Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Onze heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements reprend maintenant ses travaux pour poursuivre l'étude du projet de loi 90, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les finances des municipalités et des organismes intermunicipaux.

Est-ce qu'on a des remplaçants, M. le secrétaire, ce matin?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Trépanier (Dorion) est remplacée par Mme Bleau (Groulx).

Loi sur la fiscalité municipale (suite)

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le secrétaire.

Sur ce, j'appelle l'article 50.2. Est-ce que les interventions sont terminées, à l'article 50.2?

M. Dufour: Est-ce que ce n'était pas l'article 50.1?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais si vous voulez revenir à l'article 50.1...

M. Dufour: Non, non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...je n'ai pas...

M. Dufour: Je ne sais pas, mais est-ce qu'on avait pris une décision?

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 50.1 avait été adopté, M. le député de Jonquière. Nous en étions aux discussions sur l'article 50.2.

M. Dufour: C'étaient des amendements, je m'excuse.

Le Président (M. Saint-Roch): Oui.

M. Dufour: Vu qu'on avait des amendements, ça peut avoir changé les choses.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux, pour nous replacer dans le contexte...

M. Dufour: D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...fournir les notes explicatives sur l'article 50.2. Cet article propose deux éléments. D'une part, de la même façon qu'il peut demander un rapport à l'évalua-teur sur le bien-fondé de son évaluation, le président d'une section du bref pourra demander un rapport au plaignant, explicitant les motifs de sa contestation. Cela permettra de rendre les débats plus clairs et, éventuellement, de provoquer des règlements à l'amiable. D'autre part, le délai de 60 jours pour transmettre le rapport sera remplacé par le délai que fixe le président. Ce délai ne pourra être moindre que 60 jours, sauf si la personne à qui on demande de faire rapport y consent.

Lorsque nous nous étions quittés, hier, de votre côté, on s'était enquis de la sanction s'il y avait refus par la personne concernée de fournir rapport. Nous en étions à la discussion, à savoir si l'outrage au tribunal s'appliquait ou non. Je crois que nous avions convaincu votre personnel de soutien que ça ne s'appliquait pas.

M. Dufour: Un seul point...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...qu'on posait aussi... Transmettre un rapport... La question demeure encore un peu celle qu'on a posée hier. Si on demande au plaignant de nous transmettre un rapport, ce n'est pas indiqué si c'est volontaire ou non. Dans le fond, il y a peut-être... À celui à qui la demande est faite, ce n'est pas très clair qu'il est libre de le faire ou non. Je suis d'accord avec le ministre. De ce côté-là, on veut favoriser la conciliation autant que possible. Mais le libellé de l'article "le président peut demander au plaignant de transmettre un rapport", mais à aucun endroit... c'est peut-être là l'imbroglio qu'on avait. On dit: Est-ce que le président peut exiger? Il semble qu'on en est arrivé à l'idée que non, on ne peut l'exiger. Le deuxième point qu'on soulevait par rapport à ça: Si on ne peut pas l'exiger et qu'il refuse et qu'il ne le fait pas, comment se sentirait le plaignant dans ce cas-là? Ma perception, c'était que s'il ne présentait pas le rapport, il pourrait être mal à l'aise par rapport au président; il pourrait sentir une espèce de contrainte ou une pression supplémentaire par rapport à sa plainte. C'est l'élément qu'on regardait. Cela n'empêche pas la démarche. Les renseignements donnes par le ministre, à savoir qu'au point de vue du tribunal du travail, ça se passe comme ça... Je comprends que c'est beaucoup plus judiciarisé au point de vue du tribunal du travail que par rapport aux évaluations. En tout cas, il y a un vécu. Il y a des expériences très longues dans ce domaine au point de vue conciliation. C'est une attitude ou un cheminement normal au point de vue des relations ouvrières, depuis de nombreuses années, en tout cas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est plus dans la culture.

M. Dufour: Voilà. Là, on introduit un élément nouveau qui, probablement, est de nature à bonifier ces démarches et à soulager le travail du Bureau de révision. Il y a ce point qui reste un peu nébuleux, dans mon esprit, pour accepter, notamment en disant: Oui, si le président demande un rapport, que le plaignant refuse de faire le rapport, j'ai l'impression que la personne doit être mal à l'aise de se présenter devant le président ou elle se sentirait mal à l'aise de se présenter devant le président en disant: Je n'ai pas obtempéré à ce désir, donc ça pourrait jouer contre moi, ce qui ferait une pression supplémentaire. Il dit: Je vais être obligé de faire un rapport, parce que si je ne le fais pas, qu'est-ce qui m'arrive? Il n'arrivera rien, mais dans le but final, dans la décision finale, il pourra toujours sentir qu'il y a eu quelque chose qui n'a pas tourné rond, s'il ne gagne pas.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense qu'il s'agit de mises en garde raisonnables qui découlent de ce qu'on appelle des comportements humains. Mais on ne peut pas complètement les éviter. Il faut se poser la question: Est-ce qu'il est souhaitable que l'on prévoie une procédure de conciliation. Et est-ce que les exigences que l'on pose peuvent être amoindries ou simplifiées, la balance des inconvénients, finalement? Si on n'a pas de rapport, comment peut-on choisir les causes qui sont plus conciliables ou moins conciliables? À ce moment, on s'attaque à l'ensemble des dossiers sans avoir d'indice. Est-ce que le rapport doit nécessairement être écrit? Est-ce qu'il peut être verbal? La loi ne l'indique pas. On parle de soumettre un rapport. J'imagine qu'on tentera, dans la majorité des cas, d'obtenir ce qu'on appelle le rapport écrit, ce qui n'exclut pas, au libellé de la loi, le rapport verbal. Le libellé se lit comme suit: "Le président peut demander au plaignant de transmettre un rapport explicitant les motifs de sa contestation au secrétaire de la section, à l'évaluateur et aux autres parties et, dans le cas prévu à l'article 137, au propriétaire du bien visé par la plainte." On tient pour acquis que c'est un rapport écrit qu'il soumet. Mais cela n'exclut pas le rapport oral. La personne pourrait se déplacer de l'un à l'autre pour faire un rapport et je pense qu'en pratique cela arrivera.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 50.2 est adopté?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 50.2 est adopté sur division. J'appelle l'article 50.3.

M. Dufour: ...la première fois.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela commence mal. Le nouvel article 50.3 proposé augmente de quinze à trente jours le délai minimum qui doit s'écouler entre l'avis d'audition et l'audition d'une plainte devant le bref. Ce délai peut être écourté moyennant le consentement des parties. Il s'avère que le délai actuel de quinze jours est habituellement trop court lorsqu'un évaluateur doit défendre plusieurs dossiers.

Et strictement sur le plan du libellé de l'article: "L'article 141 de la loi est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa, du mot "quinze" par le nombre "trente".

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 50.3 est adopté. J'appelle l'article 51.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quant à l'article 51, il précise que, dans le cas d'un rôle triennal, le facteur dont le bref se sert pour diviser la valeur réelle d'un immeuble qu'il a établi afin de déterminer la nouvelle valeur à inscrire au rôle, est le facteur applicable au premier exercice. L'utilisation de ce facteur permet de mettre la nouvelle valeur inscrite de l'immeuble faisant l'objet de la plainte sur le même pied que les valeurs inscrites des autres immeubles. En effet, le facteur de l'an un est basé sur la proportion médiane de cette année. Or, cette proportion médiane est celle qui reflète le mieux l'effort qu'a dû faire l'évaluateur conformément à l'article 42 de la Loi sur la fiscalité municipale pour inscrire des valeurs qui tendent à présenter une même proportion des valeurs réelles. La précision apportée par l'article 51 est nécessaire parce que, sans elle, comme nous le verrons à l'article 81, le facteur utilisé serait celui qui s'applique pour l'exercice au cours duquel le bref rend sa décision.

M. Dufour: Autrement dit, si je comprends bien, c'est la base des trois ans.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exact.

M. Dufour: Si on choisit cette base, le juge ou le président du bureau devra statuer à partir de cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À partir de la base de la première année. Je pense que le libellé de l'article de loi où l'on dit: "L'article 47 de la loi est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, de ce qui suit: "Dans le cas d'un rôle triennal, le facteur utilisé est celui qui est établi pour le premier des exercices financiers auxquels le rôle s'applique." On stipule très clairement que la volonté du législateur est

que le facteur utilisé soit celui de la première année seulement.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 51 est adopté. J'appelle l'article 52.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 52 confirme une pratique du bref, soit celle de préciser dans ses décisions à quelle date prend effet la modification au rôle qu'il décrète. En général, dans le cas d'une plainte portant sur un rôle tel que déposé, la date fixée est celle de l'entrée en vigueur du rôle, tandis que dans le cas d'une plainte portant sur une modification au rôle, la date fixée est celle de la prise d'effet de la modification. Il devient nécessaire que la loi pose cette exigence car avec la nouvelle plainte sur l'inaction de l'évaluateur dont a parlé l'article 50, le bref devra se prononcer sur la date où aurait dû prendre effet la modification que l'évaluateur a négligé d'apporter.

M. Dufour: Toujours avec la restriction qu'il ne peut pas aller en arrière. On a presque convenu, hier, qu'il pouvait presque aller un an en arrière.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça. On a convenu qu'il pouvait aller un an en arrière.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 52 est adopté. J'appelle l'article 53. Nous avons un papillon.

M. Dufour: II est retiré?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça et on vous explique pourquoi. L'article 53 est retiré afin que le statu quo demeure en matière de délai pour une requête en correction d'office. La symétrie sur ce point entre la plainte et la requête est donc préservée, peu importe que le rôle soit annuel ou triennal. L'un et l'autre doivent être faits avant le 1er mai suivant le dépôt du rôle.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. L'article 53 tel qu'amendé est-il adopté.?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 54. Nous avons un papillon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 54, M. le Président, a pour effet de préserver l'esprit de la loi actuelle et de l'appliquer tant au rôle triennal qu'au rôle annuel en matière de rapport demandé à l'évaluation par le président d'une section du bref à l'instigation de la municipalité. Actuellement, le président peut demander un tel rapport en tout temps entre le dépôt et la fin de l'application du rôle annuel. L'amendement proposé dit que cette période est valable également pour le rôle triennal, c'est-à-dire que la demande doit donc être faite jusqu'à la fin de l'an 3 dans le cas d'un tel rôle.

M. Dufour: Tout le temps en signe de concordance, avant on s'était basé sur la période administrative, en fait, budgétaire. Aujourd'hui, on va se baser sur la période du rôle. Le temps. Ça va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement à l'article 54 est adopté. L'article 54, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 55.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, l'article 55 fait en sorte que s'applique également à la Cour du Québec lors de l'appel ou de révocation d'une plainte devant elle l'obligation faite au bref par l'article 52 et précise à quelle date prend effet son jugement. Même raisonnement, même motif qu'à l'article 52 que nous venons tout juste de voir.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 55 est adopté. J'appelle l'article 56.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 56 est exactement au même effet, mais s'applique cette fois-ci à la Cour d'appel. Donc, on reconduit le même délai du bref à la Cour du Québec, à la Cour d'appel.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 56 est adopté. J'appelle l'article 57 et nous avons un papillon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, à l'article 57, il y a deux points majeurs avec des subdivisions quant à ces points de façon que nous comprenions bien. Nous procéderons si le critique de l'Opposition est d'accord avec le premier point de ces subdivisions, avant d'aborder le deuxième. Le point 1 de l'amendement proposé à l'article 57 modifie trois paragraphes actuels de l'article 174 de la Loi sur la fiscalité municipale. Cet article énumère les cas où l'évaluateur est obligé de modifier le rôle.

Le paragraphe 6° actuel est modifié pour des questions de style afin que sa rédaction qui traite d'une détérioration d'un immeuble soit symétrique avec celle du paragraphe 7° qui traite d'une amélioration à un immeuble. Je peux peut-être liquider ce point immédiatement avant de tomber dans les autres points.

M. Dufour: On pourrait tout le donner dans l'ensemble. Après ça, revenir. C'est pas mal important. Il y a beaucoup d'articles. (12 heures)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le paragraphe 7° actuel est modifié en concordance avec le nouvel article 30.1 du présent projet de loi. Ce dernier a supprimé la disposition traitant du cas des travaux effectués sur un bâtiment existant. En conséquence, le paragraphe 7° mentionne maintenant que l'évaluateur doit modifier le rôle pour augmenter la valeur de l'unité d'évaluation non seulement lorsque la construction d'un nouveau bâtiment est terminée, mais également lorsque des travaux effectués sur un bâtiment déjà existant sont terminés ou ont duré deux ans, selon la première des échéances.

Quant au paragraphe 16° actuel, il est modifié pour permettre la correction par certificat de l'évaluateur de n'importe quelle erreur matérielle, d'écriture ou de calcul. Actuellement, la correction n'est pas possible si l'erreur porte sur la valeur ou la valeur imposable. L'évaluateur doit dans un tel cas, selon la loi actuelle, procéder par requête en correction d'office. L'amendement apporte donc un important assouplissement à la loi.

Est-ce que vous voulez que je procède immédiatement au deuxième point majeur?

M. Dufour: Cela va, on peut procéder...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au deuxième?

M. Dufour: Oui, L'article 57 du projet de loi 90 est amendé par l'insertion... Cela va. Le seul changement par rapport à ça, c'est qu'il y a une partie de l'immeuble. C'est ça? Avant, on parlait de la disparition de tout l'immeuble, et actuellement, on parle d'une partie qui s'ajoute à ça. Est-ce qu'il y a des raisons? Ces cas doivent répondre à des demandes, j'imagine.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Bélanger.

M. Bélanger (Jean): Quand il y a une partie d'immeuble seulement qui est détruite, par exemple, il y a disparition de l'immeuble total. Alors, on prévoit que s'il y a juste une partie de l'immeuble détruite soit par démolition, soit par incendie, il va y avoir une diminution de la valeur au rôle.

M. Dufour: S'il y avait une diminution d'une partie qui est plus que 50 %, est-ce qu'on doit en tenir compte quand même, par rapport à ce paragraphe? Même si l'immeuble était détruit à 75 %, est-ce qu'il y a encore possibilité de diminuer la valeur? Tant qu'il n'est pas détruit à 100 % - c'est ça que ça veut dire - une valeur peut être inscrite.

M. Bélanger (Jean): Évidemment, tant qu'il reste une partie de l'immeuble qui a une valeur, le bâtiment demeure imposable. Il y a toujours un terrain minimum, il y a une partie du terrain et du bâtiment qui pourrait être encore imposable au point de vue de sa valeur résiduelle, si on veut.

M. Dufour: Quand il y a une destruction de plus de 50 %, est-ce que vous pensez que c'est bon qu'on maintienne une valeur sur la bâtisse comme telle? Je pense, par exemple, à un incendie et que la bâtisse est en partie bonne, à 50 %, si on veut, elle est bonne à 49 % ou 48 %, mais on ne peut pas l'utiliser, pour une raison ou pour une autre. La bâtisse pourrait être conservée, elle pourrait avoir une valeur résiduelle de 40 % ou de 45 %, mais elle n'a aucune valeur économique dans le sens qu'elle a été bâtie pour une fin précise et elle cesse d'être utilisée. Mais on continue quand même à l'évaluer. C'est ça que ça dit.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On l'évalue à sa valeur.

M. Dufour: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si c'était un édifice conçu pour des fins précises, etc., 50 % détruit, je ne suis pas évaluateur, mais sa valeur n'est pas à 50 % a ce moment-là, sa valeur est la valeur qu'il représente. Il demeure toujours une valeur résiduelle sur le terrain.

M. Dufour: Le terrain, oui, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le reste de la valeur peut tomber à zéro pour ce qui est construit sur le terrain. M. Bélanger me fait remarquer que la moitié de la maison ne vaut pas nécessairement la moitié de sa valeur.

M. Dufour: C'est parce qu'il y a une notion dans les municipalités où, souvent, dans les plans d'urbanisme des municipalités, on peut dire que si une bâtisse est détruite à plus de 50 %, on peut la faire disparaître complètement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II est question des droits acquis.

M. Dufour: Dans les règles d'urbanisme, c'est connu, c'est cette notion. Il faudrait les rapprocher les uns par rapport aux autres. Cela va pour l'élément 6.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'article 0.1, élément 6 est adopté. Le 7°.

M. Dufour: C'est complètement nouveau.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. C'est une question d'assouplissement.

M. Dufour: Le seul point sur lequel je veux poser des questions, c'est: "sont substantiellement terminés". Si ma mémoire ne me fait pas défaut, il me semble qu'on a ajouté certains éléments par rapport à cela hier dans le projet de loi. Je ne sais pas si c'est à l'article 32 même, mais on avait parlé de "substantiellement terminés", mais il y avait d'autres conditions qu'on avait ajoutées si je ne me trompe pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut retourner voir. Vous demandez au président, au secrétariat de la commission de nous apporter leur collaboration neutre pour vérifier ce point.

M. Dufour: Ce n'est pas à l'article 32. C'est juste pour savoir si, au point de vue concordance, il n'y a pas un lien à faire quelque part.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est l'article 30.1.

M. Dufour: C'est l'article 30.1. C'est ce qu'on disait. C'est un amendement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 30.1 dit: L'article 32 est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

M. Dufour: Cela deviendrait conforme à ce que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À ce qu'on a dit hier.

M. Dufour: C'est cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si on avait continué hier soir, on s'en serait rappelé.

M. Dufour: Ha, ha, ha! Non, c'est parce que même si cela a l'air bénin, c'est....

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, c'est déjà bon qu'on s'en souvienne.

M. Dufour: II faut dire qu'on était... On avait l'esprit ouvert même s'il était tard.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que cela clôt les discussions au septième alinéa?

M. Dufour: Sept, oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Sept est adopté; nous allons à l'article 0.2.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 0.2, M. le Président. Le principal effet de 0.2 de l'amendement proposé à l'article 57 est de retirer du projet de loi le paragraphe 19° envisagé. Ce paragraphe aurait obligé l'évaluateur à modifier le rôle pour tenir compte des changements dans les règles municipales d'urbanisme ou dans les règles de zonage agricole. Cette tâche aurait été fort difficile à accomplir selon les règles de l'art actuelles en matière d'évaluation et compte tenu des nombreux changements de zonage dans les grandes villes.

Par ailleurs, l'amendement modifie le paragraphe 18° proposé. Au lieu de modifier le rôle lorsque l'aqueduc ou l'égout est installé dans le voisinage de l'immeuble concerné, t'évaiuateur devra effectuer le changement de valeur si le service est mis à la disposition de l'immeuble lui-même. C'est, comme vous le constatez, beaucoup plus précis comme obligation.

M. Dufour: L'erreur d'écriture ou de calcul; que pourrait être une erreur matérielle?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La matière. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le bureau de révision a la même disposition. L'exemple le plus commun qu'on peut me présenter est une erreur d'ordinateur.

M. Dufour: Mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Un défaut mécanique dans l'ordinateur qui donne des résultats... Il s'agit d'une erreur causée par le matériel.

M. Dufour: Cela pourrait être aussi la perte d'un dossier?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Dufour: Ce serait une perte matérielle.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La perte des données au dossier, une perte matérielle.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Le deuxième paragraphe est maintenant adopté. Est-ce que l'ensemble de l'amendement proposé à l'article 57 est adopté?

M. Dufour: II y a aussi 17°.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'addition, après...

Le Président (M. Saint-Roch): Nous aions revenir au premier paragraphe. Là, nous nettoyons, M. le député de Jonquière, l'amendement.

M. Dufour: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Je ne veux pas présider. Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Saint-Roch): II nous reste le premier paragraphe, le remplacement du point, au paragraphe 17°, par le point-virgule. Est-ce que c'est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): II nous reste le deuxième paragraphe de 19°.

M. Dufour: On parle de 18°, là?

Le Président (M. Saint-Roch): Le 18° a été clarifié par l'amendement. Si j'ai bien compris, il nous reste le 19°.

M. Dufour: Où est le 19°.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'article 57.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, il y a erreur dans l'évaluation du projet de loi.

M. Dufour: Non, si on regarde notre dossier, ça finit à 17° et là on en rajoute un 18°.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Par l'addition, après le paragraphe 17°, du suivant: "18° refléter l'augmentation ou la diminution de valeur d'une unité..." C'est ça? C'est là où l'on est.

Le Président (M. Saint-Roch): Je m'excuse, là, j'avais déjà ça comme adopté. M. le député de Jonquière.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je ne veux pas...

Le Président (M. Saint-Roch): J'ai été plus rapide que vous ce matin.

M. Dufour: Dans quel cas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Revenez à notre rythme.

M. Dufour: ...un service d'égout ou d'aqueduc cesse-t-il d'être à la disposition d'un immeuble faisant partie de l'unité? Est-ce que ces cas-là arrivent souvent? Comment doit-on les imaginer?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le cas typique qu'on pourrait vous présenter, c'est celui où le système devient complètement désuet, caduc, et où les gens ont des puits artésiens, des fosses septiques.

M. Dufour: C'est dans le cas où le service cesserait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça.

M. Dufour: Cela pourrait se faire au cours de l'année, j'imagine? C'est à cause des rôles d'évaluation triennale, c'est pourquoi vous apportez cette mesure?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est clair que, si on n'introduisait pas cette mesure, la personne serait - si je peux utiliser l'expression - gelée pour une période maximale de trois ans sans obtenir la diminution que devrait normalement entraîner l'absence de service.

M. Dufour: Pourrait-il y avoir d'autres services qui pourraient disparaître en cours de route et qui feraient que la valeur de la propriété pourrait diminuer ou augmenter, selon les services?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, on me dit que, théoriquement, la question se pose et que, théoriquement, on peut y répondre: Une résidence, par exemple, à proximité d'un service de loisirs. La qualité des services des loisirs offerts par la municipalité diminue, pour une raison ou pour une autre. La qualité de vie diminuant, normalement la valeur diminue, sauf que ça devient tellement flou que les experts préfèrent conserver ça dans le domaine théorique plutôt que pratique.

Mme Bleau: J'aurais peut-être un exemple qui nous aiderait aussi: a côté d'une usine d'épuration. Dans mon comté, les maisons situées tout près des usines d'épuration ont une évaluation et une taxe inférieures. Je pense que...

M. Dufour: Mais, comme nous prévoyons...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...seulement deux cas et qu'on prend la peine de le dire, à part de ça: "Refléter l'augmentation ou la diminution de valeur d'une unité d'évaluation découlant du fait qu'un service d'aqueduc ou d'égout..." Donc, ce sont deux services très bien identifiés...

Une voix: Tangibles.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et physiques.

M. Dufour: "...devient ou cesse d'être à la disposition d'un immeuble..." Donc, c'est juste dans ces cas qu'on pourrait intervenir. Mais je dis, par exemple, qu'une municipalité pourrait, pour une raison ou pour une autre, abolir son service d'incendie. Elle pourrait abolir son service de sécurité publique.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans certains cas. (12 h 15)

M. Dufour: Dans certains cas. La municipalité, pour certaines raisons - parce que c'est au cours de trois ans, on parle toujours de trois ans - pourrait organiser des parcs dans un quartier résidentiel qui auraient sûrement pour effet d'augmenter la valeur des propriétés. Jusqu'à quel point ces augmentations de services ou ces diminutions de services devraient entrer en ligne de compte, sur une période de trois ans, parce qu'on parle de trois ans à cause des rôles triennaux d'évaluation?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On s'est posé...

M. Dufour: Madame donne un bon exemple, aussi, l'usine d'épuration qui va s'installer à côté d'une maison, cela pourrait...

Mme Bleau: Je peux vous donner quand même...

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Les services de police, chez nous, comme tout le monde le sait, ont disparu à un moment donné - j'étais conseiller municipal - cela n'a rien changé de la valeur des propriétés, nulle part.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Non, mais par exemple, une usine d'épuration d'égout, à proximité des maisons...

Mme Bleau: Cela a changé.

M. Dufour: ...cela pourrait changer quelque chose.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On s'est posé ces questions-là. On avait même choisi, dans un premier temps, d'introduire un amende- ment qui tiendrait compte des changements de zonage, etc., suite aux pourparlers que nous avons eus avec les techniciens experts dans la matière, et c'est pourquoi nous avons choisi de le retirer du projet de loi. On nous a indiqué que si on ne se restreignait pas aux valeurs ou aux services concrets, physiques, etc., on s'embarquerait dans quelque chose d'intangible qui pourrait durer, au maximum, 36 mois. Quand on dit que ça peut durer trois ans, c'est la durée maximale.

Dans le cas d'une usine d'épuration, la valeur ne chute pas du jour au lendemain. Vous avez, premièrement, l'intention de construire l'usine, l'annonce - et selon le gouvernement en place, on peut annoncer plus d'une fois la construction de l'usine - la première pelletée de terre, etc. Je pense que ça se marie bien avec le rôle triennal.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député Jonquière.

M. Dufour: II y aurait peut-être... Il faudrait peut-être analyser, examiner, mais je pense que lorsqu'il y a une diminution de services décidée par la municipalité, qui aurait pour effet de baisser la valeur des propriétés, est-ce qu'il n'y aurait pas un compromis quelque part? Je comprends que si on a analysé toutes les choses, ça ôte l'argumentation que les plans triennaux sont pratiquement la solution parfaite qu'on propose.

Non, mais on voit bien qu'il y a des choses qui peuvent arriver. On a parlé d'usine d'épuration. Une industrie qui s'établit... Vous allez à proximité d'un parc industriel - on sait à peu près ce qui peut se passer dans un parc industriel - il n'y a rien qui se passe et à un certain moment, tiens, il arrive une usine de fabrication de ciment. Comme par hasard, des fois, ça occasionne quelques bruits, il y a des transports lourds; même si vous êtes situés à quelques centaines de pieds - à quelque 200 ou 300 pieds, selon les normes - ça aurait pour effet la poussière, le bruit, etc. Cela pourrait avoir comme effet d'influencer.

Cela est un peu occasionné par une décision municipale. On peut dire que l'on doit prévoir. Peut-être que l'exemple est moins bon, mais il pourrait avoir... Par exemple, la municipalité ramassait la neige, dans le quartier, elle décide qu'elle ne la ramasse plus et qu'elle la souffle sur les terrains. Il y a des gens qui disent: Moi, ça ne me dérange pas, j'ai passé ma vie... Je trouve que c'est normal que la municipalité... Il faut bien la mettre quelque part, la neige; on a des terrains, on la met sur les terrains. Bon. Parce que polluer à un endroit plutôt que polluer partout, ça a l'air que c'est moins pire. Il semblerait que des compagnies ont compris ça, elles polluent un peu partout, au lieu de mettre ça dans un paquet. On pourrait suggérer à M. Lincoln de faire un dépotoir à la grandeur du

Québec.

Cela dit, est-ce qu'il n'y a pas un élément important qui pourrait influencer ou qui serait de nature à améliorer la situation du citoyen qui pourrait se sentir lésé? Je comprends qu'il y a deux services bien identifiés, mais il y a des circonstances où la municipalité, par son action ou son inaction, pourrait causer un dommage considérable à l'environnement et à ce moment-là, le citoyen n'a pas le droit... Parce qu'on a bien dit qu'avec un plan triennal, il a droit à une seule plainte en trois ans. Mais s'il arrive qu'une condition est changée, qu'on ne peut pas prévoir, comment pourrait-on pallier ça? Comment pourrais-je expliciter plus?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux peut-être... Je comprends très bien le sens de votre argumentation. Je vous dirai que les spécialistes des deux côtés, ceux qui préconisent que le rôle devrait être immuable, comme ceux qui préconisent que le rôle devrait être modifié après chaque séance du conseil municipal de la municipalité de tel endroit, s'entendent que ce serait tout à fait intenable s'il fallait ouvrir sans qu'il y ait des services directs de visés. Cela voudrait dire que sur le plan pratique, après chaque premier lundi du mois à la séance du conseil, s'il y a eu un service qui a été modifié dans la municipalité, cela donnerait ouverture à la contestation de l'évaluation. Il va y avoir du monde au conseil. Je n'ai rien contre la démocratie municipale, qu'il y ait beaucoup de monde au conseil, mais si chaque décision du conseil municipal affecte la valeur de la propriété - je pense qu'elle le fait indirectement - qu'on donne ouverture après chaque conseil municipal, c'est sans compter les assemblées spéciales ça...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est parce que dans l'article on dit à des endroits: refléter la diminution. On parle d'incendie, on nomme des choses très précises. Il n'y a aucun endroit où on dit... C'est-à-dire qu'on le dit indirectement quand on dit: Le service d'aqueduc et d'égout disparaît ou est donné à la propriété. C'est rare, cela n'occasionnera peut-être pas dans l'immédiat, surtout si on le donne en plus, l'augmentation nécessairement de la valeur de la propriété. Mais l'article va donner droit à hausser la valeur de la propriété presque dans l'immédiat en disant: Écoutez un peu, vous avez le service d'acqueduc et vous ne l'aviez pas auparavant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour le citoyen, cela veut dire à peu près une équivalence en diminution de prime d'assurance-feu sur sa maison.

M. Dufour: Mais cela, c'est en dehors de l'évaluation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je me place dans les souliers du citoyen.

M. Dufour: Oui. De temps en temps c'est cela qu'il faut faire, se placer... C'est ce que j'essaie de faire ce matin. C'est d'être dans les souliers du citoyen et je pensais que par rapport à certaines choses, on aurait pu... Peut-être que ce n'est pas possible de trouver...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous dirai que je ne vous blâme pas d'essayer de le faire, on a voulu le faire et on a été appelés à la suite de nos consultations auprès des experts, des praticiens quotidiens, à retirer. Parce qu'on avait prévu qu'un changement de zonage pouvait changer l'évaluation aussi.

M. Dufour: Mais il y a des actions... Un changement de zonage, c'est plus imperceptible sur le coup, c'est-à-dire que cela se pourrait si on décidait de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À Montréal... M. Dufour: ...mettre cela commercial... M. Paradis (Brome-Missisquoi): Hum!

M. Dufour: D'accord, si on met cela industriel plutôt que résidentiel. Ce sont des changements majeurs. Je dis, par exemple, que dans un quartier il y aurait des terrains vacants, mal entretenus, une coulée avec des choses, la municipalité décide de porter une action sensible d'environnement en créant une beauté de parc. Cela a de l'influence sur la propriété, immédiate à part cela. Si vous voyez une belle pelouse et des arbres, c'est différent un peu de ce qu'on avait vu avant, donc la municipalité a posé une action concrète et quand elle le fait, effectivement, cela a de l'influence.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Supposons que c'est un programme d'été, ce sont des jeunes qui entretiennent le parc et que l'été d'après ils n'ont plus le programme d'été parce que c'est un programme du gouvernement fédéral qui crée des besoins et qui n'est pas renouvelé. L'été d'après, on dévalue la maison parce que le parc n'est pas fauché?

M. Dufour: Non, parce que là vous parlez de l'occupation d'un terrain. Je vous parle d'actions permanentes qui sont posées. Quand je pense de faire un parc, c'est rare...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pardon?

M. Dufour: ...qu'une municipalité va faire un parc et le faire disparaître l'année suivante. C'est la même chose qui...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a beaucoup de municipalités... Les programmes Pif! Paf! Pouf! là...

M. Dufour: Oui mais ça c'est Pif! Paf! Pouf! Cela fait penser aux programmes des travaux d'hiver où les gens plantaient des aulnes l'été et les coupaient l'hiver. On ne peut pas porter un jugement de valeur sur l'ensemble des décisions qui se prenaient.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On n'est pas pour permettre à l'évaluation de... Le maximum que la personne a à attendre c'est, le maximum des maximums, trois ans. Disons que cela prend trois ou quatre mois pour réaliser le parc, il reste deux ans. À un moment donné, est-ce que le reste des inconvénients, si on peut utiliser cette expression... Est-ce que le jeu en vaut la chandelle? Si on le fait pour un, s'il y a un parc, je vous fais remarquer cela, si on l'augmente pour un, il faut augmenter tous les voisins. On augmente les voisins jusqu'où?

M. Dufour: La médiane est basée sur la valeur du marché. Donc, il y a un certain nombre de cibles témoins pour évaluer une médiane, ce qui veut dire qu'à chaque année l'évaluateur, d'une façon globale, a une bonne idée de la valeur des propriétés pour la municipalité aussi d'un quartier à un autre. S'il voyait ou s'il s'apercevait dans cette évaluation qu'il y a un phénomène qui s'est passé autre que ceux qu'on a nommés à cause d'une action de la municipalité et qui peut être identifié assez facilement - je ne parle pas de choses minimes - à ce moment-là, il n'y a aucune possibilité de corriger. Au fond, la médiane est faite pour d'autres fins que la taxation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne peux pas partager votre argumentation, vous allez plus loin que l'on va. Vous l'amenez sur une base annuelle, finalement, lorsque vous réfléchissez de cette façon. Le problème pratique, c'est que, sur le terrain, j'observe que 95 % des municipalités du Québec ne le font pas. Je tente d'aller vers les trois ans. Vous voulez m'amener vers ce qui est possiblement plus parfait à certains points de vue, mais plus imparfait quant aux hausses brusques, etc. Je ne peux pas vous reprocher cette orientation parce qu'à ce moment-là, vous avez un rôle qui répond de façon plus précise aux véritables valeurs. Mais cela aussi comporte des problèmes. Mais au moment où l'on se parle, je considère cela comme un défi à la hauteur du ministère, des autorités gouvernementales d'inciter ou d'amener des municipalités à trois ans. Une fois qu'on aura réussi cette étape, on sera en mesure d'évaluer si l'ensemble du monde municipal souhaite un rôle qui, sur le plan qualitatif, pourrait être plus amélioré, mais en retournant dans un système où les hausses d'évaluation sont plus brusques, importantes, etc.

Et là, il faut choisir le terrain qui répond le mieux aux aspirations du monde municipal et du contribuable; c'est là qu'on en est. Mais je ne peux pas vous reprocher d'améliorer un rôle.

M. Dufour: C'est certain qu'en diminution il n'y aura pas de problème. Quand la propriété augmentera de valeur, je serais surpris que les contribuables se plaignent de ne pas appliquer la norme. C'est quand cela va aller en...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sauf que la pratique peut aussi démontrer que les gens, s'habituant à un rôle triennal... À moins que les valeurs impliquées soient très importantes. Si vous êtes à douze mois de la fin de votre rôle triennal, est-ce que cela vaut la peine d'y aller? Si vous êtes à six mois de la fin de votre rôle triennal, est-ce que cela vaut la peine d'y aller? C'est évalué cas par cas.

M. Dufour: C'est évident que la discussion qu'on a porte toujours sur la longueur du rôle auquel on a à faire face. On trouve le moyen de corriger pour des cas précis, mais il y a des cas qui pourraient être aussi importants et là, on décide volontairement de les mettre de côté. C'est cela un peu, la difficulté que j'ai à me rendre à votre approche. On détermine d'une façon très claire quels sont les endroits où on peut intervenir. Où il y a une ombre d'un doute ou un peu une zone grise, c'est quand on dit: On ne peut pas y aller. C'est un peu la difficulté que j'ai à faire le rapprochement dans ces choses.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On tente d'y aller dans le tangible, mais dans l'intangible...

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Si cela peut vous aider à comprendre, M. le député, je dois vous dire que pour l'usine d'épuration, je pense que c'est assez important pour le bruit et de temps à autre la senteur quand il y a trop de chaleur, l'évaluation n'a pas tellement baissé et le petit peu de taxes que ces gens qui sont autour ont pu récupérer, je dois vous dire que ce n'est pas grand-chose. Même si ces gens auraient eu à attendre deux ou trois ans, je pense que cela ne les aurait... Le peu que cela leur apportait ne changeait pas grand-chose sur leur compte de taxes. Je pense que personne n'aurait crié. C'est seulement pour vous dire ce qui est arrivé concrètement chez nous.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je comprends. Si on veut aller sur ce terrain, on peut bien dire que, normale-

ment, où il n'y a pas d'aqueduc ni d'égout, cela va baisser le prix des propriétés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II ne faudrait quand même pas qu'on transforme la commission parlementaire en conseil municipal.

M. Dufour: On pourrait bien dire qu'à la campagne, les prix des propriétés vont baisser. Mais, dans les faits, il y a des gens qui n'ont même pas d'égoût ni d'aqueduc et qui se donnent leurs propres services et leurs propriétés, à cause de tout l'environnement et, de toute la façon... Les gens prêchent souvent le retour à la campagne. En tout cas, je comprends sûrement la difficulté à laquelle on a à faire face avec cet article-là. Ce n'est pas facile, sauf que vous me permettrez d'avoir une réaction un peu... (12 h 30)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On l'a eue.

M. Dufour: Oui, un peu par principe par rapport à des identifications quand on sait, par contre, qu'il y a d'autres identifications visuelles et réelles qu'on pourrait faire dans cette loi. Vous avez fait un choix...

Une voix: Vivez avec.

M. Dufour: Et vous avez le droit... Non, je vais vivre avec ça. Je vais vous laisser le soin.

Vous allez permettre qu'on reste en dehors de la décision.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah, sur division.

M. Dufour: Ce sera sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Le deuxième paragraphe est adopté sur division. Est-ce que l'ensemble de l'article 57 tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Oui, sur division.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur division. On est obligé.

Le Président (M. Saint-Roch): Sur division.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Une fois que vous avez fait votre lit, il faut que vous viviez avec le reste.

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): L'ensemble est adopté sur division. J'appelle l'article 58.

M. Dufour: Du moment que les draps sont propres.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 58 et nous avons un papillon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, l'amendement proposé à l'article 58 concorde avec le retrait du paragraphe 19° de l'article 174 de la Loi sur la fiscalité municipale tel qu'effectué par l'amendement à l'article 57.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 58 tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 59 et nous avons un papillon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, l'amendement proposé à l'article 59 est identique à celui que nous venons d'adopter à l'article 57.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 59 tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 60.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, l'article 60, quant à lui, apporte une précision sur la procédure à suivre pour apporter une modification dont l'effet rétroagit à une date antérieure à l'entrée en vigueur du rôle modifié. Cette précision, bien qu'applicable aussi dans le cas des rôles annuels, est particulièrement importante dans le cas des rôles triennaux. Actuellement, comme tous les rôles sont annuels, chaque fois qu'une modification au rôle en vigueur a un effet rétroactif à une date comprise dans l'exercice antérieur, elle est présumée être en même temps une modification au rôle précédent. La loi ne précise pas cependant comment cette modification implicite se traduit dans le rôle antérieur. Notamment, rien n'est prévu pour tenir compte du fait que le marché servant de base aux valeurs réelles reflétées par le rôle antérieur n'est pas le même que celui utilisé lors de la confection du rôle en vigueur. Rien n'est prévu non plus pour tenir compte de la différence entre les deux rôles quant à la proportion des valeurs réelles représentées ou les valeurs inscrites. Le problème est d'autant plus sérieux si cette absence de précision est transposée dans un cas où les deux rôles touchés sont triennaux. Dans un tel cas, en effet, les marchés

à la base de chacun sont séparés de trois ans plutôt que d'être séparés d'un an dans le cas des rôles annuels. L'article 60 apporte donc les précisions suivantes permettant de rétablir l'équité. Lorsqu'une modification au rôle a effet depuis une date antérieure à l'entrée en vigueur du rôle, l'évaluateur doit faire un certificat distinct pour le rôle précédent. Pour déterminer la valeur à inscrire dans cet autre certificat, le cas échéant, l'évaluateur doit se rapporter au marché considéré lors de la confection de ce rôle antérieur et tenir compte de la proportion des valeurs réelles selon ce marché qui est reflété dans ce rôle antérieur.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ce qu'on constate dans ce projet de loi, c'est que s'il n'y avait pas d'ordinateur on ne serait pas capable. On aurait des petits problèmes pour remplir ces articles-là, à cause de tous les sujets qu'on traite, des retours en arrière. Les rôles, il va falloir que l'évaluateur les tienne pendant de nombreuses années. Cela ne se détruira pratiquement pas.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous dirai que la présence des évaluateurs nous permet de mesurer...

M. Dufour: Des ordinateurs.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...beaucoup plus précisément les effets de l'application d'une nouvelle loi qu'on pouvait le faire sans les ordinateurs... Toute la question des simulations est maintenant possible rapidement.

M. Dufour: Et la personne qui va vouloir... Quand une modification est faite en vertu de l'article 174, pour n'importe quelle raison, est-ce en fonction d'un ordre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela confirme ce qui se fait actuellement. Il devait le faire, en principe, actuellement; on confirme que sur le plan législatif, l'obligation est cristallisée.

M. Dufour: En tout cas, on va vous souhaiter bonne chance. Cela va être correct. Je le dis bien honnêtement, je trouve que cela se com-plexifie un peu plus.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 60 est adopté, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Oui, cela va. C'est à celui-là que je viens de dire oui; je lui ai souhaité bonne chance, donc ça veut dire que je l'ai accepté.

Le Président (M. Saint-Roch): Je m'excuse, mais j'avais de la difficuté entre bonne chance et adopté. Article 61.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela ne veut pas dire la même chose, vous avez raison, M. le Président.

L'article 61 concorde avec les articles 52, 55 et 56. Comme désormais il est clair que le bref et les tribunaux doivent préciser la date d'effet de leur décision sur une plainte, le législateur reconnaît la date fixée dans la décision comme celle où a effet la modification ordonnée par le jugement et effectuée par le greffier municipal.

M. Dufour: Pourquoi est-on obligé de préciser que "la modification découlant d'une plainte a effet depuis la date fixée dans la décision ou le jugement"? Pourquoi la nécessité de préciser? En principe, quand il y un jugement, il me semble que la date, le juge est obligé de la dire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'est pas obligé. Même, on prévoit que le juge n'est pas obligé de la dire, lorsque vous lisez la dernière phrase. "Celle qui découle d'un recours en cassation ou en nullité a effet depuis la date fixée dans le jugement ou, à défaut - au cas où le juge ne la dise pas - depuis le jour de l'entrée en vigueur du rôle."

M. Dufour: Pourquoi ce ne serait pas à la date où la plainte a été... La date a été enregistrée.

D'abord, on fixe des temps pour la plainte...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: ...donc la personne peut jouir de ce temps-là. Donc, si elle fait sa plainte dans un temps déterminé, en principe, si elle fait une contestation, au point de vue logique aussi, ça devrait être, normalement, à partir de la date d'entrée en vigueur du rôle, si c'est le cas.

Là, de la façon qu'on dit ça, le juge pourrait intervenir en disant non, ça ne s'applique pas depuis le rôle, ça va appliquer juste à partir de telle date.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Il y a des éléments, dans les dossiers qui sont entendus par les juges, qui font en sorte que leur laisser une certaine latitude dans ce domaine-là fait en sorte qu'ils peuvent tenir compte d'éléments de bonne foi, de mauvaise foi, d'attitude, etc. Je crois que c'est sain, dans le domaine de la justice, de laisser à celui qui a à rendre la décision, qui a entendu les parties, qui a pu évaluer l'ensemble du dossier, une latitute plus grande quant au moment où s'applique sa déci-

sion ou son jugement.

On n'a pas, dans ce domaine-là, sur le plan judiciaire, de revendications, généralement, à l'effet de resserrer les balises ou le corset dans lequel on tente de maintenir la magistrature.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 61 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 62, et nous avons un papillon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, l'article 62 est retiré pour préserver le statu quo quant au délai dans lequel l'évalua-teur peut faire une requête en correction d'office à l'égard d'un rôle déposé en remplacement d'un autre qui a été cassé et déclaré nul.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce que cette demande provient d'un groupe en particulier?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le milieu d'évaluation, en général, souhaite que l'on puisse fermer le rôle le 1er mai.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 62 tel qu'amendé est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 63.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président, l'article 63 est le pendant de l'article 30 pour le rôle de valeur locative. Un organisme municipal responsable de l'évaluation, communautés, MRC, villes assujettis au régime des rôles triennaux, doit faire confectionner par son évaluateur tous les trois ans un rôle de valeur locative triennal pour toute municipalité locale soumise à sa compétence qui lui a fait la demande de rôle locatif. Ce rôle doit être synchronisé avec le rôle foncier triennal de la municipalité.

M. Dufour: Quand on parle de la municipalité assujettie au régime de rôles triennaux, si je comprends bien, c'est juste, assujetti là, jusqu'au temps que ça s'applique d'ici à trois ans. Toute municipalité va être assujettie. C'est ça? Il faudra corriger plus tard.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. C'est le corollaire direct quant au rôle locatif que l'on peut faire. Il faut le revoir avec l'article 30.

M. Dufour: D'accord, ça va. Ce ne sont pas toutes les municipalités qui ont des rôles locatifs. Elles ne sont pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est le corollaire du rôle locatif. Une fois qu'on a dit oui à l'article 30, et là je ne veux pas vous arracher un consentement, on est un peu pris pour dire oui à l'article 63.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 63 est adopté. J'appelle l'article 64.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, l'article 64 du cas spécial des rôles de valeur locative, les municipalités de la Communauté urbaine de Montréal aux fins de la taxe d'affaires. Comme la loi actuelle oblige déjà la communauté à faire confectionner ses rôles sans attendre la demande des municipalités et comme l'article 94 du présent projet de loi prévoit que la communauté est immédiatement assujettie au régime des rôles triennaux, l'article 64 oblige de plein droit à faire dresser les rôles de valeur locative triennaux aux fins de la taxe d'affaires de toutes les municipalités de ce territoire sauf Hamstead dans le territoire de laquelle, semble-t-il, il n'y a aucune place d'affaires.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 64 est adopté. J'appelle l'article 65.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 65, M. le Président, quant à lui accorde une exemption de taxe foncière aux immeubles des coopératives et des organismes à but non lucratif titulaires d'un permis de service de garde en halte-garderie ou un permis d'agence de service de garde en milieu familial. Ces immeubles sont ainsi traités sur le même pied que ceux des coopératives et des organismes à but non lucratif qui sont titulaires d'autres genres de permis de garde d'enfants, par exemple, garderie et jardin d'enfants. Il faut également noter que tous ces organismes bénéficient déjà d'une exemption de la taxe d'affaires sans distinction, selon la nature du permis. C'est complémentaire à l'ensemble des mesures de l'actuel gouvernement visant à favoriser la famille. Je sais que vous ne serez pas contre ça. (12 h 45)

M. Dufour: Ce serait difficile de dire que je suis contre...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député

de Jonquière.

M. Dufour: ...je l'ai même dit dans mon discours lors de la présentation de la loi. Quand vous dites que ces immeubles sont apparentés aux services publics, vous aviez été plus loin que ça, je pense, lors de la présentation du projet de loi, en disant qu'il était entendu que le gouvernement paierait des "en lieu" de taxes. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez bien compris.

M. Dufour: De la façon dont l'article est rédigé, est-ce que, ipso facto, ça devient une obligation automatique ou si vous serez obligé de...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est déjà couvert par l'article 254. À partir du moment où on le rédige comme il est rédigé, si on lui applique l'article 254, les "en lieu" de taxes s'appliquent.

M. Dufour: Quand on parle d'un organisme sans but lucratif, qu'on parle d'un service de garde en milieu familial délivré en vertu de la Loi sur les services de garde à l'enfance, comment apparentez-vous ça avec le libellé de la loi qui dit "à une coopérative ou à un organisme à but non lucratif qui est titulaire d'un permis de service de garde en garderie, en jardin d'enfants ou en halte-garderie ou d'un permis d'agence de services de garde en milieu familial"...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: C'est juste l'agence qui peut s'occuper de ça, mais le service de garde en milieu familial comme tel, on n'y touche pas. L'agence, ce qu'elle fait... Je ne suis pas tellement familier avec ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, ça va. À ce moment-là, vous excluriez les résidences où il se garde des enfants du rôle d'évaluation. J'en ai chez nous...

M. Dufour: Ce n'est pas touché par ça. M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

M. Dufour: Eux autres, ils demeurent comme avant, sauf qu'on n'a pas le droit d'exiger une taxe d'affaires par rapport à ça. Cela va. Toujours pour fins de précision, à l'article 204, on parle de ce qui est exempt de taxes. L'application des établissements de services publics au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, c'est probablement là qu'on trouve l'action gouvernementale qui paie les "en lieu" de taxes ou si c'est dans la Loi sur la fiscalité municipale, à un autre article?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est dans la Loi sur la fiscalité municipale...

M. Dufour: Article 12, probablement. Non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Article 255, deuxième alinéa: "Sous réserve du quatrième alinéa, à l'égard d'un immeuble visé au paragraphe 1.2 14°, et c'est le 14° qu'on retrouve à l'article 65 ici.

M. Dufour: Donc, la taxe est payée sur 80 %.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, c'est ça, pour le moment.

M. Dufour: Et ça a des chances de monter rapidement à 100 %, d'après ce que j'ai compris hier, juste avant les élections.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela n'a rien à voir.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 65 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté.

M. Dufour: Adopté. J'appelle maintenant le nouvel article 65.1.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, ce nouvel article 65.1 concorde avec l'article 172 qui introduit le pouvoir général de tarification pour les municipalités locales. L'article 205 de la Loi sur la fiscalité municipale prévoit actuellement que la compensation payée par les propriétaires de certains immeubles non imposables tient lieu de toute taxe ou compensation municipale. Le nouvel article 65.1 précise cette règle en tenant compte du nouveau pouvoir de tarification, la compensation payée par ces propriétaires tiendra lieu de taxes, compensation et autre mode de tarification imposés par les municipalités aux propriétaire, locataire ou occupant de l'immeuble. Ainsi, les limites du régime fiscal spécial seront mieux définies. D'une part, la municipalité ne pourra pas, sous le couvert de la tarification, tenter d'imposer l'équivalent d'une taxe ou compensation sur une somme non imposable en sus de la compensation déjà prévue par l'article 205. D'autre part, le propriétaire de cet immeuble ne pourra plus tenter d'échapper au paiement des taxes, compensations ou autre mode de tarification qui n'ont aucun lien avec sa qualité de propriétaire ou d'occupant de l'immeuble non imposable.

Par exemple, ce propriétaire ne pourra pas prétendre qu'il n'a pas besoin de payer pour la location de patinoire municipale sous prétexte que la compensation visée a l'article 205 tient lieu de toute autre compensation pour services municipaux. La location de la patinoire n'a en effet rien à voir avec sa qualité de propriétaire ou d'occupant de l'immeuble non imposable. Précisons que les personnes concernées par l'article 205 de la Loi sur la fiscalité municipale sont les municipalités propriétaires d'un immeuble situé hors de leur territoire, les organismes intermunicipaux, les institutions ou organismes sans but lucratif reconnus par la Commission municipale du Québec, les sociétés d'agriculture ou d'horticulture, les institutions religieuses et fabriques. Le montant de la compensation est fixé par la municipalité, mais ne peut dépasser ni le taux de la taxe foncière générale, ni 0,50 $ par 100 $ d'évaluation de l'immeuble ou dans le cas des institutions religieuses et des fabriques 0,80 $ par 100 $ d'évaluation du terrain. Ces montants sont là.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je trouve que vous protégez beaucoup plus le gouvernement que vous protégez... Vous étiez prêt à protéger les contribuables. Quand on a parlé de la tarification, vous vous esquivez complètement. Les montants qui sont prévus pour certains services, 0,50 $ et 0,80 $, hier, j'ai l'impression qu'on a discuté d'un cas où vous étiez très généreux, parce que ça ne coûtait rien au gouvernement, effectivement. C'était même de nature à susciter certaines économies. Dire, les immeubles qui sont évalués à 250 000 $, on les monte à 500 000 $, pas de problème. En plus de ça, on va pouvoir le faire par décret gouvernemental si ce n'est pas assez haut, un peu plus tard. Bon. Par règlement gouvernemental, le gouvernement, c'est en suspens. Je pense bien qu'on va aller là. Je trouve que ce serait une bonne occasion de montrer de la bonne volonté vis-à-vis des municipalités. On touche l'article. Ce serait une bonne chose de dire, par exemple, les tarifs que vous prévoyez...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour épargner un peu de pain, est-ce que je comprends que vous proposeriez qu'on augmente la taxation pour les sociétés d'agriculture et d'horticulture, les institutions religieuses et les fabriques? Est-ce que c'est ça le sens de votre intervention?

M. Dufour: On va lire l'article ensemble. À la place qu'on parle de taxation, on dit, il y a des services que la municipalité tartfie et il y a des montants qui sont fixés dans la loi que vous avez dit depuis plusieurs années. La compensation, c'est depuis même avant 1979 je pense que c'est... La compensation est imposée selon la valeur de l'immeuble au taux fixé par le conseil.

Le taux peut différer selon les catégories d'immeubles, mais il ne peut être supérieur à celui de la taxe foncière générale, ni excéder 0,50 $. Les 0,50 $, on l'a prouvé hier. Vous l'avez prouvé. Ce ne sont pas mes chiffres. Je pourrais vous faire confiance de ce côté. Vous avez dit que c'était 174 % depuis 1979.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. C'est 74 % depuis 1982,122 % ou 123 % depuis...

M. Dufour: Ou 113 %, en tout cas. Allons à 100 %. Quand on dit que ce taux de 0,50 $...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...la valeur augmente, pas de problème.

M. Dufour: Du 100 $, mais les 0,50 $, c'est resté aux 0,50 $.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a des augmentations de valeur sur le plan de l'évaluation. Maintenant, je vous dirai que j'ai eu la prudence de soumettre ces 0,50 $ à 0,80 $ à la table Québec-municipalités, vendredi dernier et que l'ensemble des représentants des élus municipaux compte tenu de l'ensemble du dossier ce sont déclarés satisfaits du maintien à 0,50 $ et à 0,80 $. Je dis bien l'ensemble. L'unanimité.

M. Dufour: Les municipalités sont beaucoup plus riches que dans notre temps. Je ne sais pas ce qui est arrivé. Je n'ai pas vu grand changement depuis trois ans. J'ai l'impression qu'il y a beaucoup de services qui ont été coupés. Il y a beaucoup de programmes qui ont été enlevés. Les municipalités sont rendues qu'elles en ont assez. C'est trop. Elles sont gavées.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

M. Dufour: En tout cas. Le moins que je puisse dire, c'est que je constate que les municipalités sont rendues très calmes dans leurs revendications.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Elles ont même souligné que ce n'était pas un pourcentage important de leur assiette.

M. Dufour: Quand je regarde une ville comme Montréal, je veux bien croire que j'entends crier qu'ils ont besoin d'argent, mais il ne faudrait pas qu'ils pleurent trop trop dans mes oreilles quand je sens qu'ils n'ont pas le goût d'aller un peu plus loin dans leurs recherches de revenus. Il me semblait que la fiscalité municipale, c'était l'épine dorsale des municipalités. Si je ne les sens pas plus volontaires que ça, j'ai hâte de les rencontrer pour leur dire: Ne venez pas me conter d'histoire. Non. J'avais l'impression et on a fait des batailles rangées pour la

quête des revenus. D'ailleurs, on a concouru à l'acceptation de cette loi, je pense que c'était une bonne mesure, on a même réussi à taxer les organismes à caractère syndical ou associatif qui avaient des valeurs réelles.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et le Conseil du patronat.

M. Dufour: Bon, c'est ça. Je trouvais que c'était... Je voulais dire que, pour nous, le

Conseil du patronat, on savait qu'il était riche, mais les autres...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais je préfère qu'on soit prudent, je pense qu'il y a encore des causes devant les tribunaux sur ces éléments.

M. Dufour: On a permis une certaine ouverture par la loi, sans nommer les groupes. On a réussi aussi à taxer, jusqu'à un certain point, les mouvements coopératifs qui s'appellent les caisses populaires, parce qu'on a accepté la loi. Il y avait des demandes assez précises de la part des municipalités, assez fortes, et on a réussi à passer au travers. Je regarde, dans une ouverture de projet de loi aussi importante, qui touche des questions aussi fondamentales et qui durent depuis si longtemps... Ce n'est pas d'hier.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais ça s'atténue d'année en année.

M. Dufour: Je serais curieux de voir, en mille neuf cent tranquille, alors qu'on parlait des 0,50 $ qui n'étaient pas suffisants, qu'on devait faire varier, on voulait augmenter la base. Et là, vous m'informez que les municipalités trouvent que ça va bien. J'en prends bonne note.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais...

M. Dufour: Au même titre que vous, j'imagine.

M. Paradis (Brome-Missisquoi)-' Je vous indique également que si on compare la situation de 1980 à celle de 1988, toute proportion gardée, les 0,50 $, compte tenu de l'augmentation de l'évaluation, représentent davantage en 1988 qu'en 1980.

M. Dufour: Je voudrais juste vous rappeler que pour le petit contribuable, le contribuable ordinaire, les deux ont joué: d'une part, l'évaluation, d'autre part, la base de taxe.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me dit que c'est le contraire, étant donné que les taux sont à la baisse.

M. Dufour: Les taux de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Taxation.

M. Dufour: Je ne sais pas, je ne demeure peut-être pas à la bonne place, il me semble que les taux augmentent tout le temps, chaque année.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela dépend de l'ancien maire.

M. Dufour: Mon évaluation a augmenté...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela dépend de l'ancien maire.

M. Dufour: Oui, mais on a fait des bons coups, des fois. Je suis parti de mon propre chef, de ma propre décision.

Une voix:...

M. Dufour: Non, ça coûte plus cher, je comprends, parce que le phénomène qu'on vit là, selon les informations que je possède, si je regarde le tout, il a toujours augmenté, chez nous, à Jonquière. Est-ce que c'est vrai partout? Je ne le sais pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai une municipalité, ici, de 35 000 habitants. Dès l'élection du Parti libéral, le taux a diminué de 12,50 $ en 1986...

M. Dufour: Cela devait être de votre faute.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...4,33 % en 1987, 5,58 % en 1988 et il va baisser de 9,41 % en 1989.

M. Dufour: Est-ce que c'est une tendance générale?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne peux pas vous l'affirmer, ça s'adonne à être... Dans la région de Montréal et dans la région de Québec, on me dit qu'il s'agit d'une tendance.

M. Dufour: II n'y aurait pas de raison de crier, c'est une mauvaise vente que les municipalités font aux citoyens, le taux est à la baisse.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Une saine administration municipale.

M. Dufour: Vous êtes obligé de dire la vérité, pas nécessairement toute la vérité, vous pouvez en garder un morceau. Je prends bonne note de ce que vous dites. Je ne vous cache pas que, par rapport à ça, il y a peut-être des éléments différents. Je regardais, dans la région, chez nous, ce phénomène ne se produit pas. Peut-être que l'évaluation n'augmente pas aussi brusquement, c'est peut-être la raison.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que je

viens de vous donner, c'est le cas d'une municipalité avec rôle annuel, par exemple; peut-être que, chez vous, ce n'est pas le cas.

M. Dufour: Même là. J'ai l'impression que ça prend un gros saut dans l'évaluation pour augmenter les coûts quand on a, par exemple... Je pense que 1 200 000 $ d'évaluation, augmenté de 20 %, 0, 01 $, ça représente 180 000 $, le contraire arrive aussi pareil. Ce serait difficile, je pense...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les évaluations ont augmenté, pendant la même époque, de 16, 12, 10 et 18.

M. Dufour: Ce sont des bonds assez forts.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le nouvel article 65. 1 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Là-dessus, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 16)

Le Président (M. Poulin): À l'ordre, s'il vous plaît!

Donc, la commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Nous étions à l'article 66. M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président. L'article 66 du projet de loi prévoit que dans le cas des immeubles des établissements d'éducation de santé et de services sociaux, on n'applique pas la règle selon laquelle l'immeuble devient totalement ou partiellement imposable lorsqu'une personne autre que son propriétaire l'occupe en tout ou en partie. Ainsi un tel immeuble demeure non imposable malgré l'occupation du tiers et, en conséquence, le gouvernement paie à la municipalité à son égard la compensation tenant lieu de taxes.

Le Président (M. Poulin): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: On nous amène sur l'article de tiers qui occupe des locaux à l'intérieur de l'école, d'hôpitaux ou autres. Cela a été soumis à la table Québec-municipalités.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: La réception des élus par rapport à ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela a été bien reçu parce que ça avait été demandé par le comité technique et par la table.

M. Dufour: Avez-vous une étude exhaustive de tous les cas qui peuvent se présenter par rapport à ça, parce que je sais qu'il y a des individus qui occupent des locaux très grands?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le total au gouvernement serait de l'ordre de 300 000 $.

M. Dufour: Mais comme les édifices gouvernementaux importants où il est susceptible d'avoir ces gens sont moins nombreux que les locaux que vous avez, dans le fond, où peut-on exercer ça? Dans les hôpitaux?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: Cela peut être dans des polyvalentes?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Des écoles. En tout cas, c'est minime par rapport... Mais l'association des scouts...

M. Dufour: Je regarde, par exemple, un hôpital, le CHUL ou l'hôpital de Chicoutimi qui a 500, 600, 700 ou 900 lits. Cela commence à être de grosses affaires. Pour fins de discussion, c'est peut-être mieux de garder les gros. Il y a des gens qui exploitent des commerces à but lucratif à l'intérieur de ça. Cela peut être des cafétérias, je pense que c'est plutôt ça qu'autre chose.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais l'exemple typique qu'on peut prendre dans un hôpital, le fleuriste, le vendeur de souvenirs, quand on va visiter quelqu'un...

M. Dufour: Oui, mais ce sont des petits locaux. Quand je parle de cafétérias.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est un grand local.

M. Dufour: Cela, est un grand local. Pour fins de discussion, je prenais le plus gros possible. Une cafétéria exploitée par un individu de l'extérieur, donc il s'en sert comme instrument de profit, qui peut être considéré aussi comme compétitif par rapport à des commerces extérieurs.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: Vous savez, il y a des gens qui vont manger à l'hôpital, pour ceux qui peuvent le faire, mais ils pourraient aller à l'extérieur. Donc, il y a une compétition.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: Le fait, à ce moment-ci, est qu'on les conserve, par exemple. Est-ce qu'on enlève toutes les taxes?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Voici ce que l'on fait en pratique. Je peux peut-être vous traduire un peu plus l'esprit du règlement. Cela devient non imposable parce qu'au total, il s'agit sur le plan administratif de plus de tracas que le bénéfice. Maintenant, vous soulevez un point qui est important.

M. Dufour: Des tracas pour qui?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour les gens qui manipulent les papiers, la municipalité, entre autres. Si vous savez que votre locataire qui occupe la cafétéria, par exemple, dans un gros hôpital, vous n'aurez plus de taxation. Il est certain que ça va avoir une incidence sur le loyer qu'il paie ou si vous allez aux soumissions publiques, sur le taux de la soumission. Présentement, la personne sait qu'elle va recevoir un compte de taxes. Donc, lorsqu'elle négocie le loyer, elle en tient compte, et dans la plupart des cas de soumissions des compagnies de cafétéria, ces gens savent très bien qu'ils auront à payer la taxe municipale. Donc, ils en tiennent compte dans la soumission. Cela apporte à l'institution un revenu qui devrait être augmenté de cette différence et, sur le plan de la municipalité, il n'y a pas de problème pour perte de revenus parce que le gouvernement paie des compensations. Ce que l'on dit, finalement, c'est que l'administration de ce système qui rapporte un grand total de 300 000 $ par année coûte aussi cher en administration pratiquement qu'en revenus et que, de façon pratique, en effectuant plus ces morcellements sur le plan de la taxation, l'hôpital paie ce qu'il a à payer, facture ses loyers comme il a à les facturer. Donc, il s'agit du gars de la cafétéria; théoriquement, cela veut dire une augmentation de son loyer. Sur le plan de l'institution, il n'y a pas de perte, le gouvernement paie la différence.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Donc, une école qui fonctionnerait - je vais essayer d'exagérer pour être capable de trouver un peu le juste miieu - par exemple, qui demeure une école mais qui n'est pas occupée à 100 % pourrait être convertie en toutes sortes de façons et d'activités autres mais qui sont à but lucratif; cela pourrait être une association qui facture des coûts qui pourraient être pour des sports etc. Les trois quarts de l'école pourraient être loués de cette façon. Donc, les revenus iraient à la commission scolaire. Je sais qu'il y a des principes, par exemple; la commission scolaire est obligée de remettre dans les revenus qu'elle a, il faut que le ministère soit au courant de cela. Elle pour- rait être diminuée d'autant. Ce n'est peut-être pas un bon exemple.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est-à-dire que la commission...

M. Dufour: Un cégep, ce serait peut-être plus cela. Là, c'est un autre réseau. Les commissions scolaires c'est... Les cégeps, pour une raison ou pour une autre, un manque d'étudiants, une bonne moitié du cégep est convertie en toute autre chose que pour les fins pour lesquelles il a été construit, mais vu que c'est la propriété d'une corporation qui est soumise à la veille de réseau...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela demeure un établissement du réseau de l'éducation.

M. Dufour: Donc, il y a des compensations de taxes qui sont payées par le gouvernement. Par cet article, on dit: Les revenus que vous avez, la municipalité ne peut pas taxer ces gens-là pour l'occupation de loyer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exactement. Le gouvernement compense la municipalité pour cette perte de revenus.

M. Dufour: D'accord. L'augmentation de revenus pour les cégeps normalement pourrait aller en diminution jusqu'à un certain point par le gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, il n'y a rien de prévu à cet effet. Mais on soupçonne que le cégep pourrait louer un peu plus cher.

M. Dufour: La taxe d'affaires comme telle, supposons que c'est quelqu'un qui fonctionne...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y a pas d'incidence.

M. Dufour: II n'en paierait pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela demeure s'il est sujet à la taxe d'affaires, il la paie, mais s'il n'est pas sujet à la taxe d'affaires, if ne la paie pas.

M. Dufour: Pour la taxe d'affaires, quelqu'un qui veut être locataire même pour 1 $, mais on pourrait lui facturer la taxe d'affaires s'il...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exactement.

M. Dufour: ...est à l'intérieur d'une bâtisse, c'est normal, la façon dont on rédige l'article ici, j'ai l'impression qu'il serait exclu de la taxe d'affaires.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, absolu-

ment pas. Cela n'affecte pas la taxe d'affaires. Cela affecte l'impôt foncier.

M. Dufour: En tout cas, moi, je ne peux pas en demander plus que les municipalités en demandent. Il n'y a pas de principe de base en ce sens que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On pourrait toujours en demander plus. Les gens demandaient cela et on leur accorde.

M. Dufour: Non, cela confirme ce que je pense. Les municipalités ont peut-être moins d'appétit.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce qu'on me dit, c'est qu'en 1982, sauf erreur, vous étiez sur un comité conjoint. Dans le rapport du comité conjoint, c'était ce qui était demandé.

M. Dufour: En quelle année?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En 1982.

M. Dufour: 1982.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me dit que vous avez déjà demandé cela. On pensait vous le donner.

M. Dufour:...

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 66 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 67 et il y a un papillon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'amendement proposé à l'article 67 a pour but de permettre au gouvernement du Québec de se conformer aux conventions internationales en matière d'exemption de taxes municipales et scolaires à l'égard des gouvernements étrangers et des organismes internationaux. Il a aussi pour but de permettre au gouvernement du Québec de traiter les gouvernements des autres provinces canadiennes de façon au moins aussi favorable que les gouvernements étrangers.

Actuellement, le gouvernement du Québec ne peut accorder que deux genres d'exemptions aux gouvernements étrangers et aux organismes internationaux. Le premier est une exemption de toute taxe d'affaires municipale ou scolaire à l'égard d'un immeuble appartenant au gouvernement ou à l'organisme. Le second est une exemption de toute taxe non foncière municipale ou de toute compensation municipale imposée au propriétaire ou à l'occupant d'un immeuble appartenant au gouvernement ou à l'organisme.

Donc, le gouvernement du Québec ne peut accorder d'exemption aux gouvernements étrangers ou à l'organisme international à l'égard d'une taxe ou d'une compensation qui lui est imposée alors qu'il occupe l'immeuble d'autrui. Comme plusieurs de ces gouvernements et organismes exercent déjà leurs activités ou seront à l'avenir appelés à le faire dans des immeubles qui ne leur appartiennent pas, ils ne peuvent être exemptés des taxes ou compensations qui leur sont imposées dans ces immeubles comme, par exemple, la taxe d'affaires. Cela est contraire aux conventions internationales.

L'amendement à l'article 67 ajoute donc le pouvoir du gouvernement du Québec d'exempter les gouvernements étrangers, les autres provinces et les organismes internationaux de toute taxe personnelle ou compensation municipale qui leur sont imposées dans leurs propres immeubles ou ailleurs. L'amendement traite également du cas où le gouvernement ou l'organisme pourrait se voir imposer des taxes foncières municipales ou scolaires en tant qu'occupant de l'immeuble d'autrui, c'est-à-dire lorsqu'il s'agit d'un immeuble non imposable visé à l'article 204 de la Loi sur la fiscalité municipale, par exemple, un immeuble du gouvernement québécois.

L'amendement permet également au gouvernement du Québec de subdéléguer au ministre des Affaires internationales le soin de désigner quel gouvernement ou organisme rencontre les critères de convention internationale et dans quels immeubles ils exercent leurs activités conformes à ces critères. Cette subdélégation peut être nécessaire pour ne pas alourdir indûment le décret gouvernemental. Rappelons que le gouvernement peut décréter qu'il paie à la municipalité ou à la commission scolaire tout ou partie du manque à gagner attribuable à l'exemption.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Évidemment, concernant la loi du Conseil exécutif du Québec où on définissait le gouvernement étranger, est-ce que cela n'incluait pas les provinces?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans l'état actuel de la loi, nous ne pouvions accorder aux immeubles qui étaient propriété d'un gouvernement d'une autre province les exemptions sur le plan de la fiscalité que ces mêmes provinces nous accordaient dans leur juridiction parce que le gouvernement d'une autre province n'était pas défini comme étant un gouvernement étranger. Parce que faisant encore partie du Canada, on ne pouvait considérer les Immeubles des gouvernements des autres provinces comme étant des immeubles appartenant à un gouvernement étranger.

M. Dufour: Jusqu'à maintenant, comment cela fonctionne-t-il? Est-ce qu'ils payaient des taxes? Quelle était la relation? Est-ce que c'était ignoré purement et simplement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour les gouvernements étrangers...

M. Dufour: Cela ne pose pas de problème, les consulats, etc., je sais qu'ils n'en payaient pas, mais pour les provinces canadiennes?

Le Président (M. Saint-Roch): Dans les cas douteux, par souci de diplomatie, les municipalités ont fait preuve de retenue. Dans les cas où les municipalités n'auraient pas fait preuve de retenue, on m'indique que la règle générale voulait que les gens qui recevaient des comptes des taxes les ignorent sous prétexte du statut diplomatique.

M. Dufour: Mais il y a environ deux municipalités qui peuvent être touchées par cet article-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Deux municipalités, c'est un peu étroit. Disons que les municipalités dans la Communauté urbaine de Montréal, vous avez la région de Hull et d'Ayl-mer dans l'Outaouais québécois, à cause de la présence de la capitale nationale Ottawa à côté et Québec qui sont surtout les endroits touchés.

M. Dufour: Disons que cela n'enlève rien; cela légitime ou cela légalise.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela légalise une situation...

M. Dufour: On ne pourrait pas considérer cela comme un cadeau de Noël.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, je ne pense pas que ce soit... (15 h 30)

M. Dufour: Je pensais que le gouvernement étranger, cela voulait dire tout autre que ce qui se passait chez nous.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Que tout autre gouvernement. Quand on parle de gouvernements étrangers, c'est tout autre gouvernement que celui du Québec.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Peut-être en ce qui concerne la Loi sur le conseil exécutif, mais certainement pas au sens de la Loi sur la fiscalité municipale, parce que si cela avait été inclus, on n'aurait pas été...

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement à l'article 67 est adopté? M. Dufour: Le premier, oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Paragraphe 1° est adopté. Paragraphe 2°.

M. Dufour: Pourquoi enlève-t-on...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ..."ou une personne"?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parce que "un gouvernement ou un organisme" a un sens plus large.

M. Dufour: Oui, mais, avant, on parlait d'une personne. Elle peut continuer d'exister si c'est une personne au sens...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais une personne pour autant qu'elle ait un lien sur le plan gouvernemental ou organisationnel.

Le Président (M. Saint-Roch): Le paragraphe 2° est adopté. Est-ce que l'amendement de l'article 67 est adopté?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 68.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, l'article 68 tient compte de l'introduction des rôles triennaux dans la disposition qui prévoit l'indexation du maximum de la valeur imposable d'un terrain de golf de vingt hectares ou plus et ouvert au public. Cette indexation est actuellement faite chaque année selon la hausse ou la baisse de la valeur moyenne des terrains constatés par comparaison des valeurs inscrites au rôle successif à la date de leur dépôt. L'article 68 fait en sorte que cette indexation n'ait lieu que tous les trois ans dans le cas d'un rôle triennal. Il s'agit d'ajuster des dispositions actuelles aux dispositions du rôle triennal.

M. Dufour: Ce montant...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...varie avec l'évaluation, c'est-à-dire avec la médiane, l'augmentation du coût de la vie ou l'augmentation du rôle d'évaluation. Je pense qu'il y a une limite pour les...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, il y a une espèce de plafonnement, si je peux utiliser l'expression.

M. Dufour: Un plafonnement. Est-ce que ça, c'est dégelé?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, absolument pas. C'est le statu quo. Tout ce que vous retrouvez dans l'article...

M. Dufour: Jouez-vous au golf?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

M. Dufour: Vous ne jouez pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai joué il y a peut-être deux ans, un parcours.

M. Dufour: Je regarde le président. Je pense que lui, ça l'intéresse, de jouer au golf. Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, là, on peut peut-être partir un débat, M. le Président avec messieurs les députés autour de la table.

Le Président (M. Saint-Roch): En aucune façon.

M. Dufour: Est-ce que vous jouez?

Le Président (M. Saint-Roch): En aucune façon, M. le député de Jonquière.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils ne pourront jamais nous accuser d'avoir été en conflit d'intérêts.

M. Dufour: Ha, ha, ha! par rapport à ça, il n'y a pas eu de demandes précises non plus?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, cela a été soumis à la table Québec-municipalités également. Cela a fait l'objet d'une courte discussion et d'un consensus en ce sens que la situation actuelle... Là, je ne dis pas qu'il n'y avait pas de joueurs de golf présents à la table Québec-municipalités.

M. Dufour: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 68 a été adopté. J'appelle l'article 69.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, l'article 69 remplace par un montant qui sera fixé par règlement ministériel le montant de 100 000 $ actuellement fixé par le législateur comme maximum de la valeur non imposable d'un presbytère appartenant personnellement à un ministre du culte. Ce montant n'a pas été haussé depuis 1982. Le pouvoir habilitant le ministre à prendre le règlement subventionné étant introduit par l'article 79, l'article 105, pour sa part, prévoit que jusqu'à la prise d'effet du premier règlement, le montant est de 200 000 $.

Par ailleurs, l'article 69 précise que dans le cas d'un rôle triennal, la proportion médiane qui est utilisée pour uniformiser le maximum de la valeur non imposable du presbytère est celle qui est établie pour le premier exercice. À défaut de cette précision, vu l'article 81, la proportion médiane utilisable changerait au début de chacun des deux autres exercices d'application du rôle et le maximum de valeur non imposable fluctuerait en conséquence. Dans le cas des presbytères dont la valeur inscrite au rôle dépasse le maximum de valeur non imposable, ces fluctuations du maximum obligeraient l'évaluateur à modifier le rôle annuellement, ce qui est contraire au principe d'un rôle triennal.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. Je me souviens qu'on a eu pas mal de discussions par rapport aux presbytères. Il y a beaucoup de ministres du culte aussi. Quand on parle de presbytère...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a plus de ministres qu'il y a de ministre des Affaires municipales.

M. Dufour: ...on pense catholique, mais ce n'est pas cela. Il y a même des ministres du culte qui sont mariés et qui élèvent des familles.

On parle de 100 000 $ parce qu'on prétend - je pense que c'est ce qu'on veut couvrir - qu'il y avait l'augmentation du rôle d'évaluation pour ces bâtisses-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Même proportion que dans les articles que nous avons vus quant aux causes mineures ou majeures. C'est passé de 250 $ à 500 $; dans le locatif, de 25 $ à 50 $. Les chiffres étaient de 1982, ils seront de 1989. Cette fois-ci, on passe de 100 $ à 200 $.

M. Dufour: J'imagine que Montréal a vu cela sûrement. C'est à peu près l'une des places...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! Montréal a vu cela.

M. Dufour: Est-ce qu'on a eu la chance de voir des simulations par rapport à cela? Je doute un peu que les presbytères aient augmenté autant que... En tout cas, peut-être que je m'avance sur un terrain un peu...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils ont été évalués sans connotation religieuse.

M. Dufour: Non, ce n'est pas dans ce sens-là. Si on parle, par exemple, au point de vue de la religion catholique ou protestante, je

ne suis pas convaincu qu'ils augmentent tellement leurs fidèles ou leurs ouailles. Donc, il n'y a pas eu de développement, il n'y a pas beaucoup de construction de presbytères aujourd'hui et tout cela. Mais je sais, par exemple, qu'il y a du point de vue des sectes...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...religion, les sectes sont contrôlées...

M. Dufour: ...cela a poussé plus fort de ce côté-là. Je me demandais, par rapport à cela...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...balisé, oui.

M. Dufour: ...quelle est la proportion. On sait, à part cela, qu'il y en a qui sont sur le bord. On se pose des questions: combien ont-ils de fidèles? Combien de personnes font partie de telle secte? Je ne le sais pas...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous retrouvez la définition de presbytère à l'article 231.1 de la Loi sur la fiscalité municipale. Un presbytère d'une église constituée en corporation en vertu des lois du Québec, qui n'appartient pas à celle-ci, est exempt de taxes foncières... Un presbytère d'une église constituée - excusez - en corporation en vertu des lois du Québec, qui n'appartient pas à celle-ci, est exempt de taxes foncières, municipales ou scolaires pour la partie de sa valeur qui n'excède pas le montant de 100 000 $. Aux fins du premier alinéa, la valeur de l'immeuble est celle inscrite au rôle multiplié par le facteur établi par le ministre en vertu de l'article 264. Est considéré comme presbytère la résidence principale qui appartient à un ministre en charge d'un lieu du culte public, d'une église constituée en corporation en vertu des lois du Québec. Le premier alinéa ne s'applique qu'à un seul presbytère par église.

Sur le plan du monde municipal, on est satisfait pour le moment de cette balise qui évite... Moi aussi, j'avais posé la question: aujourd'hui, il y a toutes sortes d'églises qui démarrent. C'est suffisamment balisé pour que, simplement, ceux et celles qu'on vise soient couverts. Maintenant, je vous indiquerais qu'en 1980, le plafonnement était à 50 000 $, qu'en 1982, sûrement à juste titre, le précédent gouvernement l'avait augmenté à 100 000 $ et qu'en 1989, nous l'augmentons à 200 000 $.

M. Dufour: En fait, cela a toujours été...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va avoir droit à autant d'indulgences que ceux qui nous ont précédés.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Vous en avez peut-être besoin de plus. En fait...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, des indulgences et des votes.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Bien sûr que les municipalités ne se sont pas opposées par rapport à cela non plus, j'ai bien compris cela. Cependant, il y a des places où le rôle n'a pas joué beaucoup, dans ces municipalités-là. Alors, les sectes ont profité d'une exemption complète. Je comprends que Montréal est certainement la place la plus touchée. Je pense qu'il y a Boisbriand aussi, il y a une secte. C'est presque un pays dans la municipalité. À Boisbriand, il y a même un évêque.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: C'est pour... des juifs. C'est la religion orthodoxe. Il n'y a pas de presbytères et des ci et des ça. Il y a un collège.

M. Dufour: C'est presque exempté de taxation au complet, cela.

Mme Bleau: C'est arrangé avec la ville.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je sais, pour avoir connu les maires de cette municipalité.

Mme Bleau: Cela s'est arrangé depuis.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Tout est réglé maintenant.

M. Dufour: D'une façon ou d'une autre, il y a des municipalités effectivement qui, par rapport à cela, il n'y a pas eu d'augmentation d'évaluation aussi grande. On peut parler d'une moyenne à la grandeur du Québec, surtout Montréal, je pense qu'on ne peut pas mettre cela en doute. La région de Gatineau, où il y a eu des poussées. Il y a peut-être la région de l'Estrie qui commence a vouloir faire des petits. Il y a des régions possiblement où l'augmentation n'a pas été aussi spectaculaire où les presbytères payaient un peu de taxes. C'est par le fait de cette mesure qu'on va adopter ou qu'on est en train d'adopter qui pourrait les exempter complètement. Cela nous donne presque le goût de fonder chacun notre secte...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député

de Jonquière.

M. Dufour: Cela nous donnerait l'envie de fonder chacun notre secte, pour être bien clair dans les deux mots.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas automatique. Ce n'est pas parce que demain matin vous vous déclareriez d'une certaine secte que vous seriez automatiquement reconnu en vertu des lois du Québec et admissible...

M. Dufour: Combien y a de sectes au Québec? J'ai entendu parler de 500 à 600 sectes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais elles ne sont pas toutes incorporées en vertu des lois du Québec reconnues etc. Ce n'est pas une Église constituée au sens des lois du Québec. Cela ne me surprendrait pas qu'il y en ait 500 ou 600, vous avez probablement raison, mais reconnues, c'est en bas de 50, je suis certain.

Le Président (M. Saint-Roch): D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela ne veut pas dire que nous ne reconnaîtrions pas la vôtre si vous la partiez demain matin.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 69 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 70.

Camps de piégeage

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, l'article 70 introduit un nouveau régime fiscal particulier, cette fois en faveur de certains camps de piégeage. Le privilège fiscal consiste dans une valeur non imposable jusqu'à concurrence de 15 000 $. Pour bénéficier de ce privilège, le camp doit rencontrer deux conditions; d'abord, être situé dans une réserve à castor ou sur une terre domaniale allouée à des fins de piégeage et, ensuite, appartenir à un Indien, au sens du règlement gouvernemental, qui pratique une activité de piégeage reconnu par la communauté autochtone ou la personne autorisée par ce règlement à accorder cette reconnaissance. Le pouvoir habilitant le gouvernement à prendre le règlement définissant le mot "Indien" et autorisant une communauté autochtone ou une personne à reconnaître l'activité de piégeage est introduit par l'article 78. Tant que ce règlement n'est pas en vigueur, le privilège fiscal des camps de piégeage n'existe pas en vertu de la Loi sur la fiscalité municipale.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Un camp de piégeage - je vous le dis honnêtement, je ne suis pas un spécialiste dans cela, je ne connais pas beaucoup non plus, c'est peut-être une façon d'explorer ou de savoir de quoi on parle - qui est accordé à un autochtone, est-ce qu'il pourrait s'en servir par exemple comme une bâtisse, tantôt pour le piégeage, tantôt comme un...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): "Outfitter"

M. Dufour: ..."outfitter". C'est un pourvoyeur. Merci.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II porterait atteinte à sa ligne de trappe. Dans la pratique, cela ne se fait pas.

M. Dufour: Normalement, c'est vraiment la bâtisse qui est réservée à un autochtone ou à un Indien qui pratique... (15 h 45)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et qui est désigné par la tribu comme étant celui qui est l'héritier de la ligne de trappe.

M. Dufour: Est-ce que vous pensez, au point de vue réaliste, que 15 000 $ pour une bâtisse, c'est beaucoup ou pas beaucoup, parce que c'est dans le bois?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On pense que c'est suffisant pour ne pas avoir trop de contestation devant le bref.

M. Dufour: Ne trouvez-vous pas que ça devient une bâtisse qui pourrait être assez luxueuse, quand on sait, par exemple, qu'il n'y a pas beaucoup de marché là-dedans? Il n'y a pas beaucoup de ventes. Il n'y a pas beaucoup de marché, donc la bâtisse, même si elle valait 50 000 $, il ne peut pas la vendre autrement qu'à un autre Indien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Même je ne pense pas qu'il puisse la vendre. Je pense que la ligne de trappe est cédée en vertu de certains droits de la tribu par des règles établies. Donc, je ne pense pas qu'il y ait de commerce comme tel. Donc, quand on parle d'une valeur de 15 000 $, ça serait le coût de construction, le coût du remplacement.

M. Dufour: Au point de vue pratique, en fin de compte, ce que vous semblez me dire, c'est que les 15 000 $ prévus ont pour effet d'exempter qui que ce soit à l'intérieur des limites territoriales du Québec de toute taxe. Je ne vois pas beaucoup de... Vous pouvez peut-être me donner différentes informations que je ne possède pas. Je vous ai dit que je ne connaissais pas ça. Est-ce que cela a pour effet d'exempter tous les gens de toutes les taxes possibles par

rapport à l'article qu'on introduit?

Le Président (M. Poulin): M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Premièrement, il faut connaître l'existence du camp. Dans la majorité des cas, j'oserais prétendre que le ministre des Affaires municipales n'a pas un inventaire des camps. On a eu à ce jour deux ou trois cas problèmes qui ont été retracés ou retrouvés et qui ont fait l'objet de litige au cours des dix dernières années. Lorsque je suis arrivé avec ce projet de loi au chapitre du Conseil des ministres ou même avant ça, au chapitre du comité interministériel du développement régional, le ministre responsable des communautés autochtones avait en mémoire ces deux ou trois cas problèmes et il a voulu éviter que ces deux ou trois cas problèmes se reproduisent. Le secrétariat aux Affaires autochtones a proposé cet article de loi. Cet article de loi a été soumis à la table Québec-municipalités et a fait l'objet d'un très court débat.

M. Dufour: Vous faites probablement votre débat avec nous. Pourquoi a-t-on fixé un barème? Je vais vous dire ce que j'en pense. Au point de vue pratique, l'article ne le dit pas. Il va avoir pour effet d'exempter tous ceux qui rencontrent les critères.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez raison.

M. Dufour: Pourquoi fixe-ton un montant à ce moment-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parce que les montants en cause, dans les deux ou trois cas où le problème était aux alentours de 10 000 $ et parce qu'on a voulu éviter des extravagances. Je peux vous expliquer qu'il y a quand même des extravagances qui pourraient théoriquement être possibles dans certains cas à cause, à un moment donné, des contrats entre le gouvernement fédéral ou provincial et les représentants des Indiens, dans certains cas, qui font ça et qu'il y a des sommes d'argent importantes qui se déplacent et quelqu'un pourrait peut-être en faire une extravagance sur sa ligne de trappe. À ce moment-là, il paiera ses taxes si c'est supérieure 15 000$.

M. Dufour: Mais quand on lit comme il faut l'article "...qui appartient à un Indien, au sens prévu par règlement du gouvernement, pratiquant une activité de piégage reconnue par la communauté autochtone ou la personne que ce règlement autorise à accorder une telle reconnaissance." Donc, il y a des limites...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Très serrées.

M. Dufour: C'est pour ça qu'il n'y aurait même pas de montant et cela ne m'empêcherait pas de dormir, parce que ça coûte plus cher pour un gouvernement de faire l'évaluation que ce que ça va rapporter.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II faudrait premièrement trouver l'évaluateur qui a envie d'aller là.

M. Dufour: À moins qu'on prenne les cabanes à castors, ça serait plus payant. Cela va.

Le Président (M. Poulin): Alors, l'article 70 est adopté. J'appelle l'article 71?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président. L'article 71, toujours dans cet esprit ou dans ce préjugé favorable de l'actuel gouvernement pour les familles québécoises exempte les familles d'accueil du paiement de la taxe d'affaires. Cela écarte pour l'avenir les effets récents d'un jugement de la Cour d'appel que connaît sans doute M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je pense qu'on en avait parlé ce matin. J'étais d'accord par rapport à ça. On n'a pas changé d'idée.

Tarification

Le Président (M. Poulin): Alors, l'article 71 étant adopté, j'appelle l'article 72? Puis-je suggérer que nous procédions sous-article par sous-article, M. le ministre, par le sous-article 244.1?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vos suggestions sont toujours les bienvenues, M. le Président. Vous me permettrez dans un premier temps de placer l'article dans un contexte et de procéder de la façon que vous nous suggérez si aimablement.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, l'article 72 instaure au niveau local le pouvoir général d'utiliser la tarification pour financer n'importe quelle dépense. L'article 6, comme on l'a vu, a introduit un pouvoir analogue au niveau intermunicipal. L'article 72 a pour objectif de permettre aux municipalités qui le désirent de mettre en pratique un ou des principes les plus importants de la réforme de la fiscalité municipale de 1980.

Ce principe est le suivant: Le régime fiscal municipal doit être basé sur le bénéfice reçu par le contribuable et non sur sa capacité de payer. En conséquence, la tarification selon le bénéfice reçu doit être idéalement la source principale des recettes municipales plutôt que l'impôt foncier basé sur la valeur des immeubles. Cet impôt ne devrait servir que pour le financement des

services de biens ou d'activités pour lesquelles la tarification est impossible ou trop difficile.

Autrement dit, lors de la réforme de la fiscalité municipale, le gouvernement et le monde municipal se sont mis d'accord pour que la taxation basée sur la valeur immobilière cède le pas à la tarification comme source principale de recettes municipales et qu'elle devienne un moyen supplétif de financement. L'article 72 vise à éliminer tout obstable juridique à la mise en application de cet accord. Il vise également à valider les pratiques actuelles de tarification qui prennent des formes multiples dans tout le Québec. C'est pourquoi les pouvoirs introduits par l'article 72 sont extrêmement larges et souples afin que l'autonomie municipale puisse jouer pleinement et que toutes les pratiques actuelles soient légalisées sans qu'il soit nécessaire de procéder à une enumeration fastidieuse et forcément incomplète d'exemples précis de tarification. Il va sans dire que l'utilisation plus ou moins grande de la tarification aura pour effet de diminuer proportionnellement l'importance des soubresauts du marché immobilier sur la fiscalité municipale.

Quant à l'article 244.1 de la Loi sur la fiscalité municipale, cet article établit le pouvoir municipal d'utiliser la tarification pour financer n'importe quel bien, exemple l'usine d'épuration, n'importe quel service, exemple les loisirs, n'importe quelle activité, exemple l'étude des demandes de changement de zonage de la municipalité ou n'importe quelle participation financière à une entreprise intermunicipale, exemple la quote-part de la municipalité aux dépenses de la MRC en matière de gestion régionale des déchets.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ce n'est peut-être pas coutume, mais je demanderais peut-être une permission spéciale pour qu'on déroge de l'ordre du jour. Je m'aperçois qu'on a de la belle visite ici à la commission parlementaire, dont le président de l'Union des municipalités régionales de comté avec plusieurs de ses collègues, donc mes excollègues, même le préfet de la municipalité du fjord du Saguenay. Je voudrais peut-être qu'on suspende quelques instants pour qu'on puisse au moins aller leur serrer la main et leur souhaiter la plus cordiale bienvenue. Je sais qu'on est heureux de les recevoir et surtout qu'on traite d'un dossier qui les touche de très près dans le sens que la loi 90 touche l'ensemble des élus et des contribuables du Québec.

Je sais aussi qu'hier, j'ai bien compris que le ministre a beaucoup écouté mes arguments, mais il n'a malheureusement pas accepté qu'on puisse les rencontrer, qu'ils viennent nous faire une représentation ou qu'on puisse discuter plus à fond de ce projet de loi. Je pense que cela s'est fait très allègrement sans aucune animosité, je pense qu'il y avait des arguments de fond qui ont été présentés de part et d'autre. J'ai l'impression que cette visite qu'ils nous font ou qu'ils viennent nous rendre aujourd'hui pourrait nous permettre au moins d'aller leur dire bonjour et de leur souhaiter la plus cordiale bienvenue à notre commission parlementaire. Je pense que c'est le bureau de direction en plus.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je souscris aux propos du député de Jonquière. Je l'avais prévenu que la table Québec-municipalités se réunissait à nouveau dès demain matin. La visite nous arrive quelques heures d'avance. Nous pouvons certainement profiter de quelques minutes, vu que nous sommes à jour dans notre agenda, nous ne subissons aucun retard au moment où nous nous parlons, pour aller saluer le monde municipal qui est présent dans la salle et peut-être profiter de l'occasion pour échanger quelque peu sur certains des articles où l'Opposition nous a déjà fait valoir son accord et sur les autres où sans doute, si c'est aussi positif, l'Opposition nous fera valoir son accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Vu qu'il y a consentement, la commission va suspendre ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 50)

(Reprise à 16 h 32)

Le Président (M. Saint-Roch): A l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend maintenant ses travaux. Au moment de la suspension, nous en étions à l'article 244.1.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 244.1?

M. Dufour: Un instant, oui je vais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'était, M. le Président, toute la question du pouvoir de tarification du levier municipal comme tel.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: En fait il y a beaucoup de similitude avec des articles qu'on a suspendus jusqu'à maintenant. C'est un des points. On dit d'abord "par règlement", c'est règlement du gouvernement, j'imagine. Et je ne sais pas si on ne devrait pas le garder pour le discuter avec tout l'ensemble de la question.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que c'est une suggestion qui a son mérite.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 244.1 est suspendu. J'appelle l'article 244.2.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 244.2 donne la définition de l'expression "mode de tarification" dans le sens large envisagé depuis la réforme de la fiscalité municipale. Il s'agit de toute source de recettes autre qu'une taxe basée sur la valeur foncière ou locative. L'article donne trois illustrations de ce qui peut être un mode de tarification, par ordre croissant de proportionnalité avec la quantité de bénéfices effectivement reçus. D'abord il y a la taxe foncière basée sur une autre caractéristique de l'immeuble que sa valeur; par exemple, une taxe sur la superficie, pour financer les dépenses d'alimentation en eau potable. Ensuite, il y a la compensation exigée du propriétaire ou de l'occupant d'un immeuble; par exemple, une compensation pour le service de l'eau exigée de tout occupant d'un logement desservi, à raison d'un montant fixe par logement. Enfin, il y a le prix exigé de façon ponctuelle ou sous forme d'abonnement pour l'utilisation d'un bien ou service; par exemple, un prix pour l'eau effectivement consommée à raison d'un montant par gallon.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Simplement un point, et je suis convaincu qu'à la table Québec-municipalités, vous avez sûrement eu une réponse à ce sujet. Quand on vient pour les modes de tarification, il a été un temps où on pouvait taxer sur le frontage, c'était accepté, j'ai l'impression, c'était le mode le plus connu. La superficie du terrain, est-ce qu'on avait le droit légalement avant? Oui? Où une autre de ces dimensions? La surface, la superficie, quel service pourrait-on taxer? Je comprends qu'il y a deux dimensions qui ne me dérangent pas trop, le frontage et la superficie, malgré que dans certains cas, il n'y a pas de commune mesure, cela pourrait être dangereux. On pourrait avoir une grande superficie dont une partie est un fond de coulée qu'on ne peut pas exploiter en aucune façon. J'imagine que les... On ne peut pas mélanger pour ces fins-là, pour les fins de la tarification un mélange de tout, dans le sens que si on parle de superficie, il faut vraiment que ce soit la superficie globale. Il y a des coulées làKiedans, c'est moins... Est-ce qu'on pourrait jouer avec cela? Est-ce qu'on peut le supposer?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Une combinaison de superficie, de profondeur et de frontage, oui.

M. Dufour: Par rapport à une tarification qui pourrait s'avérer injuste. Par exemple, je suppose que la municipalité décide de faire un développement domiciliaire en disant: On va prendre la superficie globale d'un terrain et après cela on va demander cela sur la superficie comme telle. Donc, il y a des morceaux de terrain qui sont moins exploitables que d'autres ou qui sont moins propices à du développement. Ce qui veut dire, à cause de cette mesure utilisée, que cela pourrait être de nature à causer des préjudices à des contribuables. Si c'est le même contribuable, cela ne dérange pas trop, mais souvent les municipalités vont développer en fonction de choses connues qu'elles vont appliquer directement. Vu que la municipalité a le droit de le faire, il n'y a pas beaucoup moyen de s'opposer, la personne va être obligée de vivre avec cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): il y a des balises qui sont contenues quand même un peu comme on avait vu sur les modes de tarification des gouvernements supramunicipaux hier, "Le bénéfice reçu doit... etc." On retrouve cela au sous-article suivant, 244.3.

M. Dufour: Oui. Je ne vois pas, par exemple, comment une municipalité pourrait se servir de trois choses en même temps. Une autre caractéristique... Il faut qu'elle en prenne une, elle ne peut pas prendre toutes les caractéristiques. Si elle prend l'étendue en front, elle va la prendre, si elle prend la superficie, elle va la prendre, si elle prend sur le plan des dimensions...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Légalement, il n'y a rien qui l'empêche d'utiliser une macédoine de facteurs.

M. Dufour: En principe, mais en pratique?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En pratique, je ne pense pas qu'elle le fasse.

M. Dufour: Une fois que vous avez la superficie, vous touchez pas mal le terrain sous toutes ses coutures. C'est toujours rattaché au règlement gouvernemental. Mais par rapport à la tarification, est-ce que vous allez présenter un projet globalisant ou si vous allez du cas par cas?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Globalisant, probablement. Je vais probablement autoriser le monde municipal, la municipalité à tarifer dans le secteur de.

M. Dufour: Donc, il n'y aura pas de représentation. Cela revient à ce que je disais hier, une fois qu'on l'a accepté, après cela, il peut se passer toutes sortes de choses...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: ...qui peuvent échapper au contrôle.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a une question d'autonomie municipale aussi. Il y a tout cet esprit de la réforme de la fiscalité municipale où on a souhaité que la tarification aille de l'avant. Même je vous dirai qu'on a eu des représentations à la table Québec-municipalités en se disant: Nous sommes suffisamment matures pour tarifer ce que nous avons à tarifer, pourquoi y aurait-il besoin d'un règlement du gouvernement?

M. Dufour: Là-dessus, je vous dis seulement une chose, le gouvernement peut déléguer des pouvoirs qui lui semblent bons.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est un peu ce que j'ai répondu à ce moment-là.

M. Dufour: Je crois à l'autonomie. Au moment où on a cédé, on ne peut pas céder à moitié. On le donne ou on ne le donne pas. Mais je pense encore que le législateur, prudemment, parce qu'on a beau dire ce qu'on voudra, on a vu des choses ce matin, ou on a constaté que les lois ne sont pas adoptées et déjà les municipalités se comportent tout comme si elles étaient adoptées. J'ai de la difficulté à accepter cela. Ce n'est pas correct. Je veux dire, l'administrateur municipal peut bien me dire des choses mais, moi, je veux voir dans le concret ce qu'il fait. C'est-à-dire, je ne suis pas comme tout le monde, mais juste en apparence, je ne suis pas comme tout le monde, mais dans le côté, je fais d'autre chose. Je pense que c'est un point important parce que cela fait partie de la fiscalité.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est un des éléments très importants de ce projet de loi. L'introduction de notions de tarification constitue... Même si en pratique il y avait des cas où la tarification était effectuée sans, à ce qu'on me dit, la base légale suffisante ou nécessaire dans plusieurs cas.

M. Dufour: Et si on va là-dedans, on peut s'attendre à être obligé de baliser quelque part un jour. On ne peut ouvrir la porte en disant que personne va y passer, c'est comme un pouvoir, si on le donne, quelqu'un un jour à l'intention...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II va s'en servir.

M. Dufour: ...il va venir à jouer dedans ou à le prendre. Souvent on prend cela à la légère en disant: Ce n'est pas tellement grave, ce qui va se passer là, personne ne va s'en occuper.

Mais je sais qu'un jour quelqu'un va y toucher et va certainement nous arriver avec un problème soulevé parce que quelqu'un aura trouvé une faille et que cela aura fait son affaire.

En fait, je pense bien qu'à ce sujet, je comprends que la valeur, la superficie, l'étendue en front, cela va, il y avait l'autre dimension qui était la longueur, il n'y a pas de hauteur sur un terrain.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Des montagnes.

M. Dufour: Quelqu'un pourrait le trouver. La profondeur, dans quel sens les municipalités pourraient-elles utiliser cette nouvelle notion?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On m'indique que ce n'est pas une nouvelle notion, que c'est une notion qui est déjà contenue dans les pouvoirs de la charte de la ville de Montréal, la profondeur du terrain. Je ne sais pas si c'est une question de pression d'eau, on me dit que c'est un pouvoir qui a déjà été inséré à deux reprises dans la charte de Montréal.

M. Dufour: D'accord, pour le 1°, cela irait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour le 2°, vous voulez dire.

M. Dufour: Pour le 1°.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord, le 1°, cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Le paragraphe 1° est adopté. Le paragraphe 2°.

M. Dufour: Une compensation exigée du propriétaire ou de l'occupant d'un immeuble, cela toucherait la taxe d'eau ou plus que cela?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, on dit, par exemple, une compensation pour le service de l'eau.

M. Dufour: J'imagine que l'égout...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour les déchets aussi.

M. Dufour: Les déchets... On est seulement sur le principe, pas sur les modalités d'application.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais cela ouvre la porte, comme vous l'avez mentionné à des éléments de tarification.

M. Dufour: Le problème, c'est que quand on fait de la tarification comme cela, il n'y a pas... est-ce que le pendant va exister de la même façon que quand on a une taxe foncière où on a

un pouvoir de saisir ou de vendre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De?

M. Dufour: On a le pouvoir de saisir des biens si on ne paye pas. Parce qu'il y a une valeur attachée. Quand c'est un occupant d'un immeuble, on n'a pas cette même possibilité ou elle existe d'une façon beaucoup moins forte.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va le voir à l'article 244.7, Toute compensation exigée d'une personne en vertu de la présente section, en raison du fait qu'elle est propriétaire d'un immeuble est assimilée à une taxe foncière imposée sur celui-ci". Donc les mêmes modes de perception s'appliquent.

M. Dufour: Qu'elle est propriétaire d'un immeuble.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Dufour: Cela veut dire que le locataire...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le locataire n'est pas couvert.

M. Dufour: ...s'il ne paie pas, parce que c'est la notion...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On ne peut le vendre en justice.

M. Dufour: Ou l'occupant d'un immeuble. Mais je me demande si cette notion ne devrait pas être la responsabilité du propriétaire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je comprends ce que vous voulez dire. Parce que les recours de la municipalité sont affaiblis...

M. Dufour: Je vais vous dire une application pratique.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas les recours, mais l'exécution.

M. Dufour: On disait: On facture la taxe d'eau. Il y a quatre logements. La municipalité disait: II y a quatre services, donc les quatre sont facturés au propriétaire qui, lui, a à les percevoir de la manière qu'il le voudra de ses locataires. Donc, il les transférait sur le coût du loyer. C'était la seule façon qu'on a trouvée. Il y a une autre façon, comme il n'y a pas quatre services différents, il arrive qu'il y ait des branches qui se séparent, on disait: Un tuyau d'un pouce et demi, c'est tant, sans s'occuper du nombre de logements.

On avait trouvé une façon qui était cor- recte et par laquelle la municipalité ne perdait pas trop d'argent. Le problème qu'on a avec ces taxes qu'on peut facturer à l'occupant, c'est que le jour où on le taxe et où il décide de s'en aller, parfois pour des montants minimes de 100 $ à 200 $, ce n'est pas beaucoup par personne, mais si on fait l'addition, cela pourrait faire 50 000 $ ou 75 000 $ à la fin, et la municipalité est perdante. Mais le fait qu'on puisse taxer l'occupant, il n'a pas beaucoup de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est le même cas pour la taxe d'affaires. (16 h 45)

M. Dufour: À la taxe d'affaires, par exemple, il y a moins d'individus touchés. Ce sont des montants assez importants. Il y a tellement de souplesse par rapport à la taxe d'affaires qui peut être facturée à tous les quatre mois et à tous les six mois contrairement à ce qu'on avait avant. Quand cela va mal, cela va mal.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On perd un peu, mais on ne perd pas trop.

M. Dufour: On peut perdre beaucoup, à l'exception qu'il n'y ait pas beaucoup d'implications; mais on peut suivre la personne plus facilement en supposant que ce serait fait sur une fraude ou sur un départ précipité. Tandis que l'on regarde des logements etc., cela disparaît, cela revient.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais la municipalité conserve quand même la discrétion de le facturer au propriétaire ou à l'occupant. Je suis certain qu'un conseil municipal éclairé...

M. Dufour: Je me demande si on n'avait pas pu...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...l'enlever à l'occupant.

M. Dufour: ...l'uniformiser, carrément. Je sais qu'il y a des municipalités qui hésitent à le faire pour ne pas causer trop de problèmes. Quand on l'a imposé, je ne vous le cache pas, cela a brassé un peu, mais à la longue, cela a été accepté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'aurais pas objection à une deuxième réflexion à la suite des arguments que vous nous présentez. On pourra le suspendre.

Le Président (M. Saint-Roch): Le paragraphe 2° est suspendu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle le paragraphe 3°.

M. Dufour: Un préjugé de façon ponctuelle ou sous forme d'amendement. Cela veut dire que cela pourrait être un coût direct ou un abonnement pour un service qui pourrait s'appeler la... Est-ce a peu près cela qu'on...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, exactement cela.

M. Dufour: Toujours sous réserve, bien sûr, de ce que je disais au départ, pour qu'on sache bien quelle est la tarification.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: Qui seront rattachés quand on fera la discussion... Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Le paragraphe 3° est adopté. L'article 254.2 est suspendu. J'appelle l'article 244.3.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet article énonce la balise principale imposée à la municipalité dans l'exercice de son pouvoir de tarification. Le mode choisi doit être équitable compte tenu du bénéfice reçu par le débiteur. Cette restriction est conforme au principe de la réforme de la fiscalité municipale, comme on l'a vu auparavant.

Le deuxième alinéa de l'article 244.3 quant à lui, donne les contours de la notion de bénéfice reçu. Évidemment, cette expression a d'abord son sens primaire. Il y a bénéfice reçu lorsque le débiteur se sert respectivement du bien ou du service ou profite réellement ou indirectement de l'activité municipale. L'article accorde un sens plus large à l'expression. Par exemple, le bénéfice est censé reçu par le débiteur lorsque le bien ou le service est à sa disposition ou lorsque l'activité est susceptible de lui profiter éventuellement. Ainsi, un contribuable force de payer une compensation de 100 $ par logement pour le service de la collecte des déchets ne peut prétendre que la compensation est inéquitable faute de bénéfice reçu sous prétexte qu'il n'a pas mis de sac de déchets au bord de la rue pendant un certain temps. Ce service était à sa disposition. Le camion est tout de même passé devant sa maison et s'il y avait eu des déchets à prendre, les éboueurs les auraient pris. Oe même le débiteur ne pourra prétendre qu'il n'a pas reçu de bénéfice sous prétexte qu'il était absent de sa propriété, si le bien ou le service ou l'activité profite ou est susceptible de profiter à son immeuble plutôt qu'à la personne qui le possède ou l'occupe. Le service de voirie de travaux publics, de même que les services de protection publique, par exemple, peuvent être considérés sous cet angle.

Le troisième alinéa mentionne un cas où l'expression "bénéfice reçu" doit avoir son sens strict et non son sens étendu, c'est lorsque le mode de tarification est un prix exigé de façon ponctuelle pour l'utilisation d'un bien ou service, il n'y a alors bénéfice reçu que s'il y a utilisation effective puisque le prix est ponctuel.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: II voulait dire merci, M. le ministre.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Le bénéfice est reçu lorsque le débiteur ou son dépendant utilise réellement le bien ou profite de l'activité, mais aussi lorsque le bien ou le service est à sa disposition ou que l'activité est susceptible de lui profiter éventuellement. Il y a eu des cas où effectivement ce serait très difficile à prouver ou ce serait facile à prouver que le service même étant existant, il n'en profitera jamais. On peut penser par exemple à un hôpital où quelqu'un ne pourra jamais en sortir. Il est résident, tout de même, il pourrait être susceptible de payer ces choses. Dans ce sens-là, j'avais presque envie de vous faire la suggestion. Moi, je vais juste poser ma question: Comment interprétez-vous cela par rapport à cela? Quelqu'un qui pour des raisons bien précises pourrait ne jamais profiter du service qui est là. Il y a des gens qui demeurent dans une municipalité et qui ne pourront jamais profiter... Je suppose, par exemple, que la municipalité a un gymnase. Potentiellement, tout le monde est susceptible d'y aller, mais j'ai l'impression qu'il y en a qui n'iront jamais, même si le gymnase existe, pour toutes sortes de raisons. Il y en a qui ne peuvent sortir de la maison, des handicapés, ils ne peuvent pas en profiter. Comment l'interprétez-vous au point de vue de l'application par rapport à cet article?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II faut qu'il soit susceptible de profiter. On dit, sur le plan de l'article, non pas à la personne en tant que telle, mais l'immeuble dont elle est propriétaire ou occupante. C'est relié à l'immeuble.

M. Dufour: C'est parce qu'on parle d'un service précis. Ce n'est pas un service comme le service des incendies, le service policier, le service des parcs. En fait, on peut dire que c'est pour l'environnement. Cela donne un poumon au quartier. On dit que c'est correct, on peut tout changer pour ça. Dans ce cas-là, on pointe un service bien précis. Par exemple, on dit: Le service est à sa disposition. Prenons une aréna, par exemple, mais quelqu'un qui marche avec des béquilles, admettons qu'il a les jambes coupées. Il y a des chances qu'il ne se serve jamais de l'aréna.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais il peut quand même aller à l'aréna comme spectateur.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Groulx?

Mme Bleau: Oui, ce principe n'est pas le même qu'une vieille fille, par exemple, qui n'a jamais eu d'enfants. Elle a une maison, elle paie des taxes scolaires mais elle ne se servira jamais de ça. Voyons. C'est la même affaire.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Même si c'est une vieille fille, je m'excuse, elle peut avoir fait des choses.

Mme Bleau: Oui mais je vous dis qu'elle n'a pas eu...

M. Poulin: Elle a eu beaucoup de plaisir, mais ne s'est pas occupée des loisirs.

Le Président (M. Saint-Roch): Bon, j'aimerais qu'on revienne à l'article 244.3. Est-ce qu'il y a d'autres interventions M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Pouvez-vous imaginer... je n'ai pas de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À partir du moment où le service est mis à sa disposition ou que l'activité est susceptible de lui profiter éventuellement, il s'agit qu'une des deux conditions soit remplie.

M. Dufour: C'est que la notion est mise à son service, bien sûr. C'est quelque chose que la municipalité met, en principe, à sa disposition.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est cela.

M. Dufour: Cela est une condition et ça pourrait justifier qu'on peut tarifer pour ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exact. Je pense qu'à partir du moment où une des deux conditions est remplie, soit que le service est mis à sa disposition ou bien que l'activité est susceptible de lui profiter éventuellement, la tarification s'applique.

M. Dufour: C'est un peu comme un transport en commun. Il y a des déficits qui sont payés par la municipalité et tout le monde en profite. C'est un peu ça.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Chauveau?

M. Poulin: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Remarquez que peut-être ou collectivité ...il est peut-être superflu. Parce que si on dit "profite de l'activité" ou que l'activité...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si c'est mis à sa disposition, est-ce qu'on a besoin de dire que c'est susceptible de lui profiter éventuellement?

M. Dufour: C'est cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez raison.

M. Dufour: À moins que les savants collègues nous disent...

Le Président (M. Saint-Roch): Explication plausible. M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'activité constitue un autre élément qu'un bien ou un service.

M. Dufour: On vise quelque chose en particulier. C'est pour ça qu'on parlait tantôt d'un paraplégique qui ne pourrait pas profiter. Il n'est pas susceptible non plus et on pourra l'exempter?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, il peut demander d'être exempté s'il peut établir que l'activité n'est jamais susceptible de lui profiter.

M. Dufour: C'est correct, quand on parle d'une activité très précise. Mais la municipalité pourrait dire: On vous fait une taxe spéciale pour le service d'aréna.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela, c'est un service, il le met à sa disposition et tout le monde paie, pas de problème.

M. Dufour: D'accord. Cela, c'est une partie. La deuxième partie, pour la fréquentation, ce n'est pas tout le monde qui est couvert, qui pourrait payer, ce ne sont que les utilisateurs. C'est cela?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est cela.

M. Dufour: Même s'ils n'en profitent pas, j'imagine que c'est comme une taxe foncière, les individus...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si l'activité est susceptible de lui profiter, il faut qu'il paie.

M. Dufour: ...qui paient un service des incendies, ils n'en profitent jamais. Il n'est pas chanceux, il paie tout de suite.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): S'il ne veut

pas payer, il faut qu'il soit capable de démontrer que l'activité n'est pas susceptible de lui profiter éventuellement, pas aujourd'hui, éventuellement.

M. Dufour: II peut le démontrer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II peut le démontrer, oui, vous avez raison.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 244.3 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Autrement, on aurait mis que l'activité est mise à sa disposition ici.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 244.4.

M. Dufour: Celui-là, on va le suspendre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est la même raison, le même motif que ce qu'on a vu hier, au même effet.

M. Dufour: Oui, c'est parce qu'il y a raisonnable, normalisé, concurrence.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 244.4 est suspendu. J'appelle l'article 244.5.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, l'article 244.5. Comme une règle de droit veut qu'un règlement ne puisse faire de distinction que si la loi le lui permet expressément, l'article 244.5 accorde à la municipalité toute la souplesse voulue pour adopter un régime de tarification qui convient à sa situation. Le premier alinéa établit le principe selon lequel la municipalité peut établir des catégories de postes budgétaires susceptibles d'être financés par tarification et des catégories de bénéficiaires susceptibles d'être débiteurs d'une tarification, combiner des catégories de dépenses et de débiteurs et indiquer des règles différentes selon les catégories ou les combinaisons de catégories.

Le second alinéa donne dans ces quatre paragraphes des illustrations de distinction que la municipalité peut faire dans son règlement. Ces exemples vont du général au particulier. En vertu du paragraphe 1°, la municipalité pourrait, par exemple, décider d'utiliser la taxe foncière générale pour financer son service de police et la tarification pour son service d'épuration des eaux. En vertu du paragraphe 2°, elle pourrait, par exemple, décider que les dépenses d'immobilisation de son usine d'épuration sont financées au moyen d'une taxe foncière sur la superficie des immeubles de tout son territoire et que les autres dépenses relatives à l'assainisse- ment des eaux sont financées au moyen d'une tarification. En vertu du paragraphe 3°, la municipalité pourrait, par exemple, décider que les dépenses d'immobilisation des ouvrages autres que l'usine d'épuration sont financées au moyen d'une compensation imposée à chaque propriétaire et calculer en raison d'un montant fixé et majoré, le cas échéant, en fonction du nombre de logements, de places d'affaires ou de locaux compris dans l'immeuble, tandis que les dépenses d'exploitation sont financées au moyen d'une tarification basée sur le volume d'eau réellement déversé par chaque occupant dans le réseau d'égout. En vertu du paragraphe 4°, la municipalité pourrait prévoir que le prix à payer pour chaque gallon d'eau déversé est différent selon qu'il s'agit d'une usine, d'un commerce, d'une institution ou d'une habitation, ou selon les catégories établies en fonction de la charge polluante contenue dans les eaux qu'elle déverse.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce qu'on pourrait, par cette tarification, subir une certaine discrimination? La municipalité, par rapport à sa tarification si on prend la superficie, pourrait prendre des choses beaucoup plus grandes par rapport à un petit contribuable.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est l'usine par rapport à une résidence.

M. Dufour: C'est cela. Il n'y a rien qui empêche cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

M. Dufour: Ce qui pourrait être la façon, parce qu'on a toujours... Est-ce qu'on a le droit de discriminer? Est-ce qu'on peut discriminer...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'aime pas l'expression.

M. Dufour: Non? Est-ce qu'on peut avoir des taux, des coûts, des modes...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Différents.

M. Dufour: ...différents par rapport à des contribuables dans la municipalité? J'ai l'impression que oui, par rapport à cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II faut s'entendre. Par rapport à des catégories de contribuables, oui.

M. Dufour: Par exemple...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais pas par rapport à des contribuables de même qualité.

M. Dufour: II y en a une à laquelle j'ai pensé. On sait, par exemple, que les tarifications qui sont imposées dans certaines municipalités peuvent être différentes si on provient de la municipalité ou de l'extérieur. Par exemple, un service de bibliothèque est donné... (17 heures)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous êtes résident de la municipalité vous payez tant parce qu'il y en a une partie qui est défrayée à partir...

M. Dufour: Si vous êtes de l'extérieur, c'est 50 % de plus ou 75 %.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est cela.

M. Dufour: Ce projet de loi permet cela. Je pense que oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À date, elles n'ont pas de pouvoir, elles le font. Le projet de loi le légalise ou l'autorise.

M. Dufour: Pour la même activité, est-ce qu'il va y avoir une base... La base, ce peut être une mixité de base, est-ce qu'il pourrait y avoir deux bases, des bases différentes. Par exemple, on va dire des gens qui font telle chose, cela va être basé de telle façon, les mêmes gens pourraient faire la même chose mais ce serait basé sur une autre façon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, s'il s'agit de contribuables qui ont des qualités différentes. Vous pourriez théoriquement - je ne pense pas trop m'avancer en disant cela - dire que l'utilisation des heures de glace à Caréna par les locataires va être de tant de l'heure et par les propriétaires tant de l'heure. Je pense que cela permet jusqu'à cette souplesse. Théoriquement, cela pourrait aller jusque là.

M. Dufour: J'ai l'impression qu'on ouvre la porte grande un peu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oisons que la porte était déjà ouverte sans aucun soutien législatif.

M. Dufour: C'est cela. Mais vu qu'on est en frais de l'examiner et de rendre cela légal, vous comprenez que cela va s'accentuer. Quand on parlait de tarification...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): S'il y avait des abus, je n'ai pas de doute que le législateur serait appelé à intervenir.

M. Dufour: J'ai l'impression que quand on a mis la taxe ou avant que la taxe soit mise sur pied, dans la réforme de la fiscalité municipale, on parlait de tarification; mais j'ai l'impression, en tout cas, je peux faire cet aveu, je n'ai jamais pensé qu'on pouvait aller aussi loin dans la mise sur pied de la tarification parce que j'avais l'impression qu'on pouvait taxer les choses connues un petit peu plus, mais là je vois bien qu'on va beaucoup plus loin que ce qu'on avait pu prévoir. Vous me dites que la table Québec-municipalités accepte ces principes...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non seulement elle les accepte, elle les réclame.

M. Dufour: On va voir cela s'ils sont de bons gérants.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 244.5 est adopté?

M. Dufour: On parle toujours des principes. Ce n'est pas l'application dans ses taux. C'est plutôt le mode de tarification de part qui fait...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est la municipalité qui va voir à l'application.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 244.5 est adopté. J'appelle l'article 244.6. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, afin de permettre à la municipalité d'utiliser un mode de tarification relié à la quantité réelle de bénéfices reçus, l'article 244.6 réclame le droit de prévoir l'utilisation d'instruments de mesure. L'exemple qui vient immédiatement à l'esprit est celui des compteurs servant à mesurer la consommation d'eau potable. Corol-lairement, cet article permet à la municipalité de s'assurer que ces instruments jouent leur rôle. Il lui permet même de prévoir ce qui arrive si les règles qu'elle impose à cette fin ne sont pas respectées si en conséquence les instruments ne peuvent servir. Par exemple, elle pourrait prévoir qu'un débiteur doit payer un prix équivalent à une consommation présumée s'il est impossible de mesurer sa consommation réelle parce qu'il n'a pas respecter les règles relatives à l'installation, l'entretien ou à la consultation de l'instrument de mesure.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Quand on parle des instruments de mesure, c'est toujours des instruments... Je le prends au sens littéral du mot. Des instruments de mesure c'est pour mesurer, quantifier, cela peut être des débits, des poids et mesures. Est-ce que cela pourrait couvrir d'autres possibilités?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'épaisseur de la boucane.

M. Dufour: Personne ne fume autour de la table, cela va. Des instruments de mesure, il y a peut-être le mot "instrument" qui nous permet de ne pas aller trop loin dans notre digression ou dans nos questionnements, mais un instrument de mesure, cela pourrait être aussi au sens figuré. On va prendre un instrument de mesure, mais on pourrait le faire au figuré, on pourrait le faire interne sans qu'il n'y ait d'instrument réel. Là, comme je le comprends, on pourrait dire que je vais mesurer telle affaire. On mesure ça à l'oeil. On n'a pas besoin d'avoir un bien gros instrument. Par rapport à cela, est-ce que c'est vraiment un instrument ou un appareil qui permet de mesurer ou de calculer? C'est bien d'autres choses que cela. Prenez-le l'exemple, ce n'est pas grave.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On m'indique que l'instrument ne doit pas être trop intellectuel, il faut l'installer.

M. Dufour: Donc, c'est physique. Les mots veulent dire ce qu'ils veulent dire, mais cela pourrait être d'autres méthodes. On aurait pu penser que cela serait d'autres choses.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 244.6 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 244.7.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet article reprend une disposition que l'on retrouve ailleurs dans la législation municipale selon laquelle une compensation imposée au propriétaire d'un immeuble à ce titre est assimilée à une taxe foncière. Cette assimilation a notamment pour effet de créer un privilège sur l'immeuble, de faire en sorte que la compensation soit inscrite sur le compte de taxe foncière, de donner ouverture à la vente de l'immeuble en cas de défaut de paiement etc. C'est un peu le sujet dont a traité tantôt.

M. Dufour: Avec cela tantôt, on traitait de l'hôpital. On ne parfait pas juste du propriétaire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est-à-dire, est-ce que c'est la qu'on s'est invité une réflexion plus approfondie sur le maintien ou non de l'occupant, dans le libellé de l'article?

M. Dufour: Cela s'est rattaché à la discussion qu'on a faite tout à l'heure.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II ne vise que le propriétaire dans le cas qui nous concerne. Il ne vise pas l'occupant; quelle que soit la décision que l'on prend sur l'autre article, jamais cet article ne pourra viser l'occupant.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 244.7 est adopté. J'appelle l'article 244.8.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet article permet à la municipalité de prévoir les modalités de perception des montants dus en vertu de la tarification.

M. Dufour: Cela pourrait être au mois ou aux quinze jours...

Les règles relatives à la perception des taxes ou des compensations qui sont prévues par la loi, c'est la Loi sur la fiscalité municipale?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: Oui, ce n'est pas n'importe quelle loi. Cela s'applique aux taxes ou aux compensations imposées en vertu de la...

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 244.8 est adopté. J'appelle l'article... M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Strictement une précision par la loi. On m'indique que cela peut être également d'autres lois municipales. Je veux juste que ma réponse soit corrigée pour des fins de clarification.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est n'importe quelle autre loi, êtes-vous en train de me dire?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Mon interprétation était trop étroite. C'est la loi.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 244.8 est adopté?

M. Dufour: Adopté. J'appelle l'article 244.9.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet article prévoit que les dispositions relatives à la tarification priment toute disposition législative inconciliable. Cet article est essentiel, parce que la législation actuelle ne reconnaît à peu près pas la tarification. Plusieurs dispositions actuelles exigent en effet un impôt foncier basé sur la valeur de l'immeuble, soit d'une façon spécifique ou d'une façon générale. On avait suspendu un article qui est l'équivalent..

M. Dufour: On va suspendre l'article 244.9.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 244.9 est suspendu. L'article 72 est suspendu. J'appelle

maintenant le nouvel article 72.1.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le nouvel article 72.1, M. le Président, change le taux d'intérêt applicable au montant d'un remboursement de taxes municipales ou scolaires provoquées par une modification apportée par l'évalua-teur.

Actuellement, ce taux est celui que la municipalité ou la commission scolaire exige sur les arriérés de ces taxes. Dorénavant, le taux d'intérêt applicable à un tel remboursement pourrait être un taux différent de celui qui s'applique aux arriérés, comme nous le verrons dans l'amendement proposé à l'article 73. Le taux applicable au remboursement pourra être jusqu'à cinq points de pourcentage inférieurs au taux applicable aux arriérés. Cette différence s'explique de la façon suivante. Le taux applicable à un arriéré ne commence à courir qu'à compter de l'exigibilité de la taxe, c'est-à-dire en général 30 jours après que le débiteur ait été mis au courant du montant de sa dette. Si ce dernier, en toute connaissance de cause, ne paie pas le montant dû dans le délai imparti, il est normal qu'on lui impose un taux d'intérêt dissuasif.

Ce n'est pas la même chose dans le cas d'un remboursement, ici le débiteur n'apprend le montant de sa dette qu'au moment où l'évalua-teur modifie rétroactivement le rôle. Jusque-là, la municipalité où la commission scolaire était justifiée de croire qu'elle avait perçu du contribuable le juste montant de ses taxes, compte tenu de l'état du rôle au moment de la facturation. Or à la suite de la modification, on l'oblige à verser un intérêt sur le montant du remboursement, intérêt rétroactif qui est censé avoir commencé à courir lorsque le contribuable a versé l'excédent de taxe. Il serait normal que pour cet intérêt rétroactif, le taux soit moins élevé que celui applicable aux arriérés, puisque dans ce cas le débiteur ne savait pas qu'il avait une dette à payer, pendant toute la période où est censé avoir couru l'intérêt. C'est ce que prévoit l'article 72.1.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: À l'article 72.1, il y a un remboursement qui porte intérêt, donc c'est en faveur du contribuable.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est exact, parce qu'on présume que le contribuable est de bonne foi dans ces circonstances, contrairement à la situation où il se retrouve par le temps en défaut d'acquitter son compte de taxes dans les délais prescrits.

M. Dufour: Mais en vertu du taux qui est fixé par l'article 250.1 qui dit "ne peut excéder 5 %". Donc la municipalité aurait perçu un montant plus élevé que son dû, avec ou sans raison, ce peut être à cause d'un changement de taxation, pas un changement mais à la suite d'une plainte, c'est surtout cela, à l'occasion du dépôt d'une plainte, il est rare que la municipalité va recevoir de l'argent supplémentaire qu'elle n'a pas demandé. Ce pourrait aussi être une taxe d'affaires, la personne arrête de commercer, mais a payé ses taxes pour l'année et arrête son commerce après six mois, elle a droit à un remboursement cette personne, pour autant que je sache. Oui?

Donc on va lui rembourser à 5 %. En retour, en règle générale, c'est probablement pour corriger cela, la municipalité peut facturer 13 % ou 14 % à quelqu'un qui n'a pas payé son dû. C'est l'élément dissuasif. La personne va payer, la municipalité va recevoir 14 % d'intérêt pour l'année en cours. Quand ce sera le temps de rembourser ce qu'elle a donné en trop, la municipalité va le rembourser avec 5 %. Il y a une différence de 9 % qui joue en faveur de la municipalité. Je comprends que les municipalités veulent se protéger. Avant, la règle n'était pas compliquée, si la municipalité facturait un intérêt lorsqu'elle percevait ses taxes, lorsqu'on la remboursait, on payait avec le même intérêt. Ce n'est pas cela?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que...

M. Dufour: Expliquez-moi cela, le montant du remboursement, donc il y a quelqu'un qui rembourse...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, c'est la municipalité.

M. Dufour: Porte intérêt depuis le jour où l'excédent de taxe a été perçu, il y a eu trop de taxes...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: ...ce peut être à la suite... au taux fixé en vertu du premier alinéa de l'article 250.1, je vais voir à l'article 250.1... la pénalité ne peut excéder... ah! c'est une pénalité.

Le Président (M. Saint-Roch): II y a un amendement, M. le député de Jonquière, à l'article 250.1, à l'article 73.

M. Dufour: Ce sont deux amendements. Admettons que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En pratique, ce que cela veut dire, c'est que cela pourrait être le taux facturé par la municipalité moins un maximum de 5 %.

M. Dufour: Me donnez-vous la chance de relire l'amendement, parce que ce sont deux amendements, on les prend au fur et à mesure.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord, cela va.

M. Dufour: On n'a pas trop de temps pour étudier entre les sessions.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Prenez tout le temps, j'ai tout mon temps, aujourd'hui n'est pas le 25 décembre.

M. Dufour:... changer, mais on va à l'article, à l'amendement, et on retourne à l'article.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela oblige à une souplesse, ou cela commande une gymnastique intellectuelle ou la flexibilité est requise.

M. Dufour: II faut presque avoir écrit la loi pour la comprendre. (17 h 15)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On est dans le même état, je ne l'ai pas écrite, moi non plus.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 72. 1?

M. Dufour: En fait, pour les fins du débat, il n'y a rien de changé par rapport aux intérêts. La municipalité doit rembourser l'excédent de trop-perçus au même taux qu'elle demande aux contribuables qui sont en retard dans leur paiement de taxes. Oui, je vais vous donner l'article 247 parce qu'il faut retouner là: Le montant du remboursement porte intérêt pour la période où l'excédent de taxes a été perçu au taux qui pouvait, pendant une période, être exigé sur les arriérés de taxes. Si ce n'est pas cela, vous allez me donner l'explication pour que je comprenne. Cela me semble clair. Le montant du remboursement porte intérêt pour la période... Si ce n'est pas cela, expliquez-le moi. Je ne demande pas mieux.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ce que je pensais.

M. Dufour: Expliquez-moi cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au moment où nous nous parlons, la règle qui s'applique est une règle d'équivalence sans différentiel d'aucune sorte, ni dans un sens, si vous êtes en retard, ni dans l'autre, si vous avez droit à un remboursement. La règle proposée maintient le principe de l'équivalence, mais avec une pénalité possible maximum de 5 points d'intérêt, en cas de retard, et avec une diminution quant au taux d'intérêt d'un maximum de 5 % dans le cas d'un remboursement. On maintient l'équivalence. Si vous êtes en retard, vous pouvez payer jusqu'à plus 5 au maximum, si la municipalité a un remboursement à vous faire, c'est le taux d'intérêt jusqu'à un maximum de moins 5.

M. Dufour: C'est clair. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans votre tête.

M. Dufour: Ha, ha, ha! Oui, je vais essayer de vous donner cela comme cela, je vais essayer de l'expliquer dans mes mots.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis prêt à reprendre l'explication tant que vous ne serez pas...

M. Dufour: Non, non, mais je pense que c'est important. Quelqu'un doit des taxes à la municipalité, la municipalité va adopter un règlement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: Le règlement dit: Cette année, on va vous demander 13 %.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Dufour: À venir jusqu'à maintenant...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À 13 %, c'est réglé.

M. Dufour:... il est en retard, il paie 13 %. M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est cela.

M. Dufour: À partir du début, mais c'est prévu dans la loi. Pour cela, cela va, c'est correct. On accepte cela. Le contribuable paie l'intérêt qui est demandé par la municipalité. En contrepartie, ce qui existait à venir jusqu'à maintenant, la personne qui avait payé en trop...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Même taux d'intérêt.

M. Dufour: Le problème qu'on avait, par exemple, était plus fort que cela. J'ai l'impression que cela découle de cela, ce qu'on est en train de faire, je vais vous dire pourquoi. On facturait 13 % a la personne parce qu'elle ne payait pas ses taxes. Si la municipalité remboursait, elle devait rembourser avec un intérêt de 13 %.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, c'est exact.

M. Dufour: C'était égal, pas de problème, c'était clair. Il y avait le phénomène que quel-

qu'un qui faisait une contestation, assez souvent, les 13 % qui étaient facturés couraient jusqu'à ce que ce soit réglé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est exact.

M. Dufour: Bon. Alors, on a dit: Cela n'a pas de bon sens. Je suis d'accord avec cela. Cela aurait pu être des taux fluctuants selon l'année.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce qu'on fait, c'est qu'on permet une fluctuation, mais en maintenant un équilibre, c'est-à-dire que si la municipalité veut fluctuer de plus maximum 5 d'un côté, les remboursements peuvent fluctuer moins maximum 5.

M. Dufour: Oui, mais dans la même année, pour donner un exemple pratique.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: La municipalité facture, supposons un chiffre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 10 %.

M. Dufour:... 10 %. Bon. 10 % parce qu'on n'est pas payé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: La personne fait une contestation, elle a payé trop de taxes. Comment la municipalité va-t-elle se comporter envers ses contribuables?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Elle peut rembourser si elle a un règlement qui prévoit des pénalités en cas de retard qui sont de plus 5 %, pour utiliser le maximum. Elle aura le droit de facturer 15 %. Donc, si elle rembourse, elle aura le droit de rembourser à 5 %, moins 5...

M. Dufour: Cela veut dire que dans ce cas-ci, c'est l'équivalent.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Excusez. Je vous ai induit en erreur. C'est de 10 % à 15 %. La pénalité étant de 5 %, si la municipalité charge, parce que le paiement des taxes est fait en retard, elle peut charger jusqu'à un maximum de 15 %. Si elle rembourse, c'est 15 % moins 5 %, ce qui fait 10 %.

M. Dufour: Donc, ce n'est pas l'équivalent de ce qui était auparavant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non.

M. Dufour: Au point de vue principe ou pratique, la municipalité va avoir le droit de charger 5 % en plus du taux normal d'intérêt reconnu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En pratique, pour mettre ça bien simple, la municipalité te charge 10 %, elle va rembourser à 10 % mais lorsque le contribuable va être en retard sur son compte de taxes, elle va avoir le droit de charger une pénalité jusqu'à 15 %. Cela est la pratique. Autrement dit, elle va rembourser au taux d'intérêt qu'elle a fixé, mais elle va collecter pour le citoyen qui est en défaut de payer son compte de taxes dans les délais, une pénalité maximum de 5 %. C'est-à-dire que la municipalité n'est pas obligée de la charger. Les municipalités ont prétendu que dans certaines circonstances, surtout pour les contribuables du monde résidentiel ou commercial, il y en a qui avaient eu tendance à se financer sur le bras de la municipalité.

M. Dufour: Je connais des cas. Je pourrais même nommer des noms mais c'était des gens, je ne le ferai pas... Vous savez bien que je suis plus discret que ça. Mais je connais des gens qui le faisaient, qui payaient. C'était des gens qui aurait pu payer avant que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Avec la pénalité de 5 % d'ici un an, les gens figurent que ça va devenir désincitatif de se financer auprès de la municipalité.

M. Dufour: À l'exception que... La question que je me pose, est-ce que c'est vraiment équitable?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est équitable lorsque vous n'êtes pas en défaut, et lorsque vous êtes en défaut, ça devient de l'équité dans votre défaut.

M. Dufour: Je vais vous donner un exemple qui, probablement, n'arrivera jamais. Quelqu'un reçoit son compte de taxes, parce que la municipalité charge 5 %, décide d'emprunter pour payer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, il y a beaucoup de gens qui font ça.

M. Dufour: Donc, au lieu de payer 15 % d'intérêt, il en paie 10 % ou 11 %, donc 5 % de moins. Entre-temps, il décide de faire sa contestation. Il entreprend une procédure.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas un cas fictif.

M. Dufour: II paie la pénalité. Au lieu d'emprunter, il va payer la pénalité, donc 15 %. Il fait sa contestation. Il a trop payé. La municipalité va lui rembourser à 10 %.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): S'il a payé, il n'est pas hors délai.

M. Dufour: II n'est pas hors délai, mais il y a un remboursement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais s'il n'est pas hors délai, il...

M. Dufour: II peut payer pareil hors délai. Je vous donne le cas qui pourrait arriver. Il peut payer au 31 décembre à 15 % d'intérêt. En même temps, il...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais le 15 % ne s'applique pas, le 5 % ne s'applique pas pour une journée de retard. Le 5 % s'applique proportionnellement...

M. Dufour: À la fin de l'année, je mets le cas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord. Il peut, à la fin de l'année. Donc, le 15 % s'applique intégralement. Il a douze mois.

M. Dufour: Et le gars, entre-temps, a contesté son rôle d'évaluation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: Quand la municipalité vient pour payer, elle va lui donner 10 %.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour cette période-là, il perd 5 %.

M. Dufour: Et vous trouvez que c'est correct. Je vous posais la question. Est-ce que vous trouvez ça juste?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous dirai franchement que j'ai longuement argumenté en faveur du maintien de la situation actuelle qui est l'équité d'un côté comme de l'autre. Si le contribuable est en retard c'est tant, le remboursement au même niveau. Que le monde municipal est unanime et fort revendicateur sur cet élément qui avantage le monde municipal, je veux être honnête avec vous, cela m'est apparu que les distorsions que pourrait créer une telle formule face aux distorsions qui peuvent être créées par certains contribuables qui profitent du système actuel pour se financer pouvaient s'équivaloir. Dans les circonstances, j'ai opté pour donner mon aval à cette modification exigée par le monde municipal. Maintenant si vous êtes contre, je n'ai pas de cas de conscience majeur avec cela personnellement.

M. Dufour: Non, c'est qu'avant de décider, je veux juste vous poser une question: Pourquoi la municipalité exige un intérêt avec une pénalité? C'est parce qu'elle est obligée d'emprunter pour fonctionner. Donc le taux d'intérêt d'une municipalité est un peu plus avantageux que pour un particulier.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Généralement.

M. Dufour: En principe. Cela peut se négocier mais pour la plupart des contribuables, la municipalité aurait un taux légèrement inférieur par rapport à l'ensemble des contribuables de la municipalité. Donc c'est pour empêcher d'emprunter, effectivement, qu'on impose une pénalité. Cela a toujours été la position de la municipalité.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et par esprit d'équité envers l'ensemble des contribuables.

M. Dufour: C'est cela. Vis-à-vis le remboursement, si elle rembourse, à ce moment-là ce n'est pas la faute du contribuable. Je trouve que la pénalité qu'on lui donne pour l'obliger à payer, je suis favorable à cela. Quand vient le temps du remboursement, ce n'est pas de sa faute au contribuable s'il a subi une espèce de préjudice parce qu'il a passé par la cour pour faire étudier son cas. La municipalité lui doit son compte, ce n'est pas de sa faute. Le moins qu'on puisse lui donner, c'est au moins d'avoir les mêmes règles.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Après consultation...

M. Dufour: J'ai vu quelle sorte de consultation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...auprès des experts, ou bien on maintient l'article qui avantage les municipalités, ou bien on retire l'article. La position gouvernementale est le maintien de l'article. Mais ce n'est pas une position, si l'Opposition s'y oppose, sur laquelle nous allons faire une guerre.

M. Dufour: Je n'ai pas l'intention de faire une guerre non plus. C'est juste sur la question de l'équité.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que vous soulevez un bon point d'équité. C'est plus équitable envers les municipalités qu'envers le citoyen et c'est pour cela qu'elles l'exigent.

M. Dufour: J'étais convaincu. Peut-être que si j'étais encore de l'autre côté de la table, je ferais comme ceux qui l'ont demandé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas une décision facile. Je vous dirai que c'est un

point que j'ai argumenté à la table Québec-municipalités pendant au moins un bon 30 minutes. Je n'ai pas été facile à convaincre parce que j'ai cette sympathie envers le contribuable qui vous anime. (17 h 30)

M. Dufour: Je serais tenté de revenir comme avant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si l'Opposition veut revenir comme avant, je n'ai pas d'objection comme telle. Quant à la procédure, il faudrait que l'Opposition propose de retirer l'amendement.

M. Dufour: C'est cela. La partie du 5 % de pénalité. Je comprends aussi que le monde municipal est bien attaché à cette mesure au point de vue de l'équité et, actuellement, ce projet de loi ouvre beaucoup de portes. Il y aura toujours le projet de loi, il y aura d'autres lois. S\ vraiment ils y tiennent, ils reviendront à la charge, ils reviendront nous le redemander, ils feront d'autres démarches.

Donc, la pénalité sera enlevée. C'est juste une partie.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est-à-dire qu'on consarve le statu quo. C'est le même taux d'intérêt sur un bord ou sur l'autre. C'est cela que j'ai compris.

M. Dufour: C'est cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À la demande de l'Opposition.

M. Dufour: C'est cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II faut retirer et le papillon et l'article 73 après, et le papillon et la branche sur laquelle il s'est posé.

M. Dufour: Est-ce qu'il serait retiré aussi? Je ne veux pas bousculer la commission.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II faudrait retirer l'article 72.1 à l'article 72.3 et l'article 73. Mais pour le moment, on pourrait retirer l'article 72.1 et l'article 72.3. Lorsque viendra le temps, on retirera l'article 73, lorsque le président l'appellera.

M. Dufour: Est-ce qu'on manque de personnel autour de la table?

On n'a pas beaucoup quorum actuellement.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, Mme la députée de Groulx, M. le ministre, moi-même et vous. Le quorum est de cinq.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous venez de recevoir des instructions vous, là.

Le Président (M. Saint-Roch): Le quorum est de cinq. Je constate M. le député de Jonquière, que nous sommes encore cinq.

M. Dufour:...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je l'ai déjà occupé ce siège-là.

Vous avez complètement raison.

M. Dufour: On continue à étudier normalement.

Le Président (M. Saint-Roch): Sur ce point, il y a consensus à retirer l'amendement proposé à l'article 72.1 à 72.3 inclusivement. Cela étant fait, j'appelle l'article 73.

M. Dufour: Est-ce adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Un instant!

M. Dufour: Retirer l'article 72, c'est ce dont on a parlé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a retiré l'article 73 aussi d'après...

M. Dufour: Est-ce que l'article 73 est compris aussi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si on veut maintenir le...

M. Dufour: L'article 72... Le secrétaire dit que c'est important. Attendez...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si on veut agréer avec l'Opposition, encore une fois, le parti ministériel donne son accord à l'Opposition de retirer...

M. Dufour: Je pense que je vais demander l'aide de mon leader pour me défendre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): il ne pourra pas vous défendre, on vous donne tout.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre, en ce qui concerne les écritures, on va avoir besoin d'un papillon pour retirer l'article 73.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord, mais vous donnerez le papillon à mon ami, M. le député de Jonquière. D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 73 est suspendu pour la préparation du papillon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je voudrais saluer la présence du leader de l'Opposition, une présence qui aura sans doute pour effet - j'ai eu l'occasion de travailler avec lui dans de nombreuses commissions

parlementaires - d'activer et d'accélérer nos travaux tout en y apportant une contribution enrichissante sur le plan intellectuel.

M. Gendron: Je vous remercie du commercial.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le ministre. L'article 73,1 est suspendu. J'appelle maintenant le nouvel article 73.1.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, les nouveaux articles 73.1 à 73.4 si vous nous permettez de le placer dans son contexte, apporte quant à la mesure de dégrèvement, appelée ainsi mesure de plafonnement, des hausses de valeurs imposables diverses, améliorations inspirées de celles que nous apporterons à la nouvelle mesure de l'étalement des variations de la valeur imposable, par le biais de l'amendement à l'article 77. Le nouvel article 73.1 apporte un seul changement de fond, il concerne la date où l'on examine le nouveau rôle pour déterminer si une unité d'évaluation a subi une hausse de valeur imposable par comparaison avec le rôle précédent. Au lieu de considérer le nouveau rôle au moment de la confection du rôle de taxes foncières de l'exercice auquel il s'applique, on te considère à la date de son entrée en vigueur, soit le 1er janvier de cet exercice. Cette date est plus certaine et assure l'uniformité de la règle.

Le nouvel article 73.2 n'apporte qu'un changement de forme, le nouvel article 73.3 concorde à la fois avec l'article 73.1 qui remplace la date de prise en considératon du nouveau rôle, et avec le nouvel article 73.4 qui prévoit qu'une valeur fictive servant au calcul du dégrèvement peut être modifiée en cours d'année. Ainsi, lorsque la municipalité décide d'appliquer ce qu'on appelle le plafonnement répétitif, les valeurs fictives de l'exercice précédent qui servent de point de comparaison sont celles qui étaient applicables à la fin de cet exercice, compte tenu des modifications apportées au rôle précédent à la date de l'entrée en vigueur du nouveau.

Le nouvel article 73.4 explique comment une valeur fictive servant au calcul du dégrèvement peut être remplacée en cours d'année. Le nouvel article distingue deux cas. Le premier est celui où la modification au nouveau rôle ou au rôle précédent est apportée après l'entrée en vigueur du nouveau, mais où elle prend effet à cette date ou avant. Dans un tel cas, on refait les calculs pour déterminer quel aurait été la valeur fictive si le rôle avait été à l'époque du calcul initial dans l'état où il se trouve à la suite de la modification. Le second cas est celui où la modification au nouveau rôle ne rétroagit pas à la date de son entrée en vigueur. Trois situations sont alors possibles: 1^e la modification peut hausser la valeur imposable. Dans un tel cas la nouvelle valeur fictive est la somme de l'ancienne et du gain de valeur. 2° la modification peut baisser la valeur imposable. Dans un tel cas, la nouvelle valeur fictive est la différence obtenue lorsqu'on soustrait la perte de valeur de l'ancienne valeur fictive, à moins que cette différence soit supérieure à la nouvelle valeur inscrite à la suite de la modification, auquel cas toute la valeur fictive est remplacée par la valeur inscrite. 3° la modification peut changer, remplacer ou supprimer l'unité d'évaluation, dès ce moment, la mesure du dégrèvement cesse de s'appliquer et ne profite pas, le cas échéant, à la nouvelle unité.

M. Dufour: J'ai l'impression que mes questions vont être moins longues que les explications.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je raccourcirai les explications la prochaine fois.

M. Dufour: Et si la valeur imposable inscrite la veille au rôle de l'exercice précédent... c'est une expression légale?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: Parce que ce pourrait être la valeur inscrite au rôle de l'exercice précédent. Les mots "la veille" ajoutent-ils quelque chose?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela indique le 31 décembre par rapport au 1er janvier. La veille du jour de l'an.

M. Dufour: C'est une année par rapport à l'autre. Ce pourrait être le 31 décembre par rapport au 1 er janvier.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est exact.

M. Dufour: C'est beau, ça. On ne tient pas compte de la valeur ajoutée par une modification, ni la soustraction qui pourrait avoir eu lieu.

On pourrait avoir eu une modification faite au rôle par la valeur ajoutée, mais cela aurait pu être une valeur soustraite aussi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas en matière de plafonnement.

On ne plafonne pas des soustractions.

M. Dufour: On ne plafonne pas et ça ne pourrait pas être arrivé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien non.

M. Dufour: Cela ne pourrait pas être possible.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 73.1 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 73.2.

M. Dufour: L'article 73.2.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Cela veut dire que pour les amendements à l'article 253.4, on manque d'éléments un peu par rapport à ce qu'on... On n'avait pas les... Notre loi n'était pas mise à jour. Comme c'est un amendement qui est apporté...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me dit qu'il s'agit strictement d'éléments de concordance. Prenez le temps de vérifier.

M. Dufour: II y a certainement, par exemple, un amendement qu'on pourrait apporter à l'amendement. Il y a un "eu".

Le Président (M. Saint-Roch): Oui, il y a une erreur d'écriture, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: À la cinquième ligne.

Le Président (M. Saint-Roch): On était pour vous le signaler. Cela devait être "ou".

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est comme le bref, la présidence a des pouvoirs de correction d'office pour des erreurs d'écriture.

M. Dufour: Je ne sais pas, j'avais vu siéger, anciennement, et ce n'était pas fait d'office.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Comme vous dites, c'est anciennement.

M. Dufour: Sur un amendement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est la même chose sur un amendement que sur un texte.

M. Dufour: Je parle de l'ancien député de D'Arcy McGee, le Dr Goldbloom, qui était spécialiste en français, il pouvait en montrer à plusieurs. Il se faisait un malin plaisir de corriger les législateurs. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Saint-Roch): On remarque, M. le député de Jonquière, qu'il y a consensus...

M. Dufour: D'accord. On l'a en main.

Le Président (M. Saint-Roch): ...et consentement pour rajouter un "o" pour faire "ou".

M. Dufour: Non, non, si vous avez le droit de le faire, faites-le. Si c'est juste cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors l'article 73.2 est adopté, j'appelle l'article 73.3.

M. Dufour: Quand on parte...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...dans cet article-là de dégrèvement, est-ce que c'est le cas de Montréal qui l'a appliqué et qu'on veut protéger en faisant cela?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas qu'on veut protéger en faisant cela. Je pense que l'objectif...

M. Dufour: Empêcher le...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'objectif de la loi est de s'assurer que, parmi les contribuables qui ont bénéficié l'an passé de la mesure de plafonnement, des municipalités qui ont décidé de s'embarquer dans cette mesure-là l'ont toutes fait de bonne foi. Dans certains cas, si on retirait après une année d'application une mesure qui leur a été présentée comme étant une mesure triennale, on pénaliserait, quant au compte de taxes, les contribuables. Nous avons donc décidé, dans les circonstances, de le maintenir. Maintenant, en ce qui concerne plus spécifiquement votre question et la ville de Montréal, cela touche assez exactement quelque 11 900 propriétaires dans les secteurs résidentiel et résidentiel mixte. (17 h 45)

M. Dufour: Mais, de la façon dont cela va être appliqué, si j'ai bien compris, le dégrèvement a été établi sur une période de trois ans, ils sont à la deuxième année. C'est l'an 2. Sinon c'est 15 %, si on fait le calcul. C'était 5 % l'an passé, maintenant c'est 10 %. Il faut que ça aille en augmentant si on veut le rattraper. Là, ils vont replacer un nouveau rôle. Le nouveau rôle d'évaluation ne sera pas nécessairement comme l'autre. Supposons qu'il y a une deuxième augmentation, ce qui est le cas. Est-ce que le 5 % qui aurait monté possiblement cette année pourrait continuer à s'appliquer?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: Et l'autre mesure qui serait à l'étalement aussi jusqu'à un certain point de resserrement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela s'applique également. Il y a une combinaison de plafonnement et d'étalement.

M. Dufour: Pour le contribuable, est-ce que ça va être expliqué comme il faut sur son compte de taxes?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous confesserai que je n'ai pas l'impression qu'il va se plaindre parce que le bénéficiaire des deux mesures va se retrouver avantagé sur le plan de la compréhension. Sur le plan du particulier et du contribuable, je n'ai pas l'impression que la combinaison des deux mesures est plus facile à comprendre qu'il était intelligible facilement, le texte que j'ai lu tantôt.

M. Dufour: Vous parlez comme je parlais l'an passé ou presque.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne sais pas ce que vous disiez l'an passé.

M. Dufour: Je disais toujours des choses correctes comme aujourd'hui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est dommage que vous vous soyez détérioré.

M. Dufour: Je n'ai pas l'impression que j'en ai perdu tant que ça à l'exception que je n'ai pas à corriger. On est obligé de prendre les choses telles qu'elles sont. Vous l'avez dit tout à l'heure. L'Opposition parle et le gouvernement décide.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tantôt, c'est l'Opposition qui a parlé et décidé et le gouvernement a suivi.

M. Dufour: Vous allez être capable de dire un peu ce qui s'est passé, ce n'est pas moi, c'est l'Opposition, ce n'est pas grave. J'ai le dos large.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'article 73.3 est adopté. J'appelle l'article 73.4?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est techniquement compliqué, pratiquement très facile à comprendre.

M. Dufour: Comment se fait-il que ça n'a pas été prévu dans la loi au moment où on l'a?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parce que dans son état de pureté original, la loi ne contenait que les mesures relatives au grand principe qui la sous-tendait.

M. Dufour: Et là on a décidé de lui faire...

Le Président (M. Saint-Roch): Vous avez dit j'engage...?

M. Dufour: Expliquez-moi donc ça pour voir comment c'est facile. Pouvez-vous m'expliquer...? Il y a des mots pour le dire...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tout simplement en plus de l'avantage du rôle triennal avec étalement, nous avons décidé de maintenir le plafonnement là où les municipalités s'en étaient prévalues pour les deux années qui restaient à venir dans l'application de sa mesure.

M. Dufour: Et l'article 253.6, c'est ce qui se dit dans toute son essence. Il y a l'article 73.4 qui correspondait à l'article 253.6 dans le projet de loi. C'est cela que ça dit.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'ensemble de l'article nous permet d'arriver à cette fin par un vocabulaire fiscaliste savamment élaboré. En tout cas, j'espère et je souhaite que ça arrive à cette fin.

M. Dufour: Je l'espère aussi. Mais ce n'est pas juste pour le temps passé parce que vous parlez là-dedans...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, pour l'avenir aussi. Mais pour les deux années qui viennent.

M. Dufour: On va loin. On parle même d'un rôle cassé ou déclaré nul.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce sont les mêmes dispositions. Finalement, sur le plan pratique, la personne qui dans la municipalité s'était prévalue d'un plafonnement se trouve reconduite dans ce plafonnement, pour autant que la municipalité identifie encore les mêmes secteurs.

M. Dufour: II y a un autre mot qu'on dit. La valeur...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Comme dans le cas de Montréal, je peux vous donner un exemple. Montréal a choisi dans le rôle déposé même avant l'adoption de la loi de reconduire les mesures de plafonnement en ce qui concerne le secteur résidentiel et résidentiel mixte, mais non dans le secteur industriel.

M. Dufour: À l'avenir, avec ce projet de loi, le plafonnement sera là quand même.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La mesure est là strictement pour un maximum de trois ans: l'an passé, cette année et l'année prochaine.

M. Dufour: Le rôle triennal a pour effet d'empêcher les hausses brusques. Donc, cela joue sur le plafond aussi. La valeur fictive établie avant la modification, dans une loi, cela fait drôle.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans une loi toute autre qu'une loi de fiscalité municipale, ce sont des termes qu'on ne retrouve pas souvent.

Mais en matière de fiscalité, j'ai souvent lu des textes législatifs où on pariait de valeur fictive. Je pense que le légiste qui vous accompagne a sans doute dû, à l'occasion de son cours de fiscalité, retrouver ces termes de valeur fictive.

M. Dufour: II dit qu'à son âge, il n'a pas eu le temps d'en voir autant que vous.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela va venir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Premièrement, on va continuer...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'est pas tellement plus jeune que moi, M. le député. Il y a cela. Prenez la médiane.

M. Dufour: C'est pour cela qu'il a une barbe, c'est pour montrer qu'il a l'âge. S'il n'avait pas de barbe, il aurait l'air de mon petit gars.

Le règlement applicable à l'égard d'une nullité d'évaluation cesse lorsque prend effet une modification visée au deuxième alinéa qui modifie, remplace ou supprime l'unité. Le deuxième alinéa de l'article 253, qu'on est en train d'étudier... Est-ce que je comprends comme il faut?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le deuxième alinéa qui débute par "Lorsqu'une modification...

M. Dufour: ...au rôle de l'exercice considéré est apportée après son entrée en vigueur et qu'elle prend effet après celle-ci, la valeur fictive établie avant la modification conformément..." Si on dit que c'est pour deux ans, le dégrèvement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article qu'on traite présentement ne traite que du plafonnement face au rôle annuel. Tantôt, cela va se compliquer. On va traiter du plafonnement avec l'étalement.

M. Dufour: Comme c'est pour une mesure qui, en fin de compte, a deux ans encore pour s'appliquer...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: De la façon qu'on l'écrit, c'est que cela ne disparaît jamais. Le dégrèvement applicable à l'égard d'une unité d'évaluation cesse... Cela ne cessera jamais. Je ne vois pas pourquoi on va traîner cela. Lorsque prend effet une modification visée au deuxième alinéa...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, le vais tenter de vous rassurer sur la cessation. A quel endroit a-t-on la cessation? La garantie que cela s'arrête au bout de deux ans, vous la retrouvez par une combinaison de l'article 253.11 de la Loi sur la fiscalité municipale, tel que modifié par l'article 75 de l'actuel projet de loi.

M. Dufour: Je ne vous cache pas que par rapport à cet article, à moins de quelqu'un qui l'ait vécu, cela prendrait un non initié... Il a un beau cours à suivre pour comprendre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Même un initié.

M. Dufour: Vu que cela ne fait pas longtemps, j'imagine que cela a été discuté. Ils vont finir par le comprendre. Moi, je vais vous faire confiance. J'espère qu'eux, on va leur faire confiance pour qu'ils puissent l'appliquer comme il faut.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous avouer que je fais confiance à mon contentieux là-dessus.

M. Dufour: Je ne vous cache pas qu'un amendement est substantiel. Vous avez parié de l'article 253.1?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De l'article 253.11 de la Loi sur la fiscalité municipale tel que modifié par l'article 75 de la loi 90.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 173.4 est adopté? M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Dufour: J'espère que la modification ne s'applique pas aux taxes scolaires, c'est ça? À l'article 253.11.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 75 ne s'applique pas à une corporation municipale dont le rôle est triennal. Par obligation, étant donné que les rôles triennaux deviendront obligatoires à partir de 1992, il cesse d'exister en 1991.

M. Dufour: J'ai cru comprendre tout à l'heure que ce n'est pas ce qui a été dit au visiteur, que ce n'était pas encore décidé complètement, qu'on prolongeait l'étude.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On avait suspendu l'adoption de l'article, vous avez raison.

M. Dufour: Des fois, j'entends dur.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. Vous n'entendez pas dur. Vous avez entendu ce que j'ai dit. J'ai dit que la décision quant à l'application obligatoire du rôle triennal ou annuel n'était pas encore arrêtée sur le plan ministériel, ce qui expliquait la suspension de plusieurs articles.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 173.4 est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Sur ce, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures ce soir.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

(Reprise à 20 h 21)

Le Président (M. Poulin): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Nous étions rendus à l'article 74 du projet de loi 90. Il y a un amendement. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Tel que vous l'avez annoncé, il y a en effet un amendement. Outre le fait que l'article 74 reprend le contenu de ce qui est déjà imprimé, l'amendement proposé précise comment le déterminer. C'est une unité d'évaluation dont la valeur est partiellement imposable et admissible à la mesure de dégrèvement. Actuellement, l'article 253.9 de la Loi sur la fiscalité municipale stipule qu'il n'est pas admissible à l'unité d'évaluation dont la valeur imposable d'un exercice à l'autre augmente, soit parce que la disposition législative prévoyait une exemption partielle cesse de s'appliquer à elle, soit parce qu'il s'agit d'une ferme a laquelle s'applique la hausse progressive de sa valeur imposable à la suite de son exclusion de la zone agricole. L'amendement précise ce qu'on entend par l'expression "d'un exercice à l'autre". Il s'agit uniquement du cas où la hausse de valeur imposable due à un changement de situation juridique se produit, au moment de la comparaison des rôles successifs, c'est-à-dire à la date d'entrée en vigueur du nouveau rôle.

Le Président (M. Poulin): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je vais respirer un peu parce qu'on arrive avec beaucoup...

Le Président (M. Poulin): Oui, oui. Prenez votre temps, M. le député.

M. Dufour: Merci, vous êtes bien gentil, M. le Président.

Le Président (M. Poulin): Je vous annonce officiellement qu'on a jusqu'à minuit.

M. Dufour: C'est bien. On a changé de président, je vous dis que...

Le Président (M. Saint-Roch): Est ce que l'amendement à l'article 74 est adopté?

M. Dufour: Oh, il y a des changements qui se font rapidement. Est-ce que cela dépend du "coach"?

Le Président (M. Saint-Roch): Ha, ha, ha! Est-ce que l'article 74 tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant le nouvel article 74.1.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, l'article 74.1, premier paragraphe proposé, concorde avec le nouvel article 73.1 qui a fait disparaître la date de la confection du compte de taxes foncières comme date où on examine le nouveau rôle pour déterminer si une unité d'évaluation est admissible à la mesure du dégrèvement. Ainsi, dans l'article 253.10 de la Loi sur la fiscalité municipale qui concerne l'admissibilité des immeubles non imposables, on n'a plus besoin d'assimiler au compte de taxes foncières la demande de compensation formulée par la municipalité à l'égard de cet immeuble. Le paragraphe 1° du nouvel article 74.1 élimine donc cette assimilation. Le paragraphe 2°, quant à lui, va dans le même sens que l'amendement à l'article 74 quant à la signification des mots "d'un exercice à l'autre". Enfin, le paragraphe 3° traite du cas où un immeuble non imposable a profité de la mesure du dégrèvement et où une modification en cours d'exercice lui fait son caractère non imposable. L'augmentation de la valeur imposable qui en résulte n'est pas considérée aux fins de l'article 253.6. C'est donc dire que la valeur fictive de l'immeuble n'est pas affectée. Les taxes qui remplaceront les compensations tenant lieu de taxes après cette modification, le cas échéant, seront elles aussi calculées en fonction de la valeur fictive.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement à l'article 74.1 est adopté. Est-ce que l'article 74.1 tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 75.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, l'article 75 prévoit que la mesure du dégrèvement introduite l'an dernier ne s'applique pas à une municipalité dotée d'un rôle triennal. Une telle municipalité qui veut contrer les hausses de valeur imposable constatées à la suite de l'entrée en vigueur de son rôle n'a qu'à se prévaloir de la mesure d'étalement des variations de valeur imposable que nous verrons plus loin

à l'article 77.

M. Dufour: Ah oui! On en a discuté avant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On lui a fait référence tantôt

M. Dufour: C'est pour toujours contrer l'étalement. Cela va.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour s'assurer que...

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 75 est adopté. J'appelle l'article 76.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, l'article 76 prévoit que la mesure de l'étalement du paiement des taxes foncières introduite l'an dernier ne s'applique pas à une municipalité dotée d'un rôle triennal. Ici encore, une telle municipalité qui veut éviter à ses contribuables un trop fort compte de taxes n'a qu'à se prévaloir de la mesure d'étalement des variations de valeur imposable que nous verrons à l'article suivant. Évidemment, le fait qu'une municipalité dotée d'un rôle triennal ne puisse plus se prévaloir de l'étalement du compte de taxes foncières n'empêche pas ses contribuables qui ont profité de cet étalement lorsque le rôle était annuel de continuer à payer les soldes reportés selon les règles prévues par la mesure.

M. Dufour: On dit que cela ne s'applique pas à l'égard du solde parce que le tout avait profité de cette mesure. Donc le solde, on le considère...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me dit que cela prévoit le cas de trois municipalités qui s'étaient prévalues de cette mesure, Québec, Saint-Raphaël de I He Bizard et une autre là...

M. Dufour: Cela va.

Étalement de la hausse ou de la baisse des valeurs imposables

découlant de l'entrée en vigueur d'un rôle triennal

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 76 est adopté. J'appelle l'article 77 et nous avons un long papillon. Puis-je suggérer que nous puissions après une vue globale, M. le ministre, prendre point par point, tel que proposé à l'amendement?

M. Dufour: 11 me semble que c'est plus qu'un papillon, cela équivaut presque à une nuée.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est une invasion de tordeuses.

M. Dufour: Ah oui! Là cela prendrait mes bebites. Ouf! C'est gros, cela n'a pas de bon sens.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Eh bien, M. le Président...

M. Dufour: ...à engraisser, je n'ai pas dit engrosser.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dépendant quand c'est dans l'intention de bonifier la loi, il n'y a pas de limite à notre souplesse, M. le critique de l'Opposition.

M. Dufour: Ni nous n'en avons pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sans préambule, directement au point 1°, M. le Président. Le point 1° de l'amendement concernant l'intitulé de la nouvelle section IV.3 du chapitre XXIII de la Loi sur la fiscalité municipale.

M. Dufour: Vous avez lu le chapitre XXIII, moi je lis le chapitre XVIII, cela ne marche plus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Excusez, vous avez raison. J'ai vu un X de trop. Le point 1° de l'amendement corrige...

M. Dufour: C'est un astérisque.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est Astérix. Le point 1° de l'amendement corrige l'intitulé de la section nouvelle de la Loi sur la fiscalité municipale en concordance avec le point 2° de l'amendement. Tel que corrigé par le député de Jonquière.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions au point 1°?

M. Dufour: C'est vraiment nouveau cela? C'est une nouvelle section qu'on est en train de créer?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ne bougez pas. C'était déjà dans le projet de loi. Mais par rapport à la situation existante, oui.

M. Dufour: C'est parce que dans la section IV.3 on avait un titre de chapitre qui était "Étalement de la hausse ou de la baisse des valeurs imposables". Est-ce que cela demeure?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: Donc, il faut partir avec le même titre et après cela on lit vos articles pour rattacher où on va... D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le point 1° est adopté?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle le point 2° maintenant qui est l'article 253.27.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De la Loi sur la fiscalité municipale, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie d'avoir complété, M. le ministre. (20 h 30)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce point 2° fait en sorte que l'on parle de l'étalement des variations des valeurs imposables plutôt que des hausses ou des baisses afin d'éviter toute interprétation selon laquelle une municipalité pourrait étaler les hausses sans étaler les baisses ou vice versa.

M. Dufour: Mais dans le même rôle d'évaluation, en principe, si on l'étalé sur trois ans, la hausse, on comprend cela; la baisse pourrait suivre la même courbe mais il pourrait ne pas y toucher. Il pourrait la baisser d'un coup.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est pour éviter ce que vous mentionnez.

M. Dufour: Oui, mais cela veut dire que cela donne... La municipalité pourrait prendre les deux mesures, les...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, à partir du moment... Avec la correction qui est apportée par cet amendement, à partir du moment où la municipalité prend l'étalement, l'obligation d'étaler est là, et pour les hausses et pour les baisses. C'est ce qu'on m'indique. Sauf que de mémoire, la dernière baisse survenue, peut-être en 1976.

M. Dufour: Les baisses, par exemple, qui pourraient être dues à d'autres choses qu'à... Cela pourrait arriver, par exemple, que dans une municipalité, l'évaluation subisse une hausse et pour d'autres raisons, elle pourrait subir une baisse. Cela, c'est possible. Je pourrais en parler en général, cela, c'est vrai. D'ailleurs, c'est tellement vrai que quand on faisait la réforme fiscale, un des gros problèmes, on disait: La taxation, c'est basé sur l'évaluation, cela ne bouge pas bien fort. On n'a jamais dit si faux, cela a commencé à bouger tout de suite, immédiatement, et depuis ce temps-là, cela n'arrête pas.

J'imagine qu'il va arriver un moment donné où cela va se stabiliser, mais on sera probablement rendu au niveau de Toronto ou de Paris. Dans le fond, le coût de la propriété, cela faisait longtemps qu'on voyait venir cela. Il est plus bas qu'à bien des places, au Canada. Tout cela, en fait, pour essayer de résumer rapidement. C'est qu'il y a la hausse, cela, on comprend que c'est plus dur de subir une hausse qu'une baisse pour le portefeuille d'un contribuable.

Le conseil pourrait être tenté, et il va sûrement être tenté. Pour la hausse, il va essayer de l'éloigner un peu dans le temps, mais pour la baisse, il y a des doutes. Il pourrait l'éloigner aussi parce qu'il pourrait en profiter.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exact. C'est pour éviter les brusques soubresauts et dans un sens ou dans l'autre...

M. Dufour: Les administrateurs municipaux auront à vivre avec cela avant d'entrer en jugement. Cela va.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, parce que là, je dois vous retenir selon le rebondissement. À partir du moment où ils ont pris l'étalement, il faut étaler et les hausses et les baisses.

M. Dufour: Oui, mais ils vont avoir à prendre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II faut étaler les variations, c'est pour cela qu'on utilise un nouveau terme.

M. Dufour: II va falloir qu'ils fassent les deux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah oui? C'est pour cela que je voudrais qu'on se comprenne bien.

M. Dufour: C'est sûr. En plus de cela, ce qui ne va pas avec la discussion, c'était: Est-ce qu'ils sont obligés de faire les deux à mesure ou s'ils pourraient en faire une et oublier l'autre? Vous me dites: Non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, est-ce que l'amendement proposé à l'article 253.27 est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 253.27 tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant le point 3, qui correspond à l'article 253.28 de la Loi sur la fiscalité. M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Merci, M. le

Président. Le point 3 de l'amendement apporte deux modifications. D'abord, comme le fait le nouvel article 73.1 en matière de plafonnement, il change la date où on examine le nouveau rôle pour déterminer quelles sont les variations de valeur imposables par rapport au rôle précédent. Au lieu de considérer le rôle triennal nouveau à la date de la confection du compte de taxe de l'an 1, on considère la date de son entrée en vigueur, le premier janvier de l'an 1, ce qui est plus simple et favorise l'uniformité.

Ensuite, il rend facultative une règle qui est imperative dans le texte imprimé, soit celle selon laquelle, s'il y a eu plafonnement au cours de l'exercice précédent, on compare les valeurs du nouveau rôle, non pas avec les valeurs inscrites au rôle précédent, mais avec les valeurs fictives résultant du plafonnement. C'est la municipalité qui décidera si elle applique cette règle ou non.

M. Dufour: Alors, avant...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière?

M. Dufour: C'est pour éviter...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière...

M. Dufour: La différence fondamentale avec le projet qu'on avance, c'est qu'il a une certaine responsabilité de la municipalité pour prendre des décisions. Avant, elle n'avait pas à décider, c'était la loi qui s'appliquait purement et simplement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'était obligatoire, impératif. .

M. Dufour: C'est la grosse différence: la municipalité ya avoir à se prononcer. Je ne sais pas ce que ça donnera dans le temps, s'il y en a qui le font et que d'autres ne le font pas, on pourra peut-être le juger après coup, mais souvent...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela va dans le sens de l'autonomie municipale, un principe qui vous a déjà tenu à coeur.

M. Dufour: Oui, excepté qu'il y a aussi une certaine rigueur qu'il faut tenir dans les choses, même s'il y a de l'autonomie. Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'amendement proposé à l'article 253.28 est adopté. Est-ce que l'article 253.28, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté.

J'appelle maintenant le point 4 qui correspond à l'article 253.29 de la Loi sur la fiscalité municipale. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, le point 4 de l'amendement apporte une modification de pure concordance, tenant compte de la nouvelle date à laquelle on examine le nouveau rôle, c'est-à-dire celle de son entrée en vigueur.

M. Dufour: "...la division d'une unité inscrite la veille...", cela veut dire quoi? La division d'une unité inscrite la veille, je comprends qu'on inscrit la valeur, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est encore la veille du Jour de l'an.

M. Dufour: C'est la division dans les dates ou dans le temps où on le fait, pas dans la division de l'unité.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est le 31 décembre versus le 1 er janvier.

M. Dufour: Parce que, de la façon dont c'est écrit: "...qui résulte de la division d'une unité...". Si on le défait, la division... Ah! oui, ce n'est pas dans le sens de... C'est compliqué le français, le français dans l'air.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que vous suggérez que ça soit modifié par la veille du Jour de l'an?

M. Dufour: Ha, ha, ha! Non. C'est facile, la division, quand on pense en termes de mathématique, ça veut dire autre chose qu'une unité d'évaluation. Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'amendement proposé à l'article 253.29 est adopté, est-ce que l'article 253.29, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté.

J'appelle le point 5, qui correspond à l'article 253.30 de la Loi sur la fiscalité municipale. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président, bien simplement, le point 5 n'apporte que des modifications de concordance relatives à la nouvelle date d'examen du nouveau rôle et à l'utilisation de l'expression "variation de valeur".

M. Dufour: ...à travers ça qui n'ont pas bougé. Vous avez donné l'explication pour les changements que vous apportez, mais pour le texte qui était en plan, le fond, l'article 253.30 au complet, vous rajoutez des choses: l'étalé-

ment...

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Dufour: Oui. À 253.30, par exemple, il y a des points où il y a des alinéas et où l'on introduit le mot "variation", mais il me semble qu'on aurait pu avoir l'explication sur l'ensemble du paragraphe ou de l'article pour qu'on puisse le faire avec plus de suivi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À part l'expression "variation de valeur", il s'agit strictement de modifications de concordance.

M. Dufour: Quand on parle de...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...variation pour hausse ou baisse, on remarque, au deuxième paragraphe...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La variation "égale au tiers ou aux deux tiers..."?

M. Dufour: Là, on dit: "La valeur ajustée est égale, dans le cas d'une hausse, à la somme des... dans le cas d'une baisse, à la différence obtenue...". C'est parce qu'on revient avec des notions de hausse ou de baisse.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, parce qu'on parle encore de variation de valeur.

M. Dufour: Cela veut dire que la variation est l'équivalent de la hausse et de la baisse?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, elle inclut autant...

M. Dufour: Est-ce que c'est pour un meilleur français ou...?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, c'est pour être certains que ça inclut l'ensemble et que, sur le plan de la terminologie, ça l'exprime avec le maximum de spécificité.

M. Dufour: Où en étions-nous dans les adoptions?

Le Président (M. Saint-Roch): On en était au point 5 de l'amendement, à l'article 253.30.

M. Dufour: Cela comprend quatre modifications, c'est ce que je regardais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui: un, deux, trois et quatre. Il y a beaucoup de remplacements de hausse et de baisse, par variation, finalement.

M. Dufour: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement proposé à l'article 253.30 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 253.30, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté.

J'appelle maintenant le point 6 qui réfère à l'article 253.31 de la Loi sur la fiscalité municipale. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Effectivement, M. le Président, le point 6 de l'amendement fait en sorte que les règles applicables, lorsque survient une modification du rôle après la date de référence, soient les mêmes en matière d'étalement que celles qui s'appliquent en matière de plafonnement et que nous avons exposées à l'égard du nouvel article 73.4.

Rappelons, si vous le souhaitez, brièvement ces règles. Est-ce que c'est désiré, oui?

M. Dufour: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si c'est souhaité, nous les rappelons brièvement. 1° si la modification prend effet à la date de référence ou avant, on refait les calculs des valeurs ajustées; 2° si la modification prend effet après la date de référence, on agit différemment, selon qu'il s'agit d'une hausse ou d'une baisse de valeur. En cas de hausse, on additionne la valeur ajustée précédente et le gain de valeur. En cas de baisse, on applique la plus petite entre la valeur inscrite et la différence obtenue lorsqu'on soustrait de la valeur ajustée précédente la perte de valeur; 3" si la modification change d'unité d'évaluation, la remplace ou la supprime, l'étalement prend fin.

Il faut noter que le dernier alinéa de l'article 253.31 imprimé n'est pas conservé par la point 6 de l'amendement, puisque le point 7 transformera cet alinéa en l'article 253.32.

M. Dufour: Cela veut dire que...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière. (20 h 45)

M. Dufour: ...les amendements apportés sont substantiels, au moins au point de vue de l'écriture. Là, nous sommes obligés d'en prendre connaissance en même temps qu'on fait la loi, c'est lourd.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela nous tient plus attentif.

M. Dufour: Pardon?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela nous tient plus attentif.

M. Dufour: Je ne suis pas sûr. Cela vient, à un moment donné, qu'on en a trop.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est la grippe, c'est différent.

M. Dufour: J'ai l'impression qu'à un moment donné on en a plus qu'on est capable d'en prendre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non plus, s'il y a des doutes, quant à moi, je ne veux pas bousculer la commission sur cela. Prenons le temps que ça prend pour...

M. Dufour: Là, je suis obligé d'admettre que vous nous donnez le temps de travailler. Il n'y a pas de bousculade, excepté qu'on en a plus long à apprendre. Cela va pour ce point-là.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement au point 6 à l'article 253.31 est adopté.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant le point 7 qui se réfère à l'article 253.32 de la Loi sur la fiscalité municipale.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le point 7 de l'amendement fait totalement disparaître l'article 253.32 imprimé qui obligeait l'évaluateur à fournir les variations de valeur constatées lors du dépôt du nouveau rôle. Cette obligation est supprimée, parce que l'étalement est une mesure fiscale et non une mesure d'évaluation, comme vous le savez. Cette suppression n'empêche toutefois pas l'évaluateur de fournir des renseignements à la suite d'une décision d'autorité de son employeur ou d'une entente contractuelle.

Pour remplacer l'article supprimé, le point 7 de l'amendement transforme en l'article 253.32 avec quelques changements mineurs le dernier alinéa de l'article 253.31 imprimé. Ce nouvel article 253.32 précise donc que lors du calcul d'un supplément de taxe ou d'un remboursement à la suite d'une modification de la valeur imposable, il ne faut pas tenir compte des taxes qui auraient été payées sur la base de la valeur imposable inscrite avant la modification mais plutôt des taxes qui ont été effectivement payées sur la base de la valeur ajustée qui existait avant la modification.

M. Dufour: II y avait un danger que cela se produise, comme vous le dites, parce qu'on prend la peine de rajouter "ne peut excéder celui qui a été exigé".

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a effectivement un danger que plus d'argent soit reçu que d'argent déboursé ou payé.

M. Dufour: Est-ce à cause de la technicité de la loi ou si c'est la volonté humaine?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est une précision apportée à la loi de façon que cela ne se produise pas, par un soucis d'équité, qui constitue l'un des principes de base de la réforme de la fiscalité municipale.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement proposé à l'article 253.32 est adopté. Est-ce que l'article 253.32 est adopté tel qu'amendé?

M. Dufour: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant le point 8.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, le point 8 de l'amendement apporte quant au nouvel article 253.33, la même modification que celle apportée par l'amendement à l'article 74, quant à l'article 253.9, en matière d'admissibilité des immeubles partiellement imposables.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 253.33 tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'élément 9.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le point 9 de l'amendement, M. le Président, apporte quant au nouvel article 253.34 les mêmes changements que ceux apportés par le nouvel article 74.1; quant à l'article 253.10, en matière d'admissibilité des immeubles entièrement non imposables, à l'égard desquels sont versées des compensations tenant lieu de taxes.

M. Dufour: Est-ce que cet article couvre tous les immeubles non imposables?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: Excepté les fermes et les boisés. C'est couvert par un autre article?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce sont des immeubles qui sont imposables... on les a vus tantôt, il y a....

M. Dufour: Cela passe tellement vite.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article d'avant comprenait ce qui était partiellement imposable, et là on touche le totalement non imposable.

M. Dufour: Les fermes et les boisés, il y a plusieurs années que cela n'a pas bougé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est en révision, présentement. À l'extérieur de ce que nous faisons présentement, quant aux fermes, aux boisés et aux fermes situées dans les zones vertes, etc. le ministère des Affaires municipales et le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, le ministère des Richesses naturelles avec le ministre délégué aux Forêts...

M. Dufour: Le ministre des Affaires municipales est-il pris à payer pour le zonage agricole?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'a pas de prix à payer, strictement, présentement, vous n'êtes pas sans ignorer qu'au pian forestier les indemnisations sont plus importantes qu'au plan agricole. Il y a donc peut-être des harmonisations à effectuer à ce niveau. Une des grandes lacunes du zonage agricole, une parmi les autres, c'est que cette espèce de zonage spatial n'assure en aucune façon la mise en valeur des terres agricoles. Les observateurs sont unanimes, et même au Parti québécois, dans vos rangs, on trouve des gens qui partagent cette opinion, que la fiscalité municipale constitue un des outils essentiels pour créer cet incitatif nécessaire à la mise en valeur du potentiel des véritables terres agricoles québécoises.

M. Dufour: C'est beau.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Merci.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions au point 9?

M. Dufour: La valeur de l'unité cesse d'être non imposable dans le paragraphe 3°. C'est un nouvel alinéa: N'est pas visé au deuxième alinéa l'article 253.31 une modification au rôle qui pourrait être faite après son entrée en vigueur, pour tenir compte du fait que la valeur de l'unité cesse d'être non imposable ou commence à l'être. Quand on parle d'unité qui cesse d'être non imposable, ce serait par une mesure. Je ne vous cache qu'il faudrait la refaire à cause des changements qui ont été apportés dans la loi, et c'est difficile à faire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, cela va.

M. Dufour: Faire des recoupements, c'est difficile.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'exemple typique par lequel on pourrait vous répondre: Une école qui est vendue au secteur privé.

M. Dufour: À un groupe.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Privé.

M. Dufour: Cela cesserait d'être non imposable pour le devenir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi)-' C'est exact. M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement à l'article 253.34 est adopté. Est-ce que l'article 253.34, tel qu'amendé, est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté, M. le Président.

M. Dufour: Qu'est-ce qui se passe? À l'article 253.35, est-ce qu'il y a un autre...

Le Président (M. Saint-Roch): Non. Est-ce que l'article 253.34, tel qu'amendé, est adopté, M. le député?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Bon. J'appelle maintenant l'article 253.35.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'arrive, M. le Président, article 253.35. Cet article prévoit que les dispositions relatives à l'étalement ont préséance sur toute disposition inconciliable d'une loi générale ou spéciale. Cela permet notamment d'écarter la règle selon laquelle les taxes imposées sur la base de la valeur foncière ou locative sont calculées en fonction des valeurs imposables inscrites au rôle. Par ailleurs, l'article précise que l'étalement ne s'applique pas aux fins de taxes scolaires, malgré le principe voulant qu'une municipalité ou un organisme intermunicipal chargé de percevoir ces taxes doit appliquer à cette fin les mêmes règles que pour la perception des taxes municipales.

M. Dufour: À l'article 253.35, c'est peut-être une interprétation ou une idée, est-ce que c'est cela qui oblige l'étalement pour tout

l'ensemble des municipalités?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, cet article stipule que l'étalement s'applique malgré toute disposition inconciliable d'une loi générale ou spéciale ou d'un règlement pris en vertu d'une telle loi. C'est ce qui lui donne une...

M. Dufour: Mais, quand...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est l'application typique de la clause nonobstant.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Pourquoi sentez-vous le besoin d'introduire cette non-obligation au point de vue des taxes scolaires? Qu'est-ce que cela change? Pouvez-vous m'expliquer le phénomène qui se passe par rapport à ce qui est écrit là? Il y a une particularité. Vous dites: La taxe scolaire, cela ne s'appliquera pas. Pourquoi cela ne s'applique-t-il pas au scolaire? Cela s'applique à tout le monde.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parce que, autant le monde municipal, pour le moment, ne souhaite pas que le monde scolaire vienne manger dans son assiette fiscale, autant l'inverse sur le plan du raisonnement s'applique.

M. Dufour: Est-ce que vous avez eu des représentations concernant cet article-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas concernant cet article, mais je vous dirai qu'à cause d'une autre législation qui est présentement étudiée devant une autre commission parlementaire, j'ai eu des représentations du monde municipal. (21 heures)

M. Dufour: Dans le projet de loi, et on voit cela pour la plupart des articles, il y a un caractère facultatif d'étalement ou d'aplication pour le rôle triennal.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sauf pour les municipalités de 5000 et plus.

M. Dufour: L'étalement serait obligatoire à ce moment-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Pour les municipalités de 5000 et plus. C'est cette attention spéciale que nous portons aux particularités dans le domaine municipal.

M. Dufour: Quand vous dites des rôles triennaux et des mesures obligatoires d'étalement, c'est ça au point de vue des taxations, c'est facultatif? C'est obligatoire pour les municipalités de 5000 et plus?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'étalement, oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Groulx?

Mme Bleau: Cela veut dire que les petites municipalités qui sont en bas de 5000, l'étalement va être facultatif?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'étalement, oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Groulx?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez bien compris.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Le fait que c'est obligatoire, l'autonomie municipale n'existe plus dans ce système.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'autonomie municipale existe toujours à l'intérieur du cadre législatif.

M. Dufour: Oui, mais elle n'est pas si claire dans d'autres attitudes ou d'autres affirmations qui ont été faites ou maintenues depuis le début.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lorsque vous êtes sur un rôle annuel, vous n'avez pas la possibilité d'étaler. Présentement, l'autonomie municipale est encarcanée dans un rôle annuel.

M. Dufour: Quel serait le désavantage de laisser les municipalités libres d'étaler ou pas?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les avantages sur le plan de la municipalité seraient en fonction d'une plus grande souplesse sur le plan décisionnel. Les inconvénients pour le payeur de taxe et incidemment pour la municipalité seraient à l'effet que sans étalement, la hausse de l'évaluation peut se retrouver dans une situation de hausse brusque et forte.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Mais les gens ou les administrateurs municipaux pourraient, selon leur bon jugement, décider s'ils appliquent ou non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si la loi n'était pas rédigée comme elle est, il s'agit d'un choix qui a été effectué par le gouvernement et auquel le gouvernement tient.

M. Dufour: Parce qu'il y a des municipalités qui, effectivement, ne partagent pas le point de vue du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Généralement, ce sont des petites municipalités et nous avons fait la différence qui s'impose.

M. Dufour: Est-ce que vous considérez que des municipalités de la Communauté urbaine de Montréal préfèrent des petites municipalités?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y en a des plus grosses que d'autres.

M. Dufour: Si on vous dit que l'ensemble des municipalités de la Communauté urbaine de Montréal, en dehors de Montréal bien sûr, ont fait des représentations à l'effet qu'on devrait laisser ça facultatif, cela pourrait vous convaincre quelque peu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je dirais qu'elles expriment là une idée qui va dans le sens d'une plus grande souplesse, mais malgré ce qu'elles expriment là, plusieurs, si la souplesse leur était accordée, choisiraient quand même l'étalement.

M. Dufour: Donc, vous pourriez, selon votre bon vouloir, leur laisser le choix...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je serais peut-être enclin, personnellement, à faire preuve d'une certaine neutralité dans les options qui s'offrent. Je vous dirai cependant que le ministère des Finances ne partage pas cette même neutralité.

M. Dufour: C'est parce que l'unanimité qui était démontrée au début de l'étude du projet de loi ou au moment de la présentation, avec le temps, semble trouver écho dans ce qu'on a dit parce que l'Opposition comportant encore beaucoup...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour ceux qui ne suivent pas les travaux de notre commission.

M. Dufour:... pour le gouvernement. Mais parlons de l'Opposition. Peut-être, aux yeux populaires, ne représente-t-elle pas encore des éléments suffisamment forts. En tout cas, les chroniqueurs sportifs écrivent cela de temps en temps, ceux qui voient les débats politiques un peu comme du sport. Nous, on est plus sérieux et on regarde cela d'une façon correcte. On pense que l'Opposition a un rôle à jouer et elle doit le jouer.

Et on se rend compte, par rapport à ce projet de loi, que, de plus en plus, iI y a certaines personnes qui s'interrogent. Je suis sûr que vous avez vu l'éditorial ou l'écrit - je ne sais pas si c'est un éditorial, peut-être que oui -de Robert Pelletier. Ce n'est pas un éditorialiste, c'est plutôt un chroniqueur. En tout cas, si vous ne l'avez pas lu, je vous invite à le lire: L'évaluation foncière, un projet qui ne fait pas l'unanimité.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah cela, on n'a jamais prétendu que cela faisait l'unanimité.

M. Dufour: Non, mais quand on n'entend pas beaucoup de bruit...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II ne faudrait pas nous prêter...

M. Dufour:... cela veut dire que cela roule. C'est bien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais il y a des imprécisions, dans l'article, j'en ai pris connaissance ce matin. Je suis certain que l'UMRCQ, entre autres, n'était pas contente de se faire dire, dans l'article, qu'elle soutenait le projet de loi comme il est.

M. Dufour: Non, c'est... Je veux seulement vous dire...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais c'est écrit dans l'article, cela aussi.

M. Dufour: Je veux seulement vous dire qu'il y a une certaine prudence à exercer par rapport à ce qu'on discute actuellement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est cela, c'est ce qu'on fait.

M. Dufour: C'est que, si on parle de trois ans, on va être obligé de l'extensionner. Quant aux municipalités, je prétends qu'elles pourraient avoir le choix de le faire ou de ne pas le faire. À condition qu'il y ait un choix à faire, il faut qu'elles le décident.

Supposons que la hausse n'est pas tellement haute et que les administrateurs municipaux décident qu'on ne déplace pas cette fiscalité. Il y a un déplacement qui se fait. Le fait qu'on l'étende sur trois ans, il y a une... Il faut choisir nos termes, ce n'est pas... On pourrait appeler cela une injustice, une iniquité qui s'exerce, d'une certaine façon. Non? Bon. Je ne sais pas comment on peut appeler les termes, on va appeler un chat un chat.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais je conçois...

M. Dufour: C'est le choix qu'on a à faire, on comprend... Vous comprenez ce que je veux dire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est-à-dire que ce n'est plus un choix lorsque l'étalement est obligatoire.

M. Dufour: S'il est obligatoire. En le mettant obligatoire, on décide ou on choisit... C'est-à-dire on décide que les montants seront répartis... Les montants de l'évaluation...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Un tiers, un tiers, un tiers.

M. Dufour: Sont répartis sur trois ans. M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: Mais la municipalité concernée pourrait, pour d'autres raisons, juger que l'augmentation ne doit pas être étalée sur trois ans.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous donner le cas le plus typique. Les municipalités, là où les hausses ou baisses d'évaluation, les variations d'évaluation sont généralement moins importantes, souhaitent conserver toute la latitude possible et au gouvernement, nous tenons compte de cette particularité quant à ces petites municipalités parce que généralement, l'histoire nous enseigne qu'effectivement, dans les municipalités de 5000 habitants et moins, on fait beaucoup plus rarement face au phénomème des hausses brusques et soudaines dans le rôle d'évaluation.

Donc, en ce domaine, les municipalités conservent toute la latitude, soit d'étaler ou de ne pas étaler. Un phénomène et un des éléments que nous tentons de corriger par le projet de loi, c'est cette hausse brusque et drastique de l'évaluation pour le propriétaire. On se rend compte que dans les municipalités plus importantes, cela arrive et cela arrive même souvent. L'étalement devient un des éléments importants du rôle triennal et, sans cet étalement, vous pouvez revivre ces hausses brusques et soudaines et vous pouvez même les revivre dans certains scénarios ou dans certaines simulations, de façon encore plus accentuée, si vous n'avez pas d'étalement, qu'à partir simplement d'un rôle annuel parce que vous avez une période de trois ans.

M. Dufour: Oui, mais là, dans trois ans...

Mais à ce moment-là, la municipalité, j'imagine, doit choisir, elle choisirait de le faire pour trois ans.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais disons que la conjoncture électorale serait possiblement, chez certains élus, pas sur l'ensemble, mais chez certains élus, tentée de choisir l'étalement, dans certaines circonstances, et le non-étalement dans d'autres circonstances. Il faut, en matière d'évaluation, éviter au maximum les décisions à caractère parapolitique.

M. Dufour: Je vais vous donner l'exemple qu'à un moment donné, le rôle d'évaluation augmenterait de 5 % ou 6 %.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Dufour: ...trois ans.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Prenez votre exemple.

M. Dufour: J'ai cru comprendre hier...

J'écoutais le maire de Laval, parce qu'il y a des reprises de nouvelles qui se font après minuit. Cela part à 24 h 30 ou à 24 h 45.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On n'a pas le temps de les écouter avant minuit.

M. Dufour: II était 24 h 45 ou quelque chose comme ça. J'écoutais. Cela m'a frappé juste après. Il disait: II va avoir une augmentation de 1,4 % par année sur trois ans. Je ne sais pas si...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense avoir lu ça ce matin.

M. Dufour: En tout cas, ce qui m'a frappé, c'était le 1,4 %. Je ne sais pas si c'est pour ça ou pour d'autre chose, mais en voulant dire: Écoutez un peu, cela n'a pas augmenté pour la peine. Mais quand on est à 1,4 %, si c'est ça, on prend toujours ça comme fictif...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour les fins de la discussion.

M. Dufour: ...multiplié par trois: 4,2 %, je n'ai pas eu l'impression que, dans tout le

Québec, ça pourrait donner mal au ventre à bien du monde.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Peut-être pas avec 4,2 % cette année mais, là, il faut respecter...

M. Dufour: Je parle sur trois ans.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je parle sur trois ans. Ce n'est pas parce que c'est 4,2 % que, la prochaine fois, cela va être 4,2 %.

M. Dufour: Mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous montrer des hausses à l'intérieur de la Communauté urbaine de Montréal et on peut en sortir dans d'autres régions du Québec, si vous voulez, où sans étalement, le contribuable, quant à son rôle d'évaluation, a subi des hausses brusques et draconiennes.

M. Dufour: Mais comprenons-nous. Cela va se faire à tous les trois ans. Cela ne se fera pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): S'il n'y avait pas...

M. Dufour: Si c'est facultatif, on décide au moment où la hausse se dépose pour les trois ans. Au bout de trois ans, il y aura un autre choix à faire pour la municipalité. Elle pourrait étaler ou continuer à dire: Oui, on l'absorbe tout d'un coup.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si c'est une petite municipalité, c'est ce qu'elle va faire. Si c'est une municipalité plus importante, elle devra étaler - comme on l'a vu tantôt - ces variations, même à la baisse.

M. Dufour: J'ai de la misère à vous suivre sur le fart que vous voulez le... Je comprends le principe électoraliste que vous soulevez, mais elles ont d'autres méthodes, si elles la veulent.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez été maire, pas moi.

M. Dufour: Oui. Je me dis: Les municipalités prennent l'exemple chez leur grand frère et aussi leur père qui s'appelle le gouvernement du Québec. On sait comment ça se passe. Elles pourraient faire la même chose. D'ailleurs, je sais que ça peut se faire et ça se fait, effectivement. Il ne faut pas être naïf. Il y a de la politique et tant que les lois le permettent, il n'y a pas de vol là-dedans.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y a pas de péché.

M. Dufour: En tout cas, ça pourrait être des péchés véniels, pas seulement des péchés mortels. Dans la plupart des municipalités, il y a des gens qui se chargent de dénoncer ces pratiques quand ils s'y opposent.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela fait partie de la démocratie municipale.

M. Dufour: C'est ça. Je ne vois pas pourquoi, à part cet élément électoral que vous avez apporté...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La hausse brusque.

M. Dufour: Mais la hausse brusque, les gens vont l'appliquer à ce moment-là. Pourquoi ne l'appliqueraient-ils pas? Dites-moi donc sur quel principe, pour celui qui vous parle...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez raison. Ils vont l'appliquer et l'article du projet de loi, tel que libellé, nous en donne l'assurance.

M. Dufour: S'il y a lieu. Mais s'il n'y a pas lieu. Depuis deux jours, on parle de démocratie municipale. Au moment où il y a une action précise et elle est transparente, c'est plus transparent, d'après moi, que la tarification qui pourrait se jouer avec toutes sortes d'affaires et où c'est difficile à trouver, à identifier pourquoi paie-t-on ça, etc., sur quoi cela peut être basé. Cela, c'est de la taxe foncière; cela, c'est transparent. C'est clair. Cela va être tous les trois ans. Donc, pour les gens, cela va être leur point de repère sûrement, rapidement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La taxe va être annuelle.

M. Dufour: Oui, mais l'évaluation va être transparente.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: Et au moment où ça se produit, si les administrateurs municipaux ne font pas cette correction à tous les trois ans quand la hausse est importante, les premiers qui vont se plaindre, cela va être les citoyens, je suis convaincu. Cela, ça augmente la démocratie quand il y a...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Peut-être qu'il reste encore de l'éducation populaire à faire pour s'assurer qu'on en arrive là.

M. Dufour: Mais quand on regarde ce qui se passe dans la région de Montréal, on ne peut pas prétendre ça. À Gatineau, cela a brassé quelque peu et celui qui vous parle, pendant de nombreuses années, j'ai lu qu'un des plus grands exercices démocratiques qui s'exerce dans les municipalités, c'est justement quand on adopte des mesures ou des hausses de taxes rapides. J'ai déjà fait subir une augmentation de 35 %. C'est quelque chose. Cela ne m'a pas fait mal, mais je vous passe un papier...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela a dû affecter votre majorité un peu, par exemple.

M. Dufour: Non.

(21 h 15)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Même pas?

M. Dufour: C'étaient les explications qui étaient importantes. Les gens ont compris. Ils avaient compris.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous organiser un déjeuner avec le ministre des Finances.

M. Dufour: Ils m'avaient compris. Je ne dis pas que j'aurais voulu répéter cela à quelques

reprises mais il y avait des bons éléments, c'était des questions de fusion et de déficits.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais commencer à me méfier de vos arguments.

M. Dufour: Je pense que c'était après la fusion à Jonquière. Il y a eu beaucoup d'éléments qui ont joué dans cela; à un moment donné, il fallait donner un coup de barre. Il y avait des déficits et tout cela ramassé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est encore Chicoutimi qui est sortie gagnante.

M. Dufour: Elle n'était pas dans cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pendant que vous avez fait cela, les autres ont continué sans chicane, sans ci et sans ça.

M. Dufour: Vous pensez qu'il y avait de la chicane à Jonquière.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, c'est Marc-André Bédard qui me racontait cela.

M. Dufour: Je ne conterai pas notre vie régionale, en dehors de la région on est tous du bon monde, nous sommes tous bien. Nous autres, chez nous, on appelle cela l'esprit de clocher, ailleurs, ils ne le disent pas, mais c'est pire des fois. Ce n'est pas plus grave que cela. C'est juste pour dire que cela prouve que les gens sont dynamiques. Mais par rapport à cela il ne faudrait pas perdre le fil de ce que je voulais vous exprimer. Effectivement, la mesure d'étalement qui est une mesure excessivement précise, claire dans le contexte, on l'étudié jusqu'à maintenant vis-à-vis aussi des demandes de conseils municipaux. Il me semble qu'on pourrait - je ne suis pas sûr que vous consulteriez les gens à la table une autre fois par rapport à cela, s'ils étaient complètement d'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils souhaitent le maximum de flexibilité. Je vous le dis déjà, sauf que...

M. Dufour: Ils ne sont pas d'accord avec votre position.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, sans dire cela, je vous dis qu'ils souhaitent le maximum de flexibilité, sauf que le gouvernement a, dans l'intérêt public, à arrêter des décisions qui doivent tenir compte des consultations, mais de l'ensemble de l'intérêt public. Le gouvernement a choisi que l'étalement pour les municipalités de 5000 et plus serait obligatoire et que, pour les petites municipalités dans le but également de s'ajuster à la réalité québécoise, là où les hausses sont historiquement moins brusques, de laisser l'entière liberté au conseil municipal de choisir s'il y aura étalement ou pas. Est-ce que vous voulez suggérer qu'on devrait également inclure les municipalités de 5000 et moins que l'étalement soit obligatoire partout?

M. Dufour: Moi, je pense qu'on devrait introduire le facteur facultatif pour toute municipalité.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne dis pas que c'est dénué de sens sur le plan des principes, ce que vous dites, je vous dis que dans l'application pratique, le gouvernement ne souhaite pas prendre de risque, qu'il prend une police d'assurances sur le fait qu'il n'y aura pas au cours des prochaines années au Québec de hausses brusques d'évaluation et que dans le cas des municipalités de 5000 de population et plus, le gouvernement sent qu'il a besoin de cette police d'assurances en faveur du contribuable.

M. Dufour: L'article 253.35 nous a amenés un peu plus loin. Je pense qu'on pourrait... on a fait le tour de l'article. Je pense qu'il y avait une certaine latitude par rapport à cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous retrouvez la souplesse autant en ce qui a trait à la procédure de la commission parlementaire qu'en ce qui concerne le contenu de la loi.

M. Dufour: À l'article 253.35 on pourrait dire d'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'ensemble de l'article 77 est adopté?

M. Dufour: M. le Président, avec votre permission, je demanderais qu'on reprenne l'article 253.27 parce qu'on n'a pas complété. J'aurais un amendement à proposer qui se lirait comme suit:

L'article 253.27 de la Loi sur la fiscalité municipale dont l'insertion est proposée par l'article 77 du projet de loi 90 est amendé par la suppression du quatrième alinéa.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre, j'aurais besoin d'un consentement pour revenir à l'article 253.27. Est-ce qu'il y a un consentement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président, il y a consentement.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement déposé par M. le député de Jonquière est rece-vable; est-ce qu'il y a des interventions?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, comme je l'ai indiqué il y a cinq minutes, le gouvernement a choisi d'accorder un statut particulier aux municipalités de 5000 de population et moins. Nous croyons, encore une

fois, qu'il faut se méfier des lois où l'habit fait pour tout le monde. Lorsque les circonstances le justifient, il faut traiter les petites municipalités différemment des grandes villes. C'est ce que nous proposons de maintenir avec le quatrième paragraphe de l'article 253.27.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est pour cela que j'ai pensé... D'ailleurs, vous l'avez exprimé assez clairement. C'est pour cette raison que j'ai déposé mon amendement. Puisque avec ce projet de loi, on a rencontré, y compris les articles suspendus, parce qu'on ne les a pas éliminés, ni votés... Si on regarde l'ensemble du projet de loi ou de la discussion depuis des jours, on a tourné notre argumentation régulièrement, selon les dires du ministre aussi, autour d'une autonomie municipale élargie et agrandie. C'est important, dans mon esprit, que cette autonomie puisse s'exercer dans des normes bien précises. Là, c'est dans des normes de trois ans.

D'autant plus que le gouvernement ne peut pas se prétendre l'ange gardien des municipalités dans un cas aussi précis que la taxe ou l'évaluation municipale, qui est vraiment le fondement de la taxation ou de l'impôt foncier municipal pour lequel les revenus sont intimement liés. Donc, si les contribuables sont conscients de cela, les meilleurs gardiens de la décision municipale demeurent les contribuables.

Si par hasard, le conseil municipal n'appliquait pas cette mesure volontaire mais qui deviendrait obligatoire régulièrement, justement à cause des hausses brusques, parce qu'elles vont se faire à tous les trois ans, les contribuables auront à choisir et à rappeler, d'une façon précise, à leurs élus leurs devoirs et leurs obligations. De ce côté, il n'y a pas un conseil municipal qui va y échapper. C'est de nature à augmenter la participation des individus, comme la participation à cette démocratie que se veut le gouvernement municipal. Par expérience, je suis fondamentalement convaincu que le conseil municipal qui faillirait à son devoir de se pencher... Le conseil municipal peut avoir des préoccupations carrément électorales, mais il peut avoir aussi des préoccupations de gérer le mieux possible le bien public. Dans les plans triennaux, il ne faut pas se le cacher, ce n'est pas nécessairement l'année avant l'élection que les trois ans vont arriver. Ils pourront arriver à bien d'autres moments.

Par rapport à cette mesure qui pourrait s'appliquer à l'ensemble des municipalités du Québec, on devrait faire preuve d'ouverture d'esprit. Cela concorderait avec ce que l'on a fait depuis quelques années. Rappelons-nous qu'en 1984 ou 1985, le gouvernement du Québec avait décidé de faire la refonte des lois municipales pour qu'elles se ressemblent le plus possible, pour qu'elles puissent s'appliquer indifféremment à de petites comme à de grosses municipalités. On a même parlé de municipalité de ville et de municipalité urbaine. Aujourd'hui, on parle d'une municipalité. Le projet de loi et la Loi électorale, de plus en plus, se ressemblent. D'un côté comme de l'autre, on suit à peu près les mêmes normes. La Loi électorale s'applique presque indifféremment les uns par rapport aux autres. D'ailleurs, je vois justement Me Carrier en arrière qui a travaillé très fort sur cette loi avec l'ex-ministre des Affaires municipales et celui qui vous parle et je pense que cette loi a été bien accueillie par le monde municipal. Donc, une similitude entre les deux parties.

Là, on prend la peine de retravailler une loi qui s'appelle la Loi sur la fiscalité municipale où il y a une table Québec-municipalités où les partenaires se rencontrent. Donc on accepte, s'ils sont à la même table, de les traiter d'une façon égalitaire. Des particularités dans des choses précises ou très définies, mais dans le cas qui nous préoccupe, l'évaluation, que je sache, on parle d'évaluation pour l'ensemble des municipalités du Québec et cela c'est... Il y a une similitude très grande. Quand on parle d'évaluation, il s'agit de toutes les municipalités du Québec qui sont tenues de faire leur propre évaluation. La seule chose qui nous éloigne quelque peu par rapport à cet article, c'est que, premièrement, on les oblige et on les astreint quelles que soient les municipalités à faire un rôle triennal. Avec le temps, en 1991 et 1992, toutes les municipalités et ça c'est... On n'en a pas encore décidé, on verra ce qui se produira dans le temps, mais au moment où on est rendu, on peut dire que toutes les municipalités du Québec devront - actuellement c'est ce sur quoi on se base - présenter un rôle triennal. Les seules... et après cela, on ôte la démocratie parce qu'on exige, on les force...

Une voix:...

M. Dufour: Bien oui, on oublie l'autonomie de la municipalité, on tord la démocratie. Je pense que c'est un acte démocratique pareil d'obliger les gens à faire des choix, parce qu'ils auront à faire des choix. Si le conseil municipal veut jouer avec la règle d'étalement dans les trois ans et que cela ne rencontre pas les désirs de la population, la population aura à choisir. Elle aura peut-être à choisir à un certain moment de dire à ses élus: Vous ne faites pas votre travail comme il le faut. C'est un choix. C'est là la démocratie en fait, c'est un droit de choisir et cela peut exiger - cela oblige aussi les élus - à faire des choix, s'ils sont vraiment à l'écoute de la population. C'est évident que s'il y a une hausse de 3 %, 4 % ou 5 % étalée sur trois ans, si vous me dites cela, il y a des municipalités qui seront fatiguées de traîner cela pour rien, elles vont dire: Ce sont de bébelles. Je comprends cela, on va le faire dans un an, on n'en parlera plus, on va être tranquilles pour les trois prochaines années et tout le monde va

être heureux. Et effectivement, si elles le font, si la municipalité choisit, c'est que, effectivement, chacun peut payer sa part selon les justes proportions. Parce que, pourquoi fait-on un étalement? C'est pour permettre a ceux qui sont trop touchés, parce qu'il y a des distorsions dans le rôle d'évaluation. Il y a aussi des distorsions et on pourra faire la démonstration à un autre lieu. Je suis convaincu que ce que je dis là n'est pas faux. C'est que l'augmentation n'est pas égale pour tout le monde. J'aurais pu dire: Le rôle d'évaluation augmente de 20 %, mais il y a des gens à l'intérieur des 20 % qui vont augmenter de 35 %. Donc, si on fait l'étalement sur trois ans, ils vont sauver la différence entre la moyenne et la différence aussi avec le plus. Donc, cette partie-là est répartie sur l'ensemble des contribuables, des autres qui sont dans la moyenne et en bas de la moyenne. Cela me semble bien clair. Dans mon esprit, en tout cas, sans l'ombre d'un doute, quand on fait cette action ou qu'on prend cette décision, on permet à des gens de sauver une certaine partie ou diminuer d'une certaine partie son compte de taxes. Parce que si cela n'avait pas de relation avec le compte de taxes, je ne verrais pas pourquoi on travaillerait sur l'évaluation, c'est la base même. C'est la base même sur laquelle sont basés les impôts et les revenus d'une municipalité. Donc, je pense que c'est important que l'administrateur municipal puisse se prononcer par rapport à cela, puisse dire: Oui, je le fais ou non, je ne le fais pas, parce que cela permet plus de visibilité de la personne qui exerce une fonction politique par rapport à l'ensemble des contribuables. Chaque fois qu'on fait un choix, cela veut dire que les gens à côté peuvent porter un jugement. Quand il ne se passe rien, c'est difficile de porter un jugement. D'ailleurs depuis trois ans, on le voit bien, la population ne porte pas de jugement, il ne se passait rien, il va peut-être s'en passer, mais en tout cas. (21 h 30)

C'est la même chose dans les municipalités. Si un conseil municipal ne prend jamais de décision, s'il se laisse aller par le vent et par le temps, s'il ne se passe rien, les gens ne portent pas de jugement. Mais dans une question aussi cruciale et importante que le rôle d'évaluation ou la taxation parce que l'élu est là aussi, c'est l'un de ses rôles les plus importants, le jour où il décide de faire payer les gens pour les services qu'il donne. La municipalité existe pour donner des services, et ceux-ci sont bien identifiés, on peut les tarifer, mais il y a d'autres services qui devront toujours être à la charge de l'impôt foncier.

Souvent, en plus, cette hausse brusque pourrait toucher des éléments dont on ne se méfie pas dans la municipalité ou auxquels on ne pense pas. Si c'était les mieux nantis qui subissaient une hausse, pourquoi faire payer cela par d'autres, le conseil municipal aura un choix. S'il décide de servir les mieux nantis, parce qu'il est rare que la petite propriété individuelle va subir une hausse très rapide. Si vous regardez à l'intérieur, j'ai bien de la sympathie pour les gens qui ont des hausses de taxes, mais ce ne sont pas obligatoirement ni nécessairement les plus démunis de la société. Le conseil pourrait décider aussi dans ces conditions de dire: Un instant, vous allez payer et vous ne vous plaindrez pas, vous aurez le droit de nous passer la varlope en temps et lieu, mais nous n'acceptons pas cela. Et c'est une décision éclairée, que la population peut juger.

Donc si on parle de visibilité, d'autonomie des décisions des élus, je suis fondamentalement convaincu que cette latitude qu'on pourrait laisser aux élus municipaux est peut-être, dans le fond, la plus sensible et visible pour la population. Quand on parle d'autonomie dans la tarification, il y a tellement d'éléments qui peuvent entrer en ligne de compte, qu'elle peut être, jusqu'à un certain point, si on compare cette mesure à l'autre, beaucoup plus dangereuse. Parce qu'il y a beaucoup d'éléments que les gens ne voient pas dans la tarification, qui pourraient être cachés. Pas parce qu'ils veulent fausser ou passer à côté, mais elle n'est pas aussi visible. Si on se sert de la tarification et qu'on s'en tient aux éléments qui ont été introduits, il y en a tellement dans cette tarification, que les gens auront de la difficulté à bien identifier pourquoi telle tarification et pas une autre, et ils n'auront même pas le droit de la contester.

La tarification qu'on a mise dans la loi ne peut être contestée par les citoyens. Ils pourront la contester le jour de l'élection, mais ils n'ont pas grand-chose à dire. Ils ne pourront pas poursuivre, tandis que pour la fiscalité, s'il y a deux mesures, premièrement, elle est très visible, il y a un choix; deuxièmement, il y a aussi le bureau de révision de l'évaluation foncière où la personne peut dire: Vous nous avez trop évalué par rapport à nos besoins ou à ce que cela valait. C'est un instrument beaucoup plus visible de mesure, les yeux et en même temps l'approche.

Ce qui me laisse supposer aussi que ces éléments sont excessivement importants, sur lesquels repose la municipalité. Il y a deux problèmes dans les municipalités, quand elles ont trop d'argent et quand elles n'en ont pas. Je pense que les municipalités dans l'ensemble essaient de garder les revenus le plus stable possible. En règle générale, si on regarde l'administration d'une municipalité, elle subit des hausses assez continues. C'est assez rare que c'est en dents de scie, il faut au moins leur donner cela, les administrateurs municipaux étant très près de la population, celle-ci peut regarder d'une année à l'autre s'il y a des extravagances dans les emprunts, l'administration générale, contrairement à ce qui se passe ici, où c'est beaucoup plus loin. Les gens peuvent le voir, c'est tellement gros, c'est loin, ça prendrait une loupe pour qu'on puisse voir ce qui se passe et

aussi comprendre, c'est plus complexe. Dans le domaine municipal, avec ce qu'on connaît, toutes les démarches ou tous les changements qui ont été apportés ont permis à des élus, d'abord, d'être mieux sensibilisés à ce qui se passe, et, d'autre part, ça a permis aux citoyens d'être plus sensibles. Il faut bien admettre aujourd'hui que la presse, la radio couvrent ça plus que l'Assemblée nationale, souvent, dans des régions. Je ne vous cache pas que les conseils municipaux sont mieux couverts que l'Assemblée nationale dans certaines régions. C'est vrai qu'ils sont plus couverts parce que ça intéresse le monde directement, c'est leur vécu de tous les jours, et à l'Assemblée nationale, les gens prennent ce qu'ils peuvent, ils ne peuvent pas être branchés sur l'Assemblée nationale pour savoir ce qui se passe. Donc, ils vont chercher la nouvelle où elle se passe. Il se passe des choses dans le domaine municipal et on passe notre temps à Québec. Alors c'est normal que ce qui se passe à Québec...

En gros, je pense que j'ai suffisamment apporté d'éléments à la réflexion du ministre et des députés ministériels pour qu'ils se penchent sur cette question et qu'ils acceptent de se rendre à l'évidence des arguments que j'ai apportés. Un, visibilité, deux, autonomie municipale certaine; trois, jugement des contribuables sur chaque geste qu'ils peuvent poser et, en même temps, une meilleure surveillance, un meilleur contrôle. Ne nous racontons pas d'histoire, je pense que le gouvernement du Québec va apporter des lois et va apporter un contrôle, justement, sur des particularités que la population a de la difficulté à aller chercher.

Sur la taxation, ouvrez les portes comme vous voudrez, et regardons... On sent, par exemple, qu'il peut y avoir des malaises quelque part, mais parce que la population ne peut pas parler tout le temps, par exemple, les élus peuvent décider de se voter des salaires importants, qui sont balisés par un montant X et, dans le bas comme dans le haut, à l'intérieur de cette fourchette, ils peuvent se voter des salaires comme ils veulent. Mais regardez ce qui se passe, par exemple, ça brasse. Ce n'est pas mauvais. Les élus font des choix, parfois, ça secoue beaucoup les citoyens, mais ça se fait très visiblement, il y a une participation. Les gens savent bien qu'ils ne peuvent pas changer grand-chose, mais ils s'expriment là-dessus, et ils auront à faire des choix éclairés avec le temps. Qu'on reconnaisse le travail et la capacité de travail comme la qualité de travail des élus, il y a beaucoup de monde... En tout cas, si on faisait voter nos salaires par la population plutôt que par l'Assemblée nationale, je ne suis pas sûr que... Je ne pense pas qu'on ait fait des exagérations par rapport a ça, mais je ne suis pas convaincu qu'on aurait le salaire qu'on a là. J'ai bien l'impression qu'on serait dans les classes 8 ou 9, je ne sais pas si c'est en montant ou en descendant, mais dans des basses classes.

Une voix:...

M. Dufour: Voilà. Le député de Chauveau parle de sagesse.

En fait, je vais conclure parce que je n'ai pas l'intention de prendre tout mon temps ni de vous fatiguer avec ça, nécessairement. Je pense que j'ai apporté assez d'éléments et assez de représentations de certaines municipalités et d'articles de journaux qu'on voit actuellement qui démontrent à peu près la même volonté d'avoir cette autonomie.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député de Jonquière. Je vais maintenant reconnaître Mme la députée de Groulx, sur l'amendement proposé par M. le député de Jonquière. Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Cela me fait plaisir de parler quelques minutes. Je n'ai pas la verve ni l'expérience de mon confrère de l'autre côté, mais j'ai quand même été conseiller municipal dans une petite municipalité, toute petite, qui avait à peine 4000 habitants au moment où je siégeais, et comme salaire, c'était du bénévolat, on avait 50 $ par mois. Cela fait une grosse différence. Je pense qu'il est très important de faire une petite municipalité. Les grandes municipalités n'ont vraiment pas les mêmes objectifs ni dans la manière de taxer, ni dans les projets qu'elles ont à faire.

Je me rappelle fort bien lorsque, à Montréal, il y a eu des hausses de taxes épouvantables l'année dernière et l'année d'avant. L'exercice que nous faisons aujourd'hui est très important. Mais, pour une petite municipalité, je ne vois pas où serait l'importance de faire cet étalement sur trois ans. Je ne pense que, à ce moment-là, dans les petites municipalités, il y ait des augmentations de taxes qui justifieraient un étalement. En tout cas, chez nous, dans le moment, on a des baisses de taxes depuis trois ans, alors je pense que l'étalement, si étalement il y avait, j'ai bien compris que ce serait pour la hausse ou la baisse, pour la variation. Alors, je ne vois pas, pour les gens d'une petite municipalité où il y a des baisses de taxes, pourquoi il faudrait qu'il y ait un étalement durant trois ans. Une petite hausse de taxes, des fois de 100 $ par année, ce qui arrive chez nous, c'est une grosse hausse de taxes, quand cela arrive, payée 35 $ ou 40 $ par année. Je ne pense pas que ce serait vu d'un bon oeil. C'est ma perception de cet article-là que j'ai voulu donner. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, Mme la députée de Groulx. Je vais maintenant reconnaître M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'attention

et le maximum d'impartialité les arguments avancés par le député de Jonquière ainsi que par Mme la députée de Groulx. Je pense que nous sommes rendus à l'heure de la difficile décision. Je vous dirai que les arguments de Mme la députée de Groulx, quant à cette distinction fondamentale entre la grosse municipalité et la petite municipalité, son vécu, son expérience, non pas que le plaidoyer du député de Jonquière n'était pas convaincant, les principes qu'il a mis de l'avant ne commandaient pas qu'on s'y arrête pour les soupeser attentivement... mais en mettant tout dans la balance, M. le Président, et ayant un choix à faire, un choix difficile entre la balance des inconvénients, je me dois encore une fois de reconnaître que le plaidoyer de Mme la députée de Groulx l'emporte.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, est-ce que l'amendement proposé...

M. Dufour: Sur un point.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Le seul point, dis-je. J'accepte difficilement qu'on se mette en opposition un individu par rapport à l'autre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, cela va. Je pense, M. le député, que vous avez saisi que cela a été fait.

M. Dufour: Non, c'est parce que je parlais d'un projet de l'ensemble des municipalités, je n'ai jamais voulu enlever aux petites municipalités ce pouvoir qu'elles avaient de le faire ou de ne pas le faire. Cela n'est jamais entré dans mon plaidoyer. J'ai dit que l'ensemble des municipalités devraient avoir le même choix. C'est une question d'égalité. Sans cela, mon plaidoyer n'aurait voulu rien dire, si j'avais voulu dire qu'il faut l'enlever aux petites. C'est un ou l'autre.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Jonquière. Est-ce que l'amendement proposé par M. le député de Jonquière, qui se lit comme ceci: L'article 253.27 de la Loi sur la fiscalité municipale, dont l'insertion est proposée par l'article 77 du projet de loi 90, est amendé par la suppression du quatrième alinéa. Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Dufour: Sur division.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, pas adopté sur division.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: J'ai assez de la...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. Il n'est pas assez tard. Il n'est pas encore assez tard pour cela. Rejeté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'en déduis que l'amendement proposé par M. le député de Jonquière est rejeté.

M. Dufour: On peut prendre le vote. On va avoir un vote.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est comme cela que vous avez passé votre argumentation de taxes.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Dufour: Vote nominal.

Le Président (M. Saint-Roch): Vote nominal, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: On veut lui faire prendre un peu... Le monde qu'il y a ici autour de la table, on ne vote pas souvent.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On ne va pas faire cela souvent.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le Secrétaire, si vous voulez procéder au vote nominal, s'il vous plaît.

Le Secrétaire: M. Paradis (Brome-Missisquoi).

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

Le Secrétaire: M. Middlemiss (Pontiac).

M. Middlemiss: Contre.

Le Secrétaire: Mme Bleau (Groulx).

Mme Bleau: Contre.

Le Secrétaire: M. Poulin (Chauveau).

M. Poulin: Contre.

Le Secrétaire: M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue).

M. Baril: Contre.

Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière).

M. Dufour: Pour.

Le Secrétaire: M. Saint-Roch (Drummond).

Le Président (M. Saint-Roch): Abstention, M. le secrétaire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On pensait vous avoir convaincu, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement proposé par M. le député de Jonquière est maintenant rejeté. Est-ce que l'article 253. 27, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté sur division. Est-ce que l'ensemble de l'article 77, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Sur division. J'appelle maintenant le nouvel article 77. 1.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, le nouvel article 77. 1 précise la disposition prévoyant que la compensation tenant lieu de taxes versées à l'égard des immeubles de l'éducation, de santé et de services sociaux remplace toute, taxe ou compensation pour services municipaux. D'une part, on ajoute les modes de tarification parmi les sources de recettes fiscales remplacées par I'"en lieu". D'autre part, on précise que les taxes, compensations et autres modes de tarification ainsi remplacés sont uniquement ceux qui s'adressent aux propriétaire, locataire ou occupant de l'immeuble. Tout cela concorde avec le nouvel article 65. 1. Le nouvel article 77. 2, quant à lui, ajoute les modes de tarification aux autres sources de recettes fiscales qui peuvent être prises en considération dans le cadre du régime de péréquation. (21 h 45)

M. Dufour: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: La tarification est imposée à une personne. Donc, par cet article, tous les immeubles faisant l'objet d'"en lieu" de taxes seraient éliminés vis-à-vis de ces groupes. Est-ce cela?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela remplace toute taxe ou compensation pour services municipaux face aux groupes énumérés, soit les immeubles de l'éducation, de la santé et les services sociaux.

M. Dufour: Mais comme la tarification sera de nature, à moins que je fasse erreur... La tarification, l'augmentation des sources de revenus en dehors de l'impôt foncier, n'est-ce pas de nature à faire varier l'effort fiscal du contribuable?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, globale- ment. Ce que vous payez en tarification normalement sur votre taux de taxation, la municipalité peut le soustraire parce qu'elle obtient des revenus d'une autre source de façon à équilibrer.

M. Dufour: L'effort fiscal du contribuable est fait comment? De tous les revenus de la municipalité?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Son effort fiscal est fait de tout ce qu'il verse à la municipalité.

M. Dufour: Mais la tarification va-t-elle entrer dans le global?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour le contribuable, cela entre dans son global.

M. Dufour: Pour le contribuable, mais dans le calcul gouvernemental, parce que la formule de l'effort fiscal est nouvelle. Elle a sorti en 1979 parce que l'effort fiscal du contribuable, on a basé là-dessus l'effort gouvernemental. Plus l'effort fiscal du contribuable est grand, plus la municipalité est redevable, plus le gouvernement est redevable à la municipalité par rapport à l'effort fiscal du contribuable.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Votre question est pertinente. On le prévoit que la tarification en fait partie, sauf que je cherche l'article.

M. Dufour: Cela va. Je peux attendre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je l'ai prévu au nouvel article 65. 1, pour préciser ma réponse.

M. Dufour: Au nouvel article?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: Je l'ai vu, excepté que je ne veux pas jouer jamais avec ça. Je l'ai lu. Ce sont les techniciens normalement qui...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et c'est pour cela que j'ai dit que la question était fort pertinente à ce stade-ci. J'espère que la réponse l'est autant.

M. Dufour: Cette technicité, parce que cela me semble drôlement important, a été discutée aussi à la table Québec-municipalités, à savoir que cela n'avait pas d'influence de quelque façon que ce soit.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le voeu de

la table Québec-municipalités était d'éviter que ce soit un frein à la tarification, parce que la tarification était souhaitée par la table.

M. Dufour: On en tient compte, vous êtes assuré de cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 77.1 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant le nouvel article 77.2.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le nouvel article 77.2, M. le Président, ajoute les modes de tarification aux autres sources de recettes fiscales qui peuvent être prises en considération dans le cadre du régime de péréquation.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 77.2 est adopté. J'appelle l'article 78. Nous avons un papillon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Effectivement, M. le Président, à l'article 78, le papillon, en outre de reprendre ce qui est déjà prévu dans l'article 78 imprimé concernant la définition du mot "Indien", l'amendement à cet article apporte deux changements à la liste des pouvoirs de réglementation du gouvernement en vertu de la Loi sur la fiscalité municipale. D'abord, en concordance avec ce dont on a parlé lors de l'étude du nouvel article 77.2, l'amendement à l'article 78 permet au gouvernement de tenir compte des modes de tarification au même titre que des taxes et compensations dans le régime de péréquation constitué par règlement.

Ensuite, l'amendement introduit le pouvoir habilitant le gouvernement à imposer des conditions et restrictions à l'exercice du pouvoir local de tarification. Il s'agit du règlement dont on a parlé au point 1 de l'amendement à l'article 72.

M. Dufour: C'est là que le mot "compensation" pour les modes de tarification s'exprime un peu plus...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça.

M. Dufour: ...concernant l'effort fiscal, au moins à l'article 78, au paragraphe 1°. Cela va pour le paragraphe 1°.

Le Président (M. Saint-Roch): Le paragraphe 1° est adopté?

M. Dufour: Oui. Tous les Indiens qui exercent l'activité de piégeage sont-ils rattachés à des communautés autochtones?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au sens des privilèges que nous accordons dans ce projet de loi, non seulement ils sont rattachés, mais il s'agit d'individus spécifiquement désignés par des règlements internes de la tribu à cette fin. Ce n'est pas tout le monde qui peut aller jouer dans les...

M. Dufour: Cela va pour l'article 8.1°. Il y a un autre article, l'article 8.2°. Imposer...

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 8.1° est adopté. L'article 8.2°.

M. Dufour: Les pouvoirs à l'article 244... à l'article 249, c'est...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De l'article 244.1 à 244.9.

M. Dufour: À l'article 244.9. ...on les a bâtis aujourd'hui?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, c'est un pouvoir de tarification.

M. Dufour: Mais il y a des articles en suspens probablement par rapport à ce contenu, non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De mémoire, je ne pourrais pas vous répondre, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous avons suspendus les articles 244.1, 244.2 et 244.4.

M. Dufour: Pour les mêmes raisons, je demanderais qu'on suspende au moins pour ça, jusqu'à temps qu'on puisse...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si le principal est suspendu, l'accessoire doit suivre.

M. Dufour: C'est ça.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement à l'article 78 au paragraphe 8.2° est suspendu. L'article 78...

M. Dufour: On pourrait peut-être suspendre pour cinq minutes.

Le Président (M. Saint-Roch): Suspendu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, on suspend l'article 78 à cause de cet élément et on suspend la séance cinq minutes.

Le Président (M. Saint-Roch): La commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 55)

(Reprise à 22 h 18)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend maintenant ses travaux. J'appelle l'article 79. Nous avons un papillon. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. L'amendement proposé à l'article 79 a pour but de permettre au ministre des Affaires municipales de tenir compte des modes de tarification dans son règlement énumérant les sources de recettes fiscales dont il faut tenir compte dans le calcul du taux global de taxation d'une municipalité, aux fins de l'établissement du taux maximum de sa taxe d'affaires.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: La taxe d'affaires, par cet amendement qu'on propose, est-ce qu'elle varie?

Est-ce qu'elle est gelée, comme avant? Par exemple, on parle de 5,5 %.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour le moment, elle demeure gelée, comme avant.

M. Dufour: S'il y avait eu un mouvement à faire sur la taxe d'affaires, cela aurait été à ce moment-ci.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est un des choix qui s'offrent au législateur. Mais tant que le projet de loi n'est pas adopté en troisième lecture et n'a pas été sanctionné par le lieutenant-gouverneur... Je vous avouerai qu'il y a eu des discussions à ce sujet à la réunion du Conseil des ministres de cette semaine, à celui de la semaine dernière et qu'il y en a de prévu pour... Le Conseil des ministres de la semaine prochaine est plus flexible, étant donné les circonstances. Au Conseil des ministres de la semaine prochaine.

M. Dufour: Est-ce que vous avez examiné la possibilité de la hausser?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous avons examiné, parmi d'autres possibilités, une certaine hausse. Mais ce que nous recherchons avant tout est d'accorder encore une fois aux municipalités plus de flexibilité qu'elles n'en ont présentement, avec un montant qui est figé dans une loi.

M. Dufour: Autrement dit, ce que vous me dites veut dire qu'il est très possible que vous arriviez avec une possibilité pour le gouvernement qu'il pourrait, à l'avenir, hausser la base. Ce n'est pas la base, c'est plutôt le maximum du taux...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le maximum, le plafond.

M. Dufour: ...par règlement du gouvernement. Cela pourrait être une éventualité plutôt qu'inscrit dans la loi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que je vous indique, c'est qu'il y a des opinions au gouvernement à l'effet que la situation actuelle est très rigide.

M. Dufour: Elle est rigide, mais les représentations avec les municipalités ont pu faire, ou elles ont fait...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela allait dans le sens de plus de souplesse.

M. Dufour: Plus de souplesse. Donc, les gens vous disaient que le barème maximum aurait pu être élevé comme ne pas en avoir du tout. Est-ce que, par exemple, les municipalités vous ont suggéré de ne pas avoir du tout de barème?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Les demandes des municipalités s'inscrivaient toujours à l'intérieur d'un plafond qui variait suivant les demandes reçues et les époques où elles l'ont été.

M. Dufour: Ce n'est pas dans la loi, dans le pas prévisible actuellement, mais vous pourriez, lors de l'adoption de la loi, présenter un amendement par rapport à la taxe d'affaires?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit d'un des sujets sur lesquels les décisions ne sont pas finalisées et où les pourparlers se poursuivent. Vous comprendrez aisément qu'une telle décision implique la collaboration de plusieurs ministères gouvernementaux.

M. Dufour: C'est ce qui est le pire. Je pense toujours à cette phrase célèbre ou si bien dites: Que vous vouliez être l'homme de semaine des municipalités. Je me dis: Là, c'est le temps de jouer votre rôle. C'est le temps de tasser des ministères s'il le faut. Je sais que c'est difficile de toucher à la fiscalité municipale quand cela touche d'autres ministères. Vous rencontrez les mêmes problèmes qui ont toujours existé dans tous les gouvernements au Québec.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous savez que strictement pour déposer l'actuel projet de loi, sans compter les nombreuses modifications que nous apportons présentement, il a fallu déplacer des éléments. C'est ce que nous avons fait, est-ce que nous en avons déplacé suffisamment? Je ne suis jamais satisfait.

M. Dufour: Des instruments de mesures. Comme par hasard...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne suis

jamais satisfait. Je pourrai donc informer le Conseil des ministres qu'on peut compter sur l'appui de l'Opposition dans une telle démarche.

M. Dufour: II n'y aura pas de bataille rangée. Je pense que oui, on pourrait le... En principe, en tout cas, je suis pour que... Si on regarde ces taux-là et en fonction aussi des demandes des municipalités et aussi je pourrai faire un peu confiance à cette table, la table Québec-municipalités, si vous êtes intervenant autour, admettre qu'il y a des choses à corriger, je pense qu'il ne faut pas avoir peur de le faire. Il faut penser qu'il y a plus de gens autour de cette table, il y a des discussions, il y a des spécialistes et il y a des évidences probablement qui doivent être démontrées. J'espère que vous avez suffisamment d'éléments. Tasser le Conseil des ministres pour cela, je pense que cela aussi c'est une autre sorte de travail, cela prend de bons arguments. Je suis certain que Mme Bleau serait heureuse d'aller vous prêter main-forte si elle était ici, Mme la députée de Groulx, je suis convaincu, vous devriez l'inviter à vous accompagner pour donner un bon coup.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je le souhaite, mais on a déjà plusieurs éléments d'argumentation qui ont ébranlé plusieurs des éléments au sein du gouvernement. Je vais communiquer au Conseil des ministres que nous avons un élément additionnel, soit un accord de principe de l'Opposition. Parfois, cela ne prend pas grand-chose pour faire basculer la balance dans le bon sens.

M. Dufour: On l'a déjà fait dans le passé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Je l'ai fait dans le passé.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement à l'article 79 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 79 tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 80 et nous avons un papillon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 80. L'amendement proposé à l'article 80 ajoute un critère qui peut permettre au gouvernement ou au ministère des Affaires municipales de faire des distinctions dans ses règlements pris en vertu de la Loi sur la fiscalité municipale. Ce nouveau critère est l'application ou la non- application de la mesure d'étalement par la municipalité. Autrement dit, un règlement gouvernemental ou ministériel pourra faire une distinction du genre de celle faite par le nouvel article 70.2.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui, et je remarque en plus que vous êtes obligé de tenir compte que la Commission municipale décrète ou non l'étalement de la variation, cela aurait été beaucoup plus simple de l'adopter. En tout cas, vous allez apprendre, vous allez finir par penser que l'Opposition vous fait des recommandations ou des propositions qui sont pleines de bon sens et, avec le temps, vous allez comprendre pourquoi on vous a dit ça et vous allez peut-être accepter plus facilement ce qu'on vous suggère.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous avons déjà, à l'intérieur de ce projet de loi, accepté plusieurs modifications, plusieurs propositions de l'Opposition lorsque ces propositions et modifications allaient dans le sens d'une bonification du projet de loi. Et nous en avons même accepté une qu'on me dit aller dans le sens d'une non-bonification du projet de loi, mais là, je comprends que les pourparlers se poursuivent.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement à l'article 80 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 80 tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 81.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, en ce qui concerne l'article 81, je demanderais, pour fins de vérification, de le suspendre pour le moment.

Le Président (M. Saint-Roch): Consentement? L'article 81 est suspendu. J'appelle l'article 82. Nous avons un papillon.

M. Dufour: Est-ce qu'il y aurait, par hasard, des papillons que vous auriez en main et qui n'auraient pas encore été déposés? Je ne parle pas des articles suspendus, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, j'ai la même chose que vous. Je trouve ça déjà suffisant.

M. Dufour: Cela va. Est-ce qu'il y en a d'autres autour de vous qui auraient des papil-

Ions qui sont prêts?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne peux pas empêcher les gens d'écrire, mais pas au moment...

M. Dufour: Je veux dire des papillons prêts à être déposés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas pour le moment.

M. Dufour: D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a encore des simulations qui se font, et selon le résultat des simulations... Je pourrais dire, généralement, dans le cas des articles qu'on a suspendus, et compte tenu de l'heure, je serais surpris, à moins que ça déboule d'un coup sec, qu'on traverse plus que le contenu du projet de loi, et on sera obligé de revenir en commission pour reprendre tout ce qu'on a laissé...

M. Dufour: C'est ça, je pense qu'on peut au moins accorder tout le sérieux qu'on peut mettre là-dessus. Je n'ai pas l'impression qu'il y a eu de retard indu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Selon les indications que j'ai, c'est que le projet ne sera pas rappelé en commission demain, ce qui nous donnera un minimum de trois jours pour continuer...

M. Dufour: Mais moi, ça n'améliore pas mon sort.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah, vous travaillez ailleurs, vous? Moi aussi, mais sur le plan des consultations qu'on doit mener, les simulations...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: On pourrait peut-être aussi permettre certaines discussions demain. J'ai l'impression qu'avec le nombre d'élus municipaux qu'on a vus aujourd'hui, on peut penser que notre projet de loi est très important, intéressant et peut susciter au moins des démarches de certains élus qui pourraient penser bonifier ce projet de loi, et la table Québec-municipalités, c'est vraiment l'endroit pour continuer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Comment se fait-il que vous disiez maintenant "notre projet de loi"?

M. Dufour: J'ai toujours pensé qu'au point de vue... Notre projet! C'est le nôtre tant qu'on ne l'a pas laissé aller. Tant que je l'étudié, il est le mien comme le vôtre. Quand on aura fini, vous le prendrez et ce sera terminé. On veut...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On fera les mises au point en troisième lecture.

M. Dufour: Voilà.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'on peut revenir à l'article 82? Nous avons un papillon.

M. Dufour: II y a un papillon là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président, comme vous l'avez constaté, l'amendement proposé à l'article 82 est sûrement formel.

M. Dufour: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est adopté?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 82 tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 83.

M. Dufour: On pourrait peut-être en profiter pour saluer d'une façon officielle la présence du maire de la ville de Laval. Il est intéressé par ce qui se passe à la Société de transport de la ville de Laval. Il est accompagné d'autres personnes, le maire Beaudoin de Trois-Rivières, le maire de la ville de Laval... (22 h 30)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et on peut ajouter qu'à la table Québec-municipalités, c'est un des porte-parole en matière de fiscalité municipale qui porte bien, au nom de l'Union des municipalités du Québec, le message auprès du ministre.

M. Dufour: Voilà.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous en sommes maintenant à l'article 83.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, l'article 83 prévoit que l'approbation par le gouvernement du programme triennal d'immobilisation de la Société de transports de la ville de Laval - quelle coïncidence - n'est plus nécessaire, et que la transmission du programme au ministre des Affaires municipales et au ministre des Transports se fera désormais au plus tard le 31 octobre précédent le début de son application, au lieu du 30 septembre. On reconnaît là des modifications identiques à celles qu'apportent les articles 9,15,17, 20 et 24.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Autrement dit, vous laissez toute latitude concernant le plan triennal, on enlève l'obligation... est-ce la date qu'on change ou s'il y a d'autres points que la date de changés?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, on change le 30 septembre pour le 31 octobre.

M. Dufour: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 83 est adopté. J'appelle l'article 84.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, l'article 84 est la contrepartie de l'article 83. Sans approbation gouvernementale, le programme triennal d'immobilisation de la Société de transports de la ville de Laval cesse d'être exécutoire et devient un simple outil de planification. L'article 84 fait donc disparaître la règle selon laquelle tout emprunt ou engagement de crédit de la Société de transports de la ville de Laval doit être conforme au programme. Cependant, il préserve le droit de regard du ministre des Transports, qui actuellement s'exerce au moment de l'étude du programme par le gouvernement, en prévoyant que ce ministre doit autoriser l'immobilisation avant que le règlement d'emprunt qui la décrète ne soit soumis à l'approbation du ministre des Affaires municipales, l'article 84 est donc au même effet que les articles 9, 15, 18 et 24.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 84 est adopté. J'appelle l'article 85.

Loi sur la Société de transport de la rive sud de Montréal

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 85, M. le Président, supprime la nécessité pour la Société de transports de la rive-sud de Montréal d'obtenir l'approbation du ministre des Transports lorsqu'elle choisit pour la répartition de ses déficits un critère autre que les quatre énumérés dans sa loi constitutive. La STRSM est donc mise sur le même pied en termes d'autonomie que les autres organismes intermunicipaux de transports, comme on l'a vu aux articles 10 et 23.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 86.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Nous avons un amendement à l'article 86, non.

Le Président (M. Saint-Roch): Je n'ai pas d'amendement à l'article 86, M. le député.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Comme cet article affecte la portée de l'article 1 qui est déjà suspendu, on pourrait le suspendre également.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 86 est suspendu. J'appelle l'article 87.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 87, M. le Président, apporte pour le programme triennal d'immobilisation de la STRSM les mêmes changements que l'article 84 pour celui de la STL concernant l'approbation gouvernementale qui est abolie et la date de transmission qui est reculée d'un mois.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 87 est adopté. J'appelle l'article 88.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 88, M. le Président, est le pendant pour le STRSM de l'article 84 pour la STL, concernant l'obligation d'obtenir l'autorisation du ministre des Transports quant à une immobilisaton décrétée par un règlement d'emprunt soumis à l'approbation du ministre des Affaires municipales.

M. Dufour: Cela pourrait arriver...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...que la société puisse faire des immobilisations sans emprunt. Est-ce que cela pourrait être possible?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si elle a l'argent.

M. Dufour: Cela peut être possible si elle a l'argent.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si elle a l'argent.

M. Dufour: À ce moment-là, elle est obligée de faire un règlement, la même chose que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, elle n'est pas obligée de faire de règlement d'emprunt.

M. Dufour: Pour faire des achats. Je parle d'achats d'immobilisation. Je ne parle pas d'achats de 1000 $ ou de 5000 $.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): A partir du moment où c'est dans son plan triennal d'immobilisation...

M. Dufour: II faut qu'elle fasse un règlement quand même, même si c'est payé argent comptant. Je pense que oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien non. M. Dufour: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne pense pas. Une simple résolution d'achat.

M. Dufour: À ce moment-là, est-ce qu'elle serait obligée de... Sur résolution, donc elle n'est pas obligée d'avertir le ministère de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Généralement, elle n'envoie pas la copie des résolutions.

M. Dufour: Je pense que c'est possible, mais c'est peu probable dans le contexte...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ha, ha, ha!

M. Dufour: Écoutez, c'est un peu loin du sujet. C'est une bonne question, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a moins besoin de police d'assurance là-dessus que sur d'autres éléments prévus au projet de loi.

M. Dufour: Ce n'est pas ma meilleure. Cela va. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 88 étant adopté, j'appelle...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne suis pas certain.

M. Dufour: Mais, c'est bon pareil. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Un bon effort, en tout cas.

Le Président (M. Saint-Roch): Cela démon trait un grand optimisme, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Un bon effort.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 89.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président, l'article 89 abroge la disposition de la loi constitutive de la STRSM qui énonce comment établir la population d'une municipalité. Désormais, la détermination de la population municipale est régie par une seule loi, à toutes fins. Cette loi est la Loi sur l'organisation territoriale municipale que nous avons adoptée en juin dernier. Les règles prévues par celle-ci sont plus complètes que celles prévues à la disposition abrogée par l'article 89.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 90.

Loi sur l'organisation territoriale municipale

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article... Cela va.

M. Dufour: D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous êtes pour dire: adopté, je...

M. Dufour: Vous pouvez lire. Cela me fait du bien. Je le lis en même temps.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne fais pas cela pour vous faire du bien.

L'article 90 modifie la disposition de la Loi sur l'organisation territoriale municipale qui traite de l'harmonisation des rôles des municipalités touchées par un regroupement afin de tenir compte de la nouvelle réalité des rôles triennaux. Il importe d'abord d'expliquer comment se fait actuellement l'harmonisation. Celle-ci consiste dans l'entrée en vigueur du regroupement divisée des valeurs inscrites à chaque rôle par la proportion médiane de ce rôle et à multiplier le quotient par la proportion médiane du rôle de la municipalité la plus populeuse parmi celles qui sont touchées par le regroupement. Les faits de cette harmonisation mathématique est de faire en sorte que !e niveau du rôle intégré de la nouvelle municipalité issue du regroupement est le même que celui du rôle de l'ancienne municipalité la plus populeuse. L'instauration des régimes triennaux non synchronisés et cohabitant pendant un certain temps avec les rôles annuels ne permette plus d'effectuer aveuglément cette harmonisation par le jeu des proportions médianes.

Le paragraphe premier de l'article 90 prévoit que, dans le cas d'un rôle triennal, s'il doit y avoir harmonisation mathématique, c'est la proportion médiane de l'an 1 qui doit être utilisée même si le regroupement survient de l'an 2 ou 3. En effet, l'opération mathématique a pour but de fixer la proportion médiane de la municipalité issue du regroupement qui apparaîtra sur ces avis d'évaluation et qui servira à informer le contribuable de la valeur réelle que l'évaluateur attribue à son immeuble. Il faut donc que la proportion médiane utilisée reflète le marché considéré par l'évaluateur lors de la confection du rôle. Seule la proportion de l'an 1 répond à cette condition.

Le paragraphe deuxième de l'article 90 est un corollaire important du principe que nous venons d'énoncer. Pour que le rôle intégré de la nouvelle municipalité reflète le marché, il faut absolument que l'une ou l'autre des deux situations suivantes se présente. Premièrement, ou bien tous les rôles annuels sont triennaux et synchronisés; deuxièmement, ou bien si, au moment du regroupement, l'un des rôles harmonisés est annuel, tous les rôles triennaux en sont à leur première année d'application. Ce n'est que dans ces situations que les proportions médianes utilisées dans l'opération mathématique d'harmonisation peuvent refléter le même marché considéré lors de la confection de tous les rôles concernés.

C'est pourquoi le paragraphe deuxième de l'article 90 exclut l'application de l'harmonisation mathématique des rôles dans les autres situations, c'est-à-dire lorsque les rôles triennaux concernés ne sont pas synchronisés ou, lorsque même synchronisés, ils n'en sont pas à leur premier exercice d'application si l'une des municipalités touchées a encore un rôle annuel. Dans de telles situations, la façon d'assurer l'équité entre les contribuables des municipalités touchées doit être trouvée de façon ad hoc lors des négociations sur la fusion et être officialisée dans les conditions de regroupement prévues par le décret créant la nouvelle municipalité.

Le paragraphe troisième de l'article 90, quant à lui, apporte une modification de forme pour ne plus laisser croire qu'un rôle ne s'applique qu'à un seul exercice financier.

M. Dufour: On parle dans cet...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...article de rôles triennaux. En supposant qu'il y aurait des amendements ou des changements d'apportés à l'occasion de l'utilisation de l'étude des articles en suspens, est-ce que cela pourrait avoir des influences d'accepter cet article-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lorsque nous apportons des modifications, généralement, nous soumettons les modifications de concordance au même moment.

M. Dufour: Votre mot dans les cas des rôles triennaux, est-ce que cela ne pourrait pas laisser supposer que s'il n'y avait pas de rôle triennal, on pourrait prendre une autre action? En admettant...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Dufour: II pourrait ne pas y avoir de rôle triennal. Au moment où on se parle, l'an prochain, il pourrait y avoir une élection des fusions. Donc, à ce moment-là, les petites municipalités ne sont pas astreintes à adopter un rôle triennal d'évaluation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le libellé de l'article 90 prévoit toutes les situations: celles du rôle triennal et celles que l'on connaît actuellement.

M. Dufour: Devant les savantes explications du ministre, adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'article 90 est adopté. J'appelle l'article 91.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, les explications brèves quant à l'article 91. Cet article a exactement la même portée que l'article 90, mais vise cette fois-ci le cas d'une élection plutôt que celui d'une fusion.

M. Dufour: Adopté.

Application des règlements pris en vertu de

la Loi sur la fiscalité municipale

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 91 est adopté. J'appelle l'article 92.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 92 apporte des modifications implicites pour tenir compte de l'instauration des rôles triennaux au règlement qui régit la façon de confectionner le rôle d'évaluation foncière. Ces modifications implicites sont nécessaires parce que diverses dispositions de ce règlement s'appliqueront à des rôles triennaux dès l'entrée en vigueur du présent projet de loi, de telle sorte qu'il sera impossible de prendre et de mettre en vigueur à temps un règlement modificateur permettant d'ajuster les dispositions rédigées en fonction des rôles annuels seulement.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: À l'article 92, on se réfère au règlement sur la forme.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: Ce qui a été adopté par la Loi sur la fiscalité municipale, c'est de ce règlement que l'on parle. Est-ce qu'il fait partie de la Loi sur la fiscalité municipale?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II fait partie de la réglementation adoptée sous l'autorité de la Loi sur la fiscalité municipale.

M. Dufour: Mais il n'est pas nécessairement à l'intérieur de la loi. Donc, il a été publié et...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit d'un règlement. Il ne s'agit pas d'une disposition législative, en passant.

Pour ne pas se retrouver sans règlement finalement, dans le cas où le rôle triennal est en vigueur dès le 1er janvier, il nous fallait cette disposition.

M. Dufour: J'essaie de comprendre. Est-ce juste une question de mesure qu'on appelle les mesures transitoires, en fait, pour ne pas qu'il y ait de vide?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, pour ne pas qu'il y ait de vide, parce que le processus...

M. Dufour: On ne parlera pas de vide juridique. C'est bon pour l'Assemblée nationale.

On va dire: Pour ne pas qu'il y ait de vide, purement et simplement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exactement, parce qu'on pourrait se retrouver dans une situation où le processus réglementaire, même lorsque l'on invoque l'état d'urgence, créerait à partir du 1er janvier, pour les municipalités qui auront choisi le rôle triennal, un vide que vous avez qualifié.

M. Dufour: Le règlement qu'on a adopté...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...a-t-il été adopté à travers la loi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sous l'autorité de la Loi sur la fiscalité municipale.

M. Dufour: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le premier était sous la Loi sur l'évaluation foncière, excusez.

M. Dufour: La loi 57?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La loi 51.

M. Dufour: Mais ce n'est pas de pratique courante d'accepter des règlements par loi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

M. Dufour: Normalement, cela se ferait par publication ou par décret gouvernemental.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela se fait suivant le processus normal, mais parce qu'on n'aura pas le temps pour les municipalités qui auront déjà suivi le rôle triennal d'adopter un règlement entre la présumée adoption de cette loi et le 1 er janvier.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il d'autres interventions?

M. Dufour: Donc, on peut dire que c'est une mesure spécifique ou un projet spécifique pour une loi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exact, et c'est transitoire pour le temps que l'on refasse un règlement spécifique sous l'autorité de la loi.

M. Dufour: Moi, je suis d'accord là-dessus que l'on ne voit pas cela souvent.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non.

M. Dufour: Qu'on agit sur un règlement par une loi. En principe, on se bat pour avoir des règlements et personne ne nous les montre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais le comité de législation a facilement donné son aval à une telle façon de procéder.

M. Dufour: Non, mais on comprend qu'on veut souvent dire: Passez donc votre réglementation parce qu'on va faire des articles, on va faire des règlements qu'on ne connaît pas ou qui n'ont jamais été déposés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Là, vous avez la chance de le connaître, il est déjà adopté.

M. Dufour: C'est pour cela qu'on est presque tombé en bas de nos chaises. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'article 92 est adopté. J'appelle l'article 93.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, l'article 93 apporte le même genre de modification implicite que l'article 92 et, cette fois, à l'égard du règlement qui prescrit la formule de plainte contre un rôle foncier ou locatif. Cette formule peut déjà être utilisée et continuera de l'être des l'entrée en vigueur du présent projet de loi à rencontre des rôles de 1989 qui, par le fait des articles 94 et 95, seront transformés en rôles triennaux de 89, 90 et 91.

Or, cette formule contient des mentions tenant pour acquis qu'un rôle ne s'applique qu'à un exercice financier selon l'article 93 dans le cas d'une plainte portée à rencontre d'un rôle triennal. Cette mention devra se lire comme si elle visait les trois exercices d'application du rôle.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 93 est adopté. J'appelle l'article 94.

M. Dufour: Avant d'aller à l'article 94...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière?

M. Dufour: ...j'aimerais peut-être faire une représentation dans le sens qu'on parle de dispositions transitoires et finales où, même avec la meilleure volonté du monde, je n'ai pas l'impression qu'on pourrait passer a travers le projet de loi qu'on a devant nous.

Il y a beaucoup d'articles en suspens ou il y a beaucoup d'additions, de soustractions ou de changements qui seront apportés et quelques discussions. Et comme les dispositions transitoires sont importantes, elles ont beaucoup d'importance par rapport au contenu du projet de loi, je suggérerais qu'on suspende l'étude du projet de loi au moment présent pour qu'on puisse la reprendre avec toute la vision ou l'éclairage possible. Entre-temps, le ministre pourrait peut-être, à partir de maintenant, jusqu'au moment où on se rencontrera, s'engager à nous fournir les amendements. Et cela pourrait être de nature à avancer la discussion.

Parce que cette semaine, admettons que c'est une semaine très chargée. La semaine prochaine peut-être, mais il y aura peut-être seulement un ou deux éléments en cause.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela va peut-être être pire, la semaine prochaine.

M. Dufour: Cela va être pire, mais peut-être sur un ou deux éléments de discussion.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que l'attitude adoptée jusqu'ici a été une attitude de livre ouvert, sur le plan de ce projet de loi. Il affectera l'ensemble des contribuables du Québec et l'ensemble des municipalités. Le travail a été effectué, jusqu'au moment où l'on se parle, dans un esprit constructif, si je peux utiliser l'expression, de part et d'autre. Et dans ce sens, aussitôt que nous aurons des amendements, des informations, je m'engage ou j'offre que tout mon personnel communique peut-être sur le plan technique avec votre personnel de façon qu'on puisse, pendant la fin de semaine, tenter d'harmoniser certaines choses aussi et peut-être s'éclairer mutuellement là où on a des questions.

M. Dufour: Et en même temps, la table Québec-municipalités pourra amener d'autres éclairages. Vous avez d'autres contacts qui vont se faire automatiquement, on n'a pas le choix. On rencontre du monde quand même, on ne tombe pas dans un cocon demain matin ou ce soir. On continue à cheminer quand même à travers cela et je pense que vous regardez dans quelle attitude on examine le projet de loi, depuis le début. On essaie de le faire avancer, on essaie de le bonifier et aussi de faire un travail commun, dans le fond, une oeuvre com- mune qu'on va pouvoir présenter, même s'il n'y en a qu'un qui essaie, même s'il n'y en a qu'un qui le signe.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On pourra dire que c'est notre projet de loi.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, j'en conclus qu'il y a consentement unanime des membres de la commission pour suspendre nos travaux?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Peut-être que le député de Chauveau a des objections?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Saint-Roch): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la seance à 22 h 50)