Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Dix heures treize minutes)

Le Président (M. Parent, Bertrand): La commission de l'aménagement et des équipements commence ses travaux ce matin. Est-ce qu'on pourrait fermer les portes, s'il vous plaît? Merci. Le mandat de la commission aujourd'hui est de vérifier les engagements financiers du ministère des Affaires municipales et du ministre responsable de l'Habitation pour les mois de janvier 1988 à juin 1988. M. le secrétaire, est-ce qu'on a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue) est remplacé par M. Audet (Beauce-Nord); M. Charbonneau (Ver-chères) est remplacé par M. Paré (Shefford); M. Paradis (Matapédia) est remplacé par M. Cannon (La Peltrie) et M. Therrien (Rousseau) est remplacé par Mme Bélanger (Mégantic-Compton).

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je vous remercie. Je vous rappelle les ententes conclues par le comité directeur concernant les travaux de cette commission, à la suite de consultations avec les porte-parole concernés. Avec ceux du ministre, il a été convenu d'accorder trois heures pour la vérification des engagements financiers des Affaires municipales et deux heures pour ceux concernant l'Habitation, pour le premier semestre 1988, c'est-à-dire de janvier à juin 1988.

Il a également été entendu que les engagements qui ne seront pas appelés à l'intérieur de ce bloc de cinq heures devront être considérés comme ayant été vérifiés. De plus, l'horaire des travaux aujourd'hui, de façon exceptionnelle, sera de dix heures à treize heures ce matin, avec les Affaires municipales, et reprise à quatorze heures - et non quinze heures - jusqu'à seize heures pour ce qui est de l'Habitation. Cela prend un consentement pour commencer à quatorze heures cet après-midi. Est-ce que cela va pour tout le monde? Oui?

M. Poulin: Oui.

Le Président (M. Parent, Bertrand): On vous remercie de votre appui, M. le député de Chau-veau. La question des réponses restées en suspens sur les séances de travail des engagements financiers du 19 novembre 1987 et du 19 février 1988 ne me sont pas encore parvenues. Le nouveau ministre des Affaires municipales... On n'a pas eu de réponse, je crois. Est-ce cela, M. le Secrétaire? Est-ce qu'il y a des réponses qui doivent venir incessamment, M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On m'indique qu'on a reçu la liste des questions hier. Malgré toute la célérité qu'on y a mise, nous ne sommes pas en mesure d'y répondre complètement aujourd'hui.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Votre prédécesseur ne vous a sûrement pas transmis des choses. Cela avait été transmis le 22 février 1988, m'indique-t-on, et il y a eu un rappel le 22 mars 1988. Il serait quand même important d'acheminer les réponses dans les plus brefs délais afin que les gens de la commission et, particulièrement, les critiques officiels puissent savoir... Parce que ce sont des choses qui traînent depuis au moins six mois.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord. Est-ce qu'on pourrait avoir une entente sur un délai de quinze jours? Si on a quinze jours, on va produire les réponses aux questions.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci, M. le ministre. Cela va, M. le député de Jonquière? Cela va. Avant que j'appelle les premiers engagements de janvier 1988, y a-t-il des remarques préliminaires de la part du ministre?

Affaires municipales

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Très brièvement, M. le Président, je remercie les membres de la commission de m'accueillir. Je les préviens immédiatement que les questions qui me seront adressées portent sur des engagements financiers qui ont été effectués sous le règne de mon prédécesseur jusqu'à juin dernier, que j'ai demandé au sous-ministre et aux autres personnes qui m'accompagnent de m'assister de façon à présenter à cette commission les réponses les plus complètes possible. C'est dans cet esprit que j'entreprends les travaux de ce matin, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Jonquière et critique en matière des affaires municipales.

M. Dufour: M. le Président, il faut prendre en considération actuellement qu'on commence nos travaux avec un nouveau ministre. J'ai bien l'impression qu'il y aura des périodes sinon d'hésitation peut-être au point de vue de se connaître un peu mieux par rapport à la façon de travailler, mais comme le monde municipal a mis beaucoup d'espoir dans la venue du nouveau ministre, je veux dire que c'est à forger qu'on reconnaît les forgerons. Donc, on verra à l'intérieur de son travail de quelle façon il pourra se comporter. Je souhaite que les relations soient meilleures qu'avec l'ex-titulaire. C'est le moins que je puisse demander.

Une voix: J'espère.

M. Dufour: Cela dépend peut-être des deux parties. Mais cela dépend aussi de la partie qui est au pouvoir parce que c'est elle qui a les questions et c'est elle aussi qui a les réponses. Cela est bien important à mon point de vue.

Je voudrais saluer le nouveau sous-ministre. On est sûrs que M. O'Bready est parti, il est devenu président de la Commission d'accès à l'information. J'avais d'excellentes relations avec lui. Je pense que cela ne sera pas tellement différent avec M. Florent Gagné, que le connais aussi depuis de nombreuses années. À ce moment-là, cela devrait être de nature à faire avancer les choses, pas dans la région, mais d'une façon ou de l'autre, on s'est connus au ministère. Cela complétera...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah bon! Je vais prendre une note.

M. Dufour: ...mes remarques préliminaires concernant le début des travaux. Sur les dépôts de documents qui nous ont été présentés à la suite de la dernière commission permanente lors de l'étude des crédits, on a eu des réponses fournies par le ministère en ce qui a trait à M. Edmond Desjacques. Si je me réfère à la commission parlementaire du 12 avril 1988, il faut se rappeler que M. Edmond Desjacques avait fait un voyage dans le Nord, au nord du 50 parallèle et qu'il semblait un accompagnateur... À première vue et selon les dires du ministre, c'était une personne-ressource. On avait donc demandé ses adresses. Une réponse nous a été fournie; c'est une adresse qui est située en Suisse. Il y avait aussi une adresse au Québec puisqu'il semble qu'il ait une double nationalité. M. Bourbeau avait répondu à ma question qui était: Est-ce que vous pourriez nous fournir son adresse au Québec, tout comme celle en Suisse? Il m'avait répondu: Je ne la connais pas par coeur mais... J'étais revenu à la charge et j'avais dit: Pour-riez-vous le faire? Est-ce qu'il demeure rue Queen, à Saint-Lambert? Oui, effectivement, M. le Président, c'était possible qu'il demeure sur la rue où vous demeurez. Là, il y a eu tout un échange. Il a fini par me dire que c'est un individu qu'il connaît très bien. C'est un individu qui participe actuellement à un projet d'exporter en Europe des maisons fabriquées au Québec, des produits et des matériaux fabriqués au Québec. Là, il a dit que le projet en question comportera environ 400 à 500 unités de maisons qui seront construites totalement à partir de matériaux québécois et de main-d'oeuvre québécoise. Pour donner suite à cette partie avant le début des travaux, ma question est: Quelle est l'adresse au Québec de ce monsieur et, en même temps, puisque le ministre des Affaires municipales avait joué au promoteur industriel, j'aimerais bien savoir où est rendu ce projet de 400 à 500 unités de maisons? Sans cela, je vais être obligé de conclure moi-même que c'est un voyage aux frais de la princesse. Je serai obligé de conclure - je ne conclus pas encore - Si cela ne va pas plus loin, j'ai comme l'impression que ce M. Edmond Desjacques a fait un beau voyage aux frais de la princesse. Je pense que c'est difficilement acceptable de notre part non pas parce que ce sont des montants faramineux, mais ce sont des questions de principe. Je pense aussi que si c'est bon de faire des voyages et que cela forme la jeunesse; cela peut aussi la déformer en ces cas. Cela compléterait juste pour ces choses. J'adresse cette question au ministre en toute amitié parce que je pense bien qu'il n'était pas là, mais comme il a pris la suite, j'aimerais qu'on ait un suivi par rapport à cette question.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Un commentaire là-dessus, M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est avec empressement que j'ai répondu à la première demande du député de Jonquière parce qu'il s'agissait d'éléments qui, de toute apparence, relevaient des engagements financiers. On me dit, sous toutes réserves, que la question que m'adresse maintenant le député de Jonquière relève de l'étude des crédits comme telle et ne tombe pas sous le même empire, en fonction du règlement de l'Assemblée nationale. Je ne dis pas cela parce que je n'ai pas l'intention de répondre. Je peux suggérer au député de Jonquière de m'adresser une demande de détails par écrit, de l'inscrire au feuilleton. Je suis prêt à répondre dans le cadre du forum approprié. Je ne connais pas le monsieur en question, je ne peux pas dire si les voyages forment la jeunesse, je ne connais même pas son âge. Si vous m'adressez ces demandes par écrit, il me fera plaisir de faire toute la lumière, dans la mesure où je pourrai lui répondre.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que cela va, M. le député de Jonquière? On va appeler les différents crédits...

M. Dufour: On est prêts à commencer.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Moi aussi, au nom de la commission et à titre de président, j'aimerais souhaiter la bienvenue au nouveau ministre des Affaires municipales, de même qu'au nouveau sous-ministre, puisqu'il s'agit d'une nouvelle personne. Soyez assurés que les travaux de la commission de l'aménagement et des équipements, normalement, se passent dans l'harmonie. Ma façon de présider est d'utiliser le livre le moins possible parce que quand on commence à s'enfarger dans tous ces articles, on ne fait pas avancer le débat pour autant. Je suis persuadé qu'avec la collaboration des deux côtés, cela va très bien aller.

Ceci étant dit, j'appelle les engagements

financiers de janvier 1988, l'engagement 8 qui touche les affaires municipales. M. le député de Jonquière.

Janvier

M. Dufour: Concernant ces engagements précis qui sont donnés aux municipalités... Au départ, on va faire la discussion. C'est un contrat, probablement, pour une bonne partie des discussions qu'on pourra avoir concernant les "en lieu" de taxes. Il faut se rappeler qu'au début de l'année, lors du dépôt du budget, il y a eu certaines discussions concernant ces "en lieu" de taxes payés aux municipalités. À ce moment-là, si je me réfère au budget 1988-1989, la question qu'on avait soulevée à l'époque, c'est qu'il n'y avait pas d'augmentation de la part du gouvernement vis-à-vis des municipalités. Dans les faits, ce sont 2 000 000 sur 231 000 000. Ce n'est même pas 1 % parce qu'il y a surtout des travaux qui sont payés à travers cela, ce qui fait qu'il y a une augmentation de budget. Je pense que cela veut dire absolument pas d'augmentation. Au contraire, c'est une émission à mon point de vue puisque les augmentations de budget, d'évaluation, pas juste sur des maisons neuves mais sur l'ensemble du réseau bâti des municipalités. Par rapport aux propriétés gouvernementales, on constate que cela a tendance à diminuer.

Ma question est: actuellement, est-ce qu'il y a beaucoup de contestation du gouvernement concernant ces réseaux-là? Je sais que cela existe, mais est-ce qu'il y en a beaucoup parce qu'il y a un aspect sur les réseaux des Affaires sociales et des Affaires municipales? Vous payez sur vos propriétés, vous transférez des sommes d'argent aux municipalités. Il n'y a pas d'augmentation par rapport à cela. Il y a des contestations, donc c'est quoi, qu'est-ce qui se passe actuellement dans ce dossier? On a des échos à l'extérieur. Bien sûr, il y a des contestations de la part du gouvernement et il y a des problèmes qui se posent. Cela a pour effet d'affecter les budgets municipaux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux peut-être vous répondre par analogie dans un autre dossier, peut-être celui de l'habitation qu'on aura l'occasion de voir cet après-midi. Le ministère n'accepte pas comme tel les évaluations qui sont faites là où il est en droit et a même l'obligation de se poser des questions sur la justesse desdites évaluations. Je ne peux pas vous répondre spécifiquement, ni quant au réseau des Affaires sociales ni quant au réseau scolaire sur les résultats des contestations entreprises par le gouvernement sur ces immeubles. Mais du côté des HLM, je sais que cette année, tout comme au cours des années précédentes, le ministère a été un peu plus vigilant et s'est assuré que les évaluations étaient le plus justes possible, ce qui a fait en sorte qu'il y a eu plusieurs révisions à la baisse. Maintenant, le vrai problème et là où le bât blesse se situe au niveau de l'acceptation par le gouvernement du Québec de sa responsabilité comme payeur de taxes.

Je ne vous apprendrai pas que pour ce qui est des écoles primaires et secondaires, c'est 50 % du compte de taxes que l'on assume, pour les cégeps et les universités, 80 %, de même que pour les immeubles du réseau des Affaires sociales. Lorsque le gouvernement précédent a entrepris la réforme de la fiscalité, que le gouvernement du Québec se devait de devenir un citoyen à part entière et d'acquitter complètement son compte de taxes. C'est un dossier auquel je me suis attaqué depuis que le premier ministre m'a donné de nouvelles responsabilités.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Jonquière, est-ce que cela va?

M. Dufour: Je pense qu'il y a des parties là-dedans qu'on peut relever effectivement. Il y a des montants qui sont payés aux municipalités à 50 % par le ministère, par le gouvernement, et même ces 50 % subissent des constestations. Je comprends qu'on peut être chatouilleux et dire: Nous, les principes, il faut les appliquer au bout, à 100 %, mais cela ne représente pas... et même ces diminutions... je serais surpris qu'ils baisseraient à 50 % au point de vue de leur valeur. Cela veut dire que, d'une façon ou de l'autre, les municipalités n'ont pas les montants auxquels elles auraient le droit de s'attendre. Il faut bien penser cela. C'est un phénomène que je retiens ou que j'amène sur le terrain et qui est de nature à perturber les évaluations, c'est-à-dire non pas les évaluations comme l'administration municipale.

Ce problème existe partout au Québec. J'aurais aimé savoir, par exemple, combien il y a de contestations, quels sont les endroits qui sont contestés, la valeur des contestations et comment cela se répercute actuellement au point de vue de baisse sur l'ensemble ou sur des municipalités du Québec. (10 h 30)

Un autre problème qui, à mes yeux, est important et difficile à accepter, c'est que le Bureau de révision de l'évaluation foncière a des gens qui sont nommés par le gouvernement du Québec. Donc, le facteur ou l'apparence d'impartialité est difficile à voir. La transparence n'est pas aussi visible que je le voudrais. Les municipalités aussi commencent à s'interroger par rapport à l'impartialité de ces gens. En justice, on dit souvent qu'il ne faut pas avoir seulement la justice comme telle, mais il faut aussi qu'il y ait l'apparence que la justice est exercée. Le fait que les officiers du bureau de révision aient été nommés, le fait aussi que ces gens se parlent beaucoup entre eux et que rarement des décisions vont à rencontre l'une de l'autre... au contraire, et cela va en se renforçant. Si un commissaire donne une sentence, ils renforcent la

sentence au lieu de la contester. Je trouve cela difficilement acceptable pour les municipalités et même pour les citoyens ordinaires.

Il y a deux points là-dedans. Le gouvernement n'est pas encore un contribuable à part entière. Il y a, à travers ce bureau, une apparence de partialité. Une des parties de la question est: Combien y en a-t-il de ces contestations? Est-ce rendu partout, "coast to coast", mur-à-mur, comme on dit souvent? Il ne faut pas se le cacher, on commence toujours à contester dans les petites municipalités qui, elles, sont démunies. Le système est mauditement - excusez l'expression - bien enclenché. Il y a une façon de faire irréversible. C'est presque implacable. On commence par contester dans les petites municipalités qui n'ont pas beaucoup de moyens, où cela ne représente pas beaucoup d'argent et qui ont de grosses chances de perdre leur cause. Après cela, on va en grossissant. Quand on arrive dans des grosses municipalités, tout le système est établi et ils ne peuvent plus rien faire. C'est tellement fermé un peu partout que les grosses municipalités n'ont plus qu'à se laisser tondre. Le système est bien organisé. Ce n'est pas comme cela qu'on devrait appliquer les normes, les résultats, selon la vision qu'on a du domaine municipal.

Il y a des nominations qui se font rapidement. On a vécu dans le passé, au Bureau de révision de l'évaluation foncière, des nominations un peu spéciales, avec des mandats de six mois au lieu d'une permanence.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'engagement financier no 8?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le député de Jonquière soulève essentiellement trois points. Pour ce qui est de la question de l'évaluation, les règles du jeu sont connues du monde municipal et elles sont dénoncées par le monde municipal. Celui-ci souhaite que le gouvernement du Québec mène à terme sa réforme sur la fiscalité municipale et qu'il devienne un citoyen à part entière, qu'il donne l'exemple comme contribuable. Je ne pense pas que le député de Jonquière suggère à l'actuel ministre des Affaires municipales qu'en attendant ces importantes décisions gouvernementales, il triche ou que son opinion des gens du ministère est que, lorsqu'une bâtisse est surévaluée, on ferme les yeux parce qu'on n'a pas eu le courage politique de régler le problème. Je ne pense pas que ce soit là le sens des propos du député de Jonquière. Je ne les interprète pas en ce sens.

Le deuxième élément soulevé par le député de Jonquière touche globalement, ce que je pourrais appeler, l'indépendance du BREF. C'est une question fort délicate. Vous n'êtes pas sans savoir, M. le député de Jonquière, que le BREF est un organisme qui a des responsabilités et des pouvoirs d'ordre quasi judiciaires. Lorsqu'on attaque cette indépendance, il n'y a qu'une seule façon de le faire, c'est par voie de recours devant les tribunaux de droit commun - si ma mémoire est fidèle, selon les articles 33 et 846 du Code de procédure civile - en alléguant justement cette partialité. À titre d'exemple, on pourrait parler de ce qui s'est produit avec les cours municipales du Québec. C'est peut-être l'exemple le plus récent, le plus d'actualité.

Pour autant que je suis concerné comme ministre, je ne me sens pas d'autorité ni autorisé à émettre quelque commentaire que ce soit quant à ce caractère d'impartialité du BREF. J'aurais l'impression de m'immiscer dans un champ de juridiction qui est étanche. Vous savez que ni l'exécutif, ni le législatif n'a le droit de porter ombrage à ce pouvoir qui est aussi important pour la garantie de nos droits fondamentaux dans la société que les deux autres que j'ai mentionnés. La réponse s'applique autant aux courants jurisprudentiels dont vous avez fait état, et je vous inviterais à vérifier ces courants jurisprudentiels vis-à-vis des autres tribunaux de droit commun, qu'il s'agisse de la Cour supérieure du Québec, de la Cour d'appel ou de la Cour suprême du Canada ainsi que pour les nominations.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Jonquière, est-ce qu'il y a d'autres...?

M. Dufour: Je voudrais seulement rappeler que le rapport Ouellet parle de nominations temporaires concernant les tribunaux administratifs. Par le simple gros bon sens, si le ministre ne veut pas parler des individus comme tels, on peut toujours dire qu'un tribunal où les nominations sont faites par le gouvernement, qui a à juger les gouvernements, cela fait drôle, cela fait curieux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne veux pas vous donner un cours de droit...

M. Dufour: Non, non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...mais les juges de la Cour suprême du Canada sont nommés par le gouvernement et, souvent, le gouvernement, par le biais du Procureur général est une partie devant la Cour suprême du Canada, plus souvent qu'autrement, ce sont des causes où il est lui-même partie, et jamais personne n'a osé remettre en cause l'impartialité des juges de la Cour suprême du Canada. Je pense que c'est une évidence pour tous ceux et toutes celles qui ont eu l'occasion de pratiquer devant ces instances judiciaires.

M. Dufour: Mais ils sont nommés à vie, n'est-ce pas?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, et c'est une différence, une distinction que vous avez

raison de souligner, M. le député.

M. Dufour: Quant à la question de ne pas tricher concernant les évaluations, je suis bien d'accord avec vous jusqu'à un certain point, mais il y a une affaire, il y a des éléments sur lesquels, on ne peut pas se fermer les yeux. L'évaluation ou la réforme de la fiscalité municipale a été faite en collaboration avec le gouvernement et les municipalités. Il y a eu un certain nombre de principes qui ont été mis sur pied concernant les évaluations et les municipalités et cela se détériore en cours de route. Le même gouvernement qui a mis en place la réforme sur la fiscalité est en train de la "sacrer" à terre dans le sens que... Bien oui, les critères ne sont pas si clairs que cela.

On peut faire une discussion un peu plus globale parce qu'on pourrait englober aussi le réseau que vous avez évoqué au point de vue des HLM. Il n'y a pas de valeur là-dessus, c'est clair. Il n'y a pas beaucoup de HLM qui sont vendus en moins d'un an; il ne s'en vend pas beaucoup. Donc, on parle de la valeur économique, voyons! Les taxes sont payées... On sait comment les HLM fonctionnent, on ne se donnera pas un cours là-dessus, mais quand vient le temps de les évaluer, comment fait-on? Ce n'est même pas la valeur de remplacement. Je suis conscient que des contrats se donnent régulièrement pour de la construction, mais ce n'est même pas évalué à la valeur de la construction. Comment fait-on pour s'en sortir? Selon moi, de ce côté-là, le gouvernement donne un mauvais exemple quant au fait de savoir comment se comporter avec les évaluations.

Il n'est pas surprenant de voir dans les journaux que, de plus en plus, les citoyens contestent. Ils ont raison. Les industries l'ont fait, le gouvernement le fait. Pourquoi ces gros ensembles auraient-ils plus de droits que les citoyens? Les citoyens disent: Si c'est bon pour eux, cela doit être bon pour nous. Je ne suis pas convaincu que ce soit là la bonne méthode.

Si je regarde l'évaluation foncière concernant le réseau social ou le réseau des HLM, à ce moment-là, je trouve que... Les municipalités acceptent, bien sûr, de se conformer parce qu'il y a tellement eu de cas, il y a eu des causes... Cela est un cas qui a été devant le BREF, qui est difficile à contester ou à changer. En tout cas, cela me semble très apparent que, lorsque le Bureau de révision a donné son point de vue, tous les autres sont embarqués dans le même moule. Les municipalités, à ce moment-là, se disent: Va-t-on dépenser des fortunes pour se défendre? Mais ce n'est pas basé sur la valeur... C'est basé sur la valeur économique. Pour moi, ce n'était pas cela le principe de l'évaluation. Au départ, c'était basé sur la valeur du marché. Mais là où il n'y a pas de marché, il faut bien trouver d'autres normes, sauf qu'on ne les a pas trouvées. Je ne comprends pas qu'après neuf ans, on ne soit pas rendus plus loin que cela dans ce dossier-là. J'accepte qu'il y ait des études qui se fassent, mais en attendant, moi, je n'ai pas de réponse et les municipalités non plus. Quand je vois les municipalités qui se font raser des revenus... C'est le citoyen, ne parlons pas de la réforme fiscale. Actuellement, le seul citoyen qui est taxé d'une façon correcte d'après la réforme fiscale, c'est le citoyen ordinaire, celui qui a une petite propriété. Tous les autres ont trouvé des échappatoires et ils sont entrés dans les trous béants, et ce, avec la bénédiction de quelqu'un! Moi, je ne peux pas croire... Depuis trois ans que je participe à la discussion là-dessus, il n'y a personne qui a dit: Cela va prendre encore trois ans pour trouver une réponse. Je trouve que trop c'est trop. Il y a des solutions qui seraient probablement plus faciles que cela. Il doit y en avoir des solutions, mais il ne faut pas laisser cela sur la place publique. Certains maires trouvent des solutions farfelues à mes yeux. Ce n'est pas cela la bonne réponse. La bonne réponse c'est que là où il n'y a pas de marché, il doit y avoir d'autres façons d'évaluer quelque part. Je ne peux pas croire qu'une compagnie, par exemple, qui vend ses actifs 650 000 000 $ à la Bourse, alors que c'est évalué à 30 000 000 $ ou 32 000 000 $... il y a quelque chose de cause à effet qui ne marche pas. Si on prenait la valeur économique, ce serait plaisant pour la municipalité; là, elle pourrait aller chercher un bon revenu. Mais ce n'est pas cela. On dit: Ce sont les valeurs qui sont là, présentes sur le terrain, en enlevant toute la machinerie. Puis, comme il y a des vides et comme il n'y a pas de ventes sur le marché, directement, à ce moment-là, les compagnies et les entreprises ont beau jeu. Pour moi, cela fausse et cela veut dire qu'il y a plusieurs transferts fiscaux qui se font dans les municipalités et, à cause de ces phénomènes, je peux dire qu'actuellement le citoyen ordinaire est surtaxé par rapport à l'assiette fiscale, dans sa municipalité.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y aura pas de chicane ici. Je pense que le député a complètement raison. Je vais lui dire que, lorsque le gouvernement ne paie que 50 % de ses taxes sur les écoles ou 80 % de ses taxes dans le réseau de la santé, bien, il y a quelqu'un d'autre qui paie à la place du gouvernement et le quelqu'un d'autre qui paie à la place du gouvernement c'est le citoyen! On n'aura pas de difficultés à s'entendre là-dessus. C'est la raison pour laquelle j'ai immédiatement indiqué au député que le gouvernement, dans le but de mener à terme la réforme de la fiscalité municipale, se doit de considérer de façon urgente cet aspect du dossier.

M. Dufour: M. le Président, est-ce qu'on pourrait savoir - vous n'aurez peut-être pas la réponse - combien de causes, actuellement, le gouvernement ou le ministère conteste?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne l'ai pas ce matin avec moi, mais cela me fera plaisir de vous communiquer cela parce que c'est une des premières questions que j'ai posées en arrivant au ministère en ce qui a trait au BREF, parce que c'est important que la justice soit rendue dans un délai qui soit tout de même raisonnable pour le justiciable. Il y a une maxime anglaise qui dit: Justice delayed is justice denied. Lorsque les délais sont trop longs, il n'y a plus de justice finalement. Je ne l'ai pas avec moi ce matin, mais il me fera plaisir de vous communiquer ce renseignement.

M. Dufour: J'imagine que cela va de soi que les montants évalués et les montants contestés devraient venir avec la même réponse.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous voulez le détail au complet, moi, je n'ai aucune objection, sauf que plus la question est détaillée, plus les recherches sont longues. C'est une question d'appréciation. Je pourrais vous trouver rapidement le nombre de causes en suspens par catégorie. Maintenant, si vous voulez rénumération, j'imagine qu'il existe ce qu'on appelle un plumitif au BREF et je peux vous transmettre toutes les données contenues au plumitif, mais, là, il s'agit d'une recherche qui est un peu plus longue, je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que cela va, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Oui, cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 8 est donc vérifié.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Parent, Bertrand): J'appelle l'engagement 9. Est-ce qu'il y a des questions, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Est-ce que vous avez l'intention de recommander, un jour prochain, que le gouvernement pale ses taxes à 100 %? Est-ce votre intention, parce qu'on a eu beaucoup de discussions...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai l'intention de recommander que le gouvernement paie ses taxes.

M. Dufour: Est-ce que cela veut dire à 100 %?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quand vous recevez votre compte de taxes, vous le payez comment vous?

M. Dufour: Moi, je paie les taxes qu'on m'envoie et je sais que je suis taxé à 100 %.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai compris qu'il s'agissait là d'un des éléments de base de la réforme de la fiscalité municipale, mais vous comprendrez également que tes enjeux financiers sont importants, M. le député de Jonquière. On m'indique, à la suite d'une première recherche, qu'il s'agit, sur une base annuelle, d'un montant, de quelque 125 000 000 $, si on l'appliquait en 1988, d'où l'ampleur du problème. (10 h 45)

M. Dufour: II y a cela, bien sûr, mais quand on regarde ce qui se passe dans le domaine municipal, il y a quelques problèmes qu'on peut soulever. Vous n'êtes pas sans ignorer - d'ailleurs, vous en entendrez parler assez rapidement, et vous en avez déjà entendu parler, j'en suis convaincu - tout le phénomène qui se passe à Montréal. La région de Québec a tendance à prendre de l'ampleur. Il y a des choses, il y a même aussi... Cela aussi, c'est dans votre mandat. Est-ce que vous avez l'intention d'engager des négociations avec le gouvernement fédéral pour qu'il paie ses taxes de la même façon que le Québec? Cela aussi pourrait être de nature à aider nos municipalités.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous savez, M. le député, vous avez soulevé l'exemple de mauvais contribuables sur le plan municipal depuis le début de nos travaux, ce matin. Vous m'avez parlé tantôt de certaines industries ou de certains commerces, vous m'avez parlé du gouvernement provincial et maintenant vous me parlez du gouvernement fédéral. Comme ministre des Affaires municipales, je vous dirai que je me sens un peu mal à l'aise. Je me sentirais beaucoup plus à l'aise d'aller exiger que le fédéral devienne un parfait contribuable comme vous l'êtes, vous me l'avez indiqué si je l'étais moi-même, comme ministre des Affaires municipales. Je pense que, dans la vie, on a beau prêcher, mais une des meilleures façons de prêcher, c'est par l'exemple, et de me faire répondre par le fédéral que le gouvernement du Québec est peut-être un meilleur contribuable que le gouvernement fédéral, mais de me faire dire par les municipalités que les deux gouvernements ne sont pas de bons contribuables, ni les industries, ni les commerces je pense qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas sur le plan équité.

Vous avez raison de souligner que lorsque le gouvernement fédéral ne paie pas, lorsque les industries et les commerces ne paient pas leur part et lorsque le gouvernement provincial ne paie pas sa part, c'est le citoyen ordinaire qui reçoit son compte de taxes qui paie pour eux.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Jonquière, cela va?

M. Dufour: Cela va, très bien.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'enga-

gement 9 est donc considéré vérifié. Je suis très heureux d'apprendre de la part du ministre que dorénavant le gouvernement a i'intention, avec le ministre des Affaires municipales, de se comporter en bon citoyen. Cela a été la volonté de plusieurs ministres des Affaires municipales avant vous, aussi loin que je peux remonter. Ils avaient cette volonté, mais toujours avec cette barrière de la facture à payer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous remercie de le souligner, M. le Président. Je vous dirai même que lorsque j'ai mentionné le dossier avec les représentants des unions municipales, celles-ci m'ont fait le même type de remarque: que c'est un long combat et qu'elles en étaient presque découragées. Ces représentants ne l'avaient même pas mis à l'agenda des choses dont ils voulaient me parler parce qu'ils disaient: Tous vos prédécesseurs, etc.; ils ont fait un peu le résumé. Tant que cette question ne sera pas réglée par celui qui vous parle ou par un de ses successeurs, je ne pense pas qu'on puisse prétendre vraiment, face au monde municipal, traiter ces gens d'égal à égal, comme des gouvernements, aussi élus que nous le sommes comme députés, et qu'il s'agit d'une question fondamentale à régler. Les unions municipales m'ont offert leur collaboration dans ce combat et j'ai besoin de la collaboration de l'Opposition officielle, je le souligne, j'ai besoin de la collaboration des députés du Parti libéral, j'ai besoin de la collaboration de cette commission parlementaire, de la fonction publique de façon que l'on progresse dans ce dossier. On a mentionné la hauteur du mur à franchir: 125 000 000 $ sur une base annuelle. Je pense qu'il faut être franc, il faut mettre les chiffres sur la table et il faut en arriver à un règlement satisfaisant pour les parties. Quand il s'agit de payer un compte de taxes, le seul règlement satisfaisant, c'est que le compte de taxes soit acquitté.

Février

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je vous remercie. On passe donc aux engagements de février 1988, et j'appelle l'engagement 1.

M. Dufour: Une simple question à savoir si cet équipement est destiné au ministère, et pourquoi c'est un contrat négocié.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me dit qu'il s'agit d'un contrat négocié parce qu'on soulève une question de compatibilité. On n'avait pas le choix si on voulait avoir des instruments compatibles. Si c'est pour le ministère, la réponse est affirmative.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela va? L'engagement 1 est vérifié. J'appelle l'engagement 2.

M. Dufour: À l'engagement 2, ce sont les questions concernant les programmes PAIRA. Il me semble que c'est pour les fins du programme PAIRA. Les derniers montants ont été accordés l'an dernier, si je ne me trompe pas. Est-ce que c'est le premier montant, les 30 850 $? Parce qu'en bas de 50 000 $ ou 100 000 $, c'était payé complètement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En bas de 100 000 $.

M. Dufour: En bas de 100 000 $, c'était payé d'un coup et les 30 850 $, c'est un premier un deuxième ou un troisième paiement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est le premier et le dernier dans ce cas-là, parce que c'est en bas de 100 000 $; donc, il s'agit d'un seul versement.

M. Dufour: Parce que si on multiplie par dix, cela pourrait être 308 500 $ et comme ce n'est pas indiqué que c'est global, c'est difficile pour nous de le deviner. Cela m'amène à vous demander s'il reste de l'argent dans le programme PAIRA. Est-ce que tous les montants ont été distribués ou s'il y a eu de l'argent périmé à travers cela?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me dit qu'il n'en reste pas qui ne soit pas engagé.

M. Dufour: Deuxième question. Cette année, il y a eu un nouveau programme qui est appelé à avoir beaucoup de succès, mais je ne sais pas jusqu'à quel point il va faire des gens heureux; c'est le programme AIDA. Je ne sais pas si c'est de Verdi, mais il semble que c'est de Bourbeau. Je ne savais pas qu'il composait de la musique! Donc, le programme AIDA, est-ce qu'il y a déjà des formulaires qui ont été produits? Est-ce qu'il y a des gens qui ont fait des demandes? Est-ce qu'il y a des montants qui ont été accordés?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. M. Dufour: Actuellement, il est juste lancé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II a fait l'objet d'une annonce par l'honorable ministre des Finances à l'occasion du dernier budget de la province de Québec et à la suite de cette annonce, les fonctionnaires du ministère, avec les fonctionnaires du Conseil du trésor, avec les fonctionnaires du ministère des Finances - tout l'appareil gouvernemental - en sont à compléter la mise sur pied et la mise en marche d'un tel programme qui, dès qu'il sera fonctionnel, sera annoncé aux municipalités concernées et à l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale du Québec.

M. Dufour: Dans le fond, devant votre

franchise, je suis un peu mal à l'aise, puisqu'il y a cinq mois que ce programme est lancé et il n'y a rien qui s'est fait. On sent bien qu'il y a un débat engagé sur la place publique. Tout le monde s'attend... Je connais un endroit où il y a un projet de 4 000 000 $. On s'attend à ce que le ministère leur donne cela par grosses bouchées. Il faut leur dire: Attention, il y a 7 000 000 $. Vous allez voir, j'ai l'esprit beaucoup plus large que ma simple bonté. Non plus, c'est dans un comté d'un de vos collègues de la région qui s'appelle - c'est pire encore, n'est-ce pas? - c'est Normandin, si je ne me trompe pas. Il y a un projet de 4 000 000 $ et il y a un débat engagé sur la place publique à l'effet qu'il y a de l'argent qui serait susceptible d'être donné quelque part; mais il y a 7 500 000 $ dans le programme pour cette année, ou à peu près.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est un programme, si vous vous référez aux notes du budget du ministre des Finances, qui prévoit 50 000 000 $ sur cinq ans. Maintenant, je tiens à assurer le député que le fait que le programme ne soit pas encore en vigueur ne prive pas les municipalités de ces sommes d'argent. Dans le processus gouvernemental, lorsqu'un programme ou un projet est annoncé dans le discours sur le budget - et je pense que cela relève de tout ce qui doit entourer le secret du discours sur le budget - les ministères sectoriels qui sont chargés de l'administration et de l'exécution ne sont pas prévenus avant l'annonce qui en est faite par le ministre des Finances, et vous comprenez aisément pourquoi. Donc, dès que le ministère des Affaires municipales a été prévenu, il s'est mis au travail et cela ne devrait pas tarder sur le plan des annonces officielles.

M. Dufour: C'est évident que les sommes ne sont pas perdues. Il serait difficile pour les municipalités de s'engager à faire des travaux, c'est bien sûr. De plus, l'hiver, ce n'est pas nécessairement moins coûteux, en règle générale.

Cela fait deux programmes que je connais actuellement qui font problème; ils ont été annoncés au dernier budget. On dépasse un peu le cadre des engagements des Affaires municipales, mais vous êtes aussi le ministre à porter au moins deux chapeaux. Il y a le programme pour les maisons qui a suscité beaucoup de demandes. D'ailleurs, je vais peut-être essayer d'aller faire un tour cet après-midi pour vous faire part des problèmes que cela soulève. C'est un programme qui est fait pour les gens qui ont de l'argent.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous êtes le bienvenu.

M. Dufour: Ah oui! Je fais partie de la commission, donc, j'ai ma place. Je fais partie de beaucoup de commissions!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II me fera plaisir de répondre à toutes vos questions.

M. Dufour: Tout cela pour dire que ce programme, AIDA, je ne sais pas... D'abord, je trouvais que c'étaient des montants qui ne sont pas comparables à ce qui se faisait dans le passé, et je pense que vous avez créé beaucoup d'attentes. Il y aura beaucoup d'appelés mais peu d'élus ou peu qui seront contents par rapport à cela si vous voulez en satisfaire un grand nombre et je ne sais pas si c'est votre opinion. L'ex-titulaire m'avait dit qu'il voulait en donner le plus possible, ce qui veut dire pour moi que c'étaient des montants de 100 000 $ ou de 200 000 $, et on distribuait cela un peu partout.

M. Desbiens: Une espèce de...

M. Dufour: Oui, du sel. C'est du saupoudrage dans l'ensemble du territoire du Québec. Je trouve que votre programme n'est pas élevé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Encore une fois...

M. Dufour: J'espère encore que vous ne vous arrêtez pas en disant: II y a eu une annonce de 50 000 000 $. Je pense que vous devriez vous engager immédiatement à pousser pour aller un peu plus loin...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Encore une fois...

M. Dufour: ...parce que, en ce qui concerne la tournée du Québec, je vous dis qu'il y a beaucoup de monde qui demande cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Encore une fois, je vous donne complètement raison et je vous indiquerai que les ressources financières combinées des municipalités québécoises et du gouvernement du Québec n'arriveront pas à faire en sorte que le système des infrastructures d'aqueduc et d'égout au Québec soit remis en état. C'est pourquoi, à l'occasion de la dernière conférence interprovinciale, les ministres des Affaires municipales, dans une demande unanime des provinces et des territoires, se sont adressés au gouvernement fédéral pour qu'il prenne une partie de ces responsabilités et vienne partager, avec les gouvernements provinciaux et avec les gouvernements municipaux, les frais de remise en état et de construction des infrastructures dont nous avons besoin. Je pense que vous comprendrez aisément qu'il s'agit là d'un dossier qui est étroitement relié à la conservation de notre environnement de même qu'à la santé publique de notre population.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci, M. le ministre. M. le député de Dubuc, est-ce que vous aviez une question?

M. Desbiens: C'est pour vérifier si j'ai bien saisi la réponse du ministre tantôt, lorsque vous avez répondu à mon collègue de Jonquière que l'étude du programme AIDA a commencé à se faire après le discours sur le budget. Non, ce n'est pas cela?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que j'ai répondu à votre collègue, c'est que le ministère des Affaires municipales n'avait pas été prévenu de l'annonce d'un tel programme dans le discours sur le budget et votre expérience parlementaire, même de citoyen, vous aidera à comprendre pourquoi le budget, c'est quelque chose de secret. Si le ministère des Affaires municipales avait été prévenu avant, s'était mis au travail avant, je pense que l'Opposition officielle aurait été la première, et à bon droit, à dénoncer ce fait et le fait que le secret n'aurait pas été gardé par le ministre des Finances.

M. Desbiens: Le projet du programme AIDA n'a pas été préparé avant le budget, n'a pas été étudié. Il n'y a pas eu d'études de programme ou d'aide aux municipalités AIDA.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis obligé de vous faire un...

M. Desbiens: Cela prend un dessin.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pensais que c'était moi qui allais en apprendre sur le plan de l'histoire ce matin. Je vais être obligé de renverser les rôles. Vous parlez des études sur l'état des infrastructures municipales; il en existe à tous les niveaux de gouvernement. Depuis de nombreuses années, à la suite de la disparition du programme fédéral-provincial d'aide aux équipements municipaux, la Fédération canadienne des municipalités a effectué des études d'envergure. Le ministère des Finances possède ces chiffres, ces besoins. Tout le monde au Québec les a. Peut-être que vous ne les avez pas, mais je soupçonne que votre critique les a.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a d'autres questions, M. le député de Dubuc?

M. Desbiens: Ça ne répond pas à ma question, je regrette. Je comprends vite, mais il faut m'expliquer longtemps!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous pensez...

M. Desbiens: Le programme AIDA - aida, aida pas, PAIRA, comme paiera, paiera pas; cela va aider encore moins que cela paiera - ce n'était pas sur les planches à dessin au ministère avant le dépôt du budget.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministère des Affaires municipales possède beaucoup de planches à dessin avec beaucoup de projets. Je pense que nous avons en attente des demandes pour plusieurs centaines de millions de dollars en ce qui concerne les infrastructures - aqueduc et égout - des municipalités. (11 heures)

Je vous dirai que sur le plan des crédits du ministère des Affaires municipales cette année, vous ne retrouverez pas cela. Les 50 000 000 $ ont été annoncés dans le discours sur le budget par le ministre des Finances. Je pourrais également vous expliquer à quoi sert le discours sur le budget du ministre des Finances, de quelle façon il vient ajouter à des crédits qui sont déjà là afin de répondre à des besoins plus criants et qui démontrent la priorité que le gouvernement accorde à certains programmes ad hoc qui n'ont pas, dans le processus de négociation annuel des budgets, reçu l'aval du Conseil du trésor et des autres autorités gouvernementales. Il s'agit là de la prérogative du ministre des Finances qui l'utilise avec tellement de sagesse depuis 1985 que chacun de ses budgets a été louangé par l'ensemble de la population du Québec. Dans certains cas, certains péquistes à l'esprit ouvert ont même louangé l'actuel ministre des Finances.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a moyen d'avoir une réponse sur le programme AIDA? Le ministre des Finances ne s'est pas couché la veille du budget, a rêvé à cela et le lendemain matin, il a dit: Ce matin, j'annonce 50 000 000 $ pour un programme d'aide aux municipalités. Il a dû y avoir quelqu'un à votre ministère ou quelques personnes qui ont travaillé, soumis des possibilités ou fait des demandes à votre prédécesseur. C'est assez impensable qu'il n'y ait pas eu déjà des préparatifs en prévision d'un programme de ce type, si le ministre des Finances annonce cela un bon matin.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pensais que cela s'agençait à ce que je vous avais expliqué, mais je suis prêt à le reprendre. Je vous ai indiqué qu'à chaque année, dans la préparation des crédits des différents ministères, il y a des demandes et des négociations. Il y a généralement plus de demandes que de choses acceptées. Je ne vous dis pas que mon prédécesseur n'avait pas demandé des budgets en termes de mise sur pied d'un programme de continuité de PAIRA ou de création d'AIDA ou d'autre chose dans l'appareil gouvernemental. Je ne vous dis pas que le ministre des Finances ne s'en est pas inspiré. Je suis heureux de constater que siège maintenant à votre gauche celui qui a été critique financier à l'époque du ministre des Finances. Le ministre des Finances, dans le but de garder le secret du budget, n'a pas prévenu à l'avance ni le ministre concerné, ni les fonctionnaires concernés. Si tel avait été le cas, celui qui siège à votre gauche aurait certainement

critiqué l'honorable ministre des Finances de ne pas avoir gardé le secret du budget.

M. Desbiens: Donc, il y avait quelque chose en préparation. Qu'on soit rendu cinq mois après le budget et que les municipalités n'aient pas encore accès aux formulaires, cela m'apparaît long. On reçoit les appels téléphoniques des municipalités à nos bureaux. Elles ont des demandes. Le budget, cela fait cinq mois. Le programme, cela fait peut-être un an qu'on y travaillait dans votre ministère.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas le programme tel qu'annoncé par le ministre des Finances.

M. Desbiens: Tel qu'annoncé en tous points, probablement pas. Vous pouvez toujours répondre cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous réponds cela parce que c'est la vérité.

Une voix: C'est l'évidence. M. Desbiens: C'est long.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui, M. le député de Lévis?

M. Garon: Juste une correction. Le ministre était sûrement distrait. Ce budget d'il y a cinq mois, ce n'est pas celui qui est à gauche du député de Dubuc qui l'a critiqué. C'est vous-même, M. le Président.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'était dans la continuité des critiques, n'en déplaise au président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Disons que le ministre en a perdu un bout. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'engagement no 2? M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Juste une remarque pour conclure cette partie de notre étude. C'est qu'on a tellement entendu dans le passé que le gouvernement précédent lançait des programmes et que rien n'apparaissait à l'horizon. C'était difficile. Je vous passe un papier que depuis trois ans, on en subit des solides par rapport à des concrétisations. On annonce des programmes, mais il n'y a rien d'amélioré sur le temps. Le temps continue à courir. C'est fin aussi. Vous dites que vous administrez avec beaucoup de sagesse. Mais disons-nous que vous êtes surtout habiles. Vous faites de la haute voltige avec les citoyens. Vous leur donnez l'impression qu'il y a beaucoup de choses qui se passent quand il ne se passe rien. J'ai l'impression que cela achève. Je ne fais que vous le dire en passant. Les gens vont finir par constater qu'entre la parole et l'acte, il y a des distances trop longues.

D'abord, on n'innove pas; on fait un programme qui s'adresse aux municipalités, qui s'adresse aux travaux d'aqueduc et d'égout. Ce sont des programmes qui ont déjà été mis en place. Je ne vois pas qu'il y ait des différences énormes, sinon que les montants sont tellement petits qu'on est obligés de multiplier par dix pour dire: Regardez si on a un beau programme, 50 000 000 $. Mais dans le fond, ce n'est pas grand-chose, ce sont des pinottes pour les 1500 municipalités du Québec. Cela s'adresse à environ 1100 ou 1200 municipalités de 7500 habitants et moins, si ce n'est pas 1300. Donc, pour moi, il n'y avait rien pour se gonfler et dire: On va faire de belles choses. Il me semble qu'on aurait pu trouver rapidement, étant donné que vous me dites qu'il y a des demandes pour des centaines de millions sur les tables qui vous sont parvenues. De plus, il n'y a pas d'excuses. Depuis trois ans qu'on savait que PAIRA - ce n'était pas PAIRA 1986, mais PAIRA 1985 - c'était les résidus d'un programme qui avait été engagé auparavant. Il a fallu trois ans pour accoucher d'une souris, et rien pour nourrir la souris, parce qu'il n'y a pas d'argent et il n'y a rien de préparé, quand on sait que cela existait dans le passé. Je pense que d'établir des critères et de dire à qui ils s'appliqueraient... Le ministre des Finances avait dit: 7500 habitants et moins. Il a dit: 50 000 000 $ sur cinq ans. Il me semble qu'il ne faut pas un CA - il faudrait peut-être un comptable agréable plutôt qu'un comptable agréé - pour administer cela. Des bebelles! En tout cas, M. le ministre, je vous dis: Vous ne devriez pas être fier de ce qui s'est fait avant. Vous devriez dire: On va aller plus vite que cela.

M. Garon: C'est administré par un vendeur de chars usagés.

M. Dufour: Voilà. Espérons que cela va aller un peu plus vite à l'avenir.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Y a-t-il d'autres questions?

M. Dufour: Cela va.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Seulement pour corriger le dossier, il vend également des voitures neuves, M. le Président.

M. Garon: C'est pour montrer qu'il en a.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Étant donné...

M. Dufour: Mais il manque des morceaux peut-être après quelques-unes.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Jonquière, je pense que vos voeux vont être exaucés; puisque le ministre est habitué

de galoper, alors il devrait aller plus vite dans ses dossiers.

M. Dufour: Ah! J'ai comme l'impression...

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 2 est donc vérifié.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Parent, Bertrand): J'appelle l'engagement 3.

M. Dufour: Actuellement, y a-t-il beaucoup de projets de regroupement dans l'air dans votre ministère, qui sont actifs? Je ne parle pas de ce dont vous entendez parler à travers les branches, mais est-ce qu'il y en a beaucoup?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y en a pas beaucoup, mais il y en a un certain nombre.

M. Dufour: C'est une réponse de sphinx cela. Un certain nombre, est-ce plus de 50 ou moins de 50?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moins de 50.

M. Dufour: Moins de 50. Est-ce moins de 25?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous brûlez. M. Dufour: Oui? Environ 25.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je réponds tout simplement de cette façon parce que lorsqu'on précise un nombre, certaines choses sont bien connues, les gens recherchent ailleurs et ces choses-là aboutissent toujours dans la transparence, la limpidité et la clarté mais naissent quelquefois dans l'obscurité.

M. Dufour: Avez-vous l'intention de mettre en place une nouvelle mesure pour favoriser les regroupements?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour le moment, les mesures en place touchent essentiellement l'aspect financier...

M. Dufour: C'est cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...qui produisent des résultats qui évoluent dans la bonne direction. Je pense ne rien vous annoncer en vous disant qu'au cours de la fin de semaine, il y a eu un référendum qui allait dans l'autre direction, dans une certaine municipalité du Québec.

M. Dufour: Cantley. Des groupements de Cantley, c'est à cela que vous faites allusion?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour la séparation; ils ont voté oui.

Une voix: Un référendum sur la séparation.

M. Dufour: Je ne sais pas quelle est votre opinion par rapport au nombre de municipalités au Québec. Chose certaine, depuis quelques années, on a procédé à la refonte de certaines lois municipales qui pourraient favoriser le regroupement, etc., mais on s'en est tenu seulement aux mesures fiscales, ce qui, à mes yeux, n'est pas suffisant si on veut vraiment inciter les municipalités - je ne dis pas les forcer - à se regrouper. Celles qu'on voit actuellement sont vraiment des cas de force majeure, celles qui se regroupent. Ce n'est pas à cause de l'incitation fiscale ou financière qu'elles vont se regrouper. En tout cas, je comprendrais mal cela. Il y a d'autres coûts. Je ne me suis jamais fait d'illusion et je connais cela des regroupements, j'en ai vus. À moins qu'un village ou une municipalité peut-être où il y a peu de coûts supplémentaires mais, dans les municipalités plus importantes où chacune a son autonomie réelle et effective, à ce moment-là, avec le regroupement, il y a des coûts qui sont importants. C'est dans ce sens qu'était ma question. Est-ce que vous avez l'intention de reprendre ce dossier, de le réexaminer et de regarder s'il y a moyen de faire des choses?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas d'ici les fêtes.

M. Dufour: Pas d'ici les fêtes, à court terme. Mais à long terme, est-ce un dossier qui vous semble préoccupant?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous savez, la politique à long terme, vous êtes un des seuls à en faire au Québec!

M. Dufour: En dehors de cela, je pense qu'on est toujours citoyens du Québec jusqu'à maintenant, de notre naissance à notre mort. C'est cela qu'il faut retenir surtout. Je pense aussi qu'il y a des politiques à long terme d'une façon ou de l'autre qu'on ne peut... La politique de regroupement, ce n'est pas d'hier que c'est commencé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous comprenez qu'elle fonctionne à un niveau qui permet des regroupements qui sont plus voulus qu'autrement. Vous connaissez les dangers des regroupements qui sont moins souhaités. La glace est mince dans ce domaine. Il y a tout le respect de l'autonomie de la municipalité sur laquelle on pourrait prononcer de longs discours dans un sens ou dans un autre, lorsque l'on traite de cette question. Nous croyons que les incitatifs de nature strictement fiscale qui sont maintenant en place nous permettent de traiter un nombre de

dossiers qui perpétuent le processus souhaité.

M. Dufour: Je vais juste parler dans la continuité. Il y a eu plusieurs discours bien sûr, en ce sens que 1500 municipalités et plus au Québec, c'étaient plusieurs municipalités qui avaient peut-être intérêt à faire du regroupement dans certains endroits. J'ai l'impression que le ministère pourrait aller un peu plus loin pour favoriser et inciter les gens à le faire sans bousculer tout le monde. L'incitation fiscale en est une, mais il pourrait y avoir d'autres façons de pouvoir arriver aux mêmes attentes ou aux mêmes résultats. Je vais prendre votre parole.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 3 est donc vérifié.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Parent, Bertrand): J'appelle l'engagement 4. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Dufour: Non, il n'y a pas de questions.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Vérifié. J'appelle l'engagement 5.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Vérifié. Cela complète le mois de février 1988. J'appelle le mois de mars 1988, l'engagement...

M. Dufour: Un instant!

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: II y a un engagement concernant la ville de Schefferville.

Le Président (M. Parent, Bertrand): De quel engagement s'agit-il?

M. Dufour: C'est dans l'engagement 5.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 5.

M. Dufour: Le code 9801, il y a la ville de Schefferville; il y a un montant de 34 607 $ en 1987. À qui est donné le montant?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De façon à ce que je réponde à la question posée, est-ce que vous pourriez répéter la référence?

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement financier 5.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Donc, de février 1988 et le dernier à la page 1 de l'annexe.

M. Dufour: C'est l'engagement.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Le code 9801.

M. Dufour: C'est dans le bas de la page complètement.

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est le code pour le transfert de Schefferville. Le montant, 34 607 $. Votre question, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: II y a une loi qui fermait ce village en principe et en pratique, on avait dit qu'il ne se fermerait pas - il semble qu'on va avoir raison sur toute la ligne, peut-être pas pour avoir raison, mais cela a l'air qu'on a raison assez souvent dans ces dossiers donc, à Schefferville en 1987, il n'y en avait plus de conseil à ce que je sache. C'était administré par la Commission municipale?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Il faut payer nos taxes quand même.

M. Dufour: Quand il y a des montants comme cela qui sont donnés, c'est la Commission municipale qui est l'intervenante? (11 h 15)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Comme fiduciaire au nom de la municipalité, oui. On paie nos taxes quand même, comme les autres citoyens. Vous pouvez prendre l'équivalence d'une tutelle sur une municipalité. Je pense qu'on en a une, présentement, dans le cas de Malartic.

M. Dufour: Oui. Chibougamau aussi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Chibougamau. On paie nos taxes de la même façon, comme s'il n'y avait pas de tutelle.

M. Dufour: Mais la loi sur la fermeture a été adoptée en 1986. Est-ce que ce village va agoniser aussi longtemps? Est-ce que vous prévoyez des choses qui vont arriver, un de ces jours? Il ne faut pas oublier qu'il y a eu un certain nombre de mesures; il y a eu des gens de déplacés. On a fait pas mal de discours là-dessus, mais comme il n'y avait pas beaucoup de monde, il n'y a pas eu beaucoup de succès. Cantley a l'air d'avoir eu beaucoup plus de succès que les gens de Schefferville. Il y avait des montants qui restaient encore à négocier avec des gens. Il y a encore des gens qui demeurent à Schefferville. Est-ce qu'effectivement, un jour, vous prévoyez que la municipalité va fermer? C'était censé devenir un TNO, mais il n'y a rien là, pour le moment.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour le moment, nous accordons la priorité au resserrement du tissu urbain.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors l'engagement 5...

M. Dufour: Donc, la loi qui a été adoptée décrétant la fermeture a causé beaucoup de problèmes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je tiens à assurer le député que le ministère n'entend pas poser de gestes allant à rencontre de la législation.

M. Dufour: Non, parce que la fermeture va se faire... Il faut s'habituer, ce n'est plus à un notaire que j'ai affaire, c'est à un avocat, c'est un peu plus juridique.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je m'excuse d'être un peu plus vague.

M. Dufour: Je suis obligé de surveiller ce que vous dites par rapport aux termes. Je comprends que vous n'irez pas à rencontre de la loi, puisque vous avez le pouvoir de la fermer selon votre bon vouloir, selon ce que vous déciderez, avec la recommandation du Conseil des ministres. Je suis bien conscient que vous avez ce pouvoir et que vous n'irez pas à rencontre. Cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci, M. le député de Jonquière. L'engagement 5 de février 1988 est donc vérifié. J'appelle mars 1988, l'engagement 1. Est-ce qu'il y a des questions?

Mars

M. Dufour: L'achat d'équipement. Est-ce qu'on pourrait savoir à qui il est destiné et pourquoi c'est un contrat négocié? J'ai l'impression qu'on va toujours avoir les mêmes réponses ou à peu près.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pourrais peut-être vous offrir la même chose. J'ai procédé à l'acquisition de beaucoup d'équipements pour le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et, à juste titre, les députés à la commission parlementaire posaient une foule de questions. J'avais à ce moment-là offert à la commission de faire intervenir l'expert du ministère en matière d'acquisition d'équipements. Je pense que cela a duré une journée au complet; le cours a profité à l'ensemble des intervenants et, par la suite, cela a évité toute une série de questions, parce que lorsqu'on tombe dans ces techniques, on me répond que c'est par compatibilité au niveau du ministère. Je ne suis pas un expert en la matière; je prends la parole des gens et lorsque je signe la réquisition comme ministre - puisque je dois signer - j'écris toujours la formule suivante au-dessus de ma signature: "Sur recommandation de l'autorité compétente". Je ne suis pas en mesure d'évaluer achat par achat les pièces d'équipement et lorsqu'on me dit que c'est par mesure de compatibilité qu'on achète de tel fournisseur, je dois prendre la parole de ces grands experts.

M. Dufour: Je suis d'accord avec vous, je ne me sens pas non plus un expert, mais je sais, par exemple, qu'il y a des façons d'aller voir, de temps en temps, si c'est correct ou si ce n'est pas correct.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On voit cela de temps à autre. C'est pour cela que je l'offre également à la commission.

M. Dufour: Pour le moment, on va décliner l'offre. Cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 1 est donc vérifié. J'appelle l'engagement 2 de mars 1988. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Dufour: Non, l'engagement 2, cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 2 est donc vérifié. J'appelle l'engagement 3.

M. Dufour: Je voudrais savoir, concernant cette subvention, si elle a été accordée dans le cadre d'un programme régulier. En vertu de quel programme cela a-t-il été accordé?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me dit que c'est accordé en vertu du programme PAIRA, mais à la suite du CT 15972 du Conseil du trésor.

M. Dufour: Mais si c'est un CT qui est en vertu du programme PAIRA, il n'est pas identifié comme programme PAIRA là-dessus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le Conseil du trésor donne les explications suivantes: La municipalité de Saint-Léonard-de-Portneuf a procédé à des travaux d'alimentation en eau potable dans le secteur Arlon Mills. Étant donné qu'une partie des travaux initialement prévus ne seront pas réalisés et que les honoraires professionnels d'ingénieurs et d'hydrogéologie représentent plus de 50 % des dépenses totales effectuées, le ministère des Affaires Municipales demande au Conseil du trésor l'autorisation de verser à la municipalité de Saint-Léonard-de-Portneuf une aide financière maximale de 30 000 $ pour défrayer des honoraires professionnels d'ingénieurs et d'hydrogéologues, celle-ci sera payable en 1987-88 sur production par la municipalité de pièces justificatives pertinentes.

Le montant requis pour le versement de la subvention sera puisé à même les crédits disponibles pour l'exercice 1987-88 de l'activité projets spéciaux d'aqueduc et d'égoût.

M. Dufour: Probablement la question est la suivante: Même s'il y a eu une certaine quantité de travaux, cela me semble des travaux qui ont été beaucoup sur papier, ce n'est pas nécessairement sur le terrain comme tel. Alors, qui a accordé le contrat, est-ce la municipalité?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: Mais depuis quand le programme PA1RA est-il prévu pour payer des honoraires à des gens pour des travaux qui ne s'accomplissent pas?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est pour cela qu'il a fallu aller au Conseil du trésor faire approuver un CT. Normalement, on n'en aurait pas eu besoin.

M. Dufour: Sous quels critères la municipalité de Saint-Léonard-de-Portneuf, peut-elle faire une demande? Il y a beaucoup de travaux qui se font dans les municipalités, il y a des frais d'ingénierie, il n'y a pas des bureaux internes dans toutes les municipalités.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me dit que le fait qu'un programme passe au Conseil du trésor cela indique qu'il est hors norme.

M. Dufour: Oui, mais qu'est-ce qui justifie une subvention pour payer des frais d'ingénierie? Si c'est là la nouvelle politique, on va lancer un programme d'appel. Je vous assure que vous allez avoir beaucoup de demandes parce que vous savez qu'il y a beaucoup de pain. Vous l'avez dit tout à l'heure, même dans votre ministère, il y a des travaux sur la planche qui ne se réalisent pas tout le temps mais vous demeurez à l'intérieur de votre budget et je trouve que c'est correct. Mais dans des municipalités, on se lance dans des études et lorsqu'on ne peut pas réaliser les travaux, on se retourne vers le ministère et on lui demande de payer cela. Que doit-on recommander?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous conseillerais d'être très prudent avant de recommander de telles actions aux municipalités du Québec. On m'indique qu'il s'agit quand même d'objectifs qui sont conformes au programme PAIRA mais que dans ces cas-là, il faut aller au Conseil du trésor parce que ces objectifs ne rencontrent pas toutes les normes. C'est pourquoi ces demandes sont référées au Conseil du trésor pour approbation.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a plusieurs de ces demandes qui ont été adressées au ministère et qui n'ont pas reçu de réponse?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non

M. Dufour: Etes-vous sûr qu'il pourrait y avoir beaucoup de municipalités dans le même cas?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, lorsque ce document passe au Conseil du trésor, je tiens pour acquis que celui-ci pose ces questions parce que comme ministre, quand j'ai eu à aller au Conseil du trésor pour demander ces types d'autorisation, ils m'ont toujours posé ces types de question.

M. Dufour: Vous admettrez que pour nous, on a un doute raisonnable par rapport à cette municipalité qui obtient des montants d'argent dans le cadre de travaux qui n'ont pas été accomplis. Je pense qu'il y a autre chose. Je ne vois pas, avec le peu d'expérience que j'ai, de quelle façon on a pu arriver ou qu'il a pu être recommandé au Conseil du trésor que ce montant soit payé. Est-ce que Saint-Léonard-de-Portneuf est une municipalité en tutelle?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous me demandez, si au cours des dernières années il y a eu des demandes au Conseil du trésor pour procéder par CT lorsque ce n'était pas complet, je peux peut-être vous sortir la liste de ce qui a été fait. Vous seriez peut-être impressionné.

M. Dufour: A quelle date cela a été recommandé?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je la ferais à partir du début du programme quant à se donner le mal.

M. Dufour: Cela ne me dérange pas Cela fait trois ans que vous administrez ce programme.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'étais pas là, ni avant ni après.

M. Dufour: Non, mais cette subvention, à quelle date a-t-el!e été recommandée?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mon dossier indique février 1988.

M. Dufour: Est-ce qu'on peut avoir une copie du CT.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Certainement.

M. Dufour: Est-ce qu'on peut savoir aussi quelle est l'entreprise qui a exécuté les travaux? Parce que j'imagine qu'à Saint-Léonard-de-Portneuf, il n'y a pas beaucoup...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si on possède le nom, mais j'imagine que si vous adressez ta demande à la municipalité, elle se fera un plaisir de vous répondre.

M. Dufour: Vous ne l'avez pas au ministère?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, je ne l'ai pas.

M. Dufour: Autrement dit, vous avez payé sans avoir rien dans les mains. Le ministère a payé ou a recommandé sans rien avoir dans les mains.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministère a payé à partir d'une demande de paiement du bureau du contrôleur des finances.

M. Dufour: Oui, mais, vous savez, moi, je suis perdu là-dedans. Je regarde. Il y a des montants d'argent qui sont demandés. C'est un montant relativement important, 30 000 $. Il y a des travaux qui sont faits. Il faut nécessairement, avant qu'il y ait un montant de recommandé au Conseil du trésor, il y ait au moins la preuve que les travaux ont été faits. De quelle façon? Il faut bien qu'il y ait un suivi quelque part et qu'il y ait des échanges. Il doit avoir un bureau d'impliqué là-dedans. C'est quoi, le nom? Quels sont les travaux qui ont été faits? Il me semble qu'avec toutes ces questions, si on les laisse en suspens comme cela, je suis obligé de trouver des choses qui ne sont pas correctes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Comme député, vous avez droit à cette information et à mesure qu'elle est disponible au ministère, je vais vous la communiquer. Si je ne l'ai pas au ministère, je peux la demander à la municipalité et elle a l'obligation de fournir ces renseignements. Maintenant, si c'est disponible au ministère, je vais vous communiquer tout cela.

M. Dufour: Autrement dit, l'actionnaire est...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Précisez vos questions. On les note au procès-verbal et on vous communique l'information.

M. Dufour: Bon. Qui a exécuté les travaux? Les questions sur les actionnaires, on les posera après, parce que ce ne sera pas là-dedans.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Avec des curriculums vitae.

M. Dufour: Les problèmes de la municipalité de Portneuf... Il doit y avoir des raisons pourquoi cela a été fait, en me donnent le nom des cadres, copie du CT et tout le mémoire d'accompagnement. Je suis sûr que, d'abord, c'est le ministère, que c'est le ministre qui a fait la demande. Donc, il doit y avoir un mémoire pour demander ces montants-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ce que je vous ai lu tantôt.

M. Dufour: II n'y a pas de mémoire plus fort que cela?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Plus fort que cela. Je ne sais pas ce que vous appelez plus fort, mais ce que signe...

M. Dufour: Plus fort, je ne sais pas. Vous m'avez dit tout à l'heure que vous administrez avec sagesse.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Votre collègue de Lévis qui vous accompagne a déjà été ministre. Il a déjà signé des CT pour le Conseil du trésor avec succès, dans certains cas. Il vous dira que la feuille que le ministre signe comprend généralement l'identification du ministère ou de l'organisme, l'unité administrative, le titre du programme, l'objet de la demande, la synthèse des explications, la signature du sous-ministre ou du dirigeant de l'organisme la signature du ministre, ainsi que la date de sa signature, les engagements budgétaires, les imputations sur le plan des programmes des éléments et des supercatégories, l'année financière au cours de laquelle les sommes d'argent vont être imputées et il y a un certificat d'imputation et de disponibilité budgétaire qui est signé par le directeur de la comptabilité. Pour renseignement, vous pouvez vous adresser à Alphé Poiré à 691-2007.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Lévis.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour 30 000 $, il y a pas mal de papier!

M. Dufour: On pourrait parler de réglementation, mais ce n'est pas là-dessus qu'est notre discussion présentement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parce que, tantôt, vous allez nous reprocher de faire trop de papier pour 30 000 $, alors, j'essaie seulement de prévenir tout de suite cette critique.

M. Dufour: Non, mais il faut être bien conscient tout de même qu'il y a un montant de 30 000 $. Je veux seulement obtenir des renseignements sur Saint-Léonard-de-Portneuf qui a engagé des sommes importantes pour faire une demande au programme PAIR A. Cela s'est probablement fait à de multiples exemplaires au Québec. Il y a beaucoup de gens que je connais qui ont été refusés dans ces programmes. Donc, il y a des montants d'argent qui ont été refilés à l'ensemble des citoyens de la municipalité.

Aujourd'hui, je constate qu'il y a une muncipalité au Québec... Il y en a peut-être d'autres, mais il y a celle qui nous concerne, Saint-Léonard-de-Portneuf. Je voudrais savoir par quel tour de passe-passe elle a réussi ce que les autres n'ont même pas pensé probablement et n'ont même pas eu le front de le demander, parce qu'il faut avoir du front pour faire cela ou il y avait quelqu'un dans le comté qui veillait. Il y avait Dieu le père qui disait: Petit garçon, on va vous arranger cela.

Il y a quelque chose qui s'est passé. Je pense que c'est cela qu'il faut essayer de regarder, parce que si c'est vrai, il faut répandre la bonne nouvelle et il faut le dire à tout le monde, si on veut dépenser des montants d'argent dans le cadre du programme PAIRA. Faites une demande au ministère et il y a quelqu'un qui va prendre soin de vous. On veille sur vous; on veut votre bien et on va le prendre. Mais, là, on veut votre bien et on va vous le donner.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis certain que l'avancement du débat commande la production des pièces exigées.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Lévis, aviez-vous une question sur l'engagement 3? (11 h 30)

M. Garon: J'ai cru comprendre que le ministre a dit qu'il y avait eu une demande de paiement du Contrôleur des finances. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai indiqué que j'ai à mon dossier une pièce, gouvernement du Québec, ministère des Finances, bureau du Contrôleur des finances, demande de paiement, compte à payer 245. Je peux produire la pièce à la commission ici, je ne vois pas de difficulté à la produire.

M. Garon: Une demande de paiement, je ne comprends pas. Habituellement, le Contrôleur des finances donne un numéro pour montrer que le paiement est conforme à l'autorisation qui a été donnée. Vous avez dit que, dans ce cas, il y avait eu une demande de paiement du Contrôleur des finances.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La formule de demande de paiement que je vous indique comprend le numéro d'engagement suivant: 02-166945-01.

M. Garon: Pourquoi y a-t-il une demande de paiement du Contrôleur des finances?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parce qu'elle est faite au Contrôleur des finances.

M. Garon: Non, vous avez dit: Demande du Contrôleur des finances.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au Contrôleur des finances.

M. Garon: Ah bon!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez dit "par", moi j'ai dit "au", et on dit "du".

M. Garon: Demande de paiement au Contrôleur des finances. Par qui?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Par le ministère des Affaires municipales, par un fonctionnaire autorisé qui a une signature illisible. On pourrait le retracer.

M. Garon: Les représentants du Contrôleur des finances au ministère des Affaires municipales, c'est Michel Poiré? Non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, ce n'est pas M. Poiré.

M. Garon: Au fond, le Contrôleur des finances n'a pas dû vouloir payer parce que ce n'était pas conforme au programme, mais il y a eu une demande ad hoc au Conseil du trésor pour avoir une autorisation de paiement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On m'indique qu'il s'agit d'une procédure standard à partir du moment où le CT est émis.

M. Garon: Je comprends cela, mais c'est parce que ce n'était pas conforme au programme; il fallait donc avoir une subvention ad hoc.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lorsque le CT est émis, tout devient conforme.

M. Garon: II y a deux sortes de CT. Il y a des CT, même, au-dessus de 25 000 $, même s'il y a un programme. C'est un CT pro forma, mais c'est un CT quand même. Là, ce n'est pas un CT pro forma parce que ce n'est pas conforme au programme. Il fallait avoir une dérogation pour être autorisé à faire un paiement en dehors du programme, si je comprends bien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le CT est un

CT tel qu'en émet régulièrement le Conseil du trésor à différents ministères dans le cas de demandes analogues.

M. Garon: Ce n'est pas ce que je dis.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et ce n'est qu'après l'émission du CT que la demande de paiement est adressée au bureau du Contrôleur des finances.

M. Garon: oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit d'une procédure normale.

M. Garon: Non. C'est-à-dire que ce n'est pas un CT pro forma. Quand il y a un programme, même au-dessus de 25 000 $, II y a toujours des CT.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais il n'est pas pour la forme, celui-là.

M. Garon: Pour la forme ou pour les fins administratives. Là, il s'agit d'un paiement dérogatoire au programme.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La première chose que nous avons dite, c'est que la demande ne se conformait pas à toutes les exigences du programme PAIRA. C'est un premier élément qu'on établit au dossier.

M. Garon: À quelle exigence n'était-il pas conforme?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On pourrait le souligner. C'est complexe, il y a plusieurs critères. Si vous inscrivez votre question, je pourrais inscrire la liste des critères du programme PAIRA et cocher les critères auxquels cette demande répondait et mettre un X à côté des critères auxquels la demande ne répondait pas.

M. Garon: Voulez-vous dire que c'est aussi dérogatoire que cela prendrait une analyse pour montrer tous les points qui étaient dérogatoires?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On est sérieux dans l'application de nos programmes.

M. Garon: C'était complètement dérogatoire?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous dis qu'on est sérieux dans l'application de nos programmes.

M. Garon: Oui, mais le but des commissions parlementaires, c'est pour répondre à ces questions. En quoi le paiement était-il dérogatoire au programme?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est cela.

M. Garon: À quel élément était-il dérogatoire? Là, vous ne répondez pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Excusez-moi, M. le député de Lévis, je viens de vous offrir une réponse. Je comprends que vous êtes arrivé en retard ce matin, vous aviez d'autres occupations...

M. Garon: Non, je suis arrivé à temps pour cette affaire-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, vous étiez en retard ce matin, au début de la commission...

M. Garon: Là-dessus, je suis arrivé, j'ai vu tout le programme de février et le programme de mars. Alors, je n'étais pas en retard.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Excusez-moi, M. le député de Lévis, j'ai la parole.

Le Président (M. Parent, Bertrand): La question a été posée; c'est clair, si le ministre n'a pas la réponse, il doit la fournir à la commission.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je tiens à indiquer, pour le bénéfice du député de Lévis, que j'ai souligné ce matin, avant votre arrivée - je sais que vous n'étiez pas en retard, disons qu'on a commencé avant le temps - que les engagements financiers sur lesquels je répondais comme ministre arrêtent au mois de juin 1988. Ils ont été faits sous l'autorité d'un autre ministre. Je m'engageais envers les membres de la commission à répondre spontanément, avec le plus de transparence possible à l'ensemble des questions. Sur les questions de détails, je n'étais pas capable de répondre parce que je n'avais pas eu l'administration desdits dossiers. Je m'engageais à aller chercher les réponses. L'ensemble des autres membres de la commission se sont satisfaits de cette ouverture d'esprit jusqu'à maintenant.

M. Garon: La question que je veux vous poser est la suivante: Les municipalités qui sont dans les mêmes dérogations au programme régulier, auront-elles droit au paiement aussi? Ou s'agit-il d'avoir de l'influence politique pour avoir les dérogations autorisées?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Présentement, il y a une municipalité - entre autres du comté de Joliette, pour citer celui-là - qui m'a fait une demande de dérogation présentée par son député dans le cadre du programme. On l'évalue au mérite.

M. Garon: Je ne vous demande pas un cas. Je dis: Quand les municipalités seront dérogatoires, serez-vous aussi favorable aux dérogations dans les cas des autres municipalités que vous l'êtes dans le cas de Saint-Léonard? Ou si Saint-Léonard est un cas d'exception?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous indiquerai que comme ministre, ma politique est de mettre en oeuvre les programmes. Comme homme politique, ma politique n'est pas de m'obstiner lorsque l'application aveugle d'un programme créerait des injustices.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Concer-

nant l'engagement financier no 3, il y a des questions qui étaient posées. Je pense, M. le ministre, que les réponses seront fournies ultérieurement. La question du député de Lévis, à savoir en quoi l'engagement no 3 était dérogatoire, vous allez formuler une réponse ultérieurement. Les autres questions posées par le député de Lévis, si j'ai bien compris, feront partie de réponses ultérieures. Est-ce que de la part des autres membres de la commission cela va pour l'engagement?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui, on s'entend pour les questions. Je m'excuse, M. le député de Jonquière, cela comprend toutes les questions que vous posez.

Une voix: M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que l'engagement no 3 est donc vérifié?

Une voix: Vérifié.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que je pourrais adresser une demande à la commission? Je viens d'être informé que j'ai un dossier qui procède au Conseil des ministres. J'en aurais pour vingt minutes à peu près. Il s'agit d'un dossier en matière d'habitation, je le dis immédiatement. Si le dossier ne procède pas aujourd'hui, il y a des clientèles qui vont être retardées dans l'application. Avec la permission des membres de la commission, je vous avais prévenu M. le Président au tout début de la commission, je prendrais 20 minutes. Je n'enlèverai pas le temps, par exemple, aux membres de la commission pour pouvoir poser les questions.

M. Dufour: On peut accorder le consentement. On a commencé à 10 h 15. On n'étirera pas la commission pour le plaisir. J'espère qu'on va avoir le temps de passer à travers les dossiers.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que je souhaite, c'est que l'enveloppe négociée entre les formations politiques soit respectée.

Le Président (M. Parent, Bertrand): À l'intérieur de l'enveloppe, on s'organisera pour que le bloc de trois heures concernant les

Affaires municipales soit respecté. Si je comprends bien... Pardon?

M. Garon: Le ministre laissait entendre tantôt qu'on avait commencé avant le temps. Comment se fait-Il qu'on ait commencé à 10 h 15? On n'a pas la même montre.

Le Président (M. Parent, Bertrand): On va tout simplement suspendre les travaux de la commission pour les reprendre dès le retour de M. le ministre.

Une voix: On vous attendait. (Suspension de la séance à 11 h 38)

(Reprise à 12 h 5)

Le Président (M. Saint-Roch): La commission reprend maintenant ses travaux. Au moment de notre suspension, nous en étions à mars 1988 à l'élément 4. Est-ce qu'il y a d'autres questions, M. le député de Jonquière?

M, Dufour: L'élément 3 avait été accepté. Je remarque que dans la question des boisés, c'est plafonné depuis quelques années. Je trouve qu'il y a un plafonnement qui se fait concernant les fermes. Je ne sais pas si les fermes diminuent de valeur, si elles disparaissent, mais on remarque que le montant de 14 000 000 $ qu'on accorde pour la compensation de l'effet de plafonnement des terres agricoles, il est plafonné depuis quelques années. Cette année, il est encore à 14 000 000 $. Est-ce qu'il y a des choses qui nous semblent anormales ou si c'est comme cela?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit d'une formule mathématique lorsque le chiffre qui est prévu aux crédits est suffisant, il est suffisant, lorsqu'il est insuffisant, il y a des crédits périmés et lorsqu'il en manque, on se retrouve en situation de crédits additionnels.

M. Dufour: Depuis combien d'années la formule est-elle appliquée comme cela avec les mêmes normes et mêmes barèmes parce que ce n'est pas en fonction de l'effort fiscal des contribuables, si je comprends bien, c'est mathématique, c'est tant de l'acre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Depuis 1980.

M. Dufour: Après 8 ans, il n'y a pas moyen de regarder quelque chose parce qu'il y a quelque chose qui ne marche pas là-dedans.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez complètement raison. Nous sommes en train de regarder cet aspect du dossier.

M. Dufour: En tous les cas, je leur demanderai cela un petit peu plus tard. J'ai d'autres questions concernant ces choses-là mais j'y reviendrai plus tard. Cela va pour le moment.

Le Président (M. Saint-Roch): L'élément 4 est vérifié.

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'élément 5.

M. Dufour: Ce sont les mêmes discussions que nous avons faites sur 5. Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'élément 5 est vérifié. J'appelle l'élément 6.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors l'élément 6 est vérifié. J'appelle l'élément 7.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors l'élément 7 est vérifié. J'appelle l'élément 8.

M. Dufour: II y a juste une remarque que je veux faire pour les engagements financiers concernant les programmes PAIRA. On peut se demander si c'est une coïncidence, comme par hasard ce sont toutes des municipalités dans des comtés ministériels.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y en a plusieurs.

M. Dufour: Oui, comme par hasard dans ces six mois.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a peut-être deux explications, M. le député. Je n'étais pas là à l'époque mais peut-être deux réflexions plutôt que des explications. Il y en a plusieurs qui se trouvent dans des comtés libéraux et également peut-être que les autres avaient eu leur part avant, je ne sais pas.

M. Dufour: C'est très difficile de faire la preuve.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas dit que c'était documenté, c'est une réflexion.

M. Dufour: Cela serait difficile. En tous les cas, on reviendra sur la discussion là-dessus.

Le Président (M. Saint-Roch): L'élément 8 est vérifié. J'appelle l'élément 9.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Cela va. L'élément 9 étant adopté, ceci complète les engagements du mois de mars. J'appelle maintenant le mois d'avril, élément 1.

Avril M. Dufour: Ce sont les subventions pour les corporations des fêtes du Saguenay-Lac-Saint-Jean et de Valleyfield. C'est sur deux ans. Est-ce qu'il y a d'autres subventions qui ont été accordées à la corporation du 150e? Je vois que les deux subventions ont été accordées à la Corporation du 150e anniversaire du Sague-nay-Lac-Sàint-Jean et aux Régates internationales de Valleyfield.

Les montants viennent de toutes sortes de sources, mais il n'y a pas d'uniformité. Je regarde, par exemple, les régates internationales. L'OPDQ peut en donner, mais il ne peut pas en donner - il semblerait, en tout cas - pour le Saguenay-Lac-Saint-Jean. Quelles sont les normes de cela? Cela ressemble à des tours de passe-passe.

J'imagine que ce sont des programmes hors normes, mais quand cela vient de l'OPDQ, il faut que cela vienne dans des choses qui s'expliquent. Le MLCP, les 5000 $. Est-ce que ce sont des subventions discrétionnaires? C'est compliqué.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne peux pas répondre des autres ministères mais seulement de celui dont j'ai la responsabilité de répondre ici, aujourd'hui. Je vous dirai qu'en ce qui concerne le ministère des Affaires municipales, il y a une contribution de 10 000 $ à la Corporation du 150e anniversaire du Saguenay-Lac-Saint-Jean et il n'y a pas de contribution à la Corporation des régates internationales de Valleyfield. Est-ce qu'on a investi à la bonne place?

M. Dufour: C'est parce que c'est compliqué. Vous admettrez avec moi que je n'irai pas à toutes les commissions pour savoir pourquoi l'Industrie et le Commerce, le MLCP... Cela ne finira plus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne le sais pas non plus.

M. Dufour: Mais il y a une idée qui a présidé à l'octroi de ces subventions.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... l'importance des événements.

M. Dufour: Est-ce que vous connaissez le fil conducteur - de cela, comment cela a fonctionné?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, on me dit que, traditionnellement, c'est un peu comme le carnaval de Québec: Le carnaval de Québec reçoit une subvention qui vient d'un peu partout dans l'appareil gouvernemental. Les retombées économiques... Il s'agit d'événements régionaux d'importance. Je pense que vous êtes à même de constater, même à distance, que les Régates internationales de Valleyfield apportent, sur le plan économique et sur le plan de la réputation du Québec, des retombées enviables qui dépassent

largement le cadre local ou régional et qu'il en va de même du 150e anniversaire du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Je peux vous donner quelques chiffres sur le plan des retombées économiques, question de meubler le dossier, sinon le temps.

Les retombées économiques du 150e anniversaire du Saguenay-Lac-Saint-Jean liées au tourisme sont évaluées à 22 414 400 $ et celles liées aux activités culturelles à 2 850 000 $, pour un total de 25 264 400 $. Ces retombées apporteraient environ 3 500 000 $ de revenus en taxes aux différents paliers de gouvernement dont environ 2 600 000 $ au gouvernement du Québec.

M. Dufour: C'est un bon placement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, surtout qu'il y a une participation intensive et massive du milieu.

M. Dufour: Est-ce que c'étaient les seules subventions qui ont été accordées? Pour votre ministère, il semble que oui. C'est la seule subvention qui vient du ministère des Affaires municipales.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est tout ce que j'ai comme information.

M. Dufour: Le fait qu'il y ait eu plusieurs subventions venant de plusieurs sources différentes... Quelle est la meilleure source pour avoir tous les renseignements concernant cela? Ce serait probablement la corporation?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): A l'époque, lorsque j'étais dans votre position, entre 1980 et 1985, j'avais l'avantage d'avoir une commission des engagements financiers qui avait une vue horizontale de l'ensemble des engagements. C'était le président du Conseil du trésor qui répondait des engagements financiers de tous les ministères. La réforme de la réglementation de nos travaux a fait en sorte que c'est maintenant de façon sectorielle, ministère par ministère. J'avais plaidé à l'époque que cela causerait certains inconvénients. Vous venez de mettre le doigt sur un.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement financier 1 est donc vérifié. À l'engagement financier 2, est-ce qu'il y a des questions?

M. Dufour: Pour tout ce qui concerne les villages nordiques, on ne peut pas tellement avoir de questions, parce que les seuls contacts qu'on peut avoir avec ces gens-là sont par le biais du ministère. Il y a peut-être le problème de langue. Je ne sais pas si c'est cela. C'en était possiblement un. Mais il ne semble pas qu'ils aient trop, trop de problèmes. De ce côté, on va se fier à ce que le ministère nous dit. Ce doit être correct.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Si j'ai bien compris, l'engagement 2 est donc vérifié?

M. Dufour: C'est vérifié.

Le Président (M. Parent, Bertrand): À l'engagement 3, avez-vous des questions? La municipalité de Saint-Paulin.

M. Dufour: J'ai posé plusieurs questions concernant les regroupements. Il ne semble pas qu'il y ait de politique à venir par rapport à cela. Ça va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 3 est vérifié. L'engagement 4, municipalité de la ville de Témiscamingue?

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Vérifié. L'engagement 5? (12 h 15)

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Vérifié. L'engagement 6?

M. Dufour: Le 6?

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est bien cela.

M. Dufour: On a eu une discussion, tout à l'heure, sur les tribunaux administratifs. J'aimerais, avec votre permission, déposer ce qui pourrait être susceptible d'intéresser le ministre concernant cette discussion. C'est extrait du rapport du groupe de travail sur les tribunaux administratifs. M. Ouellet en a été l'auteur. Je pourrais peut-être déposer cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis d'accord, M. le Président. Je ne sais pas si les dépôts sont permis, mais il serait intéressant que les membres de la commission en prennent connaissance. Pour l'information du député de Jonquière, je lui indiquerais qu'une des principales recommandations a trait à la durée de nomination des commissaires des différentes commissions et régies gouvernementales. Lorsque l'Assemblée nationale a approuvé le projet de loi 30 créant la Commission des relations du travail, c'était la première fois que l'on retrouvait dans la pratique une mise en application de cette importante recommandation du rapport Ouellet, sur la question de la durée des mandats.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que ça va pour l'engagement 6, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Cela va?

Le Président (M. Parent, Bertrand): Ça va?

J'appelle donc l'engagement 7.

M. Dufour: C'est correct. C'est vérifié.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Vérifié. L'engagement 8?

M. Dufour: Concernant les subventions de fonctionnement pour les MRC, est-ce qu'il y a des critères d'attribution de ces subventions et est-ce que ce serait possible de les avoir?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Le montant de l'aide financière est établi pour chaque MRC en fonction de sa population totale obtenue par l'addition des populations de ses municipalités et, s'il y a lieu, de ses territoires non organisés. La population totale de chaque MRC ainsi calculée détermine le choix de la formule appropriée soit A ou B aux fins d'établir le montant de l'aide financière que chacune d'elles peut recevoir. Exemple A: population totale, 157 500 personnes et moins, montant de l'aide financière, 70 000 $; exemple B: 157 501 personnes et plus, 70 000 $ de base plus dix cents par personne au-delà de 157 500 personnes. La population des MRC et celle des territoires non organisés d'une MRC sont celles spécifiées dans le décret du gouvernement du Québec concernant la population des municipalités qui prend effet le 1 er janvier de chaque année.

M. Dufour: Je pense qu'on va regarder plutôt en détail pour voir comment cela s'applique, parce que ça s'est lu vite. Je comprends qu'il y a des critères, j'en prends note.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a des transcriptions, quand même, de nos travaux.

M. Dufour: Oui, mais si vous l'avez écrit, ce serait peut-être plus simple de déposer le document, si c'est possible.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous l'envoyer, M. le député.

M. Dufour: S'il vous plaît, je l'apprécierais.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va éviter du travail à votre recherchiste, il pourra s'occuper à autre chose.

M. Dufour: C'est parce qu'à lire vite comme cela, c'est difficile pour nous de se faire une idée.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux le lire plus tranquillement, si vous le souhaitez.

M. Dufour: Non, non, ça va.

Concernant les subventions, est-ce que vous avez des commentaires actuellement pour savoir si elles sont raisonnables, suffisantes? Est-ce que les MRC reviennent à la charge par rapport à cela?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les gens du monde municipal sont des gens qui reviennent constamment à la charge. Maintenant, le niveau de subventions qui apparaît dans le cas de cet engagement financier, sans les satisfaire complètement, les rassure sur les intentions gouvernementales.

M. Dufour: Les MRC sont en fonction depuis un certain temps. Actuellement, il y a des négociations avec les ministères concernant leur schéma; je sais qu'il y en a plusieurs qui sont en attente. Il y a des discussions d'engagées entre votre ministère et le ministère de l'Agriculture? Non, pas encore? Cela viendra sûrement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y en a.

M. Dufour: II y en a. C'est quoi l'état de la situation par rapport à cela? Parce que les municipalités sont un peu dans l'attente. J'aimerais avoir votre point de vue par rapport à cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne sais pas si c'est l'endroit où adresser la question, mais elle est tellement pertinente...

M. Dufour: Bien, on parle des MRC...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...qu'elle mérite une réponse. Vous avez un peu plus de la moitié des municipalités régionales de comté qui ont vu leur schéma d'aménagement approuvé. Donc, il y en a un peu moins de la moitié qui sont en attente et d'ici à ce que , les schémas d'aménagement soient approuvés, il y a reconduction d'étape en étape, de période en période. Je peux vous dire que le processus accuse un tel retard que hier, dans certains cas, j'en étais à mon septième ou sixième, es qualités de ministre des Affaires municipales, je ne les ai pas tous faits, report dans le temps de l'approbation des schémas d'aménagement. Des discussions accélérées se poursuivent avec d'autres ministères concernés, qu'il s'agisse des ministères de l'Agriculture, de l'Environnement, de l'Énergie et des Ressources, surtout l'aspect terres et forêts, et je suis conscient qu'on accuse, comme gouvernement, comme société, un certain retard dans l'approbation de ces schémas d'aménagement.

J'ai eu, au cours des dernières semaines, des rencontres pour le moins hebdomadaires avec mon collègue et excellent ami, le ministre de l'Agriculture. J'ai eu l'occasion d'en discuter également il y a quelques jours, juste avant son départ pour l'Europe, avec mon collègue, le ministre de l'Environnement. Je me suis fixé

comme objectif, et je le dis avec les risques politiques que cela comporte, de viser l'entrée en application, si possible, de l'ensemble des schémas d'aménagement d'ici le début de l'année prochaine, ce qui promet un automne fort actif.

M. Dufour: Dans les endroits où il y a des discussions, ou s'il y en a qui ont décidé de réviser leur charte jusqu'à un certain point, parce qu'il y a des changements qui s'apportent, cela aussi, c'est une autre discussion, mais je comprends que cela se fait avec les MRC directement, hein?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et vous comprendrez qu'il y a également un équilibre nécessaire à maintenir dans le dossier. Certaines MRC, parce qu'elles ont obtenu, parce que moins de problèmes se posaient, des autorisations sur l'application de leur schéma d'aménagement, devancent dans le terme de leur cheminement d'autres MRC qui n'en sont même pas à l'approbation de leur schéma d'aménagement. Je pense que comme ministère, il est important de conserver un certain équilibre entre la plus avancée et la plus retardée des MRC et c'est pourquoi nous mettons présentement, au ministère, l'accent sur ces municipalités qui n'ont pas encore l'élément de base qui est l'approbation de leur schéma d'aménagement.

M. Dufour: Oui. Mais celles qui sont à l'étape de fonctionnement et qui ont à réviser, parce qu'il y en a qui depuis quelques années, tout de même, sont en marche, est-ce qu'il y a des... Comment cela va-t-il se passer dans le temps? Est-ce qu'il y a des montants d'argent, par exemple, qui pourraient être engagés par la municipalité régionale de comté qui seraient susceptibles d'être subventionnés ou si, pour les subventions, il n'est pas possible d'avoir quelque chose, c'est coupé dans le temps, ou si c'est juste le fonctionnement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Je pense que les gouvernements qui se sont succédé de même que les ministres qui se sont succédé ont toujours indiqué clairement aux municipalités régionales de comté qu'à partir du moment où elles avaient pris leur envol, elles étaient devenues de grandes instances paramunicipales capables de subvenir à leurs besoins.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, cela va, M. le député de Jonquière? Est-ce que vous avez d'autres questions sur l'engagement financier 8?

M. Dufour: Est-ce que vous avez le nombre de municipalités régionales de comté qui ont demandé de réviser leur statut et de celles où c'est réalisé? Le nombre, c'est 94, mais combien y en a-t-il qui ont demandé de réviser leur statut? Combien y en a-t-il où c'est terminé?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a reçu 68 demandes de révision. 41 de ces demandes ont été ou sont sur le point d'être déférées à la Commission municipale du Québec pour avis. On me dit qu'elles ont été déférées à la Commission municipale du Québec pour avis, qui a jusqu'à la fin de la présente année pour faire ses recommandations au ministre.

M. Dufour: Est-ce que vous calculez que les questions soulevées vont être réglées d'ici au 31 décembre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'attendrai de prendre connaissance du rapport de la Commission municipale du Québec avant de le commenter.

M. Dufour: D'accord.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, l'engagement 8 est donc considéré comme vérifié.

M. Dufour: C'est cela.

Le Président (M. Parent, Bertrand): À l'engagement 9, vous avez des questions?

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 9 est donc vérifié. On passe à l'engagement 11, puisque le 10 appartient à l'habitation. À l'engagement 11, est-ce que vous avez des questions, M. le député?

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est vérifié. C'est ce qui termine le mois d'avril 1988. J'appelle, pour mai, l'engagement 1. Est-ce qu'on a des questions?

M. Dufour: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Jonquière.

Mai

M. Dufour: Cela concerne le contrat de services pour agir à titre d'experts dans le cadre de l'enquête de la Commission municipale du

Québec sur l'organisation et le fonctionnement du service d'évaluation de la Communauté urbaine de Montréal. Est-ce qu'on pourrait avoir copie de ce contrat?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais le demander à la Commision municipale du Québec.

M. Dufour: Est-ce qu'on pourrait savoir où en est l'étude au moment où on se parle?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je vais le demander à la Commission municipale du Québec.

M. Dufour: Aussi. Donc, vous n'avez pas les conclusions, cela va de soi, sur les projets?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si elles existent, je n'en ai pas pris connaissance.

M. Dufour: Lorsque vous allez avoir le résultat en main, est-ce que vous avez l'intention de légiférer concernant cette question ou si cela reste encore...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je souhaiterais pouvoir vous répondre. Je vais prendre connaissance du rapport avant de le commenter.

M. Dufour: Depuis le peu de temps que vous êtes à la tête du ministère, est-ce que vous arrivez aux mêmes constatations que vos prédécesseurs concernant le service d'évaluation de la ville de Montréal?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le service d'évaluation de la ville de Montréal fait présentement l'objet d'une enquête par la Commission municipale du Québec et par respect pour les parties impliquées, de même que pour les pouvoirs quasi judiciaires qui sont exercés par cette Commission municipale, vous comprendrez aisément que je m'abstiendrai de tout commentaire.

M. Dufour: Est-ce que dans le mandat qui a été accordé, vous pensez que l'équilibre des rôles est une question importante et est-ce que cela a été compris dans le mandat, de regarder cela? Parce que ce qu'on va faire, je vais vous le dire...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le mandat est adressé par le ministre des Affaires municipales au président de la Commission municipale du Québec en date du 2 février 1988. La lettre au complet se lit comme suit: "M. le juge Richard Beaulieu, président, Commission municipale du Québec, édifice Cook-Chauveau, 20 avenue Chauveau, Québec. M. le président, je vous demande, conformément à l'article 22 de la Loi sur la Commission municipale, de faire une enquête sur l'organisation et le fonctionnement du service de l'évaluation de la Communauté urbaine de Montréal. Veuillez agréer, M. le président, l'expression de mes meilleurs sentiments. Le ministre, André Bourbeau."

M. Dufour: D'accord. Il y a actuellement, parallèlement à cette enquête, un comité technique qui a été mis sur pied par le ministère et les unions municipales. Je pense que les entreprises en font partie, les grandes entreprises. En tout cas, je pense que le premier projet en ce qui me concerne, le plus important, c'est le comité technique qui existe entre les municipalités et le ministère tel qu'il a été fait au début, concernant l'évaluation municipale dans son ensemble. En 1979 ou 1978, on avait ce mandat, on l'a fait. Je pense que les municipalités sont aussi préoccupées et il doit se faire. Actuellement, ce comité fonctionne-t-il?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, il fonctionne.

M. Dufour: Est-ce que vous vous dirigez vers certaines conclusions?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut, sans révéler de secret de polichinelle, vous annoncer qu'il s'agira d'un des sujets les plus importants à l'ordre du jour de la prochaine table Québec-municipalités.

M. Dufour: Est-ce que vous recherchez, dans la démarche qui est en cours, obligatoirement le consensus entre les différents intervenants?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je recherche la solution qui sera la plus satisfaisante et la plus équitable, autant pour les organismes municipaux concernés que pour le contribuable.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a un échéancier pour ce comité?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous n'êtes pas sans savoir qu'il s'agit d'un problème aigu, spécialement pour la Communauté urbaine de Montréal et les villes qui la composent. Vous n'êtes pas sans savoir que la semaine dernière, la Communauté urbaine de Montréal a déposé son rôle d'évaluation et que la pression de la population, pour ne pas dire la pression politique, est suffisamment forte pour inciter le ministre à agir le plus rapidement possible. Et, idéalement, cette action ministérielle pourrait se traduire par un dépôt de projet de loi dès cet automne à l'Assemblée nationale du Québec.

M. Dufour: Dans la démarche du comité, est-ce que vous avez comme mandat ou est-ce que dans les discussions on parle d'équilibrer le rôle d'évaluation? (12 h 30)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense qu'au moment où nous avons ces échanges de propos, il n'y a aucune solution pratique ou applicable qui ait été éliminée.

M. Dufour: Je voudrais, M. le ministre, par rapport à cela justement soulever un problème qui, à mes yeux, en est un réel. Je pense qu'il faut en profiter au moment où on a des discussions. Ce n'est peut-être pas la table ou la place, mais cela ne me dérange pas, je trouve qu'il faut que le monde municipal trouve des

solutions et cela me préoccupe en dehors de la politique partisane aussi. Je trouve que pour équilibrer les rôles d'évaluation dans les municipalités, il y a eu des ouvertures de faites à savoir que, pour aller jusqu'à 60 % cela ne cause pas trop de problèmes. Je veux attirer votre attention sur le fait que pour moi il y a des problèmes avant cela. J'ai l'impression que pour un rôle qui devient en bas de 80 % de sa valeur, il devrait y avoir des mesures de prises. Cela fait des distorsions importantes et ceux qui en subissent les contrecoups ne s'en rendent peut-être pas compte. Je ne dis pas qu'ils n'ont pas les yeux ouverts, mais ils ne s'en rendent pas nécessairement compte si on n'attire pas l'attention là-dessus. Les premiers qui vont se faire planter là-dessus, ce sont les conseils municipaux et les évaluateurs, mais ceux-ci agissent sûrement là. Donc, si le conseil municipal ne se préoccupe pas trop d'équilibrer le rôle, s'il y a des gens qui sont vraiment en dehors des barèmes, lorsqu'ils viennent pour équilibrer le rôle, c'est là que cela explose. Je le dis par rapport à cela, et je veux attirer votre attention là-dessus. Je pense que vous auriez intérêt ou qu'on aurait tous intérêt ensemble à ce que ce côté soit examiné de très près pour éviter que les rôles deviennent vraiment en dehors de toute commune mesure. Cela est de nature, à mes yeux, à protéger les contribuables et les conseils municipaux. Mais il va falloir protéger de temps en temps les conseils municipaux un peu. Peut-être qu'on pourrait dire: On va les laisser faire, mais je pense que ce sont des administrateurs des biens publics, et on doit les protéger quelquefois, même contre eux, et on doit même les forcer à le faire.

Si on regarde ce qui s'est passé dans la région de Gatineau il n'y a pas tellement longtemps, et ce qui s'est passé a Montréal, cela va se passer partout au Québec. Des gens pensent épargner de l'argent en disant: On ne fera pas faire cela. Il y a un coût chaque fois qu'on pose un geste, mais comme c'est la mesure presque unique de pouvoir juger au point de vue municipal l'administration, c'est important que ce qui est la base même de la municipalité, au point de vue des ressources financières, soit protégé. De ce côté j'espère ne pas faire mon plaidoyer plus longtemps.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne vous en veux pas de vous étendre sur le problème. Il s'agit d'un problème sérieux qui commande de la part des instances gouvernementales des prises de décision quand même assez rapides. Tout l'éclairage qui nous est soumis ces temps-ci n'est pas rejeté, au contraire, nous l'analysons soigneusement de façon que la solution que nous proposerons fasse en sorte d'amoindrir les problèmes qu'on a connus dans le passé et, idéalement, de les éliminer. Il ne faut quand même pas rêver en couleur non plus, mais si on réussit à les amoindrir substantiellement, nous aurons cheminé dans la bonne direction.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 1 est-il vérifié?

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'engagement 2.

M. Dufour: Cela va, vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 2 étant vérifié, ceci termine le mois de mai. J'appelle maintenant l'engagement 1 du mois de juin.

Juin

M. Dufour: Saint-Nicéphore. Je connais bien la municipalité, c'est beau, beau.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié? M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'engagement 2.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié J'appelle l'engagement 3.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. J'appelle l'engagement 4.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. J'appelle l'engagement 5.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'engagement 6.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'engagement 7.

M. Dufour: Sur cela, j'aurai peut-être des petites questions." La Société d'aménagement de l'Outaouais est une société qui doit sa vie ou son vécu à la volonté gouvernementale. Chaque année, on étudie exactement ce qui doit se passer et il y a eu des engagements de pris par votre prédécesseur concernant le vécu de cette société. Je sais qu'il y a beaucoup de problèmes

ou qu'il y a eu des problèmes potentiels, je ne sais pas s'ils sont tous réglés mais il y avait eu un engagement de la part du ministre des Affaires municipales, de l'ex-titulaire, à savoir que la Société d'aménagement de l'Outaouais devait en tout cas, par rapport aux discussions que nous avons eues en 1986, finir d'exister pratiquement cette année parce qu'on réduisait le budget jusqu'à zéro. Je remarque qu'il n'est pas à zéro. Il est encore à 2 550 000 $. Est-ce que vous pensez que dans ce dossier il y a des éléments nouveaux qui ont l'air de se pointer? Je comprends qu'on peut diminuer actuellement parce qu'on fait des ventes. Y a-t-il encore des immeubles qui sont en vente? Comment est-ce que c'est rendu ce dossier? Il y avait un certain nombre de ventes prévisibles et on avait ouvert les livres au complet. Je comprends que le député de Pontiac est souriant. Je ne sais pas s'il sourit de contentement ou s'il sourit parce qu'il veut poser des questions aussi. Qu'est-ce qui arrive dans le dossier de la SAO?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Premièrement, le sourire du député de Pontiac correspond à peu près au taux de satisfaction de l'ensemble de la population de l'Outaouais et surtout des gens du comté de Pontiac pour les excellents services qu'il rend à sa population.

Maintenant en ce qui concerne précisément la Société d'aménagement de l'Outaouais, dans la semaine qui a suivi mon assermentation comme ministre des Affaires municipales j'ai rencontré le président de la Société d'aménagement de l'Outaouais. Nous avons refait ensemble un peu l'historique que vous venez de nous tracer avec quelques corrections et des détails supplémentaires pour en arriver à la conclusion que dans l'état actuel des choses les directives qui avaient été passées par mon prédécesseur en ce qui concerne tout l'aspect de la gestion des équipements de la Société d'aménagement de l'Outaouais devaient cheminer dans la même direction. L'équipement important qui demeure c'est la question de l'aéroport. Quant à la question du développement économique, autant la Société d'aménagement de l'Outaouais que les gens du milieu souhaitent pouvoir compter sur un mandat clair quant à la réalisation de certains objectifs dans l'Outaouais. C'est avec la collaboration de la société et également de tous les députés de l'Outaouais que nous entendons clarifier ce mandat de la Société d'aménagement de l'Outaouais.

M. Dufour: Le montant de 2 550 000 $ n'est pas juste pour l'aéroport que je sache? Il y a des montants supplémentaires par rapport à cela?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez raison. Approximativement 700 000 $ pour arrondir les chiffres, sont consacrés à l'élément aéroport et le reste de la subvention concerne le fonctionnement général de la Société d'aménagement de l'Outaouais.

M. Dufour: Est-ce que la vente des actifs de la société continue?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le mandat va dans le même sens. Donc, les actifs restants sont disponibles sauf qu'on m'indique que le défi est de trouver des acheteurs. Donc, si vous en connaissez, vous aideriez le gouvernement.

M. Dufour: Ou les acheteurs n'ont pas d'argent! Cela peut être un phénomène qu'on reconnaît; des gens qui sont acheteurs, mais qui n'ont pas d'argent.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne voulais pas discuter de cas personnels ici.

M. Dufour: Non, non, je ne les connais pas, ce n'est pas nécessairement personnel ni impersonnel. Je pense qu'en règle générale dans des équipements lourds, puisque ce sont des équipements lourds qui appartiennent à la collectivité, il y a sûrement des investissements différents de ceux de l'entreprise privée, donc, qui répondent aussi à de plus grands besoins comme à une plus grande population. À ce moment-là, à l'égard de la reprise de ces actifs par un individu qui veut en faire une organisation à but lucratif, il faut comprendre l'hésitation aussi qu'ils ont. Mais actuellement, dans l'état de votre réflexion ou des communications que vous avez avec la société, est-ce que la disposition des actifs est globale et totale? Est-ce que le total des actifs est encore dans la préoccupation du ministère?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Dufour: Complètement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De façon à centrer sur le mandat de développement économique.

M. Dufour: Et tant que ces actifs n'auront pas trouvé preneur cela demeure l'obligation de la Société d'aménagement de l'Outaouais?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est exact.

M. Dufour: Si, tantôt, la Société d'aménagement de l'Outaouais n'a plus d'actif, cela veut-il dire qu'elle est appelée à une disparition purement et simplement ou si elle va conserver le développement économique qui ne se résume pratiquement qu'à l'aéroport? Est-ce que l'aéroport est une préoccupation qui pourrait être l'apanage d'un autre ministère? Cela a été suggéré quelque part, à certains endroits?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y a pas de possibilité qu'on se refuse à examiner quant à

cet outil de développement régional que constitue un aéroport tel que celui de Gatineau. Maintenant, dans l'état actuel du dossier, après discussions, entre autres, avec le président de la Société d'aménagement de l'Outaouais, une fois qu'on aura terminé cette phase de délestage de la mission gestionnaire d'équipement, il apparaît essentiel à la société d'aménagement que le gouvernement, quel qu'il soit, redéfinisse le rôle, le mandat et la place de la Société d'aménagement de l'Outaouais dans cette région du Québec.

M. Dufour: Concernant l'affirmation que vous faisiez tout à l'heure, est-ce que c'était sérieux que l'ensemble des intervenants comme l'ensemble de la population étaient heureux de toute l'action gouvernementale qui a été suivie auprès de la Société d'aménagement de l'Outaouais?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je parlais de la satisfaction de l'ensemble de la population de l'Outaouais, particulièrement celle de la population du comté de Pontiac à l'égard de leur député.

M. Dufour: Ah!

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Si je peux ajouter un commentaire, oui, les comtés de Papineau, Chapleau, Hull, Gatineau et Pontiac parce que dans chacun des comtés il y avait de l'équipement de plein air, des parcs touristiques qui appartenaient à la SAO et qui sont maintenant gérés par la SEPAQ. Dans les centres municipaux de Aylmer, Gatineau et Hull, ainsi que le lac Lemay, le lac Beauchamp et la marina d'Aylmer, c'est entretenu par les municipalités. Tout le monde est bien heureux de voir que ces investissements du gouvernement demeurent encore au gouvernement, soit municipal ou provincial, par le truchement de la SEPAQ, et que c'est encore à la disposition de la population. Ils sont très heureux de cela. L'aéroport continue à nous aider dans notre développement industriel et notre développement économique. Cela donne une chance à la SAO de réellement accomplir son rôle de développement économique pour la région de l'Outaouais. Il faut réaliser qu'on est une région qui n'est pas comme les autres. Si on a créé déjà la SAO, c'est qu'en plus de faire compétition à toutes les régions du Québec, de l'autre côté de la rivière, il y a l'Ontario et beaucoup de compétition vient de ce côté-là. Les gens qui ont jugé en 1969, ce n'était pas votre gouvernement, ce n'était pas notre gouvernement, c'est le gouvernement de l'Union Nationale qui a jugé bon de créer la Société d'aménagement de l'Outaouais. Je pense que cela commence à donner des résultats très positifs aujourd'hui.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Pontiac. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est évident que des actions ont été posées. Il faut tous accepter de vivre avec les décisions passées, comme on est obligés de vivre avec les décisions qui se prennent régulièrement, au jour le jour. Concernant la Société d'aménagement de l'Outaouais, je dois vous dire que ça me surprend d'entendre différents intervenants dire. Oui, les gens sont bien contents de cela. Quand le gouvernement a passé de 9 000 000 $ en 1985 à 6 800 000 S pour la société, aujourd'hui on voit 2 550 000 $. il y a donc une diminution de plus de 4 000 000 $, et on aurait un degré de contentement plus grand? À moins qu'il y ait des transferts d'argent faits par d'autres ministères, que je ne connais pas et qu'on connaît sur le territoire. Mais dans les faits, la région de l'Outaouais avait un avantage que personne n'a au Québec. On en a discuté et vous êtes conscient de cela. Là, on diminue de 4 000 000 $ et cela semble se résorber.

Je sais qu'il y a eu des problèmes l'an passé et il y a deux ans; cette année, je n'ai pas entendu parler des problèmes de cette région concernant la SAO. (12 h 45)

M. Middlemiss: Si je peux répondre...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Le problème, c'est que, oui, on dépensait 6 000 000 $, mais comme vous le savez, on a été élus pour être de bons gestionnaires. Si on peut donner aux gens, on peut bien les servir avec 2 000 000 $ au lieu de 6 000 000 $. Le problème, cela coûtait 6 000 000 $ pour les équipements de plein air qu'on avait, au parc Lac de l'Argile, Lac Simon et tout cela est déficitaire. On gérait des entreprises de camping et on disait: Regarde, ce n'est pas le rôle de la SAO de faire cela. Donc, en se débarrassant de tout cela, c'est certainement qu'on dépensait là 2 000 000 $, 3 000 000 $ ou 4 000 000 $, et peut-être mal dépensés. Aujourd'hui, il est certain qu'on ne se plaindrait pas si on nous en offrait plus, M. le député. On en acceptera toujours plus, sauf qu'on va tenter de gérer cela de façon...

M. Dufour: Ce n'est pas à moi.

M. Middlemiss: Non, mais c'est vous qui semblez être peiné...

M. Dufour: Non, non.

M. Middlemiss: Vous semblez peiné pour nous. Vous êtes peiné pour nous, mais on va le dire au ministre aussi. On a l'occasion de le lui dire. C'est une nouvelle gestion, je pense que c'est une nouvelle approche: on gère mieux ce

qu'on a et on a remis ces terrains à des gens dont la vocation est de gérer des terrains de camping. Les municipalités, elles, vont gérer les équipements qu'on a dans les trois municipalités et la SAO va remplir le rôle pour lequel elle a été initialement créée.

M. Dufour: Mais il y a eu un transfert de montants. Si les municipalités administrent, il y a eu un transfert de responsabilités aux municipalités et, possiblement, qu'il peut être plus.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Se retrouvant plus près de la population dans des dossiers aussi particuliers, peut-être que les municipalités gèrent avec davantage d'efficacité qu'on pouvait le faire à partir de la grande capitale.

M. Dufour: Je n'ai pas...

M. Garon: Je suppose que c'est pour cela qu'on déplace les fonctionnaires à Montréal, pour qu'ils partent d'une plus grande capitale encore, une grande métropole, pour gérer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce qu'il enfreint le règlement, M. le Président?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est un dossier qu'on va suivre avec beaucoup d'intérêt. Je ne vous cache pas que cela me préoccupe.

M. Garon: ...mais c'est le ministre qui est le principal responsable de cela, n'est-ce pas?

M. Dufour: ...ce dossier-là.

Le Président (M. Saint-Roch): Je m'excuse,

M. le député de Lévis, la parole est à M. le député de Jonquière. Sur l'engagement 7, M. le député de Lévis?

M. Garon: On a appris ce matin, puisque c'est le ministre qui a ouvert la porte, que c'est le ministre du Travail, justement le député de

Brome-Missisquoi, qui a fait en sorte que Québec a été dépouillé de l'organisme qui avait l'habitude de siéger ici.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Un bref commentaire, et peut-être que ce commentaire va faire plaisir au député de Lévis. J'ai pris le ministère dans l'état où M. Pierre-Marc Johnson l'avait laissé quant à la "mont réalisât ion" du dossier.

M. Garon: Les chiffres ont été donnés ce matin par le Soleil entre 1985 et 1988, alors c'est sous le député actuel.

Le Président (M. Saint-Roch): Je m'excuse, M. le député de Lévis. J'ai énormément de difficulté, avec tout le libéralisme que je peux appliquer, à faire le pont avec l'engagement 7. M. le député de Jonquière.

M. Garon: On aura l'occasion d'y revenir. Qu'est-ce que cela donne...

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il d'autres questions sur l'engagement 7, monsieur?

M. Garon: ...à la région de Québec d'avoir 16 députés libéraux?

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Nous en sommes à l'engagement 7. M. le député de

Jonquière, y, a-t-il d'autres interventions sur l'engagement 7?

M. Dufour: Concernant la Société d'aménagement de l'Outaouais, je vais seulement conclure que c'est un dossier qui me préoccupe et dont je vais suivre le cheminement par rapport à ce qui doit se passer. Je ne vous cache pas qu'on a eu de bonnes discussions par rapport à cela. Je n'ai pas l'habitude de lâcher si vite que cela. Je prends note aussi que vous êtes un nouvel arrivant; il faut donc bien accepter qu'on n'aille pas dans tous les petits détails de tout ce dossier. Je pense qu'en gros, cela vous préoccupe et cela vous donne juste l'état de notre préoccupation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai de la misère à entendre le député de Jonquière, le député de Lévis murmure...

M. Dufour: Ah! Vous me relirez, il n'y a pas de problème.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Pour une fois, je vais en avoir un qui sera intéressé à ce que je dis. Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 7 est vérifié. J'appelle l'engagement 8.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. J'appelle l'engagement 9.

M. Dufour: On sait bien que cela est

toujours dans le cadre... Les Inuit, c'est toujours dans le cadre de la convention... Est-ce que c'est dans la Convention de la Baie James ou de la cité...? Les villages inuit, est-ce en vertu d'une convention que cela se passe?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La Convention de la Baie James.

M. Dufour: La Convention de la Baie James. J'étais correct quand j'ai dit cela. Mais une démarche a été entreprise avec les Inuit en espérant que ces gens-là deviennent complètement responsables, avec pouvoir de taxation. Est-ce que je suis dans l'erreur quand je dis cela?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est un dossier qui est toujours d'actualité et qui chemine en ce qui a trait au ministre responsable des autochtones.

M. Dufour: Je ne vous apprendrai rien en disant que, pour des élus, c'est pas mal compliqué de pouvoir suivre ce dossier. On le suit peut-être avec intérêt, mais avec la compétence. Dans le fond, c'est dans le Nord; on ne les voit pas, mais ce sont nos citoyens. Je trouve qu'il y a une complexité dans cela. Je ne vous cache pas que, comme porte-parole de ma formation, j'ai de la difficulté à rejoindre cela dans mes préoccupations. Je trouve que ce n'est pas correct comme administrateur public ou comme élu. On n'a pas beaucoup d'information concernant ce qui se passe dans ces coins. Je ne vous dis pas comment on pourrait faire pour améliorer cela, mais je vous dis honnêtement que je trouve cela compliqué. Je n'ai aucune idée de ce que c'est. Je sais bien qu'il y a des grandes étendues.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez raison et je ne prétendrai pas non plus qu'il s'agit d'un dossier simple. Mais de façon à avoir un survol un peu global, parce qu'on est arrivés au ministère des Affaires municipales. Je me souviens que, comme ministre de la Main-d'Oeu-vre et de la Sécurité du revenu, j'administrais ou j'étais responsable de l'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et des piégeurs cris. Chaque ministère peut intervenir en ce qui a trait à la Santé et aux Services sociaux et aussi par rapport à l'Éducation. Je pense que pour avoir un portrait un peu plus global de manière à faciliter notre compréhension, c'est en s'adres-sant au Secrétariat aux affaires autochtones qui relève du Conseil exécutif que l'on pourrait retrouver de façon la plus centralisée l'ensemble des interventions gouvernementales en fonction de ces communautés.

M. Dufour: Pour avoir un meilleur suivi, je vous dis que c'est très flou. D'ailleurs, je ne pose pas de question sur cela; j'aurais l'impression de ne pas être correct. Sur cela, c'est vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 9 étant vérifié, ceci complète maintenant le mois de juin. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Sinon, M. le ministre, de brèves remarques de conclusion.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Très brièvement, comme remarques de conclusion, je remercie les membres de la commission d'avoir suivi attentivement nos travaux, d'y avoir contribué d'une façon positive, d'avoir dialogué même, d'un côté comme de l'autre de la table, et cela dans le but d'accomplir un peu mieux le premier rôle que l'on a en cette enceinte de l'Assemblée nationale, notre rôle de parlementaires. Cette commission, lorsqu'elle vérifie les engagements financiers du ministère des Affaires municipales, se veut le chien de garde d'une saine gestion des fonds publics. Tant que les travaux de !a commission iront dans cette direction, j'assure la commission de ma pleine collaboration et cette pleine collaboration, vous amènera à prendre connaissance dans les meilleurs délais des éléments de réponse que nous n'avons pu vous fournir ce matin, soit parce que trop détaillées ou pour d'autres motifs, mais j'entends vous les acheminer dans les meilleurs délais. Merci de votre collaboration.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le Président, on attend que les paroles que vient de dire le ministre se traduisent dans des actes concrets en ce sens que oui, la commission est là pour aider, pour agir comme chien de garde et aussi pour aiguillonner et orienter certains dossiers dans le meilleur pour mieux faire progresser les municipalités, mais aussi pour s'assurer que les dossiers qui sont en suspens ou en attente trouvent les conclusions les plus rapides. Certains éléments qu'on a soulevés concernent la fiscalité municipale qui, à mes yeux, revêt une importance capitale. Il y aura toujours des questions à se poser par rapport à cela. Ce ne sera jamais final, ce sera toujours un dossier sur lequel on portera beaucoup d'attention et où les élus municipaux, comme le disait tout à l'heure le ministre, seront toujours en demande. De cela, je crois être conscient. Mais je souhaite le jour, pour avoir été l'un de ceux ou l'un parmi de nombreux autres à avoir travaillé au début de la réforme de la fiscalité municipale, où l'on trouvera au moins un certain nombre d'éléments ou de solutions qui permettront autant aux municipalités qu'aux élus de respirer un peu plus librement, et que les effets escomptés de ce grand travail qu'on a fait en collaboration les uns et les autres pourront se concrétiser d'une façon réelle où les élus ou l'ensemble des municipalités pourront y trouver leur compte. Quant aux autres dossiers, je pense qu'on attend avec intérêt les

réponses aux questions qu'on a posées, et souhaitons qu'on puisse continuer à faire progresser tout ce monde-là ensemble.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Jonquière. Sur ceci, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures pour entreprendre les engagements financiers de l'habitation.

(Suspension de la séance à 12 h 56)

(Reprise à 14 h 3)

Habitation

Le Président (M. Parent, Bertrand): La commission de l'aménagement et des équipements reprend donc ses travaux. Il n'y a pas quorum, mais étant donné que le ministre et le critique sont là, nous allons démarrer pour donner des leçons à ceux qui sont en retard, voilà. Une commission se doit d'être à l'heure, et j'apprécie que nous puissions respecter les gens qui sont ici présentement. Alors dans ce sens, nous reprenons les travaux de la commission. Un bloc de deux heures, de 14 à 16 heures, est prévu pour ce qui est du volet de l'Habitation avec M. le ministre des Affaires municipales, pour les crédits de janvier 1988 à juin I988. Nous avons à étudier plus particulièrement des crédits des mois de janvier et avril.

Les remarques préliminaires concernant ces engagements financiers, et non ces crédits, M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président, de façon à accélérer nos travaux et à donner le maximum de temps aux parlementaires pour adresser des questions, je souhaiterais que mes remarques préliminaires de ce matin soient transférées mutatis mutandis.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Amen. M. le député de Shefford.

M. Paré: Bien, je vais souhaiter la bienvenue dans son nouveau secteur au ministre des Affaires municipales, responsable de l'Habitation. Il me fera plaisir de dialoguer avec lui. Moi aussi, au lieu que ce soient des notes préliminaires, je préfère que nous y allions tout de suite. Nous discuterons plutôt dossier par dossier au moment où nous arriverons aux engagements financiers qui nous permettront de le faire.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je vous remercie de votre collaboration de part et d'autre. Sans autre préambule, j'appelle donc pour janvier 1988 l'engagement 1. M. le député de Shefford.

Janvier

M. Paré: Comme ici il s'agit tout simplement d'un contrat de services pour la production de matrices pour répondre aux besoins du Bureau de la statistique du Québec, je n'ai pas de question à ce sujet.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Pas de question. L'engagement financier 1 est donc vérifié. J'appelle l'engagement 2.

M. Paré: À l'engagement 2, on parle de 500 000 dépliants "Entente Canada-Québec" en français, et 100 000 en anglais. Est-ce que je peux savoir, simplement une question d'information, comment cela a été distribué?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le député, quand j'ai vu cela, j'ai posé la même question que vous, donc j'ai la réponse.

M. Paré: Bon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Clientèles cibles: les propriétaires occupants, les propriétaires bailleurs, les locataires, les municipalités urbaines, les municipalités régionales de comté, les communautés urbaines et/ou régionales, les institutions financières, les entrepreneurs en construction, en plus de toutes les expositions où la société était présente.

M. Paré: Dans les premiers que vous avez nommés, vous avez mentionné les propriétaires bailleurs, les locataires, je...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les propriétaires occupants, les propriétaires bailleurs, les locataires et, là, je le pourrais continuer.

Une voix: C'est tout le monde.

M. Paré: Mais tous n'ont certainement pas pu en avoir parce que, si vous me dites les propriétaires et les locataires, on rejoint bien au-delà de 600 000 citoyens. Comment ont-ils été choisis? Cela ne peut pas avoir été tous les locataires.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On m'indique que c'est par l'intermédiaire des associations de la construction.

M. Paré: Cela veut donc dire qu'ils ont des listes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est une bonne ligne de question. Quand on fait imprimer du matériel, il s'agit de s'assurer qu'il s'en va à la bonne place.

M. Paré: Ils auraient des listes particulières en fonction de gens qui ont peut-être eu à se

référer à la Régie du logement, ou quelque chose comme cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me dit que cela a été distribué à partir des bureaux - ces associations ont des permanences - de ces associations.

M. Paré: Donc, pour les locataires, ce serait parti du FRAPRU, du regroupement des locataires du Québec métropolitain, ou toutes les associations de locataires?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est exact. M. Paré: Cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est vérifié. L'engagement 2 est vérifié. J'appelle l'engagement 3. Est-ce qu'on a des questions, M. le député de Shefford?

M. Paré: Oui. Ici, c'est un contrat pour la fourniture de services d'un programmeur pour les besoins du centre d'information de la Société d'habitation du Québec, pour une période d'une année. Dans le personnel régulier, n'a-t-on pas suffisamment de personnel ou de personnel avec les qualifications nécessaires?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans le personnel régulier, on n'a pas de gens capables de répondre à ce besoin. On est forcés d'aller à l'extérieur.

M. Paré: On dit "pour une période d'un an". Est-ce un an commençant en janvier 1988, ou à être embauché à partir du 1er avril 1988?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le contrat entre en vigueur le 6 juillet 1987 et se terminera le 30 juin 1988.

M. Paré: Pourquoi cela passe-il dans les dépenses de janvier 1988 si cela a commencé en 1987?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce sont des dossiers qui avaient été égarés en cours de route et qui ont été retrouvés en janvier, me dit-on.

M. Paré: Je comparais au niveau du contrat, de l'engagement financier comme tel.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela aurait dû passer avant.

M. Paré: Cela aurait dû passer avant. Mais ce sont 38 000 $ pour l'année.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II était question de me garder un peu d'ouvrage.

M. Paré: II était temps qu'ils changent de ministre.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui, M. le député de Shefford.

M. Paré: Comme c'est du 1er juillet 1987 à la fin juin 1988, cela veut dire que c'est terminé. Est-ce qu'effectivement on a dû... ? Est-ce qu'il avait fini de remplir le mandat ou s'il y a eu un prolongation d'embauche?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les parties auraient, semble-t-il, rempli les obligations contenues au contrat. Maintenant, je peux peut-être vous fournir une copie du contrat.

M. Paré: Non. Est-ce qu'on peut seulement avoir le nom de la personne embauchée?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le nom de la personne? Le contrat est entre la Société d'habitation du Québec et Gestion Normand Joly inc. La personne comme telle, son nom de baptême est M. Patrick Sabourin.

M. Paré: Quand on dit que le dossier s'est égaré, cela veut dire quoi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Qu'on ne le retrouvait plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paré: J'ai pensé que c'était cela, mais en d'autres termes plus administratifs, comment peut-on égarer un dossier? Ce n'est pas parce que c'est 38 000 $, mais dans les engagements, il doit y avoir une vérification mensuelle ou quelque chose à la Société d'habitation du Québec pour les contrats et les dépenses?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai deux lettres qui peuvent peut-être nous faire cheminer dans ce labyrinthe. L'une, datée du 13 novembre 1987, signée par Raymond Baillargeon, de la Direction générale du financement et de l'administration à la Société d'habitation du Québec et adressée à M. Rémi Morneau, au Conseil du trésor, et qui se lit comme suit: "Cher collègue, "Suite à notre conversation téléphonique, tu trouveras ci-inclus les formules d'engagement financier reliées à des contrats qui ont été accordés par d'autres ministères ou organismes à même les fonds de la Société d'habitation du Québec, engagements numéros 14, 15, 16, 17, 18, 19, 21 et 26. Je joins également les engagements pour les contrats octroyés par la société au cours des derniers mois, engagements 10, 11, 12, 13 et 25, ainsi que les engagements reliés à notre paiement pour le loyer de la société à la SIQ, engagements 23 et 24. "Espérant le tout à ton entière satisfaction, je te prie d'accepter mes plus sincères saluta-

tions."

J'en ai une autre de la même personne, soit de M. Baillargeon, à M. Richard Genest, du Conseil du trésor, et qui se lit comme suit: "Cher collègue, "Suite à notre conversation téléphonique, il appert que les documents reliés aux engagements financiers de la société transmis le 13 novembre 1987 à M. Rémi Morneau ne se soient pas rendus au Conseil du trésor. Ainsi, comme convenu, tu trouveras avec la présente, copie de ces documents avec copie de la lettre qui les accompagnait. "Espérant le tout à ton entière satisfaction, je te prie d'agréer mes plus sincères salutations. "Le directeur général."

Si cela a été acheminé par la poste, on peut blâmer le fédéral. Si c'est par courrier interne, on a peut-être un examen de conscience à faire.

M. Paré: Je ne pense pas que ce soit par la poste, nécessairement, à l'intérieur de la SHQ. Mais si on ne peut pas savoir exactement comment on l'a perdue, peut-on savoir comment on l'a retrouvée?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a retrouvé les photocopies, on n'a jamais retrouvé les originaux. C'est peut-être dans les bureaux de l'Opposition.

M. Paré: Ah non! Je peux vous assurer qu'il n'y a pas de danger là-dessus. Je ne savais même pas que c'était M. Sabourin qui était impliqué et je ne le connais pas. Mais, c'est un peu spécial. On va le voir probablement par les autres. Quand on a parlé d'un dossier perdu et qu'on discute en disant: Celui qu'on a perdu, c'est pour des contrats et d'autres. Les autres n'étaient pas des contrats perdus aussi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je me souviens qu'il y avait eu des problèmes d'acheminement de certaines dépenses à un moment donné au Conseil du trésor et que cela avait été rectifié. C'était sous l'administration précédente de même que sous l'actuel gouvernement que certaines dépenses n'étaient pas acheminées au Conseil du trésor. Je pense qu'il est important que toutes les dépenses qui ont à être acheminées soient acheminées, de façon que les parlementaires soient saisis du portrait le plus complet possible. Quand un engagement financier arrive avec autant de retard, cela ne nous permet pas d'avoir une évaluation aussi juste et aussi appropriée. Pour cette perte de dossiers, je suis prêt à vous présenter les excuses de la Société d'habitation du Québec ou du Conseil du trésor, parce que je ne sais pas où adresser le blâme.

M. Paré: Mais pour répondre clairement à ma question, cela veut dire que quand vous avez énuméré tantôt des contrats, celui-ci était égaré. Donc, on a une photocopie. Vous avez dit que cela contient aussi - j'y vais de mémoire - des contrats 10, 12, 13 et vous en avez énuméré d'autres qui sont des contrats passés aussi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Paré: Si je comprends bien, cela veut dire que ce sont des contrats égarés de la même façon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'imagine que vous avez raison, parce que la lettre de transmission du 13 novembre 1987 faisait état des engagements qu'on a énumérés: 14, 15, 16, 17, 18, 19, 21 et 26 et d'autres engagements. J'ai l'impression que quand tu égares le tout, c'est le tout qui est égaré.

M. Paré: Donc, normalement ce sont des engagements financiers qu'on aurait dû étudier avant, à d'autres mois.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et je vous en aurais su gré.

M. Paré: Cela me fait plaisir de discuter avec vous là-dessus. J'espère que je vais avoir de meilleures réponses qu'avant. Je n'en doute pas d'ailleurs. Cela a bien commencé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'était très bien tout à l'heure. (14 h 15)

M. Paré: Sauf que je n'ai pas encore tout à fait les éclaircissements nécessaires. Là, c'est vraiment au niveau administratif. Je comprends cela, sauf qu'on en a perdu plusieurs qu'on aurait dû étudier avant, qui auraient dû apparaître quelque part. On les a égarés, on ne les a pas retrouvés et on a des photocopies. On les étudie en septembre 1988 comme des dépenses de janvier 1988, mais pour des choses dépensées et qui auraient dû passer au cours de l'année 1987. Comment est-il possible que cela ait pris, dans ce cas-ci - les autres je ne le sais pas, on va le savoir probablement; on va les prendre un par un, j'ai l'impression que cela va être les mêmes qu'on va retrouver - de juillet à novembre avant qu'on s'en aperçoive? Ce sont des dépenses quand même importantes - 38 000 $ - qui n'apparaissent nulle part pendant toute cette période-là!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut peut-être résumer votre interrogation en se demandant quelle est la causa causans de cette perte. Je n'ai pas d'objection à demander aux autorités de la Société d'habitation du Québec de clarifier ces interrogations légitimes des parlementaires: Pourquoi ces dossiers se sont-ils égarés? Quelles mesures ont été prises de façon à éviter à l'avenir les égarements de cette

nature? Et d'acheminer les réponses aux membres de la commission.

M. Paré: Oui, j'aimerais que vous en fassiez une demande officielle et qu'on ait cela, non seulement pour s'éclairer là-dedans mais pour s'assurer que toutes les mesures ont été prises effectivement pour qu'à l'avenir on étudie au moment opportun les dépenses, mais surtout pour qu'on n'égare pas les documents.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et de façon à pouvoir obtenir une réponse qui soit satisfaisante, vous devriez peut-être parler à votre collègue qui est critique en ce qui concerne le Conseil du trésor, pour que les mêmes recherches s'effectuent, pour qu'on n'arrive pas face à un vide.

M. Paré: Disons que je préfère vous parler et parler au président de la Société d'habitation du Québec.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Votre collègue est parlable aussi.

M. Paré: Je sais qu'il est parlable mais maintenant que le message est passé et que la Société d'habitation du Québec est responsable, je pense qu'en lui demandant ici et en ne passant pas par une autre... J'aime autant qu'il y ait juste un responsable et une seule demande, pour avoir une réponse le plus rapidement possible.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le député de Shefford, je n'admets pas, au moment où nous nous parlons, la responsabilité de la Société d'habitation du Québec. Je veux qu'on soit clair. On va à la recherche, et si c'est la société qui est responsable, cela va ressortir de la recherche que l'on effectue. Mais il est possible que l'erreur soit survenue au Conseil du trésor. Je ne peux pas...

M. Paré: Moi aussi, de la même façon, je ne veux pas déjà décider; je ne le sais pas, je pose la question. Mais le mandat, je préfère le donner directement ici et non pas laisser entendre qu'on pourrait le donner ailleurs. Finalement, quand il y a deux personnes qui sont responsables d'une réponse, il risque de n'y avoir personne vraiment responsable.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): S'il est chez nous, vous allez avoir la réponse, je peux vous assurer de cela.

M. Paré: D'accord. Cela va pour cet engagement.

Le Président (M. Parent, Bertrand): D'autres questions sur l'engagement 3?

Est-ce que je pourrais savoir, M. le minis- tre, sur l'engagement 3, la firme ETI inc., pour quel montant a-t-elle soumissionné? Parce qu'on n'a pas le montant. Habituellement on l'a sur le deuxième, mais on n'a pas le montant dans ce cas-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La proposition de la firme ETI inc. a été rejetée puis-qu'aucun des trois candidats proposés ne répondait aux exigences de base de l'appel d'offres. Elle n'aurait donc pas soumis de prix.

Le Président (M. Parent, Bertrand): En tout cas, vous me permettez, c'est quand même assez curieux. Il y avait dix propositions qui ont été demandées; deux ont été reçues et sur les deux, il y en a une seule qui satisfaisait aux besoins. Ce que je me demande, c'est: Est-ce que les spécifications étaient tellement précises que dans le fond on voulait avoir telle personne? C'est un point d'interrogation dans ce sens-là, parce que je ne vois pas de problèmes à fournir les services d'un programmeur dans le cadre de ce qu'on avait besoin. Au nombre de firmes de programmeurs qu'il y a, j'imagine que cela devait être relativement facile. C'est un petit peu curieux qu'il n'y ait pas plus qu'une personne finalement, d'autant plus qu'on dit que la firme Normand Joly inc. a été choisie par un comité de sélection. Il ne devait pas y avoir une longue discussion au comité de sélection à partir des réponses que vous me donnez.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je partage votre avis sur certains de vos propos, mais vous me permettrez bien humblement de ne pas les partager quant à la difficulté de soumettre une proposition. Il y a quand même eu une dizaine de propositions qui ont été demandées. Il n'y a que deux propositions qui ont été reçues. Il y a donc huit propositions ou proposeurs qui n'étaient même pas intéressés. Il doit donc y avoir un certain degré de difficulté. Je pense que c'est là où l'élimination la plus prononcée s'est effectuée, parce que les gens apparemment auraient choisi de ne pas répondre à l'appel de proposition. Je ne sais pas pourquoi.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je me permettrais de dire que dans ces cas-là, la question qu'il faut peut-être se poser est la suivante Est-ce que les spécifications demandées étaient tellement serrées que cela faisait une élimination automatique?

Cela me va. M. le député de Shefford.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que vous voulez que l'on fournisse les spécifications qui étaient exigées? Je n'ai pas d'objection; peut-être que cela va tous nous éclairer.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Si c'était possible, je pense que ce serait bon pour

le bénéfice des membres de la commission.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela va être fait, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que l'engagement 3 est vérifié? Cela va. J'appelle l'engagement 4.

M. Paré: L'engagement 4, c'est encore une fourniture de services d'une personne-ressource. Est-ce que dans ce cas, c'est un emploi à temps plein?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le présent contrat entrera en vigueur le 13 juillet 1987 et se terminera le 30 juin 1988.

M. Paré: Effectivement la personne n'est plus à l'emploi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, c'est terminé. Le nom de la personne: Bertrand Guay.

M. Paré: Tantôt, à l'engagement précédent, on disait que cela prenait un programmeur. D'après ce que je peux voir, les qualifications étaient drôlement spécifiques et difficiles à satisfaire. Sur dix, un seul se qualifiait ou était intéressé. Comme vous avez dit tantôt, probablement que c'était tellement exigeant, même s'il y a plusieurs firmes...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous m'autorisez, j'ai les exigences et je peux peut-être les communiquer immédiatement à la commission. Cela va peut-être vous aider à répondre à cette question. Sur l'engagement antérieur, les exigences étaient les suivantes: Deux ans d'expérience totale en informatique, trois mois d'expérience en programmation EXTRACTO, neuf mois d'expérience technique en micro-informatique, dont trois mois d'expérience en programmation, langage C, et trois mois d'expérience en base de données sur ordinateur central. Je ne sais s'il y a beaucoup de députés qui se qualifient. Sauf vous, M. le Président.

M. Paré: On avait des exigences, je comprends, c'était un programmeur. Maintenant, c'est un chef de projet, afin de prendre en charge le système "Subvention aux Offices municipaux d'habitation". Je ne pense pas qu'on ait révolutionné le monde au cours de l'année 1987-1988 là-dessus. Les subventions aux Offices municipaux d'habitation, c'est quelque chose qui existe déjà depuis un certain nombre d'années. J'aimerais savoir ce qui peut justifier qu'on doive aller chercher quelqu'un à l'extérieur - je sais qu'il y a à la Société d'habitation des gens compétents, avec beaucoup d'expérience, qui sont là - et qu'on se permette de faire une dépense de 54 512.50 $ pour une personne pendant un an - c'est plus que notre salaire, M. le minis- tre - un an de temps, pour un projet, lorsqu'à la société, ils ont les compétences nécessaires pour le faire. Surtout que ce n'est pas un programmeur, ce n'est pas un programme spécial, ce n'est pas l'implantation d'un nouveau programme; c'est de prendre en charge le système "Subven- . tion aux Offices municipaux d'habitation". Je dois dire que je ne comprends pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pourrais peut-être répondre en vous référant à l'article 1 du contrat qui est intervenu entre la Société d'habitation et l'Info-conseil consultation inc., la nature de la convention. La firme s'engage pour le compte de la société, dans le cadre de la réalisation de son plan de développement, à fournir les services d'un chef de projet afin de prendre en charge le système "Subvention aux OMH", conformément au document contractuel. Elle s'engage aussi à exécuter tout autre travail qui bien que non spécifiquement mentionné pourrait être requis suivant les règles de l'art et l'esprit des documents précités. Les exigences du présent mandat sont décrites au cahier des charges. Si on a eu recours à l'extérieur, à l'époque, j'imagine que c'est parce qu'on n'avait pas les ressources à l'interne.

M. Paré: Est-ce que vous seriez prêt à faire comme tantôt, à nous déposer le contrat?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, oui.

M. Paré: Quand vous dites qu'on n'avait pas les ressources et que c'est quelque chose qui existe déjà... Les subventions aux Offices municipaux d'habitation, il n'y a rien de nouveau là-dedans, cela existait déjà.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais les systèmes évoluent. Je ne crois pas qu'on fonctionne avec le même système en 1988 qu'à une autre époque.

M. Paré: Prenons l'époque autre qui ne nous pénalisera pas, vous et moi: 1987. En 1987, il y avait déjà des gens en place, je suppose, étant donné que les subventions se sont rendues aux offices. Pourquoi est-ce que ce ne sont pas eux qui ont continué la même procédure, la même façon d'agir? À moins qu'on ait transformé le système de façon radicale; si c'est le cas, pourquoi a-t-on changé le système et qu'est-ce qu'on a changé?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a effectivement transformé le système et il y a maintenant des données additionnelles qu'il faut entrer dans le système. Vous avez répondu un peu à votre question, s'il n'y avait pas eu transformation du système, s'il n'y avait pas des données additionnelles à entrer, on aurait pu continuer à fonctionner comme on fonctionnait auparavant.

M. Paré: Les gens qui étaient déjà en charge de ce système en 1986-1987 n'avaient ni le temps, ni la compétence pour être capables d'améliorer, alors que ce sont eux ou elles - avec un "s" ou pas de "s" - ces ou cette personne n'avait ni le temps, ni les compétences pour modifier quelque chose alors que c'est elle qui devait connaître les lacunes et qui devait probablement être en mesure de suggérer à M. Guay les modifications à apporter.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Votre raisonnement pourrait bien s'encadrer ou se situer si ce sytème avait été développé à l'interne. Mais le nouveau système a seulement été développé à l'externe. Donc, cela s'est toujours fait par contrat. On a ajouté un complément à des contrats qui avaient toujours été donnés à l'externe.

M. Paré: Donc, cela veut dire qu'au moment où on se parle, étant donné que le contrat de M. Guay est terminé depuis fin juin 1988, le nouveau système est là. Maintenant, cela veut dire que la personne qui était là avant M. Guay, et qui a probablement toujours été là pour gérer l'ancien système et qui gère le nouveau système, c'est celle qui est en place?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On m'indique que sur le plan de l'informatique à la Société d'habitation du Québec, nous n'avons jamais eu le personnel régulier qui nous aurait permis de faire face au développement et aux nouvelles exigences, et nous sommes continuellement en embauche d'occasionnels, de contractuels, etc.

M. Paré: Cela veut dire qu'on en avait un à 57 000 $ l'an passé, comme on n'en a pas et qu'il faut toujours engager un contractuel, est-ce qu'à 54 512,50 $ par année, on ne serait pas mieux d'offrir un emploi permanent au prix du personnel en place régulier?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On pourrait discuter sur le montant de l'engagement. Est-ce que les soumissionnaires ont soumissionné trop haut? Est-ce qu'un permanent coûterait moins cher à la Société d'habitation du Québec? Je pense que vous vous êtes joints aux félicitations qu'avait adressées mon prédécesseur à la Société d'habitation du Québec pour sa saine gestion des fonds publics. Vous savez que la cote de crédit de la Société d'habitation du Québec a été bonifiée, et c'est toujours dans ce souci d'une saine gestion que vous avez des choix à effectuer. Si vous engagez un employé permanent pour votre informatique et son développement, est-ce que vous deve2 avoir recours à un occasionnel, est-ce que vous devez avoir recours à un contractuel? Je pense qu'il est important de juger la gestion de la Société d'habitation du Québec, peut-être avec des yeux très indépendants. Y a-t-il des yeux plus indépendants que ceux qui accordent les cotes de crédit?

M. Paré: Vous avez dit dans vos remarques, il y a quelques minutes, qu'il n'y a pas de personne en poste qui soit responsable du système. On y va par occasionnels régulièrement. Qui planifie ces besoins?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous ai indiqué qu'il y avait une équipe en place, mais que les besoins de développement, de modernisation, de modification, d'ajout au système font en sorte qu'il faut continuellement, depuis un certain nombre d'années, ajouter des ressources techniques, humaines à ces gens en place. (14 h 30)

M. Paré: Cela va changer quoi, le système qu'on vient d'implanter? Parce que c'est seulement un système, à moins que je n'aie pas compris le titre du projet, afin de prendre en charge le système de subventions aux offices municipaux d'habitation. C'est quoi le système? Qu'est-ce que cela va améliorer? Cela va changer quoi, le système qu'on vient d'implanter?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que je vais vous faire la même offre que j'ai eu l'occasion de faire à votre collègue ce matin. Quand on parle d'informatique, quand on parle d'évaluation d'un système informatique, lorsqu'on parle d'ajouts à des systèmes informatiques, cela suscite de la part des parlementaires - à juste titre - de nombreuses questions.

Il s'agit d'un domaine où nous ne sommes pas tous des spécialistes. En tout cas, celui qui vous parle se défend d'en être un. J'avais vécu l'expérience au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. J'avais offert aux parlementaires de la commission des engagements financiers - parce qu'on était en achat d'équipement massif à ce moment-là - la possibilité de faire venir l'expert du ministère, le permanent que nous avions à l'intérieur du ministère, de façon qu'il vous explique le fonctionnement et révolution des systèmes informatiques.

Cela a porté fruit, parce que, par la suite, cela a apporté aux membres de la commission une meilleure compréhension du système en place, de son évolution, de son fonctionnement et cela a répondu à plusieurs questions, attentes, demandes et exigences légitimes des parlementaires. Je suis prêt à vous faire la même offre si, à la prochaine séance, vous voulez entendre l'expert de la Société d'habitation du Québec. Vous serez à même de juger d'où le système est parti, où il est rendu et où on s'en va.

De cette façon-là, vos questions seront mieux formulées et les réponses plus articulées que celles que je peux vous donner sur le plan technique. Chaque fois qu'on me demande comme ministre l'achat d'une nouvelle pièce d'équipement, etc., je pose une foule de questions, mais de façon à m'assurer que je ne prends pas les mauvaises décisions et j'exige toujours une

garantie additionnelle. Je demande et j'insiste que, au-dessus de ma signature apparaisse "sur la recommandation de tel spécialiste", parce que j'e n'ai pas la prétention d'avoir une formation très poussée en informatique.

M. Paré: Je ne décline pas l'offre. Loin de là. Mais ma question est plus sur les besoins et non pas le fonctionnement du système comme tel.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela fait partie de l'offre.

M. Paré: Oui, mais avec d'autres personnes ici, on a eu à travailler sur l'implantation de l'informatique à l'Assemblée nationale sur le plan de la sécurité et le Journal des débats et dans les bureaux de comté. On a vu des machines; on en a lu des briques et je dois vous dire bien humblement que je n'ai pas tout compris non plus, sauf...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous me rassurez!

M. Paré: ...on sait à quels besoins cela répondait et de quelle façon on est capables de l'utiliser. Donc, de ce côté-là, j'ai déjà vu des rapports de spécialistes sans tous les comprendre. Mais, au moins, on savait où on s'en allait. Là-dessus, je sais un peu ce que c'est. Aller voir, je ne dis pas que je ne suis pas intéressé, mais cela va me montrer le fonctionnement. Moi, c'est sur l'objectif. Pourquoi a-t-il fallu un projet semblable pour cette raison? C'est cela que je demande. Qu'est-ce qui l'a justifié et quelles sont les améliorations que cela va apporter d'avoir dépensé, d'avoir eu un projet, d'avoir embauché un chef de projet à 54 000 $ pour regarder le système de subventions aux offices municipaux d'habitation quand c'est déjà connu? Il y a 500 ou 600 offices municipaux d'habitation au Québec.

Là, on ne parle pas en termes de programme global comme PAAPR, quoique ce soit la propriété ou d'autres auxquels on pourrait revenir plus tard où, là, c'est ouvert à des millions de citoyens qui peuvent faire une demande et que chaque cas est particulier en fonction de la valeur de la bâtisse. Là, c'est un programme norme, établi et les municipalités fonctionnent là-dedans depuis des années.

Moi, je n'avais pas entendu parler de problèmes. Je sais qu'on dialogue régulièrement - il le faut - avec l'Association des offices municipaux d'habitation du Québec et qui demandent des modifications, mais plus sur le plan de la subvention aux HLM, je ne comprends pas que cela ait justifié de revoir le système de fond en comble.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'offre que je vous ai faite et que vous avez acceptée, à savoir de vous communiquer le contenu du contrat va vous éclairer, parce que vous vous rappellerez qu'à la lecture, il y avait ce qui était spécifiquement mentionné et il y avait d'autres éléments.

Vous comprendrez qu'avec un budget de 175 000 000 $ de subventions annuelles, qu'avec 650 offices et 53 000 logements, vous pouvez raffiner votre système quasiment ad infinitum. Maintenant, la Société canadienne d'hypothèques et de logement exige des renseignements qu'elle n'exigeait pas dans le passé sur le plan du contrôle des dépenses, etc. et nous avons ajouté des éléments comme l'économie de l'énergie, une banque d'immeubles. Ce sont des éléments qui n'existaient pas au programme.

Si vous me dites: Est-ce qu'une dépense de 54 512,50 $ n'est pas justifiée dans un tel cas, je vais vous dire que je préfère pour le moment prendre la parole des experts du ministère bien que le règlement m'oblige à prendre la parole du député de Shefford. Maintenant, je pense qu'il y aurait possibilité de concilier les opinions en informatique du député de Shefford et la nécessité d'investir avec les experts du ministère, si vous releviez l'offre que je vous ai faite dans le but d'amener un éclairage plus complet parce que j'ai bien compris le parallèle que vous avez fait avec l'équipement informatique à la disposition des membres de l'Assemblée nationale, mais quand même des experts sont venus nous l'expliquer.

M. Paré: Je retiens votre offre. Une dernière petite question là-dessus. Quand on regarde... Ou cela n'aurait pas dû être là, c'est par accident ou je ne comprends pas, quand on dit: soumission reçue: 1 et cela a été choisi par un comité de sélection. Je ne pense pas qu'il y avait besoin d'un choix bien élaboré là-dessus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Propositions demandées: 10; propositions reçues: 2; soumissions demandées: 2; soumission reçue: 1. C'est un processus d'élimination qui est tout à fait naturel. Vous demandez une dizaine de propositions, vous en recevez 2. À partir des deux propositions que vous recevez, vous demandez deux soumissions et il y en a un seul qui répond.

M. Paré: Donc, cela devient automatique et non pas choisi par un comité de sélection.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le fameux astérique, ce sont les contraintes de l'informatique. 1° choisi par un comité de sélection, je vous avoue que le choix n'a pas dû être difficile et que la réunion a dû être brève, j'ose le croire.

M. Paré: Moi aussi. Pas d'autres questions là-dessus.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement financier 4 est donc vérifié. J'appelle

l'engagement 5.

M. Paré: Comme il s'agit tout simplement de services d'entretien, je n'ai pas de questions là-dessus.

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est donc vérifié. J'appelle l'engagement 6.

M. Paré: C'est encore de la fourniture de services d'un analyste programmeur. Quelle a été la durée du contrat dans ce cas-ci?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le contrat est entré en vigueur le 15 juillet 1987 pour se terminer le 30 juin 1988.

M. Paré: À monsieur ou madame qui?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est à Mme Maryse Fiset.

M. Paré: Effectivement, depuis le 30 juin, la personne n'est plus à l'emploi de la société.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Son contrat est terminé.

M. Paré: Je regarde, c'est encore 46 000 $, si on fait l'addition de tout cela, est-ce qu'on ne serait pas en mesure d'aller se chercher ou d'ouvrir un poste permanent à la société pour un programmeur ou un analyste ou quelqu'un de ce secteur?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils ne font pas tous la même chose, ni sur le même type d'équipements. Si vous avez remarqué, cela prendrait un spécialiste généraliste ou un généraliste spécialiste.

M. Paré: Je sais qu'on reviendra ultérieurement sur les gens qui travaillent présentement dans des engagements probablement, mais au moment où on parle, y a-t-il d'autres analystes, programmeurs ou d'autres gens qui sont embauchés occasionnellement pour une année comme cela, à la société?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas quant à l'engagement financier 6. Il ne couvrait qu'une seule personne.

M. Paré: Je n'aurais pas d'autres questions sur l'engagement 6.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 6 est donc vérifié. J'appelle l'engagement 7.

M. Paré: Celui-là est un contrat de services pour la préparation d'un cadre normatif de développement de systèmes requis par la Direction de l'informatique de la société. Donc, c'est un cadre normatif de développement du système comme tel. C'est...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...compliqué.

M. Paré: Oui, c'est un peu compliqué. Vous allez m'expliquer ce que vous avez jugé utile là-dedans.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai rien jugé parce que je n'étais pas là à l'époque, j'étais suffisamment occupé ailleurs.

M. Paré: Les gens qui vous accompagnent vont justifier cela et nous dire comment il faut, maintenant, regarder tout cela, ce plan de développement-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me dit que c'est essentiellement pour s'assurer que le développement du système de la Société d'habitation du Québec soit en accord avec celui du Bureau central de l'informatique.

M. Paré: Cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le ministre, j'aurais une question. Le total de l'engagement 7 est-il de 44 500 $, parce qu'on parle d'une imputation budgétaire de l'ordre de 55 625 $?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le montant de l'engagement est de 44 500 $. Maintenant, en 1987-1988, il s'agit bien de ce montant. Pour 1988-1989, il y aurait un deuxième versement de 11 125 $, ce qui fait en sorte que le total serait l'addition des deux chiffres.

Le Président (M. Parent, Bertrand): À ce moment, si on approuve ou si on vérifie, il faudrait s'assurer que le montant soit réellement de 55 625 $ et non de 44 500 $. Je me demande si ce n'est pas l'imputation budgétaire de 1987-1988 qui est erronée. Est-ce qu'il y a moyen d'avoir cette vérification? Habituellement, le montant total de l'engagement correspond à l'imputation budgétaire des deux années.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous indiquer - et je pense que cela peut répondre à la question - que le contrat est pour un prix de 44 500 $ et que le contrat couvre la période qui se termine le 1er juillet 1988. Donc, il n'y aurait pas besoin d'engagement pour l'année 1988-1989. Ce qu'on devrait demander à la commission d'approuver c'est l'engagement de 44 500 $ et s'il y avait des besoins additionnels nous devrions revenir.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Donc, l'engagement total est de 44 500 $?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est exact.

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est exact. Est-ce que ça va, M. le député de Shef-ford? C'est vérifié?

M. Paré: Oui.

Le Président (M. Parent, Bertrand): J'appelle l'engagement 10.

M. le député de Shefford, est-ce que vous avez des questions sur l'engagement 10?

M. Paré: Oui. C'est un avocat de Montréal. Ce sont des honoraires d'avocats pour la révision de l'évaluation foncière. Qui est l'avocat qui a été embauché?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pardon?

M. Paré: Qui est l'avocat dont on a retenu les services?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On retient généralement les services d'une firme. Habituellement, on procède par le ministère de la Justice, dans les autres ministères que j'ai occupés... On retient les services d'une firme, sauf pour des cas bien spécifiques, mais la firme peut en faire faire une partie par un avocat de plus de dix ans d'expérience, de moins de cinq ans et ce sont les tarifs du Conseil du trésor qui s'appliquent à ce moment.

M. Paré: Vous devez savoir au moment où on se parle, puisque c'est commencé étant donné que l'engagement est de janvier 1988, s'il y a plus d'un avocat qui a été mis sur la cause et, qu'il y en ait eu plus qu'un ou seulement un, est-ce qu'on peut savoir qui a été mandaté, quelle personne?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La seule façon de vous répondre complètement pourrait être, si on l'a, de vous produire la facturation du bureau d'avocats. Parce qu'on peut confier le mandat à un avocat senior, mais il peut se faire assister par un stagiaire ou un avocat junior dans le bureau. La seule façon certaine de savoir qui a facturé quoi c'est de regarder l'état de compte qui est adressé au ministère de la Justice, contrôlé par la Justice. On a le détail du compte d'avocats.

M. Paré: Sauf que même si c'est un avocat ou une avocate, une personne comme telle, elle a eu affaire directement aussi avec les gens de la société, c'est évident.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le président-directeur général m'indique qu'habituellement, à l'intérieur de ce bureau, c'est Me Robert Nantais qui fait office de procureur responsable. Maintenant, moi, je ne pourrais pas vous dire qu'il est le seul à avoir touché au dossier à l'intérieur du bureau. Il faut aller voir.

M. Paré: Mais est-ce que vous seriez prêt à déposer la facture?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne l'ai pas, elle est acheminée au ministère de la Justice.

M. Paré: En ce qui concerne la société, on ne serait pas en mesure de nous dire quel avocat, précisément, était sur ce dossier? (14 h 45)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On vient de vous l'Indiquer...

M. Paré: Oui?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...c'est Robert Nantais.

M. Paré: Donc, c'est vraiment lui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est vraiment lui. Mais si vous me demandez s'il s'est fait aider dans le bureau, etc., je ne le sais pas.

M. Paré: D'accord. Étant donné qu'on est sur l'évaluation foncière de certains immeubles appartenant à la Société d'habitation du Québec, est-ce qu'on peut savoir combien il y a de litiges ou de contestations en fonction de l'évaluation de nos édifices?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour les années 1982 à 1987, il y avait approximativement 400 dossiers qui faisaient l'objet de litiges. On m'indique qu'ils sont tous réglés, sauf trois ou quatre dossiers qui seraient soit devant le BREF, soit devant les tribunaux de droit commun.

M. Paré: Donc, il ne resterait que quelques édifices.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Trois ou quatre dossiers.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Vous avez d'autres questions concernant l'engagement 10, M. le député de Shefford?

M. Paré: Non, cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela va. Alors, l'engagement 10 est donc vérifié. J'appelle l'engagement 11.

M. Paré: C'est exactement la même chose, sauf qu'au lieu d'être à Montréal, ici, maintenant, on est à Québec. Qui était l'avocat, pour ce cas-ci?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On m'indique qu'à l'intérieur de la firme Marquis, Huot &

associés, l'avocat responsable était Me Richard Lafiamme.

M. Paré: Tantôt, quand vous m'avez dit qu'il y avait trois ou quatre immeubles ou dossiers qui portaient litige sur l'évaluation, est-ce qu'on se référait à la région de Montréal ou à l'ensemble du Québec?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À l'ensemble du Québec.

M. Paré: L'ensemble du Québec. Donc, cela veut dire que chacun, un à Montréal et l'autre à

Québec, avait seulement un ou deux dossiers, finalement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non.

M. Paré: Non. C'était pour régler les autres dossiers.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le bloc de départ incluait 400 dossiers.

M. Paré: D'accord. Cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, l'engagement 11 est donc vérifié. J'appelle l'engagement 12.

M. Paré: Aucun problème.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 12 est donc vérifié. J'appelle l'engagement 13.

M. Paré: Pas de problème.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 13 est vérifié. J'appelle l'engagement 14.

M. Paré: Dans ce cas-ci, un peu comme dans les deux autres, les engagements 10 et 11, est-ce qu'on peut avoir le nom de l'avocat qui a procédé dans le dossier?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Me José Dorais à l'intérieur de la firme Leduc, LeBel.

M. Paré: Je n'ai pas d'autre question concernant l'engagement 14.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 14 est donc vérifié, ce qui complète les engagements financiers pour janvier 1988. En février et mars, pour l'Habitation, il n'y en avait pas. En avril, l'engagement 10. J'appelle donc l'engagement 10 d'avril 1988, M. le député de Shefford.

Avril M. Paré: Oui. Comme il s'agit d'une subven- tion à la Société d'habitation du Québec, tout simplement pour fins d'équilibre budgétaire, c'est-à-dire pour lui fournir l'argent qui lui permet de fonctionner comme société et qui lui permet de faire, finalement, les travaux qui lui incombent selon la loi qui lui a donné les pouvoirs qu'elle possède présentement, tels que la mise en place des programmes, etc. J'aurais des questions sur l'utilisation de ces 203 287 000 $ par rapport à une foule de choses, parce que cela doit être utilisé à toutes les fins et à toutes les sauces puisque cela concerne l'ensemble de l'habitation au Québec.

Ma première question va toucher un secteur d'actualité, un dossier bien précis, qui est l'accès à la propriété ou, comme on l'appelle aussi, le programme d'aide à la mise de fonds.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, juste sur le plan du fonctionnement des travaux de la commission, il s'agit de la subvention annuelle de fonctionnement. Chacune des dépenses est reprise. Cela ne me fait rien de procéder immédiatement, aujourd'hui, à chacune des dépenses autorisées, à condition que je sois dispensé de venir répondre, par la suite, à chacun des éléments. On ne peut pas poser deux fois des questions sur les mêmes sujets; je pense que ce serait faire perdre leur temps aux membres de cette commission. Donc, si on répond immédiatement, de façon détaillée, à chacune des composantes des 203 287 000 $, on n'aura plus à répondre sur chacun des éléments, mois par mois, par la suite. Est-ce que cela va?

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que vous êtes en train de nous dire que vous ne voulez répondre qu'une seule fois?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, je ne veux pas...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Ce n'est pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Autrement dit, je ne sais pas si votre interprétation est que l'engagement donne ouverture à toutes les questions sur toutes les dépenses qui sont engendrées par ces 203 000 000 $. Si c'est le cas, on aura réglé toute l'année, on n'aura plus besoin de faire d'engagements financiers; si ce n'est pas le cas, on peut dire pourquoi il s'agit de 203 000 000 $, globalement. C'est seulement pour ne pas répéter le processus deux fois; je sais que votre temps est précieux, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, M. le député de Shefford, vous pourriez peut-être préciser votre question.

M. Paré: Oui. Effectivement, et simplement pour aller dans le sens de ce qui se passe depuis

des années aussi. Ce que je demande n'est rien d'exceptionnel ou de nouveau. C'est l'occasion d'être capable de juger des dépenses qui sont effectuées, et c'est aux engagements financiers que nous devons le faire. Quand vous dites: Si je réponds maintenant je vais avoir répondu pour l'année, vous allez avoir répondu pour l'engagement 10, parce que ce sont 203 000 000 $ qui sont dépenses.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et c'est sur cela que je veux que nous nous entendions. Je n'aurai plus de question de l'année dans les engagements finnaciers, ailleurs cela va, aux débats, à l'Assemblée nationale, mais aux engagements financiers sur ce 203 000 000 $.

M. Paré: Vous n'en aurez probablement plus sur le 203 000 000 $, mais si, en cours d'année - et c'est ce qui risque d'arriver - il y a un autre engagement financier qui donne de l'argent à la société pour mettre en branle les programmes, pour donner de l'argent aux bénéficiaires, nous y reviendrons, à moins que vous ne donniez plus d'argent à la société au cours de l'année.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, c'est à peu près ce qui devrait se produire et c'est là que je vais tenter de vous expliquer dans quel cadre... Si vous prenez les crédits, pour cette année, de la Société d'habitation du Québec, vous aviez, en ce qui concerne le budget, 374 894 500 $. C'était le chiffre que vous aviez. Aujourd'hui, nous vous demandons, ou nous demandons à la commission d'approuver une dépense ou une allocation de 203 287 000 $, parce que nous pensons recevoir de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, la différence de 171 607 500 $. C'est pour cela que nous vous demandons ce montant, autrement nous devrions vous demander aujourd'hui 374 000 000 $ et que l'argent que nous recevons de la Société canadienne s'en aille au fonds consolidé. Tout ce que cet engagement financier vise à faire, c'est d'adopter cette nouvelle procédure administrative.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Mais seulement pour les fins d'une bonne compréhension, que ce soit pour cet engagement financier ou n'importe quel autre engagement financier, à compter du moment où il est appelé, les questions sont posées et lorsqu'il est vérifié, que ce soit pour 203 000 000 $ ou pour 36 000 $, il est vérifié, et je pense que nous nous entendons là-dessus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela va, M. le député de Shefford?

M. Paré: Vous allez certainement accepter, M. le ministre, que nous posions plusieurs questions sur plusieurs dossiers, étant donné que c'est quand même sur - et vous l'avez dit vous-même - au-delà de 374 000 000 $ de dépenses de la société, dont 203 000 000 $ de dépenses que nous approuvons aujourd'hui. Si nous acceptons - je vais prendre seulement les exemples qui ont été mentionnés tantôt, dans les engagements financiers - de traiter le cas d'un avocat ou d'une personne qui a été embauchée pour une période d'une année, cas par cas, vous allez accepter que sur les 203 000 000 $ nous allions à fond sur l'utilisation que la société va en faire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai aucune objection, je voulais seulement que dans le processus nous nous entendions bien, et que ce soit enregistré dans le Journal des débats, que nous épuisions toutes les questions et vidions les 203 000 000 $.

M. Paré: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous n'y revenons plus.

M. Paré: Si vous nous fournissez d'autres occasions, nous y reviendrons aussi, mais, pour le moment, sur l'engagement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais pas aux engagements financiers.

M. Paré: Non exactement, pas sur l'engagement de 203 000 000 $ parce que nous l'aurons étudié.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah c'est juste. Il faut établir les règles du jeu.

M. Paré: Sur les 203 000 000 $, il devrait y avoir un montant qui va être utilisé, entre autres, pour le nouveau programme d'aide à la mise de fonds.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

M. Paré: Vous me dites que non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

M. Paré: Donc, cela veut dire que pour cette année, même si le programme est annoncé et mis en place, nous pensons qu'il ne nous coûtera rien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien non, ce n'est absolument pas cela. C'est un programme qui a été annoncé dans le budget du ministère des Finances et qui ne pouvait donc pas être dans les crédits du ministère.

M. Paré: D'accord. Mais sur le programme, quand même, la société va devoir le mettre en place - c'est déjà parti d'ailleurs - et permettre

aux bénéficiaires d'en profiter.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais pas dans le cadre du montant de 203 000 000 $ qui est devant nous.

M. Paré: Dans le cadre des responsabilités de la Société d'habitation du Québec.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais pas sur cet engagement financier.

M. Paré: À mon avis oui, parce que, quand vous dites...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je m'excuse de diverger d'avis, mais ce n'est pas le cas. Il s'agit de sommes d'argent qui ont été annoncées par le ministre des Finances dans le discours sur le budget, qui ne font pas partie des crédits qui apparaissent au livre des crédits sous la forme des 374 000 000 $ et qui ne font aucunement partie des 203 000 000 $ que nous avons devant nous aujourd'hui.

M. Paré: Dans les 203 000 000 $ que nous sommes à étudier aujourd'hui, c'est, par la loi 137, la Société d'habitation du Québec qui doit livrer les programmes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous donner l'énumération des programmes qui sont couverts par...

M. Paré: Non, mais vous allez me laisser finir ma question. J'aimerais mieux qu'au lieu d'avoir une enumeration des programmes, on ait une discussion sur les programmes et sur celui-ci. J'espère que vous allez accepter de me répondre sur ce programme parce que cela pourrait être utile, et non seulement cela pourrait être utile mais, à mon avis, c'est essentiel qu'il y ait des choses qui soient éclaircies.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous invite à passer à mon bureau, M. le député, mais dans le cadre des travaux de cette commission, j'ai un engagement de 203 000 000 $. Je viens de vous indiquer - et je pense que vous avez l'obligation, en vertu du règlement, de prendre ma parole - que le programme dont vous parlez ne fait pas partie de cet engagement financier. Donc, M. le Président, je m'excuse d'insister, mais si M. le député a des suggestions, des recommandations à me faire en dehors des travaux de la commission, il est le bienvenu à mon bureau.

M. Paré: La Société d'habitation du Québec est reconnue comme mandataire du gouvernement pour l'application des programmes d'habitation et, dans les 203 000 000 $, il y a une partie qui va quand même être utilisée au niveau de l'administration de la Société d'habitation du Québec parce que c'est elle qui a à voir à ce que les programmes soient rendus aux citoyens. Vous me dites que non. Je vais vous dire juste une remarque là-dessus. Je suis pas mal déçu, et je vais vous le dire, contrairement aux premières paroles que j'utilisais lors de mon arrivée tantôt à cette commission, parce que je me disais qu'on n'avait pas beaucoup de réponses des anciens ministres, mais au moins eux, ils acceptaient de discuter des programmes. Là, vous êtes en train de me dire que vous ne voulez pas parler de tout ce qui concerne l'habitation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, je m'excuse, M. le député de Shefford. Je ne veux pas entrer dans un débat avec vous. Je vais demander au Président de se prononcer immédiatement. Est-ce qu'on a le droit de poser des questions, en ce qui concerne l'engagement qui est devant nous, sur des éléments que le ministre dit ne pas être contenus dans l'engagement? Cela, c'est oui ou c'est non. Maintenant, pour toutes les questions qui sont contenues là, M. le député, on a réglé cela: vous pouvez les poser et je vais tenter d'y répondre dans la mesure du possible. Je pense que les règlements ont été adoptés pour que nos travaux procèdent de façon ordonnée et je sais ce qui arrive lorsqu'on procède de façon désordonnée: on n'aboutit à rien. Je vous invite à poser strictement des questions sur cet élément-là et je m'engage à répondre à ces questions dans la mesure du possible.

Maintenant, si vous voulez en poser en dehors de l'élément, vous demandez une permission spéciale au Président et un acquiescement unanime de la commission pour parler d'autre chose que des engagements financiers qui sont devant nous aujourd'hui. Cela se peut qu'on s'entende.

M. Paré: Là-dessus, M. le Président, je vais vous demander si on peut effectivement, comme on l'a toujours fait dans le passé, profiter du moment où on donne à la Société d'habitation du Québec les moyens de fonctionner, les moyens de rendre à la population les programmes qui sont élaborés, de rendre aux bénéficiaires les sommes auxquelles ils ont droit grâce à ces programmes... Les 203 000 000 $ sont l'ensemble de l'argent utilisé par la Société d'habitation du Québec pour s'administrer, pour rendre les services et donner aux bénéficiaires les sommes qui leur sont dues. Est-ce qu'on peut poser des questions sur les 203 000 000 $ qui sont l'ensemble de l'aide à l'habitation au Québec administrée par la Société d'habitation du Québec? Est-ce que je peux poser des questions sur ce fameux programme alors qu'on retrouve le programme d'aide à la mise de fonds...

Le programme d'aide à la mise de fonds est un programme du gouvernement du Québec administré par la Société d'habitation du Québec.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Écoutez, je pense que le ministre, à loisir, peut en tout temps répondre ou ne pas répondre à ces questions et l'Opposition ou le député qui pose des questions sera à même de juger. Cependant, dans le cadre qui nous préoccupe plus particulièrement, effectivement, les questions qui sont posées ont trait directement et indirectement aux sommes qui sont dépensées par la Société d'habitation du Québec. Il me semble très clair que le débat peut être plus large d'autant plus que c'est l'occasion, lors des engagements financiers, d'avoir ce genre de discussion. Cela aurait pu, tout aussi bien, se situer dans te cadre des remarques préliminaires. Je pense que, de part et d'autre, tout le monde a été très bref. Il y a deux heures qui sont consacrées à l'habitation - et cela vaut pour n'importe lequel des dossiers - et, dans ce cadre-là, il ne reste qu'un engagement financier à vérifier.

Je pense que le ministre pourrait certes se prêter à répondre aux questions. Maintenant, s'il y a des questions auxquelles vous n'êtes pas prêt à répondre ou si vous ne voulez pas vous embarquer dans ce débat, vous n'aurez qu'à le situer et le député ou quelque autre député, à mon point de vue, prendra d'autres moyens pour obtenir les réponses. Mais je pense que c'est d'us et coutumes que, s'il y a des questions... Je ne dis pas que si on arrivait à l'engagement 10 et qu'on voulait parler de tout autre programme qui ne touche pas la Société d'habitation du Québec... Mais lorsqu'on parle d'un engagement financier qui donne le cadre très large de 203 000 000 $ des sommes dépensées par la Société d'habitation du Québec, cela me semble tout à fait acceptable. Il n'y a pas lieu d'avoir de longs débats là-dessus, mais, de part et d'autre, les questions qui doivent être posées au cours de la prochaine heure ou des 55 minutes qui restent... (15 heures)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, j'ai offert d'autres façons de procéder au député de Shefford. Je vais me soumettre à votre décision, mais je vous demanderais, vu qu'elle va constituer une jurisprudence, un précédent non seulement pour cette commission, mais pour l'ensemble des commissions qui étudient les engagements financiers... Je vous ai dit de mon siège que la question que m'adressait le député de Shefford ne relevait pas de l'engagement 10, n'était pas incluse dans les 203 287 000 $, mais tirait sa source du discours sur le budget, qu'elle reviendra devant cette commission lorsqu'elle sera dépensée et qu'elle n'est d'aucune façon reliée à ces 203 000 000 $. Si on me dit qu'on peut poser des questions à l'extérieur des 203 000 000 $ de l'élément 10, je suis prêt à répondre et à me soumettre à votre décision, M. le Président.

C'est quand même une décision qui va faire jurisprudence. Je vous inviterais, étant donné l'importance de la décision, à vérifier avec le

Secrétariat des commissions parlementaires ou possiblement avec le Président. On pourra interpréter la décision que vous rendez comme une possibilité pour les parlementaires de poser des questions en dehors des sommes d'argent affectées. Il s'agit d'une décision importante. S'il y a un consentement unanime - je peux l'offrir, si cela peut libérer du précédent - de la commission afin qu'on puisse poser des questions, en dehors de cet engagement financier, sur un programme annoncé par le ministre des Finances, je suis bien à l'aise d'en discuter et de répondre aux questions du député de Shefford.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Pour bien clarifier l'esprit de la décision que j'ai rendue tantôt et que je maintiens, c'est qu'on n'a pas toutes les questions qui vont être posées par le député de Shefford pour savoir si elles sont recevables ou pas. Sauf qu'à l'intérieur des programmes qui regardent la Société d'habitation du Québec, vous conviendrez, M. le ministre, que lorsqu'on analyse l'engagement financier qui correspond aux sommes d'argent, pour l'année en cours, qui vont à la Société d'habitation du Québec, il semble que ces programmes soient reliés directement et indirectement. Il ne s'agit pas pour le député de Shefford et critique de l'Opposition de s'embarquer dans le discours sur le budget. C'est en ce sens que les discussions sont très larges. Pour ne pas avoir nécessairement l'expérience parlementaire que vous avez, j'ai constaté que, durant les trois années, dans les commissions, cela a été traité assez largement pour autant qu'on ne s'évade pas en dehors de cela. On se situe à l'intérieur du budget de la Société d'habitation du Québec. Cela ne me semble pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je veux bien que vous compreniez, M. le Président, que le budget ou les crédits sur lesquels m'interroge présentement le député de Shefford ne font aucunement partie des 203 287 000 $ contenus à l'élément 10 des engagements financiers. Si vous maintenez votre décision dans ces circonstances, je vous indique que vous commettez un précédent. Je vous recommande la prudence et des vérifications auprès du secrétariat parce que votre décision peut être transposable dans d'autres commissions parlementaires.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Shefford.

M. Paré: Toujours sur le même sujet. Ce que j'ai en main est un dépliant distribué par la Société d'habitation du Québec, donc de l'argent utilisé par la Société d'habitation du Québec pour la promotion du programme. On retrouve, dans les 203 000 000 $, une partie de l'argent qui est utilisée pour mettre en place un programme qui va coûter un certain montant à la Société d'habitation du Québec. Je ne veux pas parler

du montant qu'à coûté la couleur qu'il y a sur le dépliant. Mais comme une des fonctions importantes de la Société d'habitation du Québec est la mise en place des programmes et qu'on lui donne de l'argent pour être capable de mettre les programmes en branle... Il ne s'agit pas des dépenses que cela génère. On a le droit de parler, à mon avis, de ce que la Société d'habitation du Québec est en train de faire de ce programme. C'est là-dessus que je veux aller. Je ne vous demanderai pas le budget, etc. du programme, même si cela pourrait être très intéressant. Vous n'êtes pas obligé de me répondre là-dessus. Mais sur le programme comme tel, la publicité qui est faite, les explications qui sont rendues, etc.... C'est le rôle de la Société d'habitation du Québec de rendre le programme profitable aux citoyens, finalement. Elle essaie de le faire par la publicité. C'est correct. J'ai toujours dit que j'étais favorable à cela parce que, comme gouvernement, le meilleur service qu'on peut rendre à un citoyen, c'est d'abord l'information. L'information, il faut la passer d'une certaine façon, et elle est passée par la Société d'habitation du Québec qui est responsable de la mise en place du programme.

Ma question n'est pas compliquée. Là-dedans, on apprend - et vous l'aviez dit -qu'effectivement, c'est un programme de mise de fonds. C'est ce qu'on retrouve dans la documentation de la Société d'habitation du Québec et c'est de cette façon qu'elle va appliquer le programme et qu'elle va reconnaître, quand les formulaires seront remplis, si les gens sont admissibles ou pas. Sauf qu'il faut qu'on soit clairs pour que les gens puissent en profiter.

Je veux vous donner aujourd'hui l'occasion de compléter, vous et les gens qui sont à la table, l'information, importante pour la population, sur leur possibilité de participer à ce programme. On retrouve là-dedans que les gens peuvent avoir une garantie de prêt de 10 %, jusqu'à un maximum de 7000 $ sur l'emprunt. Dans Habitabec, tout dernièrement, le 9 septembre 1988, on demande d'amener des précisions. Vous l'avez certainement lu, donc vous serez en mesure de me répondre: "L'accès à la propriété demande d'être précisé". Vous avez certainement eu, sinon vous, les gens de la société, des interrogations ou des inquiétudes... Je vais essayer d'être clair, la question ne sera pas compliquée et j'espère que la réponse ne le sera pas non plus et qu'elle répondra à ce que les gens veulent savoir.

On dit d'abord que c'est un programme d'aide à la mise de fonds. C'est censé être une mise de fonds pour pouvoir devenir propriétaire de son logement, de sa bâtisse, de son immeuble. Par contre, je vous pose la question: Est-ce que c'est vrai que certaines banques refusent cette garantie comme mise de fonds? Je vais vous donner un exemple: Si quelqu'un s'achète une maison de 70 000 $, normalement, dans la tête de beaucoup de personnes dont celles de ceux qui sont venus me voir chez nous et certainement dans d'autres bureaux de comté aussi... Les gens viennent, veulent avoir leur maison qui coûte 70 000 $ et considèrent que les 10 % exigés par une institution financière sont les 10 % garantis par le gouvernement. C'est comme cela que c'est dit, finalement, puisque c'est l'aide à la mise de fonds. Donc, pour les gens, une maison de 70 000 $, c'est un emprunt de 70 000 $ donc une garantie de 7000 $ par le gouvernement, qui est la mise de fonds. Les banques refuseraient que les 7000 $ garantis soient la mise de fonds. En termes très clairs, cela veut dire qu'il faut que l'individu arrive avec ses 7000 $, emprunte 63 000 $ et le gouvernement lui offre une garantie sur l'emprunt hypothécaire, c'est-à-dire sur 63 000 $, de 6300 $. Quelle est la bonne interprétation? Est-ce que, sur 70 000 $, l'individu qui veut s'acheter une propriété doit arriver avec sa mise de fonds, comme les banques l'exigent, de 7000 $?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La bonne interprétation, je devrais dire la seule interprétation, est celle qui permet aux personnes d'avoir accès au programme.

M. Paré: Est-ce qu'une personne qui veut s'acheter une maison de 70 000 $ doit avoir en sa possession, pour aller emprunter à une banque, 7000 $ dans ses poches?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La façon pratique de vous répondre, encore une fois, est la suivante. Des institutions hypothécaires reconnaissaient et d'autres ne reconnaissaient pas le programme comme tel. Vous avez une institution qui oeuvre dans le secteur privé, qu'on appelle MICC, et vous avez une autre institution qui s'appelle la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Le président de la Société d'habitation du Québec a eu des contacts avec MICC qui nous permettent de vous dire, sous réserve d'une entente écrite, que le problème est réglé avec MICC et que, le problème étant réglé avec MICC, le secteur public qui est représenté par la Société canadienne d'hypothèques et de logement devrait suivre.

M. Paré: Donc, l'intention du gouvernement, du ministère, la façon dont nous voulons l'appliquer et que nous voulons que les citoyens en bénéficient, c'est-à-dire que quelqu'un qui veut s'acheter une maison de 70 000 $ peut aller emprunter 70 000 $ dont 7000 $ seront garantis... Je n'ai pas bien compris. Bien, il va falloir qu'on recommence, parce que c'est ce que les gens nous posent comme question. C'est ce que Habitabec demande d'éclaircir. Je reçois des appels téléphoniques de toutes les régions du Québec où on nous dit: Les caisses populaires auraient accepté - en tout cas, certaines caisses populaires - auraient accepté de prêter les

70 000 $ sur 70 000 $ de la valeur d'une maison et il y a 10 000 $ là-dessus garantis par le gouvernement, mais les banques ou quelques banques auraient refusé et cela prendrait - selon des informations ou des questions que j'ai de certains individus - cela prendrait un amendement à la loi fédérale et qu'il y aurait des négociations en cours. Je veux seulement savoir si c'est vrai. Est-ce que cela prend un amendement? Si cela n'en prend pas, tant mieux.

Vous semblez me dire que les négociations sont terminées. Si elles sont terminées, cela veut dire que ça devrait être en application bientôt. Qu'est-ce qui va être en application bientôt? Parce que quand je vous ai dit que pour une maison de 70 000 $, on peut en emprunter 70 000 $. Si ce n'est pas cela, dites-le moi clairement. Pas pour moi, pour que les citoyens qui veulent en bénéficier sachent exactement dans quoi on s'embarque.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas une vaste expérience du marché immobilier comme pouvait avoir mon prédécesseur qui était notaire de profession, mais pour avoir transigé personnellement dans le marché immobilier, je peux vous dire que les exigences des institutions financières en ce qui concerne les résidences varient suivant une foule de critères. Il y a un exemple typique qui me revient à la mémoire. Si vous achetez une maison en milieu rural, non desservie par aqueducs et égouts, la caisse populaire de votre quartier ne vous prêtera pas le même pourcentage d'argent que si vous achetez une maison identique en centre urbain desservie par aqueducs et égouts.

Donc, il n'est pas question pour le gouvernement du Québec de changer les pratiques bancaires des institutions financières. C'est une aide à la mise de fonds et les règles de base de la joute immobilière demeurent en place. La caisse populaire peut exiger dans le cas d'une certaine résidence, parce qu'elle est située à certains endroits, parce que c'est dans un certain district, parce que c'est cela, la politique de la caisse populaire régionale ou de la caisse populaire locale. Elle peut exiger 100 %, 90 %, 85 %, etc. et c'est la même chose qui s'applique aux autres institutions financières.

En ce qui concerne le deuxième volet de votre question, ce que nous avons réglé avec MICC ne nécessiterait pas, sur le plan du règlement avec la Société canadienne d'hypothèques et de logement, une modification à la loi fédérale. Il s'agit strictement d'une politique interne.

M. Paré: D'accord. Je vais essayer de résumer; je veux que ce soit bien clair. Cela ne demande pas une modification à la loi fédérale.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lorsque nous avons négocié avec MICC, c'était le secteur privé. Sur le plan du gouvernement fédéral, pour obtenir la même chose, il s'agit strictement que la Société canadienne d'hypothèques et de logement modifie une règle interne.

M. Paré: D'accord. Donc, tout ce qui concerne la Société centrale d'hypothèques et de logement, c'est une règle interne; cela ne prend pas un changement législatif.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On n'aura pas besoin de demander au premier ministre Mulroney de prolonger la session pour adopter ce projet de loi en toute urgence.

M. Paré: Bon. J'ai au moins cela de très clair. Je suis bien content. Cela ne prend pas un amendement législatif; c'est de régie interne pour la Société centrale d'hypothèques et de logement pour être capable de se conformer à l'esprit, si c'est l'esprit. Je ne suis pas sûr. On va maintenant revenir là-dessus. Si on a réglé cela, on dit: On laisse...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce qu'on a réglé le pourcentage également? Parce qu'il s'agit d'une question importante pour l'usager. Quand vous m'avez posé la question: Est-ce que c'est 100 %? Dans certains cas, cela dépend de l'institution financière et cela dépend de beaucoup de facteurs.

M. Paré: Bon bien, c'est cela. C'est exactement ce que je veux clarifier de façon à - je ne veux pas faire de la politique - passer l'information, afin de me permettre de donner une bonne information et permettre à tous mes collègues de donner une bonne information et à la Société d'habitation du Québec à l'aider à faire son boulot et de passer de l'information claire de façon qu'on n'ait pas autant de questions ou qu'on puisse donner les bonnes réponses. (15 h 15)

Vous me dites que le programme comme tel, c'est un programme d'aide à l'accès des propriétés résidentielles et c'est une aide à la mise de fonds. Donc, cela ne remplace pas la mise de fonds. C'est une aide à la mise de fonds. Là, je serai très clair et précis, je dois vous dire que vous m'avez quand même donné une bonne explication, voyez je l'ai comprise. Sauf que je ne suis pas sûr que cela avait été perçu comme cela. Je suis sûr que cela n'avait pas été perçu comme cela par tout le monde, par exemple, par les questions que j'ai eues d'un peu partout au Québec de gens qui disent: Nous pensions que c'était un programme qui remplaçait la mise de fonds, c'était perçu comme cela. C'est aussi ce qu'Habitabec demandait de venir éclaircir, que les gens soient bien éclairés. Oui, c'est un programme d'aide à la mise de fonds, mais un tel programme aurait pu être la mise de fonds et c'est ce qu'on voulait savoir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela aurait

été un programme de mise de fonds.

M. Paré: Bon. C'est ce que je vous demandais, c'est la possibilité de l'éclaircir et je pense qu'à partir de maintenant, ce sera clair pour tout le monde. Cela veut dire dans mon exemple de tantôt que si on va dans une institution financière qui exige, parce qu'on ne modifie par le rôle et la façon de procéder des institutions, c'est leur façon de procéder et elle a besoin de garantie... Elle sait très bien que l'aide est sur sept ans et qu'ensuite l'individu devra absorber le capital et les intérêts, il n'y a pas de risque à prendre, elle exige les 10 %. Elle peut...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas obligatoirement.

M. Paré: Pardon?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas obligatoirement non plus.

M. Paré: Pas obligatoirement, sauf que, d'après ce que j'entends, ce que j'ai et que la Société d'habitation du Québec doit avoir aussi comme plainte et, à preuve, c'est que vous négociez avec la Société canadienne d'hypothèques et de logement pour essayer que ce ne soit peut-être pas cela ou moins, mais l'institution va certainement exiger un certain capital de départ, une mise de fonds et nous apportons une aide à la mise de fonds.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas obligatoirement. Il y a des institutions qui, même avant l'existence du programme, acceptaient une hypothèque à 100 % à condition que la personne ait des revenus, des avoirs autres qu'une hypothèque. Cela varie de cas à cas, de situation en situation et d'institution financière en institution financière. Ce que le programme apporte à tous ceux et à toutes celles qui y sont admissibles, c'est une aide additionnelle.

M. Paré: Vous allez reconnaître avec moi, par contre, que, lorsque vous dites: La banque peut très bien, la caisse et l'institution financière peuvent très bien accepter un financement à 100 % à condition que l'individu ait un tas de garanties à côté. Vous allez admettre avec moi que ce n'était pas du tout le discours du ministre des Finances ou de l'ex-ministre responsable de l'Habitation dans le sens du programme d'aide à l'accès à la propriété. Ce n'était pas pour aider les gens qui sont capables de garantir la pleine valeur de leur maison, c'était pour le coup de pouce qui manquait pour permettre aux gens d'avoir une mise de fonds pour devenir propriétaire de leur bâtisse.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous avez compris, l'exemple que je vous ai donné est un exemple qu'on donne lorsqu'on se retrouve généralement dans l'Opposition - on appelle cela caricatural - si la personne est très fortunée, qu'elle remplit tous les autres critères: deux enfants, etc. normalement, elle a déjà eu sa maison ou... Il s'agit d'un programme qui s'applique à la première propriété.

M. Paré: Oui. Comme ici, avec tous les critères qu'on a dénoncés nous, en partie, en les trouvant trop restrictifs et l'aide pas suffisamment généreuse, vous pourrez contester cela...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quels critères trouvez-vous trop restrictifs?

M. Paré: Premièrement, qu'il faut deux enfants. Il y avait la valeur de la maison qui a été modifiée heureusement, peut-être pas suffisamment...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...contre les deux enfants.

M. Paré: ...pas de façon régionale. Non pas contre les deux enfants; au contraire, nous donnions même 4000 $ pour le deuxième dans l'ancien programme d'aide à l'accession à la propriété. Ce que je dis, c'est: oui, on est d'accord avec un programme d'aide; ce qu'on essaie de faire maintenant, c'est de le clarifier et montrer que - non pas pour le descendre, pour le clarifier - effectivement ce n'est pas un programme de mise de fonds, c'est un programme d'aide à la mise de fonds et là, ce sera très clair à partir de maintenant, c'est l'institution financière qui, selon ses critères et ses barèmes, va décider si elle exige de l'individu un montant de dépôt, un montant sur le paiement de la maison. Donc, cela veut dire que les gens qui arrivent déjà au bout de la cenne et qui n'ont pas d'argent de côté, cela ne leur permet pas d'accéder à la propriété...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...selon la réaction de son institution financière.

M. Paré: Oui, selon... D'accord, si vous voulez, à 100 %, mais quelqu'un qui n'a pas de garantie et qui arrive déjà à peine... Je me rappelle une commission parlementaire où il y avait certains de mes collègues ici, où on étudiait la conversion en copropriété et on disait: Ce qui manque pour permettre à certaines personnes d'accéder à la propriété, c'est toujours la mise de fonds. Donc, il faut un programme d'aide pour leur permettre de l'avoir. Là, ce n'est pas vrai que cela va répondre à tout ce monde-là. Cela va dépendre en grande partie des institutions financières.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, je tiens à rassurer le député, le programme avec les budgets qui ont été annoncés ne visent pas à répondre à tous les individus qui ne sont pas

encore propriétaires au Québec, au contraire, le programme a été ciblé. Les critères qui ont été ajoutés au programme font en sorte que la clientèle est sélective, que ce sont les familles qui ont déjà deux enfants entre zéro et 18 ans qui sont privilégiées, que ce sont des types de maisons dont la valeur est inférieure à 95 000 $. On ne vise pas les châteaux non plus. On ne prétend pas que ce programme d'aide à la mise de fonds va faire en sorte que tous les Québécois et toutes les Québécoises vont se retrouver en mesure de devenir des propriétaires demain matin. Je ne pense pas que ni le ministre des Finances du Québec, ni mon prédécesseur, ni les députés libéraux de l'Assemblée nationale, ni la publicité qui en a été faite par la Société d'habitation du Québec, aient eu cette prétention. Au contraire, le programme a été clairement intitulé: Aide à la mise de fonds. Les critères ont été soigneusement analysés et étudiés de façon à rejoindre les familles québécoises qui ont besoin de ce coup de pouce additionnel comme aide à leur mise de fonds. Et c'est cette clientèle qui est visée.

M. Paré: Effectivement, c'est une clientèle ciblée, cela veut dire une clientèle qui n'est certainement pas la clientèle la plus démunie. Je comprends cela, c'est pour accéder à la propriété. Tout ce que je fais, je réfléchis tout haut. Ce n'est pas la plus démunie et ce n'est pas non plus la clientèle à revenus moyens parce que pour être capables d'acheter une maison, de faire leur dépôt, de faire face à leur paiement avec les montants d'aide qui sont là, le maximum de 7000 $ cela peut être plus ou moins. Avec les calculs que nous avons faits chez nous à partir de gens qui sont venus nous voir, cela voudrait dire des gens qui sont capables et qui font au-dessus de 40 000 $ ou 45 000 $ par année pour pouvoir accéder à la propriété. Donc, cela ne vient pas, je vais y revenir tantôt, au sujet d'un autre programme, aider ceux qui gagnent 13 500 $ qui sont démunis et on ne dépasse pas cela dans des programmes d'aide et dans tous les autres programmes d'aide qui existent. Mais on arrive toujours avec une catégorie qu'on dit qu'à partir de maintenant dans l'entente fédérale-provinciale, on aide les plus démunis, donc, les travailleurs de 13 500 $ et moins et les autres cela va en diminuant, on les aide moins. Et on s'en va maintenant aux 45 000 $. Donc, ce qu'on appelle l'expression populaire, le "payeur de taxes" qui n'a jamais de possibilités, lui, d'en épargner, entre les 13 500 $ et les 45 000 $, lui, on ne lui donne pas de possibilités d'accès à la propriété par ce programme.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne pense pas, sauf erreur, qu'il y ait jamais quelqu'un sauf peut-être le député de Shefford qui a prétendu qu'il s'agissait d'un programme qui s'applique aux plus démunis. C'est un programme d'aide à la mise de fonds pour l'accès à la propriété. Moi, j'ai été ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et j'étais en charge du programme pour les plus démunis au Québec, le programme de l'aide sociale. Je ne pense sérieusement pas que les assistés sociaux aient la mise de fonds nécessaire et que le coup de pouce qu'on leur donne va faire d'eux des propriétaires demain matin. Si c'était le cas, je pense que Mme Harel m'a raconté des choses lorsqu'on établissait ensemble les besoins des gens qui étaient des assistés sociaux, je pense que le ministère, la Société d'habitation du Québec continuent des programmes pour les plus démunis. Il y a encore de la construction de HLM, il y a encore de la location dans le milieu privé, il y a encore les organismes coopératifs et il y a encore tous ces gens pour les programmes des plus démunis. Ce n'est pas un programme qui vise les plus démunis de la province de Québec. S'il fallait que ce programme rejoigne les plus démunis, moi, je questionnerais les architectes et les ingénieurs qui ont mis sur pied ce programme. Si vous voulez que l'on règle cela tout de suite, ne me demandez pas si l'intention gouvernementale est de rejoindre les plus démunis, ce n'est pas l'intention ni du ministre des Finances, ni du ministre qui m'a précédé, ni de la Société d'habitation du Québec, ni de celui qui vous parle, de rejoindre par ce programme très spécifique les plus démunis de la société. Les gens qui peuvent devenir propriétaires finalement dans la société et qui ont déjà deux enfants sont des gens qui, suivant l'évaluation du gouvernement ont besoin d'un coup de pouce. On tente de donner modestement un coup de pouce à ces gens-là! Moi, si vous nous reprochez d'aider les gens trop riches, bien, ils ne sont pas assez riches pour avoir fait la mise de fonds et pour avoir acquis leur première propriété ces gens-là, ou, ils avaient des priorités ailleurs. Ce qu'on tente de faire de ces gens, ce sont des propriétaires au Québec. Je pense qu'en ce faisant et en insistant sur le fait qu'ils doivent avoir deux enfants, que c'est leur première propriété, etc., on vise à continuer les autres éléments de la politique familiale qui était contenue dans le budget. Il faut lire le budget du gouvernement du Québec dans son ensemble. Tout le monde a applaudi ce budget sauf quelques députés péquis-tes dans la province de Québec.

M. Paré: Vous pouvez toujours prendre des bouts de phrases et faire une dissertation dessus, je n'ai jamais dit, loin de là, que c'est un programme qui permettrait aux plus démunis de devenir propriétaire, il faut tout de même être réalistes, et pour les démunis, j'espère que les autres programmes vont être améliorés et j'espère que nous aurons le temps de les élaborer un peu.

Ce que je dis, c'est que finalement le contribuable moyen ne deviendra pas plus propriétaire, et vous avez raison de dire que c'est une clientèle ciblée par ce programme, c'est

clair et net. Ce ne sont pas les plus démunis et c'est tout à fait normal que ce ne soit pas cela, j'espère qu'il leur sera permis, par exemple, un peu plus de HLM que la diminution que nous connaissons depuis certaines années, et autre chose. Mais, ce n'est pas cette clientèle, ce que je dis et vous le confirmez à mesure que vous parlez, ce n'est pas non plus le contribuable moyen, parce que pour devenir propriétaire... Non, et je vais juste le dire et ce sera clair. Nous ne créerons pas d'illusions non plus. Pour être capable de payer une maison d'environ 50 000 $, II faut payer environ 500 $ par mois, plus les taxes, les rénovations, l'entretien et le "kit" au complet, et cela pour une famille avec deux enfants, selon le calcul. Connaissant le coût de la vie actuel, effectivement, pour bénéficier de ce programme-là, ceux qui ne gagnent pas - parce qu'il faut qu'ils aient deux enfants, il faut qu'ils les nourrissent - entre 40 000 $ et 50 000 $ et plus par année, à moins de commencer à manger du beurre d'arachides, il sont mieux de ne pas penser que ce programme est pour eux.

Sachant en plus que ce n'est pas la mise de fonds, mais une aide à la mise de fonds, l'APCHQ avait raison de dire que cela ne nous permet pas de réviser à la hausse, mais absolument pas, le niveau de construction résidentielle au Québec. Cela n'aura aucun effet, et ceux qui s'inquiétaient, non, je sais que ce n'est pas le but, mais je veux seulement vous rappeler que finalement l'accès à la propriété sera très limité par cela, et je vais vous poser une question là-dessus pour clore ce sujet, vous dites que c'est une clientèle ciblée qui est limitée, selon vos espoirs ou vos calculs, pensez-vous qu'au cours de l'année à venir cela pourrait permettre, en termes de quantité de citoyens, d'accéder à la propriété par ce programme?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si on se retrouve ici l'an prochain, il me fera plaisir de vous faire un bilan de ce qui s'est produit pendant l'année. Ce qui m'intéresse, c'est l'intérêt que semble porter l'ensemble des intervenants du domaine de l'habitation à ce programme et je me rends même compte qu'il y a plus de gens qui s'y intéressent qu'il y en a qui vont être admissibles finalement, parce qu'ils ne répondront pas à tel ou tel critère.

Mais ce que je peux vous dire, c'est que - et j'insiste là-dessus, sur le plan de l'intérêt du programme - nous avons déjà reçu quelque 50 000 demandes de renseignements sur le dit programme. S'il y a des gens qui changent leurs priorités dans la vie, qui retardent l'achat d'une automobile, d'une télécouleur, d'autres retardent même des vacances pour devenir propriétaires au Québec, ce programme aura été l'élément déclencheur et ils sont maintenant comme pères ou mères de famille propriétaires de leur unité de logement plutôt que des locataires. Alors ce programme aura aidé X personnes, et chaque personne de plus c'est un pas dans la bonne direction. J'incite le député de Shefford à nous aider dans ces pas dans la bonne direction. Non pas en prétendant envers les groupes les plus démunis que c'est un programme qui s'adrese à eux. Non, ce n'est pas un programme qui d'adresse à ces gens. Non pas en prétendant que cela s'adresse aux gens qui n'ont pas d'enfant dans l'espoir qu'ils en aient un, ce n'est pas le cas non plus. Les critères sont bien définis, nous pensons venir en aide à ces familles. Maintenant, combien de ces familles choisiront de donner priorité à cet élément et de devenir propriétaires? Il y a une partie de la réponse qui appartient aux familles et je serai en mesure, dans un an, de vous faire le bilan du nombre de gens qui ont choisi de se prévaloir du programme. Grâce entre autres à ce programme qui permet aux familles du Québec de devenir propriétaires, celles-ci ne s'en porteront que mieux.

M. Paré: Quand on implante un programme semblable, on sait que souvent, pour la plupart des citoyens, devenir propriétaires d'une maison c'est le plus gros achat de leur vie et c'est pour plusieurs années et que, pour des institutions financières, c'est la majeure partie de leurs prêts, finalement ou sans vouloir généraliser en tout cas... (15 h 30)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non.

M. Paré: Les prêts personnels. Dans le domaine hypothécaire, il y a une institution financière qui est très importante pour les prêts qu'elle fait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les caisses populaires.

M. Paré: Les caisses populaires, pour ne pas les nommer. Sachant cela et sachant pour elles spécialement - elles sont partout sur le territoire québécois - mais pour les autres institutions financières, ce sont aussi des montants importants qui sont consentis. Quand on implante un programme semblable, c'est sûr qu'on discute avec ces gens. On n'implante pas cela du jour au lendemain. Est-ce que dans les discussions que vous avez...? Vous avez eu des négociations avec la SCHL et d'autres institutions. Mais dans les échanges que vous avez eus avec les autres, vous ne les forcerez pas, vous ne pouvez pas les forcer. La façon d'agir de ces gens ne sera pas modifiée. Est-ce que vous favorisez qu'ils soient moins exigeants pour la mise de fonds?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'avais l'occasion de discuter d'un programme annoncé de façon identique ce matin. Il s'agit d'un programme annoncé par le biais d'un discours sur le budget. Vous comprendrez qu'un programme annoncé par le biais d'un discours sur le budget

ne fait pas l'objet de discussions, ni avec îes institutions financières, ni avec les membres de l'Assemblée nationale. J'ajouterai ni même avec les fonctionnaires de la Société d'habitation du Québec. C'est un programme qui se doit - et c'est là sa première caractéristique, étant donné qu'il est annoncé dans le discours sur le budget - d'être tenu secret jusqu'à son annonce. M. le Président de la commission sera d'accord avec cet énoncé.

À partir du moment où il est connu, il est public. Il est du devoir des gens qui ont la responsabilité ou qui se voient confier - par les termes mêmes du discours sur le budget - la mise en application d'un tel programme, de s'assurer que dans son application quotidienne, le programme soit le plus simple et le plus souple possible. C'est la tâche à laquelle a été conviée la Société d'habitation du Québec. La société n'a ménagé aucun effort dans le but de rendre ce programme à la fois souple et simple, mais toujours en visant les objectifs qui avaient été prédéterminés dans le discours sur le budget du ministre des Finances. À cet effet, des contacts ont été établis avec les différents intervenants.

M. Paré: Dans ces contacts avec les institutions, est-ce que vous favorisiez qu'elles soient moins exigeantes? On ne peut pas l'exiger. Je parle bien de favoriser.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a recherché, tout au long des communications avec les différentes parties impliquées dans ce processus - parce que ce n'est pas la société qui prête - une meilleure compréhension. On a incité verbalement les gens à faire preuve de flexibilité. Mais vous comprendrez quand même que - je vais prendre l'exemple de votre comté - quelqu'un qui va tenter de se prévaloir du programme en plein centre-ville de Granby, risque de se voir accepter - mettons-les dans des situations financières identiques - à un pourcentage inférieur à celui qui se situerait en périphérie, dans le canton de Granby. Parce que traditionnellement, les institutions financières, les banques, etc., ont toujours exigé davantage, lorsque ce n'était pas desservi par l'aqueduc ou l'égout. Ces différences vont demeurer dans l'application de chaque dossier.

M. Paré: Je suis content d'en avoir parlé. On a clarifié des choses. Si on a pu aider des citoyens et la Société d'habitation du Québec dans leur boulot, à répondre aux citoyens, à cette question fondamentale, je vais être bien content. Vous avez dit - j'ai déjà hâte d'être rendu à l'année prochaine pour avoir les résultats - que vous avez eu 50 demandes?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 50 000.

M. Paré: 50 000. J'ai hâte de savoir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Des appels téléphoniques, excusez des demandes de renseignements.

M. Paré: Cela se traduira par combien d'acceptations? Ce sera une autre affaire. En fonction des critères et...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que je vous dis, c'est que l'important... C'est que les objectifs du gouvernement d'aider ces familles à devenir propriétaires soient atteints. Nous ne sommes pas le seul intervenant. Pour terminer, il ne s'agit pas non plus, pour vous rassurer, d'un programme de construction domiciliaire, d'aucune façon. Cela s'applique aux maisons neuves, mais cela s'applique également à des logements usagés et même à des maisons mobiles.

M. Paré: D'accord. Sur un autre sujet, maintenant.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Si vous permettez, M. le député, la parole avait été demandée. Est-ce sur le même sujet, avant de transmettre...?

M. Paré: Oui, c'est un peu...

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Beauce-Nord.

M. Audet: Merci, M. le Président. C'est seulement pour ajouter un commentaire à ce que le député de Shefford vient de dire. Dans mon comté, c'est un programme qui fait l'affaire des gens que j'ai eu l'occasion de rencontrer. Mais je voudrais mettre en garde le député sur certaines choses. On se rappelle le programme, en 1982, sous l'ancienne administration en ce qui concerne l'accession à la propriété, qui avait connu quand même un succès assez intéressant. Je pense que vous êtes d'accord avec cela. Si on regarde ce qu'il en coûtait pour acquérir une propriété à cette époque-là, parce qu'on était en crise économique, les taux hypothécaires étaient à 16, 17 et 18 %. Quand on regarde aujourd'hui le programme... avec l'argent que le gouvernement investit, avec le niveau des taux hypothécaires, s'ils ne continuent pas à monter, l'argent qui est donné aujourd'hui est encore beaucoup plus substantiel que ce que l'ancien gouvernement donnait. Alors, je ne comprends pas pourquoi le député a des doutes ou des appréhensions sur les succès que ce programme peut remporter, quand on regarde ce qu'il va apporter au couple. Et je terminerais en disant que c'est sûr, M. le ministre l'a mentionné et vous l'avez mentionné aussi, que cela ne vise pas les gens les plus démunis, c'est vrai, mais cela vise peut-être des couples, des gens qui en ont le plus besoin. Les jeunes couples, entre autres, qui ne disposent pas du capital nécessaire pour acquérir une propriété. Alors, je pense qu'avec les objectifs que ce

programme vise, je ne serais pas étonné que l'an prochain, même s'il y a eu déjà 50 000 appels, on n'aura peut-être pas comblé 100 000 demandes. Ce sont juste les propos que je voulais ajouter, M. le Président. Merci.

M. Paré: Je ne suis pas inquiet, on ne verra pas 100 000 demandes de toute façon, ce n'est pas ce qu'on retrouve dans le discours sur le budget. Il y a juste deux petits points. Oui c'est vrai, il faut tenir compte de la conjoncture. Mais quand on tient compte de la conjoncture, il ne faut pas oublier que ce sont des chiffres sortis cette semaine, lesquels sont disponibles pour tout le monde. Puis là je ne parlerai pas seulement du Québec, mais ce n'est certainement pas mieux, de 1978 à 1988 avec ce qu'on a connu comme crise économique et tout cela, le revenu des Canadiens a baissé de 11 %. Par contre, le revenu en fonction des dépenses, gains-dépenses, faites le calcul et malheureusement, je n'ai pas l'article avec moi, le revenu disponible est de 11 % inférieur quand même. Cela veut dire que les coûts ont augmenté plus vite que les revenus des citoyens et l'augmentation du prix des maisons aussi. Vous avez connu la spéculation, vous êtes au courant de cela tout le monde, cela a tellement augmenté que l'aide devrait être augmentée aussi et ce n'est pas le cas. Donc, il faut regarder oui, ce que vous dites comme facette fait partie des calculs qu'on doit regarder. Il faut regarder aussi les autres calculs. C'est plus coûteux de s'acheter une maison aujourd'hui à cause de la spéculation, pas juste à cause de l'augmentation et de l'inflation, alors que le revenu disponible a diminué.

Quand on disait tantôt, oui c'est beau dans une politique familiale, puis oui je suis pour les enfants sauf que, lorsqu'on exige qu'il y ait deux enfants au lieu d'un au départ, cela veut dire que cela coûte plus cher parce que nourrir deux bouches c'est beaucoup plus coûteux qu'une seule. Donc, les critères font en sorte que ce sont des familles qui ont plus de responsabilités: cela prend plus de revenus pour avoir accès à l'accès à la propriété. J'espère, moi aussi, que cela va profiter à des gens. On verra l'an prochain, sauf que 50 000 demandes, c'est évident que ce ne seront pas 50 000 dossiers, ce ne seront pas 100 000 non plus, mais vous avez fini avec ce chiffre. Ce n'est pas cela qui est prévu dans le budget non plus.

Juste une petite question sur ce qui n'est pas en soi calculable mais la Société d'habitation du Québec doit certainement avoir le mandat d'étudier et de consulter là-dessus, parce que cela fait longtemps que c'est en branle: Est-ce qu'il y a une politique sur l'habitation qui s'en vient et qui doit être déposée bientôt?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez. Au plan de la politique sur l'habitation comme tel, vous avez en marche toute une série de programmes. Il faut soustraire là où cela ne répond plus aux besoins, ajouter où il y a des besoins nouveaux qui apparaissent, il s'agit de cibler des clientèles. Je vous dirai que la société évolue continuellement dans cette direction.

M. Paré: Mais, est-ce votre intention, parce que votre prédécesseur l'avait annoncé à plusieurs reprises, de déposer une politique globale sur l'habitation?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous faire parvenir dès aujourd'hui l'ensemble des programmes que nous administrons et vous serez à même de qualifier s'il s'agit, à partir de l'ensemble des programmes, d'une politique. Notre prétention est que ce qui existe aujourd'hui mérite d'être révisé, bonifié et mieux ciblé et c'est ce à quoi nous nous attaquons.

M. Paré: Donc, tout au cours des deux dernières années, on s'attendait toujours à un dépôt d'une politique globale et encore dans La Tribune de Sherbrooke, le 22 avril dernier, le ministre disait qu'il rendrait publics bientôt ses objectifs en habitation par une politique globale. Vous êtes en train de me dire qu'on a fait des améliorations, des nouveaux programmes, qu'on a amélioré, modifié des choses et que c'est cela, en fait, la mise en place progressive de la politique. Si j'interprète ce que vous avez dit, il n'est pas de votre intention de déposer une politique globale sur l'habitation. Vous êtes prêt à déposer les programmes qui existent.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous n'avez pas complètement saisi le sens de ce que je vous ai dit. À titre d'exemple - parfois on comprend plus aisément par l'exemple - mon prédécesseur avait mis sur pied un programme expérimental de location dans le secteur privé.

M. Paré: Supplément au loyer privé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Supplément au loyer privé. Le programme a fait l'objet d'évaluations partielles. Les évaluations dudit programme se poursuivent. Les spécialistes nous indiquent que le programme pourrait avoir des résultats intéressants en période de surabondance de logements, comme c'est présentement le cas dans certains endroits au Québec; qu'il faut quand même être prudents, conserver d'autres programmes au cas où ce taux d'inoccupation baisserait dangereusement, de façon à avoir la flexibilité nécessaire pour agir.

Certaines personnes vous mentionneront le fait que le programme Logirente a également connu des effets bénéfiques. S'agit-il de l'étendre? Y a-t-il des possibilités de l'incorporer à l'entente fédérale-provinciale sur le logement? Ce que je vous dis, c'est qu'il faut agir prudemment, en conservant suffisamment de flexibilité pour être capables de répondre à des besoins changeants, dans un marché changeant. Toute politi-

que qui s'éloignerait de cette flexibilité pourrait mettre de l'avant des programmes qui seraient rapidement déphasés. Donc, si vous voulez l'appeler la politique de la Société d'habitation du Québec, c'est de faire preuve en toute circonstance de cette flexibilité afin de permettre à la population de bénéficier de logements adéquats en toutes circonstances.

Si vous nous demandez si nous avons l'intention de cibler certaines clientèles, j'aurais envie de vous répondre oui.

M. Paré: Donc, il ne faut pas s'attendre à un dépôt de documents ou de politique globale, mais plutôt à une flexibilité.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous voulez des documents, je peux vous en envoyer.

M. Paré: Sur les programmes, cela répond à ma question.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous voulez des documents, on peut vous en envoyer. En ce qui concerne un document qui serait... Vous pourriez l'appeler une politique sur l'habitation qui résumerait...

M. Paré: Les programmes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...l'état des programmes appliqués ainsi que ceux que nous comptons appliquer. Nous pensons être capables de vous communiquer ces informations.

M. Paré: Je dois vous dire que je les ai pas mal ramassés, d'une façon disparate, peut-être. Je les connais pas mal, les programmes. Sauf que ce n'était pas cela que votre prédécesseur s'était engagé a faire. C'était le dépôt d'une nouvelle politique et non pas des programmes.

Vous parlez de flexibilité. On ne peut pas être contre en soi, sauf que ce que vous avez dit après m'inquiète un peu, quand vous avez parlé du programme de supplément au loyer privé. Vous avez dit: Cela prend de la flexibilité dans ce programme de supplément au loyer privé parce qu'il faut tenir compte du taux de vacance.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Un des critères.

M. Paré: Donc, le supplément au loyer privé a été amené pour aider le plus de gens possible dans le besoin, disait-on. Là, vous dites: Ce programme est important dans la flexibilité, ce que des groupes avaient dénoncé en disant: II n'est pas fait pour répondre aux besoins, il est fait en fonction du taux de vacance. C'est ce que vous venez de confirmer.

Une voix:...

M. Paré: C'est ce que vous avez dit, vous vous relirez. Vous avez dit: Cela prend de la flexibilité. Notre politique porte sur la flexibilité. La flexibilité, dans le programme de supplément au loyer, et je prenais des notes en fonction de ce que vous disiez, doit tenir compte du taux de vacance. Donc, en fonction de l'aide aux propriétaires et non pas des besoins des plus démunis. Si c'est...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mon prédécesseur m'avait prévenu, M. le Président.

M. Paré: Si cela reflète le fond de votre pensée, c'est inquiétant. Seriez-vous prêt à prendre l'engagement que vous aviez pris quand vous étiez à la place du collègue qui vous a remplacé? (15 h 45)

Pour les plus démunis, vous connaissez le danger - en tout cas, c'est ce qu'on retrouve dans une autre loi - de contribuer au loyer des bénéficiaires de l'aide sociale dans les HLM et les coopératives d'habitation. Ce sont vraiment les plus démunis. Il faut être très pauvre pour aller dans les HLM. Dans les coopératives, cela varie. Mais c'est un mode d'accès à la propriété choisi par des gens. Il était question, et on avait même commencé à informer, que dans une coopérative surtout, la contribution du sociétaire était considérée comme un gain, donc une diminution de l'aide sociale. À ce moment, vous étiez ministre responsable de l'aide sociale. Lors d'un débat du vendredi, je vous avais posé la question: Est-ce que vous allez dénoncer cela et faire en sorte que cela ne s'applique pas? Vous aviez dit - j'ai gardé les galées - qu'il n'était pas question que cela soit considéré comme un revenu ni qu'on coupe les prestations d'aide sociale à ces gens. Est-ce que, maintenant que vous êtes ministre responsable de l'Habitation, vous allez vous battre dans le même sens et faire en sorte que ces avantages de participation des sociétaires dans une coopérative, ou des démunis dans les HLM, ne soient pas pénalisés parce qu'ils sont des assistés sociaux et demeurent dans des endroits déjà subventionnés en partie?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, mon prédécesseur m'avait prévenu qu'il avait tenté, pendant qu'il avait été ministre responsable de l'Habitation, de faire comprendre au moins l'A B C de l'habitation à son critique.

Oui, j'ai dit qu'en ce qui concerne le programme de supplément au loyer privé, on tenait compte du taux d'occupation. Je vais vous expliquer pourquoi. S'il n'y a pas de disponibilité, on ne peut pas louer. Si les disponibilités sont moindres, on loue plus cher. À un moment donné, il faut faire le rapport coûts-bénéfices dans le programme. Il s'agit d'un élément important du programme. En faire abstraction, comme vous le suggérez, serait quelque chose d'ahurissant, pour ne pas dire pire.

En ce qui concerne votre deuxième question, vous vous êtes référé à des galées. Vous aviez posé des questions et obtenu des réponses. Vous sembliez satisfait des réponses obtenues. Je vous retrouve aussi satisfait que dans le passé.

M. Paré: Donc, je considère que vous n'avez pas changé d'idée. Vous allez défendre la même chose. Vous allez être contre toute coupure d'aide sociale aux gens qui participent à des travaux pour une économie de leur loyer dans les coopératives d'habitation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous réfère aux galées. Nous avons eu un échange de propos enrichissant à l'occasion de cette interpellation du vendredi matin. Vous sembliez satisfait des réponses données à l'époque. Est-ce que vous avez changé d'avis?

M. Paré: Moi non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah bon! Donc, je vous réfère aux galées.

M. Paré: Si vous dites que vous non plus, je vais être satisfait. Malheureusement, on achève. Je voudrais qu'on ait le temps de parler au moins quelques minutes des coopératives d'habitation.

Quand on a parlé tantôt du programme d'accès à la propriété, de l'aide à la mise de fonds pour accéder à la propriété, on a dit, et on l'avait bien reconnu, que c'était pour aider une certaine clientèle de gens en fonction des revenus qui sont au-dessus de 40 000 $. Il y a des programmes d'aide pour les plus démunis, 13 500 $ et moins. Les coopératives ont justement cette qualité de permettre l'accès à la propriété collective pour des gens entre les deux. C'est de plus en plus populaire. Cela devrait, à mon avis, être favorisé. Ce n'est pas le cas depuis trois ans parce qu'on a coupé l'aide aux GRT. On a coupé le budget de Logipop. Logipop II n'a plus un sou, il n'y a rien dedans. Le nombre d'unités mises en chantier diminue alors que cela devrait être le contraire.

Pour répondre à ces contribuables qui ne peuvent pas être propriétaires de leur maison individuellement, la coopérative est plus qu'un mode d'habitation. C'est une prise en charge, une responsabilisation des gens. Ceux que je connais sont fiers de vivre là-dedans. Il y a plusieurs projets. Il y en a chez nous, il y en a chez vous aussi. J'en ai encore parlé cette semaine. C'est important, les coopératives. On pourrait les favoriser.

Je sais que la Confédération des coopératives du Québec devait, et vous a effectivement remis, une proposition de façon à relancer le volet II de Logipop pour favoriser le développement des coopératives au Québec. À la réception de cette proposition de programmes venant de l'ensemble finalement des Fédérations des coopératives régionales, des caisses populaires, des groupes de GRT, donc tous ceux qui sont impliqués dans le mouvement coopératif, spécialement en habitation, vous avait fait une proposition de programme. Ils avaient fait unanimité pour la présentation d'un programme à être approuvé et discuté par la Société d'habitation du Québec pour être mis sur pied à un certain moment donné et dans mon cas, j'espère le plus vite possible. Où en est rendue l'étude de cette proposition et est-ce qu'on peut s'attendre à des développements en ce qui concerne l'habitation coopérative?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit, M. le Président, comme le souligne le député de Shefford, d'une orientation que l'on se doit de privilégier. La formule comme telle et tel que l'a décrite le député de Shefford a beaucoup de mérite sauf que, là comme ailleurs, il s'agit pour un gouvernement, pour des élus, d'effectuer des choix en fonction des disponibilités financières et des priorités gouvernementales. Depuis 1986, à travers le pays et à partir de l'entente fédérale-provinciale sur l'habitation, le gouvernement fédéral et les gouvernements de quelque couleur qu'ils soient dans les autres juridictions, dans les autres provinces au Québec, ont choisi d'orienter l'aide en tenant compte des critères, du critère de base suivant: l'aide aux plus démunis. Tant que ce critère va demeurer, je n'ai pas l'impression que la marge de manoeuvre dont nous pouvons disposer soit très importante. M. le député va peut-être me dire: Mais qu'en est-il de votre programme d'aide à la mise de fonds? Je pense qu'il aura compris tantôt que c'est à peu près le seul programme, pas à peu près, que c'est le seul programme qui ne s'adresse pas aux plus démunis et que c'est un programme de politique familiale finalement.

En ce qui concerne les programmes d'habitation comme tels, le choix gouvernemental est de rejoindre, par l'entremise de ces nombreux programmes, as/ec le maximum de souplesse, avec le maximum de simplicité, ceux et celles qui dans notre société sont les plus démunis. Et toute somme d'argent que nous utilisons à d'autres fins, si louables soient-elles, prive ces démunis de cet argent. Donc à chaque fois qu'un projet nous est soumis, c'est dans ce cadre qu'il est analysé. Oui, je pense que la formule coopérative avec le temps va pouvoir s'ajuster à ce cadre de référence de clientèle des plus démunis.

M. Paré: Mais je vais revenir aux coopératives. Oui, on a des choix à faire, des choix de société. J'y crois et je pense que c'est essentiel qu'on investisse davantage dans les coopératives parce que ce n'est pas ce qui coûte le plus cher au gouvernement, mais c'est ce qui aide cette catégorie de citoyens qui sont des salariés, qui n'ont jamais aucune sorte de remises fiscales, qui sont obligés de payer des impôts élevés et des taxes, des travailleurs moyens. Donc, ceux qui

ont 40 000 $ de revenus par année, ceux qui ne peuvent pas profiter du programme de mise de fonds, qui ne sont pas admissibles aux programmes aux plus démunis, ne font toujours que payer ou presque. Puis, il y a une façon pour eux, non seulement de se prendre en main puis de se garantir en plus la stabilité dans leur logement, mais d'obtenir de meilleures conditions de vie. Vous en avez certainement visité, sinon, allez en visiter des coopératives d'habitation. Quand on veut une politique sur l'habitation, le meilleur exemple prouvant qu'on est capables de favoriser la famille, c'est d'abord dans les coopératives d'habitation parce qu'on se donne collectivement un milieu de vie. C'est là qu'on retrouve très souvent de très grands logements, de très grands espaces autour des maisons, des services en commun, un partage de gardiennage. C'est extraordinaire la vie qu'on est en train de se donner dans les coopératives pour une politique familiale, sociale, et pour une responsabilisation des gens.

Vous avez dit tantôt: Oui, mais on remarque qu'à l'intérieur des autres gouvernements, on fait des choix et il y a des choses qui diminuent ou augmentent. Cela laissait entendre que cela diminuait peut-être partout, mais on se compare souvent à l'Ontario. Je me dis qu'il ne faut pas toujours imiter l'Ontario, mais quand on veut comparer, il faut prendre des choses qui nous favorisent. Au moment où on se parle, il y a à peu près 1000 unités en Ontario sur le programme fédéral, 1000 sur le programme partagé. Au Québec, c'est moins que cela, mais disons à peu près la même chose. Ce qu'ils se sont donné eh Ontario et qu'on devrait se donner probablement, c'est un programme de 10 000 logements coopératifs en trois ans. Cela a comme effet de rentabiliser davantage le groupe de ressources techniques, de les faire travailler, de permettre à des gens qui sont sur des listes d'attente dans les coopératives d'avoir un logement.

N'oublions pas qu'avec la crise économique et le boum de la construction par la suite, depuis les dernières années, les coopératives ont diminué en termes d'unités construites alors qu'il y a eu jusqu'à 74 000 logements de construits en une année, 1987. Cela veut dire beaucoup plus de construction, mais moins dans le système coopératif. L'apport du système coopératif dans le domaine de l'habitation a diminué considérablement. Cette possibilité de logements sous forme coopérative a perdu du terrain. En termes d'unités de logement, on représente moins en pourcentage. C'est évident puisqu'on a moins bâti et qu'en termes de construction privée, il s'en est construit davantage. C'est évident que le pourcentage de l'un par rapport à l'autre a diminué. Cela doit être à peu près 0,5 % sur l'ensemble du territoire québécois, même si dans certaines régions, c'est un peu plus fort. Sur l'ensemble du territoire, ce n'est vraiment pas beaucoup.

Mais cela permet à une clientèle d'accéder à la propriété d'une façon collective, d'être responsable. Dans le projet qui vous a été soumis... J'ai assisté au colloque de l'Université Concordia et je peux vous dire, après les discussions entendues, que c'était drôlement intéressant comme proposition et que cela ne coûte pas très cher à l'État. Cela permet, un peu dans le sens du programme que vous avez fait - d'aider la mise de fonds par une garantie sur un montant et sur les intérêts pour un certain nombre d'années. Est-ce qu'on ne pourrait pas le faire pour plusieurs en même temps sous forme de coopérative? Ce serait ma question finalement. Ne pourriez-vous pas envisager d'avoir un programme dans Logipop volet II, qui pourrait même inclure un volet I, si on le jugeait utile et si ça simplifiait les choses, où nous pourrions imiter un peu l'Ontario et avoir un programme de 10 000 logements en trois ans? Cela permettrait de rattraper un peu le pourcentage qu'on a déjà eu et à bien des gens d'accéder à la propriété. 10 000 logements sous forme coopérative, ce n'est pas énorme quand on calcule l'espoir que vous avez individuellement avec le programme d'aide à la mise de fonds.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, j'indiquerai rapidement au député de Shefford que comparer la problématique de l'habitation de l'Ontario avec celle du Québec, au moment où nous nous parions, ce n'est pas nécessairement comparer des produits identiques. Je pense qu'il en conviendra. Pour en avoir discuté longuement avec la ministre responsable de l'Habitation à l'occasion de la conférence fédérale-provinciale qui s'est tenue cet été à Halifax, il y a une différence incroyable entre les grands centres urbains que sont Toronto et Montréal entre autres, quant à cette problématique de base qui concerne l'habitation. J'inviterais le député de Shefford à remettre ses dossiers à jour quant à ses comparaisons.

Pour l'aide aux plus démunis, j'indiquerai que sous le deuxième mandat du gouvernement péquiste, vous avez rejoint, en termes d'unités de logement, approximativement 3550 unités par année pour les plus démunis. Depuis les deux années et demie ou les trois ans que le gouvernement libéral occupe le fauteuil gouvernemental, c'est tout près de 5000 par année qui ont été rejoints. Donc, une augmentation annuelle moyenne de quelque 1500 par année.

La formule coopérative et les OSBL méritent et ont toute leur place lorsqu'ils s'orientent aussi vers ces plus démunis. Au cours des trois dernières années, ce sont 3127 unités de logement à travers le système coopératif et celui des OSBL. On peut utiliser le système coopératif pour les plus démunis, pour les bas salariés, pour les gens à revenus moyens, pour les gens à revenus supérieurs. On peut même l'utiliser pour des gens à revenus très supérieurs. Le choix gouvernemental pour le moment, et compte tenu des disponibilités budgétaires, est de favoriser le

système coopératif, mais là où il répond au critère d'offrir du logement à ceux et celles qui dans notre société en ont davantage besoin, c'est-à-dire les plus démunis.

Je peux concevoir qu'un député de l'Opposition ait une autre option, etc. C'est d'ailleurs ce qui est arrivé par le passé et j'Invite privé-ment comme publiquement les coopératives à faire rayonner leur système parce que c'est un bon système, cela responsabilise les gens. Je reprends tous les propos que vous avez mentionnés sauf que ma première priorité n'est pas de l'appliquer à la clientèle que vous avez mentionnée, mais de l'appliquer à la clientèle des plus démunis. Oui, lorsque nous aurons répondu à la demande de ces plus démunis, nous pourrons l'étendre. Pour le moment, sur le plan des priorités, je vous dirai qu'avec le système coopératif comme avec les autres sytèmes, je me sens beaucoup plus à l'aise comme député, comme parlementaire et comme ministre responsable lorsque nous orientons les fonds publics vers ceux et celles qui, dans la société, en ont davantage besoin.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, je me permettrai, étant donné l'heure, peut-être de conclure très rapidement puisque notre bloc de deux heures a été utilisé.

M. Paré: Je suis aussi d'accord pour qu'on aide les plus démunis. J'ai hâte qu'on soit à l'étude des crédits pour aller sur les chiffres réels, parce que je suis d'accord, qu'on aide les plus démunis, mais quand on regarde les propres chiffres de la Société d'habitation du Québec, qu'on voit que le nombre de HLM a diminué de moitié de 1985 à 1987, que le nombre de coopératives a diminué de plus que de moitié en termes d'unités, je dois dire, au-delà du discours, qu'il faut qu'il y ait des choses concrètes de réalisées.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je suggère...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Peut-être une brève réponse parce que je peux continuer deux à trois minutes avec le député de Shefford. Oui, il y a eu diminution dans certains programmes parce qu'il y a eu diversification et justement, je regardais les chiffres ce matin du supplément au loyer dans le privé comparativement au coût mensuel dans le HLM. Le coût mensuel de subventions, dans le HLM, est de quelque 570 $ par unité par mois alors que pour le locatif privé, on le retrouve aux alentours de 222 $, 223 $ par mois. On peut donc rejoindre plus de gens dans le besoin avec ce programme-là dans le contexte actuel. À ce moment-là, ce qui m'importe, c'est combien d'individus nous avons rejoints dans la société et qui sont ces individus. Lorsque je regarde le bilan, je ne dis pas que c'est parfait, mais je dis que lorsqu'on vise les plus démunis, au meilleur coût possible, on en rejoint davantage, on est là dans la voie gouvernementale privilégiée par le gouvernement de M. Bourassa.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, sur ces propos, est-ce que l'engagement 10 est vérifié, M. le député de Shefford?

M. Paré: Oui.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 10 d'avril 1988 est vérifié. Les engagements en ce qui concerne l'Habitation pour la période de janvier à juin 1988 sont donc vérifiés. Je tiens à remercier le ministre de même que ceux qui l'accompagnent, tous les parlementaires, le critique et les membres de l'Opposition. Les travaux de la commission de l'aménagement et des équipements sont donc ajournés sine die.

(Fin de la séance à 16 h 3)