Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Quinze heures quinze minutes)

Le Président (M. Parent, Bertrand): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux pour l'étude détaillée du projet de loi 99, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives.

À moins que je ne me trompe, nous en étions à l'article 7, plus particulièrement au paragraphe 31.23. Étaient restés en suspens les articles 4, 5 et 6. J'imagine qu'on reprend là où on avait laissé, c'est-à-dire à l'article 7, paragraphe 31.23. Est-ce exact, M. le ministre? M. le député de Verchères?

M. Charbonneau: Cela va, M. le Président. Quand on s'est quittés, le Conseil des ministres devait statuer sur la question de ministre et sous-ministre.

M. Lincoln: Cela a été fait.

M. Charbonneau: Est-ce que c'est réglé?

M. Lincoln: C'est réglé.

Adoption d'articles en suspens

M. Charbonneau: Cela veut dire qu'on pourrait peut-être approuver des articles laissés en suspens et qui concernaient juste cette question-là. Dorénavant, on pourra...

Le Président (M. Parent, Bertrand): J'appelle donc l'article 31.23.

M. Charbonneau: M. le Président, avant l'article 31.23, ceux qui sont restés en suspens...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Les articles 4, 5 et 6.

M. Charbonneau: C'est cela. Je pense que, dans ces cas-là, c'était parce que... À l'article 4, on devait remplacer le mot "sous-ministre" à une ou deux places par le mot "ministre", si je ne me trompe pas. C'est cela, M. le secrétaire?

M. Lincoln: II y a un amendement à l'article 4.

M. Charbonneau: Dans le premier paragraphe de l'article 22 actuel, après "à moins d'obtenir", on a ajouté "préalablement" et, à la place de "du sous-ministre", ce serait "du ministre". C'est cela?

Une voix: Oui.

M. Charbonneau: Je pense que vous aviez une copie de l'amendement.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'on a une copie de l'amendement?

M. Lincoln: Est-ce qu'on en a une copie? On n'a pas de copie?

M. Charbonneau: Pour les articles 6 et 5.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Si je comprends bien, l'amendement de l'article 4 se lirait comme suit: L'article 22 de la loi est modifié: 1° par le remplacement, dans la septième ligne du premier alinéa, des mots "du sous-ministre" par les mots "du ministre". Est-ce exact, M. le ministre?

M. Lincoln: C'est exact. M. Charbonneau: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): J'imagine que vous étiez d'accord avec l'autre partie: 2° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant: Cependant, quiconque érige ou modifie...

M. Charbonneau:...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela va?

M. Charbonneau: C'est cela, sauf que...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Et 3° par le remplacement, dans la première ligne du troisième alinéa, du mot "sous-ministre" par le mot "ministre". Alors, on s'entend. Il s'agit essentiellement de remplacer le mot "sous-ministre" par le mot "ministre". Cela va? L'amendement de l'article 4 est donc adopté.

M. Charbonneau: C'est cela. Par ailleurs, en ce qui concerne l'article 4, je demanderais de le laisser en suspens parce que c'est un article qui est litigieux actuellement avec l'Union des municipalités régionales de comté. Dans la lettre qu'Us ont adressée au ministre, c'est le premier article dont Ils parlent et qu'ils contestent.

M. Lincoln: Nous les avons rencontrés. Vous pourriez peut-être parler de cela, M. Bissonnet.

M. Bissonnet (Robert): Effectivement, on a eu une rencontre avec l'Union des municipalités régionales de comté hier, compte tenu, notamment, de la lettre dont vous avez possession. Essentiellement, le message que voulait passer l'UMRC, c'était quelque chose à plus long terme. C'était toute la question, à un moment donné, de

savoir jusqu'à quel point, quand on a ce type de certificat à émettre, éventuellement ils ne pourraient pas embarquer dans cette espèce de champ de compétence-là. C'était essentiellement un élément politique qu'ils ont amené. Ils nous l'ont confirmé. M. Perrier était avec mol vers la fin de la rencontre.

M. Lincoln: C'est une question... macro politique de transferts de fonds.

M. Bissonnet (Robert): Oui, c'est cela, en plus.

M. Lincoln: Des transferts de fonds pour...

M. Bissonnet (Robert): Et éventuellement du rôle des municipalités dans ce secteur-là un jour.

M. Charbonneau: Est-ce que cela sera abordé à la réunion de la table demain?

M. Lincoln: Ce sera abordé comme sujet global de toutes ces choses que l'UMRCQ a proposées hier dans sa lettre. La seule chose qui accroche là-dedans, ce sont les amendes. On pourrait téléphoner à M. Fernet.

M. Bissonnet (Robert): C'est réglé.

M. Lincoln: Tout est réglé? M. Bissonnet (Robert): Oui.

M. Lincoln: II n'y a que les amendes qui vont être...

M. Bissonnet (Robert): Là-dessus, cela a été très rapide. Au bout de trois minutes, on leur a dit que ça ne changeait pas. Leur problème, c'était qu'ils voulaient qu'on les traite séparément. Actuellement, lorsqu'il y a des municipalités qui sont délinquantes, on les poursuit. C'était donc illogique de créer un double régime en ce qui concerne certains types d'infraction.

M. Charbonneau: À cet égard, je suis assez proche de la position du ministre, sauf que je me dis que par respect pour l'exercice qui va être fait demain, je pense que néamoins, on devrait s'abstenir.

M. Lincoln: Si on peut avoir l'assurance que... Je ne sais pas quels sont les mécanismes, si on a encore du temps de prévu la semaine prochaine. Écoutez, on va faire les autres. Après cela, on va voir.

M. Charbonneau: C'est cela. Il y a peut être moyen de vérifier chez le leader.

Le Président (M. Parent, Bertrand): On laisserait l'article 4 en suspens?

M. Lincoln: C'est cela. Pour le moment.

Le Président (M. Parent, Bertrand): La même chose pour 5 et 6...

M. Lincoln: Pour 5 et 6, il n'y a pas de problème. À l'article 5, il y avait un amendement par rapport à "sous-ministre" et à "ministre", c'est tout.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que vous avez une copie de l'amendement de l'article 5? Est-ce qu'il y a moyen d'en avoir une copie, s'il vous plaît? Merci. L'amendement de l'article 5 se lit comme suit: Remplacer l'article 5 par le suivant: L'article 24 de la loi est modifié: 1° par le remplacement, dans la première ligne, du mot "sous-ministre" par le mot "ministre"; 2° par l'addition, après le premier alinéa, du suivant: Le certificat d'autorisation délivré en vertu de l'article 22 est incessible, à moins que le ministre en ait autorisé la cession aux conditions qu'il fixe.

M. Charbonneau: En fait, le deuxième... C'est cela.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela va? L'amendement de l'article 5 est donc adopté et l'article 5... Cela va? L'amendement est adopté et l'article 5 est donc adopté tel qu'amendé. Cela va pour l'article 5. L'article 6.

M. Bissonnet (Robert): Avant l'article 6, on aurait l'article 5. 1 à Inclure.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'on pourrait avoir le dépôt de ces articles? M. le député de Verchères, est-ce que vous l'avez?

M. Charbonneau: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'amendement 5. 1 se lit comme suit: Insérer, après l'article 5, le suivant: 5. 1. L'article 28 de cette loi est abrogé.

M. Lincoln: Avant, une disposition générale pour couvrir la question de "sous-ministre" et "ministre". On est obligés de le faire pour pouvoir déposer le projet de loi. Mais comme vous l'avez dit, le comité législatif a dit qu'il fallait avoir l'assentiment du Conseil des ministres. En attendant, on a veillé à mettre cette disposition de l'article 28 qui...

M. Bissonnet (Robert): C'est un article par lequel le ministre pouvait déléguer certaines choses au sous-ministre. Mais maintenant que le ministre exerce ce pouvoir, c'est un article qui devient inutile.

M. Charbonneau: C'est dans le pro|et de loi, ça?

M. Bissonnet (Robert): C'est dans les amendements.

M. Charbonneau: Je le sais mais...

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 28, c'est dans la loi actuelle. L'article 28 de la loi actuelle se lit comme suit: "Lorsqu'une municipalité est responsable d'une source de contamination, le ministre exerce les pouvoirs confiés au sous-ministre aux articles 25, 26 et 27."

M. Charbonneau: On n'en a plus besoin, parce que...

Le Président (M. Parent, Bertrand): On se comprend.

M. Charbonneau: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, c'est une concordance, si je comprends bien.

Alors l'amendement, l'article 5.1, est-ce que cela va, M. le député de Verchères?

M. Charbonneau: Oui. Finalement, à l'article 28 actuel, on donnait le pouvoir au ministre de diriger son sous-ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je pensais que ça n'avait pas besoin d'être écrit. Alors, cela va pour l'article 5? Du côté ministériel, est-ce que ça va pour l'article 5 et l'amendement 5.1?

M. Lincoln: Oui.

Le Président (M. Parent, Bertrand): D'accord. Maintenant, on pourrait peut-être régler le cas de l'article 6 qui était resté en suspens, M. le ministre?

M. Lincoln: Oui, avec plaisir.

M. Bissonnet (Robert): En ce qui concerne l'article 6, on aurait un amendement supplémentaire à proposer, pour faire suite, M. le ministre, à la réunion avec le comité de législation ce matin concernant le pouvoir réglementaire sur les sols contaminés.

M. Lincoln: À l'article 6?

M. Bissonnet (Robert): Oui, on modifie le pouvoir réglementaire à l'article 31. On ajoute...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'on peut avoir des copies de cet amendement?

J'aurais aimé le lire... De toute façon, je pense que cela va en prendre des copies pour tout le monde. Le temps qu'on fasse des copies, je suggérerais qu'on le laisse en suspens, et on y reviendra.

M. Bissonnet (Robert): Non, ce qui arrive, M. Charbonneau... Oui, il y en a une partie qui est bonne, mais on a ajouté des choses à la suite du comité de législation de ce matin. Cela s'est fait rapidement.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Les dernières, dernières retouches, on les aura dans quelques minutes, M. le ministre, si vous êtes d'accord. M le député de Verchères, on reviendra à l'article 6. Cela va?

M. Charbonneau: Très bien.

Attestation d'assainissement (suite) Établissements industriels (suite)

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, on continue là où on avait laissé. Article 7, et on était au sous-paragraphe 31.23. Je n'aurai pas besoin de le lire. M. le député de Verchères, avez-vous des commentaires sur 31.23 de l'article 7 dans le projet de loi actuel?

M. Charbonneau: Quand on avait eu la discussion sur le principe, une des remarques qu'on avait faites, c'est là où on espère beaucoup de l'autodiscipline ou de l'autosurveillance. Par exemple, à 3°, le titulaire de l'attestation doit aviser le ministre sans délai ou, dans les cas prévus, s'H y a des présences accidentelles dans l'environnement... À 7°, il doit informer le ministre de tout changement de nature... Il doit aussi informer le ministre à 8°.

M. Lincoln: M. le Président, il faut voir cela en relation avec d'autres articles aussi qui rendent la chose beaucoup plus claire. Dans ce projet de loi, nous installerons ou nous imposerons une responsabilité formelle à tout dirigeant d'entreprise qui va beaucoup plus loin que la Loi sur la qualité de l'environnement aujourd'hui. Un administrateur ou un dirigeant d'une corporation qui amène cette corporation par un ordre, par une autorisation, un conseil ou un encouragement à émettre, à déposer, à dégager ou à rejeter un contaminant dans l'environnement, commet une infraction et est passible de la même peine que celle prévue... C'est-à-dire que celui qui ne se soumet pas, automatiquement il est en dérogation de la loi et est passible des amendes les plus sévères et à l'emprisonnement. On est obligés de commencer par imposer la responsabilisation à l'entreprise de faire ces choses-là. Par exemple, pour un déversement accidentel, si on ne mettait pas cela, à ce moment-là on est obligés de se fier à des tierces

parties ou à d'autres qui pourraient ne pas le savoir, tandis que là, il y a une responsabilisation de l'entreprise elle-même de nous en aviser formellement.

M. Charbonneau: Dans le fond, les obligations faites au titulaire de l'attestation d'assainissement, on peut espérer ou penser qu'elles seront survies dans la mesure où finalement le mécanisme de surveillance et de contrôle du ministère sera efficace, c'est-à-dire dans la mesure où finalement les titulaires sentiront qu'ils peuvent être frappés n'Importe quand.

M. Lincoln: Exactement. Par exemple, le système que je veux en place et le plus efficace que j'aie vu, c'est le système du Wisconsin. Beaucoup de nos procédures ici et, du reste, cela a été commencé du temps de votre administration qui avait fait l'accord avec le Wisconsin pour ces raisons. Ils ont un système...

M. Charbonneau: M. le Président, je commence à croire qu'on n'a pas tout mal fait.

M. Lincoln: Bien oui, je le dis formellement.

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est entre nous.

M. Charbonneau: Heureusement que le Journal des débats est là.

M. Lincoln: Le système en place là-bas est celui-ci: Chaque entreprise dont les relevés sont contrôlés par un certificat d'assainissement est obligée de notifier le ministère de façon régulière et périodique selon son certificat d'assainissement et, de temps en temps, ils font des visites surprises, etc. À ce moment-là, si c'est une infraction, mais eux peuvent suivre, parce qu'il y a des données régulières qui sont soumises et une vérification Interne. C'est le même système que l'État de New York utilise. Je pense qu'il faut commencer par là, mais vraiment le renforcement de la chose doit se faire par l'inspection et l'Investigation, c'est clair.

M. Charbonneau: C'est clair qu'on ne peut pas avoir un fonctionnaire dans chacune des usines pour faire le travail. Ce n'est pas au gouvernement de le faire quotidiennement, sauf qu'il faut que ce soit... On verra à l'usage, mais c'est évident que si les fonctionnaires deviennent complaisants, s'il n'y a pas un mécanisme de "spot check" à l'improviste, si finalement les gens ne sont pas sur le qui-vive constamment, cela ne voudra pas dire grand-chose.

M. Lincoln: Non, on ne peut pas être plus d'accord.

M. Charbonneau: Néanmoins, concernant la rédaction du texte, je n'avais rien à dire, sauf ce commentaire qui allait de soi. (15 h 30)

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que ça va pour l'article 31. 23? C'est donc approuvé. L'article 31. 24, toujours à 7°. M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: On a dit qu'il ne pouvait pas avoir de cession et, là, vous dites qu'il peut y en avoir, mais selon les modalités prévues au règlement, est-ce cela? Dans ce cas, pourquoi dire qu'on ne peut en avoir si, dans le fond, on peut en avoir selon les modalités?

M. Lincoln: II n'y a pas de cession automatique possible, mais il faudra prévoir. Par exemple, si demain matin vous avez une entreprise qui change d'actionnaires, ou de raison sociale, quelque chose comme cela, qui prend un autre nom, que certaines actions sont vendues, c'est la même entreprise, la contrepartie de ce qui s'est passé avec les Nordiques de Québec. Disons qu'ils changeraient leur nom aussi, on serait obligés d'approuver la nouvelle raison sociale. Il faudra le permettre dans certaines circonstances, mais ce n'est pas une cession automatique.

L'autre jour, on parlait des certificats d'autorisation, sous l'article 22, qui sont incessibles. Là, sans l'autorisation du sous-ministre, ici, nous avons une autre balise qu'on appuie, un règlement pour les certificats d'attestation.

M. Charbonneau: L'article 22, c'était à... l'autre était à quel article...

M. Lincoln: À l'article 5, le certificat d'autorisation en vertu de l'article 22.

M. Charbonneau: Mais là, on ne parle pas de certificat d'autorisation, on parle d'attestation d'assainissement.

M. Lincoln: D'attestation d'assainissement.

M. Charbonneau: Donc les certificats d'autorisation... Est-ce que dans ce cas il n'aurait pas été préférable, à l'article 5, de prévoir aussi que le certificat d'autorisation qui est Incessible, à moins que le ministre en ait autorisé la cession aux conditions qu'il fixe, et j'imagine que ce sont des conditions réglementaires. C'est parce qu'on dit qu'il faut que le ministre établisse par règlement les conditions de cession des attestations d'assainissement.

M. Perrier (Raymond): L'article 5, c'est carrément... ce n'est pas réglementaire...

M. Charbonneau: C'est ça.

M. Perrier:... contrairement à l'attestation d'assainissement où, là, ça l'est. Un certificat d'autorisation en vertu de l'article 22, c'est

tellement large, ça couvre tellement de choses hétéroclites et différentes qu'on ne peut pas prévoir de règle là-dessus. Tandis qu'une attestation d'assainissement, pour une usine donnée, lorsqu'une usine est vendue, on peut très bien donner des balises pour la cession à un acheteur, de la même attestation d'assainissement. C'est vraiment rigide, c'est une chose précise, une attestation d'assainissement pour une usine. L'article 22 s'applique à toutes sortes de choses, comme vous le savez.

Le Président (M. Poulin): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Cela va.

Le Président (M. Poulin): L'article 31.24 est-il adopté?

M. Charbonneau: Adopté.

Le Président (M. Poulin): Je passe à l'article 31.25. M. le ministre, est-ce qu'il y a des explications?

M. Lincoln: Ce sont des modalités à prévoir par règlement pour les questions de modifications d'attestation, pour prévoir le contenu de la demande et les délais pour les modifications. On va prévoir les modalités par règlement pour que, chaque fois qu'une entreprise voudra modifier son attestation, elle en fasse la demande en conséquence.

Le Président (M. Poulin): Oui, M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Cela va.

Le Président (M. Poulin): Est-ce que l'article 31.25 est adopté?

M. Lincoln: Adopté.

Le Président (M. Poulin): Adopté, M. le député de Verchères?

M. Charbonneau: Oui.

Le Président (M. Poulin): Adopté. J'appelle l'article 31.26.

M. Charbonneau: Bon...

Le Président (M. Poulin): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Le dernier paragraphe de l'article 31.26 dit: "Avant de rendre sa décision, le ministre doit transmettre au titulaire de l'attestation d'assainissement un avis de modification et lui donner l'occasion de faire valoir son point de vue*, le problème, c'est que c'est un peu vague. Lui donner l'occasion de faire valoir son point de vue, selon le ministre, ça peut être une occasion qui n'en est pas une ou une occasion qui est une porte ouverte comme une porte d'aéroport. Autrement dit, je trouve que c'est trop large. Ne pourrait-on pas baliser ça avec un temps raisonnable, établir qu'il y ait un temps X donné à celui qui veut réagir à un avis du ministre? Dans le fond, puisque le ministre transmet au titulaire de l'attestation un avis de modification, qu'il y ait un temps X de déterminé pour réagir à cet avis et que, par la suite, le ministre procède.

Le Président (M. Poulin): M. le ministre.

M. Lincoln: Je suis d'accord avec ça. Je crois que c'est une bonne idée de lui donner une période de moins de 30 jours, quelque chose comme ça, dans un délai prévu par règlement.

M. Charbonneau: Oui, ça pourrait être dans un délai prévu par règlement. Normalement, quel est le délai d'un avis?

M. Perrfer: Cela peut être quand même assez long, cela dépend des cas. Il y a des choses qui peuvent être très complexes. Par exemple, si quelqu'un omet de donner des renseignements, ça peut être long avant que...

M. Charbonneau: Avant qu'il fasse valoir son point de vue.

M. Perrier: Avant qu'il puisse faire valoir son point de vue.

M. Charbonneau: II ne faudrait pas non plus que ce soit à ce point large que, finalement, on prenne des mois et des mois avant... Il me semble que ça pourrait être 30 jours, avec une période de renouvellement possible.

M. Perrier: À partir de quel moment, 30 jours?

M. Charbonneau: À partir du moment de la réception de l'avis. Donc, le ministre envoie un avis de modification et les gens ont 30 jours pour réagir à l'avis de modification et donner leur point de vue.

Le Président (M. Poulin): M. le ministre.

M. Lincoln: Je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Poulin): Est-ce qu'on suspend l'article?

M. Lincoln: Non, non, on peut le faire.

M. Charbonneau: Oui, si vous avez d'émi-nents juristes, légistes et membres du Barreau, sans doute... Si jamais il y a un problème de

grève des postes, disons que ce serait "sur réception".

M. Lincoln: II faut qu'il reçoive l'avis.

M. Bissonnet (Robert): Oui, c'est ça, 30 jours à compter de la réception de l'avis.

M. Charbonneau: C'est ça.

M. Bissonnet (Robert): C'est une journée comme ça où on a...

M. Charbonneau: Si vous aviez eu le comité de législation ce matin...

M. Bissonnet (Robert): C'est parce que les délais étaient brefs.

M. Charbonneau: L'avis de modification, c'est ça. Vous n'avez pas d'objection à ce que ce soit un amendement au nom de l'Opposition?

M. Lincoln: Mais non, au contraire, c'est votre idée.

M. Charbonneau: Je vois que vous respectez les droits d'auteur.

M. Lincoln: II faut bien.

M. Charbonneau: II faut que les superflics travaillent un peu.

Le Président (M. Poulin): Donc, l'article 31.26, dans le dernier paragraphe, un ajout: "dans un délai de 30 jours a partir de la réception de l'avis de modification".

M. Charbonneau: C'est cela.

Le Président (M. Poulin): Cela va pour les deux partis?

M. Charbonneau: C'est parfait.

Le Président (M. Poulin): Cela va. Est-ce que l'article 31.26 est adopté avec l'amendement?

M. Lincoln: Adopté.

M. Charbonneau: Adopté. M. le Président.

Le Président (M. Poulin): Je passe maintenant à l'article 31.27. M. le ministre.

M. Lincoln: Je devrais indiquer que les exigences qu'on impose aux nouvelles entreprises sont basées sur les meilleures technologies disponibles et, conséquemment, que les rejets prescrits dès le départ aux entreprises ne sont pas sujets à être modifiés avant une dizaine d'années. Ces entreprises doivent être distinguées des entreprises existantes. Prenez le cas de

Norsk Hydro, de Pechiney: elles se servent déjà des technologies les plus performantes qui donnent des mesures qui sont tellement basses aujourd'hui qu'avant qu'une nouvelle technologie puisse s'Installer, il est certain que dix ans est un délai tout à fait raisonnable et encore minimum. C'est pourquoi on a fait une distinction entre les nouvelles industries et les industries existantes.

Le Président (M. Poulin): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Je présume qu'avec l'article 31.26 vous avez le pouvoir, s'H intervient des changements scientifiques ou des connaissances additionnelles...

M. Lincoln: Tout à fait.

M. Charbonneau: ...qui surviennent dans le délai de dix ans...

M. Lincoln: De changer le certificat d'attestation.

M. Charbonneau: Le problème que je vois, c'est plus un problème de chevauchement au plan de l'organisation administrative. C'est que vous allez avoir des gens à qui vous allez donner un permis de dix ans et d'autres, un permis de cinq ans; mais que ceux que vous aurez renouvelés dans cinq ans... le deuxième renouvellement... à un moment donné il va se produire une espèce d'embouteillage à moins que vous n'ayez les ressources. Mais le ministre n'a pas l'air d'avoir autant de ressources qu'il voudrait en avoir.

M. Lincoln: On en a de plus en plus.

M. Penrier: De toute façon, il n'y a pas de chevauchement en partant, en tout cas. On imagine que cela va prendre au moins trois ans pour délivrer à des dates très différentes d'une usine à l'autre la première attestation. Pour les 200 premières Industries, on estime à peu près 60 permis par année, pour les premières, parce qu'il y a un travail monstre à faire au début. Donc, cela devrait être étalé dans le temps...

Une voix: Cela va ressembler plus aux permis de conduire; ce sera échelonné sur toute l'année.

M. Perrier: Cela devrait, effectivement, être échelonné sur toute l'année, les renouvellements... et à tous les ans, finalement, on aura une centaine de renouvellements par année. On ne prévoit pas d'embouteillage à cause du fait que les dates de délivrance des premières attestations vont déjà être échelonnées.

Le Président (M. Poulin): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Poulin): L'article 31. 27 est adopté?

M. Lincoln: Adopté.

Le Président (M. Poulin): Je passe maintenant à l'article 31. 28. M. le ministre.

M. Lincoln: C'est tout le processus du renouvellement de l'attestation, les modalités et les délais. À la fin de cet article 31. 28: Toutefois, dans les cas prévus par règlement... ", on prévoit par règlement une consultation obligatoire seulement pour les cas de renouvellement qui comportent des modifications importantes. Par exemple, s'il y avait un nouveau programme correcteur pour une entreprise qui demanderait de gros correctifs, on aurait des modifications et, à ce moment-là, il y aurait une consultation obligatoire.

Le Président (M. Poulin): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: "Après l'expiration du délai prévu au premier alinéa... " À l'alinéa 1°: "... il rend publique l'annonce de la délivrance de l'attestation", est-ce que cela va se faire selon les règles sur lesquelles on s'était entendus précédemment?

M. Perrier: On y fait référence à l'article 31.

M. Charbonneau: Quel article avait-on modifié?

M. Bissonnet (Robert): L'article 31. 20. M. Perrier: L'article 31. 20.

M. Lincoln: Ils sont déjà changés, alors... (15 h 45)

M. Perrier: Ils sont déjà changés, et c'est à ceux-là qu'on fait référence: les articles 31. 19, 31. 20, 31. 21 et 31. 22.

M. Charbonneau: Mais: "Après l'expiration du délai prévu au premier alinéa de l'article 31. 19 ou après qu'une décision ait été prise en vertu de cet alinéa, le ministre doit... ", l'article 31. 19... Parce que, c'est vrai que, dans le dernier paragraphe, soit "les cas prévus... ", vous mentionnez spécifiquement l'article 31. 20, mais...

M. Lincoln: Oui, mais l'article dit: "et les articles 31. 20 à 31. 22 s'appliquent, en les adaptant, à la nouvelle demande d'attestation".

M. Charbonneau: Oui, je comprends, mais c'est que précédemment, un peu plus haut, deux paragraphes auparavant, on dit: "1° soit délivrer au demandeur, sur acquittement des droits fixés par règlement, une nouvelle attestation d'assainissement et, dans ce cas, il rend publique l'annonce de délivrance de l'attestation".

M. Perrier: Le premier alinéa de l'article 31. 19 s'applique toujours. Donc, pour un renouvellement, "le demandeur peut, dans les 30 jours suivant la date de la transmission" des avis, "faire des représentations écrites auprès du ministre afin de lui demander de modifier la teneur de l'attestation" ou "de lui proposer une attestation d'assainissement".

Pour le reste, ça s'applique seulement dans les cas prévus par règlement. Donc, il y aura des règlements, pour ne pas reprendre le processus à chaque fois. Par exemple, si c'est un renouvellement sans aucun changement, sans aucun problème, on ne reprendrait pas la publication, deux fois dans un hebdomadaire, dans un quotidien local, plus dans deux quotidiens de Montréal ou de Québec. On ne reprendrait pas toute cette procédure s'il n'y a pas de changement, si c'est un renouvellement pur et simple. Ces modalités-là vont faire l'objet d'un règlement. Ce sont les cas en question.

Le Président (M. Poulin): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: J'essaie de vérifier si je comprends tout.

Le Président (M. Poulin): Prenez votre temps.

M. Perrier: S'il y a un programme correcteur nouveau, important, on reprend tout le processus, et c'est ça...

M. Charbonneau: C'est écrit où, cet...

M. Perrier: C'est qu'on va prévoir dans le règlement les cas où on reprend tout le processus d'avis de publication, tout ça. Ce sont effectivement les cas, c'est à déterminer en détail, mais ce sont effectivement les cas où il y aura des modifications majeures.

M. Charbonneau: C'est ce qui est écrit dans le dernier paragraphe, non?

M. Perrier: Oui, l'article 31. 28.

M. Charbonneau: L'article 31. 28.

M. Perrier: La dernière phrase...

M. Charbonneau: Toutefois", c'est ça?

M. Perrier: Oui.

M. Charbonneau: Toutefois, dans les cas

prévus par règlement, le deuxième alinéa de l'article 31. 19", qui dit: Le ministre transmet sa décision..., "et les articles 31. 20 à 31. 22", où on parlait des publications, 's'appliquent, en les adaptant, à la nouvelle demande d'attestation". D'accord.

Le Président (M. Poulin): L'article 31. 28 est-il adopté?

M. Charbonneau: Adopté.

Le Président (M. Poulin): Adopté. Je passe maintenant à l'article 31. 29. M. le ministre.

M. Lincoln: C'est l'article qui prévoit la suspension et la révocation de toute attestation d'assainissement. On y inclut, dans le deuxième alinéa, des dispositions au sujet des mesures pour prévenir la présence accidentelle d'un contaminant dans l'environnement. Plus loin, on parle de fonction, de perquisition, d'enquête, de saisie, etc., sur un fonctionnaire visé aux articles 119, 120 et 120. 1. Donc, je pense que tout cela s'explique en soi, tout le processus de suspension, de révocation, de contrôle.

Le Président (M. Poulin): M. le député de Verchères. M. le ministre.

M. Lincoln: II faut ajouter à cela les cas déjà prévus dans l'article 31. 26, par exemple, les renseignements erronés ou frauduleux, refus de demander la modification, etc.

M. Charbonneau: Bon, c'est un peu comme tantôt: "et lui donner l'occasion de faire valoir son point de vue". On pourrait ici aussi baliser cela un peu en indiquant que les gens ont un temps X...

Le Président (M. Poulin): Messieurs les fonctionnaires.

M. Charbonneau: Autrement dit, vous dites qu'on ne pourra pas le suspendre. Il faudrait attendre trop longtemps.

Une voix: II faudrait attendre. Si vous voulez qu'on donne un délai...

M. Charbonneau: Dans ce cas-là, pourquoi lui faire croire qu'il va avoir l'occasion de donner son point de vue si, dans le fond, vous voulez agir d'urgence et vous voulez suspendre. De deux choses l'une: ou vous agissez d'urgence et vous suspendez ou vous lui donnez le temps de se faire entendre et, peut-être, d'en arriver à la conclusion que vous ne devriez pas le suspendre.

Le Président (M. Poulin): M. le ministre...

M. Charbonneau: Moi, je pense qu'il y a une différence entre suspendre et révoquer. On devrait avoir une rédaction qui ferait en sorte que la suspension pourrait arriver rapidement, qu'il y ait des vérifications et que là, s'il y a lieu, il y ait révocation mais, avant révocation. Il y aurait un droit d'être entendu.

Le Président (M. Pouiin): M. Bissonnet.

M. Bissonnet (Robert): II faudrait, peut-être, qu'on y pense un peu, pour voir si cela est réalisable. Si oui, peut-être avoir un petit peu de temps pour l'écrire, si jamais il y avait quelque chose à faire, parce que...

Une voix: Pour distinguer suspension et révocation?

M. Bissonnet (Robert): Oui, parce que faire cela comme ça... Ce sont quand même des principes importants.

M. Lincoln: C'est vraiment pour lui donner le droit de présenter son cas avant que le ministre n'agisse? Avant que le ministre n'agisse...

M. Charbonneau: Moi, je me dis, le ministre peut avoir des bonnes raisons de suspendre et rapidement, par exemple. C'est une chose de suspendre une attestation et c'en est une autre chose de le révoquer. La révocation, c'est plus fort. Quand tu as révoqué, non seulement tu as pensé à le suspendre, mais tu as pensé à lui enlever l'attestation. Révocation, il n'y a plus d'attestation. Suspension, c'est qu'on se donne du temps. On vous dit: Votre attestation est suspendue. Vous l'avez encore, mais on va aller vérifier cela de plus près. C'est un peu comme en droit criminel. Si vous avez des doutes raisonnables, s'il est probable de croire que, donc vous suspendez. Mais avant de révoquer, avant de le condamner à la perte d'un droit, somme toute, à la perte de son attestation, eh bien, vous lui donnez la possibilité de se faire entendre.

Le Président (M. Poulin): M. Bissonnet.

M. Bissonnet (Robert): II ne faut pas lui laisser un délai trop long, non plus.

M. Charbonneau: Non, mais c'est cela. C'est parce que... Sauf que vous pouvez révoquer après avoir suspendu. La suspension... Dans le fond, vous suspendez et après vous dites: On vous donne un avis de révocation. Là, vous avez un droit de commentaires, dans le fond, et après cela, il y a une décision finale qui est rendue. Je vais vous dire, une fois que son "truc" est suspendu, il y a de la pression pour qu'il vous réponde, avant qu'il ne soit révoqué.

Le Président (M. Poulin): M. Bissonnet.

M. Charbonneau: Personne n'a Intérêt à ce que les suspensions restent indéfinies. C'est un mécanisme exceptionnel et temporaire et moins définitif. Immédiatement, il doit y avoir des actions prises.

M. Lincoln: Cela devrait être le même mot à mot qu'avant: dans les délais de 30 jours à partir de l'avis de révocation... de la réception de l'avis de révocation.

M. Bissonnet (Robert): Parce que dans un cas de révocation, le ministre donne un avis... donne l'occasion, c'est cela qu'il faut mettre...

M. Perrier: ...donne au titulaire l'occasion de faire valoir son point de vue...

M. Bissonnet (Robert): Dans un délai de...

M. Lincoln: Le ministre donne au titulaire l'occasion de faire valoir son point de vue à partir de la réception de l'avis de révocation.

M. Charbonneau: Est-ce que cela annule complètement le dernier paragraphe? Avant de rendre sa décision, le ministre doit transmettre au titulaire de l'attestation d'assainissement un avis...

M. Lincoln: De suspension ou de révocation, point.

M. Bissonnet (Robert): Dans un cas de révocation, le ministre...

M. Charbonneau: Autrement dit, avant qu'on aille plus loin, pour suspendre ou révoquer, de toute façon, le ministre donne un avis sauf qu'avant que l'avis entre en vigueur, dans le cas de la révocation, II y a un droit de commentaire, de se faire entendre alors que, dans le cas de la suspension, il n'y a pas de droit qui lui est accordé parce que c'est spécial.

Le Président (M. Poulin): M. Bissonnet.

M. Bissonnet (Robert): Alors, cela serait: On met un point après: un avis de suspension ou de révocation; puis on commence une autre phrase:

Dans un cas de révocation, le ministre donne au titulaire l'occasion de faire valoir son point de vue dans les 30 jours de la réception de l'avis de révocation.

M. Lincoln: II faudrait qu'on mette cela avec la même formulation... 30 jours à partir de la réception...

M. Bissonnet (Robert): C'est ce qui est indiqué: à partir de la réception de l'avis de révocation.

Le Président (M. Poulin): Donc, l'amendement à l'article 31.29: au dernier paragraphe, nous biffons "et lui donner l'occasion de faire valoir son point de vue", et le dernier paragraphe devrait se lire: "Avant de rendre sa décision, le ministre doit transmettre au titulaire de l'attestation d'assainissement un avis de suspension ou de révocation". Dans un cas de révocation, on ajoute un alinéa: "Dans un cas de révocation, le ministre donne au titulaire l'occasion de faire valoir son point de vue dans les 30 jours de la réception de l'avis de révocation." Est-ce que cela va?

M. Charbonneau: Dans les 30 jours suivant la réception ou dans...

M. Lincoln: II faudrait que ce soit exactement pareil...

Le Président (M. Poulin): Est-ce que l'article 31.29, tel qu'amendé, est adopté?

M. Lincoln: Adopté.

M. Charbonneau: Adopté.

Le Président (M. Poulin): Adopté. Je passe maintenant à l'article 31.30. M. le ministre? (16 heures)

M. Lincoln: L'article 31.30, c'est bien simple. Pendant la révocation ou la suspension l'usine ne peut pas fonctionner, c'est ce que cela dit.

M. Charbonneau: On se comprend, ce sont les arrêts des opérations?

M. Lincoln: Oui, c'est bien cela. On ne peut pas...

M. Charbonneau: Je n'ai pas d'objection, mais je veux dire que... C'est un "gros contrat"!

M. Lincoln:...

M. Charbonneau: Qu'est-ce que vous dites?

M. Lincoln: En fin de compte, cela implique... Cela revient au même. Pour un procédé industriel...

Le Président (M. Poulin): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Est-ce qu'on avait déjà cela dans La loi sur la qualité de l'environnement, une disposition comme celle-là? C'est un nouveau pouvoir. Vous allez vous faire des amis avec vos collègues de développement économique. Vous avez vraiment le pouvoir d'arrêter les opérations d'une entreprise qui a 3000 employés.

M. Lincoln: Excusez. Je voudrais proposer

un amendement, M. le Président: "Remplacer, dans la quatrième ligne de l'article 31. 30, introduit par l'article 7 du projet de loi, les mots "d'un établissement Industriel" par les mots "de son établissement*.

M. Charbonneau: "... l'exploitant d'un établissement industriel ne peut... "

M. Lincoln: Pour vraiment signifier que ce n'est pas un établissement industriel, autrement cela aurait été n'importe quel établissement.

Le Président (M. Poulin): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Charbonneau: L'amendement, oui, cela va.

Le Président (M. Poulin): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 31. 30 est adopté?

M. Charbonneau: Je vais seulement le relire.

Le Président (M. Poulin): Oui. L'article 31. 30 tel qu'amendé.

M. Charbonneau: Cela va.

Le Président (M. Poulin): L'article 31. 30 tel qu'amendé est adopté. Nous passons maintenant à l'article 31. 31. M. le ministre.

M. Charbonneau: Juste pour l'article 31. 30..

Le Président (M. Poulin): Oui.

M. Charbonneau: On verra à l'usage si l'article est utilisé.

M. Lincoln: L'article 31. 31, c'est le cas du titulaire lui-même qui demande au ministre de révoquer son attestation d'assainissement pour cessation de ses activités. À ce moment-la, avant de le révoquer, le ministre a l'obligation de s'assurer que la cessation des activités n'entraînera pas de problèmes pour l'environnement.

M. Charbonneau: Cela veut dire que tous les problèmes de fermeture d'usine qu'on a eu où les gens laissent les déchets...

M. Lincoln: Oui.

M. Charbonneau: Ils s'en vont après cela et...

Le Président (M. Poulin): Est-ce que l'article 31. 31 est adopté?

M. Charbonneau: Juste une seconde, avant de révoquer... Qu'est-ce qui arrive dans le cas de quelqu'un qui cesse ses opérations et qui disposait d'une attestation, mais qui ne vous demande pas de révoquer son attestation, qui ferme la "shop" et pfft...

Le Président (M. Poulin): M. le ministre.

M. Lincoln: Je ne sais pas. Je vais vérifier s'il y a une disposition pour prévenir cela.

M. Charbonneau: Le ministre n'a plus la même prise qu'auparavant sur les propriétaires. Dans le fond, ils s'en sacrent un peu, ils ferment boutique. Ils ont moins peur du ministre.

M. Lincoln: C'est toujours passible en vertu de l'article 109. 3. S'il laissait son usine...

M. Charbonneau: Si on prend l'exemple de GM à Massena.

M. Bissonnet (Robert): L'attestation conserve toujours sa valeur, parce qu'elle est délivrée pour une période donnée et si on ne l'a pas révoquée, s'il n'a pas demandé sa révocation, légalement, elle est toujours...

M. Lincoln:... c'est toute la "responsabilisation"...

M. Bissonnet (Robert):... elle est toujours en vigueur.

M. Charbonneau: Donc, il y a des poursuites?

M. Lincoln: Oui, il y a des poursuites...

M. Charbonneau: Les poursuites prévues peuvent être intentées?

M. Lincoln: Bien sûr, parce que, à ce moment-là, il ne fait rien de ce qui est prévu sur l'attestation d'assainissement. Au contraire, il serait bien mieux de le demander parce que s'il ne le demande pas, il a beaucoup plus de...

M. Bissonnet (Robert): S'il demande la révocation et qu'il l'obtient, il y a une certaine décharge de responsabilités.

M. Lincoln: Décharge de responsabilités. S'il la garde, il a des responsabilités beaucoup plus graves qu'il n'exerce pas. À ce moment-là, on a toute la latitude de se retourner contre lui.

M. Charbonneau: Mais, pour que ce soit fair play" et qu'en même temps les gens sachent... Pour qu'on évtte des problèmes, en termes de prévention, cela va demander, au plan des communications, des messages clairs. Il va falloir que les gens qui ont des attestations se rendent compte que, s'ils ferment boutique, ils ont Intérêt à continuer à faire les choses correctement. Parce que, s'ils ferment boutique et qu'ils s'imaginent qu'ils n'ont pas de respor-

sabilités à partir du moment où ils ont fermé boutique, ils risquent la poursuite, n'est-ce pas, si je comprends bien le raisonnement?

M. Lincoln: Si c'est le cas qu'ils ferment boutique, on va d'abord introduire un autre article sur les contaminants, sur le transfert des contaminants à l'article 6. Cela va être une autre disposition qui va les forcer à prendre des mesures...

M. Bissonnet (Robert): Le pouvoir réglementaire sur un sol contaminé, oui...

M. Lincoln: Le pouvoir réglementaire, parce que ce qui va arriver, avant que cette industrie puisse être transférée pour un autre usage, il faudra qu'il y ait dans la loi - on va en discuter tout à l'heure - il va falloir qu'il y ait une autorisation. Alors, sur tous ces chefs, on aura un contrôle. Il sera obligé de nous aviser.

Une voix: Monsieur...

M. Charbonneau: J'aimerais...

M. Lincoln: Si vous voulez, on peut demander que l'article inclue une obligation de demander une révocation.

M. Charbonneau: Oui. M. Lincoln: Oui.

M. Charbonneau: J'aimerais cela et j'aimerais qu'on puisse signifier dans cet article qu'il est passible des dispositions des articles ultérieurs aussi.

Une voix: Pour les sanctions? M. Charbonneau: Oui, oui.

M. Bissonnet (Robert): On va probablement l'ajouter dans l'article sur les sanctions, qui peut le mieux se...

M. Charbonneau: Sauf qu'en termes de rédaction, cela ne serait pas mauvais si...

M. Bissonnet (Robert): On pourrait le mettre à l'article 106. 2 du projet qui prévoit des amendes très élevées, qui prévoit déjà une amende pour quiconque ne respecte pas l'article 31. 30. Je pense que ce serait peut-être... Je pense qu'il faudrait effectivement, "responsabiliser" le...

M. Lincoln: Vous allez faire cela à l'article 31. 31 ou...

M. Charbonneau: En tout cas, à l'article 31. 31, ce serait clair. Celui qui lit l'article comprendrait que s'il ne fait pas cela, il est passible de... il est passible des dispositions qui sont prévues aux autres articles.

M. Lincoln: Mais c'est clair.

M. Bissonnet (Robert): Sauf qu'on se demandait jusqu'à quel point on ne devrait pas indiquer clairement son obligation à lui.

M. Perrier: Écrire: Le titulaire, dans le cas où il cesse d'exploiter l'établissement industriel pour lequel son attestation lui avait été délivrée, doit demander au ministre...

M. Charbonneau: De révoquer.

M. Perrier: De révoquer. Non, mais garder quand même: avant de révoquer une attestation, on doit s'assurer.

M. Charbonneau: C'est cela.

M. Perrier: À ce moment-là, cette...

M. Charbonneau: À défaut de...

M. Perrier: À défaut, ce serait "sanctionna ble".

M. Bissonnet (Robert): On l'ajouterait à l'article 31 et, probablement à l'article 106. 2, on viserait 31. 31.

M. Perrier: Dans les amendes maximales à l'article 106. 2.

M. Bissonnet (Robert): II y a déjà des infractions relatives aux attestations à cet article. On l'ajouterait.

M. Charbonneau: Mais ce serait clair qu'il doit demander une révocation. Le ministre a des choses à faire avant de l'accorder. S'il ne la demande pas, il a des pénalités.

M. Bissonnet (Robert): Je pense que c'est bon. Cela nous donne beaucoup plus de poigne.

Une voix: On pourrait l'écrire et vous passer le papier.

M. Charbonneau: Oui.

M. Lincoln: Excusez un instant. Qu'est-ce que vous allez écrire, parce que j'ai quelque chose à vous demander à ce sujet.

Des voix: Ha, ha, ha!I

M. Lincoln: J'ai pensé à quelque chose.

Une voix: D'accord. Ce serait: Le titulaire, dans le cas où il cesse d'exploiter...

M. Lincoln: Mais oui... Une voix: Non, non, il y a...

M. Lincoln: II faut faire une marge. Il y a le cas où quelqu'un cesse d'exploiter, mais il a aussi une raison. Lui, il a le droit. Il n'y a rien qui... Demain matin, j'ai un permis de conduire. Pour mes raisons à moi, cela peut être une raison d'incapacité, je peux demander la révocation de mon permis. Il faut qu'on lui donne le droit pour ses raisons à lui.

Le Président (M. Poulin): Un instant, s'il vous plaît. On va suspendre peut-être pour deux minutes afin de s'entendre sur cet article.

M. Lincoln: D'accord. Le Président (M. Poulin): Merci. (Suspension de la séance à 16 h 10)

(Reprise à 16 h 23)

Le Président (M. Parent, Bertrand): À l'ordre s'il vous plaît. Nous reprenons les travaux de la commission. Nous étions à l'article 31. 31. Si je comprends bien, l'amendement se lirait comme suit:

M. Lincoln: C'est l'alinéa 1°.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alinéa 1°: "Dans le cas où le titulaire cesse d'exploiter l'établissement industriel pour lequel son attestation lui avait été délivrée... "

M. Charbonneau: Est-ce que vous pourriez reprendre?

Le Président (M. Parent, Bertrand): Certainement. Alinéa 1°: "Dans le cas où le titulaire cesse d'exploiter l'établissement industriel pour lequel son attestation lui avait été délivrée, il doit dans les délais prévus par règlement, demander au ministre de suspendre ou révoquer cette attestation d'assainissement. "

Alinéa 2°: après "avant", "de suspendre ou" de révoquer... " Cela continuerait tel quel si j'ai bien compris.

Le premier alinéa serait remplacé par celui que je viens de lire.

M. Bissonnet (Robert): Concernant l'établissement, est-ce qu'on parle d'établissement industriel?

M. Lincoln: Oui, on dit "établissement industriel".

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui.

M. Bissonnet (Robert): On a dit "industriel"? Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui.

M. Lincoln: C'est tout à l'heure, dans notre article, on avait mis seulement "son établissement". Il fallaitécrire "de son établissement industriel".

M. Bissonnet (Robert): II était déjà là, M. le ministre. C'était déjà là "industriel".

M. Lincoln: D'accord.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je vais le relire pour les fins de la bonne compréhension. L'alinéa 1° de l'article 31. 31 se lirait comme suit: "Dans le cas où le titulaire cesse d'exploiter l'établissement industriel pour lequel son attestation lui avait été délivrée, il doit dans les délais prévus par règlement, demander au ministre de suspendre ou de révoquer cette attestation d'assainissement. " Ensuite, on continue avec le deuxième alinéa.

M. Charbonneau: J'aimerais qu'on ait un troisième alinéa, où on indiquait tantôt "à défaut... ".

M. Bissonnet (Robert): A ce moment-là, ce serait: "quiconque contrevient à... " Si je regarde à l'article 106. 2 plus loin, on dit: "Quiconque enfreint le paragraphe 1° de l'article 31. 23 ou l'un ou l'autre des articles 31. 11 ou 31. 30... ". Si on disait: "Quiconque enfreint l'article 31. 31"?

M. Charbonneau: L'article 106. 2: "Quiconque... " Ah oui!

M. Bissonnet (Robert): Je pense qu'on peut aller le chercher par le biais de l'infraction qui est là...

Une voix: A l'article 106. 2.

M. Bissonnet (Robert):... à l'article 106. 2. On va le modifier tantôt quand on sera là. C'est un nouvel article.

Une voix: On va ajouter l'article 31. 29. M. Bissonnet (Robert): C'est ça.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que cela irait, M. le député de Verchères?

M. Charbonneau: Oui, je pense qu'on peut le faire comme cela.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Donc, on pourrait approuver l'amendement du premier alinéa de l'article 31. 31 dont j'ai fait lecture et le deuxième alinéa de l'article 31. 31 reste tel que libellé dans le projet de loi.

II y a aussi une modification au deuxième alinéa. C'est: "Avant de suspendre ou de révoquer" tandis qu'on a actuellement seulement "avant de révoquer". On ajouterait au début du deuxième paragraphe et cela se lirait comme suit: "Avant de suspendre ou de révoquer une attestation d'assainissement, le ministre doit s'assurer que la cessation des activités n'entraînera pas l'émission, le dépôt, le dégagement ou le rejet dans l'environnement d'un contaminant. "

M. Charbonneau: D'accord.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, cela va pour l'article 31. 31, avec les amendements. C'est donc adopté. J'appelle l'article 31. 32.

M. Charbonneau: Quant à moi, M. le Président, des articles 31. 32 jusqu'à 31. 40, qu'on suspende...

M. Lincoln: Un instant, s'il vous plaît.

M. Bissonnet (Robert): II manque un bout à l'article 31. 31.

M. Lincoln: M. Bissonnet, là ce sera confus...

M. Bissonnet (Robert): II y a des pouvoirs réglementaires qui sont...

Une voix: II va falloir que je précise...

M. Bissonnet (Robert): Alors, il faudra ajouter ce nouveau pouvoir réglementaire.

Ouvrages municipaux d'assainissement des eaux usées

M. Charbonneau: On s'en va là justement. Ce que je propose, c'est qu'on suspende les articles 31. 32 à 31. 40 parce que ce sont des questions, c'est le problème avec les municipalités.

M. Lincoln: Est-ce que vous avez vérifié...

Une voix:... parce qu'on était censé finir aujourd'hui.

M. Charbonneau: Le problème n'est pas qu'on n'est pas d'accord pour finir, c'est qu'on pense qu'il est plus correct... Écoutez, vous avez déjà eu des rencontres, mais cela va culminer demain par une rencontre avec la table Québec-municipalités.

M. Lincoln: Je voudrais vous dire que nous avons exposé nos positions. Je pense qu'on s'accorde avec les municipalités. Demain, on va les répéter et je suis sûr que... va solutionner la question des transferts de coûts aux municipalités. C'est une question qui nous dépasse de beaucoup, celle qui a été apportée par M. Nicolet On va en discuter demain, mais je suis sûr, comme à chaque fois où j'ai été à la table de Québec municipalités et qu'on a parlé de pesticides ou de... que ça va revenir. C'est une question beaucoup plus grande que nous... de transfert des budgets, délégation de pouvoirs, etc. Ce qui arrive, c'est que si on ne le prend pas maintenant, il faudra un moment donné arriver... Quant à nous, si les municipalités ne sont pas d'accord, on va toujours pousser le projet de loi de toutes les façons, on va essayer de vous accommoder.

M. Charbonneau: Je ne dis pas que je ne vous appuierai pas sur cela...

M. Lincoln: Oui.

M. Charbonneau:... mais j'imagine, un peu comme vous, que votre collègue, le ministre des Affaires municipales, s'il a des choses à vous dire, va aimer avoir une possibilité et nous... Si mon collègue, le critique aux Affaires municipales, nous disait après la table ou à l'occasion de la table... Ce qui ne veut pas dire que je suis obligé d'ôtre d'accord avec lui, ou avec les municipalités. (16 h 30)

M. Lincoln: Oui.

M. Charbonneau: Je peux vous assurer, en ce qui me concerne, que notre intention est que le projet de loi soit adopté avant l'ajournement. Il le faut. Sauf que, c'est au leader du gouvernement de s'organiser. Est-ce qu'il la veut ou ne la veut-il pas la loi? Nous, on la veut, mais qu'il organise ses travaux en conséquence. Ce qu'on dit au ministre, c'est qu'on est d'accord, sauf que par respect du processus qu'on a accepté, attendons lundi ou mardi. De toute façon, on revient lundi après-midi.

M. Lincoln: On va négocier avec eux. Demain je vais aller établir mes positions, cela va être comme cela. Au début, Je devais vous expliquer qu'avant que je parle au président de l'UMQ, c'est avec lui qu'on a commencé à négocier avec le ministère des Affaires municipales, il n'y avait pas cette section séparée. Tout cela a complètement été changé. Avant, ce qui les gênait, c'est que tout cela était dans un seul projet de loi. Maintenant, la seule chose qui accroche avec eux c'est la question des amendes. Ils voudraient être complètement relevés de toutes les amendes. Déjà, avec la Loi sur la qualité de l'environnement, ils sont sujets à des amendes. À un moment donné, on fait deux catégories de citoyens, parce qu'on dit: Tout le reste des citoyens et des corporations au Québec, si demain matin vous avez une usine municipale qui pollue l'environnement, elle est exempte.

M. Charbonneau: Non, il faut qu'il y ait des

conséquences à l'acte. Une municipalité ne peut pas prendre le prétexte de dire: Le gouvernement nous amènerait à taxer indirectement nos citoyens. Les citoyens vont se le rappeler si leurs élus municipaux ne se comportent pas correctement à l'égard de l'environnement, puis qu'ils sont obligés de payer plil parce qu'ils se sont fait condamner.

M. Lincoln: Ce que j'expliquais à M. L'Italien et à M. Rouillard, et il sont tout à fait ouverts à cela, c'est que si demain matin, il y a une municipalité, je vous donne le cas de Crabtree où 18 % des rejets vont à l'usine municipale. C'est une petite ville, c'est réellement l'usine municipale. Sa plus grande vocation c'est de traiter l'usine de Scott Paper. Il y a toutes sortes d'endroits comme ça: Saint-Hyacinthe, Granby, je peux en nommer. L'usine de la CUM où les affluents industriels sont une grosse partie des rejets. Si on ne met pas de réglementation et si on ne force pas ces usines à traiter, à ce moment-là si une usine municipale ne traite pas, autant ne pas faire l'assainissement industriel parce que 87 % des rejets industriels actuellement au Québec passeront par les usines municipales. Il faut qu'ils soient traités de chaque côté. Cela me semble tout à fait logique et ils acceptent cela.

M. Charbonneau: Je n'ai pas de problème avec ça. Simplement, c'est une question d'être correct.

Le Président (M. Parent, Bertrand): D'accord. Alors, est-ce qu'on convient que l'on suspend les articles pour l'instant? M. le ministre, êtes-vous d'accord?

M. Lincoln:... reprendre à 31. 41.

Pouvoirs réglementaires

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, les paragraphes 31. 32 à 31. 40 inclusivement sont donc suspendus. J'appelle le paragraphe 31. 41, à "Pouvoirs réglementaires*. M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Dans le fond, on va ajouter un alinéa pour ce dont on vient de parler, au paragraphe 31. 31, je présume.

M. Lincoln: Cela, il aura à le faire.

M. Charbonneau: C'est cela. Le paragraphe 11°, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui

M. Charbonneau: "déterminer les documents qui doivent être Inclus dans le dossier de la demande et prévoir la période de consultation pendant laquelle le ministre doit rendre dis- ponible le dossier de la demande pour consultation par le public". Ils prévoient la période de consultation au-delà de la période minimale, parce qu'on a déjà prévu une période minimale.

M. Lincoln: Oui, là, on va remplacer... Je vais vous donner l'amendement.

M. Charbonneau: À 31. 21.

M. Lincoln: Oui, l'amendement est: Remplacer, dans la deuxième ligne du paragraphe 11° de l'article 31. 41 du projet de loi, les mots "la période de consultation" par les mots toute période de consultation qui excède la période minimale visée à l'article 31. 21".

M. Charbonneau: On est en parfaite correspondance d'esprit quand on légifère.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, légiférons. Est-ce que ça va pour l'amendement?

M. Charbonneau: Ça va

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'amendement à l'article 31. 41: Remplacer, dans la deuxième ligne du paragraphe 11° de l'article 31. 41, introduit par l'article 7 du projet de loi, les mots la période de consultation" par les mots "toute période de consultation qui excède la période minimale visée à l'article 31. 21. " Cet amendement est donc adopté. Est-ce que le paragraphe 31. 41...

M. Charbonneau: Non, M. le Président, parce qu'il y a un autre amendement...

Le Président (M. Parent, Bertrand): II y a un autre amendement?

M. Charbonneau:... en relation avec le 31. 31 qu'on vient d'adopter.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'amendement serait l'ajout du 15°, qui se lit comme suit: "Déterminer les délais que doit respecter le titulaire d'une attestation d'assainissement pour demander au ministre de suspendre ou de révoquer celle-ci dans le cas de cessation des activités de l'établissement industriel. "

M. Charbonneau: Quel était le début?

Ls Président (M. Parent, Bertrand): 15°, déterminer les délais que doit respecter le titulaire d'une attestation d'assainissement pour demander au ministre de suspendre ou de révoquer celle-ci, dans le cas de cessation des activités de l'établissement Industriel.

Alors cet ajout, 15°, à l'intérieur du paragraphe 31. 41 du 7°, est donc approuvé, est-

ce que le paragraphe 31.41 de l'article 7 est approuvé?

Ça va? Alors il y a des choses à l'intérieur de l'article 7, bien sûr qui restent en suspens, qui sont les paragraphes 31.32 à 31.40, on y reviendra plus tard et on passe à l'article 8.

J'appelle donc l'article 8.

La qualité de l'eau et la gestion des eaux usées

M. Lincoln: J'aurais des amendements à l'article 8 qui sont toute la question de concordance avec ministre et sous-ministre.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors je lis donc l'amendement de l'article 8. Remplacer l'article 8 par le suivant: L'article 32 de cette loi est modifié: "1° par le remplacement, dans les quatrième et cinquième lignes du premier alinéa, du mot "sous-ministre" par le mot "ministre"; "2° par le remplacement, dans la première ligne du troisième alinéa, du mot "sous-ministre" par le mot "ministre"; "3° par l'addition, après le troisième alinéa, du suivant: "Le présent article ne s'applique pas au titulaire d'une attestation d'assainissement qui procède à l'installation des dispositifs pour le traitement des eaux usées dans un établissement industriel pour lequel une attestation lui a été délivrée."

Alors, le 3° est donc le texte intégral, et l'article 8 est le 1° et 2° dont je viens de faire la lecture.

M. Lincoln: L'intention de cela, c'est que l'article 32 de la Loi sur la qualité de l'environnement prévoit que pour établir un aqueduc, une prise d'eau, des travaux d'égouts, etc. il faut que la personne ou la corporation obtienne du sous-ministre une autorisation après avoir soumis les plans et devis. Dans un cas où II y a une usine ou un établissement industriel qui a déjà demandé un certificat, qu'une attestation d'assainissement a été livrée, et que ces équipements font partie de la demande, à ce moment elle n'a pas besoin de redemander une autorisation, c'est cela l'idée.

M. Charbonneau: Ça va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Ça va. L'amendement à l'article 8 est donc adopté et l'article 8 est adopté.

J'appelle donc l'article 9, qui vient abroger l'article 36 de la loi.

M. Lincoln: Nous avons profité de l'amendement à la loi pour faire cela à la demande des municipalités. Parce qu'il fallait avoir une double autorisation du ministère des Affaires municipales et du nôtre pour les questions des ententes intermunicipales. Alors c'était une chose qui causait toutes sortes de problèmes.

M. Charbonneau: Est-ce qu'il y a un pouvoir de contrôle quelconque sur cela ou...

M. Lincoln: On a tous les contrôles sur les certificats d'autorisation de toute façon.

M. Bissonnet (Robert): C'est carrément de la duplication administrative. Si vous regardez la lettre de M. Nicolet, c'est une mesure qui le satisfait pleinement, parce que cela occasionne des délais pour des choses qui ont déjà été approuvées par le ministère des Affaires municipales.

M. Lincoln: Sinon on est obligés d'avoir un droit d'autorisation.

M. Bissonnet (Robert): Bien oui, c'est cela, et il y a les articles 22 et 32 qui sont là. On n'a pas besoin d'analyser à nouveau toutes ces choses-là.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Si je comprends bien, c'étaient les bretelles après la ceinture.

M. Bissonnet (Robert): C'est en plein cela, c'est la camisole...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui, M. le député de Verchères? (16 h 45)

M. Charbonneau: Finalement vous aviez une entente intermunicipale qui a été d'abord ratifiée par le ministère des Affaires municipales. À partir du moment où il n'y a pas une ratification par le ministère de l'Environnement, où est votre pouvoir de contrôle?

M. Lincoln: Le pouvoir de contrôle est toujours le même. Là, cela parle, par exemple, de la construction et de l'exploitation de l'aqueduc. Ils ne peuvent pas construire ou exploiter sans nous avoir soumis les plans et devis et obtenu un certificat d'autorisation. Pour ce qui est des égouts et des usines de traitement des eaux, c'est la même chose. Ce qui arrive, c'est que si les municipalités fonctionnent conformément aux normes... Il y a la conformité des usines et celle des opérateurs qui sont contrôlés par le ministère, l'eau potable... Si trois ou quatre municipalités décident de se mettre ensemble, on est obligés d'intervenir. Vous vous souvenez du cas, Je pense...

M. Charbonneau: II y a des ententes intermunicipales dans mon coin.

M. Lincoln: Tout ce qu'on veut, c'est qu'une fois que le ministère des Affaires municipales est d'accord...

M. Charbonneau: Autrement dit, vous ne vous occupez pas du fait que ce soit une ou plusieurs municipalités ensemble.

M. Lincoln: Municipalités.

M. Charbonneau: Ce qui est important, c'est que les systèmes fonctionnent.

M. Lincoln: Tant que le système est exploité de façon environnementale, c'est exactement cela.

M. Charbonneau: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 9 est donc adopté. J'appelle l'article 10. Est-ce qu'on a des amendements à l'article 10? J'imagine?

M. Charbonneau: Je propose, M. le Président, de regarder les amendements du ministre, mais qu'on suspende cet article parce qu'il est aussi litigieux à l'égard des municipalités, dans la lettre de l'UMRCQ.

M. Bissonnet (Robert): Ils nous parlaient uniquement de l'article 22.

M. Charbonneau: Ils disent: L'article 10 du projet de loi stipule que le gouvernement peut adopter des règlements pour déterminer les qualifications des personnes physiques affectées à l'opération des équipements municipaux. Nous sommes d'avis que le cadre de gestion précité devrait continuer à s'appliquer et que la formation de ce personnel soit assumée et défrayée... L'autre union dit la même chose.

M. Bissonnet (Robert): D'accord, mais c'est carrément une question d'argent. Qui paie pour cela?

M. Perrier: On paie déjà.

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est très important.

M. Perrier: Actuellement, on paie. Le ministère paie déjà pour ces cours de formation.

Le Président (M. Parent, Bertrand): On pourrait quand même déposer...

M. Charbonneau: II y a un cadre de gestion, pourquoi ajoutez-vous en plus?

M. Lincoln: Je ne comprends pas trop.

M. Charbonneau: Regardez, on reprend la lettre. À la page 3, on dit: "L'article du projet de loi stipule que le gouvernement peut adopter des règlements pour déterminer les qualifications des personnes physiques affectées à l'opération des équipements municipaux d'assainissement des eaux usées. Nous sommes d'avis que le cadre de gestion précité, c'est-à-dire le cadre de gestion relatif à la réalisation des projets municipaux, devrait continuer de s'appliquer et que la formation de ce personnel soit assumée et défrayée par le MENVIQ afin de rencontrer d'éventuelles nouvelles exigences dans ce domaine. En effet, la détermination des normes relatives assez souvent étant du ressort du ministère, ce dernier est certainement le mieux placé pour enseigner les techniques employées pour s'y conformer. " Dans l'autre cas, c'est l'Union des municipalités du Québec: "L'article 10 du projet stipule que le gouvernement peut déterminer les qualifications des personnes physiques affectées à l'opération des équipements municipaux. Cette disposition va à l'encontre de l'autonomie municipale. L'UMQ a toujours refusé qu'on exige une qualification particulière pour des fonctionnaires municipaux, à moins que ce ne soit, bien évidemment, pour une profession à titre exclusif. "

M. Lincoln: Tout d'abord, pour la question du cadre de gestion, il s'applique, c'est clair. On leur a expliqué cela et ils sont tout à fait d'accord avec nous. Le cadre de gestion s'applique tant qu'il n'y a pas de certificat de conformité pour une usine. Le cadre de gestion est purement ce qui gère le programme d'assainissement des eaux, la gestion du programme d'assainissement des eaux. Une fois qu'une usine devient une propriété municipale, à ce moment-là, il faut que cela tombe sous la loi. Pour ce qui est de la formation du personnel assumée et défrayée par le ministère de l'Environnement, celui-ci donne déjà des appuis techniques aux municipalités. On ne compte pas faire plus que cela. La formation est prévue par les cégeps. On est en train d'organiser un réseau de cégeps additionnels pour former les opérateurs. C'est une question, comme je vous le dis, qui déborde beaucoup du cadre du projet de loi. Cela dépasse de beaucoup mon cadre. Je ne suis pas prêt à faire des ententes demain matin à la table Québec-municipalités. Je peux vous dire que pour assumer tous les coûts des opérateurs, etc.

M. Charbonneau: Qu'est-ce que vous dites quand vous dites que c'est un domaine de juridiction municipale le fait de déterminer la qualification, indépendamment des coûts? Parce que dans un cas, j'ai plutôt l'impression que l'UMREQ est d'accord à la condition que vous payiez la facture. Dans le cas de l'UMQ, elle n'est pas d'accord pour une question de principe. Elle dit que ce n'est pas l'affaire du gouvernement. Elle dit: On va engager qui on veut. Ils n'ont pas d'affaire à nous dire quel type de qualification on doit exiger des gens qu'on engage pour opérer nos équipements, parce que ce n'est pas une profession à titre réservé.

M. Lincoln: D'accord. Le fait est qu'on souhaite qu'il y ait des normes, des directives qui s'appliquent à des usines de traitement des eaux, de même que pour les usines de filtration où il y a des techniques. En fait, on pourrait se servir du même argument pour demander pourquoi ils ne font pas leur propre contrôle de l'eau potable, par exemple. C'est le ministère de l'Environnement qui le fait. Alors, tout cela est le même processus. On accrédite les laboratoires des municipalités. On peut se servir du même argument. Puisque c'est mon usine, il faut que j'accrédite mon propre laboratoire. C'est une question tout à fait philosophique. C'est correct pour la CUM, on délègue. La CUQ, pas de problème. On va déléguer ça de plus en plus aux municipalités qui le peuvent.

Si vous prenez une petite municipalité qui n'a aucun pouvoir, etc., vous voyez un peu cela si on laissait la formation aux petites municipalités qui parfois contrôlent des équipements immenses, parce que les équipements de ces petites municipalités peuvent desservir de grosses exploitations Industrielles. Il peut y avoir une usine dans une petite municipalité. Je vais vous donner l'exemple de Crabtree et Scott Paper. Scott Paper fait vivre Crabtree, en fait. Il y a une petite poche d'habitants. S'il y a une usine seulement pour les habitants, ça va être une toute petite usine. Elle dessert, elle établit un protocole avec Scott Paper et va prendre les effluents de Scott Paper. Ce qui arrive, en fin de compte, c'est que cette municipalité n'a pas les moyens, n'a pas les assises, n'a pas les compétences à l'heure actuelle pour former des opérateurs. Il faut avoir des standards pour les opérateurs qui soient les mêmes d'un bout à l'autre du Québec, et la seule façon de l'assurer, c'est par une réglementation provinciale. Maintenant, il y a la directive 006. C'est une réglementation. Cela existe déjà la directive 006. Ce n'est pas quelque chose de nouveau qu'on a apporté.

M. Charbonneau: Je suis d'accord. Juste par esprit de logique et de bon sens, dans la mesure où on a suspendu les points litigieux avec les municipalités - vous avez une rencontre demain - on pourrait suspendre le point T, mais Je partage votre point de vue, soit qu'il faut avoir un standard et que, finalement, ce n'est pas aux municipalités, à chacune d'elles, d'établir un standard différent, mais il y a des types d'équipements qui sont Importants en termes de qualité environnementale, de qualité de vie et de santé et de sécurité aussi.

M. Lincoln: Sur ce point-là, on va y revenir. Je ne veux pas bouger. On va aller leur dire cela. C'est sûr que l'UMRC - M. Nlcolet - a des vues philosophiques qu'il répète à chaque fois: partage des coûts, etc. Ce n'est pas la première fois qu'il les fait valoir, mais d'un autre côté, il faut trancher. Je vais vous dire que, sur cette question-là, je ne veux pas bouger. Il faut que les opérateurs aient une formation Indépendante, une autonomie. On va leur donner tout le support possible. Ce n'est pas seulement le ministère de l'Environnement et le ministère de l'Éducation.

M. Charbonneau: Je n'ai pas besoin de vous convaincre. Je suis d'accord. Même si je sais que vous allez juste leur dire...

M. Lincoln: Oui, sûrement. Je suggérerais ceci. Vous avez déjà tous les morceaux municipaux. Si vous laissez en suspens tous les ouvrages municipaux, tout le reste tombe à l'eau. Si l'on n'accepte pas ça, en fait ce qui a trait aux municipalités, les articles 31 et 41, si demain matin, on n'acceptait pas 31 et 32, 31 à 40, tout le reste, M va falloir automatiquement l'amender. On le fera en troisième lecture. Qu'on garde 31 à 40. Mais s'il faut, chaque fois qu'on a un article, aller chercher ce qui s'applique peut-être dans les municipalités...

M. Charbonneau: Non, non, il n'y en a pas tant que ça parce que regardez, finalement, les contestations des municipalités sont bien identifiées à l'article 10. Parce qu'à l'article 13, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Parent, Bertrand): II y avait quand même un amendement qui avait été apporté à l'article 10, je pense que je me dois de vous en faire part, qui est une concordance, et où on ajoute un quatrièmement ou un cinquièmement pour la concordance du sous-ministre par rapport au ministre.

M. Charbonneau: Cela va; il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela va. Je vais donc déposer l'amendement de l'article 10 qui est conséquent à ça.

Maintenant, quant à l'adoption de l'article 10, M. le député de Verchères, est-ce que vous maintenez vos propos?

M. Charbonneau: Comme l'article 10 était avec les autres articles qu'on a suspendus, il n'y a pas d'autres problèmes, si je regarde les autres. Sur l'article 13, dans le fond, ils ont fait un commentaire, mais c'est plus pour dire qu'ils aimeraient ôtre associés à la démarche du ministère, et non pour demander une correction. C'est la même chose dans les cas de 9, 12 et 13. Les dates d'entrée en vigueur, ça non plus ce n'est pas un problème sur lequel on peut se chicaner.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Ouf, M. Bissonnet.

M. Charbonneau: L'article 10, c'est parce

qu'il y a une question importante qui a été soulevée.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Par l'UMRCQ.

M. Charbonneau: Par les deux unions.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Les deux, l'UMQ et l'UMRCQ.

M. Bissonnet (Robert): Si je comprends bien, M. le Président, les quatre premiers sont adoptés; c'est le cinquièmement qui est en suspens.

M. Charbonneau: Bien, c'est quatrièmement, les qualifications.

M. Bissonnet (Robert): C'est correct, d'accord. Cinquièmement.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Qui se trouve à devenir, dans l'amendement, cinquièmement, M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Ah, parfait; d'accord.

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est parce qu'on a Inséré la modification de sous-ministre à ministre à quatrièmement, et c'est décalé de un. Alors le quatrièmement devient un cinquièmement. Je pense que ce qu'a dit le député de Verchères, M. le ministre, tout simplement, c'est que l'article 10 est relié à 31. 32 à 31. 40, en fonction de la demande de l'UMRCQ et de l'UMQ; c'est ça?

M. Charbonneau: C'est ça. Je vais vous dire, je partage votre opinion, je ne pense pas changer d'opinion non plus. Sauf que par respect du processus qui se fait...

Alors article 11.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 10 serait donc suspendu et on passerait à l'article 11. J'appelle l'article 11.

M. Lincoln: À l'article 10, on s'entend que... Est-ce qu'on suspend l'article 10 pour aller à 5?

Iln'y a pas de problème avec les autres.

M. Charbonneau: II n'y a pas de problème avec les autres. On peut adopter les autres, si vous voulez, ça ne me dérange pas De 1 à l'article 4.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors on peut approuver dans l'amendement qui a été apporté de l'article 10 de 1 à 4 inclusivement, et laisser tout simplement cinquièmement en suspens; d'accord?

M. Lincoln: D'accord.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors c'est adopté dans ce sens-là. Cinquièmement, l'article 10 va donc être suspendu. J'appelle l'article 11. Alors M. le député de Verchères, est-ce que vous avez une question ou des commentaires sur l'article 11?

L'assainissement de l'atmosphère

M. Charbonneau: J'imagine que c'est au ministre aussi? Allez-vous avoir un amendement pour parler du ministre?

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui. L'article 11 est remplacé par le suivant: "L'article 48 de cette loi est modifié: "1° par le remplacement de la quatrième ligne du premier alinéa du mot "sous-ministre" par le mot "ministre". "2° par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, par la phrase suivante "il ne s'applique pas au titulaire d'une attestation d'assainissement qui a l'intention d'installer ou de poser dans un établissement industriel pour lequel une attestation lui a été délivrée un appareil ou un équipement destiné à prévenir, à diminuer ou à faire cesser le dégagement des contaminants dans l'atmosphère". "

Alors c'est l'amendement qui est apporté à l'article 11. (17 heures)

M. Charbonneau: Cela va.

La gestion des déchets

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'amendement est donc adopté et l'article 11, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 12. C'est l'article 62 de la présente loi qui est abrogé. Mais là, je pense qu'il y a aussi des amendements, je ne sais pas s'il y aurait lieu de les déposer. On est rendu à l'article 12, s'il y a des amendements. L'article 11, on l'a passé. Donc, il n'y a pas d'amendement à l'article 12. On se comprend? D'accord, M. le député de Verchères?

M. Lincoln: C'est la même chose, encore.

M. Charbonneau: M. le Président, la question que je voudrais poser. Tantôt, c'étaient des ententes intermunicipales à l'égard des équipements et il y avait déjà un certain contrôle. C'est ici une question de concordance, mais la présente section, fait qu'on abroge, en fait, le pouvoir du ministre. C'est la question de la gestion des déchets. "Toute entente intermunicipale concernant l'une des matières visées par la présente section, c'est-à-dire la gestion des déchets, doit, avant d'entrer en vigueur, être approuvée par le ministre. Cette entente, lorsqu'elle est approuvée, ne peut être modifiée ou abrogée sans l'autorisation du ministre. " Pourquoi vous enlevez ce pouvoir?

M. Lincoln: Je vais vous dire. Il y a eu un cas, vous vous souvenez, dans votre propre comté, où on a eu toutes sortes de problèmes.

M. Charbonneau: Calixa-Lavallée, je pense. M. Lincoln: Calixa-Lavallée, etc.

M. Charbonneau: Et la MRC de Lajem-merais, je pense.

M. Lincoln: Oui. Ce qui est arrivé, c'est qu'il y a, encore une fois, votre double autorisation. Nous, il faut que les sites d'enfouissement se conforment à certaines normes. Pour savoir si c'est une ou deux ou trois municipalités qui l'opèrent, ou que ce soit une MRC ou une municipalité, il a fallu avoir l'assentiment des affaires municipales et il y avait eu aussi l'assentiment de l'environnement. Et c'est cela qui avait causé tout un délai. Parce que c'était une double autorisation.

Nous, on fixe les normes, on autorise ou non les sites, ensuite que ce soit une municipalité qui décide de l'occuper ou deux qui décident de s'en servir, c'est à elles de décider entre elles. Alors là, le ministère des Affaires municipales donne son autorisation pour une régie ou pour un système.

M. Charbonneau: Qui décide si, par exemple, le site d'enfouissement sanitaire utilisé par un ou plusieurs va se limiter seulement aux partenaires ou s'il va accueillir des déchets de l'extérieur?

M. Lincoln: Cela, ce sont les municipalités qui décident. Maintenant, dans la loi, un site d'enfouissement sanitaire est obligé de recevoir les... Il faudra que le ministère des Affaires municipales change sa loi. Là, ils sont en train de penser de changer la loi pour dire: Lorsque vous avez une MRC, elle a le droit de restreindre les déchets qui viennent chez elle. Il faudra faire des changements dans la loi.

M. Charbonneau: Elle ne peut pas restreindre?

M. Lincoln: Actuellement, elle ne peut pas restreindre, excepté lorsqu'elle a une façon directe de restreindre. Lorsqu'on arrive à un certain débit, l'opérateur peut refuser de recevoir des choses additionnelles.

M. Charbonneau: Restreindre, actuellement, cela veut dire que la loi fait l'obligation, quand il y a un site, de recevoir des déchets de n'importe où?

M. Lincoln: Bien oui. Heureusement que c'est comme cela. Vous vous souvenez, la ville de Montréal avait arrêté tous les déchets chez

Miron et les autres municipalités avaient contesté parce que la plupart des municipalités de la rive sud envoyaient cela chez Miron.

M. Charbonneau: Qui décide de recevoir? S'il y a un site d'enfouissement à un endroit, tous ceux qui décident d'y aller peuvent y aller?

M. Lincoln: Présentement, oui, la loi est faite comme cela.

M. Perrier: II y a des raisons pour cela. Il y a des raisons majeures. Par exemple, une grève dans un site d'enfouissement crée une surcharge sur les sites voisins. Mais est-ce qu'on va laisser les déchets dans la rue?

M. Charbonneau: C'est évident. Mais ce que je veux dire, c'est que...

M. Perrier: C'est pour cela que c'est obligatoire.

M. Charbonneau: Vous avez les entre-preneurs privés qui ramassent, qui font la cueillette. Ils peuvent, aller, finalement, vider où ils veulent. Et le propriétaire du site ne peut pas rien dire.

M: Lincoln: Normalement, il y a des ententes qui se font. Juridiquement, je suppose que vous avez raison. Mais de la façon que cela arrive, c'est que tous ces sites d'enfouissement, les contrats avec les camionneurs qui ont des contrats avec les municipalités, cela se gère comme cela. En fin de compte, chacun va dans une certaine juridiction et les municipalités font des contrats avec certaines...

M. Charbonneau: Légalement parlant, il n'y a rien qui empêche...

M. Lincoln: Légalement parlant...

M. Charbonneau:... un entrepreneur d'aller où iI veut, le propriétaire du site ne peut pas le refuser.

M. Lincoln: C'est comme cela que je le comprends, oui.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Parce qu'il pale, il y a une négociation. Il y a une question de prix aussi.

M. Lincoln: C'est une question de prix aussi qui va tout changer.

Une voix: II demande le prix qu'il veut.

M. Lincoln: En fait, dans la réalité des choses...

M. Charbonneau: Qui est le propriétaire du site?

M. Lincoln: Oui. Dans la réalité des choses, ce qui change, c'est vraiment dans les localités avoisinantes. C'est bien vrai. Moi, j'ai vécu le problème quand un de mes collègues, M. Ryan m'a dit qu'il y avait un site d'enfouissement dans une municipalité où des camions venaient. C'est la même chose au Lac-Saint-Jean, à Laterrière, etc. On est en train d'essayer de définir des sites régionaux où, au sein de la MRC, ce sont seulement les déchets de cette MRC qui vont être reçus. Il faudrait que je change ma loi sur cela.

M. Charbonneau: Qui va décider si dans une MRC, à un moment donné, tout le monde, pour toutes sortes de raisons, y compris des raisons pas très avouables, fait une coalition contre le conseil municipal on disant: C'est là que cela va aller. C'est clair que les gens en question n'en veulent pas mais tous les autres, qui sont bien contents de ne pas avoir cela chez eux, finalement décident d'y aller. Il n'y a personne qui puisse les empêcher?

M. Lincoln: C'est le cas classique de Lac-Saint-Jean avec Saint-Honoré? Certaines municipalités refusent, les autres municipalités disent que c'est là que cela devrait aller. Là, il n'y a pas d'entente. S'il n'y a pas une entente des municipalités et de la MRC, rien ne peut se faire. Alors, là, on est en train de chercher un site alternatif.

M. Charbonnonu: Donc, il faut qu'il y ait unanimité?

M. Lincoln: Oui, iI faut qu'il y ait unanimité. Il faut surtout que la ville où il y a le site de déchets accepte et que la MRC soit d'accord.

M. Charbonneau: C'est donc dire qu'une municipalité qui refuse ne peut pas se faire imposer?

M. Lincoln: Non, elle ne peut pas se faire imposer.

M. Charbonneau: Cea va, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est le cas pour les déchets. Ce n'était pas le cas pour les pneus, M. le député.

M. Charbonneau: On en est bien conscients. On a mené notre enquête. M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 12 est donc approuvé. L'article 13, il y a des amendements. Je vais en faire lecture et les déposer. Il y a l'article 13 et l'article 13. 1. Ce sont principalement des amendements qui sont dans le sens de concordance en ce qui concerne le ministre et le sous-ministre. Alors, la modification est la suivante: "L'article 13 est modifié par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant: "1° Par le remplacement du paragraphe q par le suivant: q déterminer les modalités selon lesquelles le ministre peut émettre ou renouveler un permis d'exploitation d'un système de gestion des déchets ou d'une partie de celui-ci et le montant de la garantie exigée à cette fin. "2° Par l'addition du paragraphe 2° des suivants. "3° Par le remplacement de la première ligne du paragraphe p du premier alinéa du mot "sous-ministre" par le mot "ministre". "4* Par le remplacement de la première ligne du paragraphe q du premier alinéa du mot "sous-ministre" par le mot "ministre".

Cela est pour l'amendement de l'article 13.

Il y a l'article 13. 1 qui est inséré après l'article 13: "L'article 86 de cette loi est modifié par la suppression de la première ligne des mots "et du sous-ministre".

D'abord, l'amendement à l'article 13.

M. Charbonneau: Cela va. Le point k, M. le Président, dans le fond, cela renforcit, si je comprends bien, les pouvoirs que vous avez.

M. Lincoln: Oui, ce qui arrive, c'est ce que nous dit la Loi sur la qualité de l'environnement: Un permis permet 1'exploitation d'un site. Il n'y a pas de disposition qui régisse le renouvellement de ce permis. On veut se donner les pouvoirs de déterminer les modalités pour le renouvellement du permis.

M. Charbonneau: C'est maintenant que vous avez inclus les pneus. Vous allez avoir des autorisations à donner.

M. Lincoln: Bien sûr. Là aussi.

M. Charbonneau: En fait, iI y a des permis à donner.

M. Lincoln: On a le pouvoir, de réglementer ou régir, limiter ou prohiber l'enlèvement, la récupération de certaines catégories de déchets. Alors, c'est sûr. C'est ce pourquoi on y a mis les pneus. Les pneus ne sont pas des déchets aujourd'hui au Québec. N'importe qui peut faire n'importeo quoi avec des pneus. Il n'y a rien, aucune loi qui régit cela.

M. Charbonneau: Ce dont on parlait cette semaine à l'Assemblée nationale, des certificats d'autorisation, dans le fond, cela ne veut pas dire grand-chose?

M. Lincoln: Les certificats d'autorisation, c'est pour essayer de contrôler la chose. Mais si, domain matin, il y a une firme, par exemple,

Goodyear, qui disait: On n'a pas besoin de demander la permission. On essaie de les faire aller dans ces sites parce qu'on régit cela par un certificat d'autorisation sous la Loi sur la qualité de l'environnement en général, mais le pneu n'est pas classé comme un rebut, comme un déchet. Il n'y a pas de classification.

M. Charbonneau: Finalement, vous avez émis, par exemple, dans le cas de Franklin, un certificat d'autorisation. Mais si vous ne l'aviez pas émis?

M. Lincoln: Si on n'en avait pas émis, et que demain matin, c'est comme cela que des Saint-Amable sont créés. C'est une espèce de vide Juridique. À un moment donné vous intervenez parce qu'il y a un danger public. On intervient parce que c'est contre le zonage municipal, etc. Il n'y a pas de contrôle parce que les pneus n'étaient pas classés comme déchets. C'était comme une espèce de chose nébuleuse. Il y avait un "no man's land. "

M. Charbonneau: Cela va.

La Président (M. Parent, Bertrand): L'amendement de l'article 13 est adopté. Est-ce que l'article 13. 1 est aussi adopté? M. le député de Verchères cela va, donc l'article 13, dans son entier est adopté. J'appelle l'article 14.

Une voix: L'article 13...

Appel

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est déjà fait, c'est adopté. On va vite, vous savez. À l'article 14, iI y a aussi un amendement. Je vais en faire lecture. Remplace l'article 14, par le suivant. "L'article 96 de cette loi, modifié par l'article 9 du chapitre 25 des lois de 1987, est remplacé par le suivant. Article 96. Toute ordonnance émise par le ministre, à l'exception de celles visées aux articles 29 et 32. 5, au deuxième alinéa de l'article 34, aux articles 35, 49. 1...

M. Charbonneau:... texte, M. le Président, c'est un peu compliqué.

Le Président (M. Parent, Bertrand):... aux articles 35, 49. 1, 57, 59, 61, 114, 114. 1 et 120, peut être porté en appel par la municipalité ou la personne concernée devant la commission municipale du Québec, si les motifs de fait ou de droit évoqués au soutien d'une telle ordonnance sont erronées, si la procédure suivie est entachée d'une irrégularité grave ou si elle n'a pas été rendue avec impartialité. Il en est de même dans les cas où le ministre refuse d'accorder ou révoque un certificat d'autorisation, un certificat, une autorisation, une approbation, une permission ou un permis, refuse de renouveler un permis, fixe, à moins de cinq ans, la durée de renouvellement d'un permis émis en vertu de l'article 55, exige une modification à une demande qui lui est faite, fixe ou répartit des coûts et des frais autres que ceux visés aux articles 32. 5 et 35, détermine une indemnité en vertu de l'article 61, simplifie une dénégation de conformité à l'initiateur du projet, refuse de délivrer ou modifie, suspend ou révoque une attestation d'assainissement ou refuse de modifier ou de révoquer l'attestation d'assainissement à la demande de son titulaire" - je ne suis pas sûr que ce soit français, il me semble que la phrase est longue - "dans le cas où le ministère approuve des taux avec des modifications en vertu de l'article 32. 9, l'exploitant peut en appeler devant la commission. "

M. Charbonneau: M. le Président, est-ce qu'on peut demander maintenant une explication.

M. Lincoln: Avec plaisir.

M. Charbonneau: C'est peut-être en français, mais ce n'est pas clair.

M. Lincoln: Si vous regardez l'article 96 de la Loi sur la qualité de l'environnement, il y avait un droit d'appel pour toutes les décisions du sous-ministre et les refus du sous-ministre dans certains cas qui étaient cités. Ce que nous faisons, nous ajoutons on change tout ce qui est le sous-minlstre ou ministre. Puisqu'on a changé dans la loi les pouvoirs du sous-ministre pour les donner au ministre, il faut qu'il y ait un droit d'appel de toutes les décisions du ministre. Aux décisions qui sont déjà incluses sur l'article 96 de la Loi sur la qualité de l'environnement, il faut aussi ajouter les décisions additionnelles qui découlent maintenant de la loi 99, c'est-à-dire, les pouvoirs discrétionnaires, certificats d'assainissement, attestations d'assainissement, etc.

M. Charbonneau: Les municipalités vont en appel devant la Commission municipale?

M. Lincoln: Oui.

M. Charbonneau: Les autres vont en appel devant qui?

M. Lincoln: Tout le monde va en appel devant la Commission municipale.

M. Bissonnet (Robert): Ce qui est maintenu...

M. Charbonneau: Y compris les industries? M. Lincoln: Oui, tout le monde y va.

M. Charbonneau: À la Commission municipale?

M. Bissonnet (Robert): Oui, c'est le forum. Exemple, le champ de tir, au Mont Laurier, c'était devant la Commission municipale.

M. Lincoln: II y a le cas de la firme Northerm à qui on a signalé une ordonnance Elle est en appel devant la Commission municipale. C'est le tribunal qui a été situé depuis toujours dans la loi.

M. Bissonnet (Robert): C'est cela.

M. Lincoln: Dans le cas d'une ordonnance

M. Bissonnet (Robert): Oui, oui. (17 h 15)

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui, M. Bissonnet.

M. Bissonnet (Robert): M. Charbonneau.

M. Charbonneau: Juste une seconde.

Si le ministre me permet, on a travaillé en fin de semaine sur l'idée d'un tribunal de l'environnement. Je me demande, dans le fond, si ce n'est pas une bonne occasion que vous le fassiez. L'important c'est que que cela se fasse. Je peux comprendre la logique que la Commission municipale soit le tribunal d'appel pour les municipalités, mais les autres intervenants, ou les autres personnes, organismes ou corporations qui sont visées par une décision et qui décident d'aller en appel, il devrait y avoir un forum qui est spécialisé et qui s'occupe de ces questions, pas la Commission municipale.

M. Bissonnet (Robert): Je pense que...

M. Charbonnoau: La Cour du Québec qu'on vient de créer pourrait très bien avoir un banc spécialisé.

M. Bissonnet (Robert): Oui. En fait, cela dépend de ce que vous voulez créer, dans le fond on peut...

M. Charbonneau: Attendez, c'est un problème politique, ce n'est pas à vous que je pose le problème.

M. Lincoln: Cette question a déjà été discutée. On a déjà parlé de la possibilité d'un tribunal de l'environnement, mais cela demande une décision d'envergure par rapport à notre système de justice. Il faut examiner la question. J'en ai déjà discuté avec mes collègues. Est-ce qu'il serait bon d'avoir un tribunal spécialisé? Est-ce qu'on a assez de personnel dans le ministère de la Justice pour le faire, etc. ? Je ne sais pas. Pour le moment la Commission municipale a rempli ce travail avec beaucoup d'effi-cacité.

M. Charbonneau: Je ne doute pas de l'efficacité, mais je pense que la Cour du Québec qui a été créée a regroupé l'ensemble des tribunaux de Juridiction provinciale. Il y a différentes chambres, dont le tribunal de la jeunesse, etc. Je suis convaincu que le ministre dans son for intérieur est d'accord avec moi.

M. Lincoln: Je suis prêt à regarder cela de plus près, d'en parler encore à mes collègues. Si on pouvait avoir un tribunal spécialisé pour l'environnoment, pourquoi pas?

M. Charbonneau: De plus en plus il va y avoir des causes. Dans la mesure où vous avez des amendes, vous donnez une police verte et vous avez des procureurs. Le résultat c'est qu'il va falloir qu'il y ait une instance, un tribunal qui va entendre des causes. Je pense que le moment est venu d'avoir un tribunal spécialisé.

M. Lincoln: Je veux bien qu'on mette cela en consigne, que cela aille dans le Journal des débats. Je vais parler à mes collèguos.

M. Charbonneau: Qu'est-ce qui nous empêcherait, à ce moment-ci.

M. Lincoln: Ce n'est pas constitué. Il n'y a rien de constitué, comment voulez-vous?

M. Charbonneau: On légifère et on peut...

M. Lincoln: Oui, mais on ne peut pas avoir le pouvoir de légiférer ici, de créer un tribunal, c'est impossible.

M. Charbonneau: Voyons donc!

M. Lincoln: Non, comment voulez-vous? Voyez un peu. Si moi, dans cette loi, je crée un tribunal.

Une voix: Vous prendriez le leadership, cela serait apprécié.

M. Bissonnet (Robert): Je pense que c'est une idée intéressante, mais on sait que c'est compliqué de créer.

M. Charbonneau: Je ne veux pas m'embar-quer dans des discussions sur des complications.

Il y a un principe, au-delà des problèmes administratifs ou autres, ne sommes-nous pas arrivés au moment où l'évolution des problèmes environnementaux, étant donné qu'on veut se donner les moyens de faire respecter nos lois et nos règlements, fait que l'on devrait compléter cette opération de renforcement par un mécanisme qui est un tribunal spécialisé de l'environnement?

M. Lincoln: L'Idée a déjà été véhiculée Cela a été véhiculé par les gens de notre parti. C'est une idée qui doit être avancée. Je crois qu'il vaut la peine d'en discuter. Je vous dis

encore une fois que j'en parlerai avec mes collègues. Je nepeux vous donner les réponses sur les modalités que cela prendrait. Est-ce que cela peut se faire facilement ou plus difficilement? Je ne sais pas, mais c'est avec plaisir que j'en discuterai avec le ministre de la Justice. Vous aussi, vous pourrez lui passer un mot en Chambre.

M. Charbonneau: Oui, on peut... M. Lincoln: Oui.

M. Charbonneau: Si on l'interroge, vous allez être d'accord avec nous, quoi?

M. Lincoln: Non. Je lui parlerai de cela. Je ne veux pas lui poser de question en Chambre.

M. Charbonneau: Remarquez que quand on vous entend répondre aux questions, on a l'impression que vous êtes encore de notre côté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Ceci étant dit, est-ce que la modification de l'article 14... Je suis dans un rôle de neutralité, M. le ministre.

M. Lincoln: Stricte, je l'admets.

M. Charbonneau: J'aurais le goût de demander au ministre, comme on va se revoir normalement la semaine prochaine... On regardait cela avec notre juriste et on se disait: Finalement, l'idée pourrait très bien se concrétiser sans que ce soit une grosse complication d'écriture législative. On aurait simplement à prendre l'amendement que vous proposez et quand vous dites, "iI en est de même", au deuxième alinéa, on enlèverait cela et ce serait: "Dans tous les cas où le ministre refuse d'accorder... " jusqu'à la fin: "... l'ordonnance peut être portée en appel devant la Cour du Québec". C'est la responsabilité de la cour de voir à créer une chambre spécialisée ou encore d'affecter un certain nombre de juges...

M. Lincoln: Je ne suis pas du tout d'accord avec ce que vous allez faire, sauf tout le respect que je dois à votre juriste. On sait ce qu'est la Cour d'appel, l'engorgement qu'il y a à la Cour d'appel; on a là quelque chose qui marche...

M. Charbonneau: On ne parle pas de la Cour d'appel, on parle de la Cour du Québec.

M. Lincoln: La Cour du Québec. En appel devant la Cour du Québec. Si vous faites cela, on fait un mécanisme qui est beaucoup plus lourd, qui va prendre beaucoup plus de temps.

M. Charbonneau: Pas nécessairement, parce que...

M. Lincoln: On vit l'expérience. Vous devriez le dire à M. Bissonnet, il est responsable d'un service juridique; il va vous dire cela lui-même. Il va vous dire: Cela va prendre beaucoup plus de temps.

M. Bissonnet (Robert): Effectivement, c'est très long, tandis qu'avec la Commission municipale, cela va assez vite. Par ailleurs, l'autre problème, c'est que sur le plan des décisions du Conseil des ministres sur le fait de changer de juridiction de tribunal, je trouve que c'est majeur. Je ne vois pas comment on pourrait changer cela là-dedans.

M. Charbonneau: L'Assemblée nationale est souveraine. C'est pour cela que je dis au ministre: Je pourrais en faire un amendement et on va le battre. Mais ce que je propose encore plus, au lieu de cela, c'est que vous puissiez vérifier, lorsqu'on reviendra la semaine prochaine, s'il y aurait une objection majeure. Dans le fond, la Cour du Québec est présente partout au Québec et à bien des égards, cela amènerait simplement une réorganisation administrative qui ne serait pas si compliquée que cela. C'est un tribunal d'appel dans bien des domaines.

M. Lincoln: Comme vous avez vu, je suis prêt à accepter tous les amendements que vous avez proposés jusqu'à présent. Mais concernant cela, je vais être rigide parce que, ce qui arrive, c'est que lorsqu'une corporation - prenons le cas de Northern - la première chose qu'elle fait, c'est faire appel à une ordonnance. On a une ordonnance contre Northern qui a pollué l'environnement pendant des années et là, elle fait appel. Si elle fait appel à la Cour du Québec, je peux vous dire que toute l'ordonnance est suspendue pendant l'appel. Ce qui arrive avec la Commission municipale, c'est que ça travaille vite. Cela travaille beaucoup plus vite parce qu'elle a moins de cas que la Cour du Québec. Si on va en Cour du Québec, invariablement, cela prend plus de temps. Ce qui arrive, c'est que nos ordonnances sont suspendues. Je ne suis pas prêt à changer quelque chose qui marche, qui est déjà dans la loi, qui semble fonctionner très, très bien, pour aller imposer quelque chose rien que parce que le principe est meilleur. Il n'y a pas de tribunal de l'environnement. On pourrait discuter de la question, mais ce n'est pas quelque chose qui va se faire demain matin. C'est toute une affaire, de créer un nouveau tribunal. Je ne suis pas d'accord avec cela.

M. Charbonneau: Est-ce qu'on est privés de vos avis précieux?

M. Lincoln: Allez-y. Dites-leur que la Cour municipale marche très bien.

M. Bissonnet (Robert): Disons qu'à ce jour, effectivement, la Cour municipale va bien...

M. Charbonneau: La Commission municipale.

M. Bissonnet (Robert): La Commission municipale, oui, parce que la Cour municipale, c'est une autre affaire. Devant la Commission municipale, c'est entendu assez rapidement. Je peux vous dire que c'est une instance devant laquelle on a tout de même beaucoup de succès parce qu'elle a développé une certaine façon d'analyser les appels qui sont devant elle. Aussi surprenant que cea puisse paraître, c'est pas mal environnementaliste comme approche. Si je regarde juste la cause récente dans le bout de Mont-Laurier, relativement au champ de tir, le jugement a au-delà de 40 pages, Il est très détaillé, très précis. En fait, j'aime mieux être devant un tribunal qui n'est peut-être pas, selon ce que vous pensez, le tribunal idéal parce que ce n'est pas un tribunal ultra-spécialisé, mais au moins, depuis plusieurs années il traite de ces cas-là, alors que si on s'en va devant la Cour du Québec, on tombe dans la division civile où... Je ne sais pas, mais je ne pense pas qu'on serait tellement mieux servis. Mais...

M. Charbonneau: J'ai un peu de difficultés à comprendre comment, dans certains cas, des municipalités vont en appel devant la Commission municipale concernant des questions comme cela, alors que c'est la même commission qui doit approuver un certain nombre d'actions de la part de ces municipalités et qu'elle ne se retrouve pas en conflit d'intérêts.

M. Bissonnet (Robert): II y a une chose qu'il faut comprendre, M. le député de Verchères. L'amendement qu'on propose, c'est le statu quo. Actuellement, il y a des ordonnances du ministre concernant les municipalités qui ne sont pas appelables. Quand on dit: à l'exception de celles visées aux articles 29, 32. 5, 34, on maintient le statu quo justement pour dire que ce qui était déjà appelable le demeure et que ce qui ne l'était pas demeure non appelable. Là-dedans, vous avez les questions avec les municipalités. C'est avec des promoteurs qu'on a le plus de dossiers des usines, mais...

M. Charbonneau: II faut remarquer que pour régler le problème simplement, si on décidait de se donner un tribunal spécialisé, mais qui pourrait être spécialisé sur toute la question concernant l'environnement, iI n'y a rien qui nous empêche d'aller chercher l'expertise et d'affecter les juges de la Commission municipale environnementaliste à ce nouveau tribunal. C'est juste une question de...

M. Bissonnet (Robert): En fait, ce ne sont pas des juges. Ce sont des avocats, à part le juge Beaulieu qui est président.

M. Lincoln: Le juge Beaulieu est président.

M. Bissonnet (Robert): Les autres sont des avocats. Des fois, ce ne sont même pas des avocats. On n'a pas trop de difficultés, en tout cas. Mol aussi, cela m'a surpris, quand...

M. Charbonnoau: En tout cas, je pense que...

M. Bissonnet (Robert):... je suis arrivé, que co soit ce tribunal, mais ça va bien.

M. Charbonnenu: Je comprends qu'en fin de compte, d'un point de vue environnementaliste, ça va bien et on n'a pas le goût de mettre cela en cause, mais je pense que, néanmoins, le moment est venu de penser à se donner un tribunal spécialisé en question environnementale. Cela no veut pas dire qu'on n'Ira pas chercher les expertises là. Il y a peut-être des avocats qui aimeraient être juges.

M. Bissonnet (Robert): Non. Je suis jeune un peu.

M. Charbonneau: Ha, ha, ha! Desvoix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau: Je ne parle pas de vous. Remarquez que cea ne vous interdit pas... Ça va.

Le Président (M. Baril): Je comprends que l'amendement de l'aricle 14 est adopté?

M. Charbonneau: Oui.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 14 tel qu'amendé est adopté?

M. Charbonneau: Adopté. (17 h 30)

Le Président (M. Baril): L'article 15, s'il vous plaît.

Sanctions

M. Charbonneau: Si on veut les prendre un par un, pour qu'on se comprenne, dans le fond, la première infraction...

M. Lincoln: Je poux vous donner une charte qui montre...

M. Bissonnet (Robort): On a fait une espèce de tableau.

M. Charbonneau: Comparatif?

M. Bissonnet (Robort): Oui, Ontario, Québec actuel, Québec prévu, pour...

M. Lincoln: C'est ma seule copie, si vous voulez me la rendre.

M. Bissonnet (Robert): J'en al d'autres. M. Lincoln: D'accord. Gardez-la.

M. Bissonnet (Robert): Ce que nous avons tenté de faire, c'est d'identifier le type général d'Infraction et de comparer avec l'Ontario ce qu'on a actuellement et ce qu'on veut faire; nous avons aussi un document qui vous donne les amendes au niveau fédéral. Alors, ça vous permet de faire une comparaison à vol d'oiseau.

M. Charbonneau: Est-ce qu'on ne pourrait pas les prendre un par un, M. le Président?

Le Président (M. Baril): Je suis disponible, c'est comme vous voulez. Est-ce que vous voulez que je les lise?

M. Charbonneau: Pas nécessairement; oui, si vous voulez, mais je n'y tiens pas.

Le Président (M. Baril): Voulez-vous commencer avec le paragraphe a?

M. Charbonneau: Si je comprends bien, M. le Président, quand vous dites: On passe de... Vous avez marqué 2000 $; moi, je vois plutôt 600 $.

M. Bissonnet (Robert): Vous regardez quel...

M. Lincoln: II faut voir l'amende actuelle au Québec et il faut regarder ensuite l'amende proposée dans le...

M. Charbonneau: Oui, je regarde l'amende proposée. L'amende actuelle était de 200 $, ça va; 200 $ à 5000 $; puis, c'est marqué première infraction, 2000 $, 20 000 $.

M. Lincoln: 2000 $, 20 000 $.

M. Bissonnet (Robert): 2000 $ veut dire...

M. Charbonneau: Mais mol, je vois "au moins 600 $", là.

Le Président (M. Baril): C'est écrit 600 $ dans le projet de loi.

M. Bissonnet (Robert): Ah oui, mais regardez, amendes actuelles: vous avez individus, corporations. Pour l'individu, actuellement c'est 200 $, pour la corporation, 600 $. Dans le projet qu'on propose, pour l'individu c'est 2000 $ et pour la corporation, c'est 6000 $. Les 600 $ dont vous me parlez...

M. Charbonneau: Bien non! Regardez dans l'article 15...

Le Président (M. Baril): À la page 21.

M. Bissonnet (Robert): Ah d'accord! Mais là, c'est parce qu'on a identifié cela par type d'infraction.

M. Lincoln: II faut que vous alliez au troisième groupe.

M. Bissonnet (Robert): C'est cela. M.Lincoln:... sans certificat...

M. Bissonnet (Robert): C'est cela. C'est exact. 21 et 22.

M. Charbonneau: Ah d'accord! Est-ce qu'on peut les prendre, pour qu'on se comprenne, avec votre tableau, par rapport à a par exemple? Où retrouve-ton a?

M. Lincoln: On retrouve a au troisième. Des voix: Troisième.

M. Charbonneau: Trois. On fait passer le minimum de 200 $ à 600 $ et le maximum, de 5000 $ à 20 000 $. La question que je me pose est: Pour un individu, est-ce que cela a un effet suffisamment dissuasif si on fait passer ça de 200 $ à 600 $?

M. Lincoln: Concernant toutes ces amendes-là, c'est un barème dans toutes les lois et le comité de législation ne nous laisse pas faire des amendes minimales qui ne sont pas dans le cadre général. On ne peut pas, par exemple, dire pour un cas comme cela... Comme vous le voyez, il y a certains minimums qui sont beaucoup plus forts pour les corporations, qui vont jusqu'à 12 000 $ ou 20 000 $.

M. Charbonneau: Je vais vous dire une affaire, ce n'est pas le comité de législation qui décide. C'est finalement la volonté politique du gouvernement de pénaliser ou de criminaliser tel type de comportement.

M. Lincoln: Peut-être que vous pourriez le dire. Moi, ça m'est égal, si vous voulez...

M. Bissonnet (Robert): Ce qu'on a tenté de faire dans le projet, c'est d'amener une certaine forme de gradation au sujet de la gravité des infractions. Vous avez remarqué que là on est plutôt à des dispositions générales, communes. Quelqu'un qui vient demander un certificat peut le demander pour quelque chose qui n'est pas nécessairement une grosse usine. Ce sont des questions relatives. Je regarde cela, 91, 95, ce sont des choses qui sont quand même relativement, je ne dirais pas mineures, mais par rapport à d'autres infractions, qui n'ont certainement pas le même niveau. Alors, il faut éviter autant que possible... Lorsqu'on avait des discussions avec le bureau des lois, lorsqu'on consultait aussi les

autres provinces, il fallait éviter de mettre des amendes qui sont beaucoup trop élevées pour des infractions qui ont un caractère un peu plus commun. Si vous regardez en Ontario, M. le député de Verchères, vous allez constater qu'il n'y a même pas de minimum. Il n'y en a pas.

M. Charbonneau: C'est cela le problème. Quand il n'y a pas de minimum ou que le minimum est trop bas, les juges ne se forcent pas trop. Dans le fond, le problème en ce qui concerne l'environnement, c'est qu'on n'a pas toujours l'impression que l'appareil judiciaire a pris le virage écologique.

M. Lincoln: Je ne pense pas que ce soit l'affaire de M. Bissonnet.

M. Charbonneau: Non, non! Je ne lui demande pas de commentaires. Je fais le constat et la façon de corriger cela, c'est d'en parler gentiment ou bien de faire en sorte que dans la loi, il n'y ait pas de choix.

M. Bissonnet (Robert): Il y a des choses qu'on est en mesure de remarquer depuis un bout de temps, c'est qu'il y a des régions où le sentiment environnementaliste est beaucoup plus fort et je vais juste penser au Saguenay-Lac-Saint-Jean où pour un chef, on vient d'avoir 5000 $.

M. Lincoln: II y a un autre montant de 14 000 $ qu'on a obtenu.

M. Bissonnet (Robert): Puis 14 000 $ à Chibougamau. Par ailleurs, c'est vrai, il y en a d'autres où ce n'est pas développé comme ça. Notamment dans le Bas-du-Fleuve et la Gaspésie, c'est moins fort. Ce qui est peut-être remarquable, c'est que plus vous avez une région où la population a les moyens - le Saguenay-Lac-Saint-Jean, c'est peut-être plus prospère que le Bas-du-Fleuve - on voit effectivement les tribunaux se comporter différemment. Le danger d'avoir des minimums trop élevés dans des cas qui ne sont pas majeurs, c'est de donner souvent au juge l'occasion de tenter d'être équitable parce que dans sa tête, il va considérer que ça peut être disproportionné face a l'offense. Cela se produit peut-être moins parce que maintenant l'environnement est une matière qui les sensibilise beaucoup, mais par ailleurs, je peux vous dire que ça dépend souvent de l'Industrie. Une industrie va avoir plus qu'un individu et si on mettait 2000 $ d'amende pour une chose relativement commune dans le cours de nos opérations, je pense que le banc a plutôt tendance à "kicker" là-dessus. Par ailleurs, en le mettant à 600 $, on calcule que c'est raisonnable. Vous allez voir que pour d'autres infractions, on passe à 2000 $. À 2000 $ au minimum pour un individu, c'est beaucoup; pour les corporations, vous allez le voir, on monte à 6000 $ de minimum. Donc, c'est juste qu'il faut toujours considérer que de trop hauts minimums, souvent, n'ont pas l'effet qu'on pense qu'ils peuvent avoir sur un tribunal quand c'est une personne physique qui est impliquée.

M. Charbonneau: D'accord. Faisons l'hypothèse du cas de construction sans certificat d'autorisation: 620 000 $. Par exemple, en haut, vous aviez: Émission d'un contaminant...

M. Bissonnet (Robert): Oui.

M. Charbonneau:... susceptible de porter atteinte à la vie et à la santé; là, on se con-tonte d'un petit 2000 $. Est-ce un contaminant qui porte atteinte à la vie? Si la vie est importante, surtout la vie humaine, la santé publique, je veux dire...

M. Lincoln: Non, mais c'est 2000 $ minimum.

M. Bissonnet (Robert): C'est un minimum.

M. Lincoln: Moi, je crois que 20 000 $... il faut une fraction subséquente, ça va jusqu'à 40 000 $.

M. Charbonneau: Oui, mais c'est le minimum qui... Je comprends, mais on est d'accord que, finalement, le minimum est aussi une indication de la volonté du législateur. Si le minimum est assez fort, il y a un message qui est transmis.

M. Lincoln: Non, mais là, on a changé la loi pour passer de 200 $ à 2000 $. Moi, je trouve que c'est...

M. Charbonneau: Je comprends, mais est-ce que, M. le ministre, on s'entend pour dire que l'émission d'un contaminant susceptible de porter atteinte à la vie, surtout si c'est fait de façon délibérée - puis, j'imagine que le tribunal aura à prendre ça en considération...

M. Lincoln:...

M. Charbonneau: Sauf quo, si c'est fait do façon délibérée...

M. Lincoln: Cola sera beaucoup plus que 2000 $; j'espère que ce sera 20 000 $.

M. Charbonneau: C'est pourquoi je ne voudrais pas qu'il y ait de choix.

M. Bissonnet (Robert): Je ne sais pas. Naturellement, iI y a toujours là une part relative qui a trait à la personnalité de la personne qui siège.

M. Charbonneau: Oui, mais...

M. Bissonnet (Robert): Je vous dis que le jugement qu'on a eu hier, en vertu de la loi actuelle, c'était un minimum de 600 $ de la corporation, et on a eu 5000 $. On avait demandé 10 000 $, on a eu 5000 $ mais le juge aurait pu donner 600 $. Donc, il faut se donner une fourchette et, effectivement, selon le niveau de conscientisation du tribunal, c'est sûr que face à des corporations on s'aperçoit que ça augmente. Mais, pour les personnes physiques, c'est plus difficile d'imposer de gros montants minimaux parce que le tribunal, à ce moment-là, tient compte de toutes sortes de facteurs: de l'individu, s'il a déjà un dossier, ce qu'il fait dans la vie, si c'est un gars qui a les moyens... En fait, on a tenté d'amener une visualisation de la gravité.

M. Charbonneau: Si je compare le premier au deuxième: émission d'un contaminant au-delà de la quantité prévue par règlement et, émission d'un contaminant susceptible de porter atteinte à la vie et à la santé, il me semble que, dans le cas de la vie et la santé, j'aurais vu une amende plus forte que dans le cas de l'émission d'un contaminant au-delà de la quantité prévue par règlement. Je ne sais pas si le ministre est d'accord avec moi, mais il me semble qu'il y a une différence de valeur. À l'émission d'un contaminant au-delà de la quantité prévue par règlement, vous donnez 2000 $ comme minimum, et, à l'émission d'un contaminant susceptible de porter atteinte à la vie et à la santé, vous donnez encore 2000 $. Il me semble qu'il y a une différence de valeur entre les deux.

M. Bissonnet (Robert): C'est toujours...

M. Charbonneau: Vous savez, quand on parle de la vie, on ne parle pas de n'importe quoi! Je suis d'accord avec vous, et je me dis qu'il ne faut pas non plus charrier, dans le sens que, dans le fond, on fera le bilan de cette loi dans quelques années et on verra comment les tribunaux se comporteront. Néanmoins, iI y a peut-être des messages à... On vient de vivre Saint-Basile, qui aurait pu être bien plus dramatique. Si, par exemple, cela avait été un autre produit, on aurait pu... Il y a peut-être un message social important à dire: Écoutez, n'oubliez pas que, quand vous manipulez des produits susceptibles de porter éventuellement atteinte à la vie humaine, à la santé humaine - ou à la vie et à la santé animale - mais d'abord et avant tout à la santé humaine - on ne joue plus, on ne rit plus, ce ne sont pas des farces et vous êtes mieux de comprendre ça vite, on ne niaise pas avec la "puck".

M. Lincoln: En fait, c'est la même section.

M. Bissonnet (Robert): C'est-à-dire que ce sont les articles...

M. Lincoln: Oui, c'est ça... elle est divisée.

M. Bissonnet (Robert): C'est l'article 20 qu'on a isolé pour lui permettre d'aller chercher des amendes plus élevées.

M. Charbonneau: L'article 20 de la loi ou l'article 20 de...

M. Lincoln: On ne peut pas le séparer... Il a mis ça en deux sections, je ne sais pas pourquoi...

M. Bissonnet (Robert): Pour bien illustrer le type... (17 h 45)

M. Charbonneau: Je comprends que c'est le même article. Mais est-ce que, dans la rédaction de la loi, à l'article 106, il n'y aurait pas lieu de faire en sorte que justement il y ait une distinction entre les deux types d'infractions. Vous les distinguez d'une certaine façon à l'article 20 puisqu'elles ne sont pas dans le même paragraphe. Dans la loi annotée, il y a même des titres différents en marge: émission d'un contaminant, émission d'un contaminant. Dans un cas, c'est l'émission d'un contaminant au-delà de la quantité prévue et, dans l'autre, c'est l'émission qui est susceptible de porter atteinte à la vie, à la santé, à la sécurité et au confort de l'être humain.

M. Lincoln: Le premier cas, celui qui a été mis en plus, au-delà d'un règlement, porte aussi atteinte à la santé. Dans toutes les possibilités, ce sera la même chose. On veut distinguer qu'il y en a un qui est réglementé et que l'autre ne l'est pas.

M. Charbonneau: Ce n'est pas ce que je dis. Je suis d'accord avec vous. C'est-à-dire que...

M. Lincoln: Parce que ce n'est pas un règlement, cela ne veut pas dire...

M. Charbonneau: Tout simplement le fait de dépasser la quantité prévue, ce n'est pas... Si, en plus, c'est un contaminant... Il y a peut-être des contaminants qui sont moins dommageables que d'autres, je ne sais pas, entre les dioxines et les autres types de produits, iI y a peut-être... Je ne suis pas un chimiste, mais vous le savez mieux que moi encore. C'est juste pour mettre cela dans un ordre de valeurs qui montre que, quand c'est la vie qui est en danger...

M. Bissonnet (Robert): Si je comprends votre explication, vous voulez que l'article 20 dont on parle à l'article 106. 1...

M. Charbonneau: C'est cela.

M. Bissonnet (Robert):... qu'on le divise

selon les alinéas et qu'on donne plus. M. Charbonneau: Oui.

M. Lincoln: Lorsqu'on sépare ces deux-là dans l'article... Vous avez séparé cela pour faire une comparaison avec l'Ontario, c'est tout. Le seul changement en Ontario, ce sont les mêmes, excepté un minimum qui a changé. Mais, dans notre loi, celui qui enfreint le règlement, cela ne veut pas dire qu'il ne porte pas atteinte à la santé. Celui qui enfreint le règlement, encore face au règlement, c'est sûr qu'il porte atteinte à la santé, etc., mais on veut distinguer juridiquement ce qui est prévu par règlement. Dans l'autre cas, il n'y a pas de règlement. Mais la seule façon d'attraper le type, c'est qu'il porte atteinte à la santé et à la vie, parce qu'il n'y a pas de règlement.

M. Charbonneau: Je comprends.

M. Bissonnet (Robert): C'est pour cela qu'on ne l'a pas divisé. Je l'ai divisé aux fins de bien vous illustrer des comparaisons avec d'autres endroits. Mais, essentiellement, on en a fait un article.

M. Charbonneau: D'accord. Si on s'entend sur le fait que la vie et la santé sont en cause dans ces deux cas-là, je vous pose la question: Est-ce que le message est assez clair? On le fait passer. Je comprends qu'on le fait passer de 200 $ à 2000 $. ce qui est déjà pas mal. Mais, considérant que c'est la vie qui est on cause, est-ce que...

M. Lincoln: S'il y a quelque chose de grave, j'espère que ce ne sera pas 2000 $, mais 10 000 $ ou 15 000 $. Quand il y a récidive, pour donner une Idée au juge, cela va de 4000 $ à 40 000 $.

M. Charbonneau: En fait, M. le ministre, le problème est le suivant: Dans l'article 20, on dit: "... susceptible de porter atteinte à la vie, à la santé, à la sécurité, au bien-être ou au confort de l'être humain, de causer du dommage ou de porter autrement préjudice à la qualité du sol, à la végétation, à la faune et aux biens. " Si on pouvait faire, je ne sais pas comment et M. Bissonnet peut peut-être nous le dire, mais il y a une distinction entre porter atteinte à la vie et à la santé humaine et à la santé des écosystèmes. Je me dis: Prévu ou non par règlement, que ce soit par dépassement, quand la conséquence est sur les êtres humains, c'est peut-être plus dramatique.

M. Lincoln: Si vous faites une distinction, à ce moment-là c'est de dire, par règlement, que ce n'est pas nécessairement la même chose. Si vous regardez le langage de l'article 20, vous avez d'abord la première... prévue par règlement du gouvernement. Dans le deuxième alinéa, on dit: Est prohibé par règlement du gouvernement ou est susceptible. Si, par exemple, on fait une distinction... Parfois, le contenu d'une réglementation peut être aussi important qu'autre chose. Il ne faut pas le diminuer, au contraire. C'est parce qu'on réglemente que c'est important. Autrement, cela ne serait pas réglementé. Tandis que là, on se laisse une porte pour l'un ou l'autre. En fait, dans le deuxième, iI est dit: Prohibé par règlement du gouvernement ou est susceptible. C'est ça, l'affaire. Si on sépare les deux, c'est comme si on disait que, par le règlement, cela ne porte pas nécessairement atteinte à la vie et à la santé.

M. Charbonneau: Non. Mais est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de rédiger l'article 106 de telle sorte que... Que ce soit prévu ou non par règlement, quand cela porte atteinte à la vie et à la santé humaine, c'est plus grave.

M. Lincoln: Oui, mais à ce moment-là, comment est-ce qu'on va... Il faudrait changer presque...

M. Charbonneau: C'est la preuve. C'est l'écriture juridique.

M. Bissonnet (Robert): Ce n'est même plus un fractionnement par paragraphe, c'est un fractionnement dans les lignes. Cela devient compliqué en termes de...

M. Charbonneau: Je comprends que c'est compliqué mais, au-delà de la complication qui est votre problème, le message qu'on doit donner au juge, dans le fond, il me semble... Lorsqu'il y a des déversements de contaminants, que ce soit prévu ou non par règlement, quand cela affecte la santé humaine...

M. Lincoln: Non, mais ce que je veux vous dire, c'est que si demain matin... On a fait une preuve, il y a un règlement. Le gars enfreint le règlement. On n'a pas besoin de faire la preuve qu'il porte atteinte à la santé humaine. Automatiquement, on l'amène en cour. Le juge va le coller pour avoir enfreint le règlement, tandis quo si on a à prouver en plus qu'il a porté atteinte, c'est une prouve additionnelle. La preuve est beaucoup plus difficile à faire sous l'article. On le met dans l'article 20 pour se donner...

M. Charbonneau: Je comprends.

M. Lincoln: Vous comprenez. Là, avec le règlement, on sait que cela va porter atteinte à la faune, à tout... Autrement, on n'aurait pas réglementé. Vous prenez, par exemple, l'usine Alcan ou n'importe quelle usine. Demain matin, elle outrepasse le règlement. N'importe laquelle, PPG ou une autre, elle outrepasse le règlement,

tout de suite, on voit du mercure. Cela va porter atteinte à la vie, à la faune, etc. Mais, lorsqu'on fait la preuve, on n'a pas besoin d'aller prouver cela parce que, pourvu qu'elle ait outrepassé le règlement, c'est fini. Mais si on avait à faire la preuve pour la santé et la vie humaine, il faut apporter une preuve beaucoup plus conséquente parce qu'on n'a pas de règlement. Alors, c'est une espèce de panier qu'on s'est donné pour attraper l'autre. Mais si on distingue, par exemple, deux genres d'amendes, à ce moment-là, on se met dans une espèce de cas par cas. SI c'était séparé ici, mais cela ne l'est pas.

M. Bissonnet (Robert): C'est cela, exactement.

M. Charbonneau: Je suis un homme de raison, M. le ministre. Quand le bon sens est clair, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Baril): Est-ce que je comprends que l'article 15...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril): Est-ce que vous voulez dire que l'article 15 est adopté?

M. Charbonneau: Je ne sais pas lequel des deux Dupont, dans Tintin, était plus brillant que l'autre, mais... Ha, ha, ha!

M. Bissonnet (Robert): L'article 15, c'est construction sans certificat. C'est le troisième.

M. Charbonneau: Tout le troisième? M. Bissonnet (Robert): C'est cela. M. Charbonneau: Adopté.

Le Président (M. Baril): Est-ce que vous vouliez finir à 17 h 50?

M. Charbonneau: C'est cela. On pourrait peut-être... Si vous n'avez pas d'objection.

M. Lincoln: Je n'ai pas d'objection. Consentement. Alors, on revient à quelle heure?

M. Charbonneau: À 20 h 30.

M. Lincoln: II a envie d'un "break". Combien de temps cela va-t-il nous prendre pour...

M. Bissonnet (Robert): Peut-être une couple d'heures, cela dépend.

M. Lincoln: Est-ce que vous êtes prêts... Si vous me le permettez, M. le Président. Si on commence à 20 h 30 et qu'on n'a pas fini le reste, est-ce que, par consentement, vous nous donneriez du temps, une demi-heure pour...

D'accord?

M. Charbonneau: Oui. Cela ne vous dérange pas qu'on aille à 20 h 30?

M. Lincoln: Cela va. Si on peut reprendre plus tard, s'il y avait consentement. C'est bien cela?

M. Charbonneau: C'est cela. On s'entend qu'on ne revient pas sur ce qu'on a dit pour les municipalités. On va attendre le...

M. Lincoln: Non, non.

M. Charbonneau: D'accord. Parfait.

Le Président (M. Baril): Je comprends qu'on commence à 20 h 30 et, si le besoin se fait sentir, on va continuer jusqu'à minuit et demi. C'est cela?

M. Lincoln: Oui.

M. Charbonneau: Oui.

Le Président (M. Baril): D'accord. La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 h 30.

(Suspension de la séance à 17 h 54)

(Reprise à 20 h 35)

Le Président (M. Parent, Bertrand): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux, l'étude du projet de loi 99, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives. Nous en étions donc rendus à l'article 16. Je crois que l'article 15 a été adopté. J'appelle donc l'article 16? Il y a un amendement à l'article 16: Supprimer, dans la deuxième ligne de l'article 106. 1 inséré par l'article 16 du projet de loi, les mots "du sous-ministre ou". J'imagine que l'amendement, on peut en disposer. M. le député de Verchères ça va?

M. Charbonneau: Cela va. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela va pour l'amendement. Quant à l'article 16...

M. Charbonneau: Où trouve-ton ça dans votre tableau, M. le Président? 4000 $, 40 000 $, à défaut de se conformer à une ordonnance. Est-ce cela? L'avant-dernier carré?

M. Bissonnet (Robert): À défaut de se conformer à une ordonnance.

M. Charbonneau: L'article 109. 1 existait déjà n'est-ce pas? Les médias ont eu l'impression que c'était une trouvaille du siècle. Vous êtes chanceux en sacrifice.

M. Lincoln: Cela existait.

M. Charbonneau: Je comprends. C'est comme si vous aviez... Vous êtes chanceux. Non seulement vous avez le meilleur attaché de presse du cabinet, mais en plus de cela, vous avez les médias avec vous. Dans le cas d'une corporation... Actuellement, c'est...

M. Bissonnet (Robert): L'article 106. 1 est nouveau.

M. Charbonneau: Vous nous apportez des comparaisons avec l'Ontario. Vous nous parlez souvent du Wisconsin. Est-ce qu'on a eu des études comparatives avec des États américains ou européens?

M. Bissonnet (Robert): Je me suis limité à l'Ontario et au fédéral.

M. Charbonneau: Cela aurait été intéressant de voir un peu ces...

M. Bissonnet (Robert): Je connais un petit peu l'État de New York. Il y a des maximums assez élevés. Là aussi, c'est un peu le système fédéral, il n'y a pas de minimum. Il n'y a pas longtemps, il y a eu une amende de 625 000 $ dans l'État de New York. C'est un bateau qui avait...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Avez-vous d'autres questions, M. le député de Ver-chères?

M. Charbonneau: On n'a pas d'information sur le Wisconsin ou sur d'autres États américains.

M. Perrier: On n'a pas regardé les montants mais la philosophie est la même: prison et amende substantielle au Wisconsin et dans l'État de New York. Cela se ressemble sensiblement. Mais les montants tels quels, on n'a pas fait la comparaison.

M. Charbonneau: C'est comme on le disait tantôt, il y aura toujours moyen, dans quelques années, de faire un bilan pour voir si le comportement de la magistrature... parce que, d'une certaine façon, cela va être ça. Les montants maximums sont intéressants. Il s'agit de voir si on va les utiliser.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela va? Est-ce que vous êtes sûrs? Cela va? Je disais donc que l'article 16 est adopté. J'appelle l'article 17. Oui, M. Bissonnet.

M. Bissonnet (Robert):...

M. Charbonneau: M. le Président, je regardais juste 106. 1.

Le Président (M. Parent, Bertrand): J'ai adopté trop vite. Vous m'aviez pourtant dit que c'était correct. Oui, M. Bissonnet.

M. Bissonnet (Robert): À l'article 16, J'ai un amendement de concordance. Oui, c'est cela.

M. Charbonneau: Oui, c'est cela.

M. Bissonnet (Robort): II faut ajouter 106. 2. Il faudrait ajouter l'article 31. 31.

Le Président (M. Parent, Bertrand): II faudrait nous le déposer. Les amendements verbaux...

M. Bissonnet (Robert): On va vous écrire cela! Ce sont juste les premières lignes.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, l'amendement 106. 2... Est-ce qu'on peut l'appeler 106. 2? Oui.

M. Bissonnet (Robert): Oui, c'est à l'article 16, oui.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui? D'accord... introduit par l'article 16: Quiconque enfreint le paragraphe 1° de l'article 31. 23, ou l'un ou l'autre des articles 31. 11, 31. 30 ou 31. 31 commet... Et cela se poursuit par le texte actuel: ... une infraction et est passible, sur poursuite sommaire.

M. Lincoln: Cela inclut l'article 31. 31, pour l'Infraction.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cet amendement est donc adopté. Par le fait même, l'article 16 est adopté. Est-ce que ça va maintenant? Oui? On passe à l'article 17. Il y a des amendements qui ont été déposés. Je vais en faire lecture.

Remplacer l'article 17 par le suivant:

L'article 107 de cette loi est remplacé par le suivant: "Une personne physique qui refuse ou néglige, contrairement aux dispositions de la présente loi ou des règlements adoptés on vertu de celle-ci, de produire une déclaration ou une garantie, de fournir des informations, des renseignements ou des rapports, de soumettre des plans ou qui fait une chose sans obtenir préalablement une approbation, une autorisation, une permission ou un permis du ministre alors que l'un de ces documents est requis en vertu de la présente loi ou des règlements adoptés en vertu de celle-ci commet une infraction et est passible, sur poursuite sommaire dans les cas autres que ceux visés à l'article 106, d'une amende:

"a) d'au moins 500 $ et d'au plus 12 000 $ pour une première Infraction; "b) d'au moins 1000 $ et d'au plus 20 000 $ pour toute Infraction subséquente. Commet également une infraction qui la rend passible des mêmes peines celle qui, afin d'obtenir un certificat, une autorisation, un permis, une permission, une approbation ou une attestation d'assainissement délivrée en vertu de la présente loi ou d'un règlement adopté en vertu de celle-ci, fait une déclaration au ministre sachant qu'elle est fausse ou trompeuse. Une corporation coupable d'une infraction visée au présent article est passible d'une amende minimale trois fois plus élevée et d'une amende maximale six fois plus élevée que celles qui sont prévues au présent article. "

Une voix:...

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est l'amendement.

M. Charbonneau: Si on prend l'article...

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Verchères. (20 h 45)

M. Charbonneau: M. le Président, |e voudrais que... À l'article 15 qu'on a adopté tantôt, l'article 106 de la loi qui était amendé, on a fait disparaître la dernière disposition de l'article 106 qui était: Une corporation coupable d'une infraction visée au présent article est passible d'une amende... J'imagine que vous venez de le réintroduire, c'est cela?

J'essaie de voir la concordance. Pourquoi l'enlevez-vous à l'article 15, puis à l'article 17, vous le laissez? En bas. L'article 15 qu'on a adopté tantôt abroge le dernier alinéa de l'article 106 actuel.

M. Bissonnet (Robert): L'article 106... Non, mais regardez, il y a 1, les chiffres sont déjà ici. C'est la question des alinéas.

M. Charbonneau: Une corporation coupable d'une infraction visée au présent article est passible d'une amende minimale trois fois plus élevée et d'une amende maximale six fois plus élevée que celle... Vous l'avez...

M. Bissonnet (Robert): On a maintenant des montants qui sont spécifiques aux corporations. Ce n'est plus rien qu'une question de calcul. Ce n'est pas rien que trois fois parce que, à des places... C'est cela, on les prévoit de façon spécifique.

M. Charbonneau: Où avez-vous vu la corporation dans l'article 106?

M. Bissonnet (Robert): C'est à l'article 106. 9.

M. Charbonneau: Avant, cela s'appliquait dans tous les cas.

M. Bissonnet (Robert): La structure de l'article a changé. On change les deux premiers alinéas. Le troisième alinéa dans l'article 106 est toujours là. Il n'a pas été modifié.

M. Lincoln: M. le Président, si vous me donnez une seconde, on va... Cela fonctionne.

M. Charbonneau: II y en a un où vous ne remplacez que le premier alinéa.

M. Lincoln: Celui-là est au présent article.

M. Charbonneau: Oui. À l'article actuel, le deuxième alinéa est là. Une corporation coupable...

M. Bissonnet (Robert): De quel article parlez-vous? De l'article 106?

M. Charbonneau: Non. L'article 106, vous l'avez fait sauter.

M. Bissonnet (Robert): Non. M. Charbonneau: Bien, où est-il?

M. Bissonnet (Robert): On change les deux premiers alinéas et c'est le troisième. Donc il reste...

M. Charbonneau: Ce ne sont pas des alinéas.

M. Bissonnet (Robert): Bien oui. À l'article 106, on remplace les premier et deuxième alinéas par les suivants...

M. Charbonneau: C'est quoi un alinéa pour vous? Est-ce que cela va jusqu'à e?

M. Bissonnet (Robert): Dans ce sens-là, s'il y a: Une personne... a et b; ensuite, deuxième alinéa: Commet également une infraction... puis le troisième alinéa reste là. C'est la corporation, c'est triplé.

M. Charbonneau: Ce n'était pas clair "commet également une Infraction".

M. Bissonnet (Robert): C'est le deuxième alinéa.

M. Charbonneau: D'accord.

M. Bissonnet (Robert): C'est cela. Donc, on ne l'a pas changé, il est resté là.

M. Charbonneau: D'accord, on se comprend.

M. Bissonnet (Robert): C'est cela.

M. Charbonneau: Ce n'était pas clair, comment... Donc, vous n'avez pas besoin de l'avoir deux fois, à l'article 17 parce que, dans le fond, comme vous ne l'abrogez pas...

M. Bissonnet (Robert): On ne l'a pas enlevé, il reste.

M. Charbonneau: Oui, mais vous venez de faire un amendement.

M. Lincoln: Non.

M. Bissonnet (Robert): Non.

M. Lincoln: On dit ce que vous dites au troisième alinéa de l'article 106, c'est-à-dire: Une corporation coupable d'une infraction trois fois plus élevée au présent article d'une amende maximale six fois plus élevée que celles qui sont prévues au présent article.

M. Bissonnet (Robert): À tous les niveaux.

M. Lincoln: Oui, d'accord. Mais ici, qu'est-ce qu'on dit? On dit la même chose?

M. Bissonnet (Robert): Oui. C'est que, avant, à l'article 107, il y avait un alinéa. Maintenant, il y en a deux, alors qu'on a été obligés de reformuler, question de structure d'article. C'est ça.

Une voix: II y a ça de nouveau. M. Bissonnet (Robert): C'est ça. Une voix: L'attestation d'assainissement. M. Bissonnet (Robert): Oui.

M. Charbonneau:... le deuxième alinéa, sinon, il reste là.

M. Bissonnet (Robert): Oui, mais il n'y avait pas rien que ça, on le comprend.

M. Charbonneau: Le premier alinéa à l'article 17 va jusqu'à une corporation, alors qu'une corporation est dans le deuxième alinéa. Si vous remplacez l'article 17 par ce que vous venez d'introduire, vous allez avoir deux fois le même paragraphe parce que l'article 17 remplace le premier alinéa. Le deuxième, vous l'introduisez dans votre... Regardez.

M. Bissonnet (Robert): Oui.

M. Charbonneau: D'accord, c'est correct. Là, vous ne parlez plus de premier alinéa dans...

M. Bissonnet (Robert): C'est ça. C'est pour ça.

M. Charbonneau: D'accord. Alors, on remplace l'article par le suivant.

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est un remplacement total.

M. Bissonnet (Robert): C'est ça.

M. Charbonneau: On ne parle plus du premier alinéa. D'accord, on se comprend.

Le Président (M. Parent, Bertrand): On le substitue à...

M. Bissonnet (Robert): Cela remplace l'article au complet.

M. Charbonneau: Cela va, d'accord. On ne parle plus du premier alinéa.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'on peut me redonner une copie? On se comprend: L'amendement est un substitut et non pas un ajout.

M. Charbonneou: C'est ça.

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'était clair. Est-ce que cela va en ce qui concerne l'amendement, M. le député de Verchères?

M. Charbonneau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): À partir de ça, est-ce que ça va en ce qui concerne l'article 17?

M. Charbonneau: Oui.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 17 est approuvé. J'appelle l'article 18.

M. Charbonneau: Enfin...

M. Bissonnet (Robert): C'est le dernier de votre tableau ici.

M. Charbonneau: Dépôt de déchets dans un endroit non autorisé. C'est ça? D'accord. Mais là, II y a une clause qui ne marche pas dans ce cas-là. Une première infraction, 200 $ à 5000 $ et, pour les corporations, 1000 $ à 30 000 $. Les infractions suivantes, c'est la même condamnation, alors qu'avant, chaque fois, pour les infractions subséquentes, vous avez eu des...

M. Bissonnet (Robert): Oui, parce qu'il n'y en avait déjà pas.

M. Charbonneau: Oui, mais ce n'est pas parce qu'il n'y en a pas que..

M. Bissonnet (Robert): C'est correct, là. La modification qu'on a faite, on l'a faite à partir de l'article qui était là. C'est pour ça.

M. Lincoln: Ce n'est pas nécessaire de laisser ça comme ça.

M. Bissonnet (Robert): Non. Effectivement, s'il y en avait une, ce seraient les mêmes montants. C'est qu'il n'y avait pas deux niveaux.

M. Charbonneau: À mon avis, s'il y a des récidives, il faudrait peut-être s'entendre pour les...

M. Lincoln: Mais s'il y avait deux niveaux, on devrait les...

M. Bissonnet (Robert): Là, il faudrait l'ajouter.

M. Charbonneau: Donc, on pourrait amender... Écoutez, 200 $ à 5000 $. Regardez, auparavant, dans les amendes actuelles, vous aviez un modèle. Construction sans certificat d'autorisation. Vous aviez 200 $ à 5000 $ pour la première infraction et 400 $ à 10 000 $ pour les infractions subséquentes.

M. Lincoln: D'accord.

M. Charbonneau: On pourrait prendre ce modèle-là.

M. Lincoln: Oui, je suis d'accord avec ça.

M. Charbonneau: Les corporations... Là, c'était 600 $ à 30 000 $. On pourrait doubler ça et mettre 2000 $à60 000 $.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Vous pourriez mettre un peu de prison là-dedans.

M. Lincoln: ...le même modèle, 200 $ à 60 000 $.

M. Charbonneau: M. le ministre, je suis d'accord, mais c'est parce que ça valait pour les individus. Pour les corporations, c'était 600 $ à 30 000 $ et, là, on a 1000 $ à 30 000 $. On pourrait mettre 2000 $à60 000 $.

M. Bissonnet (Robert): C'est tortionnaire.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela commence à m'inquléter.

M. Charbonneau: Non, je suis un crimlnolo-gue. L'effet dlssuasif de la peine. C'est parce que... On s'entend, là.

M. Bissonnet (Robert): Donc, on remplace l'article au complet.

M. Charbonneau: D'accord.

M. Lincoln: Non, pas l'article au complet.

M. Bissonnet (Robert): Oui, parce que dans le fond, je l'ai écrit comme les autres ici ou si c'est clair que...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Jean-Pierre a mis deux ou trois amendes et il...

M. Charbonneau: il y a quelque chose d'intéressant en Ontario, seulement pour les corporations pour les amendes subséquentes, la première Infraction, c'est un peu ridicule: 2000 $ à 4000 $ pour les corporations. Mais Ils ont, pour les amendes subséquentes, de 4000 $ à 100 000 $. Je me demande si... Dépôt de déchets dans un endroit non autorisé, cela dépend de la nature du déchet, je veux dire un pneu...

M. Bissonnet (Robert): Cela peut être un sac vert.

M. Charbonneau: Cela peut être un sac vert, le juge va en tenir compte, mais cela peut être un baril de BPC et peut être un baril d'un produit hautement toxique. Alors, je ne sais pas si le ministre est d'accord, mais on pourrait peut-être s'inspirer de ce principe-là pour dire que, par exemple, pour les corporations, pour les infractions subséquentes, cela pourrait être, je ne sais pas... si on prenait le modèle ontarien, de 4000 $ à 100 000 $. Finalement, si c'est un déchet mineur, après récidive, le juge a la latitude d'imposer une amende qui est, pour une corporation, relativement peu élevée, mais si c'est une grosse corporation, une multinationale, on va dire que, 30 000 $ pour certaines corporations, ce n'est pas fort. Selon la nature du déchet...

M. Lincoln: Oui, mais cela irait de 2000 $ à 60 000 $.

M. Charbonneau: C'est cela, d'accord, mais ce que je disais, M. le ministre, c'est que si on prenait l'exemple ontarien qui est intéressant, mais seulement pour les corporations concernant les Infractions...

M. Lincoln: ...en récidive.

M. Charbonneau: ...en récidive.

M. Lincoln: Quant à moi, cela m'est égal si on.. Ce sera plus fort ou moins fort, c'est sûr.

M. Charbonneau: ...d'accord...

Une voix: Oui.

M. Charbonneau: ...je proposerais, pour la

récidive pour les corporations, le modèle onta-rien.

M. Bissonnet (Robert): Oui, mais pour les personnes physiques pour la récidive, qu'est-ce qu'on prévoit? On double.

M. Lincoln: De 400 $ à 10 000 $.

M. Charbonneau: D'accord. Le problème, ce n'était pas pour la première Infraction, c'était pour la récidive.

M. Bissonnet (Robert): Oui, c'est cela. Je suis en train de...

M. Cnarbonneau: Donc, pour la récidive, pour l'individu, c'était de 400 $ à 10 000 $ et, pour les corporations, c'était de 4000 $ à 100 000 $. Donc, le juge a aussi de la latitude, mais il est clair qu'une corporation qui est prise en récidive à déposer des déchets dans un endroit non autorisé, aller jusqu'à 100 000 $, selon la nature du déchet dans le fond...

M. Bissonnet (Robert): Là, pour la première infraction pour la corporation, on Indique...

M. Lincoln: La même chose: de 1000 $ à 30 000 $.

M. Bissonnet (Robert): D'accord.

M. Cnarbonneau: Le problème, dans le fond, n'étant pas... (21 heures)

M. Bissonnet (Robert): Pour la deuxième.

M. Lincoln: Un minimum de 4000 $ et un maximum de 100 000 $..

M. Bissonnet (Robert): De 4000 $ à 100 000 $.

M. Lincoln: Oui, comme en Ontario.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. Bissonnette, vous écrivez mal.

M. Bissonnet (Robert): J'écris vite, M. le Président.

M. Cnarbonneau: Si vous écrivez aussi mal que le ministre de l'Éducation, je vais vous dire que vous écrivez mal rare.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors l'article 18 se lirait comme suit...

M. Cnarbonneau: Je l'ai connu quand il était mon patron au Devoir et quand il corrigeait mes textes, il n'y avait rien à comprendre.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Si vous voulez bien suivre, M. le député de Verchères, l'article 108 de la loi est remplacé par le suivant: "Quiconque enfreint l'article 66 commet une Infraction et est passible: 'a) dans le cas d'une personne physique, d'une amende d'au moins 200 $ et d'au plus 5000 $ pour une première Infraction et d'au moins 400 $ et d'au plus 10 000 $ pour toute infraction subséquente; "b) dans le cas d'une corporation, d'une amende d'au moins 1000 $ et d'au plus 30 000 $ pour une première infraction et d'au moins 4000 $ et d'au plus 100 000 $ pour toute infraction subséquente. "

M. Bissonnet (Robert): II faudrait peut-être mentionner "sur poursuite sommaire" ici, dans les deux cas.

M. Lincoln:... pour qu'il soit inscrit dans l'article 108 "sur poursuite sommaire".

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'ajoutez-vous ici?

M. Bissonnet (Robert): Non, je l'ajoute en haut. Cela s'applique à tout le reste.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Tout le reste. Alors le début se lirait: "Quiconque enfreint l'article 66 commet une Infraction et est passible, sur poursuite sommaire... " et là il y a le cas des personnes physiques et des corporations que j'ai lu précédemment. Est-ce que cela vous va? Est-ce que vous désirez en prendre connaissance, vu que cela est fraîchement pondu? Cela remplace l'article 18. Est-ce que c'est adopté?

M. Charbonneau: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand) Est-ce que cela va, M. le ministre? Est-ce que c'est adopté?

M. Lincoln: Oui, d'accord.

Le Président (M. Parent, Bertrand): J'appelle donc l'article 19.

M. Charbonneau: D'un commun accord, le gouvernement et l'Opposition ont renforcit les pénalités prévues par la loi.

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est ce qu'on appelle mettre des dents.

M. Charbonneau: Voilà.

Le Président (M. Parent, Bertrand): À l'article 19, est-ce qu'on a des amendements? Je ne prends pas de risque, je le demande avant. M. Bissonnet, êtes-vous sûr?

M. Bissonnet (Robert): On n'en a pas à cet

article.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Excellent.

M. Charbonneau: Attendez donc. Dans votre tableau, où est-ce?

Le Président (M. Parent, Bertrand): Peut être que le député de Verchères en a.

M. Bissonnet (Robert): II n'en a pas parce que c'est l'espèce d'infraction de ce qui n'est prévu nulle part. C'est la clause "rescapage".

M. Charbonneau: "Quiconque contrevient à la présente loi ou à un règlement établi en vertu de ces dispositions commet une infraction et est passible, dans tous les cas où il n'est pas imposé d'autre peine, d'une amende n'excédant pas 500 $."

M. Lincoln: M. le Président, on changerait par les mots "d'au moins 200 $"...

M. Bissonnet (Robert): C'était de 0 $ à 500 $.

M. Charbonneau: D'au moins 200 $ et d'au plus 5000 $.

M. Bissonnet (Robert): Au lieu de 0 $ à 200 $, c'est 200 $ à 5000 $.

M. Charbonneau: D'accord. 200 $... Ha. ha, ha!

M. Bissonnet (Robert): Ce sont vraiment des types d'Infractions souvent mineures.

M. Lincoln: Souvent mineures. Ce n'est rien pour le gars qui a...

M. Bissonnet (Robert): Des poêles à combustion lente.

M. Charbonneau: Je vais vous dire une affaire, si c'est vraiment mineur, vous ne poursuivrez pas, de toute façon.

M. Bissonnet (Robert): Hum!

M. Charbonneau: Si votre police fonctionne, j'espère qu'elle va fonctionner pour les vrais. Ce n'est pas comme la drogue, ça!

M. Lincoln: Non, d'accord.

M. Charbonneau: C'est la même chose pour la drogue. Pendant des années on a poursuivi des petits "pushers", les consommateurs de pot et on délaissait les gros trafiquants. À un moment donné, il y a eu un changement d'approche et on s'est mis à poursuivre les vrais. Je pense que dans ce contexte, si on se donne la peine de poursuivre, j'imagine qu'il faudrait peut-être que...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'on laisse l'article 19 tel quel ou si on apporte des amendements?

M. Charbonneau: M. le Président, si on prend la peine de poursuivre... De deux choses l'une, ou cela ne vaut pas la peine de poursuivre, et vous ne perdrez pas du temps et des énergies d'inspecteurs, de procureurs, pour aller faire des poursuites, aller plaider devant les tribunaux...

M. Lincoln: Cela peut être quelque chose de tout à fait symbolique. Vous pouvez prendre des gens qui sont sur un lac, par exemple, qui ont enfreint la loi, trois, quatre, cinq, par rapport à une infraction mineure, vous prenez une procédure contre plusieurs personnes... Là, par exemple, on est en train de prendre une procédure concernant la même chose. On en a pris 75, non? On a fait l'ensemble... À un moment donné, il peut y avoir des choses exemplaires ou symboliques. Il me semble que...

M. Bissonnet (Robert): Des choses qui peuvent être à gros volume, par exemple, des rapports non produits, des choses comme cela. Ce genre d'article va souvent chercher ce type d'Infraction. C'est justement pour les plus petites infractions.

M. Charbonneau: Je mettrais 300 $ au moins.

M. Bissonnet (Robert): Ayez pitié de moi un peu! Ha, ha, ha!

M. Charbonneau: Ce n'est pas vous qui allez être poursuivi!

M. Lincoln: 300 $, si vous voulez.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Si j'ai bien compris, on va avoir un amendement?

M. Charbonneau: Oui.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce assez, 300 $?

M. Charbonneau: 300 $, il faut que... M. Bissonnet (Robert): M. le Président.

M. Charbonneau: Si c'est un individu, si on veut que ce soit exemplaire, si on veut qu'il comprenne le message, il faut que cela fasse mal un peu, autrement les gens disent: II n'y a rien là!

M. Lincoln: Si je fais une infraction sur la

route, si cela me coûte 200 $, ça me fait mal.

M. Charbonneau: 300 $, je vais vous dire...

M. Lincoln: Je ne veux pas m'opposer. D'accord.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'amendement va se lire, l'imagine, "300 $" au lieu de "200 $"?

M. Lincoln: Oui, c'est ce qu'on fait, 300 $ au lieu de 200 $.

M. Charbonneau: "... d'au moins 300 $ et d'au plus 5000 $".

M. Bissonnet (Robert): J'écrivais l'article à nouveau.

M. Charbonneau: Même pas, franchement. On a juste à remplacer le nombre "200" par le nombre "300", c'est tout.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Faites cela le plus simplement possible.

M. Lincoln: Dans la troisième ligne, le nombre "200" est remplacé par "300".

M. Charbonneau: Vous n'êtes pas habitués de travailler avec nous.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Envoyez la facture tout de suite.

M. Bissonnet (Robert): L'article 19 du projet - je ne sais pas trop comment le libeller...

Une voix: Est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa...

M. Charbonneau: Le troisième alinéa, du nombre "200" par le nombre "300".

Une voix: Troisième ligne

M. Charbonneau: Troisième ligne.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Adopté?

M. Charbonneau: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Adopté. L'article 19 et son amendement sont adoptés. J'appelle l'article 20.

M. Charbonneau: À l'article 20, ce sont des petites amendes, M. le Président. Franchement...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que vous avez des amendements à déposer, M. Bissonnet, concernant l'article 20?

M. Lincoln: Non, on n'en a pas.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je le voyais écrire. Il écrivait l'article 19. M. le député de Verchères. Est-ce que vous avez des commentaires?

M. Charbonneau: Est modifié par le remplacement des paragraphes a et b du premier alinéa par les suivants. Globalement, cet article... un peu par règlement prescrire une infraction à une disposition de la loi... C'est finalement un droit réglementaire. C'est cela?

M. Bissonnet (Robert): Vous l'avez à la deuxième page.

M. Charbonneau: Le gouvernement peut, par règlement, prescrire une infraction à une disposition de la loi concernant un contaminant visé par un règlement... Donc, première infraction. Cela n'existait pas avant?

M. Bissonnet (Robert): L'article 109. 1, oui. Cela existait.

M. Charbonneau: Oui, d'accord.

M. Bissonnet (Robert): C'est là qu'on met les plus forts montants.

M. Charbonneau: D'accord. En haut, si je comprends bien, c'est ce qu'on avait avant. Non?

M. Bissonnet (Robert): Oui. Vous avez deux lignes, c'est cela. Voyez-vous, un individu...

M. Charbonneau: Oui.

M. Bissonnet (Robert):... actuellement...

M. Lincoln: Actuellement, c'est 10 000 $ à 25 000 $.

M. Bissonnet (Robert): C'est cela.

M. Lincoln: C'est 10 000 $ à 50 000 $ pour une infraction subséquente. Ensuite, cela va de 25 000 $ à 100 000 $.

M. Charbonneau: D'accord, mais avant, on ne l'a pas.

M. Bissonnet (Robert): Oui. Dans...

M. Lincoln: Dans l'article 109, vous allez le voir.

M. Charbonneau: Oui, je sais.

M. Bissonnet (Robert): Avant, c'était 5000 $...

M. Charbonneau: C'était 5000 $...

M. Lincoln: Et 10 000 $.

M. Charbonneau: Nous avons un maximum de 10 000 $.

M. Bissonnet (Robert): 5000 $ c'est cela. C'était le maximum du minimum et le maximum était 10 000 $...

M. Lincoln: C'est une personne physique.

M. Bissonnet (Robert): Personne physique pour une première infraction. Deuxième infraction...

M. Lincoln: De 10 000 $ et 25 000 $.

M. Bissonnet (Robert):... de 10 000 $ et 25 000 $.

M. Lincoln: Pour une corporation, c'était 10 000 $ à 50 000 $...

M. Bissonnet (Robert): C'est cela.

M. Lincoln:... et 25 000 $ à 100 000 $.

M. Bissonnet (Robert): C'est cela. C'est-à-dire que ces pouvoirs nous permettent, selon le genre d'infractions qu'il peut y avoir dans un règlement, de graduer les minimums et les maximums. Prenons l'exemple d'un règlement sur les déchets dangereux, M y a plusieurs genres d'obligations là-dedans et il y a plusieurs genres d'interdictions. Alors, supposons qu'il y ait un article qui dise, par exemple: Nul ne peut déverser tel genre de déchet à tel endroit. Alors, étant donné son caractère très sévère, on pourrait aller au maximum du minimum et à un maximum très élevé, alors que pour une autre chose... Par exemple, je vous parlais tantôt d'un rapport. Mais là, cela pourrait être moins important. C'est cela. C'est un article qui nous donne de la latitude pour... À la suite de cette modification, il faut regarder la majorité de nos règlements pour introduire les montants d'amende qui vont tenir compte de cet amendement.

M. Charbonneau: Autrement dit, cela vous donne le pouvoir d'imposer des amendes par règlement.

M. Bissonnet (Robert): Exactement, c'est cela. On l'a déjà dans la majorité de nos règlements, notamment pour les déchets dangereux où l'emprisonnement était prévu, entre autres.

M. Charbonneau: Mais les journalistes ne le savaient pas. Alors, ils ont eu l'impression que vous avez fait quelque chose d'innovateur.

M. Bissonnet (Robert): C'est vrai. On se parte, mais c'était surprenant. Il n'avait... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bissonnet (Robert): Ils ne l'avaient pas lu. Il était là.

M. Charbonneau: Très bien, M. le Président. Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Adopté tel quel sans amendement.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 20 est adopté. J'appelle l'article...

M. Charbonneau: On aurait pu aller jusqu'à 2 000 000 $, mais on va commencer par essayer 1 000 000 $ pour savoir si cela va aller.

Le Président (M. Parent, Bertrand): J'appelle l'article 21. Est-ce qu'on a des amendements? Non. Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Charbonneau: Oui, juste une seconde. "Le tribunal qui déclare une personne ou une municipalité coupable d'une infraction à la présente loi peut, en plus d'imposer toute autre peine: "1° imposer une amende additionnelle d'un montant équivalent". C'est au tribunal d'évaluer les montants équivalents ou c'est au ministère de faire la preuve.

M. Bissonnet (Robert): Si on se place dans le cadre d'une procédure normale où l'on a poursuivi quelqu'un, cela va être à nous de démontrer qu'U y a eu un enrichissement. Je pense que le juge, de lui-même, ne peut pas...

M. Charbonneau: En utilisant cela, lorsque vos procureurs vont plaider, il va falloir qu'ils présentent justement une preuve d'enrichissement.

M. Bissonnet (Robert): Qu'il y a eu une forme d'enrichissement, c'est cela. C'est une disposition qui est intégralement reprise de la loi ontarienne. Elle n'a pas encore fait ses preuves parce que c'est relativement nouveau là aussi. (21 h 15)

M. Lincoln: En Ontario, mais ce n'est pas nouveau aux États-Unis.

M. Bissonnet (Robert): Non, non. Mais en Ontario, ça l'est.

M. Charbonneau: Aux États-Unis, je pense que le principe s'applique, dans le domaine du crime organisé où, finalement, on commence à taxer ou à Imposer une pénalité sur les profits des crimes.

M. Lincoln: Ils font cela sur le libelle et

sur toutes sortes de choses.

M. Charbonneau: La deuxième question touche le deuxième alinéa. On dit: "2° ordonner, aux frais du contrevenant, que celui-ci prenne toutes les mesures... ". C'était déjà dans l'article 114. 1.

M. Bissonnet (Robert): Oui, sauf que...

M. Charbonneau: Le problème, c'est qu'avant le ministre pouvait le faire...

M. Bissonnet (Robert): Oui.

M. Charbonneau:... sans l'intervention du tribunal.

M. Bissonnet (Robert): C'est cela.

M. Charbonneau: On a l'impression là que c'est plus restrictif. Dans le fond, vous...

M. Bissonnet (Robert): Non, parce que..

M. Charbonneau:... restreignez le pouvoir du ministre.

M. Bissonnet (Robert): Non, on ne le restreint pas, on permet seulement au tribunal de faire la même chose dans des cas où on calcule qu'il devrait le faire, si c'est dans le cadre de la procédure. À l'article 114, le processus judiciaire n'est pas enclenché. Je pense que c'est une ordonnance à ce moment-là, alors, les pouvoirs d'ordonnance, on les conserve toujours.

M. Lincoln: Oui, mais ce n'est pas la même chose.

M. Bissonnet (Robert): Non, c'est cela. M. Lincoln: La mitigation là.

M. Bissonnet (Robert): C'est cela, il y a une différence.

M. Lincoln: Les travaux de mitigation, ça peut être très onéreux. Par exemple, aux États-Unis, dans l'État du Maine, on a condamné une papetière à 275 000 $ d'amende. En plus de cela, le tribunal l'a condamnée à des travaux de mitigation, je pense que c'était quelque chose comme 2 000 000 $ pour tous les dommages qu'elle avait faits à la faune et à la flore, etc. Ils ont eu à payer tout... C'est cela qu'on veut faire.

M. Bissonnet (Robert): Oui. On conserve notre pouvoir d'ordonnance quand même.

M. Charbonneau: N'aurait-il pas été utile ou approprié, dans ce cas-là, comme l'article 114. 1 donne aussi un pouvoir semblable au ministre, de le lui donner, en ne le limitant pas lorsqu'il estime qu'il y a urgence?

M. Lincoln: Cela va beaucoup plus loin que ça. Pour moi, c'est lorsque vous avez un contaminant qui est déversé, on leur dit de nettoyer le contaminant. Ou si vous avez, par exemple, à l'article 114, un quai bâti dans l'eau, on peut le faire détruire pour une contravention. Mais là, on va beaucoup plus loin que cela. On dit qu'il faut faire des travaux de mitigation, il n'y a pas de limite dans ce qu'il y a là. Ce n'est pas par rapport à un contaminant ou quoi que ce soit, cela peut être n'importe quoi qui se passe. Alors, cela nous donne des pouvoirs immenses, de demander une restauration ou une mitigation. Alors, le tribunal peut interpréter cela de façon très large. Cela peut être tout un bassin... en fait. La conséquence d'un acte, cela peut être immense.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela va pour l'article 21?

M. Charbonneau: Oui.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 21 est adopté. J'appelle l'article 22. Y a-t-il des amendements? Il y a un amendement: Article 22. 1: "Insérer, après l'article 22, le suivant: "22. 1. L'article 110. 1 de cette loi est modifié par la suppression, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, de "au sous-ministre". C'est une concordance. L'article 22. 1 s'insère après l'article 22. D'abord, est-ce que cela va pour l'article22?

M. Charbonneau: Cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 22. 1 est approuvé, cela va?

M. Charbonneau: Oui.

Le Président (M. Parent, Bertrand): J'appelle donc l'article 23. A-t-on des amendements ou des ajouts? Cela va pour l'article 23?

M. Charbonneau: Non.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: J'aurais un amendement, un ajout en fait. J'aurais un article 23. 1 à proposer, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Depuis quand c'est vous autres qui proposez les amendements? D'abord, on va faire l'article 23 et...

M. Charbonneau: II est adopté celui-là.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article

23 est adopté. L'article 23. 1 qui est un ajout, un amendement. Est-ce que...

M. Charbonneau: C'est ça. C'est un peu...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Allez-y, M. le député de Verchères.

M. Charbonneau:... pour concrétiser. Le ministre s'était dit d'accord en Chambre. Donc, c'est un amendement qui permettrait d'abord de faire en sorte que les amendes qui sont perçues, au lieu d'aller au fonds consolidé, aillent carrément dans un fonds administré par le ministère pour un certain nombre de fins spécifiques. Cela donnerait aussi la latitude au ministre et au gouvernement, par règlement, d'établir les modalités de fonctionnement du fonds et tout cela.

M. Lincoln: M. le Président, ce que j'ai dit en Chambre, quand le député de Verchères a parlé de cela, c'est que je trouvais l'idée d'un fonds environnemental intéressante. J'ai dit que le gouvernement, en fait, discutait de ce fonds. J'en ai parlé au premier ministre deux fois tout récemment, soit d'un fonds de conservation. C'était aussi une résolution de notre parti à un des congrès. Comment va-t-on constituer ce fonds? C'est une affaire différente. Je n'ai pas les pouvoirs. C'est complètement ultra vires de dire que les amendes nous appartiennent parce que selon les lois du Québec, tout cela va automatiquement au fonds consolidé. Il faudrait amender toutes les lois du ministère des Finances. Il faut une permission spéciale, absolument. On n'a pas le droit de...

M. Bissonnet (Robert): Quand c'est un organisme, cela peut fonctionner, mais quand c'est un ministère, c'est le fonds consolidé.

M. Lincoln: C'est le fonds consolidé automatiquement.

M. Bissonnet (Robert): II y a une différence.

M. Lincoln: On ne peut pas par...

M. Bissonnet (Robert): Le ministère n'a pas de personnalité juridique comme telle. Il faudrait que le fonds consolidé qui reçoit l'argent accepte de répartir cela ou de le donner.

M. Charbonneau: Ce qu'on dit ici, c'est que le ministre, par règlement, peut très bien établir un fonds avec conseil d'administration et autres.

M. Lincoln: Je n'ai pas les pouvoirs de diriger une cour, de payer des amendes au ministère de l'Environnement parce que, tout cela est déjà prévu par les lois que des amendes vont au fonds consolidé automatiquement. Je ne peux pas, je n'ai aucun pouvoir de diriger une cour, de me payer des amendes en amendant ma loi moi-même. Il faudrait que ce soit toute la loi constitutive du Québec et du ministère de la Justice qui soit changée pour permettre aux cours de le faire. Demain matin, si je le mettais dans ma loi, cela n'aurait aucun poids devant les cours. Il y a déjà un système établi, institué dans la loi, et qui prévoit que toutes les amendes vont dans un fonds consolidé à moins qu'il n'y ait des dispositions spéciales. Mais il n'y a pas de dispositions spéciales, pour aucun ministère.

M. Charbonneau: En vertu du pouvoir habilitant, M. le Président, je pense que le gouvernement et le ministre pourraient le faire d'autant qu'il y a déjà des précédents. La Fondation de la faune reçoit une partie de ses ressources des perceptions de permis de chasse et pêche.

M. Lincoln:... permis, mais cela a été adopté spécialement par le gouvernement dans un fonds établi par une loi spéciale. Ce sont les timbres. Ce n'est pas la même chose.

M. Charbonneau: Sauf que le pouvoir habilitant du gouvernement et du ministère pourrait faire en sorte de...

M. Lincoln: Pour les amendes, ce n'est pas du tout la même chose. Dans le cas de la Fondation de la faune, j'ai participé à la décision. J'ai entendu le débat sur la décision qui a constitué ce fonds. Ce qui arrive, c'est que la Fondation de la faune émet un timbre spécial et les pêcheurs, les chasseurs, les autres achètent ce timbre. La perception de ce fonds va à ce fonds de la conservation. Cela demande l'assentiment du ministère des Finances parce que c'est un genre de taxes, etc. Dans ce cas, cela demandait la même chose. Il faut que ce soit le ministère des Finances qui l'autorise. En principe, on est en train de regarder la possibilité de différents fonds. Il y a, par exemple, un fonds pour les pneus. Cela va être la même chose. On va mettre une redevance sur les pneus neufs et cela va aller à un fonds qui va être en fiducie pour le ministère de l'Environnement pour la gestion des pneus. Cela va être géré par une commission ou une société sans but lucratif ou quelque chose comme ça. Ici, c'est tout à fait différent. On n'a aucun pouvoir, comme ministère, d'aller diriger des amendes parce qu'on n'a aucun pouvoir sur les amendes qui sont payées dans les cours. C'est payé au fonds consolidé automatiquement par les lois du Québec. Je pense que si vous pouviez vérifier avec votre juriste, il vous dirait la même chose. On peut laisser cela là jusqu'à ce que votre juriste vérifie.

M. Charbonneau: Ce qu'on ne voulait pas ici, dans l'amendement, c'était de créer une fondation autonome. Dans le fond, on laissait au

ministre, par règlement, la latitude d'établir le fonds et les modalités. On ne voulait pas vous imposer des modalités particulières On disait, dans le fond, que les amendes seraient versées au ministère qui, lui, aurait la responsabilité de créer un fonds, d'établir les modalités d'administration de ce fonds et des programmes. Ce n'est pas...

M. Lincoln: C'est beaucoup plus compliqué que vous ne le pensez. Je vous dis que même pour pouvoir garder l'argent qu'on pale à soi, par exemple, pour les permis sur les pesticides, il faut demander des permissions spéciales; il faut aller négocier avec le ministre des Finances et le Conseil du trésor, parce qu'on ne peut pas...

M. Charbonneau:...

M. Lincoln: D'accord. Mais je vous dis que, pour les amendes, c'est beaucoup plus compliqué, et je n'ai aucun pouvoir de le faire. Écoutez, ce n'est pas l'argent qui ferait que ça ne m'intéresserait pas, c'est sûr. Je suis d'accord avec l'idée d'un fonds. Le gouvernement, comme je vous le dis, se penche là-dessus avec beaucoup de sérieux, on a exploré différentes modalités. Mais ce ne serait certainement pas par les amendes, parce que si on le faisait au ministère de l'Environnement, ça voudrait dire que chaque ministère pourrait dire, par exemple, celui des Transports qui récolte des fortunes: Moi, Je veux adopter un amendement à mon projet de loi pour récolter des amendes. Tout ça va automatiquement au fonds consolidé, iI y a un système juridique dont les principes sont établis depuis longtemps et qu'il est impossible de changer comme ça, de façon ultra vires. Je suis sûr que ça va au ministre des Finances et iI va dire: Bon, on peut créer un fonds, mais ça n'ira pas comme ça.

M. Charbonneau: Non, ce n'est pas ultra vires. Ce n'est pas anticonstitutionnel.

M. Lincoln: Non, mais c'est ultra vires pour un ministère de le faire, c'est sûr. Ce n'est pas ultra vires pour la province de le décider, je ne dis pas ça. On peut faire ce qu'on veut dans le cadre de nos lois, mais pour moi, c'est ultra vires de le faire. Je ne peux pas le décider, c'est au-delà de mes compétences, c'est clair.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Verchères...

M. Lincoln: Mais on va attendre votre gars, si vous voulez, et on pourra continuer.

M. Charbonneau: On peut continuer, M. le Président, et attendre, parce que je trouve ça important.

Le Président (M. Parent, Bertrand): On va suspendre l'article 231 qui a été déposé sur la table, puisque 23 était déjà approuvé et on va passer à l'article 24. Est-ce qu'on a des amendements à l'article 24? Il ne semble pas.

M. Charbonneau: Cela, c'est l'abolition de l'immunité? Je comprends que l'article 116. 2 actuel touchait l'immunité qu'on accordait.

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est l'article 23. 2.

M. Bissonnet (Robert): II n'y en a plus.

M. Charbonneau: Vous l'abolissez. Mais je ne comprends pas pourquoi. Il n'y a pas de rapport entre l'article 116. 2 d'avant et l'article 116. 2 actuel.

M. Bissonnet (Robert): On en avait parlé un peu en discutant de l'article 19. 7 au début. 19 9. Alors, on a véritablement réduit l'immunité. Là, votre question était en rapport avec ce qui reste de l'article 116. 2.

M. Charbonneau: Bien, il ne reste plus rien, sauf que vous dites, vous introduisez un nouvel article, dans le fond.

M. Bissonnet (Robert): Oui.

M. Charbonneau: Qui n'a pas de rapport du tout avec ce que l'autre était.

M. Bissonnet (Robert): Non. M. Lincoln: Non. C'est là.

M. Charbonneau: Dans l'autre, on parlait de poursuites, etc, alors que, là, on dit: "Le responsable d'une source de contamination qui ne provient pas de l'exploitation d'un d'établissement Industriel visé à l'article 31. 10 peut soumettre au ministre un programme d'assainissement pour approbation. " Cela n'a aucun rapport avec les infractions, ça.

M. Lincoln: Cela ne permettrait pas à quelqu'un qui n'exploite pas un établissement d'assainissement industriel de soumettre au ministère un programme d'assainissement pour approbation. C'est pour donner la faculté de le faire. (21 h 30)

M. Charbonneau: Je suis d'accord. La seule chose que je dis dans le fond, c'est que vous remplacez l'article 116. 2, qui porte sur un problème de...

M. Lincoln:... poursuite...

M. Charbonneau:... de poursuite et d'immunité accordée, par un autre article qui n'a aucun rapport avec cela. On s'entend, c'est tout.

M. Bissonnet (Robert): Oui, oui, ce n'est pas de la même...

M. Charbonneau:... la même nature.

M. Bissonnet (Robert):... nature. Exactement.

M. Charbonneau: Vous arrivez là avec un problème que vous voulez régler...

M. Bissonnet (Robert): C'est cela.

M. Charbonneau:... et vous le mettez à l'article 116. 2...

M. Bissonnet (Robert): Oui.

M. Charbonneau:... en faisant disparaître l'article actuel...

M. Bissonnet (Robert): Oui, c'est cela.

M. Charbonneau:... qui portait sur un autre sujet.

M. Bissonnet (Robert): II n'était pas trop proche peut-être, mais il y avait une certaine affinité. C'était pour bien illustrer qu'on avait enlevé l'immunité et qu'on l'envoyait à l'article 19. 7, en partie.

M. Charbonneau: Je ne vois pas de problème pour que vous l'enleviez. Je voulais seulement comprendre.

M. Bissonnet (Robert): C'est cela, vous avez bien compris.

M. Charbonneau: D'accord.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, cela va pour l'article 24. J'aimerais revenir à l'article 23. On avait l'article 23. 2, qui était en fait d'insérer, après l'article 23. 1, l'article 23. 2 qui se lirait comme suit: "L'article 114 de cette loi est modifié par la suppression, dans la quatrième ligne du premier alinéa, de "ou à une ordonnance du sous-ministre... " C'est un article de concordance que l'on mettrait à l'article 23. 2 puisque l'article 23. 1 est l'amendement en suspens pour l'instant. Cela va pour l'amendement de concordance 23. 2?

M. Charbonneau: Cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela va. On passe donc à l'article 25. J'appelle l'article 25. Un amendement est déposé. Il remplace l'article 25 par le suivant, et j'en fais lecture: "25. L'article 118. 5 de cette loi, modifié par l'article 102 du chapitre 68 des lois de 1987, est de nouveau modifié par l'addition, après te paragraphe q) du premier alinéa, des suivants: "h) toutes les demandes ou nouvelles demandes d'attestation d'assainissement soumises en vertu des articles 31. 16 et 31. 28 ainsi que toutes les demandes de modification d'attestation soumises en vertu de l'article 31. 25 et du paragraphe 1° de l'article 31. 39; "I) - c'est une nouvelle partie - toutes les attestations d'assainissement proposées, délivrées ou modifiées et tous les avis d'intention de refus transmis en vertu de la sous-section 1 de la section IV. 2 ainsi que tous les avis transmis par le ministre en vertu des articles 31. 22, 31. 25 et 31. 28; "j) toutes les attestations d'assainissement délivrées ou modifiées de la sous-section 2 de la section IV. 2; "k) le dossier de la demande visé à l'article 31. 21 et les commentaires des personnes ou municipalités transmis pendant la période de consultation du dossier; "I) tous les états des résultats relatifs au contrôle et à la surveillance du rejet de contaminants et tous les rapports et renseignements fournis au ministre en vertu de la section IV. 2 de la présente loi et de ses règlements d'application. " On a l'amendement, M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Si vous permettez, M. le Président, on va... Pourquoi enlevez-vous les articles 31. 22 et 31. 28?

M. Bissonnet (Robert): À l'article 25? M. Charbonneau: Oui.

M. Bissonnet (Robert): Non, il est reformulé, M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: "En vertu des articles 31. 16 et... " D'accord.

M. Lincoln: L'article 28, c'est absolument la même chose reformulée parce que le comité de législation nous a dit...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela va pour l'article 25?

M. Charbonneau: Non. À l'article 25, l'amendement, cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'amendement remplaçait l'article 25 au complet.

M. Charbonneau: Oui, mais... M. Bissonnet (Robert): Oui.

M. Charbonneau: Non. L'article 25 au complet?

M. Lincoln: Non, pas au complet. C'est la même chose, excepté qu'il y a...

M. Bissonnet (Robert): On l'a récrit.

M. Charbonneau: Oui, c'est cela. Mais il y a le 2° que vous ne touchez pas.

M. Bissonnet (Robert): Vu qu'on le modifie à deux places, on a remplacé l'article dans son entier.

Le Président (M. Parent, Bertrand): De la façon dont 1 est présenté, cet amendement remplace totalement l'article actuel.

M. Lincoln: Oui, parce que le 2° tombe de toute façon.

M. Charbonneau: Le 2° tombe...

M. Lincoln: Le deuxième alinéa tombe complètement.

M. Charbonneau: Ah bon! Est-ce que...

Une voix: Vous faites cela par règlement?

M. Lincoln: Oui.

M. Bissonnet (Robert): Oui.

Une voix: Donc, l'article 26 tombe.

M. Lincoln: Non, l'article 26 est tout à fait différent.

M. Charbonneau: Vous avez un autre amendement?

M. Lincoln: Oui, l'article 26...

M. Charbonneau: "Par l'insertion, dans la première ligne du deuxième alinéa, après les mots "registre"... à l'exception...

Le Président (M. Parent, Bertrand): On va prendre l'article 25 d'abord.

M. Charbonneau:... de ceux déterminés par... ".

M. Lincoln: Oui, c'est cela qu'on a fait disparaître.

Le Président (M. Parent, Bertrand): En fait, c'est l'article 25. 2° qui tombe.

M. Lincoln: Oui, c'est cela.

M. Charbonneau: Qu'allez-vous faire avec? Vous ne le ramenez pas?

M. Lincoln: Pour 118. 5? Non, on va parler de cela à l'article 26. Je vais vous dire ce qu'on fait.

M. Charbonneau: D'accord. On en reparlera à l'article 26.

Des voix: Ha, ha. ha!

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, l'amendement à l'article 25 est adopté.

M. Charbonneau: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Adopté. J'appelle l'article 26. On a de nouveaux amendements. Est-ce que vous en avez une copie pour M. le député? Cela évolue il y a de nouveaux amendements.

M. Lincoln: On va vous dire ce qui est arrivé. On a travaillé sur plusieurs propositions pour délimiter les secrets Industriels. En fin de compte, on est arrivé à quelque chose dont vous avez justement parlé. C'est ce que le comité de législation suggère aussi. On va...

M. Charbonneau:...

M. Lincoln:... accepter les secrets industriels et donner un droit d'appel. À ce moment-là, le ministre a 60 jours pour décider si les secrets industriels sont acceptables ou pas. S'il rejette la chose, il a droit à l'appel à la commission d'accès qui décide. C'est la chose. Cela a été accepté. Je peux vous montrer le mot à mot. Ce qui est arrivé, c'est que M. Rémillard, qui est président du comité de législation, n'avait pas vu la dernière formule. Il nous ademandé d'attendre. Il a demandé au comité de législation d'attendre qu'il ait vu cela. Sans doute que si on n'a pas un appel ce soir, il faudra le faire quand on se sera rencontrés. Mais voilà le texte, si vous voulez le lire.

M. Charbonneau: Si le ministre attend, de toute façon, l'avis de son collègue, le ministre de la Justice, est-ce qu'il accepterait de demander rapidement un avis à la Commission d'accès à l'Information?

M. Lincoln: On l'a demandé à la commission. On a fait tout cela. On a eu un avis de la Commission d'accès à l'Information. On a eu un avis du ministère des Communications. Il y a eu deux réunions du comité de législation concernant cela et cela a été vérifié avec eux.

M. Charbonneau: D'accord. Est-ce que la Commission de l'accès à l'information a fait un avis écrit?

M. Lincoln: Elle a fait un avis écrit d'abord.

M. Charbonneau: Est-ce que c'est possible d'en prendre connaissance?

M. Lincoln: Elle a fait un avis écrit sur le texte de 118.5.1.

M. Charbonneau: D'accord.

M. Lincoln: Mais sur le nouveau texte, cela a été vérifié aujourd'hui avec elle. Le texte a été vérifié avec le ministre des Communications qui a vérifié cela avec son conseiller juridique qui est un conseiller Indépendant.

M. Charbonneau: Est-ce qu'il serait possible, néanmoins, même si l'avis a porté sur l'article actuel que vous proposez et non pas sur l'amendement que vous Introduisez ou que vous vous apprêtez à introduire...

M. Lincoln: Je ne vois pas pourquoi, non.

M. Charbonneau: ...d'en prendre connaissance parce que c'est la problématique qui...

M. Bissonnet (Robert): On peut le leur envoyer demain.

M. Lincoln: Ce que je vais faire, en tout "fairness", cela m'a été donné par le ministère des Communications, par M. French. Je vais lui demander demain s'il n'a pas d'objection. Je vous donnerai cela.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Qu'est-ce qu'on fait avec l'amendement, actuellement? Est-ce qu'on suspend? On est aussi bien de suspendre l'article 26.

M. Charbonneau: On suspend et on fera comme avec les... municipales la semaine prochaine. Dans ce contexte, est-ce que c'est possible d'avoir une copie du projet d'amendement qui est...

M. Lincoln: Je préfère qu'on le vérifie avant avec M. Rémillard. SI on le fait vérifier, on peut vous envoyer cela. Mais j'ai envie qu'il me donne son accord avant.

M. Charbonneau: Oui, c'est cela. Si vous le présentez au comité de législation, on pourrait regarder le projet nous aussi.

M. Lincoln: Le comité de législation nous a donné l'accord.

M. Bissonnet (Robert): C'est fait. M. Lincoln: C'est fait.

M. Charbonneau: Excusez-moi. D'accord, c'est le ministre de la Justice.

M. Lincoln: On a passé deux fols. Là, ce qui arrive, c'est que le président a dit: J'ai envie de le voir avant que vous passiez ça. Il ne l'a pas encore vu, parce qu'ils se sont mis d'accord là-dessus aujourd'hui. C'est ça qui arrive. S'il est d'accord, je n'ai pas de problème.

M. Bissonnet (Robert): En fait, on s'est mis d'accord avec les membres du secrétariat du comité de législation et également avec les gens du ministre des Communications, mais il semblerait qu'étant donné que M. Reid n'a pas pu rejoindre M. Rémillard, M. Rémillard voudrait le voir.

M. Charbonneau: Je comprends le ministre. Ce n'est pas ça, le problème. Si c'était possible d'avoir une copie de la version que vous envisagez parce que, comme vous avez dit, vous avez consulté la commission d'accès, que ça allait, qu'avec tout le monde, ça allait? C'est clair que, de toute façon, on prendra ça comme une proposition à l'amendement à être... Si jamais le ministre de la Justice vous faisait un commentaire et que vous étiez obligé de changer trois ou quatre mots, une phraséologie quelconque...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, l'article 26 est suspendu, de toute façon.

M. Charbonneau: On ne peut pas avoir une copie tout de suite?

M. Lincoln: Je préfère voir le ministre de la Justice. Je ne sais pas si... En tout cas, il faut vérifier avec lui pour voir s'ils sont corrects. Peut-être qu'il va nous donner son accord ce soir là-dessus.

M. Charbonneau: D'accord, mais est-ce que vous pouvez nous l'envoyer...

Une voix: Tout de suite, aussitôt que c'est...

M. Charbonneau: ...avant que ce soit introduit la semaine prochaine en commission.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Parent, Bertrand): On peut vous l'envoyer cette nuit.

M. Charbonneau: Cette nuit, oui 1502 au Hilton.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Verchères siège au Hilton. Vous lui enverrez cela cette nuit. J'appelle l'article 27, puisque l'article 26 est suspendu.

M. Charbonneau: ...au Hilton. Les Dupont Dupond au Hilton.

Le Président (M. Parent, Bertrand): A l'article 26...

M. Charbonneau: M. le Président, avant de continuer...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je m'excuse, on a suspendu l'article 26 et on avait l'article 26. 1 et l'article 26. 2 qui sont..

M. Charbonneau: On avait l'article 23, 23. 1.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui, on va y revenir. On va revenir à l'article 23. 1 dans quelques minutes. Après l'article 26, on a l'article 26. 1 qui est de concordance, en fait.

On dit: "Insérer, après l'article 26, le suivant: "26. 1. L'article 119 est modifié par la suppression, dans les deuxième et troisième lignes, des mots "ou par le sous-ministres".

M. Charbonneau: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela va pour l'article 26. 1 qui est une concordance. Même chose pour l'article 26. 2: "Insérer, après l'article 26. 1, le suivant: "26. 2. L'article 120 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes, de "le sous-ministre et les fonctionnaires autorisés par eux" par "et les fonctionnaires qu'il désigne". Cela va pour l'article 26. 2, la modification, M. le député de Verchères?

M. Charbonneau: Cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Avant de passer à l'article 27, on va peut-être rappeler l'article 23. 1. Vous aviez des commentaires, puisque c'était sur la table tantôt? C'est ça, monsieur.

M. Charbonneau: C'est ça, parce que notre proposition d'amendement, notre amendement sur...

Le Président (M. Parent, Bertrand): On revient à l'article 23. 1, M. le ministre.

M. Charbonneau:... les fonds spécialisés... On m'a donné l'exemple de quelque chose qui est dans la loi sur l'aide aux victimes d'actes criminels, la loi qui a été présentée par le ministre de la Justice précédent, M. Marx, l'an dernier, parce que ça existait, la loi sur les victimes d'actes criminels. Il y avait la création d'un fonds d'aide aux victimes d'actes criminels en partie constitué par des amendes. À l'article 13, le fonds consolidé du revenu est grevé des sommes payables par le fonds d'aide jusqu'à concurrence des sur-amendes compensatoires perçues en vertu du Code criminel et des sommes versées par le gouvernement du Canada dans le cadre d'un accord visé à l'article 21.

Je fais comme proposition au ministre, que s'il était d'accord, il pourrait s'engager à présenter la proposition au Conseil du trésor la semaine prochaine, dans le fond, pour obtenir la latitude, parce qu'il me dit: Moi, tout seul, de ma propre autorité - c'est ce que je comprends - je ne peux pas faire ça, il faut que le gouvernement statue sur ça. Si le ministre présentait la problématique au cabinet et que les gens étaient d'accord, on pourrait s'entendre pour avoir un amendement en troisième lecture. Vous pourriez très bien proposer au cabinet que les amendes qu'on a maintenant accepté d'augmenter et finalement l'ensemble des amendes perçues en fonction de la Loi sur la qualité de l'environnement servent à un fonds que vous allez constituer et que vous allez établir en termes de règlement, qui permettrait l'émission dont on parle, sur laquelle vous êtes d'accord. À la limite, si le cabinet disait: Dans ce contexte, plutôt que cela soit versé au ministère de l'Environnement qui créerait un fonds mais qui serait en fait administré par le ministère, si on voulait créer un fonds autonome qui soit un fonds spécifique pour l'émission, je n'aurais pas d'objection. (21 h 45)

M. Lincoln: Excepté qu'il y a des choses que je ne peux pas vous dire. Je pense qu'on va créer un fonds qui va nous donner plus de choses que les amendes possibles qui vont prendre du temps à se bâtir. Je crois qu'on a quelque chose qui va venir. Je ne veux pas vous divulguer...

M. Charbonneau: Je comprends que, politiquement, vous avez vos affaires.

M. Lincoln: Ce n'est pas une affaire politique. Ce qui m'intéresse c'est d'avoir un fonds.

M. Charbonneau: Je comprends.

M. Lincoln: Pour moi, la façon de le faire c'est une modalité, pourvu qu'il y ait un fonds qu'on va constituer. Je le sais parce qu'on a tant travaillé; il y a des façons, il y a un fonds qui va être potentiellement très intéressant, alors je préfère m'axer dessus parce que j'ai discuté de cela plusieurs fois avec le premier ministre, incluant cette semaine.

M. Charbonneau: Si jamais le fonds que vous voulez constituer à partir d'autres sources était d'augmenter des amendes...

M. Lincoln: Je n'ai pas envie d'aborder cela à ce moment-ci. J'ai déjà commencé des négociations concernant un fonds, il y a un bout de temps, il y a assez longtemps, depuis le congrès de notre parti là-dessus, parce que cela a fait l'objet d'une résolution. L'affaire suit son chemin. Il y a des hypothèses qui sont en train d'être travaillées. J'ai discuté de cela avec le

premier ministre. J'en ai parlé au ministre des Finances. Je n'ai pas envie d'apporter une autre affaire qui va brouiller les cartes. Je sais qu'H y a quelque chose d'assez tangible qui est en train d'être vérifié. L'Idée, c'est d'avoir un fonds d'une façon ou d'une autre. Je ne sais pas si cela va arriver l'année prochaine ou quand, mais je sais ce qu'il y a dedans, ce qu'il va y avoir potentiellement et c'est bien Intéressant.

M. Charbonneau: Un fonds pour la campagne électorale, juste avant la campagne.

M. Lincoln: Non, je ne pense pas cela. Je ne pense pas que ce sera pour la campagne électorale.

M. Charbonneau: Non, remarquez que c'est dans la "game" d'avoir des choses intéressantes à annoncer juste avant ou pendant.

M. Lincoln: Non, je ne pense pas que ce soit aussi rapide que cela. Je l'espère.

Une voix: Les élections, au fond, ne sont pas rapides.

M. Charbonneau: Cela pourrait être plus rapide si vous acceptiez ma proposition.

M. Lincoln: Je pense...

M. Charbonneau: Je comprends que, en ce qui concerne les amendes, cela va prendre un certain temps avant que ce soit établi, c'est évident, et il peut être intéressant ou opportun d'aller chercher une base financière plus rapide. La symbolique aussi est importante parce que dans le fond, le message qu'on donne à tous les gens qui s'intéressent à la question de l'environnement, c'est que, finalement, le gouvernement va poursuivre, et les tribunaux vont sévir, et cet argent-là va servir à quelque chose. Cela va servir, finalement, à l'éducation, à l'information, etc.

M. Lincoln: Pas besoin de le mettre dans un amendement parce que je ne pense pas que J'aie le pouvoir de l'accepter de toute façon. Seulement je suis prêt, c'est enregistré, je vais en parler, je suis d'accord pour dire que c'est une suggestion, qui mérite d'être explorée je vous ai dit cela en Chambre. On est en train d'explorer les idées d'un fonds de consolidation. Je peux l'apporter et je vous donnerai tout le crédit si jamais cela arrivait.

M. Charbonneau: Je veux bien que vous me donniez le crédit, remarquez que ça...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Ce n'est pas la caisse qui est donnée, c'est le crédit.

M. Charbonneau: C'est cela. De toute façon, vous n'y croyez pas parce que vous avez une autre idée.

M. Lincoln: Non, je n'ai pas dit que je n'y croyais pas. Tout ce qui m'intéresse, c'est de créer un fonds. Mon idée chemine, c'est une autre solution.

M. Charbonneau: Je ne veux pas bousiller votre idée et je vais vous laisser vos droits d'auteur sur votre idée.

M. Lincoln: Ce n'est pas cela. Du reste, l'idée n'est pas venue de moi de toute façon. L'idée du fonds est venue de moi, mais l'idée concernant la modalité, ce sont d'autres personnes qui me l'ont suggérée, etc. Le premier ministre lui-même a des idées qu'il a véhiculées là-dessus, etc. L'idée, c'est de trouver une façon de faire un fonds. C'est une idée qu'on va amener et que je suis prêt à leur soumettre. Quant à l'insérer en troisième lecture dans ce projet de loi, je n'ai pas envie, de toute façon, de me mettre dans un chemin qui peut-être n'est pas la meilleure avenue pour l'avenir. C'est une avenue, c'est sûr, mais je préfère regarder toutes les options. Je vais certainement les discuter.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Si jamais vous faites un fonds pour les pneus, on aimerait cela en avoir la paternité mon collègue et mol-même.

M. Lincoln: Le fonds des pneus, c'est bien avant vous. Si vous regardez la politique de gestion intégrée des déchets vous allez voir que l'idée était là depuis bien longtemps. C'est dans un mémoire qui va au Conseil des ministres, ce n'est sûrement pas votre invention? Excusez-moil

M. Charbonneau: Non, non je vais vous dire une chose. Cela vous a pris deux ans avant de trouver que c'était dangereux. La bataille...

M. Lincoln: On va finir cette discussion. C'est folichon au possible, les gens vont trouver que c'est dangereux.

M. Charbonneau: Parce que là, on va ressortir Tintin! M. le Président, moi je maintiens mon amendement. Si le ministre n'est pas d'accord, on va le battre. Mais je voudrais qu'il soit mis aux voix et enregistré...

M. Lincoln: D'accord.

M. Charbonneau: ...et consigné au Journal des débats...

M. Lincoln: Oui.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'amendement 23.1, on va faire un appel nominal.

M. Charbonneau: L'amendement va être inscrit...

M. Lincoln: C'est cela.

Le Secrétaire: M. Lincoln (Nelligan)?

M. Lincoln: Contre.

Le Secrétaire: M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue)?

M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue): Contre.

Le Secrétaire: M. Middlemiss (Pontiac)?

M. Middlemiss: Contre.

Le Secrétaire: M. Thérien (Rousseau)?

M. Thérien: Pour.

Une voix:... pour ou contre?

M. Thérien: Ah, contre!

Le Secrétaire: M. Charbonneau (Verchères)?

M. Charbonneau: Pour.

Le Secrétaire: M. Parent (Bertrand)?

M. Parent (Bertrand): Pour.

M. Lincoln: Avez-vous changé de parti pour répondre?

M. Parent (Bertrand): Cela a failli passer, M. le ministre.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 23. 1 est donc retiré. Il est battu. On a bien essayé avec le concours du député. Cela a été bien enregistré.

M. Charbonneau:... volte face. M. Lincoln:... volte-face.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Le comté de Rousseau est devenu tout rouge! J'appellerais donc l'article 27. Est-ce qu'on a des modifications à l'article 27? Cela me surprenait que vous n'en ayez pas là! L'article 27. C'est l'article 27. 1, 27. 2 et 27. 3. On va commencer par l'article 27.

M. Lincoln: Par rapport à l'article 27...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui, M. le ministre.

M. Lincoln: C'est l'article 120. 1.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 27, oui, iI va jusqu'à 120. 7. Et on aura les ajouts de 27. 1, 27. 2 et 27. 3 par après.

M. Lincoln: Si on prend l'article 120. 1, le bureau de la législation nous a avisés que cet article tel qu'il est rédigé devait être mieux écrit et écrit différemment, de façon plus claire et plus concise. On a donné à ce mot à mot le même sens, mais c'est rédigé différemment.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Si je comprends bien à l'article 27, à l'intérieur de l'alinéa 120. 1, on aurait un premier amendement.

M. Lincoln: Oui.

M. Bissonnet (Robert): Cela a été fait, cela aussi...

M. Lincoln: On va faire faire une copie parce qu'il faut...

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est cela. Je préférerais peut-être qu'on en ait une copie pour pouvoir suivre parce que c'est très technique.

M. Lincoln: Oui, c'est très technique.

Le Président (M. Parent, Bertrand): On pourrait laisser l'article 120. 1 de côté, temporairement. On va les passer un après l'autre. L'article 120. 2. Est-ce qu'on a des questions, M. le député de Verchères? Cela va pour l'article 120. 2. L'article 120. 3?

M. Charbonneau: Cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 120. 3est approuvé. L'article 120. 4?

M. Lincoln: Est-ce qu'on peut suspendre une minute, s'il vous plaît?

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui. On suspend.

(Suspension de la séance à 21 h 56)

(Reprise à 21 h 58)

Le Président (M. Parent, Bertrand): À l'ordre, s'il vous plaît! On reprend les travaux. On était à l'article 120. 3. On avait approuvé l'article 120. 3, vous avez raison. C'est l'article 120. 4 que j'appelle. Est-ce qu'on a des questions, monsieur?

M. Charbonneau: "Nul ne peut, sans l'autorisation du ministre, aliéner, utiliser ou offrir en vente une chose qui a été saisie, ni enlever... ".

Sauf que nul ne peut, sans l'autorisation du ministre, mais si le ministre donne l'autorisation, cela peut se faire. Sauf que si les tribunaux n'ont pas statué, le ministre ne peut pas disposer des choses qui ont été saisies avant que les causes aient été entendues, hein?

M. Bissonnet (Robert): Laquelle?

M. Charbonneau: L'article 120.4. Parce que de deux choses l'une... Les choses sont saisies pour établir une preuve, hein? Tant que cela n'a pas été utilisé devant les tribunaux, même le ministre ne peut pas aliéner...

M. Bissonnet (Robert): On lavait déjà, en tout cas.

M. Charbonneau: Oui, je comprends, mais vous ne trouvez pas que...

M. Bissonnet (Robert): C'est peut-être que... C'est peut-être redondant, mais...

M. Charbonneau: Ce n'est pas la question de redondance, c'est juste la question que... Bon, là, si je comprends bien l'article, vous avez une saisie. Le fonctionnaire a des responsabilités pour garder les éléments de la saisie et il n'y a personne qui peut disposer de ce qui a été saisi, à moins que le ministre en donne l'autorisation.

Mais même le ministre n'a pas à donner d'autorisation tant que le tribunal n'a pas été saisi. Ce n'est pas évident que c'est après cela. Autrement dit, la preuve, les éléments de saisie...

M. Bissonnet (Robert): Les choses qu'il a saisies jusqu'à ce qu'un juge en ait prononcé la confiscation.

M. Charbonneau: Ce n'est pas écrit, cela. M. Bissonnet (Robert): L'article 120.3.

M. Charbonneau: Oui. Le fonctionnaire responsable de la garde des choses qu'il a saisies jusqu'à ce qu'un juge en ait prononcé la confiscation ou en ait ordonné la remise à son propriétaire.

M. Lincoln: ...dans votre loi, il y a sûrement une raison pour laquelle...

M. Charbonneau: Toutefois, le ministre peut autoriser ce fonctionnaire à confier... Nul ne peut, sans l'autorisation du ministre, aliéner, utiliser ou offrir en vente une chose qui a été saisie ni enlever... (22 heures)

M. Lincoln: C'est exactement comme ça la loi...

M. Charbonneau: Je comprends. même la loi actuelle pourrait avoir des failles.

M. Lincoln: D'accord. Mais je n'ai pas envie de décider qu'elle a des failles.

M. Charbonneau: Moi non plus. Mais je vous pose la question. Vous avez vos experts avec vous.

M. Lincoln: II me semble qu'ils disent que c'est une prohibition, de ne pas vendre, à moins que pour une raison spéciale, ils y soient autorisés.

M. Charbonneau: "Ce fonctionnaire est responsable de la garde des choses qu'il a saisies jusqu'à ce qu'un juge en ait prononcé la confiscation ou en ait ordonné la remise à son propriétaire." Ce que je dirais, c'est que nul ne peut, sans l'autorisation du ministre. L'autorisation du ministre ne peut pas venir avant qu'il y ait eu un juge qui se soit prononcé sur la confiscation. La confiscation peut être temporaire ou définitive. De deux choses l'une, ou vous confisquez ou vous remettez. Si vous confisquez, vous confisquez sur une base permanente ou vous confisquez sur une base temporaire. Si la confiscation est sur une base temporaire, le ministre ne peut pas aliéner. Dans le fond, il pourrait autoriser l'aliénation s'il y avait une confiscation permanente. Il faut que ce soit clair que c'est cela.

M. Lincoln: II pourrait autoriser si, par exemple, il y avait des déchets, etc. qui pouvaient provoquer une contamination. Si vous ne lui donnez pas d'autorisation et que, demain matin, il y a une saisie ou une confiscation, vous avez des déchets, par exemple, qui pourraient avoir été saisis, mais qui sont dangereux, etc. Le ministre peut, à ce moment, donner une autorisation à cause des risques de santé, il peut obtenir la permission, une Injonction pour... Il faut qu'H ait une soupape quelconque dans les cas exceptionnels. Je ne dis pas qu'il doive le faire automatiquement. Quelque chose de périssable...

M. Bissonnet (Robert): Un bien périssable, il peut le vendre tout de suite ou l'utiliser tout de suite.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que cela va, M. le député de Verchères?

M. Charbonneau: Dans ce cas-là, est-ce qu'on ne serait pas avisés de spécifier que l'autorisation du ministre se fait quand il y a confiscation temporaire. S'il y a confiscation permanente, il n'y a pas de problème. S'il y a confiscation temporaire, le ministre peut aliéner dans des cas d'urgence, dans des cas où la santé et la sécurité des citoyens ou des écosystèmes sont mis en cause.

M. Lincoln: Cela me vient comme cela, mais

cela peut être dans des cas de biens périssables, cela peut être dans toutes sortes de circonstances. Cela peut être une route qui est bloquée, cela peut être toutes sortes de choses.

M. Charbonneau: C'est cela, mais ce sont des situations d'urgence.

M. Lincoln: Je n'ai pas envie qu'on la définisse ici. Il y a sûrement une raison pour laquelle on ne l'a pas définie. Cela était indus dans l'amendement de la loi en 1978, il y a sûrement une raison pour laquelle...

M. Charbonneau: "Nul ne peut, sans l'autorisation du ministre, aliéner, utiliser ou offrir... ". Très bien. Mais il n'y a rien qui définisse quelle est la latitude du ministre pour donner l'autorisation. Donc, si personne ne peut l'aliéner sans l'autorisation du ministre, le ministre peut l'autoriser à quelles conditions?

M. Bissonnet (Robert): À sa discrétion.

M. Lincoln: A la discrétion de toutes sortes de choses, c'est la même chose. C'est lui le responsable.

M. Charbonneau: Je comprends, mais le ministre ne peut pas aliéner s'il n'y a pas de danger, même s'il le veut. Donc, c'est cela le problème. Il n'y a pas de problème avec l'in-dividu-ministre devant moi. Mais l'idée, c'est que vous avez une confiscation temporaire ou permanente. S'il s'agit d'une confiscation permanente, c'est clair que le ministre peut en disposer par la suite, comme il le veut, et donner les autorisations qu'il veut. S'il s'agit d'une confiscation temporaire, si le ministre a des raisons qui traitent de l'intérêt public, cela pourrait être aussi large que cela, si c'est d'intérêt public que la confiscation temporaire amène le ministre à aliéner, utiliser ou vendre une chose qui a été saisie, très bien. C'est juste pour éviter à un moment donné que quelque chose qui ne met pas en cause des problèmes de santé, de sécurité ou quoi que ce soit, soit aliéné au détriment du propriétaire, surtout si c'est une confiscation temporaire, parce que, après une confiscation temporaire, vous pouvez arriver à une décision où vous remettez le bien au propriétaire.

Peut-on suspendre pour que vous fassiez une vérification avec vos légistes? Vous comprenez l'idée? Ce n'est pas pour faire du chichi, mais c'est parce que c'est le juge qui ordonne la confiscation...

Le Président (M. Parent, Bertrand): On va suspendre l'article 120. 4.

M. Charbonneau: Une confiscation, c'est...

M. Lincoln: Ce n'est pas le juge qui fait cela. Le fonctionnaire peut saisir.

M. Charbonneau: II peut saisir, cela va; mais, une fois qu'il a saisi, il ne peut pas garder à vie. Ou bien le tribunal statue...

M. Lincoln: Cela parle de saisie.

M. Charbonneau: Mais vous ne saisissez pas rien, vous saisissez des biens.

M. Lincoln: Bien oui.

M. Charbonneau: Une fois que c'est saisi, le juge a... Écoutez: Le fonctionnaire est responsable de la garde des choses qu'il a saisies jusqu'à ce qu'un juge en ait prononcé la confiscation ou en ait ordonné la remise à son propriétaire. " Donc, vous pouvez très bien saisir quelque chose et que le juge dise: Vous allez le lui remettre. Mais le juge peut aussi dire: C'est confisqué. C'est confisqué pour six mois ou c'est confisqué jusqu'à ce que l'on ait statué, mais, vous, vous pouvez avoir une raison d'Intérêt public qui fait que, même si c'est confisqué sur une base temporaire, il faut que vous en disposiez.

M. Bissonnet (Robert): C'est cela. En fait, sans présumer de ce qui a pu se dire au moment où cela a été passé, je pense que cela vise les choses périssables.

M. Lincoln: Moi, je crois que cela, c'est avant la confiscation, c'est la saisie. Il faut faire une distinction entre la saisie et la confiscation. Le juge se prononce sur la saisie, mais le ministre peut décider, pour des raisons quelconques, qu'il y a une saisie. Il ne va pas procéder devant le juge qui rend les biens. Il peut y avoir plusieurs raisons: des raisons de santé, de sécurité publique, des questions de dire: Écoutez...

M. Charbonneau: Vous avez un pouvoir de saisie. C'est clair que vous avez le droit de garder les choses jusqu'à ce que vous alliez devant le tribunal. Vous pouvez très bien décider de les lui remettre tout de suite aussi.

M. Lincoln: C'est sûr.

M. Charbonneau: Vous n'aurez pas besoin d'aller devant le tribunal pour cela.

M. Lincoln: D'accord. Mais c'est pour cela qu'il doit avoir un droit que personne ne peut... Lorsqu'une chose a été saisie, elle est aliénée, mais le ministre, pour des raisons exceptionnelles ou spéciales, peut lever la saisie, mais la confiscation arrive après la saisie par le juge.

M. Charbonneau: Je comprends, mais ce n'est pas ce que l'article dit. L'article dit: "Nul

ne peut, sans l'autorisation du ministre, aliéner... " Cela suppose a contrario - je ne sais pas si l'expression est bonne - cela veut dire que vous pouvez autoriser. Si quelqu'un ne peut pas le faire sans votre autorisation, vous, vous pouvez l'autoriser.

M. Lincoln: D'accord.

M. Charbonneau: Mais vous ne pouvez pas autoriser l'aliénation du bien de quelqu'un d'autre, sans raison.

M. Bissonnet (Robert): Cela prend des circonstances assez exceptionnelles comme la "périssabilité" de quelque chose.

M. Charbonneau: C'est indiqué nulle part. Il y a une espèce de...

M. Bissonnet (Robert): Trouvez-vous que c'est trop large?

M. Charbonneau: C'est trop large, dépendant du ministre...

M. Lincoln: Comme vous le disiez, on suspendra malheureusement, parce que je ne veux pas aller changer quelque chose qui est dans la loi depuis dix ans...

M. Charbonneau: Non, je vous comprends. Vous n'êtes pas un...

M. Lincoln:... sans savoir pourquoi. Il y a sûrement une raison pour laquelle on a mis ça là. Cela a dû être testé.

M. Charbonneau: Je peux vous dire que j'en ai vu des lois. On en retape et on en "renippe" chaque année, à chaque session.

M. Lincoln: Oui, mais je ne veux pas le faire comme cela au pied levé.

M. Charbonneau: Je ne vous demande pas de le faire, je pose le problème.

M. Lincoln: Oui.

M. Charbonneau: Je suis bien d'accord pour que finalement on vérifie, puis, si jamais on peut arriver avec une formulation qui est plus...

Le Président (M. Parent, Bertrand): On va suspendre l'article 120. 4 pour fins de vérification.

M. Charbonneau: On comprend l'idée? M. Bissonnet, vous comprenez l'idée? C'est...

Le Président (M. Parent, Bertrand): On va passer à l'article 120. 5.

M. Charbonneau: Autrement dit, c'est d'encadrer les pouvoirs d'autorisation du ministre d'aliéner un bien qui n'est pas le sien.

Le Président (M. Parent, Bertrand): J'appelle l'article 120. 5.

M. Charbonneau: L'article 120. 5, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 120. 5 est donc adopté. L'article 120. 6.

M. Charbonneau: "... si aucune accusation liée à cette chose n'a été portée... " Est-ce que dans les autres lois de nature...

M. Lincoln: Pardon?

M. Charbonneau: On parle à l'article 120. 6 de 180 jours. Est-ce que, par rapport aux autres lois...

M. Bissonnet (Robert): On avait mis un délai moins long, puis lorsqu'on est allés au comité de législation, il y a une personne de la Direction des affaires criminelles et pénales du ministère de la Justice qui nous a suggéré cela.

M. Charbonneau: D'accord. C'est quoi? N'est-ce pas l'article 120 d'habitude?

M. Bissonnet (Robert): Non. M. Lincoln: 160, 190.

M. Bissonnet (Robert): Ça, c'est le supplémentaire.

M. Lincoln: Oui, je sais, mais...

M. Bissonnet (Robert): La personne qui est venue lors de l'analyse de ces dispositions s'est véritablement conformée aux volontés du ministère de la Justice à ce sujet.

M. Charbonneau: Par rapport à la discussion qu'on a eue sur l'article 120. 4: "... une chose saisie par un fonctionnaire visé à l'article 120. 1 doit être remise à son propriétaire si aucune accusation liée à cette chose n'a été portée... " N'y aurait-il pas une disposition à introduire, parce que vous pouvez très bien décider de ne pas porter d'accusation, ce qui n'empêche pas que ce que vous avez saisi pourrait être sujet à une action du ministre, comme tantôt? Je ne sais pas si vous comprenez. C'est que vous avez quelque chose, vous saisissez quelque chose qui appartient à quelqu'un. Si vous décidez de ne pas porter d'accusation, le quelqu'un récupère ses biens, à moins que ces biens, même si vous ne portez pas d'accusation, compromettent la santé et la sécurité. Ici, on parle d'environnement, donc vous pouvez parler de produits quelconques ou de...

M. Bissonnet (Robert): II y a peut-être une question de logique de texte, parce que si quelque chose était dangereux pour la santé et la sécurité, je pense bien qu'on porterait des accusations. On ne remettrait pas les choses en état.

M. Charbonneau: Vous pouvez très bien décider que vous ne portez pas d'accusation pour une raison ou pour une autre, mais que ça n'enlève pas la dangerosité des choses saisies.

M. Bissonnet (Robert): Je pense que ces dispositions ont été calquées un peu sur celles de la conservation de la faune. On n'a pas beaucoup inventé là-dedans. On cherchait justement un précédent et on l'a trouvé là. Moi en fait, Je le comprends vraiment parce que, si c'était si grave, si dangereux, si nocif, et que justement on l'avait saisi parce qu'on pensait qu'il y avait infraction, on porterait des accusations. C'est sûr que l'idée n'est pas de remettre des choses nocives en circulation.

M. Charbonneau: Vous savez qu'il y a toutes sortes de raisons qui peuvent vous amener à ne pas porter d'accusation. Faute de preuve ou pour toutes sortes d'autres raisons. Cela n'enlèverait pas nécessairement la dangerosité des biens saisis.

M. Lincoln: Quel est le problème, d'après vous?

M. Charbonneau: Le problème c'est que, dans le fond, tantôt, à partir de votre argumentation, vous m'avez dit que, dans certains cas, il est important que le ministre puisse aliéner, vendre ou même détruire les choses saisies. Un peu dans le même ordre de pensées, dans la même logique, vous saisissez quelque chose, vous décidez de ne pas porter d'accusation, vous décidez de remettre les choses saisies, sauf que les choses en question peuvent être dangereuses. Alors, moi, je dis: C'est une chose de ne pas porter d'accusation. C'est une deuxième chose de... Et avec la loi sur la conservation, je vais vous dire une affaire, vous ne partez pas dans les mêmes affaires.

M. Bissonnet (Robert): II y a une chose.

M. Charbonneau: Le contaminant, tout ce que l'environnement a à manipuler, ce n'est pas de même nature.

M. Bissonnet (Robert): Actuellement, ce que je peux vous dire...

M. Charbonneau: Vous ne saisissez pas une carabine là.

M. Bissonnet (Robert): Non. Je comprends ça. Ce que je peux vous dire, c'est que concer- nant les dispositions de cette nature, actuellement, dans la plupart des lois qui tentent de circonscrire ces gestes, iI y a une espèce d'uniformité de texte qui prévaut et qui est un peu supervisée par le ministère de la Justice. Il y a tout le fait aussi que se profile éventuellement le Code de procédure pénale. Toutes ces dispositions ont été analysées par le ministère de la Justice, et ils nous ont dit que c'était correct.

M. Charbonneau: Je ne suis pas sûr...

M. Bissonnet (Robert): Mais quand même, ils ont une expertise en cette matière.

M. Charbonneau: Dans le domaine environnemental, ce n'est pas pareil. Ce que vous saisissez, ce que vous pouvez saisir, ce n'est pas un orignal ou une carabine. Vous pouvez saisir éventuellement des toxiques, des produits dangereux. SI, pour une raison ou pour une autre, vous ne pouvez pas porter d'accusation, cela ne rend pas les produits moins dangereux. Le ministre...

M. Lincoln: Nous n'avons pas envie de les garder, nous non plus.

M. Charbonneau: Non, je comprends, mais, justement, vous pouvez décider, vous pourriez décider, et on pourrait prévoir une disposition qui permettrait au ministre de ne pas redonner ces biens dangereux aux gens, mais de les faire détruire. Vous pouvez très bien les faire détruire. (22 h 15)

M. Bissonnet (Robert): La réforme, c'est qu'il y a une procédure standard pour ce type de disposition.

M. Lincoln: Oui, mais il faudrait dire pourquoi il y a une procédure standard.

M. Bissonnet (Robert): En fait, lorsqu'on ne porte pas d'accusation, dans une période de temps X, et qu'il y a une chose qu'on a saisie, le principe, c'est que la chose est remise au propriétaire. Cela est dans toutes les lois, par exemple. Le problème de M. Charbonneau, c'est qu'il dit: Même si c'est l'orientation que toutes les lois ont prise sur ce point, en matière environnementale, étant donné qu'il y a des choses dangereuses, il faudrait aller plus loin.

M. Lincoln: II y a des choses dangereuses dans les mines, iI y a des choses dangereuses dans l'énergie et les ressources, dans le transport. Il faut savoir pourquoi ils ont mis ça là, comme ça. Est-ce qu'ils font ça différemment? Et si demain matin, dans les mines, il y a toutes sortes de produits chimiques qui sont utilisés...

M. Bissonnet (Robert): C'est vraiment

standard, ça.

M. Charbonneau: C'est peut-être standard, mais c'est un peu facile de dire ça.

M. Lincoln:... dans le ministère de l'Environnement; ça peut être dans le ministère des Transports. Il va là, il travaille avec des explosifs, de la dynamite, etc., s'ils saisissent ça. À un moment donné, est-ce que cela n'est pas aussi dangereux pour nous de saisir quelque chose? Alors iI faudrait savoir dans quelques autres ministères ce qu'ils font. Je n'ai pas envie que ça soit quelque chose de différent.

M. Bissonnet (Robert): Non, non, ce qu'on propose, ce n'est absolument pas différent de ce qu'il y a dans les lois similaires actuelles.

M. Charbonneau: Non, je comprends. Je peux très bien dire: Écoutez, il n'y a pas de problème, je fais ma job; puis ma job, c'est de regarder la loi et les amendements ou les propositions que le ministre fait, et de poser des questions. Si je ne le fais pas, ça ne sert à rien d'être ici.

Le Président (M. Baril): Aimeriez-vous suspendre quelques minutes, M. le ministre? La commission suspend pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 19)

(Reprise à 22 h 31)

Le Président (M. Baril): À l'ordre, s'H vous plaît!

M. Lincoln:... pour 120 - excusez, je vais trouver mon... 120. 4, qu'on avait suspendu, et 120. 6. J'ai vérifié avec le secrétaire du comité de législation. Il m'a dit que c'est dans le cadre d'application qui est utilisé dans le nouveau Code pénal. Il dit que c'est standardisé dans les lois. Il y a une façon dont les cours interprètent ces choses. Sa recommandation est qu'on ne change pas cela, à moins que, de notre point de vue gouvernemental, on aille encore devant le comité de législation. Je ne suis pas prêt à faire cela. Si l'Opposition veut faire l'amendement, à ce moment-là on votera dessus. Si vous voulez faire le point à l'amendement... Je ne suis pas disposé à le changer. Je suis allé vérifier. Il m'a dit que les lois sont faites comme cela. La loi sur les pesticides a le même genre de formulation. Il dit qu'un cadre suffit. Ils ont autorisé cela. Il ne pense pas qu'on doive le changer. Je n'ai pas envie de...

Le Président (M. Baril): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Est-ce qu'on peut y penser, nous aussi? Quand on reprendra lundi, si...

M. Lincoln: Ah non! On va avoir tellement de choses reportées à lundi...

M. Charbonneau: Dans le fond, on va seulement vérifier avec notre légiste si cela vaut la peine... Je ne ferai pas un amendement pour faire un amendement. Je ne suis pas avocat, moi non plus. Heureusement!

Le Président (M. Baril): Est-ce qu'on a le consentement pour suspendre ou est-ce que nous débattons cet article?

M. Charbonneau: M. le Président, comme je le dis au ministre, c'est seulement parce que moi aussi je vais soumettre le point que j'ai avancé à notre juriste. S'il me dit: Écoute...

M. Lincoln: II faudrait savoir combien de temps on va avoir la semaine prochaine. On a suspendu tellement d'articles. J'ai envie de savoir si on va passer une heure, deux heures, combien de temps le leader va nous donner. On a jusqu'à minuit et demi ce soir. On a du temps mais, si on finit à 23 heures et demie, c'est du temps perdu pour nous. Je ne sais pas combien de temps on aura. On a tellement d'articles. Il y a tous les articles du Code municipal qui est vraiment une formalité. Je ne vais pas changer là-dessus. On va aller demain au comité de législation. Il y a tous les articles du Code municipal. Il y a l'article 4, il y a l'article 10; il y toute une section du Code municipal. Il y en a plusieurs autres...

M. Charbonneau: Je peux vous dire tout de suite que je n'ai pas envie de faire un "filibuster".

M. Lincoln: Je comprends.

M. Charbonneau: Au sujet du municipal, s'il n'y a rien de changé, en ce qui me concerne, ce n'est pas un problème.

M. Lincoln: Cela voudrait dire qu'on suspendrait l'article 120. 4...

M. Charbonneau: L'article 120. 4 et l'article 120. 6; les autres cela va. À l'article 120. 7, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Baril): Est-ce qu'on a le consentement pour suspendre les articles 120. 4 et 120. 6?

M. Lincoln: D'accord.

Le Président (M. Baril): Alors, les articles 120. 4 et 120. 6 sont suspendus. L'article 120. 7?

M. Charbonneau: Adopté.

Le Président (M. Baril): Adopté.

M. Charbonneau: II faut revenir à l'article 120. 1.

Le Président (M. Baril): Voilà.

M. Charbonneau: M. le Président, J'ai lu l'amendement du ministre et cela me satisfait. Je trouve que c'est mieux écrit et plus clair.

M. Lincoln: Oui, beaucoup plus clair.

M. Charbonneau: Je vais vous dire, le commun des mortels qui aurait lu l'article 120. 1..

M. Lincoln: Oui, je suis d'accord avec vous.

M. Charbonneau:... n'aurait rien compris. M. Lincoln: C'est cela, rien compris.

M. Charbonneau: C'est Important. Finalement, ce sont les fonctionnaires qui veulent savoir quels sont leurs pouvoirs de saisie et de perquisition.

M. Lincoln: C'est clair de la façon dont c'est rédigé. Je suis tout à fait d'accord.

M. Charbonneau: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 120. 1 est adopté. Je pense qu'on doit maintenant passer à l'article 27. 1. Il y avait des amendements qui apportaient des ajouts à l'article 27, après...

M. Charbonneau: Oui, après cela?

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'on peut distribuer une copie des articles 27 1, 27. 2 et 27. 3? Cela a été distribué. Est-ce que vous l'avez, M. le député de Verchères?

M. Charbonneau: Non. On a l'article 27. 1, plutôt l'amendement à l'article 120. 1.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je comprends. Après l'article 120. 7...

M. Charbonneau: On ne l'a pas.

Le Président (M. Parent, Bertrand): II y a un amendement qui a été apporté pour faire un article 27. 1.

M. Charbonneau: On ne l'a pas.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je vais en faire lecture.

M. Charbonneau: C'est dur, légiférer! Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent, Bertrand): Après l'article 27, les suivants: 27. 1 "L'article 122. 1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne du permier alinéa, de "le ministre ou le sous-ministre" par les mots "ou le ministre".

M. Charbonneau: Les articles 27. 1 et 27. 2, cela va, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Ce sont des...

M. Charbonneau: Ce sont des niaiseries. Ce sont des concordances.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Non, on parle du ministre.

M. Charbonneau: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est seulement remplacer le ministre par le sous-ministre.

M. Charbonneau: Non, mais on est d'accord. Cela fait 40 fois qu'on fait cela.

Le Président (M. Parent, Bertrand): On vous comprend, M. le député.

M. Charbonneau: Merci.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Les articles 27. 1 et 27. 2, cela va?

M. Charbonneau: M. le Président, si Je comprends bien, non seulement vous êtes un superflic et Je suis un superflic, mais le ministre aussi. "Le ministre ou toute personne qu'il désigne comme enquêteur peut faire enquête sur tout fait visé par la présente loi ou par ses règlements d'application. " Voilà le superflic du gouvernement!

M. Lincoln: Cela veut dire que cela va me donner la permission de vous prendre tous les deux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau: Écoutez, on discutera du tarif après.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau: Est-ce que c'est normal ou régulier que le ministre se donne des pouvoirs d'enquêteur lui-même?

M, Bissonnet (Robert): C'est le ministre en tant que personne responsable. Naturellement, je ne pense pas qu'il fasse enquête lui-même. Je pense plutôt qu'à peut désigner des personnes, quoiqu'on ne sache jamais.

M. Charbonneau: Quoiqu'un ministre pourrait...

Le Président (M. Parent, Bertrand): II aimerait cela.

M. Charbonneau: Cela veut dire que cela donne le pouvoir au ministre d'aller lui-même sur les lieux dans certains cas et de vérifier lui-même, par exemple.

M. Bissonnet (Robert): C'est l'institution, le ministre qui...

M. Charbonneau: Je sais, mais en faisant cela, on lui donne un pouvoir réel de se rendre sur les lieux à un moment donné.

Le Président (M. Parent, Bertrand): On trouve cela bon. Le ministre pourrait nous accompagner dans notre tournée.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau: Et comme il a un garde du corps armé, on serait corrects.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que cela va pour...

M. Charbonneau: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): ...l'article 27.3...

M. Charbonneau: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): et donner tous ces pouvoirs au ministre? Alors, les articles 27.1, 27.2 et 27.3 sont adoptés et cela complète l'étude de l'article 27. À l'intérieur de l'article 27, II y en a deux qui sont suspendus, 120.4 et 120.6. Est-ce que c'est exact?

M. Charbonneau: C'est cela.

Le Président (M. Parent, Bertrand): D'accord. On passe à l'article 28. J'appelle l'article 28.

M. Charbonneau: Avez-vous un amendement?

Le Président (M. Parent, Bertrand): Certainement! J'ai toujours un amendement.

M. Charbonneau: Bien voyons!

Le Président (M. Parent, Bertrand): Remplacer l'article 28 par le suivant: "L'article 125 de cette loi est abrogé."

M. Charbonneau: Ce n'est pas vrai. Est-ce que c'est vrai?

M. Bissonnet (Robert): Étant donné qu'il a tous les pouvoirs...

M. Charbonneau: Ah bien oui!

M. Bissonnet (Robert): ...et qu'il peut, par la loi du ministère, déléguer le pouvoir d'assigner qui comporte le pouvoir d'analyser.

M. Charbonneau: Adopté.

Dispositions diverses

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 28 est adopté. J'appelle l'article 29.

M. Charbonneau: À 129.1, qu'est-ce que vous voulez dire par là?

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 29, 129.1.

M. Lincoln: C'est de faire concorder le certificat d'autorisation qui existe déjà avec le contenu d'une attestation d'assainissement.

M. Charbonneau: II n'y a pas de possibilité de chevauchement?

M. Lincoln: Parce que?

M. Charbonneau: Entre le certificat et l'attestation, il n'y a pas de...

M. Bissonnet (Robert): Ce sont deux choses vraiment...

M. Lincoln: Deux choses différentes.

M. Bissonnet (Robert): ...très différentes. Même l'attestation est réglementée en soi.

M. Lincoln: L'attestation va primer le certificat d'autorisation.

M. Charbonneau: Ah ça, ce n'est pas clair. M. Lincoln: Ah oui, ça continue.

M. Charbonneau: ...continue d'avoir effet dans la mesure où elle n'est pas incompatible avec les éléments contenus...

M. Bissonnet (Robert): Oui, c'est ça, dans l'attestation.

M. Lincoln: Les deux peuvent continuer s'ils

ne sont pas incompatibles, mais s'ils sont compatibles, l'attestation est colle qui prime. Autrement, l'autre n'aurait pas d'effet.

M. Charbonneau: Oui, mais ce n'est pas évident que c'est l'attestation...

M. Lincoln: Bien oui.

M. Charbonneau:... qui a préséance. Il me semble que ça vaudrait la peine d'avoir une précision.

M. Bissonnet (Robert): II me semble que ça le dit. On dit: dans la mesure où elle n'est pas incompatible avec les éléments contenus dans l'attestation.

M. Lincoln: On donne la primauté.

M. Bissonnet (Robert): Bien oui, on vient de donner la primauté à l'attestation.

M. Charbonneau: Une disposition d'un certificat d'autorisation continue d'avoir effet dans la mesure où elle n'est pas incompatible avec les éléments... D'accord, mais pourquoi dire cela de même?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau: Dans le fond, si vous dites qu'il y apréséance, pourquoi ne pas le dire franchement ou clairement en disant: l'attestation a préséance?

M. Lincoln: Non, mais ce n'est pas tout à fait ou seulement ça.

M. Bissonnet (Robert): Ce n'est pas si simple.

M. Lincoln: II faut que demain matin, si elles ne sont pas incompatibles, les deux puissent avoir les caractères... Si elles ne sont pas incompatibles, les deux ayant un caractère autonome elles peuvent être complémentaires. Ce n'est pas nécessairement..

M. Charbonneau: Non, ça va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Vous n'êtes pas juriste, M. le député de Verchères Vous êtes un simple flic.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau: Un superflic. Il y a toujours eu une espèce de discrimination envers les flics. Les avocats ont toujours pris les flics de haut d'ailleurs.

M. Bissonnet (Robert): Vous n'avez pas fait votre droit après votre journalisme?

M. Charbonneau: J'étais en criminologie. Mais je dois vous dire que j'ai assez côtoyé les avocats, par contre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, avant que ça...

M. Charbonneau:... et les légistes depuis deux ans.

Le Président (M. Parent, Bertrand):... se dégrade, est-ce que l'article 29 est adopté, M. le député de Verchères?

M. Charbonneau: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 29 est adopté. J'appelle l'article 30.

M. Charbonneau: Même sur le plan journalistique, on n'aurait jamais écrit ça comme ça. Il n'y aurait à peu près personne qui achèterait un journal, M. le Président.

"Ministre" remplace "sous-ministre"

Le Président (M. Parent, Bertrand): II y a un amendement à l'article 30. J'aimerais bien qu'on puisse le distribuer, parce que ce ne sont seulement que des numéros.

M. Lincoln: Au contraire, il faut que cela touche à toutes les lois où c'est changé.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, on remplace le "sous-ministre" par le "ministre" dans tous les articles de 21 a 210, tous les articles mentionnés dans l'amendement.

M. Charbonneau: Adopté. Et je vais vous dire que si vous avez fait une erreur, vous paierez pour. Je n'irai pas vérifier tous les numéros.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bissonnet (Robert): On a vérifié tous les numéros. Sur le nombre, il n'est pas dit...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je vois qu'à tout près de 23 heures le député commence à vous faire confiance.

M. Charbonneau: Ah! Commence simplement, M. le Président!

Le Président (M. Parent, Bertrand): Et en plus de la modification à l'article 30, M y a l'article 30. 1 qui est un ajout.

M. Charbonneau: Ha!

Loi sur le ministère de l'Environnement

Le Président (M. Parent, Bertrand): Insérer, après l'article 30, ce qui suit: "Loi sur le ministère de l'Environnement: "30.1. L'article 34 de la Loi sur le ministère de l'Environnement (L.R.Q., chapitre M-15.2) est modifié par le remplacement, dans la première ligne, du mot "sous-ministre" par le mot "ministre". (22 h 45)

M. Charbonneau: Vous en aviez oublié un dans vos bureaux et vous avez ajouté celui-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bissonnet (Robert): Non. c'est parce que ce n'est pas la même loi.

M. Charbonneau: D'accord.

M. Bissonnet (Robert): C'est un pouvoir qui va être assez rare. C'est pour les demandes qui ont été faites avant le 1er avril 1980 au ministère, s'il en reste encore. C'est avant que le ministère existe.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 30.1 est donc adopté.

M. Charbonneau: Une chance qu'il y a eu un bon gouvernement pour créer un ministère de l'Environnement.

Loi sur les pesticides

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 30.1 est adopté. J'appelle l'article 31. Est-ce qu'il y a des amendements?

M. Charbonneau: Non. Adopté, M. le Président.

Loi sur les réserves écologiques

Le Président (M. Parent, Bertrand): Adopté. J'appelle l'article 32.

M. Charbonneau: II n'y aura plus d'amendes, on ne peut pas les augmenter. C'est de la concordance, ça?

M. Bissonnet (Robert): Oui, c'est cela. M. Charbonneau: Adopté.

La Président (M. Parent, Bertrand): L'article 32 est adopté. J'appelle l'article 33.

Une voix: II y avait une modification.

M. Charbonneau: Bien non, c'est trop tard.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela me surprenait aussi qu'il n'y ait pas d'amendement.

Loi sur les cités et villes

M. Bissonnet (Robert): C'est suspendu. Oui, c'est correct, c'est là qu'on est rendus. On a un article 32.1, mais il est suspendu.

M. Charbonneau: C'est quelque chose que vous ne vouliez pas nous montrer.

M. Lincoln: Non, non.

M. Bissonnet (Robert): Non, on ne...

M. Lincoln: Cela a trait à toute l'affaire de l'accès à l'information.

M. Charbonneau: C'est ça. J'ai bien compris. On va à l'article 33?

M. Bissonnet (Robert): Non. On a un article 32.1 et un article 32.2.

M. Charbonneau: On va avoir le droit de voir 32.2.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Insérer, après l'article 32, ce qui suit: Loi sur les cités et villes. 32.1. L'article 562 de la Loi sur les cités et villes est modifié par l'article 725 du chapitre 57 des lois de 1987...

M. Charbonneau: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): ...etc. est adopté. Les articles 32.1 et 32.2 sont donc adoptés tel que déposés. Cela va? J'appelle l'article 33. J'aimerais savoir s'il y a des amendements avant de débuter.

M. Bissonnet (Robert): II y a l'article 33... Code municipal

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 32 est terminé. On est à l'article 33, Code municipal.

M. Lincoln: On va avoir des ajouts à l'article 33.

M. Bissonnet (Robert): Oui, mais pas pour le Code municipal, pour les lois sur les...

M. Lincoln: D'accord, mais ce sont toujours des ajouts à l'article 33. Il y aura 33.1, 33.2... Si vous voulez des copies.

La Président (M. Parent, Bertrand): On va d'abord regarder l'article 33 tel qu'U est libellé

dans le projet de loi. Est-ce qu'à l'article 33, avant de passer aux amendements, aux ajouts... M. le député de Verchères, l'article 33.

M. Charbonneau: Très bien. On va regarder ça, M. le Président, avec un intérêt...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Non, j'ai appelé l'article 33 et non pas les amendements.

M. Charbonneau: Très bien.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je pense que ce sont des ajouts, si j'ai bien compris.

M. Lincoln: Excusez-moi un instant, M. le Président, avant que l'Opposition ne soit complètement dans la confusion.

M. Charbonneau: M. le Président, en ce qui nous concerne, les articles 33. 1 à 33. 9 sont adoptés. On adoptera l'article 33 avant.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je n'ai même pas eu les amendements.

M. Charbonneau: Mais, ce que vous nous envoyez?

Le Président (M. Parent, Bertrand): Non, c'est autre chose.

M. Charbonneau: C'est autre chose.

M. Lincoln: C'est autre chose; c'est pour permettre à la Communauté urbaine de Montréal d'avoir le pouvoir de changer ses amendes pour les axer sur les amendes d'ici.

M. Charbonneau: D'accord, mais ça va être l'article 33...

M. Lincoln: Cela va être l'article 33. 2. 1. M. Charbonneau: L'article 33. 2. 1. M. Lincoln: L'article 33. 2. 1.

M. Charbonneau: D'accord, les articles 33. 1, 33. 2...

M. Lincoln: Les articles 33. 2, 33. 2. 1. Cela va être renuméroté, éventuellement.

M. Charbonneau: D'accord! L'article 33, tel qu'il est, cela va.

M. Lincoln: L'article 33, c'est correct.

M. Charbonneau: Moi, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 33, tel que libellé dans le projet de loi, est adopté

M. Charbonneau: Adopté. M. Lincoln: Oui.

Loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais

Le Président (M. Parent, Bertrand): On va adopter l'article 33. 1; ça va?

M. Charbonneau: Jusqu'à l'article 33. 9, M. le Président. C'est la même chose, ce sont tous des articles de concordance pour remplacer les mots "sous-ministre" par le mot "ministre".

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui. Cependant, à l'article 33. 2, il va y avoir des ajouts qui vont être l'article 33. 2. 1.

M. Charbonneau: D'accord. Les ajouts, vous les mettez à l'article 33. 2.

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est ça. Alors, on va adopter les articles 33. 1, 33. 3, 33. 4, 33. 5, 33. 6, 33. 7, 33. 8 et 33. 9. D'accord? On va attendre pour adopter l'article 33. 2.

M. Charbonneau: Très bien.

Loi sur la Communauté urbaine de Montréal

M. Lincoln: Oui. M. le Président, je vais expliquer au député de l'Opposition, en ce qui concerne l'article 33. 2. 1, ce qui arrive. C'est que la Communauté urbaine de Montréal veut harmoniser ses sanctions pénales et ses sanctions sur la loi, amendes et peines d'emprisonnement, au même niveau ou beaucoup plus haut que ce qu'elles ne sont actuellement chez elle. Elle a des amendes, par exemple, de 2000 $ au maximum. Alors, ils ont regardé toute la loi. Ils ont communiqué avec le ministère des Affaires municipales, le service juridique, etc., pour savoir quelle était la façon de le faire. Il y a différents scénarios, comme un projet de loi privé ou etc. Bref, je pense que les conseillers juridiques du gouvernement ont dit que la meilleure façon était de l'insérer ici, de se donner les pouvoirs dans cette loi. En fait, on délègue nos pouvoirs de réglementation sur l'air et sur l'eau à la communauté urbaine. Alors, c'est dans ce sens-là que cet amendement a été fait.

Le Président (M. Parent, Bertrand): J'aimerais seulement avoir une explication sur l'article 33. 9, je sais qu'il a été adopté. Pourquoi doit-on mettre cet article à la fin, quand on dit que "les procédures dans lesquelles est partie le sous-ministre de l'Environnement sont transférées sans reprise d'instance au ministre de l'Environnement"?

M. Bissonnet (Robert): C'est une mesure de prudence pour être bien certain que, pour une subtilité, on ne dise pas: Ah bien non, c'était...

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est au cas où.

M. Bissonnet (Robert): C'est ça. C'est le genre de mesure où on dit: Quand c'est devant telle cour, ça devient devant telle cour automatiquement, et là c'est plutôt le désignataire qui est changé. Alors, on s'en assure, c'est comme si vous étiez la partie en Cour d'appel.

Le Président (M. Parent, Bertrand): D'accord. On revient donc à l'article 33. 2. 1 dont on fait distribuer copie; le ministre l'a expliqué tantôt. Attendez un peu. Il y a un article 33. 4. 1 aussi, M. le ministre. Il n'y a pas qu'un article 33. 2. 1, il y a un article 33. 4. 1.

M. Bissonnet (Robert): Exactement. On ajoute un article avant les deux qui sont là et un après. Donc, il faut les mettre dans l'ordre.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le secrétaire va s'occuper de faire le nécessaire pour la renumérotation.

Une voix: C'est ça.

Le Président (M. Parent, Bertrand): On va en prendre connaissance.

M. Charbonneau:... est modifié par le remplacement des sous-paragraphes a et b du paragraphe 11° par les suivants.

Une voix: Les anciens sous-paragraphes.

M. Charbonneau: Les anciens sous-paragraphes, quels étaient-ils?

M. Bissonnet (Robert): C'étaient des montants qui étaient très inférieurs même...

M. Lincoln: Le maximum était de 2000 $, je ne connais pas le minimum.

M. Bissonnet (Robert): II y a une particularité...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-il possible qu'il y ait une erreur dans le libellé à l'article 33. 2. 1, à b, lorsque vous dites pour une infraction subséquente commise au cours des 12 mois suivant la commission d'une Infraction?

M. Bissonnet (Robert): De l'infraction précédente.

M. Lincoln: La commission de l'infraction précédente.

Le Président (M. Parent, Bertrand): La commission de l'Infraction précédente.

M. Bissonnet (Robert): Oui. On commet un acte...

Le Président (M. Parent, Bertrand): D'accord. Cela peut aller jusqu'à 1 000 000 $.

M. Charbonneau: Mais, en cas de récidive?

M. Bissonnet (Robert): Ce que j'expliquais, M. Charbonneau, c'est que la Loi sur la communauté urbaine de Montréal, qui est une loi qui date quand même de 1969, a la particularité quant aux amendes, dans le texte de la loi, de ne pas distinguer la personne physique de la personne morale. Ils ont des montants et, ensuite, c'est dans leur règlement qu'ils font ces distinctions.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que ça va pour la première partie, M. le député de Verchères?

M. Charbonneau: Autrement dit, vous passez de 1000 $ à 10 000 $ et de 25 000 $ à 50 000 $. Est-ce exact?

M. Bissonnet (Robert): C'est la communauté qui a demandé ça. Ce n'est pas la ville de Montréal.

M. Lincoln: C'est la communauté. À la communauté, pour ses premières amendes, la première infraction est à 2000 $ maintenant ou une peine maximale de prison d'un mois et, comme deuxièmes amendes, 5000 $ ou une peine de prison de trois mois.

M. Charbonneau: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 33. 2. 1 est adopté. Quant à l'article 33. 4. 1, est-ce 500 000 $?

M. Bissonnet (Robert): C'est un minimum de cinq ans ou 1 000 000 $. À quel article êtes-vous, M. le Président?

Le Président (M. Parent, Bertrand): À l'article 33. 4. 1, premièrement.

M. Bissonnet (Robert): Ah!

M. Lincoln: 500 000 $. Ici.

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est parce que ça a été corrigé. Est-ce que c'est bel et bien 500 000?

Une voix: 500 000 $.

Le Président (M. Parent Bertrand): Tantôt, on parlait de 25 000 $ à 50 000 $. Là, on parle de 25 000 $ à 500 000 $.

M. Lincoln: Ici, c'est 25 000 $ et 500 000 $ et ici c'est 25 000 $ et 50 000 $. Il y a quelque chose d'incorrect là-dedans.

Le Président (M. Parent, Bertrand): II me semble qu'il y ait un zéro de trop.

M. Lincoln: Oui. Non, non. C'est dans l'autre qu'il manque un zéro.

Le Président (M. Parent, Bertrand): II manque un zéro quelque part. Probablement que le premier est de 25 000 $ à 500 000 $.

M. Lincoln: Oui, mais c'est 25 000 $ et 500 000 $. Le maximum depuis 50 000 $, cela veut dire un maximum de 500 000 $.

M. Charbonneau: Où ça? Une amende dont le minimum est fixé par la communauté d'au plus 25 000 $ et le maximum...

M. Bissonnet (Robert): C'est véritablement leur projet d'amendement.

M. Lincoln: Je vous garantis qu'ils ont.. Vous savez ce qui est arrivé, il y a un zéro qui n'a pas été écrit.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Normalement, la brochette minimum-maximum doit être de 25 000 $ à 500 000 $.

M. Lincoln: Voulez-vous que je parle à Jean-Pierre pour voir si c'est la lettre qu'ils ont envoyée. Je suis sûr que c'est ce qui est arrivé. Excusez-moi.

M. Bissonnet (Robert): C'est fort logique. C'est fort logique parce qu'on a...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Le superflic est farci. Pour moi, iI y a quoique chose qui ne va pas.

M. Bissonnet (Robert): Vous avez raison. C'est que leur texte Indique 50 000 $, mais je pense effectivement que c'est 500 000 $

Le Président (M. Parent, Bertrand): Parce que la fourchette de 25 000 $ à 50 000 $...

M. Bissonnet (Robert): On ne le dira pas. On va jouer un tour à l'avocat de la CUM.

M. Lincoln: Non, mais c'est clair. (23 heures)

M. Bissonnet (Robert): Effectivement, c'est 500 000 $.

Le Président (M. Parent, Bertrand): On est en train d'échapper 450 000 $. On s'entend, la correction sera à 33. 2. 1 a qui va se lire: "une amende dont le minimum fixé par la communauté est d'au plus 25 000 $ et le maximum d'au plus 500 000 $". Tout le monde s'entend, je suis pas mal persuadé de cela.

M. Lincoln: C'est bien ça, c'est clair. Adopté.

M. Charbonneau: Adopté. 33. 4...

Loi sur la Communauté urbaine de Québec

Le Président (M. Parent, Bertrand): Et 33. 4. 1, ça va?

M. Charbonneau: Cela va aussi.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Donc, c'est adopté. Cela complète l'article 33. J'appelle l'article 34 Cela va? J'appelle l'article 35.

M. Charbonneau: L'article 34, ça va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui, 34...

M. Bissonnet (Robert): C'est un article qui n'est jamais entré en vigueur et, lorsqu'on a fait le projet de loi, le bureau des lois nous a recommandé tout simplement de l'abroger.

M. Charbonneau: Très bien.

Entrée en vigueur de la loi

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 34 est adopté, M. le député de Verchères? Et l'article 35?

M. Charbonneau: Oui.

Autres articles en suspens

Le Président (M. Parent, Bertrand): Adopté. Maintenant, les articles en suspens. Juste pour résumer les articles qu'on a en suspens...

M. Charbonneau: Si on résume, M. le Président, ce sont les articles qui concernent les problèmes municipaux...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui, mais si vous permettez, je vais les citer.

M. Charbonneau:... et la Commission d'accès à l'information.

Le Président (M. Parent, Bertrand): II y a l'article 4, l'article 6, l'article 7, de 31. 32 à 3140, l'article 10, 5°, l'article 26...

M. Bissonnet (Robert): M. le Président, pour ma gouverne, est-ce que vous pourriez répéter les articles, s'il vous plaît?

Le Président (M. Parent, Bertrand): Certainement. Les articles qui sont suspendus sont les articles 4, 6, l'article 7, de 31. 32 à 31. 40, l'article 10, 5°, l'article 26 et, à l'article 27, 120. 4 et 120. 6. Voilà.

Une voix: II y en avait un autre, à 30, en concordance avec l'article 26.

M. Bissonnet (Robert): L'article 26?

Le Président (M. Parent, Bertrand): On l'a, l'article 26, on l'a dit.

M. Bissonnet (Robert): Vous l'avez? Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui.

M. Bissonnet (Robert): L'article 26, excusez, je ne l'avais pas compté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Article 4, article 6, article 7, de 31. 32 à 31. 40, article 10, 5°, article 26, article 27, à 120. 4 et 120. 6. On pourra vérifier s'il y en a d'autres, mais...

M. Charbonneau: On va se fier au secrétaire de la commission.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 23 est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que ça va?

M. Charbonneau: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est ce qu'il y a des commentaires?

M. Lincoln: Une question, M. le Président. Je pense que ce qu'il nous reste prendra quelque chose comme une heure de travail ou une heure et demie et on pourrait finir le tout si on a des réponses.

M. Charbonneau: Je vais vous dire honnêtement, je n'ai pas de problème avec le secteur municipal. Si on s'entend qu'on peut avoir demain le texte sur la Commission d'accès à l'information, ça va simplifier un peu.

M. Lincoln: Je pourrais vous dire que, pour la Commission d'accès à l'Information, c'est toute une bouillabaisse, parce qu'on est en train de vérifier avec la Commission d'accès à l'information et le ministère des Communications. Toute cette affaire est très complexe. Ils nous avaient donné un avis et le secrétaire du bureau de la législation nous a téléphoné tout à l'heure pour nous dire qu'on va faire d'autres vérifications, parce qu'ils ne veulent pas mettre quelque chose qui, en fin de compte, restreindrait notre loi aux articles 118. 5 et 118. 4. Alors, ils sont en train de faire une vérification presque complète des articles 118. 4 et 118. 5 avec tous les articles de la Loi sur l'accès à l'information en ce qui a trait à la notion de document public ou...

M. Bissonnet (Robert): Oui, c'est cela.

M. Lincoln:... enfin, quelque chose comme cela. On m'a dit que le bureau préférait s'assurer de cela. Demain, il va faire une vérification presque toute la journée et il va me téléphoner le plus tôt possible, après avoir parlé à M. Rémillard afin de me dire: D'accord, l'amendement que nous suggérerons est correct. Aussitôt que nous aurons son assentiment, je vais vous l'envoyer et, comme cela, vous pourrez le regarder. Cela va dans le sens que vous l'avez suggéré dans votre intervention. L'idée était que, si une compagnie voulait se prévaloir de la confidentialité pour raison de secret industriel, elle faisait une demande au ministre. Le ministre avait 60 jours pour décider si, oui ou non, il acceptait l'idée du secret industriel. S'il disait non, s'il n'acceptait pas, la compagnie avait droit de faire appel à la Commission d'accès à l'information qui, elle, statuait. C'était cela le cas dont on avait été décidé.

M. Charbonneau: Mon recherchiste me demande pourquoi, dans le fond, l'entreprise ne pourrait-elle pas aller directement à la commission puisque, dans le fond, c'est aussi un organisme-conseil?

M. Lincoln: Pour nous, aujourd'hui, c'est de dire que l'article 118. 5 n'est pas sous l'égide de la commission maintenant. Et c'est beaucoup plus large: c'est le ministère qui régit cela.

M. Charbonneau: Si je comprends ce que vous me dites, c'est qu'une entreprise qui voudrait...

M. Lincoln: Cela ne peut pas être directement à la Commission de l'accès à l'information. Cette commission va servir d'appel, mais, aujourd'hui avec la Loi sur l'accès à l'information, nous sommes obligés de tenir un registre au ministère de l'Environnement. Tout est public...

M. Charbonneau: C'est exact.

M. Lincoln: Les contaminants, etc. Alors, ce qui arrive dans toutes les lois d'accès, c'est qu'une compagnie a, elle, le droit légitime de dire, si elle a un procédé technique industriel qui est reconnu comme secret industriel, qu'elle veut que ce soit accepté. Elle fait une demande, parce

que c'est le ministère qui tient le registre qui régit la loi selon les articles 118. 4 et 118. 5. Mais, on a prévu un mécanisme dans la loi et on fait une concordance avec la Loi sur l'accès à l'information pour que, pour les fins d'appel, elle aille à la Commission d'accès à l'Information. En fait, cela restreint son droit plutôt que de l'élargir. Tandis que si elle était allée la première fois à la Commission d'accès à l'information, il faudrait qu'il y ait un autre tribunal qui serve d'appel pour elle.

M. Charbonneau: Dans le fond, l'entreprise va vous demander de conserver secret un certain nombre de choses.

M. Lincoln: Oui, elle va faire une demande pour cela.

M. Charbonneau: Si vous dites non, elle peut aller en appel. Si vous dites oui et que des organismes ne sont pas d'accord?

M. Lincoln: Ils ont le droit, selon la Loi sur l'accès à l'information..

M. Charbonneau:... d'en appeler...

M. Lincoln:... d'en appeler de toutes les façons, parce que cette loi prévoit ce qu'est un secret industriel. En fait, la loi sur l'information donne accès à tous les citoyens de faire appel sur toutes ces questions-là. Alors, pour le citoyen, c'est déjà dans la Loi sur l'accès à l'information. D'après cette loi, le citoyen va à la cour de la Commission d'accès à l'information, présente une demande et elle est reçue comme la demande industrielle.

M. Bissonnet (Robert): C'est cela, exactement. C'est l'information qu'on a eue cet après-midi du bureau sur...

M. Lincoln:... de l'accès à l'information.

M. Bissonnet (Robert):... sur l'accès à l'information au ministère des Communications, soit que le régime commun demeurait pour les gens autres que l'industrie qui doit déposer ses documents dans notre registre finalement.

M. Charbonneau: Explique cela, c'est compliqué.

Une voix: La demande de confidentialité... Est-ce que je dois m'identifier?

M. Charbonneau: Non, non.

Une voix: C'est "off record", parce qu'il ne faut pas que ce soit inscrit. C'est seulement une question technique.

La demande de confidentialité faite par l'entreprise, si vous l'accordez, est-ce que cela veut dire que non seulement le renseignement ne sera pas accessible via vos registres, mais que l'entreprise n'aura pas non plus à transmettre ledit renseignement au ministre? Donc, par le fait même, ce ne sera même pas inscrit au registre.

M. Lincoln: Non, non, ce n'est pas cela du tout, du tout. Tout est consigné au registre. Le registre n'est pas touché du tout. Mais ce qui arrive, c'est que, lorsque quelqu'un demande une information par rapport à ce qui est déjà contenu dans les registres du ministère et que le ministère rend cela public, la compagnie, à ce moment-là, peut dire: Écoutez, je ne veux pas que vous rendiez public un secret industriel. Comprenez-vous?

Une voix: Je pensais que c'était si la demande était avant que la compagnie transmette...

M. Lincoln: Non, non. Nous, automatiquement, cela va à l'ordinateur.

M. Charbonneau: Vous, vous avez le droit de tout avoir.

M. Lincoln: Oui.

M. Charbonneau: C'est le citoyen qui n'aura peut-être pas la possibilité de tout avoir.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Tout n'est pas nécessairement rendu public.

M. Charbonneau: C'est cela.

M. Bissonnet (Robert): Mais, il a toujours son recours en vertu de la loi sur l'accès.

M. Charbonneau: Oui, c'est cela. Et la compagnie, elle, a son recours devant la commission, selon votre proposition.

M. Lincoln: Devant la commission.

M. Bissonnet (Robert): Selon la décision.

M. Lincoln: Oui, la décision.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que cela va?

M. Lincoln: Ce qui arrive, c'est que c'est notre article 118. 4 qui dit qu'on va faire un amendement à l'article 118. 4. Les articles 118. 4 et 118. 5 sont là pour dire qu'un secret industriel n'Inclut pas un contaminant. Autrement, on pourrait, sous le prétexte du secret industriel, essayer d'élargir. Donc, on veut que ce soit restreint à un procédé, à un équipement. La commission a fait des tests sur la Loi sur l'accès à l'information. Maintenant, il y a des précé-

dents. Alors, en allant en appel, ils peuvent restreindre cela. Nous, pour être sûrs à 100 %, nous n'allons pas laisser cela s'étendre à un contaminant; donc ce sera à une pièce d'équipement, à un procédé. Cela va restreindre cela beaucoup. En plus de quoi, elle aura fait une demande. Tout est déjà dans le registre. Le . fardeau de la preuve va être sur elle. C'est cela le mécanisme.

M. Charbonneau: Cela, je pense que ce serait convenable.

M. Lincoln: Aussitôt que ce sera éclairé. Je dois vous dire qu'on a passé la session avec cette affaire-là. Je croyais que c'était terminé ce soir, mais apparemment c'est très technique ces choses-là, lis veulent être sûrs d'avoir attaché tous les morceaux par rapport à la concordance avec la Loi sur l'accès à l'information. Aussitôt qu'ils nous le disent demain, je vais vous laisser avoir une copie.

M. Charbonneau: Après cela, ce ne sera pas long.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Excellent. Alors, cela complète pour ce soir nos travaux. La commission de l'aménagement et des équipements ajourne donc ses travaux sine die. Dès que nous aurons l'horaire fixe, nous reconvoquerons la commission.

(Fin de la séance à 23 h 13)