Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Quinze heures quarante-deux minutes)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux afin de poursuivre l'étude des projets de loi 76, Loi modifiant la Loi sur les transports; 92, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile et d'autres dispositions législatives et 77, Loi modifiant le' Code de la sécurité routière.

À l'ajournement de vendredi, nous étions à l'article 7.42.1, troisième alinéa. M. le député de Lévis.

M. Garon: Une question. J'ai remarqué que, vendredi, quand le leader du gouvernement a annoncé l'étude des projets de loi, il avait dit "dans l'ordre". Aujourd'hui, il n'a pas dit "dans l'ordre". Est-ce que cela veut dire que c'est nécessairement le projet de loi 92 après le projet de loi 76 ou si ce peut être le projet de loi 77? Il a mentionné les numéros, mais il n'a pas dit "dans l'ordre", alors que vendredi, il l'avait dit.

M. Côté (Charlesbourg): Cela a été fait dans l'esprit de vendredi.

M. Garon: Pardon?

M. Côté (Charlesbourg): Cela a été fait dans l'esprit de vendredi, dans l'ordre. Il n'y a rien qui s'adopte dans le désordre ici.

M. Garon: Non, mais "dans l'ordre" veut dire dans l'ordre, comme dans l'armée.

Projet de loi 76

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lévis, nous allons établir la chronologie qui avait été mise de l'avant vendredi et qui est répétée sur nos documents de travail, soit les projets de loi 76, 92 et 77.

À l'ajournement de vendredi soir, nous étions au troisième alinéa de l'article 7.42.1. Est-ce que les discussions sont terminées sur le troisième alinéa?

Permis (suite) M. Côté (Charlesbourg): M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): ...si vous le permettez, c'était davantage le deuxième, je pense, où il fallait trouver le moyen d'ajouter un élément.

Le Président (M. Saint-Roch): Je m'excuse, M. le ministre. Le deuxième alinéa avait été suspendu.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): On avait entamé les discussions au troisième et il n'avait pas été adopté.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, vous avez toujours raison.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que les discussions sur le troisième alinéa sont closes?

M. Garon: On avait fait une discussion en commission parlementaire et après que la commission eut terminé ses travaux, on a discuté, avec les gens qui sont restés, sur ce qu'on voulait dire par "il peut agir devant la commission relativement à toute affaire concernant le courtage en transport ou le transport d'une matière en vrac". Par "il peut agir devant la commission", qu'est-ce qu'on veut dire exactement? Est-ce qu'on veut dire qu'il psit agir comme un avocat agit normalement pour représenter des clients ou si c'est autre chose? J'ai cru comprendre après qu'il s'agissait d'autre chose.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): J'ai compris qu'il pourrait intervenir par l'intermédiaire d'un avocat, bien sûr, mais au nom de, alors qu'auparavant, c'était au nom d'un individu que vous pouviez être représenté devant la Commission des transports. Comme on l'a fait dans le cas du taxi, on a permis à la ligue de taxi d'être représentée à la Commission des transports. On inclut dans le projet de loi exactement la même notion pour permettre à la corporation, au courtier de pouvoir être représenté et de représenter son point de vue devant fa Commission des transports. D'ailleurs, vous aviez demandé les documents de jurisprudence.

M. Garon: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): On les a ici, je peux vous les donner. On pourrait demander au secrétariat des commissions de faire... On va meubler vos dossiers.

M. Garon: Pardon?

M. Côté (Charlesbourg): On va meubler vos dossiers. Ne les mettez pas sur la Gazette

officielle, par exemple, parce que...

M. Garon: Non, mais j'aurais aimé les avoir plus tôt, parce que je ne les avais pas vus.

Comme vous avez votre conseiller juridique à côté...

M. Côté (Charlesbourg): Je suis entouré d'avocats.

M. Garon: À un moment donné, j'ai pensé que M. Paquet était avocat. C'est seulement après la commission que j'ai réalisé qu'il ne l'était pas. Même le président l'appelait "maître", gros comme le bras...

M. Côté (Charlesbourg): II n'était pas offusqué.

Le Préskient (M. Sairrt-Roch): II ne s'en est pas offusqué, M. le député de Lévis.

M. Côté (Charlesbourg): Ce que ça prenait à Me Paquet, c'était du jugement. Ce n'était pas nécessairement d'être avocat, comme commissaire, bien sûr.

M. Garon: Vous avez raison. Quand on dit qu'il peut agir... Où se présentait le problème, sur le plan juridique pour avoir cette clarification dans la loi?

M. VigneauK (Pierre-Paul): La commission avait décidé que la corporation de courtage n'avait pas l'intérêt légal suffisant pour intervenir en demande ou en défense, ou simplement pour faire une Intervention dans un dossier impliquant un titulaire de permis. Par cette disposition, on veut lui donner l'intérêt légal pour faire des représentations dans une cause particulière.

M. Garon: En son nom ou au nom des autres?

M. VigneauK: En son nom. Elle va faire une intervention comme courtier, comme corporation de courtage, comme représentante des camionneurs, mais comme courtier au nom d'autrui.

M. Garon: Pas comme représentante des camionneurs.

M. Vigneautt: Elle ne plaide pas pour autrui.

M. Garon: Non. C'est ça que je me demandais. On n'avait pas clarifié ça quand on a fini...

M. VigneauK: Non, on ne veut pas lui...

M. Garon: Je trouvais ça drôle quand on disait". "Il peut agir devant la commission." De la manière que c'était écrit, j'ai pensé à un moment donné qu'on voulait dire qu'elle allait représenter les personnes. Je ne pensais pas que c'était vraiment possible, légalement.

M. VigneauK: Non, ce n'est pas la faire plaider pour autrui. On veut lui permettre d'intervenir devant la commission pour faire des représentations sur les effets que pourrait avoir une décision concernant un transfert des permis ou concernant un tarif sur le transport en général.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres Interventions?

M. Garon: Cela veut dire que dans une affaire devant la commission, il pourrait y avoir le camionneur lui-même qui est représenté et, en même temps, le procureur du titulaire d'un permis de courtage qui pourrait agir également pour indiquer...

M. VigneauK: Oui, et des opposants. Des titulaires de permis peuvent tous et chacun être des opposants dans une affaire devant la commission s'appuyant sur leur permis de transport. Il peut y avoir des camionneurs qui s'opposent et qui vont être représentés par un procureur. Le demandeur va, lui aussi, être représenté par un procureur et la corporation de courtage va se faire représenter par un procureur pour produire un témoignage qui est celui de la corporation.

M. Garon: La raison pour laquelle vous voulez cette disposition dans ta loi... Le jugement que vous venez de nous transmettre, Le poste de transport en vrac, région 05 inc., versus Alfred Bolduc, du 30 octobre 1985, est-ce qu'il y a des causes antérieures à ça ou si c'est la première concernant l'intérêt pour un courtier de plaider devant la commission? Est-ce que c'était la première affaire?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Paquet.

M. Paquet (Michel): Ce n'est peut-être pas la première affaire. C'est qu'il y a eu plusieurs affaires avant ça, mais jamais contestées. C'étaient des demandes qui n'étaient pas frappées d'opposition par des tiers et, à ce moment-là, 1 avait été reconnu tacitement la présence des courtiers devant la commission comme intervenants ou comme requérants. Le cas ne s'était jamais présenté comme tel. Personne n'avait contesté ce fait, tant les procureurs que d'autres personnes.

M. Garon: Personne n'avait soulevé le manque d'intérêt.

M. Paquet: Personne ne l'avait soulevé. Cela faisait des années que les courtiers, au sens du terme d'aujourd'hui, les postes de courtage et les sous-postes, intervenaient devant la commis-

sion comme opposants ou comme requérants, et aucun procureur ne s'était offusqué de ça. Cela avait été une partie qui s'était jouée normalement. Sauf qu'à un moment donné, il est arrivé une cause: le poste de la région 05 a demandé l'annulation d'un permis de camionnage en vrac. Cela n'a pas été contesté, sauf par l'intimé lui-même, et d'office. La décision de première instance, c'est la deuxième partie du document que vous avez en main. La première partie, c'est la décision de révision pour confirmer la décision de première instance. Alors, en première instance, la commission, d'office, a soulevé sur le banc la notion d'intérêt. Cela ne lui avait même pas été présenté. Le commissaire qui, à ce moment-là, était sur le banc a décidé d'office de s'interroger sur la notion d'intérêt et il a conclu que le poste de courtage qui est titulaire d'un permis de courtage ne pouvait pas être requérant dans l'annulation d'un permis de camionnage en vrac. Il n'y avait pas le lien direct, si vous voulez, et il n'a pas reconnu le lien indirect. La décision a été portée en révision...

M. Garon: La décision du 27 février 1986?

M. Paquet: Celle que vous avez là, ce document-là; il y a deux causes. Le 27 février 1986, c'est la décision de révision qui a confirmé la décision de première instance. Il aurait fallu que ça aille en Cour d'appel, mais cela n'a pas été jusque-là. À la suite de cela, la Loi sur le transport par taxi a été amendée pour donner l'autorisation aux ligues de taxi d'agir devant nous. On demande la même chose aujourd'hui dans le cadre du camionnage en vrac pour permettre aux courtiers d'avoir au moins la sécurité judiciaire d'intervenir devant nous. On leur reconnaît l'intérêt de venir devant nous.

M. Garon: Est-ce que cela avait été contesté aussi dans le cas du taxi?

M. Paquet: Non, on s'est servi du précédent dans le cas du camionnage en vrac pour modifier la Loi sur le transport par taxi en juillet 1987, un an à peu près après cette décision. Aujourd'hui, les ligues de taxi sont reçues chez nous et on ne se pose même pas de questions sur leur intérêt. C'est reconnu à l'article 50.1 de la Loi sur le transport par taxi. Je pense qu'il serait sage d'avoir la même disposition pour les courtiers qui sont des organismes sans but lucratif et qui peuvent donner l'information générale à la commission sur le courtage dans chacune des régions et aussi en ce qui concerne la tarification. À ce moment-là, personne ne pourrait soulever le cas, soit d'office... Remarquez bien que cela ne s'était jamais posé par les intervenants. Aucun procureur né l'avait soulevé. D'ailleurs, des premières décisions avaient statué que l'intérêt était suffisant, mais il est arrivé un accident de parcours...

M. Garon: Quand j'ai lu le libellé, j'ai pensé que c'était: "II peut agir au nom de ses membres." Ce n'est pas marqué, "au nom de ses membres", mais "devant la commission relativement à toute affaire concernant le courtage en transport ou le transport d'une matière en vrac". Je n'étais pas sûr si c'était possible au nom de ses membres, mais comme c'est pour l'organisme lui-même, je comprends...

M. Paquet: Le courtier est une corporation, premièrement, ou une coopérative.

M. Garon: Oui, mais il faut qu'il soit représenté par quelqu'un.

M. Paquet: De plus, il y a quand même la procédure par procureur. C'est une corporation. Donc, pour plaider devant la commission, ça prend absolument un procureur qui représente la corporation, en vertu du Code de procédure civile.

M. Garon: C'est l'intérêt du courtier qui a été mis en cause?

M. Paquet: Et la Loi sur le Barreau.

M. Garon: Pardon?

M. Paquet: C'est l'intérêt du courtier.

M. Garon: L'intérêt du courtier détenteur d'un permis.

M. Paquet: À ce moment-là... M. Garon: C'est autre chose.

M. Paquet: Oui. En fin de compte, cela n'empêche pas le titulaire d'un permis lui-même d'être partie à une cause comme opposant en vertu de son propre permis de camionnage en vrac, ce qu'on retrouve.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions au troisième alinéa?

M. Garon: Pas pour moi.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): On spécifie, à l'article 42.1, à la fin du paragraphe, tout simplement: "...à moins que le contrat... ne le prévoit autrement." Est-ce que cela veut dire que, dans le cas d'un courtier qui se présenterait devant la commission et qui aurait, en vertu du contrat qui le l'île au transporteur, une clause disant qu'il ne peut pas intervenir, cette dernière deviendrait nulle à cet effet?

M. Paquet: M. le Président, ce n'est pas la

même chose. L'article 42. 1 est une disposition pour permettre aux courtiers de percevoir de l'argent...

M. Parent (Bertrand): D'accord.

M. Paquet:... dans un contrat de transport. Ce n'est pas du tout la même chose que d'agir devant la commission sur un permis ou sur une tarification. À l'article 42. 1, le courtier étant l'intermédiaire, il peut conclure un contrat de transport avec un requérant de services, une compagnie d'excavation. Au lieu de payer individuellement les camionneurs, les 25, 30, 50 ou 75, la compagnie d'excavation fait un chèque au courtier lequel fait la redistribution à ses abonnés par la suite. Cette disposition législative lui donne le pouvoir de poser ce geste, c'est-à-dire de percevoir, de remettre et aussi de poursuivre pour non-paiement d'honoraires de transport. Alors, c'est cette disposition-là qu'on a prévue.

M. Parent (Bertrand): Mais de la façon dont je comprends le libellé de l'article 42. 1, il y a une seule phrase, un seul paragraphe qui dit que le titulaire d'un permis peut réclamer ou recevoir. C'est dans le cas de recevoir des montants. Le deuxième paragraphe que vous avez suspendu et auquel on reviendra tantôt, veut que cet argent soit mis dans un compte en fidéicommis. Donc, il y a un lien avec le premier.

M. Paquet: II y a un lien.

M. Parent (Bertrand): Mais, on arrive dans le troisième et, normalement...

M. Paquet: II n'y a pas de lien.

M. Parent (Bertrand):... là il n'y a plus de lien.

M. Paquet: Absolument pas.

M. Parent (Bertrand): D'accord.

M. Paquet: Cela aurait pu faire l'objet...

M. Parent (Bertrand): Ne pensez-vous pas que cela peut porter à confusion sur le plan légal? On est toujours à l'intérieur du même article et, de la façon dont on le comprend, il pourrait y avoir une clause à l'Intérieur du contrat qui pourrait empêcher cela.

M. Vigneault: Dans le cas d'un dépôt tarifaire, le courtier ou l'expéditeur se conserve le droit de faire la perception directement par le camionneur, cela pourrait être un exemple. Or, vous auriez une disposition au contrat où la perception se fait, contrairement à ce qui est prévu au premier alinéa, mais cela n'empêcherait pas le courtier d'agir devant la commission pour demander le dépôt tarifaire.

M. Parent (Bertrand): Donc, en tout temps, d'après le troisième paragraphe...

M. Vigneault: C'est en tout...

M. Parent (Bertrand):... le troisième alinéa, en tout temps, le courtier pourra Intervenir.

M. Vigneault: Oui.

M, Parent (Bertrand): II pourra agir devant la commission.

M. Vigneault: Oui. La restriction qui apparaît au contrat ne porterait que sur la perception des comptes provenant du dépôt et cela n'empêcherait pas le courtier d'intervenir.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lévis.

M. Garon: Je pense que le député de Bertrand a raison. Pourquoi ai-je été amené, en lisant cela, à penser qu'il pourrait intervenir au nom du camionneur, du titulaire de permis pour le transport? C'est à cause du paragraphe 1. Vendredi, on était ensemble. Quand j'ai lu cela, je n'ai pas pensé un instant que c'était pour agir au nom du courtier, j'étais sûr qu'il le pouvait. On dit d'ailleurs que, traditionnellement, 'à le pouvait. Mais, c'est parce que cela a été contesté; c'est clarifié maintenant, à cause de décisions qui ont été prises récemment. Mais, comme au paragraphe 1 on parle des titulaires de permis de transport - il s'agit des camionneurs - comme l'a dit le député de Bertrand, quand on dit qu'il peut agir devant la commission relativement à toute affaire concernant le courtage en transport ou le transport d'une matière en vrac, j'ai pensé immédiatement que c'était pour les titulaires de permis, c'est-à-dire pour les camionneurs Individuellement. Je n'ai pas pensé un instant que c'était pour la commission. C'est pour les permis, pour les individus. Je n'étais pas sûr que c'était légal, possible légalement, à cause des... Il me semble que cela aurait été mieux d'avoir l'article 42. 1, 42. 2 et 42. 3 parce qu'il s'agit vraiment de trois affaires différentes. Mettre cela dans le même article, dans trois paragraphes différents, cela fait drôle. J'ai l'impression que si on avait parlé dans l'article 42. 1 de cela, après cela du compte en fidéicommis, qu'on l'entre dans l'article 42. 2 et, après cela le pouvoir d'agir devant la commission au nom du détenteur de permis dans un autre article; cela aurait été bien plus clair.

M. Parent (Bertrand): M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Juste pour enchaîner là-dessus, pas question de faire un débat, mais surtout que le deuxième alinéa se raccorde avec le texte du premier alinéa...

M. Garon: C'est cela.

M. Parent (Bertrand): ...et que le troisième ne s'y raccorde plus, cela peut, à mon avis, porter à confusion, surtout que dans le passé, comme le disait le député de Lévis, il y avait...

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): La seule chose à faire à ce moment-ci, c'est tenter de vérifier s'il n'existe pas dans la loi un article 42.1, c'est-à-dire un article 42.2. À partir du moment où il n'y a pas d'article 42.2, on pourrait effectivement arriver avec un amendement et proposer l'article 42.2.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lévis.

M. Garon: Les gens vont avoir le même réflexe, comme l'a dit le député de Bertrand, parce qu'on dit: "II doit déposer dans un compte en fidéicommis les sommes qu'il perçoit en vertu du premier alinéa." Ce sont les sommes qu'il perçoit, au fond, pour le titulaire de permis de transport, alors qu'au troisième paragraphe, on ne parte plus des titulaires de permis de transport, mais on parle des titulaires de permis de courtage. Cela fait...

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. ie ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce que je peux me permettre vous de demander de suspendre le troisième alinéa et de revenir au deuxième? Tel que l'avait demandé le député de Lévis, on pourrait arriver à ce moment-ci avec un amendement à l'alinéa 2 et on reviendra à l'alinéa 3 avec l'amendement que vont rédiger les légistes.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre le troisième alinéa?

M. Garon: Consentement.

Le Président (M. Saint-Rocti): Je rappelle maintenant le deuxième alinéa et nous avons un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): Ajouter au deuxième alinéa de l'article 42.1, édicté par l'article 7 du projet de loi, la phrase suivante: "II doit également administrer ces sommes conformément aux normes d'administration et de gestion prescrites par règlement du gouvernement." Vous vous rappellerez, M. le Président, que c'était une préoccupation que nous avions dans les discussions quant à la bonne gestion de ces sommes d'argent. En l'introduisant dans la loi, cela nous permet d'avoir, sur le plan réglementaire, tout ce qu'il faut pour être capable de bien baliser l'utilisation de ces sommes. (16 heures)

Le deuxième alinéa se lirait comme suit: "II doit déposer dans un compte en fidéicommis les sommes qu'il perçoit en vertu du premier alinéa. Il doit également administrer ces sommes conformément aux normes d'administration et de gestion prescrites par règlement du gouvernement."

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions à l'amendement proposé? M. le député de Lévis.

M. Garon: Je ne suis pas un spécialiste des fonds en fidéicommis. Sur le plan réglementaire, est-ce que, habituellement, c'est la forme, c'est-à-dire qu'on donne le pouvoir habilitant ons la loi, quitte à ce que le règlement sur les normes d'administration et de gestion soit prescrit par règlement? Par exemple, est-ce que c'est dans le règlement du Barreau? Le pouvoir habilitant dans la loi du Barreau? Je ne m'en souviens pas.

M. Vigneault: C'est exercé dans un règlement du Barreau qui est adopté en vertu de la Loi sur ie Barreau et de la Loi sur le Code des professions, mais c'est dans un règlement qu'on trouve...

M. Garon: Avez-vous l'article du Barreau pour voir comment c'est dit, si on dit "les normes de gestion, les normes d'administration, les normes de surveillance"? Je vais vous dire pourquoi. Voici la question que je me pose: y a-t-il seulement des normes de gestion ou s'il y a des normes de surveillance? Est-il question de surveillance là-dedans? Parce que le compte des avocats, c'est surveillé. On va faire enquête dans chacun des comptes pour voir si l'avocat ne prend pas l'argent qui appartient à ses clients pour s'en servir lui-même. C'est surveillé parce que l'agent pourrait se prêter l'argent pendant quelque temps pour pas cher, pour rien. D'ailleurs, vous avez des gens qui ont été suspendus pour l'avoir fait. Quand un avocat se fait... J'allais dire se fait prendre, mais quand il le fait, disons qu'il se fait prendre tout le temps, à ce moment-là, il y a des pénalités assez fortes pour quelqu'un qui utilise des fonds en fidéicommis pour son avantage personnel ou l'avantage de

quelqu'un d'autre qui n'est pas... Il ne peut pas non plus mélanger cela avec son compte. Son compte de banque, son compte personnel et le compte en fidélcommis, cela ne peut pas être dans le même fonds. Il faut que cela soit distinct. Le ministre n'a pas l'air de me croire.

M. Côté (Charlesbourg): C'est clair que cela ne peut pas être dans le même compte. Ce fait me paraît tellement évident.

M. Garon: C'est parce qu'il y a une norme habilitante et ]e ne sais pas si elle est complète ou non. C'est pour cela que je me dis... Je connais ce compte-là, M. y en a peut-être d'autres. C'est parce qu'au Barreau les avocats perçoivent de l'argent pour les autres. Or, la personne ici, le titulaire d'un permis de courtage va pouvoir percevoir de l'argent pour les autres, mais ce n'est pas son argent à lui.

Le Président (M. Sairrt-Roch): M. Vigneault?

M. Vigneault: Le règlement sur la comptabilité et les comptes en fidéicommis des avocats est adopté en vertu de la Loi sur le Barreau, les articles 15 et 75, et en vertu du Code des professions, l'article 74. Alors, l'article 75 de la Loi sur le Barreau, au paragraphe 4, prévoit que le syndic assure l'inspection des comptes en fidéicommis prévue par les règlements. Et dans l'article 15, il n'y a pas de pouvoir spécifique de réglementer sur les comptes en fidéicommis. C'est probablement en vertu d'un pouvoir général de réglementation que le règlement a été adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lévis?

M. Garon: Ce que je voulais savoir, c'est s'il y avait un pouvoir d'inspection.

M. Vigneault: C'est le syndic. On a prévu que le syndic fasse l'inspection du compte prévue par règlement.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lévis.

M. Garon: Parce que là, si vous mettez des normes et que personne ne les surveille, personne ne les applique, ou s'en occupe... C'est pour cela que quand je vois ici... Vous dites: II doit également administrer ces sommes conformément aux normes d'administration et de gestion prescrites par règlement du gouvernement. Mais si on veut que le compte soit inspecté, pour voir si cela est fait correctement, il faut que cela soit prévu dans la loi.

M. Vigneault: Comme toutes les autres obligations du courtier, l'inspection du respect de la réglementation et de la législation par le courtier va se faire en vertu de la loi par les inspecteurs et par la commission qui pourra appliquer des pénalités administratives.

M. Garon: Mais elle ne pourra pas le faire si ce n'est pas prévu qu'elle peut le faire.

M. Vigneault: Mais elle a présentement... M. Garon: Je parle d'inspecter.

M. Vigneault: Non, l'inspection va se faire par les inspecteurs en vertu de la Loi sur les transports.

M. Garon: Et si ce n'est pas prévu dans la loi? Dans la loi, on prévoit que c'est le syndic. Ce n'aurait pas été nécessaire de prévoir que c'est le syndic, mais il fallait prévoir l'inspection.

M. Vigneault: Parce que c'était normal que ce soit le syndic qui fasse l'inspection des comptes, en vertu de la Loi sur le Barreau.

M. Garon: Ici, on prévoit seulement qu'il doit déposer dans un compte en fkjéicommis les sommes qu'il perçoit en vertu du premier alinéa, il doit également administrer ces sommes conformément aux normes d'administration et de gestion prescrites par règlement du gouvernement. Si un inspecteur se présente et qu'il n'y a pas de pouvoir d'inspection de prévu, une personne peut dire: Allez-vous-en chez vous, rien n'est prévu pour que je doive montrer mes livres à un inspecteur qui n'est pas prévu par la loi de toute façon.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. dans la Loi sur les transports, section 6, Enquêtes et inspections, article 49: "Dans l'exercice de ses pouvoirs, la commission, chacun de ses membres ou toute personne désignée par le ministre en vertu de... " et cela continue. Alors, aux fins des enquêtes, à l'article 49. 1, il y a ce pouvoir de prévu.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lévis?

M. Garon: Pouvoir de quoi?

M. Côté (Charlesbourg): D'enquête et d'inspection.

M. Garon: C'est un pouvoir général d'inspection ou c'est un pouvoir prévu pour des fins précises?

M. Paquet: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Paquet.

M. Paquet: C'est le pouvoir habituel des commissions. Alors, la Commission des transports du Québec... Aux articles 49 et suivants, c'est le pouvoir général d'enquête et d'inspection avec aussi l'immunité, les mêmes choses que toute commission d'enquête. Les mêmes pouvoirs qu'une commission d'enquête, avec l'immunité y attachée. Alors, tout est défini. L'article 49. 2: Le pouvoir d'examiner les livres, les registres, les comptes, les dossiers et de prendre des photocopies.

M. Garon: Cela est prévu pour quelles fins?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre?

M. Côté (Charlesbourg): Dans ce cas-ci, on se rappellera qu'on est toujours aux amendements à la Loi sur les transports et que dans ce cas-ci, l'article 49. 2 dit très clairement: Le ministre ou la commission peut autoriser toute personne à agir comme inspecteur pour vérifier l'application de la présente loi, de ses règlements et de toute autre loi qui confère une juridiction à la commission. C'est clair que dans ce cas-ci, c'est couvert.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

M. Garon: Pas pour moi.

Le Président (M. Saint-Roch): Cela va? Est-ce que l'amendement proposé au deuxième alinéa de l'article 7 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le deuxième alinéa, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Le troisième alinéa, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre?

M. Côté (Charlesbourg): II faudrait lire le troisième comme suit: "42. 2. Le titulaire d'un permis de courtage peut agir devant la commission relativement à toute affaire concernant le courtage en transport ou le transport d'une matière en vrac. "

M. le Président, c'est le "il" qu'il faut remplacer...

M. Garon: Oui, oui.

M. Côté (Charlesbourg):... uniquement par "le titulaire d'un permis de courtage". Il faut identifier le "il" puisqu'on en a fait un article, soit l'article 42. 2. On l'a au plomb, parce qu'on a pu... Je peux vous le laisser, M. le Président, tout en le gardant parce qu'on sera obligés de relire l'article; il y aura des "s" à mettre, tout à l'heure, quand on relira l'article au complet. M. le Président, je vous le laisse en même temps.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il des interventions?

M. Garon: Est-ce qu'on peut en avoir une copie?

Le Président (M. Saint-Roch): Pardon, M. le député.

M. Caron: Est-ce qu'on peut en avoir une copie?

Le Président (M. Saint-Roch): Nous allons en faire faire. J'aurais besoin d'une directive des membres de la commission. Attendons-nous le retour des copies ou si nous suspendons pour passer à l'article 8?

M. Garon: C'est la règle, normalement. Il me l'applique tout le temps; je ne peux jamais faire un amendement sans fournir un texte écrit, des copies et... Je ne comprends même pas que vous me le demandiez. Quand c'est moi qui présente un amendement, vous ne me le demandez jamais; il faut que ce soit écrit et...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lévis, j'ai demandé une directive aux membres de la commission.

M. Garon: Moi, quand c'est mon cas, ils ne veulent...

Le Président (M. Saint-Roch): J'ai demandé si nous étions pour garder l'amendement suspendu pour passer à l'article 8? Alors, j'attends les suggestions des membres de la commission.

M. Garon: C'est la règle habituelle.

M. Côté (Charlesbourg): Alors, suspendons, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Le troisième alinéa est suspendu ainsi que l'article 7. J'appelle l'article 8.

M. Côté (Charlesbourg): "L'article 74. 1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne, de "ou l'article 43" par "le premier alinéa de l'article 36. 1, l'un des articles 36. 2 ou 43. " Cette disposition de concordance est pour assurer l'application d'une disposition pénale, soit une amende de 125 $ à 575 $ pour les personnes physiques et de 350 $ à 1150 $

pour les personnes morales, pouvant atteindre 575 $ à 1150 $ et de 1150 $ à 5750 $ en cas de récidive, pour les Infractions à l'article 36. 1, donc le courtage sans permis, et l'article 36. 2, c'est-à-dire dans le cas de ceux qui vont recourir aux services d'un autre camionneur en sous-traitance sans solliciter les services de courtage.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il des interventions à l'article 8?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9 et nous avons un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): "Remplacer, dans l'article 9 du projet de loi, les mots '(indiquer ici la date de la publication à la Gazette officielle du projet de règlement modifiant le Règlement sur le camionnage en vrac)" par "7 décembre 1988. " C'était la date de publication du règlement.

M. Parent (Bertrand): Le règlement a été publié le 7 décembre...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est cela.

M. Parent (Bertrand): Alors, maintenant qu'on connaît la...

M. Côté (Charlesbourg): C'est pour ça qu'on met la date au lieu de...

M. Garon: On l'avait déjà. D'accord.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, vous l'aviez dans le cahier.

M. Garon: Je me demandais ce que vous changiez.

M. Côté (Charlesbourg): Vous êtes à la fine pointe de l'information.

M. Garon: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Salnt-Roch): Y a-t-il des Interventions sur l'amendement?

M. Garon: Oui, j'ai une intervention...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lévis. (16 h 15)

M. Garon:... pour dire que je suis très heureux d'un article comme celui-là qui constitue, à mon avis, un précédent. Il pourrait être avantageusement utilisé dans d'autres projets de loi, puisqu'on dit... À mon avis, la meilleure façon de fonctionner serait d'avoir un article comme ça, parce que ça permettrait de faire l'étude des règlements en même temps que celle de la loi. Je suis persuadé, M. le Président, que le ministre va faire jurisprudence en cette matière et qu'on va pouvoir dire que c'est possible parce que ça a déjà été fait. La publication officielle d'un règlement, après le dépôt de la loi, ça veut dire, au fond, que ça donne un certain caractère officiel au règlement. Mais ce n'est pas nécessaire qu'il soit tel quel; ça veut seulement dire qu'il est là pour consultation. Il peut donc être modifié, sauf que les gens ont le projet de loi déposé officiellement à l'Assemblée nationale et le règlement déposé officiellement aussi. Je pense que c'est une heureuse initiative d'avoir fait ça et je pense bien que les camionneurs y ont joué un rôle parce qu'ils voulaient rediscuter leurs règlements. Il fallait aussi, à cause des décisions des tribunaux, modifier la loi pour donner une base légale aux règlements qui avaient été mis en doute, non seulement mis en doute, mais déclarés illégaux par les décisions des tribunaux. C'était donc une excellente occasion de faire ça. En même temps, je pense que ça donne une plus grande sécurité aux camionneurs qui savent maintenant que le règlement a été publié à la Gazette officielle et qu'il y a un article de la loi qui en tient compte, lequel fait en sorte que la loi, dont nous aurons sûrement l'occasion de terminer l'étude cet après-midi, sera acheminée directement à l'Assemblée nationale pour la prise en considération du rapport, avec un délai d'une journée, pour passer ensuite à la troisième lecture, avec un délai d'une autre journée. Il n'y aura alors aucun problème pour qu'elle soit adoptée, même au cours de cette semaine. En plus, le règlement a été publié à la Gazette officielle et il y a un article qui vient dire que le règlement en consultation, c'est celui qui est indiqué dans le projet de loi comme ayant été publié à la Gazette officielle du 7 décembre.

Je vois que le ministre est ému, car il s'essuie les yeux, mais je dois dire que c'est une Initiative et je suis persuadé que, dans plusieurs cas, en commission parlementaire, les gens ont souhaité étudier le projet de loi en même temps que les règlements. Je pense que ce sera un cas. on ne peut pas dire de jurisprudence parce qu'il ne s'agit pas de décision des tribunaux, mais ce sera un précédent qui sera souvent cité comme une chose que le gouvernement devrait faire plus souvent, indépendamment des gouvernements, parce que je suis persuadé que le précédent jouera quel que soit le gouvernement.

Une voix: C'est ce que vous faisiez?

M. Garon: Moi, je ne les publiais pas à la Gazette officielle, mais je les donnais avant, quand Ils étalent rédigés, parce qu'il peut parfois arriver que les règlements ne soient pas rédigés. Pour les petits abattoirs, c'était un règlement d'un demi-pouce d'épais; je l'avais donc donné

avant. Même les gens de l'association étaient là, à ce moment-là, pour faire valoir leurs représentations autant sur la loi que sur les règlements parce que, quand le règlement est là, les gens, souvent, discutent autant du règlement que du projet de loi, parce que le fond se trouve souvent dans le règlement et le pouvoir habilitant se trouve uniquement dans le texte de loi. J'ai toujours été de cet avis.

Mais il peut arriver que le règlement ne soit pas fait. Je vais vous donner un exemple: quand le ministre qui présente le projet de loi sur les caisses d'épargne et de crédit - j'en ai déjà parlé - nous dit: II y a des règlements qui n'ont pas encore été faits et on ne sait pas s'il va y en avoir, même si le pouvoir habilitant est dans la loi, je sais que c'est possible parce qu'on est dans un autre secteur où il y a beaucoup de choses qui sont en voie d'être modifiées; les règlements ne sont donc pas nécessairement faits. Cela ne donne rien, alors qu'on ne sait même pas... Il arrive parfois qu'on prévoit un pouvoir habilitant, mais qui ne sera pas nécessairement suivi d'une réglementation. Cela, c'est possible de l'invoquer. Au fond, ce n'est pas la loi qui est importante, mais, si la loi n'est pas là, le règlement n'est pas bon. La loi est importante dans ce cas-ci pour créer le pouvoir habilitant, mais ce à quoi vont se référer régulièrement les gens qui vont administrer, cela va être surtout aux règlements. Cela ne veut pas dire qu'ils ne se référeront jamais à la loi, mais c'est surtout aux règlements qu'ils vont se référer.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 9? Est-ce que l'amendement à l'article 9 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 9 tel qu'amendé?

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 9 tel qu'amendé?

M. Garon: Vous dites, dans les notes explicatives, que vous envisagez faire entrer ce règlement en vigueur au début de l'année 1989. Cela veut dire quoi en 1989? Avec la publication du 7 décembre, je pense que le délai c'est 45 jours...

M. Côté (Charlesbourg): Ce serait, au plus tard, le 15 février.

M. Garon: S'il n'y a pas de demandes de modification. En attendez-vous ou bien...

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 9 tel qu'amendé est adopté?

M. Garon: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle à nouveau, maintenant, le troisième alinéa de l'article 7, soit l'article 42.2, dont vous avez copie, M. le député de Lévis. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Oui, on nous a déposé, finalement, l'article 7 tel qu'amendé. Il y a cependant à l'article 42.1, au troisième alinéa, deux mots qui ont sauté par rapport à l'amendement qu'on a adopté tantôt. Alors, le troisième alinéa de 42.1 se lit ainsi: "II doit également administrer ces sommes conformément aux normes d'administration et de gestion prescrites par règlement du gouvernement." Je vois que le ministre n'est pas à la fine pointe.

M. Côté (Charlesbourg): Je donnn tout à l'Opposition.

M. Parent (Bertrand): C'est gentil. Vous avez un grand coeur. Je disais qu'il y a deux mots qui auraient sauté, soit "du gouvernement", à la fin du troisième alinéa de l'article 42.1, par rapport à l'amendement de tantôt.

Le Président (M. Saint-Roch): Votre observation est exacte, M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Vous pouvez l'ajouter?

M. Côté (Charlesbourg): C'est une erreur de retranscription.

M. Parent (Bertrand): Vous faites sauter "du gouvernement."

Le Président (M. Saint-Roch): Si les membres sont d'accord, nous allons demander au secrétaire de rajouter les mots manquants, soit "par règlement du gouvernement". Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 42.2? Est-ce que l'amendement proposé au troisième alinéa de l'article 7, soit l'article 42.2, est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'ensemble de l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 10.

M. Côté (Charlesbourg): "La présente loi entrera en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement. "

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lévis.

M. Garon: Est-ce que vous avez l'intention de faire entrer en vigueur toute la loi en même temps ou d'avoir des dates différentes pour les différents articles?

M. Côté (Charlesbourg): D'accord. À la suite des interventions du député de Lévis, en particulier en ce qui concerne l'article 42. 1 pour les comptes en fidéicommis, il faudra amender notre règlement pour inclure des normes. Dans ce cas-là, il peut y avoir une variante bien sûr; on verra.

M. Garon: Cela ne peut pas être bien long.

M. Côté (Charlesbourg): Non, ce ne sera pas très long.

M. Garon: Ce sont des normes standard.

M. Côté (Charlesbourg): C'est cela. Comme on voulait vous répondre de la manière la plus précise possible, on vous dit que c'est possible que ce soit en tout et que c'est possible que ce soit en partie.

M. Garon: Cela ne suppose pas nécessairement une publication pour le règlement?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Garon: Une publication additionnelle?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Paquet: Avec les délais de 45 jours.

M. Garon: Je ne pense pas que cela présente de problème, si la loi et le règlement sont mis en vigueur, sauf un article puisqu'ils ne commenceront peut-être pas à percevoir des comptes immédiatement. Alors, cela peut prendre peut-être un mois.

M. Côté (Charlesbourg): Si je comprends bien, on aurait un règlement publié, mais uniquement pour les fins...

M. Garon: C'est cela, pour les fins du...

M. Côté (Charlesbourg): Du compte. M. Garon:... compte en fidéicommis. M. Côté (Charlesbourg): C'est cela. Le Président (M. Saint-Roch): M. Vigneault.

M. Vigneault: Cela ne retardera en rien l'adoption du projet de règlement qui a été publié à ta Gazette officielle du 7. Ce projet sera adopté intégralement en février. Par la suite, on pourra le modifier de nouveau pour y Inclure des normes concernant les comptes en fidéicommis et suivre le processus normal de publication et d'adoption.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il d'autres interventions à l'article 10?

Une voix: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le titre du projet de loi 76, Loi modifiant la Loi sur les transports, est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Est-ce que le projet de loi 76, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député de Lévis. M. le député de Lévis.

M. Garon: Est-ce que le ministre a des remarques à faire à la fin ou s'il va les faire après?

M. Côté (Charlesbourg): Certainement, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): On vient de terminer une étape extrêmement importante, soit l'adoption article par article d'un projet de loi qui était souhaité par le milieu depuis déjà fort longtemps et qui nous donne toutes les balises sur le plan légal pour assurer la paix dans l'exercice d'un métier, celui de camionneur artisan, un peu partout au Québec et qui bouche un certain nombre de trous qui permettaient à des gens de l'extérieur de venir chercher le pain et le beurre de certains artisans dans tout le

Québec.

Il a été fait en parfaite harmonie avec les représentants des artisans eux-mêmes que je remercie de leur collaboration. On l'a appelé le groupe des 20, qui est monté à 22 et à 24. Je les remercie pour leur collaboration et ce sera à eux maintenant de faire en sorte que cette loi et ce règlement soient viables un peu partout sur le territoire du Québec, de la même manière que l'ACRGTQ a été associée à cette rédaction soit de la loi, soit du règlement et que chacun pourra vivre maintenant avec des instruments un peu plus modernes et qui correspondent davantage à ce que nous avons besoin aujourd'hui.

Au-delà de tout cela, il y a bien sûr des artisans du ministère qui ont eu tantôt chaud, tantôt froid, que je veux remercier pour le travail qui nous a été produit jusqu'à maintenant, M. vignola, M. Gilles Couture et, bien sûr, le commissaire, M. Paquet, qui a été d'un secours très utile quant à l'expérience vécue à la Commission des transports et au-delà de tout cela, le contentieux, avec Mme Bilodeau et M. Vigneault qui sont des collaborateurs de tous les instants, de même que M. Hinse que j'avais oublié. M. Hinse est présent aussi à toutes ces délibérations et a assisté à de multiples rencontres, étant lui-même un gars expérimenté de cette négociation, et il a été très utile.

Aux artisans d'un peu partout dans le Québec, qui ont été représentés par les gens ici pendant deux jours, merci de votre collaboration. J'ose espérer que ce sera bénéfique pour vous. Le rendez-vous qu'il nous reste maintenant, c'est d'être avec les employeurs à une table, au moment où tout le maraudage sera terminé pour, pas nécessairement agrandir la pizza, mais davantage lui mettre des ingrédients plus soutenants, d'après ce que j'ai compris. Merci bien.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, je suis bien content que le ministre se soit rappelé de l'histoire de pizza dont on a parlé vendredi. Cela va faire une plus grande pizza avec les mêmes ingrédients. Elle sera plus mince, mais il n'y aura pas plus de nourriture pour ceux qui vont l'utiliser.

C'est pour cela que dans les représentations, je dis au ministre qu'au fond, il n'a pas le choix d'adopter une loi, à cause des décisions des tribunaux qui ont indiqué qu'il manquait des dispositions dans la loi pour mettre en oeuvre le règlement et, en même temps, que certains éléments rajoutés ont besoin de dispositions habilitantes dans le projet de loi. Alors, c'est une loi qui est nécessaire. Même si c'était juste pour maintenir le système qui existait, la loi était nécessaire à cause des décisions récentes des tribunaux.

Comme il y a eu une révision du règlement, en même temps, durant l'année et demie qui vient de s'écouler, normalement, on peut s'attendre et souhaiter que la loi et le règlement fassent un bon bout de temps sans connaître des problèmes d'interprétation par les tribunaux. Parce qu'il faut toujours se fier à ceux qui ont pour tâche de voir si la loi veut bien dire telle ou telle chose, une fois... C'est pour ça que ceux qui sont restés ici vendredi et aujourd'hui se rendent compte, au fond, quand on voit un article de loi, qu'on peut le lire dans tel état d'esprit et voir telle chose, mais aussi, on peut le lire autrement. C'est pourquoi, par exemple, quand on lisait l'article 42, paragraphes 1, 2 et 3, évidemment, ceux qui l'ont rédigé l'ont fait dans tel état d'esprit, ils le lisent de telle façon, mais quelqu'un qui n'a pas assisté à la rédaction, en le lisant, peut lire autre chose que ceux qui l'ont écrit.

C'est un des rôles importants de la commission parlementaire de faire en sorte que les projets de loi veuillent bien dire ce qu'on veut qu'ils disent. Le rôle de l'Opposition, vous avez pu le constater, c'est d'essayer de voir ce qui ne marche pas. On n'est pas en charge des solutions, on est en charge des problèmes dans les solutions. Il faut voir si les dispositions qui ont été adoptées sont correctes, si ça ne peut pas être Interprété de différentes façons, si la loi dit bien... C'est pour ça qu'on demande au ministre: Qu'est-ce que vous avez voulu dire, pour voir si l'article qui est écrit dit bien ce qu'on pense ou ce qu'on dit qu'il veut dire. On l'a vu, par exemple, dans une couple d'articles où il était nécessaire de faire des amendements parce que ce n'était pas certain qu'ils voulaient dire ça et qu'il y avait différentes façons de les interpréter.

C'est peut-être l'étape la plus importante. Quand on fait la première lecture en Chambre, c'est seulement le dépôt du projet de loi, il n'y a pas de discussion. La deuxième lecture, c'est pour regarder le principe de la loi, si on est d'accord ou non sur le principe d'un projet de loi comme celui-là. La commission parlementaire est là pour regarder les différents éléments du projet de loi, chacun des articles pour voir si tout est correct, conforme et légal et si ça n'explosera pas lors de la première cause devant les tribunaux. M. Paquet l'a dit, au fond: Tant qu'elle n'est pas contestée, une loi peut avoir l'air légal, mais dès qu'elle est contestée, les tribunaux se penchent sur l'interprétation que donnent, de part et d'autre, ceux qui la défendent ou veulent la contester, de la même façon qu'on va voir un jugement du tribunal, jeudi, sur l'affichage bilingue ou unilingue français en vertu de la loi 101. La Cour suprême du Canada va déterminer si elle pense que la loi est correcte en fonction d'autres lois qui ont été adoptées concernant, notamment, les droits et libertés qui touchent surtout la personne individuelle, grand débat au Québec entre les droits individuels et les droits collectifs.

C'est le rôle de la commission parlemen-

taire. Parfois, je pense bien que les gens - je l'ai senti, vendredi - auraient peut-être souhaité que ce soit adopté vendredi. Cela aurait été bien plus facile de dire oui; c'était plus courageux, à mon avis, de dire non parce qu'on pensait qu'il fallait étudier davantage ce projet de loi pour qu'il soit plus clair. On a vu, encore aujourd'hui, qu'on a fait d'autres changements. Ce n'est pas une séance de plus, je pense bien, à ce moment-ci de l'année, en fait... On a résisté en disant. Il faut continuer l'étude, il ne faut pas choisir la facilité de dire: Vendredi, très bien, on oublie tout ça et on passe. On aurait été les premiers, plus tard, à se faire reprocher de n'avoir pas fait ce travail. Je vais vous dire une chose, quand on a voté en faveur d'un article d'un projet de loi et que, plus tard, il s'avère qu'il n'est pas bon, la première chose que le parti au pouvoir va faire: Est-ce qu'ils ont voté pour ou contre? S'ils ont voté pour, ils disent: Ah, pas un mot à dire, vous avez voté pour, tandis que si on a voté contre, il y a une certaine protection...

Le Président (M. Saint-Roch): En conclusion, M. le député de Lévis.

M. Garon:... quand nous ne sommes pas d'accord. C'est pourquoi tout ce travail est nécessaire et que les rôles de chacun doivent être joués complètement pour que le travail législatif soit fait à son meilleur. Alors, je voudrais féliciter, M. le Président, vous me le permettrez, les gens qui sont venus et qui s'occupent de leurs affaires. Il n'y a rien que j'aime autant, moi, que de voir qu'il y a des gens qui, quand un projet de loi les concerne, sont dans la salle. Quand il n'y a personne, ça ne permet pas aux gens de voir ce qui se passe concernant leur projet de loi. A mon avis, c'est intéressant de voir, quand les gens sont là, qu'Us tiennent à leur projet, parce qu'il en ont besoin. En même temps - je dirais au ministre - en terminant...

Le Président (M. Saint-Roch): En conclusion, M. le député de Lévis.

M. Garon:... en conclusion, que les gens ne mangent pas de règlements et ne mangent pas de lois. Ils ont besoin de transport de matériaux pour gagner leur vie et le rôle du ministre, comme ministre des Transports, c'est de défendre son budget avec vigueur pour qu'il y ait le plus de travaux possible parce que, s'il y a beaucoup de travaux, les premiers à en bénéficier seront ceux qui les font et ceux aussi qui, éventuellement, vont utiliser ces travaux une fois réalisés.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député de Lévis.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président,...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg):... juste un petit mot. En écoutant le député de Lévis plaider de manière très éloquente la nécessité de faire une analyse en bonne et due forme de chacun des articles du projet de loi, j'en conviens, je pense qu'on a fait un bon travail. Cela nous a pris à peu près une heure aujourd'hui pour compléter te projet de loi. C'est ce que je proposais au député de Lévis vendredi et ça nous aurait évité de faire revenir ces gens-là. Alors, ça nous a pris une heure, on aurait fini à 1 heure vendredi matin et ça aurait fait la même chose. C'est tout simplement ça. Mes propos ne visent pas à attiser, mais c'est tout simplement le constat que je fais aujourd'hui: l'heure qu'on a prise aujourd'hui, on aurait pu la prendre de vendredi à samedi matin; cela aurait évité aux gens, en particulier aux Gaspésiens que je vois là - ceux de la région de Québec, c'est toujours un peu plus court - d'être obligés de revenir à Québec pour cette journée. A tout le moins, c'est fait, j'en suis fort heureux.

Le Président (M. Saint-Roch): Sur cela, la commission... M. le député de Lévis, je m'excuse...

M. Garon: Un petit mot, bref.

Le Président (M. Saint-Roch):... on n'en terminera jamais.

M. Garon: Non, non. C'est pour répondre au ministre. En tout cas, je dirais aux Gaspésiens, même s'Hs sont venus ici pour la fin de semaine, que je ne les incite pas à faire comme le député de Charlesbourg: rester à Québec et devenir citoyen de la région de Québec maintenant.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Je ne voudrais pas que le fait d'avoir passé la fin de semaine dans la région de Québec soit un incitatif à quitter la Gaspésie.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je dirais au député de Lévis qu'il s'est déjà présenté dans Charlevoix, il s'est fait battre et s'est fait élire dans Lévis, et que, quant à moi, les gens de la Gaspésie ont décidé de ne pas me réélire alors que je leur en donnais l'occasion. Alors, ce n'est pas moi qui ai fait le choix, c'est eux.

Le Président (M. Saint-Roch): Sur ce, la commission va suspendre ses travaux pour quelques Instants.

(Suspension de la séance à 16 h 38)

(Reprisée 16 h 50)

Projet de loi 92

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements reprend maintenant ses travaux pour procéder à l'étude du projet de loi 92, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile et d'autres dispositions législatives.

M. le ministre, est-ce qu'il y a des remarques préliminaires?

M. Côté (Charlesbourg): Je veux simplement dire au député de Lévis que le cahier s'en vient, il est en route pour qu'on vous le remette.

M. Garon: J'espère qu'il ne viendra pas par bélino.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lévis.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Ils ont eu des problèmes...

M. Garon: On n'a pas trouvé... On ne comprend pas le problème.

M. Côté (Charlesbourg): Ils n'ont pas trouvé la solution dans le problème.

M. Garon: On ne sait pas pourquoi le bélino ne... Je pense que je ne l'ai jamais reçu.

Le Président (M. Saint-Roch): La commission va suspendre ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 51)

(Reprise à 16 h 56)

Remarques préliminaires

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend maintenant ses travaux. Nous en sommes aux remarques préliminaires. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires, M. le ministre?

M. Marc-Yvan Côté

M. Côté (Charlesbourg): Très brièvement, M. le Président, juste pour se rappeler qu'il y a dix ans, le gouvernement qui nous a précédés a institué la loi qui créait la Régie de l'assurance automobile avec la loi d'indemnisation. Nous en sommes, au bout de dix ans, à une première tentative de réformer et d'ajuster la Loi sur l'indemnisation des victimes d'accident de la route. Nous avons tenu, au préalable, une commission parlementaire pour entendre des gens sur un avant-projet de loi et, aujourd'hui, nous en sommes à la phase d'adoption article par article de chacun des articles qui modèleront les indemnités à être versées aux victimes d'accident de la route.

Au-delà de tous nos discours de deuxième lecture, au-delà de ce qu'a pu prétendre Me Bellemare, au-delà de ce qu'ont pu prétendre les victimes d'accident de la route, le regroupement, je pense que c'est en faisant le travail que nous entreprenons maintenant que nous pourrons répondre à toutes les questions que voudra bien poser l'Opposition sur les effets de l'application de cette loi pour chacune des catégories de victimes.

Le but premier que s'était fixé la régie en travaillant sur ce projet de loi était de mieux compenser les victimes de... davantage les blessés graves, par rapport aux blessés légers, puisque c'était la lacune principale qui était dénotée dans toutes les enquêtes auprès des victimes. C'était l'élément majeur de revendication et, dans ce sens-là, c'est ce que nous avons tenté de corriger. Bien sûr, je n'ose pas prétendre aujourd'hui que c'est parfait. Ce que nous avons tenté de faire, c'est de donner davantage air. Losses graves, dans un rééquilibrage de la loi, tjut en y ajoutant des sommes qui, à sa vitesse de croisière, atteindront 60 000 000 $ additionnels. Il doit donc, par conséquent, y avoir des catégories d'individus qui seront beaucoup mieux rémunérés que d'autres, dans le sens de ce qu'on connaît aujourd'hui.

Très honnêtement et très sincèrement, je vous dis que nous ferons la démonstration, au cours de l'étude article par article, que c'est une bonification assez exceptionnelle de la loi d'indemnisation que nous connaissons maintenant. On s'en rendra compte au moment où nous aurons terminé tout le processus législatif. Je suis, quant à moi, satisfait du chemin que nous avons parcouru. Si d'aventure, au cours de la commission parlementaire, le député de Lévis nous fait des démonstrations de bonification et que nous pouvons le faire, c'est avec plaisir que je le ferai, de la même manière que je l'ai fait dans les autres projets de loi, ayant toujours à l'esprit que c'est la victime d'accident de la route que nous voulons protéger, mieux indemniser, de manière beaucoup plus conforme aux besoins d'aujourd'hui qu'il y a dix ans. Et dans ce sens-là, nous aurons franchi un pas extrêmement important sur la reconnaissance des séquelles permanentes que les victimes d'accident de la route peuvent subir. Donc, une loi qui sera applicable au 1er janvier 1990. C'est pourquoi nous devons commencer à adopter article par article ce projet de loi.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Lévis, est-ce qu'il y a des remarques préliminaires?

M. Jean Garon

M. Garon: Oui. M. le Président. Pour ce qui est des objectifs recherchés par le gouvernement ou le ministre dans le projet de loi, il en indiquait un certain nombre, lors de l'étude de deuxième lecture. Mais c'est comme dans n'importe quoi, quand le gouvernement présente un projet de loi, habituellement, il ne montre pas beaucoup les aspects négatifs et essaie de mettre en valeur les aspects positifs. Il s'agit toujours d'avoir le portrait d'ensemble pour faire une bonne évaluation du projet de loi. Le ministre, lors du discours de deuxième lecture, a dit qu'il y avait des catégories surcompensées. Parce qu'il a parlé de groupes surcompensés ou de catégories surcompensées. S'il les a classés dans des catégories... Il a dit qu'il y avait quatre catégories surcompensées. J'ai l'impression et même la certitude que le projet de loi n'est pas fait pour les compenser davantage, il est plutôt fait pour les compenser moins, puisqu'il a lui-même indiqué qu'il s'agissait de personnes surcompensées, lors de l'étude du projet de loi.

Un projet comme celui-là, dans son analyse article par article... C'est évident que l'Opposition n'a pas les Instruments pour nous indiquer le nombre de millions qui sont visés par certains articles et pour avoir un portrait réel du projet de loi. J'ai remarqué qu'à différents endroits, il y avait des économies. On impose une première franchise de 100 $, on diminue les frais funéraires. Il ne s'agit pas de montants considérables pour chaque individu mais, globalement, cela peut faire des sommes assez importantes. Cela dépend toujours aussi, quand on dit 'pas considérables*, de l'état de fortune dans lequel chacun se trouve. Mais par ailleurs, en termes de surcompensation, la régie n'a pas fourni de tableau. Elle a indiqué, par exemple, d'après des tableaux récents, pour les victimes qui sont blessées légèrement ou grièvement, les taux qui sont indiqués ou qui sont envisagés ici. Mais elle n'indique pas, par exemple, les scénarios qu'elle a dû effectuer en tenant compte d'analyses réelles, non pas sur les gens de l'avenir, mais sur ce qui s'est passé dans le passé, si on avait eu les catégories ou la nouvelle indemnisation qui est prévue dans ce projet de loi... On nous dit, par exemple, comment cela va être avec la loi actuelle ou la loi proposée au 1er janvier 1990. J'avais demandé à la régie, lorsqu'on avait rencontrés ses porte-parole suivant votre offre - je vous remercie de l'avoir fait - étant donné que vous avez les chiffres de la loi actuelle, qu'est-ce que vous avez indemnisé depuis 1980 ou un certain nombre d'années représentatives dans le passé? Qu'aurait été l'indemnisation si cela avait été la loi actuelle?

Plutôt que de faire des projections dans l'avenir, alors qu'on suppose toutes sortes de choses, le nombre d'accidents étant égal ou n'étant pas égal, le nombre de blessés étant égal ou n'étant pas égal, en tenant compte aussi que la natalité qui change au Québec, etc., un ensemble de facteurs que la régie a sûrement mis dans sa machine pour faire ses projections, on ne sait jamais si elles vont se réaliser entièrement, tandis que les chiffres réels des années passées, on les a. On a les chiffres - par exemple, de 1980 à 1988, au 31 décembre - it nous reste seulement quelques jours - si on avait eu la loi telle que présentée, voici ce qui serait arrivé, et ce que cela aurait coûté, quels sont les montants que les gens auraient reçus. Là, on aurait un portrait réel de choses qui sont arrivées. C'est évident qu'il faut gratter pour les trouver. À un moment donné, ce n'était écrit nulle part que la loi s'appliquerait à partir de 1990. Je n'ai pas entendu cela dans les discours non plus. Seulement en deuxième lecture, le ministre a dit brièvement: Cela va s'appliquer à partir du 1er janvier 1990. Je ne savais même pas si c'était toute la loi ou s'il s'agissait du... À ce moment-là, vous l'avez dit, mais au moment où vous l'avez dit, je n'étais même pas sûr si c'était pour une section ou pour l'ensemble de la loi que ce serait en 1990. Là, vous l'avez confirmé, mais les gens ne savaient pas que cela s'appliquerait en 1990.

On voit qu'en 1990, au fond, cela ne coûtera pas grand-chose au gouvernement selon les projections de la régie, je pense qu'on parle de 2 000 000 $. Cela, c'est basé sur des projections, mais je pense qu'il aurait été intéressant que la régie, qui a déjà toutes ces données dans sa machine, fasse sortir une projection dans le passé plutôt que dans l'avenir. Si la loi avait été telle quelle, comme j'en avais parlé avec eux lors de la réunion, si elle avait été telle que présentée en 1980 - on pourra prendre dix ans pour facHiter le calcul, à partir de 1978, dès le début de la loi; toutes les données sont dans les machines - si on changeait les variables et qu'on recherchait les résultats qu'on obtiendrait si c'était cette loi telle qu'amendée qui avait été en application, qu'est-ce qui serait survenu? Je pense que cela donnerait un portrait beaucoup plus réel, même au gouvernement, pour analyser cette loi. C'est pour les citoyens aussi.

Je faisais une hypothèse quand je parlais avec les gens. Il y a toujours des hypothèses qu'on ne prévoit pas quand on fait une loi. Je me rappelle, quand on a fait la Loi sur la protection du territoire agricole, j'ai réuni des groupes à quelques reprises pour essayer de défaire la loi, pour voir les trous qu'il y avait dedans, pas pour essayer de me féliciter, mais pour essayer de voir les trous qu'il pouvait y avoir dedans. Après chaque réunion, je vous le dis, surtout après la première, quand on posait une question et que les gens hésitaient, ils disaient: Ou. Je disais: Cela ne peut pas être "ou"; c'est oui ou c'est non. Alors, le législateur

le plus parfait ne peut pas penser à tous les cas quand il fait une ioi surtout en serre chaude. On avait essayé de prévoir toutes les hypothèses.

Malgré cela, on a apporté des amendements importants au mois de juin 1985, en tenant compte de toute l'expérience acquise, pour essayer d'améliorer la loi, améliorer les parties qu'on pensait devoir être améliorées. C'est toujours une question de conception aussi. Dans une loi comme celle-là, tel que l'amendement est présenté, il y a beaucoup de questions qui se posent: Qu'est-ce qui va arriver aux gens, surtout à ceux qu'on prétend surcompenser, en fonction aussi des objectifs?

Je vais vous donner un exemple qui m'a frappé au point de départ lors de l'étude en commission parlementaire de la loi sur les caisses populaires. Ce n'est pas moi qui avais posé la question le lendemain en Chambre, mais c'est moi qui avais soulevé la question... Par exemple, il y a quatre définitions différentes de conjoint, seulement dans les lois qui sont devant le Parlement actuellement. Quatre définitions différentes de conjoint, c'est quelque chose. Comme par hasard, la définition de conjoint que le projet de loi 92 veut avoir, c'est celle où, pour être conjoint de fait, cela prend trois ans. Ce n'est pas dans le but de payer plus. C'est dans le but de payer moins que cela prend plus de temps pour un conjoint de fait d'acquérir ce statut. Dans la loi 37 concernant l'aide sociale, ça prend un an pour être conjoint de fait parce qu'on dit: S'il peut y avoir quelqu'un au plus sacrant qui se charge de la personne qui est bénéficiaire de l'aide sociale, on n'aura pas besoin de payer. Alors, on dit que c'est un an. Dans la loi sur les caisses populaires, on fait un mélange de cela qui, apparemment, selon les avis qu'on a, ne tiendrait pas longtemps devant la Charte des droits et libertés parce qu'on fait une distinction entre une femme qui a des bébés et une femme qui n'en a pas. Est-ce qu'on peut faire une distinction entre des gens qui ont des enfants et ceux qui n'en ont pas? Est-ce que ce sont des conjoints dont on parle ou si ce sont des conjoints qui ont enfanté? Je ne suis pas un spécialiste des questions de conjoint, mais je constate, au fond, qu'actuellement les lois sont faites pour que le gouvernement paie le moins possible et la définition varie selon la loi. Je ne suis pas convaincu que, dans un État qui a le taux de natalité à peu près le plus bas au monde, il faille zigonner sur la notion de conjoint de fait. Qu'est-ce que vous voulez? On n'a pas beaucoup de mérite à s'être marié dans notre temps parce que c'était la coutume. Aujourd'hui, je connais bien des parents de mon âge qui souhaiteraient voir leurs enfants mariés, lis se disent qu'il vaut mieux endurer que de tuer, parce que la réalité n'est pas la même aujourd'hui qu'il y a 20 ou 30 ans. Je ne suis pas convaincu qu'on rend service à notre société en jouant avec ces notions du conjoint qui auront des applications très importantes dans les textes de loi, d'autant plus si on dit que, devant la charte, on ne pourra pas distinguer entre les conjoints qui ont des enfants et ceux qui n'en ont pas. J'ai l'impression, qu'à ce moment-là, la loi doit tenir compte de ce facteur. Cela ne donne rien de mettre des dispositions qui vont sauter éventuellement. Il faut tenir compte aussi de la société dans laquelle on est.

Autre élément. J'ai posé la question à la régie qui m'a dit ne pas avoir vraiment considéré ce scénario. Le fait de ne plus considérer comme revenus pour les personnes âgées ou sur le bord de la retraite certaines dispositions, en les remplaçant par une autre notion, cela pourrait avoir des effets sur la question des fonds de retraite. Par rapport à leur emploi, comme dans l'emploi, souvent les fonds de retraite prévoient la rémunération des trois ou cinq meilleures années, la moyenne des cinq dernières années. Si par la Loi sur l'assurance automobile, on fait en sorte que les fonds de retraite vont arrêter dans le temps à tel moment, on remplace la notion d'emploi par une autre notion, parce que les personnes sont plus âgées. J'ai l'impression qu'il peut y avoir des implications considérables en termes de revenus pour les personnes qui sont rendues à un certain âge. Autant à 20 ans ou à 30 ans, on peut se refaire, autant à 55 ans, 60 ans, on ne peut plus se refaire. Si on change de taux parce que la loi change les dispositions, à ce moment-là, les gens vont être nui _hr!s et pour longtemps, jusqu'à leur mort, à moins qu'elles ne marient un conjoint plus fortuné.

Je m'inquiète aussi des notions de personnes surindemnisées pour les jeunes et pour les personnes qui ont un travail à temps partiel. Dans ce dernier cas, on peut penser que ce seront surtout des femmes qui sont dans cette situation, des femmes qui ont un travail à temps partiel ou un travail temporaire. Je pense que l'assurance automobile ne manque pas d'argent. La Régie de l'assurance automobile a tellement d'argent qu'elle en a donné. Je sais que le ministre n'aime pas que je lui rappelle cela, mais c'est la réalité. Elle a assez d'argent qu'il y a eu une loi en 1986 pour enlever 60 000 000 $ indexés du fonds de la Régie de l'assurance automobile, c'est-à-dire 60 000 000 $ indexés pour les envoyer à l'assurance-maladie, et en 1988 et 1989, il s'agira de 100 000 000 $ de plus chaque année, qui iront dans le fonds consolidé du revenu en disant qu'on veut les mettre sur les routes, alors que le budget des routes n'augmente pas; au contraire, il diminue. Il s'agit de 200 000 000 $: 100 000 000 $ en 1988, 100 000 000 $ en 1989. Cela veut dire que le gouvernement actuel aura fait une ponction de 450 000 000 $ sur quatre ans dans la caisse en 1986-1987, 1988-1989, quatre fois soixante indexés. Je n'ai pas le montant exact mais ça fait sûrement plus de 250 000 000 $; 60 000 000 $ quatre fois: 240 000 000 $, plus l'indexation, plus 100 000 000 $ en 1988 et 100 000 000 $ en 1989, cela fait 450 000 000 $

qu'on a enlevés de la caisse et envoyés au ministre des Finances qui n'est pas assuré à la régie. Cela fait une moyenne ponction sur le fonds de la caisse. (17 h 15)

Je pense qu'aujourd'hui on veut économiser. J'avais dit au ministre que ces lois auraient des effets. Vous ne pouvez pas enlever impunément de la caisse de la Régie de l'assurance automobile des sommes d'argent, sans qu'éventuellement, vous ne fassiez rentrer plus d'argent ou que vous n'essayiez de payer moins ceux qui sont assurés. Je ne savais pas ce qu'on ferait, peut-être les deux, même.

Cette année, on se rend compte que la loi, au fond, viendra indemniser moins des gens qu'on dit surindemnisés. J'aimerais que la Régie de l'assurance automobile nous fournisse des données sur les différentes catégories de gens que le ministre a appelés surindemnisés, pour savoir combien sont indemnisées en vertu de la loi actuelle, de combien ils sont surindemnisés, et à quel niveau on veut les indemniser pour éviter qu'ils soient surindemnisés. Quel serait le niveau lorsqu'il s'agit de gens surindemnisés? À quel niveau le ministre les indemnisera, par la loi, pour qu'ils ne soient plus surindemnisés? Parce que cela s'établit en piastres et en "cennes".

Ce dont j'ai aussi parlé à plusieurs reprises, c'est l'affaire de supposer un emploi à quelqu'un - j'en parlais encore ce matin concernant la CSST - l'histoire de supposer un emploi à quelqu'un pour réduire son assurance. À un moment donné, un monsieur est venu à mon bureau. Je prends cet exemple-là, mais j'en ai d'autres. Quelqu'un de 62 ou 63 ans, à qui on dit: Vous pourriez toujours être gardien d'un terrain de stationnement. C'est bien sympathique, un terrain de stationnement. Pour qu'il soit gardé, évidemment, il faudra qu'il soit payant. Dans mon comté, il n'y en a pas de stationnement payant que |e connaisse. Je n'en connais pas un. Il y en a peut-être, mais il ne doit pas y en avoir beaucoup. Je n'en connais pas un, pourtant, je dois être l'un de ceux qui se promènent le plus dans les terrains de stationnement. Alors au monsieur qui a 62 ou 63 ans, on lui dit: Essaie donc de te trouver un job à Montréal, comme gardien de stationnement payant, ou peut-être à Québec. Mais J'ai l'impression que si on suppose ça à plusieurs personnes - être gardien d'un terrain de stationnement payant - il n'y a sûrement pas assez de terrains de stationnement payant pour tous les engager.

Ou on va dire souvent, par exemple: Vous pourriez faire du ménage. J'ai déjà dit que si on engageait, pour faire du ménage, tous ceux qui sont supposés en faire en vertu de la CSST et de la Régie de l'assurance automobile, il manquerait de poussière au Québec. On n'aurait pas assez de poussière pour faire travailler tous ces gens-là dans le ménage. Alors, c'est théorique.

On suppose un emploi théorique, mais dans le fond, c'est dans le but de ne pas payer. Je ne pense pas que c'était là le but de la loi. Le but de la loi, c'était de compenser des gens. Si quelqu'un peut travailler, c'est une affaire, mais lui supposer un emploi théorique, cela ne fonctionne pas.

Autre élément. Je dis que si le gouvernement n'avait pas fait de ponctions dans la caisse, il aurait eu un choix à faire et dire: On manque d'argent. Mais là, ce n'est pas ça. Comme il y aura un choix à faire à la Régie des rentes du Québec. Si le taux, qui augmentera de 0, 2 jusqu'à 4, 6 en 1991, demeure celui-là, en 2002, ï ne restera plus d'argent dans la caisse. Alors actuellement, on commence à manger les intérêts, et tantôt, on va commencer à manger le capital - je pense que c'est vers 1993. Et en l'an 2002, il ne restera plus d'argent dans le pot de la Régie des rentes, alors que le grand nombre de ceux qui sont nés dans le temps du 'baby boom" arriveront à la retraite plus tard. Le nombre de cotisants est considérable; malgré ça, on videra la caisse, alors que le plus grand nombre de ceux qui arriveront pour retirer des fonds ne sont pas encore arrivés et que la caisse aura été vidée. Imaginez-vous que pour ceux qui vont rester, si on garde le même niveau, sans changer ça d'ici ce temps-là, il va falloir qu'ils en paient un moyen montant, pour pouvoir être capables de... C'est impossible. Si on ne règle pas l'affaire de la Régie des rentes, c'est impossible. C'est impossible que tous les enfants du "baby boom" arrivent après l'an 2002. Le "baby boom", c'était autour des années 1960. Le plus haut taux de naissances, au Québec, si ma mémoire est bonne, c'est en 1959. Je n'oserais pas dire que c'est parce que le gouvernement libéral est arrivé en 1960 que les naissances ont commencé à baisser; il y en a qui vous le diraient, je ne vous le dis pas. Mais c'est autour de ces années-là. Il y a un 'peak* en 1959 et cela a baissé par après; mais, on peut dire que c'est entre 1955 et 1965 au Québec qu'il y a eu le plus haut taux de naissances. 55 ans ou mettons 60 ans, si on veut, nous arrivons en 2015. Cela veut dire que les enfants du "baby boom" ne seront pas encore arrivés à leur retraite et que la caisse sera vide.

Le Président (M. Saint-Roch): En conclusion, M. le député de Lévis.

M. Garon: Dans la Régie de l'assurance automobile, je pense que le ministre a enlevé de l'argent dans le pot et aujourd'hui, il n'a pas le même pot. Je pense que c'est cela qui va amener des conséquences pour la Régie de l'assurance automobile.

Vous m'avez demandé de conclure, M. le Président. Je demanderais, en conclusion, à la régie si elle peut nous fournir les données concernant les personnes surindemnisées, et j'aimerais mieux avoir les projections dans le passé que les projections dans l'avenir. Pour celles dans le passé, ce serait facile de mettre

cela dans la machine et de peser sur les pitons. Les résultats vont sortir. On me dit que cela prendrait un an pour faire les règlements et mettre les ordinateurs en marche et que c'est pour cela qu'on veut adopter la loi tout de suite pour 1990. Mais là je ne veux pas me fier sur des données qu'il est impossible d'avoir actuellement parce que les pitons ne sont pas en place. Les règlements ne sont pas en place, alors c'est juste du pitonnage à l'oeil.

Le Président (M. Saint-Roch): En conclusion, M. le député de Lévis.

M. Garon: Tandis que si on faisait les changements pour le passé - on a déjà les données sur ce que cela donne avec la loi actuelle - il s'agirait de voir ce que cela aurait donné avec la loi éventuelle, si la loi avait existé depuis le début plutôt qu'avec la loi actuelle. Je pense que ce serait important pour que tout le monde volt clair là-dedans et que les gens aussi sachent ce qui les attend, parce que c'est une loi qui touche tellement de monde. On ne peut pas jouer avec les gens. Au fond, il ne s'agit pas de régime de retraite, mais pour beaucoup de personnes de la Régie de l'assurance automobile, c'est presque leur régime de retraite, surtout pour celles qui ont été blessées grièvement. On ne peut pas jouer avec cela. Il faut vraiment que les gens sachent ce qui les attend et qu'il y ait une évaluation aussi de ce projet de loi par les députés.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député de Lévis.

M. Garon: Je dis les députés de l'Opposition. Les députés au gouvernement...

Le Président (M. Saint-Roch): Je m'excuse, M. le député de Lévis.

M. Garon: ...je sais qu'ils ne diront pas un mot ici, mais ils pourraient dire un mot dans leur caucus.

Le Président (M. Saint-Roch): Je m'excuse, M. le député de Lévis, votre temps est écoulé. M. le ministre.

M. Marc-Yvan Côté (réplique)

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je veux rassurer le député de Lévis puisque les députés libéraux, qui ont eu l'occasion de collaborer à l'élaboration de cette loi, ont déjà dit ce qu'ils avaient à dire et, à plusieurs reprises, ils ont eu la possibilité de faire bonifier un certain nombre de choses.

Dans un premier temps, si vous me le permettez - j'aurais peut-être dû le faire tantôt - j'aimerais à tout le moins vous présenter ceux qui m'accompagnent. C'est liberté de parole de mon côté. Donc, je ne serai pas le seul a parler, ne possédant pas la vérité, et j'ai l'avantage d'être accompagné de gens qui peuvent tenter de donner le plus de réponses possible. En tout premier lieu, M. Vézina qui est le président-directeur général de la Régie de l'assurance automobile, à ma droite; à ma gauche, M. Clark, qui est vice-président aux indemnités. M. Claude Gélinas, qui est le directeur des services du contentieux, un habitué de ces enceintes, ayant à la fois joué un rôle dans l'Opposition et au pouvoir aussi. Pas au pouvoir?

M. Gélinas (Claude): Non.

M. Côté (Charlesbourg): Sûrement dans l'Opposition. M. Guy Dussault qui est avocat à la régie; M. Jacques Beaulieu, du ministère, qui est chef des politiques et des normes et M. Bois, qui est directeur du service des opérations à la Régie de l'assurance automobile.

Évidemment, deux choses soulèvent des interrogations - plusieurs, mais en particulier deux - de l'intervention du député de Lévis, comme entrée en matière. C'est clair que c'est un projet de loi qui va toucher bien des gens, bien des personnes, puisque c'est quoi, 34 000, 35 000 personnes par année, victimes d'accidents de la route, qui sont indemnisées par la régie sous une forme ou sous une autre. Par conséquent, tout un travail a été fait au fil des deux, même des trois dernières années, pour tenter de dépoussiérer la loi et la rendre plus conforme aux exigences d'aujourd'hui. Cela a nécessité beaucoup de travaux internes et externes à la Régie de l'assurance automobile. Quand on se présente de cette manière-ci, ce n'est très certainement pas pour en donner moins, c'est, à tout le moins, pour être beaucoup plus conforme aux besoins d'aujourd'hui et pour faire le rééquilibrage nécessaire au bout de dix ans.

Je le dis encore au député de Lévis que, si, pendant cette commission parlementaire, il y a des démonstrations qui sont faites selon lesquelles on fait plus de tort que de bien, je n'ai jamais été borné dans ce genre de commission, sous réserve qu'on peut en mesurer les implications sur le plan financier parce que, inévitablement, il y a eu des choix à faire sur le plan financier. C'est facile de tout donner. Il faut à tout le moins que le régime soit capable de le supporter. Dans ce sens, cela m'apparait très évident, nous ferons un exercice point par point. Beaucoup de questions se posent et à juste titre. C'est le rôle de l'Opposition de poser des questions sur le projet de loi, de tenter d'avoir les éclaircissements, comme dans d'autres cas. Le député de Lévis a collaboré à bonifier nos projets de loi pour faire en sorte qu'il n'y ait pas de trous et qu'on puisse être le plus équitable possible.

Il y aura, évidemment, au cours de cette analyse, des questions de principe qui auront une interprétation différente ou une portée différente

selon qu'on est dans l'Opposition ou au pouvoir. C'est au gouvernement, à ce moment-là, de décider s'il peut aller plus loin ou s'il en a les moyens, et à compter du moment où ce sera possible, nous le ferons.

Au-delà de tout cela, je veux revenir, pour tenter - je sais que ce n'est pas facile avec le député de Lévis, mais, à tout le moins, je ne serais pas satisfait de moi si je ne le faisais pas - de régler un dossier une fois pour toutes, soft celui des fameux 60 000 000 $ payés au ministre des Finances pour l'indemnisation des frais hospitaliers encourus par des victimes d'accident de la route. En deuxième lecture et à l'occasion, j'ai toujours dit au député de Lévis: II me semble que ce n'est pas venu de moi-même; il me semble que c'est venu de quelque part. On a fait de petites recherches et on l'a trouvé. C'est pour ça que je riais tantôt parce que ça faisait un bout de temps. Je me souvenais d'avoir vu ça quelque part. Je veux me reporter au mois de mars 1985, à un article de M. Normand Girard: "Services de santé reliés aux accidents de la route: les automobilistes vont devoir les assumer. " On pariait, bien sûr, des coûts. Vous voyez le président du Conseil du trésor, M. Michel Clair, indiquer à l'Assemblée nationale - il n'y a pas de doute; il y a une photo. On voit à ses côtés, M. Duhaime, qui était ministre des Finances, donc complice, comme vous l'avez évoqué vendredi dernier - que "les prévisions des dépenses gouvernementales en matière de services publics devront être révisées à la hausse. " Finalement, il y avait toujours un questionnement. M. Tardif, qui était ministre responsable à l'époque et M. Clair ont répondu à un certain nombre de questions que M. Girard soulevait.

Il disait et je le cite, en parlant de M. Tardif: "II s'agit de savoir, d'enchaîner le ministre, si les coûts des accidents seront assumés par 6 000 000 de citoyens ou par les 4 000 000 d'automobilistes. Il me semble, d'ajouter M. Tardif, que poser la question, c'est y répondre. Il n'y a aucun coût nouveau dans le fait de faire assumer les coûts par ceux-là mêmes qui les entraînent. Pour le président du Conseil du trésor, Me Michel Clair, les décisions du gouvernement ne visent qu'à appliquer à la Régie de l'assurance automobile la même politique que celle qui est en vigueur à la CSST. À la Commission de la santé et de la sécurité du travail, ce sont les cotisants du régime de santé et sécurité du travail qui défraient les coûts de santé reliés à des accidents du travail. Donc, si poser la question, c'est y répondre, le sort des automobilistes est régie. Ils devront payer X millions de dollars par année. "

Donc, cela m'apparaissait très clair à l'époque et ça a débuté sous votre régime. Cela a été s) bon sous votre régime au point d'être inclus - ne dites pas non. Attendez d'avoir tout le détail et vous pourrez aller vérifier. Je sais que vous êtes un fouineux. Vous avez du monde autour de vous qui peut fouiner; ne fouinez pas seulement dans les lignosulfonates. Vous allez voir ça et vous allez trouver des choses intéressantes - dans les crédits déposés à l'Assemblée nationale par Michel Clair, président du Conseil du trésor, en mars 1985. Ce n'était pas 80 000 000 $. C'était 40 000 000 $ pour une demi-année, ce qui signifiait 80 000 000 $ par année. Cela, c'est clair. C'était Michel Clair. C'était très clair. Dans ce sens, c'est la résultante de ce que vous avez semé à l'époque comme volonté et que nous avons acheté, parce que ça avait du bon sens. Si cela a du bon sens à la CSST, cela a du bon sens au niveau de la Régie de l'assurance automobile. C'est la loi du bon sens.

Dans ce sens, quand on parle de tout ça, ça aurait dû être payé depuis le début du régime. Si cela avait dû être payé pendant les huit années où ça ne l'a pas été - puisque la première année où ça a été payé, c'est 1986 - si on recule, pendant huit ans, à 60 000 000 $ par année, cela donne six fois huit font quarante-huit chez nous, donc 480 000 000 $ qui sont dans les coffres de la Régie de l'assurance automobile et qui auraient dû être versés au gouvernement, parce que c'est là que ça devait aller. Quand on prend 200 000 000 $ et qu'on le met sur la route, le fonds de la Régie de l'assurance automobile est encore pas mai au-dessus de ses possibilités, et vous m'avez donné une maudite bonne idée pour le futur. (17 h 30)

Dans ce sens, M. le Président, c'est clair que nous sommes dans une situation où ce projet a été mis en branle par vous, pas dans le geste d'un ministre qui, non pas sous le coup de la colère, mais après une bonne recherche, aurait trouvé 60000000$ ou 80000000$ quelque part; non, dans les crédits déposés à l'Assemblée nationale par Michel Clair, qui était président du Conseil du trésor, et qui a fait en sorte d'officialiser l'intention du gouvernement. Il n'y a rien de plus officiel pour un gouvernement que le dépôt des crédits. C'est se commettre publiquement avec des chiffres. Je ne dis pas qu'il n'avait pas raison; je dis qu'il avait raison.

En fait, on l'a mené à terme parce que cela prenait un projet de loi pour être capable de le finaliser. C'est ce que nous avons fait. On l'a négocié à notre arrivée, pas à 80 000 000 $ par année, mais sur la base de ce qu'on évaluait être les coûts réels, 60 000 000 $, avec une indexation sur une période de trois ans, renégociable par la suite, puisqu'il n'y avait pas de données de part et d'autre qui nous permettaient d'arriver à un montant fixe. Nous pensons que le montant de 60 000 000 $ indexés était davantage celui qui correspondait à la réalité. C'est comme cela que c'est arrivé. C'est clair.

Je vois le député de Lévis osciller de la tête, faire signe que non. M. le Président, c'est clair qu'à un moment donné, dans l'Opposition comme au pouvoir, on se retrouve toujours pris dans des situations où on n'avait peut-être pas

toute l'information à force d'étirer le cou. À compter du moment où c'est aussi officiel que cela, que les journaux font référence à des documents déposés à l'Assemblée nationale en termes de crédits, que les prévisions étaient là, cela m'apparaît très clair. J'ose espérer que le député de Lévis ira faire les recherches - s'il pense que je n'ai pas les bons documents - pour être capable de nous confirmer qu'effectivement nous avions raison, que c'était exactement cela.

Je ne suis, quant à moi, nullement agacé par le nombre de questions qui peuvent être posées dans ce genre de projet de loi afin de pouvoir faire la lumière sur la portée de chacun des articles. C'est ce que je souhaite entamer le plus rapidement possible, dans le but d'éliminer tous les éléments noirs. Chacun des partis politiques décidera s'il appuie ou non la réforme que nous entamons aujourd'hui. Mais à tout le moins, elle est au bénéfice de ceux qui ont subi des blessures graves sur la route et qui ont été, au fil des dernières années, sous-indemnisés. C'est ce que nous rétablissons avec le projet de loi que nous proposons.

Discussion générale

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui veulent intervenir à ce moment-ci dans les remarques préliminaires? Votre temps est écoulé, M. le député de Lévis, à moins qu'il n'y ait consentement de la commission.

M. Côté (Charlesbourg): Je n'ai pas d'objection, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): II n'y a pas d'objection?

M. Côté (Charlesbourg): Pas illimité, mais je pense que cela a toujours été. On examine des sujets au moment où on le peut.

M. Garon: Je n'achète pas ce que vous dites pour la raison suivante: Si, au mois de mars 1985, cela avait été vraiment dans les crédits, je pense bien que l'Opposition du temps, qui faisait flèche de tout bois, en aurait parlé.

M. Côté (Charlesbourg): Le petit bout que je ne vous ai pas dit, c'est que dans l'article, le ministre répondait en Chambre à des questions du député de Mont-Royal, M. Ciaccia. J'aurais dû vous le dire tantôt, mais c'est clair.

M. Garon: À quelle date?

M. Côté (Charlesbourg): Au mois de mars. Je n'ai pas la date de l'article mais...

Une voix: Mars 1985.

M. Côté (Charlesbourg): Mars 1985.

M. Garon: II parle au futur?

M. Côté (Charlesbourg): Non, il ne parle pas au futur, c'est clair.

M. Garon: Entre une intention et une affaire réelle... C'est un peu comme ce qui est arrivé en février 1986, quand on a fait l'étude des trois taxes: la taxe sur l'essence, la taxe sur le tabac et la taxe sur la bière. On me disait à ce moment-là également que cela avait été édicté par l'ancien gouvernement. J'ai dit: Non! Quand j'ai demandé au ministre de produire des documents - parce que c'est évident qu'il devait y avoir des documents - il ne voulait pas les produire. À te! point que je suis allé devant la Commission d'accès à l'information pour les avoir. On a plaidé de part et d'autre. Je vous dirai que le ministère du Revenu a plaidé, à ce moment-là, que si l'opinion juridique était rendue publique, le gouvernement pourrait être obligé de rembourser plusieurs millions aux contribuables. C'était son argument. Pourquoi? Je pense que c'est lui qui l'établissait et de façon irrégulière. Il l'a légalisée par la suite. Au moment où j'allais devant la Commission d'accès à l'information, au moment où je le plaidais, il n'avait pas le droit de le faire. Ce n'était pas régulier, à ce moment-là, la taxe sur le tabac. Quand je suis allé devant la Commission d'accès à l'information, cela a été son argument de dire: Je ne peux pas. Les conséquences pour le gouvernement seraient trop grandes, parce qu'on pourrait être obligés de rembourser plusieurs millions. Il a donné le nombre de millions - je ne me rappelle pas si c'est 20 000 000 $ ou 30 000 000 $ - qu'il serait obligé de rembourser. Je prétendais que la loi ne permettait pas de faire ce qu'il faisait. Mais à la Commission d'accès à l'information, c'est un peu comme parler chez nous, comprenez-vous. Il n'y a personne qui est là pour suivre ce qui s'y dit. Cela a été dit un peu par le journaliste du temps, M. Rudy Le Cours, mais c'était à ce moment-là dans l'euphorie du nouveau gouvernement, même si cela a été plaidé par des avocats à ce moment-là.

La même chose pour la taxe sur l'essence. On a dit que c'était dans le budget. On n'a jamais été capable de démontrer cela, sauf pour dire que les montants anticipés semblaient être un peu plus élevés, mais on n'avait pas autre chose pour dire cela, alors qu'on ne trouve aucun document qui dit que la taxe sur l'essence devait être au taux qui avait été indiqué. Au contraire, on savait qu'elle devait baisser parce que c'était selon les prix. Le nouveau gouvernement s'est dépêché, en février 1986, par un décret du ministre du Revenu, de l'augmenter et de la mettre au plus haut taux avant de la légaliser par la suite, au plus haut taux avec, non plus un pourcentage du prix de l'essence, mais un montant fixe pour ne plus que cela fluctue en fonction du prix de l'essence qui

devait diminuer.

Alors, aujourd'hui, c'est un peu la même chose quand le ministre nous dit: Ah, mais c'était dans les crédits et tout cela. Je n'achète pas cela, moi, parce que jusqu'à maintenant, il nous a dit: Vous aviez l'intention de faire cela. Il est possible qu'au sein des organismes, il y ait des gens qui ont l'intention ou des fonctionnaires qui souhaitent, mais tant que le gouvernement n'a pas décidé, ce n'est pas fait, ce n'est jamais fait. Ceux qui, quelquefois, se pensent trop sûrs d'eux... Je ne veux pas vous révéler les discussions des conseils des ministres, mais à un Conseil des ministres, il y a toujours différentes hypothèses d'émises. Il y a des hypothèses qui ne passent pas.

M. Côté (Charlesbourg): Cela n'a pas bien changé, mais à partir du moment où c'est dans les crédits déposés, il...

M. Garon: Bien oui, mais les crédits, il faut que ce soit spécifique.

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha!

M. Garon: Cela fait deux fois que je me fais faire le coût des crédits, mais je n'achète pas cela parce que, dans les crédits, on voit des chiffres globaux. C'est un peu comme le ministre des Finances, avec la loi 129. Le ministre l'a présentée, mais il a fallu changer tous les articles, un à un, tous les articles sans exception. Il n'y a que le titre qui est resté semblable. Pourquoi? Parce qu'il a été déposé par un autre ministre, le ministre des Finances était malade à ce moment-là. Mais quand on a fait l'analyse article par article, on s'est rendu compte que c'était épouvantable ce qu'il y avait dans la loi. Alors, it faut faire attention.

Moi, je dis une chose: les décisions du gouvernement, quand elles sont prises, elles sont prises et quand elles ne sont pas prises, elles ne sont pas prises. Les voeux des fonctionnaires, c'est une affaire; les hypothèses des fonctionnaires, c'est une autre affaire. Un gouvernement peut avoir un tas d'hypothèses, il peut dire oui, mais il peut dire non, et il peut tout simplement ne pas prendre de décisions sur des hypothèses parce qu'il dit: Bon, je ne suis pas convaincu de cette hypothèse. Alors, c'est la première fois que le ministre dit cela en trois ans. Il sent les élections venir et il charge son fusil.

M. Côté (Charlesbourg): Je charge mon fusil? Non, non.

M. Garon: Mais il faut faire attention. Rappelez-vous Dollard des Ormeaux qui avait chargé son fusil jusqu'à la gueule, mais le fusil est retombé dans le camp et il a explosé. Il a fait plus de tort dans ses rangs qu'à l'extérieur.

Une voix: Ce n'était pas un fusil, c'était un baril de poudre.

Une voix: II n'était peut-être pas à jeun. Une voix: Ce n'était pas un fusil.

M. Garon: M. le ministre, vous m'avez déjà dit que votre loi des 60 000 000 $ indexés, vous l'aviez fait pour quatre ans.

M. Côté (Charlesbourg): C'était trois ou quatre ans?

M. Garon: Quatre ans. La meilleure preuve - ha, ha, ha - c'est qu'il a fallu une loi en 1986 pour la faire pour quatre ans. Alors, dire que c'est l'ancien gouvernement, là, c'est se mordre le front avec les dents d'en haut.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: C'est très difficile à faire.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, un instant, un instant.

M. Garon: C'est très difficile à réaliser.

M. Côté (Charlesbourg): Un instant! Un instant! Je n'ai jamais dit...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): ...que c'était l'ancien gouvernement qui l'avait fait adopter. C'est nous. C'est moi, comme ministre, qui ai fait adopter la loi.

M. Garon: C'est cela.

M. Côté (Charlesbourg): Ce que je vous ai dit, parce que vous retournez à la charge sur le sujet...

M. Garon: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): ...c'est que, lorsque nous sommes arrivés, nous l'avons fart sur le plan législatif, mais c'est vous qui aviez prévu aux crédits déposés par M. Michel Clair, pour l'année budgétaire 1985-1986, des sommes d'argent à être payées par la Régie de l'assurance automobile au fonds consolidé en vue de l'indemnisation des frais pour les victimes d'accident de la route qui étaient hospitalisées. La preuve, c'est qu'elle est là.

M. Garon: Cela apparaîtrait où, d'après vous?

M. Côté (Charlesbourg): Cela apparaîtrait dans les crédits et j'ai demandé à quelqu'un d'aller les chercher, parce que vous ressemblez

davantage au capitaine Bonhomme... M. Garon: Non. M. Côté (Charlesbourg): ...à un sceptique.

M. Garon: Parce que les crédits, habituellement, ce sont les dépenses du gouvernement.

M. Côté (Charlesbourg): On verra.

M. Garon: C'est ça. Les crédits, essentiellement, ce sont les dépenses du gouvernement et non pas les revenus. Les revenus apparaissent...

M. Côté (Charlesbourg): Si ce n'est pas dans ies crédits, on va les trouver quelque part. Vous allez voir que ça va être sous votre régime.

M. Garon: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Si ce n'est pas dans les crédits, on va les trouver quelque part, puis ça va être sous votre régime...

M. Garon: Je suis certain que vous allez trouver quelque chose, vous cherchez assez.

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha!

M. Garon: Mais ça ne veut pas dire que ça va être ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Vous allez trouver quelque chose, j'en suis certain. Vous dites: Je ne peux pas garder ces 60 000 000 $ par année à mon compte; il faut que je trouve un coupable, je ne suis pas responsable.

M. Côté (Charlesbourg): Non. Le geste législatif, c'est moi qui l'ai posé.

M. Garon: Oui, je suis sûr de ça.

M. Côté (Charlesbourg): Je n'ai jamais nié ça. C'est pour trois ans qu'on l'a fait.

M. Garon: Vous ne serez pas capable de nier ça.

M. Côté (Charlesbourg): Au-delà de tout ça, ce que j'ai voulu vous démontrer, c'est que c'était tellement justifié que votre gouvernement l'avait prévu. Alors, ne venez pas me charrier là-dessus. C'est dans le sens que vous l'aviez prévu. Vous faisiez partie de ce gouvernement-là, vous.

M. Garon: Ah oui.

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas une décision de Michel Clair, à la lampe de poche, dans son bureau. Quand on dépose les crédits au nom du gouvernement, que ce soit les dépenses ou les revenus, à un moment donné ça passe quelque part: ça passe dans la grande salle de l'autre côté et dans laquelle vous étiez. Dans ce sens, c'est une décision gouvernementale à laquelle tous les députés sont liés, mais en particulier les ministres, sur le plan de la solidarité ministérielle.

M. Garon: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): MM. Duhaime et Clair n'ont pas décidé ça de leur propre chef.

M. Garon: Je ne peux pas être solidaire de décisions qui n'ont pas eu lieu.

M. Côté (Charlesbourg): Pardon?

M. Garon: Je ne peux pas être solidaire de décisions qui n'ont pas eu lieu. Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha! Le député de Lévis essaie de s'en sortir facilement en disant: Le geste législatif qui consacre la décision prise par..., ce n'est pas nous qui l'avons prise, ce sont des libéraux. Bien oui, je vous ai dit oui.

M. Garon: Non, non, non.

M. Côté (Charlesbourg): Mais la véritable intention gouvernementale s'est manifestée sous votre régime et c'était normal qu'elle se manifeste ainsi.

M. Garon: Je vais vous faire la preuve que ce que vous dites là n'est pas possible.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, dites-moi ça.

M. Garon: Quand avez-vous adopté votre loi?

M. Côté (Charlesbourg): On l'a adoptée au printemps 1986.

M. Garon: Pour quelle année financière? 1986-1987?

M. Côté (Charlesbourg): Un instant! Non, non.

M. Garon: Si ça prend une loi et qu'elle n'est pas rétroactive à 1985-1986, c'est parce qu'elle s'applique en 1986-1987. Autrement, il faut indiquer qu'elle est rétroactive. Si ça prend une loi pour 1986-1987, ça en prend une autre pour 1985-1986.

M. Côté (Charlesbourg): Non, un instant.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le minis-

tre.

M. Côté (Charlesbourg): Je veux simplement dire au député de Lévis qu'il faut peut-être faire bien attention.

M. Garon: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): L'année financière de la régie, c'est l'année du calendrier alors que l'année financière du gouvernement, c'est d'avril à mars. Dans l'année financière 1985-1986 du gouvernement, il y avait les mois de janvier, février et mars 1986, si mon souvenir est bon, mais qui comptaient pour l'année budgétaire du gouvernement. Alors, M. faut faire attention.

M. Garon: À plus forte raison, parce que votre loi...

M. Côté (Charlesbourg): Elle était rétroactive, si mon souvenir est bon.

M. Garon:... c'est pour payer, ce n'est pas pour recevoir. Si l'année financière de la régie, c'est 1985 et que vous faites une loi en 1986 pour faire payer la régie, il faut qu'elle soit absolument rétroactive, absolument, parce que ce n'est pas la capacité de recevoir, c'est la capacité de payer. La loi, c'est pour faire payer; ce n'est pas pour faire recevoir.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Cela paraît que le député de Lévis est un renard parlementaire. Il tente de s'en sortir en disant: Ah, comme ça a été adopté en 1986, sur le plan légal, ce sont effectivement les libéraux qui ont décidé et ça a été versé pour l'année budgétaire 1986 de la Régie de l'assurance automobile; donc, c'est une décision qui incombe au gouvernement et nous, on n'a pas pris de décision. Ce que je vous dis, c'est que le principe, vous autres, vous l'aviez "encanné" bien raide en mars 1985, avant même de perdre le pouvoir, et votre intention était là. Alors, n'allez pas me dire que... Ce n'est pas Marc-Yvan Côté qui a écrit ça au mois de mars 1985.

M. Garon: Le gouvernement a fait quelque chose parce que, dans un article de M. Normand Girard...

M. Côté (Charlesbourg): Ah, on va y arriver. J'arriverai avec des preuves supplémentaires.

M. Garon: Oui.

(17 h 45)

M. Côté (Charlesbourg): Fiez-vous à moi.

M. Garon:.... connaître une disposition. C'est la Loi sur l'administration financière et M. faut la connaître comme il faut. Votre premier ministre l'a dit, il disait que les intentions avant les élections et après, c'était deux choses. Les intentions ne sont pas mises dans des cadres légaux; c'est comme si cela n'existait pas. Cela n'existe pas, les intentions. Un gouvernement, ce sont des décisions. La seule chose qui fonctionne dans un gouvernement, ce sont les décisions. Il y a eu une décision ou il n'y a pas eu de décision. C'est comme l'intention d'être vertueux. Moi, je me dis toujours que la foi sans les oeuvres, un peu comme dans l'Évangile, avez-vous remarqué que le Seigneur n'est pas impressionné? Moi, je me dis que, dans le gouvernement, c'est vraiment cela. La foi sans les oeuvres, c'est zéro, cela ne compte pas. Ce qui compte, ce sont les oeuvres. Le reste fait partie des intentions gentilles et aimables, mais vous voyez tellement de gens en politique qui vous poignardent le sourire aux lèvres que vous ne pouvez pas vous fier à leur visage pour savoir ce qui va arriver-, c'est mieux d'aller au fait concret. Dans cela, ce sont les décisions légales...

Étude détaillée

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lévis, si la foi a besoin de ses oeuvres, la commission a besoin de ses articles. Je vais appeler l'article 1.

Définitions

M. Côté (Charlesbourg): Le titre l et le titre II de ta Loi sur l'assurance automobile sont remplacés par ce qui suit: Titre il, Définitions: '1. Dans la présente loi, à moins que le contexte n'indique un sens différent, on entend par: 'accident": tout événement au cours duquel un dommage est causé par une automobile; '.

M. Garon: Cette définition...

M. Côté (Charlesbourg): Elle existe. C'est la même qu'actuellement.

M. Garon: Pourquoi avez-vous changé cela un petit peu? Je ne sais pas s'il y a une jurisprudence pour tous les cas, mais pourquoi change-t-on...

M. Côté (Charlesbourg): C'est le tout. Il semble que c'est pour une concordance législative. Avec votre permission, je vais rassembler tout le monde autour de la table afin de répondre à vos questions. Me Gélinas, M. Clark et M. Vézina.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Clark.

M. Clark (Ronald): C'est un changement

mineur de forme, M. Garon, dans le sens que le mot "tout" est ajouté à la demande du Bureau des lois pour des fins de concordance un peu partout. C'est la seule modification, le mot 'lout". Au lieu de dire "accident": événement", on dit: "accident": tout événement". C'est le Bureau des lois qui, pour des raisons de concordance, nous a demandé de faire cela. Cela ne change absolument rien au contenu de la définition du mot "accident".

M. Garon: Vous, c'est M. Clark l'économiste qui parle ou... Là, vous donnez une opinion juridique.

M. Clark: C'est l'économiste qui a été influencé par le juridique.

M. Garon: Pardon?

M. Clark: Je ne travaille pas comme économiste. Je travaille comme vice-président, généraliste. Clarifions cela tout de suite.

M. Garon: Cela inclut le droit? M. Clark: Pardon?

M. Garon: Cela inclut les opinions juridiques.

M. Clark: Cela inclut les opinions juridiques, oui...

M. Garon: C'est dangereux.

M. Clark: ...et les opinions des actuaires et les opinions de tout le monde.

M. Garon: Sur le plan juridique, est-ce qu'il peut y avoir des conséquences à changer la définition?

M. Gélinas: Sur le plan juridique, regardez dans le projet de loi la définition des trois notions: "accident", "automobile" et "chargement". Elles commencent toutes par le mot "tout". C'est une question de concordance législative et de cohérence, tout simplement. Cela ne change rien au fond de la question.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Garon: Un instant. Il n'y a pas de représentations là-dedans... Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle le deuxième paragraphe.

M. Côté (Charlesbourg): "Automobile": tout véhicule mû par un autre pouvoir que la force musculaire et adapté au transport sur les chemins publics mais non sur les rails;".

Il n'y a aucun changement. C'est la reprise de ce qui existe actuellement.

M. Garon: II n'y a aucun changement? M. Côté (Charlesbourg): Non. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle le troisième paragraphe.

M. Côté (Charlesbourg): "Chargement": tout bien qui se trouve dans une automobile ou sur celle-ci ou est transporté par une automobile;".

C'est exactement la même chose.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle le quatrième paragraphe.

M. Côté (Charlesbourg): "Chemin public": la partie d'un terrain ou d'un ouvrage d'art destiné à la circulation publique des automobiles, à l'exception de la partie d'un terrain ou d'un ouvrage d'art utilisé principalement pour la circulation des véhicules suivants, tels que définis par règlement: "1° un tracteur de ferme, une remorque de ferme, un véhicule d'équipement ou une remorque d'équipement; "2° une motoneige; "3° un véhicule destiné à être utilisé en dehors d'un chemin public;".

Le texte actuel de la définition de "chemin public" a été reformulé d'une part, pour s'ajuster davantage aux termes utilisés dans le Code de la sécurité routière qu'on a déjà amendé, terrain et ouvrage d'art, et, d'autre part, pour une meilleure compréhension évitant ainsi un renvoi.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Garon: Vous changez pas mal la définition. La définition est changée. Pourquoi changez-vous la définition? Est-ce encore les légistes du ministère de la Justice qui vous demandent cela?

Le Président (M. Saint-Roch: M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Non, c'est de concordance avec le Code de la sécurité routière. Quand on a révisé le code il y a un an ou un an et demi, on a revu cette définition. C'est en parfaite conformité avec le code lui-même.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Gélinas.

M. Gélinas: C'est en meilleure conformité avec le code lui-même. Lors de l'étude du Code

de la sécurité routière en décembre 1986, on avait soulevé justement cette question. Il y avait eu un engagement de la part de la régie que, lorsqu'on arriverait avec des amendements à la Loi sur l'assurance automobile, dans la mesure du possible on essaierait de calquer davantage les termes utilisés dans la définition de "chemin public" du Code de la sécurité routière, là où c'était possible de le faire. C'est pour ça que vous retrouvez, entre autres, les notions de terrain et d'ouvrage d'art. Ce sont deux notions qu'on retrouve dans la définition de "chemin public" dans le Code de la sécurité routière.

M. Garon: Pourquoi référez-vous à un règlement, à la définition d'un règlement?

M. Gélinas: Dans l'actuel article 1, paragraphe 6, on fait référence au paragraphe b de l'article 17. Au chapitre de la logistique, on nous demande autant que possible d'éviter des renvois, lorsque c'est possible. Dans ce cas-ci, l'article 17 a été remplacé par l'article 10 où on fait la liste des différents véhicules qui sont exclus par l'article 10, anciennement l'article 17. Au lieu de faire le renvoi, on a simplement énuméré les véhicules visés de façon que ce soit plus clair et que la définition se lise comme un tout. C'est vraiment pour des raisons d'ordre technique que cela a été fait, mais on aboutit au même résultat en fin de compte et on évite un renvoi.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lévis.

M. Garon: Par exemple, vous dites: "... à l'exception de la partie d'un terrain ou d'un ouvrage d'art utilisé principalement pour la circulation des véhicules suivants... " Vous n'aviez pas, avant, cette notion de "principalement". Vous disiez: "... à l'exclusion des terrains autres que les chemins publics utilisés pour la circulation de l'une ou plusieurs... "

Le Président (M. Saint-Roch): M. Gélinas.

M. Gélinas: Comme le disait M. Vézina, cela enlève justement la notion qu'on avait dans le règlement, quand on faisait référence au paragraphe b de l'article 17. Dans la loi actuelle, "... à l'exclusion des terrains autres que les chemins publics utilisés pour la circulation de l'une ou plusieurs catégories d'automobiles visées dans le paragraphe b de l'article 17". Cette expression a été remplacée pour qu'on ne fasse pas référence à l'article 17, mais qu'on énumère chacun des véhicules touchés, qui sont les tracteurs de ferme, les motoneiges et les véhicules destinés à être utilisés en dehors d'un chemin public.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Clark.

M. Clark: M. Garon, si vous lisez la définition actuelle de "chemin public", vous vous rendez compte qu'une chatte y perd ses petits là-dedans. "Chemin public": la partie de tout pont, chemin, rue, place, carré ou autre terrain destinée à la circulation publique des automobiles, à l'exclusion des terrains autres que les chemins publics utilisés pour la circulation... ', et il y a un renvoi. Pour s'y comprendre vraiment, ça prend une armée d'avocats. On a donc voulu simplifier cela parce qu'il y a là une exclusion, V y a des exclusions a l'exclusion; c'est un véritable salmigondis. Alors, on s'est dit: On va essayer de clarifier cela.

Une voix: Salmigondis.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Chauveau.

Une voix: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Cela va? M. Côté (Charlesbourg): On a compris. M. Garon: M. le député de Chauveau?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lévis.

M. Garon: Vous avez dit: M. le député de Chauveau.

Le Président (M. Saint-Roch): II m'a dit que cela allait, M. le député de Lévis.

M. Garon: Sur le plan de l'interprétation juridique, vous dites qu'il n'y a aucune différence.

M. Gélinas: Non, il n'y a aucune différence parce que, tel que défini par règlement, cela fait référence à l'article 195 de la loi actuelle dans laquelle on prévoyait que les notions de tracteur de ferme, de motoneige et de véhicule destiné à être utilisé en dehors des chemins publics étaient définies par règlement. On a simplement prévu ce fait-là à l'article 10. C'est vraiment une question d'ordre technique.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-M. d'autres interventions au quatrième paragraphe?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle le cinquième paragraphe.

M. Côté (Charlesbourg): "Dommage causé par une automobile': tout dommage causé par une automobile, par son usage ou par son chargement, y compris le dommage causé par une remorque utilisée avec une automobile, mais à l'exception du dommage causé par l'acte autonome d'un animal faisant partie du chargement ou

à l'occasion de travaux d'entretien ou de réparation d'une automobile;".

M. Garon: Ici, vous réduisez votre responsabilité.

M. Côté (Charlesbourg): Dans le sens que c'est le dernier élément qui est ajouté: "ou à l'occasion de travaux d'entretien ou de réparation d'une automobile". À titre d'exemple, le gars qui réparerait l'automobile dans son garage, chez lui.

M. Garon: Oui, mais ce n'est pas à cela que je pense. J'ai un exemple de quelqu'un qui était sur le bord du chemin - justement, j'ai travaillé sur un cas référé à l'assurance automobile - en train de réparer son automobile quand un autre est arrivé et lui a coupé les deux jambes.

M. Côté (Charlesbourg): II était occupé à quoi?

M. Garon: II était occupé, "...à l'occasion de travaux d'entretien et de réparation d'une automobile". Il était en train de réparer son automobile sur le bord du chemin, parce qu'elle était en panne, quand il s'est fait rentré dedans. "Dommage causé par une automobile": "tout dommage causé par une automobile, par son..."

M. Côté (Charlesbourg): Par son usage. À ce moment-là, c'était son usage.

M. Garon: "...ou par son chargement, y compris le dommage causé par une remorque..."

M. Vézina (Jean-Paul): Si vous me le permettez.

M. Côté (Charlesbourg): M. Vézina.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Vézina.

M. Vézina: M. le député de Lévis, on avait un problème. Quelqu'un qui enlève le moteur dans son véhicule et l'échappe sur ses pieds, comme on l'a vu, est-ce que c'est un accident d'automobile? Non, et ce n'est pas couvert par la loi actuelle et ce ne sera pas plus couvert. Le projet de loi ici vient seulement clarifier pour qu'on ne soit pas obligé de s'embarquer dans des interprétations. Cela n'est pas couvert à l'heure actuelle. Quelqu'un qui fait l'entretien de son véhicule dans son garage, ce n'est pas couvert à l'heure actuelle, mais ce n'était pas clair. Mais celui qui fait de l'entretien sur son véhicule parce qu'il est resté en panne sur la route, cela a toujours été couvert. C'est l'usage normal du véhicule. Cela va continuer d'être couvert. Cela vient seulement clarifier pour qu'on ne soit pas obligé d'interpréter.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Clark.

M. Clark: M. le député de Lévis, je pourrais vous donner des exemples de cas concrets vécus à la régie. Une victime est dans son garage; elle a monté son auto sur des blocs pour faire la vidange d'huile. Vous êtes chez vous, dans votre garage, en train de changer l'huile de votre auto, mais, compte tenu de la définition actuelle, on est obligé d'accepter cette... Qu'est-ce qui est arrivé? Après la vidange, le type s'assied dans son auto, la portière ouverte, et il balance l'auto pour la faire descendre des supports, en laissant un pied sur le frein. Il perd pied, devient en déséquilibre et se retrouve coincé entre le mur du garage et la portière. Il subit des contusions à la cuisse. Question: L'accident est-il causé par l'auto, par son usage? Quand on regarde la définition actuelle, on est obligé de couvrir des choses comme cela. Ce n'était vraiment pas dans l'esprit de la loi initiale que de couvrir le type qui répare son auto dans son garage et que le cric lui tombe sur un orteil.

M. Garon: Ce n'est pas cela ici.

M. Clark: Bien, c'est cela qu'on veut éviter.

M. Garon: "Ou à l'occasion de travaux d'entretien ou de réparation d'une automobile", à l'occasion de, c'est large en mosus. Je comprends ce que vous dites, je comprends ce quo vous visez. Quelqu'un qui est en train de changer l'huile, c'est une affaire. Ce n'est pas un accident d'automobile dans le sens qu'il s'est fait frapper par une automobile, c'est causé... Je comprends ce que vous voulez dire.

Mais cela peut être autre chose. Mon automobile est en panne; je suis en train de changer un pneu quand quelqu'un me rentre dedans. Bon, on va dire que c'était à l'occasion de travaux de réparation d'une automobile.

M. Clark: Là, c'est couvert et on ne veut surtout pas enlever ça.

M. Garon: Bien, je suis certain que vous allez l'essayer.

M. Clark: D'enlever ça?

M. Garon: Bien non, mais vous allez l'essayer sur le plan juridique, vous allez dire que c'est à l'occasion de travaux. Vous allez l'essayer, à un moment donné; il y en a un qui va l'essayer certain, pour voir si ce n'est pas couvert par ça: "dommage causé par une automobile".

Le Président (M. Saint-Roch): Je m'excuse. Il est maintenant 18 heures, à moins d'un consentement unanime, je me verrai dans l'obligation de suspendre nos travaux. Est-ce qu'il y a...

M. Garon: Suspendez.

Le Président (M. Saint-Roch): La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 25)

Le Président (M. Saint-Roch): La commission de l'aménagement et des équipements reprend maintenant ses travaux pour poursuivre l'étude du projet de loi 92, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile et d'autres dispositions législatives. Au moment de notre suspension, nous en étions au cinquième paragraphe.

Est-ce que les discussions sont terminées? Le paragraphe commençait par "dommage", M. le député de Lévis.

M. Garon: On se demandait tout à l'heure, en finissant, si "à l'occasion de travaux d'entretien ou de réparation d'une automobile" ne pourrait pas être interprété autrement. Je comprends les explications données, dans te sens que ce ne sont pas des explications qui n'ont pas de signification. Mais est-ce qu'on est bien sûr qu'avec la nouvelle définition, on atteint l'objectif poursuivi?

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, si vous permettez.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Les légistes ont tenté, durant l'heure du souper, de trouver une formule ou un libellé qui pourrait satisfaire ce qu'on souhaite. On en avait trouvé un jusqu'à la dernière minute. Il a subi l'assaut de plusieurs critiques, mais pas de la dernière. En ce sens, je vous proposerais de le suspendre et on y reviendra. On se comprend très bien sur le fond, sur ce qu'on recherche, mais il s'agit maintenant de récrire.

M. Garon: Oui, je comprends cela. Ce que vous ne voulez pas couvrir, au fond, c'est ce qui n'est pas un accident, c'est quelqu'un qui répare une automobile dans un garage. Je comprends cela, ce n'est pas un accident de la route, en tout cas. Mais N ne faut pas écarter non plus le cas de quelqu'un qui est resté en panne, qui...

M. Côté (Charlesbourg): C'est cela.

M. Garon: ...est pris dans une circonstance de panne et qui est en train d'essayer de réparer une crevaison ou de faire quoi que ce soit pour réparer son automobile. On ne voudrait pas qu'il soit exclu, parce qu'il n'est pas vraiment "à l'occasion de travaux d'entretien ou de répara- tion d'une automobile" dans un garage.

M. Côté (Charlesbourg): C'est cela. Alors, on va le suspendre, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Le cinquième paragraphe est maintenant suspendu. J'appelle le sixième paragraphe et nous avons un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): "L'article 1 de la Loi sur l'assurance automobile édicté par l'article 1 de ce projet de loi est modifié par le remplacement, dans la sixième ligne du sixième sous-alinéa, des mots "un véhicule routier" par les mots "une automobile*."

M. Garon: Quel est le but de l'amendement?

M. Côté (Charlesbourg): C'est une question de concordance et de cohérence sur le plan législatif. Dans la Loi sur l'assurance automobile, la notion du véhicule routier est partout décrite par le mot "automobile".

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'amendement est adopté. Nous en revenons maintenant sur le fond, au sixième paragraphe. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Je peux peut-être le lire, M. le Président, avec votre permission? "propriétaire": la personne qui acquiert une automobile ou la possède en vertu d'un titre de propriété ou en vertu d'un titre assorti d'une condition ou d'un terme qui lui donne le droit d'en devenir propriétaire ou en vertu d'un titre qui lui donne le droit d'en jouir comme propriétaire à charge de rendre ainsi que la personne qui prend en location une automobile pour une période d'au moins un an".

Finalement, ce qu'on couvre ici, c'est aussi bien la personne qui louerait à long terme que le propriétaire du véhicule.

M. Garon: Sur le plan juridique, voyez-vous une différence entre le texte actuel et le texte que vous proposez?

M. Côté (Charlesbourg): Sur le fond, c'est la même chose. Mais il est reformulé. Finalement, ce qu'on me dit, c'est que c'est davantage reformulé en des termes plus...

M. Gélinas: C'est reformulé pour avoir exactement la même notion de propriétaire qu'on retrouve dans le Code de la sécurité routière, à l'article 1. Excusez-moi, c'est plutôt à l'article 2. C'est exactement le même libellé. C'est une question, encore là, de cohérence.

M. Garon: Oui. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, le cinquième paragraphe, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle le sixième paragraphe et nous avons un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): "L'article 1 de la Loi sur l'assurance automobile édicté par l'article 1 de ce projet de loi est modifié par le remplacement du septième sous-alinéa par le suivant: "vol": l'infraction prévue à l'article 322 du Code criminel (L.R.C., 1985, chapitre C-46)." Si je comprends bien, la différence c'est...

Une voix: La numérotation.

M. Côté (Charlesbourg): ...le numéro, oui, c'est ça. Le changement, c'est 322, en termes de référence au Code criminel, au lieu de 283.

M. Garon: Pourquoi?

M. Gélinas: La raison, c'est que les lois refondues du gouvernement fédéral vont entrer en vigueur le 12 décembre, c'est-à-dire aujourd'hui même, et que les numéros du Code criminel ont été changés. Plusieurs articles du Code criminel changent donc de numéro et ça entre en vigueur à compter d'aujourd'hui. C'est simplement une modification pour qu'on fasse référence au bon numéro du Code criminel canadien.

M. Garon: Pourquoi avez-vous changé le mot "visé" par "prévu"? Cela change quoi?

M. Gélinas: Cela ne change pas grand-chose. M. Garon: Pardon?

M. Gélinas: On aurait pu mettre "visé"; on aurait pu mettre "prévu".

M. Garon: C'est le comité de législation du ministère de la Justice...

M. Gélinas: "Visé". C'est parce qu'il y a eu tout un débat à savoir si on devait dire "visé dans" ou "visé à". C'est souvent une question de préférence d'un légiste à un autre.

M. Garon: Le ministre qui est un chasseur vous aurait dit: Visé par.

M. Gélinas: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha!

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que le sixième paragraphe, tel qu'amendé, est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

M. Garon: Adopté.

Indemnisation du dommage corporel Dispositions générales

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'article 1 est maintenant suspendu à cause du cinquième paragraphe. J'appelle maintenant l'article 2.

M. Côté (Charlesbourg): Un papillon, M. le Président.

Définitions et interprétation

Le Président (M. Saint-Roch): À l'article 2, nous avons un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): "L'article 2 de la Loi sur l'assurance automobile édicté par l'article 1 de ce projet de loi est modifié par le remplacement du premier sous-alinéa par ie suivant: "conjoint": l'homme ou la femme qui, à la date de l'accident, est marié à la victime et cohabite avec elle ou qui, depuis au moins trois ans ou depuis au moins un an si l'enfant est né ou à naître de leur union, vit maritalement avec la victime et est publiquement présenté comme son conjoint.

M. Garon: Cela n'a vraiment pas de bon sens. Je ne sais pas quel avis juridique vous avez, mais on me dit qu'on ne peut pas discriminer le conjoint selon qu'il y a des enfants à naître ou non. Ce serait une discrimination en vertu de la Charte des droits, parce qu'un conjoint, c'est un conjoint, qu'il y ait des enfants ou non à naître. Alors, je ne sais pas s'il y a des opinions juridiques sur ce point de vue. Deuxièmement, il faudrait se demander pourquoi un conjoint de fait, c'est après trois ans dans la Loi sur l'assurance automotile, alors que c'est après un an pour l'assistance sociale.

M. Côté (Charlesbourg): Sur le trois ans...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): ...par rapport à l'aide sociale, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il faut se comparer à ce qui est comparable, soit la Régie des rentes, la CSST. Dans ce cas-ci, nous mettons trois ans parce qu'on s'harmonise avec ces régimes - je ne sais pas s'il y en a d'autres; ce sont les trois principaux, je pense avec la Régie de l'assurance automobile du Québec - qui sont des régimes comparables. Alors, finalement, c'est de la concordance avec la Régie des rentes du Québec, la CSST et la Régie de l'assurance automobile du Québec. Quant à moi...

M. Garon: C'est parce que ce sont trois régimes qui paient à des conjoints, alors Ils ont intérêt à ce qu'il y ait le moins de conjoints possible. On les met donc à trois ans, pour qu'il y ait le moins de conjoints de fait possible. Quand on arrive à l'assistance sociale, c'est un an, pour qu'il y en ait le plus possible qui puissent supporter leur conjoint. Alors, ça ne marche pas, ça. Au fond, il ne peut pas y avoir trois ou quatre régimes d'équivalence matrimoniale dans une société normale, sans qu'on devienne schizophrène d'une certaine façon. Un conjoint, c'est quoi? Il n'y en a certainement pas trois ou quatre sortes dans la société? Je sais que ça ne dépend pas de vous, mais le gouvernement doit se brancher. Qu'est-ce que c'est un conjoint? Il y a des conjoints pour les fins de l'impôt, des conjoints pour les fins de la CSST, des conjoints pour les fins de l'assurance automobile, des conjoints pour les fins de l'assistance sociale, il y a même des conjoints différents pour les fins des caisses populaires.

M. Côté (Charlesbourg): Pour les prêts et bourses.

M. Garon: Pardon?

M. Côté (Charlesbourg): Pour les prêts et bourses aussi.

M. Garon: Les prêts et bourses, je ne suis pas au courant, cela fait trop longtemps.

M. Côté (Charlesbourg): Je l'ajoute à votre liste.

M. Garon: C'est parce que ça ne marche pas.

M. Côté (Charlesbourg): C'est clair qu'il y a un problème. Il y a un problème dans la solution, comme vous le dites souvent.

M. Garon: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): En tout cas, je n'aurais pas d'objection, demain matin...

M. Garon: Non.

M. Côté (Charlesbourg):... à le reconnaître à un an, pour autant qu'on soit capables d'en mesurer les effets sur la Régie des rentes du Québec et la CSST.

M. Garon: C'est évident qu'il y a des coûts associés à cela, mais ce n'est pas bon pour une société que le gouvernement se fasse des définitions qui font son affaire au point de vue des coûts. Qu'est-ce que c'est le mariage? Qu'est-ce que c'est - je ne sais pas comment appeler cela - l'équivalence du mariage? On l'appelait ainsi, en d'autres mots, autrefois, mais, aujour- d'hui, cela représente, je dirais, des équivalents. Ce ne sont pas vraiment des mariages, mais des équivalents. Il y a des gens qui vivent maritalement, sans être mariés, mais...

M. Clark: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Clark.

M. Clark: Quand on parle de l'enfant à naître, c'est une ouverture par rapport à la situation actuelle. Présentement, on considère que depuis un an, dans la mesure où ï y a un enfant, alors là, ce sont des conjoints. Ce qu'on fait ici, c'est qu'on donne une ouverture supplémentaire en disant: S'il y a un enfant qui est en train d'être conçu, on va considérer que c'est un conjoint.

M. Garon: Je ne le sais pas s'il est en train d'être conçu.

M. Clark: Bien oui, mais c'est cela qu'on dit.

M. Garon: Est né ou...

M. Clark: II est à naître, c'est ça qu'on veut dire.

M. Garon: Bien non, il est conçu.

M. Clark: Non, non, mais...

M. Garon: Arrêtez-moi cela, vous.

M. Côté (Charlesbourg): II est conçu, mais il est à naître.

M. Garon: On ne peut pas être en train d'être conçu. Vous voulez dire un gars qui s'essaie.

M. Clark: Si un enfant est né ou à naître.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lévis.

M. Garon: Là, cela comprend pas mal de monde. Ha, ha, ha! Vous avez dit: Est né ou à naître. C'est-à-dire qu'il est né...

M. Clark: Ou N s'en vient.

M. Garon:... ou il est conçu et il va naître éventuellement, avant neuf mois.

M. Clark: C'est cela. Tout ce que je vous dis, c'est que c'est une ouverture plus grande par rapport à ce qu'il y a présentement.

M. Garon: Ce n'est pas cela. Moi, on me dit - remarquez bien que je sais pas s'il y a des opinions juridiques là-dessus - qu'en droit, la Charte des droits ne permet pas de discriminer les conjoints qui vivent ensemble, maritalement, et ceux qui ont conçu.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Mais, juste... C'est-à-dire que ce qu'on a fait c'est que, comme on a voulu s'harmoniser avec la Régie des rentes et la CSST, on a reproduit des textes de la CSST - c'est-à-dire de la loi 42 qui a été adoptée il n'y a pas tellement d'années - et de la Régie des rentes, qui n'ont jamais été attaqués ni contestés jusqu'à maintenant.

M. Garon: Oui, envoyez donc.

M. Clark: Là, tout de même, vous avez trois...

Le Président (M. Saint-Roch): M. Clark.

M. Clark: Excusez-moi. Vous avez trois définitions identiques de trois organismes.

M. Garon: Oui, mais ce sont tous des organismes qui ont intérêt à ce que le mariage prenne le plus de temps possible.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais ce sont deux choses.

M. Garon: Pas le mariage, mais l'équivalent du mariage.

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais il y a deux choses, il y a deux éléments que vous soulevez. Le premier, c'est la période de trois ans par rapport à celte d'un an - on se comprend bien - l'autre, c'est l'enfant à naître, et, là, vous pensez que ça peut être contestable sur le plan légal, selon vos avis.

M. Garon: Non, ce n'est pas cela. M. Côté (Charlesbourg): Non?

M. Garon: C'est en ce qui concerne la différence entre des conjoints qui ont des enfants et ceux qui n'ont pas d'enfant. On dit qu'un conjoint qui vit maritalement, s'il n'a pas d'enfant, c'est un conjoint et, s'il a des enfants, c'est un conjoint quand même. Il n'y a pas de différence, à ce qu'on me dit, au point de vue de la Charte des droits et Ijbertés. Là, je n'ai pas fait de la recherche personnelle là-dessus, mais on me dit qu'en droit, c'est l'équivalent de la discrimination.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Clark.

M. Clark: Écoutez, on a le problème suivant: Soit qu'on s'harmonise avec la CSST et la Régie des rentes, donc vous avez trois organisations qui ont la même définition, soit qu'on s'harmonise avec l'aide sociale, qui est différente. Dans les deux cas, on a un problème parce qu'on n'est pas harmonisés dans les quatre cas.

M. Garon: Non, il y a deux problèmes différents là-dedans. Le premier problème, c'est que pour être reconnu conjoint de fait sans enfant, il y a des cas où c'est après un an et d'autres cas où c'est après trois ans. C'est une première affaire. L'autre affaire, c'est que pour être conjoint de fait, on fait une distinction entre ceux qui ont des enfants nés ou à naître et ceux qui n'en ont pas. C'est ce qu'on me dit. Je ne le dis pas comme quelqu'un qui est sûr, je le dis comme quelqu'un qui a eu des opinions juridiques dans ce sens, à savoir que si vous êtes un conjoint de fait qui vit maritalement avec quelqu'un, que vous ayez des enfants nés ou à naître ou que vous n'en ayez pas, on ne peut pas discriminer cela. Ce qui fait la différence ce n'est pas d'avoir des enfants, c'est de vivre maritalement pendant tant de temps. Je ne suis pas un expert là-dedans, mais c'est ce qu'on me dit. Alors si vous faites une définition qui doit péter de toute façon devant la Charte des droits, cela ne vous donne rien de mettre ça dans une loi qui va... Mais je ne vous parle pas de ça comme quelqu'un, qui a fouillé cette question personnellement; c'est un avis qu'on me donne et qui va dans ce sens.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Gélinas.

M. Gélinas: Sur le plan juridique et eu égard à la Charte des droits, à ma connaissance, il n'a jamais été question d'une discrimination en se servant de l'expression "si un enfant est né ou à naître de leur union", que cela avait un facteur discriminatoire comme tel et que cela pouvait être discriminatoire en fonction de la charte.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lévis.

M. Garon: Ce n'est pas dans ce sens-là. C'est que, dans le même article, on dit: Vous êtes conjoint de fait si vous vivez avec quelqu'un, pendant trois ans, maritalement, mais, pendant un an, si vous avez un enfant né ou à naître. La durée de conjoint de fait est différente parce que, dans un cas, on ne parle pas des enfants et, dans l'autre cas, on parle des enfants nés ou à naître.

M. Gélinas: C'est parce que la situation de fait est différente également dans chacun des cas. On peut présumer que des personnes sont appelées a cohabiter et à vivre ensemble pour

une période de temps plus courte s'il y a un enfant issu de l'union ou qui est à naître, que dans le cas de personnes qui sont simplement appelées à vivre ensemble et à cohabiter sans enfant. C'est une question de fait et c'est une question, également, qui se retrouve dans les trois lois.

M. Garon: C'est une question de droit aussi. Quand je vous dis qu'il y aurait discrimination, ce n'est pas une question de fait, c'est une question de droit.

M. Gélinas: Maintenant, cela va devenir une question de droit, vu que c'est inclus dans une définition en bonne et due forme, mais c'est basé d'abord sur des questions de fait. On doit examiner d'abord si cela fait trois ans qu'ils cohabitent ou vivent ensemble ou si cela fait un - an qu'ils cohabitent, vivent ensemble et qu'ils ont un enfant ou qu'il y a un enfant qui va naître.

M. Garon: Admettons qu'ils vivent ensemble et qu'on n'aurait pas besoin de le prouver; c'est évident, c'est déjà prouvé. Si on vit ensemble trois ans, est-ce qu'on est par le fait même des conjoints de fait? Et le fait qu'on dise aussi que, si on a un enfant à naître ou né, un an suffit, est-ce qu'il n'y a pas là une discrimination, au point de vue du droit, en ce qui concerne les conjoints avec enfant à naître, né ou sans enfant?

M. Gélinas: C'est deux situations différentes.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Gélinas.

M. Gélinas: Je ne suis pas prêt à dire qu'il y a une discrimination. C'est juste deux situations différentes.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Clark.

M. Clark: M. le député, tout ce qu'on fart, par rapport à la situation actuelle, on change peu de choses, c'est qu'on ajoute "à naître". On prend exactement la 'même définition qu'on a en lui donnant une plus grande ouverture pour couvrir les enfants qui sont à naître. C'est tout ce qu'on ajoute. (20 h 45)

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Garon: Vous ajoutez "à naître", alors qu'avant, il fallait que l'enfant soit né. C'est la différence que je vois entre les deux définitions.

Avez-vous tous la grippe? Qu'est-ce qu'il y a?

M. Côté (Charlesbourg): Non, c'est parce qu'on est intéressé à trouver une solution, mais ça ne semble pas... On a essayé de concevoir une solution, mais elle ne naîtra pas.

M. Garon: La gestation n'est pas aussi rapide que vous le pensiez.

M. Côté (Charlesbourg): II semble bien que, selon nos légistes, il n'y aurait pas atteinte à ce que le député de Lévis prétendait. On peut avoir des opinions différentes, mais selon nos légistes, c'est non, et j'ai tendance à le croire aussi, parce que cette notion-là est quand même incluse dans la Régie des rentes et la CSST et personne encore... Peut-être parce qu'on ne l'a pas vu aussi, on peut peut-être prétendre ça, mais dans le but de s'harmoniser avec ces deux autres régimes, qui sont de même nature, je pense qu'on devrait adopter la définition qu'on vous a présentée en amendement.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Lévis.

M. Garon: C'est-à-dire que ce qui pouvait ne pas paraître discriminatoire il y a un certain nombre d'années, peut paraître discriminatoire à un autre moment, à cause de l'interprétation donnée à la Charte des droits et libertés.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Clark.

M. Clark: En fait, c'est une discrimination positive, parce qu'en mettant un an, dans le cas du conjoint avec un enfant né ou à naître, on le reconnaît conjoint plus rapidement.

M. Garon: Oui, mais on ne reconnaît pas la même chose s'il vit maritalement depuis un an. Est-ce que les gens doivent vfvre maritalement pendant trois ans? Les responsables de l'aide sociale disent que, quand ils vivent maritalement depuis un an, ils les reconnaissent comme conjoints de fait, parce qu'au fond, ils considèrent que le conjoint a un support, cela leur évite donc de payer. Mais là, pour vous, dans votre cas, si un conjoint est là, de fait reconnu, cela vous oblige à payer. Vous reportez donc ça à trois ans de résidence ensemble, maritalement. C'est un même gouvernement. On ne peut pas, il me semble, dans une loi, dire: Bien, on va repousser le délai pour payer moins, et dire, dans l'autre cas: On va le rapprocher pour payer moins.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Je comprends l'intervention du député. Si j'étais dans sa situation, à l'Opposition, probablement que je ferais la même chose.

M. Garon: Voulez-vous dire que votre situation n'est pas correcte?

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. J'ai dit: Je comprends très bien l'intervention du député de Lévis, et je lui dis que si j'étais dans l'Opposition, probablement que je soulèverais le même point, et probablement avec plus de virulence qu'il ne le fait. Sauf que, dans ce cas-ci, le gouvernement a décidé qu'on s'harmonise...

M. Garon: Avec qui?

M. Côté (Charlesbourg): Avec la Régie des rentes du Québec et la CSST. D'autre part, Mme Gagnon-Tremblay l'a évoqué, il y a des problèmes au niveau du Code civil, des redéfinitions et un requesîionnement, et, quant à moi, je vais être un de ceux qui vont requestionner le gouvernement parce qu'effectivement, avoir deux notions différentes, je ne crois pas que ce soit une cohérence gouvernementale. Donc, à tout le moins, il faudra interroger le gouvernement là-dessus, se questionner et trancher le débat. Mais à partir du moment où on le tranchera, on ne le tranchera pas seulement pour la Régie de l'assurance automobile, on le tranchera pour la Régie des rentes et on le tranchera pour la CSST aussi, en même temps.

M. Garon: Tous les autres aussi.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, les autres aussi.

M. Garon: Les autres aussi: le plan fiscal, le plan d'assistance sociale...

M. Côté (Charlesbourg): Quant à moi, je suis d'accord pour qu'on ait une position uniforme. C'est aussi clair que ça.

Alors si c'est trois ans, c'est trois ans partout; si c'est un an, c'est un an partout. Mais à ce moment-ci, je n'ai pas de... Comme on est passé au Conseil des ministres et qu'on a passé partout avec cette décision-là, c'est celle-là qu'on doit faire adopter. Mais, ultérieurement, en collaboration avec mes collègues responsables dans les secteurs, on...

M. Garon: M. le Président, est-ce que je peux poser une question au ministre? Les membres du comité de législation qui sont à leur affaire tout le temps, qui sont supposés tout voir, ils ont dû voir cela.

M. Côté (Charlesbourg): À ma souvenance, lorsqu'on est passé au comité de législation, l'esprit était davantage de s'harmoniser avec la Régie des rentes du Québec et avec la CSST.

M. Garon: Non, mais la cohérence des lois, c'est leur job.

M. Côté (Charlesbourg): Si cela avait été cela, ils auraient dû le voir dans d'autres cas, dans le cas des prêts et bourses, dans le cas de î'akje sociale.

M. Garon: Leur travail est d'assurer la coordination des lois.

M. Côté (Charlesbourg): Je vous le dis, de mémoire, je ne me souviens pas, au moment où on est passé au comité de législation, que ce point spécifique ait été soulevé. Je ne sais pas si dans des conversations privées avec les légistes de la régie cela a été fait, mais cela me surprendrait.

M. Garon: Vous êtes en train de m'expliquer que le comité de législation du ministère de la Justice, c'est du "stand slack".

M. Côté (Charlesbourg): C'est?

M. Garon: Que le comité de législation du ministère de la Justice est prêt à relever à peu près tous les articles pour la beauté des phrases et des mots, actuellement, et pour des choses où il y a vraiment quelque chose de fondamental il se retrouve sur le "stand slack".

M. Côté (Charlesbourg): Expliquez-moi le "stand slack". Cela peut purger bien du monde ce "slax", mais je ne suis pas sûr que...

M. Garon: "Slack", non pas "slax", position ramollie.

Une voix: Traduction libre?

M. Garon: "Stand slack", c'est plutôt un comité qui n'est pas très ferme. Constamment, on dit: C'est le comité de législation qui a demandé cela. Le comité de législation du ministère de la Justice s'occupe de la coordination et de la cohérence des lois.

M. Côté (Charlesbourg): II faut faire attention...

M. Garon: Et dans les définitions de "conjoint", il a l'air de s'en sacrer pas mal. Dans la même session - ce n'est pas dans trois ou quatre sessions différentes - il y a quatre définitions de "conjoint de fait".

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, il y a le Bureau des lois et le comité de législation. Ce sont deux choses différentes.

M. Garon: Non, il y a un groupe...

M. Côté (Charlesbourg): II y a le Bureau des lois et le comité de législation. Ce sont deux choses différentes.

M. Garon: Le comité de législation, ce sont des ministres. Mais c'est le groupe qui s'occupe de la cohérence des lois au ministère de la Justice. Il y a un groupe de trois ou quatre avocats...

M. Côté (Charlesbourg): C'est le Bureau des lois. Et quand vous arrivez au comité de législation, ce sont des ministres, mais soutenus par un ensemble d'avocats qui analysent eux aussi les projets de loi. Ce sont donc deux tamisages auxquels vous avez affaire, celui du Bureau des lois et celui du comité de législation. Je ne suis pas avocat, mais je suis passé là quelques fois et je me souviens un peu comment cela marche.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lévis.

M. Garon: J'ai été à ce comité-là pendant plusieurs années et il me semble qu'Us soulevaient d'eux-mêmes des questions de cet ordre.

M. Côté (Charlesbourg): écoutez, vous m'avez posé la question: Est-ce que le comité de législation l'a soulevé? Je vous ai dit non. Si c'était oui, je vous le dirais. Je n'ai rien à vous cacher. Cela n'a pas été soulevé. Est-ce qu'on doit les blâmer pour ne pas l'avoir soulevé, c'est une autre paire de manches. Je pense que...

M. Garon: Cela fait penser à quelqu'un qui joue au Nintendo et qui plonge dans le vide.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Oublions trois ans et un an. L'autre élément soulevé par le député de Lévis a quand même fait l'objet aussi d'une consultation en commission parlementaire parce que c'était inclus dans l'avant-projet de loi et personne ne l'a relevé, même pas M. Bellema-re.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lévis.

M. Garon: L'automne dernier, on était seuls. Maintenant, il y a 30 projets de loi qui sont arrivés en même temps. On se rend compte que, dans les projets de loi présentés cet automne, au 15 novembre, on a quatre définitions différentes de "conjoint de fait*. M. Bellemare ne pouvait pas savoir l'an passé, dans un avant-projet de loi de consultation, qu'il pouvait...

M. Côté (Charlesbourg): Je ne parte pas de définition de "conjoint*. Je ne parle pas d'un an, trois ans. Je parle de la définition d'un an. Ce ne sont pas quatre définitions de suite. Ce dont vous parlez, les définitions différentes, c'est de un an à trois ans. Vous ne parlez pas de la définition de 'un enfant est né ou à naître de leur union". 'Est né ou à naître de leur union", cela y était.

M. Garon: Je pense, "est né ou à naître", ce n'est pas là-dessus. Le tout ressemble un peu à un oeuf à quatre jaunes dont le gouvernement ignore lequel il va fertiliser.

M. Côté (Charlesbourg): Dans le cas de la CSST, dans le cas de la Régie des rentes, dans le cas de la Régie de l'assurance automobile, c'est clair quant à l'oeuf qui va être fertilisé. Si le gouvernement décide autrement globalement pour l'ensemble, au chapitre de l'aide sociale, ça viendra éventuellement.

M. Garon: Je trouve ça triste dans un pays, un territoire en tout cas - ce n'est pas un pays, il pourrait l'être - où on a quatre définitions de conjoint de fait. On a le plus bas taux de natalité au monde. On sait qu'actuellement pour avoir des enfants les gens se demandent quelle sécurité ils vont avoir comme conjoint et le gouvernement joue avec ces notions-là. Je trouve ça vraiment triste. Je ne fais pas de politique. Je ne trouve pas ça sain dans une société qu'on ait autant de définitions de l'équivalent du mariage, pas le mariage, mais de notions qui essaient d'établir des équivalences du mariage sur autant de définitions. Ce n'est pas sain et ce n'est pas normal. Ce n'est pas bon. Cela n'a pas de bon sens.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Rousseau.

M. Garon: Envoyez donc.

M. Thérien: Non, non, je vous disais qu'ailleurs c'est partout trois ans sauf le bien-être social.

M. Garon: Le bien-être social...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lévis.

M. Thérien: II n'y a pas quatre définitions différentes.

M. Garon: II y en a d'autres.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'amendement de l'article 2?

M. Garon: À la loi 70, i1 y a une autre définition pour les caisses d'épargne et de crédit.

Il y a une autre définition. À la loi 37, assistance sociale, il y a une autre définition.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'amendement proposé

à l'article 2?

M. Garon: M. le Président, qu'est-ce que vous pensez de ça vous?

Le Président (M. Saint-Roch): Je n'ai pas à émettre d'opinions en tant que président, M. le député de Lévis. J'ai seulement à faire en sorte que nos débats se déroulent dans l'harmonie et la sérénité, ce qui est le fait de ce soir. Alors je vous cède la parole à nouveau. Est-ce que vous avez d'autres observations à l'amendement proposé à l'article 2?

M. Garon: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement à l'article 2 est adopté sur division. Est-ce que l'article 2 tel qu'amendé est adopté?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Sur division. J'appelle maintenant l'article 3.

M. Côté (Charlesbourg): Tour l'application du présent titre, la mère ou le père d'un enfant mineur ou la personne qui en tient lieu peut agir d'office comme tuteur de cet enfant si celui-ci n'en est pas déjà pourvu."

M. Garon: II y a d'autres choses avant ça, je pense.

Le Président (M. Saint-Roch): Excusez-moi. J'ai fait un excès de vitesse, M. le député de Lévis. C'était la définition de conjoint qui était adoptée et l'amendement à cet alinéa-là. Nous en sommes maintenant à "dommage corporel".

M. Côté (Charlesbourg): "Dommage corporel": tout dommage physique ou psychique d'une victime y compris le décès, qui lui est causé dans un accident, ainsi que les dommages aux vêtements que porte la victime." Il n'y a pas de modifications de fond. C'est une reformulation. Oui, c'est "psychique" qui, semble-t-il, est plus global, qui a remplacé "psychologique ou mental". (21 heures)

M. Garon: Quelle différence faites-vous, quand avant c'était marqué "psychologique ou mental" remplacé par "psychique".

M. Côté (Charlesbourg): La définition du Petit Robert: Qui concerne l'esprit, la pensée, en tant que principe auquel on rattache une catégorie de faits d'expérience. Si vous continuez, c'est écrit: V. Mental, psychologique. C'est bien légiféré, c'est en moins de mots. On en remplace deux par un.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lévis.

M. Garon: Qu'est-ce que ça vous donne de changer ça?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): D'abord, on est plus clair. Je pense que je vous ai déjà entendu dire que ce qui se concevait bien s'exprimait clairement. Dans ce cas-ci, "psychologique ou mental", "psychique" remplace tout ça. On vient de remplacer deux mots dans notre texte de loi par un.

M. Garon: Cela dépend. Psychique. Je lisais un article sur l'ère du Verseau, dans Le Devoir de samedi; c'était quelque chose. On disait que les êtres venant de l'intérieur de la terre venaient sauver les êtres les plus purs. Là, je vais vous dire une affaire, je ne savais plus dans quoi on était. Si les êtres sortent de ('intérieur de la terre pour venir nous sauver, on va être dans ie psychique, dans le mental ou dans le psychologique, là je ne suis pas sûr.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Clark.

M. Clark: On voulait tout simplement s'assurer qu'on couvrait toutes les situations possibles en termes de mental et de psychologique. C'est une plus grande ouverte tout simplement. C'est plus global. C'est pus compréhensible.

M. Garon: Avez-vous les trois définitions des trois mots, psychique, psychologique et mental?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Gélinas.

M. Gélinas: Déjà, je peux vous dire que, dans notre règlement, sur certaines indemnités, on définit un déficit anatomophysiologique comme étant les séquelles d'une blessure ou d'une mutilation établie médicalement causant une atteinte à l'intégrité physique ou psychique de la victime. C'est déjà une notion qui est dans nos règlements.

M. Garon: Qui dit ça?

M. Gélinas: Notre règlement sur certaines indemnités forfaitaires à l'heure actuelle, adopté en vertu...

M. Garon: Ce n'est pas ça qui définit les mots. Les mots, quand on met ça dans une loi, c'est le dictionnaire, ce n'est pas les règlements.

M. Gélinas: C'est pour dire que la notion de psychique, c'est une notion qui est déjà dans un règlement qu'on a adopté à la régie et on le retrouve également à l'intérieur du règlement où

on définit les fonctions psychiques comme étant les fonctions mentales, psychologiques, adaptatives, comportementales de certaines victimes, et c'est un terme qui englobe tout ça. C'est déjà une pratique très courante à la régie d'utiliser cette terminologie-là quand on vise ces choses-là. On retrouve le terme 'psychique" dans d'autres articles à l'intérieur du même projet de loi et c'est par souci de cohérence législative qu'on a voulu utiliser toujours le même terme pour décrire les mômes choses.

M. Garon: Avez-vous la définition du dictionnaire pour psychologique, mental et psychique?

Une voix: On peut aller le chercher. Je ne sais pas.

M. Garon: C'est à ça que les juges vont référer, pas au règlement.

Une voix:... dans le Petit Robert. M. Garon: Le Petit, oui. Une voix: Le Grand Robert.

M. Garon: Cela n'existe pas, le Grand Robert. Ce sont tous des petits. Le Grand Robert, c'était l'hypnotisme, celui qui hypnotisait. Au Québec, il s'est promené pas mal.

Une voix: Pardon.

M. Garon: Le Grand Robert, oui. C'était le grand hypnotiseur du Québec.

Une voix:... dictionnaire.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Gélinas, pour la définition.

M. Gélinas: La définition de psychologique: Qui appartient à la psychologie. Le deuxième sens: Étudié par la psychologie. Qui concerne les faits psychiques, la pensée. V. Mental, psychique.

M. Garon: Donnez donc les autres.

M. Gélinas: La définition de mental: Qui se fait dans l'esprit seulement, sans expression orale ou écrite. Le deuxième sens: Qui a rapport aux fonctions intellectuelles de l'esprit. On dit: V. Psychique. Processus mentaux. C'est une certaine équivalence.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg):... par la définition. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: J'écoute ça et tous les mots se définissent les uns par les autres.

M. Gélinas: Mais, si on regarde la définition de psychique, c'est le seul terme où on réfère aux deux: mental et psychologique ensemble. C'est plus global.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le deuxième paragraphe est adopté?

M. Garon: Selon le dictionnaire français, psychique, cela a l'air à comprendre tout cela. Pourquoi a-t-on ajouté "ainsi que les dommages aux vêtements que porte la victime"?

M. Gélinas: C'est une précision qui découle de la définition actuelle de dommages matériels. On définit dans la loi actuelle le dommage matériel comme étant le dommage causé dans un accident à une automobile ou à un autre bien à l'exception du préjudice causé aux vêtements que porte une victime au moment de l'accident. On excluait les vêtements que la victime portait de dommages matériels et c'était par interprétation, on l'Interprétait, à ce moment-là, comme étant un dommage corporel. Pour éviter ce genre de situation d'une définition qui réfère à une autre, on a dit: Clarifions les choses et soyons beaucoup plus clairs pour que la définition soit entière par elle-même et c'est pour ça qu'on l'inclut.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Le deuxième paragraphe est adopté. J'appelle le troisième paragraphe.

M. Côté (Charlesbourg): "Emploi: toute occupation génératrice de revenus". Il n'y a pas de changement.

M. Garon: C'est un amendement?

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, je n'ai pas dit que c'était un amendement. On a appelé un article.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le troisième paragraphe est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle le quatrième paragraphe.

M. Côté (Charlesbourg): "Personne à charge. 1° le conjoint; 2° la personne qui est séparée de fait ou légalement de la victime ou dont le mariage avec celle-ci est dissous par un jugement définitif de divorce ou est déclaré nul par un jugement en nullité de mariage et qui, à la date de l'accident, à droit de recevoir de la victime

une pension alimentaire en vertu d'un jugement ou d'une convention; 3° la personne qui est liée à la victime par le sang ou l'adoption ainsi que toute personne étrangère qui tient lieu de mère ou de père à la victime ou à qui la victime tient lieu de mère ou de père et dont la victime subvient à plus de 50 % des besoins vitaux et des frais d'entretien lors de l'accident".

L'expression 50 %, dans un premier cas, était incluse dans le règlement et on la met dans la loi à ce moment-ci.

M. Garon: Pourquoi?

M. Côté (Charlesbourg): Parce que c'est plus clair. Pour la transparence. Cela va dans le sens que vous souhaitiez toujours; plus de transparence. On a éliminé des appellations latines.

M. Garon: Comment ça?

M. Côté (Charlesbourg): In loco parentis.

M. Garon: Parlez-vous le latin un peu?

M. Côté (Charlesbourg): Ah! Pas du tout. Pas du tout.

M. Garon: Avez-vous fait votre cours classique?

M. Côté (Charlesbourg): J'ai fait le secondaire; je suis allé en belles-lettres spéciales et ensuite ils ont tout aboli. Alors ils sont arrivés avec le collégial et il n'y avait plus rien de ça. J'ai été l'un des bouleversés du régime. Vous voyez ce que ça donne.

M. Garon: Vous êtes devenu professeur d'histoire.

M. Côté (Charlesbourg): D'histoire et de géographie économique.

M. Garon: Ah oui?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Garon: Cela doit être intéressant.

M. Côté (Charlesbourg): Très intéressant. D'ailleurs vous irez en parler avec mes élèves. J'ai enseigné pendant deux ans et ils ont tous voté pour moi. Ils ne m'ont jamais dit si c'était pour se débarrasser de moi comme prof, mais j'ai toujours compris que c'est parce qu'ils souhaitaient m'avoir comme député.

M. Garon: Dans Matane?

M. Côté (Charlesbourg): Sainte-Anne-des-Monts.

M. Garon: Avez-vous eu une bonne majorité à Sainte-Anne-des-Monts?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Oui, monsieur. C'est l'une des meilleures majorités de l'histoire de Sainte-Anne-des-Monts.

M. Garon: Oui?

M. Côté (Charlesbourg): Et ma meilleure place, c'est à Saint-Joachim-de-Tourelle compte tenu de la population, oui, monsieur.

M. Garon: C'est là que le terrain glissait.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, monsieur, après votre passage.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Non, non, bien avant. Bien avant. C'est au début des années soixante que cela a glissé.

M. Côté (Charlesbourg): En 1962.

M. Garon: Pardon?

M. Côté (Charlesbourg): En 1962...

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Garon: Si on veut les passer paragraphe par paragraphe, M. le Président, ça va aller plus vite. On va les prendre un par un.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. le Président, le premier paragraphe, c'est le conjoint.

M. Garon: Pourquoi avant c'était écrit "un conjoint" et maintenant c'est "le conjoint"?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Gélinas.

M. Gélinas: Une question de précision grammaticale, de français, de style. C'est une question stylistique tout simplement.

M. Garon: II faut qu'il n'y en ait qu'un ou...

M. Gélinas: Non. Je pense que ça n'influe pas sur le nombre. C'est le conjoint, que ce soit l'homme ou la femme, l'un ou l'autre, conjoint étant masculin de toute manière.

M. Garon: Comment ça?

M. Gélinas: Bien, un conjoint. Un conjoint, ça comprend l'homme ou la femme.

M. Garon: C'est la vieille théorie, ça. Cela

pourrait être la conjointe.

M. Gélinas: Ah! Je ne sais pas si le terme a été féminisé.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): "Le conjoint* est adopté. Sous-paragraphe 2.

M. Côté (Charlesbourg): "La personne qui est séparée de fait ou légalement de la victime ou dont le mariage avec celle-ci est dissous par un jugement définitif de divorce ou est déclaré nul par un jugement en nullité de mariage et qui, à la date de l'accident, a le droit de recevoir de la victime une pension alimentaire en vertu d'un jugement ou d'une convention. "

C'est la même chose qu'actuellement.

M. Garon: II n'y a pas de changement, n'est-ce pas? Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Troisième paragraphe.

M. Côté (Charlesbourg): "La personne qui est liée à la victime par le sang ou l'adoption ainsi que toute personne étrangère qui tient lieu de mère ou de père à la victime ou à qui la victime tient lieu de mère ou de père et dont la victime subvient à plus de 50 % des besoins vitaux et des frais d'entretien lors de l'accident. "

C'est le 50 % des taux d'un règlement qu'on inclut dans le texte de loi. Après ça, c'est de la traduction latine. In loco parentis.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Garon: Quand vous dites "et dont la victime subvient à plus de 50 % des besoins vitaux et des frais d'entretien lors de l'accident", comment allez-vous calculer ça?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Clark.

M. Clark: On établit le revenu de la victime et la victime peut démontrer facilement si elle pourvoit pour plus de 50 % aux besoins de quelqu'un.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Clark: Dans le texte réglementaire actuel on avait, aux fins du paragraphe 20 de l'article 1 de la loi, l'expression vivre entièrement ou dans une large mesure des revenus de la victime signifie, dans le cas de la personne à charge, que la victime, à même ses revenus et gains de toute provenance, pourvoit lors de l'accident plus de 50 %. Alors, c'est ça qu'on met dans la loi pour plus de clarté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Garon: En fait de définition, on dit ainsi que toute personne étrangère qui était à l'égard de la victime in loco parentis ou à l'égard de qui la victime était in loco parentis et qui, lors de l'accident, vivait entièrement ou dans une large mesure des revenus de la victime.

M. Côté (Charlesbourg): Au-dessus de 50 %. M. Garon: Pardon?

M. Côté (Charlesbourg): Au-dessus de 50 % Alors vivait entièrement ou dans une large mesure.

M. Garon: Cela voudrait dire beaucoup plus que 50 %.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Garon: Alors, ça va vouloir dire seulement 50 %.

M. Côté (Charlesbourg): C'est assoupli. M. Garon: Pardon?

M. Côté (Charlesbourg): C'est assoupli. (21 h 15)

M. Garon: Dans votre esprit, cette définition nouvelle va vous amener à indemniser combien de personnes additionnelles? Ce changement est pour couvrir quoi?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Déjà dans le règlement d'application, M. le Président, on considérait que largement était les 50 %.

M. Garon: II considérait que c'était...

M. Côté (Charlesbourg): De 50 %, largement.

M. Garon: Le règlement disait cela tel quel.

M. Côté (Charlesbourg): C'est pour ça qu'on le prend dans le règlement et qu'on le met dans la loi. Comme ça, ça va être plus clair. C'est plus facile d'application. Ce que je décode, en tout cas, c'est que dans l'application, par rapport au règlement et par rapport à la loi, c'est qu'il était plus large que ce que la loi lui permettait.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Le troisième paragraphe est adopté; est-ce que l'ensemble de l'article 2 tel qu'amendé est adopté?

M. Garon: II manque encore un bout.

M. Côté (Charlesbourg): Non. Cela va. Dans ce cas, on est correct à 2.

M. Garon: D'accord pour l'article 2. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'ensemble tel qu'amendé est-il adopté? Oui. J'appelle l'article 3.

M. Côté (Charlesbourg): "Pour l'application du présent titre, la mère ou le père d'un enfant mineur ou la personne qui en tient lieu peut agir d'office comme tuteur de cet enfant si celui-ci n'en est pas déjà pourvu. "

M. Garon: Pourquoi a-t-on changé de définition? Le texte qui dit pour l'application du présent titre, pourquoi a-t-on changé ça?

M. Côté (Charlesbourg): il n'y a pas grand-chose de changé. Ce qu'on a éliminé, c'est: a, en cette occasion, les obligations d'un tuteur. Normalement l'article reprend le fond de l'article.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Clark.

M. Clark: On a enlevé: a, à cette occasion, les obligations d'un tuteur parce qu'on considérait que ce n'était pas nécessaire d'ajouter ça là. Vous allez voir à l'article 83. 29 qu'on le reprend tel quel, on définit que la RAAQ peut désigner un tuteur ou un curateur d'office. Donc, c'est repris à l'article 83. 29, ce serait redondant de le dire ici.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 3?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4.

M. Côté (Charlesbourg): "Pour l'application du présent titre, une indemnité comprend le remboursement des frais visés au chapitre V. "

M. Garon: Quel est le but de cette modification?

M. Côté (Charlesbourg): On dit que l'article constitue une reformulation du texte actuel à ce sujet afin de préciser que les frais remboursés par la régie sont assimilés à des indemnités, ce qui permet d'alléger la formulation utilisée dans la loi.

M. Garon: Bon.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lévis.

Y a-t-il des interventions à l'article 4? M. Garon: Ce ne sera pas long.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lévis.

M. Garon: II n'y a pas de différence entre le titre II de la présente loi et le chapitre V.

Une voix: Non, dans la loi actuelle, c'est le chapitre II et dans celle-ci c'est le chapitre V.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Gélinas.

M. Gélinas: Le chapitre V fait partie du titre II. Ici, dans le texte actuel, quand on définit l'indemnité, l'on dit que c'est toute forme d'indemnisation, que ce soit une indemnité de remplacement du revenu ou de frais ou de quoi que ce soit prévu par le titre il! de la présente loi. Or, le titre il, c'est le titre de la loi qui traite des dommages corporels qui est propre à la Régie de l'assurance automobile. Ce qu'on fait à l'article 4, c'est essentiellement la même chose: "Pour l'application du présent titre - qui est le titre II, celui qui s'occupe des dommages corporels - une indemnité comprend le remboursement des frais visés au chapitre V. " C'est parce qu'on a regroupé, à l'intérieur d'un seul chapitre, tout ce qui touche les frais remboursables par la régie. Encore là, une question de cohérence et de cohésion législative.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Garon: Est-ce qu'il y a une différence...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lévis.

M. Garon:... entre les deux, d'après vous, ou il n'y en a pas, sur le plan juridique?

M. Gélinas: Sur le plan juridique, il n'y en a pas, c'est juste que la formulation est différente, mais on vise exactement les mêmes fins.

M. Garon: Pourquoi vous amusez-vous à redéfinir ça?

M. Gélinas: C'est parce que la loi a été structurée de façon différente. On a repris des notions à l'intérieur d'un seul et même et unique chapitre, de façon à avoir une loi qui se tienne davantage et qui est plus cohérente, plus accessible aux victimes, plus compréhensible également, tant sur le plan du style que sur celui du contenu.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 4

est adopté. J'appelle l'article 5.

Réglas d'application générale

M. Côté (Charlesbourg): "Les Indemnités accordées par la Régie de l'assurance automobile du Québec en vertu du présent titre sont sans égard à la responsabilité de quiconque. ' C'est le principe fondamental du 'no fault" qui est là; dans les sondages que fait la régie, 80 % des gens étaient satisfaits de ce principe.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Garon: Adopté.

Le Présidant (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 6 et nous avons un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 6 de la Loi sur l'assurance automobile édicté par l'article 1 de ce projet de loi est modifié par l'addition de l'alinéa suivant: "À moins que le contexte n'indique un sens différent, est également considérée comme victime, aux fins de la présente section, la personne qui a droit à une Indemnité de décès lorsque le décès de la victime résulte de l'accident. "

M. Garon: La régie ne semble pas sûre de la définition qu'elle veut avoir. Quand on regarde le texte actuel, le texte proposé et le texte amendé...

M. Côté (Charlesbourg): Oui. oui. M. Garon:... ça fait...

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire que ce qu'il faut comprendre, c'est que dans la loi actuelle, ça existe, mais dans l'avant-projet de loi, ça avait été oublié.

Une voix: C'est là.

M. Garon: Bien, c'est là.

M. Côté (Charlesbourg): Dans l'avant-projet de loi, ça a été oublié. Dans le projet de loi qu'on étudie actuellement, i est là, mais il l'était aussi dans la loi qui s'applique actuellement; mais dans l'avant-projet de loi, on l'avait oublié. C'est l'article 2 de la loi actuelle.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?

M. Garon: Ce sont des changements qui m'apparaissent...

M. Côté (Charlesbourg): II n'y a pas de changement.

M. Garon: Bien, il n'y a pas de changement...

M. Côté (Charlesbourg): Si le député de Lévis le souhaite, je peux lui faire lecture de l'article 2 de la loi actuelle...

M. Garon: D'accord.

M. Côté (Charlesbourg):... de la loi donc qui s'applique. On dit: "Nonobstant le sous-paragraphe a du paragraphe 28 de l'article 1, à moins que le contexte n'indique un sens différent, le mot "victime" aux fins du présent chapitre comprend aussi toute personne qui a droit à l'indemnité de décès lorsque le décès de la victime résulte de l'accident. " Donc, c'est la même définition que ce qui existe actuellement.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement étant adopté, est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 6 tel qu'amendé?

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, l'article 6, pour bien nous comprendre, se lirait comme suit: "Est une victime, la personne qui subit un dommage corporel dans un accident. "À moins que le contexte n'indique un sens différent, est également considérée comme victime, aux fins de la présente section, la personne qui a droit à une Indemnité de décès lorsque le décès de la victime résulte de l'accident. "

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 6 tel qu'amendé?

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Saint-Roch): Je demandais s'iI y avait des interventions à l'article 6 tel qu'amendé.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. L'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7.

M. Côté (Charlesbourg): "La victime qui réside au Québec et les personnes à sa charge ont droit d'être indemnisées en vertu du présent titre, que ('accident ait lieu au Québec ou hors du Québec. 'Sous réserve du paragraphe 1° de l'article 195, est une personne qui réside au Québec celle qui demeure au Québec, qui y est ordinairement présente et qui a le statut de citoyen canadien, de résident permanent ou de personne qui séjourne légalement au Québec. '

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Garon: On dit que cette disposition constitue une reformulation du texte actuel. Quel était le but de la reformulation?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Gélinas.

(21 h 30)

M. Gélinas: Tout d'abord, le premier paragraphe est identique, à toutes fins utiles. C'est le deuxième paragraphe qui est différent. On vient spécifier quel doit être le statut de la personne sur le territoire québécois pour être considérée comme résident, et c'est par cohérence législative aussi avec les notions qui sont déjà existantes au chapitre de la législation québécoise en matière d'immigration. Cela nous a été suggéré par le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration de façon qu'on retrouve les notions de citoyenneté canadienne, de résidence permanente et être appelé à séjourner légalement au Québec, qui sont les trois notions de base de la légalité du statut d'une personne sur le territoire québécois.

M. Garon: À l'article 195 du projet de loi, on se rend compte que la notion peut être restreinte par règlement.

M. Gélinas: C'est-à-dire qu'elle peut être précisée ou restreinte par règlement. Il existe déjà un règlement au chapitre de la régie sur la notion de résidence. C'est le règlement sur la définition de certains mots et expressions aux fins de la Loi sur l'assurance automobile dans lequel on retrouve toute la notion de résidence, qu'on soit étudiant sur le territoire québécois... Il y a plusieurs cas particuliers qui exigent une certaine précision qui, normalement, se fait par voie réglementaire au lieu d'induré tous les cas particuliers au chapitre de la loi. Ce que la loi veut préciser de façon très claire, c'est que toute personne devra avoir un statut de légalité sur le territoire québécois qui correspond aux notions qui sont admises en matière d'immigration non seulement au Québec, mais sur l'ensemble du territoire canadien. Et ce sont les notions de citoyenneté canadienne, de résidence permanente et de séjourner légalement sur le territoire québécois. Cela est dans la loi.

M. Garon: Dans le texte actuel, on ne donne pas ouverture à ces restrictions.

M. Gélinas: Non, justement, et c'est pour ces raisons que le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration nous a demandé d'apporter des précisions justement par souci de cohérence pour que la notion de résidence soit la même que celle que lui-même applique comme ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration sur le territoire québécois.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Lévis?

M. Garon: Ici, cela va plus loin que tout ça.

Quand on dit: "Sous réserve du paragraphe 1° de l'article 195, est une personne qui réside au

Québec, celle qui demeure au Québec, qui y est ordinairement présente et qui a le statut de citoyen canadien, de résident permanent ou de personne qui séjourne légalement au Québec."

Qu'est-ce qu'on va restreindre avec l'article, le premier paragraphe quand on dit que c'est la personne qui réside au Québec?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Gélinas.

M. Gélinas: Cela va être le cas, entre autres, des étudiants qui peuvent être sur le territoire québécois pour fins d'études. Cela peut être le cas de personnes qui viennent travailler au Québec pour une période de temps limité; notre règlement actuel a quelques articles qui parlent d'une personne qui séjourne hors du Québec comme étudiant, une personne qui séjourne comme stagiaire, un fonctionnaire à l'emploi du gouvernement du Québec ou du Canada, ainsi de suite. Il y a plusieurs cas particuliers comme ça qui peuvent survenir et qu'il est préférable de préciser par voie réglementaire plutôt que de l'inclure dans la loi. Ce n'est pas nouveau, ça existe déjà dans la loi actuelle depuis 1978, la même terminologie, préciser ou restreindre la notion de résidence.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 7 est adopté. J'appelle l'article 8.

M. Côté (Charlesbourg): "Lorsque l'accident a lieu au Québec, est considéré résider au Québec le propriétaire, le conducteur ou le passager d'une automobile immatriculée au Québec."

M. Garon: II n'y a pas vraiment de changement là.

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Garon: Vous avez fait ça pourquoi? Au lieu de dire "a lieu", vous dites "survient".

M. Gélinas: Question de style.

M. Garon: Oui, chaque fois qu'il y a quelqu'un qui change au comité de rédaction des lois, on change... Lorsqu'un accident "survient" au Québec, lorsqu'un accident "a lieu" au Québec, franchement, là! Sont "réputés" résider ou "considérés" résider au Québec.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Clark.

M. Clark: M. le député de Lévis, chaque fois qu'on touche à un texte de loi, on essaie de le rendre le plus clair possible pour les gens.

M. Garon: Arrêtez donc!

M. Clark: On essaie, en tout cas! C'est ce que vous nous dites de faire, vous, les ministériels, les députés, et on essaie vraiment. Dans ce cas, on s'est dit: Au lieu de "sont" réputés résider au Québec, c'est plus compréhensible pour le monde de dire "est" considéré résider au Québec. C'est tout.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lévis.

M. Garon: Cela me fait penser à quelqu'un qui me disait: Mettez quelqu'un à ne rien faire dans un bureau et, au bout d'un an, il a besoin d'un adjoint parce qu'il fait des affaires de même.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Ils font des affaires de même. C'est complètement inutile, au fond. C'est vraiment un article complètement inutile: Au lieu de lorsqu'un accident "survient" au Québec, lorsqu'un accident "a lieu" au Québec; "sont réputés' résider au Québec, changé pour "est" considéré résider au Québec; le propriétaire, le conducteur 'ou* le passager d'une automobile immatriculée au Québec, au lieu de le propriétaire, le conducteur "et* le passager d'une automobile Immatriculée au Québec. Cela donne quoi?

M. Côté (Charlesbourg): II y a de fortes chances que ce ne soit pas retouché avant les dix prochaines années.

M. Garon: Arrêtez-moi ça, dans deux ans, ils vont revenir à l'ancienne définition, parce qu'un rédacteur va aimer mieux au pluriel qu'au singulier. Cela n'a pas de bon sens. Combien de personnes ont travaillé là-dessus?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Pendant combien d'heures?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Clark.

M. Garon: Est-ce qu'un comité de députés a travaillé là-dessus?

M. Clark: Je vais vous dire. Personnellement, je n'ai absolument rien eu à voir avec ces changements, sauf que j'étais d'accord avec ça, je trouvais que c'était plus français, c'était plus clair pour les gens. Mais ne pensez pas qu'on a mis des heures à travailler là-dessus.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lévis.

M. Garon: Sur division. Des voix: Ha, ha, ha!

il Président (M. Saint-Roch): Alors l'article 8 est adopté sur division.

M. Garon: C'est parce que je trouve que ça ne donne rien. C'est changer quatre trente sous pour une piastre.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 9, et nous avons un papillon.

M. Garon: Arrêtez donc!

il Président (M. Saint-Roch): Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: Aujourd'hui, comme ça, le papillon ne doit pas voler fort.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 9 de la Loi sur l'assurance automobile édicté par l'article 1 de ce projet de loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne du troisième alinéa, de "83. 45" par "83. 47, 83. 51". C'est de la concordance. C'est un renvoi qui était erroné.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: C'est simplement une concordance pour un renvoi erroné. Cela a changé un peu. La phraséologie a changé un peu. Cela, c'est l'amendement. C'est seulement de la concordance, l'amendement?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Garon: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est adopté. Nous entreprenons l'article 9 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Côté (Charlesbourg): "Lorsque l'accident a lieu au Québec, la victime qui ne réside pas au Québec a droit d'être indemnisée en vertu du présent titre, mais seulement dans la proportion où elle n'est pas responsable de l'accident, à moins d'une entente différente entre la régie et la juridiction du lieu de résidence de cette victime. Sous réserve des articles 108 à 114, la responsabilité est déterminée suivant les règles du droit commun. Malgré les articles 83. 47 et 83. 51, en cas de désaccord entre la régie et la victime sur la responsabilité de cette dernière, le recours de la victime contre la régie à ce sujet est soumis au tribunal compétent. Ce recours doit être intenté dans les 180 jours de la décision

sur la responsabilité rendue par la régie."

M. Garon: On va y aller paragraphe par paragraphe, si vous voulez. Le paragraphe 1 est adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Le paragraphe 1 est adopté. Paragraphe 2?

M. Garon: Quelle différence y a-t-il dans la rédaction des deux paragraphes?

M. Gélinas: Le paragraphe 2? Des voix: Oui.

M. Gélinas: II n'y a aucune différence. C'est seulement une façon différente de le dire.

M. Garon: Pourquoi?

M. Gélinas: C'est surtout dans l'alinéa 3 qu'il y a un changement.

M. Garon: Oui, mais cela aboutit à l'article 4, en cas de désaccord entre la régie et la victime sous la responsabilité de la dernière.

M. Gélinas: Cela se trouve être le troisième alinéa actuel, le troisième alinéa proposé, plutôt.

Une voix: Le troisième est devenu le deuxième.

M. Garon: D'accord. Pourquoi avez-vous mis un délai de 180 jours ici?

M. Gélinas: C'est un délai qu'on a cru raisonnable d'imposer, compte tenu du fait qu'un délai de six mois nous semblait raisonnable pour qu'une personne puisse intenter une poursuite, s'il y a désaccord entre elle et la régie sur la nature et le degré de la responsabilité. Il n'y en a pas dans la loi actuelle, c'est nouveau. Nous estimons qu'un délai de six mois est raisonnable, dans ces circonstances, parce que les victimes sont intéressées à ce que le degré de responsabilité soit décidé le plus rapidement possible, très souvent. En pratique, c'est ce qui se produit. j M. Garon: Le fait qu'il n'y en ait pas dans la loi antérieurement faisait un délai de combien de temps?

M. Gélinas: 30 ans. C'est le délai tren-tenaire, le délai habituel du Code civil.

M. Garon: Avec six mois, vous le raccourcissez drôlement. De 30 ans à six mois, vous ne pensez pas que vous y allez un peu fort?

M. Gélinas: C'est un délai qui, dans les circonstances, nous apparaissait raisonnable, compte tenu de la détermination de la nature de la responsabilité. C'est dans l'intérêt de la victime d'intenter son recours le plus rapidement possible pour déterminer la responsabilité.

M. Garon: Oui, mais ce n'est pas toujours évident pour la personne qui est prise là-dedans. Six mois, pour quelqu'un qui est en droit, cela paraît long. Mais pour quelqu'un qui ne connaît pas ceia, qui n'est pas familier avec les règles, surtout quelqu'un qui a été le moindrement "poqué" par l'accident, six mois, cela peut être très court. Cela n'a pas de bon sens.

Je prends, par exemple, un gars qui est tombé d'un échafaudage au chantier. Il est à l'hôpital, aux soins intensifs, depuis qu'il est tombé. Il a la tête enflée, etc. Quand est-ce qu'il sera en état de comprendre tout cela? Cela peut prendre plus que six mois. À six mois, cela devient un délai drôlement court pour quelqu'un qui a un accident.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Clark.

M. Clark: M. le député de Lévis, en fait, ici on parle du non-résident. On ne parle pas du résident québécois.

M. Garon: Cela ne fait rien.

M. Clark: Je voulais m'assurer que...

M. Garon: Encore plus pour un non-résident, il ne sait pas ce qui arrive.

M. Côté (Charlesbourg): II faut bien comprendre que c'est à partir du moment où le litige n'est pas... Le gars est revenu et dit: Je veux me faire indemniser par la régie mais ils ne s'entendent pas. Donc, chacun est au fait de ses droits. On dit: Au bout de tout cela, vous avez six mois pour recourir aux tribunaux pour finaliser votre droit de dossier. Ce n'est pas le gars à l'hôpital qui n'entend rien et ne voit rien parce qu'il est blessé, six mois passent et il n'en a pas eu connaissance.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Vézina.

M. Vézina: Autrement dit, M. le député de Lévis, c'est au moment où il y a eu des négociations avec la régie, il y a eu une compagnie d'assurances représentée là-dedans ou il y a un état. Il y a déjà eu tout cela. On rend une décision et tout le monde est au fait des choses. On dit: Écoute, si tu n'es pas d'accord, tu intentes dans six mois. Autrement, 30 ans...

M. Garon: Je comprends que 30 ans, cela peut être long. Mais six mois, c'est peut-être court.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Gélinas.

M. Gélinas: Mais dans le cas d'une décision normale que la régie va rendre dans le cours du traitement des cas d'indemnisation, la révision est un délai de 60 jours, à compter de la date de la décision. Le recours pour aller devant la Commission des affaires sociales est de 90 jours, une fois que la décision est rendue. Ici, c'est un délai encore plus long, c'est 180 Jours. C'est le double du délai normal qu'on donne aux Québécois, que la loi accorde aux Québécois pour faire appel devant la Commission des affaires sociales d'une décision rendue par la régie.

M. Garon: Combien de cas ont-ils été touchés par ça depuis que la loi existe?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Clark. M. Clark: 105 en 1987.

M. Garon: Habituellement, y a-t-il des clauses de...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lévis.

M. Garon:... réciprocité avec les autres provinces ou États américains là-dedans?

M. Gélinas: Avec la province de l'Ontario, de I'Alberta...

M. Clark: Manitoba.

M. Gélinas:... et du Manitoba, c'est tout.

M. Garon: Mais, normalement, combien de temps donnent-ils eux autres?

M. Gélinas: Pardon?

M. Côté (Charlesbourg): Quel est le délai au Manitoba et en Alberta?

M. Clark: Dans ces cas-là, elles sont régies d'une autre façon. En fait, cet article touche trois situations. Il touche une première situation, soit celle où c'est le non-résident qui est propriétaire, conducteur ou passager d'un véhicule; lui, il est considéré comme résident du Québec et il est indemnisé intégralement, comme résident du Québec. Il touche une deuxième situation qui est celle du non-résident qui est visé par une entente, dont on vient de parier, c'est-à-dire avec l'Ontario, le Manitoba et I'Alberta. Ces résidents-là, assurés, sont couverts par ces ententes; Ils sont Indemnisés pour leurs dommages corporels, sans qu'il soit tenu compte de leur responsabilité, s'ils ont un accident ici, au Québec. Ces gens-là sont indemnisés par leur propre assureur et selon le barème de l'assurance auto. En contrepartie, la régie renonce à toute poursuite contre eux.

La troisième situation dont on parle est celle du non-résident qui n'est pas propriétaire, conducteur ou passager, qui n'est pas visé par une entente. Ce type-là est indemnisé selon son pourcentage de responsabilité. Alors, s'il est responsable à 70 %, on lui donne 30 % d'indemnité. C'est de lui dont on pariait ici, à la fin. Lui, M. peut contester devant les tribunaux de la province, le pourcentage de responsabilité. Alors, si on lui dit: Tu es responsable à 70 %, il peut contester ça, mais c'est justement après tout le processus où il a affaire avec nous.

Dans l'ensemble de ces cas-là, si on parte du nombre de résidents impliqués, c'est 105; du nombre d'accidents avec dommages corporels, c'est 44 799; du pourcentage moyen de responsabilité, c'est 60 % et des déboursés moyens par victime, c'est 8823 $.

M. Garon: Le recours... Quel est le délai moyen du recours actuellement?

M. Gélinas: Est-ce qu'on a ça, André?

M. Garon: Sur vos 105 en 1986, quel a été la moyenne des...

M. Gélinas: Non. C'est le recours devant le tribunal de droit commun.

M. Garon: Non, non, mais cela a été dans les faits...

M. Gélinas: Ah! Dans les faits...

M. Garon: Dans les faits, je comprends que vous m'avez dit 30 ans... Mais dans les faits, quelle a été la...

M. Clark: Vous nous demandez des données. On peut peut-être les trouver, mais, là, cela sort de chez nous parce que c'est devant le tribunal. Alors, on entre dans...

M. Garon: Non. "Ce recours doit être intenté dans les 180 jours*. Dans les faits, l'an dernier, vos 105 recours ont été intentés...

M. Côté (Charlesbourg): Dans quel délai? M. Garon:... dans quel délai en moyenne?

M. Clark: Ah! Bien là, on peut prendre ça en note, M. le député.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Gélinas.

M. Côté (Charlesbourg): II y a eu un seul cas.

M. Garon: Non, il a dit 105 tantôt.

M. Clark: Non, non, 105 cas d'indemnisation, ce n'est pas la même chose.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, 105 cas d'indemnisation...

M. Garon: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): ...cela ne veut pas dire qu'il y a eu 105 cas de recours devant les tribunaux.

M. Garon: II y en a seulement un qui est allé devant le tribunal?

M. Clark: Ils ont 30 ans pour y aller devant le tribunal.

M. Garon: Ils ont 30 ans, mais, quand Ils vont avoir six mois, vous allez les niaiser un peu, pour faire passer le délai.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Gélinas.

M. Gélinas: On m'avise qu'à notre connaissance, il n'y aurait eu qu'un seul cas, depuis que la régie existe, de contestation devant les tribunaux.

M. Garon: Oui, mais là, vous prenez un bâton de baseball pour assommer une mouche.

M. Gélinas: Pardon?

M. Garon: II y a eu seulement un cas l'an dernier!

M. Gélinas: Oui, mais cela ne veut pas dire qu'il ne peut pas en survenir d'autres.

M. Garon: Oui, mais là...

M. Gélinas: Ils ont 30 ans, c'est pour ça.

M. Garon: ...s'il y a eu un seul cas, c'est un bâton de baseball pour assommer une mouche. S'il y a eu un seul cas...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais il faut admettre que 30 ans... On peut bien assommer un...

M. Garon: Non, je comprends que 30 ans, c'est un peu long; mais entre 30 ans et six mois, entre vous et moi, pensons-y, M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lévis.

M. Garon: ...il a 30 ans... Je comprends que ça fait bien du temps, c'est long, 30 ans, mais, six mois, c'est peut-être court un peu.

M. Côté (Charlesbourg): Six mois, dans ce cas-ci...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le minis- tre.

M. Côté (Charlesbourg): ...c'est deux fois le temps qu'on donne à un Québécois, c'est le double. Pour un Québécois, c'est 90 jours.

M. Garon: C'est peut-être un peu "rough" pour le Québécois.

M. Côté (Charlesbourg): Vous voulez qu'on monte le Québécois à 180 jours?

M. Garon: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Je tiens à vous faire remarquer que c'est la loi de... Quelle loi?

M. Garon: M. le Président, peut-on suspendre deux minutes pour penser à ça?

Le Président (M. Saint-Roch): Avant de suspendre, M. le député de Lévis - vous êtes plus vite que la présidence ce soir - est-ce que le deuxième alinéa est adopté? Parce que toutes les discussions ont porté sur le troisième alinéa.

M. Garon: Le deuxième et le troisième, ils sont ensemble dans l'autre article.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

M. Garon: On va adopter ça ensemble tantôt. Suspendons deux minutes et on va réfléchir à ça.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous allons suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 50)

(Reprise à 21 h 57)

Le Président (M. Saint-Roch): La commission reprend maintenant ses travaux. Au moment de notre suspension, nous en étions aux discussions sur le troisième alinéa. M. le député de Lévis.

M. Garon: Quel est le résultat de votre réflexion?

M. Côté (Charlesbourg): C'est que c'est deux fois plus que pour un Québécois.

M. Garon: Le Québécois a trois mois.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, pour aller à la CAS.

M. Garon: Pardon?

M. Côté (Charlesbourg): Pour aller à la

commission des affaires sociales.

M. Garon: Vous n'avez pas peur que le fait d'adopter une proposition comme celle-là, si vous signez des ententes de réciprocité avec d'autres États, des États américains ou des provinces, ça amène les autres à mettre un délai plus court, dans le cas des Québécois.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Clark.

M. Clark: Non, mais c'est parce qu'ici, on ne parle pas des ententes de réciprocité, M. le député, on parle de...

M. Garon: Deux fois moins.

M. Clark:... l'ensemble des non-résidents qui ont eu un accident au Québec et à qui on doit déterminer un pourcentage de responsabilité. Alors, que les non-résidents viennent d'où que ce soit ça les concerne, sauf bien sûr ceux, comme on l'a mentionné tantôt, qui sont régis par des ententes particulières. Là, on parle donc de tout non-résident qui vient au Québec, qui a un accident et à qui on doit déterminer un pourcentage de responsabilité. On négocie avec lui, on s'entend sur la responsabilité qu'il a et on lui dit: C'est 60 %, 70 % - on a vu tantôt qu'il y avait un pourcentage moyen de 60 % - et on lui dit aussi: Vous avez le droit à une Indemnité de 40 %.

À ce moment-là, si, une fois que tout le processus est terminé et que toutes les discussions ont été entreprises avec lui, ça ne fonctionne pas, bien là, il a 180 jours pour aller devant les tribunaux civils afin de contester, versus le Québécois qui, au bureau de révision de la régie, a 60 jours et, à la Commission des affaires sociales, 90 jours. Cela nous apparaissait comme une durée raisonnable.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lévis.

M. Garon: Le Québécois, dans ce cas-ci, a combien de délai?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Vézina.

M. Vézina: Le Québécois n'est pas concerné, c'est le non-résident, M. le député.

M. Garon: Mais quand il est concerné le Québécois?

M. Côté (Charlesbourg): C'est ce qu'on disait tantôt; il a 90 jours en ce qui concerne la CAS.

M. Garon: Mais dans cette loi-ci, de l'assurance automobile.

M. Clark: Mais oui, vous allez le retrouver, il est dans ça.

M. Côté (Charlesbourg): il peut en appeler de la décision aussi.

M. Clark: En fait, le résident ou le citoyen québécois, s'N n'est pas d'accord avec une décision de première instance, N a 60 jours pour aller en révision, chez nous, à la régie. S'il n'est pas encore d'accord parce que supposons que ce qu'il veut avoir c'est 5 % de plus en termes de date et que la décision de révision confirme la décision de première Instance, le même citoyen a 90 jours, cette fois-ci, pour en appeler à la CAS. Alors, ici, pour le non-résident, on lui donne 180 jours, sauf qu'ici, ce n'est pas à la CAS, c'est devant un autre tribunal, parce que, eu égard au troisième alinéa, le "personal no-fault" ne s'applique pas; c'est pour cela qu'on détermine le pourcentage de responsabilité.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions aux alinéas 2 et 3? M. le député de Lévis.

M. Garon: Dans un dommage de cette nature, en vertu du Code civil, le délai est de combien?

M. Gélinas: Pour dommage corporel, c'est un an et, pour dommage matériel, c'est deux ans, si je ne me trompe pas.

M. Garon: C'est pour ça que six mois, cela m'apparaît un peu court. Cela ne paraît pas court pour celui qui est au courant de tout, mais pour celui qui n'est pas au courant de tout...

Le Président (M. Saint-Roch): M. Vézina.

M. Vézina: M. le député de Lévis, je pense que vous confondez encore quelque chose. Quand on dit qu'il a un délai d'un an pour y aller, en ce qui concerne le dommage corporel, c'est au début, à partir de l'accident, tandis que, là, ce n'est pas à partir de l'accident, c'est au moment où on a déjà négocié, au moment où on en est venu à une entente, au moment où on a statué sur une décision en disant: Tu es responsable à 60 %. Là, il a un appel possible, s'il n'est pas d'accord. Mais entre le moment où on fait ça et l'accident, il peut s'être écoulé dix mois, un an, je ne sais pas c'est selon... C'est au moment où la décision... C'est un appel qu'il peut faire pour se justifier. L'individu n'est pas sur un lit d'hôpital, deux jours après un accident. Ce n'est pas du tout le contexte.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il d'autres interventions?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): L'alinéa 2 est

adopté sur division. M. Garon: 2 et 3.

Le Président (M. Saint-Roch): L'alinéa 3, tel qu'amendé, est adopté sur division. Est-ce que l'ensemble de l'article 9, tel qu'amendé, est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Sur division. J'appelle maintenant l'article 10, le paragraphe 1.

M. Côté (Charlesbourg): II y a un papillon, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Au quatrièmement, M. le ministre. Si on procède paragraphe par paragraphe, est-ce qu'on peut... À moins que M. le député de Lévis ne préfère adopter l'article dans son ensemble? Alors, l'article 10, paragraphe 1.

M. Côté (Charlesbourg): "Nul n'a droit d'être indemnisé en vertu du présent titre dans les cas suivants: "1° si le dommage est causé, lorsque l'automobile n'est pas en mouvement dans un chemin public, soit par un appareil susceptible de fonctionnement indépendant, tel que défini par règlement, qui est incorporé à l'automobile, soit par l'usage de cet appareil."

M. Garon: Là, vous ajoutez "tel que défini par règlement", c'est cela?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Gélinas: On l'a déjà inclus.

M. Garon: Pardon?

M. Côté (Charlesbourg): Vas-y.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Gélinas.

M. Gélinas: Si on a ajouté les mots "tel que défini par règlement" un peu partout, c'est à la demande du Bureau des lois, c'est pour annoncer que certaines notions vont être définies par règlement. C'est en vertu de l'article de pouvoir habilitant qu'on retrouve à la fin du titre II. C'est simplement une technique législative pour annoncer que certaines choses sont définies par règlement.

M. Garon: Mais avant, est-ce que ça l'était? M. Gélinas: Oui. M. Garon: Où?

M. Gélinas: À l'article 195 de la loi actuelle.

M. Garon: La loi actuelle. Cela ne change rien.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Clark.

M. Clark: L'article 195 donne le pouvoir habilitant de faire un règlement et on a un règlement, effectivement, qui s'appelle "Règlement sur la définition de certains mots", où les mots, dont il est question dans l'article 10, sont déjà définis, présentement.

M. Garon: À quel paragraphe?

M. Clark: À l'article 9.

M. Garon: Non, vous avez dit 195.

M. Clark: Non, l'article 195 donne le pouvoir habilitant de faire un règlement.

M. Côté (Charlesbourg): Le pouvoir réglementaire.

M. Garon: Mais oui.

M. Clark: Le pouvoir réglementaire. Effectivement, un règlement a été fait, qui est "Règlement sur la définition de certains mots" où vous avez, à l'article 9, la définition des mots concernés. Donc, ce n'est pas nouveau. Autrement dit, on ne se donne pas un nouveau pouvoir réglementaire, il est déjà là.

M. Garon: Si tout était correct, pourquoi changez-vous ça?

M. Côté (Charlesbourg): II n'était pas annoncé.

M. Clark: Par transparence. Encore là, on dit: II y a là un article qui concerne telle et telle chose et il y a un règlement qui définit ça, alors qu'actuellement, on ne le dit pas. Il faut que ce soit plus clair pour Jos. Bleau.

M. Gélinas: II s'agit d'une technique législative que le Bureau des lois encourage de plus en plus, le Bureau des règlements du ministère de la Justice aussi, à savoir d'annoncer, chaque fois qu'un pouvoir réglementaire existe, dans le texte même de la loi.

M. Garon: C'est le même bureau qui ne veut pas définir uniformément les mots "conjoint de fait".

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Vous êtes à la veille de me faire pleurer.

Le Présidant (M. Saint-Roch): Est-ce que le premier paragraphe est adopté?

M. Garon: Je pense que le mot 'lobotomie' a été trouvé pour ça, pour aller voir s'il y a quelque chose.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions au paragraphe 1°?

M. Garon: Non, mais c'est que ça ne m'apparaît pas évident, ce que vous me dites là.

M. Clark: M. le député, le premier paragraphe est exactement la répétition du paragraphe 17. a actuel.

M. Garon: Oui, c'est vrai.

M. Clark: Prenez le paragraphe 17. a actuel, vous allez voir que c'est exactement la même sacrebleu de chose.

M. Garon: C'est vrai.

M. Clark: Sauf qu'on ajoute "tel que défini par règlement' pour des raisons de transparence.

M. Garon: C'est vrai.

M. Clark: Donc, l'article 10. 1° est pareil à l'article 17. a, avec plus de transparence.

M. Garon: Oui, mais vous donnez le pouvoir de le définir par règlement maintenant.

M. Clark: On l'a déjà. M. Garon: Où? M. Clark: À l'article 195. M. Garon: Où?

M. Gélinas: Au paragraphe e de la loi actuelle.

M. Garon: II a raison, c'est vrai. Cela n'a pas de bon sens de faire des affaires de même. Ils font des lois avec toutes sortes d'affaires inutiles. Savez-vous que jusqu'à maintenant, cela ne donne pas grand-chose d'avoir cette loi-là?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: N'est-ce pas, entre vous et moi?

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions au paragraphe 1°?

M. Garon: Non. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. M. Garon: 1°...

Le Président (M. Saint-Roch): Oui, le paragraphe 1° est adopté. J'appelle le paragraphe 2°.

M. Coté (Charlesbourg): 'T si l'accident au cours duquel un dommage est causé par un tracteur de ferme, une remorque de ferme, un véhicule d'équipement ou une remorque d'équipement, tels que définis par règlement, survient en dehors d'un chemin public. '

Finalement, ça a été reformulé avec de meilleurs critères.

M. Garon: Votre pouvoir tel que défini par règlement', où était-il avant?

M. Côté (Charlesbourg): À l'article 195 f. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Le paragraphe 2° est adopté. J'appelle le paragraphe 3°.

M. Côté (Charlesbourg): "3° si le dommage est causé par une motoneige ou un véhicule destiné à être utilisé en dehors d'un chemin public, tels que définis par règlement. "

M. Garon: Qu'est-ce que ça remplace? M. Clark: C'est nouveau...

M. Garon: Oh! On n'est plus en dehors des chemins publics: "si le dommage est causé par une motoneige ou un véhicule destiné à être utilisé en dehors d'un chemin public'

M. Côté (Charlesbourg): C'est cela.

M. Garon: II devrait être en dehors d'un chemin public, mais il est sur un chemin public. Par exemple, quelqu'un traverse une route en motoneige et, à cause de ça, il lui arrive un accident. Ce n'est plus couvert.

M. Vézina: Non. Si vous me le permettez. Le Président (M. Saint-Roch): M. Vézina.

M. Vézina: II y a, par exemple, toute une série de véhicules qu'on appelle les VTT, les véhicules tout terrain: la motocross, les trois roues, les quatre roues, etc. Ces véhicules ne doivent pas circuler sur les chemins publics. D'accord? Quand ils viennent en contact avec un véhicule qui peut circuler sur les chemins publics, soit une auto ou un camion, etc., même s'ils sont illégalement sur un chemin public, s'ils sont en collision avec un véhicule qui est couvert par l'assurance, tout le monde est

couvert. Effectivement, si les gens n'étaient pas couverts, cela voudrait dire qu'on remet en question le système "no fault". Alors, ils sont couverts dans toutes les circonstances. La question qui se pose, c'est: Est-ce qu'on doit couvrir une motocross qui n'a pas le droit de circuler sur les chemins publics, en aucune circonstance, ou un quatre roues qui n'a pas le droit de circuler sur les chemins publics, qui circule illégalement sur un chemin public et qui, à cause d'une fausse manoeuvre, prend le clos?

M. Garon: Ce n'est pas ça.

M. Vézina: On ne couvre pas ça. On ne couvre pas les véhicules qui n'ont pas le droit de circuler sur les chemins publics et qui ne sont pas impliqués dans un accident avec un autre véhicule qui a le droit d'être sur les chemins publics. C'est ça qui est en cause.

M. Garon: Vous dites: "Si le dommage est causé par une motoneige ou un véhicule destiné à être utilisé en dehors d'un chemin public, tels que définis par règlement. " Donc, il était censé être en dehors du chemin public, mais il est sur le chemin public.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Le dernier alinéa répond à ça.

M. Vézina: Oui. Lisez le dernier alinéa.

M. Côté (Charlesbourg): Au dernier alinéa de 4°, on dit: Toutefois, dans les cas prévus aux paragraphes 2° et 3° du premier alinéa, une victime a droit à une indemnité si une automobile en mouvement autre que les véhicules mentionnés dans ces paragraphes est impliquée dans l'accident. " Une motoneige qui traverse à une traverse et qui est heurtée par une automobile, c'est couvert.

M. Vézina: C'est couvert. (22 h 15)

M. Garon: Mais la motoneige qui traverse un chemin public et qui frappe une femme âgée qui s'en va à la messe, ce n'est pas couvert.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): L'exemple que donne le député de Lévis est un exemple qui porte à réfléchir. On est dans une situation où, effectivement, on autorise les véhicules motorisés, que ce soit un VTT ou une motoneige à traverser un chemin public à angle droit pour aller rejoindre un sentier. Il y a donc cette autorisation.

Une voix: À des traverses prévues à cette fin.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, à des traverses prévues à cette fin. Si une motoneige ou un véhicule tout terrain emprunte un corridor à angle droit, il est donc autorisé à circuler. S'U frappait quelqu'un à ce moment-là dans cette traverse où il est autorisé à circuler, il serait normal que les victimes soient indemnisées puisqu'il a l'autorisation. Dans ce cas, ça pourrait s'appliquer. Il faudrait apporter des correctifs au texte. Dans d'autres cas, ça ne s'appliquerait pas, en dehors du corridor...

M. Garon: La même chose pour un tracteur, les traverses de tracteur. Quand un tracteur traverse...

M. Vézina: M. le député de Lévis...

Le Président (M. Saint-Roch): M. Vézina.

M. Vézina:... un tracteur peut être immatriculé de deux façons. Le propriétaire du tracteur peut dire: Moi, je n'ai pas besoin de traverser la route en aucune façon, ma terre est derrière chez moi. À ce moment-là, il ne paie pas de contribution d'assurance et le tracteur est immatriculé d'une façon. Ou encore, il y a l'autre fermier qui dit: Moi, j'ai besoin de faire un bout sur la route pour me rendre à mes champs. Effectivement, ce dernier paie une contribution d'assurance et il est couvert. Ce sont les deux façons d'immatriculer un tracteur.

M. Garon: Vous dites ça comme ça, il est immatriculé, etc. Ici, c'est marqué: "Si le dommage est causé par une motoneige ou un véhicule destiné à être utilisé en dehors d'un chemin public. " C'est un véhicule qui, normalement, n'est pas sur un chemin public et qui est destiné - c'est assez large, destiné - à être utilisé en dehors d'un chemin public. Supposons qu'il est sur un chemin public. Là, au fond, vous avez voulu distinguer... Avant, de la manière que c'était rédigé, c'était plus simple: "Si l'accident est survenu en dehors d'un chemin public et qu'il a été causé par les véhicules suivants. " Là, vous avez décidé de faire...

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg):... si on suspendait l'alinéa 3 afin d'examiner ce qu'on peut faire pour tenter de couvrir l'exemple qu'a donné le député de Lévis et si on passait à l'alinéa 4?

Le Président (M. Saint-Roch): Le paragraphe 3° est suspendu. J'appelle le paragraphe 4°. Nous avons un papillon.

M. Garon: Je comprends que vous avez pris le paragraphe b et que vous l'avez divisé en

deux. Est-ce que j'ai bien compris? Là, cela crée une situation différente.

M. Côté (Charlesbourg): On va examiner le paragraphe 3°.

M. Garon: L'ancien b), vous le mettez en 2° et 3°.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. On suspend le paragraphe 3°.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): D'accord. Le paragraphe 3° est suspendu. J'appelle le quatrième paragraphe. Nous avons un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. L'article 10 de la Loi sur l'assurance automobile édicté par l'article 1 de ce projet de loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe 4° du premier alinéa, du mot "automobile", au singulier, par le mot "automobiles", au pluriel. Alors, M. s'agit de mettre un "s". Une course d'automobiles avec seulement un véhicule, on va avoir des problèmes.

M. Garon: On ne sait jamais. Quelqu'un qui court contre lui-même et qui veut battre son record, les courses d'essai.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Garon: II y a des gens qui courent pour battre leur propre record.

Le Président (M. Sairrt-Roch): L'amendement est-il adopté?

M. Garon: Si c'est cela qu'on veut dire, je n'ai pas d'objection à cela.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

M. Garon: Avant, c'était comme cela. C'était "course d'automobiles", au pluriel.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Sairrt-Roch): L'amendement est adopté. Nous revenons maintenant au paragraphe 4° tel qu'amendé.

M. Côté (Charlesbourg): 'Si l'accident survient en raison d'une compétition, d'un spectacle ou d'une course d'automobiles sur un parcours ou un terrain fermé, de façon temporaire ou permanente, à toute autre circulation automobile, que l'automobile qui a causé le dommage participe ou non à la course, à la compétition ou au spectacle.

Dans chaque cas, sous réserve des articles 108 à 114, la responsabilité est déterminée suivant les règles du droit commun.

Toutefois, dans les cas prévus aux paragraphes 2° et 3° du premier alinéa, une victime a droit à une indemnité si une automobile en mouvement autre que les véhicules mentionnés dans ces paragraphes est impliquée dans l'accident. "

M. Garon: On devrait commencer par le premier paragraphe, le 4°, parce que le reste s'applique à plus que 4°.

M. Côté (Charlesbourg): J'attends vos commentaires sur le premier paragraphe.

M. Garon: Pourquoi l'avez-vous changé autant que cela? On dit: "Si l'accident survient en raison d'une compétition, d'un spectacle ou d'une course d'automobiles sur un parcours ou un terrain fermé... "

M. Côté (Charlesbourg): M. Clark est prêt à vous faire une démonstration de course contre la montre.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Clark.

M. Clark: Une course contre la montre, je ne le sais pas, mais une course contre la logique, oui.

M. Garon: Pardon? Une course...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Clark: Je n'ai rien dit.

M. Garon: Une course "pathologique"?

M. Clark: À 4°, on a ajouté, M. le député de Lévis, "en raison d'une compétition, d'un spectacle". Souvent, par le passé, on avait indemnisé dans des cas de compétitions sportives, d'épreuves de forces de tracteurs sur un terrain fermé quelque part. À un moment donné, lors de ces épreuves de forces, où on met des masses sur des tracteurs et on tire avec ces derniers - quel tracteur est le plus fort et lequel tire la masse la plus élevée - on blessait des gens. La corde cassait ou je ne sais trop quoi. Donc, dans l'esprit de la loi initiale, il n'était pas question de couvrir ce genre d'événement. Cela s'assimile un peu aux courses d'automobiles. C'est vraiment un événement sportif où les villageois, après être allés à l'église, s'en vont voir des tires de tracteurs. On s'est alors dit: On va ajouter "une compétition", "un spectacle", pour éliminer ce genre de chose.

M. Garon: Cela fait longtemps que vous n'y êtes pas allé?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: À l'église ou au spectacle?

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des corrections à apporter, M. le député de Lévis?

M. Garon: Est-ce que le mot "automobiles" inclut une motocyclette?

M. Clark: Oui. Une voix: Oui.

M. Garon: Est-ce que les courses de motos, à Pont-Rouge, sont couvertes par ça?

M. Clark: Les courses de motos à Pont-Rouge, non. Tout ce qui est question de courses n'est pas couvert. C'est éliminé par 4° justement. Le paragraphe 4° n'est absolument pas changé, comme je vous le dis. Il y a un ajout pour prévoir les épreuves - j'appelle ça des tires de tracteurs, mais ce peut être d'autres tires de je ne sais trop quoi, des stock-cars, des trucs comme ça - et couvrir ce genre d'événements.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le premier paragraphe tel qu'amendé est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

M. Garon: Votre adjoint aimerait être délégué à Pont-Rouge.

M. Côté (Charlesbourg): Mon adjoint? Lequel? Adjoint parlementaire?

M. Garon: Le spécialiste des panneaux.

M. Côté (Charlesbourg): Pas seulement des panneaux, des motos aussi.

M. Garon: C'est vrai...

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Mon adjoint peut me représenter partout.

Une voix: Merci... Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: II faudrait lui poser une question à la place où il est censé vous représenter.

M. Côté (Charlesbourg): II n'y a pas de problème. "Dans chaque cas, sous réserve des articles 108 à 114, la responsabilité est déterminée suivant les règles du droit commun."

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Le deuxième alinéa de 4° est adopté. J'appelle le troisième alinéa.

M. Côté (Charlesbourg): Toutefois, dans les cas prévus aux paragraphes 2° et 3° du premier alinéa, une victime a droit à une indemnité si une automobile en mouvement autre que les véhicules mentionnés dans ces paragraphes est impliquée dans l'accident." C'est ce qu'expliquait tantôt, de long en large, M. Vézina. Dans le cas d'une motoneige ou d'un VTT impliqué dans un accident, qui serait frappé par une automobile sur un chemin public, les victimes seraient alors indemnisées.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Le troisième alinéa est adopté. Est-ce que le 4° tel qu'amendé est adopté?

M. Garon: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 10 est maintenant suspendu à cause du paragraphe 3°. J'appelle l'article 11.

M. Côté (Charlesbourg): "Le droit à une indemnité visée au présent titre se prescrit par trois ans à compter de l'accident ou de la manifestation du dommage et, dans le cas d'une indemnité de décès, à compter du décès. "La régie peut permettre à la personne qui fait la demande d'indemnité d'agir après l'expiration de ce délai si celle-ci a été incapable d'agir plus tôt en raison de circonstances exceptionnelles. "Une demande d'indemnité produite conformément au présent titre interrompt la prescription prévue au Code civil jusqu'à ce qu'une décision définitive soit rendue."

C'est le délai de prescription d'un an qu'on avait prévu dans l'avant-projet de loi et qui a soulevé un tollé de protestations, y compris de vous-même, et vos arguments nous ont convaincus qu'il fallait inscrire trois ans.

M. Garon: On va les prendre un par un.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, le premier paragraphe de l'article 11?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Le deuxième paragraphe?

M. Garon: Le deuxième est adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Le deuxième

paragraphe est adopté. J'appelle le troisième paragraphe.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Le paragraphe 3 est adopté. Est-ce que l'ensemble de l'article 11 est adopté?

M. Garon: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 12.

M. Côté (Charlesbourg): "Lorsque la régie transige ou fait des compromis avec une victime relativement à une indemnité visée au présent titre, la transaction qui en résulte n'est opposable à la victime que si elle est faite par écrit et porte sa signature."

M. Garon: Pourquoi avez-vous rajouter cela?

M. Gélinas: En vertu de la Loi sur la Régie de l'assurance automobile, le paragraphe 6 de l'article 2 de cette loi permet à la régie de transiger ou de faire des compromis en vertu des pouvoirs qui sont donnés dans le cadre de son mandat. On est appelé assez souvent à négocier des règlements avec des victimes d'accident d'automobile. Cet article va nous permettre justement de transiger et de faire des compromis, tout en nous permettant aussi de fermer des dossiers de façon plus méthodique. C'est un article que nous avons d'ailleurs soumis en ce qui concerne le droit civil au ministère de la Justice pour obtenir son assentiment sur cet article.

M. Garon: Cet article me fait peur un peu. Je vais vous dire que vous pouvez faire une transaction, un compromis avec une victime, concernant une indemnité, mais que la situation se dégrade. Ce qu'on a jugé correct à un moment donné, dans le temps... On s'aperçoit, six mois après, que la personne est plus maganée qu'on ne le pensait. Mais au moment où elle a fait la transaction, tout le monde était de bonne foi. Après cela, on dit: Vous avez fait une entente, vous avez signé. C'est bien de valeur, mais vous l'avez faite. Alors, la personne va être mal prise avec son entente. Là-dedans, autant la situation peut s'améliorer, autant elle peut empirer. On peut avoir pensé que quelqu'un était magané et le temps améliore sa situation. Il y a le cas inverse, par exemple, où la personne a subi un traumatisme qui n'était pas apparent au moment de l'accident ou qu'on n'a pas décelé. Moi, j'en ai vu des cas; ce n'était pas nécessairement des cas d'accident d'automobile. Les médecins, à mon avis, n'ont pas toujours l'humilité qu'ils devraient avoir. La médecine est une science limitée, dans l'état actuel des choses. Il y en a beaucoup des cas. On lit des articles dans les journaux, etc. Dans la revue Time Magazine, on parle du cholestérol. Il y a du bon et du mauvais. Alors, & y a toutes sortes de choses. Les connaissances médicales sont très limitées. Il faut faire attention de ne pas juger les choses de façon absolue, alors que des gens, à cause d'un accident, deviennent très hypothéqués, avec des séquelles qui s'aggravent avec le temps. On entend souvent parier de maux de dos. On n'a pas de connaissances certaines. J'ai vu bien souvent des cas où l'on appelait cela du caprice, mais je suis mal placé pour le savoir.

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce qu'on peut suspendre cinq minutes, M. le Président? On reviendra.

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): La commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 22 h 35)

(Reprise à 22 h 44)

Le Président (M. Saint-Roch): La commission reprend maintenant ses travaux. Au moment de notre suspension, nous en étions à l'article 12. M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, comme c'est moi qui ai demandé une suspension pour être capable de discuter librement avec nos conseillers, si cela peut rassurer le député de Lévis, je serais prêt à faire une proposition pour retirer l'article 12.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lévis.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Vous n'en avez pas vraiment besoin?

M. Côté (Charlesbourg): On est capable de vivre sans l'article.

M. Garon: Je pense que cela va peut-être donner plus de sécurité à la victime. C'est un principe un peu trop général, à mon avis. Les gens signent parce qu'ils ont peur. Ils ont peur de ne pas avoir d'argent. C'est un peu comme quelqu'un qui t'envoie un chèque et qui dit: Si tu le signes, je suis dégagé de toute responsabilité.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Vézina.

M. Garon: Moi, ceux qui sont contents, je ne les vois pas. Je vois rarement des gens qui

arrêtent à mon bureau pour dire: M. Garon, je veux vous dire en passant que je suis heureux; il faut que vous sachiez cela.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Je n'en ai pas vu. J'en ai vu quelques-uns depuis que j'ai été élu député en 1976, mais j'en ai vu plus qui venaient parce qu'ils avaient des problèmes. Alors, ceux qui sont heureux, on ne les voit pas; on voit des gens qui ont des problèmes.

M. Côté (Charlesbourg): C'est cela. Moi, M. le Président, je suis comme le député de Lévis. Je suis à mon bureau de comté tous les lundis matin. Je reçois 20 personnes tous les lundis, 50 matins par année, cela fait 1000 personnes, pendant un mandat de quatre ans, cela fait 4000 personnes et j'ai 50 000 électeurs. Je présume que les autres sont bien heureux.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'amendement proposé par M. le ministre se lirait comme ceci: "L'article 12 introduit par l'article 1 du projet de loi est retiré." Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 12, tel qu'amende, est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 13.

M. Garon: II n'est pas adopté, il est retiré.

M. Côté (Charlesbourg): II est retiré, oui, mais c'est l'adoption...

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté et retiré.

M. Côté (Charlesbourg): ...du retrait.

Toute cession ou tout transport en garantie collatérale ou autrement du droit à une indemnité visée au présent titre est nul de plein droit. "La personne qui transfère une partie de son indemnité en vertu d'une telle cession ou d'un tel transport a droit de répétition contre celui qui la reçoit."

Cela existe, mais c'est une reformulation.

M. Garon: Cela m'a l'air d'être la même affaire, en droit.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le minis- tre.

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lévis.

M. Côté (Charlesbourg): C'est la même chose.

M. Garon: D'accord. Mais pourquoi avez-vous fait ça? C'est encore l'esthétique du comité de législation de la Justice?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est ça. Le même qui se préoccupe de certaines choses, selon vous, et qui ne se préoccupe pas d'autres choses.

M. Garon: Je ne le sais pas, je ne les connais plus. Je les connaissais avant.

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est plus un comité conjoint, en tout cas.

M. Garon: Conjoint dans quel sens? Des conjoints de fait?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Indemnités de remplacement du revenu et autres indemnités particulières

Droit à une indemnité

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 14.

Victime exerçant un emploi à temps plein

M. Côté (Charlesbourg): "La présente sous-section ne s'applique pas à une victime âgée de moins de 16 ans, ni à celle âgée de 16 ans et plus qui fréquente à temps plein une institution d'enseignement de niveau secondaire ou postsecondaire."

M. Garon: C'est nouveau cela? Là, on entre dans le gros stock.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Garon: On avait fini les apéritifs.

M. Côté (Charlesbourg): On est dans le plat de résistance.

M. Garon: Oui. On entre dans la section intitulée "Victime exerçant un emploi à temps

plein*. Le chapitre en entier est-il de droit nouveau?

M. Clark: Bien, plusieurs articles, oui. Mais pas l'ensemble, pas la totalité du chapitre; cela me surprendrait.

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas totalement nouveau; il y a des choses qu'on reprend, d'autres qu'on ajoute.

M. Garon: Comme disent les jeunes, c'est plus "heavy"; d'autres diraient c'est super. Quel est le but de cette disposition qui est de droit nouveau?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Clark.

M. Clark: En fait, il y a toute une section qui porte sur les étudiants, où l'on va traiter tes étudiants tous ensemble, pour des raisons de clarté. Dans la loi actuelle, vous avez des victimes qui sont traitées pêle-mêle, dans différents articles. Vous avez l'article 20 qui traite des personnes au foyer, des employés à temps partiel, des occasionnels, des personnes sans rémunération dans une entreprise familiale. On s'est dit: On va essayer de mettre de l'ordre. Pour que ce soit plus clair, on va distinguer chaque catégorie de victime. Donc, en premier, on traite le travailleur à temps plein, in extenso. Ensuite, on va traiter l'étudiant, in extenso. Donc, le premier article vise à parler d'exclure les étudiants qu'on va traiter dans une sous-section. D'ailleurs, on va reprendre cette exclusion à deux ou trois reprises, quand on va traiter des autres victimes. On va dire: Cela ne traite pas des étudiants. La situation des étudiants qui travaillent, qui ne travaillent pas, qui étudient, qui travaillent à temps partiel va être traitée au complet dans la section sur les étudiants.

M. Garon: Je ne trouve pas cela correct. Je vais vous dire pourquoi. J'ai fait mon cours en travaillant à temps plein. Quand j'ai fait mon cours de droit, j'étais étudiant à temps plein. Là, on dit: "La présente sous-section ne s'applique pas à une victime âgée de moins de 16 ans, ni à celle âgée de 16 ans et plus qui fréquente à temps plein une institution d'enseignement de niveau secondaire ou postsecondaire."

M. Clark: M. Garon, votre cas d'étudiant à temps plein de votre époque va être traité à cette époque-ci, dans les cas d'étudiants qu'on va voir plus loin à l'article 31. Votre cas, on va le retrouver là.

M. Garon: Mon cas... Je ne suis plus dans ce cas-là.

M. Clark: C'est l'exemple que vous mentionnez.

M. Garon: L'article 31, qu'est-ce qu'il dit?

M. Clark: On va retrouver ce que vous me mentionnez à l'article 31. M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. dark. M. Clark: Dans la nouvelle situation, donc...

M. Garon: Cela ne fonctionne pas. On dit "pendant la durée prévue de ses études, tant que l'emploi aurait été disponible et qu'elle est incapable de l'exercer en raison de l'accident". Pendant la durée de ses études, cela n'a pas d'importance. Vous avez quelqu'un qui travaille à temps plein. Il décide de faire des études à temps plein maintenant. Je vais vous donner un exemple. Le député de Louis-Hébert était étudiant à temps plein. On était à temps plein en même temps. Lui avait un emploi à temps plein, dans un domaine, moi, dans un autre domaine. On se partageait les notes de cours, voyez-vous. Mais il était à temps plein dans un domaine. Je me demande même s'il n'a pas continué aussi par après. On peut être étudiant à temps plein et travailler à temps plein aussi. Ce n'est pas le cas de la majorité des étudiants.

M. Clark: Oui, mais M. le député de Lévis, on traite ici des victimes qui sont travailleurs à temps plein. Tantôt, on va traiter des étudiants qui étudient et qui travaillent. Chacun à l'endroit approprié. Ce sont deux catégories d'indemnités différentes, comme vous avez dû le voir.

M. Garon: Quelqu'un qui travaille à temps plein et qui étudie à temps plein, qu'est-ce qu'il est? Un étudiant à temps plein ou un travailleur à temps plein?

M. Côté (Charlesbourg): La perte économique.

M. Garon: Oui, mais pendant la durée de ses études? L'alinéa suivant dit "pendant la durée prévue de ses études en cours". Cela n'a aucun rapport.

M. Clark: On définit ses études en cours ici, au début du chapitre.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce que la question du député de Lévis, si je peux me permettre, serait la suivante: Un étudiant étudie à temps plein et a aussi un travail - par exemple, il pourrait gagner 25 000 $ par année - qu'est-ce qui arrive dans une situation comme celle-là s'il est victime d'un accident de la route? Ce qui arrive dans un cas comme celui-là, c'est que l'étudiant va être indemnisé pour la

perte économique. Donc, la perte économique, ce sont ses revenus de 25 000 $ par année. C'est la règle des 90 % du revenu net qui s'appliquerait à ce moment-là. Il n'y a pas de sous-compensation parce qu'il est étudiant; il serait indemnisé de la perte économique.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Clark.

M. Clark: Pour l'étudiant en question - dont on traitera tantôt - on va prévoir la perte économique en tant que travailleur à temps plein, à temps partiel, et on va prévoir aussi sa perte comme étudiant. Alors, les deux seront couverts.

M. Garon: C'est parce qu'il y a beaucoup d'emplois qui ne sont pas du 9 à 5. Il y a beaucoup d'emplois où c'est plutôt une obligation de résultat. Le gars, qu'il fasse du temps comme il voudra, aujourd'hui, il y a beaucoup d'emplois qui ne sont pas des emplois où vous devez arriver à 9 heures, partir à 17 heures ou à 16 heures. Vous pouvez être à temps plein comme étudiant aussi.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais ça se traduit par un salaire. Et si le travail à temps plein, même si c'est un horaire variable, lui donne 15 000 $ par année, c'est la compensation de la perte économique, plus une compensation de son semestre perdu, de son année scolaire perdue, il est même avantagé par rapport à un autre individu. Prenez un messager qui va travailler ici à l'Assemblée nationale et qui va gagner 23 000 $. Vous pouvez vous retrouver dans une situation où, effectivement, un étudiant à temps plein, un étudiant le soir et les fins de semaine, fasse exactement le même travail; les deux ont le même accident. Celui qui est messager à temps plein, non-étudiant, sera indemnisé à 90 % de son salaire de 23 000 $, alors que l'étudiant sera indemnisé à 90 % du salaire net du 23 000 $, en plus de son semestre qu'il aurait pu perdre.

M. Garon: Je ne suis pas convaincu qu'ils vont considérer qu'il peut être à deux places à temps plein. Où est-ce que c'est écrit? Des gens qui sont venus à mon bureau de comté m'ont déjà dit: Ils ne veulent pas considérer que j'étais à deux endroits à temps plein. J'ai un cas, par exemple, ce n'était pas en rapport avec l'assurance automobile, mais...

Le Président (M. Saint-Roch): M. Vézina.

M. Vézina: M. le député de Lévis, si vous êtes étudiant à temps plein, enregistré comme tel, vous recevez une compensation pour des semestres ou des années perdues. D'accord? En même temps, on compense toute votre perte économique de revenu, que ce soit un travail à temps plein, à temps partiel ou n'importe quoi, pourvu que ce soit au moins 25 $ par semaine. Si vous gagnez 25 000 $ par année, on va compenser 90 % de votre revenu net et on va compenser aussi les années perdues ou les semestres perdus. C'est ça que dit le projet de loi.

M. Garon: Avant, c'était quoi?

M. Vézina: Avant, ce n'était pas comme ça du tout, on compensait le revenu réel ou potentiel perdu, on ne compensait pas les semestres perdus. Ce n'est pas du tout le même principe qui est en cause.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 14? M. le député de Lévis.

M. Garon: II y aurait le cas, par exemple, de quelqu'un qui aurait un congé sans traitement pour aller étudier à temps plein.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): il serait considéré comme travaillant, le cas échéant.

M. Garon: À quel article?

M. Côté (Charlesbourg): C'est défini par règlement, actuellement. C'est le cas actuellement.

M. Garon: Avec la nouvelle loi, ce ne sera pas nécessairement le cas.

M. Côté (Charlesbourg): Pourquoi on le changerait? (23 heures)

M. Garon: C'est parce qu'il y a un article habilitant pour faire le règlement. Ce serait quoi, l'article habilitant?

M. Côté (Charlesbourg): L'article 395. Vous avez donc 195 cas; je l'avais cité de mémoire, mais c'est cela.

M. Garon: 195 cas dans la loi actuelle ou dans la nouvelle loi?

M. Côté (Charlesbourg): Comment? M. Garon: Dans la loi actuelle?

M. Côté (Charlesbourg): Dans la loi actuelle. C'est le règlement sur les revenus.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il d'autres interventions?

M. Garon: Quand vous dites: "Cette disposition est un droit nouveau", un droit nouveau,

dans quel sens? Vous vous référez aux vieux articles. Vous dites: Dans tel cas, je fais référence à 195 cas et, dans l'autre cas, je ne me rappelle pas, vous faisiez référence à un autre article existant.

M. Côté (Charlesbourg): Quand on a fait référence à 195 cas, vous nous avez donné l'exemple d'un gars qui prend un congé sans traitement d'un an pour aller étudier; à ce moment-là, on a répondu à votre question par les 195 qui, eux, couvrent les revenus. Ce n'est pas le cas qu'on retrouve à l'article 14. Mais en cours de route, on va régler toute une série de situations.

M. Garon: Mais l'article 14 s'applique à quoi? Il est de nature générale, il ne s'applique pas à une victime âgée de moins de 16 ans ni à celle âgée de 16 ans et plus qui fréquente à temps plein une institution d'enseignement de niveau secondaire ou postsecondaire. Cela veut dire...

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Me Gélinas va...

M. Garon: "Droit à une indemnité". "Victime excerçant un emploi à temps plein".

La présente section, c'est la victime exerçant un emploi à temps plein. Ne s'applique pas à une victime âgée de moins de 16 ans, alors à moins de 16 ans, tu ne peux pas exercer un emploi à temps plein ni à celle de 16 ans et plus qui fréquente, à temps plein, une institution d'enseignement de niveau secondaire ou postsecondaire. Donc, en bas de 16 ans, dans aucun cas, tu peux être considéré comme exerçant un emploi à temps plein et de plus de 16 ans, si tu vas à l'école au niveau secondaire ou postsecondaire, tu ne peux pas être à l'emploi à temps plein non plus.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, si le député de

Lévis le permet. Me Gélinas va tenter de vous fournir une explication qui sera très certainement éclairante.

Le Président (M. Saint-Roc h): Me Gélinas.

M. Gélinas: Vous allez retrouver un article semblable au début de la sous-section 1 de la section il qui établit le droit à une indemnité et, également, au début de la sous-section 2, justement parce que ces deux sous-sections traitent de cas très particuliers. Vous allez retrouver dans la sous-section 4 et la sous-section 5...

M. Garon:... de la loi actuelle ou de la nouvelle loi?

M. Gélinas: De la nouvelle loi, le projet de loi 92.

M. Garon: Dites-moi donc les numéros plutôt que les sous-sections.

M. Gélinas: La sous-section 4 commence à l'article 28. "Victime âgée de 16 ans et plus qui fréquente à temps plein une institution d'enseignement".

M. Garon: Oui.

M. Gélinas: Et la sous-section 5, c'est à l'article 35. "Victime âgée de moins de 16 ans". On a voulu regrouper, comme a dit M. Clark au départ, les victimes par catégories en ayant dans chaque catégorie autant que possible tous les articles qui concernent une seule et unique catégorie. Pour éviter des difficultés d'interprétation d'une sous-section à une autre, on a inclus au début des deux premières sous-sections qui traitent des victimes qui exercent un emploi à temps plein et les victimes exerçant un emploi temporaire ou un emploi à temps partiel, un article d'exclusion. Parce que dans les sous-sections 4 et 5, on traite du cas de l'étudiant qui exerce un emploi et la même chose dans les sous-sections 1 et 2. Donc, c'est strictement un article d'interprétation, c'est tout. C'est dans ce sens-là qu'on parle de droit nouveau. C'est uniquement cela, parce que les cas seront traités...

M. Garon: Pour tout exclure, pour après cela dire les cas que cela inclut. C'est cela?

M. Gélinas: C'est un article qui vise à éviter des difficultés d'interprétation entre les sections IV et V et les sous-sections 1 et 2. C'est justement pour cela, pour éviter qu'on dise: est-ce que cet étudiant est couvert par la sous-section 1 ou est-ce qu'il est couvert par la sous-section 4? En ayant cet article, on évite ces difficultés d'interprétation, c'est évident que lui, c'est la sous-section 4 et la sous-section 5. C'est uniquement une question d'interprétation.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Garon: Vous l'écartez de l'article 11 qui dit:... une victime exerçant un emploi temporaire ou un emploi à temps partiel.

M. Gélinas: Les sous-sections 4 et 5.

M. Garon: La section III: "Victime sans emploi capable de travailler. "

M. Gélinas: C'est cela. On le traite au complet.

M. Clark: On le traite au complet dans la section sous les étudiants.

M. Garon: Oui, mais vous le sortez de la

victime exerçant un emploi à temps plein. M. Gélinas: Oui, oui. M. Garon: En bas de seize ans.

M. Gélinas: II va être couvert pareil à l'article...

M. Côté (Charlesbourg): Dans la section étudiant à temps plein.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Vézina. M. Vézina: M. le député de Lévis...

M. Garon: La section il et la sous-section 1, "Victime exerçant un emploi à temps plein" et après cela, on tombe dans la section il, "Droit à une indemnité, et on tombe dans le chapitre "Indemnités de remplacement du revenu et autres indemnités particulières." Il ne sera pas dans la section des gens qui exercent un emploi à temps plein.

M. Gélinas: II va être dans les sections IV et V, mais il y a un article qui traite des étudiants qui exercent un emploi, c'est pour cela qu'on veut éviter, à un moment donné, qu'on ait des difficultés d'interprétation entre, est-ce la section IV qui s'applique à ce cas-là ou si c'est la sous-section 1? C'est juste pour éviter ce genre de difficulté d'interprétation. C'est une technique législative ici qu'on emploie.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Vézina.

M. Vézina: M. le député de Lévis, quelqu'un qui étudie à temps plein, qui veut avoir une compensation pour semestre perdu, il va se définir comme un étudiant à temps plein. On va le mettre dans cette section et après cela, s'il exerce un emploi, on va combler ses pertes de revenus, que ce soient des revenus partiels, des revenus globaux ou l'ensemble de sa perte économique. Comprenez-vous? Encore une fois, si l'individu qui est victime se définit comme un étudiant à temps plein et qui veut une indemnité pour remplacement de semestres perdus, il va être dans cette section et il va être comblé de toutes ses pertes économiques comme travailleur à temps plein. Comprenez-vous?

M. Garon: Je comprends ce que vous me dites-là. Sur le plan de la rédaction, vous faites cela comme cela, je comprends cela, comment les gens rédigent ces lois-là, sauf que vous le sortez de là pour le traiter ailleurs mais vous ne le traitez pas dans "Victime exerçant un emploi à temps plein."

M. Côté (Charlesbourg): On le traite ailleurs et il n'est pas traité d'une manière inéquitable. Il est traité de manière équitable, compte tenu qu'il a un revenu et qu'on va compenser la perte de revenu et que, d'autre part, on va compenser la perte de semestre. De la même manière, il n'est pas perdant, il n'est pas pénalisé du tout.

M. Garon: Ce n'est pas sûr.

M. Clark: M. le Président, j'ajouterais qu'on traite dans la question des étudiants... on prévoit une situation qu'on n'a pas présentement, on prévoit la situation de l'étudiant qui travaille comme salarié et comme étudiant qui travaille autonome. On prévoit même la situation de l'étudiant qui a plusieurs emplois, mais tout est inscrit à la section des étudiants de moins de 16 ans et de plus de 16 ans. SI vous êtes une victime d'accident d'auto et que vous êtes sur le marché du travail, là vous vous en allez à la section concernée comme travailleur à temps plein ou occasionnel. Si vous êtes travailleur à temps plein, vous immergez à la section il, c'est sous-section 2. SI vous êtes temporaire à temps partiel, vous Immergez à la sous-section 2. Si vous êtes sans emploi mais capable de travailler vous immergez à la sous-section 3.

M. Garon: Je comprends tout cela...

M. Clark: Si vous avez plus de 16 ans, vous vous en allez exactement... donc, c'est encore une question de transparence et de clarté. Vous savez exactement tout à la même place ce qui vous concerne.

M. Garon: Avec des conséquences juridiques.

M. Côté (Charlesbourg): Lesquelles?

M. Garon: Là, vous l'écartez d'une façon générale d'une victime exerçant un emploi à temps plein. Après cela, on l'exclut complètement à l'article 14, après cela, on va faire des cas. On va faire quatre ou cinq cas différents et là on va dire: 2) Victime exerçant un emploi temporaire ou un emploi à temps partiel. 3) Victime sans emploi capable de travailler. 4) Victime âgée de 16 ans et plus qui fréquente à temps plein une institution d'enseignement. 5) Victime âgée de moins de 16 ans. Alors, vous allez tous les entrer dans des catégories: "Victime âgée de 64 ans et plus", qui peut aussi être étudiant. "Victime régulièrement incapable d'exercer tout emploi"...

M. Côté (Charlesbourg): Non pas qu'on les brime, on prévoit même le camelot qui va gagner plus de 25 $ par semaine. Il n'y a personne de brimé ou d'éliminé. On n'est pas dans une situation où on enlève. On est dans la situation où on redéfinit mieux. Imaginez-vous le pauvre étudiant qui va examiner la loi s'il va se retrouver. Dans la loi telle que modifiée, il va se retrouver. Il va au chapitre "étudiant" et il va

exactement retrouver à l'intérieur du chapitre "étudiant" ce qu'il y a actuellement dans le projet de loi tel qu'il est aujourd'hui.

M. Garon: Est-ce qu'il s'agissait d'une catégorie surcompensée qui faisait partie des quatre que vous avez mentionnées?

M. Côté (Charlesbourg): Si c'était une catégorie surcompensée, on aurait peut-être éliminé quelque chose. Dans ce cas-ci, on va le compenser selon la perte de revenu réelle. Au-delà de cela, on va lui compenser les semestres qu'il aurait pu perdre, par rapport à l'accident. C'est quoi?

M. Garon: Dans votre discours de deuxième lecture, vous parliez des quatre catégories surcompensées. À quoi faisiez-vous allusion?

M. Côté (Charlesbourg): Je ne me souviens pas d'avoir parlé de quatre catégories surcompensées. J'ai parlé de quatre catégories qu'on touchait avec la loi, d'indemnités.

M. Garon: Vous avez employé la surcompensation.

M. Côté (Charlesbourg): Non. J'ai parlé de surcompensation. Mais je n'ai pas dit qu'il y avait quatre catégories de surcompensés. J'ai parlé de quatre catégories d'Indemnités versées à des victimes. On a parlé de remplacement du revenu, de décès, de perte pécuniaire et la quatrième, c'était quoi? Les frais, c'est ça. On a parlé de ces quatre catégories, mais je n'ai pas dit que c'était surcompensé sur les quatre.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 14?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 14 est adopté sur division. J'appelle l'article 15.

M. Côté (Charlesbourg): "La victime qui, lors de l'accident, exerce habituellement un emploi à temps plein a droit à une indemnité de remplacement du revenu si, en raison de cet accident, elle est incapable d'exercer son emploi. "

C'est la reconduction, à toutes fins utiles, de l'article 19 existant.

M. Garon: Quelle différence faites-vous en disant: a droit à l'indemnité de remplacement du revenu, alors que maintenant vous dites: a droit à une indemnité de remplacement du revenu?

M. Gélinas: C'est simplement une question de style.

M. Garon:... a droit à l'indemnité de remplacement du revenu, comme s'il y en avait une Indemnité. Une parmi plusieurs ou... Alors qu'avant, c'était une seule qu'il était possible...

M. Gélinas: Non, une seule. C'est la même chose.

M. Clark: On n'a pas changé là. M. Gélinas: On a changé l'article.

M. Clark: On parle d'indemnité de remplacement du revenu dans le texte proposé comme dans le texte actuel. On n'a pas changé cela.

M. Garon: Oui, vous disiez: a droit à l'indemnité de remplacement du revenu, dans l'ancien texte. Maintenant, vous dites: a droit à une indemnité de remplacement du revenu.

M. Clark: II y a "une"?

M. Côté (Charlesbourg): "Une" par l'indemnité".

M. Clark: Ah, excusez-moi. C'est le contraire.

M. Garon: "L'indemnité" par "une indemnité".

M. Gélinas: C'est une question de style.

M. Garon: L'indemnité, habituellement, c'est celle qu'il a, celle qui est prévue. Une indemnité, cela peut être une parmi plusieurs. Quelle sorte d'indemnité?

M. Gélinas: II n'y en a qu'une seule et unique. C'est l'indemnité de remplacement du revenu.

M. Garon: Pourquoi remplacez-vous cela par quelque chose de moins clair? S'il n'y en a qu'une, pourquoi écrivez-vous "une indemnité" alors que l'autre disait 'a droit à l'indemnité de remplacement du revenu"? C'est bien plus clair de dire: a droit à l'indemnité de remplacement du revenu.

M. Clark: Écoutez, on ne s'enfargera pas là-dedans. Si c'est ce que vous voulez, cela ne nous dérange pas, l'une" ou "une". On va mettre... Qu'est-ce que vous voulez, "une"?

M. Garon: S'il n'y en a qu'une, c'est bien plus simple de dire: a droit à l'indemnité. Il y en a une.

Une voix: Adopté, M. le Président.

M. Côté (Charlesbourg): À l'indemnité, M. le Président. (23 h 15)

M. Garon: Cela veut dire qu'il retire le texte. Cela reste comme c'était. Je ne sais pas ce qu'il veut dire.

Le Président (M. Saint-Roch): II va falloir rédiger un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. le Président, on ne peut pas s'accrocher indéfiniment sur "une indemnité" ou "l'indemnité". Si le député de Lévis préfère "l'indemnité", je vais dire oui, allons-y pour "l'indemnité".

M. Clark: Si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Clark.

M. Clark: Quand on lit la loi actuelle, on voit que l'article 19 est justement après... C'est marqué Section il, Indemnités de remplacement du revenu. Alors "la victime qui, lors de l'accident, exerçait habituellement un emploi à temps plein a droit à l'indemnité de remplacement du revenu", on vient juste d'en parler. Tandis qu'ici, quand vous prenez... Quoiqu'on vient juste d'en parler, ici, on en parle un article plus loin. Des fois, c'est rien qu'une question comme ça, de rédaction, où...

M. Garon: Un instant. Regardez le titre du chapitre "Indemnités - au pluriel - de remplacement du revenu et autres indemnités particulières". Si "indemnités de remplacement du revenu" est au pluriel, c'est parce qu'il y en a plus qu'une possible.

M. Côté (Charlesbourg): Selon les catégories.

M. Garon: Oui, mais là... C'est pour ça que quand on dit "a droit à une indemnité", c'est une parmi plusieurs; tandis qu'avant, c'était "a droit à l'indemnité".

M. Côté (Charlesbourg): Non, selon les catégories. Chaque catégorie a droit à une indemnité, non pas à plusieurs indemnités. Il y a une indemnité par catégorie. Il n'y a pas deux indemnités par catégorie, il y en a une seule.

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 15 est adopté sur division. J'appelle l'article 16.

M. Côté (Charlesbourg): "Cette indemnité de remplacement du revenu est calculée de la façon suivante: "1° si la victime exerce son emploi comme travailleur salarié, l'indemnité est calculée à partir du revenu brut qu'elle tire de son emploi; "2° si elle exerce son emploi comme travailleur autonome, l'indemnité est calculée à partir du revenu brut que la régie fixe par règlement pour un emploi de même catégorie, ou à partir de celui qu'elle tire de son emploi, s'il est plus élevé. "

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions? M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, dans ce cas-ci, c'est une bonification par rapport à la loi existante. Pour être bien sûr qu'on se fera bien comprendre, je vais demander à M. Vézina de nous expliquer le cas du plombier.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Vézina.

M. Vézina: Écoutez, M. le député de Lévis, à l'heure actuelle, quand un travailleur est autonome, quand il a une entreprise, on le remplace à partir du revenu déclaré. Il y a un certain nombre d'entreprises, que ce soit plombier ou que ce soit autre chose, on a eu des cas, par exemple, en publicité, où les gens disent: J'ai parti une entreprise depuis trois ans, je me saigne à blanc, je n'ai pas déclaré de revenu parce que j'ai tout réinvesti. J'ai eu un accident d'auto et on me rembourse en fonction du revenu que j'ai déclaré, mais je n'en ai pas déclaré, justement, parce que je me suis saigné à blanc. Alors quand on est travailleur autonome, on est pénalisé par cette loi-là.

Ce que ça prévoit, c'est que dans des cas comme ça, on remplacera son revenu réel déclaré ou le revenu qu'il aurait tiré d'un emploi équivalent - s'il est plombier, l'emploi de plombier - le plus haut des deux; comprenez-vous? C'est ce que ça vise. Cela bonifie la situation actuelle.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Garon: Vous savez qu'il n'y a pas de changement...

Une voix: II y en a un changement.

M. Clark: M. le Président?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Clark.

M. Clark: Le travailleur salarié, c'est exactement la même chose...

M. Garon: J'ai compris ça. M. Clark:... que présentement. M. Garon: Oui.

M. Clark: Tout ce qu'on ajoute, c'est que le travailleur autonome sera indemnisé à partir d'une catégorie d'emploi qu'on va identifier comme travailleur autonome, et on ne se basera

pas sur l'ensemble des revenus que l'entreprise a eus soit au cours de la dernière année, soit pour les trois dernières années; cela nous amène à fouiller dans les rapports d'impôt des années antérieures. En fait, on a fait une recherche et on s'est rendu compte que le travailleur autonome était mal indemnisé dans la situation actuelle. Pour mieux l'indemniser, pour ne pas être obligé de fouiller dans les rapports d'impôt des années antérieures avec l'implication des définitions, c'est quoi le salaire, c'est quoi l'amortissement, etc., on arrive avec une proposition simple: on va traiter le travailleur autonome comme un travailleur salarié, en identifiant le revenu équivalent. Donc, tout ce qui est changé, c'est une meilleure indemnisation du travailleur autonome.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 16 est adopté. J'appelle l'article 17.

M. Côté (Charlesbourg): "La victime qui, lors de l'accident, exerce habituellement plus d'un emploi, dont au moins un à temps plein, a droit à une indemnité de remplacement du revenu si, en raison de cet accident, elle est incapable d'exercer l'un de ses emplois. "Cette indemnité est calculée selon les règles prévues à l'article 16 à partir du revenu brut que tire la victime de cet emploi, s'il s'agit d'un seul emploi, ou s'il s'agit de plus d'un emploi, à partir de l'ensemble des revenus bruts que tire la victime des emplois qu'elle devient incapable d'exercer. "

M. Garon: II n'y a aucune disposition comme celle-là actuellement?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Clark.

M. Clark: Cela prévoit le cas d'une victime qui exerce plus d'un job, dont au moins un à temps plein. Dans ce cas, l'indemnité de remplacement du revenu est calculée à partir du revenu brut que la victime tire de l'emploi ou de l'ensemble des jobs qu'elle était capable d'exercer. Présentement, c'est une formulation où on utilise l'article 31 qui est très compliqué, que personne ne comprend, l'incitatif au travail qui n'est pas utilisé dans des cas comme ça. Si vous voulez un exemple, une victime qui est plombier à temps plein et peintre à temps partiel, qu'est-ce qu'on va faire avec lui? S'il est incapable d'être peintre, on va remplacer son salaire de peintre; s'il est incapable d'être plombier, on va remplacer son salaire de plombier. S'il est incapable d'exercer les deux jobs de peintre et de plombier, on va cumuler les deux revenus jusqu'au maximum assurable qu'on va voir plus loin et on va remplacer les deux salaires avec les règles que vous connaissez, de 90 % du revenu net, etc.

Excusez-moi, M. le Président, quand on dit, dans le texte actuel, aucun, on fonctionne par texte réglementaire eu égard à ça, tandis que là, on met tout dans la loi.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. Clark.

M. Clark: En fait, M. le Président, je pense qu'il est important de dire dès le départ - je pense qu'on ne l'a pas assez dit - ce qui nous a guidés quand on a proposé au gouvernement cette modification législative, c'est toujours d'indemniser la perte réelle subie dans quelque circonstance que ce soit. C'était le principe majeur. On disait: Une telle victime a un accident, c'est quoi sa perte réelle. C'est ça qu'il faut indemniser, pas moins, mais pas plus.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lévis.

M. Garon: Quand vous dites perte réelle, vous pensez à quoi? Quand vous dites que vous allez indemniser la perte réelle, vous pensez à quoi? La perte réelle, ça peut pénaliser quelqu'un parce que la personne peut être dans une situation d'emploi temporaire ou partiel, momentanée...

M. Clark: M. le député, on en tient compte à toutes les fois. Vous allez voir, au fur et à mesure qu'on va avancer, si quelqu'un a un emploi disponible, il n'a pas son emploi disponible, mais si on se rend compte que l'emploi disponible, il l'aurait eu, on l'indemnise selon l'emploi disponible qu'il n'a pas, mais qu'il aurait eu. Tout le long, vous allez trouver ça.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 17?

M. Clark: M. le Président, dans ce cas-ci... Le Président (M. Saint-Roch): M. Clark.

M. Clark:... la victime est incapable d'occuper deux emplois, on va lui remplacer ses deux emplois. Elle est incapable de faire seulement un emploi, on va lui remplacer son emploi pour laquelle elle est incapable. C'est encore le principe de la perte réelle.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 17?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 18 et nous avons un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 18 de la Loi sur l'assurance automobile, édicté par l'article 1 de ce projet de loi, est modifié par le

remplacement dans les première et deuxième lignes du deuxième alinéa des mots "de façon habituelle" par le mot "habituellement".

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il des interventions sur l'amendement?

M. Côté (Charlesbourg): Question de style.

M. Garon: Quelle est le motif de ce changement?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Gélinas. M. Gélinas: C'est encore...

M. Côté (Charlesbourg):... à saisir la pertinence de la quintessence ou la quintessence de la pertinence.

M. Garon: Je pense qu'on est dans la substantifique moelle là.

M. Côté (Charlesbourg): Ah! Cela va être l'indemnisation totale.

M. Gélinas: Ah! C'est beaucoup moins scientifique.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Gélinas.

M. Gélinas: C'est plus une mesure de concordance dans le sens qu'on essaie toujours d'employer la même expression ou le même mot pour décrire exactement la même notion. Partout où vous allez retrouver l'expression "de façon habituelle" qu'on avait dans la loi actuelle, on a mis le mot "habituellement" qu'on retrouve davantage dans notre réglementation. Dans ce sens-là, on a voulu avoir la même expression pour exprimer la même notion et pour éviter d'avoir deux mots dans la même loi qui veulent dire la même chose. Donc, partout où vous allez voir "de façon habituelle", on l'a remplacé par "habituellement" tout simplement. C'est tout.

M. Garon: Dans trois ou quatre ans, ils rechangeront tout cela pour mettre "de façon habituelle".

M. Gélinas: C'est possible. M. Garon: Ainsi va la vie!

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est-il adopté?

M. Garon: Je vois que le député de Montmagny-L'Islet a des hésitations.

M. Clark: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Clark.

M. Garon: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est adopté. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 18, tel qu'amendé?

M. Côté (Charlesbourg): On pourrait peut-être le lire, M. le Président?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Toutefois, si la victime fait la preuve qu'elle aurait exercé un emploi plus rémunérateur lors de l'accident, n'eût été de circonstances particulières, elle a droit de recevoir une indemnité de remplacement du revenu calculée à partir du revenu brut qu'elle aurait tiré de cet emploi, à la condition qu'elle soit incapable de l'exercer en raison de cet accident. "Il doit s'agir d'un emploi que la victime aurait pu exercer de façon habituelle à temps plein, compte tenu de sa formation, de son expérience et de ses capacités physiques et intellectuelles à la date de l'accident. "

Le Président (M. Saint-Roch): M. Clark.

M. Clark: M. le Président, cela illustre, M. le député de Lévis, ce dont on parlait tantôt. Dans ces cas-là, on dit que si la victime a une indemnité supérieure s'il y a preuve d'un emploi plus rémunérateur. Ce qu'on fait ici, c'est une ouverture. Ce qui arrive, c'est que, dans les circonstances actuelles, dans l'article 19, on a "... n'eût été de circonstances exceptionnelles... " Ce qui arrive, c'est qu'on est à peu près jamais capable d'utiliser cela parce qu'on définit les termes "circonstances exceptionnelles" comme étant excessivement restrictives. Il y a un seul cas, à ma connaissance, depuis que la régie existe où cela a été accepté. Donc, ce qu'on fait, c'est qu'on ouvre cela un peu plus en pariant de circonstances particulières, ce qui est beaucoup plus large que les termes "circonstances exceptionnelles. " Ici, c'est donc une bonification en faveur de la victime.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il des Interventions? M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Un seul cas. Une voix: Un seul cas.

M. Garon: Pardon? Que voulez-vous dire par un seul cas?

M. Côté (Charlesbourg): Dans quel cas est-ce que cela s'est passé.

M. Clark: Ce qu'on vous dit, c'est que...

Le Président (M. Saint-Roch): M. Clark.

M. Clark:... on vous parle de la loi actuelle qui parle de circonstances exceptionnelles. L'un des seuls cas qu'on connaît, qui a été reconnu par la CAS, cela concerne le cas d'un fonctionnaire dont le salaire a été coupé de 20 % à la suite du décret gouvernemental...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Clark: Excusez-moi si je ris.

Une voix: Quel souvenir! (23 h 30)

M. Garon: C'est parce que vous trouvez qu'il ne méritait pas son salaire, quoi?

M. Clark: Je ne trouve rien, moi. Je ne fais que vous rapporter des faits. Ce que je vous dis, c'est qu'il y a eu un seul cas à notre connaissance. C'est le seul cas où vraiment l'appellation "circonstances exceptionnelles" a été appliquée. Le type en question... Voulez-vous que j'en parle?

M. Côté (Charlesbourg): On peut déposer le jugement.

M. Garon: Le jugement de qui?

M. Clark: C'est un jugement de la Commission des affaires sociales. L'appel logé dans les délais prescrits, à rencontre d'une décision rendue le 8 novembre 1984 par le bureau de révision de l'intimé, identifiant pour l'appelant un revenu brut annuel de 25 000 $. L'appelant oeuvre comme technicien en travaux publics pour le ministère québécois des Transports. En décembre 1982, son salaire était de 31 100 $. En vertu de la loi concernant les conditions de travail dans le secteur public, le salaire de l'appelant se voit réduit pour la période du 1er janvier. L'appelant a subi un accident d'auto le 4 février 1983. Par décision du 9 novembre 1983, la première instance de l'intimé avise l'appelant que son revenu brut retenu pour fins d'indemnisation est de 25 112 $, c'est-à-dire salaire réduit. Le bureau de revision de l'intimé confirme cette décision le 8 novembre, précisant entre autres... Je vous passe cela. Insatisfait de cette décision, l'appelant s'en pourvoit dans les délais prescrits devant la commission. La décision: les gens de la commission disent: L'article 19 de la Loi sur l'assurance auto précise que la victime qui, lors de l'accident, exerçait habituellement un emploi à temps plein a droit à une indemnité de remplacement du revenu, suite à l'accident si elle devient incapable d'exercer cet emploi. Toutefois, la régie doit déterminer un revenu brut ou autre si la victime démontre, à la satisfaction de la régie, que n'eût été de circonstances exceptionnelles, les termes en litige en l'espèce, l'intimé a retenu les revenus que l'appelant tenait de son emploi au moment de son accident. La commission doit décider si l'appelant est dans la situation visée au dernier alinéa de l'article précité. Circonstances exceptionnelles ou non. En l'espèce, la commission doit conclure que l'appelant, en raison de circonstances exceptionnelles, et de toute évidence indépendantes de sa volonté, s'est vu imposer à son emploi un recul de ses conditions de travail. Pour ce motif, la commission accueille l'appel. C'est le seul cas qu'on a eu. Or donc, on s'est dit: On va essayer de bonifier cela...

Une voix: Ce n'est pas le seul qui a baissé de salaire.

M. Clark:... en ouvrant un peu plus, en parlant de circonstances particulières plutôt que de circonstances exceptionnelles. Donc, c'est une bonification à l'endroit des victimes.

M. Garon: Quelle différence y a-t-il entre les deux, circonstances particulières et circonstances exceptionnelles?

M. Clark: Pardon?

M. Garon: Quelle différence faites-vous entre les deux?

M. Clark: Je vais laisser les avocats répondre. Moi, personnellement, d'une façon, je ne sais pas... C'est une question de gros bon sens, me concernant. Je ne suis pas avocat. Économiste, comme vous le disiez. Il me semble que circonstances particulières, c'est plus ouvert que circonstances exceptionnelles. Mon jugement, à moi, Jos Bleau. Maintenant...

Le Président (M. Saint-Roch): Me Gélinas. M. Clark: Excusez, monsieur.

M. Garon: La différence entre les économistes et les avocats, c'est que les économistes ne font varier qu'une variable à la fois.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Ils disent: Ceteris paribus. Les autres choses restant semblables, ils font varier une variable pour voir ce qui va arriver. Tandis que l'avocat est habitué à les faire varier toutes ensemble.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Gélinas.

M. Gélinas: Le mot 'exceptionnel* a toujours été interprété beaucoup plus restrictivement, parce que le mot le dit lui-même, par la définition du dictionnaire, il faut que ce soit vraiment une exception à la chose normalement suivie. Tandis que le mot "particulier" donne beaucoup plus d'ouverture, nous permet de traiter

de cas qui, sans être en soi des cas exceptionnels, sont des cas qui à cause des faits et des circonstances peuvent être considérés particuliers dans un cas d'espèce bien précis. On croit que cela va nous donner une plus grande ouverture pour l'application de cet article.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Vézina, pour complément de réponse.

M. Vézina: Un exemple, M. le député de Lévis. Un étudiant qui a fini à l'université et qui, à cause de circonstances particulières, prend une "jobine" en attendant un emploi qui n'est pas à son rang universitaire. Il décide, par exemple, de conduire un camion en attendant. Il dit: n'eût été des circonstances particulières, j'aurais exercé - j'étais là pour six mois - ma profession d'ingénieur forestier ou, je ne sais pas, d'avocat. En attendant, j'avais pris cet emploi. Ce sont des circonstances particulières, dans ce sens-là. Ce n'est pas exceptionnel, mais c'est pas mal particulier. Cela donne de l'ouverture de faire des cas comme cela. Il n'y a pas des centaines de cas mais cela permet au moins de donner justice à des victimes de ce genre.

M. Garon: Si votre fonctionnaire en question a réussi à vous démontrer que s'il n'avait pas eu cet accident, il aurait quitté la fonction publique parce que ce n'était pas assez payant, et qu'il aurait trouvé un emploi plus rémunérateur, qu'auriez-vous fait?

M. Clark: On en aurait tenu compte. M. Garon: Comment?

M. Clark: On lui aurait donné l'équivalent de son emploi plus rémunérateur. Il aurait fallu qu'il nous le démontre parce qu'il n'y a pas beaucoup de fonctionnaires qui quittent la fonction publique pour un emploi plus rémunérateur. Il y en a, mais en tout cas...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lévis.

M. Garon: Cela veut dire que la fonction publique est plus payante que le privé?

M. Clark: Je n'ai rien dit de tel, j'ai dit tout simplement qu'il n'y a pas beaucoup de fonctionnaires qui quittent la fonction publique. Il devrait peut-être y en avoir plus, effectivement. C'est une opinion personnelle.

M. Côté (Charlesbourg): Qui n'engage nullement le ministre.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 18? M. le député de Lévis? Est-ce que l'article 18 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 18 est adopté tel qu'amendé, alors j'appelle l'article 19.

M. Garon: Oui, tel qu'amendé, évidemment.

Victime exerçant un emploi temporaire ou un emploi à temps partiel

M. Côté (Charlesbourg): "La présente sous-section ne s'applique pas à une victime de moins de 16 ans ni à celle âgée de 16 ans et plus qui fréquente à temps plein une institution d'enseignement de niveau secondaire ou postsecondaire. " C'est la même chose que l'article 14, même discussion. Même vote?

M. Garon: Même vote.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 19 est adopté sur division. J'appelle l'article 20.

M. Côté (Charlesbourg): "La victime qui, lors de l'accident, exerce habituellement un emploi temporaire ou un emploi à temps partiel a droit à une indemnité de remplacement du revenu durant les premiers 180 jours qui suivent l'accident si, en raison de cet accident, elle est incapable d'exercer son emploi. "Elle a droit à cette indemnité, durant cette période, tant qu'elle demeure incapable d'exercer cet emploi en raison de cet accident. "

M. Garon: Là, vous ajoutez la notion des 180 jours.

M. Côté (Charlesbourg): Six mois. M. Garon: Pourquoi?

M. Côté (Charlesbourg): D'abord, c'est nouveau, c'est une première reconnaissance, il n'y en avait pas dans la loi actuelle. Donc, c'est une bonification. Si ce n'est pas une bonification, dites-le-moi!

Le Président (M. Saint-Roch): M. Clark.

M. Clark: En fait, dans la situation actuelle...

M. Garon: Où est la bonification?

M. Côté (Charlesbourg): II n'y a pas de bonification.

M. Clark: En fait, M. le député, dans la situation actuelle...

Le Président (M. Saint-Roch): M. Dark.

M. Clark: Excusez-moi, M. le Président.

Dans la loi actuelle, il est prévu qu'on calcule les potentiels des victimes d'accident d'automobile, ceux qui travaillent à temps partiel, les occasionnels, etc. Les travailleurs à temps plein ne nous causent pas tellement de problème d'indemnisation. Là où on a des problèmes et où c'est plus difficile, c'est quand il faut indemniser une personne qui travaille à temps partiel ou qui n'a pas de job. Comme vous le savez, on s'Implique dans des calculs d'emploi présumé et de revenu présumé. On n'a pas le choix, c'est un principe qu'on a voulu garder dans la loi actuelle en disant: Quelqu'un qui n'a pas de job présentement, ou encore qui travaille à temps partiel présentement, ça ne veut pas dire qu'il va travailler à temps partiel ou qu'il n'aura pas de job le reste de sa vie. Donc, ce serait injuste de le traiter dans la situation y au moment où il a son accident.

Cela nous amène donc à calculer des potentiels. On n'a pas le choix, on a cherché 10 000 façons de faire les choses plus simplement et il n'y a pas moyen. Donc, il nous faut continuer à calculer les potentiels. Dans la loi actuelle, on calcule les potentiels lors de l'accident. Quelqu'un qui est à temps partiel lors de l'accident ou quelqu'un qui est occasionnel lors de l'accident, selon les dispositions de la loi actuelle, on est amené à calculer son emploi présumé, son revenu présumé, c'est-à-dire son potentiel, et on le fait comme si la personne travaillait à temps plein. Cela veut dire que quelqu'un qui est travailleur à temps partiel présentement, dès le moment de l'accident, je calcule son revenu comme si le monsieur ou la victime travaillait à temps plein, ce qui nous amène à des situations où, vraiment, on surcompense. Là, c'est un cas de surcompensation, on se trouve à donner à des gens qui ne travaillaient pas, ou à des gens qui travaillaient, des sommes supérieures au salaire minimum de ceux qui travaillent, des sommes qui sont supérieures à l'aide sociale. Donc, on se dit: II ne faut pas abandonner le principe du potentiel, il faut indemniser la personne selon sa perte réelle lors de l'accident. Puis, pendant six mois, on va agir ainsi. Au bout de six mois, on va calculer son potentiel comme on le fait présentement. Au lieu de le faire au début, on va le faire à six mois.

M. Garon: C'est cela que vous changez? M. Clark: C'est cela qu'on change.

M. Garon: Alors, ce que vous faisiez au début, vous le faites à six mois?

M. Clark: Oui. C'est-à-dire que les six premiers mois, on dit: Monsieur, vous gagnez 10 $ par semaine, 50 $, 100 $, peu Importe, on vous rembourse tel quel, tel que votre perte de revenu réelle. Et votre calcul du potentiel, au lieu de le faire au début, lors de l'accident, on va le faire lors des six mois.

M. Garon: C'est cela que le ministre appelle une bonification?

M. Côté (Charlesbourg): J'ai bien dit, je vous ai dit non, après.

M. Garon: Oui, oui. Mais là, c'est une... Comment dit-on?

M. Côté (Charlesbourg): Comme l'a dit M. Clark, c'est une place où il y avait de la surcompensation.

M. Garon: Alors, si c'est perte réelle, partout c'est perte réelle.

Le Président (Saint-Roch): M. Vézina?

M. Vézina: M. le Président, vous me permettrez d'ajouter un commentaire. Le député de Lévis faisait allusion, tout à l'heure, à des présumés emplois et il mentionnait qu'effectivement, il avait un problème avec certains de ses contribuables ou de ses électeurs de Lévis qui avaient des problèmes, justement, en disant qu'on présumait des emplois. Alors, Imaginez-vous quelqu'un qui est victime d'un accident de la route, qui ne travaille pas, qui n'a pas eu d'emploi depuis 25 ans. Pour le compenser, à l'heure actuelle, on lui présume un emploi. Alors, il n'a pas travaillé depuis 25 ans déjà, il se demande ce qui se passe, on lui présume un emploi.

Deuxièmement, s'V est blessé légèrement, il faut que la régie porte un jugement sur sa capacité de reprendre un emploi potentiel. Alors, il faut surveiller, effectivement, et l'amener à aller voir un médecin. Quelqu'un qui travaille, qui est blessé légèrement, a intérêt à retourner sur le marché du travail le plus vite possible, à reprendre son job le plus vite possible. Ce n'est pas le cas pour quelqu'un qui ne travaille pas. Imaginez-vous, sur le plan administratif, comment cela cause de problèmes de dire: Oui, vous seriez apte à reprendre un emploi, quand cela fait 25 ans qu'il ne travaille pas, de toute façon.

On aimait mieux, et je pense que c'est important qu'on saisisse cela, on aimait mieux dire: Dans les premiers six mois, on va compenser la perte économique réelle. Il n'a pas de perte de revenu, on ne compense pas. Mais on va compenser par des frais, par exemple. La même personne, aujourd'hui, qui est victime d'un accident de la route et qui ne travailIe pas, on ne compensera pas son revenu. Mais si elle a besoin d'aide à la maison, d'aide personnelle, etc., - on va le voir plus loin - on compense beaucoup plus généreusement.

Et bien sûr, comme disait M. Clark tout à l'heure, au bout de six mois, la situation change un peu. D'abord, il s'agit d'une victime qui est blessée gravement, c'est là qu'on part de six

mois. Et effectivement, on peut présumer que cette personne, même si elle ne travaillait pas les premiers mois, aurait pu travailler un jour ou l'autre. Alors voyez-vous, le système est beaucoup plus facile d'application et la présomption d'emploi, au bout de six mois, qui est a peu près le temps qu'on reste sur l'assurance-chômage, cela n'a pas été choisi au hasard dans un chapeau. On en a discuté longuement, d'ailleurs, à l'avant-projet de loi.

Cela me paraît fondamental qu'on puisse rétablir cette perte économique. C'est la première partie. Alors, c'est cela qui est i'enjeu des blessés légers versus les blessés graves. Après six mois, là, effectivement, on va compenser en fonction de revenu potentiel. Donc, on va lui présumer un emploi.

M. Garon: Où cela?

M. Vézina: Pardon?

M. Garon: Où?

M. Vézina: Où? Comment, où?

Le Président (Saint-Roch): M. Clark?

M. Clark: Vous voulez dire où, quel emploi?

M. Garon: Non, après les six mois. Ici, vous prévoyez les six premiers mois.

M. Clark: M. le député, à l'article suivant, on va vous dire cela.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 22: "A compter du 181° jour qui suit l'accident... "

M. Clark: Mais à six mois, cela a l'air compliqué, mais c'est très simple. C'est qu'à six mois, on fait exactement ce qu'on fait présentement lors d'accident. On fait exactement le même raisonnement, sans changer un iota.

M. Garon: Mais pourquoi six mois? (23 h 45)

M. Clark: Pourquoi six mois? Là, on pourrait discuter longtemps là-dessus. On a réfléchi énormément. Pourquoi six mois, quatre mois, deux mois, un an? On ne sait trop. On a centré sur six mois parce qu'on a regardé les rapports de recherche. Vous savez, les fonctionnaires regardent toujours les rapports de recherche. Puis, on a identifié une commission d'enquête sur l'assurance-chômage, la commission de M. Forget, qui, dans un volumineux rapport nous a identifié que la moyenne du nombre de semaines de chômage dans l'année était autour de six mois, c'est-à-dire en d'autres termes, les gens se cherchent du travail, ceux qui n'ont pas d'emploi se cherchent du travail pendant cinq ou six mois.

Alors, on s'est dit: Voilà un critère qui va nous permettre de fixer la limite qui était discutable. Est-ce que c'est quatre mois, six mois ou huit mois? On a pensé qu'on avait une donnée objective qui nous permettait de dire: Si en moyenne, au Québec, les gens cherchent un emploi pendant six mois, on va se centrer sur six mois.

M. Garon: Vous voulez dire que vous avez accepté ou fait le rapport sur l'assurance-chômage de M. Forget que le gouvernement fédéral lui-même avait commandité et il n'a pas accepté?

M. Côté (Charlesbourg): Non, c'est tirer une conclusion très rapide. On s'est juste servi de la moyenne...

M. Garon: C'est bien l'étude de l'assurance-chômage qui recommandait une réorganisation de l'assurance-chômage que le gouvernement fédéral n'a pas adopté. C'est ça que vous voulez dire?

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas ça. C'est uniquement une recherche qui a...

M. Garon: Parce que c'est ce rapport-là?

M. Côté (Charlesbourg): C'est une recherche qui a été faite qui dit qu'il y a des gens qui ont environ six mois de chômage par année, ceux qui cherchent un emploi. C'est ça que ça veut dire.

M. Clark: M. le Président.

il Président (M. Saint-Rock): M. Clark.

M. Clark: II y aurait un autre argument aussi. Vous-même, vous avez souligné le cas d'emploi présumé dans un stationnement, etc.

Quand on arrive à déterminer des emplois et des revenus à des gens, ce n'est pas facile. Souvent, on est dans la fiction, même si on ne veut pas l'être.

M. Garon: Pas dans la fiction.

M. Clark: Bien, souvent. Donc, ce qu'on veut faire, on veut la diminuer un peu, la fiction. Ce qui arrive, c'est qu'on n'a pas le choix de faire des emplois présumés si on veut rémunérer, indemniser les gens, selon le potentiel. Donc, on regarde la durée des bénéficiaires dans le régime d'assurance automobile et on se rend compte qu'à six mois, 81 % sont sortis. Présentement, 100 % des victimes en question, on est obligé, au début, lors de l'accident de leur calculer des emplois et des revenus.

Alors, là, on n'aura pas besoin de le faire, parce que, de toute façon, il y en a qui ne sont pas blessés fortement. Ils restent très peu longtemps dans le régime. Au bout de six mois, 81 % sont sortis. Alors, on se dit qu'on évite de faire perdre du temps à tout le monde. Il y a ces deux raisons-là.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Est-ce qu'on pourrait m'indiquer, par exemple, dans le cas d'une enseignante au niveau de la maternelle - hypothèse - qui se retrouverait dans un milieu où il n'y a pas la clientèle étudiante pour donner le cours en après-midi et en avant-midi, qu'elle se retrouverait à temps partiel à enseigner une demi-journée par jour et qu'elle a un accident d'auto. Elle a un contrat d'une durée d'un an. Elle a un accident en janvier et pendant les six mois suivants, elle est hors de son travail à cause de l'accident, qu'advient-il d'elle par la suite, alors qu'elle a un contrat et que la possibilité réelle qu'il soit renouvelé est conditionnelle à une foule de raisons qui pourraient entrer en ligne de compte à cause de la convention?

M. Clark: Est-ce que le contrat lui donne une rémunération supplémentaire à sa situation actuelle? Est-ce que c'est un contrat qui prévoit qu'elle doit travailler plus longtemps, je ne sais pas, plus d'heures par semaine que la situation actuelle?

M. Camden: Non, c'est un contrat qui lui indiquerait qu'elle enseigne tous les avant-midi, cinq jours par semaine. Elle enseignerait peut-être en après-midi, mais étant donné que dans le milieu avoisinant, il n'y a pas le nombre d'enfants nécessaire pour donner le cours en après-midi également.

M. Clark: Ce qu'on fait dans son cas... Le Président (M. Saint-Roch): M. Clark.

M. Clark:... c'est que, comme dans tous les cas, on va calculer la perte économique réelle des premiers six mois. A six mois, on va calculer son potentiel, comme on le fait actuellement, c'est-à-dire comme enseignante à temps plein au bout de six mois.

M. Garon: Je vais vous poser une question.

M. Clark: M. le député, un instant. Peut-être...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lotbinière.

M. Clark: Vous avez la réponse à ça à l'article 22, plus loin.

M. Camden: D'accord. Dans le cas, par exemple, d'une femme qui regagnerait le marché du travail et qui se serait déniché un emploi de secrétaire à mi-temps ou à raison de deux jours par semaine et dont ça fait quinze ans qu'elle n'occupe pas le marché. Elle n'était pas sur le marché du travail de façon active. Elle vient d'obtenir cet emploi sur une base contractuelle. Mais elle espère, dans son esprit, peut-être regagner le marché du travail à temps plein. Mais cela lui permet, d'une part, d'acquérir une certaine expérience et peut-être, par la suite, de déboucher sur un emploi à temps partiel ou à temps plein.

M. Clark: Dans son cas, il faudrait regarder...

Le Président (M. Saint-Roch): M. Clark.

M. Clark: M. le Président. Je suis toujours une seconde en retard. Excusez-moi. Excusez-moi pour toutes les fois.

Le Président (M. Saint-Roch): Non, cela va, M. Clark.

M. Clark: C'est parce que je réagis trop vite.

M. Camden: C'est parce que vous ne venez pas souvent, vous prendriez le rythme probablement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Saint-Roch): M. Clark.

M. Côté (Charlesbourg): C'est un réflexe.

M. Garon: Un ministre, ça réagit toujours vite.

M. Côté (Charlesbourg): C'est un réflexe de l'Indemnisation: il a la réponse avant que le gars pose la question.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Clark: Là, il faudrait considérer la situation de...

M. Garon: II est mûr pour être ministre. M. Clark: Il faudrait considérer... Des voix: Ha, ha, ha!

M. Clark: Je ne sais pas, j'ai de la difficulté...

Une voix:... à nous suivre. M. Clark: Non, non. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Camden: Est-ce qu'après 180 jours, on arrête de la payer, et...

M. Clark: Non, non. Dans son cas, cela

dépend de sa situation. Vous me parlez d'une personne au foyer, il faut savoir si la personne au foyer en question a des enfants ou non et tout dépend de l'âge des enfants. Dans son propre cas, si elle a des enfants et si elle est incapable, alors là, une indemnité est prévue, de l'argent pour la garde de ses enfants. Il y a des frais d'aide personnelle. Si elle est incapable de travailler, on va cumuler, on va ajouter le salaire perdu parce qu'elle est incapable de travailler, mais selon sa situation familiale, si c'est une personne au foyer.

M. Camden: Pendant combien de temps? M. Clark: Jusqu'à ce qu'elle soit capable... M. Camden: C'est-à-dire un maximum...

M. Clark:... de prendre soin de sa maisonnée et capable de travailler.

M. Camden: Le maximum est de cinq ans?

M. Vézina: Tant qu'elle n'est pas capable de travailler.

M. Clark: Là, le droit change dans le temps, on va voir cela plus loin.

M. Camden: Cela entretient notre inquiétude d'ici à ce qu'on ait vu l'autre article.

M. Côté (Charlesbourg): Cela vous incite à rester avec nous jusqu'à la fin.

Une voix: Non, mais...

M. Côté (Charlesbourg): C'est comme les romans à la télévision, alors...

M. Camden: Ne craignez pas! Je ferais cela...

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il d'autres interventions à l'article 20?

M. Garon: Oui, mais...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lévis.

M. Garon: Je vais supposer trois cas. Le cas d'un pêcheur en Gaspésie ou aux Îles-de-la-Madeleine qui a un accident d'automobile au mois d'octobre ou de novembre; disons trois mois plus tard, soit en janvier, février ou encore en avril, mai. Il est clair que c'est en novembre qu'il entre dans une période où il ne travaillera pas pendant l'hiver et pendant laquelle il recevra de il assurance-chômage, pendant six mois peut-être...

M. Côté (Charlesbourg): II y a des bonnes chances que ce soit comparable.

M. Garon: Après cela, si c'est en janvier, ce sera peut-être pour trois mois et si c'est en avril, mai, il commencerait à travailler incessamment, il commencerait à travailler pendant six mois. Qu'est-ce qui arrive dans ce cas?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Clark.

M. Clark: On prévoit explicitement à l'article 21 que si la victime est privée d'assurance-chômage... Si en raison de cet accident, la victime est également privée de prestations d'assurance-chômage auxquelles elle avait droit au moment de l'accident, elle a droit de recevoir une indemnité additionnelle calculée à partir des prestations d'assurance-chômage qui lui auraient été versées. Donc, on prévoit le cas, si c'est cela que vous voulez dire.

M. Garon: Non, mais un pêcheur, au mois d'octobre ou de novembre, j'imagine qu'il ne travaillera pas pendant l'hiver comme il le fait normalement à la pêche.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Vézina.

M. Garon: Cela veut dire que vous ne lui payez rien.

M. Vézina: Non mais concrètement, M. le député de Lévis, encore une fois, les premiers 180 jours, c'est la perte réelle.

M. Garon: C'est toujours cela.

M. Vézina: Effectivement, si le pêcheur a l'assurance-chômage et qu'il ne perd pas son assurance-chômage, on ne lui rembourse rien. S'il prouve qu'il a perdu son assurance-chômage à cause de l'accident, on va le rembourser, d'accord? Bon. Si le bonhomme, au bout de trois mois, peut nous prouver que n'eût été de son accident, il aurait recommencé à pêcher, on va lui remplacer son revenu, un peu comme la dame de tout à l'heure. Et, au bout de 180 jours, là, effectivement, c'est une autre situation et on va remplacer par rapport à son revenu potentiel. Alors, c'est toujours la perte réelle et la perte réelle compensée dans le temps. C'est comme cela. C'est un principe qui s'applique à toutes les circonstances.

Comme le même individu qui aurait un accident d'automobile et qui dirait: Écoutez, je ne travaillais pas depuis six mois, sauf que je peux vous prouver que la semaine prochaine, j'aurais commencé à travailler. On va compenser ce bonhomme-là en fonction justement du revenu qu'il aurait gagné parce qu'il va nous prouver qu'il aurait gagné un revenu n'eût été de l'accident.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Vézina, pour poursuivre le même exemple du pêcheur du député de Lévis, si, à la fin de sa compensation

qui était à la fin de la saison de pêche, il devient apte au travail et qu'il n'a pas assez de timbres d'accumulés à ce moment-là pour faire la période d'hiver, est-ce que vous compensez?

M. Vézina: il n'a pas assez de temps pour faire la période...

Le Président (M. Saint-Roch): Quelqu'un a un accident, tel que décrit, vous le compensez, il manque sa saison de pêche, vous compensez ses revenus. Vers la fin de la saison de pêche, deux semaines avant la fin, il recommence à pêcher. Il a péché pendant deux semaines, il n'a pas assez de timbres d'assurance-chômage accumulés pour la saison d'hiver. Qu'est-ce qui arrive, à ce moment-là?

M. Vézina: S'il y a une durée d'incapacité, on va voir qu'il y a une période pour rechercher un emploi. Donc, on va le compenser pour une période additionnelle, selon la période d'incapacité.

Le Président (M. Saint-Roch): II est apte, il a recommencé à travailler, il a travaillé seulement deux semaines.

M. Vézina: À l'heure actuelle, il doit travailler. Même s'il est apte à travailler, on va pouvoir poursuivre son remplacement de revenu pendant un bout de temps. Je ne pense pas que, dans un cas comme ça, il retournerait pour quinze jours, certain!

Le Président (M. Saint-Roch): J'ai pris l'exemple d'un pêcheur, mais ça aurait pu être un travailleur autre qu'un pêcheur.

M. Côté (Charlesbourg): Qu'est-ce qui arrive dans ce cas? On va le perdre. On est en train de le perdre.

M. Garon: On discute d'un cas qui n'est pas tout à fait celui du député de Drummond, un autre cas.

M. Côté (Charlesbourg): Alors, M. le Président, vous avez soulevé un cas, ça peut être le cas d'un pêcheur, d'un peintre, de bien des gens, et les légistes vont préparer un article pour couvrir cette situation.

M. Clark: Qui n'est pas couverte actuellement.

M. Côté (Charlesbourg): Qui n'est pas couverte. Dans le régime actuel, ce n'est pas couvert, mais dans le nouveau régime, ce sera une bonification.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lévis.

M. Garon: Dans le régime actuel, qu'est-ce que vous faites?

M. Côté (Charlesbourg): À partir du moment où l'individu est apte au travail, il est apte au travail et c'est fini. Même s'il fait deux semaines de travail, quand un job est fini, c'est fini II a le choix, après ça, d'aller sur le bien-être social ou de se retrouver un autre job. Je pense que, finalement, l'exemple du pêcheur donné peut s'appliquer dans d'autres métiers. S'il n'a pas eu ses timbres de chômage et que c'est dû à son accident qui l'a rendu incapable de travailler pendant la période, à ce moment, il y a une perte réelle. La perte réelle, c'est le chômage, donc, II devrait y avoir compensation du chômage. On va rédiger un article qui va aller dans ce sens.

Le Président (M. Saint-Roch): Je remarque qu'il est maintenant minuit. À moins d'un consentement...

M. Garon: On va reprendre demain.

M. Côté (Charlesbourg): On pourrait peut-être adopter l'article 20, M. le Président?

Le Président (M. Saint-Roch): Oui. Est-ce que les discussions sont terminées sur l'article 20?

M. Garon: Non, non, j'ai d'autres questions là-dessus.

Le Président (M. Saint-Roch): Là-dessus, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à minuit)