat en question, M. Bergeron, lui-même était comme cela. Il est arrivé et il me l'a dit: De toute façon, ils vont le faire. Alors, j'ai dit: Est-ce qu'on en est à ce point-là? Il ne m'a pas convaincu de cela, mais il ne m'a pas convaincu du contraire. J'ai dit: II faut au moins essayer. C'est ce qu'on a fait, essayer. Je n'ai jamais mis ce que vous appelez l'émotion dans le débat et, d'ailleurs, je ne m'occupe de rien d'autre à Métabetchouan. Je les ai aidés, eux autres, comme cela. Je ne veux pas m'impli-quer dans cela et je me suis impliqué dans celui-là. Pensez-vous que je vais m'impliquer dans un autre?

M. Bourbeau: M. Théberge, quand même... M. Théberge: Oui.

M. Bourbeau: ...vous avez écrit une phrase qui dit: II y aura des morts. Moi, cela m'intrigue un peu. C'est vous qui dites qu'il va y avoir des morts?

M. Théberge: Bien sûr.

M. Bourbeau: Mais qui? Où, cela?

M. Théberge: Bien, en augmentant la pression et en décourageant comme cela, en faisant une injustice, cela barre. En ce qui concerne les gens, ils se trouvent à être barrés. Il arrive qu'il y a une injustice et cela ne donne rien d'aller là. On ne peut plus relever un règlement. Je ne parle pas au point de vue du pouvoir en ce qui concerne les avocats et tout cela. On ne peut plus relever un gouvernement. Moi, je n'ai de haine envers personne dans toute cette histoire-fà, mais la question de principe, c'est ce que cela fait.

M. Bourbeau: Qui seront les morts?

M. Théberge: Pardon?

M. Bourbeau: Qui seront les morts?

M. Théberge: Bien, je ne le sais pas plus que vous. Avant Pierre Laporte, qui allaient être les morts? Je ne le sais pas. Quand la pression sociale monte comme cela et qu'il y a un manque de confiance, cela débouche quelque part, la pression monte. Cela va sur le plan familial et sur le plan scolaire. Et cela va sur tous les plans. Alors, il faut s'y attendre. C'est ce que je veux dire. Je parle à long terme, évidemment. Je ne parle pas pour demain matin. On crée la situation que et cela va le faire. Ce n'est pas automatique, mais c'est l'ambiance que cela procure.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. Théberge.

Étude détaillée

J'appelle maintenant l'article 1.

M. Bourbeau: M. le Président, cet article a pour but de déclarer valide le règlement numéro 30-77 de la ville de Métabetchouan décrétant la construction d'un édifice municipal et un emprunt au montant de 758 500 $ pour en payer le coût. Le règlement en question est déclaré valide et est réputé être en vigueur depuis le 14 octobre 1977, soit à la date de son approbation par le ministre des Affaires municipales et la Commission municipale du Québec.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: M. le Président, j'aurais une question à poser au ministre. C'est sur la base de ce règlement, évidemment, que des taxes ont été perçues pendant plusieurs années. Actuellement, on sait que les plaignants, ceux qui ont obtenu gain de cause en Cour suprême, ont entrepris de nouvelles poursuites sur la base de ce jugement pour récupérer les taxes que la ville avaient perçues. Qu'advient-il de ces poursuites devant les tribunaux pour la récupération de taxes?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: II n'est pas de notre intention de nous immiscer dans les causes qui sont pendantes présentement. Lorsque nous étudierons

l'article 2 tout à l'heure, j'ai l'intention d'introduire un papillon, une modification qui aura pour effet de protéger les causes pendantes.

M. Brassard: Ce qui signifie que ces personnes qui ont entamé des poursuites contre la municipalité pourraient poursuivre ces procédures jusqu'à terme.

M. Bourbeau: C'est exact.

M. Brassard: Est-ce que cela signifie que d'autres citoyens qui n'ont pas entamé de poursuites semblables pourraient le faire?

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: ...on verra tout à l'heure, par la modification au projet de loi que j'entends déposer, que nous allons protéger les droits de ceux qui ont présentement introduit des causes ou pris des poursuites en justice contre...

M. Brassard: Cela se limiterait à ceux-là?

M. Bourbeau: ...la municipalité, mais seulement ceux-là. Pour l'avenir, nous allons faire en sorte que ce ne soit pas possible.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il d'autres interventions à l'article 1? L'article 1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 2.

M. Bourbeau: Cet article, M. le Président, déclare valide le contrat pour la construction d'un édifice municipal décrétée par le règlement numéro 30-77 conclu entre la ville de Métabet-chouan et Laval, Fortin Itée, le 31 octobre 1977.

J'aimerais, M. le Président, proposer une modification. M. le Président, je vais plutôt soumettre l'article 2, tel qu'il a été lu et je déposerai tout à l'heure un article qui s'appellera 2.1 et qui verra à prévoir la protection des causes pendantes.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il des interventions à l'article 2?

M. Lemay: En fait...

Le Président (M. Saint-Roch): Me Lemay.

M. Lemay: ...nos interventions sont au niveau du principe; donc, sur la rédaction, on n'a pas de commentaire autre qu'on n'est pas d'accord que l'article soit là tout simplement, mais sur la rédaction, il n'y a pas de commentaire.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il d'autres interventions à l'article 2? L'article 2 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 2.1.

M. Bourbeau: M. le Président, oui, j'aimerais proposer un nouvel article 2.1 qui se lirait comme suit: Le projet de loi 209 est modifié par l'insertion, après l'article 2, du suivant: "2.1 La rétroactivité des dispositions de la présente loi n'affecte pas une cause pendante au 25 mai 1988. Cet article protège les causes pendantes au 25 mai 1988, soit la date de présentation du projet de loi."

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est clair. La question a été posée par mon collègue tout à l'heure, c'était concernant la poursuite qui est actuellement vue, sue et connue; elle est dans le mémoire de l'une des parties à savoir que, oui, il y a une poursuite et on reconnaît que ces gens-là peuvent exercer leurs droits. Donc, on ne dépossède pas les gens, mais on empêche les poursuites qui pourraient avoir lieu et prendre des ampleurs telles que cela changerait toute la nature de la loi qu'on est en train de voter. De ce côté-là, cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à 2.1? Me Lemay.

M. Lemay: Bon, l'article, on en prend connaissance pour la première fois, là. Je trouve un peu surprenant qu'on dise, d'une part, qu'on veut mettre un terme à un dossier, finir cela parce que cela a assez duré, et qu'on dise, d'autre part, qu'on va maintenir les causes pendantes. Évidemment, c'est la moindre des choses, parce que les gens qui ont pris des procédures avant que la loi soit présentée et déposée, il faut les protéger.

Mais je veux attirer l'attention de la commission sur des projets de loi adoptés antérieurement, projets privés, dont le cas de Salaberry-de-Valleyfield, en 1986 - les gens du ministère sont au courant - où, dans la loi, l'Assemblée nationale a décrété que les montants de taxes, dans ce cas-là, devaient être remboursés dans un délai de 30 jours de la sanction de la loi. Donc, dans la loi on dit: Les taxes de telle année devront être remboursées avec les intérêts et frais. Et le débat est fini; on ne continue pas un autre procès. Parce que, évidem-

ment, si vous ne nous donnez que cela, les causes pendantes, on va l'accepter, on n'aura pas le choix, mais je vous souligne que, sur la cause pendante qu'on a actuellement pour réclamer des taxes à la suite d'un jugement de la Cour suprême, la ville de Métabetchouan, par ses procureurs qui ne sont pas Me Denault dans ce cas-là, nous a fait des requêtes pour détails, pour demander à quelle date avait eu lieu le référendum en 1977. Aussi, quand on sera payé et quand cela sera réglé, dans cette cause-là, cela sera dans dix ans. Cela ne nous intéresse pas de nous embarquer dans ces délais.

Donc, je pense que, comme vous l'avez fait dans d'autres cas, vous pourriez, dans la loi, prévoir que les remboursements de taxes doivent être faits dans un délai fixé dans la loi, comme dans le cas de Salaberry-de-Valleyfield - j'ai donné un exemplaire ou les références à mes collègues du ministère des Affaires municipales - puis cela sera fini. Quant à finir, on va finir. En tout cas, ce sont les remarques que j'ai à faire sur cet article-là.

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce qu'on peut suspendre?

Le Président (M. Saint-Roch): La commission va suspendre ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 22 h 12)

(Reprise à 23 h 14)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend maintenant ses travaux. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je voudrais faire motion pour retirer l'amendement que j'ai déposé tout à l'heure et qui portait le numéro 2. 1.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est maintenant retiré, M. le ministre. Est-ce adopté?

Une voix: Oui.

M. Bourbeau: M. le Président, je voudrais maintenant déposer un nouveau papillon ou un nouvel amendement portant également le numéro de l'article 2. 1 qui se lirait comme suit: Le projet de loi 209 est modifié, par l'insertion, après l'article 2, du suivant: "2. 1 La ville rembourse, avant le 18 juillet 1988, aux demandeurs visés dans l'action en nullité et en répétition de taxes intentée devant la Cour supérieure du district d'Alma, sous le numéro 160-05-000025-883: "1° le montant des taxes devenues exigibles après le 7 février 1983 et qu'ils ont payées, le cas échéant, pour acquitter les échéances annuelles, en capital et intérêts, de l'emprunt décrété par le règlement numéro 30-77, déduction faite du montant remboursé aux demandeurs pour la même période par le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation en vertu de l'article 215 de la Loi sur la fiscalité municipale (L. R. Q., chapitre F-2. 1); "2° l'intérêt ayant couru sur les montants devant être remboursés en vertu du paragraphe 1°, depuis le 7 février 1983, au taux qui pouvait pendant cette période être exigé sur les arriérés de taxes; "3° les frais judiciaires taxables dans cette action. "

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Une petite question concernant cet article globalement. Est-ce que cela veut dire que l'action inscrite est obligatoirement éliminée par le fait même qu'on adopte...

M. Bourbeau: M. le Président, vous permettez que je réponde à la question du député de Jonquière? Cet amendement-là n'a pas pour objet, ni pour conséquence, de mettre fin à l'action en justice, mais de faire en sorte que la ville rembourse les montants d'argent qui sont indiqués ici.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Denault.

M. Denault (Yvon): Je crois que cela le règle. Parce que, si on ne mettait pas cet article-là, l'article 1, à lui seul, mettrait fin à l'action. Et c'est parce que l'article 1 met fin à l'action qu'on a introduit l'article 2. 1 pour s'assurer que, malgré l'article 1, ils vont quand même recevoir les sommes qui sont mentionnées. Parce que, dès que vous dites dans l'article 1 que le règlement est présumé valide depuis 1977, cela veut dire que cette action-là n'a jamais eu de fondement et elle tomberait automatiquement si ce n'était pas de ce paragraphe-là. C'est ma compréhension de ce qui se passe juridiquement.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, les avocats qui m'entourent concourent à l'opinion qui vient d'être émise par le procureur de la ville de Métabetchouan.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Lemay.

M. Lemay: Pour faire un commentaire sur l'article ou uniquement sur la question? Parce qu'il faudrait s'entendre comme il faut sur la question. Cet article-là vise à régler l'action en

réclamation de taxes. En fait, l'action va devenir sans fondement dans la mesure où les taxes ont été remboursées. Je reviendrai à quelle année il faudra que cela parte. Mais il y a des frais taxables par la ville à la suite du jugement de la Cour suprême. Il faudrait s'entendre pour que ces frais-là qui sont taxables et qui sont dus à la suite du jugement de la Cour suprême soient encore payables. Je ne voudrais pas perdre mes recours quant à mes mémoires de frais qui vont être taxés. Il faudrait que ce soit clair.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Denault.

M. Denault: Cette loi-là n'affecte nullement les frais qui sont dus et qui pourraient faire l'objet d'un bref de saisie demain matin, en supposant qu'ils ne soient pas payés. Cela n'a rien à voir avec cela. Ces frais-là sont dus et l'article 1 du projet n'affecte en rien des frais qui sont dus en vertu du Code de procédure civile.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Jonquière. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que le nouvel article...

M. Lemay: Excusez-moi, j'ai des commentaires sur l'article comme tel.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Lemay.

M. Lemay: Excusez-moi. J'ai deux commentaires sur le premier alinéa de l'article ou le premier sous-paragraphe; le premier est le suivant: les demandeurs ont payé des taxes à la ville depuis 1980. Or, par l'effet de cette modification-là, ils perdraient leur recours pour les taxes de 1980, 1981, 1982 et il y a une interprétation de jurisprudence différente quant à la répétition ou au délai de prescription des taxes. Et j'ai référé mes collègues des Affaires municipales à des décisions de la Cour supérieure dans l'affaire Citicom (1984), Cour supérieure, page 693, où M. le juge Lamb en est venu à la conclusion que le délai de cinq ans se prescrivait à compter de la date du jugement de la Cour suprême. Donc, dans cette hypothèse-là, en tenant ce jugement-là pour acquis, c'est un jugement qui est final - il y a eu appel, mais règlement au niveau de l'appel - j'aurais droit au remboursement des taxes depuis 1980. Donc, il faudrait remplacer 1983 par 1980.

Le deuxième commentaire que je veux faire concerne la deuxième partie de ce paragraphe-là où on prévoit une déduction des montants qui ont été ou qui auraient pu être remboursés - je ne suis pas au courant des montants - par le ministère de l'Agriculture dans l'hypothèse où des demandeurs sont agriculteurs. Mes commentaires là-dessus sont les suivants: lorsqu'une municipalité procède à un remboursement de taxes par loi ou à la suite d'une décision du bureau de révision où on diminue l'évaluation, la municipalité rembourse les taxes à son cultivateur sans tenir compte des montants qui ont été remboursés au cultivateur par le ministère de l'Agriculture et des Pêcheries et c'est le ministère de l'Agriculture qui doit s'occuper, si cela s'applique - je ne connais pas sa loi constituante - de récupérer ces montants-là, éventuellement, avec des taux d'intérêt différents de ceux qui sont applicables sur les taxes municipales. Les taxes municipales ont des taux qui, en 1983, devaient être de l'ordre de 18 %, alors qu'on sait que, pour les intérêts sur les sommes dues au gouvernement, c'est le taux applicable par le ministère du Revenu où on parle actuellement de 12 %.

Donc, je pense que cet élément de déduction n'est pas utile pour les fins du projet de loi. J'ai compris que les gens de la ville seraient assez vigilants pour aviser les gens du ministère de l'Agriculture et des Pêcheries de venir nous réclamer ces montants. Mais ils le feront. Je ne pense pas qu'il appartienne à une municipalité d'appliquer des déductions qu'elle ne fait jamais, de toute façon. La taxe ayant été payée par le contribuable, la municipalité doit payer le contribuable. Parce que, quant à cela, il faudrait que la municipalité rembourse le montant qui a été payé par le ministère de l'Agriculture. La municipalité ne peut pas s'enrichir au détriment de l'agriculture. Si l'agriculture a droit de bénéficier d'une exemption de taxes, cela joue pour tout le monde. Cela fait que la municipalité n'a pas à s'enrichir de cette façon-là. La municipalité fera les plaintes ou les dénonciations qu'elle veut et le ministère de l'Agriculture jugera utile d'exiger un remboursement ou non. Je pense que cela n'appartient pas aux législateurs de prévoir un mécanisme de remboursement qui n'existe dans aucune autre loi.

En matière d'évaluation foncière on sait que le mécanisme de remboursement de taxes à la suite des décisions du bureau de révision est prévu et, en aucun cas, il n'y a des déductions qui s'appliquent. Par exemple, si un propriétaire d'un immeuble à logements a déduit ses taxes comme dépenses aux fins de l'impôt, je ne pense pas qu'on va dire: On va déduire ce qu'il a épargné d'impôt. C'est l'impôt qui prendrait les décisions en conséquence. À mon avis, cette section-là outrepasse le rôle d'une municipalité quant au remboursement de taxes. Qu'elle nous rembourse et le ministère de l'Agriculture décidera. C'est comme si on avait pris des exemptions fiscales, on en subirait les conséquences, si conséquences il y avait. Mais, techniquement, la municipalité a reçu des montants qu'elle n'aurait pas dû recevoir et elle doit les rembourser.

Donc, deux commentaires sur le point de départ.

M. Brassard: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député

de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: J'aurais tendance à accepter le point de vue de Me Lemay sur cette question des crédits d'impôt accordés par le ministère de l'Agriculture aux agriculteurs. À mon avis, la ville devrait rembourser les taxes. Si le ministère de l'Agriculture juge qu'il y a des redevances qui doivent lui être retournées par les agriculteurs, bien, il prendra les moyens appropriés.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, compte tenu de l'expérience que nous avons vécue dans ce dossier-ci - je pense qu'on a vécu assez de procès et assez de procédures - s'il faut qu'on fasse en sorte que le ministère de l'Agriculture doive prendre des procédures ou des actions pour aller percevoir des sommes d'argent déjà payées, on va se retrouver en Cour d'appel et probablement en Cour suprême dans sept ou huit ans et ici en cette Assemblée en train de régler encore des procès. Ce qu'on a vécu devrait nous servir d'expérience et nous avons l'occasion ici de faire ce qu'on appelle un compte acompte. À mon avis, lorsque la municipalité remboursera, elle fera des démarches pour être informée des montants qui ont déjà été payés au demandeur. Il n'y a aucune justification pour que les demandeurs soient remboursés deux fois; ce serait le comble. Quant à nous, on est aussi bien de faire le ménage une fois pour toutes, puis régler cela d'une façon définitive.

Maintenant, pour ce qui est de l'autre argument, au sujet de la date à compter de laquelle doit courir la prescription, l'avocat des demandants ou des intervenants, si je peux dire, nous cite une décision de la Cour supérieure de 1984 qui serait en ce sens que la prescription ne courrait qu'à partir du moment où la Cour suprême s'est prononcée. Je dis qu'il s'agit là d'une décision isolée et qu'à rencontre de cette décision nous avons au moins sept causes depuis 1983 qui vont dans le sens inverse et, entre autres et surtout, une cause de la Cour suprême du Canada, la cause de Abel Skiver farm contre la ville de Sainte-Foy 1983 (1RCS Cour suprême 403) et je vous donne également la référence à la page 446 où le tribunal déclare ceci: "Me paraît préférable l'opinion du professeur Mar-tineau qui écrit dans la prescription (référence PUM 1977 à la page 298) et je cite: "Le contribuable qui aurait payé par erreur des taxes ou des cotisations qu'il ne devait pas peut en exiger le remboursement dans les cinq ans du paiement." Le juge de continuer: "Cette opinion est conforme au principe général qui fait courir la prescription à compter du moment où la dette est exigible. Or, le remboursement de la taxe payée par erreur est exigible dès que la taxe est payée, car dès ce moment le contribuable peut légalement réclamer en justice l'annulation de la taxe et son remboursement."

M. le Président, nous avons là sept causes dont une de la Cour suprême qui vont dans le sens de ce que nous affirmons contre une cause dont on me dit ici que c'est un jugement isolé d'une cour inférieure. Dans ces conditions, nous avons raison de prétendre que la prescription court et de procéder tel que nous le faisons présentement.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: On cherche toujours le maximum. On cherche aussi à avoir le jugement ou la loi la meilleure possible. Je comprends que le ministre a dit: On va arrêter les procès et tout, mais j'aurais été tenté à première vue d'y concourir aussi, comme mon collègue d'ailleurs, sur la question du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Cela aurait été à eux de percevoir leurs taxes. Mais je ne pense pas, vu le temps qu'on a mis sur ce projet de loi, plus toutes les tergiversations ou toutes les tractations qu'il y a eu depuis un bout de temps, qu'on va s'opposer au libellé tel quel, même si j'aurais tendance à penser que Me Lemay aurait pu avoir raison sur la partie qui traite du remboursement de taxes au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Là-dessus, M. le Président, on est prêt à procéder.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le nouvel article 2.1 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 3.

M. Bourbeau: M. le Président, il s'agit de l'article de l'entrée en vigueur de la loi, soit en l'espèce, la date de sa sanction.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Est-ce que le préambule du projet de loi 209 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi 209, Loi concernant la ville de Métabetchouan, est adopté?

M. Dufour: Adopté. M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Bourbeau: Adopté, M. le Président, tout en faisant une motion de renumérotation.

Le Président (M. Saint-Roch): J'étais pour vous le demander, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a des remarques de conclusion? M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je dirais que ce n'est pas de gaieté de coeur que nous nous sommes affairés à adopter le projet de loi 209. Comme je l'ai dit précédemment, je suis conscient qu'en agissant de la sorte nous avons agi dans ce que je crois être l'intérêt public et nous avons contribué à faire en sorte que l'intérêt général des contribuables soit assuré ou sera assuré tout en respectant, je crois, l'intérêt privé de ceux qui étaient concernés dans la cause. Bien sûr, je suis convaincu que cela ne fait pas en sorte de contenter d'une façon absolue tous et chacun, mais je crois en mon âme et conscience que nous avons agi d'une façon juste, équitable et dans l'intérêt public. Je remercie tous ceux qui ont participé à l'adoption du projet de loi 209 et, M. le Président, cela termine ainsi... Je voudrais également, puisqu'on termine nos travaux - effectivement on termine nos travaux pour la présente session - profiter de l'occasion pour féliciter et remercier tous les membres de la commission des deux côtés, le président, le secrétaire, tous les hauts fonctionnaires qui m'entourent et nous avons été à même de constater leur diligence et la facilité avec laquelle ils ont pu s'adapter à la conjoncture nouvelle au fur et à mesure que les projets de loi ont évolué aujourd'hui. Je remercie également les membres de mon cabinet et tous ceux qui ont contribué au succès de nos travaux.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: M. le Président, tout simplement pour vous dire que ce n'est jamais agréable pour l'Assemblée nationale d'imposer en quelque sorte de par les pouvoirs qui lui appartiennent en toute démocratie, ce n'est jamais agréable d'imposer une solution à la suite de péripéties parfois aussi mouvementées que celles qu'on a connues dans cette histoire. Cependant, je dois dire moi aussi que je me suis efforcé, en tout cas, d'avoir pour guide dans toute cette affaire le souci de servir le mieux possible les intérêts de l'ensemble de la communauté de Métabet-chouan et je pense que, tant bien que mal, on a réussi à conserver cet objectif de préserver les intérêts de la collectivité en adoptant ce projet de loi.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Juste quelques mots que je voudrais ajouter: dans une cause comme celle-là, il n'y a pas de gagnants, il n'y a pas de perdants. Moi, je pense qu'il y a juste une question d'équité qu'on a essayé d'établir entre les parties. Si on peut rétablir la paix à travers cette municipalité qui en fait est une municipalité paisible, qui a vécu à venir jusqu'à maintenant sans gros gros problèmes, c'est-à-dire qu'il y a eu des problèmes économiques et non pas des problèmes entre les individus, j'espère que, si on a pu contribuer quelque peu et qu'on l'a fait, bien je dis tant mieux, et aussi je veux peut-être ajouter qu'au-dessus des tribunaux, parce que ce sont des gens qui les nomment - on n'a pas toujours la possibilité de nommer ces gens-là - il y a encore l'institution qui s'appelle l'Assemblée nationale qui à mes yeux est encore plus, parce que ce sont des gens qui reçoivent leur mandat directement de toute la population, et ce jugement est toujours parti de la population. Et je pense que de ce côté ce qu'on a essayé de faire, c'est de remplir notre rôle au meilleur de notre connaissance et au meilleur de notre jugement. Là-dessus, je pense que je dois souhaiter à chacun des intervenants de retrouver avec le temps une certaine sérénité. Comme moi, je veux vous dire à chacun de vous que je l'ai fait pour l'ensemble des citoyens de Métabetchouan, sans chercher entre les individus qui sont ici un profit quelconque par rapport à cette action-là. Pour moi, c'est la population qui compte et je pense bien que mon collègue et tous les gens ici, c'est ce qui les a animés depuis le début.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Jonquière. Me Lemay.

M. Lemay: Je remercie la commission de nous avoir donné l'occasion de nous faire entendre. Pour démontrer notre sérénité, je ferai une remarque amicale dans le recomptage du nombre de juges qui se sont prononcés, étant donné qu'il y a cinq juges à la Cour suprême et qu'il y en a un à la Cour supérieure et trois en Cour d'appel, on avait quand même gagné cinq à quatre. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, Me Lemay. Me Denault.

M. Denault: Je désire également remercier la commission, d'autant plus que les remarques préliminaires ont fait en sorte que je n'avais plus d'arguments à présenter. Tout avait été dit et mieux que je ne l'aurais fait moi-même. Alors, je vous remercie d'autant plus et je crois que M. le maire également voudrait ajouter quelques mots.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le maire.

M. Duchesne: Alors, il me fait plaisir de remercier tous les membres de la commission, M. le ministre, le député de Lac-Saint-Jean qui est quand même le responsable du dépôt du projet de loi. J'espère que cela va régler définitivement, je n'espère pas, je pense que c'est vrai à partir de maintenant, ce dossier est définitivement réglé et on va pouvoir quand même travailler à d'autres dossiers qui sont importants dans le milieu de Métabetchouan. Je sais que le résultat qu'on vient d'avoir, je ne m'en ferai pas une gloire, d'aucune façon. Je pense que ma préoccupation était de régler un dossier qui traînait depuis quand même dix ans et, d'une façon ou d'une autre, il fallait que le dossier se règle. S'il ne s'était pas réglé par une loi privée, il se serait réglé d'une autre façon. Je pense que la commission a très bien réagi et très bien travaillé, y compris les deux partis. Je remercie tout le monde du résultat. Merci.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le maire. Alors, on va vous souhaiter un bon retour à la maison en toute sécurité et, sur ceci, la commission de l'aménagement et des équipements, ayant maintenant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 36)