Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Onze heures dix-neuf minutes)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente de l'aménagement et des équipements reprend maintenant ses travaux pour poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 99, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives. Au moment de notre ajournement, nous avions complété la plupart des articles et nous en avions plusieurs en suspens. Je rappelle donc l'article 4, qui était suspendu. Et nous avons un amendement à l'article 4.

Articles en suspens

M. Lincoln: Nous avons rencontré la table Québec-municipalités. Je vais mettre les cartes sur la table et vous dire exactement ce qui est arrivé. À la table Québec-municipalités, surtout du côté de l'UMRCQ, ils étaient d'accord avec le principe de la chose, sauf qu'ils trouvaient que les définitions ne pouvaient être soutenues dans certains cas.

Ils parlaient, par exemple, de prairie humide, de marécage, etc. Ils disaient que les définitions ne sont pas claires. Pour faire suite à la rencontre avec eux, ils ont demandé qu'on fasse un petit comité de travail et il y a eu Me Bissonnet, M. Perrier, pardon, Me Bisaillon et deux personnes de leur côté qui se sont rencontrés.

Eux, ils nous ont demandé d'omettre, dans cet article 4, les mots "marais", "prairie humide", "marécage" et "tourbière", d'accord? Et de laisser "lac", "étang" et "cours d'eau". D'accord. Pour faire suite à cela, nous avons eu une rencontre avec notre spécialiste en lois sur le milieu hydrique, M. Pierre Renault, et une rencontre avec M. Leopold Gaudreau, de la direction du patrimoine écologique au ministère.

Ils nous ont démontré que "marais", "marécage" et "tourbière" sont très bien définis et que ce sont des milieux très fragiles. On nous recommande fortement de les laisser dedans mais de... lis sont d'accord avec le monde municipal que les mots "prairie humide" ne sont pas assez bien définis et qu'on pourrait les omettre.

Notre proposition, c'est d'omettre les mots "prairie humide" et de laisser les autres définitions. Nos conseillers nous disent que ce sont des milieux tellement fragiles qu'il ne faudrait pas les laisser en suspens. Alors, c'est la situation.

M. Charbonneau: Ce que vous suggérez, c'est d'enlever les mots "prairie humide" parce que c'est trop vague, ce n'est pas assez clair.

M. Lincoln: Oui, c'est beaucoup trop vague, c'est cela. Alors, je voulais mettre ça bien clair, sur la table, exactement comme cela s'est passé. Ce serait ma proposition.

M. Charbonneau: Initialement, quand vous avez introduit l'expression "prairie humide" par rapport aux autres situations, aux autres réalités que sont les étangs, les marais, les marécages ou les tourbières, quelle était l'intention, quelle était la nuance? Quelle est la différence entre une prairie humide, un marais, un étang, un marécage et une tourbière?

M. Lincoln: Cela a été mis là justement à la requête de notre direction des réserves écologiques qui voulait vraiment boucler la boucle à 100 %.

M. Charbonneau: Mais eux, quand ils vous suggéraient cette expression, qu'est-ce qu'ils entendaient par là?

M. Lincoln: Une prairie humide, cela peut se traduire en anglais comme un "wet land", qui est un terme très global qui veut dire que chaque fois que vous avez une terre où il y a une humidité quelconque ou une humidification, cela devrait être protégé. Alors, cela devient très vaste pour l'application. Les municipalités ont dit: Comment peut-on définir cela? Ils ont même dit: La définition du dictionnaire, par exemple, donne quelque chose de très flou. Ils ont cité cela comme exemple des choses qui pourraient très difficilement s'appliquer dans la loi. Alors, c'est sur cela en fait qu'ils ont fait leur argumentation, sauf que lorsque le comité s'est réuni - M. Perrier pourrait peut-être vous le confirmer - ils ont demandé d'aller plus loin que cela et dire: Les tourbières, les marais et les marécages ne devraient pas être inclus.

M. Perrier (Raymond): Ce que nous pouvions couvrir, en fait, dans "prairie humide", c'est le prolongement d'un marais et d'un marécage où vous avez une partie de la prairie qui est humide un certain nombre de jours ou un certain nombre de semaines dans l'année, mais qui n'est pas le marécage ou le marais même. Effectivement, c'est...

M. Charbonneau: Une espèce de rive.

M. Perrier: C'est très flou.

M. Charbonneau: La zone...

M. Perrier: La zone grise, si vous voulez...

M. Charbonneau: Oui, c'est cela.

M. Perrier: ...entre la terre ferme qui n'est pas humide et le marécage qui est toujours humide, qui est toujours mouillé.

M. Lincoln: II y a aussi une autre distinction qu'ils avaient apportée. Il faut que je mette les cartes sur table. Je vous dis exactement ce qu'ils ont dit. Ils pensaient qu'une des raisons pour lesquelles les marais leur posaient des problèmes était que si demain matin, vous avez une construction... Si le maire de Laval disait: J'ai la construction d'une route qui passe, cela crée un marais qui n'était pas là avant. Est-ce que cela devient un marais artificiel? Alors, ils disaient: Cela amène toutes sortes de questions. Est-ce que c'était là? Est-ce qu'i! faut le protéger à jamais? Alors, c'était un peu cela la...

M. Charbonneau: Sauf qu'on peut remonter loin.

M. Lincoln: Oui, c'est cela. C'est exactement cela.

M. Charbonneau: Sauf que ce qui m'agace un peu, c'est à partir de l'explication que vous venez de donner, M. Perrier. Si on ne protège pas les prairies humides, on va protéger, dans le fond, les surfaces d'eau... Je cherche l'expression, les...

M. Lincoln: Le milieu hydrique.

M. Charbonneau: Oui, mais en tout cas. On sait ce qu'on veut dire: étang, marais et marécage. Tourbière, c'est différent. Mais dans les trois cas, on sait qu'on parle d'une délimitation d'un pan d'eau.

M. Perrier: Un plan d'eau.

M. Charbonneau: Ah! Plan d'eau. C'est ça. Je cherchais l'expression. Plan d'eau, alors que la prairie humide, dans le fond, c'est après le plan d'eau où vous avez une espèce de zone tampon. Si on ne protège pas la zone tampon, qu'est-ce qui arrive? Est-ce qu'il ne pourrait pas se produire, à un moment donné, des détériorations des plans d'eau spécifiques par la non-protection des zones tampons.

M. Lincoln: Non, elle est quand même protégée de toutes sortes de façons: zonage municipal, etc. Ce qu'on veut, c'est ajouter le fardeau de la preuve et qu'ils obtiennent le certificat d'autorisation. Cela va plus loin que tout ce qui est en place maintenant. Par exemple, la politique des rives, les plaines inondables, c'est déjà là. Mais, là, on met un fardeau de preuve d'obtenir un certificat d'autorisation dans tous ces cas précis. Cela va beaucoup plus loin, en fait.

M. Charbonneau: Est-ce que la définition du marais, de l'étang ou du marécage est suffisamment large pour qu'à un moment donné, dans l'autorisation qu'émettront le ministère et le ministre, on prenne en considération la prairie humide?

M. Lincoln: Notre direction des réserves écologiques nous dit qu'elle est d'accord que "prairie humide" est trop flou, qu'on ne peut travailler là-dessus, quoiqu'on sache ce que c'est, mais que ce serait très difficile juridiquement. Elle nous a recommandé très fortement qu'on laisse les autres termes.

M. Charbonneau: Écoutez...

M. Lincoln: J'ai bien envie de mettre tout ça au clair du point de vue des municipalités... qu'on a consultées et ce qu'on a discuté. À un moment donné, il faut qu'on en arrive à une décision. Après les avis que nous avons reçus du ministère, je pense qu'il est important de garder "marais, marécage ou tourbière".

M. Charbonneau: Je suis d'accord avec vous à ce sujet. Je serais plus porté à garder aussi "prairie humide", mais disons que je vais me ranger derrière l'argumentation des experts, quoique je me méfie maintenant des conseils que le ministre reçoit. Si je regarde les conseils qu'il m'a donnés dans le cas de Saint-Amable, il y a deux ans, et ceux qu'il reçoit maintenant de l'ingénieur Turgeon, on se rend compte qu'il faut se méfier des conseils des experts.

Cela étant dit, avant que le ministre se regonfle à bloc, ce qui ne m'énerve pas du tout d'ailleurs...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Si j'ai bien compris, M. le député de Verchères, vous laissez tomber "prairie humide".

M. Charbonneau:...

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est ça. Alors, l'amendement à l'article 4 serait adopté avec cette modification. Cela va?

M. Charbonneau: Oui, ce qui fait qu'on adopterait l'article 4.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 4 est donc adopté, tel qu'amendé. J'appelle l'article 6. Un amendement a été déposé.

M. Lincoln: L'article 6 avait été suspendu parce que, lorsque c'est passé au bureau législatif, comme il était rédigé, il donnait des pouvoirs tellement immenses qu'aucun bâtiment ne pouvait être transféré et les critères n'étaient pas déterminés. Il était beaucoup trop large d'application. Nous avons rédigé l'article 6 à nouveau et on y a ajouté les alinéas, sous le 8°, o, p, q et r, afin de déterminer exactement ce qu'on entend par les activités susceptibles de contaminer le sol, d'établir les critères qui permettent de déterminer le degré de contamina-

tion, d'établir, pour toute catégorie de sols, divers niveaux de décontamination à atteindre pour fins de réemploi des terrains et prescrire, pour toute catégorie de sols qu'il détermine, divers modes d'intervention, de décontamination et de restauration. On pourra à ce moment-là préciser quel genre de localisation on veut transférer pour le recyclage afin que ce ne soit pas un système embrassant complètement tout ce qu'il y a dans le bâtiment, mais un certain type d'utilisation, à l'heure actuelle, qui fait qu'il y a un degré de contamination. Il faut donc établir des critères afin que, pour le rezonage, on puisse délimiter très clairement dans quels cas un bâtiment peut être décontaminé et réutilisé pour une fin supérieure, en zonage, qu'elle ne l'était jusqu'à présent. (11 h 30)

M. Charbonneau: En fait, les avis que vous avez eus, c'était plus sur la rédaction de l'article 31 que sur l'article 6 que vous aviez proposé.

M. Lincoln: Nous, nous avions ajouté, par l'article 6, toute la question du contrôle des sols contaminés et de leur réutilisation.

M. Charbonneau: À quel article?

M. Lincoln: Vous avez raison, Me Bissonnet va vous expliquer ça.

M. Bissonnet (Robert): Au départ, ce qu'on avait fait, c'est qu'on avait mis un article qui était relativement général et qui donnait un certain pouvoir au ministre. Lorsqu'il y avait eu un terrain qui avait été utilisé à des fins industrielles, on donnait au ministre le pouvoir, si le terrain venait à changer de vocation, de donner la permission de faire ce changement de vocation. Normalement, cela aurait dû être dans la version déposée du projet de loi 99, mais au comité de législation, ils ont trouvé l'article beaucoup trop large parce qu'on n'avait pas spécifié de quel type d'activité industrielle il s'agissait. À ce moment-là, ils ont dit: Écoutez, ça vous prend quand même des balises, autrement ça n'a pas de bon sens parce que cela peut englober toutes les transactions immobilières au Québec. Mais, on savait que ce n'était pas ça qu'on voulait.

Ils nous ont dit de ne rien mettre dans le projet de loi qu'on avait déposé, mais d'arriver, à la troisième lecture, avec une autre solution. On leur a donc proposé une solution de même nature, en restreignant la portée aux terrains où il y avait eu des activités de production ou de traitement de matières ou de déchets dangereux.

Il y a eu une discussion autour de toute la question de l'acquéreur subséquent de bonne foi, qui ne sait pas. Il y avait des notaires au comité de législation et ce qui posait des problèmes, c'est la façon d'indiquer ça. Il y a eu toutes sortes de discussions, je dirais, très techniques et, finalement, le comité a décidé que la meil- leure façon d'essayer de bien cadrer ça, c'était de se donner un pouvoir réglementaire.

Ce qu'on essaie de faire là-dedans, ce n'est pas nécessairement quelque chose de très facile, c'est de prendre la politique de réhabilitation des terrains contaminés et de lui donner un pouvoir réglementaire qui va nous permettre de la transcrire en règlement pour qu'elle ait une force légale, alors que, actuellement, elle a une force plus persuasive que d'autre chose. C'est pourquoi, lorsqu'on rencontre des promoteurs ou des industries qui ne veulent pas trop collaborer, on a certains problèmes lorsque vient le temps de négocier. C'est pour ça que vous ne le retrouvez pas dans la version déposée. Il était dans la décision du Conseil des ministres, mais on nous avait dit de préciser ce qu'on voulait avant de le faire adopter.

M. Charbonneau: Merci.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que ça répond à vos questions, M. le député de Verchères, concernant l'amendement de l'article 6?

M. Charbonneau: Cela va aller, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, l'amendement à l'article 6 est donc adopté. Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté? M. le ministre, cela va?

M. Charbonneau: Adopté.

Attestation d'assainissement

Le Président (M. Parent, Bertrand): J'appelle l'article 7. Il nous restait à voir les articles 31. 32 à 32. 40 qui avaient été laissés en suspens.

M. Lincoln: M. le Président, je voudrais aviser le député de Verchères que, là-dessus, il y a eu une longue discussion, en fait, une discussion très constructive avec les élus municipaux et la table Québec-municipalités. On a répondu aux questions qu'ils se posaient là-dessus et ils n'ont aucune objection quant aux articles 31. 32 à 31. 39. Alors, on peut regarder ça article par article, mais cela ne pose aucun problème de leur point de vue.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je vais donc appeler l'article 31. 32, c'est-à-dire le paragraphe 31. 32, à l'intérieur de l'article 7, on se comprend?

M. Charbonneau: Oui, cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, cela va? Est-ce que c'est adopté?

M. Charbonneau: Oui.

Le Président (M. Parent, Bertrand): J'appelle le paragraphe 31.33.

M. Charbonneau: Cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Adopté. J'appelle le paragraphe 31.34.

M. Charbonneau: Cela va,

Le Président (M. Parent, Bertrand): Adopté. J'appelle le paragraphe 31.35.

M. Charbonneau: Cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Le paragraphe 31.35 est donc adopté. J'appelle le paragraphe 31.36.

M. Charbonneau: Cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): D'accord, le paragraphe 31.36 est donc adopté. J'appelle le paragraphe 31.37.

M. Charbonneau: Cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Le paragraphe 31.37 est donc adopté. J'appelle le paragraphe 31.38.

M. Charbonneau: Cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Adopté. J'appelle le paragraphe 31.39.

M. Lincoln: M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui, M. le ministre.

M. Lincoln: Je ne sais pas si, en concordance, parce que je me souviens que, lorsqu'on a discuté des autres articles, on avait mis un temps pour les avis de modification, etc.

M. Charbonneau: Le temps.

M. Lincoln: Peut-être que vous voudriez suggérer la même chose ici.

M. Charbonneau: Oui, c'est cela. M. Lincoln: Je pourrais accepter cela.

M. Charbonneau: C'est ce que j'allais dire, mais le ministre m'a devancé. En effet, comme on lui a déjà donné l'occasion de faire valoir son point de vue, je pense qu'on pourrait utiliser la même formule qu'on a...

M. Lincoln: Oui.

M. Charbonneau: Sans doute que vos éminents juristes pourraient vous écrire un...

Le Président (M. Parent, Bertrand): ...amendement concordant.

M. Charbonneau: ...amendement concordant, au paragraphe 31.39, à la fin, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): D'accord, alors on va travailler là-dessus. On va donc le laisser en suspens. Cela va, M. le ministre? M. le député de Verchères?

M. Lincoln: Oui, d'accord.

Le Président (M. Parent, Bertrand): J'appelle le paragraphe 31.40.

M. Charbonneau: II n'y a pas de problème.

M. Lincoln: Non, il n'y a pas de problème avec cela.

M. Charbonneau: Vous avez dit jusqu'à 31.39 tantôt, mais est-ce que cela comprenait aussi le paragraphe 31.40?

M. Lincoln: Oui, le paragraphe 31.40 aussi, toute cette section-là. En fait, monsieur, pour le paragraphe 31.40 aussi il n'y a pas de problème, n'est-ce pas?

M. Perrier: Pour le paragraphe 31.40 aussi, il n'y avait pas de problème. Il s'agit bien d'une période de 5 ans et le renouvellement...

M. Lincoln: Oui.

M. Perrier: ...c'est nous qui le faisons; la municipalité n'a pas à revenir. C'est donc le ministère qui le fait. C'est une distinction avec les industries puisque l'industrie doit revenir d'elle-même.

M. Charbonneau: D'accord. Vous faites automatiquement le renouvellement.

M. Perrier: On fait automatiquement le renouvellement, mais avec les modifications qui s'imposent...

M. Charbonneau: D'accord.

M. Perrier: ...selon les circonstances.

M. Charbonneau: Cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Le paragraphe 31.40 est donc adopté. À l'intérieur de l'article 7, pour l'adoption, il ne reste que le paragraphe 31.39 pour lequel on va soumettre un amendement dans quelques minutes. On pourrait peut-être, avant de terminer l'article 7, passer à l'article 10 où il y avait un amendement à 5°.

J'appelle l'article 10.

Pouvoirs réglementaires

M. Lincoln: Là, c'est d'abord pour rendre le premier alinéa concordant avec l'article 4, en biffant "prairie humide"; ensuite, il s'agit de l'addition, après le paragraphe s du premier alinéa, du suivant: 1) déterminer les qualifications des personnes physiques affectées à l'opération des équipements municipaux d'assainissement des eaux usées."

M. Charbonneau: Mais c'était déjà là, n'est-ce pas?

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est le 5°, je pense, qui a été...

M. Lincoln: Non, mais c'était...

M. Charbonneau: C'était en suspens parce que...

M. Lincoln: C'était en suspens, c'était en suspens.

M. Charbonneau: ...parce que cela affectait la...

M. Lincoln: Oui.

M. Charbonneau: Quelle a été la conlusion de la discussion qu'il y a eu autour de cela?

M. Lincoln: Je pense qu'ils se sont mis d'accord sur le fait qu'il fallait un système provincial. C'est sûr qu'on a expliqué que, dans le cas de la CUM, de la CUQ, etc., ça ne s'applique pas. Mais dans le cas d'une petite municipalité, on a parlé des programmes du ministère de l'Éducation, etc., pour essayer de rendre beaucoup plus disponibles les services d'éducation dans d'autres régions que celle de Vaudreuil et ce fut accepté.

M. Charbonneau: Cela va. De toute façon, on était plus pour le maintien nous aussi.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'amendement à l'article 10 est donc adopté.

M. Lincoln: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Verchères, est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté.

M. Charbonneau: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela va. On passe à l'article 21, je crois, où il y a un amendement. Je rappelle que l'article 21 avait été adopté. Cependant, on a redéposé un amen- dement. Alors, cela va prendre le consentement de l'Opposition, M. le député de Verchères.

M. Lincoln: Ce sont des amendements qui découlent d'une discussion avec les municipalités où il est clair que... Pour bien comprendre ça, il faut prendre le premier alinéa de l'article 109.1.1 de la loi actuelle, et le mettre à la place de l'article 109.1.2, maintenant, parce qu'on a inversé les deux. D'accord? Si on commence par ça, ce sera plus facile à comprendre.

M. Charbonneau: Vous parlez du projet de loi.

M. Lincoln: Non.

M. Charbonneau: De la loi.

M. Lincoln: Oui, le premier alinéna du projet de loi vient imposer une amende...

M. Charbonneau: Additionnelle d'un montant équivalent.

M. Lincoln: Oui, d'accord. Il faudrait maintenant voir ça dans l'amendement à l'article 109.1.2. La raison pour laquelle on a eu à faire cela, c'est qu'à l'article 109.1.1, on disait: "Le tribunal qui déclare une personne ou une municipalité coupable d'une infraction peut... imposer une amende additionnelle d'un montant équivalent au montant... que la personne ou la municipalité a acquis ou qui lui est revenu à la suite de la perpétration de l'infraction." Donc, cela n'avait aucun sens parce que les municipalités ne sont pas des corporations qui font des profits...

M. Charbonneau: À but lucratif.

M. Lincoln: ...ou à but lucratif. C'est pourquoi on a eu à faire ça. Alors, à ce moment-là, on a aussi eu à inverser les deux, pour fins de rédaction de la loi. Ce qui fait que, maintenant, on a un alinéa qui s'applique aux municipalités et un autre qui ne s'applique pas aux municipalités.

M. Charbonneau: Et le premier se lirait ainsi: "...ordonner, aux frais du contrevenant...". C est ça?

M. Lincoln: Oui, c'est ça.

M. Charbonneau: "...que celui-ci prenne toutes les mesures nécessaires afin de remettre les choses dans l'état où elles étaient avant que la..."

M. Lincoln: Ce sont des mesures de mitigation. Donc, dans le cas d'une municipalité qui a endommagé un écosystème, on a le droit de demander des mesures de mitigation.

M. Charbonneau: C'est ça.

M. Lincoln: Mais on ne peut pas imposer à une municipalité une pénalité équivalant au montant du bénéfice pécuniaire qui lui est revenu parce qu'elle n'en a pas.

M. Charbonneau: Donc, dans le 1° qui devient 2°, c'est-à-dire "imposer une amende additionnelle d'un montant équivalant au montant du bénéfice pécuniaire que la personne a acquis", vous enlevez...

M. Lincoln: Oui, c'est ça: "ou la municipalité".

M. Charbonneau:... "ou la municipalité".

M. Lincoln: C'est parce qu'au début, l'article était rédigé ainsi dans la loi: "Le tribunal qui déclare une personne ou une municipalité coupable". C'est pourquoi on a eu à le changer, enfin à le séparer en deux.

M. Charbonneau: Comment cela se lirait-il?

M. Lincoln: On dit: "Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 109. 1, des suivants... "

M. Charbonneau: D'accord. Une voix: On a fait deux articles.

M. Lincoln: On a fait deux articles au lieu d'un.

M. Charbonneau: D'accord.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que cet amendement est...

M. Charbonneau: Oui, ça va aller.

Le Président (M. Parent, Bertrand):... adopté? Alors, l'amendement à l'article 21 est adopté et l'article 21, tel qu'amendé, est donc adopté.

M. Lincoln: Oui. (11 h 45)

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je reviens immédiatement à l'article 7 pour qu'on puisse le libérer. À l'article 7, on avait gardé en suspens le 31. 39 pour lequel il y avait un amendement. L'amendement se lirait donc comme suit, à la suite de votre demande, M. le député de Verchères: "Ajouter, à la fin du troisième alinéa de l'article 31. 39, introduit par l'article 7 du projet de loi, les mots "dans un délai de 30 jours à partir de la réception de l'avis de modification". " Est-ce que ça va?

M. Charbonneau: Ça va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'amendement à 31. 39 de l'article 7 est adopté.

M. Lincoln: Excusez-moi, M. le Président. À partir de la réception...

Le Président (M. Parent, Bertrand): De la réception de l'avis de la modification.

M. Lincoln: D'accord.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Donc, avant de passer à l'adoption de l'article 7 en entier, je dois faire adopter les intitulés de la section et des sous-sections. Est-ce que ça va?

M. Lincoln: Oui.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Les intitulés de la section et des sous-sections qui sont introduites à l'article 7 sont donc adoptés?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 7, tel qu'amendé, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela va. Cela libère l'article 7. On doit maintenant rouvrir, avec l'autorisation de l'Opposition, l'article 22.

M. Lincoln: Oui. Je demande le consentement du député de Verchères pour rouvrir l'article 22, parce que cela a aussi été le sujet d'une longue discussion à la table Québec-municipalités. En fait, c'était peut-être la chose qui accrochait le plus avec eux.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le ministre va nous donner des explications sur l'article 22.

M. Lincoln: D'abord, je voudrais dire au député de Verchères que ce que les municipalités nous ont demandé dans ce cas, c'est parce qu'elles étaient très préoccupées du fait que, puisqu'une corporation inclut une municipalité, elles puissent se trouver dans la situation où il leur serait difficile de faire élire des conseillers, etc. Il y a aussi le fait qu'elles se sentiraient comme responsabilisées chaque fois qu'un contaminant serait déversé dans l'environnement. En fait, elles disaient qu'elles auraient une trop grande responsabilité avec cette loi. Elles voulaient donc qu'on inscrive la notion de mauvaise foi, afin que ça s'applique à elles seulement si leur mauvaise foi était prouvée.

Elles nous ont ainsi demandé de vérifier avec le service juridique du ministère de la Justice si, dans les lois actuelles...

M. Bissonnet (Robert): Ce que nous avons vérifié c'est si l'article, tel qu'il était libellé, permettait la défense de diligence raisonnable. En ce qui concerne le ministère de la Justice, aux Affaires pénales, ils nous ont dit oui. Cette défense, dans un article où on impose une telle sorte d'obligation, est toujours présentable. On n'est pas obligés de l'écrire parce que c'est reconnu par la jurisprudence. Donc, leur crainte à ce sujet de ne pas pouvoir l'invoquer, à mon sens et au sens du ministère de la Justice, n'est pas fondée, de sorte qu'on n'est pas obligés de commencer à parler de mauvaise foi dans l'article qui est une notion, en plus, extrêmement difficile à définir, surtout s'il faut la prouver.

M. Charbonneau: Donc, finalement, on laisserait cela comme cela?

M. Lincoln: Oui, finalement, le ministère de la Justice dit qu'on n'a pas besoin de baliser parce qu'ils ont déjà toutes les défenses dans la loi. Le fardeau de la preuve c'est sur nous, en fait.

M. Bissonnet (Robert): Oui, oui, exactement.

M. Charbonneau: Dans le fond, un administrateur qui amène une corporation par un ordre, une autorisation, un conseil ou un encouragement à émettre... il faut que vous fassiez la preuve de ça.

M. Bissonnet (Robert): Certainement.

M. Lincoln: II faut aussi qu'on fasse la preuve, en plus du fait lui-même, de l'acte délibéré, du manque de diligence ou d'une négligence grossière.

M. Bissonnet (Robert): C'est cela. M. Charbonneau: Oui, du caractère...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que l'amendement...

M. Lincoln: II y a un amendement supplémentaire et c'est le bureau de la législation qui nous a demandé de l'apporter, parce que, si on disait seulement "un contaminant dans l'environnement" sans faire référence aux lois, aux dispositions des lois et aux règlements adoptés en vertu de la loi, cela pourrait vouloir dire presque n'importe quoi. Il n'y aurait aucune balise. Alors, c'est pourquoi ils ont demandé qu'on mette: "contrairement aux dispositions de la présente loi ou des règlements adoptés en vertu de celle-ci." C'est afin qu'il y ait un cas de référence.

M. Charbonneau: Vous ajoutez, après "un contaminant dans l'environnement", "contrairement..." C'est cela?

M. Lincoln: Oui. "Contrairement aux dispositions de la présente loi ou des règlements adoptés en vertu de ceile-ci."

M. Charbonneau: "Commet une infraction..." Cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'amendement à l'article 22 est donc adopté et l'article 22, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 25. Là aussi, je pense, il y a de nouveaux amendements. Donc, cela prend votre approbation pour rouvrir l'article 25. M. le ministre? On ajoute le mot "tout" devant "le dossier".

M. Bissonnet (Robert): En fait, c'est un amendement technique à la demande, encore, du bureau de législation. Le paragraphe introductif finit par un "de". Alors, lorsqu'on ajoutait l'énumération telle qu'on l'avait écrite à l'article 118.5 cela pouvait donner quelque chose comme: "Le ministre tient un registre de le dossier". Donc, il a fallu apporter une correction pour que la phrase soit cohérente. Ce qui fait que, si vous regardez "k" et "I", au lieu de dire "le dossier" et "les états" on dit "tout le dossier" et "tous les états".

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, cela va pour l'amendement 25. L'article 25, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Charbonneau: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 26 était resté en suspens.

M. Charbonneau: M. le Président, j'aurais une consultation à faire à l'article 26. Si le ministre pouvait m'accorder quelques minutes...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que ça va, M. le député de Verchères?

M. Charbonneau: Oui. Juste une petite seconde encore.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui, M. le député de Verchères. On va reprendre.

M. Charbonneau: J'ai la proposition d'amendement du ministre.

M. Lincoln: De quoi parle-t-on?

Le Président (M. Parent, Bertrand): De l'amendement à l'article 26 qui a été déposé et qui est sur la table.

M. Lincoln: Ah oui!

Le Président (M. Parent, Bertrand): S'il vous plaît!

Une voix:...

M. Charbonneau: Ça pourrait arriver.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Ce qu'on voudrait proposer au ministre, ce sont des modifications visant à préciser ce qu'on veut faire avec les amendements à l'égard de la Commission d'accès à l'information.

Votre proposition se lit comme suit: "Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 118.5, des suivants", et là, vous avez le premier paragraphe.

Au deuxième paragraphe, vous dites: 'Toutefois, le ministère de l'Environnement ne peut communiquer à qui que ce soit un renseignement relatif à un secret industriel d'une personne qui demande au ministre, par écrit, de traiter ce renseignement de façon confidentielle." (12 heures)

Ce qu'on proposerait c'est d'ajouter: "Toutefois, le ministère de l'Environnement ne peut communiquer à qui que ce soit un renseignement relatif à un secret industriel contenu aux paragraphes h à I inclusivement de l'article 118.5. Vous avez à l'article 25 du projet de loi des additions à l'article 118.5 et, dans le fond, c'est de h à I qu'il peut être question du secret industriel.

M. Lincoln: Mais il faudrait voir les articles 118.5.5 et 118.5.6. "Aucun renseignement disponible au ministère de l'Environnement concernant la quantité, la qualité et la concentration d'un contaminant émis, dégagé, rejeté ou déposé par une source de contamination ne peut faire l'objet d'une demande de traitement confidentiel."

M. Charbonneau: C'est ça. À 6, on avait une proposition corollaire qui se lirait comme suit: "Aucun renseignement disponible au ministère de l'Environnement concernant la quantité, la qualité et la concentration d'un contaminant émis, dégagé, rejeté ou déposé par une source de contamination et aucun renseignement contenu au registre en vertu des paragraphes a à g de l'article 118.5 ne peut faire l'objet d'une demande de traitement confidentiel".

Dans le fond, c'est pour assurer que ce qui était déjà là, à l'article 118.5 et qui n'avait pas de restriction auparavant, n'en ait pas encore. Les secrets industriels ou ce dont on parle et l'action de la Commission d'accès à l'information, c'est en fonction de h à I. Tout ce qui concerne, dans le fond, le registre est de a à g.

M. Lincoln: Oui.

M. Bissonnet (Robert): II peut y avoir des secrets industriels à a aussi. Au moment du dépôt d'une demande de certificat d'autorisation, la possibilité qu'il y ait secret industriel n'est pas seulement limitée à l'attestation d'assainissement, elle peut l'être aussi pour d'autres types de documents.

M. Lincoln: Ce qui est arrivé jusqu'à aujourd'hui dans le vécu de tous les jours, c'est que cette question était très floue auparavant et tout ça été géré plutôt de façon pratico-pratique. Alors, la question n'a pas été soumise à un test légal, etc. Mais il est très clair aujourd'hui, pour les certificats d'autorisation et pour tous les permis, si vous prenez les nouvelles industries, que c'est encore plus là que, s'il y avait des secrets industriels, il y en aurait. Ce n'est pas dans les choses régulières, dans les usines qui sont là depuis 50 ans, mais dans les nouvelles industries.

Ce qui arrive, c'est que tout ce qui a trait à un contaminant, et c'est très vaste, c'est-à-dire à tout ce qui est autre que les technologies, ne peut faire partie d'un secret industriel.

M. Charbonneau: Le problème, M. le ministre, c'est qu'auparavant, il n'y avait pas de restrictions. On le disait très clairement: Ce registre peut être consulté par toute personne. Là, d'une certaine façon, on restreint ça. On est bien prêt à le restreindre dans les balises proposées pour de h à I, mais pas pour de a à g où il n'y a jamais eu de restrictions.

M. Bissonnet (Robert): Ce qu'on a ici, c'est un problème un peu de cohérence de texte. Comme M. le ministre l'a mentionné, la façon actuelle dont est géré ce type de renseignements est... Je cherche le mot, mais c'est confus, ce n'est pas clair. Ce qu'on veut se donner, c'est pour les documents qui ont véritablement la même nature, qu'ils soient pour une attestation ou pour une demande de certificat d'autorisation. On veut traiter le secret industriel de la même façon. On ne peut pas faire deux poids, deux mesures pour la notion de secret industriel selon le document dans lequel il peut être.

M. Lincoln: La seule façon de traiter ces choses-là maintenant, c'est de ne pas les inclure au registre qui n'est pas légal de toutes les façons. Aujourd'hui, on n'a aucune balise pour contrôler la question du secret industriel. Le fait est que, de toutes les juridictions, pas une seule ne tient compte du secret industriel. S'il faut le faire, il faut le faire de façon à être cohérents avec nous-mêmes et justes, tout en mettant des balises très très strictes, comme, je crois, les balises qu'on s'est données. D'abord, la loi sur l'accès à l'information, aux articles 23, 24 et 25, nous n'avons pas voulu l'accepter parce que ça donne trop d'ouverture: ce n'est pas seulement pour le secret industriel, ce sont tous les documents, financiers, etc. Alors, c'est pour-

quoi je peux vous dire qu'on a été trois ou quatre fois devant le comité législatif avant d'en arriver à cela. Il y a eu des consultations avec le ministre de la Justice, avec le bureau de la législation, la Commission d'accès à l'information, le ministère des Communications qui est responsable de la loi sur l'accès à l'information afin de pouvoir obtenir ces choses-là.

Voici ce qu'on a fait: on a fait suspendre les articles 23, 24 et 25 afin qu'il n'y ait pas de façons où la loi sur l'accès s'applique à nous. C'est qu'il arriverait, s'il y avait un vide juridique dans notre loi, sans la baliser, un industriel - c'était une des préoccupations des juristes du ministère de la Justice, etc. - si on ne définissait pas le secret industriel, qui pourrait dire: La loi sur l'accès à l'information est très claire là-dessus et dans toutes les autres lois, celle du fédéral par exemple, sur la qualité de l'environnement, c'est bien précisé. Comment se fait-il qu'ici il n'y ait aucune balise? À ce moment-là, on pourrait se trouver dans le cas de nous voir soumettre, pour les secrets industriels, à la loi sur l'accès à l'information alors que c'est plus large que ce qu'on veut. Alors, à un moment donné, il faut baliser la chose et on l'a balisée d'une façon qui est la plus serrée possible.

M. Charbonneau: Est-ce que la...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: ...Commission d'accès à l'information a émis un avis ou une opinion?

M. Lincoln: Je vais laisser Me Bissonnet nous en parler.

M. Bissonnet (Robert): La commission d'accès avait émis un avis sur le projet tel que déposé. Maintenant, hier, ce qui s'est produit, c'est qu'il y a eu une discussion à quatre, même à cinq. Il y a eu des représentants du comité de législation, du ministre de la Justice, un représentant de la Commission d'accès à l'information, un autre représentant du bureau de M. French responsable de la loi sur l'accès à l'information, plus nous, toujours pour tenter d'en arriver à la meilleure façon de protéger le secret industriel tout en maintenant le plus large niveau d'accès aux autres documents. C'est le résultat de cette journée de discussions.

M. Charbonneau: La commission, elle?

M. Lincoln: La commission, elle, c'est sûr, préfère sa loi, mais, nous, nous préférons notre loi. Alors, il a fallu, à un moment donné, faire l'article 118.5.1 qui soustrait ces trois articles de la loi sur l'accès à l'information, mais cela n'a pas été facile. On voulait faire une juxtaposition et prouver que notre article 118.5 était plus large.

M. Bissonnet (Robert): Exactement. La loi s'appliquant et 23, 24 et 25 s'appliquant, on aurait eu un problème: cela aurait été plus large que ce qu'on voulait. Cela visait autre chose que le secret industriel, cela visait le renseignement syndical, le renseignement financier, alors que le mandat qu'on avait du Conseil des ministres était strictement de limiter cela au secret industriel. Ce qui fait que pour éviter, justement, d'être pris dans une situation où on aurait été obligé de traiter d'une manière confidentielle en demandant la permission à peu près à tout le monde vu la nature de tous les renseignements qui sont à l'article 23, il a été convenu que, par rapport au secret industriel dans notre loi, ces trois articles-là ne s'appliquent pas. Ce qui nous permet de réduire la portée du type d'information qui, normalement, est protégé uniquement au secret industriel. C'est cela, le résultat. Cela a été long et compliqué.

M. Charbonneau: Ce que vous dites, si je comprends bien, c'est que la loi sur l'accès à l'information prévoit la confidentialité d'une série...

M. Bissonnet (Robert): Oui.

M. Charbonneau: ...d'informations.

M. Bissonnet (Robert): II faut demander la permission à celui qui nous a envoyé le renseignement et, s'il nous dit non...

M. Charbonneau: Ce que vous dites, c'est qu'avec cela, finalement, il y a moins d'informations qui restent confidentielles.

M. Bissonnet (Robert): Définitivement, c'est sûr. On n'est pas du tout obligé de suivre la démarche prévue dans ces articles-là. La démarche normale nous oblige à consulter celui qui a envoyé le renseignement et elle s'applique non seulement à un secret industriel, mais à tout renseignement syndical ou financier qu'une compagnie est habituée de traiter confidentiellement. Donc, en soustrayant ces articles-là, il fallait quand même, nous, que nous prévoyions quelque chose parce que nous tombions dans le trou. Il y avait un vide.

M. Lincoln: C'est cela, le problème.

M. Bissonnet (Robert): Donc, comment le colmater?

M. Lincoln: On avait un vide et c'était la préoccupation de tous les juristes, etc. Moi, j'ai eu deux séances avec eux et je suis convaincu que c'est clair pour eux que, si on laissait un vide complet, un industriel, qui a un droit qui est reconnu par la loi sur l'accès à l'information,

qui est reconnu par la loi sur l'environnement fédérale et toutes les juridictions, a droit à la protection du secret industriel comme tel. Si on ne le mettait pas, notre loi pourrait être vicieuse à cause de cela et, à ce moment-là, cet industriel aurait le droit de passer par la loi sur l'accès à l'information qui est beaucoup plus large. Il fallait qu'on comble ce vide, qu'on dise ce qu'on peut faire pour le secret industriel. Je pense que c'est la procédure la plus dure, la plus contraignante qu'on puisse avoir.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Quelle est l'expertise du ministère de l'Environnement pour établir que certains renseignements sont du type du secret industriel?

M. Lincoln: On va se baser sur tout ce qu'il y a de précédents dans toutes les juridictions. Il y a déjà des procédures. Par exemple, nous avons, comme vous le savez, un accord avec le Wisconsin, un accord avec l'État de New York et un accord avec l'Ontario. Il y a des procédures qui sont établies dans toutes ces juridictions et on va se baser sur tout ce qu'il y a comme précédents. Il est sûr qu'avant d'accéder à une demande, on va prendre la position la plus restrictive possible. Alors, le fait d'avoir ajouté l'article 118.5.6, cela nous libère d'une quantité de contraintes, parce que cela veut dire purement les technologies et les équipements et cela ne veut rien dire de ce qui n'est pas ou technologie ou équipement.

M. Bissonnet (Robert): De plus, on reprend véritablement, à l'article 118.5.6, un peu le libellé de l'article 118.4 pour bien s'assurer que cette mécanique-là ne s'applique pas en ce qui concerne les rejets: déposé et rejeté. Cela a quand même une portée. Même le secret industriel se trouve à avoir une portée limitée par cela à tout ce qui n'est pas couvert en fait. L'article 118.4 est protégé. En fait, on le renforce presque en le répétant. Donc, cela devient très réduit comme choses qui pourraient ne pas être dévoilées, à la suite de la mécanique qui est enclenchée.

M. Lincoln: Excusez, M. le Président, si je peux ajouter quelque chose. S'il y avait eu un vide dans notre loi, demain matin, un industriel tombait sous la loi sur l'accès à l'information. On dit "le secret industriel d'un tiers". À l'article 23, on dit: "Un organisme public ne peut communiquer le secret industriel d'un tiers ou un renseignement industriel, financier, commercial, scientifique, technique ou syndical de nature confidentielle fourni par un tiers et habituellement traité par un tiers de façon confidentielle, sans son consentement." (12 h 15)

C'est beaucoup plus large. C'est pourquoi on ne voulait pas laisser la moindre chance que ça s'applique. En fait, ce qui est suggéré ici, c'est ce à quoi vous vous étiez référé dans votre allocution. Vous disiez qu'il faudrait avoir un droit d'appel à la Commission d'accès à l'information qui soit inclus. Mais on a été plus loin que ça en donnant une discrétion au ministre et en disant que, dans 60 jours, il pourra se prononcer. Alors, il y a deux contraintes que le demandeur est obligé de surmonter. D'abord, il doit passer l'étape du ministre et, ensuite, il y aura l'étape de l'appel.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Est-ce qu'on ne pourrait pas réduire le nombre de jours à l'intérieur duquel les réponses doivent être données, en particulier celle du ministre, pour que ça se rapproche plus des délais qui sont normaux à la Commission d'accès à l'information?

M. Lincoln: Vous savez que ce sont des affaires très complexes. Prenons l'exemple de Norsk Hydro. Je sais que les gens du service technique m'ont dit... Combien y avait-il de livres techniques? Ce sont des piles et des piles. Chacun est gros comme ça. Etudier ça est un travail immense. Il faudrait qu'on se donne assez de temps pour que les ingénieurs du ministère, les techniciens, etc., puissent déterminer vraiment ce qu'est un secret industriel. Ce sont des procédés très compliqués. Si on parle du procédé Dow, ça nous a pris des semaines pour déterminer son efficacité et ce que c'était.

M. Charbonneau: Si on se comprend bien...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: ...pour être sûr qu'on a la même compréhension, la non-application de 23, 24 et 25 de la loi sur l'accès a l'information vise à restreindre le type de renseignements qui seraient confidentiels.

M. Bissonnet (Robert): C'est ça.

M. Charbonneau: Le principe de base, c'est que ce n'est pas confidentiel.

M. Lincoln: Oui.

M. Charbonneau: Sauf demande.

M. Lincoln: Sauf demande pour un secret industriel.

M. Charbonneau: Et le ministre statue ici...

M. Lincoln: Si oui ou non c'est un secret

industriel.

M. Charbonneau: C'est ça. J'imagine que vous allez établir au ministère une jurisprudence sur la nature du secret industriel. Cette jurisprudence va être confirmée ou infirmée par les décisions de la commission d'accès.

M. Lincoln: De la commission d'appel. C'est exactement ça.

M. Charbonneau: Éventuellement, vous allez ajuster votre pratique à la jurisprudence de la commission.

M. Lincoln: Aux décisions. En plus de quoi, le public garde tous ses droits d'appel à la Commission d'accès à l'information. Il peut en appeler de toute décision. Est-ce qu'on peut passer ça au député de Verchères?

M. Charbonneau: II y a une chose que j'aimerais savoir. Si une compagnie fait une demande de secret industriel, si le ministre dit oui et que cette compagnie ne conteste pas votre décision, est-ce vous qui avez le dernier mot ou la commission d'accès?

M. Lincoln: S'il a dit quoi?

M. Charbonneau: Si votre décision n'est pas contestée par la compagnie...

M. Lincoln: Si, par exemple, une compagnie me demande de protéger un secret industriel...

M. Charbonneau: Un secret industriel et vous dites oui.

M. Lincoln: ...et je dis oui, je vais le protéger et, à ce moment-là, le public qui n'est pas d'accord avec ça fait appel à la commission d'accès qui juge si oui ou non c'est le cas.

M. Charbonneau: Votre décision n'est pas finale.

M. Lincoln: Ma décision n'est pas finale, aucunement.

M. Bissonnet (Robert): Ce point-là...

Le Président (M. Saint-Roch): M. Bissonnet.

M. Bissonnet (Robert): ...on en a discuté hier aussi et, pour le public ou une personne intéressée, la loi sur l'accès s'applique quant à elle tout le temps. La personne doit faire la demande au responsable. On n'est pas obligé de l'introduire là-dedans, mais son droit est toujours garanti par la loi sur l'accès. Elle peut aussi, si on le lui refuse et on n'empêche pas la loi d'accès de s'appliquer du tout comme ça.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: II n'y a pas de révision automatique de la commission.

M. Bissonnet (Robert): Non.

M. Charbonneau: De la décision du ministre.

Autrement, il n'y aurait pas besoin de décision du ministre. C'est aussi bien de faire décider par la commission.

M. Lincoln: Non. Il n'y a pas besoin de décision automatique. C'est toujours la même chose pour chaque appel. Dans tous les cas, il faut qu'il y ait une demande à la commission d'accès.

On se comprend, mais juste pour que tout le monde soit sur la même longueur d'onde, votre conseiller et le mien autant que nous deux. La procédure, c'est qu'une entreprise veut obtenir que tel élément soit considéré comme secret industriel. Elle vous demande l'autorisation. Vous dites oui. Des gens ne sont pas d'accord. Ils vont à la commission d'accès. La commission renverse votre décision et, en fonction de la décision de la commission, pour ce qui sera confidentiel ou pas confidentiel c'est la commission qui statue.

M. Bissonnet (Robert): En fait...

M. Charbonneau: Si par ailleurs l'entreprise n'est pas d'accord avec votre décision...

M. Lincoln: Elle va à la commission.

M. Charbonneau: ...elle peut aller comme les citoyens à la commission d'accès. Autrement dit, la commission révise, potentiellement sur demande, toutes les décisions du ministre.

M. Bissonnet (Robert): C'est ça. La différence, c'est que la compagnie va passer par des dispositions spécifiques incluses dans notre loi. Le public, lui, suit la voie normale de la loi sur l'accès: il y a une personne qui va le demander, va s'y adresser et, à ce moment-là comme nous aurons décidé que cela est confidentiel, elle aura son droit d'appel à la commission d'accès. En tout cas, c'est l'explication que nous ont donnée les gens du ministère de la Justice là-dessus. Cela ne leur créait pas de doutes.

M. Charbonneau: En vertu de quoi dans l'article de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels la commission peut-elle renverser la décision du ministre?

M. Bissonnet (Robert): Non. Le citoyen, lui, suit la voie normale qu'il suit déjà quand il vient chez nous. Il va demander au responsable de l'accès au ministère d'avoir X document. Là, nous

allons répondre: Non, on ne le donne pas parce que c'est un secret...

M. Charbonneau: C'est un secret industriel.

M. Bissonnet (Robert): II n'est pas content et il a son recours, lui, en vertu de la Loi sur l'accès. Il l'a déjà. Ce qu'on crée, c'est uniquement pour...

M. Charbonneau: Et la commission a le mot final?

M. Bissonnet (Robert): Ah oui, c'est évident!

M. Charbonneau: À l'article 118. 5. 4: "À l'exception des articles 135 et 136", c'est quoi cela?

M. Bissonnet (Robert): Ce sont des articles qui ne peuvent pas s'appliquer.

M. Charbonneau: Nous avons le texte ici.

M. Bissonnet (Robert): Selon la discussion qu'on a eue encore, à partir du texte tel qu'on l'avait déposé, c'est tout simplement que ces articles ne peuvent s'adapter à la situation qu'on crée dans la loi. Il y a aussi le deuxième alinéa de l'article 141, mais tout le reste s'applique. Celui qui va faire appel en vertu de notre loi, les articles 135 et 136 ne vont pas avec cela. On applique toute la procédure, sauf que ces deux articles-là, qui disent comment l'appel s'introduit, etc., c'est notre loi qui va le prévoir pour l'industriel concerné.

M. Charbonneau: C'est pour l'industriel, ce n'est pas pour le citoyen.

M. Bissonnet (Robert): Non, ce n'est pas pour le citoyen. C'est uniquement pour notre loi. C'est pour une demande en vertu de l'article 118. 5. 1 que cela ne s'applique pas. Donc, c'est carrément à la demande du gars qui nous demande de tenir ça secret, mais le reste de la loi s'applique dans les autres circonstances.

M. Charbonneau: D'accord, est-ce qu'on ne ferait pas mieux de dire à l'article 118. 5. 2: Le ministre doit, dans les 30 jours qui suivent la date de réception de "cette demande" plutôt que de "la demande"?

M. Bissonnet (Robert): C'est peut-être juste une question d'une meilleure...

M. Charbonneau: C'est la demande spécifique en vertu de l'article 118. 5.

M. Bissonnet (Robert): Je pense que vous avez peut-être raison sur cela. Nous allons vérifier.

M. Lincoln: Voyez-vous comment cela s'applique au public, si vous avez "à l'exception des articles 135 et 136 et du deuxième alinéa de l'article 141"? Aux articles 135 et 136, c'est là qu'on donne au public le droit d'appel, le droit de demander et de faire n'importe quelle demande. Le public fait sa demande selon l'article 135.

M. Bissonnet (Robert): C'est cela, il fait sa demande. On dit non et lui a droit à l'article 135, parce que c'est le public.

M. Charbonneau: Le citoyen? (12 h 30)

M. Bissonnet (Robert): Oui, son droit est maintenu. Les articles 135 et 136 ne jouent pas pour la demande qui est faite en vertu de l'article 118. 5. 1. Là, ce n'est pas la demande du public, c'est la demande de l'industriel. Le droit du citoyen existe, mais sa porte d'entrée c'est cette loi-là.

M. Lincoln: Le fait est qu'on dit même: "À l'exception des articles 135 et 136 et du deuxième alinéa de l'article 141, le chapitre V de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels s'applique à cette demande de révision. "

M. Bissonnet (Robert): Alors, c'est cela. Ce que cela dit, c'est que sa demande de révision est traitée par cela pour ce qui est des délais et de l'introduction de la demande. Pour cela, on exclut 135 et 136 pour lui, mais les articles 135 et 136 demeurent pour quiconque essuie un refus du ministère.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 118? M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Est-ce qu'on dit à l'article 118. 5. 2 "cette demande"? Êtes-vous d'accord pour qu'on dise "cette demande"?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Bissonnet.

M. Bissonnet (Robert): Je pense qu'on va mettre "cette demande" à l'article 118. 5. 2.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, s'il y a consentement, nous allons seulement faire la correction ici dans le texte qui a été soumis.

M. Charbonneau: Parfait. Il y a un autre amendement à l'article 118. 5. 5: L'interdiction prévue au deuxième alinéa de l'article 118. 5. 1 est levée lorsqu'une décision finale - on va spécifier - de la Commission d'accès à l'information...

M. Bissonnet (Robert): M. Charbonneau, il faut faire attention parce que la Commission

d'accès à l'information vise la décision, mais tant le public que l'industriel ont un droit d'appel à la Cour provinciale aussi. Il faut qu'ils fassent une demande pour permission d'appeler. C'est sûr que, dans la plupart des cas, c'est souvent la décision de la Commission d'accès à l'information qui est la dernière, mais, étant donné qu'on applique le chapitre V, le droit d'appel est garanti a tout le monde.

M. Charbonneau: C'est cela.

M. Bissonnet (Robert): Ils peuvent aller à la

Cour provinciale. Il faut qu'ils demandent la permission à la Cour provinciale d'entendre l'appel.

M. Charbonneau: La Cour provinciale, peut-elle statuer sur le fond ou juste sur la forme?

M. Bissonnet (Robert):Non, elle statue sur le fond. En tout cas, il me semble. Je vais vérifier.

M. Charbonneau: On me dit que ce serait juste sur la forme.

M. Bissonnet (Robert): Sur la forme? Ce serait drôle de donner un pouvoir d'appel juste sur la forme. D'accord. La question de fait est finale et est sans appel. Maintenant la question...

M. Charbonneau: Donc, les faits, c'est le contenant.

M. Bissonnet (Robert): Une décision de la commission sur une question de fait, sa compétence est finale. Sur une question de fait de sa compétence et on applique directement les articles.

M. Lincoln: Mais cela dit aussi qu'une personne directement intéressée peut interjeter appel d'une décision de la commission devant trois juges de la Cour provinciale sur toute question de droit et de compétence.

M. Bissonnet (Robert): C'est cela, droit et compétence: s'ils ont excédé leur juridiction.

M. Charbonneau: Je suis d'accord, sauf qu'ici quand on dit: "est levée lorsqu'une décision finale portant sur la demande de traitement", est-ce qu'on ne parle pas dans le fond ici d'une question de fait?

M. Lincoln: On ne peut pas empêcher par cela quelque chose sur une question de droit et de compétence. Il faut respecter cela.

M. Bissonnet (Robert): C'est cela.

M. Lincoln: Comme vous le savez, il faut à cet article-là qu'il ait l'accord d'un juge de la

Cour provinciale pour pouvoir faire appel. On ne peut pas interdire le droit d'appel qui est donné au citoyen comme à n'importe qui.

M. Bissonnet (Robert): C'est cela, on a appliqué le chapitre V.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: J'aimerais clarifier la chose. Je ne suis pas avocat, mais l'interdiction prévue au deuxième alinéa est levée lorqu'une décision finale portant sur la demande de traitement, c'est clair que c'est la commission d'accès qui a la juridiction de se prononcer sur le contenu, sur les faits. Sauf s'il y a appel devant la Cour provinciale, l'interdiction demeure. Même si ce n'est pas la cour qui va se prononcer sur le contenu ou l'objet même de l'interdiction, la cour va avoir à statuer sur la juridiction de la commission. Est-ce cela?

M. Lincoln: Oui, sur la juridiction ou sur un vice de droit. Disons, si dans la décision de la commission il y a un vice de droit, il faut qu'à tout prix le citoyen puisse se prévaloir de la section de la loi qui s'applique à tout le monde. Et l'industriel lui aussi.

M. Charbonneau: D'accord. Cela va pour moi.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 26?

M. Charbonneau: Non. L'article 7, cela va. C'est déjà introduit, oui?

Une voix: Faut-il l'écrire?

M. Charbonneau: Non. On a le consentement.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 7 a déjà été inclus dans l'amendement que nous possédons ici. C'est de consentement.

M. Charbonneau: Cela va. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement à l'article 26 est adopté? Est-ce que l'article 26 tel qu'amendé est adopté?

M. Charbonneau: Oui.

Une voix: Cela va vous en faire deux.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Alors, j'appelle maintenant l'article 27 à 120.4 qui était suspendu.

M. Lincoln: M. le Président, je vais commencer par l'article 120.4. J'ai eu l'occasion de

parler à Me Piette qui a été un des auteurs de la Loi sur la qualité de l'environnement et des amendements apportés en 1978 à cette loi. Un des exemples frappants qu'il m'a donné, en fait une des raisons pour lesquelles ils ont mis cet article, c'est que le ministère de l'Environnement s'occupe de toutes sortes de matières. Il m'a donné l'exemple des eaux embouteillées. On a une réglementation couvrant les eaux embouteillées. Il me disait qu'à un moment donné ils ont inclus cela, parce qu'il y avait eu des problèmes avec les eaux embouteillées. Le ministère a le droit de faire une saisie pour vérifier si oui ou non ces eaux sont conformes aux normes et au contrôle des normes. Si oui, à ce moment-là, le ministère pourrait donner l'autorisation de les vendre ou de les utiliser, afin qu'on ne garde pas ces eaux embouteillées saisies ou aliénées trop longtemps. Il m'a donné cet exemple. C'était une des raisons pour lesquelles ils avaient demandé cet article. Cet article a été inclus ici par rapport au projet industriel, parce que c'est déjà dans la loi.

Pour ce qui est de l'autre article, 120.6, c'est par correspondance pour dire que si, pour une chose saisie, aucune accusation n'a été portée ou qu'aucune vente n'a été faite pour des raisons évidentes, à ce moment-là, il faut que la chose soit remise à son propriétaire après 180 jours.

M. Bissonnet (Robert): On a vraiment vérifié avec le comité de législation...

Le Président (M. Saint-Roch): M. Bissonnet.

M. Bissonnet (Robert): ...et avec le ministère de la Justice. C'est vraiment standard, c'est aligné sur le code qui s'en vient.

M. Lincoln: Le second, l'article 126, c'est standard.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député Verchères.

M. Charbonneau: Le crainte que j'avais quand on m'en a parlé, c'était que, finalement, le ministre perde la responsabilité de pouvoir disposer, à un moment donné, pour des raisons d'intérêt public.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Bissonnet.

M. Bissonnet (Robert): Je pense qu'on pourrait quand même, avec les pouvoirs que la loi nous donne, juger de l'intérêt public là-dedans et prendre les gestes qui peuvent être posés dans les circonstances, sauf que cela devient très difficile d'essayer de faire une espèce de principe là-dessus. Cela pourrait nous amener à des situations quelquefois même embêtantes pour le ministère. On pourrait rester pris avec un paquet d'affaires et se mettre à ouvrir des entrepôts. C'est pour cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 120.4 est adopté?

M. Charbonneau: Cela va. De toute façon, je n'en avais pas fait une question.

M. Bissonnet (Robert): Non, on l'a vérifié.

M. Charbonneau: Je voulais que cette vérification-là soit faite.

M. Bissonnet (Robert): En effet.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'article 120.4 est adopté. Est-ce que l'article 120.6 est adopté?

M. Charbonneau: Oui. M. Lincoln: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 27, tel qu'amendé, est adopté?

M. Charbonneau: Oui, M. le Président. M. Lincoln: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Nous avons maintenant l'introduction d'un nouvel article à 32.0.1.

M. Lincoln: La raison de l'article 32.0.1 est d'apporter une modification de concordance avec la loi sur l'accès à l'information de façon que la Commission d'accès à l'information puisse régir les demandes qui sont faites en vertu de l'article 118.5.3 qu'on vient de lire. On vient de discuter de cette chose. À l'article 118.5.3: "Une personne qui a reçu avis de la décision du ministre peut demander dans les 30 jours qui suivent la date de la décision une révision de cette décision à la Commission d'accès à l'information." Cela, c'est pour donner pouvoir à la Commission d'accès à l'information d'entendre appel des décisions prises sous la Loi sur la qualité de l'environnement.

M. Charbonneau: Avez-vous le texte de l'amendement?

M. Bissonnet (Robert): Juste une explication, peut-être. On l'a fait en regardant les lois constitutives des autres tribunaux administratifs. Lorsqu'on crée une nouvelle juridiction, par exemple à la Commission des affaires sociales ou à la CAI, on modifie toujours la loi qui régit l'organisme pour être sûrs qu'il a la juridiction.

M. Charbonneau: Qu'ils l'ont, la juridiction. Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Le nouvel article 32.0.1 est-il adopté? Adopté. Nous en

sommes maintenant à l'adoption du titre du projet de lof. Est-ce que le titre du projet de loi 99, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives, est adopté?

M. Charbonneau: Adopté. M. Lincoln: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'aurais besoin, à ce moment-ci, d'une motion de renumérotation.

M. Lincoln: Oui, je fais la motion. Est-ce que tous les titres de toutes les sections ont été adoptés?

Le Président (M. Saint-Roch): Oui, M. le ministre. Est-ce que l'ensemble du projet de loi 99, tel qu'amendé, est adopté?

M. Charbonneau: Adopté. M. Lincoln: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Ceci complète l'étude du projet de loi 99. Est-ce qu'il y a des remarques de conclusion, M. le ministre?

Remarques finales

M. Lincoln: Très brièvement, M. le Président. Je pense qu'il faut donner le crédit là où il est. Je voudrais très sincèrement remercier le député de Verchères pour sa position très constructive par rapport à ce projet de loi. Il a apporté plusieurs suggestions qui ont été exprimées dans des amendements que je pense très valables et qui ont bonifié ce projet de loi qu'il est essentiel pour nous au Québec d'avoir. Je pense que sa contribution mérite d'être reconnue. C'est pourquoi nous avons pris toutes ses suggestions avec le plus grand sérieux, nous y avons travaillé et beaucoup de ses suggestions se sont reflétées dans des amendements au projet de loi. Je voudrais donc que ceci soit de notoriété et souligner que je suis très heureux de la façon constructive dont on a travaillé à bonifier ce projet de loi.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: M. le Président, on peut être, à l'Assemblée nationale, pour une loi et décider de faire obstruction parce qu'on a des raisons tactiques de le faire. On n'en avait pas. On peut être contre une loi et prendre tous les moyens, parce qu'on est contre la loi à l'égard des principes. On n'en avait pas non plus. On était d'accord avec la loi et on ne voulait pas non plus faire de cette loi un objet d'obstruction ou de tactique parlementaire quant à d'autres projets loi. On considérait que le sujet méritait un appui franc et correct et qu'on n'utilise pas la loi pour des tactiques qui sont légitimes dans le système parlementaire et quelquefois inévitables. Comme on n'était pas obligé de le faire, je vais vous dire honnêtement, j'ai préféré travailler dans cet esprit constructs avec lequel on a légiféré.

On n'a pas souvent l'impression de légiférer à l'Assemblée nationale. On a souvent l'impression d'être des numéros. Dans la mesure où on peut introduire un certain nombre de modifications, de bonifications, on peut avoir l'impression qu'on fait un certain travail en connaissance de cause, tant mieux. J'espérerais que ies remarques gentilles du ministre se reflètent à la période de question de temps à autre, mais je sais que c'est beaucoup demander au ministre. Il a son caractère et ses habitudes tactiques à l'Assemblée nationale, mais j'essaierai de faire sortir le Journal des débats pour, de temps à autre, soit l'utiliser à l'Assemblée nationale ou un jour peut-être l'utiliser dans mon curriculum vitae en disant que j'ai été reconnu comme ayant contribué à l'avancement du Québec. Cela a été reconnu par nul autre que le ministre de l'Environnement.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Verchères. M. le ministre.

NI. Lincoln: Je vais suggérer au député de Verchères, s'il me pose une question demain sur l'assainissement industriel, que je serai très heureux de reconnaître toute sa contribution.

Le Président (M. Saint-Roch): Ceci met fin aux travaux. La commission de l'aménagement et des équipements ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 45)