Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Dix heures huit minutes)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements entreprend maintenant ses travaux pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi 99, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives.

Est-ce que nous avons des remplacements ce matin, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement.

La Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le secrétaire. Nous en sommes maintenant aux remarques préliminaires. M. le ministre, est-ce qu'il y a des remarques préliminaires?

M. Lincoln: Non, M. le Président. Je pense qu'on a fait le débat en Chambre déjà. Je vais m'astreindre à travailler à l'étude article par article, à moins que le député de Verchères n'ait des questions spécifiques avant qu'on commence. Je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Verchères, aucune remarque préliminaire?

M. Charbonneau: Je n'ai pas de remarques préliminaires.

Loi sur la qualité de l'environnement

Le Président (M. Saint-Roch): J'en conclus que nous sommes prêts à procéder à l'étude du projet de loi. J'appelle l'article 1. M. le ministre.

Définitions

M. Lincoln: À l'article 1, il y a un changement. On ajoute dans l'article 1 les mots "pneus hors d'usage" dans la définition de "déchet", parce que, dans la présente loi, la définition de "déchet" n'inclut pas les pneus hors d'usage. Ceci permettra au gouvernement, par le biais de la réglementation, d'assurer la gestion d'amoncellements de pneus hors d'usage. En fait, c'est un dossier dont les deux côtés de la Chambre sont tout à fait au courant. Il faut à tout prix avoir une réglementation pour couvrir les amoncellements de pneus et les mesures de sécurité qui doivent être prises. C'est pourquoi c'est essentiel d'ajouter cela ici.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions, M. le député de Verchères?

M. Charbonneau: Je n'ai pas d'objection, au contraire, sauf que je voudrais bien comprendre. En incluant ces mots dans la définition de "déchet", cela va vous permettre de faire une réglementation...

M. Lincoln: Oui.

M. Charbonneau:... ce que vous ne pouvez pas faire actuellement.

M. Lincoln: Ce qu'on ne peut pas faire actuellement parce que la définition de "déchet" n'inclut pas cela. Cela Inclut toutes sortes de choses: détritus, ordures ménagères, cadavres d'animaux, carcasse de véhicule automobile. Malheureusement, cela n'inclut pas "pneus hors d'usage". On n'a aucun pouvoir dans la loi de réglementer les pneus hors d'usage. On peut faire des actions spécifiques, mais chaque fois il faut aller au Conseil des ministres parce qu'on ne peut pas avoir de réglementation si on n'a pas un pouvoir habilitant.

M. Charbonneau: Mais, actuellement, les dépotoirs de pneus ou les dépôts de pneus comme Saint-Amable ou les autres qui existent...

M. Lincoln: Ils ne sont pas régis par une réglementation. Ils sont régis par des politiques, des directives, mais il n'y a pas de réglementation comme telle.

M. Charbonneau: Donc, qu'est-ce qu'ils ont? Des permis municipaux?

M. Lincoln: Ce qui arrive, c'est que les municipalités donnent des permis. Nous avons des normes qui s'appliquent à cela. Alors, on les régit à travers cela. Mais on veut aller beaucoup plus loin. On veut avoir une réglementation, mais on ne peut pas tant qu'on n'inclut pas les pneus hors d'usage dans l'article.

M. Charbonneau: Quelle est la différence entre les normes actuelles et celles qui viendraient d'une réglementation spécifique? Quand vous dites: Actuellement, on a des normes. Quelles sont-elles si elles ne sont pas appuyées sur une réglementation?

M. Lincoln: C'est le problème.

M. Charbonneau: En fait, c'est que vous n'avez pas de normes.

M. Bissonnet (Robert): On peut avoir des espèces de directives et un cadre dans lequel on demande aux gens d'agir, mais ce n'est pas...

M. Lincoln: Sans quoi, on ne donne pas

l'autorisation. Là où on a notre bâton, nous, c'est qu'on ne donne pas d'autorisation tant qu'ils ne se conforment pas à certains critères.

M. Charbonneau: Quelle autorisation avez-vous à donner si ce n'est pas dans la définition?

M. Lincoln: On est obligé de donner une autorisation en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement, à l'article 22. Par exemple, une municipalité arrive et dit: On a envie de... À Franklin, ils ont un site de 358... Des gens demandent un permis de la municipalité et demandent aussi l'autorisation du ministère de l'Environnement. Alors, là, on leur dit: Bon, si vous acceptez certains critères, comme la hauteur du tas, etc., c'est acceptable. Mais ce n'est pas systématique, tandis que, dans une réglementation, on peut mettre tous ces critères-là. Une réglementation a force de loi.

M. Charbonneau: Et les dépôts qui existent actuellement?

M. Uncoln: Les dépôts existants, les dépôts sauvages, on est obligés de les contrôler maintenant. On a fait ajouter...

M. Charbonneau: Autrement dit, il n'y a pas eu de normes. Ils n'ont pas respecté les normes ou il n'y a même pas eu de normes.

M. Lincoln: II n'y en a jamais eu au Québec. Les seules qu'on avait, c'étaient des normes un peu négatives, si vous voulez, où on disait aux gens: Vous n'avez pas le droit d'enfouir des pneus qui ne sont pas déchiquetés. Mais c'est cela, le problème. Si on ne les enfouit pas, qu'est-ce qu'on fait avec? Alors là, les gens les ont déposés un peu partout. Chaque fois qu'il faut agir, on est obligé d'aller au Conseil des ministres, dans la loi qui a changé, dans le règlement qui a changé. Au règlement sur les déchets dangereux, on a fait ajouter une section pour permettre de contrôler les accumulations de pneus, c'est-à-dire de prévoir des inspections. Pour tous les tas qui sont en première instance d'inspection, ce sont 25 000 pneus et après cela on va y aller à 10 000 pneus.

M. Charbonneau: Quand cela s'est-il fait?

M. Lincoln: Cela s'est fait en septembre. M. Charbonneau: Après Saint-Basile?

M. Uncoln: Après Saint-Basile. Mais une réglementation systématique régulière pour contrôler les pneus, il n'y en a pas. Alors, il faut en avoir à tout prix. Si on ne met pas les pneus hors d'usage dedans, il n'y a aucune définition maintenant qui est assez spécifique pour nous donner ce pouvoir.

M. Charbonneau: Si on ajoute cela dans la loi et que la loi est sanctionnée avant Noël, est-ce qu'il y a déjà une réglementation en préparation?

M. Lincoln: Je ne sais pas quel est l'échéancier pour les pneus hors d'usage. Il y a toutes sortes de travaux qui sont en train d'être faits pour avoir une politique qui couvre les pneus hors d'usage, incluant une consigne. On est en train de suivre le Wisconsin, le seul État qui a fait quelque chose d'assez poussé. On est en train d'étudier cela pour le mettre dans la réglementation. Mais quand pourra-t-on le faire exactement? Le plus tôt possible, mais je ne sais pas quand.

M. Charbonneau: Autrement dit, il n'y a pas de règlement en rédaction?

M. Lincoln: Non.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Bissonnet.

M. Bissonnet (Robert): II y a actuellement des gens qui travaillent là-dessus, mais ce n'est pas, je veux dire...

M. Lincoln: Au stade d'être prêt.

M. Bissonnet (Robert): C'est cela. C'est au stade où on est en train de le préparer. Ce n'est pas encore...

M. Charbonneau: II n'y a pas de travail d'écriture législative ou réglementaire actuellement?

M. Bissonnet (Robert): On n'est pas encore rendu à ce niveau-là. Il faut s'assurer des normes qu'on veut mettre dedans, que ce soit bien correct. Vous parliez tantôt des directives. Je sais qu'à Franklin iI y a un entrepreneur qui s'est soumis volontairement à des normes qu'on lui a édictées pour, en tout cas, les distances entre les tas de pneus et tout cela. On tend vers cela au niveau réglementaire. Cela va bien quand ce sont des nouveaux, mais quand ce sont des anciens...

La Président (M. Saint-Roch): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: En tout cas, si le ministre me le permet encore.

M. Lincoln: Mais oui.

M. Charbonneau: Quand il y a eu le truc sur les déchets, la consultation sur les déchets l'an dernier...

M. Lincoln: Oui, les pneus sont inclus dedans.

M. Charbonneau: Les pneus étaient inclus dedans et on devait avoir, à la fin du printemps, une politique de gestion des déchets.

M. Lincoln: Oui.

M. Charbonneau: On apprend aujourd'hui que, finalement, on n'est pas très avancé sur les pneus. (10 h 15)

M. Lincoln: Non, ce n'est pas exact du tout. Ce qui arrive, c'est que, pour la politique, on sait exactement où on s'est dirigé, mais il y a une grande différence entre une politique et une réglementation. On a des Idées pour une politique de pneus, où on va aller, par exemple, mais, c'est un travail immense, plus on fouille dedans. On a d'abord été étudier tout ce qui s'est fait ailleurs, et l'endroit où les gens sont allés le plus loin possible, c'est le Wisconsin où on a publié une politique l'an dernier ou cette année.

Ce qui arrive, c'est qu'il faut contrôler tous les concessionnaires d'automobiles. Tout cela demande une vaste organisation. On peut très bien avoir une politique sur les pneus; avant cela, il faut mettre en place un système où chaque nouvelle automobile qui arrive, parce que les pneus sont déjà dessus... Auparavant, on avait eu des idées de différentes juridictions qui disaient: Tout ce que vous faites, vous contrôlez les compagnies de pneus, mais ce n'est presque rien parce que toutes les automobiles arrivent équipées de pneus. Il faut que vous touchiez tous les concessionnaires d'automobiles au Québec. C'est un vaste réseau. Prenez votre propre ville, ou Montréal, il y en a des centaines et des centaines. Il faut avoir un système de collection au moment où chaque automobile arrive, un système de frais de consigne, sans doute 4 $ par pneu ou quelque chose comme ça, pour pouvoir gérer les déchets ensuite, le recyclage ou autre.

Tout cela est en train d'être mis en place au ministère, avec la version finale de la gestion intégrée des déchets. Mais, de toute façon, la politique ne voudra pas dire grand-chose si on n'a pas une réglementation pour l'appuyer. La réglementation sera surtout pour le contrôle des déchets.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Charbonneau: Je voudrais juste signaler au ministre que, dans la définition actuelle des déchets, on parle, par exemple, des rebuts pathologiques et là encore, finalement... Là, on ajoute, pour pouvoir se donner une réglementation, dans le cas des rebuts pathologiques, il est déjà là et on n'en a pas encore, de réglementa- tion. J'espère juste qu'on va se retrouver dans un délai plus court que plus lointain avec une réglementation parce que, finalement, ça ne voudra pas dire grand-chose que, aujourd'hui, on ajoute un terme dans la loi qui donne une poignée au ministre pour intervenir si, finalement, il n'intervient pas.

M. Lincoln: Écoutez, tout ce qu'on fait, c'est qu'on essaie de travailler aux priorités. Faire une réglementation, vous semblez dire... C'est un travail Immense, immense, on a travaillé aux règlements sur l'agriculture, il y en a un qui est maintenant en deuxième publication et l'autre s'en vient. Une réglementation comme ça, ça prend je ne sais pas combien de légistes. C'est un gros travail. On a des priorités pour essayer de le faire le plus vite possible.

M. Charbonneau: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Charbonneau: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 2.

M. Lincoln: A l'article 2, ce qui est arrivé, c'est que nous n'avions pas de pouvoir, dans la Loi sur la qualité de l'environnement, de conclure des accords avec des organismes internationaux en matière de protection de l'environnement. En l'incluant... Je vais vous donner un exemple: on vient de conclure un accord avec la Hollande et on n'avait aucun pouvoir de le faire dans la loi. Cela a été tout un exercice qui a duré au moins deux ans. Nous voulons nous donner des balises pour nous donner ces pouvoirs, surtout dans le domaine industriel, on va aller chercher des échanges technologiques, etc., avec d'autres organismes ailleurs. Cela nous donne des pouvoirs de le faire.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Je ne comprends pas que vous ne les ayez pas... Je n'ai pas d'objection, au contraire, mais je ne comprends pas que, dans le texte actuel, ce n'était pas déjà inclus: "conclure, avec l'autorisation du gouvernement, tout accord avec tout gouvernement ou organisme gouvernemental, conformément aux intérêts et aux droits du Québec, afin de faciliter l'exécution de la présente loi*.

M. Lincoln: Là, on a ajouté "ou international" parce que...

M. Charbonneau: Organisme gouvernemental ou International.

M. Lincoln: Ou international. Cela peut être un organisme non gouvernemental, ça peut être, par exemple, une agence des Nations unies ou autre. Pardon?

M. Charbonneau:...

M. Lincoln: Cela peut être un gouvernement, mais ça peut être aussi un organisme, un ONG ou une organisation internationale des Nations unies avec lesquels on veut conclure une entente quelconque.

M. Charbonneau: Oui, un ONG. M. Lincoln: La commission mixte. M. Charbonneau: Cela va.

La Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Charbonneau: Attendez. L'article 2, c'était le premier paragraphe. Le deuxième: "par l'addition, après le paragraphe i du troisième alinéa, du suivant: "j) élaborer et mettre en oeuvre un programme visant à réduire... " Autrement dit, c'est l'attestation, le programme d'attestation, en fait, le programme de rejets industriels. Autrement dit, vous avez fait...

M. Bissonnet (Robert): De réduction des rejets.

M. Charbonneau: Oui, de réduction des rejets. Vous l'avez fait sans avoir les pouvoirs. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: Ah! on ne l'a pas mis en oeuvre, la politique vous le dira. Nous ne pouvons pas la mettre en oeuvre si on n'a pas ça.

M. Charbonneau: Bon. Sauf que vous l'avez élaborée, vous.

M. Lincoln: Oui, oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Très bien. Le paragraphe...

M. Charbonneau: Vous n'avez pas attendu d'avoir votre loi, quoi!

Le Président (M. Saint-Roch): Le paragraphe 2 est adopté?

M. Charbonneau: Oui.

Le Président (M. Salrrt-Roch): Est-ce que l'ensemble de l'article 2 est adopté?

M. Charbonneau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté.

Le droit à la qualité de l'environnement et à la sauvegarde des espèces vivantes

J'appelle l'article 3. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Charbonneau: Bien...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Une chose qui m'inquiète dans ceci, c'est que, finalement, on accorde une espèce d'immunité. À partir du moment où une entreprise est inscrite dans la dynamique du programme, on ne peut plus rien faire. C'est comme si, finalement, une fois que quelqu'un est inscrit au programme ou a une certaine autorisation, qu'il est embarqué dans le processus, il avait l'immunité. Après ça, il peut bien dire au ministre et au gouvernement: Écoutez, vous m'avez donné le O. K., vous me sacrez patience.

M. Lincoln: Seulement s'il est conforme.

M. Bissonnet (Robert): En fait, la différence...

Le Président (M. Saint-Roch): M. Bissonnet, oui.

M. Bissonnet (Robert):... avec l'article actuel, c'est qu'il existe déjà dans la réglementation et qu'on l'ajoute pour le programme et l'attestation d'assainissement, parce qu'il existe déjà à 197.

M. Charbonneau: II me semble que ce n'est pas... Moi, ce que je crains, c'est qu'à un moment donné, même s'il y a eu attestation d'assainissement, il pourrait y avoir une situation d'urgence qui nécessite une intervention de ta cour, une injonction demandée, et que la cour ne puisse pas intervenir parce qu'il y aurait eu une attestation. Autrement dit, quand on émet l'attestation, il y a une période de réalisation et, avant que ça soit complété, ça peut prendre un certain temps, il pourrait arriver une urgence qui nécessiterait une demande d'injonction et là, tout à coup, le tribunal ne pourrait pas être saisi de la demande d'injonction parce qu'on dirait qu'on a une attestation...

Le Président (M. Saint-Roch): M. Bissonnet.

M. Bissonnet (Robert): En fait, c'est que ça n'a pas nécessairement pour effet d'enlever ce que j'appellerais l'Injonction de droit commun, cela demeure quand même.

M. Charbonneau: Bien, regardez, vous dites: "Un juge de la Cour supérieure peut accorder une injonction pour empêcher tout acte ou toute opération... ", ce qui est un peu général, finalement. Puis, après ça, vous dites que l'article 19. 2 ne s'applique pas s'il y a eu, par exemple, une attestation d'assainissement de délivrée.

M. Bissonnet (Robert): Oui.

M. Charbonneau: Cette attestation ne veut pas nécessairement dire que tout ce qui doit être fait a été fait.

M. Bissonnet (Robert): En principe.

M. Charbonneau: II y a eu une négociation qui s'est déroulée. Il y a eu une discussion qui a été... On va l'exclure des rangs, lui. À jeun le matin, ce n'est pas...

Finalement, on se retrouve avec le risque qu'on ne puisse pas avoir d'injonction. Parce que l'attestation, cela ne veut pas dire qu'on a terminé le travail. Cela veut dire qu'on s'est entendu pour faire un certain type de choses. Le gouvernement a proposé, l'entreprise également et, finalement, ça va, on s'entend. Il y a une attestation d'assainissement qui est émise.

M. Bissonnet (Robert): Oui.

M. Charbonneau: Cela ne veut pas dire que ce qu'il y a à faire est complété.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Bissonnet?

M. Bissonnet (Robert): C'est ça. Remarquez que je suis au ministère seulement depuis le mois de mai, mais je pense que l'inclusion de cet article, c'était, dans certains cas, pour éviter que des industries ou des personnes subissent des recours alors qu'elles respectaient toute une réglementation. Mais, à mon sens, depuis que je suis là, on n'a pas eu à s'en servir. Du moins, il n'y a pas eu de problème avec ça.

M. Charbonneau: Je sais bien que... Remarquez que votre ancienneté, comme vous dites, n'est pas nécessairement garante de ce qui s'est...

M. Bissonnet (Robert): Je suis vieux au gouvernement, mais...

M. Charbonneau: Oui, je comprends, mais au ministère, non.

M. Bissonnet (Robert): Oui.

M. Charbonneau: La loi, elle, va durer longtemps.

M. Bissonnet (Robert): Oui.

M. Charbonneau: Généralement plus longtemps que vous et moi; du moins, on peut l'espérer.

Donc, le danger que je vois, c'est qu'on empêche une injonction qui serait justifiée pour éviter des recours abusifs. Autrement dit, on ne veut pas que tout le monde puisse prendre une injonction s'il y a un processus qui est entamé et qui est correct.

À l'inverse, il pourrait arriver des situations qu'on n'anticipe pas actuellement qui nécessiteraient, malgré le fait qu'il y a un processus d'enclenché sur lequel tout le monde s'est entendu, une intervention de la cour. Là, on ne pourrait pas l'obtenir. Ce qui veut dire qu'il faudrait, encore là, seulement fonctionner avec la bonne foi des partenaires.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Bissonnet.

M. Bissonnet (Robert): Mais ce qu'il ne faut quand même pas oublier, c'est que les articles 19. 1 à 19. 7 créent une espèce de droit à un environnement qui est correct et que, lorsque, par exemple, des gens vont prendre des Injonctions, s'ils visent effectivement quelque chose qui ne serait pas conforme, qui ne serait pas en contravention avec ce qui a déjà été autorisé, tout le temps, les injonctions sont libellées à partir de l'article 19. 1 qui permet de le faire. Mais il y a quand même toujours la possibilité, à mon avis, d'y aller plus généralement par le recours général qui pourrait faire allusion à ça, mais qui ne serait pas nécessairement basé là-dessus.

M. Lincoln: M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln:... j'aurais voulu, peut-être, poursuivre avec quelque chose. Je ne sais pas si vous avez la loi existante.

Des voix: Oui.

M. Lincoln: Vous regardez 116. 2. C'était ça, le gros problème. À 116. 2, c'était ça le gros problème qui est arrivé. Ce n'était pas ici.

M. Charbonneau: Oui. Je l'avais vu. Aucune poursuite ne peut être Intentée pour une Infraction à l'article 20 relativement a l'émission, au dépôt...

M. Lincoln: On va biffer cela, n'est-ce pas?

M. Bissonnet (Robert): Je pense qu'il y a une modification à 116. 2.

M. Uncoln: On a modifié...

M. Bissonnet (Robert): On a quelque chose

de prévu là-dessus.

M. Lincoln: II y a une modification.

M. Charbonneau: Oui, c'est ça, mais vous avez... En passant, avez-vous des amendements?

M. Lincoln: Oui, il va y avoir des amendements. On va vous les donner presque tout de suite.

M. Charbonneau: Parce que 116. 2, vous le remplacez par un autre qui ne porte pas du tout sur ça.

M. Lincoln: 116. 2.

M. Charbonneau: 116. 2, vous le remplacez à l'article 24 par un article qui dit: "Le responsable d'une source de contamination qui ne provient pas de l'exploitation d'un établissement industriel visé à l'article 31. 10 peut soumettre au ministère un programme d'assainissement pour approbation. " Cela n'a aucun rapport avec les poursuites.

Vous dites que vous enlevez 116. 2.

M. Lincoln: Non, mais on enlève la notion d'indemnité ou de poursuite à 116. 2.

M. Bissonnet (Robert): L'article 24 du projet...

Le Président (M. Saint-Roch): M. Bissonnet.

M. Bissonnet (Robert):... est remplacé. Dans le projet 99, l'article 1 16. 2 est remplacé.

Une voix: L'immunité qu'il y avait là disparaît.

M. Bissonnet (Robert): C'est ça. Il n'y a plus d'immunité.

M. Lincoln: Vous voyez, c'était là qu'était le problème.

M. Charbonneau: "... dans le cas où celui-ci a soumis un programme d'assainissement qui a été approuvé par... "

Je comprends que vous enlevez ça. (10 h 30)

M. Lincoln: À ce moment-là, ce qui arrive, c'est que, demain matin, il faut aussi que quelqu'un puisse signer un programme d'assainissement dans les balises, etc., et sente que, pendant qu'il l'a signé de bonne foi et qu'il respecte toutes les... S'il est non conforme, on peut prendre des procédures contre lui. Mais, en même temps on ne le laissera pas ouvert à toutes sortes d'injonctions, peut-être des rapports du public, quand lui a accepté, de bonne foi, de se soumettre à un programme d'assainissement avec des normes et des balises. Dans l'article 116. 2, cela ouvrait complètement la porte tandis que là on regarde la notion de non-conformité. C'est purement par rapport aux demandes d'injonction. Cela n'a rien à faire avec les poursuites, etc. L'autre était un article qui ouvrait, vous ne pouviez jamais toucher les compagnies.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article...

M. Lincoln: Excusez, un instant! À l'article 31. 26, il a tout le pouvoir d'intervenir là-dessus.

M. Charbonneau: "Le ministre peut, de sa propre initiative, modifier une attestation d'assainissement... "

M. Lincoln: On peut la suspendre, la changer.

M. Charbonneau: Sauf qu'il faut que vous le fassiez avec vos partenaires.

M. Uncoln: Oui, d'accord.

La Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 3?

M. Charbonneau: Je présume que, lorsqu'il y a eu un cas de révocation d'attestation, cela ne tient plus. Donc, à ce moment-là, il pourrait y avoir Injonction.

M. Lincoln: Oui, tout à fait.

M. Charbonneau: Ou une suspension, même.

M. Bissonnet (Robert): Oui, parce qu'il n'a pas été conforme.

M. Charbonneau: Ou, même s'il n'y a pas de suspension, si c'est prouvé que ce n'est pas conforme.

M. Lincoln: S'il n'est pas conforme, à ce moment-là, le pouvoir d'injonction reste.

M. Charbonneau: C'est-à-dire que, devant le tribunal, il faudrait invoquer la non-conformité et, à la limite, on pourrait accepter une injonction interlocutoire avant d'obtenir une injonction permanente.

M. Lincoln: Prouver que la démonstration est non conforme, autrement, cela rendrait le système presque impossible à gérer pour servir.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Charbonneau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté.

La protection de l'environnement

J'appelle l'article 4.

M. Lincoln: M. le Président. Si vous me le permettez, à l'article "four"...

M. Charbonneau: C'est fort!

M. Lincoln: Ha, ha, ha! Nous pourrons discuter de l'alinéa qui est dans le présent article 4 et l'expliquer. Nous voulons proposer deux ajouts à l'article 4 et je vais expliquer à M. le député de Verchères ce qui en est. Lorsqu'on a présenté notre projet de loi au comité législatif, pour la deuxième fois d'affilée, parce que cela avait été fait pendant la Loi sur les pesticides aussi, le comité législatif nous a rappelé que le ministère de l'Environnement est le seul où tous les pouvoirs qui étaient inscrits dans la loi étaient des pouvoirs reliés au sous-ministre et non au ministre. Le comité législatif a dit qu'on ne pouvait pas être différent de tous les autres ministères, il fallait que le ministre soit lui-même responsable. Je pense que vous avez dû voir partout que c'est le sous-ministre. Ce qui est arrivé, c'est qu'il y a une drôle de situation dans notre loi où c'est le sous-ministre qui a les pouvoirs qui normalement vont au ministre.

M. Charbonneau: Vous n'acceptez plus d'être en tutelle.

M. Lincoln: Le comité législatif nous l'a dit, il faut trouver une formule. Malheureusement, ce n'est pas aussi simple que cela parce que cela touche toutes nos lois et tous nos règlements. Parce que tout se bâtit de cette façon-là au ministère de l'Environnement. Alors, demain, il faut qu'on aille au Conseil des ministres avec un mémoire qui dit que toutes les lois et tous les règlements, etc., et petit à petit, on va les changer.

On va ajouter, dans l'article 4, que là où le mot "sous-ministre" apparaît, il faut que cela soit "ministre" et on a le premier et le troisième alinéas qui disent cela. Mais le problème, c'est que cela n'a pas été sanctionné par le Conseil des ministres, donc, on peut le discuter sous réserve ou le laisser en suspens et discuter seulement...

M. Charbonneau: Vous aviez: L'article 3G de cette loi modifié par le remplacement du mot "sous-ministre" par le mot "ministre" partout où il se trouve dans la loi.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Bissonnet.

M. Bissonnet (Robert): En fait, cela, ç'a été à la demande des gens du Comité de législation, c'est la clause qu'ils nous ont dit de mettre dans !a première version du projet pour indiquer notre volonté de faire le changement. Mais il y avait un mandat, le comité nous a dit de regarder chaque article de la loi pour voir si, effectivement, cela pouvait être aussi automatique que cela.

Ce qui arrive, dans des articles, on abroge des articles, il y a des fusions qu'on fait, il y en a qu'on modifie, il y en a qu'on ne change pas et, aussi, il fallait regarder certaines situations. Il en demeure une où, finalement, on laisse le sous-ministre là et cela sera dans le cas où le ministre demande au sous-ministre de tenir une enquête. Alors, celui-là, c'était évident qu'on ne pouvait pas l'enlever.

Mais il a fallu revoir toute la loi de façon que le texte soit cohérent. Parce que juste changer le mot "ministre" par "sous-ministre" partout, cela nous menait souvent à des absurdités.

Deuxièmement, il a fallu également qu'on fasse sortir, par l'informatique, toutes les dispositions de nos règlements qui incluaient le mot "sous-ministre" pour voir si, effectivement, on pouvait, par le biais d'une clause omnibus qui va être spécifique à la réglementation, au texte d'application, aux directives et même à d'autres législations qui relèvent de notre implication ou sur lesquelles on a un certain droit d'être consulté... Il a fallu faire tout cela alors, c'est ce que le Conseil des ministres approuve en principe demain.

Parce que le Comité de législation a sorti cela de lui-même, mais il faut avoir une approbation. On a tout préparé en conséquence, mais on ne peut pas le discuter tant qu'il ne l'a pas approuvé.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que je peux suggérer de...

M. Lincoln: Ce que je voudrais montrer au député de Verchères, voici ce que c'est. Les deux paragraphes qu'on ajoute, les deux alinéas qu'on ajoute et qui sont soulignés, comme je vous le dis, il faut qu'ils aient la sanction du Conseil des ministres. Alors, si on peut l'accepter sous réserve, il n'y a aucun...

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que je peux suggérer qu'on garde l'article 4 en suspension, à ce moment-là, quitte à revenir lorsque les autorisations...

M. Lincoln: Peut-être qu'on pourrait faire celui qui est à l'alinéa existant, le paragraphe qui n'est pas changé, ce paragraphe...

M. Charbonneau: Mais avec cela, l'article 30 va tomber...

Une voix: Oui, 30...

M. Charbonneau: Et on va avoir une série d'amendements...

M. Bissonnet (Robert): Exactement.

M. Charbonneau: Une pile.

M. Bissonnet (Robert): Une pile.

M. Charbonneau: Je vous dirai qu'on n'est pas équipés comme vous pour vérifier.

M. Bissonnet (Robert): Aussitôt que le conseil des ministres va le dire, on va vous les donner. Ce sont des papillons.

M. Charbonneau: Mon recherchiste m'a dit qu'H va m'arranger cela.

M. Uncoln: C'est purement une affaire de concordance pour être cohérents. Autrement-Peut-être qu'on pourrait regarder l'alinéa existant.

M. Charbonneau: Dans ce contexte, i'alinéa qui est proposé... Vous dites: "Cependant, quiconque... doit préalablement obtenir du ministre..."

M. Uncoln: Administrer un fardeau de la preuve, c'est cela qui arrive.

M. Charbonneau: C'est cela: "...doit préalablement obtenir du ministre un certificat..." Je voudrais proposer un amendement, s'il n'y a pas d'objection. Dans le premier alinéa, où on doit aussi obtenir du sous-ministre, en fart, cela sera du ministre, un certificat d'autorisation. On devrait aussi faire en sorte que cela soit préalable. Parce que, si on doit obtenir au préalable la certification d'autorisation du ministre pour certaines choses et qu'on le spécifie dans l'article que vous introduisez, en concordance, on devrait aussi faire en sorte que !e certificat d'autorisation pour d'autres choses qui étaient précédemment mentionnées dans le premier alinéa, soit aussi soumis au contrôle préalable du ministre.

Ce n'est pas uniquement... Parce que, si on ne met pas "préalablement", il pourrait très bien arriver que les gens fassent les choses et, après ceia, aillent chercher l'autorisation du ministre.

M. Uncoln: Oui, cela, c'est la cause.

M. Bissonnet (Robert): Je pense que c'est acceptable. En fait, il faut dire que, lorsqu'on a fait le projet, on avait surtout à envisager tout le problème du milieu hydrique, sur lequel !e contrôle est beaucoup plus difficile. Mais je pense que cela serait...

M. Uncoln: Oui, mais c'est logique. M. Bissonnet (Robert): C'est logique.

M. Charbonneau: Parce que, dans le fond, s'H est susceptible d'en résulter une émission...

M. Lincoln: Est-ce que vous avez un mot à mot qui...

M. Charbonneau: Oui, bien, disons que Pierre va le rédiger.

M. Lincoln: En tout cas, on l'accepte en principe et peut-être qu'on pourrait revenir dessus tout à l'heure.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'on peut, dans cette éventualité, laisser l'article 4 en suspens?

M. Charbonneau: Cela, c'est un amendement. On pourrait, néanmoins, continuer la discussion sur l'article 4, parce que, dans le fond, nous, on propose un amendement qui est un ajout à l'article 4. Dans le fond, on pourrait approuver celui-là.

M. Uncoln: Oui.

M. Charbonneau: Approuver te deuxième.

M. Uncoln: Oui, d'accord.

M. Charbonneau: Et, après ça, le troisième, on le suspendra.

M. Uncoln: L'idée de cette disposition nouvelle, c'est pour mieux protéger les cours d'eau. Ce qui arrive aujourd'hui, cette disposition, ça restreint le fardeau de la preuve par rapport au poursuivant. Pour tout ouvrage qui est effectué dans un cours d'eau, ce qui arrive maintenant, le poursuivant n'aura plus le fardeau de la preuve, d'avoir à prouver qu'un contaminant a été émis. Alors, là, automatiquement, avec ce mot à mot, on pourra maintenant... Un exemple: la construction d'un remblais d'un cours d'eau. La preuve qu'H y a contamination ou une modification à la qualité de l'environnement, c'est très difficile à faire, ce genre de preuve. C'est très difficile à faire parce qu'H faut avoir des échéanciers, il faut savoir exactement, avoir presque pris la personne en défaut, etc., tandis que, !à, cela va être beaucoup plus automatique.

M. Charbonneau: Prenons le cas dont on avait déjà parié, je pense que c'était à l'étude des crédits, des municipalités riveraines au fleuve Saint-Laurent dans la région de Montréal qui voulaient faire des constructions de condos ou de centres commerciaux sur le bord du fleuve. Est-ce que ça va vous permettre d'empêcher cela? Est-ce qu'ils vont être maintenant obligés d'obtenir l'autorisation du ministre de l'Environnement avant de pouvoir faire ce type de construction?

M. Lincoln: Non, je ne pense pas que cela va aller aussi loin que ça parce que toute cette chose est contrôlée par la loi 125 du zonage municipal. Tout ce qu'on pourra renforcer, c'est ce qui est dans les schémas d'aménagement et les règlements municipaux, qui s'accorde aux politiques déjà existantes, c'est-à-dire la politique des rives; on ne pourra pas bâtir dans les premiers dix ou quinze mètres dépendants, on ne pourra pas bâtir dans les plaines inondables. Mais, lorsqu'il s'agit de bâtir des condos comme tels, malheureusement, si c'est zoné résidentiel et qu'ils ont la permission par la municipalité, nous, on n'a pas le droit de l'empêcher.

M. Charbonneau: Dans ce cas, c'est quoi, la... "Cependant, quiconque érige ou modifie une construction, exécute des travaux ou des ouvrages, entreprend l'exploitation d'une industrie quelconque... dans un cours d'eau à débit régulier ou intermittent, dans un lac, un étang, un marais, une prairie humide, un marécage ou une tourbière... "

M. Lincoln: Cela, c'est aussitôt qu'il touche...

M. Charbonneau: Une prairie humide, c'est quoi pour vous?

M. Lincoln: C'est quoi? Ce sont les plaines inondables. Ce sont les habitats, ce sont les choses. C'est sûr qu'on peut le défendre. Mais, s'ils étaient, par exemple, sur la terre ferme, disons, à Lava!, ou sur la rive sud, qu'ils respectaient la politique des rives, etc., et que ce n'était pas dans une plaine inondable, une tourbière ou un marécage, ils pourraient le bâtir.

M. Charbonneau: Quand on parle de prairie humide, de marécage, de tourbière, ce ne sont pas nécessairement toutes les rives, tous les types de rives.

M. Lincoln: Non, ce ne sont pas tous les types de rives.

M. Charbonneau: Cela veut dire que, quand vous avez donné le permis pour l'usine de

Sanivan à Senneterre dans une zone de marais, vous avez tenu compte de ça?

M. Lincoln: Je n'ai donné aucun permis pour l'usine de Sanivan.

M. Charbonneau: Oui, pour l'entrepôt.

M. Lincoln: L'entrepôt n'est pas dans un marais.

M. Charbonneau: Oui. Cela n'a jamais été contredit, ça, dans une zone de marais, selon les citoyens de la région...

M. Lincoln: Oui, mais les citoyens de la région... Écoutez, on ne fera pas de débat là-dessus.

M. Charbonneau: Vous ne savez jamais...

M. Lincoln: Oui, justement, les citoyens de la région disent beaucoup de choses en ce qui concerne cette affaire.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Charbonneau: Sur ça, ça va, M. le Président.

M. Lincoln: On reviendra sur... On accepte cet alinéa. On l'accepte.

Le Président (M. Saint-Roch): Le deuxième aiinéa est adopté.

M. Lincoln: Adopté. Il y aura à adopter le premier et le troisième et un amendement de l'Opposition. On peut revenir. On peut continuer à l'article 5.

M. Charbonneau: À l'article 5? Bon.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 4 est maintenant suspendu. J'appelle l'article 5.

M. Lincoln: On a accepté le deuxième aiinéa?

Le Président (M. Saint-Roch): Ouf. L'article 5?

M. Lincoln: II y a un papillon?

Une voix: Non.

M. Lincoln: Là aussi, c'est la...

M. Charbonneau: Cela veut dire que le certificat d'autorisation... Quelqu'un décède, automatiquement il faut qu'on fasse... Les héritiers doivent faire une demande...

M. Lincoln: C'est la même chose encore, malheureusement.

M. Charbonneau: Ah oui, d'accord. (10 h 45)

M. Lincoln: Si peut-être on le pouvait, je vous suggère qu'on suive le texte qui est dans la loi. Là où il y aura "sous-ministre" et "ministre", on pourra revenir sur tout cela et l'adopter en bloc. Ce seront toujours des concordances où "ministre" devient "sous-ministre".

M. Charbonneau: Ce qu'on pourrait faire, c'est qu'on pourrait accepter les amendements sous réserve de l'approbation du Conseil des

ministres demain.

M. Lincoln: D'accord, c'est encore mieux. Oui, pas de problème, c'est d'accord.

M. Charbonneau: Sous réserve. M. Lincoln: Sous réserve.

M. Charbonneau: Cela veut dire que, dans le fond, ce n'est pas adopté si le Conseil des ministres dit non. S'il dit oui, on n'aura pas besoin de faire le travail trois fois.

M. Lincoln: On va revenir à la deuxième session pour ratifier.

M. Charbonneau: Là, on lit le texte. On voit si les mots ont le sens qu'ils veulent avoir.

M. Lincoln: M. le Président, je suggère qu'à la prochaine session de la commission on ratifie cela. Si on l'adopte sous réserve, on ne va pas refaire le débat encore une fois.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que je peux suggérer, pour nous faciliter la tâche aussi, qu'on discute l'article et, à ce moment, on le laisse en suspens...

M. Lincoln: Oui, d'accord.

Le Président (M. Saint-Roch):... quitte à revenir après pour l'amendement ou est-ce qu'on adoptera l'article après avoir constaté l'amendement proposé?

M. Lincoln: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Mais la discussion serait faite à ce moment sur chacun des articles.

M. Lincoln: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Pour les "écritures" de la commission, cela nous faciliterait la tâche. On fait le débat sur l'article, on le laisse en suspens. On revient après, lorsque les amendements seront adoptés et on discutera l'amendement tel que proposé.

M. Lincoln: C'est d'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Si cela vous convient.

M. Lincoln: Pendant ce temps, vous pourrez avoir le temps de regarder là où iI y a des changements.

À l'article 5, cette disposition vise à établir un moyen de contrôler l'identité de la personne qui acquiert une entreprise pour laquelle un certificat d'autorisation avait déjà été délivré.

C'est une mesure de contrôle sur l'identité de la personne lors de la vente, de l'achat d'une entreprise ou de la réincorporation.

M. Charbonneau: Je n'ai pas d'objection, mais je présume qu'il va y avoir une procédure administrative qui va faire en sorte que, quand on va émettre une autorisation, on va également spécifier qu'il n'y a pas de cession. Donc...

M. Lincoln: C'est incessible.

M. Charbonneau: Quand quelqu'un va acheter une entreprise, ce sera clair dans le contrat qu'il faudra qu'il aille chercher une autorisation.

Le Président M. Saint-Roch): M. Bissonnet.

M. Bissonnet (Robert): Il faut peut-être faire une petite nuance au niveau du certificat d'autorisation. Le certificat d'autorisation n'équivaut pas nécessairement à un permis d'exploitation. Je veux bien faire la distinction entre les deux. Le but effectif de cet article est que, si une personne vient au ministère, obtient un certificat d'autorisation pour implanter un certain type d'industrie et qu'après un peu de temps elle décide de céder cela à un autre, elle ne peut pas le faire sans qu'on soit avisé. Le plus bel exemple qu'on a de cela, c'est à Saint-Basile, quand il y a eu, à un moment donné, une transaction faite entre deux compagnies. Le certificat d'autorisation était là. La personne qui l'a acheté ou qui s'est introduite dans le processus a pris les mêmes obligations. À l'époque, si on avait su ce qui se passait, on aurait peut-être dit: Wo! C'est un pouvoir relativement discrétionnaire pour tenter d'empêcher certains types d'individus d'une compagnie indésirable de venir s'immiscer dans le processus. C'est véritablement une intention.

M. Charbonneau: Ja suis d'accord avec cela, sauf que ce que je dis, c'est qu'il faut que cela soit effectif. Cela veut dire que quelqu'un ne peut pas céder, en fait, il peut toujours vendre sa compagnie, mais l'autre ne pourra pas exploiter - même si vous dites que ce n'est pas un permis d'exploitation - sans son certificat d'autorisation, il n'a pas automatiquement le certificat d'autorisation parce qu'il a acheté.

M. Uncoln: I! y a deux choses. Il y a le certificat d'autorisation au départ et il y a l'attestation d'assainissement. Pour l'attestation d'assainissement, le règlement va prévoir qu'il faut qu'il y ait un mécanisme pour empêcher que... C'est à l'article 31. 24: "L'attestation d'assainissement ne peut être cédée que suivant les modalités prévues par règlement. " On va contrôler cela dans le règlement pour dire que personne ne peut céder automatiquement un certificat d'assainissement. Cela ne se transfère

pas d'une entreprise à l'autre.

M. Charbonneau: Dans les cas autres que les attestations, quand il y a des certificats d'autorisation...

M. Lincoln: L'autorisation, ce n'est pas cessible, donc, cela ne peut pas être cédé.

M. Charbonneau: C'est ça. Donc...

M. Bissonnet (Robert): C'est ça. Il faudra qu'ils viennent nous voir.

M. Charbonneau: C'est ça. Donc, il ne peut pas y avoir poursuite des activités, d'une certaine façon, sans...

M. Lincoln: Bien oui. Si c'est, par exemple, un cas de construction, etc., à Norsk Hydro, ils seront obligés de stopper les travaux

M. Charbonneau: II faut que ce soit clair. C'est ça; autrement dit, il faut que ce soit clair que vous avez un pouvoir additionnel, avec ça, de contrôler.

M. Lincoln: C'est exactement cela.

M. Charbonneau: Cela veut dire que quelqu'un qui va acheter, il va être mieux de prendre ses précautions et de marquer dans le contrat: À condition que... Un peu comme le zonage agricole, tu achètes conditionnellement à ce que la commission dise oui.

M. Lincoln: Ah oui.

M. Bissonnet (Robert): Je pense qu'une chose que vous mentionnez, M. Charbonneau, une chose importante, c'est, lorsque le certificat sera émis dorénavant par le ministère, que ce soit dans le certificat que cette clause-là apparaisse, de façon que ce soit très clair.

M. Charbonneau: Oui, parce que, si ce n'est pas clair, ce sera un peu...

M. Bissonnet (Robert): Oui, mais comme toute disposition de droit nouveau, on ne sait pas trop où le débat judiciaire, souvent, peut nous mener. Alors, je pense qu'il fallait poser un geste pour éviter des transactions sur lesquelles on aurait pu avoir un mot à dire, mais à cause de la loi on ne le pouvait pas.

M. Charbonneau: Non, non, je n'ai pas d'objection sur ça.

M. Lincoln: Alors là, ce qu'on fait, on iaisse le reste de l'article 5 pour être adopté après?

Le Président (M. Saint-Roch): Oui, c'est ça.

Alors, ce qui était là, l'amendement...

M. Charbonneau: En fait, le reste étant le changement...

M. Lincoln: De ministre et sous-ministre.

M. Charbonneau: Donc, on n'a pas d'objection; alors, on n'aura pas besoin de...

M. Lincoln: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'article 5 est maintenant suspendu. J'appelle l'article 6.

M. Charbonneau: Avant, on va revenir à l'article 4, M. le Président, notre amendement était le suivant...

Le Président (M. Saint-Roch): Nous rouvrons l'article 4 qui était...

M. Lincoln: C'est ça, oui; il y a cela aussi.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous revenons à "article 4 qui était suspendu. M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Je vais mettre mes articles... En fait, on me suggère de mettre un 3. 1, M. le Président, qui se lirait comme suit, dans le fond: Le premier alinéa de l'article 22 de cette loi est modifié par l'insertion, à la septième ligne, entre les mots "d'obtenir" et les mots "du sous-ministre" - pour le texte actuel - du mot "préalablement".

M. Bissonnet (Robert): C'est une question de concordance, encore. À moins d'obtenir...

M. Charbonneau: Préalablement.

M. Bissonnet (Robert):... préalablement du ministre un certificat.

M. Charbonneau: En fait, ce serait du ministre, mais là, c'est du sous-ministre, pour le moment.

M. Bissonnet (Robert): En fait, on peut dire que c'est l'article 4, parce que c'est un ajout à l'article 4, qui traite du même article; ça fait que ce n'est pas un article 3. 1.

M. Charbonneau: Écoutez, moi, ça ne me dérange pas que ce soit l'un ou l'autre. L'idée, c'est que la formulation...

M. Bissonnet (Robert): D'accord. Donc, c'est pour avoir la même formulation que le nouvel alinéa qu'on a modifié.

M. Charbonneau: Oui, oui. Et c'est pour

être certain que, finalement, à moins d'obtenir du ministre un certificat d'autorisation, il faut que ce soit clair que c'est avant...

M. Bissonnet (Robert): D'accord. C'est un changement important, à mon sens, qui est très logique.

M. Lincoln: Avez-vous le mot à mot, M. le Président?

Le Président (M. Saint-Roch): Oui. Alors, y a-t-il des interventions?

M. Lincoln: Avez-vous votre copie? Une voix: Non, je ne l'ai pas encore.

M. Charbonneau: Parce que, dans le fond, cela voudra dire que: "Nui ne peut ériger ou modifier une construction, entreprendre l'exploitation d'une industrie quelconque, l'exercice d'une activité ou l'utilisation d'un procédé industriel ni augmenter la production d'un bien ou d'un service s'il est susceptible d'en résulter une émission, un dépôt, un dégagement ou un rejet de contaminants dans l'environnement ou une modification de la qualité de l'environnement, à moins d'obtenir préalablement..." Ce sera pas mal plus fort.

Une voix: II faudrait que la loi soit respectée, aussi.

M. Charbonneau: Là, il ne resterait qu'à faire respecter là loi.

M. Bissonnet (Robert): C'est ça, ce sont des questions... Est-ce que ça va... Ce qu'on ne sait pas, c'est, administrativement, ce que ça implique en termes de toute l'action que les gens ont à poser...

M. Charbonneau: Cela implique qu'il faut que le gouvernement soit sérieux quant au virage écologique.

M. Bissonnet (Robert): Non, je pense que c'est bienvenu.

M. Charbonneau: On donnera un coup de main au ministre pour aller chercher des crédits additionnels.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé par M. le député de Verchères?

M. le député de Verchères, est-ce qu'on peut biffer le 3.1? Parce que M. le secrétaire me dit qu'en ajoutant seulement le premier alinéa de l'article 22 on n'a pas besoin de 3.1.

M. Charbonneau: Cela va. Mon recherchiste sera très frustré, mais que voulez-vous!

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement propose par M. le député de Verchères à l'article 4 est adopté?

M. Lincoln: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Nous suspendons de nouveau l'article 4. J'appelle maintenant l'article 6.

M. Lincoln: Ce qu'on veut faire par l'article 6, alinéa r, c'est d'étendre le pouvoir réglementaire pour permettre que les droits et honoraires puissent être exigés pour !a modification ou le renouvellement d'un des documents qui est listé et de permettre par règlement que ces droits et honoraires puissent varier selon le coût du projet pour lequel ces documents ont été demandés, modifiés ou renouvelés. C'est ce qui a trait aux certificats d'autorisation.

M. Charbonneau: Le premièrement, ça va.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, le paragraphe 1° est adopté. Le paragraphe 2°?

M. Charbonneau: Par l'insertion, après le paragraphe h, des suivants: "déterminer les méthodes de prélèvement, d'analyse et de calcul..."

M. Lincoln: C'est pour étendre le pouvoir réglementaire pour nous permettre de prescrire par règlement les différentes méthodes de prélèvement, d'analyse d'échantillons.

M. Charbonneau: En fait, vous couvrez l'ensemble du champ d'intervention de l'attestation.

M. Lincoln: La caractérisation.

M. Charbonneau: Est-ce seulement pour l'attestation ou si c'est plus?

M. Bissonnet (Robert): Non, c'est plus.

M. Lincoln: C'est beaucoup plus, oui.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Bissonnet.

M. Bissonnet (Robert): Oui, excusez-moi, M. le Président, on intervient trop vite. Ceia a pour effet de nous amener aussi à faire en sorte que les industries traitent avec des laboratoires qu'on accrédite. C'est véritablement le...

M, Lincoln: L'appareil de contrôle.

M. Charbonneau: Combien y a-t-il de laboratoires accrédités?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: II y en a 75 maintenant qui font des analyses biologiques, etc., mais pour l'industrie on va en accréditer - c'est en marche - 25, je pense.

M. Charbonneau: II n'y en a pas un actuellement.

M. Lincoln: Il n'y en a pas, non, pas pour cela. Mais il est très possible que plusieurs des laboratoires existants étendent leur champ d'action pour aller dans le domaine industriel, parce qu'il y en a beaucoup qui ont des équipements, etc. C'est presque certain.

M. Charbonneau: Mais est-ce que les laboratoires qui vont être accrédités vont être des laboratoires indépendants ou des laboratoires pas nécessairement...

Le Président (M. Saint-Roch): M. Perrier?

M. Perrier (Raymond): Ce sont en majorité des laboratoires privés, qui devront cependant entrer dans le processus d'accréditation du ministère pour pouvoir effectuer ce genre d'analyses, pour que les analyses soient acceptées par le ministère ensuite. Ce sont des laboratoires privés.

M. Charbonneau: D'accord, mais ce que je voulais dire par...

M. Perrier: Indépendants?

M. Charbonneau: Indépendants. C'est différent. Privé, je n'ai pas d'objection, mais indépendant, est-ce que la même entreprise va analyser ses affaires? Vous comprenez?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Perrier.

M. Perrier: II est possible que la même entreprise fasse une demande et si elle se soumet au système rigoureux d'accréditation du ministère, là où on fait des tests dans trois laboratoires différents pour bien démontrer que ce qui ressort de ce laboratoire est correct - il y a des tests et vérifications systématiques qui sont faits - un laboratoire privé d'une entreprise pourrait donc être accrédité. Le procédé est très rigoureux, mais en principe ce seront surtout des laboratoires indépendants.

M. Lincoln: II y a des laboratoires indépendants, municipaux et gouvernementaux qui sont accrédités. Et le système d'accréditation - et là je vous fais un compliment parce que c'est arrivé sous votre gouvernement - est reconnu par le gouvernement fédéral et l'Ontario comme l'un des meilleurs systèmes d'accréditation. Alors, c'est sûr que vous pourriez avoir une entreprise... Je comprends que ce sera l'exception plutôt que la règle, mais si une entreprise avait un laboratoire, qu'elle érigeait selon tous les critères, etc., je pense qu'on ne pourrait pas le refuser; non?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Perrier.

M. Perrier: On ne pourrait pas le refuser, non.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Ce que je craindrais surtout, ce n'est pas que, quand ils demandent leur permis ou leur accréditation, ils soient conformes. Ce qu'on craint dans des situations, c'est peut-être de la fiction ou des romans, mais on pourrait très bien par la suite avoir des influences indues sur les chercheurs, les dirigeants du laboratoire, une expertise ou une analyse à faire, et il y aurait de la manipulation. Vous auriez des laboratoires accrédités qui frauderaient, d'une certaine façon, parce qu'ils seraient placés dans une situation de conflit d'intérêts où ils ont à être juge et partie. Ce n'est pas parce qu'ils vont être accrédités que cela leur donnera l'impartialité. Ce que je crains, c'est qu'à un moment donné ce soit une grosse tentation pour des gens pour régler certains problèmes; parfois, ce sont des problèmes qui coûtent très cher, de manipuler, d'acheter des chercheurs ou des dirigeants de laboratoire. Cela se fait, on voit cela. (11 heures)

M. Perrier: Rien n'est impossible, mais des résultats frauduleux sont également couverts plus loin, comme vous allez le voir, et la personne ou l'entreprise qui fournirait des renseignements frauduleux ou falsifiés en laboratoire est susceptible de perdre son attestation.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: Je crois que cela va être l'exception, mais c'est compliqué parce qu'on a regardé cela et M. Bissonnet nous disait: Demain matin, vous pouvez avoir une entreprise dans le système actuel qui peut établir un système ou contrôler un laboratoire quelconque. Les laboratoires actuels, on ne sait pas, en fait... Vous avez Éco-Rechercnes, etc. ils travaillent indépendamment, mais qui les contrôle? Peut-être que c'est Power Corporation. On ne sait jamais dans ces affaires-là parce que, surtout si c'est une compagnie publique, cela peut être contrôlé par CP ou quoi. Un moment donné, même si on les disait indépendants, il faudrait dire qu'indépendant veut dire ne pas avoir aucune connexion d'actions, cela doit être très difficile. On pense que la plupart sont indépendants, mais il y a de

gros laboratoires et on ne sait même pas qui les contrôle.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Perrier.

M. Perrier: Le laboratoire Éco-Recherches dont vous parlez, c'est un laboratoire qui, à l'origine en tout cas, a été mis sur pied par CIL

M. Lincoln: CIL, oui.

M. Perrier: C'est un excellent laboratoire parce qu'il a une clientèle qui n'est pas uniquement CIL, mais qui est tout le public et il doit maintenir sa crédibilité en donnant des renseignements qui sont parfaits.

M. Lincoln: L'accréditation, du reste, c'est renouvelable.

M. Perrier: L'accréditation est renouvelable.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 2° est adopté?

M. Charbonneau: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle le paragraphe 3°.

M. Charbonneau: Oui, cela va de soi.

Le Président (M. Saint-Roch): Le paragraphe 3° est adopté. J'appelle le paragraphe 4°. Est-ce que le paragraphe 4° est adopté?

M. Charbonneau: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): J'en déduis qu'avec les amendements possibles l'article 6 dans son ensemble est maintenant suspendu.

M. Charbonneau: Oui.

Attestation d'assainissement

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 7. À l'article 31. 10...

Une voix: Un long article.

Établissements industriels

Le Président (M. Saint-Roch): Si vous me le permettez, on va le prendre sous-article par sous-article. Alors, 31. 10.

M. Charbonneau: Dans le fond, c'est le décret qui détermine, disons, l'étape, la tranche d'entreprise, la cible que vous avez déterminée.

M. Lincoln: Ce qui est arrivé, c'est que le Conseil des ministres a insisté pour qu'on le fasse par décret pour avoir quelque chose de beaucoup plus formel afin que, demain matin, le ministère de l'Environnement ne décide pas que c'est telle industrie, etc. À ce moment-là, cela a un poids beaucoup plus formel, plus important et je crois que c'est une bonne idée parce que, lorsque c'est dans le décret, il n'y a pas de badinage, si on met une industrie on ajoutera une industrie et cela aura un poids beaucoup plus lourd si c'est un document gouvernemental qui l'appuie.

M. Charbonneau: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 31. 10 est adopté. J'appelle l'article 31. 11.

M. Lincoln: Concernant le deuxième alinéa, je dois dire que c'est une exception prévue pour la CUM qui a une délégation de pouvoir du ministère de l'Environnement pour s'occuper de ses propres rejets. Elle a ses propres règlements, c'est pourquoi il y a ce deuxième alinéa.

M. Charbonneau: C'est un permis de pollution contrôlée.

M. Lincoln: Non, là, ce qu'on dit...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Charbonneau: "... ne peut émettre, déposer, dégager ou rejeter ni permettre l'émission... "

M. Lincoln: Oui. "... si le ministre a refusé de lui délivrer une attestation d'assainissement". Au contraire, c'est réellement pour contrôler s'il n'a pas de certificat d'assainissement.

M. Charbonneau: Remarquez qu'on me signalait la façon dont c'est rédigé: "ne peut émettre, déposer, dégager", sauf que je ne voyais pas tellement comment on pouvait l'écrire autrement. Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Cela va. Alors, l'article 31. 11 est adopté. J'appelle l'article 31. 12.

M. Lincoln: Je ne pense pas qu'il y ait des commentaires spéciaux; cela se lit par soi-même.

M. Charbonneau: Moi, je me demande simplement...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Peut-être que ce n'est pas possible, mais on a l'impression ici qu'on multiplie les normes. Est-ce qu'il y aura quelque chose qui va ramasser ça pour que les gens sachent quelles sont les normes? Parce qu'on dit:

"L'attestation doit contenir les éléments suivants... " On me faisait la remarque, par exemple, que la détermination de chaque contaminant est virtuellement impossible à effectuer. C'est l'Union des municipalités du Québec qui a fait une note, disant que la détermination de chaque contaminant est virtuellement impossible à effectuer, car on en compte plusieurs dizaines de milliers, ce qui est vrai.

M. Lincoln: Ce qui arrive, c'est qu'on aura des comités techniques...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln:... comprenant - c'était une recommandation du comité Dagenais - le ministère de l'Environnement du Québec, Environnement Canada, les municipalités, les groupements environnementaux, les sites industriels concernés, qui vont réellement se pencher sur toute la question des contaminants et des normes à appliquer. On connaît la plupart des principaux contaminants qu'on veut toucher de toutes les façons. Âvez-vous quelque chose à ajouter, M. Perrier?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Perrier.

M. Perrier: C'est qu'il y a une liste de contaminants, de produits toxiques prioritaire qui va être établie. C'est sûr que les 436 produits qu'on retrouve dans les Grands Lacs et les 60 000 produits toxiques plus ou moins utilisés au Canada ne sont pas visés. On vise des toxiques prioritaires qui risquent de causer des dommages à l'environnement et ces listes, comme le disait M. Lincoln, vont être établies par des comités techniques, un comité technique pour chacun des secteurs industrialisés, avec toutes les personnes du milieu, donc, les associations industrielles, le gouvernement, les associations environnementales, les municipalités, les universités et les consultants. Tous ces intervenants vont se mettre ensemble pour établir une liste prioritaire de toxiques à vérifier et, en réponse à votre remarque venant des municipalités, qui est tout à fait juste, ce ne sont pas tous les contaminants.

M. Charbonneau: D'accord, sauf que, dans le texte, on a l'impression que ce sont tous les contaminants: "Sa nature, la quantité, la qualité et la concentration de chaque contaminant émis, déposé, dégagé ou rejeté dans l'environnement et provenant de l'exploitation d'un établissement industriel*. Je veux dire que, là, ce n'est pas limitatif, c'est l'ensemble.

M. Lincoln: Je vois ce que vous voulez dire.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Perrier.

M. Perrier: C'est ça. C'est général, bien sûr. C'est le portrait global des contaminants rejetés par rétablissement. On est bien conscient que ce ne sont pas tous les petits contaminants qui échappent encore - qui n'échapperont peut-être pas dans vingt ans - à l'analyse de laboratoire, même si elle est très poussée. Mais je pense qu'il fallait le mettre pour que tous ces contaminants puissent être visés un jour ou l'autre s'ils deviennent dangereux.

M. Lincoln: Par exemple, il y a cinq ou six ans, on ne parlait jamais de dioxines dans les usines de pâtes et papiers. Maintenant, avec la sophistication des appareils, on peut découvrir ça. Alors, on les ajoute, les furannes et tout. Mais je suis sûr que, dans cinq ou dix ans, on va avoir découvert d'autre chose qu'il faudra ajouter.

M. Charbonneau: Donc, ce sont les contaminants connus, émis et déposés.

M. Lincoln: Mais si on dit ça, on donne aussi une chance à l'industrie de s'échapper.

M. Perrier: On leur laisse une large porte ouverte pour s'échapper.

M. Lincoln: Ils vont trouver toutes sortes de choses. Si vous voyiez certains des mémoires - vous avez dû peut-être les lire - eux ils veulent se servir du milieu récepteur sur une base de "non lethal impact". C'est-à-dire que tant que cela ne tue pas, c'est O. K. Alors, ils vont trouver une façon de dire: Ce contaminant n'est pas assez connu. Il faudrait l'étudier encore avant de l'ajouter.

M. Charbonneau: Parce qu'il faudrait définir ce qui est connu, ce qu'est le mot "connu".

M. Lincoln: Oui, c'est ça, l'affaire. Cela varie d'année en année. Le but, c'était de le rendre le moins restrictif possible. Strictement parlant, c'est sûr qu'une municipalité a raison de s'interroger s'il y a 4000 contaminants. Je pense qu'on va leur expliquer ça. Nos équipes techniques vont les rencontrer. M. Perrier, je pense que vous avez été en contact avec eux.

M. Perrier: Avec tes municipalités? M. Lincoln: Avec les municipalités. M. Perrier: Avec la CUM surtout.

M. Charbonneau: Plus avec la CUM qu'avec les autres?

M. Lincoln: Non, mais l'UMQ, je sais qu'avec le sous-ministre...

M. Perrier: Avec le sous-ministre récemment.

M. Lincoln: Nous, on préférait avoir ça large plutôt que restreint, parce que cela va nous poser toutes sortes de problèmes avec les industries.

M. Charbonneau: Moi, ce que je me demande, c'est que, si on approuve l'article et s'il y a une consultation qui doit être faite... On m'a dit que la table Québec-municipalités doit se réunir dans les prochains jours.

M. Lincoln: Oui.

M. Charbonneau: Alors, s'ils arrivaient à vous convaincre - je ne sais pas comment - que telle rédaction n'est pas correcte, est-ce qu'on ne fait pas tout ça pour rien?

M. Lincoln: Je vois ce que vous voulez dire. Je ne croyais pas que c'était un élément majeur pour eux. Mais, enfin, si vous voulez, on peut laisser ça de côté.

M. Perrier: Je n'ai pas entendu cette remarque, remarquez bien, de la part des gens de la CUM ou de l'UMQ.

M. Lincoln: M. Rouillard, le président, m'a parlé plusieurs fois. Il y avait deux choses qui accrochaient pour lui: c'étaient les amendes et les sanctions contre les administrateurs municipaux.

M. Charbonneau: C'est ça, parce que j'ai une note confidentielle qu'on nous a fait parvenir, qui est un avis qui a été donné au président de l'UMQ.

M. Lincoln: Ah, bon.

M. Charbonneau: Alors, j'imagine qu'ils vont utiliser l'avis lors de votre rencontre.

M. Perrier: Pour bien séparer les choses, l'attestation d'assainissement qui s'applique aux ouvrages municipaux, on la trouve plus loin à l'article 31.34. Ici, c'est uniquement les industries, d'un autre côté.

M. Charbonneau: Oui, mais est-ce qu'on répète tout?

M. Perrier: Pratiquement, oui, à l'article 31.34, la nature, la quantité, la qualité...

M. Charbonneau: L'article 31.12 s'applique-t-il aux municipalités?

Une voix: Oui.

M. Charbonneau: Oui.

M. Perrier: L'article 31.12 s'applique aux industries. Toute la section IV.2.1 concerne les établissements Industriels. Mais vous allez voir qu'à l'article 31.34 on répète à peu près la même chose pour les municipalités.

M. Charbonneau: Disons que, pour les entreprises, ça peut aller.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 31.12 est...

M. Charbonneau: Attendez, je vais juste...

M. Uncoln: Oui, à l'article 31.12, vous voyez que l'attestation d'assainissement, c'est pour les établissements industriels seulement.

M. Perrier: Les paragraphes 5° et 6° seulement de l'article 31.12 s'appliquent par référence à l'article 31.34.

M. Lincoln: Ah oui, vous avez raison.

M. Charbonneau: Vous l'avez rencontré quand, la table Québec-municipalités?

M. Uncoln: Je pense que c'est jeudi.

M. Perrier: C'était le 9. (11 h 15)

M. Lincoln: On les rencontre le 2 décembre, vendredi.

M. Charbonneau: J'imagine que vous n'aviez pas l'intention de faire adopter le projet de loi avant.

M. Uncoln: Non. Je ne voulais pas le faire adopter avant, parce que cela n'aurait pas été correct avec eux.

M. Charbonneau: C'est cela. Dans ce cas-là, si le ministre est d'accord, on peut étudier les articles, mais ceux qui ont une incidence sur les questions municipales, on pourrait les supendre.

M. Lincoln: D'accord.

M. Charbonneau: On reviendra en commission au début de la semaine prochaine.

M. Uncoln: Oui. Si on peut regarder tout l'impact de la chose, en accord avec eux...

M. Charbonneau: Non, je suis d'accord avec cela. On ne fera pas 50 discussions, mais on pourrait peut-être suspendre.

M. Uncoln: M. Perrier me fait remarquer que la section Industrielle est la clé de tout ce projet de loi. Si on pouvait accepter la section industrielle et que vous regardiez l'impact sur l'industrie, apparemment tout changement qui aurait lieu pour les ouvrages municipaux, disons s'il y avait des changements, pourrait être

apporté à l'article 31. 34 très facilement par un alinéa. On dit: "Les éléments mentionnés aux paragraphes 5° et 6° de l'article 31. 12"; alors, on peut changer cela comme on veut.

M. Charbonneau: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 31. 12 est adopté?

M. Charbonneau: Attendez, on va finir. M. Lincoln: Comprenez-vous? M. Charbonneau: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Ici, on s'adresse aux établissements industriels, d'une part. D'autre part, le ministre nous a déposé ce matin la synthèse des mémoires. Le problème, c'est qu'on n'a pas pris connaissance de la synthèse; on l'a vue ce matin. En se fiant au ministre et en prenant une chance, y a-t-il des opinions ou des avis qui ont été émis qui ont mené à des modifications à l'égard de l'attestation pour le secteur industriel?

M. Lincoln: M. Perrier, qu'est-ce que l'on a retiré?

Le Président (Ml. Saint-Roch): M. Perrier.

M. Perrier: Lorsque l'industrie s'opposait à l'attestation d'assainissement, on n'en a pas tenu compte, comprenez bien cela. Mais, dans la plupart des cas, ils étaient d'accord avec le principe et c'est ce que vous allez retrouver dans les mémoires.

M. Lincoln: C'est sûr que, lorsqu'on regardait les mémoires de l'industrie des pâtes et papiers, on aurait presque "scrapé" le projet de loi. C'est complètement réfractaire. Alors, on n'a pas tenu compte de cela. J'ai de bonnes informations qu'il y aura une espèce de "backlash". Cela se prépare. On a eu des signaux qu'ils allaient commencer à essayer de faire du blocage.

M. Charbonneau: Ah bon!

M. Lincoln: C'est sûr que cela dépend des secteurs. En ce qui concerne le secteur chimique, cela va bien, parce que là on a pris une attitude beaucoup plus progressive par rapport à l'environnement. Le plus dur, c'était les pâtes et papiers.

M. Perrier: Exactement.

M. Lincoln: Vous allez voir cela. Attendez.

M. Perrier: L'Association des manufacturiers canadiens est assez réticente.

M. Lincoln: Très négative. Elle aussi, elle est le fer de iance un peu.

M. Charbonneau: C'est elle qui avait traité le projet de loi de légaliste et bureaucratique, etc.

M. Lincoln: C'est cela. Elle dit: II y a une réglementation déjà. Appliquez-la avant d'aller chercher autre chose. Alors, elle ne veut rien savoir d'autre. Pour elle, il n'y aurait même pas besoin d'attestation d'assainissement.

M. Charbonneau: Bon, dépêchons-nous à adopter cela. Ha, ha, ha! Donc, il n'y a rien dans le contenu des attestations d'assainissement qui a été assoupli compte tenu des remarques.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Perrier.

M. Perrier: Pas dans le contenu, non. Rien n'a été assoupli en termes de contenu obligatoire. C'est cela que vous avez sous les yeux.

M. Charbonneau: Pour les attestations, oui.

M. Perrier: Dans le contenu obligatoire, non. On a maintenu des choses comme le niveau de production. Certaines entreprises n'étaient pas du tout contentes de cette incursion dans des choses qu'elles appellent plus ou moins secrètes, des données économiques confidentielles plus ou moins. Le niveau de production, on l'a maintenu, vous l'avez, c'est le 31. 12. 2° "la nature et la quantité des biens ou des services produits par un établissement. " Il y avait une réticence; ce n'est pas tout le monde encore une fois, mais certaines entreprises avaient une réticence là-dessus.

M. Charbonneau: Vous nous signalez l'article 31. 12. 2°. Y a-t-il d'autres éléments importants - parce que c'est vous l'expert - à l'article 31. 12? Est-ce qu'il y a d'autres alinéas qui sont plus stratégiquement importants ou qui ont soulevé plus deréticence?

M. Perrier: Oui, l'article 31. 12, paragraphe 5° et 6°: les normes relatives à l'installation et à l'opération des appareils" et "les méthodes de prélèvement". Alors, les normes donnent une souplesse d'opération qui est nécessaire si l'on veut particulariser une attestation pour chacune des industries, pour qu'on ne soit pas injuste pour certaines industries et trop laxiste pour d'autres. Cela permet de particulariser. Ces normes-là, pour nous, sont très importantes, si on veut être capables de faire un travail taillé sur mesure.

M. Charbonneau: Quand vous parlez d'industries, vous partez d'entreprises, n'est-ce pas?

M. Perrier: D'entreprises, oui. Ce sont les normes d'installation et d'opération qui doivent afficher une certaine souplesse.

M. Charbonneau: Oui.

M. Perrier: Donc, cela demande un peu de discrétionnaire.

M. Charbonneau: Et "les méthodes de prélèvement, d'analyse et de calcul de toute émission".

M. Perrier: C'est la même chose. Si on ne veut pas obliger, par exemple, une entreprise à faire de la surveillance ou de la caractérisation sur 143 produits toxiques supposément ou présu-mément présents, alors que tous les techniciens et les gens du métier savent qu'ils ne sont pas là, qu'il y en a peut-être juste 25, cela nous demande, là aussi, une certaine souplesse dans le choix des méthodes de prélèvement et des substances qu'on veut "prioriser" en termes de rejet et de surveillance des rejets.

M. Charbonneau: Donc, je présume qu'il peut y avoir un modèle type pour tel type d'Industrie...

M. Perrier: Oui.

M. Charbonneau:... et, pour chacune des entreprises de cette industrie-là, il y aura des spécifications...

M. Perrier: II y a des particularismes. M. Charbonneau:... des particularismes.

M. Perrier:... qui s'appliquent. L'un des reproches qui ont été faits à la méthode onta-rienne et que nous avions constaté, nous aussi, reproche fait par l'industrie, mais qu'on constate, c'est cette obligation, par exemple, dans l'industrie pétrolière en Ontario de caractériser, il me semble, 157 substances toxiques prioritaires. Tout le monde est obligé de faire cela. C'est des coûts très élevés. L'industrie a dit: Chez nous, vous savez très bien qu'avec notre particularité dans telle raffinerie de pétrole nous ne produisons pas au moins une cinquantaine de ces produits. Mais, en Ontario, c'est rigide, c'est 157 produits prioritaires qui doivent être caractérisés partout tout le temps, ad vitam aeternam, et c'est beaucoup.

On a voulu, nous, avoir quelque chose d'un peu plus souple et de plus taillé sur mesure pour chaque Industrie, pour éviter ces coûts-là qui ne sont pas nécessaires.

M. Charbonneau: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il d'autres interventions à l'article 31. 12? L'article 31. 12 est-il adopté?

M. Charbonneau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 31. 13.

M. Charbonneau: Une affaire qui me saute aux yeux à l'article 31. 13, c'est les mots "le cas échéant". C'est agaçant un peu, cela. "L'attestation d'assainissement contient, le cas échéant... " Je comprends que vous voulez avoir les moyens de particulariser les choses. Par exemple, vous avez: "... contient, le cas échéant, l'obligation pour le titulaire de l'attestation d'effectuer des études relatives à la provenance des contaminants... "

Le Président (M. Saint-Roch): M. Perrier. M. Perrier: Pour chacun des cas...

M. Charbonneau: Au fait, M. Perrier, si j'ai bien compris, c'est vous qui êtes responsable du programme.

M. Perrier: Oui.

M. Lincoln: Oui, M. Perrier est responsable du programme.

M. Charbonneau: On ne l'avait pas présenté.

M. Lincoln: Ah! excusez. C'est le coordon- nateur du programme. M. Perrier a été détaché pour ce programme il y a environ quinze mois maintenant. C'est lui qui a tout mis en place.

M. Charbonneau: II avait été détaché de quoi?

M. Lincoln: II était avant à la direction des substances dangereuses. M. Perrier était directeur général.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Perrier.

M. Perrier: Pour chacun des points que vous voyez, on peut imaginer un exemple qui permettrait de comprendre cela. Si on prend l'article 31. 13. 1°: "les normes relatives au rejet de contaminants établies par le ministre en vertu de l'article 31. 15", ce sont des normes additionnelles dans le cas d'un milieu récepteur fragile. C'est bien évident que cela ne s'applique pas partout et c'est pourquoi c'est facultatif. C'est le cas échéant. Si vous êtes sur le bord du petit ruisseau du Cheval Blanc, vous n'êtes pas sur le bord du Saint-Laurent et les normes réglementaires existantes peuvent être insuffisantes le long de ce ruisseau-là. Donc, il faut avoir la possibilité, le pouvoir discrétionnaire voulu

d'ajouter des normes plus contraignantes. L'article 31. 13. 2°, un programme correcteur, vous en aurez un dans l'attestation si l'usine n'est pas conforme. Si elle est conforme, il n'y aura pas de programme correcteur.

M. Charbonneau: Donc, c'est le cas échéant aussi.

M. Perrier: C'est le cas échéant là aussi. L'article 31. 13. 3°, les mesures nécessaires pour prévenir la présence accidentelle d'un contaminant, c'est particulier à chaque établissement au cas où un accident pourrait se produire.

M. Charbonneau: Dans ce cas-là, par exemple, "les mesures nécessaires pour prévenir la présence accidentelle d'un contaminant dans l'environnement", je présume que, si vous mettez le cas échéant, c'est parce que cela dépend...

M. Perrier: II va y en avoir partout. Oui.

M. Charbonneau:... des types de contaminants.

M. Perrier: Et de l'établissement, il y a des mesuras...

M. Charbonneau: Est-ce qu'on a la garantie? Là, c'est le cas échéant. Est-ce qu'on va avoir les mesures nécessaires pour prévenir la présence accidentelle, non pas d'une façon sporadique ou le cas échéant mais que toujours on va avoir... Je comprends vos deux premiers exemples, mais celui-là déjà?

M. Perrier: Normalement, il y a un plan d'urgence. Quand cela s'est produit, c'est après. Mais, avant, il y a certaines mesures pour prévenir les accidents. Dans d'autres cas, iI n'y en a pas. Il n'y a pas de dispositif particulier pour prévenir les accidents qu'on peut imaginer. Donc, il n'y en aurait pas dans l'attestation d'assainissement de façon obligatoire.

M. Charbonneau: Le cas échéant, cela veut dire que là où il y a des possibilités de prévention...

M. Perrier: Oui.

M. Charbonneau:... on va pouvoir les imposer.

M. Perrier: On va pouvoir les imposer. C'est pouvoir ouvrir la porte à des choses particulières qui ne s'appliquent pas partout et qui ne seront pas nécessairement identifiables partout comme étant des mesures préventives contre certains accidents bien identifiables. Les mesures d'urgence, c'est un peu la même chose, quoique là chaque usine a son programme d'urgence, il peut y avoir des mesures d'évacuation qui ne soient pas prévues partout, qui ne soient pas nécessaires partout. C'est pourquoi cela intervient aussi dans la section qui est facultative.

Une voix: Pour certaines industries, comme une petite industrie dans le plastique, il n'y en a pas de cela.

M. Perrier: Oui, je pense que c'est un bon exemple. Une usine que vous avez ici à Frampton qui taille du plastique, qui a des rebuts dangereux, mais où les mesures d'urgence ou d'évacuation sont impossibles à imaginer pour moi, il n'y a pas vraiment d'accident ni de déversement de contaminants dans l'environnement qui peuvent survenir. Ce sont des matières solides. Ce sont des rebuts de plastique qui peuvent être dangereux, mais qu'on peut très bien... il n'y a pas d'accident possible. On ne peut pas imaginer des mesures d'urgence ou d'évacuation dans ces cas comme ceux-là.

M. Charbonneau: L'obligation, pour le titulaire de l'attestation, d'effectuer des études relatives à la provenance des contaminants, à la réduction de leur rejet et aux impacts de leur rejet sur la qualité de l'environnement, la faune, la végétation et les biens ainsi que sur la vie, la santé... ", cela encore, autrement dit, c'est juste facultatif. (11 h 30)

M. Perrier: Dans le cas où cela se produirait, c'est facultatif. À un moment donné, on identifie dans le cours d'eau en avai de l'usine des poissons morts. On fait une analyse et on s'aperçoit qu'effectivement il est sorti de telle usine pendant une période de deux ou trois jours tel contaminant qu'on n'avait jamais imaginé auparavant. Le ministre a donc le pouvoir discrétionnaire particulier pour cet établissement de lui imposer des études spéciales, des études relatives à la provenance de ce nouveau contaminant qui apparaît tout d'un coup, qui vient de nulle part ou, en tout cas, qu'on n'avait pas pu imaginer.

M. Charbonneau: Avec cela, on a le pouvoir de l'Imposer.

M. Perrier: II y a un pouvoir discrétionnaire d'imposer des études particulières. On peut dire: Pendant ies six prochains mois, vous allez faire tels genres d'analyse, systématiquement, tous les jours, pour pouvoir identifier ce que c'est, d'où ceia vient et quelles mesures ii faut prendre pour corriger la situation.

M. Charbonneau: Je présume qu'il a dû y avoir des entreprises qui vous ont dit que cela ne leur plaisait pas tellement, le spectre de se voir obliger d'effectuer des études et de les payer en plus.

M. Perrier: Je pense qu'il n'y a personne

dans l'industrie ou ailleurs qui aime beaucoup certains pouvoirs discrétionnaires comme ceux-là. Mon collègue, M. Bissonnet, pourrait vous parler longuement des débats avec ses collègues avocats sur le pouvoir discrétionnaire.

M. Uncoln: Cela a été toute une affaire pour en arriver là.

Le Président (M. Sairrt-Roch): M. Bissonnet.

M. Bissonnet (Robert): C'est le résultat de nombreuses discussions.

M. Charbonneau: C'est ce qui est intéressant. C'est la petite histoire qui explique la grande et qui est la plus intéressante.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cnarbonneau: C'est celle-là que vous devriez nous raconter. Ha, ha, ha!

M. Bissonnet (Robert): C'est plus au comité de législation qu'il y a eu des discussions, vous vous en doutez un peu.

M. Cnarbonneau: Oui, je m'en doute un peu.

Le Président (M. Salnt-Roch): Est-ce qu'H y a d'autres interventions?

M. Cnarbonneau: II faut de la résistance pour passer à travers le comité de législation. Heureusement, qu'il n'y a pas seulement cela dans le gouvernement parce qu'on n'irait pas loin parfois. Adopté.

Le Président (M. Salnt-Roch): L'article 31.13 étant adopté, j'appelle l'article 31.14.

M. Cnarbonneau: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Sairrt-Roch): L'article 31.14 étant adopté, j'appelle l'article 31.15.

M. Charbonneau: "Lorsque les normes relatives au rejet de contaminants sont insuffisantes pour assurer..." L'ajout de pouvoirs discrétionnaires, ils n'ont pas dû aimer cela du tout.

Une voix: Celui-là est le plus gros, c'est le plus fort.

M. Uncoln: Oui, c'est le fort. M. Charbonneau: Adopté. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sairrt-Roch): L'article 31.15 étant adopté, j'appelle l'article 31.16.

M. Charbonneau: Tout cela étant, bien entendu... L'efficacité de cet article va dépendre de l'efficacité du titulaire du poste de...

M. Uncoln: Oui.

M. Charbonneau: Je ne mets pas en cause le ministre, mais... D'accord pour l'article 31.16. Je présume que le règlement va établir des modalités, des délais différents selon les catégories.

M. Uncoln: Non, cela devrait...

M. Charbonneau: Cela va être assez uniforme?

M. Perrier: Cela devrait être assez uniforme.

M. Uncoln: Assez uniforme.

M. Perrier: C'est le délai pour soumettre sa demande d'attestation et aussi les modalités.

M. Charbonneau: Pendant qu'on est à cette question-là, une fois la loi adoptée, il y a la réglementation à écrire.

M. Perrier: Ou).

M. Charbonneau: L'entrée en vigueur de la loi, une fois sanctionnée par...

M. Uncoln: La loi nous donne le pouvoir habilitant. La réglementation sera finie quand, dites-vous?

Une voix: Au printemps.

M. Uncoln: Au printemps?

Une voix: Ou dans le mois de mai.

M. Charbonneau: Adopté.

M. Perrier: En vigueur au mois de juillet.

M. Charbonneau: La réglementation pourrait être en vigueur au mois de juillet.

M. Perrier: En vigueu-, oui.

M. Charbonneau: Donc, cela veut dire qu'au début de l'automne on devrait être en mesure de commencer à passer des commandes, c'est-à-dire de dire aux entreprises X, Y ou Z...

M. Uncoln: Oui, c'est ce qu'on pense.

M. Perrier: Vous avez tel délai, vous devez remplir telle formule, ce sont les modalités, et nous envoyer votre demande pour une attestation d'assainissement.

Une voix:...

M. Charbonneau: Pardon?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Perrier.

M. Perrier: Les premières pourraient être délivrées par la suite, dès le début de l'année 1990.

M. Charbonneau: Selon la procédure d'approbation réglementaire, le règlement est publié à la Gazette officielle. Combien ont-ils de jours?

M. Bissonnet (Robert): 45 jours. M. Charbonneau: 45 jours.

M. Bissonnet (Robert): Une prépublication de 45 jours.

M. Lincoln: Une prépublication de 45 jours et ensuite la publication.

M. Bissonnet (Robert): C'est 45 jours et ensuite, c'est le décret. Il y a une période de prépublication et ensuite on adopte la version définitive. Mais on peut calculer que par expérience c'est un bon...

Une voix: Deux ou trois mois.

M. Lincoln: C'est trois mois, tout le processus.

M. Charbonneau: Si vous êtes prêts en mai, vous ne serez jamais prêts en juillet.

M. Perrier: Ah oui!

Le Président (M. Saint-Roch): M. Perrier.

M. Perrier: Ce que nous voulions, c'était présenter fin février ou mars un premier projet. Le Conseil des ministres se prononce là-dessus, la prépublication arrive tout de suite après - cela peut arriver dans des délais raisonnables, fin mars - la période de 45 jours et ensuite l'adoption fin juin.

M. Lincoln: Parce que beaucoup de choses qu'on va faire sont déjà dans le programme de toute façon.

Une voix: Oui.

M. Charbonneau: En espérant que tout cela ne sera pas bousillé par un échéancier électoral qui ferait que le gouvernement serait trop craintif pour approuver sa réglementation et préférerait attendre plus tard.

M. Lincoln: À ce moment-là, vous pourrez nous tomber dessus.

M. Charbonneau: Je le ferai avec grand plaisir.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à Particle 31. 16?

M. Charbonneau: Non, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 31. 16 est adopté. J'appelle l'article 31. 17. M. Perrier.

M. Perrier: C'est un peu la même chose à l'article 31. 17. Au lieu d'être les formules, les formalités, les délais, c'est le contenu proprement dit de la demande qui doit lui aussi être déterminé par règlement.

M. Charbonneau: Ce qui veut dire qu'en tout temps le ministre peut en ajouter.

M. Perrier: Il peut en ajouter quand ce n'est pas clair.

M. Charbonneau: Ils vont aimer cela aussi.

M. Perrier: II y a un petit pouvoir discrétionnaire que l'industrie n'aimera pas.

M. Charbonneau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 31. 18. M. le député de Ver-chères.

M. Charbonneau: Je trouve que si on veut vraiment prendre le virage environnemental, il faut le prendre. Le problème, c'est qu'il y a la loi et il y a celui qui la fait appliquer. Il y a vous et il y a le fait que vous ne serez pas éternel.

M. Lincoln: Oui, ça, c'est vrai.

M. Charbonneau: Et je ne gagerais pas ma chemise sur un certain nombre de vos collègues qui vous remplaceraient.

L'article 31. 18. Donc, une fois qu'il y a eu une demande, si on comprend le processus, et que l'entreprise a fourni tous les renseignements pertinents, c'est le ministère qui prépare le projet d'attestation disant: Vous devez vous conformer à ça, ça incluant bien des choses.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Perrier. M. Perrier: Donc, l'ensemble des...

M. Lincoln: Des normes, des conditions, des échéanciers.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Mais la première cible, c'est...

M. Lincoln: 196: la métallurgie, les produits chimiques, les pâtes et papiers...

M. Charbonneau: Mais il n'y a pas de problème là. On est dans les échéanciers et, à l'automne, vous serez opérationnels. Pour vraiment vous occuper des 196, combien avez-vous de personnes?

M. Perrier: Actuellement, nous avons très peu de personnel. C'est évident que cela prendra du personnel additionnel et qu'il y a un mémoire de développement qui vient tout de suite après.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: Le principe est reconnu déjà par le Conseil du trésor; il nous a donné 2 600 000 $ jusqu'à présent. Il nous a dit de revenir en 1989-1990 parce qu'à ce moment-là on ne pouvait pas évaluer parce que tout cela est en préparation. Nous ne voulions pas nous mettre dans une boîte et dire: On a besoin de cinq ou dix personnes quand peut-être on en aura besoin de quinze. Là, on revient et on sait exactement quels vont être nos besoins. M. Perrier, vous avez déjà fait une demande?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Perrier. M. Perrier: La demande n'est pas encore...

M. Lincoln: Dans le processus du projet de développement.

M. Perrier: Oui. Nous sommes en train de terminer ce mémoire de développement qui devrait être chez vous dans une quinzaine de jours et déposé à vos collègues du Conseil des ministres tout de suite après.

M. Lincoln: Combien de personnes pensez-vous avoir besoin?

M. Perrier: En tout 80 ou une centaine. Il y a encore des évaluations de dernière heure.

M. Charbonneau: J'apprécie que le ministre ait posé la question comme cela. Sa franchise ou, en tout cas...

M. Lincoln: Non, non. C'est parce qu'on a véhiculé différents chiffres. C'est difficile d'évaluer cela. Au départ, si on était allé au Conseil du trésor et qu'on avait demandé trois ans, je crois qu'on se serait fait mettre en boîte parce qu'on n'avait pas réalisé l'ampleur de ce que cela allait demander. Alors, c'est bien mieux.

M. Charbonneau: Daniel est mieux de faire attention, s'il ne vous donne pas les 80. Donc, 80, cela comprend le personnel, les cadres, etc., ou même pas?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Perrier.

M. Charbonneau: C'est votre personnel pour la première catégorie, les...

M. Perrier: C'est pour la mise en place immédiate.

M. Charbonneau: Immédiate.

M. Perrier: Pour les quatre secteurs industriels les plus gros où vous trouvez les plus grosses industries.

M. Lincoln: Oui, c'est cela le gros morceau. Les autres sont plus nombreux parce que vous parlez de revêtement de surface, ce sont beaucoup plus de petites industries.

M. Charbonneau: Le personnel pourrait à la fois préparer les attestations d'assainissement, les analyser et faire les contrôles aussi.

M. Perrier: Faire les contrôles pour les 196 premières.

M. Charbonneau: Les inspecteurs qui vont faire les contrôles et le suivi, est-ce qu'ils sont dans votre équipe ou s'ils sont dans l'autre direction?

M. Lincoln: Non, ce sera dans la direction de l'inspection, puisqu'il y aura des inspecteurs aussi chez vous.

M. Perrier: II y aura des inspecteurs ici qui vont faire un suivi uniquement technique, mais toute l'équipe de la direction générale des enquêteurs va pousser beaucoup plus loin pour les cas-problèmes, les cas litigieux. Il y aura un suivi - je pense qu'on a un mot plus doux - le suivi technique des opérations, des relevés de tous les rejets qui seront...

M. Lincoln: La caractérisation...

M. Perrier:... tous les jours enregistrés.

M. Charbonneau: Très bien. Si jamais le ministre veut faire une exception et qu'il veut que j'aille plaider avec lui au Conseil du trésor... D'accord, cela va, M. le Président.

Le Président (M. Middlemiss): J'appelle l'article 31. 19.

M. Charbonneau: Vous, vous êtes en conflit d'intérêts, par exemple, n'est-ce pas?

Le Président (M. Middlemiss): Non, non.

M. Charbonneau: Président et adjoint parlementaire, franchement!

Le Président (M. Middlemiss): Vous venez d'offrir vos services au ministre, donc vous l'êtes aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau: L'article 31. 18 ou 31. 19?

Le Président (M. Middlemiss): L'article 31. 19. On a fait 31. 18.

M. Charbonneau: Te demandeur peut, dans les 30 jours suivant la date... " Cela, je pense que c'est un peu normal.

Le Président (M. Middlemiss): L'article 31. 19 est adopté. L'article 31. 20?

M. Charbonneau: Ici, on voudrait suggérer un amendement qui indiquerait où cela doit être publié. Dans la Loi sur les pesticides, je pense qu'on indique clairement que c'est dans un quotidien ou un hebdomadaire concerné. C'est cela, n'est-ce pas?

M. Lincoln: Dans un quotidien distribué dans la région où se trouve la source de la contamination.

M. Charbonneau: Où est-ce?

M. Perrier: Dans le premier paragraphe, à la fin.

M. Charbonneau: Ah oui! Dans un quotidien distribué dans la région où se trouve... Le problème, c'est qu'il y a des régions où il y a des quotidiens, mais il y en a d'autres où ce sont des hebdos, n'est-ce pas? La pénétration, généralement, des hebdos est bien plus forte que celles des quotidiens. Dans la Loi sur les pesticides, vous l'avez, n'est-ce pas?

M. Lincoln: Oui.

M. Charbonneau: Vous avez un quotidien et un hebdo.

M. Lincoln: II y a un groupement environnemental qui a demandé qu'on situe aussi Québec et Montréal. Le gros de la population ne le saura pas, si cela se passe, par exemple, en région, en Gaspésie ou quoi. Une grosse usine ne saurait même pas ce qui se passe.

M. Charbonneau: Si vous êtes d'accord, on pourrait faire un amendement.

M. Lincoln: Ah oui! Je suis d'accord. (11 h 45)

M. Charbonneau: Dans un quotidien et un hebdomadaire. Par exemple, il y a bien des régions qui sont couvertes par de grands quotidiens et, an plus de cela, elles sont couvertes aussi par... D'ailleurs, la Loi sur les pesticides, c'est exactement la disposition que vous avez, c'est votre loi. Alors, on peut faire l'amendement ou...

M. Lincoln: Si vous attendez une minute, il y a une formulation aussi pour le Bureau d'audiences publiques qui va encore plus loin que cela, et je pense que cela vaudrait la peine de l'inclure. Pour le Bureau d'audiences publiques, cela dit: à deux reprises un avis dans un quotidien et un hebdomadaire distribués dans la région, où le projet est susceptible d'être réalisé, ainsi que dans un quotidien de Montréal et un quotidien de Québec. Moi, je crois que, si on suit cette formulation, vous ne manquez personne et le gros de la population est informé de toute façon.

M. Charbonneau: Adopté. C'est une bonne formulation.

Ls Président (M. Saint-Roch): Alors, nous allons suspendre l'article 31. 20 pendant qu'on fait l'écriture?

M. Lincoln: Non, non. M. le député de Verchères, voulez-vous suggérer cela? C'est votre idée.

M. Charbonneau: Oui.

M. Lincoln: Ce qu'on veut, c'est une proposition du député de Verchères.

M. Charbonneau: On va prendre la formulation.

M. Lincoln: On prend cette formulation et on remplace "dans un quotidien distribué dans la région" par cela.

Une voix: C'est "à deux reprises".

M. Lincoln: On dit déjà "à deux reprises". Il ne faudrait pas remettre "à deux reprises".

Le Président (M. Saint-Roch): Nous sommes en train de rédiger le texte. Est-ce que je peux suggérer que nous passions à l'article 31. 21? Aussitôt que M. le secrétaire aura terminé l'article 31. 20, nous pourrons revenir sur l'amendement.

M. Lincoln: D'accord.

M. Charbonneau: Dans l'article 31.21, M. le Président, on dit: "Le ministre doit, après la publication de l'un des avis visés à l'article 31.20, rendre disponible le dossier de la demande pour consultation par le public pendant la période de consultation prévue par le règlement." Est-ce qu'on ne devrait pas utiliser la formulation du BAPE? Je pense que le BAPE prévoit dans sa loi 45 jours.

M. Uncoln: 45 jours. Ici...

M. Charbonneau: Plutôt que de laisser par règlement, on pourrait déjà prévoir... On pourrait avoir un minimum dans la loi. Si, par règlement, le ministère veut aller plus loin ou veut, dans certains cas, se donner les moyens d'étendre, tant mieux. Il pourrait y avoir un minimum, pour ne pas se retrouver avec une période prévue par règlement trop courte.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Bissonnet.

M. Bissonnet (Robert): Le seul petit problème que cela peut causer, c'est que, lorsqu'on indique un seuil en ce qui concerne le délai, si on veut tenter de réglementer autre chose au-dessus de cela, cela nous amène à considérer toutes sortes d'autres normes. Cela peut nous amener à considérer quasiment chaque sorte d'industrie, chaque sorte de chose. Cela devient très difficile à réglementer. C'est pour cela qu'on avait choisi l'approche du règlement.

M. Charbonneau: Le problème, c'est que, dans le fond, vous avez, quelles que soient les entreprises concernées, de toute façon, une période de consultation. Or, la période de consultation est standard. Pourquoi, dans le fond, par règlement dire que, pour certains types d'entreprise, la consultation va être de quinze jours, pour d'autres trois semaines, d'autres 40 jours, d'autres trois mois et demi?

M. Lincoln: J'ai prévu 90 jours, quelque chose comme cela, non?

Une voix: Entre 30 et 60.

M. Charbonneau: La période qui était prévue dans la loi.

M. Uncoln: Au BAPE, c'est 45 jours.

M. Charbonneau: Pour qu'il y ait en même temps une espèce de cohérence. Le BAPE, c'est le Bureau d'audiences publiques. Dans le fond, quand...

M. Lincoln: Mol, cela ne me fait pas mal. Je n'ai aucune objection. Il n'y a aucun problème à cela. M. Perrier, le député de Verchères suggérait, au lieu de dire: "par le public pendant la période de consultation prévue par règlement", qu'on dise: pour une période de consultation d'un minimum de 45 jours. Moi, je n'ai pas de... Je ne sais pas si vous pouvez vivre avec cela, M. Bissonnet?

M. Bissonnet (Robert): On va trouver le moyen de vivre avec.

M. Uncoln: Le BAPE le fait.

M. Bissonnet (Robert): C'est juste une question de bien le formuler.

M. Charbonneau: On va essayer de refaire une formulation, M. le Président.

M. Uncoln: Peut-être qu'on pourrait mettre un minimum de 45 jours ou toute autre période prévue par règlement.

M. Charbonneau: Je suis d'accord. Autrement dit: Plus, tant mieux, mais trop fort ne casse pas, comme on dit.

M. Uncoln: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous allons garder l'article 31.21 en suspens jusqu'à ce que l'amendement soit prêt à lire. Est-ce que nous passons à l'article 31.22?

M. Charbonneau: Est-ce que l'article 31.20 est prêt, M. le Président?

Le Président (M. Saint-Roch): Cela s'en vient.

M. Charbonneau: On est aussi bien d'attendre.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement proposé, j'imagine, par M. le député de Ver-chères se lirait comme ceci: L'article 31.20 introduit par l'article 7 est modifié par le remplacement, dans les cinquième et sixième lignes du premier alinéa, des mots "distribué dans la région où se trouve la source de contamination" par les mots "et un hebdomadaire distribué dans la région où le projet est susceptible d'être réalisé, ainsi que dans un quotidien de Montréal et un quotidien de Québec".

M. Charbonneau: Oui, mais au lieu de: "une attestation d'assainissement dans un quotidien distribué dans la région", je pense qu'on devrait garder l'idée: "où se trouve la source de contamination".

M. Bissonnet (Robert): Ce n'est pas nécessairement un projet.

M. Charbonneau: C'est cela. C'est-à-dire que cela fait: un quotidien, un hebdo et deux quotidiens nationaux. Un quotidien régional, s'il

y en a un; par exemple, à Granby, il y a un quotidien régional et il y a nécessairement un hedbo.

M. Bissonnet (Robert): Plus un quotidien de Montréal et un quotidien de Québec.

Le Président (M. Saint-Roch): À la suite des discussions, M. le député de Verchères, ce serait. Remplacer par les mots "et un hebdomadaire distribué dans la région où se trouve la source de contamination, ainsi que dans un quotidien de Montréal et un quotidien de Québec".

M. Charbonneau: Reprenez donc juste le début pour qu'on soit sûrs.

Le Président (M. Saint-Roch): On ajouterait après "dans un quotidien" les mots "et un hebdomadaire distribué dans la région où se trouve la source de contamination, ainsi que dans un quotidien de Montréal et un quotidien de Québec."

M. Charbonneau: Très bien.

Le Président (M. Saint-Roch): Est ce que cet amendement est adopté?

M. Charbonneau: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 31.20 tel qu'amendé est adopté?

M. Charbonneau: Adopté. À l'article 31.21, M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): Oui, l'article 31.21.

M. Lincoln: M. Perrier, si vous voulez écouter cela, il faudra vivre avec.

M. Charbonneau: L'article 31.21 introduit par l'article 7: Ce projet de loi est modifié par le remplacement, aux troisième et quatrième lignes du premier alinéa, des mots "la période de consultation prévue par règlement" par les mots "une période minimum de 45 jours": Donc, "la demande pour consultation par le public pendant une période minimum de 45 jours". En fait, "prévue par règlement", cela part, mais on voulait laisser l'idée de...

M. Lincoln: Ou une période minimum de 45 jours ou toute autre période prévue par règlement.

M. Bissonnet (Robert): Une période minimale de 45 jours.

M. Charbonneau: C'est cela: par une période d'un minimum de 45 jours ou minimale de 45 jours, je n'ai pas d'objection. En tout cas, le meilleur linguiste...

M. Lincoln: Ou toute autre période prévue par règlement.

M. Charbonneau: Ou toute autre période prévue par règlement.

M. Lincoln: S'il a besoin de l'étendre. Plus c'est...

M. Charbonneau: Non, cela ne peut pas être moins de 45.

M. Bissonnet (Robert): Toute autre période plus longue?

M. Charbonneau: Oui. Une voix: C'est implicite.

M. Lincoln: Si c'est un minimum, il faut que cela soit plus long.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, on rappelle qu'on remplace "de consultation prévue par règlement" par les mots "une période minimum de 45 jours ou toute autre période prévue par règlement".

M. Lincoln: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement proposé par M. le député de Ver-chères est adopté?

M. Lincoln: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres Interventions à l'article 31.21?

M. Charbonneau: "Toute personne ou municipalité peut, pendant la période de consultation du dossier, transmettre ses commentaires au ministre."

M. Lincoln: On a mis ça, parce que c'est la même formulation que celle adoptée par le Bureau d'audiences publiques. Cela semble un peu redondant, mais c'est ce qu'on retrouve dans la loi du BAPE.

M. Charbonneau: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 31.21, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté, M. le député de Verchères?

M. Charbonneau: Attendez une minute!

M. Lincoln: On parle de 31. 22.

M. Charbonneau: Est-ce que, dans le cas de: "il rend publique l'annonce de la délivrance de l'attestation", on ne devrait pas prévoir comment...

M. Lincoln: Est-ce qu'on a adopté 31. 21? M. Charbonneau: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Oui, il est adopté tel qu'amendé. Nous en sommes à l'article 31. 22.

M. Charbonneau: À l'article 31. 22, au premier alinéa, je crois que, si on veut être logique, on devrait prévoir comment vous rendez publique la délivrance de l'attestation. Autrement dit, si vous avez été amené à publier un avis résumant le contenu d'attestation dans un quotidien régional et un hebdomadaire régional, plus deux quotidiens nationaux, si vous délivrez une attestation, la rendre publique, ça peut être bien des choses; ça peut être par voie de communiqué, de dépôt à un greffe quelconque. Il faudrait avoir un processus...

M. Lincoln: Nous, nous avions pensé que ce serait par communiqué de presse, parce que, s'il fallait faire toutes ces publications chaque fois, cela compliquerait l'affaire.

M. Charbonneau: Bien, écoutez, on pourrait au moins s'organiser pour que les gens du milieu concerné ou de la région où se trouve l'entreprise soient avisés. On n'est peut-être pas obligé d'avertir le monde de Québec et de Montréal chaque fois, mais il me semble que, si on veut que ça soit effectif, rendre publique l'annonce de délivrance de l'attestation, on pourrait s'assurer de...

M. Lincoln: Faire paraître dans un quotidien ou un hebdomadaire de la région la source de contamination?

M. Charbonneau: Oui, oui.

M. Bissonnet (Robert): En fait, vous voudriez mettre la même...

Le Président (M. Saint-Roch): M. Bissonnet.

M. Bissonnet (Robert): réserve ou le même type d'amendement que vous avez fait à 31. 21°.

M. Lincoln: Non, non. Il dit qu'on n'a pas besoin d'aller jusqu'à Montréal et Québec.

M. Bissonnet (Robert): D'accord.

M. Charbonneau: Comme on a, d'une certaine façon, avisé les gens de la région, il faut qu'ils émettent des commentaires. Une fois les commentaires émis et pris en considération, si le ministre décide de délivrer l'attestation, il faut que les gens le sachent aussi. Le ministre pourrait le faire de deux façons: il peut le faire par communiqué et il peut le faire...

M. Lincoln: Oui, c'était une fois, il ne faudrait pas que ce soit deux fois.

M. Charbonneau: Non, non, une fois pourrait suffire. A-t-on une formulation? Bon: et, dans ce cas, il rend publique l'annonce de la délivrance de l'attestation par une publication dans un quotidien ou un hebdomadaire de la région. L'annonce de la délivrance par la publication d'un avis, il n'est pas nécessaire que ce soit un avis de trois pages.

M. Bissonnet (Robert): C'est que tantôt on disait un quotidien et un hebdomadaire, tandis que là vous dites un quotidien ou un hebdomadaire.

M. Charbonneau: Cela pourrait être "et". M. Lincoln: "Et". Cela peut être "et".

M. Charbonneau: Oui, parce que, dans certains cas, il n'y a pas de quotidien. La majorité des régions n'ont pas de quotidien.

M. Bissonnet (Robert): Mais on laisse faire le quotidien de Montréal ou de Québec.

M. Charbonneau: Oui. Est-ce que cela va? Le Président (M. Saint-Roch): Allez-vous... M. Lincoln: On va vous donner ça.

Le Président (M. Saint-Roch): À la fin du premier paragraphe.

M. Bissonnet (Robert): À la fin, ici: "il rend publique l'annonce de la délivrance de l'attestation". (12 heures)

M. Lincoln: Par...

M. Charbonneau: par la publication d'un avis.

Le Président (M. Saint-Roch): A la fin du premier paragraphe.

M. Perrier: "II rend publique l'annonce de la délivrance de l'attestation. "

M. Charbonneau: Par la publication d'un avis.

M. Perrier: D'accord.

M. Charbonneau: Par la publication d'un avis. Cela va. En attendant, le deuxième alinéa...

Le Président (M. Saint-Roch): D'accord Pendant qu'on rédige l'amendement, allons au paragraphe 2°.

M. Charbonneau: "Le ministre doit, soit refuser de délivrer au demandeur une attestation d'assainissement et, dans ce cas, il lui transmet un avis l'informant des motifs justifiant le refus. " Qu'arrive-t-il après le refus?

M. Lincoln: II ne peut pas fonctionner. Une voix: II ne peut pas fonctionner.

M. Perrier: Un refus est assez rare avec un établissement existant, qui est déjà là, surtout pour la première attestation. Mais cela peut être possible, surtout dans les cas de modifications, d'agrandissement, de nouvelle entreprise aussi.

M. Lincoln: S'il y a un changement complet de processus ou de façon de procéder...

M. Perrier: Oui.

M. Lincoln:... dans une nouvelle usine. Lors du renouvellement aussi.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Est-ce qu'il y a moyen de me donner cette explication?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Perrier.

M. Perrier: Une attestation devient caduque après cinq ans. Elle doit être renouvelée. Dans certains cas, ce sera une formalité, mais, dans bien des cas, il va y avoir des modifications et l'entreprise qui ne voudrait pas certaines modifications à son certificat qui vient d'échoir pourrait se voir refuser un nouveau certificat ou une nouvelle attestation, si vous voulez.

M. Charbonneau: D'accord. Une parenthèse pendant que vous nous dites cela.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Avez-vous une disposition qui ferait en sorte qu'il n'y ait pas de flottement, que l'attestation continue de s'appliquer après le délai de cinq ans, qu'elle continue jusqu'à ce que la négociation soit terminée et que l'autro attestation ait été émise ou refusée?

M. Perrier: Exact. Il y a une disposition.

M. Charbonneau: Autrement dit, il ne peut pas partir d'une obligation à 60 % et tomber à zéro entre-temps parce que, pendant trois mois ou un an, il y a du taponnage.

M. Perrier: S'il y avait des délais, aussi longtemps que les délais durent, l'ancienne attestation est en vigueur.

M. Charbonneau: Est-ce qu'on le dit quelque part?

M. Perrier: Oui.

M. Charbonneau: À quel numéro?

M. Perrier: C'est 31... Pas très loin.

M. Charbonneau: D'accord. Si on le dit, on le verra à ce moment-là.

Une voix: Vous allez tomber dessus.

M. Lincoln: C'est l'article 31. 27 au troisième alinéa. Non?

M. Perrier: C'est cela.

Une voix: II est encore plus vite que nous.

M. Charbonneau: "II lui transmet un avis l'informant des motifs justifiant le refus. " Sauf que si c'était la première négociation?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Perrier.

M. Perrier: Cela ne se passerait pas comme cela dans une première négociation. La discussion va durer tant et aussi longtemps qu'on ne s'entendra pas. Mais, à un moment donné, le ministère et le ministre ont le pouvoir d'imposer une attestation. S'il la refuse, il n'a plus la possibilité de fonctionner.

M. Charbonneau: D'accord.

M. Lincoln: Norsk Hydro n'avait pas d'attestation, mais on a imposé des affaires et elle ne pouvait plus fonctionner.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Perrier.

M. Perrier: C'est le ministère qui a le dernier mot dans la délivrance de l'attestation.

M. Lincoln: À Norsk Hydro, c'est cela qui est arrivé. On a fixé des normes. Elle ne voulait pas. On a dit: O. K., choisissez. Elle n'avait pas de certificat d'attestation, mais, dans son premier certificat, c'est ce qui arrivera. En fait, ils n'ont pas le choix.

M. Charbonneau: Cela va. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Le deuxième

paragraphe est adopté. Nous revenons à l'amendement au premier paragraphe qui se lirait comme ceci: "Par la publication d'un avis dans un quotidien et un hebdomadaire dans la région où se trouve la source de pollution. "

M. Lincoln: De pollution, non. M. Perrier: De contamination.

Le Président (M. Saint-Roch): De contamination.

M. Charbonneau: Est ce que le ministre accepterait une brève suspension?

Le Président (M. Saint-Roch): Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 5)

(Reprise à 12 h 7)

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: M. le Président, c'est juste pour aviser les membres de la commission et peut-être même le ministre qu'on vient de recevoir une copie d'une lettre qui a été envoyée aujourd'hui même par l'Union des municipalités régionales de comté au ministre concernant le projet de loi. Je ne sais pas si le ministre en a pris connaissance.

M. Lincoln: Je n'ai pas eu la lettre de l'UMRCQ.

M. Charbonneau: C'est cela que je pensais, vu que vous étiez ici. II y a des copies conformes au ministre des Affaires municipales et au chef de l'Opposition. Je pense que c'est comme cela qu'on vient de l'avoir. Il y a un certain nombre de commentaires qui, dans le fond, concernent d'abord l'article 7, la partie municipale. Je veux juste être bien certain que ce sur quoi on s'était entendu tantôt, c'était que, pour la partie municipale, on peut faire deux choses On peut l'étudier et attendre pour l'adopter quo vous ayez eu votre rencontre à l'occasion de la table Québec-municipalités ou encore carrément, pour ne pas faire un travail inutile, attendre que vous ayez eu la rencontre. Si vous avez des amendements, par la suite, on travaillerait à partir des amendements que vous apporteriez plutôt que de travailler à un moment donné et de se rendre compte que...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: Je voulais vous proposer quelque chose. Moi, je suis d'accord qu'il ne faut rien faire avant d'avoir donné à l'UMCRQ et à l'UMQ toute la latitude d'apporter les amendements qu'elles veulent. J'ai eu plusieurs discussions avec elles et nos conseillers juridiques ont discuté avec leurs conseillers juridiques, etc. Toutes ces choses vont être aplanies. En fait, il y a beaucoup de gens qui, par exemple, au sujet des contaminants, etc., voulaient juste avoir une assurance quant au fonctionnement du système. Je ne peux pas vous parler pour M. Nicolet, mais je vous parle pour M. Rouillard, de l'UMQ, pour sûr. Lui, ce qu'il veut, c'est que tout soit nettoyé avant la table Québec-municipalités afin qu'il n'y ait pas de discussions formelles tant que toutes les choses n'auront pas été attachées avec les fonctionnaires, etc.

Ils savent que nous avons un problème: on a des heures qui sont mises de côté pour nous jeudi et, vendredi matin, on rencontre la table Québec-municipalités. Ils sont au courant de cela. Ce matin, après qu'on a discuté cela, cela a été confirmé au téléphone que, d'ici demain matin, nos hauts fonctionnaires, le sous-ministre, les conseillers juridiques des deux côtés vont avoir tout aplani d'une façon ou d'une autre, soit qu'ils auront accepté des changements ou bien qu'ils vont être satisfaits de ce qu'il y a là.

Voici la suggestion que je voudrais vous faire: qu'on travaille dessus lorsqu'on se rencontrera encore - pas qu'on le fasse maintenant, mais jeudi après-midi - quand la commission sera convoquée et, s'il y avait des amendements à la suite de la table Québec-municipalités qui arrivaient en dernier lieu, on vous donne l'engagement formel que ces amendements seraient apportés à la prise en considération du rapport et en troisième lecture. C'est ce qu'on a discuté avec les gens des municipalités.

Autrement, on va manquer le jeudi. Les places sont déjà prévues en commission parlementaire. On a déjà de la place. J'ai bien peur que, si on retarde encore d'une semaine, parce qu'il y a toutes sortes de projets de loi qui s'acheminent, on n'aura pas de place en commission parlementaire. À ce moment-là, il faudrait laisser passer jeudi et attendre la semaine prochaine. Je n'ai pas envie de perdre le temps qu'on a jeudi.

M. Charbonneau: Quand siégeons-nous? M. Lincoln: On siège jusqu'à 12 h 30 M. Charbonneau: Et cet après-midi?

M. Lincoln: Cet après-midi, non. C'est cela, l'affaire.

M. Charbonneau: Ce soir, non plus?

Le Président (M. Saint-Roch): On revient jeudi. Sur le projet de loi 99, les informations que nous détenons à ce moment-ci, c'est qu'on siège jusqu'à 12 h 30 et qu'on reviendrait jeudi

seulement.

M. Charbonneau: De toute façon, on n'aura pas le temps d'aborder les questions municipales. Jeudi matin, vous allez déjà avoir eu...

M. Lincoln: Jeudi matin, on aura eu le Comité de législation qui aura nettoyé la chose, d'abord. On aura eu toutes les ententes avec les unions de municipalités. Le député de Jonquière et vous pourrez vérifier cela avec les unions municipales, bien avant la commission parlementaire, comme vous voulez. Ils vont vous parler, etc. Vous pourrez vérifier vous-mêmes. Mais on s'engagerait aussi, de plus, après jeudi, à étudier la chose. Si, demain matin, à la table Québec municipalités, un maire ou quoi proposait quoique chose d'autre, on l'apportera à la prise en considération du rapport et en troisième lecture. Je prends l'engagement formel de faire cela ici, pour ne pas retarder...

M. Charbonneau: II y a un commentaire sur l'article 4 qu'on pourrait regarder peut-être maintenant, parce qu'on a fait l'article 4.

Le Président (M. Saint-Roch): II est suspendu.

M. Charbonneau: L'article 4 est suspendu?

M. Lincoln: Oui, l'article 4 est suspendu à cause de cela.

M. Charbonneau: Ah bon!

M. Lincoln: II faut que j'aille au Conseil du trésor pour la question de Saint-Amable qui passe tout de suite. C'est le dernier point. Est-ce que vous pourriez m'excusez et M. Middlemiss va continuer pour moi?

M. Charbonneau: II reste quinze minutes. On peut peut-être suspendre.

M. Lincoln: D'accord.

M. Charbonneau: On reprendra jeudi. À quinze minutes près, ce n'est pas cela qui va perturber le programme du leader du gouvernement. S'il y a un engorgement de fin de session pour quinze minutes, c'est parce que le loader a mal planifié ses travaux.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Verchères, est-ce que je peux me permettre?

Pour nettoyer l'article 31. 22, on avait l'amendement qui restait à adopter...

M. Charbonneau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 31. 22, tel, qu'amendé, est adopté?

M. Charbonneau: Oui, cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Sur ce, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 13)