Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Dix heures neuf minutes)

Le Président (M. Saini-Roch): À l'ordre, s'il vous piaît!

La commission de l'aménagement et des équipements entreprend maintenant ses travaux pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi 14, Loi sur la réorganisation municipale du territoire de la municipalité de la Côte-Nord-du-Golfe-Saint-Laurent, et, dans un deuxième temps, du projet de loi 53, Loi modifiant la Loi sur la Communauté urbaine de Québec concernant la paroisse de Saint-Dunstan-du-Lac-Beauport.

Est-ce que nous avons des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Charbonneau (Verchères) est remplacé par M. Perron (Duplessis).

M. Dufour: Je pensais que c'était la Côte-Nord.

Le Président (M. Saint-Roch): On commence. M. le député de Duplessis, nous allons débuter par le projet de loi 14 suivi du projet de loi 53.

M. Perron: D'accord.

Projet de loi 14

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires sur le projet de loi 14, M. le ministre?

Remarques préiiminaires

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Très brièvement, M. le Président. Nous avons eu l'occasion de nous exprimer de part et d'autre au moment de l'adoption du principe, principe qui a été adopté à l'unanimité. Dans le but de faciliter le déroulement de nos travaux, je préviens immédiatement les membres de la commission que j'ai l'intention de déposer quatre amendements, un à l'article 2, un à l'article 5, un à l'article 10 ainsi qu'un à l'article 11. Je les communique immédiatement aux membres de la commission de façon que personne ne soit surpris. C'était là l'essentiel de mes remarques préliminaires, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Jonquière, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

M. Dufour: Nous nous étions prononcés d'accord sur le principe, mais nous avions posé aussi un certain nombre de questions concernant la mise en place de ces municipalités. En règle générale, à ce que je sache, il n'y a jamais eu dans les lois des montants qui sont reconnus comme aidant à l'impiantation d'une municipalité. Dans ce cas-là, ma question est assez importante: Est-ce qu'on a prévu un mécanisme qui va permettre à ces municipalités de prendre vie, légalement et juridiquement, et comment peut-on faire pour les aider pour qu'au point de vue administratif elles aient des conditions un peu spéciales? Parce que non seulement, elles vont vivre d'une façon légale après un bon nombre d'années, mais ii faut aussi qu'au point de vue administratif... On sait que le gouvernement a toujours été très près de ces municipalités par l'administrateur nommé par ce même gouvernement. Donc, à ce moment-ià, il y avait une attention spéciale qui était apportée sur le vécu et sur le cheminement de ces municipalités. À partir du moment où des municipalités se détachent et décident de former des municipalités, je suis convaincu que cela va avoir des impacts assez importants sur la taxation municipale. Cela soulève des attentes très importantes, d'après moi, vis-à-vis des citoyens, parce que lorsqu'on forme une municipalité, ii y a de bonnes raisons: on va s'organiser un peu mieux, ça devrait nous apporter... Je vis le problème dans mon propre comté. On sent que, quand il y a une organisation municipale qui est mise en place, les citoyens sont beaucoup plus actifs ou plus près du conseil municipal et plus exigeants, tandis que l'administrateur est un peu plus loin. Donc, ça faisait une espèce d'attente, peut-être normale au sein d'une administration, mais là, ils n'auront plus le choix. Le jour où ces municipalités seront formées juridiquement, je suis pratiquement convaincu que, à ce moment-ià, il y aura des demandes un peu plus grandes, et ce sera de nature à augmenter les coûts, ne serait-ce que le montant qui sera versé aux administrateurs de ta municipalité ou aux élus municipaux. Ce ne seront pas de gros montants, mais comme ce ne seront pas de gros budgets, c'est toujours relatif. Une municipalité qui aura un budget de 300 000 $, si elle consacre 5000 $ ou 6000 $ à ses élus municipaux, on comprend que c'est vraiment dans le surplus possible qui, en fait, est nécessaire dans des cas; pas parce que les gens ne mériteront pas ça, mais parce que, justement, on ira chercher dans ces montants le nécessaire qui pourrait servir à autre chose.

Ma question était bien claire: Est-ce que le gouvernement a trouvé des mécanismes, ou est-ce qu'il peut nous donner une certaine assurance que ces municipalités, une fois qu'elles seront mises en place, pourront obtenir de l'aide et une attention très spéciale? Peut-être qu'on pourrait trouver aussi une aide, mais une aide ponctuelle et réelle plutôt qu'être toujours obligés d'aller quémander. En fait, c'est comme une dot; en réalité, c'est un peu ça. Pour se mettre en

ménage, pour former des municipalités, ce serait peut-être une bonne chose qu'on puisse prévoir que ces gens auront droit à des montants qui leur permettraient de mieux gérer et de mieux stabiliser leur administration. Je pense bien que, là comme ailleurs, il y aura un certain nombre d'hésitations ou un certain nombre d'erreurs; on reconnaît que c'est normal dans le vécu de toute municipalité, surtout au départ. C'est dans ce sens que va mon intervention, et on y reviendra au cours de l'étude article par article, à moins que le ministre soit déjà prêt à nous donner un certain nombre de réponses.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas d'objection à ce qu'on procède de façon un peu informelle au début et à répondre immédiatement à cette question, qui avait effectivement été posée au moment de l'adoption du principe du projet de loi et que l'on répète ce matin. Plus précisément, il y aura une ressource du ministère des Affaires municipales qui va assister les nouvelles municipalités pendant une période de deux ans. Là, il s'agit de garder ce délicat équilibre entre cette assistance du ministère et cette autonomie municipale que l'on souhaite tous. Les expériences antérieures nous indiquent que c'est possible de prêter de l'assistance tout en laissant les gens du milieu s'autogouverner. (10 h 15)

II y a également une subvention de départ qui accompagnera la création d'une nouvelle municipalité. Elle est de l'ordre de 4999 $. On prêtera aussi assistance à la municipalité pour la confection du rôle d'évaluation: cette assistance du ministère des Affaires municipales est de quelque 65 000 $.

Maintenant, beaucoup plus importante, coûteuse, cruciale et urgente, toute la question des infrastructures municipales dans cette région du Québec. Il y a quelques semaines, se tenait à Baie-Comeau un colloque de la Côte-Nord où votre collègue était présent, et je pense que, là encore, le gouvernement du Québec a tenu compte des propos échangés de part et d'autre en deuxième lecture. Est-ce que les programmes réguliers vont s'appliquer à cette municipalité, qui a des particularités qui ne s'apparentent pas nécessairement à des municipalités situées à proximité de la grande région montréalaise ou de la grande région québécoise, une région comme la vôtre du Saguenay-Lac-Saint-Jean où il y a déjà une infrastructure et où les territoires, même s'ils sont vastes, sont quand même beaucoup plus restreints, si on les compare?

À cet effet et à l'occasion de ce sommet de la Côte-Nord, le ministre responsable, accompagné du ministre de l'Environnement et de celui qui vous parle, ont fait une offre aux gens de cette région - si ma mémoire est fidèle, et je ne voudrais pas me tromper de chiffres - de quelque 13 000 000 $, conditionnelle à ce que le gouvernement fédéral lui aussi débourse 13 000 000 $, ce qui ferait en sorte qu'on pourrait régler à brève échéance les problèmes en approvisionnement d'eau et sur le plan environnemental de cette région du Québec sans puiser dans les programmes normaux qui s'appliquent ailleurs au Québec. C'est un programme spécial qui est mis à leur disposition, et on s'attend à ce que les autorités fédérales, également conscientes de cette problématique et de leurs responsabilités envers ces populations, fassent preuve d'une aussi bonne volonté que le gouvernement provincial qui, lui n'est pas en campagne électorale.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Oui, M. le Président. Comme je le mentionnais lors du débat sur le principe, je disais à ce moment-là, et je cite textuellement à partir du Journal des débats du 25 octobre dernier: "Je demande au ministre des Affaires municipales de tenir compte du rapport, c'est-à-dire du plan de développement municipal dans le cadre de la restructuration municipale en Basse-Côte-Nord, dont j'ai eu l'occasion de prendre connaissance en 1985, puisque ce rapport a été déposé le 16 août" (1985). Est-ce que le ministre a pris connaissance de ce rapport, premièrement? Deuxièmement, est-ce que le rapport a été amendé par la suite, pour tenir compte des dollars de 1988 par rapport aux dollars de 1985?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministre a pris connaissance du rapport, mais les rapports ne sont jamais amendés. Je pense que le député a suffisamment d'expérience...

M. Perron: Vous n'avez pas modifié le rapport?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, il n'y a pas eu de modification audit rapport. Ce que nous avons fait, c'est que nous avons quand même actualisé le dossier dans le sens des propos que je viens de tenir.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Duplessis.

M. Perron: D'accord. Lorsqu'on regarde le rapport de 1985 par rapport à 1988 et à la suite de l'application qui ne se fera sûrement pas en 1988, elle se fera probablement au cours des quatre ou cinq prochaines années...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'échéancier que nous avons donné au moment du sommet et conditionnel à la réponse du fédéral était de trois ans, si ma mémoire est fidèle.

M. Perron: Le ministre a parlé, tout à

l'heure, d'un fonds de démarrage de 4999 $ pour les municipalités. Lorsqu'on parle du fonds de démarrage, dans le rapport en question, celui que je viens de mentionner, soit celui du 16 août 1985, le montant global pour le fonds de démarrage pour l'ensemble des municipalités est de l'ordre de 45 000 $, mais ça, c'est en dollars de 1985. Là, si je comprends bien, pour les neuf municipalités en question, qui seraient restructurées, cela donne 45 000 $, mais le ministre est ouvert à des coûts additionnels si jamais cela arrive sur sa table?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sans être ouvert, le ministre n'est pas fermé à des considérations particulières. Ce que je vous indique, c'est que j'hésiterais à l'actualiser en dollars de 1988, sachant très bien que, sur le plan de la matérialisation ou de la réalisation concrète, on pourrait se retrouver en 1989 ou en 1990. Là, on pourrait nous reprocher d'avoir actualisé à une date qui ne correspond pas à la date de matérialisation ou à la date de l'application comme telle d'un projet de loi. La loi n'est pas encore adoptée par l'Assemblée nationale du Québec. Ce serait présomptueux d'actualiser.

M. Perron: Maintenant, j'aimerais poser une autre question au ministre.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Toujours dans le cadre générai, lorsqu'on sait qu'aucune des neuf municipalités qui seront créées ne possède d'équipement de bureau nécessaire au fonctionnement administratif, c'est de cela qu'on parle lorsqu'on parle de subvention de démarrage, est-ce que des représentations ont été faites? On parle de neuf municipalités qui vont regrouper certaines localités. Pour le bénéfice des gens de la commission, sept municipalités de la Basse-Côte-Nord et du golfe du Saint-Laurent regroupent quinze localités, douze anglophones et trois francophones. Ces localités sont sous la tutelle d'un administrateur. D'accord, on part de là. Dans la tournée qui a été effectuée au cours de 1984-1985 par des personnes attitrées à cet effet, on a recueilli les voeux de la population, du milieu, ce qui a donné lieu au rapport du 16 août 1985. Est-ce que le ministre pourrait me dire si, par la suite, il y a eu des représentations quant à la modification du regroupement des localités? Je m'explique. Lourdes-de-Blanc-Sablon, Blanc-Sablon et Baie de Brador, dans le temps, en 1985, étaient regroupées pour former une municipalité. Tout à l'heure, on va parler de l'amendement que le ministre va apporter à l'article 5, parce que cela m'inquiète quelque peu de le faire par décret. Cela m'inquiète quelque peu. Mais, est-ce qu'il y a eu des revendications de la part des gens du milieu pour que ce territoire change en cours de route?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Si vous me demandez: Est-ce que le dossier a évolué? Je vous dirai: Oui, le dossier a évolué. Est-ce que le dossier va continuer d'évoluer? Je ne suis pas en mesure de vous le dire. Peut-être que les gens, lorsque la loi sera en vigueur, choisiront d'appliquer la loi telle qu'elle est rédigée si elle est adoptée avec leurs aspirations d'aujourd'hui. Mais, peut-être que les aspirations d'aujourd'hui vont également subir des modifications dans les 12, 15 ou 18 prochains mois. Je ne pense pas que l'on puisse cristalliser une réponse dans l'immédiat. S'il y avait des changements au mois de mars prochain, que la loi soit adoptée et que les gens disent: Bon, ce ne sont plus ces communautés-ci, il s'agit de ces communautés-là. Je pense qu'au ministère des Affaires municipales on gardera l'oreille ouverte et on fera preuve de souplesse.

M. Perron: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Je remercie le ministre de sa réponse parce qu'il démontre une ouverture tenant compte des besoins et des gens du milieu. On a beau avoir un rapport qui remonte à 1985, cela ne veut pas dire que, en 1988, en 1989 ou lors de la passation des décrets ou de la préparation des décrets, on ne devrait pas tenir compte de ce que veulent les gens du milieu. Par exemple, actuellement, dans le plan de la municipalisation, il existe un regroupement de La Tabatière et de Baie-des-Moutons. Il est possible qu'il y ait des revendications du milieu, parce qu'il y a 8 milles entre les deux localités. Il est possible que Baie-des-Moutons ne veuille pas s'intégrer à La Tabatière malgré qu'il y ait une route entre les deux. Pour Saint-Augustin, par exemple, il n'est pas question actuellement que Saint-Augustin, qui est le plus gros village de ce secteur, de cette municipalité de la Basse-Côte-Nord et du golfe du Saint-Laurent, s'en aille soit avec La Tabatière ou encore avec Vieux-Fort. Dans ce cas-là, il n'y a aucun lien routier entre les deux. Le seul lien qui existe est un lien maritime, ii n'y a même pas de lien aérien entre ce village et les deux villages de chaque côté, soit celui à l'est et celui à l'ouest. Alors, j'apprécie l'attitude du ministre, son ouverture là-dessus.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pourrais même ajouter, en donner plus que le client en demande, pour utiliser une expression consacrée. Si je suis encore là au moment où cela se fait, je m'engage à ne pas prendre de décision finale sans consulter le député qui représente cette partie de la population. Les échéances aidant, il y aura peut-être eu des élections, il y aura peut-être un député libéral.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perron: M.le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Duplessis.

M. Perron:... je regrette que mon collègue de Saguenay ne soit pas ici mais je vais le dire quand même: S'il y avait une personne comme le député de Saguenay qui remplaçait le député de Duplessis, celui qui est là actuellement, je peux vous assurer d'une chose, c'est que si je tiens compte des résultats de la Conférence socio-économique où le député de Saguenay n'est pas intervenu plus qu'il ne le faut, je vous en passe un papier que les gens du comté de Duplessis auraient des problèmes à obtenir des choses du gouvernement.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je ne peux pas laisser passer une telle remarque sans répliquer.

M. Perron: C'est le ministre qui a ouvert la porte, ce n'est pas moi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai été présent à l'occasion d'une partie du sommet. Je vous dirai qu'en ce qui concerne la partie qui a touché le monde municipal, les interventions du député de Saguenay que l'on connaît bien, comme à d'habitude, ont été vigoureuses, ont été nombreuses et, surtout, ont donné des résultats, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Sur cela, M. le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, je ne peux pas laisser passer ce que vient de dire le ministre non plus. Je peux vous dire qu'en l'espace de deux jours, le député de Saguenay est intervenu à deux reprises: une fois pour remercier un maire et une autre fois pour leur faire mettre les deux pieds dans les plats.

Le Président (M. Saint-Roch): MM. les membres de la commission, je pense qu'à ce moment-ci...

M. Perron: Une autre question au ministre.

Le Président (M. Saint-Roch): Comme remarques préliminaires sur le projet de loi 14?

M, Perron: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Je ne me rappelle pas quel article, on va arriver dessus tout à l'heure lorsqu'on va étudier article par article, lorsqu'on parle de décret, est-ce que le ministre peut me confirmer si, avant l'adoption d'un décret... D'abord le décret de municipalisation va être déposé par son ministère et étudié pour approbation au Conseil des ministres. Est-ce qu'antérieurement à l'adoption du décret au Conseil des ministres ou dans le décret lui-même, il a l'intention de déposer, soit dans le décret ou en annexe au décret, le plan qui va toucher différents secteurs de chacune de ces municipalisations-là? Je m'explique. Lorsqu'on parle, par exemple, du fonds de démarrage, de la protection contre l'incendie, de la gestion des déchets, de la formation des élus, etc., est-ce que le ministre va avoir un plan pour chacune des localités? Parce que c'est différent d'une localité à l'autre, il ne faut pas oublier cela. Les coûts sont différents, les dossiers sont très différents. Il y a des endroits où, comme par exemple dans le cas de l'approvisionnement en eau potable, il y a des réseaux d'aqueduc qui existent mais qui doivent être modifiés, qui doivent être mieux organisés et, dans d'autres, cela n'existe pas du tout. Alors i! faudrait qu'on ait la certitude que, lorsque ces décrets-là seront passés, il y ait au moins un laps de temps où le gouvernement s'implique entièrement pour éviter que les gens du milieu se ramassent avec la facture. Il ne faut pas oublier qu'à peu près 95 % des gens de ce milieu sont des pêcheurs ou encore des personnes qui sont sur l'aide sociale. Lorsqu'on parle de pêcheurs, c'est la pêche à partir d'avril jusqu'au mois de novembre et, après cela, c'est l'assurance-chômage. Il ne faudrait pas les surcharger par des coûts financiers qui vont être extrêmement rigides pour eux et qui vont être énormes à cause des revenus annuels de ces gens-là.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je comprends le sens de la question du député mais je tiens également à être le plus honnête possible. De façon à ce que vous traduisiez bien l'intention auprès de vos électeurs de la législation, oui, il y a des avantages mais il y a également des Inconvénients. L'exemple le plus récent que je peux vous citer, c'est probablement cette visite de Mme Thatcher en Pologne où elle avait à se

prononcer sur le syndicat Solidarité dans un contexte où on connaît ses relations avec le monde syndical en Angleterre et, d'un autre côté, également dans le contexte où elle se porte défenderesse également des droits et libertés fondamentales. Elle a clairement exprimé, et je ne voudrais pas déformer ses paroles, que lorsque vous réclamez plus de droits, plus d'autonomie, plus de reconnaissance, cela inclut également plus de responsabilités à tous les points de vue. Et c'est ce juste équilibre qu'il faudra maintenir dans ce projet de loi.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Duplessis.

M. Perron: D'accord, mais la façon dont le ministre vient d'intervenir là, ce peut être ce que moi j'appelle une hache à deux taillants. Il frappe sur un bord et, lorsque la hache revient, il frappe sur l'autre bord.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

M. Perron: J'aimerais bien qu'il soit clair là-dessus pour éviter que les gens du milieu se ramassent avec des factures exorbitantes à payer lorsqu'ils n'ont pas les capacités de payer par les taxes municipales. Il ne faut pas que le ministre... (10 h 30)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que le sens de ma réponse... Cela ne me fait rien de la clarifier. Ce que je vous dis, c'est: Lorsque vous réclamez dans la vie davantage de droits, davantage d'autonomie, il y a des responsabilités qui vont avec. Maintenant, est-ce que le gouvernement du Québec est conscient de la spécificité de ce territoire, etc. ? Considérant les mesures d'assistance que j'ai énumérées au tout début, et l'attitude du gouvernement dans des programmes aussi importants sur le plan des besoins de cette population-là que sur le plan des coûts pour répondre à ces besoins, une offre de financement à 100 % dans des réseaux d'aqueduc et d'égout - je n'en ai pas fait depuis que je suis ministre des Affaires municipales et je ne compte pas en faire beaucoup - je ne pense pas qu'on crée un précédent en l'offrant dans cette région-là, parce qu'il y a suffisamment de caractéristiques... Mais il est certain qu'une population qui se prend en main choisit également son niveau d'autonomie. Elle peut dire au gouvernement du Québec, à un moment donné: Je préfère le faire à ma façon. Cela fait partie des responsabilités qui vont avec l'autonomie municipale.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Duplessis.

M. Perron: En terminant, M. le Président, sur cette question d'ordre général, si j'ai bien compris, dans l'ensemble des décrets qui seront passés par le gouvernement, en rapport avec la municipalisation de certains secteurs de la Basse-Côte-Nord du golfe Saint-Laurent, le ministre est toujours prêt, dans l'ensemble, à discuter avec le député de Dupiessis pour qu'on s'assure que tous les fils sont attachés pour que les choses se fassent d'une façon correcte envers ces gens-là.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne dirai pas que l'on tombera toujours d'accord, M. le député de Dupiessis; maintenant que je serai là et que vous serez là, je pense qu'on va au moins s'en parler.

M. Perron: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le ministre. Toujours en remarques préliminaires, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Oui, toujours.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Tout à l'heure, le ministre vous a bien dit qu'il donnerait une aide technique. Je pense que ce n'est pas un gros engagement, comme tel, parce que j'ai l'impression que dans son idée, l'administrateur de la municipalité pourrait être l'aide technique qui sera donnée aux municipalités pour les aider. Donc, il n'y a pas de coûts supplémentaires de la part du gouvernement. Il y a aussi l'aide financière. On a parlé de 4900 $, ce sont des pinottes. On ne parle pas de ça, vous ne ferez même pas d'emprunt pour ça; on appelle ça des "giddy".

Y a-t-il autre chose que ça qui sera donné? Je pensais, par exemple, quand il y a des fusions de municipalités, il y a des montants qui sont donnés, qui sont tant par tête, tant par année, je pense que c'est 5 $ ou 3 $ par tête pendant cinq ans. Cela aurait pu être une facette... En tout cas, c'est une façon qui aurait pu être apportée pour aider, parce que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le maire de Gatineau m'a adressé une demande identique dans le cas de Cantley.

M. Dufour: Bon, on en parlera peut-être au nom de Cantiey, au moment, mais... Non, moi, je n'ai pas discuté avec le maire de Gatineau, honnêtement, par rapport à ça. Ce que je veux dire, effectivement, c'est que ce sont des municipalités qui vont prendre naissance. Cela demeure que c'est toujours une forme de fusion ou d'annexion. Bon, si elles reviennent ensemble - elles n'ont jamais vécu ensemble - et

décident d'organiser leur affaire, elles sont un peu... Je ne sais pas.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le plan de la pure mathématique, on partira avec un nombre X de municipalités pour se retrouver avec un nombre X plus. Là, j'ai de la difficulté à assimiler cette algèbre avec des notions littéraires de fusion.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: En fait, on pourrait assimiler ça... C'était un territoire qui était - c'était à nous, dans le fond - administré par quelqu'un qui fait partie du milieu, mais qui venait de Québec, mettons, en principe. On décide de refaire, dans ce milieu-là, certaines entités. Donc, il y a des actions qui sont posées, d'une à l'autre, pour se rapprocher. Il y a une équité qui va s'exercer entre les municipalités. Je ne pense pas qu'il y ait deux sortes de taux de taxation, par exemple, qui seront appliqués d'une place à l'autre. Il y aura peut-être une taxe spéciale pour certains besoins mais, en règle générale, au point de vue équité, il y aura une taxe qui sera établie pour le secteur qui s'appellera la municipalité X. Donc, il y a des coûts qui seront attachés à ça. J'imagine qu'elles auront besoin d'un bureau, au moins peut-être un greffier à quart de temps ou à demi-temps ou à temps partiel. Il y a un certain nombre de mécanismes II y a de la papeterie. Tout le cheminement un peu normal par rapport à ça. Peut-être aussi de l'achat de fourniture, parce qu'elles seront fusionnées.

À ce moment-là, je me disais que lorsqu'elles auront décidé de vivre ensemble - pour ne pas parler du mot "fusionner" - est-ce qu'on ne peut pas, à partir de ça, dire qu'elles ont besoin d'un fonds de démarrage? Tout à l'heure, vous avez parlé de 4500 $...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 4999 $. Je vous expliquerai pourquoi.

M. Dufour: Bon, 4999 $ pour chaque municipalité. Ce n'est pas beaucoup quand on sait aujourd'hui. Vous vous engagez au moins pour ce petit montant là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est cela.

M. Dufour: Mais ce que je veux, c'est surtout éveiller votre attention, c'est par rapport à ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les coûts qui nous apparaissent importants en commençant, ce sont les coûts du rôle d'évaluation. Nous nous impliquons là également. Je vous ai mentionné que les évaluations...

M. Dufour: Et vous allez appliquer les normes qui ont déjà été appliquées pour les premiers rôles, j'imagine.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, 65 000 $. C'est à peu près ça pour les premiers rôles.

M. Dufour: Ce sont à peu près les normes qui ont déjà été appliquées quand on a mis les rôles nouvelle génération sur pied. Cela me semble un minimum. Vous avez parlé, lors du sommet socio-économique de la Côte-Nord, qu'il y a un montant de 13 000 000 $ pour lequel le Québec est prêt à s'engager à la condition que le fédéral s'engage pour un même montant. Pour avoir vécu des sommets économiques, on peut vous dire qu'entre la parole et l'action, même quand il y a juste une volonté d'une ou deux parties qui s'appellent, en règle générale, les municipalités ou les partenaires du milieu avec le gouvernement du Québec, ça ne va pas vite. En tout cas, je vis des expériences qui ne sont pas rapides dans notre coin. Alors, je me dis, les 13 000 000 $, vous vous engagez conditionnellement à ce que le fédéral embarque pour un objet précis. Si j'ai compris, c'est pour l'eau.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pourrais, si le député de Duplessis ne l'a pas déjà fait à votre égard, vous transmettre les documents du sommet qui détaillent les projets et les coûts et nomment la municipalité explicitement.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Mais pour des montants aussi importants, ça veut dire qu'il y a une reconnaissance. À moins que ce soit purement et simplement politique, et je ne vous prêterais pas ces intentions-là, loin de moi. Vu que ce sont des montants importants, cela veut donc dire que vous reconnaissez qu'il y a un besoin immédiat, qu'il y a un besoin réel.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a même des besoins dans le cas de certaines places. Je vais n'en mentionner qu'une parce qu'elle est publique et qu'elle a été mentionnée publiquement: La Tabatière, ce sont des besoins plus qu'urgents.

M. Dufour: Bon. Ces 13 000 000 $ que vous êtes prêt à investir si le fédéral n'y va pas, ça fait quoi? Urgent? Même en étant très optimiste, je ne pense pas, à la vitesse que les négociations vont avec Ottawa depuis les trois dernières

années, qu'on ait des réponses avant deux ans. Le petit gars de Baie-Comeau n'est plus là, il est peut-être un petit peu plus loin. Peut-être que cela n'arrivera pas comme on le veut. On ne le sait pas. En tout cas, il y a un certain nombre d'inconnues dans cette démarche. Je me dis que si vous allez en bas de deux ans, on va vous trouver bien bon, et là vous me parlez d'urgence. Pourquoi le gouvernement du Québec ne s'engage-t-il pas, si c'est aussi urgent que cela, pour au moins mettre ses 13 000 000 ? Ce serait ça de fait.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pourrais vous faire une réponse très longue, mais je vais tenter d'être le plus bref possible. Vous connaissez bien le monde municipal. Vous connaissez la position de l'ensemble des municipalités du Québec. Vous connaissez sans doute la position de l'ensemble des municipalités du Canada sur toute la question des infrastructures municipales. Vous connaissez le dossier dans son contexte historique. Vous avez sans doute pris connaissance du procès-verbal de la dernière conférence des ministres des Affaires municipales et des territoires qui a été rendu public, des engagements électoraux de certaines formations politiques au cours de la présente campagne électorale et du rôle et de la responsabilité que doit assumer chacun des paliers de gouvernement. Essentiellement, ce que l'on propose habituellement, c'est une participation à un tiers, un tiers, un tiers: un tiers le monde municipal, un tiers le monde provincial et un tiers le fédéral. Compte tenu des particularités du secteur concerné, nous avons pensé procéder par dérogation. Nous avons pensé à un financement à 100 % par les gouvernements supérieurs et nous avons pensé qu'il relevait de la responsabilité de chaque gouvernement d'assumer a 50 % cette facture qui est importante. Si vous la prenez dans le contexte de l'ensemble de la province de Québec, vous la comparez à un nouveau programme qui a été mis sur pied dans le cadre du dernier budget, le programme AIDA: 50 000 000 S sur cinq ans. On parle ici d'investissements de près de 30 000 000 $ sur trois ans.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Dans le cas de la municipalisation de la Basse-Côte-Nord du golfe Saint-Laurent par secteurs, dans une première étape, on parle de municipalisation, mais j'aimerais bien que le gouvernement tienne compte que, éventuellement, de grandes modifications seront apportées dans le cadre scolaire. Je m'explique. Actuellement, tout comme ça se fait pour la municipalité de la Basse-Côte-Nord du golfe Saint-Laurent qui est administrée par un admi- nistrateur, c'est la même chose pour le domaine scolaire. Cela aussi, c'est appelé éventuellement à des changements, il peut y avoir une commission scolaire regroupant trois secteurs; trois secteurs dans une commission scolaire sans administrateur, comme c'est en train de se faire.

Puisqu'on parle des administrateurs, je voudrais poser une question au ministre. Dans l'éventualité où le gouvernement décidait d'adopter un décret au Conseil des ministres pour former la municipalité de Blanc-Sablon incluant Brador, Blanc-Sablon et Lourdes-de-Blanc-Sablon, quels seraient les pouvoirs de l'administrateur par la suite? Est-ce qu'il aurait seulement un pouvoir de transition ou si ce serait la municipalité elle-même qui irait de l'avant à la suite du décret? Dans le décret, je présume qu'il y aura des dates précises où on va procéder à des élections municipales.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La date du...

M. Perron: Que va faire l'administrateur dans ça, selon les vues du ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La date du scrutin pour la tenue de la première élection générale et l'année civile où sera tenue la deuxième élection générale seront stipulées dans le décret. L'administrateur se voit confier l'administration jusqu'à ce qu'il soit remplacé par un gouvernement élu.

M. Perron: Remplacé par un gouvernement autonome, un gouvernement local élu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exact. M. Perron: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Cela clôt les remarques préliminaires?

M. Perron: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député de Duplessis. Aucune autre remarque? J'appelle maintenant l'article 1 du projet de loi 14. M. le ministre.

Constitution d'une nouvelle municipalité

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. L'article 1: "Le gouvernement peut, par décret, constituer en une municipalité locale les habitants et les contribuables de tout ou partie du territoire décrit à l'article 1 de la Loi concernant la municipalité de la Côte-Nord-du-Golfe-Saint-Laurent. " Cet article prévoit que le gouvernement peut, par décret, constituer une ou plusieurs municipalités locales à partir du

territoire actuel de plus de 375 kilomètres de littoral connu sous le nom de la municipalité de la Côte-Nord-du-Golfe Saint-Laurent. Cette disposition législative permet, par exception, la constitution d'une municipalité locale à partir d'une partie d'un territoire déjà organisé au plan municipal. Cette formule de création d'une nouvelle municipalité ne pourrait se faire en vertu de la Loi sur l'organisation territoriale municipale adoptée en juin 1988 puisque cette loi ne permet la constitution en municipalité nouvelle qu'à partir d'un territoire non organisé.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 1? M. le député de Jonquière.

M. Dufour:... population, j'ai bien l'impression que même si vous ne pouvez pas le faire par décret, vous êtes bien obligé de tenir compte de la loi générale qui dit qu'une municipalité, en principe, ne peut pas être constituée à moins d'avoir un certain nombre d'habitants. Je pense que le minimum, c'est 300.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est 300.

M. Dufour: C'est 300. Donc, supposons qu'une municipalité ait été constituée alors qu'elle est en bas d'un nombre minimum de viabilité, est-ce que vous avez l'intention d'en tenir compte? Si vous pouvez le faire par décret, ça veut dire que vous pouvez tenir compte de la volonté des gens, vous pourriez même passer par-dessus. Dans la loi, c'est ce que ça veut dire. Si vous pouvez le faire par décret, ça veut dire que...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La règle est de 300, mais on m'indique qu'il y a l'article 39 du Code des municipalités qui établissait ce seuil minimal à 100 habitants pour le territoire situé sur la Côte-Nord du golfe Saint-Laurent, entre Betsiamites et Blanc-Sablon, avant l'entrée en vigueur de la Loi sur l'organisation territoriale en 1988.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Duplessls.

M. Perron: On va prendre une localité où il y a moins de 300 habitants. J'aurais deux questions à poser au ministre. Lorsqu'on parle d'habitants, est-ce que ce sont seulement les électeurs et les électrices ou si c'est l'ensemble de la population, incluant les enfants, etc. ?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'ensemble de la population.

M. Perron: L'ensemble de la population?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'ensemble de la population. (10 h 45)

M. Perron: Maintenant je reviens, par exemple, à Baie-des-Moutons où iI y a à peu près 55 familles, ce qui représente à peu près 220 à 225 personnes. Donc, la règle des 300 ne s'appliquerait pas mais le ministre vient de dire qu'il peut le faire quand même à cause du Code municipal.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est cela. Le ministre est également optimiste avec toutes les mesures qui favorisent la famille qui étaient contenues dans le dernier budget du ministre des Finances...

M. Perron: Cela, on peut en parler longtemps, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): J'aimerais à ce moment-ci qu'on s'en tienne, s'il vous plaît, au projet de loi 14.

M. Perron: C'est encore le ministre des Affaires municipales qui commence à "swinger" sur autre chose, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Sur l'article 1, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Durant la formation, j'imagine que le ministère ne restera pas insensible, en disant: Allez et ne péchez plus. Ce n'est pas tout à fait comme cela. Vous allez, j'imagine, vous tenir au courant de ce qui se passe sur le territoire.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministère est au courant présentement de tout ce qui se passe sur le territoire.

M. Dufour: Vis-à-vis de ces demandes qui pourraient... Il faut qu'il y ait un mininum pour une viabilité de municipalité. Moi, en tout cas, ma perception, c'est qu'on est mieux de ne pas faire de municipalité si on se rend compte que les problèmes vont être plus grands que les bénéfices qu'on retire, et c'est possible. Une municipalité, par exemple, qui n'a pas suffisamment de ressources autant humaines que financières aura des difficultés terribles et impensables. C'est invivable à part cela. En plus, cela met les gens à la tête de ces municipalités dans des positions impensables et incroyables. Donc, par rapport à cela, vous avez une responsabilité. On sait qu'il y a des politiques qui favorisent les

fusions. On les appelle comme cela. Moi, favoriser la fusion... Cela n'a jamais existé dans le fond. Il serait censé y avoir des lois. En tout cas, moi, personnellement, je serais porté à croire qu'on devrait un jour penser qu'on pourrait mettre sur pied de vraies lois pour permettre des fusions volontaires, non pas obligatoires mais avec des incitations. Tout cela pour dire que les problèmes qui pourraient être soulevés, on ne peut pas demeurer insensibles à cela. On sait bien qu'au départ, les gens peuvent dire: Bien, nous autres, on est certains que cela va fonctionner entre nous autres et il n'y aura pas de problème. Mais pour ceux et celles qui ont de l'expérience par rapport au vécu des municipalités, j'ai l'impression que vous allez ou vous devriez... En tout cas, moi, j'aimerais avoir cette assurance que vous allez vous pencher et regarder ces cas-là d'une façon très... si je dis sérieuse, vous connaissant, vous allez me dire que c'est toujours sérieux, mais très attentive pour permettre justement de créer les municipalités selon la volonté des gens mais qu'on crée des municipalités qui ont une chance de vivre. Si on fait cela, c'est évident que c'est pour amener les municipalités à mieux se gérer, à mieux s'administrer et à mieux se développer. Il ne faudrait pas leur donner des problèmes ou, en tout cas, essayer d'amoindrir ces problèmes-là même au début.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ma responsabilité ici ce matin, mon rôle, n'est pas facile, M. le Président. Je tente de concilier les arguments du député de Jonquière qui, à partir d'expériences connues sur l'ensemble du territoire québécois, m'adresse des mises en garde, des remarques, etc., c'est fait de bonne foi, et les propos du député de Duplessis qui disent ou qui m'incitent à me méfier de ce qui se passe ailleurs et à tenir compte des particularités. Je constate que, tout au long de cette commission, ce sera peut-être là l'essentiel de mes interventions, réconcilier les propos du député de Jonquière avec les propos du député de Duplessis.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je ne pense pas que ce soit si difficile que cela.

M. Perron: C'est ce qu'on appelle mettre non pas du sable mais des cailloux dans l'engrenage.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je ne pense pas qu'on rencontre des difficultés entre le député de Duplessis et le député de Jonquière. On a travaillé ensemble sur le dossier de Schefferville. On est arrivés aux mêmes conclusions, à la même argumentation. Je suis conscient qu'il y a des entités spéciales qui peuvent se créer dans ce coin-là. Il y a peut-être des façons de pallier. Je pourrais en discuter avec mon collègue. Je pourrais en discuter avec vous en dehors de la commission. Moi, je suis convaincu qu'il y a moyen de concilier tout cela. La seule chose que je dis, c'est: Au moment où le ministre accepte de répondre à un voeu du milieu, il faut qu'il le fasse avec la visière levée, dans le sens que, si ce n'est pas viable, qu'il s'attende - c'est son engagement de le faire - que cette municipalité ait tout le temps des difficultés, qu'elle demande tout le temps une attention spéciale. Je ne dis pas de ne pas en faire, mais il y a toujours des exceptions aux règles. Ce n'est jamais aussi clair que quand il fait clair. Je suis convaincu de cela. C'est seulement dans ce sens. Je comprends la portée de l'article, mais en constituant cette municipalité, vous pouvez passer à côté de la loi générale. Je pense que c'est important qu'on le mentionne au moment précis où cela se passe.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous vous rapprochez du député de Duplessis avec vos derniers propos.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'ai toujours été proche. C'est parce que vous n'avez pas porté attention à tous mes propos depuis le début.

Le Président (M. Saint-Roch): Avec ce rapprochement, M. le député de Duplessis.

M. Perron: Oui, M. te Président. Est-ce que le ministre pourrait déposer l'ébauche - je ne demande pas le décret - d'un décret éventuel concernant la municipalisation d'un secteur, s'il en a une?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai devant moi des esquisses qui évoluent. Je ne voudrais pas déposer ou rendre publiques présentement ces ébauches, parce qu'il ne s'agit pas d'ébauches sur lesquelles nous avons arrêté des décisions finales. Cela pourrait causer plus de tort que de bien, finalement, de les déposer. Si j'avais arrêté l'idée du ministre, et si le ministère avait arrêté son idée, oui, je vous les déposerais. Mais, on est dans un processus qui évolue. Le fait qu'une localité, quelque part, choisisse un tel regroupement, affecte nécessairement la localité d'à côté, etc. C'est un jeu de dominos, un peu comme la division des territoires des MRC. Je ne crois pas qu'il soit souhaitable, ni dans l'intérêt des gens

du milieu, ni dans l'intérêt public, au moment où on se parle, de rendre public un document sur lequel on n'a pas pris de décision, sur lequel on n'a pas effectué une consultation préalable avec le député de Duplessis.

M. Perron: J'aime bien entendre le ministre dire cela, M. le Président, parce que je peux vous assurer que je vais me comporter d'une façon très amicale avec le ministre des Affaires municipales, c'est-à-dire l'actuel ministre, contrairement à ce que j'ai fait avec l'ancien.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Perron: Non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas trop.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Duplessis.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II ne faut pas m'enlever tout mon plaisir à faire de la politique, M. le député.

M. Perron: À moi non plus, M. le Président. En cours de route, il nous vient des questions d'ordre général, alors est-ce que le ministre aurait une objection à ce qu'on puisse les lui poser au fur et à mesure qu'on y pense?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, quand c'est pour faire progresser le dossier et que c'est dans l'intérêt public...

M. Perron: Dans le cadre des rôles d'évaluation, actuellement, à moins que je ne me trompe, il n'y a pas de rôle d'évaluation vraiment correct en ce qui concerne la Basse-Côte-Nord, chacune des localités de la Basse-Côte-Nord du golfe Saint-Laurent. Est-ce que le ministre pourrait dire aux membres de cette commission quelles sont les localités dont le rôle d'évaluation a été préparé ou si c'est un rôle global qui est en train d'être préparé?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a un rôle global, au moment où nous nous parlons, mais l'absence de cadastre fait en sorte que la base même du rôle est...

M. Perron: Est faussée.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... "question-nable".

M. Perron: Quant au cadastre lui-même? Qu'est-ce qui arrive?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur les quinze localités, présentement, il y a onze localités où c'est fait. Il en reste quatre à faire. Je pense qu'au sommet, on a discuté de procéder en priorité dans ces quatre localités.

M. Perron: Dans le but de préparer des rôles d'évaluation convenables?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exact. M. Perron: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Dans le projet de loi, on ne parle jamais... Est-ce que ce sont des employés permanents qui travaillent ou c'est l'ensemble des municipalités... Quand on fait des fusions, des annexions, dans les lois, on ne parle jamais des employés, si ce n'est pour dire qu'ils gardent leurs avantages, etc. Dans ces cas-là, quand vous allez faire le décret, est-ce que vous allez tenir compte des employés qui sont dans ces municipalités, ou est-ce que ce sont les normes du travail qui vont s'appliquer, ou... J'imagine qu'il n'y a pas de syndicat.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a toujours, dans ces cas-là, des discussions avec le ministère du Travail. On m'indique que, présentement, nous avons des discussions concernant ces employés avec le ministère du Travail.

M. Dufour: Ce ne sont pas des employés syndiqués?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On m'indique qu'ils sont syndiqués.

M. Dufour: À ce moment-là, vous allez être obligés de tenir compte...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce sont des obligations qui découlent et de la convention collective et du Code du travail.

M. Dufour: On peut en reparler dans l'autre article, mais je pense que cela va aller plus vite dès qu'on aura vraiment tout cela. Dans la question du partage, est-ce que ces municipalités, actuellement, ont des dettes? Est-ce qu'elles ont des passifs?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour autant qu'on le sache, il n'y a pas de dettes importantes. S'il y en avait... Il a pu y avoir l'achat

d'un camion hier avec des paiements échelonnés sur cinq ans; c'est le type de dettes qu'on pourrait retrouver, mais avec les actifs suffisants pour compenser.

M. Dufour: Autrement dit, lorsqu'il y aura un décret, il n'y a pas de difficultés qui pourraient se présenter par rapport au partage du passif. L'actif, je pense qu'à cause des distances, cela ne doit pas être bien compliqué.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il y a un petit passif que l'on tente de réconcilier le plus possible avec un actif qui est au moins aussi important.

M. Dufour: Je pense que ce n'est pas tout à fait ce que je voulais avoir comme réponse. Je voulais savoir si ces municipalités, lorsqu'elles vont être créées - je pense aussi que c'est une bonne façon de le faire - le gouvernement, comme il a fait à Schefferville, pourrait prendre l'ensemble du passif et l'amener, s'il n'y en a pas beaucoup surtout; on n'en parle pas. On commence, on les met sur un pied normal en partant et...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais, selon les actifs qui correspondent au passif, je pense que l'exemple du camion que je vous ai donné tantôt s'applique très bien. En dernier état de cause, c'est prévu que le ministre peut imposer un partage entre l'actif et le passif, mais on évite toujours ces impositions. On tente de convaincre les gens que l'actif qu'ils prennent vaut bien le passif.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je comprends cela, un passif, dans le sens que... Vous me donnez l'exemple le plus facile; avec une automobile, un camion, cela va bien parce qu'on ne peut pas emprunter à long terme là-dessus. Ma question était plus...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Un réseau d'aqueduc?

M. Dufour: Je suppose qu'il y a des emprunts pour un réseau routier. Quelles sortes d'emprunts aurait-on pu avoir, s'il y en a? Si j'ai juste des roulants, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que, sous réserve de correction par le député du coin, ce type de route est généralement tout fait aux frais du gouvernement.

M. Dufour: En fait, il n'y a pas de passif...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, en moyenne, dans l'ensemble des localités, c'est sous la tutelle de l'administration municipale de la municipalité de la Basse-Côte-Nord du golfe Saint-Laurent. Il y a un montant approximatif, qui peut jouer d'une municipalité à l'autre, d'à peu près 6000 $ à 7000 $ qui est pris à même les fonds de l'administration pour la correction de certaines routes municipales au cours de l'été, mais, dans l'ensemble, il n'y a aucune dette municipale se rapportant au réseau routier; il n'y a aucune dette municipale - je parle de la municipalité de la Basse-Côte-Nord du golfe Saint-Laurent - se rapportant au réseau d'aqueduc existant, parce que chacune des localités est imposée de l'ordre d'environ 150 $ par année à cause de leur incapacité financière d'en payer plus que cela. Si le ministre regarde en arrière, il verra qu'à un moment donné l'OPDQ s'est impliqué pour effacer une partie de la dette sur une période de trois ans ou cinq ans, suivant le dossier, parce que la dette était trop élevée, dans le cas de Saint-Augustin par exemple. En ce moment, il n'y a aucune dette municipale, à ce que je sache, qui existe, sinon en ce qui concerne l'administration générale; possiblement là-dessus, mais c'est tout. Chaque année, l'administrateur négocie avec le gouvernement la participation gouvernementale et la participation de chacune des localités, parce que dans certaines localités ou dans la majorité, on paie des taxes foncières, mais avec un rôle d'évaluation pas très au point, c'est à peu près sur le bras. Je pense que là-dessus... C'est en ce qui concerne le passif.

Lorsqu'on parle de l'actif, je voudrais que le ministre regarde bien cela. On sait qu'actuellement la municipalité de la Basse-Côte-Nord du golfe Saint-Laurent est administrée à partir de Chevery où il y a un bureau municipal, mais on ne peut pas transporter le quart du bureau là-bas; cela va rester là.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Jusqu'à tant que la municipalité...

M. Perron: Comme il y a une dette pour le bureau municipal de Chevery, où il y a des dépendances dans certaines localités, à ce moment, je ne voudrais pas que la dette de ce bureau administratif qui a été fait par l'ensemble de la Basse-Côte-Nord soit répartie dans l'ensemble des localités. Le ministre est peut-être prêt à regarder une possibilité d'effacer cela et de recommencer à zéro. (11 heures)

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, vous avez raison, le bureau restera là où iI est. On n'a pas l'intention de le déménager. Et chaque fois qu'une municipalité sera formée, il y aura partage des responsabilités.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Est-ce qu'on pourrait m'informer de combien est la dette sur le bureau municipal qui a été reconstruit à Chevery actuellement? Éventuellement. Peut-être que !a lettre pourrait venir plus tard.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va aller chercher l'information et on va vous la fournir.

M. Perron: D'accord. Cela va pour l'article 1, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Perron: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 2. Nous avons un papillon. M. le ministre, sur le papillon.

Application de certaines dispositions

de la Loi sur l'organisation

territoriale municipale

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le papillon. "L'article 2 du projet de loi 14 est amendé par le remplacement, dans les cinquième, sixième et septième lignes de ce qui précède le paragraphe 1°, de "208 à 210 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale (1988, chapitre... Indiquer ici le numéro de chapitre de cette loi dans le recueil des lois du Québec de 1988)" par "211 à 213 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale (1988, chapitre 19)"...

Cet amendement à l'article 2 du projet de loi 14 a pour objet d'établir la concordance avec la version sanctionnée de la Loi sur l'organisation territoriale municipale à laquelle renvoie l'article 2.

Si vous voulez que l'on procède en même temps à l'étude de l'article 2 pour que la compréhension de l'amendement soit plus complète, je demanderais la permission de la commission et je procéderais ainsi.

M. Perron: Pas de problème, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): On a consentement. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À l'article 2 comme tel, on dit: "Les dispositions du chapitre III du titre II, à l'exception des articles 32, 36 et 37, du paragraphe 7° du deuxième alinéa de l'article 38, de l'article 44, du paragraphe 4° de l'article 45, des articles 54 et 55 du paragraphe 7° de l'article 67 et de l'article 79, et les articles 208 à 210 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale, (1988, chapitre... indiquer ici le numéro de chapitre de cette loi dans le recueil des lois du Québec de 1988) s'appliquent à la constitution d'une municipalité en vertu de la présente loi, avec les adaptations suivantes: "1° la municipalité de la Côte-Nord-du-Golfe-Saint-Laurent est assimilée à une municipalité régionale de comté et l'administrateur est assimilé au conseil et au secrétaire-trésorier d'une municipalité...

M. Dufour: M. le Président, on pourrait peut-être prendre la première et après on pourra discuter morceau par morceau, plutôt que de toute la lire d'avance. On va la reprendre. J'ai l'amendement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne veux pas en oublier.

M. Dufour: En fait, je pense qu'on va accepter l'amendement. Cela remplacerait les articles 208 à 210, parce que la façon dont vous l'avez relu, vous l'avez lu comme il était.

M. Perron: Concordance.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sans tenir compte de l'amendement.

M. Dufour: Sans l'amendement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parce que l'amendement n'est pas adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: C'est-à-dire qu'on accepte...

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement, s'il vous plaît!

M. Dufour: Mais avec une question. On dit: un renseignement personnel devant être inscrit sur un document prévu. Quels sont les renseignements personnels que vous prévoyez? Est-ce seulement pour se prémunir contre toutes sortes de choses? Les renseignements personnels devant être inscrits sur un document prévu par la présente loi. Quels sortes de renseignements personnels pourrait-on inscrire à une loi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas d'objection à rouvrir le débat, mais on me dit que toute cette discussion a eu lieu au moment où la Loi sur l'organisation..,

M. Dufour: Je voulais voir si on pouvait se rafraîchir la mémoire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux...

M. Dufour: Je sais qu'il y a votre sous-ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... même si c'est...

M. Dufour: C'est différent. Normalement, quand on parle de la Loi sur l'organisation territoriale, on parle de façon globale, et des territoires organisés comme on en voit là, c'est nouveau. Si je pouvais avoir des renseignements beaucoup plus grands et beaucoup plus larges par rapport à cela.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On m'indique qu'il s'agit essentiellement de renseignements de type nominatif: Le nom de la personne, sur le plan de son statut, savoir si elle est locataire, sous-locataire, etc.

M. Dufour: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Cela va?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Nous revenons maintenant au premier alinéa. Est-ce que l'alinéa est adopté ou si vous voulez procéder paragraphe par paragraphe? M. le député de Jonquière.

M. Perron: Paragraphe par paragraphe.

M. Dufour: Oui. Premièrement, la municipalité de la Côte-Nord est assimilée à une municipalité régionale de comté et l'administrateur à ce moment-là est assimilé au conseil et au secrétaire-trésorier d'une municipalité régionale de comté. En fait, c'est le statut actuel de l'administrateur qui devient un employé de la municipalité régionale de comté. S'il est assimilé, il devient un employé, c'est ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): il est assimilé à deux éléments.

M. Dufour: Au conseil...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et au conseil et au secrétaire-trésorier d'une municipalité.

M. Dufour: Donc, c'est vraiment un statut particulier qu'a cette personne. Cela n'existe nulle part ailleurs, ce statut.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas au Québec.

M. Dufour: Autrement dit, cette personne se rapporte au conseil, devient un employé du conseil puis est redevable au secrétaire-trésorier de la municipalité régionale de comté. C'est ça que ça veut dire, à moins que je ne comprenne pas bien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que vous avez raison, mais pour qu'on soit clair, je vais vous donner l'explication de ce paragraphe, il rend applicables à une constitution faite en vertu de l'article... du projet de loi 14 les règles énoncées en matière de constitution d'une municipalité nouvelle dans la Loi sur l'organisation territoriale municipale. Ces règles portent, entre autres, sur les points suivants: La présentation d'une demande en constitution d'un territoire en municipalité locale par la majorité des personnes intéressées, les critères de qualification d'une personne intéressée qui signe la demande, les procédures de consultation et de transmission de la demande en constitution, les pouvoirs et leurs modalités d'exercice du ministre des Affaires municipales de suggérer des modifications à la demande, la nécessité de disposer par accord entre les parties municipales des droits et obligations qui découlent du changement juridique que fera naître ta constitution d'une nouvelle municipalité et le contenu et les effets du décret par lequei le gouvernement fait droit à la demande en constitution.

Le Président (M. Saint-Roch): Cela va?

M. Dufour: Je pense que j'avais bien compris, mais je reviens avec ma question de l'administrateur qui actuellement est payé par le ministère des Affaires municipales. Qui va payer les émoluments, les frais, les bénéfices, le transport et le reste, au moment où il sera assimilé?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il continue d'être payé par le gouvernement.

M. Dufour: Qui nous donne cette garantie? Vous pouvez me la donner verbalement, mais je...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La garantie, c'est qu'il ne travaillera pas s'il n'est pas payé! Tant qu'une municipalité n'est pas formée ou que la MRC n'est pas formée, il n'y aura personne pour le payer, sauf le gouvernement du Québec qui veut qu'il fasse la job.

M. Dufour: Oui, mais il faut bien regarder

ce qui est écrit. Toute la municipalité de la Côte-Nord est assimilée à une municipalité régionale de comté et l'administrateur est assimilé au conseil et au secrétaire-trésorier d'une municipalité. Donc, il fait partie de la municipalité régionale de comté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: Bon! À ce moment-là, il est redevable au conseil, dont vous changez la tête. Avant, il était redevable à vous. Là, il devient redevable à une municipalité régionale de comté et aussi au secrétaire. Ce n'est pas si clair que ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il continue à être l'administrateur de la municipalité comme telle et aux fins de la loi, on l'assimile au conseil ou au secrétaire-trésorier d'une municipalité régionale de comté.

M. Dufour: Si, demain matin, le gouvernement décidait qu'il n'y avait plus d'administrateur, parce qu'il a été nommé par la volonté gouvernementale, donc, le gouvernement, en l'occurrence le ministre des Affaires municipales pourrait décider qu'il y a cinq municipalités de faites, on n'a plus besoin d'un administrateur. Il y aurait un transfert de responsabilités à partir de là, parce que si c'est assimilé à une municipalité régionale de comté, cela veut dire que c'est assimilé à un TNO. Le reste est un TNO, ce qui veut dire que ça pourrait être administré, en fin de compte, par la municipalité régionale de comté si vous enlevez...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Une fois le processus terminé et que la municipalité, comme telle est...

M. Dufour: Même pas, même pas terminé. Écoutez ce que je vais vous dire. Vous formez cinq municipalités et tout le monde n'est pas inclus dans une municipalité. Donc, il reste des parties qui ne sont pas considérées comme des municipalités. Donc, la loi 125 dit bien que les municipalités qui restent pourraient être assimilées à un TNO, vous pourriez enlever l'administrateur et la MRC deviendrait l'administrateur du TNO. Celles qui sont représentées par des conseils municipaux ou des élus seraient redevables par rapport à ça.

Alors, pour moi, il y a une zone grise par rapport au projet de loi. Est-ce que vous garantissez, je ne sais pas, mais qu'il y aura un administrateur tant qu'il y aura un territoire qui ne sera pas érigé en municipalité?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas moi qui le garantis, c'est un petit peu la loi qui vous le garantit...

M. Dufour: Hum! Pas sûr.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... dans son préambule. Si vous lisez à partir de la deuxième demie de l'article 2, avant le paragraphe 1: "... la Loi sur l'organisation territoriale municipale s'appliquent à la constitution d'une municipalité en vertu de la présente loi avec les adaptations suivantes:... " Donc, la loi vous dit qu'elle continue de s'appliquer avec les adaptations suivantes. Ce n'est pas la réponse du ministre, c'est la réponse du législateur, si le législateur donne suite à l'adoption de l'article.

M, Dufour: Mais l'administrateur n'a pas été nommé par une loi spéciale.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II est nommé par la loi sur la constitution de la municipalité.

M. Dufour: Par décret?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il est nommé... La loi autorise le décret.

M. Dufour: Oui, mais tu peux changer un décret par un décret.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Un décret, cela se change par un décret et une loi se change par une loi aussi.

M. Dufour: Aussi. Mais il est plus difficile de changer une loi que faire un nouveau décret.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela dépend des lois et cela dépend des décrets.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Oui, en principe. Supposons en principe.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En principe, vous avez raison.

M. Perron: Si je comprends bien, M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Si je comprends bien M. le Président, le premier alinéa veut dire ceci: La municipalité de la Basse-Côte-Nord-du-Golfe-Saint-Laurent, telle qu'elle est constituée actuellement, devient MRC.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Elle continue d'exister, mais elle est assimilée à une MRC.

M. Perron: Elle est assimilée...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Voilà, et un secrétaire-trésorier, les deux positions.

M. Perron: À ce moment-là, l'administrateur est aussi assimilé au conseil et au secrétaire-trésorier d'une municipalité régionale de comté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est exact.

M. Perron: En fait, cela se ressemble, mais ce ne sera pas cela dans le cadre de la loi. Ce ne sera pas une MRC, telle qu'on la voit au sens de la loi 125. Est-ce que les intentions du ministre sont qu'éventuellement il y ait une MRC sur ce territoire?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si c'est la volonté du milieu.

M. Perron: Si c'est la volonté du milieu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si c'est la volonté du milieu, je n'aurais pas... Procédons étape par étape. Commençons par avoir ce qu'on appelle les entités municipales et, ensuite, si les gens, à la suite d'expériences vécues dans d'autres municipalités régionales de comté, croient qu'il s'agit d'une solution à plusieurs de leurs problèmes, moi, je laisserai mon successeur et votre successeur y donner suite, selon leur conscience.

M. Dufour: Ha, ha, ha!

M. Perron: J'espère que votre successeur...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Duplessis.

M. Perron: J'espère que votre successeur ne sera pas l'ancien qui était là antérieurement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il est possible que l'on décide d'améliorer et de ramener le prédécesseur.

Une voix: 643-5321, tu demandes Robert. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! Y a-t-il d'autres interventions au paragraphe 1?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Le paragraphe 1 est-il adopté?

M. Perron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Paragraphe 2.

M. Dufour: Pas de remarques particulières.

La Président (M. Saint-Roch): Le paragraphe 2 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Paragraphe 3.

M. Dufour: Un instant! Il y a peut-être le...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour:... 3, deuxième alinéa où on dit: l'administrateur n'est pas tenu de prendre une ordonnance pour proposer la négociation d'un accord, - cela va - pour demander un délai additionnel en vue de sa conclusion" - cela va aussi - mais là où cela ne va pas, dans mon esprit, c'est "pour le conclure". "Pour le conclure", cela devient un acte plus important. Je comprends que, lorsque quelqu'un est en train de négocier et qu'il regarde l'accord, cela va bien, mais, quand vient le temps de le conclure, c'est un acte qui est beaucoup plus important, qui a plus de conséquence aussi, et pourquoi... Moi, c'est seulement sur "pour le conclure" que je trouve qu'on va trop loin. On se comprend bien. C'est inscrit à l'article 6 de la loi concernant la municipalité de la Côte-Nord-du-Golfe-Saint-Laurent..

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous êtes après 3, d'accord?

M. Dufour: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): "L'administrateur n'est pas tenu de prendre une ordonnance pour proposer la négociation d'un accord... "

M. Dufour: Cela, moi, ça...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): "... pour demander un délai additionnel en vue de sa conclusion, pour le... n'est pas tenu de prendre une ordonnance. " (11 h 15)

M. Dufour: C'est ceia.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous êtes contre cela? Vous pensez qu'il devrait prendre une ordonnance?

M. Dufour: Pour le conclure.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'est pas tenu de le faire.

M. Dufour: Oui, mais pour le conclure, il me semble que l'accord...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous pensez qu'il devrait rendre une ordonnance?

M. Dufour: D'abord, s'il est dedans, est-ce nouveau? Il faut penser que vous donnez un pouvoir supplémentaire à l'administrateur. Comment cela se passait-il avant? L'administrateur avait-il le pouvoir? Je comprends qu'au point de vue de l'administration il est obligé de faire un certain nombre de démarches, mais pour cela il ne faudrait pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'était par ordonnance.

M. Dufour: Tout était par ordonnance.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je veux vous indiquer que, même s'il n'est pas obligé de rendre une ordonnance, il doit quand même le faire par écrit.

M. Dufour: Oui, mais ce n'est pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela n'a pas le sens étymologique, mais un écrit qu'il signe tient alors lieu d'ordonnance en vigueur. L'ordonnance est plus formelle.

M. Dufour: En fait, quand...

Le Président (M. Saint-Roch): M. !e député de Jonquière.

M. Dufour:... on regarde ce qui se passe, avec une ordonnance, c'est certain qu'il y a un délai qu'il faut observer. Vous dites: Un écrit qu'il signe tient alors lieu d'ordonnance en vigueur. Quand il signe, cela veut dire que tout le monde n'est pas nécessairement au courant. Quand il y a une ordonnance, elle est inscrite quelque part. C'est dans ce sens-là. Cela devient comme un règlement et une résolution. À mon avis, quand il y a une résolution, cela veut dire que c'est dans le cours normal des choses; on peut faire des accords, faire des négociations, on s'entend, on se comprend. Quand vient le temps de la ratifier publiquement, à moins que vous ne me disiez que cela cause des problèmes énormes, il y aurait des chances... Il y a des avis de publication, il y a tout cela. Cela veut dire que cet accord est devenu important. Il faut le formaliser et que ce soit fait au vu et au su de l'ensemble des gens concernés. J'ai des doutes que cela puisse se faire ainsi. Cela me semble être un pouvoir excessif dans les mains d'un fonctionnaire.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce qu'on m'indique, c'est qu'il ne s'agit pas d'un acte réglementaire, qu'il s'agit strictement d'un acte administratif. L'exemple que je peux vous donner, c'est un peu comme le maire qui est habilité à signer un contrat par son conseil municipal; on ne le contraint pas à des délais, etc. Si la nature de l'acte, et je pense que c'est la base de votre raisonnement, est réglementaire, à ce moment-là, prenons les procédures de publication, de connaissance. On m'indique que cela ne touche que des actes administratifs. S'il s'agit d'actes administratifs, cela n'a pas la même portée qu'un acte réglementaire.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, à ce moment-là, ne pourrait-on pas le mettre dans le paragraphe en question: acte administratif, pour nous assurer que les choses soient faites correctement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il "n'est pas tenu de prendre une ordonnance pour proposer la négociation d'un accord. " Un accord en soi, c'est un acte administratif. Un accord ne peut pas être un acte réglementaire.

M. Dufour: C'est trop large.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est sur le mot "accord" qu'on pourrait... Il est rare qu'on puisse assimiler sur le plan de l'étymologie un règlement à un accord.

M. Dufour: En fait...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour:... ma restriction là-dessus, c'est justement, vous venez de faire l'échange entre vous deux, le député de Duplessis et le ministre. C'est vraiment cela. C'est qu'on ne sait jamais lorsque c'est vraiment important ou lorsque ce ne l'est pas. Tu n'as pas le choix. Tu as un choix en quelque sorte de décider d'une façon ou de l'autre, mais jamais tu ne peux prendre les deux. On ne peut pas laisser cela flou comme cela. Le problème que j'avais, c'est qu'on ne peut pas imaginer tous les cas d'accord possible. Disons-nous pour le moment que le fait qu'il va y avoir des municipalités mises en place, cela veut dire que beaucoup de négociations vont se faire. Je ne veux pas les embarrasser avec cela. Le seul point, c'est quand vient le temps de la conclusion et que c'est l'administrateur... Parce qu'il n'y a pas de municipalités en place, il n'y a pas de conseil au moment où on se parle. C'est toujours l'administrateur qui fait cela. Il pourrait peut-être faire des ententes avec des conseils municipaux s'ils ne se mettent pas tous en place

en même temps, il pourrait. Au moment où cela devient des accords formels, où il y a une entente formelle, à ce moment-là, c'est la conclusion et c'est là-dessus que je dis - parce qu'il faut bien penser qu'autrefois on avait toujours des ordonnances - une seule chose, c'est qu'on épargne beaucoup de temps, c'est seulement lorsque vient la conclusion qu'on devrait en tenir compte. On devrait, à ce moment-là, avoir une ordonnance pour être bien sûr que tout le monde est au courant de ce qui se passe.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans le but de mieux définir la terminologie ou le terme "accord", on le retrouve à l'article 59 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale, à la section VI, Négociation d'un accord: "Le ministre transmet par écrit au représentant et à la municipalité régionale de comté un avis mentionnant le délai qui leur est imparti pour la présentation d'une proposition de négociation d'un accord sur le partage de l'actif et du passif relatif au territoire de la municipalité. " Donc, l'accord qu'on tentait de définir, qu'on tentait d'assimiler à un règlement...

M. Dufour: Mais là, vous êtes trop restrictif, il ne faut pas lire seulement un article.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, vous pouvez continuer, je ne suis pas pressé.

M. Dufour: Négociation d'un accord, vous avez l'article 59 où vous dites comment cela se passe. Regardez les articles 60, 61 et 62. Là, il y a des possibilités de conciliateurs, le ministre fait une proposition...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis d'accord avec vous, mais ce qui se passe c'est que le sujet sur lequel cela porte n'est pas agrandi parce que le processus est plus ou moins long.

M. Dufour: Non, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le sujet qu'on tentait de définir, je suis en train de vous venir en aide tout simplement.

M. Dufour: Oui. Et l'accord lie la municipalité et la municipalité régionale de comté. Donc, à ce moment-là, il y a des entités légales qui deviennent des parties de cela. Dans le fond, on travaille un peu dans quelque chose qui n'est pas connu et vécu. Ce qu'on fait ce matin n'est pas usuel. On permet à une volonté locale et gouvernementale de mettre sur pied ou de créer des municipalités. Ces municipalités naissent par une volonté déjà exprimée, qui sont des collectivités qui vivent avec un administrateur. Pourquoi crée-t-on des municipalités? C'est pour responsabiliser les gens. Comment peut-on responsabiliser ces gens si on les tient en dehors? Dans le fond, l'administrateur a tout sur le dos. Il va tout décider seul, il va se parler. On parle d'un accord important. Si cela ne marche pas: narine gauche, narine droite, et il va décider seul. C'est comme dans un conseil municipal: Quand il y a une action importante qui se passe dans un conseil municipal, la loi prévoit un certain nombre de mécanismes qui font que la population est informée. Pour informer des gens, il faut une action précise et importante lorsque vient la conclusion. À ce moment-là, il me semble que c'est élémentaire. On devrait, en tout cas je pense qu'on ne peut pas passer à côté, il faut que ce soit une ordonnance pour s'assurer que tout soit correct.

M. Perron: M. le Présidant.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président en attendant la réponse du ministre, parce que j'ai l'intention de revenir sur la question que vient de soulever mon collègue, le député de Jonquière, est-ce que le ministre pourrait nous expliquer, pour avoir une bonne compréhension du 3e paragraphe de l'article 2, ce qu'il entend par prendre une ordonnance, pour bien se comprendre par la suite, et négociation d'un accord? Quel type d'accord est-ce? Pourrait-il nous expliquer quel type d'accord il pourrait y avoir, en donnant des exemples?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais recommencer. Je ne peux pas vous expliquer autre chose que ce qui est balisé dans la loi. Je l'ai indiqué tantôt, c'est à l'article 59. Le type d'accord est défini à la section VI de la Loi sur l'organisation territoriale municipale. L'article 59 définit le type d'accord: "Le ministre transmet par écrit au représentant et à la municipalité régionale de comté un avis mentionnant le délai qu'il leur est imparti pour la présentation d'une proposition de négociation d'un accord sur le partage de l'actif et du passif relatif au territoire de la municipalité. "

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Maintenant, sur la question de fond, M. le Président. Lorsqu'on regarde l'article 6 du chapitre 97, c'est-à-dire la Loi concernant la municipalité de la Côte-Nord-du-Golfe-Saint-Laurent, ça veut dire que ce paragraphe fait sauter complètement l'article 6 et que l'administrateur n'est pas tenu... Bien oui, si on dit: "Malgré l'article 6 de la Loi... c'est que l'administrateur n'est pas tenu de s'en tenir à l'article 6 de la loi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai sursauté

strictement sur le point suivant: Lorsque vous avez dit totalement. Ça, c'est le premièrement. Deuxièmement, si vous étiez allé plus loin, j'aurais sursauté sur le deuxième élément que le député de Jonquière vient de mentionner, il demeure avec la possibilité de.

M. Perron: Dans le cas d'une ordonnance ou dans le cas d'un écrit, pourquoi ne pas donner une obligation à l'administrateur pour qu'il puisse rendre les choses publiques pour éviter que ça arrive à un moment donné et que ça frappe les gens en pleine face alors qu'ils s'y attendent le moins? N'y aurait-il pas moyen de mettre ça dans...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous écoute et j'essaie de saisir la quintessence de votre intervention. Vous n'avez pas d'objection à ce que pour la négociation d'un accord, le délai additionnel, mais la conclusion d'un accord, vous voulez que la procédure d'ordonnance s'applique dans le cas de la conclusion?

M. Perron: Comme c'est inscrit à l'article 6, 2.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si c'est votre volonté, je vous suggérerais de proposer à la commission un amendement qui fera en sorte qu'on retire les trois mots suivants: "pour le conclure". Je pense que vous auriez atteint votre objectif et on pourra discuter de l'amendement, si vous le présentez.

M. Dufour: Cela me satisfait lorsque vient la conclusion.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, est-ce que je peux suggérer que nous allons garder l'article 2 ouvert?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Maintenant, de façon à s'assurer qu'il n'y ait pas de complications parce que lorsqu'on introduit des papillons, il faut toujours avoir la prudence -surtout lorsqu'ils sont proposés par l'Opposition - de vérifier si ça ne crée pas, sur le plan des autres articles, de la concordance ou, sur le plan administratif...

M. Dufour: Suspendons-le parce que je vois bien qu'il y a 'Un écrit qu'il signe... " alors que vous proposez qu'on enlève juste trois choses. Et il y en a "Un écrit qu'il signe tient alors lieu d'ordonnance... " qu'il faudrait enlever aussi. Cela ne permet pas... En tout cas, il faut le regarder. D'accord.

Le Président (M. Salnt-Roch): L'article 2 étant maintenant suspendu, j'appelle l'article 3.

Division en districts électoraux

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, l'article 3: "Le territoire d'une municipalité comprenant au moins deux localités formées en vertu de l'article 7 de la Loi concernant la municipalité de la Côte-Nord-du-Golfe-Saint-Laurent est divisé en districts électoraux aux fins des deux premières élections générales et de toute élection partielle ou cooptation antérieure à la troisième élection générale. "Le territoire de chaque localité constitue un district électoral distinct. "

Cet article, M. le Président, édicte une règle particulière qui sera applicable en matière électorale dans une nouvelle municipalité constituée en vertu du projet de loi 14. Cette régie prévoit, aux fins des premières élections générales et de toute élection partielle ou cooptation antérieure à la troisième élection générale, que le territoire d'une nouvelle municipalité constituée à partir d'au moins deux localités actuelles formées en vertu de la Loi concernant la municipalité de la Côte-Nord-du-Golfe-Saint-Laurent sera divisée en districts électoraux et que chaque localité constituera alors un district électoral. Cette règle a pour but de permettre que les intérêts de chaque localité soient représentés également au sein du conseil municipal au cours des deux premiers mandats. Cette représentation Indépendante du poids respectif de la population de chaque localité constitue une garantie en faveur des localités moins populeuses afin de les inciter à s'associer aux localités plus populeuses en vue de municipaliser leur territoire. À partir de la troisième élection générale, le régime général prévu à la Loi sur tes élections et les référendums dans les municipalités va s'appliquer à ces nouvelles municipalités en matière de division du territoire aux fins électorales.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Duplessis.

M. Perron: Juste une question, M. le Président. Est-ce que le ministre pourrait m'expliquer ce que veut dire une "cooptation antérieure" dans les termes, une explication juridique de "cooptation antérieure"? Essayer de transformer ça en langage ordinaire. (11 h 30)

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quand ils s'élisent entre eux.

M. Perron: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Perron: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 4. Article 4, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Excusez-moi. Je n'avais pas traduit exactement ce que... Le sens était là, M. le député. "Lorsque le territoire d'une municipalité mentionnée à l'article 3 comprend également une partie du territoire mentionné à l'article 1 de la Loi concernant la municipalité de la Côte-Nord-du-Golfe-Saint-Laurent qui ne forme pas une localité, le décret pris en vertu de l'article 1 doit indiquer le district électoral qui comprend cette partie ou la répartir entre plusieurs districts. " Cet article, M. le Président, édicte que le décret de constitution d'une nouvelle municipalité peut établir un district électoral à partir d'une partie du territoire actuel de la municipalité de la Côte-Nord-du-Golfe-Saint-Laurent qui n'est pas une localité et qui sera jointe aux localités qui se regrouperont pour former une nouvelle municipalité. Le décret pourra également joindre cette partie de territoire à une localité pour former un district électoral ou répartir cette partie de territoire entre plusieurs districts électoraux. L'article 4, qui s'avère un complément de l'article 3, connaît les mêmes réserves transitoires que ce dernier, en ce sens qu'il ne servira que jusqu'à la troisième élection générale exclusivement.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Peut-être une question que j'avais oubliée au départ, mais ce n'est pas plus grave que ça, on peut en parler à cet article. Lorsqu'on forme des municipalités, il y a un décret, mais il y a aussi une description du territoire qui va être fournie, etc. Est-ce que c'est compris dans l'aide technique que le ministère va fournir?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, et c'est conformément, je pense, à l'article 27?

M. Dufour: On sait que, normalement, c'est la municipalité concernée qui paie. Cela peut être des citoyens qui paient. Cela dépend. Si c'est une élection, la description du territoire est payée par des gens. Cela peut être différent. Dans ces cas-là, c'est le ministère, bien sûr, qui va leur fournir...

Une voix: Dans le décret.

M. Dufour:... dans le décret, tous ces papiers. Il n'y aura pas de coûts facturés à la municipalité.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me dit que cela ne vient pas nécessairement et exclusivement du ministère des Affaires municipales. Le ministère de l'Énergie et des Ressources s'est associé et...

M. Dufour: Cela peut être Énergie et Ressources, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est une autre forme d'aide qui est apportée.

M. Dufour: Je veux seulement m'assurer...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministère de l'Énergie et des Ressources ne facture pas les gens du milieu.

M. Dufour: Non, mais si vous demandez, dans les lois... On vient d'adopter une loi, cela ne fait pas longtemps à part cela, pour permettre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans le cadre de ce projet de loi, mais c'est toujours limitatif.

M. Dufour: Non, mais on sait, par exemple, que dans le cadre normal des fusions, annexions, ou de séparation, il y a des coûts qui sont chargés, soit aux municipalités, soit à des contribuables individuels ou autre. Dans ces cas-là, cela va pour moi.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Perron: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 5 et nous avons un papillon.

Composition du conseil

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Le papillon se lit comme suit: L'article 5 du projet de loi 14 est amendé par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots "de deux conseillers" par les mots "d'un nombre égal de conseillers que fixe le gouvernement dans le décret de constitution". Cet amendement a pour objet de laisser le décret de constitution déterminer le nombre de conseillers qui représenteront chacun des districts électoraux de façon à mieux adapter le conseil municipal aux besoins. Ainsi, si une municipalité est constituée de six localités actuelles, on ne retrouvera pas automatiquement un conseil de treize membres, ce qui pourrait être exagéré, vous en conviendrez.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Je comprends que cet amende-

ment que le ministre vient d'apporter constitue, en fait, une correction d'une problématique qui pourrait lui arriver par la suite. Bien qu'on sache très bien actuellement que, selon les vues du milieu, iI n'y aura pas six localités, mais normalement un maximum de trois.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'exemple est théorique.

M. Perron: Mais l'exemple qu'il donne peut très bien arriver. Comme il y a six localités entre Vieux-Fort et Blanc-Sablon, ces gens peuvent décider, avant ou au moment du dépôt du décret, de dire: On regarde tout cela, ce que cela peut coûter, on va se regrouper et on va en former juste une. À ce moment-là, le ministre se garde une porte ouverte.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est cela.

M. Perron: Mais le critère général dans le décret du ministre, cela sera deux conseillers pour chacune des localités, s'il y en a trois.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Disons que c'est un point de référence auquel celui qui vous parle et son successeur pourront se rapporter.

M. Perron: Bon. Cela, M. le Président, est extrêmement important. Je vais donner des exemples que je vis depuis de nombreuses années et que le gouvernement, peu importe lequel, vit depuis ce temps-là. Lorsqu'il y a eu la municipa-Iisation de certaines localités en Moyenne-Côte-Nord du golfe Saint-Laurent... On va prendre, par exemple, Sheldrake et Rivière-au-Tonnerre: II y a deux localités qui forment une municipalité selon la loi et, là, on se ramasse avec un conseil municipal où personne de Sheldrake n'est représenté. Encore, je vais prendre Rivière-Saint-Jean-Magpie, il n'y a aucun critère qui dise qu'il devrait y en avoir trois dans une place et trois dans l'autre. Au moment où on se parle, il n'y a aucun conseiller, aucune conseillère municipale de Magpie qui fasse partie de Rivière-Saint-Jean. Il y a pourtant quatorze milles entre les deux localités. Là-dessus, j'aimerais bien qu'on puisse discuter, M. le ministre, éventuellement sur ce problème qu'on vit depuis de nombreuses années concernant ces localités. On va s'en tenir là. Je pense que l'ouverture qui a été faite par le ministre, je la comprends très bien.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'ouverture est là et je pense que vous soulevez le point à raison. Quand vous n'êtes pas représenté quelque part, vous n'aimez pas que quelqu'un décide à votre place et cela cause des problèmes dans le quotidien.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement à l'article 5 est adopté?

M. Dufour: Si c'était resté écrit comme cela, ça aurait pu causer des problèmes parce qu'il y avait une question de maire aussi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a voulu éviter les questions sur l'article. Donc, on a procédé par amendement.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 6.

Établissement de la population

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. L'article 6, M. le Président. "La population d'une municipalité constituée en vertu de la présente loi et, le cas échéant, celle du reste du territoire visé à l'article 1 est établie par le ministre des Affaires municipales. Le ministre communique la population qu'il a établie à la nouvelle municipalité et, le cas échéant, à l'administrateur de la municipalité de la Côte-Nord-du-Golfe-Saint-Laurent. Le ministre publie à la Gazette officielle du Québec un avis indiquant la population établie conformément au présent article. La population établie conformément au présent article vaut jusqu'à ce qu'elle soit remplacée par la population établie conformément à l'article 29 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale sur la base d'un dénombrement tenant compte de la constitution. '' Cet article, M. le Président, a pour objet d'habiliter le ministre des Affaires municipales à établir de façon provisoire la population d'une nouvelle municipalité constituée en vertu du projet de loi 14 et celle de la partie restante de la municipalité de la Côte-Nord-du-Goife-Saint-Laurent. Le chiffre de cette population ne vaudra que jusqu'à ce que la population soit déterminée suivant le décret gouvernemental de population pris en vertu de l'article 29 de la Loi sur i'organisation territoriale municipale. Le chiffre provisoire de population établi par le ministre des Affaires municipales sera publié à la Gazette officielle du Québec. Pour fins de compréhension et de référence, l'article 29 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale stipule, M. le Président, que la population d'une municipalité locale et le nombre des habitants de son territoire qui est indiqué au dernier dénombrement fait pour l'ensemble du territoire du Québec ou pour le territoire de la municipalité reconnue

valide par un décret gouvernemental. Le décret entre en vigueur à la date de sa publication dans !a Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qui y est indiquée.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 6?

M. Dufour: Adopté. M. Perron: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7.

Délibération et vote par téléphone

ou autre moyen de communication

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 7, M. le Président. "Si ies circonstances le justifient, un membre du conseil peut prendre part, délibérer et voter à une séance du conseil par téléphone ou autre moyen de communication. "Un membre du conseil ne peut se prévaloir de ce droit que si chacune des conditions suivantes est réalisée: 1° le secrétaire-trésorier de la municipalité est physiquement présent au lieu de la séance; 2° celui qui préside la séance y est physiquement présent; 3° le téléphone ou autre moyen de communication utilisé permet à toutes les personnes participant ou assistant à la séance de s'entendre l'une l'autre. "Le procès-verbal de la séance doit faire mention du membre du conseil qui s'est prévalu de ce droit. Il doit être ratifié par le conseil lors de la séance ordinaire suivante. "Un membre du conseil qui prend part, délibère et vote à une séance par téléphone ou autre moyen de communication conformément au présent article est réputé être présent à cette séance. " Je pense que cela se passe d'explication.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 7? M. le député de Duplessis.

M. Perron: Oui, M. le Président. On peut admettre que c'est assez rare que ça se passe comme ça dans les règles municipales générales. Cela peut arriver, mais c'est assez rare que ça se passe. Peut-être dans Kativik. "Un membre du conseil ne peut se prévaloir de ce droit que si chacune des trois conditions suivantes est réalisée... "

M. Dufour: II faut que le secrétaire-trésorier soit là.

M. Perron: D'accord.

M. Dufour: Que celui qui préside la séance soit là et que les autres entendent ce qui se dit dans la conversation. Autrement dit, cela prend un moniteur ou une radio.

M. Perron: Moi, cela me va, M. le Président.

Le Présidant (M. Saint-Roch): Cela va? Est-ce que l'article...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je veux remercier le député de Jonquière d'avoir répondu à la question du député de Duplessis.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Est-ce que l'article...

M. Perron: La question que je n'ai pas posée, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Dufour: Il faut bien comprendre qu'on travaille ensemble et...

M. Perron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 8.

Durée de la fonction de l'administrateur

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 8, M. le Président, se lit comme suit: "L'administrateur administre, conformément à l'article 6 de la Loi concernant la municipalité de la Côte-Nord-du-Golfe-Saint-Laurent, les affaires d'une municipalité jusqu'à l'entrée en fonction de la majorité des membres du conseil élus lors de la première élection. "Le premier alinéa s'applique sous réserve de la compétence du secrétaire-trésorier de la municipalité. "

M. le Président, cet article prévoit que l'administrateur de la municipalité de la Côte-Nord-du-Golfe-Saint-Laurent demeure administrateur intérimaire d'une nouvelle municipalité jusqu'à ce que le premier conseil municipal soit formé. Il est à noter toutefois que, durant cet intérim, l'administrateur n'accomplit pas les fonctions du secrétaire-trésorier de la nouvelle municipalité si celui-ci est en fonction.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Quand on dit: "... jusqu'à l'entrée en fonction de la majorité des membres du conseil", cela veut dire qu'il pourrait y avoir des élections par morceaux, on n'élira pas l'ensemble du conseil la première fois qu'on va le mettre en place. J'imagine que si on parle de la majorité, cela veut dire qu'ils seraient élus tous

ensemble, la manière dont c'est écrit.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, c'est comme les députés: tant qu'on n'a pas prêté serment, on n'est pas en fonction, bien qu'on sort élus en même temps.

M. Dufour: Pourquoi parlez-vous de majorité?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a des distances dans ce coin-là. S'ils sont assermentés à 48 heures, 72 heures d'intervalle, etc.

M. Dufour: D'accord. Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Duplessis.

M. Perron: C'est parce que l'entrée en fonction est due à l'assermentation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est cela. Elle est conditionnelle à l'assermentation.

M. Dufour: Cela veut dire aussi qu'il faut que la municipalité ait le temps de s'engager. Ils pourraient être élus, mais il y a une deuxième condition: Il faut aussi que la municipalité puisse engager son secrétaire-trésorier.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Hum!

M. Dufour: J'imagine que quand il va y avoir une élection, un certain nombre de conditions sont prévues. Quelqu'un qui va être responsable, cela va être un président d'élection, cela pourrait être l'administrateur de l'administration, mais cela va être un président nommé par le président...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): S'il y a déjà un secrétaire-trésorier qui est en fonction...

M. Dufour: II n'est plus là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... l'administrateur n'accomplit pas les tâches du secrétaire-trésorier.

M. Dufour: C'est vrai mais quand elle va se mettre en place, il n'y a jamais eu de secrétairetrésorier en fonction, il faut bien comprendre cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui mais iI est désigné dans le décret en vertu de l'article 67 de la loi et iI est ratifié par le conseil.

M. Dufour: Vous nous avez sur la loi générale. Et il devient...

M. Perron: Donc, c'est le gouvernement qui va le désigner?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II le désigne dans le décret, sauf qu'il doit être ratifié par le conseil.

M. Dufour: Ou non ratifié.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ou non ratifié.

M. Dufour: Comme quand il y a une fusion.

M. Perron: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Perron: Adopté. M.Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 9.

Démarcation du territoire

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Article 9, M. le Président: "Le territoire d'une municipalité constituée en vertu de la présente loi ne fait plus partie du territoire de la municipalité de la Côte-Nord-du-Golfe-Saint-Laurent à compter de l'entrée en vigueur d'un décret pris en vertu de l'article 1. " Cet article, M. le Président, constitue une modification implicite à la Loi concernant la municipalité de la Côte-Nord-du-Golfe-Saint-Laurent en stipulant que...

M. Perron: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. L'article 9 est adopté. J'appelle l'article 10, et nous avons un papillon.

M. Perron: Cela va bien. Le ministre a l'air satisfait, M. le Président.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministre est inquiet quand ça va bien.

M. Perron: II n'y a pas de piège à ours.

Inclusion de certains territoires

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'amendement à l'article 10 se lit comme suit, M. le Président: Le deuxième alinéa de l'article 1 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale qui dicte l'article 10 du projet de loi 14 en remplacement du texte actuel est remplacé par le suivant: "ll comprend également des territoires qui sont situés hors de ceux des organismes

régionaux mentionnés au premier alinéa: ceux des municipalités de villages cris, celui de la municipalité de la Baie James, ceux des municipalités qui sont enclavées dans ce dernier, celui de la municipalité de la Côte-Nord-du-Golfe-Saint-Laurent et ceux des municipalités constituées en vertu de la Loi sur la réorganisation municipale du territoire de la municipalité de la Côte-Nord-d u-Golf e-Saint-Laurent. "

Cet amendement, M. le Président, à l'article 10 du projet de loi 14 vise à faire en sorte que le deuxième alinéa de l'article 1 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale vise également toute municipalité constituée en vertu du projet de loi 14 qui ne serait pas enclavée dans le territoire de la municipalité de la Côte-Nord-du-Golfe-Saint-Laurent.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?

M. Perron: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement à l'article 10 est adopté. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 10, tel qu'amendé?

M. Perron: Adopté.

Cessation de l'existence de Sa municipalité par lettres patentes

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 10 tel qu'amendé étant adopté, j'appelle i'article 11 et nous avons un papillon. (11 h 45)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 11 papillonné, M. le Président, se lit comme suit: L'article 11 du projet de loi 14 est remplacé par le suivant: L'article 9 de la Loi concernant la municipalité de la Côte-Nord-du-Golfe-Saint-Laurent est remplacé par le suivant: "9. Le gouvernement peut, par lettres patentes délivrées conformément à la section I du chapitre I du titre II de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, faire cesser l'existence de la municipalité créée en vertu de la présente loi et rattacher son territoire à celui d'une municipalité régionale de comté comme territoire non organisé assujetti au chapitre II du titre I de la Loi sur l'organisation territoriale municipale. "

Cet article 11, M. le Président, du projet de loi 14 introduit dans la Loi concernant la municipalité de la Côte-Nord-du-Golfe-Saint-Laurent une disposition habilitant le gouvernement à faire cesser l'existence de la municipalité de la Côte-Nord-du-Golfe-Saint-Laurent et faire de son territoire un territoire non organisé se rattachant, le cas échéant, à celui d'une municipalité régionale de comté qui l'administrerait conformément à la Loi sur l'organisation territoriale municipale.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement? M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Quand on parle de la possibilité de rattacher à une municipalité régionale de comté... Tout à l'heure, on a semblé dire quelque part dans la discussion que cela pourrait être une municipalité régionale de comté. Cet article ne dit pas la même chose, il dit clairement que ce qui reste pourrait être rattaché. Cela m'amène à parler de l'administrateur. Je comprends que le territoire est globalement sous la responsabilité d'un administrateur actuellement. Je reviens à la question de tout à l'heure. Le fait qu'on peut rattacher à une municipalité régionale de comté et c'est possible que cela se fasse, cela pourrait être la municipalité régionale de comté de Sept-Îles. Est-ce que c'est comme cela... Des Sept-Rivières. On pourrait rattacher... Ce n'est peut-être pas cela. Cela pourrait être une autre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si le député est retiré, on peut lui donner le nom du député. Ha, ha, ha!

M. Dufour: Mais cela pourrait être rattaché à une municipalité régionale existante. Donc, cela m'oblige à poser cette question que si c'est rattaché à une municipalité régionale existante, on entrevoit la possibilité, à ce moment-ci, que le territoire, globalement, ne pourrait pas être constitué en municipalité locale. Cela pourrait être...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II pourrait rester des parties de territoire.

M. Dufour: À ce moment-là, ce n'est pas problématique. Supposons qu'il y ait cinq municipalités locales, il y a une bonne partie du territoire qui n'est pas rattachée. À ce moment-là, si c'est rattaché à une muncipalité régionale de comté, cela veut dire que l'administrateur peut continuer, mais TNO. C'est attaché à des TNO. L'administrateur ne pourrait plus être là et cela fonctionnerait quand même. C'est la municipalité régionale de comté qui deviendrait l'administrateur des territoires non organisés qui demeureraient. À ce moment-là, cela amène la question à savoir qu'il n'y a pas de garantie que l'administrateur va toujours représenter ce milieu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

M. Dufour: Non. Tout à l'heure, la question était bien claire. Qui va payer cette personne? Vous m'avez dit: C'est le ministère. S'il n'y est pas, il ne travaillera pas et on ne le paiera pas. Mais si la moitié du territoire demeurait et que

ce soit rattaché à une municipalité régionale de comté... La municipalité régionale de comté ne fait pas de miracle. Quand elle administre un territoire, elle charge les coûts au prorata à celles qui restent. Comme il n'y a pas d'administrateur, il y aurait des coûts potentiellement importants. Bien oui, à cause des distances. On ne peut pas administrer la Côte-Nord dans un bureau de Québec. La preuve, c'est qu'actuellement il y a un administrateur de nommé dans ce coin-là pour faire le travail. Il y a sûrement des coûts de transport, de rencontres, etc. Cela pourrait tomber sur la municipalité régionale de comté. Je ne sais pas si vous avez des réponses par rapport à cela.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai la même réponse qui s'applique ailleurs au Québec lorsqu'on se retrouve face à des territoires non organisés.

M. Dufour: Sauf que les municipalités régionales de comté ont été faites dans l'ensemble du Québec par consultation, par volonté des élus locaux et du gouvernement. Oui, il y a eu des ententes, des négociations, des ratifications, des décrets, etc. Donc, il y a eu une volonté...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): N'oubliez jamais le dernier mot.

M. Dufour: Oui, cela s'est fait dans notre camp. On est bien placés pour le faire. On ne peut pas dire que tout est parfait, iI y a encore des choses à améliorer et à sanctifier, comme on dit. Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oh!

M. Dufour: Dans ces cas-là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut les béatifier avant de les sanctifier.

M. Dufour: Bien oui parce qu'on parle des... Je n'oublie jamais le nom de la personne à qui je parle. Ha, ha, ha! Il faut le sanctifier...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): S'ils veulent y arriver un jour.

M. Dufour:... et la béatifier.

Une voix: Ce sont les heures d'ouverture qui font...

Le Président (M. Sairrt-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Par rapport à cela... Ha, ha, ha!

M. Paradis (Matapédia): Est-ce que c'est saint Pierre...

M. Dufour: II est proche de la porte.

M. Paradis (Matapédia):... qui détient les clés de la porte du paradis?

M. Dufour: Cela doit être ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez le choix entre deux paradis.

M. Dufour: La question est claire. Oui, on peut le faire enlever. Mais, qu'est-ce qui arriverait dans un cas comme cela? Qu'est-ce qui arriverait à l'administrateur par rapport à cela? Je ne m'inquiète pas nécessairement du sort de l'administrateur, là on parle des municipalités. Mais, qu'est-ce qui arriverait? Cela ne se fera pas en un an. Cela pourrait prendre quelques années avant que cela n'arrive.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais si c'est la dernière étape, finalement, s'il reste du territoire... La question peut même être hypothétique. Si tout le territoire a été municipalisé, la question ne se pose pas.

M. Dufour: Elle ne se pose pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si le territoire n'a pas été complètement municipalisé, à partir de ce moment-là, il se passe la même chose que ce qui se passe dans les territoires non organisés ailleurs au Québec. Il n'y a pas de disposition spéciale.

Le Président (M. Sairrt-Roch): M. le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, pour la bonne compréhension de l'amendement que vient d'apporter le ministre à l'article 11, dans l'hypothèse, en cours de route, d'une localité qui, mettons, s'appellerait Kégashka, qui est à 32 milles à l'est de Pointe-Parent, donc à peu près 40 milles à l'est de Natashquan. La population de Kégashka ne veut rien savoir de la municipalisa-tion. Il y a à peu près 175 personnes qui y demeurent. Là, parce qu'elle serait autonome et seule, cette localité deviendrait municipalisée, avec ses quelque 175 personnes, elle refuserait. À ce moment-là, est-ce que le ministre forcerait une municipalisation de Kégashka ou si cela irait dans les TNO?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La question n'est pas claire. Si les gens se sont municipalisés...

M. Perron: Non, non. Kégashka fait actuellement partie de la municipalité de la Basse-Côte-Nord du golfe Saint-Laurent. En cours de

route, lors de la municipalisation de certains territoires en municipalité, Kégashka...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cette partie-là n'est pas municipalisée.

M. Perron:... refuse catégoriquement de se municipaliser parce qu'elle considère que les coûts seraient trop énormes, ou quoi que ce soit. À ce moment-là, le ministre peut procéder et dire: Maintenant, à Kégashka, vous allez être administrés par la MRC.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À partir de ce moment-là, je pense qu'il a été convenu avec les gens du milieu, au moins depuis 1985, que les secteurs qui ne voudront pas se municipaliser demeureront des TNO.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Le seul problème que je vois dans tout cela, remarquez bien que ce n'est pas incompatible, c'est à cause...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): S'il y en a juste un, c'est correct.

M. Dufour: Non, c'est cela, c'est bien clair. Je ne vous en souhaite pas plus non plus, mais on a essayé de vous aider à régler ces problèmes-là. La seule chose qui va demeurer, c'est que la municipalité régionale de comté qui aura à administrer ce territoire va certainement avoir des exigences par rapport à ce territoire. Il y a sûrement des coûts de transport et de mise en place. Espérons que cela n'arrivera pas, parce que ce serait une enclave qui ne serait pas correcte à mes yeux. Cela ne devrait pas arriver comme cela. Mais, il y a le danger que... C'est une possibilité qu'on soulève.

M. Perron: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Pour ajouter à ce que vient de dire le député de Jonquière, je connais assez bien, même très bien, les gens du milieu et je sais que dans l'éventualité où une localité comme Kégashka ne voudrait pas être municipalisée et qu'elle deviendrait, par la bande, TNO administré par la MRC, Blanc-Sablon ou Saint-Augustin n'adorerait pas payer pour l'administration de cette petite localité. Ils s'objecteraient à tour de bras pour empêcher que cela se fasse, pour empêcher que les autres localités paient la note par le biais de la MRC. Cela, je le sais, pourrait venir. Alors, je mets le ministre en garde sur cela, sur cette question.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le minis- tre.

M. Perron: Je doute que ça arrive, remarquez bien. Je vous donne l'exemple de Kégashka, mais il y a deux hypothèses pour celle-ci: soit de se joindre éventuellement à Natashquan et Pointe-Parent ou encore de devenir autonome. Mais je crois que, pour le moment, ils vont surtout prêcher pour l'autonomie. Ce n'est pas une certitude.

M. Paradis Brome-Missisquoi): II est certain que demander à une municipalité de payer pour une autre, c'est quelque chose qui ne peut se faire facilement.

M. Dufour: Ce n'est pas normal.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne blâmerais pas la municipalité de refuser.

M. Perron: En tout cas, le ministre a été mis en garde sur les hypothèses qui pourraient lui arriver en pleine face à ce moment-là.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Effectivement, c'est la question de l'administrateur qui est actuellement payé à 100 % par le ministère. Ces montants-là, en fait, ont été consentis pour une meilleure organisation territoriale. Il n'y a aucune garantie dans le projet de loi, à ce que je sache, qui nous permette de penser que cet argent qui, dans le temps, sera économisé, bien sûr, l'administrateur ne sera pas là indéfiniment, mais il y aura des économies gouvernementales. Est-ce qu'il y aura des coûts en retour? C'est bien possible. Le fait qu'il soit en municipalité, ça va peut-être amener d'autres coûts.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Absolument. Nous avons mentionné quelques-uns des coûts au cours de l'étude article par article; on en a certainement oublié, mais à chaque fois que nous les avons mentionnés, je pense que si l'on compare la situation de ce coin du Québec avec d'autres coins, le gouvernement a tenu compte des particularités. À chaque fois que vous avez posé une question, c'est ce que l'on a tenté de faire. C'est équitablement possible.

M. Dufour: C'est toujours le principe que lorsqu'on agit ainsi, c'est pour les améliorer. Il y a une augmentation de coûts, on est conscients de cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II est supposé y avoir une amélioration de services, une démocratie.

M. Dufour: II y a des plus et des moins.

Les gens vont faire la part des choses et je ne peux pas me substituer non plus à leur volonté. Je pense qu'ils l'ont manifestée clairement. Le député de Duplessis est ici.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense, il est clair, qu'ils ne veulent pas perturber la situation actuelle.

M. Perron: C'est clair.

Le Président (M. Saint-Roch): Sur ceci, est-ce que l'amendement à l'article 11 est adopté?

M. Dufour: C'est dans ce sens que nous avons accepté de collaborer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si le gouvernement antérieur ne s'était pas traîné les pieds, on aurait pu collaborer avec eux.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Perron: Je n'accepte pas cela. On n'a pas le droit - je n'ai pas fini - on n'a pas le droit de soulever une question de privilège. Je voudrais bien informer le ministre.

M. Dufour: Tout ce qu'il a fait là, c'est grâce à ce qu'on avait déjà fait.

M. Perron: Justement. C'est qu'en 1979 il y a eu d'abord et avant tout le parcours de certaines personnes en Basse-Côte-Nord du golfe Saint-Laurent pour préparer des recommandations en fonction des voeux de la population. Deuxièmement, la population avait demandé de ne pas municipaliser, tant et aussi longtemps que certains problèmes ne seraient pas réglés. Comme on ne pouvait pas tous les régler dans la même journée, cela a pris plusieurs années et encore aujourd'hui, le ministre a des problèmes avec ça, avec certains dossiers qui n'ont toujours pas été réglés.

Je voudrais bien que le ministre tienne compte que l'ancien gouvernement, de 1980 à 1985, a investi un montant de plus de 60 000 000 $ dans différentes sphères d'activités en Basse-Côte-Nord du golfe Saint-Laurent dans le cadre des projets communautaires, ce qu'on appelle les salles communautaires dans le cadre de routes municipales. Je voudrais bien qu'il parle à son collègue, le ministre des Transports et ministre responsable du Développement régional. Il comprendra beaucoup plus la situation et il n'aurait peut-être pas dit ce qu'il a dit aujourd'hui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que le député de Duplessis va être le premier, en toute honnêteté et en toute transparence, à reconnaître que l'actuel ministre responsable du Développement régional a toujours accordé une attention toute particulière à cette région du Québec, sans tenir compte de !a couleur, de la représentation électorale.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Si je comprends bien, les deux gouvernements ont assez bien agi dans ce secteur d'activité, M. le Président. Mais qu'il ne dise pas que l'ancien gouvernement n'a rien fait parce que j'en faisais partie à ce moment. Il ne faut pas dire cela. Il y a des choses qui ont été faites.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dupiessis, avec toute la iargeur d'esprit qu'on me connaît comme président, j'ai énormément de difficulté à relier le tout à l'amendement de l'article.

M. Perron: M. le Président, vous auriez dû dire cela au ministre lorsqu'il est intervenu la première fois.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, pour faciliter les choses, je retire mes propos.

M. Perron: Ce qui est dit est dit.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement à l'article 11 est adopté?

M. Perron: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 11 tel qu'amendé est adopté?

M. Perron: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 12.

Entrée en vigueur de la loi

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi). La loi entrera en vigueur le jour de sa sanction.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Compte tenu que la population de la Basse-Côte-Nord du golfe Saint-Laurent est unanime actuellement - je le suis et d'autres personnes le sont aussi - est-ce que le ministre pourrait nous dire la date approximative de l'entrée en vigueur de la loi? Je ne parle pas des décrets parce que les décrets vont suivre la loi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sous réserve de l'approbation par l'Assemblée nationale du

Québec - c'est toujours la réserve qu'il faut poser - les lois qui seront adoptées au cours de la présente session sont normalement sanctionnées dans les heures qui suivent par le lieutenant-gouverneur. On connaîtra les procédures vers la fin de la présente session. Lorsqu'il s'agit de sanctions au milieu d'une session, parfois cela peut retarder de quelques jours, mais il n'y a pas de délai indu habituellement quant à la sanction royale.

M. Perron: Donc, si je comprends bien le ministre, d'ici le 31 décembre, tout devrait être conclu, à moins que le lieutenant-gouverneur ne tombe malade.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On ne peut pas présumer de l'approbation et des votes à l'Assemblée nationale et des priorités du leader du gouvernement. Il y a tellement d'impondérables dans ce monde politique, M. le député. Je tiens à vous assurer que, conscient des retards et des besoins, je vais agir avec le maximum de célérité, de façon que ce coin du Québec soit municipalisé le plus rapidement possible et que la vie démocratique sur le plan municipal puisse enfin naître. (12 heures)

M. Perron: Sur cette question, si le ministre veut parler à son leader du gouvernement, en ce qui nous concerne, nous n'avons pas d'objection à ce que d'ici la fin de semaine prochaine, tout soit adopté. Sur cette question, je ne parle pas des autres lois. Je parle de cette loi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ne pourrait-on pas s'entendre sur l'ensemble et profiter d'un congé de Noël plus étendu?

M. Perron: À ce moment-là, vous parlerez aux deux leaders.

M. Dufour: Cela serait le plus mauvais service à vous rendre. Vous savez bien que les lois que vous déposez ne sont jamais parfaites.

La preuve, ce matin, on a encore au moins quelques papillons.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce qu'on revient sur l'article 2?

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Perron: Adopté.

M. Dufour: Oui, mais il faut revenir à...

Le Président (M. Saint-Roch): Je rappelle maintenant l'article 2 laissé en suspension au paragraphe 3. Nous étions sensés avoir un papillon.

M. le ministre.

Application de certaines dispositions de la

Loi sur l'organisation territoriale

municipale (suite)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Faisant preuve de l'ouverture d'esprit qui caractérise l'actuel gouvernement, nous acceptons une suggestion qui nous est proposée par l'Opposition et nous soumettrions, ou on leur laisse la liberté de le faire s'ils le veulent sur le plan de la procédure, l'amendement suivant, à l'article 2, qui se lit comme suit: "L'article 2 du projet de loi 14 est amendé par la suppression, dans la quatrième ligne du deuxième alinéa, des mots ", pour le conclure". "

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement proposé est adopté?

M. Perron: Oui, M. le Président. J'en prendrai même la responsabilité.

Le Président (M. Saint-Roch): Proposé par M. le député de Duplessis. Est-ce que l'amendement proposé par M. le député de Duplessis...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je sais qu'il n'a pas de secondeur et je vois que le député de Jonquière hésite à seconder, mais aux fins de l'enregistrement au Journal des débats, je seconde.

Le Président (M. Saint-Roch): Secondé par M. le ministre. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Oui, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Voyez! J'avais raison, il a des réserves.

M. Dufour:... parce que je n'ai pas terminé. Il y a autre chose.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est adopté. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: II est écrit à la dernière ligne du deuxième alinéa: "Un écrit qu'il signe tient alors lieu d'ordonnance en vigueur. " Qu'on ait retiré "pour le conclure"... Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'exprimer clairement que lorsqu'il y a conclusion d'un accord, une négociation d'un accord, que cela soit fait par ordonnance? Ce qu'on vient d'enlever n'est pas cohérent avec la dernière ligne, d'après moi. On peut adopter, mais le fait qu'on exclut "pour le conclure"... On dit à la fin: "Un écrit qu'il signe tient alors lieu

d'ordonnance en vigueur. " Il n'y a pas de problè-me?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il n'y a pas de problème, parce que si vous prenez l'article dans son ensemble, vous avez l'article 6 de la loi constitutive qui est la règle de base et qui prévoit que c'est fait par ordonnance. Maintenant, vous avez l'exception qui est contenue à l'article 2 et qui dit: Malgré l'article 6 de la Loi concernant la municipalité de la Côte-Nord-du-Golfe-Saint-Laurent, l'administrateur n'est pas tenu de prendre une ordonnance pour proposer la négociation d'un accord, pour demander un délai additionnel en vue de sa conclusion ou pour donner un avis sur une proposition de modification à l'accord. Un écrit qu'il signe tient alors lieu d'ordonnance en vigueur pour ces gestes. Pour ce que l'on a enlevé de la conclusion d'un accord, on doit obligatoirement se référer à l'article 6 de la loi. Cela procède obligatoirement par ordonnance.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Donc, à ce moment-là, pour la bonne compréhension, un écrit ne peut pas tenir lieu de conclusion?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Absolument pas. Je pense que c'est clair.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 3 tel qu'amendé est adopté⁷

M. Perron: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'ensemble de i'article 2 tel qu'amendé est adopté?

M. Perron: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le titre du projet de loi 14, Loi sur la réorganisation municipale du territoire de la municipalité de la Côte-Nord-du-Golfe-Saint-Laurent est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Est-ce que l'ensemble du projet de loi 14 tel qu'amendé est adopté?

M. Perron: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Sur ceci, J'appelle maintenant le projet de loi 53.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On suspend deux minutes.

Le Président (M. Saint-Roch): La commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 5)

(Reprise à 12 h 8)

Projet de loi 53

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre s'il vous plaît.

La commission reprend maintenant ses travaux pour entamer l'étude du projet de loi 53, Loi modifiant la Loi sur la Communauté urbaine de Québec concernant la paroisse de Saint-Dunstan-du- Lac-Beauport.

Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires? M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, M. le Président, les remarques préliminaires ont été exposées de part et d'autre au moment de l'adoption du principe du projet de loi, et comme je n'ai pas d'amendement à proposer à ce stade-ci, la loi étant quasi parfaite, M. le Président, je proposerais qu'on procède immédiatement.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je vais être obligé de prendre la parole du ministre dans ce cas-là. C'est une loi parfaite, c'est la première fois que j'en vois une dans trois ans.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai dit quasi parfaite.

Le Président (M. Saint-Roch): Quasi parfaite. Alors sur ceci, j'appelle l'article 1.

Articles de concordance

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je vais tenter de donner, si l'Opposition le permet, les explications qui valent pour les articles 1 à 8. Finalement, il s'agit d'articles de concordance, en ce qui concerne les articles 1 à 8. Je serais prêt à répondre à toutes les questions de l'Opposition. On pourrait prendre le temps de tout lire, mais on m'indique qu'il s'agit strictement d'articles de concordance. On peut les passer un à un par mesure de prudence. Cela va? L'article 12.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors l'article 1, est-ce qu'il y a des interventions? Non? Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. L'article 2?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. L'article 3?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. L'article 4?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. L'article 5?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 6? M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. L'article 7?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. L'article 8?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour expliquer les sept autres.

M. Dufour: Bien c'est cela, parce que j'allais vous poser des questions. Allez-y.

Exclusion du territoire en matière d'assainissement des eaux

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais prendre le temps, M. le Président. L'article 8, qui se lit comme suit: "L'article D de cette loi est abrogé". L'article 8 abroge donc l'article D de la Loi sur la Communauté urbaine de Québec. Ce faisant, il exclut le territoire de la paroisse de Saint-Dunstan-du-Lac-Beauport du territoire de la communauté aux fins de la compétence de cette dernière en matière d'assainissement des eaux. En effet, la mention de cette paroisse constitue la seule différence entre les annexes A et D de la loi. Si on se contentait de retirer cette mention pour réaliser l'objectif du présent projet de loi, c'est-à-dire le retrait de Saint-Dunstan, on se retrouverait inutilement avec deux annexes identiques. C'est pourquoi il y a lieu d'abroger l'article D. Ainsi, il n'y a plus de territoire spécial aux fins de l'assainissement des eaux. La Communauté urbaine de Québec n'a qu'un territoire à toutes fins et c'est celui décrit à l'annexe A.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Article 9.

Contrat relatif à la réception des eaux

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 9, M. le Président, constitue la contrepartie de l'article 8. Le territoire de la paroisse de Saint-Dunstan-du-Lac-Beauport n'étant plus assujetti à la compétence de la Communauté urbaine de Québec en matière d'assainissement des eaux, il faut transformer en relation contractuelle ce qui est annuellement une situation imposée par la loi, c'est-à-dire la réception par la Communauté urbaine, moyennant paiement, des eaux usées de Saint-Dunstan.

L'article 9 ordonne donc aux deux organismes de conclure un contrat sur ce point, conformément à l'article 137 de la Loi sur la Communauté urbaine de Québec. Cet article permet à la communauté et à une municipalité qui n'en fait pas partie de conclure un contrat par lequel la première s'engage à recevoir, en vue de leur traitement, les eaux usées de la seconde.

Comme les usines d'épuration des eaux de la Communauté urbaine de Québec ne sont pas encore construites, le contrat pourra prévoir que le traitement des eaux est différé et que pendant un certain temps, la seule obligation de la communauté sera de recevoir, sans les traiter, les eaux usées de la paroisse.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Actuellement, dans cet endroit, ils sont déjà raccordés avec la Communauté urbaine. Donc, le traitement des eaux se fait. Les investissements qui ont été faits dans la municipalité, l'ont-ils été dernièrement ou il y a plusieurs années? Est-ce qu'il y a des coûts...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au début des années soixante.

M. Dufour: Au début?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Chauveau.

M. Poulin: Les travaux ont été faits au cours des années soixante à soixante-cinq.

M. Dufour: Vous voulez dire qu'en principe, au point de vue des immobilisations, il n'y aurait pas de dette?

M. Poulin: Non.

M. Dufour: Cela serait à payer, en fait, leur partie...

Une voix: C'est ce que je cherche.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II restera des pécadilles à régler.

M. Dufour: Actuellement, la négociation est enclenchée?

M. Poulin: Oui, depuis 1986.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ils se sont même entendus. Ils se sont déjà entendus.

M. Dufour: Ils se sont déjà entendus.

M. Poulin: Ils se sont entendus.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Chauveau?

M. Dufour: Si je comprends bien, il y aurait la partie de l'opération sur laquelle il faudrait s'entendre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est cela.

M. Dufour: Quant aux limites, à quel endroit est-ce que la participation de la CUQ fonctionne par rapport à l'autre? Vous me dites que tout est correct, que tout est arrangé. J'espère que la Commission municipale, comme je l'ai dit, n'aura pas à s'immiscer dans cela - à bon droit, si elle le fait - mais espérons qu'elle ne le fera pas et que les municipalités s'entendront là-dessus.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. L'article 10.

Ininterruption de la réception des eaux

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 10 fait en sorte qu'il n'y ait pas d'interruption de service de réception des eaux usées de Saint-Dunstan en cours de période intermédiaire entre l'entrée en vigueur du projet de loi et la conclusion du contrat ou la prise de décision de la Commission municipale du Québec.

M. Dufour: Est-ce qu'il serait possible d'ajouter...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Dans la municipalité, si j'ai bien compris les explications lors de l'adoption ou de la prise en considération en première lecture, il y avait seulement le sixième de la municipalité qui était...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est cela, desservi.

M. Dufour: Des gens. C'était la population.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le sixième de la population.

M. Dufour: Est-ce qu'il serait possible que l'ensemble du territoire sort rattaché ou si cela devrait faire partie d'un autre service.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela devra faire partie d'un autre service à cause de la topographie, etc... On m'indique que pour passer les conduites à cet endroit - pour qu'on se comprenne bien - cela serait plus facile d'avoir un autre concept que de le relier au concept existant.

M. Dufour: Mais il pourrait y avoir plus de monde dans le territoire concerné. Il pourrait s'y ajouter des propriétés.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Chauveau.

M. Poulin: Dans le sixième du territoire qu'ils vont desservir, il peut y avoir des propriétés, mais le problème majeur...

M. Dufour: Il pourrait y avoir des propriétés supplémentaires, ajoutées.

M. Poulin: C'est cela. Le problème majeur...

M. Dufour: Donc, cela pourrait faire partie de l'entente. Cela va faire partie de l'entente.

M. Poulin: C'est cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela va faire

partie de l'entente et on me dit que les possibilités d'expansion ne sont pas importantes.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 11.

Entrée en vigueur de la loi

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 11 prévoit que le projet de loi entrera en vigueur le 1er janvier 1989 afin que le changement de régime concernant la réception des eaux usées de Saint-Dustan-du-Lac-Beauport coïncide avec le début d'un nouvel exercice financier.

M. Dufour: Le Jour de l'an. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi 53, Loi modifiant la Loi sur la Communauté urbaine de Québec concernant la paroisse de Saint-Dunstan-du-Lac-Beauport est adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'ensemble du projet de loi 53 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Est-ce qu'il y a des remarques de conclusion? M. le ministre?

M. Poulin: Quant à Chauveau, c'est clair.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je pense qu'il s'agit d'un projet de loi qui répond, au moins sur le plan des principes, aux voeux exprimés par deux parties qui étaient régies par une loi pour faire affaire ensemble. Ces deux parties, sur le plan contractuel, pourront s'ajuster plus facilement encore et je souhaite, comme l'a souhaité l'Opposition, qu'elles le fassent sans l'intervention de la Commission municipale de Québec.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Si la Communauté urbaine de Québec fonctionnait tout le temps de cette façon, on en serait bien heureux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II se vendrait moins de journaux aux kiosques touristiques de Québec.

M. Dufour: Ha, ha, ha! Cela doit être la faute de quelqu'un, ça.

Le Président (M. Saint-Roch): Sur ceci, la commission ayant maintenant accompli son mandat, soit de procéder à l'étude des projets de loi 14 et 53, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 18)