Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Seize heures)

Le Président (M. Baril): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je déclare ouverte la séance de la commission permanente de l'aménagement et des équipements. Le mandat de cette commission est de vérifier les engagements financiers du ministère de l'Environnement pour les mois de janvier 1988 à juin 1988.

À la suite de consultation auprès des porte-parole concernés et du ministre, on a convenu d'accorder trois heures à la vérification des engagements financiers du ministère de l'Environnement pour le premier semestre de 1988. Il est également entendu que les engagements qui ne seront pas appelés à l'intérieur de ces trois heures devront être considérés comme vérifiés, point à la ligne. Je lis ce qui est écrit.

M. Charbonneau: Je pense qu'on est d'accord pour dire que si jamais on n'a pas fini l'étude, on la reportera à une prochaine séance d'étude d'engagements parce que là, on a trois heures, mais il reste seulement deux heures.

Le Président (M. Baril): Est-ce que j'ai consentement?

M. Lincoln: Si je comprends, on a trois heures pour l'enveloppe...

Le Président (M. Baril): Voilà!

M. Lincoln: ...mais si on ne finit pas aujourd'hui dans les trois heures, disons qu'on cesse à 18 heures, on pourrait finir l'heure dans une prochaine séance ou quelque chose comme cela.

Le Président (M. Baril): Voilà!

M. Lincoln: Je suis d'accord avec cela.

Le Président (M. Baril): On a consentement.

M. Charbonneau: Cela va. M. Lincoln: Je suis tout à fait d'accord. Janvier

Le Président (M. Baril): On est d'accord. Accepté.

Alors, nous abordons janvier 1988, ministère de l'Environnement, engagement 15. M. le ministre. Oui, non?

M. Charbonneau: En fait... À moins que le ministre veuille lire son engagement.

M. Lincoln: Non, non. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lincoln: Je répondrai aux questions, M. le Président.

M. Charbonneau: Quels sont les montants de chacune des deux propositions reçues? Parce que là, finalement, le montant de l'engagement est de 55 000 $. Semble-t-il qu'il y avait d'autres propositions? Il y en avait deux autres. Est-ce qu'on a une idée de...

M. Lincoln: M. le Président, les firmes sont d'abord... Il y a un comité qui prend les firmes en question. Il y a trois propositions qui ont été reçues sur cinq qui ont été demandées. Le comité évalue le pointage, et la compagnie qui gagne le pointage, le coût est négocié après qu'elle ait été jugée la plus favorable pour faire le travail. Le montant de l'engagement, dans ce sens-là, a été prévu par le ministère comme le montant minimum donné. Je ne peux pas donner de chiffres pour les autres firmes.

M. Charbonneau: Cela fera une question un peu générique pour cet engagement et pour plusieurs autres qu'on a à étudier. C'est indiqué: choisi par un comité de sélection. Quel est ce processus de comité de sélection? Est-ce que c'est une façon de... Pourquoi ne pas passer par le fichier des fournisseurs, par exemple?

M. Lincoln: On passe par le fichier des fournisseurs et aussi par un comité.

M. Charbonneau: À chaque fois qu'on mentionne "comité de sélection", est-ce que c'est un comité interne du ministère?

M. Lincoln: C'est un comité gouvernemental formé d'après les normes du décret 378. Dans ces cas, c'est un comité interne du ministère, comme il y en a dans chaque ministère. Mais c'est d'après les critères de cette directive gouvernementale.

M. Charbonneau: D'accord.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'engagement 15 est vérifié?

M. Charbonneau: Non, juste une autre question. Compte tenu de l'expertise assez grande qu'ont développée, semble-t-il, le ministère de l'Environnement et la Société québécoise d'assainissement des eaux, pourquoi n'est-ce pas le ministère ou la société qui fait ce travail? Malgré l'expertise qu'on a développée au cours des dernières années dans le domaine de l'as-

sainissement des eaux, est-ce à dire qu'on n'est pas en mesure de procéder à ce genre de travaux au sein de l'appareil gouvernemental?

M. Lincoln: Selon tous nos nouveaux cas de gestion du programme d'assainissement des eaux, les responsabilités du ministère et celles de la Société québécoise d'assainissement des eaux sont très clairement situées. Ce contrat a été donné pour toute ta question du suivi des usines où un programme a été élaboré et où on investit quelque 32 000 000 $ globalement. Alors, c'est assuré par le ministère, l'entreprise privée selon le contrat, par exemple, le suivi de l'usine de la CUM et l'évaluation sont faits par une firme d'experts indépendants. On a demandé à des firmes indépendantes de bâtir des balises de tous les paramètres qu'une firme indépendante ferait pour le suivi et l'inspection de l'assainissement, afin que les membres du personnel technique du ministère et ceux des municipalités soient exactement au courant de la façon dont ce suivi est fait par les firmes d'experts qui font ce genre de travail, comme Aquatech, par exemple.

M. Charbonneau: Cela va pour cet engagement.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 15 est vérifié. J'appelle l'engagement 16.

M. Charbonneau: "Contrat de services pour la réalisation d'une étude sur les coûts d'exploitation des ouvrages considérés dans le cadre du programme d'assainissement des eaux."

Comment se fait-il que, finalement, on soit obligé de procéder à une étude sur le coût d'exploitation des ouvrages? Est-ce que c'est pour fournir à la société d'assainissement des eaux une espèce de grille d'évaluation ou d'analyse? Cela veut dire qu'on n'avait pas d'idée auparavant du coût d'exploitation des ouvrages, puis est-ce qu'on parle de tous les ouvrages actuellement?

M. Lincoln: Les municipalités nous ont demandé de leur fournir une aide pour faire des grilles de travail pour l'exploitation et le fonctionnement d'usines d'assainissement. Cela voulait dire qu'il fallait faire de la cueillette et des analyses de données typiques. Alors, on a pris 25 de ces usines et ce travail se fait par Lalonde, Girouard, Letendre et associés qui sont des experts en cette matière et à partir de ça, on pourra mettre des outils additionnels entre les mains des municipalités.

Ce que nous avons découvert avec le programme d'assainissement des eaux, c'est que vous avez un nombre d'usines, je ne peux pas vous dire le nombre exact, mais je pense qu'il y en avait au moins une cinquantaine, et les premières usines qui ne fonctionnaient pas selon le rendement potentiel pour plusieurs raisons: de l'équipement défectueux, du fonctionnement inefficace des équipements, du manque de formation du personnel, etc.. Alors, il fallait que l'on prenne une grille de données pour savoir sur un champ assez étendu quels étaient les problèmes que les municipalités rencontraient par rapport à la performance d'usine type. C'est ce qui a été décelé maintenant.

Jusqu'à il y a environ un an et demi, il n'y avait pas de programme de suivi systématique du programme d'assainissement des eaux. On vient de l'instituer en y incluant des techniciens qui ne font que cela. Il forment les techniciens des régions, ils s'assurent que dans les municipalités, les techniciens qui exploitent les usines sont formés adéquatement, font du recyclage, s'ils ont besoin de le faire et que les équipements fonctionnent. Mais tout cela avait besoin de partir de quelque part, et cette étude en est une partie.

M. Charbonneau: Est-ce que le ministère, en rapport avec cette étude ou ces données, parce que si je comprends bien, c'est pour les ouvrages effectués pour essayer de voir un peu...

M. Lincoln: Servir pour les nouveaux ouvrages aussi, parce que le programme du suivi sera systématique. Il y a un programme de suivi pour toutes les usines.

M. Charbonneau: Dans ce cas-là la question que je voulais poser c'était justement pour les nouveaux ouvrages. Est-ce que le ministère est en mesure de pouvoir agir comme arbitre à l'égard des différentes technologies qui sont proposées aux municipalités? Je prends un exemple.

M. Lincoln: De quel cas parlez-vous?

M. Charbonneau: Le cas de la région Sorel-Tracy là où il y a un gros conflit concernant des procédés d'utilisation... on se demande, dans ce contexte - on pourrait faire l'analogie avec le dossier des BPC, à Senneterre - dans la mesure où il y a une concurrence de technologie et que l'on doit tenir compte, non seulement des coûts, mais des impacts environnementaux des techniques qu'on va utiliser et leur efficacité, qui va trancher, qui va arbitrer et qui va pouvoir indiquer aux municipalités le meilleur type de technologie.

C'est évident que nous sommes mal placés, nous, sur le plan politique, pour privilégier une technologie plutôt qu'une autre. Sauf que dans la mesure où on a des critères qui sont des critères de performance en termes écologiques, en termes de coût, en termes d'efficacité, néanmoins, on ne peut pas laisser ça à la libre concurrence. En tout cas, j'ai l'impression que l'enquête que vous avez décrétée vous a amenés a vous rendre compte de ça.

Mais là, je regarde le cas de Sorel-Tracy, dans ce coin-là, et je me pose la question. J'ai été faire une intervention à la chambre de

commerce, dans mon coin, parce qu'on va avoir le même problème, en tout cas, on pourrait avoir le même problème dans la région de Be-loeil—Saint-Hilaire, on va avoir besoin d'une ou de deux grosses usines. Comment va-t-on faire le choix technologique? Est-ce que le choix technologique va être en fonction des intérêts des ingénieurs puis des constructeurs, ou en fonction aussi des retombées écologiques des installations qu'on va mettre en place?

M. Lincoln: Oui, je sais que vous m'avez écrit sur cette question, et je vous ai répondu récemment.

Voici ce qu'il arrive. C'est qu'à la base, toutes les technologies employées au ministère sont des technologies qui sont connues et prouvées sur une échelle internationale assez vaste: toute l'Amérique du Nord, l'Ontario et les autres provinces, les pays européens qui ont été... Il y a eu des missions presque continues du ministère de l'Environnement depuis que le programme d'assainissement des eaux est en place. Alors ces technologies-là sont connues et prouvées, les impacts environnementaux sont très connus de chaque système; il y a des études dans toutes ces choses-là.

Là, ce que nous faisons, au départ, c'est de mettre beaucoup plus de temps et de soin dans l'étape d'étude de projet, ce qu'on appelle aujourd'hui la convention de principe; au lieu d'avoir une seule convention, unique, on en a deux, maintenant. Et on met des montants qui sont presque le double, si ce n'est le double, de ce qui existait avant, au niveau de l'étude de projet. Et ce qui se fait, pendant l'étude de projet, c'est justement, pour les spécialistes choisis par les municipalités elles-mêmes, c'est là la différence, maintenant, dans le cadre de gestion, c'est que les municipalités participent à ce travail-là, à la base, au départ. Et ça, c'est nouveau.

Alors les municipalités, le ministère de l'Environnement ou la Société québécoise d'assainissement des eaux, si la municipalité l'a choisie, et des ingénieurs que la municipalité a choisis font une étude des systèmes qu'ils recommandent. Là, il y a certainement un choix, à partir d'un moment donné, parce que souvent, il arrive que les citoyens n'acceptent peut-être pas le choix de la municipalité, le choix technologique où il y a, par exemple, une municipalité ou un maire ou un des conseillers changent et eux, ils n'acceptent pas la solution adoptée; à ce moment-là, ils font un arbitrage. C'est le cas, par exemple, à Richelieu et à Gaspé. Ca se présente souvent, surtout dans le cas des étangs aérés. Les gens ne veulent pas accepter des étangs aérés parce qu'ils croient que ça va poser toutes sortes de problèmes environnementaux.

Mais à un moment donné, c'est une décision de plusieurs critères qui sont reconnus par le gouvernement, dans le cadre de gestion, le critère certainement environnemental est le principal, le critère d'efficacité du système des coûts y afférents, il y a toute une grille. Alors si le projet respecte toutes ces grilles-là, il y a une décision qui est prise que c'est tel ou tel projet. S'il n'y a pas de différence de coût du tout, naturellement, toutes choses étant égales, il y a plus de flexibilité. S'il y a des différences substantielles de coût, et que les technologies sont aussi performantes et ne présentent pas de problème pour l'environnement, à ce moment-là, la technologie certainement la moins coûteuse va être employée. (16 h 15)

Mais dans toutes ces questions-là, je peux vous dire que ce sont les experts du ministère, ceux de la Société québécoise d'assainissement des eaux et les ingénieurs qui tous se mettent ensemble pour évaluer ces questions et, finalement, décider.

M. Charbonneau: Une dernière question sur cela. Si je comprends bien le ministre, il n'y a pas, actuellement... Le ministère n'agit pas d'une façon contraignante pour donner des indications, finalement, à l'égard des technologies.

M. Lincoln: Au départ, ce sont les ingénieurs choisis par les municipalités qui font les plans et devis. Toutes ces choses-là sont balisées d'après le genre de population, la localisation, etc. Alors, ils suggèrent un système quelconque. Le ministère et la société québécoise sont parties prenantes à toute cette question, mais c'est fait par les ingénieurs; c'est proposé par eux. La municipalité a son droit de regard dessus dès le début.

M. Charbonneau: Qui évalue les impacts environnementaux du procédé choisi ou privilégié?

M. Lincoln: Les gens du ministère. Ce sont les gens de la société québécoise qui sont impliqués, les ingénieurs et la municipalité, parce que les impacts environnementaux de ces usines sont très connus. Il y a des balises, des critères qui sont connus depuis des années et des années. Alors, ils suivent ce modèle-là et beaucoup maintenant devient une question, peut-être, de perception et d'esthétique qui commence à entrer de plus en plus en jeu. C'est vrai que c'est là.

M. Charbonneau: Cela va aller M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 16 étant vérifié, j'appelle l'engagement 17.

M. Charbonneau: "Subvention à l'Université McGill à titre d'aide financière devant lui permettre d'instaurer un programme de coopération en épidémiologie de l'environnement, discipline consistant à évaluer les effets et les risques sur la santé humaine de la présence dans

l'environnement de différentes substances chimiques et organiques qui sont véhiculées dans l'eau, dans l'air, dans le sol et dans les déchets."

Si je regarde la subvention, le programme a commencé en 1987-1988. On en est à la deuxième année?

M. Lincoln: C'est cela.

M. Charbonneau: Quand pensez-vous avoir les résultats de cette étude? Est-ce que déjà on est en mesure d'avoir des données et de bénéficier du programme?

M. Lincoln: Non, c'est un programme de deux ans. Je ne pense pas que le rapport va se faire avant que la deuxième année, 1988-1989, se termine. Un atelier est prévu cet automne pour suivre les constatations qui ont été faites jusqu'à présent.

M. Charbonneau: Quand on dit: "... un programme de coopération en épidémiologie", c'est une coopération de l'université avec qui? Avec le ministère de l'Environnement? Avec le ministère de la Santé et des Services sociaux?

M. Lincoln: Non, c'est pour les besoins du ministère. On est en train d'essayer de regarder toute la question de l'épidémiologie environnementale par rapport à la question, comment cela s'impose pour les réalisations d'études d'impacts, quels sont les critères de nombre pour l'eau potable, la qualité de l'air, l'eau? Ce qu'on cherche, c'est de développer des modèles. Comme McGill est la seule université qui a une équipe qui travaille en épidémiologie environnementale, on lui a donné ce mandat. À l'automne, elle va tenir un atelier avec les gens du ministère responsables des études d'impact environnemental.

M. Charbonneau: Cela va aller.

M. Le Président (Saint-Roch): L'engagement 17 étant vérifié, j'appelle l'engagement 18.

M. Charbonneau: À l'engagement 18, M. le Président, je n'ai pas de question proprement dite en termes de montant de dépenses, mais je vais plutôt profiter de l'occasion pour savoir où en est rendu l'arbitrage qu'il devait y avoir entre votre ministère et le ministre délégué aux Forêts à la suite de la consultation qu'on a tenue il y a quelques mois et pour laquelle on n'a eu aucune nouvelle depuis.

M. Lincoln: On a eu une rencontre principale avec le ministre délégué aux Forêts et des rencontres entre les gens de mon cabinet et les fonctionnaires respectifs. Nous espérons aboutir incessamment à quelque chose, parce que le temps presse. Il faut avoir cela pour que, au printemps, on soit prêt à aviser les compagnies forestières d'une façon ou d'une autre. Il faut que cela passe par le Conseil des ministres. J'espère qu'on va arriver à une entente très bientôt. Comme vous savez, il y a des positions contradictoires...

M. Charbonneau: ...diamétralement opposées.

M. Lincoln: ...entre l'industrie forestière et notre point de vue à nous. Mais là, nous sommes en train de... Nous avons fait des suggestions qui découlent de la commission parlementaire, des suggestions, justement, de faire deux créneaux. C'est sûr que, du point de vue des urgences, il y a différents besoins, on pourrait prendre des mesures transitoires pour les urgences qui ne s'appliquent pas pour les programmes réguliers où il y aurait des études d'impact spécifiques, etc.

Alors, c'est cela qu'on a proposé. J'espère qu'on va arriver à une entente bientôt.

M. Charbonneau: Est-ce qu'on peut penser que pour la prochaine saison, vous avez parlé du printemps, qu'après l'hiver, on va avoir quelque chose, qu'on ne se retrouvera pas encore l'été prochain, parce que, je ne sais pas si vous avez...

M. Lincoln: Non, non. Je pense qu'on est conscient, de part et d'autre, qu'il faut en arriver à une décision, qu'il faut pouvoir acheminer le tout au Conseil des ministres. On ne peut pas laisser cela comme ça, parce que d'abord, il y a la question du décret existant, il faudra se situer dessus par rapport au B.t.

M. Charbonneau: Cela va, M. le Président. Février

Le Président (Saint-Roch): Alors, l'engagement étant vérifié, cela complète la vérification des engagements du mois de janvier.

Nous allons maintenant passer aux engagements du mois de février. Le premier engagement, l'engagement 5a ou l'engagement portant le numéro 170522168 de 72 718,84 $.

M. Charbonneau: Pourquoi uniquement ces rivières-là? Est-ce que ces rivières représentent des objectifs particuliers ou des problématiques particulières?

M. Lincoln: Voici ce qu'il arrive. C'est selon l'entente fédérale-provinciale sur les plaines inondables on fait cela par segments. Si vous allez voir celui de 5b, le suivant en février 1988, vous allez voir que c'est sur le territoire d'autres municipalités. Alors, selon l'entente fédérale-provinciale, la cartographie se fait progressivement dans certains secteurs. Il y a des secteurs qui sont déjà cartographies...

Une voix: C'est un programme de cinq ans.

M. Lincoln: Oui, un programme de cinq ans. C'est un programme de cinq ans au total. Ce montant de 72 000 $, c'est le montant en gros. Nous payons la facture. Ensuite, le gouvernement fédéral nous rembourse, 50 %, qui va au fonds consolidé; c'est la même chose pour le prochain.

M. Charbonneau: D'accord, parfait.

Le Président (Saint-Roch): Alors, l'engagement 5a est vérifié. L'engagement 5b?

M. Charbonneau: "Contrat de services pour la réalisation de travaux d'établissement..." Pourquoi ces travaux ne sont-ils pas effectués par le ministère de l'Énergie et des Ressources? En fait, "repères géodésiques et de points de contrôle", est-ce qu'on aurait plutôt l'impression que cela relève du ministère de l'Énergie et des Ressources plutôt que du ministère de l'Environnement?

M. Lincoln: Tout ce qui relève du relevé géographique de base, on le fait avec le ministère de l'Énergie et des Ressources. Quand il s'agit de spécialisation, il n'a pas les équipes spécialisées nécessaires. Par exemple, dans ce cas, au repère géodésique, on prend les spécialistes dans le milieu pour cela.

M. Charbonneau: Cela va.

Le Président (Saint-Roch): Alors, 5b étant vérifié, j'appelle l'engagement 5c.

M. Charbonneau: Dans le fond, ce qu'on nous dit, c'est que vous avez engagé une compagnie pour faire une évaluation de votre centre de documentation. Est-ce que ça prenait une entreprise puis un contrat de presque 27 000 $ pour évaluer la performance de votre centre de documentation? Est-ce qu'il était à ce point défectueux que...

M. Lincoln: Ce n'était pas pour faire une évaluation à savoir si c'était bon ou mauvais. Mais, vraiment, il fallait faire une étude complètement indépendante, une étude de marketing si vous voulez, par exemple, afin d'identifier le besoin des clientèles interne et externe. Il s'agissait de savoir, d'une firme complètement indépendante, quels étaient les besoins externes au ministère, surtout des gens qui veulent profiter du centre de documentation et, en fonction de cela, agencer l'opération du centre de documentation. Notre contestation était que le centre de documentation, qui est excellent, ne remplissait pas assez ses objectifs, n'était pas assez ouvert au public. On ne savait pas jusqu'à quel point le public voulait ce centre d'information et, là où il était localisé, cela ne rendait pas les choses très propices à ce que le public l'utilise. Alors, cette firme, qui est spécialisée en ce genre de marketing, a pu identifier les clientèles potentielles et elle nous a fait des recommandations. On va maintenant bouger le centre de documentation, le mettre dans une plus grande salle où le public pourra y avoir accès. Cela va être comme une bibliothèque publique. Les gens pourront se servir. Avant, le centre de documentation était beaucoup plus une affaire interne pour nous-mêmes et on pensait qu'on manquait le bateau avec cela. Alors, on a voulu, au contraire, faire effectuer cela par une firme indépendante.

M. Charbonneau: D'accord. Compte tenu de l'évaluation qui a été faite, est-ce qu'on peut être en mesure maintenant de savoir quand ce centre va être accessible au public, à quel endroit et...

M. Lincoln: Je pense que le réaménagement commence au mois de décembre de cette année. Il va être déplacé de deux étages, à partir du troisième. Il va être beaucoup plus accessible au public. Il y aura de plus grands locaux. Tous les documents vont être beaucoup plus accessibles au public. On va les diffuser beaucoup plus facilement maintenant.

M. Charbonneau: Je présume que dans le milieu des organismes intéressés, on va faire savoir que le centre de documentation est accessible?

M. Lincoln: Ah, oui, certainement.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'engagement 5c est vérifié?

M. Charbonneau: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'engagement 6.

M. Charbonneau: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 6 est vérifié. J'appelle l'engagement 7.

M. Charbonneau: Un répertoire relatif aux technologies dans le cadre du programme d'aide à la recherche et au développement environnemental. Quel est l'objectif de ce répertoire?

M. Lincoln: Dans toute la question du nouveau programme d'assainissement industriel, nous voulons tout baser sur l'implantation de technologies propres, le plus possible. Alors, le répertoire va servir à former tous les agents environnementaux du milieu, les industriels, des possibilités nouvelles existantes dans le domaine des nouvelles technologies, les technologies qui sont en voie de démonstration, les technologies qui sont déjà en place, les technologies qui peuvent avoir été utilisées dans certains milieux.

On va se concentrer sur les six secteurs prioritaires qu'on a déjà identifiés concernant l'assainissement industriel, pâtes et papiers, métallurgie, minier, chimique, pétrolier et revêtement de surface. Dans ce répertoire, il y aura des technologies propres qui sont identifiées par rapport à chacun de ces secteurs, afin que les gens de ces secteurs, qui sont obligés d'après le cadre de la stratégie d'assainissement industriel de se servir des technologies plus avancées qui sont disponibles, n'aient plus d'excuses maintenant. Le travail sera mis à leur disposition et il sera mis à jour une fois qu'il sera complété. Il y a, par exemple, des pays qui sont à l'avant-garde de ce genre de travail, comme la Hollande, etc. Là, nous pourrons beaucoup plus facilement aller puiser ces informations pour mettre ces manières à jour afin que ces industries sachent exactement le potentiel des technologies propres qui sont disponibles.

M. Charbonneau: Tout cela est fait dans le cadre du programme d'aide à la recherche et au développement en environnement. Quel est le budget global du programme qui est affecté? (16 h 30)

M. Lincoln: Globalement, 447 000 $.

M. Charbonneau: 447 000 $.

M. Lincoln: Oui.

M. Charbonneau: Le virage environnemental ne s'est pas encore fait sentir.

M. Lincoln: Oui. Mais il ne faudrait pas trop poser de questions. Vous devriez voir ce qu'il était.

M. Charbonneau: On n'avait pas encore viré, nous, dans notre temps.

M. Lincoln: II faut également expliquer. C'est le budget spécifique qui va au groupe de M. Divay. Cela exclut toute la recherche qui s'est faite à la SQAE, toute la recherche qui se fait dans le domaine de l'assainissement agricole. Cela exclut la recherche qui se fait dans le domaine des pesticides. Si vous ajoutez tout cela ensemble, cela fait 2 000 000 $.

M. Charbonneau: Donc, si je comprends bien, on a les données globables pour la recherche environnementale.

M. Lincoln: Oui. Je peux vous envoyer une liste de tout ce qu'on a, avec les créneaux et tout.

M. Charbonneau: Oui, j'aimerais bien.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 7 étant vérifié. J'appelle l'engagement 8?

M. Charbonneau: À l'engagement 8, M. le Président, ce qui serait intéressant c'est de savoir, bon... on a un montant d'argent pour la phase II des travaux de décontamination. Est-ce qu'on pourrait avoir une idée globale, à savoir combien tout ce travail de décontamination a coûté? Phase I, phase II, la part du gouvernement par rapport à la part des autres intervenants dans chacune des phases? Parce qu'on dit qu'on paie 150 000 $ pour la phase II. Si on veut avoir une idée, c'est d'avoir le portrait global de cette opération de décontamination?

M. Lincoln: Cela a coûté 1 500 000 $. En fait, le chiffre exact est 1 543 000 $. La firme Esso, l'acheteur des lots en question, une société numérotée 104625 Canada, il y en avait une autre aussi 107783 et la compagnie Esso... les trois ont fait les frais de 1 243 000 $, oui 1 250 000 $, laissant une balance entre le ministère de l'Environnement et la ville de Montréal d'après le contrat qui avait été signé avec elles. La ville de Montréal et le ministère de l'Environnement ont payé, à ce moment-là, 148 683 $ chacun.

M. Charbonneau: Est-ce que vous considérez que, en termes de proportion, ce type d'entente peut être considéré comme une espèce de modèle type? Parce que si je comprends bien, en termes de décontamination, vous acceptez d'en payer une partie?

M. Lincoln: On accepte, par exemple, dans les cas exceptionnels. Si on avait pu identifier clairement... ce qu'il est arrivé, c'est qu'on n'avait aucune preuve juridique à l'effet que c'était Esso comme telle. On a fait entrer Esso faute de négociation où elle ne voulait pas avoir son nom dans le public et elle a fait une contribution presque volontaire parce qu'il n'y avait aucune responsabilisation juridique. Lorsque nous avions obtenu 1 250 000 $, on pensait qu'il n'y aurait pas de somme additionnelle, mais dans ces choses-là, les coûts sont toujours très imprévisibles. Notre principe, c'est toujours de demander 100 % lorsqu'on peut responsabiliser une compagnie, qu'il y a des relations de cause à effet et que l'on peut identifier la compagnie. Lorsque c'est un... on essaie d'avoir les contributions des derniers qui ont été sur place et on les fait payer le plus possible; selon les circonstances, comme ville LaSalle, on a eu à payer une grosse partie de la facture, entre ville LaSalle et nous. Maintenant, nous avons un propriétaire qui est embarqué dedans pour une grosse partie. Jusqu'à présent, la distribution globale de toute la question des sites dangereux et contaminés qui ont été nettoyés se fait ainsi, si vous prenez tout ce qu'on a payé et tout ce que l'industrie a payé, 80 %, 20 %. Mais plus ça va aller, plus ça va augmenter de la part de l'industrie, parce que pour les 20 %, ça inclut ville LaSalle surtout. C'est ce qui est le gros morceau pour les 20 %.

Mais la plupart des industries qu'on peut identifier, paient à 100 %.

M. Charbonneau: Est-ce qu'on a une idée quand les travaux vont être terminés?

M. Lincoln: Les travaux sont terminés.

M. Charbonneau: Qu'est-ce qu'on va pouvoir faire maintenant? Quelle utilisation va-t-on en faire?

M. Lincoln: Le site est tout à fait clair. C'est un site qui appartient à la ville de Montréal et elle peut s'en servir pour n'importe quoi, si elle veut faire un parc ou quoi que ce soit. L'eau a été testée, tout est complètement...

Le Président (M. St-Roch): L'engagement 8 étant vérifié, j'appelle l'engagement 9.

M. Charbonneau: Est-ce que nous pourrions avoir une idée comparative des coûts pour la même période l'an dernier? Qu'est-ce que cela avait coûté l'an dernier, par rapport à cette période?

Cela veut dire 200 000 $ pour un semestre, en fait, janvier, février et mars, trois mois. Est-ce que cela veut dire que, annuellement...

M. Lincoln: Jusqu'à présent, jusqu'en janvier de cette année, c'était 871 000 $. C'est à peu près un trimestre, oui, c'est environ 200 000 $.

M. Charbonneau: Cela va.

M. Lincoln: C'est vérifié par le ministère des Communications.

Mars

Le Président (M. St-Roch): L'engagement 9 étant vérifié, cela complète le mois de février 1988. J'appelle maintenant le mois de mars 1988, l'engagement 10.

M. Charbonneau: "Contrat de services pour l'élaboration d'un guide d'aménagement des lieux d'élimination de la neige usée à l'intention des municipalités..." L'an dernier, le ministre nous avait annoncé une politique de la neige usée. L'hiver s'est écoulé, les neiges sont tombées et ont fondu et il n'y a pas eu de politique. Là les neiges s'en viennent, nous en avons déjà eu un peu, et ça l'air que dans certaines régions du Québec on en a eu pas mal. Est-ce qu'il va y avoir une politique cette année, avant le printemps?

M. Lincoln: Écoutez, M. le député, il faudrait expliquer. La politique était prête au ministère, j'ai été à la table Québec-municipalités, je peux vous dire le mois, c'est en novembre 1987, tout était prêt, j'avais espéré que cela recevrait l'assentiment, mais la table Québec-municipalités a pris la décision de demander un comité technique spécial pour voir toute la politique. Ce n'était pas une échappatoire de sa part, c'est vrai que cela demande beaucoup de contraintes à certaines municipalités; elles voulaient prévoir cela pour le budget, etc.. Ça duré plus longtemps que nous aurions pensé. De toute façon, la politique est acceptée de part et d'autre, la version finale du guide de l'École polytechnique va être prête d'ici l'automne, on va le rédiger, le rendre public en même temps que la politique, alors tout va être prêt cet automne, c'est-à-dire avant l'hiver.

M. Charbonneau: Avant l'hiver? Parce que nous sommes déjà rendus à l'automne.

M. Lincoln: Oui, je sais.

M. Charbonneau: Mais le ministre nous parle d'un guide...

M. Lincoln: On ne veut pas, nous, rendre la politique qui est prête, elle a été acceptée maintenant, sans le guide d'aménagement, parce que le guide d'aménagement, c'est l'outil clé. Comme l'École polytechnique de Montréal avait déjà fait une étude pour la ville de Montréal sur les neiges usées - c'est à Montréal que le plus gros problème se pose - on lui a demandé de préparer ce guide d'aménagement, parce qu'elle avait fait une recherche étendue là-dessus.

M. Charbonneau: Est-ce que cela sera une politique véritable, dans le sens où est-ce qu'il va y avoir des directives gouvernementales, des contraintes, des interdictions, des normes, bien sûr, un guide pour se débrouilller dans tout cela, pouvoir baliser les comportements et...

M. Lincoln: Oui, cela va demander des changements dans notre loi, afin que tous les sites où la neige va être déposée vont faire l'objet d'un certificat du ministère, il va y avoir contrôle de la part du ministère.

M. Charbonneau: Si je comprends bien, est-ce que vous entendez présenter un projet de loi d'ici à mardi prochain, parce que c'est la date limite?

M. Lincoln: Non, c'est une modification à la réglementation existante qui est nécessaire.

M. Charbonneau: Mais pas à la loi.

M. Lincoln: Pas à la loi, non. La loi nous habilite maintenant, mais nous n'avions pas d'outil en vigueur, nous avons tous les pouvoirs par la loi, alors nous allons présenter cela sous forme de réglementation.

M. Charbonneau: Donc c'est une nouvelle

réglementation.

M. Lincoln: C'est toute la procédure de réglementation dans les lois administratives par rapport aux certificats d'autorisation. Les dépotoirs à neige, aujourd'hui, sont exclus. Par un amendement à cette réglementation qui couvre tous les certificats d'autorisation, on va inclure des dépotoirs à neige.

M. Charbonneau: Si je vous comprends bien, cela veut dire que vous avez l'intention, pour l'hiver qui commence, d'exiger des municipalités des certificats d'autorisation du ministère de l'Environnement pour leur dépotoir à neige usée.

M. Lincoln: Le programme va comprendre une implantation, une installation graduelle. On ne peut pas, demain matin, changer tout le système, le changer du jour au lendemain. C'est ce que la table Québec-municipalités nous avait demandé de regarder. Vous avez des municipalités, surtout les plus petites, qui ont des contrats, disons, un contrat pour le camionnage. Elles ont des contrats qui sont déjà avancés dans leur budget pour une année. On ne peut pas arriver à brûle-pourpoint et dire: D'accord, à partir de ce jour, la politique s'applique. Ce sera une politique qui va s'appliquer sur une période déterminée et qui, graduellement, va devenir de plus en plus coercitive jusqu'à l'échéance...

M. Charbonneau: Est-ce que vous avez des...

M. Lincoln: Par exemple, il faudra que les municipalités trouvent les sites pour des aménagements qu'elles n'avaient pas. Cela demande des expropriations. Cela demande des acquisitions. Cela demande des localisations qui vont être acceptées par le ministère. Tout cela demande du temps. Entre le début de la politique, qui commence tout de suite, et la phase finale de la politique comme elle devrait être idéalement, il y aura une période de cinq ans.

M. Charbonneau: Est-ce que, dans la première phase, on peut penser que vous aurez des exigences particulières pour certains types de municipalité ou certains types de comportement? Par exemple, est-ce que vous entendez rapidement interdire le déversement dans les cours d'eau?

M. Lincoln: Ce que je ne veux pas faire aujourd'hui, c'est... Je n'ai pas la politique devant moi. Je n'ai pas envie de donner les informations que je vais peut-être devoir corriger après. Tout ce que je peux vous dire, c'est que je vais la rendre publique, ce qu'on permet et ce qu'on ne permet pas, incessamment. La politique est prête. Je pourrais vous donner les informations, mais je n'ai pas envie de dévoiler la politique à la pièce, d'abord, parce que je n'ai pas la politique devant moi et, deuxièmement, parce que je ne pense pas que ce soit le moment. En tout cas, je peux vous assurer que la politique s'en vient et qu'on est très conscient du temps et du délai. En fait, vous me l'avez rappelé assez de fois pour que je ne l'oublie pas.

M. Charbonneau: Si je comprends bien, on peut espérer ça avant la première grosse bordée de neige. Il ne nous reste pas grand temps, je vous le dis. Si votre attachée politique est prête... Cela va aller, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 10est vérifié. J'appelle l'engagement 11.

M. Charbonneau: Cela va aller, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 11 est vérifié. J'appelle l'engagement 12.

M. Charbonneau: C'était la même chose. M. Lincoln: Oui, c'est la même chose. M. Charbonneau: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 12est vérifié. J'appelle l'engagement 13.

M. Charbonneau: Le ministère n'est-il pas en mesure de faire lui-même ces prises d'échantillonnage? (16 h 45)

M. Lincoln: Écoutez. D'abord, l'idéal, c'est que l'industrie fasse cette caractérisation et paie elle-même. On n'a pas, d'après le mécanisme actuel de la loi, le pouvoir d'imposer ce coût à l'industrie. Le ministère, lui, n'a pas les ressources humaines nécessaires adéquates pour le moment pour le faire lui-même. C'est pourquoi on a pris une firme spécialisée d'après des appels d'offres pour faire ce travail. Je dois vous dire qu'à partir du moment où la loi qui amendera la Loi sur la qualité de l'environnement qui va introduire l'assainissement industriel, les industries seront forcées de faire cette caractérisation elles-mêmes, à leurs frais. Et là nous allons permettre un mécanisme pour que les industries puissent faire faire ce travail par des firmes spécialisées accréditées par le ministère et qui ont des laboratoires accrédités selon le système des laboratoires accrédités ou bien elles pourraient s'accréditer... Si elles s'accréditent un laboratoire spécialisé et qu'elles veulent utiliser a ou b, elles pourront le faire, mais à leurs frais.

M. Charbonneau: Quand vous disiez tantôt que vous avez fait des appels d'offres, combien d'entreprises ont soumis des offres?

M. Lincoln: Cinq firmes.

M. Charbonneau: Cinq firmes.

M. Lincoln: II y a cinq firmes qui ont été invitées: Sodexen, Analex, Lalonde, Girouard, Letendre, Aquatech et Éco-recherche qui sont toutes des firmes spécialisées. Les trois qui ont soumissionné étaient Sodexen, Éco-recherche et Aquatech.

M. Charbonneau: C'était le plus bas soumissionnaire?

M. Lincoln: Oui, c'était le plus bas soumissionnaire et c'est celui qui a eu le plus de points aussi.

M. Charbonneau: Est-ce qu'il n'y a pas un danger actuellement... Je regarde ça, parce que, si je ne me trompe pas, Sodexen est une filiale de Sanrvan.

M. Lincoln: Je ne peux pas...

M. Charbonneau: Sodexen serait une filiale de Sanivan, si je ne me trompe pas?

M. Lincoln: Je ne peux pas vous dire. Je ne le sais pas du tout. Je ne peux pas vous dire. Sanexen en est une. Je ne sais pas si Sodexen en est une. On pourra vérifier. Sanexen en est une, définitivement.

M. Charbonneau: J'aimerais qu'on vérifie. Ce que je constate - cela a été un peu une critique que j'ai faite dans le dossier de Saint-Basile - c'est que Sanivan a eu une bonne partie des contrats et je crains que l'on se retrouve avec une entreprise au Québec qui développe une superexpertise et qu'on soit tous, à un moment donné, à la merci d'une superentreprise qui soit capable de fournir seule ce type de service.

M. Lincoln: Écoutez...

M. Charbonneau: Au lieu d'avoir une variété d'entreprises qui pourraient...

M. Lincoln: Je suis tout à fait d'accord avec vous. C'est pourquoi, dans toutes ces questions, nous essayons à chaque fois d'avoir au moins cinq firmes spécialisées. Vous avez un certain nombre de firmes spécialisées dans certains domaines, par exemple, dans le domaine de l'échantillonnage, il y a Lalonde, Girouard, Letendre, Aquatech ou Eco-recherche. Mais il y a certains domaines, par exemple, de nettoyage de site où il faut beaucoup d'équipement et où malheureusement beaucoup de firmes ne peuvent pas se qualifier parce qu'elles n'ont pas l'équipement nécessaire. C'est un peu un cercle vicieux. Je suis entièrement d'accord avec vous qu'il faut essayer d'étendre notre réseau.

En fait, cette semaine-ci, j'ai eu une discussion avec un intervenant qui était venu me voir justement pour regarder toute cette question d'étendre le réseau et toute la question des déchets dangereux. Je suis sûr qu'il faut d'autres intervenants. C'est évident.

M. Charbonneau: Finalement, cela est relié au programme d'assainissement industriel que vous avez déjà annoncé. Vous aviez indiqué à ce moment-là que vous deviez procéder à des consultations. Il me semble que les consultations ont été menées.

M. Lincoln: Les consultations sont terminées dans tous les secteurs. Le seul secteur où il y a eu des consultations partielles mais qu'on doit conclure bientôt est le secteur de la table Québec-municipalités où on va devoir aller pour le programme lui-même. L'autre jour, j'ai rencontré le président de l'UMQ qui a constaté qu'il n'y avait pas eu assez de consultations avec les municipalités, et c'est vrai. Mais tous les secteurs industriels et les groupements environnementaux ont été consultés.

M. Charbonneau: J'imagine que vous avez dû faire faire et que vous avez à votre disposition une synthèse des commentaires que vous avez reçus...

M. Lincoln: II y a une synthèse qui a été faite.

M. Charbonneau: ...et une analyse de ces commentaires. Est-ce que c'est accessible? Est-ce qu'on pourrait en avoir une copie? Parce que je pense que ça pourrait être utile de voir comment tous ceux qui sont concernés voient la problématique et quelles sont les suggestions qui...

M. Lincoln: Écoutez, je vais vérifier ce qu'on a. Mais en tous cas, je considère que tous les mémoires qui nous ont été envoyés sont d'ordre public et je suis disposé à vous les envoyer.

M. Charbonneau: Ce que je veux vous dire... Vous avez plus de services que nous, et c'est normal.

M. Lincoln: S'il y a une synthèse, je ne sais pas à quel point cela a été fait...

M. Charbonneau: Je sais que vous n'avez pas le temps de vous taper les mémoires au complet.

M. Lincoln: J'ai regardé les principaux mémoires parce qu'ils n'étaient pas tellement longs. Mais de toute façon, je vais regarder. S'il y a une synthèse officielle qui a été faite, je vais vous le laisser savoir.

M. Charbonneau: Parce que quand vous aviez annoncé le programme vous aviez dit qu'il

y en aurait une synthèse.

M. Lincoln: Vous avez bonne mémoire.

M. Charbonneau: Le ministère annonçait... Disons que j'ai une mémoire appuyée.

M. Lincoln: Je vais vérifier ça et vous répondrai le plus tôt possible.

M. Charbonneau: Le ministre a-t-il maintenant une meilleure idée de la façon dont il va financer le projet?

M. Lincoln: L'assainissement industriel est financé à 100 % par les industries. Tout le cadre administratif sera financé par le gouvernement du Québec. On a déjà reçu une première tranche de 2 600 000 $ pour commencer les premiers effectifs. Est-ce bien 2 600 000 $?

Une voix: 2 000 000 $.

M. Lincoln: 2 000 000 $, excusez-moi. On va retourner au Conseil du trésor pour l'année prochaine, pour les budgets de développement, parce que le Conseil du trésor avait dit: On ne vous donnera pas carte blanche à l'avance. Il faut savoir de combien de personnel vous avez besoin, etc. Alors toute l'administration sera faite par le ministère, mais tout le coût du programme, des nouvelles technologies pour dépolluer, etc., sera assumé par l'industrie elle-même qui aura...

M. Charbonneau: Ce que je veux dire, c'est que, à un moment donné, vous aviez laissé entendre qu'il pourrait y avoir la possibilité de récupérer une partie des investissements par des crédits d'impôt ou par le biais de l'aide gouvernementale à la modernisation dans l'entreprise... Autrement dit, je comprends qu'on dise aux entreprises: C'est vous qui payez, mais est-ce qu'elles n'auront pas la possibilité d'obtenir par la bande une aide gouvernementale quelconque, soit par subvention, soit par prise en charge d'intérêt à l'égard du financement d'investissements, soit par crédit d'impôt?

M. Lincoln: Tout ce qu'on peut vous dire, c'est que tous les programmes gouvernementaux existants sont ouverts aux entreprises, selon des critères établis par le gouvernement, la SDI, la Banque fédérale de développement et tous les autres. On n'intervient pas du tout là-dedans, excepté que des développements très significatifs se sont produits. Par exemple, la SDI, avec l'appui unanime de son conseil d'administration et de son président, a tout récemment accepté que tous ses programmes soient analysés avec une étude environnementale d'impact, non pas traditionnelle, mais qu'il y ait une analyse d'impact environnemental avant qu'un prêt de la SDI soit consenti. Nous nous dirigeons de plus en plus...

M. Charbonneau: Pour ces questions-là ou pour l'ensemble de...

M. Uncoln: Pour tous les prêts qui vont lui arriver pour des projets qui vont s'installer au Québec.

M. Charbonneau: Ah oui?

M. Lincoln: C'est une grande ouverture parce que ce qu'il va arriver maintenant, c'est qu'on va systématiquement avoir... On a déjà commencé un travail avec la SDI. Par exemple, au cours de la table ronde Environnement-économie, on a discuté l'autre jour de la possibilité d'étendre ce genre de système où on pourra peut-être aller voir les banques privées, les caisses populaires, etc., pour leur demander de regarder la même chose afin qu'aucun prêt ne soit consenti à une entreprise qui n'est pas environnementalement acceptable. C'est un créneau qu'on va regarder de près.

Du point de vue des programmes environnementaux de prêts, de subventions, etc., si c'est ouvert à une industrie quelconque... je sais que dans le cas de Dioxyde, elle avait demandé une aide fédérale-provinciale qui a été refusée à cause de sa marge de profits. Elle a dû payer elle-même. Dans le cas de Expro, il y avait possibilité que l'usine soit fermée, elle avait fait appel à la SDI pour un prêt ou une subvention qu'elle a reçu. Dans ces cas, on avait des exigences environnementales de toutes les façons; mais, complètement séparément, elles sont allées à la SDI faire des demandes de prêts. Il y a toutes sortes d'industries: GM, Hyundai, Norsk-Hydro, etc., qui reçoivent des subventions environnementales et ce n'est pas discuté avec nous, comme tel. Cela va continuer à s'appliquer, mais on va s'assurer qu'il n'y ait pas d'argent gouvernemental qui aille à des entreprises qui ne respectent pas l'environnement.

M. Charbonneau: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 13 est vérifié. J'appelle l'engagement 14.

M. Charbonneau: La région de McMastervilie étant dans le magnifique comté de Verchères...

M. Lincoln: Vous avez raison que Sodexen appartient à Sanivan. Elle fait les laboratoires. C'est une usine de laboratoires qu'elle possède.

M. Charbonneau: Cela confirme le commentaire que j'ai fait tantôt.

M. Lincoln: Oui.

M. Charbonneau: On n'a rien contre Sanivan en particulier.

M. Lincoln: Non, je comprends. Je suis d'accord avec vous.

M. Charbonneau: Le danger, c'est que, finalement, ils finissent par être les seuls ou presque...

M. Lincoln: Je suis d'accord avec vous.

M. Charbonneau: M. le Président, l'engagement 14 m'intéresse parce que la région de McMasterville est dans le beau comté de Ver-chères, dans la Vallée du Richelieu. Je présume que la seule industrie dans la région de McMasterville, c'est CIL

M. Lincoln: CIL, oui, c'est ça. C'est la même remarque que je... Maintenant, CIL sera obligée de faire tout ça elle-même à ses frais.

M. Charbonneau: C'est ce qui nous intéresserait dans la région. Serait-il possible dans les prochains jours - je pense bien que le ministre n'a pas ça à portée de la main. S'il l'avait, on serait bien heureux - d'avoir un portrait exact disant où en sont rendues les négociations avec CIL pour le programme d'assainissement des eaux.

M. Lincoln: Oui, je pourrais vous donner ça. Si je me souviens bien, parce que j'ai regardé...

M. Charbonneau: Parce qu'il y a différentes étapes.

M. Lincoln: Si je me souviens bien, il y avait trois différents gros secteurs. Mais je pourrais vous faire parvenir un rapport là-dessus.

M. Charbonneau: La caractérisation des eaux, c'est clair qu'il y a une priorité pour les eaux usées. Ce qui serait intéressant, pendant qu'on y est, c'est de voir dans quelle mesure il y a des discussions qui se tiennent avec le ministère de l'Environnement sur les autres sources.

M. Lincoln: Oui.

M. Charbonneau: C'est-à-dire, est-ce qu'il y a des émissions dans l'atmosphère... Je sais qu'il y a parfois plus de crainte qu'autre chose parce que souvent la vapeur donne l'impression de grande fumée. Néanmoins, il y a des produits assez dangereux.

M. Lincoln: Je sais qu'il y a eu des négociations avec CIL qui, si elles n'ont pas abouti à un accord formel, sont sur le point d'aboutir. En tout cas, je vous donnerai la situation à ce jour.

M. Charbonneau: Très bien. Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 14est vérifié. J'appelle l'engagement 15.

M. Charbonneau: Je voudrais vous parler des travaux de surveillance du territoire. De quel type de surveillance parlez-vous et de quel territoire?

M. Lincoln: Ce sont des relevés aquatiques, météorologiques et la direction hydraulique qui fait les barrages surtout. C'est presque constant au ministère. Il y a toujours approximativement le même nombre d'heures. Tout ça est balisé par des critères du ministère des Transports qui regarde tout ça de près avant que les contrats ne soient donnés. Cela se fait en négociation conjointe avec le ministère des Transports. C'est 250 000 $. Pour 1988-1989, 125 000 $ et, pour le futur, 125 000 $.

Les quatorze firmes d'hélicoptères qui ont été approchées. Huit ont voulu manifester leur intérêt. En fait, quatre ont soumissionné.

M. Charbonneau: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 15est vérifié. J'appelle l'engagement 16.

M. Charbonneau: Cela va aussi.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 16est vérifié. J'appelle l'engagement 17.

M. Charbonneau: Voici la question que je voudrais poser, M. le Président. Un soumissionnaire a fait 27 000 $, l'autre 30 000 $, l'autre 37 000 $ et, finalement, le montant de l'engagement est de 40 000 $. Le plus bas soumissionnaire a eu le contrat parce qu'il a fait une soumission de 27 000 $ mais finalement on lui donne un contrat de 40 000 $. Cela ne valait pas la peine d'être le plus bas soumissionnaire.

M. Lincoln: C'est que 40 000 $, c'est le montant maximal de l'engagement que le Trésor nous alloue. De toute façon, on travaille ça d'après les dépenses actuelles. Jusqu'à présent, il y a eu 6700 $ qui ont été dépensés.

M. Charbonneau: Ah!

M. Lincoln: Les intéressés soumettent d'après certains critères sur un prix unitaire de base. Alors, si on a besoin de plus de gaz pour les analyses, on nous permet d'aller jusqu'à 40 000 $.

Lorsqu'on a présenté tous les critères d'appels d'offres, ce sont les coûts qu'ils ont fixés. C'est une prévision que nous faisons parce que, avec les gaz qu'on achète, ça dépend des gaz dont on a besoin. Les prix diffèrent de l'un à l'autre. Nous pensons que ça va peut-être dépasser la soumission, c'est un critère pour décider qui est le meilleur soumissionnaire. (17 heures)

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 17 est vérifié. J'appelle l'engagement 18.

M. Charbonneau: Là on a les coûts pour 1987-1988. Est-il possible d'avoir les coûts pour 1986-1987, pour comparer - c'était la première année de la mise en place de ce fonds des services de télécommunications du gouvernement - pour voir comment se comporte la gestion de ce fonds, la mise en place.

M. Lincoln: C'est tout le service téléphonique, les communications téléphoniques. C'est 1 600 000 $ que ça coûte au ministère.

M. Charbonneau: Quand vous dites: Représentant les coûts de téléphonie pour l'année 1987-1988, c'est...

M. Lincoln: Je pense que c'est mal expliqué là. Ce n'est pas pour l'année financière 1987-1988, c'est pour un trimestre dans l'année 1987-1988. Je pense que c'est mal expliqué.

M. Charbonneau: Ah! bon. Ce n'est pas pareil. Pour l'année 1986-1987, première année, globalement, cela a coûté combien?

M. Lincoln: Le coût annuel approximatif, c'est 1 600 000 $. Avant, c'était payé par le département des communications, directement. Depuis janvier, il nous a transféré ça. Alors, c'est maintenant nous qui allons payer au ministère... au fonds, oui.

M. Charbonneau: Le fonds a été créé en 1986-1987, ou en 1987-1988? Première année, c'était...

M. Lincoln: Le 17 janvier 1988, cette année.

M. Charbonneau: Donc, on en est à la première année et vous avez une provision de...

M. Lincoln: À peu près 1 600 000 $, soit 1 571 000 $. Dans les années à venir, ça pourrait fluctuer à la hausse parce que toute l'informatique va s'y greffer. Les ministères sont en train de s'informatiser de plus en plus.

M. Charbonneau: Voici ce que je voudrais savoir. En fait, ce qui intéresse nos recherchis-tes, un futur recherchiste pour les communications, c'était de vérifier l'efficacité du fonds, parce que le fonds a été créé pour resserrer un peu le contrôle sur les dépenses de téléphonie, parce que ce n'était pas un ministère qui payait. Maintenant, le ministère facture, paie et rembourse le fonds.

M. Lincoln: Dans le fonds, on nous fait une avance. Nous faisons une estimation de l'appel téléphonique avec toutes les justifications. On nous fait une avance de 1 571 000 $. S'il y a des dépassements, c'est imputé au ministère lui-même dans son budget.

M. Charbonneau: D'accord.

M. Lincoln: C'est comme ça qu'on exerce un contrôle. D'abord, il y a une vérification de 1 571 000 $ avant qu'on nous paie. Si par chance on se sert trop du téléphone, nous allons payer la différence.

M. Charbonneau: II dit que ce n'est pas ça qu'il veut savoir. Vous poserez la question après.

Le Président (M Saint-Roch): L'engagement 18 est-il complété?

M. Charbonneau: Complété. Avril

Le Président (M. Saint-Roch): Cela complète les engagements du mois de mars 1988. J'appelle le mois d'avril, engagement 12.

M. Charbonneau: À l'engagement 10, du mois de juin - donc, un peu plus loin - on a un engagement complémentaire, qui est un contrat de services pour effectuer l'analyse bactériologique de l'eau potable dans le territoire du Nouveau-Québec pour une période de deux ans à compter du 1er avril 1988.

Par rapport à cet engagement, même territoire, même date, pourquoi à l'engagement du mois de juin donne-t-on aux mêmes fins et pour le même territoire le contrat au centre hospitalier? Dans le fond, on a, premièrement, le Centre hospitalier de l'Ungava. Dans l'autre cas, c'est le Centre hospitalier de Val-d'Or.

Est-ce qu'il y a une entente entre les deux centres hospitaliers pour faire l'étude conjointement? Là, il semble qu'on le fait pour le même territoire, pour la même période.

M. Lincoln: Non, ce n'est pas la même chose. Vous parlez de l'autre...

M. Charbonneau: "Contrat de services pour effectuer l'analyse bactériologique de l'eau potable dans le territoire du Nouveau-Québec, pour une période de deux ans, à compter du 1er avril 1988. "

Le contrat a été donné au centre hospitalier Saint-Sauveur de Val d'Or. C'est à l'engagement 10 de juin.

À l'engagement 12 d'avril: "Contrat de services pour effectuer l'analyse bactériologique de l'eau potable dans le territoire du Nouveau-Québec, pour une période de deux ans, à compter du 1er janvier 1988. " Il y a comme un chevauchement.

M. Lincoln: Celui du centre hospitalier de Val-d'Or, c'est...

M. Charbonneau: Dans les deux cas, c'est...

M. Lincoln:... à partir du sud du Nouveau-Québec et la Basse-Côte-Nord surtout, ce sont deux territoires différents.

M. Charbonneau: D'accord. Quand on dit "le territoire du Nouveau-Québec", ce n'est pas assez précis. Il faudrait...

M. Lincoln: Oui.

M. Charbonneau:... préciser.

M. Lincoln: Ce sont les territoires plus au nord. Ce ne sont pas les mêmes territoires.

M. Charbonneau: Si je comprends bien, l'engagement aurait dû être plus précis. Le centre hospitalier de l'Ungava, c'est celui qui est plus au nord, dans la partie nord du Nouveau-Québec.

M. Lincoln: II faudrait vous expliquer que les coûts par échantillonnage, les coûts d'unité sont plus forts que les coûts par unité de juin 1988, à 16, 50 $ l'unité. Tandis que, pour celui de l'Ungava, c'est 30 $ l'unité.

M. Charbonneau: Pourquoi?

M. Lincoln: La raison est la suivante. Une prime d'éloignement est donnée à la personne qui y travaille. On ne peut pas avoir de contractuel pour faire cela. Il faut presque employer quelqu'un en permanence à cet endroit. C'est ce qui explique la différence des coûts.

M. Charbonneau: D'accord. La différence des coûts, vous venez de l'expliquer. Et le chevauchement, c'est parce qu'il manquait de précisions concernant le territoire. C'est bien. Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 12 est vérifié. J'appelle...

M. Charbonneau: On va considérer que l'engagement 10 de juin est...

Le Président (M. Saint-Roch): Est vérifié?

M. Charbonneau:... vérifié. Oui, il est vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'engagement 13 du mois d'avril.

M. Charbonneau: II n'y a pas eu de soumission sur invitation de demandée. Pourquoi?

M. Lincoln: C'est un contrat qui est négocié directement par le Service général des achats.

On n'est pas impliqué directement dans cela.

M. Charbonneau: Vous ne faites que payer.

M. Lincoln: On fait la commande, on identifie nos besoins et il fait toute la négociation pour l'achat en bloc, d'après la politique d'achat du gouvernement.

M. Charbonneau: À quoi sert ce mini-ordinateur au ministère?

M. Lincoln: En grande partie, c'est pour les tâches d'impression en provenance de l'ordinateur central du ministère des Communications, lesquelles nous ont maintenant été déléguées. Pour l'autre partie, il s'agit de la gestion de l'information intégrée au sein du ministère.

M. Charbonneau: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 13est vérifié. J'appelle l'engagement 14.

M. Charbonneau: Si je comprends bien, il y a un seul fournisseur. En a-t-on invité d'autres ou s'il n'y en avait qu'un qui était capable de...

M. Lincoln: On a examiné la possibilité de deux systèmes alternatifs. Il y avait ÉMAIL et BAL. Le Conseil du trésor a accepté notre argument selon lequel le système BAL était plus avantageux pour nous. Il peut être utilisé avec les équipements existants du ministère. Il est plus simple et plus rapide d'utilisation et il a un coût de fonctionnement inférieur à celui du système ÉMAIL. À partir de cela, on a négocié avec cette société pour l'implantation du sytème après y avoir été autorisé par le Conseil du trésor.

Lé Président (M. Saint-Roch): L'engagement 14est vérifié. J'appelle l'engagement 15.

M. Lincoln: C'est un engagement - la fourniture - qui découle du Service général des achats. Le montant de 25 000 $ est une imputation budgétaire. Il y a 23 000 $ pour l'année courante et 2000 $ pour l'année prochaine.

M. Charbonneau: Très bien.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 15est vérifié. J'appelle l'engagement 16.

M. Charbonneau: Pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 16est vérifié. J'appelle l'engagement 17.

M. Charbonneau: Contrat pour l'impression de 1100 couvertures et 10 300 brochures de 96 pages plus couverture de Version synthèse... Est-

ce qu'on peut savoir combien a coûté la conception globale du bilan environnemental, c'est-à-dire recherche, rédaction, impression, distribution, pas seulement des morceaux, mais l'ensemble de l'opération du bilan de l'environnement?

M. Lincoln: Si on ajoute ceux-ci... En chiffres ronds, parce qu'il y a toutes sortes de petits comptes qu'on n'a pas ajoutés encore, je pense que c'est à peu près 80 000 $ incluant les 25 000 $.

M. Charbonneau: Incluant les 25 000 $.

M. Lincoln: Oui.

M. Charbonneau: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 17 est vérifié. J'appelle...

M. Charbonneau: Juste une question. À quelle fréquence entendez-vous publier les nouveaux bilans de l'environnement? Est-ce que cela va être annuellement?

M. Lincoln: Non. Le bilan principal, on va le publier annuellement. Nous allons publier des bilans sectoriels. Le prochain, qui est en préparation, porte sur l'eau potable. Il va être beaucoup plus spécifique. Alors, les champs d'action que nous nous sommes donnés au ministère, il y en a 17, on va publier des bilans sectoriels. De temps à autre, je ne sais pas exactement la fréquence, mais peut-être que dans trois ou quatre ans, on va avoir un second bilan global. Entre-temps, ce seront des bilans sectoriels qui vont sortir.

M. Charbonneau: On a vu que la facture était sinon luxueuse, du moins de qualité supérieure.

M. Lincoln: La qualité, vous voulez dire.

M. Charbonneau: Ce n'était pas du papier recyclé.

M. Lincoln: Non, ce n'était pas du papier recyclé. Je dois dire qu'il y a des gens qui nous ont fait la remarque, à savoir qu'on devrait se servir de papier recyclé. Le problème qu'on a, on a examiné cela aussi pour l'aspect environnemental... Ce qui arrive, c'est que si vous voulez une publication qui a des images en couleur, certains papiers ne s'y prêtent pas. Je suis conscient de cela, je vais refaire la demande pour qu'on regarde cela encore. C'est vrai, pour un ministère de l'Environnement, idéalement, cela devrait se faire.

M. Charbonneau: Oui, c'est cela.

M. Lincoln: Oui, je suis d'accord.

M. Charbonneau: Cela nous conduit, M. le Président, à l'engagement 18 sur le recyclage.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'engagement 17 est vérifié. J'appelle l'engagement 18.

M. Charbonneau: La récupération et toutes ses bonnes choses. Au mois de décembre 1987, il y a presque un an maintenant, il y a eu la tonne de concertation sur la gestion des déchets; il y avait eu une consultation. On attend toujours la politique qui devait être rendue publique pas longtemps après. Est-ce que le ministre peut nous indiquer quand? Cela lui fait pas mal de politiques à rendre?

M. Lincoln: Je peux vous dire ce qu'il en est avec la gestion des déchets. En juin, j'ai rencontré tous les gros producteurs de déchets, emballage, alimentation, etc. Je les avais rencontrés à un banquet; un peu avant, on avait discuté de la possibilité de faire un fonds pour subventionner la politique. En juin, nous avons eu une rencontre formelle. Après cela, comme vous le savez, il y a eu toutes sortes d'événements qui sont arrivés dans le décor pendant les mois de l'été. Là, nous nous sommes quittés. On a constitué un groupe de travail pour récolter des fonds. (17 h 15)

Les compagnies ont adopté une résolution formelle qui a été présentée par l'Association des détaillants en alimentation, appuyée par je ne sais qui, pour un fonds total de 100 000 000 $ sur sept ans pour aider à implanter le système. On avait un échéancier pour une rencontre additionnelle le 15 octobre. On s'est rencontré; le fonds n'était pas assez avancé. Nous avons eu à prolonger l'échéancier jusqu'au 15 décembre. Là, j'ai eu des rencontres... Le député de Pon-tiac, M. Middlemiss, qui agit comme catalyseur dans toute cette question a assisté à plusieurs rencontres avec les industries. Le fonds va très bien. Nous espérons qu'il sera en place d'ici le 15 décembre; la politique, elle, est prête, mais on pensait que si on rendait une politique et qu'on lançait des attentes dans la population, sans argent... Il faut vous dire que lorsqu'on a lancé la politique, je n'avais pas perçu que ce serait une avenue d'aller chercher autant d'argent des entreprises. Quand j'ai lancé l'idée lors d'un banquet et que j'ai vu que cela flottait, on a poussé. Là, cela va se faire sûrement. On aura des fonds substantiels. La cueillette sélective, on est déjà prêt à l'implanter dans plusieurs municipalités. Sur la rive sud, il y en a plusieurs qui embarquent. Saint-Hubert, Saint-Lambert...

M. Charbonneau:... Beloeil...

M. Lincoln:... commencent. Dans la région

de l'ouest, il y a quatre municipalités satellites qui commencent; dans la région du centre, il y a Outremont, Montréal et Saint-Léonard; il y en a d'autres aussi dans les régions périphériques ou les régions en dehors de Montréal. Nous pensons que, d'ici le printemps, on aura lancé la politique effectivement dans l'action même; la politique va demander une réglementation additionnelle. On a déjà commencé à véhiculer toute la documentation. Je ne peux pas vous dire quand ce sera publié comme tel, je préférerais avoir mis le fonds en place. Je réalise qu'il y a eu un retard, c'est sûr, mais seulement, c'est une grosse entreprise. J'ai réalisé qu'il valait (a peine d'attendre pour avoir cet argent avant de lancer la politique. Mais là, je peux vous dire que c'est sur le cap de la...

M. Charbonneau: Vous n'attendrez pas que le fonds soit totalement constitué pour lancer la politique?

M. Lincoln: Ah non. On est en train de constituer le fonds. On a déjà des sommes d'argent très importantes.

M. Charbonneau: Les 50 000 $, c'est pour le fonctionnement du fonds, pour le démarrage?

M. Lincoln: C'est 100 000 000 $ sur sept ans, c'est 14 300 000 $ par an. Nous sommes en train de... On a besoin de 300 entreprises pour le lancer. Nous en avons environ 150 qui ont déjà signé. Quand les autres auront signé, on va diviser la note par le nombre d'entreprises. Plus il y aura d'entreprises, plus la cotisation sera importante. On a différentes catégories de cotisations qui ont été acceptées par les entreprises comme principe général, d'après le chiffre d'affaires, d'après la taille de l'entreprise, d'après la catégorie 1, 2 et 3, il y en a qui vont donner beaucoup plus que les petites, mais l'idée, c'est d'englober le plus possible d'intervenants afin que la moyenne de la note soit la plus basse possible. Mais lorsque je vous dis qu'on pourra démarrer cette année, nous pensons avoir mis en place, pour la première année, les 14 000 000 $ qu'il nous faudra.

M. Charbonneau: Mais le fonds dont on parle à l'engagement 18, ce n'est pas le même fonds?

M. Lincoln: Ah non, non. Cela n'a rien à faire avec le fonds. Le fonds de l'engagement 18, c'est le FERR, fonds-éducation-récupération-recyclage. C'est un fonds qu'on avait commencé en coopération avec d'autres organismes, le fonds de récupération du Québec, le ministère de l'Environnement, la Centrale de l'éducation du Québec etc. Celui-là est un fonds de trois ans pour enseigner la récupération et le recyclage dans les écoles du Québec. Nous avons maintenant, cette année... L'an dernier, on est arrivé à 50 000 étudiants, cette année, on va toucher 70 000 à 75 000 étudiants. C'est un fonds purement éducatif dans les écoles.

M. Charbonneau: Est-ce que les 50 000 $, c'est le montant global dont dispose le fonds ou s'il y a d'autres sources de financement?

M. Lincoln: Non, c'est 50 000 $ de la part du ministère comme contribution, pour le fonds; le fonds total pour les trois ans, c'est environ 1 000 000 $, je pense.

M. Charbonneau: Est-ce que le ministère de l'Éducation y a mis un peu d'argent aussi?

M. Lincoln: II y a la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec, la Centrale de l'enseignement du Québec, le ministère de l'Environnement et le Fonds de récupération du Québec.

M. Charbonneau: Mais le ministère de l'Éducation, lui, il ne met rien?

M. Lincoln: Non; les commissions scolaires le mettent.

M. Charbonneau: Et pour revenir à la politique globale, va-t-on l'avoir avant le premier anniversaire de la table, ou bien?

M. Lincoln: Notre échéancier, M. Middlemiss me corrigera pour les dates, c'est le 15 décembre, fin de l'étape de collecte du fonds. Et à ce moment-là, on va tout annoncer ça ensemble.

M. Charbonneau: Comme cadeau de Noël aux Québécois.

M. Lincoln: Oui, c'est un beau cadeau de Noël.

M. Charbonneau: Oui, si ça arrive. M. Lincoln: Priez pour les entreprises.

M. Charbonneau: Je vais vous dire, j'ai une vieille habitude: on juge les cadeaux quand ils arrivent.

M. Lincoln: Oui, d'accord, je comprends. Je suis d'accord avec ça.

Une voix: Avec un beau ruban rouge.

M. Charbonneau: Ah bien là, la couleur du ruban ne me surprend pas.

Le Président (Saint-Roch): Est-ce que l'engagement 18 est vérifié? Vérifié. J'appelle l'engagement 19.

M. Charbonneau: Si je comprends bien, M.

le Président, on a finalement la contribution globale du gouvernement, dont celle du ministère de l'Environnement?

M. Lincoln: Oui, la contribution de base, c'est à peu près 1 000 000 $ qui doivent être injectés par le gouvernement du Québec. Pour le XlVe congrès de la Conférence mondiale de l'énergie, le ministre de l'Énergie et Ressources doit mettre 600 000 $ et les autres ministères, Commerce extérieur, Environnement, Industrie et Commerce vont mettre 100 000 $, et Relations internationales, 80 000 $.

M. Charbonneau: Quand je regarde les ministères à vocation économique, par rapport au ministère de l'Environnement, est-ce que malgré le fait que vous mettez juste 100 000 $ sur 1 000 000 $, vous allez avoir assez de marge de manoeuvre pour exprimer les points de vue environnementaux adéquatement?

M. Lincoln: Toujours.

M. Charbonneau: Toujours?

M. Lincoln: Et j'espère que vous me rappellerez à l'ordre si je ne le fais pas.

M. Charbonneau: Oui, à condition que vous ne me traitiez pas de sainte nitouche à chaque fois.

Le Président (Saint-Roch): Est-ce que l'engagement 19 est vérifié?

Les engagements du mois d'avril sont vérifiés. J'appelle maintenant le mois de mai, à l'engagement 3.

Mai

M. Charbonneau: Ah bien ça, on l'a... Non, ça, c'est réglé, ça va.

C'est le même type d'analyse qu'on a... Cela dit, passons maintenant aux choses sérieuses: analyse bactériologique.

Si je comprends bien, c'est le même type de contrat dont on a parlé tantôt pour le Nouveau-Québec?

M. Lincoln: Oui, c'est exactement ça. M. Charbonneau: Ça va aller.

Le Président (Saint-Roch): L'engagement 3 est vérifié. J'appelle l'engagement 4.

M. Lincoln: L'engagement?

Le Président (Saint-Roch): L'engagement 4.

M. Charbonneau: Travaux par le service Milieu hydrique... quel type de travaux?

M. Lincoln: C'est pour le transport des gens du ministère, non?

M. Charbonneau: Ah, transport de passagers pour les...

M. Lincoln: Pour le transport du personnel pour réparer des choses, etc., faire du travail que le ministère fait dans ces régions.

Le Président (Saint-Roch): Ça va? L'engagement 4 est vérifié. J'appelle l'engagement 5.

M. Charbonneau: II y a une seule entreprise qui est capable de fournir ce type de matériel au Québec?

M. Lincoln: C'est bien ça, oui. C'est en fonction du nouveau réseau sur les pluies acides, qu'on a mis en place.

M. Charbonneau: D'accord.

M. Lincoln: Et cela se fait par le Service des achats.

M. Charbonneau: On est rendu à combien de pluviographes?

M. Lincoln: On peut en avoir 25, en tout; il y en a 10, là. Pour commencer, on en a acheté 10.

M. Charbonneau: Est-ce qu'il y en a un qui va être installé sur le mont Saint-Hilaire? On pourrait vous suggérer ça. Ce serait conséquent avec le reste. Ca va.

Le Président (Saint-Roch): L'engagement 5 est vérifié. J'appelle l'engagement 6.

M. Charbonneau: M. le Président, juste pour revenir... Mon recherchiste qui est pointilleux et méticuleux...

M. Lincoln: II a eu sa question piège?

M. Charbonneau: Non, non, mais prenant en pitié le ministre de l'Environnement, voyant qu'il a la grippe, s'est dit: Je vais être occupé à faire tellement de choses, tellement de politiques à préparer, qu'il voulait me donner la documentation pertinente pour vous indiquer que vous aviez effectivement prévu la publication d'une synthèse des commentaires reçus et de l'analyse du ministère pour...

M. Lincoln: Oui, oui. Je vous ai cru... Une voix: Dans le communiqué, tout ça.

M. Lincoln:... quand vous m'avez dit ça. Il ne se trompe jamais lui.

M. Charbonneau: Alors, je voudrais qu'on puisse l'avoir.

M. Lincoln: D'accord. M. Charbonneau: Merci.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'engagement 6 du mois de mai.

M. Charbonneau: M. le Président, quand c'est pour évaluer la pérennité de quelque chose, est-ce que Tecsult était le plus bas soumissionnaire?

M. Lincoln: II y avait quatorze propositions; en fait, davantage même. Oui, c'était le plus bas soumissionnaire.

M. Charbonneau: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 6 est vérifié. J'appelle l'engagement 7.

M. Charbonneau: M. le Président, est-ce que le ministre a fait une évaluation comparative des montants qui sont accordés depuis quelques années à la communauté urbaine de Montréal?

M. Lincoln: Oui, je peux vous donner les quatre dernières années: en 1985-1986, le budget était de 3 061 000 $ et la dépense était de 2 963 000 $, 98, 2 %; en 1986-1987, le budget était de 2 918 000 $, il y a eu une dépense presque similaire de 2 917 000 $; pour l'année 1987-1988, le budget était de 3 029 000 $, il y a une dépense de 2 770 000 $, il y a eu une ristourne de 259 000 000 $ au fonds consolidé. Et en 1988-1989, le budget est le même, 3...

Des voix:... millions?

M. Lincoln: 259 000 $, excusez-moi. Et, en 1988-1989, il y a eu un budget, comme vous le voyez, de 3 029 000 $ et nous ne savons pas les dépenses réelles.

M. Charbonneau: J'étais pour vous demander si vous ne trouviez pas que c'était étrangement stable pour analyser l'air sur la communauté urbaine. Mais là ce que j'aurais le goût de vous demander c'est: Est-ce que le programme qui semble être relativement stable quant aux dépenses nous permet d'avoir une mesure correcte de la situation de l'air sur la communauté urbaine? Est-ce que c'est suffisant pour avoir une évaluation acceptable de l'évolution de la pollution de l'air sur le territoire?

M. Lincoln: Notre évaluation... M. Charbonneau: C'est curieux. M. Lincoln: Oui.

M. Charbonneau: C'est que finalement d'année en année alors que l'inflation devrait jouer, il y a une stabilité... (17 h 30)

M. Lincoln: Ce qui a diminué surtout dans la communauté urbaine c'est qu'à peu près sur les 3 000 000 $ il y a 2 000 000 $ qui sont des salaires. Et ce qui est arrivé, c'est que la grosse période d'efforts dans l'assainissement de l'air a commencé ii y a plusieurs années et là, cela a déjà abouti de façon significative. Par exemple, les gens de la communauté dont le président de la Commission de l'environnement me disaient hier que dans l'assainissement de l'air, c'est là où la communauté a eu le plus grand succès. Et nous avons des mesures sur l'autoroute Décarie où la pollution de l'air a diminué de 60 % par rapport à une année de base. Je ne peux pas vous dire si c'était 1980 ou une autre année. Conséquemment, sans doute ont-ils besoin de moins d'effectifs de base. Ce sont ces gens qui nous présentent un budget relativement à leurs besoins. C'est analysé par le Conseil du trésor. C'est le traitement, le transport, les services professionnels, le surtemps, l'achat d'équipement, etc. Ils nous présentent un budget qui est analysé par le Conseil du trésor selon leurs besoins. Il faut dire qu'à partir de cette année-ci, nous avons été autorisés par le Conseil du trésor à regarder à l'achat, mais il faut qu'on présente un devis au Conseil du trésor, d'une machine data 6000, qui va être similaire à celle que l'Ontario et l'État de New York nous ont prêtée pour Saint-Basile. Ce sera une unité mobile très sophistiquée, qui pourra s'ajouter aux besoins d'équipement de la communauté urbaine, entre autres.

M. Charbonneau: Est-ce que cette subvention fait suite à une entente formelle? Est-ce que cette entente doit être renégociée? Annuellement?

M. Lincoln: Je l'ai signée l'an dernier. Elle existe depuis déjà 1980.

Une voix: 1981.

M. Charbonneau: Je veux savoir si...

M. Lincoln: Tous les trois ans. Je l'ai signée l'an dernier pour trois ans.

M. Charbonneau: Donc, vous l'avez signée l'an dernier.

M. Lincoln: Oui.

M. Charbonneau: D'accord. Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 7 est vérifié. J'appelle l'engagement 8.

M. Charbonneau: Une étude exploratoire,

est-ce que ça veut dire que c'est la première étape d'une étude plus importante?

M. Lincoln: On attend. On n'a pas encore eu le rapport. Il n'est pas fait. On pense que le rapport final doit être remis le 20 mars 1989. Non, en juin 1989.

M. Charbonneau: Quel service de l'Université du Québec ou quel..

Une voix: C'est l'UQAM.

M. Charbonneau: C'est comme beaucoup ça?

M. Lincoln: C'est dans le programme des pluies acides, mais je ne peux pas vous dire quel service de l'UQAM. On pourra vous fournir cette information.

M. Charbonneau: Est-ce qu'elle a une expertise?

M. Lincoln: C'est sûr qu'il y a une expertise. Je ne peux pas croire que les gens du ministère, par exemple comme Laval Lapointe et d'autres, qui sont de grands experts internationaux dans le domaine des pluies acides...

M. Charbonneau: Je comprends, moi aussi. Je présume bien. Mais j'aimerais savoir qui, à l'Université du Québec.

M. Lincoln: Oui, avec plaisir, on pourra vous donner toutes les informations là-dessus.

M. Charbonneau: Est-ce que vous entendez faire en sorte que cette étude soit aussi menée dans d'autres régions? On n'a qu'une région pilote. Si on peut utiliser...

M. Lincoln: II faut vous dire que des études ont été faites dans plusieurs régions. Il y a une étude qui a été faite récemment. Mon collègue, Bob Middlemiss, a dévoilé une étude dans la région de l'Outaouais récemment sur les lacs. Des études ont été faites dans différentes régions du Québec, à Charlevoix, entre autres. Une étude a été faite conjointement avec l'État de New York sur quatre lacs ici au Québec et quatre lacs dans l'État de New York. Il y a des études qui se font dans toutes les régions.

M. Charbonneau: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 8 est vérifié. J'appelle maintenant l'engagement 9.

M. Charbonneau: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 9est vérifié. J'appelle l'engagement 10.

M. Charbonneau: M. le Président, si le ministre me permet de revenir sur l'autre engagement. Quand j'étais journaliste, on me disait toujours qu'il fallait écrire pour monsieur ou madame de la rue Panet, à Montréal. C'est quoi une clé d'identification des classes de drainage? Même le... ne comprendrait pas, j'en suis sûr.

M. Lincoln: Tout ça a affaire à une incitation, à l'exploitation du drainage des ressources. Le développement soutenable... C'est la protection des écosystèmes forestiers pour connaître la composition du sol. C'est ce qu'ils appellent...

M. Charbonneau: Ha, ha, ha! C'est ce qu'ils appellent des clés d'identification...

M. Lincoln: Des clés, ha, ha, ha! C'est pour classifier les types de drainage applicables à certains types de sol. Je suis d'accord avec vous sur ça.

M. Charbonneau: Que cela mériterait d'être...

M. Lincoln: D'être traduit.

M. Charbonneau: Au moins pour la classe politique.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 10?

M. Charbonneau: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. J'appelle maintenant l'engagement 11.

M. Charbonneau: À quoi sert le manoir de Belle Rivière?

M. Lincoln: Ce manoir est dans la zone Mirabel, dans la forêt démonstrative de Belle Rivière. C'est un centre d'information et d'intervention en environnement qui a été créé...

M. Charbonneau: Un centre d'interprétation?

M. Lincoln: Oui, mais surtout un centre d'information en environnement créé par le cégep de Saint-Jérôme. C'était un bâtiment fédéral que le gouvernement fédéral était prêt à céder au cégep si le cégep pouvait être assuré d'un fonds de départ pour la première année. Alors le ministère de l'Éducation et le nôtre ont mis chacun 25 000 $ pour lancer le premier programme. Après ça, cela va s'autofinancer.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 11 est vérifié. J'appelle l'engagement 12.

M. Charbonneau: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 12 est vérifié. Cela complète la vérification des engagements du mois de mai, conditionnellement à l'obtention d'information concernant l'engagement 8, soit la section de l'Université du Québec concernée.

J'appelle maintenant les engagements de juin, l'engagement 11, l'engagement 10 étant vérifié.

Juin

M. Charbonneau: Première question, M. le Président, c'est la compagnie qui avait procédé tantôt, qui avait eu d'autres contrats.

M. Lincoln: Oui.

M. Charbonneau: Bon. Pourquoi ne pas avoir procédé par appels d'offres public ou par soumissions, même par soumissions sur invitations?

M. Lincoln: C'est un contrat d'exploitation et c'est cette compagnie-là qui a suivi ce procédé depuis 1985. Le premier contrat a été en 1985. Cette compagnie exploite l'endroit, et le Conseil du trésor a jugé qu'elle était la mieux placée pour faire une gestion la plus efficace possible à des coûts qu'il jugeait raisonnables. C'est pourquoi il a signé un contrat pour l'exploitation. Il a fait un contrat en juillet 1985 et c'est le suivi du contrat, la continuation du contrat.

On a des résultats très intéressants dans ce projet, mais les résultats ne se sont pas avérés assez concluants pour nous permettre de cesser l'expérimentation. On va donc continuer l'expérience cet automne. Aquatech espère déposer son rapport final en janvier 1989. À partir de là, on pourra tirer des conclusions pour une application plus étendue du procédé. En fait, l'idée serait de faire la même chose, de répéter l'usine de Saint-Elzéar dans d'autres régions du Québec.

M. Charbonneau: Dans ce contexte-là, reconnaissez-vous que, maintenant, dans le fond, vous n'auriez pas dû, en 1986, suspendre le projet pilote de l'usine de L'Assomption?

M. Lincoln: Non, je ne le pense pas. Après avoir vérifié le projet pilote de l'usine de L'Assomption qui avait d'abord été évalué à environ 4 500 000 $ ou 5 000 000 $, lorsque les chiffres sont arrivés, ils avaient déjà doublé. Comme des expériences avaient été lancées dans L'Assomption de réduire les unités animales de production et d'essayer d'avoir un objectif de maximum d'épandage pour la surface de sol tout ça est en train de réussir dans l'Assomption, nous n'avons pas cru que l'investissement substantiel que ça donnait à ce moment, et le fait que le coût ait doublé par rapport à l'estimation originale, justifiaient qu'on emploie ce procédé, surtout que celui-là était en marche.

M. Charbonneau: C'est finalement relié à toute la question d'assainissement agricole. Êtes-vous en mesure à ce moment-ci de faire une espèce de bilan provisoire du programme qui a été...

M. Lincoln: Très sommaire. Tout ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a eu un grand nombre de demandes sur le programme pour des équipements. Je crois que nous avons reçu 447 demandes de différents producteurs qui ont déjà été autorisées.

M. Charbonneau: Quelle est l'option privilégiée des agriculteurs? Préfèrent-ils un entreposage de capacité de 200 veaux financés à 60 % ou de 300 veaux financés à 90 %?

M. Lincoln: Je ne pourrais pas vous dire exactement. Je pourrais vous fournir ce renseignement. Il faudrait regarder les listes. Je ne peux pas vous dire exactement. Ce serait une devinette de ma part. Il y a beaucoup de listes. C'est une bonne question. Je vais vérifier et je vous laisserai savoir.

M. Charbonneau: Les demandes dont vous nous parliez, 447?

M. Lincoln: II y a eu des demandes. Ce sont les autorisations de subventions de ce programme pour qu'ils bâtissent des équipements.

M. Charbonneau: Combien y a-t-il eu de demandes par rapport au nombre d'autorisations?

M. Lincoln: Ce n'est pas nous qui les recevons. C'est le ministère de l'Agriculture qui les reçoit.

M. Charbonneau: D'accord.

M. Lincoln: Ensuite, ils nous les transmettent, parce que c'est nous qui gérons le budget. Alors, c'est vu par le ministère de l'Agriculture et ça nous est envoyé pour être vu par le ministère de l'Environnement. Si les deux ministères sont d'accord, ça devient une autorisation. Je ne peux pas vous dire la quantité de demandes qu'on a reçues jusqu'à présent. C'est facile d'avoir ce renseignement et de vous le faire savoir.

M. Charbonneau: Cela nous intéresserait de connaître le nombre de demandes.

M. Lincoln: Oui, bien sûr.

M. Charbonneau: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement

11 est vérifié. J'appelle l'engagement 12.

M. Charbonneau: Là aussi, y a-t-il une raison particulière pour laquelle on n'a pas d'appel d'offres? 100 000 $ sans appel d'offres.

M. Lincoln: II n'y a aucune firme qui peut faire ce travail. C'est la seule firme qui puisse le faire. C'est aussi une partie de l'entente fédérale-provinciale sur les plaines inondables. Aucune autre firme ne peut faire ce travail spécialisé.

M. Charbonneau: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement est vérifié. J'appelle l'engagement 13.

M. Lincoln: Cela demande des équipements de grande précision que seule cette firme possède.

M. Charbonneau: Est-ce que cette explication va pour l'autre engagement, l'engagement 13? J'imagine que non.

M. Lincoln: Non, non. Ce n'est pas du tout la même chose.

Dans ce cas-ci, il y avait un ajout au travail de base qui avait déjà été fait par cette firme PDGI. Comme nous ne voulons pas changer de cheval à mi-chemin, nous avons demandé au Conseil du trésor la permission d'utiliser la firme pour ce contrat d'ajout qui nous a été... Alors, c'est une demande de dérogation qui est arrivée par la directive numéro 478 du Conseil du trésor le 22 juin 1988.

M. Charbonneau: Cela va. Est-ce qu'on peut avoir une copie de cette demande de dérogation?

M. Lincoln: Oui, oui. Il n'y a pas de problème. On va vous en envoyer une.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 13 est vérifié. J'appelle l'engagement 14.

M. Charbonneau: "Contrat pour l'achat de pièces de rechange pour des échantillons d'ozone. "

Quel est le type d'échantillonnage ou de vérification pour l'ozone qu'on fait au ministère de l'Environnement? Est-ce qu'on a plusieurs postes de prélèvement?

M. Lincoln: Oui. Les pluies acides, c'est tout cela. Une partie est l'ozone, une autre partie le SO, 2 etc. Ce sont différents appareils...

M. Charbonneau: Même le poste qui...

M. Lincoln: Les mêmes postes qui ont différents équipements.

M. Charbonneau: Très bien. Ce sont des pièces de rechange.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 14est vérifié. J'appelle l'engagement 15.

M. Lincoln: C'est encore la même chose, M. le Président. Il s'agit de différents équipements qui vont dans différentes stations pour les pluies acides.

M. Charbonneau: Très bien, adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 15est vérifié. J'appelle l'engagement 16.

M. Charbonneau: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 16est vérifié. J'appelle l'engagement 17.

M. Charbonneau: Pas de question.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 17est vérifié. J'appelle l'engagement 18.

M. Charbonneau: Bon. Cela, c'est Tony LeSauteur.

Des voix: Ah, ah, ah!

M. Charbonneau: Cela étant dit en toute amitié. D'une façon corollaire, le ministre a-t-il eu à utiliser le pouvoir que lui donne maintenant la loi d'exercer en lieu et place des municipalités certaines responsabilités pour la protection des rives?

M. Lincoln: Quant à toute la question de la protection des rives, je n'ai pas encore utilisé les pouvoirs de la Loi sur la qualité de l'environnement. D'abord, il faut qu'elles adoptent leur plan directeur d'après les schémas. Il faut qu'elles produisent les règlements. Et si les règlements ne sont pas conformes dans un cas, j'ai le droit de l'utiliser. Cela ne s'est pas encore produit. Comme vous savez, les schémas d'aménagement depuis la politique des rêves sont en voie d'être adoptés. À ce moment, les villes produisent leurs plans directeurs, elles font des réglementations et si la réglementation n'est pas adéquate, si elles ne l'ont pas faite, là je vais intervenir. Jusqu'ici, cela ne s'est pas présenté. On va voir à la lumière de ce qu'elles vont faire.

M. Charbonneau: N'est-il pas exact d'affirmer qu'on a l'impression parfois que le ministère de l'Environnement se laisse un peu "bulldozer", si vous me passez l'expression, par le ministère des Affaires municipales qui reçoit beaucoup de pressions des MRC et des municipalités pour adopter des schémas d'aménagement?

M. Lincoln: Je n'ai pas du tout...

M. Charbonneau: II y en a 18 qui viennent d'être adoptés, qui étaient bloqués.

M. Lincoln: Écoutez, pour ce qui est des 18 qui ont été adoptés, le ministère de l'Environnement y a fait toutes ses représentations. Le ministère des Affaires municipales, lui, a le droit juridique d'adopter ces schémas. Il y a certaines acceptations qui ne cadrent pas exactement avec notre politique, j'en ai fait part au ministre des Affaires municipales. Je pense que de part et d'autre on se comprend très bien. Il va y avoir d'autres schémas qui sont terminés maintenant. Je pense qu'il y en avait trois, si je me souviens bien, où il y avait des différences d'opinions entre nous. Les autres avaient été réglés.

M. Charbonneau: Le ministre des Affaires municipales n'a pas encore tout à fait pris le virage environnemental. Il a de la misère à le prendre.

M. Lincoln: Je ne crois pas que ce soit du tout le cas. Il y a un nouveau ministre. Tout ça c'est quelque chose de très complexe. Il arrive dans le dossier et, tout de suite... Ces schémas étaient arrivés juste à l'entrée au ministère. Je ne pense pas que ce soit du tout une question de manquer le virage écologique.

M. Charbonneau: Non, mais je comprends. Dans la mesure où vous reconnaissez que vous n'étiez pas d'accord avec un certain nombre d'éléments de ces schémas et que malgré tout ils sont adoptés, on est obligé de constater que malgré la volonté de l'opinion du ministère de l'Environnement, on passe par-dessus.

M. Lincoln: Tout à fait exact. À un moment donné, dans la loi 125, le ministre des Affaires municipales, il faut faire des arbitrages dans certaines questions... Lui, a les pouvoirs d'adopter les schémas d'aménagement. Cela a été son interprétation dans ces cas. Toutes les questions étaient réglées. Je pense que tout le monde l'a fait de bonne foi. Là, ça nous a permis de regarder la question, de voir pour l'avenir s'il y a des questions comme ça et qu'on puisse se servir du mécanisme.

M. Charbonneau: Serait-il possible de demander au ministère de fournir l'analyse suivante. C'est-à-dire, d'une part, pour les MRC en question, pour les 18 schémas, qu'est-ce qui faisait problème dans chacun des cas, et quelle était la position du ministère de l'Environnement?

M. Lincoln: Je ne peux pas vous dire au pied levé comme ça. Qu'est-ce qu'on peut vous dire des décisions du... je ne sais pas. Je ne suis pas dans la machine. Je vais regarder ça et je vous le laisserai savoir.

M. Charbonneau: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 18 est vérifié. J'appelle maintenant l'engagement 19?

M. Charbonneau: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 19 est vérifié. J'appelle l'engagement 20?

M. Charbonneau: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 20est vérifié. J'appelle l'engagement 21?

M. Charbonneau: Est-ce que ce type de travaux va être fait pour chacun des barrages qui sont sous la juridiction du ministère de l'Environnement? Est-ce que vous allez finalement vérifier l'état du béton et des fondations de tous les barrages qui sont sous votre responsabilité?

M. Lincoln: C'est sûr qu'on est responsable des barrages et de l'entretien. Alors, lorsqu'il faut faire une évaluation ou une étude pour voir, d'après l'âge...

M. Charbonneau: Vous avez un programme pour faire une étude ou une évaluation systématique de tous les barrages?

M. Lincoln: II y a un programme. C'est en voie de discussion avec le Conseil du trésor.

M. Charbonneau: Si je comprends bien la réponse, c'est que vous souhaitez - c'est ce que vous demandez au Conseil du trésor - être en mesure de procéder à l'évaluation de l'ensemble des ouvrages qui sont sous votre juridiction?

M. Lincoln: Oui, c'est cela. M. Charbonneau: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 21 est vérifié. J'appelle l'engagement 22?

M. Charbonneau: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'engagement 22 est vérifié. J'appelle l'engagement 23?

M. Charbonneau: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 23 est vérifié. J'appelle l'engagement 24?

M. Charbonneau: Juste pour me situer, le 55e parallèle, c'est à peu près?

M. Lincoln: C'est le territoire des Inuit.

C'est l'administration des gens de Kativik.

M. Charbonneau: Je comprends qu'il y a des caribous aux deux places. Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'engagement 24 est maintenant vérifié. Cela complète les engagements du mois de juin 1988.

Or, les engagements du ministère de l'Environnement de janvier 1988 à juin 1988 inclusivement sont maintenant vérifiés sous réserve des deux questions auxquelles nous attendons réponse. Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Lincoln: Je n'ai pas de commentaire. Je remercie le député de l'Opposition de sa courtoisie, de sa gentilhommerie habituelle.

M. Charbonneau: Je retourne le compliment au ministre. Je pense que ça lui va également.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie M. le députe de Verchères. Sur ce, la commission permanente de l'aménagement et des équipements ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 54)