Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Onze heures dix-neuf minutes)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements entreprend maintenant ses travaux pour procéder, dans l'ordre, à l'étude détaillée des projets de loi suivants: le projet de loi 83, Loi constituant la municipalité de Cantley, et le projet de loi 90, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les finances des municipalités et des organismes intermunicipaux.

Projet de loi 83

Nous allons procéder tel que l'ordre nous le décrit par le projet de loi 83. Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires, M. le ministre?

Remarques préliminaires

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Essentiellement, M. le Président, les remarques préliminaires que nous avons exprimées au moment de l'adoption en deuxième lecture du projet de loi valent encore. J'aimerais Immédiatement indiquer au porte-parole de l'Opposition officielle que nous avons des amendements à proposer au nombre de neuf - je ne sais pas si on vous a déjà remis lesdlts amendements - et que nous sommes prêts à procéder à l'étude article par article. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière, est-ce qu'il y a des remarques préliminaires?

M. Dufour: Des remarques? Je vais peut-être saluer, pas un ex-collègue, mais certainement un compagnon de travail, en la personne de M. Jérémie Giles, commissaire à la Commission municipale, que j'ai eu l'occasion de rencontrer et avec qui j'ai aussi travaillé à l'Union des municipalités du Québec. Donc, c'est agréable de pouvoir se saluer de cette façon. Espérons qu'on pourra se rencontrer à d'autres moments. Malheureusement, ce n'est pas toujours le cas.

Quant au projet de Cantley, c'est évident qu'on a eu à se prononcer ou à parler de ce projet de loi à quelques reprises surtout lors du dépôt du projet de loi, mais aussi avec des contacts constants que je sais que l'Opposition a eus avec les habitants de ce secteur ou de cette partie du Québec. Je pourrais rappeler juste en quelques mots tout ce qui a précédé ce projet de loi qui répond sûrement à des objectifs précis et à des désirs à maintes et maintes reprises exprimés tantôt d'une façon agressive, tantôt par des actes ou par des démarches accomplis par les citoyens de ce milieu. Donc, pour nous, ce n'est certainement pas coutume de procéder à des dégroupements pour donner naissance à de nouvelles municipalités. La tendance depuis 1960 est certainement au regroupement d'entités pour en faire des municipalités plus viables. C'est clair qu'il y a des engagements, probablement électoraux, qui ont fait qu'on a continué dans cette démarche, qu'on a pu accorder et qu'on doit procéder ce matin à ce dégroupement.

Comme Opposition, il est évident que ce n'est pas dans notre intention de faire de l'opposition systématique à ce projet de loi, si ce n'est que de s'assurer que ça se fasse dans des normes précises, normales et qui rendent justice à l'ensemble des municipalités concernées, parce que Gatineau était partie prenante à cette action-là. Comme je le dis, on va essayer de le faire avec le plus de vision, en se servant de notre expérience et de celle des autres - je pense que c'est ce qui est important - pour en tirer le meilleur parti. Le voeu que je manifeste, c'est que ce projet, ce positionnement ou ce travail que nous entreprenons ce matin n'ait pas d'effet d'entraînement sur d'autres parties du Québec. C'est dans ce positionnement qu'est toute la raison du travail qu'on fait. Je ne nommerai pas, pour ne pas susciter déjà d'appétit, certains endroits qui pourraient avoir les mêmes affinités. On pourra nous dire: Ce n'est pas pareil, Cantley. C'est clair que ce n'est pas pareil et c'est aussi clair qu'il n'y a pas un endroit au Québec qui soit pareil.

Les raisons qu'on a trouvées pour le faire peuvent nous sembler Justifiées, mais ce serait exprimer un manque de confiance envers les citoyens que de prétendre qu'il n'y a pas d'autre Cantley possible dans le Québec. Parce que l'imagination étant ce qu'elle est et les appétits étant ceux qu'on connaît, il pourrait arriver que d'autres municipalités ou d'autres groupes de citoyens aient cette même tendance. Donc, souhaitons que ce ne soit pas le cas, que ce soit un cas vraiment particulier. C'est vraiment une loi spéciale, et c'est de cette façon que j'entreprends le travail, parce que, si ce qui se passe ici ce matin avait pour effet de s'étendre dans tout le Québec, je ne vous le cache pas, je ne serais pas heureux du travail qu'on va faire. Là-dessus, ça complète mes remarques préliminaires, et nous sommes prêts à procéder.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Jonquière.

Étude détaillée

J'appelle maintenant l'article 1. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. L'article 1 prévoit la constitution, le 1er janvier 1989, de la nouvelle municipalité de

Cantley dans un libellé qui est à la fois simple, concis et facilement compréhensible.

M. Dufour: Est-ce que je pourrais savoir...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour:... de la part du ministre l'historique? Pourquoi Cantley? Pourquoi cela n'a pas été un autre nom? Quand je regarde un peu l'histoire de cette municipalité ou des quartiers, on parlait de Touralne, on parle d'autres noms, et Cantley arrive dans le paysage. Remarquez bien que je n'ai pas l'intention de m'opposer au nom. Ils doivent l'avoir choisi. Les noms peuvent avoir une consonnance autre que française. Cela ne me dérange pas nécessairement, mais il faut s'appuyer sur quelque chose de fondamental si on est pour accepter ce nom-là.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le nom de Cantley proviendrait du colonel du même nom qui, en récompense de services rendus au colonel By lors de la construction du canal Rideau, hérita de vastes terres dans la partie est du canton de Hull.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: En fait, c'est évident que les gens ont choisi. Je ne parlerai pas trop longtemps sur le nom. On peut s'entendre qu'un nom est historique ou un nom est choisi en fonction de certaines actions qui ont été entreprises. Je pensais qu'il était plus rattaché ou qu'il y avait plus d'actions que cela qui auraient fait qu'on avait retenu ce nom-là

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de...

M. Dufour: Est-ce qu'il y a eu d'autres suggestions?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Je pense que je peux répondre. C'est que le nom de Cantley existe depuis longtemps. Avant le regroupement de 1975, Cantley existait comme une entité. Avec le regroupement de la ville de Gatineau, il y a eu le secteur Cantley. Donc, les gens ont décidé qu'ils n'étaient pas heureux dans Gatineau, et c'était le nom qu'il y avait dans ce coin à ce moment-là.

M. Dufour: Enfin, c'est plutôt une question d'habitude. Ils sont habitués au nom qui... Est-ce qu'il y a d'autres explications?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Peut-être que l'Opposition aurait d'autres suggestions pour le nom?

M. Dufour: Non, je ne pense pas que... Cela serait tentant d'en suggérer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ha, ha, ha!

M. Dufour: Ne nous mettez pas au défi. Mais là, j'ai l'impression que cela décevrait les gens parce qu'ils sont habitués au nom. Je voulais savoir exactement ce qui faisait ou qui nous amenait à choisir ce nom plutôt qu'un autre. Quand on donne naissance à une municipalité, c'est important que le nom soit bien choisi et qu'il réponde aux attentes des citoyens. Donc, il n'y a pas eu d'autre nom de prévu depuis l'étude de ce projet d'après ce que je vols. Cela va pour..

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 1 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 2 et nous avons un papillon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Le papillon dont nous avons remis copie à l'Opposition vise essentiellement à préciser la date de la deuxième élection générale L'article, tel que déposé, précisait la date de la première élection. Nous ajoutons un papillon pour préciser la date de la deuxième élection.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: D'ailleurs, je pense que j'avais fait mention dans mon petit discours que, oui, j'étais convaincu, mais je pense que cela apporte un éclaircissement supplémentaire concernant l'élection. Mais, comme on sait que c'est en 1989 et qu'on dit le troisième dimanche de mars, on aurait pu avoir une date fixée au lieu de dire le troisième dimanche de mars ou si on est obligé de parler de dimanche au point de vue de loi? La date aurait pu être fixée plutôt qu'un troisième dimanche,

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... ceux qui fument, je pense, des Player's ou des Export ont

ce petit calendrier au dos de leur paquet de cigarettes. On pourrait, si vous voulez faire un amendement, je n'ai pas d'objection.

M. Dufour: Cela aurait pu être différent.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. On aurait pu mettre la date.

M. Dufour: C'est une question, j'imagine, de similitude ou de pratique.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De pratique législative...

M. Dufour: On parle toujours des dimanches au lieu de parler de dates.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans les élections provinciales, on parle du lundi. Rappelez-vous-en.

M. Dufour: "Aux fins de la première élection - et je ne crois pas que cela existait dans le projet puisqu'on l'apporte comme amendement - le président numérote le poste de chaque conseiller. " Le fait de numéroter le poste de chaque conseiller n'oblige pas... Est-ce que vous pourriez nous donner quelques éclaircissements concernant la tenue de l'élection et comment elle va se passer? Il y a toutes sortes de façons de faire des élections. Si on numérote, est-ce que cela veut dire qu'on va créer des quartiers ou si c'est seulement pour identifier le conseiller? Il dit: Je me présente au siège numéro 1. Les deux alternatives sont possibles, que je sache?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous avons...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... adopté le slogan de l'Opposition officielle, nous avons dit: Pas de quartiers. (11 h 30)

M. Dufour: Ha, ha, ha! Pas de quartiers, donc cela veut dire que c'est l'ensemble des citoyens. Et là, j'aurais pu vous répondre: Ora pro nobis. C'est probablement notre faute.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ce que vous voulez nous dire, c'est que l'ensemble des citoyens auront à exercer leur droit sept fois le jour de l'élection.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Un bulletin de vote par siège de conseiller.

M. Dufour: Donc, il y a six conseillers,

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et un bulletin de vote...

M. Dufour: Pour le maire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est cela.

M. Dufour: Est-ce que cette action que vous posez est définitive pour le futur, parce que la loi permet aussi que les échevins ou le conseil municipal pourraient déterminer qu'à l'avenir, non seulement les quartiers soient numérotés, mais que des quartiers soient faits dans la ville, et cela pourrait changer. Le problème quand on fait une élection générale comme celle-là, c'est lorsqu'il y a une démission. Cela justifie un vote pour l'ensemble de la population. Donc, c'est un peu plus coûteux, il y a des coûts supplémentaires qui s'exercent.

Mais il me semble que le conseil municipal a la latitude de choisir un autre mode de scrutin après l'élection générale, d'ici à l'élection de 1992. C'est cela?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est la procédure prévue aux articles 13 et suivants de la loi sur les élections et les référendums qui s'applique.

M. Dufour: Et l'élection pour l'ensemble des conseillers, elle est générale, et c'est conforme à la loi sur les élections.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

M. Dufour: Non, cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté?

M. Dufour: Oui. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 2 tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 3, et nous avons un papillon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'amendement se lit comme suit: L'article 3 du projet de loi est modifié par le remplacement, aux deux premières lignes du premier alinéa, des mots: "L'article 74, les deux premiers alinéas de l'article 75 et les articles 76 et 77" par ce qui suit. "Les articles 74 à 77". "

La modification proposée, en termes plus compréhensibles, a pour but de rendre applicable le troisième alinéa de l'article 75 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale. La consé-

quence de cette modification sera qu'aucun règlement d'emprunt de la ville de Gatineau, sauf ceux mentionnés à l'article 7 du projet de loi, ne s'appliquera au territoire de la municipalité de Cantley. Ainsi les règlements d'emprunt de l'ancienne ville de Touraine, dont faisait partie le territoire de Cantley, regroupé en 1975 avec d'autres municipalités pour former la ville de Gatineau, ne s'appliqueront plus à l'avenir sur le territoire de Cantley. La ville de Gatineau et les représentants du secteur Cantley ont déterminé, lors de la signature du protocole d'entente le 30 mai 1988, les règlements d'emprunt applicables au territoire de la nouvelle municipalité. Ces règlements sont ceux mentionnés à l'article 7 du projet de loi.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Si la version originale prévoyait cela, pourquoi cela n'avait-il pas été inclus immédiatement dans le projet?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me dit qu'on ne l'avait pas inclus parce qu'on l'avait oublié.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors est-ce que l'amendement à l'article 3 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 3 tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 4.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet article, M. le Président, est une adaptation de l'article 78 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale. Il prévoit l'application de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités à la première élection générale, à l'exception de ses dispositions qui exigent que l'élection générale se tienne tous les quatre ans, et que la date du scrutin de cette élection soit le premier dimanche de novembre. L'article indique par ailleurs certaines adaptations de la loi générale pour tenir compte du fait que cette élection se tient à une date autre que le premier dimanche de novembre.

Le deuxième alinéa vise à ne pas empêcher une personne du territoire de la municipalité de Cantley d'être un électeur ou un candidat à cette première élection du seul fait de la constitution de la municipalité.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: La personne qui va être mandatée pour administrer le territoire de Cantley jusqu'à l'élection générale va être investie de tous les pouvoirs d'un conseil municipal?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exact.

M. Dufour: À ce moment-là, cela veut dire qu'elle va pouvoir se chercher un président d'élection, faire des recensements, toutes les applications de la loi.

Les articles 2 et 3, est-ce que vous...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Juste une précision, M. le député de Jonquière, quant au président d'élection, ça demeure de l'autorité du ministre de le désigner. On le verra tantôt lorsqu'on arrivera à l'article 22 du projet de loi.

M. Dufour: Cela fait qu'effectivement, la façon dont ça va se dérouler c'est que pour le territoire - on va essayer de vulgariser un peu le paragraphe qu'on a devant nous - qui est détaché, toute personne qui y demeure conserve les qualités d'électeur comme si cette municipalité-là avait toujours existé, aux fins de cet article.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exact. Pour que la constitution de la municipalité n'affecte pas sa qualité d'électeur.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 5, et nous avons un papillon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. L'amendement proposé à l'article 5 se lit comme suit: L'article 5 du projet de loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "Durant cette période, la commission ou la personne qu'elle désigne à cette fin peut exercer les fonctions du maire. "

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Pourquoi le mot "peut" au lieu de "exerce"? Dans le fond, ce que vous nous dites, c'est que la municipalité est constituée et que, durant cette période, la commission ou la

personne qu'elle désigne à cette fin... Donc c'est la Commission municipale qui va avoir la main haute là-dessus. Vous dites "peut exercer les fonctions du maire". Effectivement, je comprends que la personne qui est là exerce la fonction de maire, elle ne peut pas, elle ne sera pas libre de le faire ou de ne pas le faire, comme il n'y a pas de conseil.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis d'accord avec vous, pas de problème.

M. Dufour: Mais le "peut"...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le "peut" est permissif, le "exerce"... Si vous avez un amendement, je n'ai pas d'objection.

M. Dufour: Quand on dit que la commission...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: On parle de la commission ou de la personne qu'elle désigne. Donc, la commission pourrait désigner une personne qui est complètement en dehors du système. Je vais vous donner un exemple: M. Charbonneau, qui est conseiller municipal à la... Bon, il est conseiller municipal, il représente ce secteur au conseil de Gatineau. D'après ce qui est écrit là, il pourrait être nommé par la Commission municipale pour exercer la fonction?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: II ne sera probablement pas nommé, mais il pourrait être nommé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Son voisin aussi, probablement, s'il est dans le territoire.

M. Dufour: Est-ce qu'on rencontre ça, c'est fréquent ça, qu'on ait une liberté de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est assez fréquent qu'aux Affaires municipales, on se fie au bon jugement de la Commission municipale, oui.

M. Dufour: Oui, mais est-ce que c'est déjà arrivé? Avez-vous des exemples où la Commission municipale a nommé quelqu'un en dehors de la commission? Cela me surprendrait. Quand il y a une municipalité en tutelle, règle générale, à ma connaissance, il y a toujours eu des commissaires qui ont été nommés à la tête de la municipalité. Là, on se garde une latitude, et je ne sais pas pourquoi on se garde une latitude.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce qu'on m'indique c'est qu'on a toujours donné cette latitude à la commission dans d'autres lois, mais que, en pratique, la jurisprudence nous indique que la commission a toujours nommé quelqu'un en provenance de la commission. Les gens ont eu tendance à faire confiance à la commission et celle-ci s'est montrée digne de cette confiance.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: En fait, je peux peut-être concourir à ce que le ministre dit ou l'approuver. La Commission municipale a toujours eu, jusqu'à maintenant, la confiance des élus municipaux. Mais si c'est cela, il y a l'amendement que vous nous proposez. D'une part, on dit que c'est la Commission municipale qui administre les affaires de la municipalité et, tout de suite, on introduit l'alinéa où il y a: "Durant cette période, la commission ou la personne qu'elle désigne à cette fin... " Donc, ça devient que ce n'est plus la commission. Ou la commission exerce ou elle n'exerce pas, pas par personne interposée. Je suis convaincu que vous avez déjà des réponses. L'amendement ajoute quoi par rapport à ce qui était écrit avant? Parce que la Commission municipale du Québec administre les affaires de la municipalité jusqu'à l'entrée en fonction de la majorité des membres du conseil.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous donner un exemple pratique que vous allez facilement comprendre, si vous le permettez. Une des fonctions du maire peut être d'aller siéger à un organisme supra-municipal, la CRO, dans le cas qui nous Intéresse. La commission n'ira pas siéger à la CRO, ça va être quelqu'un désigné par la commission qui va aller siéger à la CRO pendant cette période, à la place du maire.

M. Dufour: Quand on a étudié la municipalité de la Côte-Nord-du-Golfe-Saint-Laurent, c'est un administrateur nommé par le gouvernement qui était dans cette municipalité. Il était administrateur, donc pas un élu. Il siégeait au sein des organismes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si le député de Duplessis était ici, il vous ferait une longue série de distinctions entre la situation de la municipalité de la Côte-Nord-du-Golfe-Saint-Laurent et le cas de Cantley, et je veux laisser ça aux questions internes que vous aurez l'occasion de discuter lors de votre prochain caucus.

M. Dufour: Comme il y a une période de trois mois seulement, je pense que si vous nommez une autre personne que la personne que vous désignez pour administrer, il me semble qu'on entre dans des problèmes de fonctionnement réel. Selon quel principe pourrait-on désigner quelqu'un en dehors de l'administration pour aller siéger? Il va aller faire quoi? C'est la Commission municipale qui administre les affaires

de la municipalité. Selon quel principe prendrait-on quelqu'un de l'extérieur pour dire qu'il va aller siéger? Est-ce que c'est juste un poteau qui va aller voir ce qui se passe et qui n'a rien à dire. S'il a quelque chose à dire, iI n'a pas de mandat de personne. II n'a pas été élu.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que l'interprétation que vous donnez n'est pas complètement erronée. Je ne vous dis pas qu'elle est erronée, elle est possible. Mais la commission a l'habitude de choisir un membre de la commission pour effectuer cela, ce qui est une autre interprétation. Ce qu'on fait en vous proposant ce libellé, c'est de donner à la Commission municipale du Québec le maximum de latitude et de se fier à son bon jugement. Maintenant, si vous avez des doutes, vous pouvez resserrer Je n'ai pas d'objection.

M. Dufour: Je pense que la commission ou la personne qu'elle désigne à cette fin, au lieu de "peut exercer", c'est "exerce" la fonction du maire. Quand on dit qu'on pourrait essayer de nuancer tout ça, je pense que lorsqu'on dit qu'il exerce la fonction du maire, c'est qu'il est passible des sanctions qui l'accompagnent même s'il est nommé. S'il fait des gestes qui ne sont pas corrects, il aura à rendre compte de ces actions-là. C'est ça un maire. Ce n'est pas le point que je voulais soulever. (11 h 45)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On essaie de voir toutes les hypothèses pour voir si cela causerait des problèmes. Jusqu'à présent, on n'a pas de problème majeur ni dans un sens ni dans un autre. Alors, on vous laisse libre de le proposer.

M. Dufour: C'est parce que, en disant qu'il peut exercer les fonctions du maire, cela veut dire qu'il pourrait. Si on ne le met pas, il pourrait exercer juste cela et pas d'autre chose. Le fait qu'on le dit pourrait prêter à confusion. Il faudrait qu'on dise tout ce que la personne va faire. Le fait qu'on identifie qu'elle pourrait faire cela, cela veut dire qu'elle pourrait ne pas le faire aussi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Un maire, à un moment donné, il peut aller siéger comme il peut décider de ne pas aller siéger. La même chose dans la vie. Vous avez été maire. Vous savez que vous pouvez faire des affaires et vous pouvez vous abstenir de faire des affaires. Vous le pouvez comme vous ne le pouvez pas. Maintenant, si l'Opposition veut changer le mot, il n'y aura pas de résistance du côté ministériel. C'est toujours la plus grande souplesse gouvernementale.

M. Dufour: Si vous voulez, on va suspendre l'article pendant qu'on va écrire l'amendement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le secrétaire est en train de compléter l'écriture ici.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La commission travaille pour l'Opposition?

Une voix: Non. C'est pour l'efficacité de la commission.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'amendement se lirait comme suit: L'amendement est modifié par le remplacement des mots "peut exercer" par le mot "exerce" les fonctions du maire.

M. Dufour: C'est cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le sous-amendement proposé par M. le député de Jonquière est adopté? Alors, c'est adopté?

Une voix: Pas d'objection.

M. Dufour: Vous avez déjà, j'imagine, quelqu'un en vue pour exercer cette fonction?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas moi, mais peut-être la commission.

M. Dufour: Je serais surpris que vous ne parliez pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Je n'ai pas de..

Une voix: Vous n'avez pas de ligne.

M. Dufour: Correct. Il arrive des fois que, même dans les lois, on met des noms, on place des noms.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Avez-vous quelqu'un à nous suggérer?

M. Dufour: Ah! je ne sais pas. Je ne le ferais pas ouvertement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et vous me le demandez ouvertement. C'est bien.

M. Dufour: Je ne veux pas faire le travail du gouvernement, voyons.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, est-ce que le sous-amendement est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que

l'amendement à l'article 5 tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est ce que l'article 5 tel qu'amendé est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant le nouvel article 5. 1.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 5 1, M. le Président, se lirait comme suit. On ajoute après l'article 5 le suivant: "5. 1 pour l'exercice financier de 1989, la partie du rôle d'évaluation foncière préparée pour la ville de Gatineau correspondant au territoire de la municipalité constitue le rôle de cette dernière. "

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Le rôle d'évaluation foncière que la ville de Gatineau fait même si c'est la Communauté régionale de l'Outaouais, ce rôle est-il fait pour la communauté régionale?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Par la CRO.

M. Dufour: Par la CRO. Donc, c'est juste une mécanique. C'est une mécanique aux fins de l'existence ou du rôle d'évaluation et de taxation pour la première année.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. C'est pour éviter qu'il y ait un vide juridique pendant cette période et s'assurer que cela ne prête à aucune interprétation ni à aucune ambiguïté.

M. Dufour: Est-ce qu'il pourrait y avoir des frais supplémentaires occasionnés par ce détachement qui pourraient être chargés par la Communauté régionale de l'Outaouais? Est-ce que c'est prévu quelque part? Normalement, quand les municipalités font des rôles d'évaluation, cela n'appartient pas à l'évaluateur comme tel. Il y a sûrement un transfert de dossiers qui devra être fait.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. Giles a vérifié. Il n'y a pas de frais supplémentaires.

M. Dufour: II n'y a pas de frais supplémentaires.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 5. 1?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'article 5. 1 étant adopté, j'appelle le nouvel article 5. 2?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président, le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 5. 1, de l'article 5. 2: "La Communauté régionale de l'Outaouais expédie, pour l'exercice financier de 1989, un compte provisoire pour la taxe foncière générale de la municipalité. "Ce compte est expédié avant le 1er février 1989 à toute personne au nom de laquelle un immeuble imposable est inscrit au rôle d'évaluation foncière. "Le montant exigé au moyen du compte provisoire ne peut excéder 50 % de celui exigé à l'égard du même immeuble au cours de l'exercice financier de 1988 pour la même taxe. Ce montant peut être perçu et recouvré comme toute taxe foncière légalement imposée, conformément au Code municipal du Québec. "Aux fins de l'expédition du compte provisoire, un rôle de perception provisoire peut être dressé même si le budget de la municipalité n'est pas en vigueur. "

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: On dit: Le montant exigé au moyen du compte provisoire ne peut excéder 50 % de celui de l'exercice financier de 1988. Cela veut dire que si le compte de 1988 représentait 800 $ de taxes municipales, il pourrait, selon le libellé de cet article, aller jusqu'à 1200 $. C'est cela si on augmente de 50 %?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Excusez-moi, si...

M. Dufour: Sur la municipalité de Gatineau l'an passé, supposons qu'une municipalité devait ou avait un montant de taxes à payer de 800 $, cela veut dire que, par le libellé de cet article, le compte provisoire pourrait exiger jusqu'à 1200 $, 50 % de plus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, non.

M. Dufour: Le montant exigé au moyen du compte provisoire ne peut excéder 50 % de celui exigé à l'égard du même immeuble au cours de l'exercice financier de 1988...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 400 $.

M. Dufour:... pour la même taxe. Donc, pour

la même taxe de 1986, on pourra avoir une augmentation de 50 % pour 1989, à moins que je ne comprenne pas, c'est clair.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que vous lisez le texte législatif qui vous est soumis en ajoutant, de façon théorique, le mot "de" avant 50 %. Tel que libellé, si je reprends l'exemple que vous nous avez soumis, le maximum du compte de taxe pourrait être, dans l'exemple que vous nous avez soumis, de 400 $. C'est pour éviter que la municipalité aille se financer par emprunt dans cet intervalle. On peut le relire attentivement ensemble.

M. Dufour: En tout cas, oui, je comprends qu'on puisse le lire comme cela, mais on peut le lire comme je le disais aussi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, si vous ajoutez un "de".

M. Dufour: Ouais.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais on a eu la prudence de ne pas inscrire le "de". Est-ce que vous voulez l'ajouter?

M. Dufour: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Saint-Roch): Est ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 5. 2?

M. Dufour: Attendez un peu. Comment vont-ils fonctionner au départ pour fixer le... Quelqu'un me dit que "excéder" pourrait être un mot différent, que cela pourrait être "représenter" plutôt que "excéder", c'est-à-dire ne peut "excéder", si on fait un synonyme, cela pourrait dire "dépasser". Je l'avais interprété comme cela. En tout cas, il y a quelque chose. Moi, je suis habitué et je suis familier avec cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut...

M. Dufour: Le libellé ressemble à cela un peu. Le rôle d'un budget... Actuellement, le budget avec lequel on va travailler pour la municipalité, pour envoyer le compte de taxes, c'est un budget provisoire, j'imagine, qui a été confectionné il y a un certain temps, durant l'étude du dégroupement ou si c'est un nouveau budget qui a été fait à partir des éléments qu'on possède actuellement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. Giles m'indique que le budget de l'an un est l'élément auquel vous faites référence, en ce qui concerne celui de Cantley, sans faire d'historique politique provinciale. Donc, ce budget de l'an un ne sera pas, ni comme l'autre, appliqué en aucune façon. On attendra l'élection d'un conseil municipal qui adoptera un budget pour la première année. En attendant, vous comprendrez qu'il faut assumer quand même les dépenses administratives et de services courantes.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il d'autres interventions à l'article 5. 2? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: De là découle la nécessité d'une deuxième taxe qui sera envoyée au cours de l'année à ces gens-la.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Un rajustement du compte de taxes.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 5. 2 est adopté?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 6. Nous avons un papillon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le papillon à l'article 6 se lit comme suit. L'article 6 du projet de loi est modifié par l'insertion, dans la quatrième ligne du deuxième alinéa et après le mot "taxes", du mot "définitif". Il s'agit, M. le Président, vous l'aurez rapidement constaté, d'une modification de concordance avec celle que nous avons faite à l'article 5. 2.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Le seul point qui me tracasse par rapport à cela, c'est le mot "définitif.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est le seul point que cela touche.

M. Dufour: Quand vous dites que cela va être le compte de taxes défintif. Je vais vous dire pourquoi. Dans la loi, actuellement, on peut envoyer plus de deux comptes de taxes. Dans le fond, ce n'est jamais définitif, le compte de taxes qu'on envoie au contribuable. Là, vous l'employez. Disons qu'on adopte le budget en cours d'année, on envoie notre compte de taxes. Si la municipalité se rend compte qu'il y a des dépassements, elle pourrait, à n'importe quel moment dans l'année, envoyer un autre compte de taxes pour couvrir les dépenses qui seront dépassées. Elle pourrait aussi, à la fin de l'année... Elle pourrait faire cela en principe, cinq fois, dix fois par année. Cela ne se fera pas, logiquement. Mais je crains que le mot "définif" permette que les administrateurs se dirigent vers un déficit énorme, et ils n'ont plus le droit... Cela va? Vous semblez...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On m'indique que cela n'empêche pas, dans le cas d'une dépense particulière - l'exemple que vous soulevez - d'envoyer un compte de taxes spécial,

de façon à équilibrer le budget.

M. Dufour: Je pense que le fait qu'on qualifie ou qu'on veuille trop le définir, cela fait une contrainte supplémentaire. Le premier, on a dit que c'est un compte provisoire, donc il serait normal que le deuxième complète. En voulant trop préciser, on peut s'amener d'autres complications. Si j'habitais dans cette communauté, que je voyais l'article de la loi, et que, par hasard, il y avait un autre compte de taxes, j'aurais quelque chose à dire. Le législateur n'est pas supposé parler pour ne rien dire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas supposé.

M. Dufour: Des fois, cela arrive qu'on parle pareil. Je pense qu'on comprend cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous écoute là-dessus.

M. Dufour: II faut parler, mais, dans ce cas-là, je vous le dis, J'essaie de ne pas employer plus de mots qu'il ne faut. Je vais garder mes énergies pour ailleurs.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que je veux vous recommander...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On m'indique qu'il s'agit d'une loi spéciale, d'un cas exceptionnel. Il va y avoir un compte de taxes provisoire. Ce qui n'est pas habituellement le cas dans les autres municipalités. Et l'utilisation du mot "définir vise à sécuriser le contribuable. que, pour la première année, c'est le compte de taxes définitif. Si l'Opposition ne partage pas ce besoin de sécurité que peut ressentir le contribuable, nous pouvons encore une fois faire preuve de souplesse.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière. (12 heures)

M. Dufour: Vos explications peuvent être raisonnables par rapport à ce qu'on a proposé, mais il faut toujours regarder en concordance avec ce qu'on vient d'adopter. Tout à l'heure, à l'article 5. 2, on a parlé d'un compte provisoire. Forcément, si on voit un autre compte, dans l'esprit de tout le monde, c'est un rajustement. Et si vous dites: On veut les rassurer en disant "définitif", je ne pense pas que cela rassure de quelque façon que ce soit, parce que cela pourrait déséquilibrer beaucoup plus les membres du conseil municipal. Je vous dis, par rapport à cela, pour le "définitif", je pense que c'est clair que s'il y a un compte provisoire, il faut bien qu'il en suive un autre qui aurait probablement le caractère régulier. Mais il n'est pas définitif dans le sens qu'il n'y en aura plus d'autre. Il ne peut pas y avoir possibilité d'en avoir d'autres. Il pourrait y avoir d'autres comptes pour d'autres raisons, il pourrait arriver quelque chose qui fasse que...

Parce que les municipalités sont tenues d'avoir un budget équilibré, à la fin de l'année, et si elles ont un déficit trop grand... Parce que c'est la première année qu'ils vont être en fonction et je pense que les gens de Cantley doivent accepter cela. Quand ils ont décidé de se constituer en municipalité, ils acceptent tous les risques. Et j'imagine qu'ils vont élire leur conseil municipal, donc, c'est à eux de choisir les gens qui seront les plus raisonnables, les plus fiables et les meilleurs. C'est pour toutes ces raisons que je vous dis que l'amendement, je l'enlèverais.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On m'indique, pour ceux et celles qui ont eu l'avantage de suivre cela de plus près depuis plus longtemps que celui qui vous parle, que, dans la loi de 1979, on avait ce pendant de compte provisoire et de compte définitif, ce qui n'a pas empêché ou qui n'a pas attaché, si je peux utiliser l'expression, les conseils municipaux lorsqu'il y avait des circonstances spéciales. Mais il s'agit de la même terminologie qui avait été utilisée à l'époque et dont l'ensemble autant des élus que des citoyens se sont déjà déclarés satisfaits après avoir vécu l'expérience. Est-ce que l'on veut innover et créer du droit nouveau? C'est la question qu'on se pose maintenant.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, est ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Dufour: Maintenant, si vous me donnez... Je n'ai pas en main le projet de loi qu'on a adopté en 1979...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut suspendre pour vous permettre de le vérifier.

M. Dufour: J'aimerais que vous me donniez la raison...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous donner l'article, si vous voulez le vérifier rapidement. Il s'agit de l'article 545 de la Loi sur la fiscalité municipale, au chapitre 72. L'article 545 se lit comme suit: "Le compte définitif est expédié à toute personne au nom de laquelle est inscrite au rôle d'évaluation foncière ou au rôle de la valeur locative une unité d'évaluation, une place d'affaires ou un local... "

Ce qui n'a pas empêché les municipalités, lorsqu'il y avait des circonstances exceptionnelles, d'envoyer un autre compte. Et le compte provisoire, vous le retrouvez à l'article 538.

Donc, si vous menez en parallèle les articles 538 et 545, vous retrouvez exactement le même parallèle dans la loi actuelle.

M. Dufour: II faut croire que les législateurs étaient moins chatouilleux que nous. Les changements qu'on a apportés...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est le législateur de 1978, hein?

M. Dufour: Oui, oui. Mais vous étiez aussi l'Opposition en 1978, n'oubliez pas cela. Moi, je me sens bien à l'aise là-dessus, je suis complètement nouveau par rapport à cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Est ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 6 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 6 tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté J'appelle l'article 7. Nous avons un papillon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 7 est modifié, premièrement, par la supressilon, aux septième et huitième lignes du premier alinéa, de la phrase: "À défaut d'entente, la Commission municipale du Québec détermine ce pourcentage" Deuxièmement, par le remplacement, aux quatrième et cinquième lignes du deuxième alinéa, des mots: "de l'emprunt effectué en vertu du règlement numéro 494-88 de la ville de Gatineau" par les suivants "de la partie de l'emprunt effectué en vertu du règlement numéro 494-88 de la ville de Gatineau, correspondant aux travaux de réfection du chemin Taché. " Troisièmement, par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "À défaut d'entente, la Commission municipale du Québec détermine les sommes que la municipalité doit verser à la ville de Gatineau en vertu du présent article. "

Cette modification vise à limiter la participation financière de la municipalité de Cantley relativement au remboursement d'une partie de l'emprunt effectué par la ville de Gatineau en vertu de son règlement 494-88 aux seuls travaux de réfection du chemin Taché, tel que cela est prévu au protocole d'entente signé le 30 mal 1988. Elle vise également à prévoir l'intervention possible de la Commission municipale du Québec aux fins de déterminer la partie de l'emprunt effectué en vertu de ce règlement, correspondant aux travaux sur le chemin Taché.

M. Dufour: Pour la première partie...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour:... le premier amendement, premièrement, si vous tenez pour acquis que, comme ces montants sont basés sur des règlements dont les chiffres sont connus, cela veut dire que la Commission municipale n'a pas à intervenir. S'il y avait un problème dans la détermination de montants, ce seraient les procédures normales.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

M. Dufour: Non? Qui pourraient être des mesures légales? Ou si on inscrit dans la loi que ce sont des pourcentages qui sont connus, qui demeurent les mêmes jusqu'à la fin. Cela me semble gros pour enlever... Si on parle d'entente, il y a quelqu'un qui a pensé à ça, celui qui a écrit ça. Comme ce sont des règlements d'emprunt que les gens ont à payer, c'est un pourcentage que la nouvelle municipalité va payer à la ville de Gatineau.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit, si vous regardez votre article 7, de déplacer l'alinéa pour qu'il s'applique aux deux éléments qui pourraient causer problème, soit le pourcentage, soit le solde.

M. Dufour: Avant, on parlait de pourcentage et, actuellement, on parle de sommes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. M. Dufour: Non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a deux éléments..

M. Dufour: Avant, c'était "détermine ce pourcentage".

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça.

M. Dufour: Actuellement, la Commission municipale...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Elle va conserver son pouvoir.

M. Dufour: Parce qu'on le fait enlever, on l'enlève là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On l'enlève, mais en le replaçant à la fin, elle conserve ce pouvoir...

M. Dufour: Oui, mais à défaut d'entente...

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... quant aux

pourcentages.

M. Dufour: ...Sa Commission municipale du Québec détermine tes sommes que la municipalité doit verser à la viiie de Gatineau. On ne parle plus de pourcentage. Est-ce qu'il y a une différence entre ies sommes et le pourcentage ou si ça veut dire la même chose?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le pourcentage, en fin de compte, donne une somme.

M. Dufour: Oui...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y aura pas de...

M. Dufour: ...à l'exception...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À un moment donné, le troc, c'est fini. On ne s'échange pas un cheval pour un lapin, on échange des billets d'argent...

M. Dufour: Non, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...une somme d'argent.

M. Dufour: Y a-t-ii un élément qui nous dit qu'on doit indiquer les sommes plutôt que le pourcentage? Est-ce que ça peut changer le pourcentage, au fur et à mesure de l'action? Il y a juste pour ça qu'on met ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si le pourcentage est modifié, Ses sommes sont affectées. Si vous avez juridiction sur les sommes, vous avez automatiquement juridiction sur les éléments qui amènent une détermination desdites sommes.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: En fait, j'insiste un peu là-dessus. Actuellement, si on parle de sommes, cela veut dire que les sommes peuvent varier d'une année à l'autre; par pourcentages, elles varieraient aussi, mais cela n'arrive pas à la même chose. Je parle des règlements qui sont connus. Un instant! On parle des règlements qui sont connus.

Dans les règlements, il y a des participations qui, je suis convaincu, ont été négociées au moment où on se parle. Donc, ça correspond à un pourcentage pour fixer des sommes. Si on enlève le pourcentage, cela veut dire qu'on pourrait arriver avec d'autres critères ou d'autres barèmes qui feraient que les sommes pourraient être différentes. Si vous enlevez l'élément de pourcentage, cela veut dire qu'en cours de route, les pourcentages pourraient changer, ce qui ferait que les sommes seraient différentes.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'exemple ou la réponse la plus appropriée, si vous conservez le libellé original et que !a commission peut se prononcer sur le pourcentage, vous conviendrez que le pourcentage va affecter la somme.

M. Dufour: Oui, c'est ça que j'ai dit. Ce que je veux savoir, c'est quelle est la nuance entre avant, où on pariait de pourcentage...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Avant, ce n'était limité qu'au pourcentage, le niveau d'intervention; maintenant, on tient compte de l'autre élément qui est la somme d'argent.

M. Dufour: La raison?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Viser les deux éléments.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous remarquez également, le texte de loi originalement présenté déterminait déjà le pourcentage à 50 %.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Quand on parle de protocole d'entente actuellement, ce protocole d'entente a été négocié avant le projet de loi, c'est évident. Est-ce qu'il lie juste Gatineau et la nouvelle municipalité? La Communauté régionale de l'Outaouais n'est pas intervenue...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

M. Dufour: ...à quelque moment que ce soit à l'intérieur de ce protocole. Est-ce que les articles qu'on a ou qu'on introduit n'ont pas pour effet de diminuer les montants de Cantley par rapport à Gatineau? Est-ce que cela n'a pas un effet? À l'article 2, quand on dit, par exemple, "correspondant aux travaux de réfection du chemin Taché", et non pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le chemin Taché, c'est dans Gatineau. On m'assure que vos inquiétudes sont pour le moment sans fondement.

M. Dufour: On pourrait peut-être poser la question: Du fait que le protocole était connu au moment de la rédaction du projet de loi, pourquoi est-on obligé d'apporter ces nuances ou ces amendements? La façon dont il était rédigé ne correspondait pas.

La Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Comme tout protocole d'entente dûment signé entre deux parties consentantes et éclairées, même après avoir fait le travail d'analyse, etc., il demeure des clauses qui sont sujettes à interprétation.

M. Dufour: On peut dire également que ce que vous apportez comme amendement a été soumis aux deux parties qui ont subi ou qui ont accepté le protocole d'entente.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est à la suite des réunions qui ont été tenues après le dépôt du projet de loi que les gens se sont rendu compte qu'Us ne partageaient peut-être pas nécessairement la même interprétation de certaines clauses déjà négociées, que ces parties nous ont demandé d'ajouter cette modification au projet de loi, les parties ayant l'intention de régler entre elles les problèmes qu'il reste à régler quant aux Interprétations. Et, dans le cas où elles ne pourraient en arriver à un règlement, la Commission municipale du Québec interviendrait.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Si je comprends, c'est que, par le libellé de ces articles-là, vous essayez de donner satisfaction par rapport à certaines assemblées de consultation qui ont eu lieu après que le projet de loi a été déposé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a eu deux assemblées.

M. Dufour: Mais on ne peut pas dire, au moment où on en discute ce matin, que les parties en ont pris connaissance, qu'elles sont complètement d'accord. Il pourrait arriver, par exemple, que ce projet de loi soit accepté. Est-ce que vous pourriez vous engager, au moment où on se parle, à soumettre - je ne sais pas à qui, mais au moins à la ville de Qatineau, et il doit y avoir un groupe - que les amendements qui sont proposés... Vous pourriez nous dire dans votre discours de troisième lecture d'acceptation, que tout le monde est d'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On m'assure que le libellé législatif traduit les demandes des deux parties.

M. Dufour: Donc, vous pourriez nous dire, dans votre discours de troisième lecture, que les amendements qui ont été proposés reçoivent l'adhésion de toutes les parties.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que je peux vous dire, c'est que les amendements qui ont été déposés l'ont été à la suite d'assemblées de consultation tenues après le dépôt du projet de loi et que le libellé que vous avez devant vous traduit, suivant !e contentieux du ministère des Affaires municipales, les demandes des parties.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? (12 h 15)

M. Dufour: D'accord. Nous autres, on va faire un acte de foi en la parole du ministre, en disant que, oui, c'est correct.

Le Président (M. Saint-Roch): J'en conclus que l'amendement est adopté, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Ce que je veux dire...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'espère que votre acte de foi ne vous amènera pas à un acte de contrition.

M. Dufour: Non, non, parce que je sais qu'il y en a qui le font.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est-il adopté?

M. Dufour: Non, la seule chose qu'on peut dire, c'est que, nous, on n'a pas l'assurance, et je ne pense pas que j'aille jusque-là, d'aller jusqu'à Gatineau pour voir s'ils adhèrent à ça à 100 %. Ce que je demandais tout à l'heure, c'était juste si le ministre peut me donner la garantie, ou pourrait me la donner, qu'au moment où on adopterait le projet de loi, les amendements qui ont été proposés, qui ont été acceptés, ont été soumis aux groupes concernés et que ceux-ci donnent leur adhésion, que cela n'a pas pour effet de changer le protocole, l'unanimité ou le consensus qui s'est dégagé au cours des séances de consultation. C'est juste ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous pourriez vérifier avec le député le plus près, votre député le plus près. Vous n'en avez pas, excusez-moi.

M. Dufour: On demande des consultations particulières avec le député de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...Gatineau.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est-il adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je sais que vous en faites officieusement.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est adopté. L'article 7 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 8.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 8: "La ville de Gatineau verse à la municipalité, avant le 1er mai 1989, une somme correspondant à 4, 779 % de ses fonds de réserve et de son surplus budgétaire au 31 décembre 1988. " Il s'agit d'un élément contenu dans le protocole d'entente du 30 mai 1988.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce qu'on pourrait savoir de quelle façon on est arrivé à ces 4, 779 %? Je suis sûr que ce sont des négociations. C'est basé sur la population, l'évaluation?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'évaluation foncière du secteur par rapport à l'évaluation foncière de Gatineau.

M. Dufour. C'était le seul élément. Comme le surplus budgétaire n'est pas connu au moment où on adopte la loi, parce qu'on parle du surplus budgétaire au 31 décembre 1988, est-ce qu'il y a des mécanismes ou des suggestions prévus au cas où il y aurait des différences parce que cela arrive, on connaît ça des budgets? Il pourrait y avoir des différences. Il pourrait y avoir des changements apportés. Là, on ne parle pas de sommes, on parle de pourcentage.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les parties ont signé cette entente sur une fourchette d'hypothèses qui leur semblent plausibles. On n'a pas de raison de douter que ça va être à l'intérieur de cette fourchette que ça va s'effectuer.

Le Préskient (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Quand on parle des deux parties, l'entente qui a été négociée, est-ce que c'est une entente signée parce qu'il faut dire que d'une partie, c'est une association par rapport à un conseil municipal?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'entente est effectivement signée par Mme le maire de l'époque et le greffier de la municipalité pour la partie dite Gatineau et, pour la partie dite

Cantley, elle est signée par deux représentants de la population de ce secteur, dont le conseiller qui représente ce secteur au conseil de ville de Gatineau, et, comme témoin, vous avez la signature du médiateur.

M. Dufour: Au cours de cette négociation, parce que l'entente est...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans le cas de Gatineau par une résolution du conseil municipal.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Dans ce processus à un certain moment, quelqu'un a-t-il soulevé des objections par rapport à la représentativité des gens du secteur?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que, théoriquement, quelqu'un pourrait. Pratiquement, personne ne l'a fait.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 9.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 9. Cet article résulte également du protocole d'entente, il prévoit le versement par la municipalité de Cantley de tout le montant qu'elle recevra du gouvernement fédéral à titre de subventions tenant lieu de taxes relatives à l'antenne du satellite de télédétection SPOT I. Cette obligation cessera dès que la ville de Gatineau aura complété le remboursement de l'emprunt requis jusqu'à concurrence d'un montant de 391 825 $ pour financer les travaux effectués en vertu du règlement numéro 343-85 de la ville de Gatineau. Il s'agit de travaux de construction d'une route d'accès au site de cette antenne réceptrice.

Ce montant est prévu dans le protocole, il correspond au montant des déboursés effectués par la ville de Gatineau en date du 30 mai 1988 relatifs à ces travaux.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce que le montant prévu représente la totalité ou si c'est une subvention qui se divise?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le minis-

tre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. C'est pourquoi vous avez un deuxième alinéa. SI vous aviez la totalité qui était versée, vous n'auriez pas besoin d'un deuxième alinéa qui vous donne un plafonnement.

M. Dufour: Ça suivait ma première question. C'était: pourquoi le verse-t-on à Gatineau et ensuite à l'autre? La ville de Gatineau a financé ce projet à même un règlement d'emprunt. Donc, quand on dit que la municipalité verse à la vi!!e de Gatineau, ça veut dire que les montants qui sont reçus, c'est reconnu qu'elle les doit dans le fond.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est exactement ça.

M. Dufour: Elle les doit. Cette antenne ne rapporte-t-elle pas de taxes?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est l'équivalent d'"en lieu" de taxes.

M. Dufour: D'"en lieu" de taxes. Mais, quand ça va être fini, le montant va aller à...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À Cantley. M. Dufour: À Cantley.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parce que l'antenne est à Cantley.

M. Dufour: Pas pour les prix "SPOT", j'imagine.

Le Président M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Dufour: Pour la bonne compréhension de là commission, qu'est-ce que ça veut dire "SPOT"?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me dit que c'est pour contrôler l'Immigration de la tordeuse des bourgeons de l'épinette.

M. Dufour: Ah bien! C'est une bonne chose. Là, par exemple, vous m'avez par mon point sensible. Mais y a-t-i! du bacillus thuringiensis à travers ces éléments?

Le Président (M. Saint-Roch): Cela en augmente l'usage, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Si vous aviez appliqué ça, on serait corrects, n'est-ce pas?

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Dufour: Oui, il est adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 10.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. L'article reproduit encore une fois un engagement compris dans l'entente du 30 mai 1988. Il précise que la municipalité doit rembourser à la ville de Gatineau les frais encourus par celle-ci de juin à septembre 1988 dans un but d'information et de consultation sur la constitution de la nouvelle municipalité de Cantley. Il est prévu que la Commission municipale du Québec peut, à défaut d'entente, établir ces coûts.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Cela veut dire que tous les coûts inhérents à cette période de consultation par la municipalité, parce que ça ne s'appliquait pas seulement aux gens de Cantley. L'information, toute la campagne, il y avait aussi les gens de Gatineau qui étaient impliqués... J'aimerais peut-être avoir un peu plus d'explications.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me dit que l'on se fie à cette négociation entre les deux parties et que la Commission municipale du Québec pourrait être appelés à intervenir s'il n'y avait pas entente quant aux coûts. On m'indique cependant que la partie la plus importante de ces coûts se rapporte aux coûts de la tenue du référendum, mais que c'est seulement la population de Cantley qui a participé à ce référendum. Ce qui n'exclut pas qu'il y ait eu, sur le p!an de l'information, d'autres coûts pour les citoyens de Gatineau, mais que ces coûts, comparativement à ceux qui ont servi pour la tenue du référendum, pourraient apparaître minimes.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député ds Jonquière.

M. Dufour: Si je comprends bien, toutes les dépenses dont on parle actuellement et qu'on peut identifier sont les dépensas engagées par la municipalité ou par la ville de Gatineau. D'accord? Aucune somme d'argent n'a été prévue, soit pour de la propagande... Parce qu'il y a certainement eu des choses qui se sont passées, des circulaires par exemple. On peut parler de l'information et de propagande. On ne se trompe pas. Parce que si on regarde ce qui est marqué, c'est le "but d'information" ce n'est pas juste marqué "consultation". Donc, pour informer, quelqu'un peut bien dire: Vous avez fait de la propagande, des circulaires, etc. Le ministre a l'air à vouloir se surprendre. Mais le connaissant, je sais que c'est juste pour... En tout cas, ce

n'est pas enregistré.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, c'est le mot "propagande". Parce que votre formation politique n'étant pas impliquée directement dans ce référendum, c'était de l'information qui était véhiculée.

M. Dufour: Cela peut...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'ai dit que j'allais étudier sérieusement le projet de loi. Je ne fais pas de politique avec ça. Je vous dis, tout simplement qu'il y avait certainement des gens qui étaient favorables et d'autres défavorables. Donc, dans l'information qui a été véhiculée, est-ce qu'on avait les deux côtés de la médaille ou si c'était juste une information selon laquelle les gens ont telle date, tel endroit et telle chose? Il a certainement circulé... J'ai vu toutes sortes de choses dans les journaux, etc. Il y avait même des caricatures dans le temps qui étaient un peu surprenantes, qu'on a vues. Il y a eu des panneaux-réclame qui ont été faits. J'appelle ça un peu plus propagande ou en fait de l'information. Eiîe n'est pas toujours payée. Mais il y en a qui ont des coûts à travers ça. Ma question était: Est-ce qu'à travers cette démarche-là, le fait qu'on parle d'information, il y aurait des coûts qui pourraient ou qui sont susceptibles d'être imputés à la population de Cantley, mais qui, dans le fond, avaient pour effet d'informer les gens de tout le secteur de Gatineau? Parce que quand on se détache... Au moment où ça s'est présenté, c'était une ville. Donc, on ne peut pas la diviser comme telle. Et quand l'information se donnait, elle devait circuler dans toute la ville. Donc, est-ce qu'on va imputer tous les coûts par rapport au référendum? Je comprends que ça s'adresse à des gens en particulier. Mais est-ce qu'on a l'assurance jusqu'à un certain point, en tout cas, que cette information-là n'est qu'une information...

Une vote: Publique.

M. Dufour:... publique de nature à amener la démarche comme telle sans qu'il y ait d'exagération?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article pose des balises qui sont quand même assez précises. "La municipalité verse à la ville de Gatineau, avant le 1er mai 1989, un montant correspondant au coût réel pour la ville - donc, il ne s'agit que des gestes qui ont été posés par la ville de Gatineau - des dépenses faites de juin à septembre 1988 dans un but d'information et de consultation sur la constitution de la municipalité. " Je ne crois pas que les caricatures fassent partie du matériel didactique.

M. Dufour: Non, non, je faisais juste ajouter qu'il y avait certainement un peu de passion comme il y a eu un peu de choses qui se sont passées.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Normal.

M. Dufour: Je pense que c'est un peu normal que ça se passe comme ça. On pourrait bien sûr faire une bonne discussion sur l'infor-mation. (12 h 30)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et c'est pourquoi, s'il y avait défaut d'entente entre les deux parties, la Commission municipale du Québec, encore une fois, dans sa grande sagesse, aura à trancher. Mais au ministère des Affaires municipales, on demeure convaincu que la sagesse et la maturité des parties en cause ou leurs nombreuses et longues fréquentations au cours des années sont promesse d'une union fructueuse.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, est-ce qu'ii y a d'autres...

M. Dufour: Cela fait qu'on donne beaucoup de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... ou d'une désunion, dans le cas qui nous préoccupe. Ha, ha, ha !

M. Dufour: C'est plutôt un divorce à l'amiable. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 11. Nous avons un papillon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, le papillon se lit comme suit: L'article 11 du projet de loi est modifié par le remplacement, à la deuxième ligne du premier alinéa, des mots "les services de police et" par les mots "le service"; deuxièmement, par la suppression, aux troisième et quatrième lignes du premier alinéa, des mots "à l'égard de chacun de ces services".

Cette modification vise à limiter au seul service de protection contre l'incendie le service que doit continuer de fournir à la municipalité de Cantley la ville de Gatineau après le 1er janvier 1989. Cette modification reflète le voeu de la population de Cantley. Le service de police sera alors assumé par les effectifs de la Sûreté du Québec.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Dufour: Un instant!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux peut-être ajouter pour l'information de l'Opposition officielle qu'à la page A17 de L'ARGUS officiel d'aujourd'hui, dans un article tiré du Droit d'Ottawa au sujet de la Sûreté du Québec, on fait mention que "le capitaine Royal Gauthier, commandant du détachement de Hull, dît que, le cas échéant - l'adoption du projet de loi - il dispose des effectifs et patrouilles pour assumer sur-le-champ le mandat de la protection de la future municipalité".

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Cela veut dire que la Sûreté du Québec n'a pas assez de travail. C'est un bon message...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas marqué dans l'article.

M. Dufour:... à donner aux municipalités. Non, non, mais avec les mêmes effectifs, on peut en faire plus. C'est 85 kilomètres carrés, je pense, la nouvelle municipalité. C'est un bon territoire à couvrir sans personnel supplémentaire. En tout cas, je me poserais des questions sur l'efficacité du service ou sur le nombre de policiers.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous organiser une entrevue avec le caporal, si vous le souhaitez.

M. Dufour: Vous comprenez que prendre un territoire aussi grand sans aucun effectif supplémentaire, cela veut dire qu'il y a de l'espace, de la marge de manoeuvre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, moi, je ne conteste pas l'analyse du dossier que fait le capitaine...

M. Dufour: Ce n'est pas dans L'ARGUS d'aujourd'hui, ça. C'est une répétition. Je l'avais déjà lu à un autre endroit. Je n'ai pas lu L'ARGUS aujourd'hui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah bon! Vous l'aviez lu dans Le Droit d'Ottawa du samedi 3 décembre 1988. C'est la première fois que cet article a paru.

M. Dufour: C'est pour cela. Probablement que si vous lisiez toutes vos revues... Je suis convaincu que l'ai Su cet article quelque part.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

M. Dufour: Ce n'est pas la première fois que cela paraît. Il y a d'autres façons d'avoir de l'information. Le Droit d'Ottawa peut entrer différemment dans la bâtisse.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: La municipalité de Cantiey va compter moins de 500C habitants?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: Est-ce qu'elle est près de 5000 habitants ou si...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Environ 4200.

M. Dufour: Vous remplacez "les services de police"... Il y a deux services, en fait, le service de police et celui de la protection contre l'incendie.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est cela.

M. Dufour: "Jusqu'à la date fixée par le ministre. " Vous me lisez un article sur la Sûreté du Québec. Cela veut dire que vous seriez tenté, à la suite de cet article, d'éliminer le service de police. Si on relit l'article que vous m'avez cité: "La ville de Gatineau doit continuer de fournir sur le territoire de la municipalité les services de police et de protection contre l'incendie jusqu'à la date fixée par le ministre. " Donc, la date fixée par le ministre n'est pas déteminée dans le projet de loi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La situation actuelle est que Gatineau manque d'effectifs policiers pour bien assurer le service à Cantley et Cantley ne veut pas de la poiice de Gatineau sur son territoire. C'est la situation de fait actuelle.

M. Dufour: Mais, comme vous n'avez pas fixé la date, cela veut dire que la ville de Gatineau sera obligée de maintenir ces deux services sur le territoire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas celui de police. On enlève le service de police dans...

M. Dufour: "La ville de Gatineau doit continuer. " Ce n'est pas une...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Seulement pour le service d'incendie, à partir du moment où on abolit la notion de service de police dans le premier alinéa...

M. Dufour: Ah! Vous l'enlevez. D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... le deuxième ne peut se référer qu'au seul élément qui demeure.

M. Dufour: C'est le problème qu'on a. On fait la discussion, on écoute ce que vous dites en même temps qu'on arrive avec des amendements. Comme on ne prend pas trop de temps pour les analyser, on peut poser des questions qui pourraient être en dehors de la réalité ou de ce qui se passe.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! Moi, j'ai tout mon temps.

M. Dufour: Si je lis ça, c'est "La ville de Gatineau doit continuer de fournir sur le territoire de la municipalité le service de protection contre l'incendie jusqu'à la date fixée par le ministre. "

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est cela.

M. Dufour: Cela va. Est-ce qu'il y a des endroits où c'est prévu. Par exemple, j'imagine que depuis ce mariage peut-être à l'étroit ou malheureux, indésiré, ils ont sûrement acheté des équipements pour l'incendie. Est-ce qu'il y a une prévision quelque part selon laquelle Gatineau aurait des dettes envers la nouvelle municipalité? Ils partent à zéro.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils partent à zéro. Aucune mention et aucune dette.

M. Dufour: Juste une question d'information. Le service de police est actuellement assuré par Gatineau. Une nouvelle municipalité est à se former. D'ici le 1er janvier, est-ce qu'il y a obligation au service de police de Gatineau de donner le service ou est-ce que vous avez déjà une entente signée avec la Sûreté du Québec?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. D'ici à ce que la nouvelle municipalité soit formée, la population du territoire de Cantley est sur le territoire municipal de Gatineau et elle a droit aux mêmes services que n'importe quel résident du territoire de la municipalité. Pour le moment, ce ne sont pas des Cantléens, ce sont des Gatinois.

M. Dufour: S'il y avait des difficultés au moment où... Parce que là on sait qu'il y a une fusion...

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement à l'article 11 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 11 tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 12.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, cet article reproduit encore une fois un engagement contenu dans le protocole d'entente. Il précise que la municipalité de Cantley devra percevoir les taxes non encore payées à la ville le 31 décembre 1988; ce montant de taxes impayées est alors soustrait du montant que doit verser la ville à la municipalité en vertu de l'article 6. Ce dernier montant correspond à un pourcentage que le député de l'Opposition va reconnaître, 4, 779 % du fonds de réserve et du surplus budgétaire de la ville au 31 décembre 1988.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Comme la municipalité de Cantley va percevoir les taxes, il n'y a aucuns frais retenus par la municipalité de Cantley?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

M. Dufour: Le fait qu'elle perçoive les taxes pour l'autre. Assez souvent, c'est ce qui se fait, il s'est déjà fait des ententes par des municipalités, suivant lesquelles, si on perçoit les taxes pour les autres, il y a des coûts. Parce qu'ils vont être obligés de suivre la procédure, par exemple, d'envoyer des lettres, de faire des pressions.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À la suite d'une fouille minutieuse au sujet des comptes de taxes impayés du secteur...

M. Dufour: II n'y en a pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... on en aurait possiblement recensé un. On en est à vérifier s'il a été acquitté ou non.

M. Dufour: Cela va. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 12 est adopté. J'appelle l'article 13.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): il s'agit, encore une fois, M. le Président, d'un article qui reproduit l'un des éléments du protocole d'entente du 30 mai 1988. Cet article prévoit que les deux municipalités s'entendent sur la somme que doit verser la municipalité de Cantley à la ville pour payer les coûts de déneigement de son territoire pour l'hiver 1988-1989. La Commission municipale du Québec pourra, s'il n'y a pas d'entente à ce sujet, établir cette somme.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'imagine que la façon dont la ville de Gatineau procède, c'est par contrat, par la municipalité comme telle ou les deux?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me dit que, de façon pratique, on souhaite le maintien de cet article, mais que la négociation est à ce point avancée entre les deux intervenants que l'on pourrait, si l'on voulait utiliser un vocabulaire emprunté à un autre domaine de juridiction du gouvernement du Québec, pratiquement parler d'un protocole d'entente au moment où nous en discutons. Donc, la commission pense qu'elle n'aura pas à intervenir.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 13 est adopté. J'appelle l'article 14.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président, cet article prévoit que les sommes que la municipalité de Cantley doit verser à la ville de Gatineau en vertu de la présente loi et inversement celles que doit verser la ville à la municipalité portent intérêt, à compter de leur échéance, au taux fixé par la ville de Gatineau en vertu de l'article 481 de la Loi sur les cités et villes. Ce dernier article est celui qui permet au conseil de déterminer le taux d'intérêt applicable au compte de taxes municipales. Dans le cas de la ville de Gatineau, ce taux est actuellement de 14 % l'an.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Autrement dit, c'est 14 %. On n'a pas parlé nulle part s'il y avait des intérêts à payer, et cet article couvrirait tous les montants qui sont en cause quelque part, que ce soient les quotes-parts, les 4, 77 %, tout ce qu'on doit, il y a un taux mais après 30 jours par exemple. Je regardais tout à l'heure...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, pas après 30 jours. Il n'y a pas de 30 jours, c'est à compter de leur échéance. Il n'y a pas de 30 jours de grâce.

M. Dufour: On n'a pas grand marge de manoeuvre. Ils vont avoir presque le même compte de banque.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est pour inciter les gens à payer à temps. Et, étant donné que le taux est réciproque, il se fait des comptes à comptes habituellement et, avec le même taux d'intérêt, c'est encore plus facile de faire le compte à compte.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 14 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 15.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, cet article 15 que vous venez d'appeler prévoit que le gouvernement détermine les règles qui permettront l'intégration de la municipalité à la Communauté régionale de l'Outaouais et son maintien dans le territoire sur lequel la Société d'aménagement de l'Outaouais et la Commission de transport de la Communauté régionale de l'Outaouais ont compétence.

Ce décret peut créer, pour une période d'au plus trois ans, une régie de droit municipal dans les matières visées par la Loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais ou déroger à toute disposition de cette loi. Cette dernière disposition s'inspire des règles similaires contenues dans la Loi sur l'organisation territoriale municipale qui entrera en vigueur dès le 1er janvier 1989. Le décret entrera en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qui y est indiquée.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Juste une remarque concernant cet article. C'est la question de créer des règles de droit. Je me souviens qu'on a eu des discussions épiques...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À l'article 112 de...

M. Dufour: Par rapport à cela bien sûr, parce que, pour nous, c'était difficilement acceptable qu'on puisse déroger à des lois et créer des règles différentes. On trouvait que cela ajoutait ou donnait des... C'était spécial, en tout cas, par rapport à ce qu'on est habitué de vivre

dans ce monde-là. Je comprends que c'est un peu plus balisé. Cela nous semble un peu plus acceptable, mais cela demeure qu'on a toujours de la réticence à donner notre accord à ce qu'un projet de loi crée une régie, ou que le décret crée une règle de droit. Cela nous semble toujours un peu dangereux. Cela étant dit, je n'ajoute pas autre chose. On va voter pour.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 16.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, cet article établit le nouveau territoire de la ville de Gatineau. (12 h 45)

M. Dufour: Là, par exemple, je suis obligé de vous faire confiance. C'est adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et, moi, je fais confiance aux cartographes.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 16 est adopté. J'appelle l'article 17.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président, cet article permet au ministre des Affaires municipales d'établir la nouvelle population de la ville de Gatineau et de la municipalité de Cantley en conséquence de la constitution de cette dernière.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 18. Cet article modifie l'article 6 de Sa Loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais qui est relatif à la composition du conseil de la communauté régionale. Ainsi le nombre de membres du conseil est porté de 18 à 19, le maire de la municipalité de Cantley devenant le dix-neuvième membre.

M. Dufour: C'est la...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour:... Loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: Cela fait 19 membres, donc, vous en enlevez un à...

Une voix: Non.

M. Dufour: Non, vous n'en enlevez pas, vous en ajoutez. Expliquez-moi donc ça.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vu qu'il y a une nouvelle municipalité, on ajoute un membre.

M. Dufour: Gatineau continue d'avoir la même représentation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien oui! C'est-à-dire...

M. Dufour: Est-ce que les membres de la Communauté régionale de l'Outaouais sont rémunérés?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le député, ils sont rémunérés.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Est-ce que cela a fait l'objet de beaucoup de tractations?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À partir, je pense, du moment où ils se trouvent enclavés dans le territoire de la CRO, où ils font partie de ce territoire, où le rôle d'évaluation est effectué par la CRO, je crois qu'il apparaît tout à fait normal qu'ils ne soient pas absents de la CRO.

M. Dufour: Est-ce que la composition de la Communauté régionale de l'Outaouais a changé depuis sa mise en place?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, cela a changé.

M. Dufour: Ont-ils ajouté des membres? J'imagine que Hull ou Gatineau...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: II me semble qu'il y a peut-être Masson, après le dégroupement de Buckingham. Il y a déjà eu un dégroupement dans l'Outaouais aussi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je me souviens.

M. Middlemiss: Buckingham-Masson. À ce moment-là, Masson aussi...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De la même façon qu'on le fait aujourd'hui. C'est le précédent qui...

M. Middlemiss: Sauf que depuis...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: ...les changements, la ville de Gatineau a eu une augmentation, lors du dernier changement dans la loi de la CRO, d'environ 28 ou quelque chose comme ça, on a ajouté... C'était à cause de la population de Gatineau. Gatineau a une population de 80 000 par rapport à Hull qui a 65 000. À ce moment-là, Gatineau se sentait un peu en désavantage en ayant moins de membres au...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Malgré que, là, je sens qu'on veut envoyer quelqu'un de Cantley siéger à la CRO, dans l'état actuel des choses, où il y a beaucoup de discussion autour de la Communauté régionale de l'Outaouais, pensez-vous qu'on nomme des gens !à pour longtemps ou non?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne vois pas ce que ce genre de question vient faire dans le débat sur l'article 18 que vous avez appelé, M. le Président.

M. Dufour: Non, mais c'est parce que... Bien oui, c'est ça, si on décide d'ajouter quelqu'un ou de mettre du monde là-dedans, c'est parce que vous trouvez une certaine viabilité, j'imagine, à cet organisme.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous ne prêtons aucune interprétation aux gestes que nous posons, sauf de nous assurer qu'une municipalité située sur le territoire, qui a des services d'un organisme supramunicipal, puisse avoir voix au chapitre au sein de cet organisme. Là s'arrête, pour Se moment, les réflexions quant à cet article du projet de ioi.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Les traitements qui sont réservés pour les élus qui siègent à ce conseil régional de l'Outaouais, est-ce qu'ils proviennent de la CRO ou de chacune des municipalités? Par exemple, 9 va y avoir des gens qui siégeront et la personne qui siégera sera payée par sa municipalité.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela vient de la CRO.

M. Dufour: Oui, elle vit quelque part de subventions gouvernementales.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Des municipalités...

M. Dufour: Et aussi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...qui forment la CRO.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que i'articie 18 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 19.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, cet article opère une modification de concordance à l'article 10 de la Loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais qui établit une règle d'alternance entre les municipalités rurales et les villes de la communauté, relativement à la présidence et à Sa vice-présidence au sein du conseil.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 20.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, cet article est un article de concordance. Il modifie l'annexe A de la Loi sur !a Communauté régionale de l'Outaouais pour tenir compte de la constitution de la nouvelle municipalité.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 21.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): il s'agit, encore une fois, M. !e Président, d'une modification de concordance à la Loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais. Son annexe B est modifiée en conséquence.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 22.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, cet article donne le pouvoir au ministre des Affaires municipales de nommer !a personne devant agir à titre de président d'élection, comme nous l'avons mentionné tantôt, pour la première élection générale, ainsi que le secrétaire-trésorier intérimaire. Le ministre dé-

termina en outre la date, l'heure et le lieu de la tenue de la première séance du conseil.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Donc, c'est vous qui déterminez la date et l'heure. C'est vous qui faites cela?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sans que ce surcroît de travail affecte directement ou indirectement ma rémunération.

M. Dufour: C'est une bonne idée. Cela va, cela me semble être des phrases connues.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l"article 22 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 23.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, cet article impose l'obligation au greffier de la ville de Gatineau de transmettre sans frais au secrétaire-trésorier de la nouvelle municipalité, le plus tôt possible après sa constitution, les documents concernant le territoire de la municipalité de Cantley. Une disposition de cette nature existe dans la Loi sur l'organisation territoriale municipale, lorsque est constituée une nouvelle municipalité.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il des interventions à l'article 23?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 24 où nous avons un papillon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le papillon vole dans cette direction: l'article 24 du projet de loi est modifié par le remplacement, à la deuxième ligne, des mots "de l'article 22" par les mots "des articles 15 et 22". Cette modification permettra l'adoption du décret visé à l'article 15 du projet de loi dès la sanction de la loi. Il est en effet préférable de déterminer avant le 1er janvier 1989 les règles particulières relatives à l'intégration de la municipalité de Cantley, à la Communauté régionale de l'Outaouais, ainsi qu'à la Société d'aménagement de l'Outaouais et à la Commission de transport de la Communauté régionale de l'Outaouais.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il des interventions?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 24 tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'annexe i. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'annexe? Je suis obligé de faire adopter les annexes, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Cela va.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il n'y a pas d'amendement aux annexes.

Le Président (M. Saint-Roch): L'annexe I est adoptée. Est-ce que l'annexe II est adoptée?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi 83, Loi constituant la municipalité de Cantley, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'ensemble du projet de loi 83, Loi constituant la municipalité de Cantley, tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a de brèves remarques de conclusion, M. le ministre?

M. Dufour: À l'heure qu'il est là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président, je tiens à remercier tous les intervenants à cette commission parlementaire pour l'attention, les questions posées, pour la façon sérieuse dont chacun s'est acquitté de ses obligations de parlementaire. Je crois que les quelques modifications qui ont été apportées l'ont été avec le consentement unanime de cette commission et qu'elles ont pour effet de bonifier un projet de loi qui était déjà bon. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'ose juste espérer et recon-

naître, en tout cas, que ce qu'on a dit au début de la commission, soit qu'on collaborerait à l'adoption du projet de loi, s'est concrétisé en fait au cours de la période qu'on vient de passer. Je suis encore d'avis que lorsqu'il est possible de collaborer ou de bonifier, c'est notre attitude qu'on maintiendra pour le moment et pour l'avenir.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député de Jonquière. Sur ceci, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 56)

(Reprise à 15 h 14)

Le Président (M. Parent, Bertrand): La commission de l'aménagement et des équipements est maintenant ouverte.

Projet de loi 90

Je vous rappelle le mandat de la commission. Il s'agit de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 90 qui est la Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les finances des municipalités et des organismes intermunicipaux.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements.

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement.

Le Président (M. Parent, Bertrand): J'inviterais maintenant M. le ministre et, par la suite, !e porte-parole de l'Opposition, le député de Jonquière, à nous faire des remarques préliminaires. M. le ministre des Affaires municipales.

Remarques préliminaires

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Le propos que j'ai eu l'occasion de prononcer au salon bleu de l'Assemblée nationale devraient s'appliquer mutatis mutandis.

J'en profite pour ajouter, cependant, que j'accorde une attention toute particulière à l'exercice que nous entreprenons. Lorsque nous touchons à la fiscalité municipale, il y a toujours en jeu, et pour les contribuables et pour les municipalités, d'énormes sommes d'argent. Le déplacement d'une virgule, le changement d'un mot, le déplacement de paragraphes peuvent être interprétés de façon différente par ceux qui auront à les interpréter. Je sais que je pourrai compter - parce qu'il me l'a indiqué au début de la commission - sur la collaboration du porte-parole de l'Opposition pour que nous procédions de façon minutieuse, pour que nous procédions de façon attentive, pour que nous nous acquittions de nos devoirs de parlementaire avec tout le sérieux dont nous en sommes capables, et c'est dans cet esprit que je suis prêt à entreprendre l'étude article par article du projet de loi 90.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Sur ces belles paroles, M. le ministre, je vous remercie. J'invite le député de Jonquière à en faire autant.

M. Dufour: Merci, M. le Président. Je voudrais, au début de cette commission, rappeler des événements qui se sont passés l'an dernier, lorsque nous avons accepté la loi 82.

Rappelons-nous que je m'étais opposé fortement à cette loi, mais que, devant l'évidence, il fallait bien l'accepter, puisque ça touchait un secteur très important de la population du Québec qui s'appelait la région de Montréal. Je prétendais, à ce moment-là, que la loi de l'étalement de la fiscalité sur trois ans n'était pas une bonne mesure. C'était effectivement, à mes yeux, un cataplasme sur une jambe de bois.

Je pense que le temps m'a donné raison, puisque cela n'a arrêté ni les contestations ni les actions de personne par rapport aux municipalités et que cela s'est appliqué dans un espace très restreint du Québec. Donc, à ce moment-là, c'est évident qu'il faut revenir à la charge et essayer de regarder ce qui va ou ce qui ne va pas par rapport à cette loi. La façon d'y voir clair, c'est de présenter un projet de loi qui s'attaque à d'autres principes d'une façon différente, qui est un peu plus large d'approche aussi. Il faut se dire que l'autre était une situation presque de cataclysme tandis que cette proposition, même si j'ai déjà la perception qu'il y a des gens, dont nous sommes, qui ne l'acceptent pas facilement, veulent la regarder ou la regarderons avec beaucoup de minutie et d'attention. Quand on examine d'une façon globable l'approche qui est donnée dans ce projet de loi excessivement technique, ça touche clairement l'évaluation foncière. La loi est muette sur beaucoup de phénomènes qu'on a identifiés qui sont, par exemple, l'article 65. 1, qui s'appelle l'évaluation industrielle. Elle est muette sur d'autres mesures dans le sens que le gouvernement ne se considère pas encore à part entière comme un bon contribuable, le gouvernement du Québec, le gouvernement fédéral, ainsi que des organismes, qui devraient payer 100 % de taxes.

Il y a aussi un élément important dont on ne tient pas compte, c'est l'enquête qui a été décrétée par la Commission municipale sur l'évaluation foncière qui se passe aussi dans la région de Montréal. Mais il y a beaucoup d'éléments auxquels la loi ne fait pas écho, comme on n'a pas non plus des résultats de l'enquête de la Commission municipale concernant la façon dont les rôles d'évaluation se passent à Montréal.

Il faut comprendre que les grands problèmes qu'on a vécus en fiscalité municipale depuis quelques années se déroulent presque toujours à la même place. Et c'est identifié, c'est à Mont-

réal effectivement. Cela s'étend un peu à la grandeur du territoire, mais c'est ponctuel, ce n'est pas régulier. Je peux affirmer hors de tout doute que Montréal est la région cible. J'ai toujours eu peur, et vous le comprendrez aussi étant un régional ou un régionaliste, qu'on "montréalise" le Québec. On l'a fait dans certains cas qu'on appelle la police. Le service de la police est devenu "montréalisé" dans tout le Québec, et on sait ce que cela a donné et ce que cela donne, il y a coûts importants qui ont été occasionnés par ça. Le transport en commun, qui, actuellernent, s'applique à une bonne partie de la population au Québec, a été amené aussi par des problèmes ponctuels qu'on a connus. De là l'approche bien pragmatique par rapport à ce projet de loi concernant la fiscalité municipale. Il faut penser aussi que cette réforme a été amenée et travaillée en 1979 après de larges consensus et de larges consultations avec tous les intervenants. D'abord, par des rencontres ou des colloques répartis sur deux à trois jours, avec le ministère des Affaires municipales, et aussi avec de nombreuses rencontres - je pense que la table Québec-municipalités a commencé à peu près à ce moment-là - pour mieux s'apprivoiser les uns les autres, travailler là-dessus. On a eu, grâce à cette expérience, des discussions épiques, j'ai l'impression, à ce moment-là. Je me rappelle toujours certaines circonstances où le maire Drapeau, la Communauté urbaine de Québec, l'Union des municipalités régionales de comté, qui dans le temps ne portait pas le même nom, dont M. Joan-Marie Moreau, de regrettée mémoire, était président et qui défendait sa cause, effectivement, comme un excellent défenseur du monde municipal. On pouvait être d'accord ou non avec M. Moreau, mais, chose certaine, il était dévoué à 100 % au groupe qu'il servait, et bien je pense.

C'est évident que la commission que nous avons actuellement, qui parle des rôles triennaux a une approche très différente de ce qu'on est habitué à vivre. Je connais déjà une bonne partie des arguments du ministre qui disait qu'avant, même avec l'obligation de faire des rôles chaque année, il n'y a pas beaucoup de municipalités qui en faisaient dans l'ensemble du Québec. On pourrait peut-être savoir un jour jusqu'à quel point cette déclaration est proche de la vérité ou s'approche de la réalité. La vérité non, je ne mettrai pas en doute la parole du ministre, je dis cela juste pour savoir ce qui se passe dans les faits.

Il y a des éléments, bien sûr, pour lesquels on arrive avec un rôle triennal. Est-ce qu'on a vraiment exploré toutes les avenues? il y a des problèmes majeurs qu'on peut identifier dans la fiscalité municipale. Ce sont les hausses brusques de taxes. On sait que la fiscalité est collée au rôle d'évaluation, mais basée sur la valeur du marché. C'est un point majeur dans l'approche de la fiscalité, et la valeur du marché fait que, depuis quelques années, comme les marchés sont très actifs, il y a donc une très large spéculation dans tout le Québec, mais surtout dans la région de Montréal où le prix des habitations a augmenté très rapidement et varie d'une année à l'autre. Cela a une influence certaine sur le compte de taxes, parce que l'évaluation est l'instrument de mesure des taxes que le contribuable a à payer.

Il y a aussi de déplacement fiscal qui se passe dans tout cela. Et le déplacement fiscal de la charge, c'est que, effectivement, s'il y a un marché qu'on connaît bien, qui est celui de l'habitation, qui bouge beaucoup, les autres sections du commerce, de l'industrie, ne bougeant pas beaucoup, cela veut dire que ces évaluations sont gelées ou demeurent stables, et que toutes les hausses de taxes sont transférées sur les municipalités. Et on accentue, à mon point de vue, le déplacement des charges fiscales, parce qu'il y a une mécanique qui a été introduite, soit la contestation des comptes de taxes, où la loi a permis à des compagnies de profiter de ces trous dans la loi. Et ça, c'est l'article 65. 1, où les industries ne paient pas nécessairement beaucoup plus de taxes qu'elles n'en payaient avant que la réforme fiscale se fasse. Donc, si elles ne paient pas, il n'y a pas beaucoup de marché non plus par rapport à l'industrie. Cela veut dire que l'évaluation industrielle est gelée.

Il y a un autre phénomène aussi. C'est un phénomène qui, à mes yeux, a commencé depuis quelques années. C'est que le gouvernement lui-même profite de certains trous dans la loi pour la contester. On sait que, basé sur la valeur du marché, tout le système ou le réseau social d'habitation, où il n'y a pas de marché, permet de faire des évaluations différentes. Il permet à la Société d'habitation du Québec, qui fait partie du réseau, de contester son évaluation. On pourrait dire: Bien, oui, mais il n'y a pas de commune mesure, il n'y a pas de transfert. Mais on gèle, non seulement l'évaluation, mais on la fait baisser parce qu'il n'y a pas de marché. Aussi parce que la valeur économique des logements sociaux est à la baisse. C'est évident que ces marchés ne rapportent pas de profits. Donc, il y a une contestation qui s'est faite et cela permet à la Société d'habitation du Québec, pour plusieurs faits très précis, de baisser ses coûts ou son compte de taxes. Et c'est encore le petit contribuable qui est pris avec cela. Aussi, même le réseau des affaires sociales continue à contester dans certains endroits.

Encore là, ils ont reçu réponse à leur demande de diminution d'évaluation, ce qui veut dire une diminution du compte de taxes. Cela se fait régulièrement et allègrement au Québec. Cela se fait presque d'une façon imperceptible. Cela ne ressort pas sur la place publique. Mais ce sont des décisions tout de même qui, à la longue, finissent par gruger l'assiette fiscale des municipalités. Si le gouvernement payait ses "en lieu" de taxes à 100%, cela serait probablement moins pognant ou cela serait moins grave.

Mais, quand on paie 50 % ou 80 % de ses taxes et qu'on les conteste, bien, on donne l'exemple et les petits contribuables continuent à contester. Dans la région de Montréal, je sais que c'est par mHllers que les contribuables contestent les rôles d'évaluation. Parce qu'ils disent. Ce qui est bon pour un est bon aussi pour nous. SI tout le monde dit la même chose, cela engorge le Bureau de révision de l'évaluation foncière et cela cause ces problèmes-là.

Dans le projet de loi, II y a aussi d'autres éléments dont je n'ai pas parlé jusqu'à maintenant. On aura sûrement l'occasion d'en discuter en cours de route. Mais il est certainement question de tarification, ce qui est un élément important qu'on introduit dans la loi, qui existait et dont les municipalités se servaient, mais qui, dans cette loi-là, change certaines règles du jeu par rapport à ce qu'on est habitué à vivre. Donc, il y a un ensemble d'éléments importants auxquels on touche. On touche l'ensemble du Québec, puisqu'on parle de l'ensemble des municipalités. Comme c'est un gouvernement très près de la population, il faut s'attendre aussi que cette loi va peut-être faire des heureux, mais peut-être pas partout non plus. Donc, pour nous, c'est évident que l'exercice qu'on entreprend nous permet d'approfondir nos connaissances, mais va nous permettre aussi d'aller toucher du doigt sûrement ce qui se passe à certains endroits dans tout ça. Déjà, je sens qu'il y aura un certain nombre de mesures ou de correctifs qui seront apportés. Je sais qu'il y a des amendements prévus. Je sais aussi qu'il y a eu des rencontres avec le monde municipal. Je ne suis pas actuellement convaincu que ces rencontres ont pu donner tous les effets escomptés. D'une part, vous avez des municipalités qui pourraient être pour la loi. D'autre part, il y en d'autres qui pourraient être contre la loi. Cela m'amène à penser qu'il y a des changements où il y a des discussions qui n'ont pas eu lieu. En tout cas, nous, nous avons été complètement à l'extérieur de ces discussions. (15 h 30)

Demande de consultations particulières

Cela me permettrait à ce moment-ci, M. le Président, de proposer, en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, que la commission de l'aménagement et des équipements tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 90, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin, elle entende l'Union des municipalités du Québec et l'Union des municipalités régionales de comté du Québec. On n'en a pas 25 comme cela. On va faire le débat.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Jonquière, votre motion est recevable.

M. Dufour: Sauf si le ministre est prêt à dire oui, on est prêt à les écouter ou... Je ferai mon exposé si...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Si !e ministre agrée, vous voulez dire que vous n'aurez pas besoin de parler.

M. Dufour: Oui, c'est cela, si le ministre me dit oui. J'ai mon droit de parole, mais je ne parlerai pas juste pour parler.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je demande à être convaincu.

M. Dufour: Oui, ha, ha, ha! Actuellement, bien sûr...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, allez-y.

M. Dufour: ...vous êtes bien bon, M. le ministre. J'avais déjà commencé à faire mon exposé.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Vous avez droit à 30 minutes pour convaincre le ministre.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Je vous remercie, M. le Président. Je vais essayer d'en user sans en abuser...

Une voix: Oh!

M. Dufour: ...tout en me référant d'abord à des articles de presse dans lesquels le maire de Montréal se disait satisfait et nous déclarait qu'il trouvait correct !e rôle triennal, mais qu'après avoir procédé à certaines analyses, i! voyait certaines choses ou certains aspects du projet de loi qui ne réglaient pas les problèmes de hausse brusque d'évaluation ni de transfert du fardeau fiscal entre catégories d'occupants, ni les problèmes reliés au financement des centres-villes, ni les problèmes de la taxation montréalaise. Certains accommodements doivent être prévus pour que le rôle triennal profite véritablement aux citoyens de Montréal. Il y a tellement de points qu'il soulève qui sont pertinents au projet de loi ou aux problèmes relevant de la fiscalité municipale que je me demande pourquoi il est satisfait et sur quoi il va se baser. Je sais aussi que le transfert d'un régime à l'autre, parce que, l'an passé, on a accepté que les hausses de taxes soient plafonnées et étalées, peut amener au moment du changement de régime certains problèmes majeurs à la fiscalité. Cela veut dire que ces problèmes seraient causés à la ville de Montréal comme aussi aux citoyens et aux contribuables. Cela m'amène à dire que, oui, je n'ai pas l'assurance, au moment où je parle, que tous ces problèmes vont être réglés par le

projet de loi.

Il y a l'Union des municipalités régionales de comté qui, que je sache, a fait beaucoup de représentations auprès du ministre des Affaires municipaies et auprès d'autres instances gouvernementales pour demander carrément une consultation de leur union ou un retrait purement et simplement du projet de loi. Je pense, qu'en gros, c'est ce que l'Union des municipalités régionales de comté nous donne. D'abord, il y a des discussions très fortes selon lesquelles, d'une part, on prétend que la loi 90 qu'on s'apprête à étudier va amener certaines économies d'échelle et, d'autre part, on a les prétentions contraires. Quelle façon est la meilleure? C'est possiblement d'entendre les intervenants qui viendraient nous donner leur point de vue concernant ces actions. Je pense aussi qu'au début de la commission, Se ministre, comme moi, admet que, sur des problèmes techniques, on a souvent besoin de spécialistes qui nous démontrent un peu ou qui nous font valoir leur point de vue concernant un projet de loi aussi important. Il n'est pas important par le nombre d'articles malgré qu'on en ait adoptés des plus petits que cela. Je ne cache pas qu'on a déjà eu des projets de loi beaucoup plus petits que cela. Mais par le nombre d'articles qu'il y a dedans, cela peut nous amener à poser des gestes qui revêtent une certaine importance. Alors, je pense qu'il faut prendre le temps d'examiner ce que la loi contient. On a des gens qui s'offrent, qui sont des spécialistes, en fin de compte.

Si je regarde les deux unions municipales, elles se font toujours appuyer ou éclairer par des spécialistes. Normalement, ces gens-là nous donnent un éclairage différent, mais très près de ce qui se passe en réalité. Par exemple, si on regarde le projet de loi, je sais déjà que des représentations sont faites dans ce sens-là, lorsqu'on dit que les rôles d'évaluation peuvent s'appliquer d'une façon obligatoire dans certains cas, mais que, dans d'autres cas, on laisse cela un peu flou, cela pourrait amener des différences notables dans la façon de payer les quotes-parts, par exemple, il ne faut pas se le cacher, il y a des points là-dedans qui nous disent que, si on ne s'occupe pas de la médiane chaque année, cela a pour effet de geler un peu ou temporairement les rôles d'évaluation. Comme les quotes-parts sont mises là-dessus, sur la ligne médiane, sur le rôle d'évaluation proprement dit ou sur la part fiscale du contribuable, cela pourrait amener des municipalités à payer pour d'autres, comme cela pourrait amener aussi les quotes-parts que les municipalités reçoivent à être plus élevées ou moins élevées, selon leur indice de richesse. Si, pendant trois ans, le rôle est pratiquement gelé et que tout le monde n'est pas traité sur le même pied, cela pourrait causer des problèmes.

Est-ce qu'on doit tout chambarder et dire oui, tout le monde obligatoirement? Peut-être que les gens pourraient venir nous le dire, eux, ce qu'ils pensent de cette mesure, si elle doit être appliquée ou non. Je pense que c'est important qu'ils viennent nous le dire correctement. Cela a beaucoup d'effet sur toute l'administration municipale. On parle de péréquation, du calcul des quotes-parts, des réseaux de gaz. Tout cela mis ensemble pourrait représenter quelques millions. Pas nécessairement que cela coûterait plus cher au gouvernement, mais ce sont les déplacements de l'un à l'autre. Que je sache, selon les informations que je possède, ce problème-là n'est pas réglé au moment où on se parle. J'imagine que le ministre peut nous apporter des éléments de réponse au cours de la discussion article par article, mais ce n'est pas rassurant, nécessairement, pour les municipalités. On aurait pu demander à plusieurs intervenants de venir nous parler.

Remarquez bien que je me suis contenté de dire que les intervenants les plus pognés ou les plus près de ce projet-là s'appellent les unions municipales. Elles l'ont exigé a maintes reprises. En tout cas, que je sache, au moins une union a insisté, depuis quelque temps, depuis au moins quelques jours si ce n'est quelques semaines ou quelques mois, pour être entendue, pour venir donner son point de vue concernant ce projet de ioi, malgré les rencontres à la table Québec-municipalités. Cela veut dire que des pans de ce projet de loi ne rencontrent pas l'approbation de l'ensemble des municipalités. Dieu sait que, quand on touche les municipalités, c'est important d'amener un débat où le plus d'intervenants vont faire consensus. Je pense qu'on a intérêt à le faire. Le ministre, qui a dit quelque part - j'ai vu cela - qu'il était l'ombudsman des municipalités, aurait tout intérêt à défendre ces municipalités. Parce que le rôle d'un ombudsman, c'est d'abord de bien écouter les intervenants et d'essayer de ies rapprocher le plus possible. Je pense que ce serait bon pour le monde municipal aussi que les deux unions en viennent à peu près à la même conclusion. Je comprends que l'Union des municipalités du Québec semble favorable au projet de loi, mais avec des restrictions. Il y a quelques restrictions, d'après ce que j'ai vu, d'après ce que j'ai cru entendre. Je sais aussi que les grosses municipalités semblent plus favorables que les petites. Ah oui! même à l'intérieur des municipalités. Je sais par expérience que quand les grosses sont touchées, elle se défendent différemment. C'est évident qu'ils ont des haut-parleurs un peu plus grands. Je parle des municipalités, même petites, à l'intérieur de l'Union des municipalités du Québec, qui pourraient avoir certaines réticences par rapport au projet de loi. En tout cas, ce sont un peu les éléments qu'on a devant nous. On n'exagère pas au point de vue de nos demandes, et on n'en a pas l'intention non plus. Je pense que c'est un projet de loi important. Il y a des éléments là-dedans qui pourraient être acceptables. Peut-être pas dans son ensemble, mais il y a certains éléments qu'il est bon d'intégrer. Et l'Opposition est très raisonnable dans sa demande d'entendre les deux unions. Je

crois que le ministre aurait intérêt à donner suite à cette demande qui est de nature à nous éclairer, qui est de nature éclairante, il ne faudrait pas non plus que, chaque fois qu'on touche a la fiscalité, on soit a recommencer éternellement. Il faut bien qu'on s'assure que tous ces principes qu'on a mis qui s'appellent les principes de la simplicité, de la transparence, de l'équité fiscale et de la neutralité fiscale...

Et, je comprends que l'actuel ministre des Affaires municipales n'a pas participé à ces tables de négociation ni à la mise en place - il l'a fait indirectement par son action dans l'Opposition, mais il ne l'a pas fait directement - de cette grande réforme de la fiscalité municipale. Je suis conscient qu'actuellement, il y a des principes de la réforme qui vont être difficilement concordants avec ce qu'on a mis. Par exemple, quand on parle de neutralité, ce n'est pas aussi neutre qu'elle l'était. Je vais vous dire pourquoi. Quand on parle de l'augmentation de l'évaluation, le fait qu'on ne la fasse pas fluctuer chaque année, chaque fois, c'est que cela déplace un peu les montants. Ce qui veut dire que la neutralité est moins vraie qu'avant. Si, chaque année, le rôle d'évaluation variait selon les justes proportions - on pourrait prendre fictivement un rôle d'évaluation qui est bien maintenu - on n'aurait pas besoin d'arriver à des plans triennaux. Moi, je parle des principes. Les principes, c'est évident que l'évaluation à laquelle on arriverait, ce serait neutre parce que chacun paierait sa juste quote-part, ce qu'il doit. Si on vient avec des mesures de gel sur un certain nombre d'années, cela suppose dans les faits qu'il y a des évaluations qui bougent moins vite et qu'on est obligé d'étaler les montants d'augmentation de taxes d'une façon différente, basés sur le rôle qu'on a en main. Je ne dis pas que cela ne peut pas se faire, mais ce n'est pas aussi clair que si tous les rôles étaient acceptés et révisés chaque année à 100 % avec toutes les normes voulues. Je suis convaincu que, de ce côté, elle est moins neutre qu'elle ne l'était.

Du point de vue de l'équité fiscale, le même phénomène se produit. L'équité fiscale c'est que chacun paie sa juste part, donc, en étant moins neutre, l'équité, on passe un peu à côté. Il n'y a peut-être pas moyen de faire autrement, mais c'est bon qu'on sache de la part des intervenants et même leur expliquer... Moi, je me souviens, par exemple, qu'on avait adopté un projet de loi privé ici où le ministre des Affaires municipales avait décidé de passer le projet de loi et l'Opposition aussi était d'accord. D'ailleurs, M. le Président, doit s'en rappeler. C'était un exercice intéressant. On s'était dit tous les deux comme anciens maires: Cela n'a pas de bon sans! Là, tout le monde va partir fâché bien noir. Ce n'est pas le rôle normalement dans des projets de loi privés, il faut être plus calme et plus sage. On a dit: Il faudrait trouver un moyen pour raccorder tout ce monde-là. Le député de

Bertrand et moi-même on a réussi à tempérer un peu les positionnements, et nos intervenants sont partis de bonne humeur. Je pense que tout le monde s'est félicité de cela. C'était correct. Ce qui prouve qu'on a intérêt des fois à négocier comme à discuter avec les intervenants pour les amener à réfléchir et à comprendre mieux les actions et les décisions qui se prennent ici à la table. Actuellement, on ne les a pas avec nous. Donc, la neutralité de la taxe comme l'équité. (15 h 45)

Il y a un aussi un troisième élément dont je voudrais parler, c'est la transparence. Ce n'était pas le vrai mot qu'on avait, mais cela revient à cela. La simplicité administrative, c'était cela que je voulais dire. Pour les gens, le système qu'on avait mis en place, c'était le plus simple qu'on pouvait trouver. On sait que, dans la fiscalité, il n'y a presque pas de choses simples, c'est presque toujours compliqué. Disons-nous-le. Il n'y a peut-être que nous qui pouvons nous entendre, nous écouter parler, et parler sur un tel sujet. Règle générale, cela n'attire pas les foules. Je n'ai pas encore vu de best-seller qui parle de la fiscalité municipale. Je ne sais pas si il y en aura un jour. Je ne les connais pas. Cela veut dire que c'est hautement technique. Il y avait un point dont on parlait, c'est qu'il fallait la simplifier le plus possible pour que les contribuables comprennent de mieux en mieux ce qu'était ce compte de taxes.

Comment le comprenaient-ils? Parce que, chaque année, ils avaient le droit de faire des interventions, comme ils avaient le droit de se présenter au Bureau de révision de l'évaluation foncière et ils avaient le droit de le contester. On disait: Le compte est clair, parce que les gens le comprennent. Ils comprennent que cela les affecte. À ce moment-là, ils faisaient une démarche pour contester leur évaluation. Je pense que oui, on avait atteint un but, d'abord de sensibiliser les gens à ce que cela coûtait - c'est important de le faire - aussi de savoir que c'était relié vraiment à l'évaluation. Le fait que le compte ne bougera pas beaucoup sur trois ans, au bout de trois ans, il va peut-être bouger assez vite, dans les faits. J'aimerais que des intervenants viennent nous le dire, mais j'ai l'impression qu'au bout de trois ans, si on ne l'a pas suivi très près, on va avoir nos variations quand même. Cela n'arrêtera pas, à l'exception qu'on fera encore sur trois ans. On n'aura jamais la juste mesure avec les effets recherchés. La transparence donc, ou la simplicité de l'administration, comme la simplicité au point de vue du contribuable, j'ai l'impression qu'on vient d'en perdre un gros morceau. On va en perdre un gros morceau, à moins de contestations. Je pense que le législateur, jusqu'à maintenant, n'avait pas fait la loi pour ne pas avoir de contestations.

D'ailleurs, si c'est vrai, pourquoi le gouvernement du Québec et ses organismes contestent les rôles d'évaluation? Ils pourraient faire reposer le BREF, ils pourraient empêcher le

problème. Mais, même le gouvernement a trouvé que c'était bon. Il contestait lui aussi, il trouvait que c'était payant. Il donnait le mauvais exemple aux contribuables. À ce moment-là, je sens bien qu'il y a trois principes sur quatre qui sont touchés. Est-ce que l'économie municipale est touchée par rapport à cela? Je pense qu'il va falloir être prudent à ce sujet. Juste sur la question de la tarification, selon les bénéfices reçus, je le sens dans ces articles-là, puisqu'on parle quelquefois. Je pense que l'autonomie municipale, oui, il faut qu'elle existe, mais à l'intérieur de barèmes et de balises très précis. Ce n'est pas une autonomie complète. Comme le gouvernement du Québec n'a pas une autonomie complète dans le régime où on fonctionne, où il y a deux ordres de gouvernement, un majeur et un mineur. Les municipalités reçoivent leur raison d'être, leur existence - d'ailleurs on l'a fait ce matin avec Cantley - de la volonté du gouvernement du Québec. De ce côté-là, les municipalités pourront toujours prétendre à leur autonomie, mais je ne pense pas qu'elles pourront prétendre à une autonomie complète. Une autonomie balisée à l'intérieur de barèmes très précis. De côté-là, il faut montrer une certaine prudence. Comme je n'ai pas eu l'occasion de discuter avec ces gens-là directement, aussi souvent ou de façon aussi suivie que le ministre des Affaires municipales, je pense que ces gens en venant à la commission parlementaire nous donner leur point de vue pourraient nous éclairer un peu plus sur ces décisions. Je suis convaincu qu'ils peuvent nous apporter des éléments importants, même si ce ne serait que de les écouter, donner la chance à l'Opposition de savoir ce qui se passe dans ce dossier-là. On l'a admis au début de la commission, que ce soit l'Opposition ou le gouvernement en place, on a intérêt à ce que ce qui se passe dans le milieu municipal soit bien fait. C'est presque apolitique ce qui se passe dans le domaine municipal. C'est politique dans le sens qu'ils veulent des choses, mais apolitique dans le sens que le gouvernement, quel qu'il soit, a toujours affaire à un autre niveau administratif important qui reçoit aussi un mandat de la population et qu'on ne pourra jamais satisfaire à 100 %. Je pense bien qu'il faut comprendre cela. Il faut le tenter et on le tentera toujours, mais je ne pense pas qu'on puisse avoir une solution idéale. L'idéal qu'on peut avoir, c'est d'abord qu'on s'assure que les actions ou les décisions qu'on s'apprête à prendre rendent le plus grand service.

Donc, il y a plusieurs éléments que j'apporte concernant les principes de base de la fiscalité qui, par ce projet de loi, vont être touchés. On ne peut pas indéfiniment avoir travaillé de nombreuses heures lors de nombreuses rencontres à mettre sur pied une réforme... Pour celui qui vous parle, c'est effectivement vrai. J'ai participé à toutes les phases de cette réforme comme j'ai vécu tous les changements qui ont pu se produire à un endroit ou à un autre, mais, chaque fois, j'ai toujours été excessivement prudent et j'ai toujours été aussi très à l'écoute de ce qui se passait dans ce milieu. On a trop mis d'efforts. À mes yeux, c'est cela. Ce n'est pas l'Opposition qui vous parle. Je parle actuellement un peu comme un élu municipal. On a trop mis d'efforts dans cette réforme pour la laisser aller comme ça. C'est important qu'on écoute les intervenants, ce qu'ils viennent nous dire, et d'essayer de voir dans ce qu'ils nous diront ce qui fait problème et ce qui devrait être là. Est-ce qu'on devrait, par exemple, assujettir l'ensemble des municipalités à l'obligation d'avoir des rôles triennaux? C'est possible qu'on soit obligé d'en venir là. Mais au moment où on se parle, on ne le voit pas. Ce n'est pas dedans.

Quand on va parler de tarification, c'est important aussi que les intervenants puissent nous donner leur point de vue par rapport à cela, par rapport à ce qui existe et ce qui est dit dans la loi. C'est évident qu'au lieu de chambarder cette réforme parce que... Si on disait: Là, on va faire une réforme où on va toucher à la réforme fiscale et on n'y retouchera pas pendant un certain temps parce qu'on est certain que tout le monde va avoir joué son rôle correct et il faut vivre avec cela, mais on n'a pas fait... Depuis un an, depuis qu'on a adopté la loi 82, on s'apprête à changer des choses un an après. C'est toujours à la fin de la session, en bousculade, où on a beaucoup de pression, où tous les intervenants veulent avoir des choses. Je trouve aussi que de changer la fiscalité à la fin de l'année, ce n'est pas le meilleur temps non plus.

Je comprends que, peut-être, ils vont nous dire que cela a bien du bon sens qu'on le fasse dans ce temps-là, mais vous savez qu'appliquer des mesures, ça prend parfois des cours. Il faudrait donner des cours aux personnes qui vont recevoir la brique ou la loi par la tête pour savoir comment l'appliquer. Montréal semble bien près de tout cela. En réalité, ce qu'il faut penser à travers cette démarche qu'on est en train d'entreprendre, et je pense que c'est toujours de mise, c'est qu'une loi qui est importante et qui a marqué le monde municipal d'une façon aussi intense, aussi forte, demande beaucoup plus que... Cela ne demande pas seulement de la transformation, mais je pense qu'il faut surtout la consolider. Il faut s'assurer que les principes... Je ne sais pas si on a eu le temps de le faire, de prendre tous les principes qui étaient à l'origine de cette loi pour s'assurer qu'au cours des étapes... Je n'ai pas vu d'analyse encore depuis neuf ans, à part le rapport Parizeau, mais il faut s'assurer que tout ce qu'on a mis en place a bien joué son rôle. Il y a eu toute l'étude faite par la commission d'étude Parizeau qui proposait un certain nombre d'éléments par rapport à la réforme fiscale. Malheureusement, on n'a pas eu de suite de cela. J'aurais aimé cela qu'on essaie. C'est rare qu'on s'en aille sur des transforma-

tions assez profondes dans une loi sans qu'elle ait été appliquée à 100 % dans son intégrité. J'aurais aimé cela un jour qu'on trouve des réponses au point de vue des industries. J'aurai peut-être l'occasion à d'autres moments de faire parler le ministre là-dessus, mais je ne connais pas sa philosophie ou son approche par rapport à l'industrie. Je sais que c'est un sujet contentieux où il y a beaucoup de discussions.

Ce projet de loi qu'on a devant nous, et je vais probablement conclure là-dessus, est important. En résumé, cela touche les principes de base. De plus, la loi n'a jamais joué pleinement, elle n'a jamais été appliquée à 100 % dans toutes ses conséquences. Cela me semble être des éléments iImportants. Dans le passé, on a, sinon fait des erreurs, posé des gestes qui, à mes yeux, étaient des gestes beaucoup plus de désespoir que d'espoir. Je prends à témoin la loi 82. Je ne pense pas que c'était la trouvaille du siècle. Cela a vraiment été une loi en catastrophe.

Puisque je discute avec la table Québec-municipalités, il y a un certain nombre d'intervenants qui se rencontrent régulièrement, il y a des études complexes qui se sont poursuivies toute l'année. Il y a au moins une enquête qui a été mise sur pied par le ministre et faite par la Commission municipale sur le système d'évaluation. Cela ne fait pas tellement d'années non plus qu'on a le rôle nouvelle génération. Il ne faut pas se le cacher, cela aussi c'est un élément important, mais j'allais oublier que, depuis deux ou trois ans seulement, le rôle nouvelle génération, qui aurait dû s'appliquer depuis 1984, si ma mémoire est exacte, vient juste d'être appliqué, et là, on sent les problèmes. Si on peut faire une comparaison, les municipalités qui ont appliqué le rôle nouvelle génération à temps n'ont pas subi les mêmes fluctuations. Est-ce que cela aurait pu être vrai pour les grands ensembles? Je ne le sais pas. On ne peut pas nier que les concours de circonstances font que le fait d'avoir retardé des choses, cela nous amène un phénomène qu'on a de la misère à saisir. Si on règle des problèmes juste en fonction des problèmes ponctuels qu'on a, cela me semble être des solutions qui sont peut-être obligatoires, mais qui auraient pu être envisagées autrement.

Donc, si les principes de la fiscalité sont mis de côté, si on n'a pas été au fond des choses, si, actuellement, il y a des intervenants qui demandent à être entendus, et je pense que oui, il y a des demandes pressantes de la part d'au moins une union qui voudrait se faire entendre, qui voudrait venir nous expliquer... Je vois le ministre qui semble me dire non, mais, moi, je dis oui. Il y a une demande pressante d'une union, mais aussi peut-être de municipalités pour appuyer cette demande. On aurait intérêt comme parlementaires d'écouter et d'entendre au moins celles qui veulent être entendues. J'en ai proposé deux. Peut-être qu'il y en a une qui ne veut pas et qui ne serait peut-être pas intéressée à venir, mais j'en connais une dont le siège social n'est pas tellement loin, et je suis certain qu'elle serait heureuse de se faire entendre. Là-dessus on peut vous assurer de notre collaboration. On pourrait regarder ce qu'elles ont à dire.

Dans le fond, je ne crois pas qu'on ait aucun intérêt à légiférer pour nous autres, on légifère pour les autres. De ce côté-là, les plus concernés, les gouvernements les plus près du peuple, on dit souvent que ce sont les municipalités. Alors, on a le gouvernement le plus près du peuple, ce sont les municipalités. On pourrait les entendre au moins sur un projet de loi auquel elles sont intéressées et qu'elles n'ont pas nécessairement demandé ou qu'elles ne s'attendaient pas nécessairement à ce qui était écrit dans le projet de loi. Autrement dit, ce qui est proposé dans le projet de loi ne répondais nécessairement pas à leurs attentes à 100 % Elles sont peut-être aussi surprises que nous de recevoir ce point-là. Je comprends qu'il y a des avantages pour certaines municipalités, surtout pour les plus grosses.

C'est évident que s'il y a moins de contestation du rôle d'évaluation ou seulement qu'une fois par trois ans, cela va désengorger le Bureau de révision de l'évaluation foncière, mais ce n'est peut-être pas cela que l'on cherchait au départ. Je ne répéterai pas les principes de base que j'ai soulignés tout à l'heure, mais je pense qu'il y a suffisamment d'éléments et j'espère que le ministre y donnera suite. De ce côté-là, j'essaie de faire la représentation la plus sérieuse ou la plus valable possible, parce que je crois qu'on aurait tout intérêt, et c'est ma conclusion, à écouter les deux ou une des deux unions ou ceux qui sont intéressés à travers les deux unions à venir nous dire en commission parlementaire ce qu'ils pensent de ce projet de loi. Voilà. Merci, M. le Président. (16 heures)

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci, M. le député de Jonquière. Vous avez utilisé votre temps pour convaincre le ministre. Alors, la parole est maintenant au ministre qui a 30 minutes pour vous...

M. Dufour:...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Vous avez pris 29 minutes et demie.

M. Dufour: Je pensais que cela faisait juste 25 minutes. Coudon, c'est une bonne pratique.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que vous voulez utiliser les 30 secondes qu'il vous reste?

M. Dufour: Ha, ha, ha! Je pensais que j'avais parlé juste 20 minutes, 25 minutes.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le ministre, vous avez 30 minutes pour répondre.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, tel que vous l'avez constaté, dès le dépôt de cette motion par l'Opposition officielle, j'étais enclin à acquiescer à la demande que m'adressait l'Opposition officielle, mais j'ai quand même demandé au député de Jonquière de prendre le temps nécessaire de faire valoir ses arguments. Si je peux résumer les arguments du député de Jonquière, M. le Président, il est d'accord avec nous qu'il s'agit d'une loi très technique. Il est d'avis et d'accord avec nous qu'on a besoin de tout l'éclairage des techniciens et des fiscalistes de façon à éviter des erreurs, afin, si possible, de se convaincre que le projet de loi est bon et même de le bonifier là où il y aurait matière à bonification. J'écoutais les propos du député de Jonquière, avec toute son expérience dans le monde municipal, me valoriser cette institution qu'est devenue au Québec la table Québec-municipalités. J'avais déjà une autre opinion de ce forum que constitue la table, Québec-municipalités, mais le député de Jonquière m'amène à hausser cette haute opinion de la table Québec-municipalités. Il m'a même parlé des techniciens qui étaient à la disposition des unions municipales, et je crois que, sans le mentionner expressément, il faisait allusion au comité technique sur la fiscalité municipale qui est au service de la table Québec-municipalités. Il m'a convaincu qu'il s'agissait là d'un des meilleurs comités techniques dans le domaine. Il m'a convaincu qu'il s'agissait là d'un des meilleurs forums dans le domaine. Je lui indiquerai - je pense qu'il le savait déjà, il a peut-être négligé de le mentionner - que et le comité technique sur la fiscalité de la table Québec-municipalités et la table Québec-municipalités ont effectué des travaux pendant de nombreuses années sur la fiscalité municipale. Plus spécifiquement, quant au projet de loi qui se retrouve devant nous, la table Québec-municipalités en a été saisie officiellement, à ma connaissance parce que j'étais présent, à deux reprises. Et, à l'occasion de la prochaine table Québec-municipa-iités, qui se tiendra vendredi de cette semaine ici même à Québec, il y aura possibilité de discuter encore une fois de cet important sujet.

Mais ce qui m'a surtout frappé dans l'argumentaire du député de Jonquière et ce qui m'a convaincu, M. le Président, cela a été toute cette connaissance du dossier. Il m'a démontré que, sur le plan technique, il avait été averti, alerté, avisé. Il m'a également convaincu qu'il tenait aux principes de base de la réforme de la fiscalité municipale qui date quasiment d'une décennie. Il m'a parlé du principe de neutralité, du principe d'équité, du principe de transparence ou de simplicité. Je vous dirai qu'à la table Québec-municipalités, ces principes ont été évoqués, qu'un des membres de cette table est intervenu en mentionnant même qu'il fallait que les plus jeunes qui interviennent dans la fiscalité municipale s'en tiennent rigoureusement à ces principes. Je pense que je peux le nommer, il ne m'en tiendrait pas rigueur, il m'a rappelé qu'il était présent lors des discussions qui ont amené la révision de la fiscalité municipale dans les années 1979-1980 et qu'il se devait, étant donné qu'il était le seul encore là, de se porter garant de ces principes. Il s'agissait du maire de Québec, je pense que je peux le dire, votre ami Jean Pelletier qui, chaque fois, est intervenu dans le sens de se porter garant de ces principes.

Donc, je vous dirai, M. le Président, que le député de Jonquière m'a convaincu que, sur le plan technique, la table Québec-municipalités avait la meilleure des expertises, qu'il s'agissait du meilleur des forums. Je vous dirai que le député de Jonquière m'a convaincu que, sur le plan des principes de la fiscalité, cette table possédait également une expertise, et qu'il était important de coller à ces principes. Le député de Jonquière m'a également convaincu qu'H était essentiel de maintenir, de poursuivre ce lien tellement étroit avec la table Québec-municipalités, avec ses diverses composantes. De notre côté de la table, cela a été fait, ça continue d'être fait et ça continuera d'être fait. Je vous ai annoncé qu'encore vendredi de cette semaine, il y aura une rencontre.

Si vous sentez le besoin d'un rapprochement ou d'une communication avec la table Québec-municipalités, une de ses composantes ou le comité technique, vu que ça se passe à Québec, dès vendredi, dès que la table aura fini de siéger, je peux vous faciliter la prise de contact avec ces gens de sorte que, s'il vous manque à ce moment-là un élément technique que vous voulez approfondir, les spécialistes soient à votre disposition. Je suis également accompagné d'un spécialiste en fiscalité, comme vous l'êtes sans doute vous aussi. Si vous sentez le besoin d'un éclairage particulier, je vous l'offre publiquement, je vous l'offre privément, parce que je suis tout aussi conscient que vous qu'il faut éviter, dans le domaine de la fiscalité municipale, de s'éloigner des principes de base qui ont prévalu et qu'il faut recourir à tout l'éclairage nécessaire de façon à ne pas commettre d'impair.

Je vous dirai finalement, M. le député de Jonquière, que votre allocution m'a convaincu qu'il fallait pour le moment procéder à l'étude article par article du projet de loi et entamer immédiatement l'article 1. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci, M. le ministre. Alors, est-ce que la motion du député de Jonquière est adoptée?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Malheureusement non, M. le Président.

M. Dufour: Je voudrais juste ajouter que le ministre m'a presque convaincu que l'Opposition

devrait avoir sa place à la table Québec-municipalités. À ce moment-là, Je pourrais m'assurer du bien-fondé de tout ce dont il parle.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a des procès-verbaux.

M. Dufour: Oui, oui, mais on ne les a pas. Disons que je ne les ai pas demandés non plus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne pense pas qu'ils vous soient inaccessibles.

M. Dufour: Non, mais je ne peux pas vous cacher que ma façon de travailler n'est pas comme ça. J'essaie de garder les choses bien "clean", claires et précises. Je regrette beaucoup, bien sûr, que vous n'ayez pas donné suite à notre demande. Cependant, je ne sais pas jusqu'à quel point notre projet de loi sera avancé d'ici à vendredi, si nous aurons passé à travers tout le projet de loi.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, la motion...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le député, je tiens à vous dire que si ça vous inquiète, d'ici à vendredi, etc., je vous signale dès immédiatement que s'il fallait, entre l'étude article par article - je vous l'indique bien candidement -et la sanction par d'autres mécanismes prévus au moment du dépôt du rapport, etc., que l'on découvre qu'il y ait des failles, d'un côté comme de l'autre, sur le plan de la fiscalité, c'est toujours possible, ça m'est arrivé dans le passé dans d'autres projets de loi d'accepter d'apporter des amendements à ces étapes, et c'est une ouverture que je tiens à établir immédiatement.

Étude détaillée

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je vous remercie, M. le ministre. Étant donné qu'il n'y a pas d'autres interventions sur la motion et que la motion n'est pas adoptée, je vais donc appeler l'article 1. M. le député de Jonquière et porte-parole de l'Opposition, l'article 1 est appelé. M. le ministre, est-ce que vous voulez d'abord le présenter?

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Très sommairement, M. le Président, l'article 1 modifie la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme pour tenir compte de l'instauration du régime des rôles triennaux. Il apporte une précision quant à la notion de l'évaluation uniformisée des immeubles imposables, lorsqu'elle est utilisée comme critère de répartition des dépenses d'une municipalité régionale de comté. Il faut noter ici qu'il s'agit de la répartition des dépenses que la MRC fait à un autre titre que celui de succes- seur d'un conseil de comté.

Essentiellement, le but de l'article 1 est de faire en sorte que, dans le cas d'une municipalité dotée d'un rôle triennal, son évaluation uniformisés des immeubles imposables connaisse une progression sans soubresaut, plutôt que de connaître une forte hausse lors de la première année d'application du rôle et de demeurer quasi immobile pendant les deux années suivantes. En fait, il s'agit de reproduire en matière de partage des dépenses intermunicipales, l'effet stabilisateur que provoque le rôle triennal assorti d'un étalement de variation de valeurs imposables au chapitre du financement des dépenses locales, comme nous le verrons à l'article 77.

Cet effet stabilisateur au palier intermu-nicipal se traduit de la façon suivante. Pour les deux premiers exercices auxquels s'appliqua le rôle triennal, on utilise, dans le calcul de l'évaluation uniformisée des immeubles imposables, des valeurs ajustées plutôt que des valeurs inscrites au rôle. En gros, les valeurs ajustées utilisées pour le premier exercice sont les valeurs inscrites au rôle précédent, tel qu'il existait la veille du dépôt du rôle triennal, majorées ou diminuées du tiers de la hausse ou de la baisse de la valeur constatée lors du dépôt du rôle triennal.

Pour trouver les valeurs ajustées applicables au deuxième exercice, on fait le même calcul, mais en utilisant la fraction des deux tiers, plutôt que celle du tiers.

Pour le troisième exercice, on utilise les valeurs inscrites au rôle triennal lors de son dépôt.

Au palier intermunicipal, il y a donc étalement par tiers, sur trois ans, de la variation des valeurs constatées lors du dépôt du rôle triennal, et ce, sans égard à la décision que peut prendre la municipalité quant à l'étalement au palier local. Dès le dépôt de son rôle triennal, la municipalité sait à combien se chiffrera, pour chacune des trois prochaines années, son évaluation uniformisée des immeubles imposables aux fins du calcul de sa quote-part des dépenses de la MRC.

M. Dufour: C'est évident que le premier article touche au coeur de la loi qu'on a, parce qu'on parle des évaluations triennales. Donc immédiatement, le facteur de jeu, ou de répartition, ou d'équité fiscale, tel que j'en ai parlé tout à l'heure, entre en ligne de compte.

Est-ce que dans ces rôles-là, parce que, s'il est présenté une fois, j'imagine que c'est le rôle qu'on a à travailler, auquel on a à faire face, même si les hausses brusques, à l'intérieur d'une municipalité peuvent se comprendre un peu plus facilement, quand ça vient sur une table beaucoup plus grande, parce qu'on parle aussi des MRC, à travers ça. On ne parlera pas des communautés régionales et urbaines, je pense que vous allez le traiter peut-être différemment, je ne sais pas comment on va le traiter. Il y a

beaucoup d'inconnues pour nous autres, dans ce projet de loi. Est-ce qu'il y a des amendements? Est-ce que vous nous avez dit qu'il y avait des amendements qui allaient être présentés? J'imagine qu'il va y avoir des amendements qui vont être déposés au cours de l'étude.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. J'en aurais que je pourrais vous présenter tout de suite, mais je suis en train de faire les dernières vérifications, et je ne crois pas qu'on arrive, d'ici 13 heures, à un article qui serait affecté par des amendements. On va les revérifier complètement entre 18 heures et 20 heures, et à 20 heures, nous vous déposerons, en liasse, les amendements que nous nous proposons d'apporter.

M. Dufour: Est-ce qu'on s'assure, à travers ces plans-là ou à travers ces rôles-là, que, chaque année, la médiane va jouer comme ajustement? C'est ce dont j'ai peur, là-dedans. C'est facile à comprendre, c'est que... Facile à comprendre, en tout cas, je vais essayer de vous l'expliquer, si c'est pas trop facile.

Le rôle triennal qui devra être déposé, parce que, là, on n'a pas assujetti tout le monde obligatoirement, et je ne sais pas si c'est dans votre intention de les assujettir obligatoirement à des rôles triennaux... Bon, si on n'a pas l'obligation, c'est différent. Je suppose, par exemple, que...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'obligation est là, je tiens à qualifier ma réponse au niveau de la CUM.

M. Dufour: La CUM, oui. Mais ça, dans ma tête, c'était correct; je la traitais différemment, déjà.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord.

M. Dufour: Si ce n'est pas obligatoire, est-ce que c'est possible, par exemple, qu'à l'intérieur d'une MRC, il y ait des municipalités qui s'assujettissent au rôle triennal, et qu'il y ait d'autres municipalités qui ne le soient pas? Quand vient le temps de répartir les quotes-parts, comment cela pourra-t-il s'ajuster?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La réponse formulée facilement est par l'application de la médiane, et c'est ce que vise cet article.

M. Dufour: La médiane divisée par un tiers, pour que cela ne monte pas trop vite.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Un tiers, deux tiers ou le prix total.

M. Dufour: Mais est-ce que vous avez fait des simulations qui pourraient nous donner quels seraient les impacts, par rapport à ça? Par exemple, j'essaie de comprendre qu'une municipalité ou deux qui seraient impliquées avec un rôle triennal sur trois ans, les autres ne le seraient pas. Comme ils répartissent leur hausse sur le tiers, comment la médiane va jouer à travers ça? (16 h 15)

Le Président (M. Saint-Roch): Si vous permettez, M. Bélanger.

M. Bélanger (Jean): Une précision. Si une municipalité est sur un rôle triennal et que l'ensemble des autres dans la MRC ne le sont pas, à ce moment-là, à la municipalité qui sera en rôle triennal, chaque année, on appliquera une médiane administrative annuelle. Donc, elle sera quand même toujours sur 100 %. Il n'y aura pas encore d'étalement pour cette municipalité. Donc, les mesures ne s'appliqueront que lorsque tout le monde, au plus tard en 1992, sera sur un rôle triennal. D'ici ce temps, si dans une MRC, les municipalités ne sont pas toutes sur un rôle triennal, à ce moment-là, pour celles qui seraient sur un rôle triennal, on applique une médiane annuelle administrative.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Les redevances gouvernementales, la péréquation, comment allez-vous appliquer ça?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On m'indique que, d'ici 1991, le problème ne se pose pas et que, pour 1991, dès l'an prochain, on réexamine l'ensemble de la situation.

M. Dufour: Comme vous n'avez pas actuellement de mesures pour dire qu'on peut y aller comme ça, j'imagine que vous avez suffisamment d'éléments pour vous permettre de croire que ça peut se faire sans trop, pas de dollars, mais de douleur, que ça ne causera pas de problème et que ça ne perturbera pas? À ce moment-là, vous allez être obligé de prendre des mesures pour empêcher aussi des changements brusques?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y aura des impacts lorsque ça sera réexaminé à compter de 1991 et cela se fait par réglementation. Mais il n'y a pas d'impact prévisible d'ici 1991, mais, lorsque vous réexaminez le système, vous pouvez créer des impacts en le réexaminant suivant les

conclusions auxquelles vous arrivez lors du réexamen. Mais il n'y a pas d'intention gouvernementale d'économie...

M. Dufour: Je ne vous en prête pas non plus.

M. Paradis (Broma-Misslsquol): Non, mais je voulais vous rassurer...

M. Dufour: Non, de ce côté-là, je n'ai pas... C'est plutôt par rapport à la municipalité. Voyez-vous, j'étais sur l'autre bord en disant que, s'il y a des changements qui sont majeurs, les gens qui ont administré parce qu'eux aussi ont affaire à des élections... Et, quand on est pris, cela m'est déjà arrivé d'ailleurs, d'avoir des impacts causés par des lois gouvernementales, je sais ce que ça fait. C'est très difficile de dire que c'est la faute des autres.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La veille des élections.

M. Dufour: On peut bien dire que c'est la faute de Jos, de Tl-Pierre. À un moment donné, quelqu'un te dit: Cela ne pourrait pas être de ta faute? C'est vrai que ce n'est pas sa faute. Il est pogné. Je ne voudrais pas que, dans deux ou trois ans, on arrive avec une mesure qui fasse mal à une municipalité et qui l'oblige à compenser d'autres façons. À ce moment-là, c'est l'administrateur municipal qui pourrait être taxé de ne pas être bon, de ne pas faire sa job.

Le Président (M. Sairrt-Roch): M. le ministre.

M. Paradis: Moi, je peux me porter garant de ce qu'il y a dans le projet de loi présentement, et, dans l'article qu'on est en train d'étudier, il n'y a rien qui fait mal. Maintenant, si les lois sont modifiées dans deux ou trois ans, j'espère qu'ils feront les sages analyses auxquelles on s'adonne.

Le Président (M. Sairrt-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: La médiane dont on parle, ta médiane administrative va être faite chaque année? Il faut qu'elle soit suivie. Mais s'il y a des distorsions qui se font d'une année à l'autre, comment cela va... Le problème qu'on a, en fait, pour l'Opposition, c'est que je n'ai pas de tableau pour jouer avec ça. On n'a rien qui nous permet de voir clair à travers ça. Par exemple, une médiane va se poser d'une telle façon. On va appliquer les critères, une année, et la médiane, l'année suivante, va changer en plus ou en moins, et il y a une distorsion qui va se faire quelque part.

Le Président (M. Sairrt-Roch): M. le minis- tre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux voir ou anticiper, à la suite de la démonstration que vous me faites, une distorsion qui pourrait subvenir, entre autres, à la suite d'ajouts. J'imagine que c'est ce que vous avez...

M. Dufour: Des ajouts, une hausse brusque. Des ajouts aussi dans le rôle, bien sûr, cela peut être des différences.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le pian de l'évaluation, cela ne bougera pas de façon brusque pendant les trois ans, mais il peut y avoir des ajouts qui deviennent importants.

M. Dufour: Des ajouts en plus ou en moins.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Des soustractions.

M. Dufour: Des soustractions.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ajouts et soustractions. Je ne suis pas en mesure de vous répondre immédiatement, mais je le note de façon à être capable de vous apporter la réponse ce soir sur les ajouts et les soustractions par rapport à l'effet de la médiane pour le partage des quotes-parts dans la MRC.

Le Président (M. Sairrt-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur les ajouts, on m'indique qu'il y aurait possibilité de correction, mais sur les soustractions, vous me permettrez d'effectuer une vérification auprès de certains...

M. Dufour: Un peu comme il y a eu à Cabano.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Là, on est dans les quotes-parts et dans les soustractions. On va vérifier auprès de vous savez qui.

M. Dufour: Ah oui! bien sûr, ce n'est pas...

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Actuellement, par cet article, est-ce qu'on touche aux municipalités qui ont profité ou qui ont appliqué l'étalement de l'évaluation dans le temps? Est-ce que cela touche ces municipalités?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela touche à certaines de ces municipalités, oui.

M. Dufour: Parce que ces gens-là ont été

avertis que leur rôle de taxes pour les trois prochaines années a augmenté de cette façon, et là on en prend avec un autre. Puis comment vont se faire ces changements? Je vais y faire allusion tout de suite même si je sais que ce n'est pas dans cet article qu'on va le rencontrer, par exemple, la ville de Montréal l'a appliqué au bout de trois ans, puis elle applique l'autre rôle le 1er janvier 1989.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela ne me fait rien de répondre tout de suite pour qu'il y ait une meilleure compréhension du projet de loi. Nous aurons...

M. Dufour: Cela ne me fait rien de prendre du temps là-dessus, parce que c'est le coeur du...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour qu'on comprenne ce qui va se produire, comme vous l'avez constaté probablement si vous avez analysé attentivement le budget tel que déposé par la ville de Montréal, la ville de Montréal a conservé pour deux ans encore les mesures d'étalement. C'est à la suite de discussions qui avaient eu lieu avec le monde municipal que nous proposerons un amendement pour que les 16 municipalités, si j'ai bonne mémoire...

M. Dufour: Les 14.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les 14 ou 16 municipalités, en tout cas celles qui se sont prévalues de l'étalement puissent conserver ce plafonnement pour les deux années qui restent pour cette mesure, en combinant le tout avec les autres mesures. La base du raisonnement est le suivant et c'était le cas pour Montréal. À Montréal, si vous n'appliquiez pas ces mesures, vous vous retrouviez face aux simulations qui ont été faites dans chacun des cas de chacun des comptes de taxes avec quelque 11 900 contribuables qui auraient été pénalisés par le retrait de cette mesure. Comme les citoyens et les municipalités se sont prévalus de bonne foi de ladite mesure, nous n'avons pas voulu pénaliser des gens qui avaient agi en toute bonne foi, mais il est bien entendu avec le monde municipal qu'il s'agit d'une mesure temporaire, intérimaire, et qu'au bout de deux ans, elle ne sera pas renouvelée et que le monde municipal ne demandera pas son renouvellement.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Cela veut dire que ies mesures qui étaient contenues dans la loi 82 vont disparaître complètement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'ici deux ans, tout en continuant de s'appliquer dans les municipalités qui le désirent et qui s'en sont prévalues l'an passé. Donc, il n'y aura pas d'ajout, cette année, de nouvelles municipalités, etc.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Cela confirme les... J'inviterais le ministre à relire mes critiques par rapport à ce projet de loi concernant ces mesures-là qui avaient été adoptées.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quand j'aurai le temps.

M. Dufour: Vous avez du temps des fois, si vous voulez vous amuser.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pendant mes vacances de Noël.

M. Dufour:... je vous invite à regarder comment je l'avais traité parce que, pour moi, ce n'était pas la solution, mais cela répondait à un problème local.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II faut s'entendre...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas la solution mais c'est une partie de la solution, parce que, si c'était absolument hors solution, je ne crois pas que le monde municipal nous demanderait de la conserver pour les deux prochaines années.

M. Dufour: Bien non, mais ils sont pris avec. Vous comprendrez également qu'eux aussi ont affaire à des élections et qu'ils ne veulent pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Il faut s'entendre.

M. Dufour: Je sais que ceux qui l'ont appliqué étaient d'accord avec la mesure. C'est pour cela que j'avais votée favorablement. C'est juste à cause de ces municipalités-là. Pour l'ensemble du monde municipal, la réponse, pour moi, était non. Je disais que c'était inapplicable. Donc, l'appliquer d'une façon très partielle... Celles qui l'ont appliquée sont prises avec encore pour les deux prochaines années.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et vous comprenez que, pour les citoyens qui en ont bénéficié, nous considérons qu'il est juste et équitable qu'ils continuent d'en bénéficier pour la

période de temps qu'on leur a présentée.

M. Dufour: Juste pour celles qui en ont profité.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: Mais pour les citoyens qui paient la part que les autres ne paient pas à cause de l'étalement, c'est moins juste un peu.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Dufour: Je ne ferai pas de grande démonstration. Je pense que vous l'avez admis tout à l'heure. J'ai été clair là-dessus. Quand on étale des comptes dans le temps, cela veut dire que celui qui paie plus paie un peu moins. Mais celui qui paie moins paie un peu plus, parce que l'équation, c'est qu'à la fin, globalement, il faut avoir le montant dont on a besoin pour administrer. Donc, si la ville de Montréal avait besoin de tant de millions pour administrer, par son processus d'évaluation, parce que l'évaluation est en relation directe avec le compte de taxes, si celui qui monte plus haut monte moins vite, la partie qui n'est pas là est payée par l'autre. Cela est très clair dans mon esprit.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais dans le sens de préserver cette équité qui était une des pierres de base ou une des pierres angulaires de la réforme de 1979-1980, les observateurs s'entendent pour contaster qu'il y a eu une certaine distorsion du fardeau fiscal du monde industriel et commercial sur les épaules du monde résidentiel, que le rôle de 1989 va en sens inverse, et qu'en le gelant pour trois ans, nous provoquons les distorsions que vous mentionnez. Mais, distorsions pour distorsions, on m'indique qu'on en revient à l'équité de 1979-1980. Donc, nous travaillons ià dans le sens de la réforme de 1979-1980.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Le raisonnement, ce serait que la somme des injustices égaie la Justice.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Égale la justice.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 1? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je veux peut-être regarder l'article 1 à 2°: Pour la répartition des dépenses du troisième exercice auquel s'applique le rôle triennal de la municipalité, on utilise son évaluation uniformisée des immeubles imposables établie pour le premier exercice, à la date du dépôt du rôle, et non ajustée. " Pourrait-on avoir une explication par rapport à cela? C'est le deuxième paragraphe du 2° de l'article 1. "Pour la répartition des dépenses du troisième exercice... " cela veut dire qu'on avait un rôle qui a été déposé et qu'on a ajusté avec la médiane en cours de route, "... auquel s'applique le rôle triennal de la municipalité, on utilise son évaluation uniformisée des immeubles imposables établie pour le premier exercice... " Cela veut dire qu'on fait un retour en arrière? Je comprends difficilement.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La question fort compliquée amène une réponse fort simple.

Il s'agit du troisième exercice. Donc, il ne s'agit plus de valeur ajustée lorsqu'on est au troisième exercice, mais il s'agit de la valeur totale. Vous commencez un tiers, deux tiers...

M. Dufour: Cela redevient l'an un.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est cela. Cela devient la valeur totale du rôle triennai.

M. Dufour: Une autre facette du problème. Si on prend l'évaluation qui va se faire, par exemple, dans une MRC, assez souvent c'est le même évaluateur qui procède, même dans une municipalité aussi. Il y a des chances que cela se passe comme ça, remarquez bien, dans les faits. Ils vont dire: On a trois ans pour déposer un rôle à partir de maintenant. La première année, il serait surprenant qu'ils feraient toute l'évaluation, ou ce serait surprenant qu'ils attendent à la troisième année pour faire toute l'évaluation. Règle générale, l'évaluateur, comme n'importe quel administrateur, dit: J'ai trois ans pour le faire. Probablement ce qui va se faire, c'est qu'il va étudier le tiers de son rôle d'évaluation, en pratique, iI va faire son évaluation pour un tiers de la municipalité ou des municipalités qu'il aura à faire, un tiers, deux tiers et trois tiers. Ce qui veut dire que les seuls qui auront vraiment un rôle à la valeur réelle, sans médiane, ce sera ceux qui seront évalués la troisième année. D'accord? (16 h 30)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour cette année là, mais il ne l'aura pas pour l'année d'avant ni pour l'autre année d'avant ou... Allez-y de façon prospective par l'avant.

M. Dufour: Actuellement, ce qu'il vont faire, ils ont un rôle qui est déposé. Donc ils vont travailler avec ce rôle pour les trois années à venir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y en a qui

peuvent...

M. Dufour: Bien, ii pourrait être plus long que cela?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Plus long? Non, parce que l'obligation est en 1992.

M. Dufour: Là, ils vont travailler pour les années, par exemple, 1989, 1990, 1991 avec le rôle qui est déposé cette année. Ce rôle va subir un ajustement, pas cette année parce qu'il serait censé être à jour. En 1990, il va y avoir une médiane; en 1991, la médiane sera ajustée. Ils vont travailler sur le même rôle qui a été déposé en 1989 ou en 1988 pour 1989, parce qu'on marche toujours un an en retard.

Pour les années futures, parce que les évaluateurs sont encore en fonction et travaillent avec l'ancien rôle pour les années qui viennent. Il faut qu'ils préparent le rôle pour 1991. Donc, ils disent qu'ils ont une certaine somme de travail à produire, et ils vont commencer à étudier le tiers du rôle, en principe, à moins qu'ils ne travaillent... Comme tout cela arrive la même année ou à peu près à cause de la loi, il faut qu'ils présentent tous les rôles en même temps. Cela veut dire que les rôles vont être uniformisés. À part ceux de la ville de Montréal, ils devraient être corrects partout dans la province.

Donc les évaluateurs vont se promener dans le paysage en même temps qu'ils vont faire la médiane, parce qu'ils vont faire leur évaluation. Pour l'année 1990, ils vont faire un tiers de la municipalité qui sera bien évaluée ou d'ensembles de municipalités. Je pense qu'on se comprend bien là-desssus. La deuxième année, ils feront l'autre tiers, et la troisième année l'autre tiers. Ce qui veut dire qu'au moment où on va déposer le nouveau rôie triennal, le seul qui va refléter vraiment la valeur réelle, ce sera le troisième tiers. Les deux premiers seront des valeurs ajustées. Est-ce que ce sera toujours comme cela tous les trois ans? Parce que le problème qu'on a, s'il n'y a pas d'obligation pour les évaluateurs, c'est qu'il pourrait arriver que la même section soit toujours excessivement bien évaluée dans le temps, et qu'il y en ait qui soient deux ans à jouer avec la médiane.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Présentement, l'obligation est là sur une base annuelle. Idéalement, si tout le monde le faisait, on n'aurait pas de distorsion, ce serait un peu la pureté dont vous parliez...

M. Dufour: C'est l'idéal.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... dans vos remarques préliminaires.

M. Dufour: Que vous n'avez pas retenues.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, celles-là je les ai retenues, c'étaient les remarques préliminaires. Les autres aussi, je les ai retenues, mais elles m'ont amené à une conclusion différente. Mais elles ont toutes été retenues.

L'exemple que vous apportez serait exact dans ce qu'on appelle, et j'utilise peut-être des mots qui ont été utilisés dans les corridors, les "lobbies" ou les officines de la table Québec-municipalités, le triennal "tiercisé", si vous me permettez l'expression. Nous ne l'avons pas prévu dans le texte de loi tel qu'il est déposé, mais nous sommes ouverts à des discussions sur le sujet. Il y a même des intervenants qui nous ont suggéré d'aller plus loin que le triennal "tier-cisé", c'est-à-dire le triennal individualisé, permettre aux municipalités de choisir, à l'intérieur de la période de trois ans dans une même MRC, sur une base totalement individuelle ou encore avec les autres, que cette année il va y en avoir 7-7-7, supposons qu'il y a 21 municipalités dans la MRC, ou diviser cela autrement. Le tiercisé donnerait un 7-7-7, mais individualisé pourrait donner 10-10-1.

Je n'ai pas renoncé à vous entendre.

M. Dufour: Non, mais avez-vous un...

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... mon idée n'est pas cimentée.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Vis-à-vis, par exemple, des évaluateurs, est-ce qu'ils ont donné un point de vue par rapport à ça?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai reçu des évaluateurs, de façon informelle, des points de vue. Je pense que j'ai un déjeuner demain matin, à 8 heures, avec le président de l'association des évaluateurs, etc., de façon à scruter et à fouiller un peu plus. C'est pour ça que je vous indique que je ne suis pas cimenté dans l'obligation de produire pour tout le monde, tous les trois ans, de "tierciser" ou même d'individualiser. Je pense que l'opinion des évaluateurs va être une opinion que nous considérerons dans cette prise de décision finale.

M. Dufour: Parce que je pense bien que, dans ça, c'est la recherche de l'équité pour l'ensemble et aussi...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De l'efficacité.

M. Dufour: C'est cela, l'efficacité, de l'équité. Cela touche encore des points très précis dans mon intervention, dans le fond. On pourrait supposer que le fait qu'on fait le tiers-tiers-tiers, ce serait toujours les mêmes qui seraient les seuls, si on ne change pas, parce qu'il faut qu'il y ait une rotation, en tout cas, par rapport à ça.

J'imagine que les évaluateurs doivent avoir une approche bien précise par rapport à cette proposition. En tout cas, je suis prêt à leur faire confiance, probablement, par rapport à ça, parce qu'ils n'ont pas intérêt à ce qu'à un endroit, ce soit correct, puis qu'aux autres, ce ne le soit pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous le dis et je vous l'offre. Moi, je les rencontre demain matin, si au cours de la journée de demain... Peut-être que demain midi, ils seront encore ici. Moi, je n'ai pas... Au contraire, je vais leur souligner qu'on a discuté, que je les ai avertis, et si vous sentez le besoin, demain, à l'heure...

M. Dufour: Le problème, c'est que j'ai plusieurs dossiers et que ce n'est pas moi qui...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Peut-être que votre personnel pourrait... Mais moi, je vais vous confier ce qu'on s'est raconté, bien naïvement, je n'ai pas...

M. Dufour: J'en ai un bon personnel, mais je n'en ai pas beaucoup. Vous devez comprendre ça que, moi, je trouve que ça pourrait être intéressant, parce que c' est...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, je pense que...

M. Dufour: Cela a toujours été préoccupant. Dans le fond, mon expérience passée m'a amené à passer beaucoup de temps, par rapport à ça. Et encore là, ce n'est pas tout le temps à notre demande ou à ma demande. On était pris avec ces questions d'évaluation, ces variations qu'il pouvait y avoir d'une place à l'autra. Il y a eu toutes sortes d'éléments qui arrivaient en ligne de compte. En fait, je pense que, dans tout ce que j'ai pu faire, ça a été ça qui m'a préoccupé le plus, parce que j'étais pris avec ça. J'ai vécu avec ça, avec des contraintes tout le temps, puis ce n'est pas nous autres qui tenons les cartes, dans ça. C'est vraiment pour l'administrateur, ou comme l'élu municipal, qui travaille avec ce qu'il a en place; il ne peut pas jouer avec. Vous savez, il faut s'assurer...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il y en a qui jouent avec l'élastique un petit peu.

M. Dufour: Non, mais il faut admettre qu'il y en a peut-être qu'ils l'ont essayé. Ce n'est pas correct pour les contribuables, mais ce que je pense, c'est que les évaluateurs sont tout de même des personnes responsables, s'ils font leur travail comme il faut.

Moi, j'aurais mal accepté - en tout cas avec mon caractère - que quelqu'un aille accepter de se faire manipuler ou faire des changements pour amener un rôle qui n'est pas acceptable pour la population. Peut-être qu'il y a du monde qui pourrait faire ça, mais moi, un évaluateur comme ça, j'ai comme l'impression qu'il n'aurait pas été longtemps au service de la municipalité, parce qu'il faut avoir confiance à du monde. S'ils sont qualifiés, ils font bien leur job, ils font bien leur travail.

Donc, à ce moment-là, c'est pour ça que je dis que c'est la base, c'est probablement le coeur des articles qu'on a où on peut, non pas philosopher, mais entrer dans le cœur du projet ou du sujet.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je retiens deux éléments, jusqu'à maintenant, de nos discussions, sur lesqueis il faut pousser la réflexion: la question des ajouts et soustractions que vous avez amenée tantôt, et celle que vous amenez présentement, la question des triennaux. Est-ce qu'on les "tiercise", est-ce qu'on les individualise ou est-ce qu'on les place tous la même année?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: En fait, je n'aurais pas d'éléments à apporter; je serais tenté de dire oui et je serais tenté de dire non.

Peut-être que j'aurais une suggestion, vous jugerez si elle est acceptable ou pas. Je vous ai dit qu'au départ, je n'étais pas borné au fait qu'on est contre ce projet de loi à tout prix. Est-ce que cela serait acceptable qu'on le laisse en suspens? Parce que vous me dites: J'ai des discussions que je n'ai pas complétées. Moi, je dois réfléchir, aussi, par rapport à ça. Vous allez nous donner d'autres éléments. Est-ce qu'il y aurait un inconvénient à le laisser en suspens pour le moment, quitte à y revenir à la fin quand on aura tout passé? On reconnait, je pense...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sans qu'on y revienne à la fin, lorsqu'on aura...

M. Dufour: Des réponses ou qu'on en aura suffisamment.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... les réponses à ces deux questions. Si on s'entend pour baliser le débat, à moins qu'il n'y ait une surprise, aux deux questions de fond qui ont été soulevées, lorsqu'on sera prêts, on reviendra, ou à la fin, selon la marche de nos travaux.

M. Dufour: D'accord. Vous accepteriez cela? M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, il y a consentement pour suspendre l'article 1?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 1 étant maintenant suspendu, j'appelle l'article 2.

Loi sur Ses cités et villes

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 2 supprime la restriction selon laquelle l'inspecteur agraire d'une ville n'a de pouvoir qu'à l'égard des fermes au sens de la Loi sur la fiscalité municipale et des terrains contigus à ces fermes. La ville a déjà le pouvoir de définir le territoire sur lequel son inspecteur a compétence, il n'est pas normal de lier cette compétence à une notion de ferme édictée à des fins fiscales. Cette compétence doit pouvoir être exercée dans tout le territoire rural de la ville délimité par le conseil.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: L'inspecteur agraire a encore les mêmes fonctions. C'était la question des mauvaises herbes. C'est cela? Est-ce que je suis correct quand je dis cela?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On ne change rien à ses fonctions. Le présent projet de loi ne change rien à ses fonctions, sauf qu'il élargit le champ d'application des mêmes fonctions. Avant cela, il était limité aux fermes au sens de la Loi sur la fiscalité municipale. Maintenant, il est limité aux pouvoirs que fixe la municipalité par règlement ou, à défaut d'un règlement de la municipalité, ses pouvoirs s'appliquent sur tout le territoire de la municipalité.

M. Dufour: Cela, par rapport à l'environnement, parce que c'est un peu l'environnement, l'inspecteur agraire, lui... Je crois qu'il y a un ancien maire de secteur rural... Moi aussi, je connais un peu les inspecteurs agraires. J'en avais dans la municipalité de Jonquière parce qu'on avait un grand secteur rural dans la municipalité. Est-ce que c'est efficace au point de vue du travail? Est-ce que ces personnes... En tout cas, je vous dis qu'on en a nommé un, mais est-ce désuet ou non? Est-ce que l'Environnement pourrait avoir cette responsabilité-là?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Rousseau.

M. Thérien: C'est efficace. Cela dépend de l'inspecteur, mais, chez nous, il était efficace. C'était l'inspecteur des mauvaises herbes, en fait c'est un peu cela l'esprit. Chez nous, on l'utilisait de la même façon qu'un inspecteur en bâtiments. Les gens se plaignaient qu'il y avait une prolifération de mauvaises herbes parce qu'y y avait un manque d'entretien des fossés ou autre, et chez nous, il y allait et on intervenait. Mais, vous avez été maire, cela dépend toujours de l'insistance qu'on donne à l'employé pour qu'il exécute le travail. Mais, cela avait de l'efficacité chez nous.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'imagine qu'à Jonquière tout le monde était correct...

M. Thérien: Oui, oui, mais...

M. Dufour: ...parce qu'on n'avait pas la peine de se rendre jusqu'à moi; cela devait se régler correctement.

M. Thérien: C'est cela.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Rousseau.

M. Thérien: Dans des territoires agricoles, surtout en bordure des routes où il y a des projets, des fossés ou ces choses-là, chez nous, c'était comme un inspecteur en bâtiments. Il se servait de cet article-ià, justement, où on adoptait une résolution chaque année parce que c'était durant la période de l'été. L'hiver, l'inspecteur agraire travaillait moins.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Mettons que l'inspecteur agraire, tel que je l'entends, pourrait même... Je sais que c'est surtout le Code municipal qui est touché par cela, mais dans les villes je sais, par exemple, qu'il y a des gens qui n'entretiennent pas leur pelouse ou autrement et que certains pouvoirs sont donnés aux cités et villes. C'est un peu le pendant de cela.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les municipalités souhaitent que son territoire soit agrandi, donc les municipalités sont d'avis que son oeuvre est utile.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 3.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, par son paragraphe 1°, l'article 3 corrige un renvoi à un article abrogé; par son paragraphe 2°, il retarde d'un mois l'échéance de la transmission au ministre des Transports et au ministre des Affaires municipales du programme triennal d'immobilisations d'une régie intermunicipale de transport en commun ou de transport de personnes handicapées. Dorénavant, en effet, toutes les transmissions aux ministres des programmes triennaux d'Immobilisation devront se faire au plus tard le 31 octobre précédant le début de l'application du programme que nous verrons à plusieurs articles du présent projet de loi. (16 h 45)

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui, il y a des commissions de transport, qui ont des répartitions basées sur l'évaluation aussi. En fait, tout ce qu'on a discuté dans l'article 1, pourrait aussi être touché par... Non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, absolument pas.

M. Dufour: C'est seulement la transmission, ce n'est pas pour l'approbation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit strictement de la transmission des programmes triennaux d'immobilisations.

M. Dufour: D'accord, la répartition des coûts n'est pas là. Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 3 est adopté? J'appelle l'article 4.

Code municipal du Québec

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 4 a exactement le même effet que l'article 3.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 4 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 5.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 5 a la même portée que l'article 1. Il prévoit la stabilisation du critère de répartition des dépenses intermunicipales dans le cas d'une municipalité dotée d'un rôle triennal. Dans ce cas-ci, le critère s'appelle l'évaluation uniformisée des biens-fonds imposables et les dépenses qu'il sert à répartir sont celles qu'une municipalité régionale de comté fait pour la construction ou l'entretien d'un édifice abritant le bureau d'enregistrement ou la Cour du Québec. Évidemment, de telles dépenses sont maintenant marginales, sinon désuètes. Toutefois, la modification apportée à l'article 681 du Code municipal est importante parce que plusieurs dispositions législatives renvoient à cet article, notamment l'article 973 de ce code. C'est ainsi que l'évaluation uniformisée des biens-fonds imposables est le critère principal de répartition des dépenses qu'une MRC fait à titre ce successeur d'un conseil de comté.

M. Dufour: Comme l'article que vous venez de nous lire est rattaché complètement au premier article, je suggérerais qu'on le suspende.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'aurais pas d'objection en soi, mais je vous dirais qu'étant donné son caractère qui touche strictement les bureaux d'enregistrement et les cours du Québec, on pourra revenir à l'article 1, modifier l'article 1, sans qu'il y ait d'effets sur l'article 5. Sa portée est limitée au bureau d'enregistrement et la Cour du Québec.

M. Dufour: Mais on parle des contributions basées sur les exercices premier, deuxième, et cela touche aussi l'évaluation. On dit: "... l'évaluation uniformisée des biens-fonds imposables et que les rôles d'évaluation de toutes les corporations devant contribuer au paiement de ces dépenses sont triennaux, on utilise, dans le cas des dépenses de chacun des premier et deuxième exercices financiers auxquels s'applique le rôle de la corporation, son évaluation uniformisée des bien-fonds imposables établis pour le premier exercice et ajusté. " On continue avec: "... cette évaluation ajustée en utilisant, au lieu de leurs valeurs inscrites, les valeurs ajustées qui s'appliqueraient à certaines unités d'évaluation, aux fins de l'imposition des taxes foncières... " C'est un peu le même exercice que la première fois. Si on parle de rôle ou de valeurs ajustées, cela veut dire qu'ils entrent les éléments autres que l'évaluation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Par prudence, M. le député, nous allons le suspendre au même titre que l'article 1. On le relie à l'article 1 dans ce sens-là.

Le Président (M. Saint-Roch): II y a consentement pour suspendre l'article 5, qui est maintenant suspendu. J'appelle l'article 6.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, l'article 6 donne à une municipalité régionale de comté, en tant que successeur d'un conseil de comté, le pouvoir d'utiliser la tarification au sens large pour répartir ses dépenses entre les municipalités rurales soumises à sa

compétence. Le but visé est de faire payer chaque municipalité en fonction du bénéfice qu'elle reçoit de la MRC plutôt qu'en fonction de sa richesse foncière relative.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Quand on dit que la municipalité régionale de comté peut par règlement. Les règlements, dans ces cas-là - parce que cela touche les finances municipales - doivent être adoptés. Est-ce qu'il y a des proportions à respecter pour l'adoption? Ce n'est pas un vote simple qui permettrait d'appliquer ce règlement, il doit y avoir des éléments qui jouent là-dedans.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Même vote que pour le budget. C'est prévu au statut de la MRC.

M. Dufour: On a beaucoup discuté là-dessus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est la même règle que le budget. On va vérifier quelle est la proportion.

M. Dufour: Quand vous dites "selon le critère qu'il détermine", est-ce que "le" veut dire "les" aussi?

Voulez-vous, on va relire, la troisième ligne: "... ou partie de ses dépenses sont réparties entre les municipalités locales soumises à sa compétence selon le critère qu'il détermine et qui n'est pas lié... " Donc, cela pourrait, dans ce règlement, attacher seulement à un critère. Cela ne pourrait pas être plusieurs éléments qui pourraient, par exemple, être basés sur l'évaluation. Il pourrait y avoir plusieurs éléments de la façon dont c'est libellé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le deuxième alinéa semble répondre à votre question. "Il peut établir des catégories de dépenses et prévoir que le critère s'applique à l'une et non à l'autre ou prévoir des critères différents pour chacune. "

M. Dufour: Oui, mais là vous confirmez peut-être ce que je dis. C'est que, pour une dépense particulière, il y a un critère seulement qui s'applique dans ce cas, c'est écrit. Et quand on regarde et qu'on continue l'article "ou prévoir des critères différents pour chacune", donc des critères différents qui s'appliqueraient, qui sont le critère différent pour chacune des fonctions ou des dépenses prévues.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela va. Vous suggérez que si c'était...

M. Dufour: Non, je veux juste demander si vous avez regardé cet aspect. Je ne sais pas, je n'ai pas réponse à tout, je veux dire...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous soulevez la question: Est-ce que si on incluait plus d'un critère on donnerait plus de souplesse? Est-ce que ce serait plus avantageux?

M. Dufour: Je me dis, par rapport aux demandes et aux besoins des municipalités que je ne connais pas, dans le temps. Vous avez l'occasion de les voir et de discuter avec elles. Comme on ne les a pas et qu'on n'a pas accepté de les rencontrer, on aurait pu leur poser cette question un moment donné, pensez-vous que c'est...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est même pas longue distance...

M. Dufour: Oui, mais je vous dis, par exemple, que quand on a établi... Par exemple, on avait fait une corporation de développement industriel. On avait accepté, au lieu de jouer avec un critère, d'en avoir trois pour la dépense. L'enfouissement sanitaire, on avait des critères différents, plusieurs critères, par exemple on parlait de la population. Le budget de la municipalité était un critère. On prenait tous les budgets de la municipalité, et cela comptait pour une partie de la dépense. Parce que la municipalité qui a un gros budget, qu'elle dépense beaucoup, cela veut dire en principe, qu'elle a plus les moyens qu'une autre qui ne dépense pas beaucoup. En principe.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En principe.

M. Dufour: On avait accepté cela comme critères. Et savez-vous que les trois critères qu'on avait déterminés faisaient qu'on avait des répartitions assez acceptables. Toutes les municipalités avaient accepté cela d'un commun accord. Alors, le point que je soulevais c'était: Est-ce que le fait qu'on dit un critère, c'est correct?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je retiens la question. Est-ce qu'on conserve "critère" au singulier et si oui pourquoi? Ou est-ce qu'on anticipe une modification, "critères" au pluriel, et toujours pourquoi? Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Quand on dit, peut-être une deuxième question, "dans la mesure où le gouvernement le permet", "le permet" est-ce que c'est un décret ou une permission avec une lettre en disant vous pouvez le faire ou non? Comment peut-on faire cela? Le problème qu'on a, c'est que, si on ne met pas ces choses-là très clairement, les gens vont finir qu'ils ne sauront pas pourquoi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que vous seriez satisfaits si on le faisait par règle-

ment? Si le gouvernement...

M. Dufour: Ce serait certainement plus visible. Comme clarification...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela implique la prépublication, tout cela, sur le plan réglementaire.

M. Dufour: C'est parce que c'est plus visible pour les gens. On vient qu'on va com-plexifier tellement les choses que les gens ne verront plus dans le temps comment cela s'est passé, pourquoi cela s'est fait comme cela, ils ne comprendront plus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vu que le but est de simplifier, on est ouvert à cela..

M. Dufour: Cela donne un peu plus de problèmes de le faire mais un coup que c'est fait, c'est plus...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est mieux fait.

M. Dufour: C'est cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 6?

M. Dufour: Cela va pour ça. Vu qu'il y a des points qui sont à éclalrcir, qu'est-ce qu'on...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais j'aimerais qu'on s'assure qu'en ce qui concerne l'article 6, on se pose les bonnes questions et l'ensemble de questions sur l'article 973...

M. Dufour: D'accord. Résumez-les?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que j'ai comme questions au moment où on se parle, j'ai la question dans le premier alinéa de "par règlement". De quelle façon le gouvernement agit?

M. Dufour: Voilà.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et j'ai la question de "critère", est-ce qu'on l'a au singulier ou au pluriel? J'ai ces deux questions.

M. Dufour: D'accord. C'est pour le premier article, 973. 1. L'article 973. 2, on n'en a pas parlé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et voilà, c'est ce que je tenais à préciser avec vous.

M. Dufour: Oui, parce que là on touche, je pense, à un fondement Important. On va écouter vos explications.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 973. 1 est maintenant suspendu. J'appelle maintenant l'article 973. 2.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet article impose une condition générale pour que l'utilisation de la tarification par la MRC soit légale, c'est-à-dire que le critère doit être équitable, compte tenu du bénéfice reçu pour chaque municipalité. L'article précise qu'il n'y a pas d'inéquité du seul fait que les recettes provenant de la tarification dépassent les dépenses du bien, du service ou de l'activité ainsi financés, pourvu que l'excédent soit raisonnable et justifié par des motifs de saine administration.

M. Dufour: En fait,...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour:... les questions que je me pose au sujet de cet article tournent toujours autour de la question d'excédent. Nous avons été habitués, depuis toujours...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Excusez, question de... ?

M. Dufour: L'excédent, si l'excédent est raisonnable, justifié par des motifs de saine administration. Je vais faire ma démonstration et essayer d'encadrer cet élément. Nous avons été habitués, jusqu'ici - et je pense que c'est un principe important, accepté par les municipalités et appliqué dans les faits - à ce que, normalement, lorsqu'une municipalité imposait une tarification, elle ne pouvait pas imposer de tarification qui représentait des coûts plus grands que la dépense. En règle générale, les municipalités qui ont tarifé s'en sont tenues à cette action. Je comprends, par exemple, que certaines municipalités au cours des dernières années ont eu tendance à poser des gestes que, malheureusement, nous avons été obligés d'accepter par voie législative, des gestes par lesquels elles se sont donné des permissions. Le but de l'article est clair, c'est de permettre de plus en plus aux municipalités de tarifer ou de légaliser des formes de tarification. Que la tarification soit faite selon le bénéfice reçu, je pense qu'il serait exagéré de dire que ce principe est inacceptable, malgré que, moi, je peux voir...

Une voix:...

M. Dufour: C'est ça. C'est assez rare que les municipalités aient tarifé, jusqu'à maintenant, d'une façon plus élevée. Elles ont peut-être pu le faire dans certains cas. Je pense, par exemple à une ville comme Valleyfield qui avait des taxes pour les locataires, où il y avait des distorsions, ou je pense à Granby, qui, je crois - je ne sais pas si elle l'a imposée, mais elle avait envie de

le faire - avait aussi d'autres tarifications pour l'eau ou les égouts. En tout cas, j'essaie de faire marcher mon ordinateur pour essayer d'expliquer ça dans mes mots. Donc, on parle de tarification selon le service reçu.

De ta façon dont l'article est libellé, pour moi, cela ouvre la porte très grande. Cela ouvre la porte très grande à ce qu'un service qui ne serait pas dispendieux... Un service qui serait dispendieux...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que je peux vous interrompre tout de suite.

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne voudrais pas qu'on traite de l'article 973. 2 de manière à l'isoler de 973. 1, parce que ce n'est pas n'importe quoi que l'on peut tarifer. Je veux juste que vous ayez ça à l'esprit dans la continuité de vos arguments. C'est dans la mesure où le gouvernement le permet, si on ajoute "par règlement", mais on ne peut pas, une municipalité ne peut pas tarifer n'importe quoi. Cela va dépendre du règlement.

M. Dufour: Non, mais... D'accord, cela va. M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord?

M. Dufour: Mais est-ce que le gouvernement, chaque fois qu'une tarification sera imposée, va prendre la peine de faire lui-même l'étude, de l'avoir en main, et est-ce qu'il y aura régulièrement un suivi? Moi, je pense qu'avant que l'accord soit donné, il y aura une étude exhaustive, mais, une fois le principe accepté, ce ne sera pas gelé dans le béton. Voilà, c'est de là que je partais avec ma démonstration. On se suit, là?

Les administrateurs municipaux qui, en règle générale, sont responsables, font un travail correct, etc., pourraient profiter des ouvertures qui sont dans la loi pour tarifer à un prix plus élevé. Voici comment. Parce qu'on dit: "... au service ou à l'activité, si l'excédent est raisonnable et justifié pour des motifs de saine administration comme la nécessité de normaliser la demande - je comprends que là, si le service n'est pas... - de tenir compte de la concurrence... " Je ne sais pas avec qui ou quoi, là. Quant à ça, je pense que, même en ne le marquant pas, supposons que c'est une salle de quilles, j'imagine que la...

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... entreprise privée.

M. Dufour:... les municipalités vont se concurrencer, elles le savent déjà. "... préparer l'éventuel remplacement des biens... " Là, on va plus loin, on est rendu à faire le remplacement. "... ou, dans le cas où le critère est un prix exigé de façon ponctuelle lors de l'utilisation d'un bien ou d'un service... " (17 heures)

Je comprends qu'on ne peut pas tout prévoir. S'ils vont faire une tarification et on dit que ça va être fréquenté par 1000 personnes qui vont l'utiliser et que, pour une raison ou une autre, il y en a 2000, il va rentrer plus de profits ou plus d'argent dans les coffres de la municipalité. Supposons qu'une municipalité décide qu'elle va se servir de la tarification et qu'elle va considérer l'usure et le remplacement de l'équipement. Au cours de l'année où cela va se passer, qu'est-ce qui va se produire avec l'argent ramassé s'ils ont plus? Il n'y a pas de compte spécial pour dire que le surplus va aller à l'équipement et qu'il va servir pour l'investissement. Donc, cela va entrer dans les coffres et ça devient une taxation complètement indirecte qui va toucher... À part cela, le danger qu'il y a, je ne vous le cache pas, c'est qu'actuellement, on a une politique selon laquelle on préconise, et j'espère que vous avez les mêmes approches, peut-être a des degrés différents, mais je pense, l'un comme l'autre, qu'on dit qu'on est favorable à la famille... C'est un principe de base. Tout le monde peut le dire, mais on peut l'être à des degrés différents. Il y en a qui vont plus loin que d'autres. Et je prétends que, lorsqu'on tarifie, pratiquement tout le temps, ce sont les utilisateurs qui paient plus. Il y a 99 % des chances que les familles les plus nombreuses utilisent plus souvent les services. Donc, il y a une gradation.

Comment on va vers la tarification? Le troisième enfant ne paiera pas, et le quatrième, le cinquième. Je ne sais pas comment on peut arriver à ça? Il y a des éléments là-dedans. En plus, la tarification, règle générale, empêche ou permet à des compagnies, comme au gouvernement, de sauver de l'argent, parce qu'elles ne les utilisent pas. Ce ne sont pas des utilisateurs des pentes de ski, des centres de quilles. C'est pour ça que ies administrateurs municipaux, d'après moi, sont très prudents dans la tarification parce que, lorsqu'ils tarifient, ils vont vraiment toucher au coeur de l'utilisateur. Et ils n'y vont pas trop rapidement.

Ce que je soulève par rapport à ça, c'est que, dans cet article-là, à mon point de vue, il y a une élasticité qui permet des intrusions de coûts ou qui permet à l'administrateur municipal d'aller beaucoup plus loin que ce qu'on recherche au fond. Cela permet de tarifer, mais, en permettant de tarifer, on se permet d'aller plus loin, et ça pourrait être une taxe... Et cela va contre le principe de la fiscalité qui dit qu'y faut qu'une taxe soit neutre, qu'elle soit aussi visible, transparente, simple, pour autant qu'on peut l'identifier.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce qu'on peut retenir, M. le député, c'est que les exemples que vous donnez peuvent être vrais, mais qu'on peut avoir des exemples dans le sens contraire. J'ai eu des maires qui m'ont fait des représentations selon lesquelles une tarification, entre autres dans le domaine du loisir, si on n'oblige pas la municipalité sur le plan de sa tarification à charger le prix qui couvre son ensemble de dépenses, etc., c'est qu'on peut encourager la famille, pour reprendre votre exemple. Patinoires, arénas. Si on charge 50 % de ce que ça coûte sur le plan de la tarification, à ce moment-là, on encourage la famille. Ce que vous recherchez, c'est peut-être l'équilibre dans cet article, qu'on y inscrive qu'il puisse y avoir surtarification mais également sous-tarification, et de laisser le tout au bon jugement des élus municipaux ou de l'autorité municipale.

M. Dufour: Je vais vous donner, par exemple, mon point de vue. La sous-tarification m'inquiète moins, et il y a une raison à cela. Je vous l'ai donnée tout à l'heure. Je ne sais pas si...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Elle est en sens contraire de l'argument.

M. Dufour:... vous avez écouté mon exposé. Quand on tarifie, en fait, ce sont les utilisateurs. Il y a des services existants qu'on a intérêt à ce qu'ils soient utilisés. La municipalité a décidé qu'elle permettait aux gens, parce qu'il y a des municipalités que si elles n'avaient pas d'aréna... Je devrais dire, en tout cas, en affirmation, que si les municipalités n'avalent pas d'aréna, à 90 % ou 95 %, le Québec n'aurait pas d'arénas parce qu'en règle générale, ce n'est pas rentable. Les courts de tennis, c'est à peu près pareil. Il y a un certain nombre d'éléments qu'on pourrait identifier. Les piscines. Les hôtels qui en ont ne font pas d'argent avec leur piscine. C'est clair comme de l'eau de roche. Ceux qui vont se baigner ne font pas vivre l'hôtel. C'est un élément supplémentaire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela peut attirer le premier ministre.

M. Dufour: Oui, mais il boit juste du lait. Ha, ha, ha! Cela dit, il y une raison pour laquelle les municipalités ne chargent pas 100 %, c'est parce qu'il y a des industries qui profitent, mais qui n'utilisent pas. Elles profitent du fait qu'il y a une piscine, une aréna, des parcs, des tennis dans la municipalité, mais elles ne les utilisent jamais, elles les utilisent par le biais de leurs employés. Donc la façon dont elles payent, c'est par la taxe foncière ou la taxe d'affaires, mais on ne pourrait pas tarifier, je ne vois pas de quelle façon on pourrait y arriver. Je pense que les administrateurs municipaux sont prudents à cet égard. Mais s'ils ne le sont pas, il ne faut pas les inciter à ne pas l'être et à ouvrir plus grand, parce qu'il y aurait là un coût suffisamment important qui pourrait déranger des gens.

Et l'administrateur municipal pourrrait dire: Écoutez un peu, nous ne chargeons pas cher de taxes, on tarifie tout. Dans le fond, cela ferait des milieux de vie un peu spéciaux, et, à ce moment-là la famille n'est plus là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez, je vous le répète, la balise de tantôt: autorisé par règlement du gouvernement.

M. Dufour: Mais un coup qu'elle est établie, par exemple, ce serait difficilement acceptable si demain matin quelqu'un venait vous voir et disait: Je veux tarifier. Je pense que l'eau est acceptée dans la loi, je pense qu'ils peuvent le faire légalement. C'est pour permettre certaines tarifications supplémentaires en fait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Seuls les coûts d'opération en ce qui concerne l'eau, pas les coûts d'immobilisations.

M. Dufour: Bon, voilà.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et ce peut être assez cher, des coûts d'immobilisations.

M. Dufour: Voyez-vous, on admet tout de même qu'il y a des effets directs et indirects. Moi, je suis en faveur de la tarification, mais on ne peut jamais tarifier 100 %. Je vais vous donner... Nous avions un centre de ski, si on avait cherché le coût des immobilisations... D'ailleurs le gouvernement l'admet lui-même, ce n'est pas seulement ce gouvernement-ci, les centres de ski ont des subventions régulièrement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Avalent. M. Dufour: Gouvernementalement parlant... M. Paradis (Brome-Missisquoi): Avaient.

M. Dufour:... par l'office de planification, etc. Oui, cela se fait régulièrement, les centres de ski que vous avez des régions ou autres, ont eu, la plupart...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ont eu.

M. Dufour: Je pense que le mont Sutton n'est pas bien loin de chez vous. J'ai comme l'impression qu'ils ont eu de l'argent.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils ont eu.

M. Dufour: Mais s'ils n'en avaient pas eu, comment auraient-ils pu développer, parce que dans le fond...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils n'auraient

pas pu.

M. Dufour: Son voilà, vous donnez la réponse. Nous avons les mêmes critères au fond. Je pense qu'il y a des éléments ou des organisations auxquels on ne peut demander, et ce serait faux et difficilement acceptable qu'on puisse tarifier à 100 %, je comprends cela. Surtout qu'on n'a pas de fonds non plus. Si on le faisait, il faudrait qu'il y ait un élément supplémentaire, que tout ce qui est prévu pour les immobilisations soit dans un compte à part.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je retiens de l'argumentation que je vais tenter de trouver l'équilibre dans un sens et dans l'autre. Nous avons prévu la surtarification, il faudra prévoir la sous-tarification, de façon à inclure l'élément famille, si je puis utiliser l'expression. Maintenant il y a également quelques mots, qui m'incitent personnellement, peut-être est-ce ma déformation juridique, mais, lorsqu'on parle de critères équitables, d'excédents raisonnables et justifiés, de saine administration, on ouvre à procès. Donc en fonction d'une neutralité et de ne pas donner ouverture à procès.

M. Dufour: C'est cela, je pense qu'il faut resserrer l'article un peu plus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, j'en déduis donc que l'article 973. 2 est maintenant suspendu. J'appelle l'article 973. 3.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 973. 3. Cet articie permet à la MRC de combiner la tarification et le critère de répartition prévu par une disposition actuelle. Par exemple elle pourrait dire que la moitié des dépenses d'entretien du bureau d'enregistrement est répartie en fonction de l'évaluation uniformisée des biens-fonds imposables, et l'autre moitié en fonction du nombre d'actes enregistrés l'année précédente en l'égard d'immeubles situés sur le territoire de chaque municipalité locale.

C'est une "mix" de tarification et de...

M. Dufour: Mais, "selon les proportions qu'il détermine", c'est toujours en fonction des pouvoirs qui leur sont donnés dans la MRC, qui sont aussi des deux tiers.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: La disposition... On n'est pas obligé de le marquer, je ne pense pas, "selon les proportions qu'il détermine", non, celui-là on pourrait...

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 973. 3 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 973. 4.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet articie permet à la MRC de prévoir l'utilisation d'instruments de mesure pour établir la quote-part de chaque municipalité. Par exemple, si elle exploite un système de gestion des déchets et que la contribution de chaque municipalité est établie en fonction du volume des déchets qu'elle produit, la MRC pourra prévoir comment ce volume est mesuré.

Une voix: Instrument de mesure?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Une balance.

M. Dufour: "... les conséquences d'un manquement... "

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Si c'est une balance, cela n'a pas besoin d'être prévu par les MRC. Quelqu'un qui fausserait la balance, je pense qu'H y a des règlements ou des lois qui sont très précises là-dessus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, sur les poids et mesures. La Loi sur les poids et mesures.

M. Dufour: C'est cela. Est-ce que cela ajoute quelque chose ou si c'est juste pour un éclairage supplémentaire?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela permet à la MRC d'utiliser des instruments de mesure pour permettre le calcul. C'est un pouvoir habilitant, comme on appelle, qu'on accorde à la MRC.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Peut-être votre question, soit les conséquences d'un manquement à ces règles...

M. Dufour: Oui, c'est cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, cela ajouterait définitivement. Si vous êtes en infraction à la Loi sur les poids et mesures, il y a des sanctions qui sont prévues à cette loi. Maintenant, s'il y avait manquement à des règles édictées par la MRC, les sanctions seraient également prévues, les conséquences d'un manquement seraient prévues par la MRC.

M. Dufour: "... notamment quant à l'établis-

sement d'un montant payable par une municipalité locale pour laquelle les instruments ne peuvent remplir leurs fonction. " Si les instruments ne peuvent pas remplir leur fonction, c'est ce que ça veut dire, on établit "un montant payable par une municipalité locale pour laquelle... " Cela voudrait dire qu'on pourrait avoir des critères différents. En tout cas, de la façon dont c'est libellé, cela voudrait dire que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas de misère avec la compréhension de cela. "Le règlement peut prévoir l'utilisation d'Instruments de mesure pour permettre le calcul du montant à payer et prévoir les règles relatives...

M. Dufour: Cela va.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... à l'installation, à l'entretien et à la consultation de ces instruments et les conséquences d'un manquement à ces règles, notamment quant à l'établissement d'un montant payable par la municipalité locale pour laquelle les instruments ne peuvent remplir leur fonction. " Il n'y a pas assez de volume dans une municipalité pour que cela vaille la peine de le mesurer.

M. Dufour: Ce serait une autre mesure...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On ne le mesure pas. On établit cela en début d'année. C'est de la souplesse. I! n'y a pas de...

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 973. 4 est adopté?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 973. 5.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet article prévoit que le nouveau pouvoir relatif à la tarification prime toute disposition législative inconciliable. Ainsi, par exemple, la MRC pourra utiliser un critère non lié à la valeur foncière même si une disposition comme l'article 681 du Code municipal dit que ses dépenses doivent être réparties en fonction de l'évaluation uniformisée des biens-fonds imposables.

M. Dufour: Les articles 973. 1 et 973. 2 sont en suspens?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour Ce serait difficilement acceptable...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Par concordance, on peut les mettre en suspens, sauf que, lorsqu'on les aura adoptés, on peut déjà discuter si on souhaite qu'il prime ou qu'il ne prime pas.

Cela va. C'est accessoire à ces deux-là. Il y réfère. On peut suspendre si cela vous pose des difficultés.

M. Dufour: Actuellement...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour:... par cet article, je pense qu'i! faut le mettre en suspens parce que cela va venir à en découler rapidement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le but est de nous protéger sur le plan législatif d'avoir...

M. Dufour: Voilà!

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... à modifier toute autre lof, etc.

M. Dufour: Quand on dit "... malgré toute disposition inconciliable d'une loi générale ou spéciale", cela veut dire que les lois qu'on adopte là primeraient n'importe quelle loi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est-à-dire que les articles 973. 1 et 973. 4 s'appliquent malgré toutes les dispositions inconciliables d'une loi générale et spéciale. L'exemple que l'on donne, c'est que, généralement, on fonctionne en fonction d'évaluation uniformisée des biens-fonds imposables et non pas en fonction de tarification. Il pourrait y avoir contradiction entre deux lois. S'il y a contradiction entre deux lois, c'est celle qui s'applique ou l'article qui s'applique, malgré qu'il y ait une autre loi ou un article d'une autre loi qui soit contraire.

M. Dufour: Est-ce que cela suppose qu'actuellement, il y a des municipalités qui pourraient déjà profiter de ces dispositions qui ne sont pas légales, qui ne sont pas acceptées? Cela pourrait arriver.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... des municipalités qui font de la tarification au moment où nous nous parlons sans que la base légale...

M. Dufour: Est-ce que cela veut dire que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... en vertu de la tarification qui soutiendrait cette tarification soit existante.

M. Dufour: Cela veut dire que cette loi aurait pour effet de les légaliser. (17 h 15)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'exemple typique qu'on m'a donné comme ministre: Combien avez-vous de municipalités qui tarifient leurs heures de glace? C'est la majorité des municipalités dans les arénas? Aucun pouvoir pour faire cela. On va leur permettre de légaliser

des situations de fait. Mais on peut le suspendre, si vous souhaitez qu'on y revienne, parce que cela va être automatique avec les deux autres.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Je veux faire remarquer, actuellement, que, quand on parle de dispositions inconciliables d'une loi générale et spéciale, on pourrait penser, par exemple, que, dans les articles qu'on adopte, il pourrait y avoir une discrimination quelque part. Cela pourrait être possible, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Discrimination?

M. Dufour: Oui, il pourrait y avoir de la discrimination dans la façon de tarifier ou autrement, même si tout le monde est tarifié. Quelqu'un pourrait dire: Cela ne marche pas. Mais comme on leur donne le pouvoir et qu'on leur dit que cela s'applique malgré toute disposition inconciliable, on se demande si, par rapport à la charte des libertés, si on ne brime pas un droit. On a tendance à généraliser.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le plan des chartes, il n'y a pas de difficulté parce que les chartes prévalent sur toutes les lois postérieures à leur adoption, à moins qu'il n'y ait une disposition spécifique qui exclue spécifiquement l'application de la charte, mais ce n'est pas notre cas.

M. Dufour: Voulez-vous qu'on suspende deux secondes? Parce que moi, je ne suis pas un spécialiste.

Le Président (M. Saint-Roch): La commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 18)

(Reprise à 17 h 22)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend maintenant ses travaux.

M. Dufour: Alors, on va le suspendre à cause des articles 973. 1 et 973. 2.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, et on retient également la suspension à cause d'un autre élément qui a été discuté dans l'intermis-sion pour que l'on tente, du côté ministériel, de baliser quelque chose qui est très large au moment où l'on se parle. On regarde sur le plan de la technique législative s'il n'y a pas moyen de resserrer.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'article 6... M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Mais si on se comprend bien, c'est la disposition inconciliable de toute loi générale.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'une loi générale ou spéciale. On ne voudrait pas viser l'ensemble de la législation québécoise, on voudrait viser les lois dans te monde municipal, qui touchent ou qui pourraient venir à l'encontre de la tarification.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors l'article 6 est maintenant en suspens. J'appelle l'article 7.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, l'article 7 supprime une disposition inutile, c'est-à-dire celle qui donne à une municipalité régionale de comté le pouvoir de n'imposer une taxe que dans une partie de son territoire non organisé. La Loi sur l'organisation territoriale municipale, sanctionnée en juin dernier, prévoit d'une façon générale qu'une MRC peut agir de façon distincte à l'égard des différentes parties de son territoire non organisé.

M. Dufour: Adopté!

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 8.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 8, M. le Président, a exactement le même effet que l'article 7.

M. Dufour: Adopté!

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 9.

Loi sur Sa Communauté régionale de l'Outaouais

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 9, M. le Président, assouplit les règles relatives aux programmes triennaux d'immobilisations de la Communauté régionale de l'Outaouais et de sa commission de transport. Le paragraphe 1° recule d'un mois l'échéance de transmission de ces programmes aux ministres intéressés. Au lieu d'expirer le 30 septembre précédant le début de l'application du programme, le délai de transmission expire le 31 octobre.

Le deuxième paragraphe supprime la nécessité de l'approbation des programmes par le gouvernement. En pratique, cette approbation ne peut jamais, actuellement, être donnée en temps utile, c'est-à-dire avant le début du premier exercice auquel il s'applique, et il en résulte des illégalités.

M. Dufour: Est-ce qu'on peut les prendre un peu par...

Le Président (M. Sairrt-Roch): Paragraphe par paragraphe?

M. Dufour: Paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Saint-Roch): Oui, alors, paragraphe 1°. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: En fait, c'est aussi pour ma meilleure compréhension. L'environnement, c'est parce que c'est l'usine d'épuration?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: II y a des principes que... Les municipalités ne seraient pas toutes obligées d'obtenir l'approbation du ministre de l'Environnement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour une usine d'épuration, oui. En vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement, vous ne pouvez vous aventurer dans la construction d'une usine d'épuration sans que vos plans et devis aient été auparavant approuvés, soit par le ministre, soit par la SQAE.

M. Dufour: Oui mais là, si je comprends bien, c'est plus que pour la construction, c'est pour l'entretien, pour l'opération. Ou pour de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour la construction?

M. Dufour: ...petits investissements qui pourraient être possibles.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour la construction, mais là on parle encore une fois de programmes d'immobilisations.

M. Dufour: Mais les municipalités ne soumettent pas leur programme triennal d'investissements au ministre de l'Environnement, que je sache. C'est propre à la Communauté régionale de l'Outaouais.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: Quand la municipalité a de l'environnement, elle touche le transport, on comprend que oui, c'est dans les lois qui ont mis sur pied les commissions de transport. Il faut le soumettre au ministre des Affaires municipales, puis, en même temps, au ministre des Transports.

En ce qui concerne l'opération générale de la ville, 1 n'y a pas d'obligation stricte, parce que je comprends qu'avant de procéder aux travaux pour l'environnement, là, Ils vont le soumettre au ministère de l'Environnement. Tous les travaux qui ont trait par exemple aux égouts, à l'usine de filtration, l'environnement a son mot à dire au moment où on pose l'acte, pas au moment où on adopte notre plan triennal.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord.

M. Dufour: II y a cette exigence de la communauté, mais il doit y avoir une particularité qui m'échappe. Vous l'avez peut-être. Pourquoi la Communauté régionale de l'Outaouais est-elle obligée de se soumettre à l'Environnement? Cela me...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article que nous considérons ne s'applique qu'à la Communauté régionale de l'Outaouais. Nous ne cherchons pas d'application générale. Tout ce que fait le premier paragraphe, c'est qu'on change la date, où le rapport doit être transmis au ministre intéressé, du 30 septembre au 31 octobre. C'est le seul effet.

M. Dufour: Mais vous admettrez que pour moi, c'est un peu surprenant de voir qu'un pian triennal est soumis au ministère de l'Environnement, parce que tantôt les municipalités vont...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je partage cette surprise.

M. Dufour: Si cette exigence est là, elfe pourrait s'appliquer à d'autres à un moment donné.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais il faudrait la retrouver dans des lois d'application générale.

M. Dufour: Oui, mais on le fait par la bande.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On ne traite que de l'article 144 de la Loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il d'autres interventions au paragraphe 1°?

M. Dufour: J'aurais aimé savoir pourquoi elle était soumise à l'environnement. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut me dire cela?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le programme subventionné dans le cadre de l'assainissement.

M. Dufour: Et les autres municipalités aussi ont cela?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans le cas des autres communautés, l'obligation est la même.

M. Dufour: Mais les municipalités qui ont

des subventions pour faire leur programme d'immobilisations, elles n'ont pas besoin de le soumettre au ministre de l'Environnement.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez raison, cela existe simplement dans le cas des trois communautés urbaines et les neuf organismes de transport. Dans les autres cas, il n'y a pas d'obligation.

M. Dufour: Je ne vous cache pas que c'est surtout le ministre de l'Environnement. Le transport, je suis au courant. Mais pourquoi ont-ils exigé cela? C'était probablement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela doit être le gouvernement précédent qui a fait cela.

M. Dufour: J'ai l'impression que cela remonte avant cela. La confiance règne. Si c'est le gouvernement précédent, vous pouvez me donner cela, je vais accepter cela les yeux fermés.

La Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 1° est adopté?

M. Dufour: Je suis convaincu que cela doit être à cause des montants impliqués. Ils sont tellement importants et ils peuvent mettre en cause d'autre chose. C'est la municipalité locale. Je le sais pour y avoir été...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les montants impliqués sont relativement moins importants.

M. Dufour: Mais il y a quelques millions quand même, mais c'est entendu que si vous regardez Montréal, c'est à coup de milliards, et la région de Québec c'est la même chose. La région de l'Outaouais, c'est certainement dans les 300 000 000 $. C'est beaucoup plus qu'une municipalité, c'est clair. Cela va pour ce morceau-là.

Le Président (M. Saint-Roch): Le paragraphe 1° est adopté. J'appelle le paragraphe 2°.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le paragraphe 2° ne fait que supprimer la nécessité de l'approbation des programmes par le gouvernement, parce que, en pratique, cette approbation ne peut jamais être donnée en temps utile, c'est-à-dire avant le premier exercice financier auquel s'applique le programme triennal. Donc, il en résulte de façon pratique Illégalité sur illégalité.

M. Dufour: Ce qu'on aurait pu suggérer, c'est de s'organiser pour que le programme arrive à temps.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais de façon pratique, il y a tellement de modifications, c'est tellement volumineux. Comme ministre des Affaires municipales, dans certains cas, à en ratifier. La première question que j'ai posée lorsque c'est arrivé sur mon bureau, je m'apercevais que cela faisait six mois que la première année du programme triennal était commencée: Est-ce que cela vaut vraiment la peine que je "rubber-stamp" ce qui est déjà en application? (17 h 30)

M. Dufour: Cela va pour ce paragraphe-là.

Le Président (M. Saint-Roch); Le paragraphe 2° est adopté, j'appelle maintenant le paragraphe 3°.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En contrepartie de l'aboiition de l'approbation gouvernementale qui permet actuellement aux ministres des Transports et de l'Environnement de se prononcer sur les projets d'immobilisations qui pourraient entraîner de leur part le versement de subventions, le paragraphe troisième prévoit que le contrôle de ces ministres s'exercera désormais au moment où l'immobilisation n'est plus un vague projet, mais un dossier concret, c'est-à-dire au moment où l'organisme se propose d'en décréter l'exécution. Ainsi, tout règlement d'emprunt décrété à une immobilisation devra, lorsqu'il est transmis au ministre des Affaires municipales en vue de son approbation, être accompagné d'un écrit du ministre de l'Environ-nement ou des Transports autorisant l'immobilisation, selon qu'elle concerne l'assainissement des eaux ou le transport en commun. Avec ce système, le programme triennal d'immobilisations redevient ce qu'il était à l'origine, une simple prévision non contraignante. Pour cette raison, le paragraphe troisième supprime la règle selon laquelle tout emprunt ou engagement de crédit relatif à l'immobilisation doit forcément être conforme au programme en vigueur. C'est cette règle qui, combinée à l'approbation tardive du programme par le gouvernement, provoque actuellement soit des retards coûteux dans les travaux d'immobilisations, soit des illégalités si les travaux commencent avant l'obtention de toutes les approbations requises pour le programme et l'emprunt.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Pourquoi obligez-vous la communauté ou la commission de transports d'acquérir l'écrit... L'écrit, c'est une approbation. En fait, une approbation... Non, c'est un écrit du ministre de l'Environnement ou des Transports, autorisant ces immobilisations. Le ministre des Affaires municipales pourrait, dans sa procédure à lui, dire: Quand on a un projet d'emprunt concernant des immobilisations, que ce soit pour les Transports ou pour l'Environnement, de

s'assurer que tout est fait dans l'ordre. Mais là, vous pouvez le faire sans qu'il y ait d'écrit quelque part, au point de vue fonctionnement? Il y a des directives, par exemple, du Conseil du trésor, ce n'est pas écrit dans une loi. Il y a des choses qui, avant de passer... Je n'ai jamais fait partie de cela mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela n'a pas la même force.

M. Dufour: Cela n'a pas la même force?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oh non! Une directive peut toujours être modifiée facilement, contestée. On peut passer outre. Lorsque c'est incorporé à une loi, l'obligation ministérielle est d'appliquer la loi.

M. Dufour: S'il n'y a pas de... Excusez.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut oublier une directive, mais on ne peut pas oublier la loi.

M. Dufour: Ce n'est pas drôle en tout cas.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Cela veut dire que, par cet article qui existait avant...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Qui était beaucoup plus large.

M. Dufour: Qui était plus large?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, parce que, avant, c'était le plan triennal qu'il fallait approuver. Donc, on approuvait les immobilisations que la municipalité ne faisait pas dans certains cas.

M. Dufour: D'ailleurs, je vais vous donner mon opinion sur les plans triennaux. C'est juste pour le "fun", entre vous et moi. Je vais vous donner ma perception bien claire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En avez-vous déjà fait?

M. Dufour: C'est vrai pour un an. C'est vrai, j'en a! fait. Je suis convaincu que vous allez penser la même chose. Même au point de vue gouvernemental, c'est vrai pour l'année qui vient. On pose des gestes biens précis. Les éléments qui arrivent dans l'année peuvent être jugés différemment l'année suivante. Il faut qu'il y ait une latitude. C'est une indication un peu où on va aller.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quand vous préparez, comme député maintenant, vos pians quinquennaux en matière de voirie, le seul vrai élément - vous avez raison de le dire - c'est !a première année. C'est l'année qui s'en vient.

M. Dufour: On ne le sait même pas. C'est vrai qu'on... Ce n'est même pas cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Disons que c'est plus proche de la vérité que la deuxième, la troisième, la quatrième ou la cinquième. La présence d'indices en troisième, quatrième ou cinquième année vous permet d'entreprendre des travaux de dézonage, de permission de l'environnement, de libération de l'emprise.

M. Dufour: Cela permet d'avoir du rêve sur papier au moment où on le propose. Mais c'est loin de se concrétiser dans les faits. D'accord. Moi, je n'ai pas de plainte. Je n'ai rien qui me justifie de ne pas accepter cet amendement, ni par son expérience ni par des plaintes que j'aurais pu avoir. On va être d'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Le paragraphe 3° est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'ensemble de l'article 9 est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 10.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 10: "L'article 193 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les seizième... " Il s'agit d'un article de concordance avec les autres articles du présent projet de loi qui accorde aux MRC le pouvoir d'utiliser la tarification sans contrôle gouvernemental ni ministériel. L'article 10 supprime la nécessité de l'approbation par le gouvernement du critère que peut choisir la Commission de transport de la communauté régionale de l'Outaouais pour la répartition de son déficit. En effet, la commission bénéficie déjà du droit d'utiliser la tarification. La Loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais fui suggère quatre critères de répartition de ses déficits: le kilométrage, la durée de service, la population et le potentiel fiscal. Elle lui permet également de retenir tout autre critère, de combiner plusieurs critères et de traiter différemment le financement du déficit de ses divers services. Cela enlève l'approbation du gouvernement.

M. Dufour: Pour une raison spéciale, cela

causait des problèmes ou si c'est parce que cela retardait la décision ou...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Question d'autonomie.

M. Dufour: Même pas pour la première fois?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Excusez, j'ai manqué la question.

M. Dufour: Non, non, c'est correct. Moi, je trouve cela, qu'on doit donner de l'autonomie municipale. Je vous l'ai dit, d'abord qu'on les balise, je n'ai pas d'objection. Je trouve qu'on est vraiment, exactement, dans la même ligne de pensée. Je pense que, oui, on ne peut pas les traîner par la main tout le temps. Il faut qu'ils aient des responsabilités et qu'ils puissent les jouer comme il faut. Mais l'approbation du gouvernement qu'on enlève, est-ce que cela causait des problèmes dans le fonctionnement des commissions de transport?

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres Interventions à l'article 10?

M. Dufour: Je voulais demander seulement s'il y avait des problèmes qui étaient causés par l'approbation du gouvernement?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De façon pratique, les approbations viennent. Il n'y a pas de situation d'illégalité qui sont causées ou portées à ma connaissance. Sauf qu'il s'agit, comme je l'ai dit, d'une question d'harmonisation avec ce qui se passe ailleurs, et d'autonomie.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Dufour: Oui, cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 11.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 11 concerne la stabilisation de la quote-part d'une municipalité dotée d'un rôle triennal, lorsque le critère de répartition des dépenses intermunicipales est lié à la valeur foncière ou locative. Dans ce cas-ci. II s'agit des dépenses de la Communauté régionale de l'Outaouais et de sa commission de transport, qui sont réparties en fonction du potentiel fiscal de chaque municipalité.

M. Dufour: En fait, l'article 11, c'est exactement apparenté aux autres qu'on a mis en suspens jusqu'à maintenant, hein?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est parent avec les articles 1 et 5.

M. Dufour: Oui. C'est avec les MRC, par exemple. Au lieu de MRC, c'est...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cousins de deuxième ou troisième génération.

M. Dufour: Ce sont les mêmes éléments qui entrent en ligne de compte. On peut rencontrer... Non, eux, ils n'auront pas cela. On peut rencontrer le fait que les grosses municipalités peuvent s'astreindre assez rapidement à l'obligation des programmes ou des évaluations triennales, et je pense bien qu'elles vont le faire, elles ont le pouvoir de le faire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On m'indique...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Qu'il y a une différence fondamentale sur le plan de l'application à la CRO et aux MRC. Si la CRO décide qu'il y a application du rôle triennal, cela s'applique à tout le monde. Donc...

M. Dufour: C'est différent de la CUQ et de la CUM?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour les communautés urbaines. Non, la CUQ, la CRO et la CUM. Lorsque la communauté urbaine embarque, les municipalités embarquent. Donc, la problématique soulevée tantôt, pour laquelle on avait mis en suspens ies articles 1 et 5, ne s'applique pas au niveau...

M. Dufour: Oui, mais elles ne peuvent pas l'appliquer s'ils ne sont pas d'accord. Autrement dit, que ce soit Gatineau... Si Gatineau y trouvait son compte, et Hull...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord, cela va.

M. Dufour:... Aylmer a moins de grosseur, en fait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le député est parti!

M. Dufour: C'est astreint, et j'ai l'impression que c'est le même phénomène qui pourrait s'appliquer à Montréal et à Québec si... À Montréal, ce sera obligatoire.

C'est parce qu'il ne faudrait pas s'arranger pour avoir... Cela aurait été intéressant d'entendre parler les municipalités régionales de comté là-dessus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela ne s'applique pas aux municipalités régionales de comté.

M. Dufour: Non, non, mais c'est parce que si on applique un régime... Non, je comprends...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Elles auraient pu en parler pareil.

M. Dufour: Mais disons-nous, par exemple, que la Communauté régionale de l'Outaouais est aussi basée sur un ensemble de municipalités dont...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Comme la CUQ.

M. Dufour:... les municipalités urbaines et à caractère rural. La CUQ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous préférez, j'aime autant qu'on parle des communautés urbaines comme des communautés urbaines, et des MRC comme des MRC. On a 95 MRC, trois communautés urbaines.

M. Dufour: D'accord. Faisons la comparaison avec la CUQ, d'abord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: Cela ressemble un peu, au point de vue de... Bon.

J'ai lu hier ou aujourd'hui que la ville de Québec ne voulait pas être traitée ou avoir à prendre des décisions attachées à l'ensemble des autres municipalités. C'est une question d'autonomie, comme on a dit tout à l'heure. Les arguments se revirent vite!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que vous suggéreriez...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... que vous êtes en accord avec le fond de l'article que vous avez lu?

M. Dufour: Non, ce que je suggère, c'est surtout genre interrogation. C'est comment, par rapport à cet article-là... Parce que je sais qu'actuellement, la Communauté régionale de l'Outaouais a certaines difficultés. Ils ont des ordres de grandeur de difficultés de vivre ensemble, pour le moment? Je n'en sais pas plus que ça, je ne suis pas plus au courant, je n'ai pas essayé non plus d'avoir plus de détails ni d'informations, mais Je pense qu'il pourrait y avoir de bonnes discussions par rapport à ça, que ce ne soit pas nécessairement...

Je prends juste comme supposition que Hull, pour une raison ou pour une autre, ou Gatineau décide qu'ils voudraient avoir des évaluations triennales, que les autres ne veulent pas, ils n'ont pas nécessairement la majorité, cela ne marche pas, qu'est-ce qui se passe?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Dufour: Cela pourrait faire un drôle de "party"!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La prudence pourrait nous indiquer, pour le moment, d'adopter la suspension de !'artic!e, parce que nous avons eu, et je vais être très candide, des pourparlers également avec la CRO, depuis le début de la semaine? Avec la CUQ, vous le comprendrez aisément aussi. Peut-être qu'avec la CUM, cela est plus réglé. Mais ces pourparlers que nous avons eus pourraient nous inciter à ajuster.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Malgré que, pour la CUM et la CUQ, c'est imposé à l'ensemble.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au niveau de la CUM, c'est imposé à l'ensemble, oui...

M. Dufour: Parce que c'est le même, le fait que les autres...

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... mais pas la CUQ, au moment où on se parle.

M. Dufour: Non, c'est parce que le problème, je vais vous dire comment je le voyais - cela peut peut-être vous aider à trouver la solution, peut-être que vous l'avez déjà - c'est qu'à la CRO, l'évaluation est obligatoire par la CRO. Cela fait que si on permet d'avoir des régimes différents, on comprend tout de suite la difficulté.

À la CUQ, c'est aussi un service d'évaluation globale. Je ne vois pas comment on peut avoir un régime différent.

Pour la CUM, vous l'appliquez, parce que vous dites c'est global, ce n'est pas partiel. Cela va. On va suspendre.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, il y a consentement pour suspendre l'article 11?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je demande à mes assistants de noter l'heure à laquelle vous ave2 prononcé ces propos, de façon qu'on puisse s'en inspirer.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. L'article 11 est maintenant suspendu. J'appelle l'article 12.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 12.

Le Président (M. Saint-Roch): Puis-je suggérer qu'on procède paragraphe par paragraphe?

M. Dufour: Je pense que le fait qu'on l'a... Je vais essayer de vous donner ma vision, parce qu'on en a discuté pas mal de ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, mêmes paragraphes.

M. Dufour: C'est que ce sont les mêmes éléments. On dit "le critère", c'est ce qui restera en suspens. Et il y avait l'autre élément soulevé dans l'autre article...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'équilibre. M. Dufour:... l'équilibre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Surtarification, sous-tarification et les critères de...

M. Dufour: Si on trouve une réponse à un, on trouve la réponse aux autres.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À l'ensemble. Donc...

M. Dufour: On suspend. (17 h 45)

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... il est suspendu.

Autrement dit, si on s'entend à un des endroits, on les applique automatiquement à l'ensemble des articles.

M. Dufour: Voilà.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 12, dans son ensemble, est suspendu?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Suspendu.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, j'appelle l'article 13.

Loi sur la Communauté urbaine de Montréal

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 13 apporte une modification similaire à celle qu'apporte l'article 11 quant au sens à donner aux mots "potentiel fiscal" dans le cas d'une municipalité dont le rôle est triennal. Ici, il s'agit des municipalités membres de la Communauté urbaine de Montréal.

Si vous me permettez...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... je pourrais peut-être vous alerter sur un point. Toute la question que vous avez soulevée à l'article 1 concernant les ajouts à l'occasion de l'application du rôle triennal n'est pas incluse ici non plus. S'il fallait en venir à la conclusion, à l'article 1, que l'on ajoute les ajouts ou les soustractions, il faudrait faire l'équivalence en matière d'équité pour que les ajouts et les soustractions se retrouvent sur le plan des municipalités membres de la CUM. Je vous le signale pour ne pas...

M. Dufour: C'est tout l'article 13. C'est cela que cela...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est tout l'article 13 qui pourrait être affecté. C'est l'élément de similitude que je retrouve avec l'article 1. Le problème de la médiane ne se retrouve pas là, parce que tout le monde est sur le rôle triennal. Mais le problème d'ajouts ou soustractions que vous avez soulevé à l'article 1 se retrouve dans cet article.

M. Dufour: Alors, on le suspend.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, il y a consentement pour suspendre l'article 13? J'appelle maintenant...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que, en toute équité, si on en arrive...

M. Dufour: Oui, oui, oui. Je pense que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... à une conclusion qu'on traite ajouts et soustractions à l'article 1, il faudra les traiter ici aussi.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. J'appelle maintenant l'article 14.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 14 accorde à la Communauté urbaine de Montréal ce que l'article 12 accorde à la Communauté régionale de l'Outaouais, soit le pouvoir de répartir ses dépenses au moyen d'un mode de tarification.

M. Dufour: Même chose.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, il y a consentement pour suspendre l'article 14. J'appelle maintenant l'article 15.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 15, quant au programme triennal d'immobilisations de la Communauté urbaine de Montréal, apporte les mêmes changements que ceux effectués par l'article 9 au sujet des programmes de la Communauté régionale de l'Outaouais et de sa commission de transport. Il faut noter toutefois que, dans le cas de la Communauté urbaine de Montréal, l'échéance de transmission des programmes aux ministres intéressés n'a pas besoin

d'être changée, elle est déjà fixée au 31 octobre précédant le début de l'application du programme.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 16.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 16. Dans l'esprit de la tarification, l'article 16 étend à la Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal toutes les possibilités qu'a actuellement la Commission de transport de la Communauté régionale de l'Outaouais. Quant à la façon de répartir ses déficits, ces possibilités ont été mentionnées lors de l'étude de l'article 10.

M. Dufour: Actuellement, la Commission de transport, répartit les dépenses juste avec un critère ou avec plusieurs critères?

Le Préskient (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Strictement sur la base du potentiel fiscal de la CUM.

M. Dufour: C'est un changement majeur, par rapport à ce qu'on introduit. Parce que "kilomètres" cela veut dire que cela pourrait changer curieusement les coûts. Les "kilomètres parcourus" cela pourrait s'appliquer aussi même au métro, ces choses-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: Quand on part de Longueuil, par exemple, avec le métro - je pose la question - c'est dans un autre territoire. Je ne connais pas cela, je pose des questions pour essayer de m'informer. On part de Longueuil avec le métro qui appartient à la Société de transport de Montréal. En principe, il y a un kilométrage lorsqu'il circule chez le voisin?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: Cela pourrait permettre à la société de faire payer un montant pour cette raison. Cela pourrait dire: II y a tant d'heures, il y a de la population.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Disons que le pouvoir octroyé par l'article 16 n'est pas balisé dans le sens d'interdire ce que vous évoquez.

M. Dufour: Je ne dois pas soulever quelque chose que vous n'avez pas vu, jamais je croirai. Je n'ai pas découvert la Lune, ni l'Amérique. Est-ce que cette façon de procéder a été discutée à fa table Québec-municipalités?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: Est-ce qu'il y avait des représentants de Longueuil à la table?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

M. Dufour: Est-ce que votre collègue des Transports est au courant de cet article?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II siège au Conseil des ministres.

M. Dufour: Oui, mais cela a-t-il passé vite ou pas vite?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela a pris le temps nécessaire, sans commettre d'abus.

M. Dufour: Cela veut dire quand même que vis-à-vis de l'ensemble des municipalités - on parle de Longueuil, j'ai particularisé mon intervention - iI est possible que la société de transport pourrait aller plus loin. Par exemple, on parle des trains. Il va y avoir une société. Ils vont circuler d'une place à l'autre. On pourrait, en élargissant cet article, penser que celui ou celle qui utilise pendant un certain temps, dans un territoire donné, pourrait être appelé à contribuer. J'ai l'impression que cela pourrait avoir beaucoup d'impact dans l'application réelle des faits.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut le suspendre pour le moment.

M. Dufour: Je ne vous dis pas de le faire ou de ne pas le faire. Dans ce cas-là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous avouerai que nous avons eu des représentations assez vives de la part de certains intervenants, quant au libellé de cet article...

M. Dufour: Je vais vous avouer honnêtement que je m'en suis rendu compte, en discutant avec vous...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas de cachette à vous faire. Je vous dirai que je veux donner le temps à l'Opposition également de vérifier les applications. Mais les applications que vous avez évoquées ne sont pas nécessairement contraires au libellé...

M. Dufour: Pas farfelu, comme on dirait, comme diraient nos collègues: Ce n'est pas farfelu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...du texte de loi. Étant donné que nous avons suspendu d'autres articles, dans les circonstances, on pourrait...

Le Président (M. Sainf-Roch): II y a consentement pour suspendre l'article 16. J'appelle l'article 17.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 17. M. le Président, comme l'article 15 l'a fait dans le cas du programme triennal d'immobilisations de la Communauté urbaine de Montréal, l'article 17 supprime la nécessité de l'approbation par le gouvernement du programme de la Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 17 étant adopté, j'appelle l'article 18.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je veux être certain que je suis au bon endroit.

M. Dufour: Vous n'avez pas besoin de donner d'explication. Si vous suspendez ou si vous complétez la séance avec cet article, je vais vous donner mon accord. Vu l'heure, on pourrait suspendre jusqu'à 20 heures.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je veux être certain que je donne le mien aussi. Le député...

M. Dufour: Oui, oui, jamais je croirai qu'il ne sera pas d'accord avec votre propre loi. Voyons!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez vu, à certains endroits, on apporte des modifications.

M. Dufour: Oui, mais à l'article 18, c'est: "Lorsqu'il est transmis au ministre des Affaires municipales, tout règlement d'emprunt de la société relatif à des immobilisations en matière de transport en commun doit, pour être approuvé, être accompagné d'un écrit du ministre..."

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela va. M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 18 est adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Compte tenu de l'entente, on...

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, sur ceci, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 55)

(Reprise à 20 h 15)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements reprend maintenant ses travaux pour poursuivre l'étude du projet de loi 90, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les finances des municipalités et des organismes inîermunicipaux. Au moment de notre suspension, nous en étions à l'article 19. M. le ministre.

Loi sur la Communauté urbaine de Québec

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, vous me permettrez avant d'aborder l'article 19 d'indiquer à l'Opposition que nous nous étions engages à déposer une liste d'amendements dès 20 heures. Nous obtiendrons les photocopies d'ici une dizaine de minutes. Aussitôt que les photocopies seront disponibles, nous vous en ferons part, tout en vous indiquant cependant que les amendements ne touchent pas les articles qu'on a déjà vus, qui ont été suspendus, etc., parce que vous aurez compris qu'entre 18 et 20 heures, le travail n'a pu être effectué sur ces dits articles.

Quant à l'article 19, M. le Président, il fait pour les municipalités membres de la Communauté urbaine de Québec dotées d'un rôle triennal ce que les articles 11 et 13 ont fait pour les municipalités faisant partie des deux autres communautés concernant la notion de potentiel fiscal, il y a la question, je préviens immédiatement l'Opposition...

M. Dufour: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...des avis et des retraits, que si on adopte pour les autres, cela devrait être inclus à cet article. Dans ies circonstances, il y a ce point-là. S'il y a d'autres points, je suis disponible pour en discuter immédiatement.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'ai l'impression que c'est pratiquement une copie conforme peut-être avec des renvois qui pourraient ne pas être les mêmes articles, mais cela tourne exactement au même titre que les autres articles qu'on a mis en suspens. Par exemple, en ce qui concerne la question du rôle triennal, la répartition des dépenses, et je pense aussi qu'il y a l'autre élément qu'on va voir en cours de route pour savoir si la communauté urbaine, tel que le

demandait la ville de Québec, va avoir préséance concernant le rôle triennal ou non à son assujettissement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et voilà!

M. Dufour: C'était un point important, je pense.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez raison.

M. Dufour: On pourrait peut-être le suspendre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: En attendant qu'on puisse aller...

Le Président (M. Saint-Roch): Vu qui! y a consentement, l'article 19 est maintenant suspendu. J'appelle l'article 20.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 20 est exactement au même effet que l'article 9 quant aux programmes triennaux d'immobilisations de la Communauté urbaine de Québec et de sa commission de transport: prolongation de délai de transmission, abolition de l'approbation gouvernementale, intervention des ministres de l'Environnement et des Transports à l'étape du règlement d'emprunt.

M. Dufour: Juste dans l'article où on dit: "Sur preuve suffisante que la communauté est dans l'impossibilité en fait d'adopter et de transmettre...", que je sache, il y a toujours eu preuve suffisante. C'est vraiment des mots qui n'ajoutent rien. C'est une précaution, mais dans les faits... Je pense aussi, vous comprenez... C'est dans la cinquième ligne.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, au milieu du paragraphe.

M. Dufour: "Sur preuve suffisante que la communauté est dans l'impossibilité en fait d'adopter et de transmettre un programme...", de mémoire, je n'ai jamais eu connaissance qu'il n'y avait pas de preuve suffisante pour retarder le dépôt.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Comme vous l'indiquez, c'est parce qu'il y avait preuve suffisante que les ministres qui se sont succédé ont toujours accordé les délais. Mais j'imagine que, si un ministre était confronté à un dossier où il n'y avait pas preuve suffisante, il n'accorderait pas de délai.

M. Dufour: Je ne vois pas. Je verrais mal, je trouverais curieux que le ministre puisse se positionner vis-à-vis d'un organisme comme la Communauté urbaine de Québec, et dire: Vous

n'êtes pas correct, vous les déclarez en dehors des délais. Cela me semblerait...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministre a l'obligation de vérifier s'i! y a preuve suffisante.

M. Dufour: Mais, comme par hasard, le ministre trouve toujours qu'il y a preuve suffisante.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est sans doute parce que les communautés ont Ses preuves suffisantes.

M. Dufour: D'accord. Pour le premier paragraphe, cela va. Le deuxième...

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, le premier paragraphe est adopté. Le deuxième?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Le troisième?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Est-ce que l'ensemble de l'article 20 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 21.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, l'article 21, tout comme l'article 16 l'a fait dans le cas de la STCUM, donne à la Commission de transport de la Communauté urbaine de Québec toutes les possibilités qu'a actuellement la CTCRO en matière de répartition des déficits, compte tenu de l'article 10 qui a supprimé la nécessité de l'approbation gouvernementale, lorsque la commission choisit un critère de répartition non énuméré dans la loi.

M. Dufour: C'est très clair. Ce sont seulement les municipalités faisant partie de la commission de transport qui sont incluses dans cet article. Quand on dit que le déficit est réparti entre Ses municipalités mentionnées à l'annexe B, en fonction du nombre de kilomètres parcourus, les municipalités mentionnées à l'annexe B sont seulement celles couvertes par Sa commission et qui sont partie prenante de la commission de transport. Est-ce que c'est ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je veux vérifier s'il n'y a pas de municipalités extérieures.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La réponse est positive avec explications. Il s'agit des mêmes municipalités, à l'exception de deux. Plutôt que d'en ajouter, il y en a deux supplémentaires, qui sont membres de la communauté et qui ne sont pas visées à l'annexe B. Il s'agit des municipalités de Val-Bélair et de Saint-Augustin-de-Desmaures.

M. Dufour: C'est ça. Autrement dit, la commission de transport ne couvre pas nécessairement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'ensemble.

M. Dufour:... l'ensemble du territoire de la Communauté urbaine de Québec.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça.

M. Dufour: Elle le couvre ou elle ne le couvre pas?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Elle ne le couvre pas.

M. Dufour: Donc, il y a deux municipalités qui sont exclues et qui ne sont pas astreintes à cet article.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est exact.

M. Dufour: Pouvez-vous me dire si l'ensemble des municipalités sont d'accord sur cette approche? Est-ce que c'est à la demande des municipalités ou si c'est juste une question de concordance ou...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II semble que...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... la réponse à votre question soit négative.

M. Dufour: Donc, les municipalités ne se sont pas entendues entre elles pour faire cette demande?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Encore une fois, je crois que ma perception est bonne si je vous disais que les comités techniques avaient dégagé des ententes mais, lorsque les rapports des comités techniques ont gradué jusqu'au monde politique, il n'y avait pas d'entente.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Donc, vous m'Informez qu'il n'y a pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous voulez prendre le temps de vérifier quel est l'état du consensus, je suis prêt à suspendre.

M. Dufour: Non, je pense que vous avez l'air de le posséder mieux que moi. Au moment où je pose la question, est-ce qu'il y a plusieurs municipalités qui sont en désaccord avec cette approche?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il y en a au moins une importante.

M. Dufour: Comme j'ai l'impression qu'on ne pourra pas passer à travers, même avec la meilleure volonté du monde, ça ne se fera pas ce soir. On pourrait peut-être le laisser en suspens quitte à prendre certaines informations concernant cette éventualité ou cette probabilité. J'admets, par exemple, que c'est plus circonscrit que dans l'autre cas tout à l'heure qu'on a suspendu pour la région de Montréal.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est plus limitatif parce qu'on se réfère à une annexe où il y a des descriptions, des noms de municipalités, etc.

M. Dufour: Et, de plus, les critères sont plus circonscrits. Si on fait la comparaison, c'est que l'autre avait plus que ça. Il y avait la population, le potentiel fiscal, le nombre de kilomètres, le nombre d'heures et, de plus, on ajoutait tous les autres critères possibles et imaginables.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Comme on vous l'indique, le consensus n'est pas complet.

M. Dufour: Mais vous étiez prêt à passer au-dessus du consensus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'étais prêt à en discuter.

M. Dufour: Vu qu'il est dans la loi, supposons que je ne pose pas de questions et que je dis adopté, qu'est-ce que vous faites?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On dit qu'on a eu le concours de l'Opposition. Quand vous l'offrez, il faut le mentionner.

M. Dufour: On va continuer.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 21 est suspendu?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors l'article 21 étant suspendu, j'appelle maintenant l'article 22?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Cet article donne à la Communauté urbaine de Québec ce que les articles 12 et 14 ont déjà donné aux deux autres communautés, soit le pouvoir d'utiliser un mode de tarification pour répartir tout ou partie de ses dépenses entre les municipalités.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Si je me souviens bien, pour la répartition des dépenses à la Communauté urbaine de Québec, il y a des majorités qui ne sont pas nécessairement les mêmes que pour les municipalités régionales de comté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez raison.

M. Dufour: Est-ce que vous avez eu des représentations sur cette mesure que vous proposez actuellement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, selon lesquelles, lorsqu'on donne à une communauté urbaine des pouvoirs de tarification, on attaque de façon assez directe le principe de l'autonomie municipale en matière de fiscalité municipale.

M. Dufour: Nonobstant ce qui est contenu dans ce projet de loi, vous êtes prêt à procéder tout de même de cette façon?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): S'il y avait unanimité chez les parlementaires, nous considérerions de procéder. S'il n'y avait pas unanimité, nous considérerions de reconsidérer.

M. Dufour: Normalement, quand on a des amendements ou des propositions où il n'y a pas unanimité, je ne vous cache pas que c'est difficile de se faire une idée pour l'Opposition.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous le dis, on a, avec les municipalités, testé le terrain, si je peux utiliser l'expression, et nous faisons un peu la même chose. Vous testez le gouvernement, nous testons l'Opposition.

M. Dufour: C'est ça. C'est parce qu'on avait tout à l'heure, au début de la commission, proposé qu'on entende des intervenants. Je me rends compte, par rapport à certains articles, que cela aurait été intéressant de savoir leur point de vue.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous le donne spécifiquement. Le point de vue d'une des parties et la plus importante qui n'était pas d'accord est un point de vue basé sur le principe de l'autonomie municipale. L'argumentation était très simple. Lorsque vous donnez à des gouvernements supramunicipaux, où les gens ne siègent pas directement élus, des pouvoirs en matière de tarification, leur argumentation est qu'à ce moment-là, vous portez atteinte à l'autonomie municipale en matière de fiscalité municipale. (20 h 30)

M. Dufour: Je pense que ça va plus loin que ça. C'est ça le problème. Je me souviens, par exemple, quand les municipalités régionales de comté ont été mises en place, il y avait des balises qu'on n'avait pas, ils sont en train de se corriger un peu, la question de la représentativité et le reste. Je me souviens qu'un des arguments, c'est évident qu'à ce moment-là, j'étais plutôt comme maire que comme député, où je prétendais qu'un jour il serait possible que les communautés pourraient finir par décider qui serait maire d'une municipalité, juste par des décisions qui pourraient se prendre par l'ensemble où la municipalité ne serait pas partie prenante.

Cela pourrait avoir de l'influence. Peut-être que j'ai exagéré en disant qu'ils vont choisir, mais ils pourraient influencer de façon assez forte les résultats, et c'est pour cela que vis-à-vis de cet article, comme c'est un organisme régional qui a des pouvoirs tout de même limités... Mais on a vécu depuis trois ans un certain nombre de phénomènes dans la région de Québec, qui, à mes yeux, semblaient surprenants, dans le sens que Québec, capitale nationale, c'est un point important dans mon esprit. Deuxièmement, et il faut faire attention à cela, si on affaiblit la partie centrale, on ne renforce pas nécessairement les parties autour. C'est le jeu d'équilibre. Je ne vous cache pas que, dans certaines décisions, j'étais un peu beaucoup pris par ces choses, dans le sens qu'il faut essayer que tout le monde en tire son bénéfice dans toutes les décisions qu'on prend. C'est important de le faire. Mais on n'a pas le droit, par des jeux politiques, dans mon esprit, c'est là que je dépasse la politique avec un petit "p", on ne peut permettre que les règles du jeu se défassent en cours de route. Parce que c'est une région importante, la région de Québec.

D'ailleurs on a fait des démonstrations assez importantes, je ne dis pas qu'on a eu des échos très forts au point de vue de la population, mais je pense que le discours qu'on tenait, à ce moment-là, basé sur de l'expérience comme du jugement ou du gros bon sens, voulait que, oui, à Québec il y a un élément central qui s'appelle la capitale nationale. Et sans lui donner tous les pouvoirs, c'est bien clair. Mais est-ce qu'on peut permettre, comme législateurs, qu'on fasse atteinte régulièrement à ses pouvoirs? Parce qu'elle a un rôle assez grand à jouer. On a peut-être accepté en partie que des montants soient donnés par le gouvernement, indexés chaque année, mais ce n'est pas tout. On ne peut par acheter tous les problèmes avec de l'argent. Je pense qu'il y a bien d'autres phénomènes qu'on peut examiner dans un milieu qui se produit qu'en dehors des montants disponibles. Il

y a la question des pouvoirs, de l'autorité, des relations que Québec est obligé de tenir avec les autres, le rôle central qu'on veut lui faire jouer. Ceia prend une volonté gouvernementale pour le maintenir.

Dans cette question, je vous dis, je suis un peu prudent par rapport à ça. La décision est peut-être bonne, mais comme je n'ai entendu aucun intervenant par rapport à cela... J'en ai entendu sur des questions bien précises. Je ne vous cache pas que je n'ai pas eu le temps d'alier chercher - et vous comprenez pourquoi - toute l'information sur chaque point.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai l'impression que vous avez entendu au moins un intervenant.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: II serait peut-être surprenant de vous dire que, même si je n'entends pas d'intervenants, je ne suis pas ici pour prétendre que je suis plus que ce que je suis, mais j'ai eu l'occasion de travailler pas mai à des choses de ce genre. Il faut toujours bien admettre que mes 22 ans dans le domaine municipal ne me laissent pas étranger à tout de qui se passe.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais vous êtes certain que vous n'avez pas parlé à un des intervenants, parce que les arguments...

M. Dufour: II y un point sur lequel j'ai parlé avec un intervenant où quelqu'un ne voulait pas être assujetti au pouvoir des autres, mais pas nécessairement dans cet article.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut le suspendre, parce que je trouve que i'argument que vous nous présentez, joint à l'argument qu'un membre important du territoire m'a également présenté, m'indique de faire une autre vérification avant d'aller de l'avant.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, il y a consentement pour suspendre l'article 22?

M. Dufour: L'article 22, 252. 1, 252. 2. Et 252. 3, c'est une autre affaire. J'imagine que cela va se recouper.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a la question, je ne l'ai pas soulevée, je pense que la même question s'applique quant à l'application d'une loi, malgré toute disposition d'une loi générale ou spéciale, j'imagine que vous avez les même remarques que vous aviez.

M. Dufour: Mêmes remarques. On suspend.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors l'article 252. 2 est suspendu. L'article 252. 3.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a toute la question du singulier. Je pense, encore une fois, qu'il s'agit de suspendre en fonction de la même façon dont on l'avait fait tantôt. Ce sont les mêmes...

M. Dufour: Ce n'est pas la même phraséologie.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais le critère est encore au singulier.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'article 252. 3 est suspendu?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 252. 4.

M. Dufour: C'est Sa permission que, si les instruments, qui sont établis pour fixer des tarifs ou des taux, ne peuvent pas remplir leur fonction, on peut établir par règlement des coûts qui pourraient être payés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est cela. Tantôt, nous avions réglé pour celui-là.

M. Dufour: Et on le règle encore.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bon.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 252. 4 est adopté. L'article 252. 5.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'était la question de la loi générale et spéciale.

M. Dufour: Toujours en suspens par rapport au reste.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'article 252. 5 étant suspendu, l'article 22 est maintenant suspendu pour le résiduel. J'appelle l'article 23.

Loi sur les corporations municipales et intermunicipaies de transport

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, il s'agit de la Loi sur les corporations municipales et intermunicipales de transport. À l'article 23, le paragraphe 1° fait pour une corporation intermunicipale de transport ce que l'article 10 a déjà fait pour la CTCRO. Il supprime donc l'obligation pour l'organisme d'obtenir l'approbation du gouvernement lorsqu'il choisit un critère de répartition de son déficit qui n'est pas déjà énuméré dans la loi. Le paragraphe 2°, quant à lui, concorde avec l'article 5. Déjà, la

Loi sur les corporations municipales et intermunicipales de transport renvoie à la notion d'évaluation uniformisée des biens-fonds Imposables contenue au Code municipal. Le paragraphe 2° de l'article 3 fait en sorte que ce renvoi couvre également le sens spécial qu'a cette notion dans le cas où la municipalité a un rôle triennal.

M. Dufour: Le point que je voudrais soulever, M. le Président, c'est que, dans les corporations de transport, le nombre de vote n'est pas nécessairement réparti également. Ce n'est pas une municipalité, un vote. Et c'est rare qu'une municipalité possède la majorité. Le fait d'enlever l'approbation gouvernementale, cela peut amener des discussions assez importantes entre les intervenants. Par exemple, quand on vient pour payer les paiements des déficits, on répartit sur certains critères. Il pourrait y avoir un, deux ou trois intervenants, selon la société de transport, qui pourraient s'entendre et choisir un critère qui les avantagerait. Et du fait que le gouvernement ne serait pas partie prenante, on pourrait se faire organiser. Je peux vous donner des exemples qu'on a vécus. Par exemple, une société de transport où il y a deux, quatre ou cinq votes, deux municipalités s'entendent, passent les critères qu'elles veulent, et, à ce moment-là, j'ai l'impression que, si on n'a pas l'approbation gouvernementale, ce serait de nature à changer les règles du jeu trop fortement et cela pourrait amener des problèmes plus grands que la règle d'autonomie qu'on veut bien se donner dans ce cas-là.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'aurais tendance immédiatement à vous dire que vous avez raison, mais je vais vous demander de le suspendre parce qu'on veut vérifier s'il n'y a pas des articles de concordance qui sont affectés sur le plan de...

M. Dufour: Voyez vous, je n'ai pas écouté personne...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

M. Dufour: ...parce que j'ai justement l'expérience de cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le plan de la pratique, cela dénote une expérience qui...

M. Dufour: C'est bien clair.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...vaut la peine d'être scrutée.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'article 23 est maintenant suspendu. J'appelle l'article 24.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce qu'on avait fini les remarques sur l'article 23, par exemple? Je veux m'assurer qu'on vérifie l'ensemble des remarques. Cela va?

M. Dufour: Oui. C'est vraiment ce que j'ai soulevé tout à l'heure.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 23 est suspendu, j'appelle l'article 24.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, l'article 24. Le paragraphe 1° de cet article harmonise le processus d'approbation du programme triennal d'immobilisations d'une corporation intermunicipale de transport et la procédure d'approbation du budget d'une telle corporation. Comme !e budget, le programme devra dorénavant être approuvé par les deux tiers des municipalités, membres de la corporation, plutôt que par l'ensemble de celles-ci. Outre une modification de concordance avec le paragraphe 1°, les paragraphes 2° à 4° de l'article 24 apportent quant au programme triennal d'immobilisations d'une corporation intermunicipale de transport des modifications équivalentes à celles déjà apportées par d'autres articles du présent projet de loi: prolongation du délai de transmission du programme, abolition de l'approbation gouvernementale, intervention du ministre des Transports à l'étape du règlement d'emprunt.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce que vous avez fait des simulations concernant les deux tiers des municipalités? Qu'est-ce que ça représente au point de vue pratique? Parce que si on parle des deux tiers des municipalités, est-ce que ça veut dire les municipalités représentées par des votes au lieu de... Pour les municipalités, il y a deux sortes de représentations. Les compagnies de transport, non les corporations de transport, c'est mieux que compagnies, qui sont représentées par des municipalités qui, elles, possèdent un certain nombre de votes. C'est en proportion de la municipalité, mais pas en proportion de l'entité comme telle. Je suppose, par exemple, trois municipalités faisant partie d'une corporation. Je fais allusion justement à la CITS, la Corporation intermunicipale de transport du Saguenay. Si on prend les deux tiers des municipalités, c'est deux municipalités sur trois. Mais si on prend les deux tiers des votes, cela ne marche pas. Cela prend plus de deux municipalités sur trois. Sur la municipalité de La Baie, ils peuvent avoir une majorité.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le minis-

tre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il y a deux points que je vous soulèverais. Présentement, vous pouvez, avec les deux tiers des municipalités, approuver le budget. La règle de l'unanimité pourrait permettre de bloquer ce qu'on appelle le plan triennal d'immobilisations, et, tantôt, je ne veux pas vous rappeler certains propos que vous avez tenus quant aux plans triennaux d'immobilisations, mais à part de la première année, vous avez insisté que les autres années étaient là à titre indicatif, si je peux remémorer ce que vous avez dit. Donc, si on peut approuver un budget avec les deux tiers des municipalités, je pense que ce serait souhaitable que, sur un plan triennal d'immobilisations qui est beaucoup moins engageant qu'un budget, on applique une règle qui ne soit pas plus exigeante et qui soit un peu similaire.

M. Dufour: Parce que si on parle des deux tiers des municipalités, il y a des municipalités qui sont représentées par des votes. Par exemple, je vais juste vous parler de la Communauté régionale de l'Outaouais où il y a 19 municipalités, donc 19 votes. On pourrait dire que les deux tiers des municipalités, ce sont les deux tiers des 19, mais si on regarde au point de vue représentation, c'est que les villes de Gatineau et Hull ont chacune quatre représentants. Si on parle des deux tiers des municipalités, est-ce que c'est aussi les deux tiers des votes?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. La loi est claire. La loi exige deux tiers des municipalités pour approuver le budget. Et je pense que l'élément le plus important, le plus crucial, c'est le budget. Je verrais mal qu'on soit plus exigeant pour l'approbation d'un plan triennal d'immobilisations qu'on ne l'est pour le budget finalement. C'est un peu un non-sens. Je ne serais pas prêt à rouvrir et à discuter à savoir si on devrait s'en aller sur deux tiers de la population, etc., mais ce n'est pas là le sens...

M. Dufour: C'est parce que je voulais m'assurer que les deux tiers des municipalités voulaient bien dire ça. Il arrive parfois qu'on puisse dire, oui, pour les deux tiers des municipalités, mais il y a une extension en disant que c'est vrai, mais ça peut être les deux tiers des votes aussi, et cela aurait pu être un élément. Cela dépend de ce que vous vouliez avoir et ce que vous aviez dans l'idée de mettre dans l'article.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je voulais simplifier et harmoniser.

M. Dufour: Et quand vous avez simulé, est-ce qu'il y a beaucoup de problèmes majeurs en application?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, ni problème majeur en application ni réaction négative du milieu.

M. Dufour: Cela va pour ce morceau-là. Le 3°, ça va. 4°...

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 1° est adopté? Paragraphe 2°?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Paragraphe 3°?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Paragraphe 4°?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Alors, est-ce que l'ensemble de l'article 24 est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 25. (20 h 45)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président. L'article 25 concorde avec le premier paragraphe de l'article 24 que nous venons d'adopter. Toute modification au programme triennal d'immobilisations original d'une corporation intermunicipale de transport doit être approuvée par ies deux tiers des municipalités membres de la corporation et non par toutes celles-ci.

M. Dufour: Ça va. Adopté!

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 26.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 26 harmonise la procédure d'approbation des emprunts d'une corporation intermunicipale de transport et celle qui s'applique au budget et au programme triennal d'immobilisations d'une telle corporation, il suffit que les deux tiers des municipalités approuvent l'emprunt plutôt que toutes celles-ci. L'article 26 supprime par ailleurs la notion fautive d'un emprunt relatif à une dépense non prévue au budget ou au budget supplémentaire car un tel emprunt représenterait une consolidation de dette, ce qui est illégal. De plus, cet article supprime un renvoi à six alinéas qui n'existent plus.

M. Dufour: Dans l'article 20 sur la Corn-

munauté urbaine de Québec, cet article de loi...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour:... Il n'y a aucun droit de veto qui peut s'exercer à travers cela. Parce que, là, l'emprunt, par règlement par le conseil des deux tiers des municipalités. Toutes les municipalités... il y a des changements. Est-ce que ce sont des changements qui sont apportés par rapport à ce qu'il y avait avant?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le premier alinéa de l'article 94 demeure le même. Il se lisait et il se lit toujours comme suit: "La corporation peut, avec l'approbation du ministre des Affaires municipales, décréter par règlement un emprunt par billets, obligations ou autres titres et le contractor aux conditions approuvées par lui. Le terme de cet emprunt ne peut excéder 50 ans. " Cela, ça reste et ça demeure. Le paragraphe 2°, qui se lisait comme suit, va être remplacé par ce que je vous lirai après avoir lu ce que je lis présentement.

Tout emprunt relatif à une dépense non prévue au budget ou au budget supplémentaire de la corporation doit être adopté, par règlement, par le conseil de chaque municipalité dont le territoire est soumis à sa juridiction. Les troisième, quatrième, cinquième, sixième, septième et huitième alinéas de l'article 89 s'appliquent, mutatis mutandis, à cet emprunt. " On oublie ce paragraphe et on le remplace par ce qui suit: "Tout emprunt doit être approuvé, par règlement, par le conseil des deux tiers des municipalités dont le territoire est soumis à la compétence de la corporation. " En ce qui concerne les troisième, quatrième, cinquième, sixième, septième et huitième alinéas, vous aurez compris qu'on supprime des renvois à des alinéas qui n'existent plus. Donc, je ne pense pas qu'on puisse s'opposer à une telle suppression. Quant au reste, c'est !a règle de l'unanimité qui est modifiée par la règle des deux tiers.

M. Dufour: C'est un changement assez majeur. Vous en avez discuté, j'imagine, avec les intervenants?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le projet de loi a été soumis aux intervenants, et nous n'avons pas eu d'écho négatif sur cet article, ni de la communauté, ni des membres de la communauté. On m'indique que, si on ne modifie pas l'article, cela leur permet d'emprunter pour des dépenses courantes.

M. Dufour: D'accord. Je comprends qu'on pourrait, c'est encore là. Cela prend l'approbation du ministre pour emprunter par billets, obligations. Cela, ce n'est pas changé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, cela, ça demeure.

M. Dufour: "... décréter par règlement un emprunt par billets, obligations ou autres titres et le contracter aux conditions approuvées par lui". Cela, ça pourrait être pour des affaires courantes quand c'est une dépense non prévue au budget, etc. Le règlement qu'on approuve actuellement peut couvrir tout cela, tout emprunt. Donc, cela peut être des emprunts pour dépenses courantes, dépenses de nature capitale, ces dépenses pour des déficits, pour couvrir des déficits. C'est tout emprunt, cela couvre toutes ces possibilités. "... doit être approuvé, par règlement, par le conseil des deux tiers des municipalités... "

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II faut que ce soit prévu au budget, avec la modification que nous apportons. Tandis que le libellé antécédent permettait des emprunts pour des dépenses non prévues au budget. On enlève, on retire cet aspect.

M. Dufour: Comme on revient à la règle des deux tiers au lieu de 100 %, il doit y avoir une raison. Il y a eu certainement, dans le passé, des problèmes insolubles par rapport à cette question? Est-ce que, dans vos analyses que vous avez, cela a bloqué ou cela a arrêté des décisions excessivement importantes pour le bien de la communauté?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me dit qu'effectivement, dans certains cas, cela a complètement paralysé le fonctionnement.

M. Dufour: J'ai toujours entendu un maire de la communauté urbaine qui disait que, dans des questions importantes où on ne s'entendait pas, parfois, on était mieux de ne pas prendre de décision plutôt qu'en prendre une qui va à rencontre... Cela veut dire que cette philosophie, d'après ce que vous me dites, serait complètement changée.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne vous dis pas que sa philosophie est complètement changée. Je vous dirai que le projet de loi, le texte, a été soumis à l'ensemble des intervenants et que, cet article, lorsque nous l'avons révisé avec les intervenants - autant je vous le dis lorsqu'il y a eu des remarques défavorables et je ne vous demande pas de me croire, si vous voulez prendre le temps d'aller vérifier, vous pouvez le faire aussi - je n'ai pas eu d'aucuns des intervenants des remarques défavorables. Autrement dit, ils semblaient satisfaits du libellé

de l'article.

M. Dufour: Dans les MRC, c'est les deux tiers aussi ou 90 %? Il y a deux raisons, je pense, dans les MRC. Quand vient le temps d'approuver des emprunts, il n'y a pas double possibilité?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans les MRC, il s'agit de la règle générale d'une majorité simple, sauf si les lettres patentes prévoient une autre façon de procéder.

M. Dufour: Mais il y a des endroits où on parle de 90 %.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah oui! Parce que les lettres patentes prévoient 90 %.

M. Dufour: Pas dans la loi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, ce n'est pas dans la loi. Je peux revérifier.

M. Dufour: Ce n'est pas trop sûr. Je ne suis pas trop sûr de ce que vous avancez. Il me semble que ma mémoire ne me jouera pas de tour là-dessus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le contentieux le revérifie, mais il ne semble pas ébranlé.

M. Dufour: Je pense que c'est la loi 88. Le Président (M. Saint-Roch): 88. M. Dufour: De douce mémoire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que c'est le rapport Parizeau qui parle de 90 %.

M. Dufour: Peut-être mais je me souviens, par exemple, qu'on a amplement discuté de la loi 88 qui était arrivée prématurée, elle avait seulement 13 articles. On l'a accouchée à 54 articles. Cela veut dire qu'on l'a bonifiée quelque part en cours de route.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'important, c'est l'accouchement.

M. Dufour: C'est cela. Mais le médecin n'a pas pu mettre son nom sur l'accouchement. Le père n'a pas pu mettre son nom.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On baptise rarement l'enfant du nom du docteur qui a accouché.

M. Dufour: J'aurais pu être le père, père et maire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Plus souvent du nom du père.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Dufour: Voulez-vous qu'on le suspende pour le moment? Je vais regarder si cela correspond. Ce n'est pas un gros problème.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La suspension, je veux vérifier. Sous réserve des vérifications que j'effectue pour les MRC ou sous réserve de quoi? Qu'on s'entende.

M. Dufour: Bien moi, ce serait sous réserve, bien sûr, qu'actuellement, on pourrait le suspendre complètement sous réserve de certaines vérifications que je pourrais faire d'ici la prochaine...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord. Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'article 26 est suspendu. J'appelle l'article 27.

Loi sur la fiscalité municipale

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 27 touche la Loi sur la fiscalité municipale. Le paragraphe 1° de cet article supprime des mots qui laissent entendre qu'une municipalité peut faire partie à la fois d'une municipalité régionale de comté et d'une communauté urbaine ou régionale. Cette situation n'est plus possible depuis le 22 décembre 1983, jour où les communautés ont pris la succession des anciens conseils de comté ayant compétence à l'égard des municipalités rurales membres des communautés.

Le paragraphe 2° de l'article 27 concorde avec des modifications législatives qui ont pris effet le 1er janvier dernier. Depuis cette date, c'est en vertu du Code municipal et non plus en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qu'une municipalité régionale de comté peut se donner compétence en matière d'évaluation, notamment à l'égard des villes dont le territoire est compris dans le sien.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: En fait, il n'y a rien, à part "sous réserve de l'article 4". Pour tout ce qui concerne l'évaluation, on ne leur donne aucun pouvoir supplémentaire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

M. Dufour: C'est exactement le même

pouvoir qu'elles avaient avant d'avoir compétence sur le rôle d'évaluation de leur entité propre ou des municipalités qui leur appartiennent selon le Code municipal.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est exact.

M. Dufour: Dans les communautés qui existent, avant on disait "sous réserve de l'article 4", c'est parce qu'on prétendait que les municipalités de comté n'avaient pas de juridiction sur l'ensemble de l'évaluation. On va essayer de se retrouver. Une corporation de comté a compétence en matière d'évaluation foncière. L'article 4 disait: "Une communauté a compétence en matière d'évaluation foncière à l'égard d'une corporation municipale qui fait partie de la communauté. " C'est ce que l'article 4 dit.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: Quand on enlève cela, c'est parce qu'on accepte ou on dit: Ce qui existe, en fait, on le disait, mais il n'y a jamais eu compétence en réalité.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En tout cas, ce n'est plus possible depuis 1983.

M. Dufour: II n'y a pas d'exemple contraire. La Communauté régionale de l'Outaouais, c'est une de ses compétences. La Communauté urbaine de Québec, c'est sa compétence. La Communauté urbaine de Montréal, c'est sa compétence. Donc, c'est un article qui n'a jamais été opérant, en fait. Il ne pouvait pas être opérant...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est un article qui vise à remédier présentement à une situation qui ne pouvait pas exister. On dit la même chose dans...

M. Dufour: D'accord, ça va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 27 est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... un dialecte différent.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 28.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 28, M. le Président, prévoit qu'une communauté ou une municipalité régionale de comté peut, par règlement, décider du critère de répartition de ses dépenses en matière d'évaluation foncière, plutôt qu'être obligée de s'entendre sur ce critère avec toutes les municipalités locales soumises à sa compétence. Ainsi, les dépenses en matière d'évaluation foncière seront traitées sur le même pied que les autres dépenses de la communauté ou de la MRC. Les règles de prise de décision au sein de cet organisme s'appliqueront normalement lors du choix du critère de répartition de n'importe quelle dépense.

M. Dufour: Cela ne touche que les compétences en matière d'évaluation foncière. Ce qu'on dit est plus fort que ce qui est là, c'est que cela se fait par règlement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est cela. Bien, c'est plus fort? C'est différent.

M. Dufour: C'est plus fort par règlement. Un règlement de municipalité, cela se change par un autre règlement. Il y a des temps...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord, cela va. Il y a des temps, des régies d'approbation...

M. Dufour: Tandis que, quand cela se fait par résolution...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est un peu plus facile.

M. Dufour:... on peut changer à n'importe quel temps. C'est aussi moins visible. Cela va.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Comme un programme de parti politique.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 28 est adopté. J'appelle l'article 29.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 29 concorde avec l'article 28. Ce n'est plus à défaut d'accord unanime sur un autre critère que le potentiel fiscal s'appliquera pour répartir les dépenses d'évaluation foncière, mais plutôt à défaut d'un autre critère choisi par la communauté ou la municipalité régionale de comté.

Le Président (M. Sairrt-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Quelle est la raison fondamentale pour apporter ce changement? Cela ne nous frappe pas à première vue, le changement qui est proposé, là: "... à défaut... "

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me dit que c'est à la demande du monde municipal. C'est pour éviter qu'une municipalité bloque tout. C'est à la demande de l'UMRCQ. C'est la seule dépense où cela prendrait l'unanimité.

M. Dufour: En fait, ils peuvent être d'accord sur la dépense, mais pas d'accord sur le critère. S'il n'y a pas d'entente sur le critère, à ce moment-là, on prend le potentiel fiscal. Cela n'empêche pas de poser une action.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça. On peut quand même passer à l'action et on passe à l'action strictement sur le potential fiscal qui est la règle de base. On ne peut pas changer de...

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 29 est adopté? M. le ministre? (21 heures)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Strictement, M. le Président, si vous me permettez avant d'appeler l'autre article, pour répondre à la question que vous avez adressée tantôt concernant le 90 % ou les deux tiers, pour les règlements d'emprunt des MRC. Vous retrouvez la réponse à l'article 201 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui se lit comme suit: "Sauf disposition contraire et sous réserve des lettres patentes, les décisions du conseil de la municipalité régionale de comté sont prises à la majorité des voix des membres présents. " En ce qui concerne les emprunts, ils tombent sous cette disposition. Donc, sauf disposition contraire, il n'y en a pas. Sous réserve des lettres patentes, c'est comme on l'a indiqué: s'il y a des règles différentes dans les lettres patentes. On croit que vous faisiez référence à l'adoption du budget où la règle est beaucoup plus sévère que sur un règlement d'emprunt. Donc, le contentieux avait raison de ne pas être ébranlé.

M. Dufour: II était proche.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 30.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, à l'article 30, l'article 14 de la loi crée l'obligation pour un organisme municipal compétent en matière d'évaluation, qui est assujetti au régime des rôles triennaux, de faire confectionner par son évaluateur un rôle foncier triennal pour chaque municipalité locale sous sa compétence. Les articles 94 et 95 du projet de loi prévoient à compter de quand un organisme est assujetti au régime des rôles triennaux. Rappelons également que le régime des rôles triennaux est instauré afin d'éviter que la base d'imposition principale des taxes municipales ne soit à la merci des fluctuations annuelles du marché immobilier, etc. Autrement dit, c'est facile à comprendre. L'article 14 actuel se lit comme suit: "La municipalité fait confectionner par son évaluateur pour chaque exercice financier municipal le rôle de chaque corporation municipale à l'égard de laquelle elle a compétence en vertu du chapitre II. " Dans le nouvel article 14, on ajouterait cet alinéa: Toutefois, une municipalité assujettie au régime des rôles triennaux fait confectionner le rôle tous les trois ans pour trois exercices financiers municipaux consécutifs. " On change la règle annuelle pour une règle triennale. En somme, c'est trois fois moins compliqué, trois fois moins d'ouvrage et trois fois plus simple.

M. Dufour: Tout le monde ne partage pas ça. Ce n'est pas la règle de l'unanimité là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais vous pouvez le lire.

M. Dufour: Ce que je veux dire par rapport à ça, c'est que toutes les parties prenantes à ce projet ne sont pas nécessairement d'accord sur les économies potentielles.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je les comprends. Est-ce que je vous ai communiqué la liste des municipalités qui ne le font pas. Quant au nombre, je ne vous ai pas remis un tableau?

M. Dufour: Le nombre, vous m'avez parlé de 35.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 35 municipalités le font annuellement.

M. Dufour: Je n'ai pas le nom. La chose que vous avez dite: Montréal, Québec sont dans des municipalités qui le font chaque année.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que je vais faire, je vais vous communiquer le tableau annuel: tous les deux ans, tous les trois ans, tous les quatre ans, tous les cinq, tous les six ans, tous les sept ans et ceux de plus de sept ans, en vous communiquant la liste des municipalités parce qu'elles sont peu nombreuses qui le font de façon annuelle, les 35 municipalités dont je peux vous communiquer le nom.

M. Dufour: Mais comment vous expliquez, si c'est le cas, et que vous savez, l'état de la situation, c'est important de le savoir, que vous n'ayez pris aucune mesure par rapport à ça? Si en fait, c'était ça le but de la loi, c'était que les rôles d'évaluation devaient être faits sur une base annuelle. Il y avait l'équilibration des rôles qui était sur des périodes un peu plus grandes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'était la règle 7 et 5. On s'entend.

M. Dufour: II y avait trois points desquels je considère qu'on ne pouvait se désengager par rapport à la loi. C'était des rôles chaque année, triennaux, et l'équilibrage du rôle qui était laissé avec une certaine latitude aux municipalités. Je comprends que vous me disiez que c'est vrai, elles ne l'avouent pas nécessairement, vous l'avez constaté. Selon les informations que je possède, ce n'est pas unanime non plus de dire qu'on ne le faisait pas. Je pensais que, par la teneur de la loi, la municipalité pouvait déposer un rôle sans le refaire au complet.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: Elle pouvait le faire, c'était une copie conforme avec des ajustements.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À condition que...

M. Dufour: Mais c'était considéré comme un rôle annuel, à ce moment-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'était considéré comme un rôle annuel, mais il fallait combiner, si j'avais ma loi, je vous le combinerais avec l'autre article qui obligeait l'évaluateur à porter un jugement sur la qualité du rôle.

M. Dufour: Oui, ça, c'est en faisant les équilibrations.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas strictement redéposer sans porter de...

M. Dufour: Mais c'est cela que vous dites, que cette partie n'était pas faite.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y avait plus que cela. Dans la majorité de cas, dans 95 % des cas, ce n'était pas fait, vous avez raison, sur une base annuelle. Vous aviez les 35 municipalités qui le faisaient et les autres municipalités au Québec qui ne le faisaient pas.

M. Dufour: Par contre, dans les 35 municipalités, il y avait peut-être plus de problèmes causés par d'autre phénomènes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Ou, si vous avez une augmentation, je vais vous donner un exemple, cette année, je pense que les augmentations d'évaluation foncière les plus importantes au Québec ont lieu dans la région de Saint-Jean-sur-Richelieu, à cause de la présence d'Oerlikon, etc. Si la municipalité de Saint-Jean se contentait de redéposer son rôle d'avant la venue d'Oerlikon sans se demander si le rôle correspond encore à la réalité, peut-être qu'ils s'éviteraient des problèmes dans un certain sens, peut-être qu'en vertu des programmes de péréquation, Us pourraient retirer plutôt que payer. Mais peut-être et certainement qu'ils ne seraient pas conformes à la loi.

M. Dufour: Mais c'est Impressionnant tout de même, je ne mets pas en doute ce que vous me dites, que les municipalités, d'une façon volontaire ou aveugle jusqu'à un certain point, aient laissé se dégrader une partie importante de l'économie de la lof, qui disait... Des rôles ce n'est pas compliqué partout, les municipalités n'ont pas toutes 1 000 000 d'habitants.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mon cabinet a eu une conversation avec un préfet de MRC au cours de la semaine dernière, un préfet et maire d'une municipalité de peut-être 8000 à 9000 de population. Le préfet, tout simplement, dans le cours de la conversation, c'est venu sur le sujet, a admis qu'il y avait sept ans chez lui que cela n'avait pas été rééquilibré, que peut-être d'ici à deux ou trois ans, ils se proposaient de rééquilibrer.

M. Dufour: Quelle garantie avons-nous que le nouveau régime qu'on propose sera mieux observé?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous avons une garantie statistique en partant, parce que, lorsque vous déplacez l'obligation d'un an à trois ans, automatiquement, vous incluez les gens qui le faisaient aux deux ans, et ceux qui le faisaient aux trois ans, donc, statistiquement, vous diminuez les gens qui, théoriquement, se retrouvent dans une situation de non-conformité avec la loi.

Deuxièmement, je crois sincèrement que, pour les petites municipalités, l'obligation annuelle est trop sévère, et que, l'obligation triennale étant plus raisonnable, elle est plus applicable.

Si vous commandez une obligation annuelle aux petites municipalités, je pense sérieusement que l'obligation que vous leur imposez devient à ce point sévère qu'elles préfèrent l'ignorer. Tandis que l'obligation triennale est atteignabie, réaliste, et, à ce moment-là, il est plus facile de s'y conformer.

M. Dufour: Mais, au départ, ce n'est pas une mesure qui est bien reçue par l'Union des municipalités régionales de comté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui et non. Je ne veux rien vous dévoiler, et je laisse l'Union des municipalités régionales de comté complètement libre de faire les déclarations publiques qu'elle voudra bien faire. Cependant, je vous dirai qu'à la première présentation du projet de loi à la table Québec-municipalités, les premières réactions, bien que n'étant pas chaudes, n'étalent pas non plus négatives, et je vous dirai que, face à cette attitude, j'ai quand même pris la peine - parce que je représente une circonscription électorale qui compte 34 municipalités...

M. Dufour: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... vous comprendrez que les grosses sont rares - de vérifier avec des maires de petites municipalités quelles étaient leurs appréhensions, leur état d'âme, de vérifier si c'était applicable sur le plan triennal chez eux, etc. Et les réponses que j'ai reçues sur une base individuelle des maires de très petites municipalités que j'ai consultés et

qui sont actuellement complètement en défaut, disent que, triennal, iis pourraient vivre avec ceia.

M. Dufour: Mais, pour i'union, avez-vous eu des rapports dans les dix ou huit dernières heures?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De la correspondance, mais pas verbale. Les derniers rapports verbaux que j'ai eus personnellement avec i'union datent de vendredi dernier, à la table Québec-municipalités. Les prochains sont prévus - bien que le téléphone sonne et, lorsque le téléphone sonne, habituellement, le ministre répond - les prochains officieux ou officiels sont prévus pour la table de vendredi. Moi, je suis encore à l'écoute. Je recherche encore, dans les arguments qui peuvent être amenés soit par l'Union des municipalités régionales ou d'autres intervenants, des éléments qui feraient en sorte qu'on compliquerait le système, etc. Je suis à l'écoute da cela, mais je ne veux pas compliquer la vie des gens, je ne veux pas compliquer la vie des 34 maires de mon comté ni des 1400 quelques autres de la province de Québec. Chaque fois qu'un intervenant nous amène une argumentation, nous l'analysons, nous l'évaluons, nous tentons d'effectuer des simulations et, notre attitude, c'est que, si ce que nous proposons est plus complexe que ce qui existe, nous maintenons ce qui existe plutôt que de compliquer la vie des gens. Jusqu'à présent, c'est dans cet esprit d'ouverture que nous avons analysé chacun des arguments qui nous ont été amenés par chacun des intervenants.

M. Dufour: Par rapport à l'obligation plutôt qu'à la liberté d'adhérer aux rôles triennaux, actuellement, je pense que, dans la loi, cela va devenir une obligation à partir de 1991 pour l'ensemble des municipalités. Est-ce que vous avez l'intention de maintenir l'obligation?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas ce qui est visé à cet article-là. Cet article ne vise que l'assujettissement. Quand même, pour répondre à votre question, à moins que l'on ne puisse nous démontrer d'ici l'adoption du projet de loi qu'il y a une municipalité au Québec pour qui ce serait impossible, invivable, Insoutenable, pénalisant, compliqué, péjoratif, nous avons l'intention de le maintenir obligatoire à compter de 1992.

M. Dufour: Un des arguments de fond que je soulevais cet après-midi, c'est que vous maintenez qu'on ne touche pas du tout au principe de base de qui a présidé à la mise sur pied de la réforme de la fiscalité.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je maintiens que les participants qui étaient là à l'époque - il en reste très peu - se sont prononcés pour dire que les principes de la réforme de 1979-1980 n'étaient pas attaqués par le principe de l'introduction d'un rôle triennal. On peut donner des noms. Si vous voulez en discuter, je peux vous dire qui était là.

M. Dufour: Non, j'aimerais que vous me...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Des gens que vous connaissez bien.

M. Dufour: Oui, en dehors des gens que je connais. C'est après neuf ans qu'on arrive avec la formule d'un rôle triennal qui va répondre à la plupart des problèmes qui ont été soulevés à venir jusqu'à maintenant pour les hausses brusques de taxes et les transferts fiscaux. Cela me semble une solution quelque peu simpliste dans le sens que pourquoi n'y a-î-on pas pensé avant? Si on mettais cela sur cinq ans, ce serait encore bien moins pire parce que c'est plus étendu dans le temps. Qu'est-ce qu'on recherche vraiment par rapport à ceia? Je ne vous cache pas que, moi, en tout cas, à première vue, j'ai de la misère à me convaincre que cela va donner des réponses à presque tout ce qui s'est passé, tout ce qui a surgi depuis quelques années. (21 h 15)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne prétendrai pas, personnellement, être un spécialiste en fiscalité municipale, mais je prétendrai en avoir consulté, je prétendrai avoir soumis le principe aux observateurs les plus compétents de la scène municipale. Je vous dirai que, pour autant que je suis concerné, l'ensemble des réactions, je ne dirai même pas à quelques exceptions, mais à une exception près, est favorable. Je vous dirai même que la réaction du groupe qui, sur le plan de la métropole, a été le plus présent dans les médias au cours des dernières années, je ne dirai pas qu'ils sont satisfaits de tout, ils sont d'accord avec le principe triennal, ils souhaiteraient, je me réfère au groupe Taxe-Action, qu'on retienne le rôle d'évaluation 1986. L'ensemble des intervenants, sur le principe du rôle triennal s'est prononcé en faveur. Vous me demandez pourquoi vous n'y avez pas pensé avant, peut-être que le fait que les problèmes n'étaient pas présents avec autant d'acuité, pendant une aussi longue période, qu'on a voulu expérimenter d'autres méthodes, explique le pourquoi. Ce que je vous dirai, c'est que, présentement, les observateurs, spécialistes, connaisseurs, expérimentés et compétents, me donnent un son de cloche qui est positif.

M. Dufour: Comme il va y avoir moins d'acuité d'après ce que je vois dans les problèmes de la fiscalité municipale, est-ce que cela veut dire qu'on va être obligé d'arrêter les études concernant d'autres phénomènes qui se sont produits et qui vont continuer à se produire, je suis convaincu, à travers cette fiscalité. Il

y a des problèmes qui ne sont pas résolus à venir jusqu'à maintenant. Je pense aussi que le maire Doré l'a bien évalué - il l'a dit, d'autres auraient pu le dire aussi - ce qui est là ne résout pas tous les problèmes des hausses brusques. Je ne sais pas lesquels resteront, peut-être que pour l'ensemble...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II restait dans son cas, je peux vous le dire, et c'est une des raisons pour lesquelles nous avons décidé de maintenir le plafonnement, environ 12 000 cas. Je vous dirai que !a ville de Montréal, à ma connaissance, a procédé à des simulations sur chacun de ses comptes de taxes avant de donner son accord.

M. Dufour: Est-ce que le transfert de fardeau fiscal répond à cela?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous ai indiqué tantôt qu'il y avait, entre autres sur le territoire de la communauté urbaine, à cause du rôle d'évaluation 1989 que l'on gèle pour trois ans, pour la première fois depuis au moins la réforme de la fiscalité municipale, un transfert qui était favorable au secteur résidentiel. Maintenant, si on l'appliquait tout d'un coup cette année, il serait encore plus favorable que si on l'étalait sur trois ans. Sauf qu'on touche alors au principe d'équité qui a été mis en place et qui sous-tendait la réforme de 1979-1980.

M. Dufour: Qui vous donne la garantie que le rôle de 1989 sera correct dans la région de Montréal cette année?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, je n'ai pas de garantie que le rôle 1989 est correct. Les contribuables conservent la possibilité de contester ledit rôle devant le Bureau de révision de l'évaluation foncière. On n'a pas eu, à ma connaissance, depuis de dépôt du rôle une augmentation en pourcentage du nombre de plaintes, au contraire. Mais je n'ai pas de garanties supérieures sur le rôle de 1989 que j'en ai sur le rôle de 1988. C'est le même service d'évaluation qui a procédé à la confection du rôle.

M. Dufour: À l'exception de l'enquête qui a été déclenchée par la Commission municipale ou à la demande du ministre concernant le service d'évaluation. Que je sache, les conclusions ne sont pas publiques, est-ce que c'est complété ou non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est ni complété, les conclusions ne sont pas publiques, et l'enquête ne porte pas sur des changements législatifs. L'enquête porte sur la conformité de l'exécution des tâches par les évaluateurs à une loi existante. La Commission municipale ne fera pas de recommandations, parce aue ce n'est pas là le mandat qui lui a été confié, de dire: Si vous changiez la loi en préconisant tel système, cela pourrait mieux fonctionner. La Commission municipale va dire: On a étudié, évalué, entendu, dans le cadre de l'application de la loi, voici les félicitations ou les reproches qu'on a à adresser auxgens qui ont effectué leur travail et voici les motifs pour lesquels on les adresse.

M. Dufour: Mais en supposant qu'ils trouvent des énormités...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour:... dans les actions d'évaluation. II pourrait arriver que des choses se seraient produites à l'insu des intéressés mêmes, qui ne se sont pas occupés de cela, pour une raison ou une autre, les règles d'évaluer n'auraient pas été appliquées correctement. Comment va-t-on pouvoir corriger cela? Est-ce que vous gardez, à travers le rôle triennal de 1989, parce qu'il va être déposé cette année, est-ce que le caractère des corrections amenées par l'évaluateur et les plaintes...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est totalement indépendant, si je peux utiliser l'expression, de la loi qui est devant nous aujourd'hui, sauf dans le sens où, si le rôle est d'une qualité supérieure, il dure plus longtemps, et, s'il est d'une qualité inférieure, il dure également plus longtemps.

M. Dufour: Le fait que des gens nous disent que cela va occasionner des distorsions plus grandes, le fait qu'on dépose les rôles pour trois ans, les ajustements vont se faire, en fait, en principe, réellement, parce que c'est cela le problème. Même quand on a un rôle qui se dépose annuellement, il y a des distorsions qui se font chaque année. Il y a des augmentations brusques qui se faisaient. Alors là, on ne les a pas dans l'immédiat puisque l'évaluateur ne sera tenu qu'à un rôle tous les trois ans, un grand rôle qu'on pourrait appeler. Des ajustements en cours de route. S'il y a des augmentations assez importantes, comme des transferts assez importants, le fait qu'on présente cela tous les trois ans, cela va peut-être avoir l'effet d'atténuer, mais cela va être vrai pour l'ensemble du Québec, mais est-ce que cela va corriger?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous autres, on a observé un peu ce qui s'est passé ailleurs. On ne prétend pas inventer le bouton à quatre trous. On me dit que le Québec est le seul endroit, au moins au Canada...

Une voix: En Amérique du Nord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... en Amérique du Nord à avoir un rôle annuel. On est une société distincte, mais est-ce que, sur le plan de

l'évaluation foncière, on est si distinct? On a évalué les systèmes qui ont cours dans d'autres États américains, dans d'autres provinces canadiennes, en Europe. On en a trouvé qui fonctionnaient mieux que d'autres, et ceux qui fonctionnaient mieux que les autres, avec le moins de distorsions, le plus de satisfaction sur le pian municipal et de la clientèle, étaient les systèmes triennaux. On ne Ses a pas adoptés tels quels, on a effectué quelques modifications qui s'imposaient, on a tenté de les bonifier, on l'a fait en collaboration avec la table Québec-municipalités, le comité de la fiscalité, les meilleurs fiscalistes au Québec, et on le propose aux municipalités et à fa population. On a des réactions qui, dans l'ensemble, sont généralement favorables.

M. Dufour: La Corporation des évaluateurs municipaux, est-ce qu'elle s'est prononcée favorablement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ni favorablement ni défavorablement à ma connaissance.

M. Dufour: II n'y a pas eu de rencontre de demandée ou d'accordée par rapport à cela?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je vous ai indiqué que, demain matin, je déjeune avec le président de la Corporation des évaluateurs. Et je vous indiquerai que j'ai eu l'occasion de le rencontrer à l'occasion de l'annonce publique du projet de loi à partir de mes bureaux à Montréal, il était présent dans la salle, c'est un dénommé Chevalier, si ma mémoire est fidèle et j'ai eu quelques échanges de propos avec M. Chevalier à ce moment-là. C'est à partir de ce moment-là que j'ai dit: On devrait peut-être se rencontrer, etc.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 30? M. le député.

M. Dufour: La seule réserve que j'ai, c'est la demande provenant de l'Union des municipalités régionales de comté, qui se prononçait contre cette mesure à cause de son caractère obligatoire ou obligataire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À cause de son caractère obligatoire?

M. Dufour: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord.

M. Dufour: Eux autres disaient cela. Ils se prononçaient contre à cause de cela. Moi, je ne peux pas dire que je suis en accord ni en désaccord avec leur demande, je fais juste constater. Je pense que même si on se prononçait contre, vous devez avoir votre opinion. Par rapport à cela, vous avez fait...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux peut-être vous aider.

M. Dufour: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si on en arrivait à la conclusion que ce n'est pas obligatoire, le rôle triennal, je peux vous assurer que nous prendrions les dispositions pour que le rôle annuel le soit. Mais là, je pense que la réaction sera peut-être plus vive, parce qu'on a le choix entre le rôle annuel et le rôle triennal à moins de modifier la loi existante.

M. Dufour: En fait, ils ont le choix entre le paradis et l'enfer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 30 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle le nouvel article 30.1?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président. Il s'agit d'une modification. Est-ce que la distribution des amendements a été faite? Le nouvel article 30.1 proposé supprime la disposition qui prévoit dans quel cas on peut tenir compte, dans le rôle d'évaluation, de travaux effectués sur un bâtiment déjà existant. Depuis quelque temps, la jurisprudence a donné à cette disposition une interprétation très désavantageuse pour les municipalités. Cette interprétation veut, d'une part, qu'on ne puisse tenir compte de la plus-value apportée par les travaux qu'à la condition d'avoir sorti le bâtiment du rôle pendant la durée des travaux, autrement dit, de n'avoir gardé que la valeur du terrain au rôle. D'autre part, selon cette Interprétation, seuls les travaux suffisamment majeurs pour provoquer l'arrêt de l'utilisation du bâtiment sont de nature à entraîner une plus-value devant être reflétée dans le rôle. Donc, selon la jurisprudence, la municipalité est perdante d'une façon ou d'une autre. Ou bien les travaux sont suffisamment importants, et, alors, le contribuable bénéficie d'un congé fiscal à l'égard de son bâtiment exclu du rôle pendant les travaux, ou bien les travaux ne sont pas suffisamment importants, et, alors, la plus-value qu'ils apportent au bâtiment ne peut être reflétée par une modification au rôle actuel. Il faut alors attendre le dépôt du rôle suivant pour que la valeur tienne compte des travaux effectués. Dans un nouveau contexte où le dépôt d'un nouveau rôle peut ne venir que trois ans plus tard, il y a lieu de supprimer cette disposition. C'est ce que fait le nouvel article 30.1. L'amendement à l'article 57 prévoit comment tenir compte des travaux effectués sur un bâtiment existant.

M. Dufour:... à la Cour provinciale, à la Cour du Québec... sur la jurisprudence, ça va en Cour d'appel.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La Jurisprudence, je peux vérifier à quel niveau. Cour du Québec, Cour provinciale.

M. Dufour: Le but de ça quand vous parlez de bâtiment transformé, c'est que ce bâtiment, à l'avenir, qui va faire l'objet d'une modification et d'une transformation, va être traité dans la loi d'une façon générale. Ou si cela a pour effet... Je comprends que le présent article s'applique aussi à ce qu'on avait avant. Si un bâtiment fait l'objet d'une modification ou de transformation, cela veut dire que, durant la transformation ou la modification, s'il n'était pas substantiellement occupé, il pouvait avoir un traitement favorable d'une exemption de taxes jusqu'à un certain point.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sauf pour le terrain.

M. Dufour: Sauf pour le terrain. En enlevant cet alinéa, qu'est-ce que ça veut dire, en pratique?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Que l'on va pouvoir, soit considérer la valeur et du terrain et de la structure dépouillée, si je peux utiliser l'expression, donc baisse de valeur, ou, si la rénovation est complétée, qu'on n'aura pas besoin d'attendre le nouveau rôle qui sera seulement dans trois ans de façon à l'inscrire au rôle d'évaluation avec sa valeur ajoutée.

M. Dufour: Comme on touche l'article 32, pourquoi disait-on que le bâtiment devait être substantiellement terminé ou occupé ou lorsque deux ans se sont écoulés depuis le début des travaux, cependant - et c'est ce bout-là dont je veux parler - ce délai cesse de courir dans un cas de force majeure? Quels étaient les cas de force majeure qui pouvaient empêcher d'appliquer?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Un exemple que je pourrais vous citer et qui me vient à l'esprit. Prenez, entre 1976 et 1985, une longue grève dans le secteur de la construction.

M. Dufour: Oui, mais cela n'empêchait pas la bâtisse d'exister.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais ça empêchait les travaux d'être effectués. Ils n'étaient pas finis.

M. Dufour: II n'y a pas de grève de deux ou trois ans. Je comprends qu'il y a des moyennes grèves et des grosses grèves, mais ce n'est pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si la grève débute après un an et demi de travaux, cela empêche le respect du délai de deux ans, c'est un cas de force majeure, qui a déjà été Invoqué. (21 h 30)

M. Dufour: Qui a déjà été invoqué?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 30. 1 est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 31.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 31 devance de six mois la date à laquelle on doit considérer les conditions du marché lorsqu'on établit la valeur réelle des immeubles inscrits au rôle d'évaluation. Actuellement, cette date est le 1er janvier de l'excercice précédent celui pour lequel le rôle est fait, par exemple le 1er janvier 1988 pour le rôle de 1989. Dorénavant, cette date sera le 1er juillet du deuxième exercice précédent, par exemple le 1er juillet 1987 pour le rôle annuel 1989 ou le rôle triennal de 1989-1990-1991. Comme le marché à une date donnée s'établit en pratique par l'examen des ventes six mois avant et six mois après cette date, cela signifie que, dorénavant, on considérera les ventes survenues au cours de la deuxième année civile précédant celle de l'entrée en vigueur du rôle.

Les statistiques en matière immobilière sont en général compilées selon les années civiles. Cette modification à la date d'évaluation, selon l'article 100, commencera à s'appliquer à l'égard du rôle triennal de 1989-1990-1991, dans le cas d'une municipalité de la Communauté urbaine de Montréal. Ailleurs, elle commencera à s'appliquer à l'égard du rôle annuel de 1990 ou du rôle triennal de 1990-1991-1992 selon le cas.

Quant au premier rôle auquel elle s'applique, la modification a pour effet d'atténuer la hausse des valeurs qui aurait autrement été reflétée par ce rôle. Cela s'explique par le fait que les ventes survenues au cours des six premiers mois de l'année civile servant de période de référence ont déjà été prises en considération lors de la confection du rôle précédent. La hausse de marché reflétée dans le nouveau rôle est dont uniquement celle constatée au cours des six derniers mois de cette

année.

En pratique, quand cela s'applique pour la première fois, cela diminue de moitié l'augmentation sur le pian théorique des valeurs.

M. Dufour: Mais c'est aux fins d'établir fa médiane? Parce qu'on regarde la valeur du marché. Avant, vous commenciez au 1er janvier, actuellement vous dites au mois de juillet. Pour la première fois, cela va changer...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela aide.

M. Dufour: ...mais un coup que vous avez établi... c'est seulement la première fois.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour la première fois, il y a cet aspect bénéfique que vous mentionnez. Pour les fois suivantes, vous avez une harmonisation entre l'évaluation et le budget de la viile, vous avez une meilleure période où le marché est plus actif comme période de référence. Vous conservez des bonifications. Mais, quant à la première bonification que vous mentionnez, elle ne s'applique que la première fois.

Ce n'est pas fait dans un but électoral, car, la première fois, c'est loin de l'élection.

M. Dufour: C'est nous prêter des intentions qu'on n'a même pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez déjà été maire.

M. Dufour: Je pense que je vais prendre des leçons de politique en même temps. Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 31 est adopté. J'appelle l'article 32.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 32 tient compte de l'instauration des rôles triennaux, en ce qui concerne l'époque où le rôle doit normalement être déposé. Cette période se situe actuellement entre le 15 août et le 15 septembre de chaque année, en précisant que, dorénavant, cette période est celle qui précède l'entrée en vigueur du rôle, l'article 32 fait en sorte qu'elle revienne chaque année dans le cas d'un rôle annuel et tous les trois ans dans le cas du rôle triennal.

La question de l'entrée en vigueur du rôle va venir à l'article 39, il s'agit de concordance.

M. Dufour: Oui, mais, comme chaque année, même s'il n'y a pas un nouveau rôle déposé, même si c'est un rôle triennal, il y a une médiane qui va se faire chaque année. À ce moment-là, l'évaluateur sera tenu aussi de déposer aussi au bureau du greffier. C'est cette ligne-là, non?

M. Parodia (Brome-Missisquoi): C'est une médiane strictement administrative, il n'y a plus d'appréciation de l'évaiuateur, parce que, si on conservait l'appréciation de i'évaluateur, on reviendrait au rôle annuel.

M. Dufour: D'accord, cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 32 étant adopté, j'appelle l'article 33.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 33,

M. le Président, va dans le même sens que l'article 32. il précise la disposition actuelle qui prévoit qu'une extension de délai peut être accordée lorsque le dépôt du rôle ne peut être fait dans la période du 15 août au 15 septembre.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 33 étant adopté, j'appelle i'articie 34.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 34 a la même portée que les deux articles précédents. Cette fois, on précise les dispositions actuelles qui prévoient ce qui arrive lorsque le nouveau rôle n'a toujours pas été déposé le 1er novembre. Dans un tel cas, le rôle déjà en vigueur continue à s'appliquer pour un exercice financier supplémentaire.

M. Dufour: Pourquoi prévoit-on qu'il pourrait ne pas être déposé? Ce n'est pas une invitation aux gens de ne pas faire leur rôle?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On reconduit les dispositions existantes en faisant les...

M. Dufour: Avec l'expérience, avec le vécu et avec les cas que vous nous citez, est-ce qu'il y a des raisons probables ou potentielles qui pourraient nous permettre de croire que les municipalités avec un projet de loi comme on fait là pourraient penser de ne pas déposer en temps? L'assouplissement que vous montrez ce n'est pas du relâchement, j'espère. Il faudrait que ça fonctionne.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Normalement pas, mais vous comprendrez qu'il est mieux de prévoir, en toutes circonstances, lors de la modification des plans d'un tel édifice, des sorties d'urgence.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 34 étant adopté, j'appelle l'article 35.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 35 explique ce qui se passe lorsqu'un rôle triennal n'est pas déposé et que le rôle précédent est prolongé d'un an. L'idée de base est que le cycle de trois ans, originellement prévu, n'est pas

affecté afin d'éviter l'affaiblissement du régime des rôles triennaux. C'est pourquoi, après !a prolongation d'un an du rôle précédent, le prochain rôle déposé s'applique uniquement aux deux derniers exercices financiers du cycle triennal. Ce rôle est assimilé à un rôle triennal et les deux exercices auxquels il s'applique sont traités comme s'ils étaient respectivement le premier et le dernier exercice d'application d'un rôle triennal. De la même façon, si le rôle prolongé d'un an est un rôle triennal, l'exercice de prolongation est assimilé à son troisième exercice d'application. Ces assimilations sont particulièrement utiles en matière d'étalement des variations de valeurs imposables comme nous le verrons plus tard à l'article 77. Plusieurs règles relatives à l'étalement varient selon que l'on considère le premier, le deuxième ou le troisième exercice d'application d'un rôle triennal.

M. Dufour: M. le ministre, je pense que vous avez réussi à nous convaincre, d'une façon allègre, à votre argumentation qu'il devait se faire des choses. Mais par cet article-là, vous nous réintroduisez une mesure à caractère relâché...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dérogatoire.

M. Dufour: ...dérogatoire. Je pense que trop c'est trop. Trop fort ne casse pas, mais, pour moi, ça casse. Je ne suis plus capable de suivre le raisonnement. On prend une prudence de Sioux depuis le début pour dire que le dépôt de rôles triennaux répond à des critères censés, réfléchis, et répond à peut-être 95 % des problèmes soulevés. Lorsque vous nous laissez croire ça, mol, Je pense qu'il pourrait peut-être arriver que cela prenne plus de trois ans. Et je pense que cela doit se faire au vu et au su de tout le monde, parce que la loi leur permet, les invite et les incite à rallonger leur rôle d'autant plus qu'ils ne ménagent rien. Je ne vois pas de quelle façon la municipalité va arriver à dire... Avant je comprends et je pense que tout le monde peut accepter cela, on disait que c'était annuel et il y en a qui étiraient parce qu'ils pensaient qu'il y avait une économie à faire cela, selon le raisonnement que vous m'avez tenu depuis le début.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, ils n'étiraient pas plus...

M. Dufour: Là, si c'est tous les trois ans, je vous ai posé la question tout à l'heure: C'est quoi vos garanties? Vous avez dit il y a un Instant: Oui...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Statistiquement.

M. Dufour: ...statistiquement, on est capable de maintenir une norme précise. Jusque-là c'est cohérent. Et là, après avoir accepté cela, vous dites: Oui, mais, malgré cela, on pourrait avoir quatre ans. Il n'y a aucune économie pour une municipalité parce que le nouveau rôle qu'elle va déposer va durer seulement deux ans au lieu de trois ans. À ce moment-là, on devrait être ferme et dire: On fait une mesure ou on ne la fait pas.

Je pense que, si c'est vrai ce qu'on a dit depuis le début, cette mesurera est de trop. S'il y a quelque chose qui arrive et cela peut arriver, on ne peut jamais présumer de rien, Je me dis, à ce moment-là, que le Tilnistre soit informé, que la municipalité vienne s'expliquer, mais qu'il y ait des mesures précises pour dire: Pourquoi avez-vous fait cela? Ils ont un compte à rendre. Tandis que, là, si je regarde: "Lorsqu'un rôie triennal n'est pas déposé..."

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si je n'ai pas de mesure, justement, ils vont me le faire.

M. Dufour: II n'y a pas d'obligation ferme.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous suis dans la fermeté, dans l'applicabilité, dans tout ça. Je n'ai pas de difficulté avec votre argumentation. Sauf que, si je n'ai pas de mesure et que je sais qu'inévitablement un jour, un ministre sera pris avec ces situations où un conseil municipal ne se conformera pas pour une raison ou pour une autre, quelles sont les règles qui s'appliqueront et, s'il n'y a pas de règles de prévues, la municipalité va bénéficier de sa délinquance, si je peux utiliser le terme, alors que si l'on prévoit ce mode d'application, la municipalité ne pourra pas bénéficier de sa délinquance. Mais, si je n'ai pas de mesure, je vais un peu me retrouver devant une municipalité qui a été délinquante et qui recommencera à neuf avec un rôle triennal comme si elle avait été une municipalité qui avait suivi les prescriptions de la loi.

M. Dufour: Admettons que vous essayez de trouver une raison ou une porte de sortie par rapport à ce qui peut se produire. Mais si la loi est bonne... On dit: On part d'un an et on va à trois ans. Donc, il y a une période qu'on a donnée. Si on ne veut pas que cela se multiplie, parce que les municipalités vont lire cela et dire: Ce n'est pas grave, si on ne le fait pas, on le fera dans quatre ans, ce n'est pas grave, on fera cela à cinq ans.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que je peux vous rassurer?

M. Dufour: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Normalement, c'est la règle qui va s'appliquer sur le rôie d'évaluation pour ne pas les encourager à le faire parce qu'ils savent qu'elles ne bénéficieront pas de le faire sur le plan du rôle d'évaluation...

M. Dufour: Non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... mais que le ministère a également des mesures administratives qu'il peut appliquer. Je ne comprends pas, lorsqu'on a des lois qui ne sont pas suivies, qu'elles sont applicables, qu'elles sont équilibrées et justes, que c'est possible de les suivre, pourquoi on continue d'appliquer l'ensemble des programmes gouvernementaux.

M. Dufour: Comme il y a déjà la valeur de ce rôle-là, on ne peut pas en aucune façon... Je pense que c'est inacceptable en aucune façon si on accepte le principe des trois ans.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne suis pas pour prévoir la peine de mort.

M. Dufour: Non. Il faut les forcer à le faire. Il faut qu'ils le fassent. Ils n'auront pas le choix, quant à moi, parce que, sans cela, la règle de trois n'est plus bonne.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez raison, il faut les forcer à le faire et c'est un des motifs qui sous-tendent cet article. Si cet article-là n'est pas là, je peux prendre mes sanctions administratives, oui, je peux prendre des sanctions sur les autres programmes, mais ce que je fais sur le plan du rôle d'évaluation, c'est que je permets à cette municipalité qui au lieu de faire trois ans, fait quatre ans...

M. Dufour: Ou cinq ans.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... ou cinq ans, en tout cas, quatre ou cinq ans, de revenir avec un rôle triennal comme si elle n'avait jamais été délinquante.

M. Dufour: Quelles sont les pénalités que vous pouvez appliquer dans un cas comme celui-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le plan administratif, je crois qu'il serait assez facile de prévoir que les programmes gouvernementaux ne s'appliquent pas aux municipalités qui sont en défaut.

M. Dufour: Je vais vous donner une hypothèse qui peut sembler farfelue, comme dirait l'autre. Je suppose que quelqu'un décide que, le rôle triennal, il le fait sur une base de cinq ans. Comme son rôle est bon juste pour un an, en partant de la même hypothèse, savez-vous qu'il va sauver un rôle? La municipalité qui a fait un rôle de trois ans qui a duré cinq ans, elle a joué toujours avec la médiane et fait des ajustements en cours de route. Donc, elle a fait cela sur cinq ans. Comme la municipalité, au lieu de déposer son rôle au bout de trois ans, elle le dépose au bout de cinq ans, qui est proche du nouveau rôle de trois ans, elle peut sauver un rôle.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au contraire, c'est justement ce que...

M. Dufour: Elle va le sauver.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, ce que prévoit cet article c'est qu'elle fait un rôle qui s'applique pour une année et elle retombe dans l'obligation d'en faire un autre. Elle ne débarque pas du rôle triennal. (21 h 45)

M. Dufour: Vous savez bien qu'au point de vue des coûts vis-à-vis de l'évaluateur... En prenant le même évaluateur ou le même bureau ou en ayant son même bureau, on pourrait... Elle sait que les chiffres sont corrects. L'évaluateur, même sous serment, ça ne change pas comme ça des rôles. Je ne pense pas que ça arrive à Montréal, ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que l'on prétend, et je pense qu'on le prétend avec raison, c'est que si vous n'aviez pas un te! article sur le plan de l'évaluation, vous n'auriez pas de pénalité, si je peux utiliser l'expression. Ce serait même quasiment une incitation à ne pas suivre strictement sur ce plan-là le rôle triennal. Avec cet article, si la personne le fait une année en retard, il ne s'applique que pour deux ans et il n'est pas récompensé.

Maintenant, il y a l'ensemble des autres mesures administratives qui, d'après moi, sont beaucoup plus convaincantes. Mais cet article-là va dans le sens d'une application plus stricte de la loi. S'il allait dans le sens d'inviter au laxisme, d'inviter à ne pas suivre la loi, je serais le premier à vous dire: Article retiré.

M. Dufour: Mais est-ce qu'on n'aurait pas pu imaginer une autre façon de libeller l'article qui aurait pu obliger à des démarches beaucoup plus précises? Parce que si on regarde l'article tel qu'il est là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On vise le même objectif.

M. Dufour: Non, mais je regarde l'article, tel que libellé...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: La municipalité qui est en faute n'a pas trop à se casser la tête. Elle dit: Si je n'ai pas déposé mon rôle au bout de trois ans, mon nouveau rôle est assimilé à un rôle triennal et elle sait que ça va passer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): il va s'appliquer pour deux ans...

M. Dufour: Oui, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...seulement.

M. Dufour: Oui, à l'exception qu'il y a des municipalités qui ont besoin de passer par le ministère pour bien des choses et il y en a d'autres... Les 1500 ne passent pas tous les Jours, hein?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

M. Dufour: Vous savez qu'il y a des municipalités qui n'ont pas trop de programmes et ne se cassent pas la tête par rapport à ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les municipalités qui n'ont pas de péréquation, d'"en lieu" de taxes ou de recours aux ministères du gouvernement sont assez rares dans la province de Québec.

M. Dufour: Non, mais on pourrait toujours arguer...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je signe régulièrement du courrier strictement sur la péréquation et je vous dirai qu'il m'apparaît assez volumineux.

M. Dufour: Oui, on les regarde dans les études des crédits.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je les signe une par une et j'ai l'impression qu'il y en a plusieurs qui s'en prévalent.

M. Dufour: il me semblait que quand le ministre se gardait une porte pour une déviation de la loi, qu'on avait des formules qui disaient... Par exemple, quelqu'un n'est pas capable de présenter son plan triennal à telle date ou son budget ou il n'est pas capable d'envoyer ses taxes. Il a une demande officielle qui suit. Tout le monde est au courant qu'il se passe quelque chose. Cette exigence fait que c'est plus coerci-tif. Dans le fond, ce qu'on était habitué de voir, c'est qu'il y avait une certaine coercition. Par exemple, si quelqu'un n'est pas capable de subvenir ou d'arriver à présenter son budget selon des règles précises, on aurait pu dire dans le projet de loi que, si on ne peut pas le faire, qu'on accepte automatiquement qu'on ne le fait pas, parce que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est un peu la situation qui était vécue. Est-ce qu'on s'entend? La situation de fait au moment où on se parle...

M. Dufour: Oui. Mais on change quelque chose.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça.

M. Dufour: Ce n'est pas pour rien que j'ai discuté une partie de la veillée là-dessus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais je ne sais pas si vous voulez le repenser avec votre adjoint. Mais je prétends et je continue de prétendre que cet article est incitatif à se conformer au rôle triennal et à déposer dans les délais prévus, parce qu'il prévoit ce qui arrive lorsque ce n'est pas déposé et que le retrait de cet article place la municipalité dans une situation où elle fait quatre ans plutôt que trois ans, dans une situation de retomber sur un rôle triennal normal.

M. Dufour: Non, mais il y a des démarches dans des lois que le ministre est plus obligé ce suivre. La preuve, c'est que, pour le dépôt du budget, il le demande chaque fois. Ce n'est pas automatique. Il est obligé de passer par le ministère pour demander une permission. Dans la question du rôle triennal, il peut sauter une année, sans obligation de sa part. Le ministre n'est pas nécessairement au courant de toute la démarche. Le seul point que je pose, c'est que vous ayez une formule qui ne les rende pas illégaux, qui ne les mette pas dans l'illégalité, j'accepte cela, mais ce que j'aurais aimé de plus, c'est qu'il y ait une démarche vis-à-vis de la municipalité, comme de la municipalité vis-à-vis du ministère. Si c'est vrai...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, cela va.

M. Dufour: Cela va?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que c'est raisonnable comme demande additionnelle. On pourrait prévoir, dans le libellé, cette démarche additionnelle, qui serait une balise additionnelle, qui ajouterait à ce qu'on a déjà.

M. Dufour: C'est cela. C'est que, non seulement on sait qu'actuellement, c'est incitatif, cela devrait être correct que cela se passe de même, mais prévoyons que, si ii y a une démarche et qu'il y a quelque chose qui ne marche pas, on ait une démarche qui ne soit pas automatique.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela va. M. Dufour: Cela va?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On le suspend, et, là-dessus, on ajoute un critère additionnel qui est l'autorisation du ministre ou du ministère...

M. Dufour: Quelque chose comme cela, c'est à peu près cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'article 35 étant suspendu, j'appelle l'article 36.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II m'a eu à l'usure, M. le Président. Article 36.

Le Président (M. Saint-Roch): Sortie d'urgence, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 36 concorde avec l'article 47. Comme nous le verrons à cet article, le délai général de plainte à l'égard d'un rôle triennal prendra fin le 1er mal du permier exercice auquel il s'applique. L'article 36 traite de l'avis public donné pour annoncer à la fois le dépôt du rôle et le droit de plainte générale à son égard. Cet avis précisera que le 1er mai dont il parle est celui qui suit sa publication.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Comme le rôle est déposé une fois tous les trois ans, cela veut dire que le contribuable peut déposer une plainte juste la première année du dépôt du rôle.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est cela.

M. Dufour: À moins, je pense que c'est important de le souligner, qu'il n'y ait des changements qui se produisent...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour:... dans son évaluation, par exemple qu'une partie de la bâtisse est soit améliorée, soit diminuée dans sa substance.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est cela. M. Dufour: Une...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Un rôle, une plainte?

M. Dufour: C'est cela. Ce sont des changements majeurs.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous conviendrez que, normalement, sur le pian du désengorgement du BREF, une fois une jurisprudence mieux établie, cela devrait théoriquement désengorger des deux tiers.

M. Dufour: Oui, mais le BREF, je pense, est engorgé, mais pas partout. En dehors de Montréal, je pense bien que c'est moins pire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'augmentation, je me rappelle, je révise des statistiques qu'on m'avait remises dernièrement, vous avez raison, les principales augmentations sont dues à Montréal, mais il y a des augmentations importantes à l'extérieur de Montréal.

M. Dufour: II y a aussi, il faut le dire, le fait que les rôles triennaux, on va obliger dans la province qu'ils soient déposés tous en même temps. Oui, les rôles triennaux vont être déposés tous la même année. Par exemple, si cela commence en 1989, toutes les autres municipalités qui vont être astreintes, d'après la loi qu'on a, vont être attachées à partir de 1991, ce qui veut dire qu'à partir de maintenant...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Elles ne le seront pas toutes en même temps.

M. Dufour: Oui, comme ce sont des rôles triennaux, en 1991, ils vont tous être déposés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, pas celui qui aura commencé en 1990. En 1990, pour trois ans, ii ne sera pas là en 1991. Donc, il y a un roulement.

M. Dufour: Vous n'avez pas regardé s'il y aurait eu un avantage à les mettre tous ensemble à la même date?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. D'ailleurs, on a laissé tantôt ouvert, en suspens, à la suite d'une de vos initiatives, la question de savoir si les rôles triennaux devraient obligatoirement être tous la même année, question que vous soulevez de nouveau, s'ils devraient être "tiercisés", c'est-à-dire au niveau d'une MRC diviser un tiers, un tiers, un tiers, ou ils devraient être individualisés, c'est-à-dire laisser les municipalités décider quelle année elles embarquent. Elles peuvent se parler entre elles au sein d'une même MRC. On n'a pas arrêté cette décision-là encore, mais je n'ai rien contre la souplesse.

M. Dufour: II n'y a pas de problème. Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 36 étant adopté, j'appelle l'article 37.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À l'article 37, M. le Président, nous avons un amendement. Il y a peut-être des problèmes de photocopie. Si vous ne l'avez pas, on va vous en remettre une copie. On va vous prêter le mien, M. le Président. On travaille avec le même. Ou on suspend deux minutes, le temps de faire la photocopie, de se délier les jambes, ça va?

M. Dufour: On va suspendre deux minutes, ça va faire du bien.

Le Président (M. Saint-Roch): La commis-

sion suspend ses travaux pour quelques Instants. (Suspension de la séance à 21 h 56)

(Reprise à 22 h 5)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend maintenant ses travaux. Nous avons un papillon à l'article 37.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président. L'amendement proposé à l'article 37 concorde avec celui qui est proposé à l'article 50. Ce dernier fait en sorte que la plainte sur l'inaction de l'évaluateur ne puisse être déposée qu'au cours soit de l'exercice pendant lequel survient l'événement qui aurait dû faire agir l'évaluateur, soit de l'exercice suivant. L'amendement proposé à l'article 37 prévoit que l'avis public annonçant le droit à la plainte sur l'inaction doit mentionner cette limite quant à la période au cours de laquelle la plainte peut être déposée.

M. Dufour: Cet amendement est fait à la demande de vos Juristes, ou d'un groupe particulier ou de municipalités?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est fait à la demande des évaluateurs municipaux. Il faut faire attention lorsqu'on parle d'évaluateurs. J'ai bien dit "évaluateurs municipaux".

M. Dufour: Je comprends bien la nuance. C'est très clair par rapport à ça. Cela permet d'apporter des changements au rôle. Cela lui donne toute l'année pour apporter des changements.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est cela.

M. Dufour: Avant, il avait trois mois, il avait jusqu'au temps de la plainte.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il avait droit jusqu'au 1er mai parce qu'on était sur la base zéro annuelle.

M. Dufour: À cause de la plainte. Là, on ajoute... Est-ce que ce n'est pas de nature à alourdir le système?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans un certain sens, c'est plus équitable pour le contribuable. En étant plus équitable pour le contribuable, il y a une certaine charge additionnelle au système.

M. Dufour: Je vais me faire l'avocat de la municipalité. Pour la municipalité qui pourrait avoir des plaintes majeures, ça donne une extension et ça garde une épée un peu plus longtemps sur la tête de la municipalité. Autrement dit, si la municipalité, auparavant, le 1er mal, pouvait faire une évaluation des plaintes parce qu'elles étaient déposées. Elle connaissait son état financier au 1er mai, tandis qu'avec ça, on lui donne... Je n'aurais peut-être pas objection de lui donner six mois mais je trouve ça long un an...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Barguineux.

M. Dufour: J'ai compris ce que vous avez dit, mais, pour moi, ce n'est pas ça. C'est que, l'année, cela me semble très long pour la municipalité. Il faut bien penser qu'elle va préparer un autre rôle de taxation et qu'elle pourrait avoir une avalanche de contestations au mois de décembre ou au mois de novembre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me dit que ça ne peut pas être important pour la municipalité dont vous vous faites l'avocat présentement, ça ne porte que sur le cas où l'évaluateur aurait dû agir pendant cette année-là et qu'il n'a pas agi. Le cas typique est si votre résidence est incendiée, passe au feu, il y a une diminution de valeur. L'évaluateur aurait dû agir, il n'a pas agi. Dans une municipalité, c'est toujours marginal. Cela ne peut pas mettre en péril les équilibres financiers de la municipalité.

M. Dufour: J'ai vu des cas où des évaluateurs ont oublié des écoles sur le rôle d'évaluation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui mais au pourcentage qu'on paie, ce n'est pas important.

M. Dufour: Oui, mais, pour deux ans, trois ans, il y a des montants importants. S'il avait eu à l'enlever...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce qu'on m'indique également, c'est qu'on permet à l'évaluateur des ajouts au rôle. D'un autre côté, il faut, en matière d'équité, prévoir qu'on puisse soustraire des choses du rôle. C'est la contrepartie.

M. Dufour: Aussi. Mais des ajouts au rôle...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mettez-vous dans les souliers d'un citoyen. Je vais vous remplacer ça étant convaincu que ça ne peut affecter, de façon importante, le budget d'une municipalité. Mettez-vous dans les souliers d'un citoyen chez qui l'évaluateur refuse d'agir.

M. Dufour: J'ai l'impression qu'il faut que cela émane d'une démarche que quelqu'un va faire. Il n'y a pas juste... L'évaluateur va agir parce qu'il y a une plainte qui a été faite par quelqu'un. Ce n'est pas de son propre chef, règle générale, qu'il va le faire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, sur une demande.

M. Dufour: Sur une demande?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Il refuse, il néglige. Il faut que le citoyen conserve un recours qui soit quand même...

M. Dufour: C'était le temps qui pouvait le faire parce qu'à un moment donné, il faut bien que cela arrête quelque part dans le temps. On lui donnait trois mois et, là, on lui donne l'année. Le budget va être dépensé durant l'année. On a vécu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'aimerais qu'on compare la situation actuelle avec ce que l'on propose.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Bélanger.

M. Bélanger (Jean): Actuellement, la fin se termine au 1er mai, sauf que si l'évaluateur n'a pas agi, lors du dépôt du rôle au mois de septembre, évidemment, le contribuable reprend son droit de plainte. Donc, s'il y a une faute, c'est juste quatre ou cinq mois. Mais, sur un rôle triennal, le contribuable est pendant deux ans et demi à vivre cette situation parce que c'est un rôle triennal. À ce moment-là, il faut qu'il attende le dépôt du prochain rôle qui, lui, ne survient que deux ans et demi plus tard. Finalement, on permet à I'évaluateur d'amener des changements de valeur à la suite de changements physiques à l'immeuble. Si, évidemment, il ne fait que les changements à la hausse et par omission ou quoi que ce soit et des changements à la baisse qu'il ne fixe pas, c'est juste la contrepartie de permettre aux contribuables de demander à I'évaluateur, à ce moment-là, devant le bureau de diminuer la valeur pour un changement physique à l'immeuble. Comme on permet à l'évaluateur d'intervenir dans le rôle pendant tout le rôle, il faudrait aussi penser de permettre au contribuable de pouvoir également se plaindre sur une omission de l'évaiuateur.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Au cours de l'exercice, en fait, qu'il se produise quoi que ce soit, l'exercice ce n'est pas trois ans, il faut que cela se fasse année par année.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le plan des ajouts, des...

M. Dufour: Quand on dit...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour:... doit être déposée au cours de l'exercice pendant lequel survient l'événement... L'événement survient, on suppose...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Deuxième année.

M. Dufour:... cette année. Il a le droit pour cette année, mais, l'année d'ensuite, il ne recommencera pas. Il faut que l'événement pour lequel on pose un acte...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Soit dans l'année.

M. Dufour:... soit dans l'année courante. Tellement que l'exercice par rapport à ce qu'on entend, ça pourrait être sur la fin de l'année, par exemple.

M. Bélanger (Jean): On permet juste une année. Par exemple, si le contribuable attend la troisième année et porte plainte depuis le début, on permet juste de rétroagir un exercice auparavant, une année auparavant, et non pas deux ans.

M. Dufour: Avant on avait le pouvoir sur trois ans?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'était un rôle annuel avant.

M. Dufour: On imposait le rôle annuel mais seulement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La rétroaction était sur trois ans.

M. Dufour: La municipalité pouvait rétroagir sur trois ans.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est cela. M. Dufour: Est-ce que cela est enlevé?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Il peut rétroagir un an. C'était deux ans avant, et, maintenant on tombe à un an sur la rétroaction, ce qui fait que la municipalité gagne de ce côté-là. Trois ans, c'était avant, dans le temps de la Loi sur l'évaluation foncière: trois ans, deux ans, un an.

M. Dufour: On a fait un triennal.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À l'envers.

M. Dufour: À l'envers. Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement à l'article 37 est adopté. Est-ce que l'article 37 tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 38.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 38, M. le Président, concorde avec l'article 37. Il prévoit que, comme l'avis relatif au dépôt du rôle et au droit de plainte général, l'avis relatif au droit de plainte sur l'inaction de l'évaluateur est affiché au bureau du greffier municipal et publié dans un journal. Il s'agit strictement d'un article de concordance.

M. Dufour: C'est selon l'article qu'on vient d'adopter.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exact. M. Dufour: Qui est amendé. C'est correct.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 38 étant adopté, j'appelle l'article 39.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 39, M. le Président, apporte, à la disposition relative à l'entrée en vigueur du rôle, les ajustements nécessaires pour qu'elle vise non seulement les rôles annuels mais aussi les rôles triennaux. Ainsi un tel rôle entre en vigueur au début du premier exercice pour lequel il est fait et reste en vigueur pendant les trois exercices visés. (22 h 15)

M. Dufour: Cela va.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est strictement un article de concordance.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 39 étant adopté, j'appelle l'article 40.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 40, M. le Président, est du même genre que le précédent, donc de concordance. Il modifie, pour tenir compte des rôles triennaux, la disposition permettant l'utilisation du rôle avant son entrée en vigueur, la façon de viser à la fois le cas d'un rôle annuel et celui d'un rôle triennal et de dire que le rôle peut être utilisé par anticipation aux fins de l'exercice au cours duquel il entre en vigueur, par exemple pour élaborer le budget de cet exercice.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 40 est adopté. J'appelle l'article 41.

M. Dufour: Cela va.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, quant à l'article 41, il change la façon d'établir la démarcation entre les plaintes majeures et les plaintes mineures dans la disposition prévoyant qu'une plainte mineure peut être entendue par une division formée d'un seul membre du Bureau de révision de l'évaluation foncière du Québec. Actuellement, les chiffres servant de démarcation sont inscrits dans la loi. Est majeure une plainte portant sur une unité d'évaluation dont la valeur inscrite au rôle foncier est de 250 000 $ ou plus bu sur une place d'affaires ou un local dont la valeur inscrite au rôle locatif est de 25 000 $ ou plus. Ces montants n'ont pas été haussés depuis 1982. L'article 41 prévoit que les montants seront dorénavant fixés par règlement ministériel, ce qui permettra des ajustements plus faciles. Le pouvoir habilitant le ministre des Affaires municipales à prendre un tel règlement est introduit à l'article 79 en vertu de l'article 104. Jusqu'à la prise d'effet du premier règlement, les montants sont maintenant de 500 000 $ et 50 000 $ respectivement. L'article 101 veille à ce que les transferts entre les catégories de plaintes découlant de cette hausse n'affectent pas les auditions déjà commencées par le BREF.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: II y a quelques points que nous allons discuter par rapport à cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: Avant, on disait: "Une division peut être formée d'un seul membre pour décider des autre plaintes... " Cela veut dire que toutes les décisions qui vont être en bas de 500 000 $ à l'avenir sur des unités d'évaluation vont pouvoir être décidées avec un membre seulement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce sont exactement les mêmes règles qu'avant qui s'appliquent...

M. Dufour: À l'exception, oui, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... excepté que la ligne de démarcation entre les plaintes mineures et majeures, qui n'avait pas été revue depuis 1982, passe du simple au double en ce qui concerne et la valeur de la propriété et l'inscription au rôle locatif.

M. Dufour: Mais, à l'avenir, vous vous réservez dans ce projet de pouvoir fixer d'autres valeurs dans le temps.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, parce que ce qui se produit, c'est que l'on gèle pour des périodes qui sont trop longues, on oblige le législateur à intervenir pour ces montants, alors que, normalement, on devrait, sur une base annuelle ou tous les deux ans, se servir à peu près des critères qui sont relatifs à l'inflation pour effectuer ces ajustements sans alerter l'Assemblée nationale nécessairement.

M. Dufour: Même si, en principe, Je pourrais être rappelé à i'ordre, comment pouviez-vous accepter que, dans la loi sociale pour les gens sur la sécurité du revenu, quelqu'un qui possédait une propriété évaluée à plus de 50 000 $ était pénalisé? Je veux dire que, par ce projet de loi, vous admettez un principe...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Par règlement. C'était strictement par règlement. C'était la même chose, c'était modifié...

M. Dufour: Cela ne varie pas à tous les ans même si c'était par règlement. C'est encore à 50 000 $.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais si vous voulez traiter du sujet, j'avais un cas sur mon bureau qui, sur le plan de ma conscience, me posait des problèmes.

M. Dufour: Cela n'a pas été corrigé ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais je veux vous dire le cas que j'avais. Vu que vous êtes hors du sujet, je vais me permettre de l'être aussi.

M. Dufour: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'avais un cas sur mon bureau, et je ne veux pas induire la commission en erreur, de quelqu'un qui était propriétaire d'une résidence dont l'évaluation municipale était supérieure à 85 000 $ valeur nette de la maison, cela veut dire moins l'hypothèque, et qui recevait en toute légalité des prestations d'aide sociale, et je dis bien en toute légalité. Alors, je n'avais pas trop de difficulté quant à l'élasticité de ma conscience sur les montants.

M. Dufour: Mais la pénalité par exemple, pour quelqu'un qui avait une évaluation plus élevée que 50 000 $, c'est qu'il pouvait être coupé de l'aide sociale de 2 %.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De 2 % de l'excédent.

M. Dufour: C'est cela. C'est là-dessus que, moi...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai vérifié auprès du bureau du sous-ministre et du bureau du cabinet pour m'enquérir du nombre de personnes qui possédaient une maison dont la valeur nette, c'est-à-dire après hypothèque, était supérieure à 85 000 $ à l'époque au ministère, et les candidatures étaient très rares.

M. Dufour: Est-ce que vous appliquez le montant de 50 000 $ sur 85 000 $?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela veut dire que, sur le montant de 50 000 $, vous calculez 2 % sur la différence entre 50 000 $ et 85 000 $, donc sur 35 000 $.

M. Dufour: 35 000 $, donc 1700 $.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je dis 85 000 $, mais c'était au minimum 85 000 $, je pense que c'était 87 000 $ et quelque chose.

M. Dufour: II avait une grosse famille.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela dénote que le système n'était pas nécessairement inéquitable, qu'on pouvait même le qualifier dans certains cas de généreux.

M. Dufour: Il faudrait que je le voie pour pouvoir le croire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II a fallu que je le voie pour le croire aussi. Je ne vous blâme pas et, je vous le dis, en toute légalité, parce qu'on l'a fait vérifier. On ne digresse plus pour une petite secousse?

M. Dufour: Pardon?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On revient à l'ordre.

M. Dufour: Oui. On va fermer la parenthèse. Je ne me sens pas malheureux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ni moi. M. Dufour: Je ne me sens pas mal à l'aise.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais je trouvais cela difficile quand même.

M. Dufour: Je suis encore convaincu qu'actuellement, qu'on accepte que quelqu'un qui a une propriété évaluée à 50 000 $ soit pénalisé, quand on sait qu'il doit se loger quelque part...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Valeur nette.

M. Dufour: Ce ne sont pas de gros montants.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, dans un programme d'accès à la propriété, je trouverais cela tout à fait normal. Dans un programme de dernier recours, je vais vous donner une opinion personnelle, je trouve cela pour le moins pas sévère.

M. Dufour: On aura l'occasion d'en reparler.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Probablement, lors de motions de clôture ou des choses

du genre.

M. Dufour: À d'autres tables ou d'autres endroits.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. le député de Jonquière.

M. Dufour: I! y aurait peut-être la question de ces règlements-là. Je ne sais pas si on doit accepter ça comme cela, il y a peut-être neuf ans qu'on n'a pas fait varier ces valeurs, est-ce qu'il n'est pas bon qu'on laisse cette alternative au législateur de se prononcer par rapport à ça? J'ai peur qu'à un moment donné, le ministre ait pratiquement trop d'autorité. Des fois, il faut donner la référence, d'autres fois, il faut regarder un petit peu plus loin. Encore là, c'est une question de balancement. On dit que ça fait neuf ans, mais, que je sache, il n'y a pas eu de tollé de la part des municipalités. Oui? En tout cas, tous les trois ans, on peut se donner une chance, il y aura moins de plaintes. Le fait qu'il y aura des évaluations triennales déposées élimine un certain nombre de plaintes. Sur les plaintes de 250 000 $, vous m'avez dit que, oui, il y a eu de grosses représentations, mais ça a pris neuf ans.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est-à-dire qu'elles se sont accentuées avec le temps.

M. Dufour: Accentuées les dernières fois.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tout ce qui est recherché, c'est de la souplesse sur le plan des interventions. Je prétends que le processus législatif est un processus qui est beaucoup plus lourd que le processus réglementaire.

M. Dufour: Sans aucun doute.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je prétends également que le processus réglementaire est dans un cadre de prépublication, que les parties intéressées peuvent se faire entendre, que, si le ministre fait des abus, il en est responsable devant l'éiectorat. Ce que je vous dis, c'est que, quel que soit le montant d'argent que vous fixez dans la loi, je ne discute pas si c'est 500 000 $ ou 400 000 $, lorsque vous fixez un montant dans la loi, vous obligez à rouvrir la législation. Lorsque vous obligez à rouvrir une législation quelquefois strictement pour changer un montant dans une loi, généralement, la brèche étant ouverte, on ouvre sur plusieurs chapitres qu'on ne souhaiterait peut-être pas ouvrir, etc.

Je vous dis que, pour l'année où je vais être ministre des Affaires municipales, présumément jusqu'aux prochaines élections provinciales au Québec, je peux très bien vivre avec les montants qui sont là. Je n'aurai probablement pas à la rouvrir personnellement. Je pense strictement au fonctionnement du ministère et de la clientèle pour les années à venir. C'est complètement désintéressé.

M. Dufour: Oui, mais le fait que c'est une attribution d'une compétence, en principe, cela a une certaine importance.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, et le fait de le faire par règlement implique quand même une prépublication, etc. Cela ne passe pas inaperçu, les gens ne le font habituellement pas par règlement lorsqu'il n'y a pas de demande. Personne ne fait ça parce qu'il a rêvé à ça pendant la nuit. Je vous dis que, comme parlementaire, je me sens très à l'aise, même si j'avais à siéger ou si j'étais du côté de l'Opposition, de dire que le gouvernement conserve une latitude sur des montants comme ceux-là, où il y a quand même des paramètres. On sait qu'en 1982, c'était 250 000 $, on saura qu'en 1989, c'était 500 000 $, et que, toute proportion gardée, c'est une augmentation qui tient compte des augmentations du coût de la vie. Celui qui s'éloignera de cette démarcation se le fera reprocher par ses pairs... et par sa mère si elle est affectée.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres...

M. Dufour: Est-ce qu'il y a des compétences judiciaires qui sont confiées par règlement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, je ne pense pas qu'on puisse parler des petites créances. Je suis d'opinion que les petites créances sont dans la loi. Non, généralement, les montants d'attribution des tribunaux sont dans la loi, mais ils fonctionnent par maximums. Il ne s'agit pas de divisions de la même cour. Il s'agit de savoir si on va devant telle ou telle cour. Si vous allez en appel d'une division, je vais vous donner un exemple des causes que j'ai déjà plaidées à l'époque. Pour la Régie des assurances agricoles du Québec, jusqu'à concurrence de 30 000 $, vous allez à la Cour provinciale ou à la Cour du Québec. Il y a des montants qui sont des montants plafonds. Si vous voulez mettre un plafond, par exemple, de 1 000 000 $, on est probablement bon pour ne pas rouvrir la loi pour une dizaine d'années à cause de ce prétexte-là, et le ministre pourra jouer en bas. Je ne veux pas faire de cela une question de dogme. Je vous dis tout simplement que je pense honnêtement qu'il s'agit d'une question qui peut être décidée par règlement sans qu'il y ait personne qui puisse s'en plaindre. Maintenant, si l'Opposition pense que cela doit rester dans la loi, comme je vous dis, le prochain ministre se débrouillera avec cela.

M. Dufour: Est-ce que le comité de législation est d'accord là-dessus?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Sur celui-là.

M. Dufour: Est-ce que vous avez eu des représentations concernant le Bureau de révision de l'évaluation foncière? Il faut que j'aille faire mon "speech".

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va accepter une suspension de 30 minutes à condition de ne pas être obligé d'aller vous écouter.

M. Dufour: Ce serait peut-être une bonne chose, remarquez bien! Vous allez manquer quelque chose.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le bureau de législation n'a pas soulevé la question. Quant au BREF, lorsqu'on leur a proposé l'article, il n'y avait pas de réaction négative.

M. Dufour: Sur le Bureau de révision de l'évaluation foncière, j'avais soulevé un certain nombre d'hypothèses que l'Union des municipalités avait reprises à un moment donné, en disant que le Bureau de révision pouvait être des fois en conflit d'intérêts parce que c'était un tribunal administratif qui a à porter des jugements sur des causes impliquant le gouvernement et les municipalités. Il y avait une théorie là-dessus. J'avais donné un certain nombre d'arguments qui me semblent encore d'actualité et qui me semblent vrais.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous voulez les faire entendre par qui ces causes-là?

M. Dufour: Cela aurait pu être par des juges.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Par la Cour du Québec?

M. Dufour: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela se défend et c'est une argumentation surtout avec l'évolution jurisprudentielle quant aux juges municipaux. J'ai l'impression que si quelqu'un soulevait aujourd'hui les arguments auxquels vous faites allusion, il pourrait s'inspirer des jugements de la Cour supérieure quant aux juges municipaux qui étaient employés, rémunérés, par les municipalités, etc. Il y a peut-être des similitudes. Je vais laisser aux plaideurs le soin de s'organiser avec cela dans la pratique privée et de récolter les émoluments qui accompagnent...

M. Dufour: L'Intérêt pour aller contester est peut-être différent par rapport à la Cour municipale. Moi, je me dis, par analogie, je fais juste éveiller votre attention par rapport à cela et dire pourriez-vous...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a justice et apparence de justice.

M. Dufour: Voilà.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le plan de l'apparence de justice, je me poserais des questions si j'étais un citoyen, et j'en suis un, donc, je me pose des questions.

M. Dufour: C'est cela. On parlait aussi dans cela que le rapport Ouellette disait: On ne peut pas nommer des gens. Là, on pourrait prendre d'autres personnes qui ne sont pas des Juges à temps plein.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet article-là n'affecte pas, c'est de façon accessoire que vous traitez du sujet.

M. Dufour: C'est cela, je vais juste le traiter parce qu'on se trouve à toucher par rapport à l'ensemble du projet de loi. On parle du Bureau de révision. Donc...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Laissez-nous en un.

M. Dufour: Il en reste. Voulez-vous, on reprendra avec l'ouverture de cet article après une demi-heure d'arrêt?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On ne le ferme pas avant de partir?

M. Dufour: Non, pas avant de partir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne pourrai pas dormir.

Le Président (M. Saint-Roch): La commission suspend ses travaux pour une quinzaine de minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 31)

(Reprise à 23 h 11)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend maintenant ses travaux. Au moment de notre suspension, nous en étions à l'article 41. Est-ce que les discussions sont terminées?

M. Dufour: Non, je voudrais...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour:... reprendre cet article en disant que "fixée par règlement du ministre" - ce serait surtout sous forme de question - est-ce que "par règlement du ministre" c'est publié à la Gazette

officielle du Québec?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, sauf s'il y a une procédure d'exception, si le ministre invoque l'urgence de la situation. Dans un tel cas, ce serait assez difficile.

M. Dufour: Ahl

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: On m'informe actuellement, au sujet de toutes ces clauses qui disent "par règlement du ministre", qu'au gouvernement, il y a 50 % des décisions faites par règlement qui n'ont pas été publiées, depuis que la loi est passée, que le règlement du ministre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne peux pas parler pour les autres, je ne suis pas en mesure de commenter la statistique, mais je vous dirai que dans le cas de celui qui vous parle, c'est certainement en bas de 10 %, parce que, quand les gens me placent dans une situation d'urgence, je leur demande pourquoi ils me placent dans une situation d'urgence.

M. Dufour: À 26 ou 27 ministres qui en ont cinq ou dix, cela fait 280, 300 ou 150. "Par règlement du gouvernement", auriez-vous objection à ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cette année, en fiscalité, il y a eu six règlements et ils ont tous été prépubliés. C'est la mentalité des Affaires municipales: la transparence, l'ouverture.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce que ça fait une différence si le règlement passe aussi par le Conseil des ministres?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Le cheminement d'un règlement: il est proposé par le ministre, >\ transite au comité interministériel affecté, au Conseil du trésor, au Conseil des ministres, il est prépublié à la Gazette officielle du Québec, if retransite et il est finalement adopté.

M. Dufour: Pourquoi dit-on des fois "par règlement du gouvernement" et d'autres fois "par règlement du ministre"? Est-ce qu'il y a une différence notable?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Dufour: Notoire?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, parce que "par règlement du ministre", c'est le ministre qui approuve le règlement, et "par règlement du gouvernement", c'est le Conseil des ministres.

M. Dufour: En principe, le règlement du ministre pourrait être approuvé très rapidement en passant presque...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est plus rapide, c'est moins...

M. Dufour: C'est plus rapide et ça n'attire pas nécessairement l'attention de tout le monde, tandis que, quand c'est le Conseil des ministres qui prévoient le règlement, il y a plus de personnes d'impliquées à la confection et dans !a décision du départ.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, c'est vrai. On pourrait avoir une situation de compromis où l'on remplacerait le mot "ministre" par le mot "gouvernement", cela me paraîtrait acceptable.

M. Dufour: Vous aimeriez ça. J'aimerais bien ça, moi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: On pourrait prendre cette suggestion, on pourrait la soulever: "...par règlement du gouvernement."

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Donc, on remplace... Est-ce qu'il y a quelqu'un qui rédige? On pourrait le faire tout de suite celui-là, parce qu'il est d'une simplicité rédactionnelle... On le suspend, on fait l'article 42 et on y reviendra dans quelques minutes, question de...

M. Dufour: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 41 est suspendu. J'appelle maintenant l'article 42.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Il va dans le même sens que l'article 41. Il s'agit ici de la disposition obligeant le BREF à étendre en région les plaintes mineures.

M. Dufour: C'est peut-être le point "fixée par règlement". On dit: "fixée par règlement du ministre."

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est cela, on fait l'amendement de concordance: "par règlement du gouvernement."

L'article 43, c'est "le même ministre" ou "le même gouvernement".

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 42 est suspendu, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Pour remplacer "règlement du ministre" par "règlement du gouvernement"?

M. Dufour: C'est cela.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 43?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et l'article 44 est au même effet. On va en faire plusieurs, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Les articles 43 et 44.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 45 est au même effet.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 45 est suspendu aussi?

M. Dufour: Oui, mais il n'y a pas juste "règlement du ministre", par exemple. "Sauf si la plainte porte sur une unité d'évaluation..." 110 à 43.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 46 aussi.

Le Président (M. Saint-Roch): Vous êtes à l'article 43, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'article 43.

M. Dufour: "Lorsque la plainte porte sur une unité d'évaluation ou sur une place d'affaires ou un local dont la valeur foncière ou locative, respectivement, qui est inscrite au rôle est égale ou supérieure à la valeur fixée par règlement du ministre, le secrétaire de la section ou la personne qu'il autorise à cette fin dresse et signe le procès-verbal de chaque audience et le verse au dossier de l'affaire qui en fait l'objet."

Le procès-verbal n'est pas la transcription de la cause. Ce n'est pas du mot à mot.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, parce que le mot à mot, on appelle cela l'enregistrement, les notes sténographiques.

M. Dufour: Est-ce que la possibilité de faire l'enregistrement continue d'exister?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, suivant les mêmes règles obligatoires dans les causes majeures, et, pour l'enregistrement des causes mineures, la transcription si on choisit d'aller en appel. Mais le procès-verbal est celui où on dresse les principaux éléments de la cause, mais il ne s'agit absolument pas de notes sténographi- ques ou de transcription.

M. Dufour: Mais comme il y a juste une personne qui entend la plainte, le secrétaire de la section ou la personne qu'ii autorise, donc un ou l'autre, ne fait pas partie du bureau. Cette personne-là, le secrétaire de la section, qui assiste le commissaire, ne compte pas comme faisant partie de l'audition de la plainte.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, il n'est pas ce que l'on appelle dans le jargon du métier, sur le banc.

M. Dufour: Qui paie cette personne-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le BREF. Si je peux donner l'équivalence, comme le greffier à la Cour du Québec, payé par le ministère de la Justice.

M. Dufour: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'article 43 est-il suspendu?

M. Dufour: Suspendu pour...

Le Président (M. Saint-Roch): Suspendu...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Suspendu pour le ministre.

Le Président (M. Saint-Roch): ...pour préparer le papillon remplaçant "par règlement du ministre" par "par règlement du gouvernement". J'appelle maintenant l'article 44.

M. Dufour: I! y aurait encore "gouvernement". Là, par exemple, on a "sont sténographiées, sténotypées ou enregistrées".

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est cela.

M. Dufour: Quand on parle de la renonciation au droit d'appel, est-ce que cela arrive souvent que cela se produit? C'est un peu une procédure spéciale.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me dit que c'est quand même assez fréquent qu'on utilise la procédure de renonciation, lorsqu'on veut éviter de payer les frais exorbitants de la sténographie, parce qu'à partir du moment où on renonce au droit d'appel, on n'a plus besoin de sténographie.

M. Dufour: II n'y a pas eu de contestation de cette renonciation au droit d'appel? Par exemple, quelqu'un peut avoir renoncé à ce qu'il a eu...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et contesté sa renonciation par la suite. Je comprends le

sens de la question. Les juristes n'en connaissent pas.

M. Dufour: D'accord. Cela va, excepté qu'il y a toujours suspension pour la même...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On suspend le ministre.

M. Dufour: Oui. Repens-toi.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 44 est maintenant suspendu. J'appelle l'article 45.

M. Dufour: C'est encore "règlement du ministre".

Le Président (M. Sairrt-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ce qu'on peut peut-être donner aux fins du procès-verbal de notre étude, c'est qu'actuellement, il y a beaucoup d'éléments qui vont être fixés par règlement, ce qui n'existait pas avant. Avant, les valeurs étaient inscrites purement et simplement. Là, on s'en va sur une législation où les règlements, même si ce sont les règlements du gouvernement, vont être...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, non.

Le Président (M. Sairrt-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je m'excuse.

M. Dufour: Avant, on marquait les montants.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah oui! mais c'est toujours la même donnée. Ce sont toujours les mêmes montants auxquels on se réfère. Donc, à partir du moment où on l'a adopté, ils s'appliquent dans les autres articles.

M. Dufour: II y en a plusieurs.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais à partir du moment où le règlement a fixé une valeur qui est 500 000 $, c'est 500 000 $ qui s'applique partout. C'est toujours le même règlement qui s'applique partout, il n'y a qu'un règlement, il n'y a pas une multitude de règlements. Il n'y a pas un règlement différent pour cet article précédent ou le suivant.

M. Dufour: Non, mais il faut admettre aussi que, règlement ou pas règlement, où on avait fixé dans la loi des montants de 25 000 $, de 250 000 $, etc. C'était des valeurs arbitraires jusqu'à un certain point. Je ne pense pas qu'il y avait eu d'étude exhaustive. En tout cas, pour moi qui ai assisté, après une discussion, on dit que ça aurait de l'allure, parce que, dans les municipalités, des bâtisses de 250 000 $, on commence à parler de bâtisses importantes.

Actuellement, on fixe à 500 000 $, à partir des 250 000 $ qu'on avait fixés en 1979. Est-ce qu'il y a eu une courbe ou une étude selon laquelle les 250 000 $ étaient devenus 500 000 $?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a eu 74 % d'augmentation dans l'évaluation.

M. Dufour: Donc, si on prend ça, ça veut dire qu'on s'est donné une marge de manoeuvre un peu... C'est un peu plus que prévu, oui. Ce serait 100 %...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, on s'est donné une petite marge de manoeuvre. Ce serait 100 %. Et c'est à compter de 1982, les 74 %. Les discussions auxquelles vous faites référence remontent à 1979 ou 1980.

M. Dufour: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Donc, en 1979 et 1980, je n'hésiterais pas à dire que c'est 100 %.

M. Dufour: C'est 1978-1979. C'est plutôt 1978 qu'on discutait, parce que la loi a été adoptée en 1979.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les 74 % que je vous donne démarre en 1982. Donc, si on le recule à 1978 ou à 1979, on atteint 100 %. On ne s'est pas gardé de marge de manoeuvre. À condition que vous ayez été correct à l'époque. Je n'étais pas là pour juger.

M. Dufour: Je vous le dis. C'était une valeur de fixée dans le temps après discussion, par les expériences des uns par rapport aux autres, en disant qu'une bâtisse de 250 000 $, on commence à parler de bâtisses importantes. On sait bien qu'aujourd'hui, une bâtisse de 250 000 $, ce n'est pas plus qu'une maison.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour la période de 1980 à 1988, l'augmentation est de 113 %.

M. Dufour: En tout cas, on a balisé, jusqu'à un certain point, par règlement du gouvernement. Donc, c'est peut-être une...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La procédure est moins lourde que celle prévue dans la loi, mais plus exigeante que celle que nous avions suggérée.

Le Président (M. Sairrt-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 45?

M. Dufour: Quand on parle de frais qui

peuvent être chargés, on parle juste des frais de sténographie, sténotypie ou enregistrement des dépositions, aux frais de transcription. Est-ce qu'il pourrait y avoir d'autres montants qui pourraient être impliqués, par exemple, par rapport à des...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Subpoenas.

M. Dufour:... témoins? Celui qui entend la plainte est obligé de juger la preuve qui lui est apportée par rapport à ce qu'il obtient, autrement dit, s'il y a des témoins, ce n'est jamais lui qui les appelle. C'est toujours aux frais des parties. Les municipalités qui défendent leur cause paient les frais de leurs témoins?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, l'article est clair: "Sauf si la plainte porte sur une unité d'évaluation ou sur une place d'affaires ou un local dont la valeur foncière ou locative, respectivement, qui est inscrite au rôle d'évaluation est égale ou supérieure à la valeur fixée par règlement du gouvernement, les seuls frais auxquels le plaignant peut être condamné en vertu de l'article 115 sont les frais de sténographie, de sténotypie ou d'enregistrement des dépositions et les frais de transcription de celles-ci, le cas échéant. " Donc, s'il y a appel. On ne peut pas charger les frais d'assignation de témoin ou les autres frais que l'on peut retrouver devant les tribunaux.

M. Dufour: Celui qui porte la plainte et celui qui la défend sont astreints à payer chacun leur part.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est cela. M. Dufour: D'accord. En suspens avec...

Le Président (M. Saint-Roch): Les discussions sont terminées à l'article 45, mais nous suspendons l'article pour le papillon qui remplacera "règlement du ministre" par "règlement du gouvernement". J'appelle maintenant l'article 46. A l'article 46, est-ce qu'il y a des interventions?

M. Dufour: II y a toujours "règlement du ministre".

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On le met en suspens pour ce motif-là, et, demain, lorsqu'on sera rappelés, on commencera par ceux-là. Cela va?

M. Dufour: Quand on dit que "la décision du bureau doit être motivée soit par écrit, soit verbalement séance tenante, et être consignée au procès-verbal", ces décisions qui sont faites par écrit ou verbalement, est-ce qu'elles doivent comporter un certain nombre d'éléments ou dire: Devant la preuve - je me mets à la place du président du Bureau de révision - selon les éléments de preuve que j'ai entendus, je décide que telle chose est faite comme cela?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense qu'on retrouve ce que vous recherchez dans le mot "motivée". La décision du bureau doit être motivée. À partir du moment où on a l'exigence dans le texte de loi qu'elle doit être motivée, tout en laissant une latitude au bureau, on l'empêche de rendre une décision qui est simplement concluante, soit de condamner, d'acquitter, etc. Il doit dire pourquoi il le fait, il doit motiver sa décision.

M. Dufour: Cela va. Bien, sous réserve.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, sous la réserve du ministre.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, les discussions étant closes, nous suspendons l'article pour le remplacement de "règlement du ministre" par "règlement du gouvernement". J'appelle maintenant l'article 47.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, l'article 47 précise que le 1er mai dont on parle dans la disposition relative au délai générai accordé pour porter plainte à l'égard du rôle déposé est le 1er mai qui suit l'entrée en vigueur du rôle. Cette précision a pour effet, dans le cas d'un rôle triennal, de limiter la période ordinaire de plainte aux sept mois environ qui suivent son dépôt. Cela signifie que le droit général de plainte ne renaît pas avant le 1er mai de chacun des deux derniers exercices auxquels s'applique le rôle. Autrement dit, les plaignants potentiels ont le même délai pour examiner le rôle après son dépôt et décider s'ils ont des motifs de plainte, peu importe que le rôle soit annuel ou triennal, il n'y a en effet aucune raison pour qu'il soit plus long de déceler une injustice dans un rôle triennal que dans un rôle annuel. Évidemment, cette mesure est de nature à diminuer le nombre de nouvelles plaintes déposée chaque année devant le BREF, ce qui devrait diminuer au moins les risques d'engorgement. (23 h 30)

M. Dufour: C'est toujours le problème du rôle d'évaluation triennal qu'on dépose, c'est qu'il a une fois pour se plaindre. S'il ne se plaint pas là-dedans et si une erreur s'est glissée quelque part dans le temps, il va vivre avec pendant deux ans. Il pourrait vivre avec pendant deux ans.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui mais présentement, il s'agit d'un rôle annuel. S'il ne se plaint pas, théoriquement, il vit avec pendant un an et, si la municipalité ne suit pas la loi, il vit avec pendant quatre, cinq, six ou sept ans. Lorsqu'il y a des erreurs manifestes, on verra tantôt à l'article 174 qu'en cas d'erreurs, il y a

une porte ouverte quand même.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est évident que si quelqu'un pour une raison ou une autre pense qu'il peut y avoir négligence, à ce moment-là, il n'y a pas trop de problèmes, iI vivra avec ses problèmes. Est-ce qu'il ne pourrait pas arriver qu'une personne ou le contribuable, pour certaines raisons, ne puisse pas faire sa plainte au moment précis? Comme il a trois ans... Avant on disait: C'est chaque année. Donc, il avait potentialité de faire sa plainte chaque année. S'il faisait une erreur un an, il vivait avec pendant un an de temps. Et là, par rapport à cela, c'est qu'il pourrait...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 57 dans les amendements que nous avons produits prévoit le genre de situations auxquelles vous faites référence. On parle de corriger les erreurs d'écriture, de calcul ou les autres erreurs matérielles. Maintenant, on pense qu'il s'agit là d'une porte de sortie en cas d'erreur, mais cela n'augmente pas le délai qu'a le citoyen pour se plaindre s'il s'aperçoit que son évaluation, suivant son opinion, est manifestement erronée, etc., ça va. Mais s'il y avait eu des erreurs dans les écritures, des erreurs de calcul ou des erreurs matérielles, à ce moment-là, il y a une porte de sortie.

M. Dufour: D'accord s'il y a des erreurs, mais si, par exemple, quelqu'un s'aperçoit qu'il y a une erreur manifeste, mais que l'évaluateur ne s'en est pas rendu compte, qu'il n'y a pas mauvaise foi de l'évaluateur, on n'est pas capable de le prouver, est-ce que l'évaluateur pourrait, de son propre chef, en écoutant les arguments du contribuable, apporter une correction au rôle? Je pense que ce serait dangereux si on dit oui, mais je fais juste l'hypothèse.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a possibilité de le faire. Si l'évaluateur ne le fait pas, le citoyen peut porter plainte sur l'inaction de l'évaluateur comme on l'a vu tantôt.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'était pas suffisant. Dans la Loi sur la fiscalité municipale, à l'article 156, la municipalité peut demander à son évaluateur de faire un rapport sur une erreur. L'article 156 se lit comme suit: "À la demande de la corporation municipale, le président de la section peut, entre la date du dépôt du rôle et la fin de l'exercice financier pour lequel il est fait, demander à l'évaluateur de soumettre au bureau un rapport motivé concernant l'exactitude, la présence ou l'absence d'une inscription au rôle. L'évaluateur transmet ce rapport au secrétaire de la section... "

M. Dufour: Je voudrais juste évoquer une possibilité, je ne dis pas que cela arrive. Mettons que quelqu'un serait à l'extérieur du pays pour une raison ou une autre, les gens voyagent beaucoup aujourd'hui. Une personne serait prise pour un certain nombre de mois et pour une raison ou une autre ne pourrait pas déposer la plainte dans les délais prévus, est-ce que la personne, de retour - parce qu'il y a quelqu'un, un locataire, etc. - pourrait faire la preuve qu'elle était dans l'impossibilité de faire la plainte au moment où le rôle lui a été fourni? À ce moment-là, comment pourrait-on répondre à cette possibilité?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On m'indique qu'il y a une disposition dans la loi qui prévoit les cas de force majeure. On va vous citer l'article. C'est l'article 134.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 47 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 48?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, l'article 48 va exactement dans le même sens que l'article 47. Il traite du délai spécial de plainte lorsque l'avis d'évaluation est expédié après le dernier jour de février. On précise que l'avis d'évaluation et le mois de février dont il s'agit sont ceux qui concernent l'exercice au cours duquel le rôle entre en vigueur, donc uniquement le premier exercice dans le cas d'un rôle triennal. Rappelons que, dans un tel cas, le délai spécial de plainte expire 60 jours après l'expédition tardive de l'avis d'évaluation.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 48?

M. Dufour: La demande de compensation, c'est auprès du gouvernement? Dans le cas d'un rôle triennal, les dates mentionnées au premier alinéa sont celles comprises dans le premier exercice auquel le rôle s'applique et l'avis de l'évaluation et la demande de compensation visés à cet alinéa...

Le Président (M. Saint-Roch): Je m'excuse M. le député de Jonquière. Vous êtes plus rapide que moi. Nous en sommes à l'article 48.

M. Dufour: II me semble qu'on l'a passé. J'ai marqué "O. K. "

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que

l'article 48 est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Marquez "O. K. ", M. le Président, vous aussi.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 49?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, l'article 49 est analogue à l'article 48. Dans ce cas-ci, il s'agit du délai spécial de plainte accordé au ministre des Affaires municipales lorsqu'il reçoit, après le dernier jour de février, la demande de paiement d'une compensation tenant lieu de taxes à l'égard d'un immeuble et l'avis d'évaluation relatif à cet immeuble. Le ministre peut alors se plaindre dans les 60 jours de la réception de la demande. Il faut être équitable envers le ministre.

M. Dufour: Je serais bien plus tenté d'être équitable s'il payait ses "en lieu" de taxes à 100 %.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez raison.

M. Dufour: Ce n'est pas suffisant pour moi d'avoir raison. Il faut qu'il y ait de la suite à ça. Je comprends que 60 jours...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Autant vous êtes en mesure d'affirmer qu'il n'y a pas de modification à apporter quant à cet élément dans l'actuel projet de loi, autant je suis en mesure de vous dire que, sur le plan du processus gouvernemental, le dossier a évolué dans la bonne direction, iI est en action au moment où l'on se parle et le monde municipal a été informé de cette évolution.

M. Dufour: C'est vrai qu'on s'en va vers des élections.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous pouvez faire les interprétations que vous souhaitez.

M. Dufour: Non, mais vous nous avez annoncé tout ça. Je fais le recoupement. Vous avez dit que vous êtes ministre pour un an, donc vous avez été nommé au mois de juin. Cela veut dire qu'il y a un an, c'était le mois de juin 1989. Vous me dites que ce dossier-là a avancé dans une bonne direction. Donc, ça va. J'en prends note.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 49?

M. Dufour: Je pense que 60 jours pour le ministère qui veut faire une plainte, c'est raisonnable. Il n'a pas seulement un rôle à avoir soin.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'article 49 est adopté. J'appelle maintenant l'article 50 et nous avons un papillon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président. Un amendement à l'article 50 assouplit la règle relative au délai de plainte sur l'inaction de l'évaluateur. Deux conditions disparaissent, soit celle qui exige que la plainte soit déposée avant le 1er mai et celle qui exige que l'événement justifiant la modification du rôle omise par l'évaluateur soit survenu après l'expiration du délai de plainte de l'année précédente. Ces conditions pénalisaient le contribuable qui conteste l'évaluateur ou pour qui l'événement est survenu avant l'expiration du délai de plainte de l'année précédente, mais trop tard pour qu'il puisse réagir à temps. En contrepartie, l'amendement propose une nouvelle limite plus souple, mais qui est de nature à empêcher les abus. Le citoyen devra porter sa plainte soit au cours de l'exercice pendant lequel survient l'événement qui aurait dû faire agir l'évaluateur, soit au cours de l'exercice suivant. Cette règle de l'exercice courant plus un se retrouve souvent dans la Loi sur la fiscalité municipale en matière de modification rétroactive d'un rôle.

M. Dufour: Tout à l'heure, vous nous avez dit que la plainte pouvait porter sur un an. De la façon dont je regarde l'article, c'est qu'effectivement, on pourrait être pris sur deux ans. Je suppose que la plainte est posée vers la fin de l'année. C'est sur l'exercice courant. Ils n'ont pas le temps de la juger, elle s'en va sur l'exercice suivant. Donc, cela vient sur deux ans.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au maximum. Mais c'est concordant avec ce qu'on avait à l'article 37 tantôt.

M. Dufour: Je ne le nie pas. Cela veut dire que par rapport à...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans un délai maximum, vous approchez des deux ans, vous approchez des 24 mois.

M. Dufour: Par rapport à ce qu'on avait discuté, c'est un peu différent. Je comprends qu'il faut que cela se fasse comme cela, sinon il faudrait éliminer complètement la plainte. Ou il faudrait, comme j'avais suggéré à un certain moment, couper dans le temps. Au lieu de trois mois, ce serait six mois, au lieu de prendre tout l'exercice. De là ma sagesse, je pense, par rapport à cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'irais pas jusque-là.

M. Dufour: C'était cela. C'était de la sagesse que je vous avais donnée. C'était un bon conseil, en tout cas. Je sens bien que, là, on aurait respecté notre année.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais là, on la respecte sur le plan théorique. On est dans le concept d'un an plus un.

M. Dufour: C'est ça, théorique. C'est en pratique, moi, que je vous dis.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 50 tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous introduisons maintenant trois nouveaux articles 50. 1, 50. 2 et 50. 3. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, le nouvel article 50. 1 proposé étend de 12 à 24 mois le délai qu'a le Bureau de révision de l'évaluation foncière du Québec pour décider d'une plainte lorsque celle-ci porte sur un rôle triennal. Cela permettra au BREF de concentrer ses efforts au cours de la première année sur les plaintes qui doivent connaître leur dénouement avant le dépôt d'un nouveau rôle, quelques mois après le dépôt des plaintes. Est-ce qu'on peut procéder un par un, l'article 50. 1, 50. 2?

Le Président (M. Saint-Roch): Oui, 50. 1? M. Dufour: Oui, oui, absolument.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le BREF avait auparavant l'obligation de se prononcer dans l'année qui suivait. Maintenant, étant donné qu'on a un rôle triennal...

M. Dufour: Si par hasard, il n'est pas capable de décider de la plainte dans le temps qui lui est alloué, qu'est-ce qui arrive? Est-ce qu'il y a une sanction contre le bureau?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Recours en évocation à la Cour du Québec.

M. Dufour: Donc, on change de procédure. Cela n'aide pas, cela ne va pas plus vite.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y a pas une obligation pour le citoyen de s'en prévaloir, mais il peut le faire.

M. Dufour: Mais s'il s'en prévalait par rapport à cela, quel serait l'avantage?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si c'est une plainte dans laquelle le gouvernement est impliqué, cela répond à vos arguments sur l'apparence de justice.

M. Dufour: Bon. Mais au point de vue de la vitesse, cela n'irait pas plus vite.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

M. Dufour: Que je sache, la cour n'est pas plus rapide que le bureau de révision.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 50. 1 est adopté?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 50. 2.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Le nouvel article 50. 2 proposé comporte deux éléments. D'une part, de la même façon qu'il peut demander un rapport à l'évalua-teur sur le bien-fondé de son évaluation, le président d'une section du BREF pourra demander un rapport au plaignant explicitant les motifs de sa contestation. Ceia permettra de rendre les débats plus clairs et, éventuellement, de provoquer des règlements à l'amiable. D'autre part, le délai de 60 jours pour transmettre le rapport sera remplacé par le délai que fixe le président. Ce délai ne pourra être moindre que 60 jours, sauf si la personne à qui on demande de faire rapport y consent. C'est un peu le principe de médiation qui prévaut dans les matières matrimoniales.

M. Dufour: Ce sont des amendements assez substantiels, au moins dans les écrits.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: Je ne sais pas si ce sont des changements. Si vous me permettez, je vais essayer de le lire. Cela va me mettre dans le fil de çà. (23 h 45)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: Peut-être dans la...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Dans l'addition du 2° et des

alinéas suivants, "le président peut demander au plaignant de transmettre un rapport explicitant les motifs de sa contestation au secrétaire de la section, à l'évaluateur ou aux autres parties". En vertu de quel principe le président, je comprends que c'est le bureau, peut-il demander de transmettre un rapport? Un rapport, cela suppose qu'il est écrit.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est un rapport qu'il peut exiger de l'évaluateur sur le bien-fondé de sa position. Il l'exige à l'autre partie. Il fait de la conciliation, à ce moment-là. C'est pour encourager les règlements hors cour. Si cette procédure n'aboutit pas, chaque partie conserve ses droits de contester. On retrouve de plus en plus ce type de procédure devant les tribunaux administratifs.

M. Dufour: Oui, mais du fait que le président peut demander... Supposons que le plaignant ne se conforme pas à cette demande, cela peut vouloir dire que déjà, vis-à-vis du président du bureau, il serait handicapé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est un peu comme la partie à une cause, qui est convoquée à une conférence préparatoire et qui, au moment de cette conférence, adopte une attitude un peu réfractaire. À ce moment-là, le juge n'est pas supposé en tenir compte lorsqu'il entend la cause au fond. Il est supposé de s'élever au-dessus de ces "hommeries".

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: A-t-il le pouvoir d'imposer?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous êtes sceptique.

M. Dufour: Un avocat peut raisonner comme cela. J'ai déjà vu un avocat qui était juge municipal...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne vous ai pas crié de bêtises, moi là!

M. Dufour:... qui défendait des gens contre la Cour municipale. Il n'était pas en conflit d'intérêts, lui. Il trouvait cela normal de pouvoir faire cela. Maintenant, il a été nommé juge, j'espère qu'il se tient au-dessus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez des avocats qui sortent du tribunal et disent souvent à leur client: Je pense qu'on a gagné notre cause, le juge était bien aimable à notre égard. Je me suis toujours méfié de cela, moi.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'ai de la misère à comprendre que le juge n'ait pas un peu d'"hommerie" en lui.

Sinon, ce serait les prendre comme des émanations de l'esprit.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous accuseriez la justice d'être inhumaine, à ce moment-là.

M. Dufour: Voilà. De ce côté-là, cela va. Donc, le président peut demander, mais ne peut pas exiger.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est cela.

M. Dufour: Le président, il peut demander au plaignant. Le plaignant est celui qui dit qu'il n'est pas d'accord, que la plainte ne marche pas. Alors, le juge lui dit: Fais-moi donc une présentation. Il peut demander ou suggérer, cela revient au même. Le "peut" et le "doit" se ressemblent beaucoup. Il n'y a rien, en tout cas, qui peut dire que c'est un outrage.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est une procédure de conciliation qui tente d'éviter d'amener la cause au fond. Si cela fonctionne, cela fonctionne. Si cela ne fonctionne pas, on procède.

M. Dufour: À l'exception que la personne qui ne se rendrait pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... aux demandes.

M. Dufour:... à cette demande... En tout cas, je ne voudrais pas être cette personne. C'est la même personne. Si vous me disiez que, si le plaignant ne veut pas donner suite à cela, il changerait de personne pour être jugé, j'accepterais que ce ne soit pas tenu comme élément. Mais j'ai de la misère à...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous savez, moi, j'ai déjà vu un juge, en pratique, convoquer les parties dans son bureau au milieu d'un procès et dire: Je vous préviens, vous pouvez continuer tant que vous voudrez, mais voici dans quelle direction mon jugement va aller.

M. Dufour: Oui, j'accepte que cela se fasse, mais c'est fait devant les deux parties.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En présence des deux parties.

M. Dufour: Tandis que là, ce n'est pas ce qu'on dit. Le président peut demander au plaignant de transmettre un rapport.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Comme il peut demander à l'évaluateur de faire la même chose.

M. Dufour: Oui, mais l'évaluateur il est payé tant du mot.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II est mieux équipé.

M. Dufour: II est mieux équipé, voilà. La personne peut être loin...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais je maintiens, M. le député, que, s'il y avait ce qu'on appelle une attitude biaisée, qui apporte des comportements déraisonnables, les droits d'évocation demeurent présents.

M. Dufour: Si je rapprochais cela de l'article 96, les pouvoirs d'enquête dans la Loi sur la fiscalité municipale.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

M. Dufour: "Dans l'exercice de leurs fonctions, les membres du bureau ont les pouvoirs et l'immunité prévus par les article, 9, 10, 11, 12 et 16 de la Loi sur les commissions d'enquête. " À ce moment-là, est-ce qu'ils pourraient même déclarer quelqu'un....

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est un faux rapprochement.

M. Dufour: C'est un faux rapprochement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, il faut voir l'article 50. 2 comme un article qui prévoit une étape additionnelle qui est une étape de médiation, qui est là dans le but de favoriser le règlement hors cour des causes, et qui n'enlève rien au système actuel, mais qui y ajoute une étape qui peut aider à désengorger le rôle. Il n'est pas question d'enquête, d'immunité des commissaires enquêteurs. Il est question, à la face même d'un rapport succinct, de voir s'il n'y a pas moyen d'en venir à une entente entre les parties avant que cela procède.

M. Dufour: On dit souvent, et j'ai fait la discussion à plusieurs reprises, concernant par exemple le "peut" et le "doit"...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le quoi? M. Dufour: Le "peut" et le "doit".

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. C'est bien différent.

M. Dufour: C'est arrivé régulièrement qu'on disait pourquoi ne pas écrire "doit" au lieu de "peut". On m'expliquait souvent...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a une grosse différence.

M. Dufour:... que "peut" voulait dire "doit". Si on relevait les commissions parlementaires, quand j'étais président de l'Union des municipalités, je suis venu à des commissions parlementaires, je défendais certains points de vue, on me disait: Écoutez un peu, M. le président à ce moment-là, ce qu'on dit là le "peut", au point de vue légal, ça pourrait vouloir dire "doit".

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas dans le contexte où il est utilisé ici.

M. Dufour: J'ai toujours eu... Il n'y a rien qui nous dit que "peut"...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous êtes contre la procédure de médiation et de conciliation, je suis prêt à vous entendre.

M. Dufour: C'est-à-dire que, quand on dit "transmettre un rapport", on suppose au départ que ce n'est pas une demande de comparution. Quand on parle de rapport, tout de suite, ce qui me...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tu donnes les motifs de ta contestation. Tu dis: Je conteste parce qu'il m'a évalué à 150 000 $, et mon voisin a une maison semblable à la mienne, et il est évalué à 140 000 $.

M. Dufour: Je vais vous dire où est ma réticence. La personne peut faire une plainte, elle n'est pas nécessairement instruite, et n'a pas nécessairement les moyens de se payer quoi que ce soit. De la façon dont c'est écrit, un rapport pourrait être un écrit ou un dossier démontrant les motifs de sa contestation. Si le président avait demandé au plaignant des explications concernant les motifs de sa contestation, à ce moment-là il y a une latitude. Le seul point que j'ai de la difficulté à concilier, c'est le mot "rapport". Un rapport, règle générale, c'est un écrit, mais ce pourrait être une comparution, bona fide, de bonne foi, où le président, qui est un juge en fait, pourrait dire: Que pensez-vous de cela?

Et il donnerait ses explications verbalement. Ce ne sont pas tous les gens qui sont prêts à faire un rapport.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pardon?

M. Dufour: Ce n'est pas tous les gens qui sont capables de faire un rapport.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, ils sont capables de faire un rapport dont la qualité...

M. Dufour: Pas tout le monde.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, la personne est capable de le faire faire si elle est

analphabète. Je vais vous donner une exemple. La personne est analphabète...

M. Dufour: Je ne parle même pas de cela. Je parle des gens qui peuvent expliquer des choses, mais qui ne peuvent pas l'écrire. Ils peuvent le donner verbalement, ils peuvent verbaliser.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À partir du moment où la personne peut le verbaliser et qu'elle connaît quelqu'un qui peut écrire, on vient de régler le problème. Il faudrait que la personne ne puisse pas être capable d'écrire et qu'elle ne connaisse personne capable de traduire sa pensée par l'écriture. Ce n'est pas obligé d'être un rapport de sa main.

M. Dufour: Le président peut demander, et là, il demande que ce soit donné au secrétaire de la section, à l'évaluateur et aux autres parties.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien oui. M. Dufour: Ils vont s'échanger des papiers.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si on veut arriver à un processus de conciliation, ils ne sont pas pour les garder chacun chez eux, autrement, ils font plaider au fond tout de suite. Si vous cherchez des places où apparenter une telle procédure, le droit du travail est une excellente source d'inspiration et également révolution des tendances en matière matrimoniale où on fait de plus en plus de rapprochements, on demande aux parties de faire ces efforts-là. Et cela a partout des effets bénéfiques. Maintenant qu'on l'étende au domaine de l'évaluation et de la contestation, moi, je ne peux pas imaginer les effets négatifs que cela pourrait avoir.

M. Dufour: C'est évident, on donne un pouvoir au président...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De médiation...

M. Dufour: ...de médiation. La demande du président peut être transmise au secrétaire de la section, donc, elle ne lui parvient pas à lui, c'est par personnes interposées. Il demande des rapports écrits. Cela suppose une démarche qui peut être coûteuse. Il peut y avoir des coûts aussi, li va se préparer pour sa plaidoirie, etc.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela peut varier de zéro à...

M. Dufour: C'est cela. Vous me parlez de certains exemples, mais il n'y a jamais d'exemples parfaits. Je comprends qu'au point de vue du Tribunal du travail ou dans les questions de divorce, etc., à aller jusqu'à il n'y a pas très longtemps, il y a toujours eu des avocats mêlés à tout cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Des conférences préparatoires devant les tribunaux aboutissent souvent à des conférences de médiation où le juge dit aux parties: Voyons, vous n'êtes pas si foin que cela. Entendez-vous donc! Mais il y a des gens qui préfèrent la judiciarisa-tion dans les rapports.

M. Dufour: Non, c'est le contraire. Ce que j'essaie de faire, c'est d'amener des gens à une conciliation, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...sans formalisme.

M. Dufour: C'est cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est cela. Je comprends là.

M. Dufour: Beaucoup plus. Il n'y a pas d'exigences. C'est surtout cela qui était mon objection. Ce qu'on veut chercher à travers tout cela aussi, on a voulu alléger, et je me souviens quand on a travaillé sur l'évaluation, ce qu'on essayait, c'était de diminuer les coûts autant que possible. On n'a jamais cherché à donner du travail à quelqu'un. On essayait de mettre la formule souple parce que le Bureau de révision pour les petites plaintes, on accepte que ce soit une personne qui porte un jugement parce que c'était de nature à alléger. On a mis un peu de balises quand on a vu qu'il y avait une espèce d'extravagance, mais, quand vous avez parlé de règlements tantôt, on disait: Quelqu'un qui veut faire une plainte, il faut qu'il dépose 20 $ je crois, à la petite cour? Est-ce encore le prix?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que oui.

M. Dufour: Cela fait plusieurs années que cela n'a pas été révisé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, c'était 10 $ dans mon temps.

M. Dufour: Vous êtes bien vieux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela ne doit pas faire si longtemps que cela!

M. Dufour: Ce n'est pas un prix exagéré, très fort. Le but de cela, c'était pour mettre comme un ticket modérateur. Les municipalités avaient demandé cela, je me souviens de cela. C'est un peu cela. Ce qu'on dit: S'il y a une procédure, II faut qu'elle soit souple et qu'elle n'occasionne pas de paiements ou de coûts supplémentaires.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De frais

exorbitants. Les arguments que vous énoncez, je les partage, sauf qu'à partir d'un rapport écrit, tu peux te faire une idée. S'il y avait des exigences de rapports qui seraient trop compliqués, on s'éloignerait du but recherché. De toute façon, le citoyen n'est pas capable de produire un rapport plus compliqué que celui qu'il est capable de produire.

M. Dufour: S'il ne veut pas?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'en produit pas. Les procédures de sanction pour outrage ne s'appliquent pas.

M. Dufour: Le citoyen comment va-t-il se sentir quand il va aller faire entendre sa cause par le président? Je ne sais pas. Mettons-nous dans sa peau pour deux minutes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II va être obligé d'en faire un rapport à ce moment-là. Il va être obligé de dire: Voici ma cause, voici mes motifs...

M. Dufour: II va le faire, mais il peut le faire à ce moment-là verbalement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II dira au président du tribunal: Moi, je me sentais mal à l'aise de vous mettre cela par écrit. Si le président du tribunal n'est pas capable de comprendre ça, il n'aura pas été député à l'Assemblée nationale, (minuit)

M. Dufour: À part les initiés, l'appareil judiciaire cause toujours un certain traumatisme ou une certaine tension à l'individu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: C'est pourquoi quelqu'un dit: Je me fais accompagner d'un avocat, d'une personne. C'est pour le sécuriser. Là, il sent que c'est un appareil judiciaire ou quasi judiciaire, même si c'est un tribunal administratif. La personne dit: Moi, je vais avoir à comparaître devant un gars que je ne connais pas, la personne X - qui pourrait être aussi une femme, incidemment. Elle a à comparaître devant ce tribunal. Entre-temps, le président ou la présidente décide de demander un rapport en disant: J'aimerais ça que vous présentiez un rapport au secrétaire de la commission.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À la Régie du logement, ils font ça, cela fonctionne à merveille maintenant.

M. Dufour: D'accord, mais on sait que les causes sont très restreintes. En tout cas, dans les cas du logement, il y a d'autres raisons. Je n'irais pas là-dessus, je ne ferais pas la comparaison. Il y a peut-être des gens qui sont plus habitués à ce système-là. Je vais essayer de compléter ça. Si la personne se présente et dit:

Moi, je ne voulais pas faire de rapport, je n'étais pas d'accord. Cela pourrait même être un motif suffisant pour que le plaignant décide de dire: Moi, je ne vais pas devant cette cour, ma cause est déjà entendue et jugée. Il y a un danger.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si c'est vrai, il y a toujours les pouvoirs d'évocation, tout le temps. À partir du moment où il y a un biais dans les attitudes, etc.

M. Dufour: Oui, mais vous savez bien que, si quelqu'un a reviré avant la décision, il ne continuera pas. Si quelqu'un était mal à l'aise au départ, il va continuer à être mal à l'aise.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais les tribunaux administratifs sont là pour rendre une justice plus humaine, plus expéditive, moins complexe, mais il faut quand même rendre la justice. Moi, j'ai assisté à des endroits où ce n'était absolument pas intimidant, mais où les deux parties en rassortaient en disant: On a eu de l'injustice ici.

M. Dufour: Mais est-ce que c'est une nouvelle procédure qu'on introduit actuellement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Du côté du plaignant, oui. On pouvait exiger le rapport de l'évaluateur avant, maintenant, ce qu'on ajoute, c'est le rapport du citoyen.

M. Dufour: Oui, on reprendra ça demain. On ouvrira avec ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, comme on est maintenant arrivés à minuit, la commission de l'aménagement et des équipements ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 0 h 3)