Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Onze heures cinquante-six minutes)

Le Président (M. Salnt-Roch): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements reprend maintenant ses travaux pour poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 90, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les finances des municipalités et des organismes Intermunicipaux.

À la suite de discussions préliminaires à nos travaux, il y a consentement pour que nous recommencions et que nous appelions de nouveau l'article 1. Sur ceci, je vais rappeler l'article 1 en attirant l'attention des membres de la commission sur le fait que nous avons un papillon. M. le ministre.

Nouveaux amendements

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, peut-être avant de commencer l'article 1, j'aimerais qu'on se replace un peu au moment où nous avions terminé nos travaux la semaine dernière. Depuis, il y a eu une séance de la table Québec-Municipalités et j'ai également eu l'occasion de m'entretenir avec les directeurs généraux et les représentants des deux unions municipales, ce qui fait que dans le but de bonifier le projet de loi, nous proposons, ce matin, quelque huit mesures dont j'ai informé le porte-parole de l'Opposition avant l'ouverture de la présente séance. La première de ces mesures touche les rôles triennaux qui seront Individualisés, sauf à la Communauté urbaine de Montréal. La deuxième des mesures vise le calcul d'une médiane annuelle ou administrative pour un rôle triennal en matière de quote-parts, sauf à la Communauté urbaine de Montréal où le potentiel fiscal est étalé; la troisième mesure, une mise à jour annuelle pour fins de quotes-parts; la quatrième mesure, un rôle scolaire triennal, après vérification auprès du ministère de l'Éducation. Comme cinquième mesure, on inclut dans la Loi sur la fiscalité municipale les règles suivantes: équilibration obligatoire à tous les trois ans pour les municipalités de 5000 habitants et plus et pour les municipalités des communautés, équilibration obligatoire à tous les six ans pour les municipalités de 5000 habitants et moins, réfection de l'inventaire du milieu à tous les neuf ans. Le sixième point propose le retrait des dispositions touchant la tarification au sein de la Communauté urbaine de Montréal, de la Communauté urbaine de Québec et de la Communauté régionale de l'Outaouais. Septième point: abolition de la possibilité pour la Commission municipale du Québec de délivrer des permis d'évaluation. Et II y a possiblement un point qui a fait l'objet de quelques discussions la semaine passée et que nous souhaiterions discuter à nou- veau - et nous espérons que c'est un sentiment qui est partagé par l'Opposition officielle - la pénalité de 5 % par année pour les arriérés de taxes.

Maintenant, M. le Président, pour donner suite à ces orientations, nous avons communiqué à l'Opposition officielle ainsi qu'à la commission les amendements requis pour donner effet aux bonifications du projet de loi. Dans ce sens, sauf si l'Opposition a des remarques préliminaires, nous serions prêts à reprendre l'article 1.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Bon. Il y a peut-être... Bien sûr, nous n'avons pas participé aux discussions qui ont été faites concernant les changements qui sont apportés. Je vais prendre la parole du ministre qui me dit qu'il a rencontré les intervenants. Il semble qu'ils soient d'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'était ce matin.

M. Dufour: II semble qu'ils soient d'accord. Il me dit avoir rencontré les directeurs généraux et des représentants des unions. Ce sont des représentants élus, j'imagine.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai parlé aux deux présidents.

M. Dufour: Aux deux présidents. Et leurs représentations à ce que vous avez proposé, il y a un consensus par rapport à cela?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai toujours l'habitude de faire preuve d'une prudence de Sioux, si vous me permettez l'expression, lorsqu'on parle de consensus. Il m'est apparu des points soulevés par les deux unions que la majorité de leurs demandes sont satisfaites par les amendements que nous proposons ce matin. Je n'oserais toutefois pas prétendre qu'il s'agit d'un endossement à 125 %.

M. Dufour: Le seul point qui reste en suspens concerne le retrait de la tarification à la CUM, la CUQ et la Communauté régionale de l'Outaouais. Elles ne veulent pas être astreintes au désir de la table en ce qui concerne les quotes-parts.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sauf que, en ce qui concerne la CRO, la tarification qui existe déjà demeure en place, on n'ajoute pas d'éléments nouveaux.

M. Dufour: C'est déjà très bien identifié. Le seul point que je me pose, c'est comparativement

à d'autres municipalités ou MRC, les municipalités régionales de comté, où il y a de grosses municipalités d'Incluses. Je pense, par exemple, à la région de Trois-Rivières où cela représente 50 %, 50-50. J'imagine, vu qu'elles sont près de la majorité et qu'elles ont un droit de veto, que cela pourrait leur permettre de passer au travers, mais si je regarde d'autres municipalités qui pourraient être astreintes à ce phénomène, Je pense, par exemple, à la municipalité du Fjord du Saguenay où il y a 125 000 contribuables de ville comparativement à...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tout ce qui est régional, je l'inclus. Je m'excuse, c'est par erreur que je l'ai oublié. Tout ce qui est régional au chapitre de la tarification conserve le statu quo, ce qui inclut les MRC.

M. Dufour: Ah! c'est ça qui était...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez soulevé la bonne question politique.

M. Dufour: Ceci étant dit, il n'y a pas d'autres remarques à faire, si ce n'est pour dire que le projet de loi ne ressemblera plus à celui du début.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'important, c'est que...

M. Dufour: Nous aurons gardé certains principes, mais nous l'aurons réécrit.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On démontre encore là, M. le député, le rôle actif que peut jouer une commission parlementaire dans l'élaboration de nos lois et, à partir de données techniques, que ce que les élus peuvent décider est finalement ce qui l'emporte et je pense que c'est sain pour la démocratie.

M. Dufour: Oui, à l'exception...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: On a moins de temps pour réagir face à ce qui se passe; en même temps qu'on l'étudié, on est obligé de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui mais, encore une fois, je l'Indique, M. s'agit d'un projet de loi que je ne souhaite pas, comme ministre, voir traverser les étapes en bousculant qui que ce soit sur le plan technique ou sur le plan politique. S'iI y a quelques articles sur lesquels vous souhaitez faire des vérifications, celui qui vous parle prendra les dispositions nécessaires pour parier a son leader" de façon que vous puissiez les faire. Il s'agit d'un projet de loi qui va toucher l'ensemble des municipalités du Québec. Normalement, c'est un projet de loi qui, s'il est bien fait, devrait durer au moins une décennie. Espérons qu'il est bien fait.

M. Dufour: Cela va. Là-dessus, nous sommes prêts à procéder...

Le Président (M. Saint-Roc h): Alors...

M. Dufour:... pour autant que vous nous donniez les informations au fur et à mesure que des amendements sont apportés.

Articles en suspens

Le Président (M. Salnt-Roch): Merci. M. le député de Jonquière. Alors, j'appelle de nouveau l'article 1 et nous avons un papillon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président, à l'article 1, le papillon stipule ce qui suit: "L'article 1 est retiré. " Ainsi, la notion actuelle de l'évaluation uniformisée des Immeubles imposables demeure inchangée aux fins des préparations de dépenses effectuées par une municipalité régionale de comté. Cela signifie notamment que, dans le cas d'un rôle triennal, les valeurs inscrites seront uniformisées au moyen du facteur établi chaque année. Vous aurez compris là, M. le Président, qu'il s'agissait d'une des demandes très précises de l'Union des municipalités régionales de comté qui voulait avoir le maximum de souplesse; c'est une demande à laquelle nous avons donné suite.

M. Dufour: Bon, tout l'article 1 est biffé.

Le Président (M. Salnt-Roch): Est-ce qu'il y a des Interventions?

M. Dufour: Non, cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement proposé à l'article 1 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Salnt-Roch): Adopté.

L'article 1 est maintenant retiré. J'appelle de nouveau l'article 5 pour lequel nous avons un papillon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. le Président, effectivement l'article 5 avait été suspendu pour les mômes motifs que l'article 1. En conséquence, à la suite du retrait de l'article 1, nous retirons l'article 5 pour les mêmes motifs.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Salnt-Roch): L'amendement étant adopté à l'article 5 et l'article 5 étant retiré, je rappelle l'article 6. Nous avons trois sous-articles en suspens: 373. 1, 373. 2 et 373. 5...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): SI vous me le permettez, M. le Président, et, avec le consentement de l'Opposition, je demanderais pour le moment de suspendre l'article 6, quitte a y revenir, parce que je n'ai pas donné de réponse contradictoire au début de nos discussions au député de Jonquière sans qu'il y ait anguille sous roche. Je suis en train de vérifier la dernière réponse que je vous ai donnée quant aux pouvoirs de tarification des municipalités régionales de comté, et Je veux m'assurer que le texte législatif va dans le sens des derniers échanges que nous avons eus.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il consentement pour garder l'article 6 en suspens?

M. Dufour: Oui.

Articles retirés

Le Président (M. Saint-Roch): À ce moment-ci, j'aurais besoin d'un consentement pour rouvrir l'article 10 et introduire un papillon.

Est-ce qu'il y a consentement?

M. Dufour: Un instant.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: L'article 10 avait été adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Oui, l'article 10avait été adopté.

M. Dufour: Là, on demande de le retirer. Comme je n'ai pas mon recherchiste à mes côtés...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous donner l'information. C'est à la demande de la CRO que nous vous demandons le consentement pour rouvrir l'article 10, de façon à le retirer pour qu'il n'y ait pas de changement à ses pouvoirs actuels de tarification. Le retrait de l'article 10 aura comme conséquence pratique que la CRO va conserver les pouvoirs de tarification qu'elle possède actuellement. L'actuel projet de loi n'ajoutera pas à ses pouvoirs de tarification. Et c'est à la demande le la CRO que nous demandons cette réouverture d'article.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour rouvrir l'article 10? il y a consentement. J'appelle l'article 10.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, l'article 10, comme je viens de l'indiquer, est retiré parce que la CRO ne désire pas de changement aux pouvoirs actuels de tarification de la CTCRO.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 10 étant maintenant retiré, j'appelle l'article 11 et nous avons un papillon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, très brièvement, l'article 11 est retiré pour les mômes raisons que les articles 1 et 5, sauf qu'ici, il s'agit de conserver la notion actuelle de potentiel fiscal, non pas dans une MRC, mais plutôt à la CRO.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement à l'article 11 étant maintenant adopté, l'article 11 étant retiré, je rappelle l'article 12.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président, très sommairement, l'article 12 est retiré parce que la Communauté régionale de l'Outaouais ne désire pas obtenir le pouvoir de tarrfier pour répartir ses dépenses en tout ou en partie.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement à l'article 12 étant adopté, j'appelle l'article 13, et nous avons un papillon. Est-ce la même chose que l'autre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

Le Président (M. Saint-Roch): Ce n'est pas la même chose que l'article 6?

Loi sur la Communauté urbaine de Montréal

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. L'amendement proposé à l'article 13 apporte diverses modifications techniques dans la façon d'établir le potentiel fiscal étalé de la Communauté urbaine de Montréal. D'abord, il apporte des concordances avec l'amendement proposé à l'article 77 concernant l'étalement des variations de la valeur imposable au palier local. La plus importante de ces concordances s'explique de la façon suivante. L'amendement à l'article 77 propose que la comparaison entre le rôle triennal et le rôle précédent se fasse au moment de l'entrée en vigueur du nouveau rôle, plutôt qu'au moment de la confection du compte de taxe de l'an un. L'amendement proposé à l'article 13

mentionne donc que c'est la date de l'entrée en vigueur du nouveau rôle qui est désormais remplacée, lorsqu'on calcule le potentiel fiscal étalé, par la date de référence traditionnelle à la Communauté urbaine de Montréal, soit le 15 octobre, ou la date qui suit d'un mois le dépôt tardif du rôle. L'amendement ajoute qu'au lieu de cette date traditionnelle, la Communauté urbaine de Montréal pourra décréter une autre date de référence entre celle du dépôt et celle de l'entrée en vigueur.

Ensuite l'amendement apporte un changement qui a pour but d'augmenter l'équité du potentiel fiscal étalé. Il mentionne que lorsqu'on calcule ce potentiel pour l'an deux, on tient compte des modifications apportées au rôle dans les douze mois de la date de référence. On tient compte de ces modifications de façon globale soit en ajoutant l'augmentation nette des valeurs au potentiel fiscal étalé calculées originalement pour l'an 2 à la date de référence, soit en soustrayant de ce potentiel la diminution nette des valeurs.

Pour la répartition des dépenses de la communauté urbaine pour l'an 3, au lieu d'utiliser le potentiel fiscal brut de l'an 1, tel que calculé à la date de référence, on utilisera désormais le potentiel fiscal brut de l'an 3, en tenant compte de toutes les modifications apportées au rôle, avant le deuxième anniversaire de la date de référence.

Enfin, l'amendement supprime des dispositions qui vont très loin dans le détail quant aux obligations de l'évaluateur en matière d'établissement du potentiel fiscal; il s'agit là de questions purement administratives dont le législateur n'a pas à traiter, comme nous l'avons vu dans l'amendement proposé à l'article 77.

M. Dufour: L'article 13 qu'on a devant nous remplace complètement ce qu'on a Ici concernant la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui

M. Dufour: À part du titre, tout le reste est remplacé par ce que vous apportez comme amendement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On le bonifie pour tenir compte de la mise à jour annuelle, un élément que vous aviez déjà souligné au cours des travaux de cette commission.

M. Dufour: Vous y allez paragraphe par paragraphe?

Le Président (M. Saint-Roch): C'est votre choix, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'article 13, j'appelle maintenant le paragraphe 1.

M. Dufour: Les mots "établi selon les règles prévues aux troisième, quatrième et cinquième alinéas" de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): "Par l'Insertion, dans la quatrième ligne du deuxième alinéa et après le mot "respectif, des mots "établi selon les règles prévues aux troisième, quatrième et cinquième alinéas"."

M. Dufour: Je vous fais confiance; cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Le premier paragraphe étant adopté, j'appelle le paragraphe 2, premier alinéa.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le paragraphe 2, M. le Président: Par l'insertion, après le troisième alinéa, des alinéas suivants: "Pour la répartition des dépenses de chacun des premier et deuxième exercices auxquels s'applique le rôle d'une municipalité, on utilise son potentiel fiscal établi pour le premier exercice et ajusté. On détermine ce potentiel ajusté en utilisant, au lieu de leurs valeurs inscrites au rôle, les valeurs ajustées qui s'appliqueraient à certaines unités d'évaluation ou places d'affaires, aux fins de l'Imposition des taxes foncières ou d'affaires et des compensations qui en tiennent lieu pour ce premier ou deuxième exercice, selon le cas, si les articles 253.28 à 253.30, 25333 et 253.34 de la Loi sur la fiscalité municipale s'appliquaient avec les adaptations suivantes: "1° toute mention, dans ces articles, de l'entrée en vigueur du rôle visé signifie la date du 15 octobre précédant cette entrée en vigueur ou, si le rôle est déposé après le 15 octobre, celle du trentième jour suivant le dépôt, à moins que la communauté ne fixe une autre date postérieure au dépôt et antérieure à l'entrée en vigueur; "2° à l'article 253.28, la mention de la valeur inscrite au rôle visé ou au rôle précédent signifie le produit de la multiplication de cette valeur par le facteur du rôle établi pour le premier exercice ou pour le précédent, selon le cas; "3° le quatrième alinéa de l'article 253.28 ne s'applique pas. "Pour le calcul du potentiel ajusté applicable au deuxième exercice, on ajoute à la somme des valeurs ajustées de cet exercice établies conformément au quatrième alinéa, ou on en soustrait, l'augmentation ou la diminution nette uniformisée des valeurs qui est due aux modifications au rôle apportées dans les douze mois de la date applicable en vertu du paragraphe 1° du quatrième alinéa; l'uniformisation est faite au moyen du facteur établi pour le premier exercice. Pour la répartition des dépenses du troisième exercice, on utilise le potentiel fiscal établi pour cet exercice et non ajusté, compte tenu des modifications au rôle apportées avant le

deuxième anniversaire de la date applicable en vertu du paragraphe 1° du quatrième alinéa. Le facteur utilisé est celui qui a été établi pour le premier exercice. "

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: En fait, là-dedans, on tient compte des valeurs qui pourraient être en plus ou en moins; c'est ce que ça veut dire, exactement. C'était une des questions que J'avais posées, à savoir si on en tenait compte...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'étaient des questions sur lesquelles vous étiez revenu à plusieurs reprises.

M. Dufour: Oui, c'est le troisièmement, je vois que... Cela a l'air bien beau.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'ensemble du paragraphe 2 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous en sommes maintenant au deuxième paragraphe de l'article 13.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les paragraphes 5°, 6° et 7° de l'article 13 du projet de loi 90 sont complètement remplacés. Donc, on oublie ces paragraphes et on les remplace par le suivant: "5° par le remplacement des seizième, dix-septième, dix-huitième et dix-neuvième alinéas par les suivants: (12 h 15) "Aux fins du présent article, on entend par "évaluation uniformisée" le produit obtenu par la multiplication des valeurs Inscrites au rôle par le facteur établi, en vertu de la Loi sur la fiscalité municipale, pour le premier exercice auquel s'applique le rôle. "Tout renvoi au potentiel fiscal d'une municipalité, au sens de la présente loi, vise son potentiel ajusté ou non, selon le cas, établi conformément au troisième, quatrième et cinquième alinéa. "

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pratiquement, on s'assure que la médiane est gelée, qu'il n'y a qu'une seule médiane pour trois ans.

M. Dufour: Au bout de trois ans, est-ce qu'il pourrait y avoir de grandes distorsions par rapport à la première?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas si vous tenez compte des ajouts et du fait qu'il y a étalement. Par définition, l'étalement diminue les possibles distorsions, les amoindrit.

M. Dufour: L'ajout qu'on aura fait, on le fera à la valeur qu'on inscrit au rôle pour l'année qui suit. Autrement dit, lorsqu'on fait le dépôt du rôle, ce sont les valeurs au moment où on les fait, la première année.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: Pour ces valeurs, la médiane va s'appliquer pour les trois ans.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: Quand on ajoute... Est-ce que vous allez enlever? Non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On retourne à l'an un pour que fa médiane s'applique de la même façon.

M. Dufour: Autrement dit, au lieu de déposer une valeur de 100 %, cela pourrait être une valeur de 90 % pour tenir compte de la première année?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exact. Pour éviter les distorsions. Pour que tout le monde soit sur la même base.

M. Dufour: Du travail pour les évaluateurs.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils en ont en plus, ils en ont en moins.

M. Dufour: Tout cela pour dire qu'ils seront obligés de voir à leur affaire. SI, dans des rôles qu'on exigeait chaque année, il y avait autant d'erreurs... On va leur souhaiter bonne chance pour qu'il y en ait le moins possible. Même le projet de loi... Le projet de loi est complexe. Quelqu'un qui est nouveau là-dedans va être obligé d'en tenir compte; cela va l'obliger à faire pas mal de gymnastique. Cela va aller.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux facilement comprendre la position de quelqu'un qui est nouveau là-dedans, M. le député.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'ensemble du deuxième paragraphe est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 13, tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Articles retiré* (suite)

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Je rappelle l'article 14.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président, encore une fois, très simplement et très brièvement, l'article 14 est retiré parce que la Communauté urbaine de Montréal ne désire pas obtenir le pouvoir de tarifer pour répartir ses dépenses.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 16 étant adopté...

Une voix: 14

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 14. Je suis trop rapide ce matin, M. le ministre. L'article 14 étant adopté, je rappelle l'article 16;

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président, l'article 16 est retiré parce que la Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal ne désire pas obtenir le pouvoir de tarifer la répartition de ses dépenses.

M. Dufour: C'est la CUM.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La STCUM.

M. Dufour: La STCUM. C'était la question que j'avais posée quelque part. On parlait de Longueuil là-dedans. Il est retiré? Cela va.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est exactement là, M. le député.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement à l'article 16 retirant l'article étant adopté, je rappelle l'article 19.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, l'article 19 est retiré pour les mêmes raisons que les articles 1, 5 et 11. Il s'agit du potentiel fiscal des municipalités de la Communauté urbaine de Québec.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement à l'article 19 étant adopté, j'appelle l'article 21.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, l'article 21 est retiré parce que la Commission de transport de la Communauté urbaine de Québec ne désire pas obtenir le pouvoir de tarifer la répartition de ses dépenses.

M. Dufour: C'est la société de transport?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. La STCUQ.

Une voix: La CTCUQ.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La CTCUQ, excusez.

M. Dufour: La CTCUQ. C'est pas pire, il est réveillé. Cela va bien. Ha, ha, ha! Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement proposé à l'article 21 étant adopté, je rappelle l'article 22 et les articles 252. 1, 252. 2, 252. 3 et 252. 5 étaient en suspens. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, l'article 22 est retiré parce que la Communauté urbaine de Québec ne désire pas obtenir le pouvoir de tarifer la répartition de ses dépenses.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement à l'article 22 étant adopté, je rappelle l'article 23.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, l'article 23 est retiré en concordance avec le retrait des articles 10, tarification et 5, potentiel fiscal.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 23 tel qu'amendé étant adopté, je rappelle l'article 26.

M. Dufour: Je ne l'ai pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne l'ai pas non plus. On est dans la même situation.

Articles en suspens (suite)

Le Président (M. Saint-Roch): II n'y a pas d'amendement, mais l'article était en suspens.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que nous avions mis cet article en suspens à votre demande. Vous avez eu l'occasion d'effectuer certaines vérifications auprès des membres du contentieux et on vous a donné, à ce qu'on m'a dit, une réponse que vous avez trouvé satisfaisante sur le plan de l'information.

M. Dufour: Je vous dis honnêtement que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'était la question des 90 %. Vous aviez mentionné... L'article 26 se lit comme suit: Tout emprunt doit être approuvé, par règlement, par le conseil des deux tiers des municipalités dont le territoire

est soumis à la compétence de la corporation. " Vous aviez soulevé la règle du 90 % et la réponse qu'on vous avait donnée précisait que, sur le plan technique, votre règle s'appliquait pour les budgets et non pas pour les règlements d'emprunt, si ma mémoire est fidèle.

M. Dufour: Mais les règlements d'emprunt étaient plus qu'à 50 %? Non? Les deux tiers?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'était la règle générale qui s'appliquait dans le cas des règlements d'emprunt, la règle du 50 % ou, s'il y avait des choses prévues aux lettres patentes, par l'élément prévu aux lettres patentes.

M. Dufour: Vous comprendrez tout de même que cela engage les municipalités... Si c'est seulement à 50 %, cela engage les municipalités dans une démarche d'engagements financiers au-dessus du conseil municipal. Je pense que si on garde la règle du 50 %, cela me semble onéreux. Il faut bien comprendre que l'histoire des sociétés de transport au Québec a été imposée. Cela n'a pas été fait volontairement par toutes les municipalités. Les municipalités ne se sont pas garrochées en disant: On veut avoir des sociétés de transport. Je me souviens qu'il y avait eu de larges discussions par rapport à certaines commissions de transport qui fonctionnent à la grandeur du territoire du Québec. Je ne parle pas, bien sûr, des commissions de transport où il n'y a pas eu de problèmes - on vient de les éliminer en parlant de la CRO, la CUQ et de la CUM - mais des autres commissions de transport, celles de Sherbrooke ou de la rive sud, cela pourrait être celle de la ville de Laval ou la CITS au Saguenay. Je ne sais pas jusqu'à quel point la règle du 50 % plus un pourrait être acceptée par l'ensemble des municipalités du Québec si on leur disait, par exemple, qu'actuellement, on est en train d'adopter des règlements. Anciennement, quelle était la règle pour une commission de transport intermunicipale? Est-ce que vous avez...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Anciennement? C'est l'article 94 de la loi actuelle, deuxième alinéa, je peux vous le lire: "Tout emprunt relatif à une dépense non prévue au budget ou au budget supplémentaire de la corporation doit être adopté, par règlement, par le conseil de chaque municipalité dont le territoire est soumis à sa juridiction. Les troisième, quatrième, cinquième, sixième, septième et huitième alinéas de l'article 89 s'appliquent, mutatis mutandis, à cet emprunt. " Donc, par le conseil de chacune des municipalités.

M. Dufour: Là, on mentionne que tout emprunt doit être approuvé; c'est la règle de l'unanimité.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exact.

M. Dufour: Mais quand on parle des deux tiers des municipalités, c'est là qu'est mon problème ou ma difficulté. Les municipalités et les votes, ce n'est pas nécessairement pareil. Bon. Et il faut comprendre qu'il y a des municipalités qui ont... La corporation de transport du Saguenay, par exemple. Trois municipalités y sont impliquées. Avec la règle des deux tiers, deux municipalités disent oui et c'est réglé; elles forcent la troisième. Si on parle de vote, ce n'est plus cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si on parle d'autonomie municipale, vous avez...

M. Dufour: C'est cela. C'est le seul élément que je trouve différent. Autrement dit, la municipalité de La Baie, qui n'a pas autant... Je pense que les votes, c'est un par mille de population. Il me semble... C'est que... Chicoutimi aurait 62 votes ou environ, 58 votes pour Jonquière et La Baie, 23 votes. Si on additionne, cela ne fait pas les deux tiers. Si on additionne par le nombre de votes... Si on additionne les municipalités, à ce moment-là, elles peuvent faire n'importe quoi. Je ne sais pas si on ne devrait pas approfondir un peu plus... J'aurais aimé savoir quelle est la règle dans chaque corporation de transport, celle de Trois-Rivières ou de Sherbrooke, par exemple. Pour ce qui est de Sherbrooke, je n'ai pas de difficulté, elle est seule, je pense. Elle a juridiction sur l'ensemble des municipalités autour, si ma mémoire est bonne. C'est cela?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au moment où on se parle, c'est partout la même règle, M. le député. C'est la règle stipulée au deuxième alinéa de l'article 94; c'est la règle de l'unanimité qui s'exprime par une résolution de chacun des conseils municipaux.

M. Dufour: Avez-vous rencontré des difficultés importantes avec ce qui se faisait dans le passé, j'aurais aimé cela savoir cela. Je n'en ai pas connu jusqu'à maintenant, mais... Si vous apportez un changement, il doit y avoir une raison?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On m'informe que c'est pour accorder plus de souplesse bien que les antécédents n'aient fait état d'aucun problème pratique insoluble.

M. Dufour: SI vous me convainquez, m'informez que les municipalités ou les corporations vous ont demandé cela, et ce, avec l'approbation de leurs conseil municipaux, je serais peut-être

favorable à apporter des changements, mais si je n'ai pas cette assurance, pourquoi changer une formule gagnante? On dit souvent, s'il n'y a pas de problème et si, jusqu'à maintenant, les municipalités ont fini par s'entendre sur des projets d'investissement, bravo, laissons-les comme cela, cela ne cause pas de problème. Mais si vous me parlez des deux tiers, je vous dis que je vais avoir des problèmes quelque part.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On nous dit que sur le plan technique, l'information de base nous a été transmise et que c'est à la demande du ministère des Transports que vous retrouvez là cet amendement. On me dit que, dans le passé, il y a eu des accrochages significatifs à cause de la règle de l'unanimité et que le temps seul a réussi à les dénouer.

M. Dufour: Moi, en tout cas, je vous le dis. j'ai un petit peu d'appréhension à accepter une formule comme celle-là. Je vous passe un papier que je vais retourner dans mon coin, dans ma région et, bien que Je n'aie pas discuté, bien sûr. avec les administrateurs municipaux, je suis persuadé qu'au moment où Ils vont se rendre compte de cela. Ils ne seront pas très heureux de l'attitude ou du changement qui a été apporté sans qu'ils aient eu à le demander. Normalement, quand on légifère, c'est qu'il y a un problème. Donnez-nous une situation. On le fait régulièrement par des 'bills" privés. Aujourd'hui, cela semble bien aller. Pourquoi changerait-on cette formule? (12 h 30)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour que cela aille mieux.

M. Dufour: Non. Vous ne m'en avez pas fait ta démonstration. Vous me dites qu'actuellement les municipalités ne semblent pas malheureuses de ce qui se passe. Si c'est juste un caprice... Je serais surpris que cela vienne du ministre ou des fonctionnaires du ministère des Transports car ce serait plus souple. Moi, cela ne me convient pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous donniez votre accord, on pourrait suspendre. Dans les quinze ou vingt prochaines minutes, en communiquant avec le ministère des Transports, on pourrait, s'il y a lieu, vous donner les cas. si cas il y a.

M. Dufour: Oui, c'est cela. C'est ce qui m'intéresserait. D'accord, on va le garder en suspens. Je suis d'accord là-dessus.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'article 26 demeure en suspens. J'aurais besoin maintenant d'un consentement pour rouvrir l'article 30.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, de façon à ce que le consentement sort éclairé, l'amendement que nous souhaiterions proposer à l'article 30, s'il était rouvert, concorde avec celui qui est proposé à l'article 95 que nous verrons plus tard. Ce dernier prévoit qu'un organisme municipal, responsable de l'évaluation, pourra devenir assujetti au régime des rôles triennaux à l'égard d'une municipalité soumise à sa compétence sans le devenir à l'égard d'une autre. En conséquence, dans la disposition de la Loi sur la fiscalité qui oblige cet organisme à faire un rôle triennal, il faut préciser que cette obligation ne s'applique que pour le rôle d'une municipalité à l'égard de laquelle il est assujetti au régime des rôles triennaux. C'est cette précision qu'apporterait l'amendement à l'article 30 dans le cas d'une réouverture de l'article.

M. Dufour: On dit qu'une corporation municipale "fait confectionner le rôle de celle-ci tous les trois ans pour trois exercices financiers municipaux consécutifs". Les exercices financiers municipaux consécutifs, aux fins de l'article, ce serait trois ans? Non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non Triennal.

M. Dufour: Oui, mais l'exercice financier...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Un rôle pour trois exercices.

M. Dufour: D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est l'approche que nous avons soulignée au début afin d'Individualiser...

M. Dufour: Cela veut dire que cet article-là amène la notion de neuf ans?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. M. Dufour: Non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. La notion de neuf ans, on la retrouvera plus loin. Elle découle d'une approche "tiercisée".

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, il y a consentement pour rouvrir l'article 30?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Consentement pour l'ouvrir.

Le Président (M. Saint-Roch): Oui. Alors, est-ce qu'il y a d'autres discussions sur l'amendement proposé à l'article 30?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je m'en remets aux propos que je viens de tenir, M. le Président.

M. Dufour: Vous voulez dire que les articles 30 et 30. 1...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On ne leur touche pas.

M. Dufour: Est-ce qu'on a adopté un article 30. 1?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais à l'article 30. 1, on aura un amendement.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 30. 1 se lisait comme ceci:...

M. Dufour: Est-ce que vous en avez un autre aussi?

Le Président (M. Saint-Roch): "L'article 32 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa. "

M. Dufour: Ah oui, d'accord. On en avait déjà accepté un, c'est cela?

Le Président (M. Saint-Roch): Oui. M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'amendement à l'article 30 est adopté?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 30 tel qu'amendé est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté. M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant un nouvel article 30. 1. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Le nouvel article 30. 1 propose de mettre fin au système par lequel la Commission municipale du Québec peut délivrer à une personne un permis l'autorisant à agir comme évaluateur aux fins de la Loi sur la fiscalité municipale. Ainsi, dorénavant, pour agir comme évaluateur municipal, un Individu devra soit être membre de la Corporation professionnelle des évaluateurs agréés du Québec depuis le 2 janvier 1976, soit être titulaire d'un permis de la Commission municipale du Québec délivré avant l'entrée en vigueur du présent projet de loi.

M. Dufour: Si vous introduisez cela dans l'article, cela veut dire qu'on ne pourra plus nommer un non-évaluateur au BREF? Les ministère des Affaires municipales ne pourra plus faire cela?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne peux vous répondre précisément quant à...

M. Dufour: Ce n'était pas sous votre règne, comme on dit, mais votre prédécesseur avait nommé quelqu'un au Bureau de révision de l'évaluation foncière qui n'était pas évaluateur encore.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord.

M. Dufour: II était en attente. Il suivait des cours.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À l'époque, cela s'est fait en toute légalité.

M. Dufour: Ah, je n'en doute pas. Je trouvais cela curieux.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Je trouvais curieux qu'on ait plus d'exigences pour quelqu'un qui fait le travail que pour celui qui le juge.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Peut-être qu'il avait plus d'expérience. Vous savez, les exigences dans la vie, c'est varié. Ce peut être sur le plan académique, sur le plan...

M. Dufour: Je ne pense pas que vous pourriez avoir des indulgences en faisant des choses semblables. En tout cas, qu'on exige que ces gens-là aient des compétences, soient qualifiés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez compris que c'est l'objectif visé par l'introduction de cet article.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'article 30. 01 étant maintenant adopté, j'appelle le nouvel article 30. 2? M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président. Le nouvel article 30. 2 rapatrie dans la Loi sur la fiscalité municipale l'obligation actuellement contenue dans la réglementation de vérifier périodiquement l'exactitude des dossiers d'évaluation. La périodicité est ramenée de dix à neuf ans. Ce que nous visons, M. le Président, c'est de renforcer ces dispositions et, en leur donnant un caractère de cristallisation législatif, nous croyons attirer l'attention du monde municipal sur cette nécessité de refaire complètement, par visite, le rôle aux neuf ans.

M. Dufour: Avant, c'était à tous les dix ans. Actuellement, ce sera à tous les neuf ans.

Avez-vous l'accord du monde municipal là-dessus?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous dirai que la situation est un peu plus confuse que vous la présentez. J'ai rencontré des gens qui, en vertu du système actuel, croyaient honnêtement et sincèrement que la loi les obligeait à équilibrer leur rôle à tous les ans. principalement ceux des communautés urbaines. J'ai rencontré des élus municipaux qui croyaient, de bonne foi, que la réglementation actuelle les obligeait à rééquilibrer leur rôle à tous les cinq ans. J'ai rencontré des élus municipaux qui, avec la même bonne foi, prétendaient qu'ils avaient l'obligation légale ou réglementaire de rééquilibrer leur rôle à tous les dix ans. J'en al retiré un sentiment... Et je ne mets pas en doute la bonne foi de quelque intervenant élu que ce soit. J'en ai retiré, comme conclusion, que le système avait besoin d'une certaine clarification pour ne pas dire d'une clarification certaine et qu'il était, dans les circonstances, impérieux de ramener les obligations dans le texte législatif pour que les élus puissent s'y retrouver plus facilement plutôt que de rechercher dans la réglementation à gauche et à droite ce qu'on ne réussit pas à trouver. Lorsqu'on trouve les dix ans, on est satisfait, on ne cherche pas les cinq ans. Lorsqu'on trouve les cinq ans, on ne cherche pas les dix ans et on en ressort avec des gens qui agissent en toute bonne foi mais de façon complètement disparate et différente.

Est-ce que vous avez changé de conseiller en fiscalité?

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il des interventions? M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Cela veut dire, à ce moment-là, qu'à tous les trois ans... Au départ, ce n'était pas si clair que ça. Au départ, à tous les trois ans, elles devaient faire ce qu'on appelle un grand rôle. C'est un peu ça la mécanique dont on avait discuté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Présentement, la mécanique demeure la même pour les municipalités dont la population est supérieure de 5000 et plus. C'est le rôle triennal qui devra s'appliquer. Les petites municipalités qui ont une population inférieure à 5000 - et c'est à la demande de l'Union des municipalités régionales de comté - auront le choix de prendre leur rôle triennal aux trois ans ou de sauter un tour et de le prendre aux six ans, mais toutes les municipalités auront l'obligation de refaire leur rôle par visite, aux neuf ans.

M. Dufour: Y compris les grosses municipalités?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les petites, les grosses, tout le monde.

M. Dufour: Tout le monde aux neuf ans. On pourrait avoir de belles surprises dans les grosses municipalités si elles ne le font qu'à tous les neuf ans.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Présentement, en vertu de la réglementation, on m'indique que l'obligation qu'elles ont est de le faire aux dix ans.

M. Dufour: Mais au point de vue pratique, elles n'attendaient pas dix ans.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais c'est une obligation qui se doit quand même d'être inscrite dans la loi. Il n'y a rien qui empêche les gens d'être plus vertueux que la loi les y invite, mais il y a un minimum de vertu dont on doit s'assurer comme législateurs.

M. Dufour: Neuf ans pour les grosses municipalités, cela fait plus que deux élections. Cela pourrait amener de drôles de complications. En tout cas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La règle actuelle est dix ans, M. le député.

M. Dufour: Oui, mais je sais, par exemple, qu'elles ne le faisaient pas à tous les dix ans. Le dernier cas que |e connaisse, de mémoire, c'est celui de Gatineau où il y a eu un certain problème et Ils n'avaient pas attendu dix ans. Je pense que c'était un rôle de quelques années, ils se sont ramassés avec de durs lendemains. Souhaitons-nous que cela n'arrive pas avec ce qu'on propose là, parce que ce ne sera pas une question de choix.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le texte législatif est peut-être en mesure de vous rassurer. Article 36. 1: "L'évaluateur doit, pour chaque unité d'évaluation, s'assurer au moins tous les neuf ans - au moins tous les neuf ans - de l'exactitude des données en sa possession qui la concernent. " Donc, c'est un minimum, comme je vous l'indiquais.

M. Dufour: En tout cas, même un évaluateur ne pourra pas en faire trop longtemps si c'est Juste une fois par neuf ans. Il va prendre sa retraite. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 30. 2 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Salnt-Roch): Adopté. J'appelle maintenant le nouvel article 31 1. M. le ministre.

M. Dufour: Attendez un peu... article 31...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, le nouvel article 31. 1 que vous venez d'appeler rapatrie dans la Loi sur la fiscalité municipale l'obligation d'équilibrer périodiquement le rôle qui se trouve actuellement dans la réglementation. La périodicité de l'équilibration, actuellement obligatoire à tous les six rôles annuels, c'est-à-dire après cinq rôles non issus d'une équilibration, sera ' désormais liée au dépôt de chaque rôle triennal dans le cas d'une municipalité de 5000 habitants ou plus et au dépôt de chaque deuxième rôle triennal dans le cas d'une municipalité plus petite.

C'est ce que j'ai expliqué, M. le Président, lorsqu'on a discuté de la règle des neuf ans à l'autre article. Vous auriez dû me rappeler à l'ordre, j'étais hors d'ordre à l'époque, mais les explications s'appliquent, mutatis mutandis, à cet article.

Le Président (M. Saint-Roch): Quelque fois, M. le ministre, dans le but d'éclairer et d'élargir le débat pour la compréhension du projet de loi, la présidence se veut tolérante.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bon, je vous en sais gré.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Dufour: Même pour la présidence.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: L'article 31 demeure. L'article 31 comme tel, on avait l'article dans le projet de loi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: Oui. Celui-là, on l'avait accepté. Est-ce que cela va?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, il demeure, cela va.

M. Dufour: Et on ajoute l'article 31. 1 et 31 point... Il va y en avoir d'autres tantôt. Non. L'article 31. 1, on va l'étudier paragraphe par paragraphe pour s'assurer que tout est sous contrôle, M. le Président.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. L'article 31. 1 en l'étudiant paragraphe par paragraphe. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 46, du suivant: "46. 1: L'évaluateur doit procéder à une équilibration, dans le processus de confection du prochain rôle triennal d'une corporation municipale dont la population est inférieure à 5000 habitants, lorsque le rôle triennal en vigueur n'a pas été le résultat d'une équilibration ou lorsque ni le rôle annuel en vigueur ni aucun des quatre rôles qui l'ont précédé n'ont été le résultat d'une équilibration. "Dans le cas d'une autre corporation, l'évaluateur doit procéder à une équilibration dans le processus de confection de chaque rôle triennal entrant en vigueur après le 1er janvier 1989. "

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Autrement dit, l'équilibration, en fait, s'il ne la fait pas, évidemment, il va s'en apercevoir. Il pourrait avoir un problème. Je parlais avant-hier avec quelqu'un d'une municipalité et il me disait que son rôle augmentait de 37 %. Donc il y a eu un phénomène de marché - c'est une petite municipalité - important. Comme ces municipalités-là sont groupées dans des MRC où elles se servent de l'effort fiscal des contribuables comme elles se servent de l'évaluation comme telle, s'il n'y a pas d'équilibration, s'il se passe des choses, comment pourront-elles? Cela voudrait dire que la municipalité semble s'appauvrir quand, dans le fond, elle s'enrichit. Par rapport aux quotes-parts et ces choses-là, comment cela va-t-il se gérer? Vous n'avez pas de mécanisme pour vous assurer de cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le mécanisme que l'on ' a... Si on part de la situation actuelle, alors que la grande majorité des municipalités ne le fait pas à l'intérieur d'une période de trois ans, nous vous indiquons que nous bonifions la situation actuelle en posant une exigence légale de trois ans et en la publicisant également.

M. Dufour: Bof, c'est peut-être vrai pour les municipalités de 5000 habitants et moins, moins vrai pour les plus grosses municipalités, mais... (12 h 45)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a des municipalités de 5000 et plus que...

M. Dufour: II y avait un montant. Il y avait une équilibration. Par exemple, il était obligé de s'assurer de la valeur du rôle. L'évaluateur était obligé de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour autant qu'on n'ait pas...

M. Dufour: En tout cas, il nous donnait un chiffre. Il donnait une médiane par exemple. II disait qu'on était rendus à...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour autant qu'on ne procédait pas strictement au dépôt du rôle de l'année précédente.

M. Dufour: II disait: On est à 89 % ou à

79 % et à certains moments... En bas de 60 %, iI était obligé de... En principe, il devait refaire un nouveau rôle.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais déjà en bas de 60 % on a un écart qui est Important.

M. Dufour: C'est trop. J'ai toujours pensé qu'on devrait équilibrer le rôle régulièrement. Un rôle, d'après moi, qui a 20 % en bas devrait être...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est le maximum.

M. Dufour: C'est un gros maximum à mes yeux et on a toléré jusqu'à 80 %. C'est cela qui amène des problèmes majeurs au point de vue de l'application. Le problème pour les petites municipalités, remarquez bien que... Elles ne voient pas le problème actuellement. Je me souviens... En tout cas, elles pourront vivre avec cela, c'est évident, mais je me souviens, quand on parlait de l'évaluation comme telle, qu'on pensait à une valeur qui était gelée dans le béton. Depuis dix ans, en tout cas, l'évaluation a toujours été en augmentant, régulièrement; c'est une valeur qui s'est appréciée avec le temps mais, en 1979... J'ai comme l'impression que les petites municipalités peuvent vivre aussi ce phénomène. Elles vont peut-être commencer à le vivre plus qu'elles ne l'ont vécu à venir jusqu'à maintenant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Disons que les petites municipalités nous ont manifesté, par la voix de leurs représentants, une certaine inquiétude à se voir Imposer un rôle triennal d'un coup sec. Elles nous ont demandé de reconsidérer la situation de fait et nous avons tenté, tout en conservant la règle du rôle triennal, d'accommoder ou de tenir compte des particularités de ces petites municipalités. Je peux vous indiquer qu'il m'est apparu que la réaction de leur porte-parole a été - je la qualifie subjectivement - positive, lorsque je leur ai communiqué cette nouvelle intention gouvernementale bonifiée.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions aux premier et deuxième alinéas?

M. Dufour: Non, mais il y a un, deux et même trois alinéas, à l'article 46. 1?

Le Président (M. Saint-Roch): Oui

M. Dufour: Je vais aller voir le troisième en même temps.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'équilibration?

M. Dufour: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 'L'équilibration consiste, dans le processus de confection d'un nouveau rôle, à modifier tout ou partie des valeurs inscrites au rôle en vigueur dans le but d'éliminer le plus possible les écarts entre les proportions de la valeur réelle que représentent les valeurs inscrites au rôle. '

M. Dufour: Quand il fait l'équilibration en fait, il se sert de la médiane et la médiane est proportionnelle par rapport à cela. Le danger c'est qu'il y a des parties dans la municipalité qui s'apprécient plus vite que d'autres. C'est cela en fait. Il y a juste une médiane pour l'ensemble du rôle. Il n'y aura pas une médiane pour la valeur Industrielle, la valeur commerciale, la valeur résidentielle ou la valeur des multifamllia-les. Donc, c'est là qu'est le...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le jeu de l'équilibration. C'est pour cela qu'il faut l'équilibrer si on veut que la médiane ait une signification.

M. Dufour: Oui, mais je ne vous cacherai pas ma première réaction par rapport à cela. Sur trois ans. il pourrait y avoir des distorsions qui pourraient devenir assez importantes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous savez, le plus partait des systèmes exigerait des compromis ailleurs qui commanderaient des compromis quant aux hausses brusques, qui commanderaient des compromis etc. Ce que nous tentons d'apporter, comme législateurs, c'est le compromis des compromis qui fasse que, tout en évitant les hausses brusques et soudaines, la qualité du rôle soit quand même suffisante et nous nous Inspirons d'expériences qui ont été vécues ailleurs.

M. Dufour: Le seul point que je vois, et on peut difficilement l'introduire dans une loi, c'est de s'assurer que l'information circule bien entre les municipalités et le ministère pour leur dire: On ne peut pas tout prévoir, tout écrire dans un projet de loi mais on vous dit que ce sont des dangers qui vous guettent au cours des trois ans. On fait des choses qui sont de nature à apprécier ou à améliorer les mécanismes - c'est ce qui se passe - mais dans la réalité comme telle, vous pourriez ou l'évaluateur pourrait se rendre compte que... J'espère qu'il pourra, au moins, faire des recommandations ou ouvrir des portes, pas juste se contenter d'être un évalua-teur servile et serviable. Il faut qu'il soit plus que ça. Il faut qu'il soit aussi à l'avant-garde. Peut-être que cela peut s'introduire au moment où les gens suivent des cours d'évaluation. On pourrait dire, à ce moment-là, à la nouvelle génération d'évaluateurs: Môme si vous avez la loi, ne vous assoyez pas juste sur la loi, servez-

vous beaucoup de votre compréhension et aussi de votre vision des choses, pour que les administrateurs municipaux ne se ramassent ou ne se réveillent pas à quelque part... Les administrateurs municipaux, dans tout cela, dans le fond, c'est eux qui sont les... je ne dirais pas les victimes, mais... Oui, ils pourraient devenir des victimes. Souvent, ce n'est pas nécessairement de la mauvaise volonté, mais si personne ne les éveille à cela, ils pourraient se ramasser avec un rôle rempli de toutes sortes de bosses, de distorsions involontaires et ils seraient obligés de vivre avec.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous remarquerez que le libellé de l'article contient quand même... ou fait référence à cette marge de discrétion minimum à laquelle vous faites référence vous-même.

M. Dufour: Cela va pour le 31.1.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 31.1 étant adopté, je rappelle maintenant l'article 35.

M. Dufour: L'article 35 avait été amendé et suspendu, si je ne me trompe pas.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 35 n'avait pas été amendé, M. le député de Jonquière, il était seulement suspendu.

M. Dufour: II y avait eu une tentative d'amendement, j'ai bien l'impression. Est-ce qu'il y a des choses nouvelles par rapport à l'article 35?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le point que vous aviez soulevé - on vient de me rafraîchir la mémoire à cet effet - était la situation possible suivante: qu'arrive-t-il si quelqu'un, à la fin de son rôle triennal, saute une année, pour quelque motif que ce soit. La réponse qu'on a à vous apporter là-dessus, c'est que nous nous assurons, de façon à éviter qu'il puisse profiter, de quelque façon que ce soit, d'une telle dérogation à la loi que le rôle refait devienne un rôle biennal à partir de ce moment-là, pour le replacer dans le circuit du rôle triennal.

M. Dufour: Mais on n'a pas de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les distorsions, ils n'ont pas trois ans pour les corriger, ils ont deux ans, à ce moment-là.

M. Dufour: Mais à ce moment-ci, on n'a rien introduit?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non.

M. Dufour: Est-ce que vous aviez introduit un amendement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, non. Ce que je vous donne, ce sont des explications pour répondre aux questions que vous aviez posées.

M. Dufour: D'accord.

M. Paradis • (Brome-Missisquoi): L'article avait été mis en suspens dans le but que nous puissions apporter des réponses à ces questions, mais il n'y avait pas eu, ni d'un côté de la table ni de l'autre, au moment où nous avions discuté - sauf à être corrigé par la présidence ou le secrétariat - d'amendement d'apporté.

M. Dufour: D'accord. En fait, il ne peut pas faire ça pour sauver de l'argent, mais il n'y a pas de sanction d'appliquée, il n'y a aucune sanction. Il peut dire oui, on le fait pour deux ans, mais... Il ne sauve pas d'argent, mais s'il décide de sauter une année, il pourrait bien en sauter une deuxième. Non?

Vous allez me dire qu'on va l'assujettir à un rôle qui va durer juste un an et vous allez recommencer, mais ce n'est pas... Est-ce qu'on ne pourrait pas attacher cette obligation à quelque chose de plus...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, je suis en train de le vérifier. On m'indique que, possiblement, les pouvoirs réglementaires déjà contenus au projet de loi pourraient permettre au ministère des Affaires municipales d'appliquer des sanctions administratives, mais je suis en train de vérifier s'il est suffisamment habilitant.

M. Dufour: C'est peut-être l'évaluateur qui doit être forcé en lui disant: Si vous ne le faites pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais il faut aussi respecter cette autonomie de la municipalité qui fait en sorte que l'évaluateur est au service de la municipalité. Et nous préférons transiger avec les municipalités plutôt qu'avec les évaluateurs.

M. Dufour: Pour autant que c'est suffisamment incitatif.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Juste pour préciser à l'Opposition officielle que dans le cas où la loi prévoyait des rôles annuels, il n'y avait pas de pouvoir de sanction non plus. Mais votre argumentation fait que j'aimerais qu'on revienne sur ce point pour s'assurer qu'on a un

petit peu plus d'Incitatif et que nos pouvoirs réglementaires sont bien en place pour nous permettre d'exiger du monde municipal. Étant donné que les règles que nous mettons de l'avant sont des règles souples auxquelles il peut se conformer assez facilement, il faut avoir des mécanismes administratifs qui permettent d'effectuer la pression nécessaire pour s'assurer que la loi est appliquée.

M. Dufour: On peut le garder en suspens et passer à autre chose. Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 35 est maintenant suspendu. J'appelle l'article 41.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, l'amendement proposé à l'article 41 concorde avec ceux qui seront déposés aux articles 78 et 79 et qui transfèrent du ministère des Affaires municipales au gouvernement le pouvoir de faire un règlement départageant tes plaintes majeures et les plaintes mineures devant le Bureau de révision de l'évaluation foncière du Québec. Il s'agissait-là encore une fois d'une intervention de l'Opposition qui souhaitait que le processus soit un peu moins souple.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 41 tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Salnt-Roch): J'appelle de nouveau maintenant l'article 42.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, l'amendement suggéré à l'article 42 a le même effet que celui proposé à l'article 41.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Salnt-Roch): L'amendement étant adopté, est-ce que l'article 42 tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Salnt-Roch): Adopté. J'appelle de nouveau l'article 43.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président, l'amendement proposé à l'article 43 a la même portée que ceux proposés aux articles 41 et 42.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 43 étant adopté, est-ce que l'article 43 tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle de nouveau l'article 44.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président, l'amendement à l'article 44 va dans le même sens que ceux qui concernent les articles 41 à 43 et fait que l'Opposition a plus confiance au gouvernement qu'au ministre.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 44 tel qu'amendé...

M. Dufour: C'est parce que les gouvernements durent plus longtemps que les ministres.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 44 tel qu'amendé est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle de nouveau l'article 45.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Toujours dans la même perspective, M. le Président. L'Opposition s'entête à suggérer des amendements qui vont dans le même sens, de 41 à 44...

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 45, tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle de nouveau l'article 46.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président. L'Opposition ne lâche pas facilement prise. Elle suggère également un amendement à cet article 46 qui va dans le même sens que les amendements aux articles 41 à 45.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 46 tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté.

M. Dufour: Bon, 63... Il y en a peut-être d'autres.

Le Président (M. Saint-Roch): J'aurais besoin d'un consentement maintenant pour rouvrir l'article 63.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Consentement.

Le Président (M. Saint-Roch): Consentement, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Oui, consentement. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. L'amendement proposé à l'article 63 concorde avec celui qui sera proposé à l'article 95. Ce dernier aura pour effet de permettre qu'un organisme municipal responsable de l'évaluation soit assujetti au régime des rôles triennaux à l'égard d'une municipalité soumise à sa compétence, sans l'être à l'égard d'une autre. Il faut donc que la disposition de la Loi sur la fiscalité municipale qui traite de l'obligation de l'organisme de confectionner un rôle triennal de valeur locative soit précisée pour ne viser que le rôle d'une municipalité à l'égard de laquelle l'organisme est assujetti au régime des rôles triennaux. C'est cette précision qu'apporte l'amendement à l'article 63.

Nous individualisons également pour le locatif.

M. Dufour: Mais le rôle de valeur locative - je ne sais pas si mes informations sont bonnes ou pas, mais je vous pose la question - une petite municipalité, même une petite municipalité n'est pas obligée de le faire?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Présentement, l'obligation quant au rôle locatif est également la même que celle quant au rôle foncier. C'est-à-dire que si la municipalité se reconnaissait une obligation légale annuelle, elle le faisait également annuellement: si elle la percevait, suivant le règlement, aux cinq ans, elle le faisait aux cinq ans et si elle percevait ou avait compris l'autre disposition réglementaire aux dix ans, elle le faisait aux dix ans.

M. Dufour: Donc, if n'y a rien de changé, sauf les questions de temps qu'on adapte pour le faire. Mais il y a encore des municipalités qui n'auront pas de rôle de la valeur locative, ni actuellement, ni dans le futur.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exact.

M. Dufour: C'est un choix de leur part. Au point de vue potentiel fiscal, est-ce que cela change des choses Importantes? Supposons une municipalité qui aurait un... qui ne veut pas faire son rôle de la valeur locative... Je sais que les petites municipalités sont un peu allergiques à cela. C'est leur droit, à part cela, je ne le conteste pas. Mais cela peut être de nature à diminuer les montants à percevoir, parce qu'il y a des choses fixes dans les permis.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De toute façon, on agit au niveau des gouvernements supra-municipaux qui doivent en tenir compte. Ou bien, pour les municipalités qui n'en ont pas, on simule un rôle de la valeur locative, ou bien on fait abstraction de leur existence pour tout le monde, de façon que tout le monde soit traité sur un pied d'égalité, de façon équitable.

M. Dufour: On pourrait aller jusqu'à simuler?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. On me dit que la Communauté urbaine de Québec est l'endroit ou l'exemple que je peux vous citer comme cas de simulation.

M. Dufour: Elle le fait. Elle est pas mal mécanisées et bien organisée. SI vous me dites qu'elle le fait ici, ce pourrait être étendu à la grandeur du Québec.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Là où il y a un besoin. J'ai dit qu'il y avait deux possibilités. Elles peuvent le faire par simulation, lorsqu'elles sont équipées pour le faire - j'imagine que c'est un des considérants de la décision qui est prise - ou elles font abstraction de son existence, ce qui demande un moins gros équipement.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'amendement à l'article 63 est adopté. Est-ce que l'article 63 tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Réalisant maintenant qu'il est 13 heures, à moins d'un consentement mutuel...

M. Dufour: On fait bien notre possible, mais on ne peut pas aller plus vite que cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Je remercie les membres de la commission. Sur ce, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 3)