Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Douze heures treize minutes)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements entreprend maintenant ses travaux pour étudier le projet de loi 255, Loi modifiant la charte de la ville de Montréal; le projet de loi 207, Loi concernant la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur iHe de Montréal et, finalement, le projet de loi 256, Loi sur la Commission de transport de la Communauté urbaine de Québec.

Est-ce que nous avons des remplacements ce matin, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Poulin (Chauveau) est remplacé par M. Laporte (Sainte-Marie).

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! À ce moment-ci de nos travaux, j'aurais besoin d'une motion pour la création d'une sous-commission pour étudier le projet de foi 77. M. le député de Matapédia.

Mandat confié à la sous-commission

M. Paradis (Matapédia): M. le Président, je fais motion afin de former une sous-commission de l'aménagement et des équipements qui aura pour mandat de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 77, Loi modifiant le Code de la sécurité routière. Cette sous-commission sera formée de cinq membres: trois du parti ministériel, dont le ministre des Transports, et deux de l'Opposition officielle, et sera présidée par un président de séance. J'ajoute aussi que cette sous-commission se réunira aussitôt que l'étude détaillée du projet de loi 70 sera terminée.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député de Matapédia. Est-ce qu'il y a un secondeur? M. le député de Jonquière, est-ce que la motion proposée par M. le député de Matapédia est adoptée?

M. Dufour: Adopté.

Projet de loi 255

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté, je vous remercie. Sur ceci, j'appelle maintenant l'étude du projet de loi 255, Loi modifiant la charte de la ville de Montréal. Je remarque que les représentants de la ville de Montréal ont pris place. Permettez-moi, M. le maire, de vous souhaiter la bienvenue au nom des membres de la commission. Je vais reconnaître Mme la députée de Dorion.

Remarques préliminaires

Mme Trépanier: Merci, M. le Président. En premier lieu, je voudrais souhaiter la bienvenue aux gens de la ville de Montréal et à M. Doré. Je voudrais vous les présenter. À partir de la gauche, M. Jean-Robert Choquette, directeur de cabinet; M. Neuville Lacroix, conseiller juridique au module affaires civiles à la ville de Montréal; M. le maire; à sa gauche, Mme Line Charest, chargée de mission au service de planification et qui est bien connue ici, elle a travaillé pour le ministère des Affaires municipales, il y a quelques mois.

Je voudrais vous dire que je suis heureuse, malgré les perturbations des travaux de la semaine dernière en cette Chambre, qu'on puisse procéder à l'étude du projet de loi privé de la ville de Montréal et vous dire également M. le ministre, que la ville de Montréal n'est pas très chanceuse pour la planification des horaires. Je me souviens qu'il y a deux ans, lorsque M. le maire a été élu, a sa première visite ici, nous l'avions reçu à trots heures du matin et, ce matin, c'est la veille de Noël ou à peu près. Nous nous en excusons, mais c'est la vie; en session intensive, cela arrive fréquemment, on s'en excuse. On voudra peut-être compenser cet horaire difficile par la célérité et par la sérénité de nos travaux. M. le maire et vos compagnons, bienvenue!

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, Mme la députée de Dorion. Pour des remarques préliminaires, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: II y a le principe de l'alternance. Mais j'aurais pu, par déférence pour le nouveau ministre, lui donner la chance de souhaiter la bienvenue maintenant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais fonctionner en vertu de la règle de l'alternance et ajouter aux propos sans doute assez complets que vous allez énoncer, M. le critique.

M. Dufour: Je vous remercie, M. le ministre.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Même dans l'adversité, on peut trouver des terrains d'entente. Là-dessus, je voudrais, moi aussi, me faire le porte-parole de ma formation pour souhaiter la plus cordiale bienvenue à M. le maire et aux gens qui représentent la grande ville de Montréal, la métropole du Québec et, j'espère, du Québec francophone le plus longtemps possible.

Dans mes remarques de bienvenue, c'est

évident que cette ville nous présente régulièrement des amendements à sa charte municipale. On est habitués, deux fois par année, à la session du printemps et à celle d'automne, de recevoir ses représentants qui nous apportent des amendements a leur charte. Je ne sais pas jusqu'à quel point, à ce rythme, on pourra continuer à leur donner satisfaction, dans le meilleur intérêt de l'ensemble des intervenants. J'accepte qu'on puisse le faire, mais c'est toujours à la fin de la session où c'est difficile de pouvoir bien ramasser ses idées et d'approfondir les questions qui nous sont présentées. Il faut avoir une large dose de confiance pour passer à travers. Cela amène les députés à travailler sous de grandes pressions, pressions mentales comme pressions physiques parce que les heures sont longues et les sujets débattus, importants.

Il faut aussi constater que, quand on accepte des choses pour Montréal, même si c'est à plus petite échelle, cela a tendance régulièrement à aller à d'autres petites villes. Toutes proportions gardées, on doit le faire. Il faut accepter que Montréal ait des besoins précis. Dans les demandes qui nous sont adressées cette année, il y a des éléments très précis qui sont réellement, pour le moment en tout cas, à ma connaissance, des préoccupations montréalaises. A ce moment, c'est important qu'on le fasse pour un meilleur fonctionnement et une meilleure administration.

J'avais l'occasion de dire dans mon discours hier soir - que pas beaucoup de monde a entendu, c'est certain - que ce qu'il est important de retenir, c'est qu'on représente et qu'on travaille pour les contribuables d'un milieu donné; parfois, c'est le milieu du Québec et, dans les circonstances, c'est le milieu de Montréal. C'est ça qui est important, pas nécessairement ce que nous décidons, mais que les actions qu'on accomplit soient pour une meilleure administration et au profit des citoyens, donc des contribuables de la municipalité.

C'est dans ce sens qu'on va entreprendre l'étude de ce projet de loi qui, j'en suis sûr, devrait avoir des échos favorables. Je ne sais pas si ce seront des échos favorables jusqu'au bout, mais pour l'ensemble du projet, j'espère qu'on ne décevra pas les gens de Montréal.

C'est évident aussi que, pour les gens des municipalités, si on procède à la dernière minute, eux aussi, ont des choses à faire dans le temps des fêtes et ce n'est pas nécessairement un pèlerinage annuel pour venir nous voir. On peut excuser le ministre, ça ne fait pas longtemps qu'il est ministre des Affaires municipales. Il ne faudrait pas qu'il prenne le travers de ses prédécesseurs. Je pense que plus ça change, plus c'est pareil. Le travers de ses prédécesseurs, c'est de siéger très tard, à la dernière minute, avec tout le fardeau de la preuve sur l'Opposition parce que, dans le fond, pour le ministre, il y a des tables d'écoute différentes, il peut se permettre d'aller plus en profondeur, il a beaucoup plus de fonctionnaires, ça lui permet d'approfondir et, quand il arrive avec ses dossiers, il est préparé.

Pour l'Opposition, qui est un peu plus démunie, pas en qualité, mais en quantité, étudier plus en profondeur ce qui nous est présenté, ça nous oblige à prendre le fardeau de la preuve parce que, si ça ne passe pas, ça dépendra de l'Opposition. Les derniers jours, c'est nous qui contrôlons et je pense que le ministre est conscient de ça. Quand on arrive à la dernière minute, c'est l'Opposition qui a le contrôle. Je ne sais pas si c'est un bon contrôle ou pas, mais il y a des gens qui nous disent carrément: Si vous n'allez pas dans ce sens, vous aurez le fardeau de la preuve, car on dira que ça dépend de vous si ça ne fonctionne pas.

Je ne pense pas que ça a été fait d'une façon délibérée. Il faut le dire, Jusqu'à maintenant, 1e ministre a écouté très attentivement ce que l'Opposition avait à dire et on peut dire qu'on a trouvé des terrains d'entente. Espérons que ça va continuer. Pour ma part, c'est avec beaucoup d'ouverture que j'entreprends l'étude de ce projet de loi qui, je l'espère, donnera satisfaction aux uns et aux autres. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans un premier temps, je veux remercier Mme la députée de Dorion d'avoir accepté de parrainer ou de "marrainer" ce projet de loi, remercier les membres de la commission, remercier le porte-parole de l'Opposition et remercier également le député indépendant parce que, là aussi, on se retrouve au pouvoir dans les derniers jours de la session. Puis, je veux saluer le maire de Montréal et son équipe. Je vous dira! que, comme nouveau ministre des Affaires municipales, j'ai l'intention, sans doute comme certains de mes prédécesseurs l'ont fait, de tenter d'améliorer le climat dans lequel on adopte des projets de Soi, même des projets de loi privés. Je vous indiquerai que, bien que je sois nouveau, j'ai eu l'occasion d'apprécier la contribution positive du maire de Montréal à la table Québec-municipalités. À quelques reprises, il a su composer avec les grandes municipalités, mais aussi avec les plus petites municipalités du Québec, et ce de façon très positive. Je tenais à le souligner au début des travaux de la commission parlementaire.

Maintenant, Je sais que, même si nous sommes en toute fin de session et que les députés sont un peu plus fatigués, le député de Jonquière possède quand même cette capacité de bien réagir aux projets de loi dans le monde municipal. Sa vaste expérience, le fait qu'il a été maire pendant longtemps, président de l'Union des municipalités du Québec, sous certains

aspects, peuvent même le placer, sur le plan pratique, un pas en avant du ministre, mais je tenterai de ne pas trop me laisser dépasser au cours de l'étude article par article.

Le projet de loi qui nous est soumis comporte des demandes qui, quant à plusieurs de leurs aspects, sont justifiées, des demandes qui sont absolument nécessaires pour la ville de Montréal. Dans d'autres cas, bien que les demandes soient justifiées, nous tenterons de suggérer certaines modifications qui, je l'espère, sauront rallier les différents intervenants. Dans d'autres cas - je pense, au moment où nous nous parions, que ce sont des cas très limités - pour des raisons gouvernementales que nous tenterons d'expliquer le mieux possible, nous devrons possiblement dire non, à moins que l'excellent plaideur qu'est le maire de Montréal ne réussisse à nous convaincre séance tenante et que nous puissions obtenir des collègues impliqués les approbations nécessaires dans les délais impartis. Sur ce, M. le Président, je pense que nous sommes prêts à entreprendre nos travaux.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le maire.

M. Doré (Jean): M. le Président, je voudrais, d'abord, remercier Mme la députée de Dorion d'avoir, encore une fois, accepté de présenter ce projet de loi de la ville de Montréal, remercier le ministre et le critique de l'Opposition pour les bons mots qu'ils ont eus à l'endroit de la délégation de Montréal. Je veux tout simplement assurer les membres de la commission que le projet de loi comporte effectivement un certain nombre de demandes plus importantes, mais que, même s'il paraît volumineux, beaucoup d'articles ont aussi un caractère, je dirais, cosmétique; il s'agit de mises à jour dans bien des cas. Je suis dans la même situation que d'autres: on arrive en fin de saison et je vais tenter d'être le plus succinct possible pour que cela puisse accélérer les travaux de la commission.

Cela dit, face à la remarque préliminaire de Mme la députée, je trouve que d'année en année les choses s'améliorent en ce qui me concerne. Déjà siéger de jour, c'est une très grande amélioration.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le maire. Y a-t-il d'autres interventions des membres de la commission? Non. Alors, sur ce, j'appelle l'article 1. M. le ministre.

Étude détaillée Plan de la ville

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Il s'agit de l'abrogation d'un article précisant les règles applicables aux terrains vagues traversés par une ligne homologuée, puisque cette dernière notion n'existe plus depuis l'adoption de la Loi sur l'expropriation en 1973. Y a-t-il des interventions?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 2.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, il s'agit de l'abrogation d'un deuxième article rendue nécessaire par l'abandon de la notion de ligne homologuée dans la Loi sur l'expropriation.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il des interventions?

Une voix: Non.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 3.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Même chose, M. le Président. Il s'agit encore une fois de l'abrogation d'un article rendu désuet par l'abandon de la notion de ligne homologuée dans la Loi sur l'expropriation.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 4.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit strictement d'un article de concordance qui est rendu nécessaire à la suite de l'adoption de l'article 3.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 4 étant adopté, j'appelle l'article 5.

Comité exécutif

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, cette modification vise à porter de 25 000 $ à 50 000 $ le montant des contrats que le comité exécutif peut octroyer sans avoir à obtenir l'approbation du conseil.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 5 étant adopté, l'appelle l'article 6.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quant au premier paragraphe de l'article 6, M. le Président, il vise à supprimer le premier alinéa de l'article 99, car il est en quelque sorte redondant avec l'article 98 modifié par l'article 5 concernant le montant limite des contrats que peut octroyer le comité exécutif sans l'autorisation du conseil. Quant au paragraphe 2°, il contient une modification au deuxième alinéa de l'article 99 rendue nécessaire par la suppression du premier alinéa.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 6 étant adopté, J'appelle l'article 7.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, cet article abroge une disposition précisant que c'est le comité exécutif qui veille à la préparation des plans et devis et à la demande de soumissions.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 7 étant adopté, j'appelle l'article 8.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, cet article vise à donner à la ville de Montréal le pouvoir d'aliéner, à titre gratuit, des biens mobiliers à des organismes à but non lucratif.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je ne connais pas la position du ministre par rapport à cet article. Effectivement, on a dans le passé octroyé aux municipalités un pouvoir d'aliéner, de vendre des biens. Je parle en générai. Peut-être qu'à Montréal, c'est autre chose. On le fait, mais conditionnellement à ce qu'il y ait une parution dans un journal expliquant ou Informant les gens de ce qui s'est passé. Je n'ai pas d'objection fondamentale pour Montréal, parce que Je comprends qu'elle doit avoir beaucoup de biens à donner, dont des biens qui n'ont pas une grande valeur comme telle. Mais le pouvoir d'aliéner des biens, même si c'est en faveur de corporations ou d'organismes sans but lucratif, il serait peut-être bon de le baliser quelque peu si ce sont des montants importants. Peut-être que M. le maire peut nous en donner, mais supposons qu'on aliène des biens qui représentent une valeur très forte, 2000 $, 5000 $, 10 000 $, je pense qu'il peut y avoir un danger si on accorde ipso facto le pouvoir de le faire.

C'est un pouvoir assez grand que l'on demande là et un pouvoir nouveau. On aliène un bien et ce bien-là veut un montant. C'est là qu'il faut regarder de quelle façon on doit le faire Mais je ne pense pas que l'on doive l'interdire à la ville de Montréal pour tous les petits biens qu'elle veut aliéner et qui représentent des sommes minimes, dépendant des fois de la désuétude des choses qui ne servent plus, pour un nombre de raisons qu'on pourrait énumérer, mais il n'est pas bon de le faire, ni en principe ni en pratique. Il faudrait peut-être qu'il y ait une balise quelque part disant que, quand on aliène un bien d'une valeur importante, cela pourrait se faire différemment. Je ne sais pas, je le donne comme explication. (12 h 30)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, peut-être qu'on pourrait obtenir la réaction de la ville de Montréal sur votre proposition.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le maire Doré.

M. Doré: Je veux seulement Informer les membres de cette commission qu'on retrouve déjà intégralement cet article dans la charte de la ville de Québec et M. ne comporte pas de balises. J'Imagine que, dans l'esprit du législateur, lorsque cela a été adopté à l'époque, on en avait conclu qu'on se fiait au sens des responsabilités des élus locaux pour ne pas dilapider les biens publics. Mais quand même, plutôt que d'être obligé de procéder par encan, dans certains cas il peut être utile de pouvoir se départir, qui sait, de machines à écrire devenues vétustes parce qu'on installe des micro-ordinateurs, mais qui feraient très bien l'affaire d'un club de l'âge d'or ou d'un cercle de loisirs. Dans d'autres cas, cela peut être une camionnette encore en état relativement bon pour des charges moins lourdes et qu'on pourrait vouloir donner à un organisme qui fait la collecte d'aliments pour des fins de charité. Cela peut être de divers types, c'est de cela qu'on parle très honnêtement. On parle d'équipement de bureau, on parle de chaises qui peuvent éventuellement servir à meubler un local d'un organisme sans but lucratif.

Pour ce qui est de la mesure de publicité, je veux juste rassurer les membres de cette commission. Il va sûrement, dans tous les cas, être fait mention, à tout le moins dans les journaux locaux, que la ville a fait donation de x ou y bien à x ou y organisme. Les citoyennes et les citoyens vont savoir que la ville a disposé, à titre gratuit, de biens pour de tels organismes. La publicité se fera inévitablement. Je ne pense pas que l'encart dans un journal pour faire la liste de ce qu'on aurait pu donner...

De toute façon, c'est plutôt exceptionnel. Actuellement, on ne peut pas le faire. Ce serait normal, dans une grande ville comme Montréal, quand on a des surplus qui ne servent

plus, dans certains cas, d'en faire bénéficier la collectivité et les organismes communautaires du milieu.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Doré: Je vous ferai remarquer que la résolution est publique.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le maire.

M. Doré: Évidemment, la résolution qui va consacrer la donation est publique. Tout cela est très public. Cela ne peut pas être fait en catimini, à l'insu des contribuables.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le maire. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: La mesure à laquelle M. le maire fait référence concernant la ville de Québec, est-ce que cela fait plusieurs années qu'elle l'a à l'intérieur de sa charte?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le maire.

M. Doré: On m'a informé que la ville de Québec avait cela dans sa charte. Je ne sais pas depuis combien d'années. Je ne pense pas que ce soit très vieux comme disposition. Je sais qu'elle n'a pas de limite du genre: pas plus de 1000 $, 5000 $ ou 10 000 $. Dans l'esprit des rédacteurs, c'est à ces montants qu'on pouvait penser. On ne pense pas de donner pour 200 000 $ de biens par année.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le maire. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On m'indique, pour fins d'information, que les pouvoirs détenus par Québec vont même plus loin que ceux demandés par la ville de Montréal. En 1984, le législateur a accordé à la ville de Québec le même pouvoir, en y incluant les immeubles.

M. Doré: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce que vous avez une copie de cet article?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est l'article 4, paragraphe 4°, de la charte de la ville de Québec.

M. Dufour: En 1984?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: Vous ne pouvez pas me blâmer de ne pas savoir par coeur tout ce qui s'est fait. Mais il ne faut pas oublier une chose, pour une raison ou pour une autre, le législateur peut être allé plus loin. Cela arrive parce qu'on passe notre temps à corriger des lois et à les améliorer.

Je ne voudrais pas, par exemple, que le mot "dilapidation" soit retenu. Je comprends que le maire de Montréal a employé ce mot. Je n'ai pas pensé comme cela. Dans mon esprit, je n'allais pas si loin. Ce n'est pas dans ce sens que j'apportais l'argumentation ou le point de vue. C'était plutôt dans le sens que c'est un pouvoir qui - et là, on parle de la ville de Montréal, on peut parler de la ville de Québec - permettrait, jusqu'à un certain point, d'aller plus loin.

Sans dilapider, cela pourrait permettre de se donner une visibilité plus grande. Pour un parti au pouvoir, regardons le jeu qui se passe. Nous ne sommes pas des anges. Ce n'est pas de l'angélisme qu'il faut faire. Au point de vue politique, il y a peut-être le ministre qui peut se penser au paradis, mais nous ne sommes pas des anges. L'argumentation que j'apportais était dans le sens qu'il devrait y avoir une balise quelque part pour le faire. Mais si vous me dites que Québec l'a eu, il faudra peut-être le regarder dans une autre disposition un de ces jours juste comme indication. S'il y en a deux, il y en aura probablement un troisième et un quatrième et cela augmentera dans ce sens-là.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député de Jonquière. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 9 et nous avons un papillon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Le papillon à l'article 9 se lit comme suit: Le paragraphe 2 de l'article 107 de cette charte, dont le remplacement est proposé par l'article 9, est de nouveau modifié par le remplacement des mots "forfaitaires" et "unitaires" par les mots "forfaitaire" et "unitaire". C'est le singulier à la place du pluriel. L'amendement vise à faire en sorte que la ville ne soit pas obligée de demander plusieurs prix forfaitaires ou unitaires, selon le cas, dans ses demandes de soumissions pour l'octroi de ses contrats.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?

M. Dufour: En fait, c'est un pouvoir que la ville de Montréal avait déjà. Il y a peut-être des montants qui sont ajoutés.

M. Doré: C'est cela.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le maire.

M. Doré: C'est une concordance avec l'article 98 de tantôt, M. le Président. On a donc fait passer de 25 000 $ à 50 000 $, un peu comme c'est maintenant la norme, les contrats qui peuvent être approuvés par le comité exécutif sans passer par le conseil et cet article vient finalement, à toutes fins utiles, faire la concordance.

M. Dufour: Et les 15 000 $ sont corrigés en proportion. C'était quoi avant? Était-ce 5000 $ ou 10 000 $ que vous aviez? Le paragraphe a) 'par voie d'Invitations auprès d'au moins deux entrepreneurs ou deux fournisseurs, selon le cas, s'il comporte une dépense de plus de 15 000 $ mais d'au plus 50 000 $. " Les 15 000 $ devaient être plus bas, j'imagine.

M. Doré: De mémoire, c'était 5000 $. M. Dufour: 5000 $. M. Doré: C'est cela. M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, est-ce que l'amendement proposé à l'article 9 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Est-ce que l'article 9, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 10.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, 1 s'agit de l'abrogation de l'article qui établissait les règles applicables dans les cas où il fallait procéder par voie d'invitation. Cette abrogation est rendue nécessaire par les modifications apportées à l'article 107 traité à l'article 9.

M. Dufour: J'avais la réponse à ma question à l'article suivant.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Cela va.

LePrésident (M. Saint-Roch): L'article 10 étant adopté, j'appelle l'article 11. Nous avons un papillon.

Pouvoirs de réglementation

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le papillon à l'article 11, M. le Président, se lit comme suit: L'article 11 est remplacé par le suivant: "11. L'article 520 de cette charte, modifié par l'article 26 du chapitre 97 des Lois de 1960-1961, par l'article 8 du chapitre 71 des Lois de 1964, par l'article 21 du chapitre 84 des Lois de 1965 (1re session), par l'article 5 du chapitre 90 des Lois de 1968, par l'article 4 du chapitre 91 des Lois de 1969, par l'article 205 du chapitre 19 des Lois de 1971, par l'article 20 du chapitre 96 des Lois de 1971, par l'article 57 du chapitre 77 des Lois de 1973, par les articles 145 et 183 du chapitre 77 des Lois de 1977, par l'article 23 du chapitre 64 des Lois de 1982, par l'article 1 du chapitre 59 des Lois de 1983, par l'article 45 du chapitre 27 des Lois de 1986 et par l'article 26 du chapitre III des Lois de 1987, est de nouveau modifié par le remplacement du paragraphe 66° par le suivant: "66° réglementer les collectes publiques dans le territoire de la ville et, à cette fin, prescrire les conditions et modalités des permis requis. "

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?

M. Dufour: En fait...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour:... pour m'en assurer, dans le projet de loi qui nous a été présenté, le 66a°, qui comprend les alinéas a) et b), c'est enlevé. Alors, c'est un texte proposé, mais que vous n'avez pas retenu donc, vous arrivez avec votre propre modification qui dit à peu près la volonté qui a été exprimée dans un cahier de la ville de Montréal.

M. Doré: C'est exact.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le maire.

M. Dufour: Mais vous n'avez pas retenu plus loin que cela.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le maire Doré.

M. Doré: La formulation proposée par le papillon, M. le Président, m'apparaît tout à fait atteindre l'objectif que l'on souhaitait. Je vous ferai remarquer que le paragraphe 66 de l'article 520 datait de 1916. C'est un texte qui faisait référence aux collectes publiques en termes de "tag-days'. Évidemment, depuis le temps, ta notion de collecte publique a évolué, les moyens utilisés également. Alors, ce qu'on veut, c'est simplement se garantir de ça. On avait un

pouvoir de prohiber qu'on n'utilisait pas. On avait plutôt réglementé. Il s'agit de le remettre à jour pour nous conserver ce pouvoir et ne pas créer d'équivoque avec l'expression "tag-days". Je pense que la formulation présentée est tout à fait conforme à l'objectif qu'on poursuivait.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le maire. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'amendement proposé à l'article 11 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 12.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, cette modification à l'article 12 vise à faire en sorte que ce ne soit plus le comité exécutif qui soit chargé de l'approbation des modifications aux plans de cadastre.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 13.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit de corriger une erreur identique à celle que nous venons de voir à l'article 12 qui s'est glissée dans la version anglaise de l'article 3 du projet de loi 200 sanctionné le 17 juin 1988.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 13 est adopté. J'appelle l'article 14.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, il s'agit de supprimer, dans deux paragraphes distincts, les mentions relatives à la possibilité d'emprunter pour effectuer des expropriations, puisque cette situation est couverte par les modifications apportées à l'article 741 par l'article 35, que nous verrons plus tard, et qui prévoit que la ville possède un pouvoir général d'emprunt.

M. Dufour: Mais le changement qui est apporté, c'est...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est parce que la ville de Montréal avait déjà un pouvoir par rapport à ça que le projet de loi amène une modification.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Le pouvoir, on le reverra tantôt à l'article 35, il sera redonné plus loin et de façon générale.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: À l'article 13. 1° - je pense que c'est ça, le mot - au lieu de "vendre" du gaz et des sous-produits, l'amendement qui est apporté, effectivement, c'est "exploiter le gaz et les sous-produits du gaz ainsi que l'énergie thermique provenant de ses sites d'élimination des déchets". Pour les fins du paragraphe, c'est le mot "exploiter" qui remplace le mot "vendre". Je pense que c'est ça, le point qui est apporté à travers le nouvel article.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On supprime deux paragraphes distincts parce que, tantôt, à l'article 35, on va redonner le pouvoir de façon globale.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 14 étant adopté, j'appelle maintenant l'article 15.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La modification à l'article 15 vise à étendre au pouvoir réglementaire prévu par le paragraphe 13. 1^e de l'article 528 la possibilité de l'exercer par simple résolution, qui existe déjà pour toute une série de pouvoirs.

M. Dufour: L'article 13. 1°, on vient de l'approuver. C'est "exploiter le gaz et les sous-produits du gaz".

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: II y a peut-être une question. "Le conseil peut exercer par résolution", je pense que c'est une répétition de l'article 528b). Mais par les correctifs qu'on apporte, est-ce que ce pouvoir, on l'agrandit beaucoup?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le maire Doré.

M. Doré: On fait seulement ajouter dans l'énumération ce qui était déjà à l'article 13. 1°, qui est "exploiter le gaz et les sous-produits du gaz". On ne pense pas qu'on devrait y aller par un règlement. Éventuellement, ce serait plus conforme d'y aller par résolution. Alors, on

ajoute, dans un article où il y a déjà une énumération d'articles qui nous permettent d'y aller par résolution, l'article 13 1° qu'on vient d'adopter à l'article 14 du projet de loi, au paragraphe précédent.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Dufour Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 15 étant adopté, j'appelle l'article 16.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, cet article porte également sur l'exploitation du gaz provenant des sites d'élimination des déchets. Il vise à préciser que la ville, en plus de pouvoir acquérir du capital-actions d'une corporation uniquement consacrée à cette fonction, pourrait également prêter de l'argent à une telle corporation moyennant intérêt et garantie. (12 h 45)

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Avez-vous une opinion, M. le ministre, par rapport à cet article?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas d'objection.

M. Dufour: Y a-t-il une limite quelque part par rapport à: "acquérir du capital-actions dans toute corporation"? Il y a un pouvoir qui est défini. Comment va-t-on pouvoir exercer l'acquisition du capital-actions? D'où vont provenir les fonds? Est-ce que ce sera un règlement que la municipalité va adopter? Est-ce que ce sera une résolution?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le maire Doré.

M. Dufour: Je pense qu'on va avoir ta réponse plus vite là.

M. Doré: M. le Président, pour éclairer l'article, on avait déjà la possibilité d'acquérir du capital-actions dans une corporation dont les activités seraient l'exploitation du gaz ou du biogaz. Ce que l'article vise à faire, c'est de nous donner plus de flexibilité et, entre autres, de nous permettre d'y aller par le biais de prêts garantis. On n'est pas obligé d'y aller par cas; on pourrait très bien décider, plutôt que de souscrire du capital-actions dans une nouvelle corporation, d'y aller par le biais du prêt garanti et c'est ce que l'article prévolt, de nous ajouter cette flexibilité dans l'exploitation que l'on devra faire du gaz qui se dégage du site d'enfouissement de la carrière Miron.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour J'aimerais peut-être continuer à poser des questions au maire de la ville de Montréal, avec votre permission, bien sûr. Les montants qu'on pourrait entrevoir, Je n'ai aucune idée de ce que cela pourrait vouloir dire au départ. Je peux lire les mots, mais "acquérir du capital-actions dans toute corporation dont les activités ne comportent que la réalisation d'un projet relatif à l'exploitation du gaz ou des sous-produits du gaz ainsi que de l'énergie thermique*, est-ce que cela peut représenter des sommes très Importantes ou si c'est une collaboration avec l'entreprise privée? Pensez-vous que cela pourrait augmenter d'une façon incontrôlable? Je pense aussi qu'il ne faut pas examiner le projet de loi qu'on étudie en fonction des individus. J'essaie d'élargir la vision de ce qui pourrait se passer sur le terrain. Est-ce que vous avez déjà dans votre esprit, par exemple, ce qui pourrait se passer en réalité et s'il y a des coûts?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le maire Doré.

M. Doré: Je serai très clair, M. le Président. Ce qu'on demande, c'est moins que ce qu'on a obtenu. Le prêt garanti, d'une certaine façon, exige moins à la limite de la municipalité que souscrire du capital-actions que vous nous avez déjà accordé. Je vous ferai remarquer cela en termes de résultat net. L'autre élément, c'est qu'il y a du gaz qui s'échappe d'un site d'enfouissement qui est le plus vaste au Québec. Alors, on a deux solutions: ou on le brûle en pure perte, ce que l'on fait actuellement ou on fait une démarche qui est celle qu'on a entreprise, soit de demander à un certain nombre d'entreprises d'ingénierie de Montréal d'examiner la possibilité d'en faire une exploitation de façon qu'on puisse, en le désulfurisant, en le déshydratant, le vendre comme du méthane, par exemple à Gaz Métro. C'est une source de revenus, qui va générer des revenus, bien sûr, mais qui va nécessiter aussi des investissements. Au total, on pense qu'on aura un peu plus de revenus que de pertes, mais, de toute façon, actuellement, il faut s'équiper pour le brûler. Il faut le capter, d'abord, en quantités beaucoup plus Importantes. Miron captait à peine 30 % à 40 % de ce gaz; on veut en capter 98 % parce qu'on a l'intention, une fois le site terminé, d'y aménager un parc urbain. Donc, on a un avantage. Pour justifier un captage maximal, on pense qu'il serait Intéressant d'aller chercher, avec l'entreprise privée, un projet d'exploitation.

Nos gens nous ont dit: Gardons-nous des options ouvertes. Le prêt garanti, on ne l'avait pas mis, on avait seulement songé à la formule de capital-actions qui est une formule incitative pour l'entreprise. Il y a des risques dans l'opéra-

tion pour le secteur privé. Nous pensons que c'est un risque qu'on doit partager; peut-être qu'on va partager ce risque par le biais d'un prêt garanti. L'importance de l'investissement auquel on peut penser, ce serait peut-être un peu prématuré, mais comme évaluation de départ - on va le voir, le calcul se fait - on parle globalement d'investissements qui peuvent varier entre 10 000000$ et 20000000$ pour la création d'une usine de captage moderne avec les techniques de désulfurisation et de déshydratation qui sont indispensables pour qu'on puisse être capable d'en faire une commercialisation.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Mais est-ce que, dans cette entreprise-là, vous entrevoyez que Montréal devrait être le bailleur principal? Dans une question de garantie, par exemple, croyez-vous que vous devriez être à plus de 50 %?

M. Doré: Cela se pourrait.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le maire Doré.

M. Doré: Je n'exclus pas que Montréal puisse être actionnaire majoritaire. On travaille plutôt sur une hypothèse d'actionnaire minoritaire. On pense qu'il serait intéressant d'inciter une entreprise à investir avec nous, l'objectif étant pour l'entreprise qui investit avec nous non seulement de partager des risques, mais de développer une expertise qu'elle pourrait éventuellement exporter. Il n'y a pas beaucoup de sites d'enfouissement qui ont été exploités commercialement en Amérique du Nord; il y en a trois en fait, à ma connaissance. On pense qu'on peut développer là avec une nouvelle technologie qui a été développée depuis une année à peine - et c'est peut-être celle qu'on utiliserait - quelque chose d'assez pointu du point de vue du recyclage et de l'environnement qui éventuellement pourrait être exporté peut-être ailleurs au Québec, mais surtout ailleurs au Canada, en Amérique du Nord ou dans le monde.

Si la ville le fait à ses frais... De toute façon la ville a l'obligation de s'assurer que le site soit exploité de façon sécuritaire et on a, de toute façon, l'obligation d'en disposer. On pense que c'est plus intelligent de l'exploiter parce que non seulement cela nous permet de développer de l'expertise qui est exportable, d'une part, mais, d'autre part, en nous associant avec le privé, on est sûr que le privé va être intéressé davantage, je dirais, que des fonctionnaires à récupérer sa mise de fond et il va être plus agressif dans le marketing international et, de ce point de vue, tout le monde est gagnant. C'est un peu l'optique. La dernière chose qu'il restait à régler, c'est l'importance - cela se discute - les techniques et la manière dont cela doit se faire. Les gens sont en train d'examiner cela. Il y a de nouveaux sondages qui sont faits techniquement pour déterminer l'optimalisation de tout cela.

Le dernier élément que je peux dire, c'est que la proportion dans laquelle on va le faire n'est pas encore déterminée parce que la finalisation des investissements nécessaires n'est pas complètement arrêtée, mais l'ordre de grandeur est entre 10 000 000 $ et 20 000 000 $.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: En fait, si je comprends bien, cela pourrait être une entreprise qui va exploiter le site; donc, cela pourrait être la propriété de la ville, j'imagine, ou s'il y a du gaz méthane, il faut que cela soit sur le site d'enfouissement sanitaire. Vous allez capter ces gaz. Donc, si c'est exploité sur la propriété de la ville, l'entreprise qui pourrait le faire, c'est par négociation. Je pense bien que ce serait difficile d'aller en soumissions.

M. Doré: On est allés en soumissions.

M. Dufour: Vous êtes allés en soumissions?

M. Doré: On est allés en appels de propositions. On a reçu trois propositions. Il y a une firme qui a soumis une proposition plus intéressante. C'est avec elle qu'on travaille actuellement, mais on a d'abord demandé des propositions. On n'a pas choisi une firme au départ. On a demandé à un certain nombre d'entreprises de nous faire des propositions sur cela et on travaille avec une en particulier qui a soumis une proposition qui semble, à l'analyse, plus intéressante que les autres.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Là, il y a un paquet de tractations. Autrement dit, ce n'est pas une soumission ferme dans le sens qu'on a un devis et un plan, et que vous vous basez sur cela. C'est un devis ou si c'est une proposition qui contient beaucoup d'inconnues: d'abord, la technique à retenir, le cheminement, les montants à investir, ce qui va être retenu? C'est tout cela qui fait la proposition. En tout cas, je soulève ces questions, je n'ai pas nécessairement de réponse.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sans attaquer le mérite des questions comme telles, il faut comprendre que le pouvoir qui est ici demandé est de moindre importance, si je peux utiliser cette expression, que le pouvoir qui était déjà accordé. Cela permet à la vHle d'agir avec plus

de flexibilité plutôt que d'avoir comme solution uniquement celle de se porter acquéreur de capital-actions. Maintenant, elle pourra appuyer le projet financièrement sous forme de prêt.

il Présidant (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: II ne faut pas se refuser, M. le ministre, à réexaminer même les pouvoirs qui ont été accordés du fait qu'ils reviennent devant nous. On ne peut pas se refuser l'exploration d'avenues...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non.

M. Dufour... et aussi de soulever les points qui pourraient nous sembler intéressants. En fait, il faut bien accepter que c'est différent de ce que l'on voit dans la normalité des choses.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis complètement d'accord avec vous. L'ensemble des pouvoirs qui ont été accordés entre 1976 et 1985 méritent sans doute une révision ponctuelle.

Ls Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je ne suis pas convaincu que cela a été accordé avant 1985. Je ne suis pas sûr que cela a été accordé avant 1985.

Ls Président (M. Saint-Roch): M. le maire Doré.

M. Doré: Pour la gouverne des députés de cette Chambre, je rappelle que vous nous avez accordé ce pouvoir l'année dernière. Alors, il ne date pas de tellement longtemps. Vous étiez tous à peu près là.

M. Dufour: J'ai une bonne mémoire.

M. Doré: Dans ce cas-là. La deuxième chose que je veux dire, c'est que le critique de l'Opposition dit: Bon, c'est un peu particulier. Oui, c'est un peu particulier, mais Montréal est une ville un peu particulière. C'est la seule ville de 1 000 000 d'habitants au Canada. C'est la seule ville au Canada qui dispose d'un site d'enfouissement avec la capacité de génération de biogaz, qui est le site Miron. Il n'y a pas d'autres sites d'aussi grande importance qui pourraient faire l'objet d'une exploitation, disons, commerciale, entre guillemets, plutôt que de brûler le gaz en pure perte. C'est cela qu'on essaie prudemment de mettre au point actuellement et on s'associe avec une entreprise qu'on pense très compétente pour nous permettre de le faire.

L'objectif de l'article, c'est de nous permettre de ne pas juste souscrire du capital-actions, mais de dire... Dans le fond, la rentabilité va déterminer le mode. Si c'est vraiment pas mal rentable, ça se peut que l'entreprise dise: Garantissez-nous le prêt de démarrage et on va prendre le risque presque totalement, et on va vous verser des dividendes. Si le risque est à partager. Ils vont dire: On préférerait s'associer à 40-60, prenez 40 % du capital-actions, et si on a des pertes... On en aurait de toute façon; si on le brûlait, il faudrait Investir 4 000 000 $ ou 5 000 000 $ en pure perte. Au moins, si on investit du capital-actions, on aura peut-être la possibilité d'avoir un rendement. C'est le risque qu'on court si on joue nos cartes correctement.

Ls Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: L'intérêt que j'avais à soulever cette question, c'est que les sites d'enfouissement sanitaire, jusqu'à maintenant, sont situés à des endroits très précis et ça s'accumule avec le temps. On ne rattrapera pas et on ne dépassera pas Montréal, mais à la longue on peut se retrouver avec des amoncellements, des quantités de déchets qui pourraient devenir exploitables...

M. Doré: Alors, on aura développé l'expertise pour permettre...

M. Dufour:... surtout si vous développez votre technique. Vous m'avez enlevé les mots de la bouche.

M. Doré: Voilà.

M. Dufour: Surtout si votre technique se révèle excellente, à ce moment-là, ça pourra donner l'idée à d'autres de le faire.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 16 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 17.

Rues et places publiques

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, cet article concerne le cas de la vente d'une ruelle par la ville aux propriétaires riverains. Il vise à faire en sorte que la description du terrain affecté aux utilités publiques soit faite dans le règlement décrétant la fermeture de la ruelle. Il s'agit d'un article de concordance avec les articles 18 et 19 relatifs à la servitude pour les utilités publiques placées dans une telle ruelle.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 17 étant adopté, j'appelle l'article 18.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La modification apportée à cet article vise à faire en sorte que la servitude créée en faveur de la ville concernant les utilités publiques à la suite de la vente d'une ruelle porte sur le terrain décrit au règlement de fermeture de la ruelle.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Non, la seule chose, j'espère que vous n'en avez pas oublié des utilités publiques. C'est adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 18 étant adopté, j'appelle l'article 19.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, la suppression de cet alinéa fait en sorte que la servitude créée en faveur de la ville concernant les utilités publiques à la suite de la vente d'une ruelle n'est plus sujette à la limitation de deux mètres de largeur de chaque côté de la nouvelle ligne de division des terrains. Cette limite était difficilement applicable dans les faits. Il s'agit d'un article de concordance avec l'article précédent.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 19 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 20. M. le maire Doré.

M. Doré: M. le Président, dans le cas de l'article 20, eu égard au fait que la loi 90, à l'article 72, pourvoit à ce que l'on voulait résoudre par cet article, je proposerais aux membres de la commission que la ville retire cet article, tout simplement. Il devient caduc par l'adoption de la loi 90.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il des interventions? L'article 20 étant retiré, j'appelle maintenant l'article 21.

Budget

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, l'article 21 modifie les règles existantes pour déterminer la façon de calculer le revenu probable de l'exercice suivant pour la préparation du budget. Il permet notamment de tenir compte des recettes estimatives découlant des modifications faites après le dépôt du budget au rôle d'évaluation ou à d'autres rôles et de déduire une provision pour les pertes résultant de la contestation des rôles.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 21 étant adopté, j'appelle l'article 22.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'abrogation de cet article est rendue nécessaire à la suite de l'établissement de nouvelles règles servant à déterminer le revenu probable de l'exercice suivant en vertu de l'article précédent.

M. Dufour: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 22 étant adopté, j'appelle l'article 23.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, l'article 23, paragraphe 1°. Cette première modification a pour effet d'exiger que le certificat du directeur des finances mentionne les contributions au fonds d'amortissement en ce qui concerne la dette de la ville. Quant au paragraphe 2°, la modification fait en sorte que le certificat du directeur des finances n'a plus à tenir compte des taxes scolaires, puisqu'il s'agit là d'argent qui ne constitue pas réellement une dépense pour la ville.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 23?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 23 étant adopté, j'appelle maintenant l'article 24.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, l'article 24, à son premier paragraphe est une modification qui vise à remplacer la mention d'un montant fixe, 4 000 000 $, par une dévaluation basée sur l'expérience des trois dernières années pour déterminer les coûts de l'enlèvement de la neige qui doivent apparaître au budget.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 24 est adopté. Je remarque qu'il est 13 heures. La commission va donc suspendre ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 16 heures)

Le Président (M. Saint-Roch): A l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements reprend maintenant ses travaux pour poursuivre l'étude du projet de loi 255, Loi

modifiant la charte de ta vile de Montréal. Au moment de notre suspension, nous en étions à l'article 25. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, la modification à l'article 25 vise à ne pas tenir compte du revenu des taxes scolaires dans la détermination du crédit pour dépenses contingentes.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour. "Une somme égale à 1, 5 % du revenu probable, à l'exclusion de tout surplus y ajouté, est votée pour ces fins. " Ce n'est pas 150 %. C'est 1, 5 %.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est 1, 5 %.

M. Dufour: Sur une année cela fait quoi? Je ne comprends pas trop trop. Voulez-vous me donner un peu plus d'explications. En avez-vous ou si vous n'en avez pas? Je vais le lire moi-même. Je vais le prendre ici.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On remplace le deuxième alinéa de l'article 664 par le texte suivant. "Une somme égale à 1, 5 % du revenu probable, à l'exclusion de tout surplus y ajouté, est votée pour ces fins. " Cette modification vise à ne pas tenir compte du revenu des taxes scolaires dans la détermination du crédit pour dépenses contingentes. Cela va?

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 25 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 26.

M. Doré: À retirer, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'article 26 est à retirer. J'appelle l'article 27 et nous avons un papillon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Le papillon à l'article 27 se lit comme suit: Le premier alinéa de l'article 675a de cette charte, dont le remplacement est proposé par l'article 27, est remplacé par le suivant: "675a. Le budget doit être transmis au ministre des Affaires municipales au cours du mois qui suit son adoption ou, dans le cas de l'article 675, son entrée en vigueur. " Il s'agit, finalement, d'ajuster les règles relatives au délai de transmission du budget dans le cas d'une année d'élections.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est adopté. L'article 27, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 28.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 28 Dans son premier paragraphe, cette modification précise que c'est le comité exécutif qui dresse le programme triennal d'Immobilisations, lequel comprend l'objet, le montant et le mode de financement des dépenses en immobilisations.

Quant au paragraphe 2°, il prévoit l'addition d'une disposition venant spécifier que, "dans une année d'élections, le programme triennal d'immobilisations peut être adopté dans les trois mois suivant la date des élections. " Ce paragraphe en est un de concordance avec l'article 27 relatif à l'adoption du budget lors d'une année d'élections.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 28 est maintenant adopté. J'appelle l'article 29 et nous avons un papillon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Effectivement, M. le Président. Le papillon à l'article 29 se lit comme suit: Le paragraphe 4° de l'article 707a, dont le remplacement est proposé par l'article 29, est remplacé par le suivant. "4° Un prêt consenti à même ce fonds de roulement doit comporter un terme d'au plus un an et être effectué pour l'une ou l'autre des fins auxquelles la ville est autorisée à emprunter temporairement. "

M. Dufour: Au lieu de "le fonds", c'est "ce fonds. "

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Normalement, avec un fonds de roulement, il y a des possibilités de prêter pour une période plus courte ou plus longue qu'un an. Pourquoi dans ces cas est-on obligé de le faire pour un an? C'est la ville qui se met cette obligation. Y a-t-il un avantage par rapport à cela?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est la ville qui l'a proposé.

M. Dufour Y a-t-il une explication? Pourquoi juste un an? La loi aurait pu vous permettre facilement trois ans à moins que vous me disiez que c'est...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est jamais facile.

Le Président (M. Saint-Roch): Monsieur?

M. Lacroix (Neuville): Comme il s'agit ici essentiellement du fonds de roulement, c'est-à-dire des opérations quotidiennes dans le fonds. D'ailleurs, la disposition dans la charte était déjà là pour un an.

Une voix: C'est vrai, oui, oui.

M. Lacroix: Ce n'est qu'un aménagement un peu technique de la disposition en supprimant certaines dispositions qui apparaissent à l'heure actuelle. Mais c'est le même processus, c'est le fonds de roulement qui existe pour les dépenses courantes de la ville. Alors, les emprunts ou les prêts à même ce genre de fonds, c'est normal dans la pratique municipale que ça n'excède pas un an.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Mais quand on parte du fonds de roulement des municipalités, ce sont des fonds de roulement pour des achats de machinerie ou des choses du genre. Normalement, c'est sur trois ans, cinq ans même. Avez-vous un fonds de roulement sur cinq ans ou si c'est juste sur un an?

M. Lacroix: C'est...

Le Président (M. Saint-Roch): M. Lacroix.

M. Dufour: Je comprends que ça ne doit pas être pareil.

M. Lacroix: Non, non, non, c'est...

M. Doré: Nous agissons à l'intérieur des pouvoirs qui sont prévus à l'article 707, quatrième paragraphe. Et ce qui est proposé là, c'est une reformulation qui vise à éliminer des dispositions qui sont redondantes, à notre point de vue, par rapport à l'article 741 qu'on va voir plus loin. Deuxième élément, c'est qu'on va éliminer aussi la référence à l'article 746 qu'on va abroger plus loin. Quand on va arriver à l'article 741, on va voir qu'on va reconsolider dans un même article toute une série de dispositions à caractère financier qui vont avoir pour effet d'abroger toute une série d'autres articles qui les concernent.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Lacroix.

M. Lacroix: La disposition est générale quant aux fins qui sont visées pour les emprunts du fonds de roulement, tandis qu'à l'heure actuelle ils étaient limités à certaines fins particulières. Mais comme on reformule les dispositions sur les pouvoirs d'emprunt de la vMe de façon à donner un pouvoir général, c'est une concordance avec les autres dispositions qui vont suivre.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Cela va. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 29 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 29, tel qu'amende, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 30.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. La modification apportée par cet article vise à permettre au conseil de désigner par règlement tout fonctionnaire pour autoriser des virements de crédits à l'intérieur des fonctions du budget. Cette nouvelle possibilité de désignation s'ajoute à celle déjà existante concernant le président du comité exécutif et le secrétaire général.

M. Dufour: II y a un règlement, bien sûr, qui contrôle, mais combien pourrait-il y avoir de fonctionnaires susceptibles d'être désignés à cette fin? Pourriez-vous en déterminer plusieurs?

M. Doré: Disons que, de prime abord... Le Président (M. Saint-Roch): M. Doré.

M. Doré: ...ce qui est visé, ce serait probablement le directeur du service des finances, selon toute vraisemblance. Mais ce n'est pas limitatif. Actuellement, le secrétaire général a les pouvoirs. Ce qui arrive, c'est qu'actuellement on n'a pas voulu déléguer des pouvoirs du comité exécutif au secrétaire général et les arrêter là. On veut que dans certains cas les pouvoirs du secrétaire général puissent être délégués dans le sens de la responsabilisation des douze directeurs de services. Le premier visé, bien sûr, est le directeur du service des finances, mais d'autres pourraient être effectivement visés.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 30?

M. Doré: C'est à cause de la bureaucratie.

M. Dufour: Le ministre a le dernier mot là-dessus. C'est sûr qui doit l'avoir examiné.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 'Tout fonctionnaire", comme le maire vient de l'indiquer, ça donne une latitude à la municipalité de désigner n'importe quel fonctionnaire, pratiquement parlant. Mais on sait que, sur le plan des crédits, les villes désignent habituellement des fonctionnaires qui...

M. Dufour: Pas toutes les villes. Là, c'est vraiment...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas toutes les villes. La ville de Montréal.

Le Président (M. Sairrt-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour Je ne sais pas si Québec a les mêmes pouvoirs, mais il n'y a pas beaucoup de municipalités qui ont ce pouvoir-là de déléguer à un fonctionnaire ce pouvoir. Le conseil le fait.

M. Doré: Mais il n'y a pas beaucoup de municipalités qui ont un budget...

Le Président (M. Sairrt-Roch): M. le maire Doré.

M. Doré:... de 1 570 000 000 $... M. Dufour: Non, non. M. le maire... M. Doré:... dans le quotidien.

M. Dufour:... je ne fais pas ça pour essayer de vous diminuer.

M. Doré: D'accord.

M. Dufour: Je veux juste vous dire qu'on travaille dans des conditions où, je pense, on doit poser des questions pour être bien sûrs de ce sur quoi on se prononce, sur quoi on vote. Mais ce ne sont pas des reproches. Je comprends qu'iI y ait des dispositions spéciales parce qu'il n'y aurait pas de charte si vous n'étiez pas spécial. Je ne fais pas ça pour vous causer des problèmes. Au contraire, je dis qu'il faut essayer de le faire le plus correctement, le mieux possible et, en même temps, que ce qui se passe soit bien clair dans notre esprit. Cela va.

Le Président (M. Sairrt-Roch): Est-ce que l'article 30 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté.

J'appelle l'article 31.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, cet article a pour effet de réintroduire des dispositions concernant les virements de crédits à l'intérieur du budget, dispositions qui ont été supprimées vraisemblablement par erreur en 1967. De fait, en raison de l'existence d'une disposition transitoire adoptée en 1987, ces dispositions étaient temporairement maintenues en vigueur. La ville voudrait donc rendre cette situation permanente.

Le Président (M. Sairrt-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Quand on dit que, pour les "crédits pour dépenses générales d'administration mis à la disposition du comité exécutif, il doit en faire rapport au conseil" - c'est le comité exécutif qui fait cela - est-ce que le conseil, à part être Informé, a des possibilités de faire quoi que ce soit ou si c'est juste un rapport, point? Il y a un virement de crédits qui se fait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: Le comité exécutif lui donne la permission. On dit: "N doit en faire rapport au conseil à la première assemblée qui suit. " Est-ce que le conseil a une certaine responsabilité ou la possibilité de faire quelque chose par rapport à cela ou si c'est juste un rapport qui est donné?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Premièrement, dans le pouvoir habilitant, le premier alinéa vous indique que "le comité exécutif ne peut virer les crédits votés sous une fonction du budget à une autre qu'avec l'approbation du conseil. " Donc, il y a cette nécessaire approbation du conseil. Vous faites référence au dernier alinéa. 'Lorsque le... "

M. Dufour: Continuez. 'Cependant, le comité exécutif... "

M. Paradis (Brome-Missisquoi): "Cependant, le comité exécutif peut virer, en totalité ou en partie, à tout autre chapitre du budget, les crédits pour "dépenses Imprévues d'administration' du chapitre "Crédits pour dépenses contingentes" et les crédits du chapitre "Crédits pour dépenses générales d'administration mis à la disposition du comité exécutif. " 'Lorsque le comité exécutif exerce les pouvoirs prévus à l'alinéa précédent - celui qu'on vient de lire - relativement au virement de crédits du chapitre 'Crédits pour dépenses générales d'administration mis à la disposition du comité exécutif, il doit en faire rapport au conseil à la première assemblée qui suit. "

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Le conseil n'a pas de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'a pas le pouvoir de dénoncer...

M. Dufour: il n'a pas de pouvoir de décision ni de changer quoi que ce soit.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II faut qu'il l'autorise auparavant.

M. Dufour: Cela va. Cela reste un pouvoir...

M. Doré: M. le Président, il faut... Excusez-moi.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le maire Doré.

M. Doré: Les crédits pour dépenses générales d'administration mis a la disposition du comité exécutif ont d'abord fait l'objet d'un vote du conseil dans le budget. Le conseil a confié au comité exécutif des crédits qui sont à sa disposition. Lorsque le comité exécutif les utilise pour des fins spécifiques, il doit effectivement en faire rapport au conseil. Il dit: Sur la somme de 10 000 000 $ mise à notre disposition, nous avons décidé d'affecter 150 000 $ pour telle dépense non prévue et on fait rapport au conseil. Effectivement, au moment où on fait rapport, la dépense a été faite. Mais on fait rapport à partir d'un pouvoir qui nous avait été délégué par le conseil, qui était de nous confier une somme générale qu'on pouvait affecter au fur et à mesure pour les dépenses imprévues en cours d'année et qui sont les dépenses générales d'administration ou les dépenses imprévues d'administration.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 31 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 32.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La modification prévue à l'article 32 vise à permettre à la ville de créer tout fonds aux fins de l'une ou l'autre de ses activités. Il s'agit d'une demande d'extension très large par rapport au pouvoir actuel qui se limite à la création de fonds pour des fins précises comme les services publics et rentables comme l'aqueduc, le terrain de golf et certaines unités administratives.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Au point de vue de l'administration, ce sont des fonds séparés, donc des fonds qui seront administrés séparément. S'iI y a des déficits, ils sont comblés par les activités générales. Ces fonds se financent de quelle façon? Qu'on ouvre un peu cela...

Le Président: (M. Saint-Roch): M. le maire Doré.

M. Doré: M. le Président, si vous me le permettez, Je vais essayer d'expliquer aux membres de la commission de quoi il retourne exactement. Je vais prendre mes notes. Pour bien comprendre la nature de cette demande il faut faire un petit recul. Je pense que cela va éclairer la nature de la demande. (16 h 15)

Comme d'autres municipalités du Québec et du Canada, la ville de Montréal a un sérieux problème de réfection de ses infrastructures municipales; je pense que le ministre des Affaires municipales en est parfaitement conscient. À tel point que le ministre, porte-parole de ses collègues à la dernière réunion des ministres des Affaires municipales des provinces, a fait valoir qu'il fallait un programme national de réfection des Infrastructures municipales auquel le gouvernement fédéral participerait avec les provinces et les municipalités. On sait que ça fait un bout de temps que la Fédération canadienne des municipalités, dont Montréal est membre maintenant, négocie pour l'obtention d'un programme national de réfection des infrastructures municipales. On évalue à 15 000 000 000 $ au Canada les sommes qu'il faudrait investir dans un horizon de cinq à dix ans. À Montréal, l'évaluation faite par notre service des travaux publics indique que la ville de Montréal devrait investir 1 800 000 000 $ au cours des dix prochaines années dans les infrastructures municipales pour les remettre en ordre: ponts, tunnels, chaussées, trottoirs, aqueducs, les conduits souterrains et, évidemment, les usines de pompage et de traitement.

Quand on a travaillé à l'élaboration de notre budget triennal d'immobilisations pour l'année 1989, donc en septembre ou en août dernier, on s'est dit: Cela n'a pas de sens que notre budget soit grevé, qu'on grève la marge d'emprunt de la ville de Montréal par au moins trois catégories de sujets qui nous empêchent d'investir davantage. Une de celles-là, ce sont tous les achats et les reventes de terrains que la ville effectue sur une base annuelle. Deuxièmement, il y a ce qu'on appelle la Commission des services électriques. La Commission des services électriques chez nous, c'est une commission qui enfouit les fils souterrains et qui, après coup, réclame des utilités publiques la part relative qu'elles doivent payer. La ville ne paie en tout et pour tout que 16 % ou 17 % de ce que ça coûte. Troisièmement, le centre de tri des déchets qui aussi émargeait à notre budget triennal. Si on pouvait créer trois fonds distincts

pour la gestion et en particulier pour l'achat et la revente de terrains à des fins industrielles et à des fins résidentielles, on libérerait le budget triennal d'immobilisations d'une somme de 75 000 000 $ au total. Enfin, on pourrait augmenter les dépenses d'immobilisations pour les fins de réfection des infrastructures de 57 %.

On a fait un certain nombre de vérifications auprès du ministère en septembre. Les gens nous ont dit: C'est tout à fait logique; cependant, en vertu des pouvoirs qui sont prévus à l'article 716, ce n'est pas tout à fait clair; on pense que vous avez besoin d'un article plus clair pour le faire. C'est le sens de la demande qui est présentée actuellement avec le nouvel article 716. Le premier, celui qui apparaît dans le texte actuel, date de la mise en tutelle de la ville de Montréal après la crise des années trente. On pense que c'est un texte qui, effectivement, peut comporter certaines limitations pour les fins pour lesquelles on veut les créer.

Je vais prendre un exemple, le fonds de réaménagement urbain. Quand on s'est mis à regarder ce que d'autres villes faisaient dans une situation analogue à la nôtre, au Canada en particulier, on s'est rendu compte que beaucoup de villes, Edmonton notamment et d'autres, ont chacune un fonds distinct pour les interventions dans le domaine Immobilier et à juste titre. Ce que ça permet de faire, c'est que, plutôt que de "caller la shot" trois ans d'avance en disant qu'on veut acheter du terrain, plutôt que de procéder selon les modes habituels et assez lourds d'intervention de notre service d'approvisionnement et immeubles et de se retrouver dans la situation où l'on se retrouve très fréquemment où à peu près tout le monde nous voit venir avec nos gros sabots, où il s'est fait, sur la plupart de ces terrains-là, quatre, cinq, six flips" d'achat-revente rapides de sorte que les terrains industriels qu'on pouvait acheter pour 2 $, on les retrouve au coût de 6, 50 $...

Au demeurant, tout cela s'autofinance. Ce qu'on achète d'une main, on finit par le remettre sur le marché de l'autre. Dans le résidentiel, on le revend à des développeurs privés dans le cadre de l'opération qui, à l'époque, s'appelait "20 000 logements". Dans certains cas, on les cède à des coopératives ou, dans d'autres cas, on les revend pour des projets Industriels dans les parcs industriels. On a besoin d'un fonds de démarrage, mais on achète d'une main pour revendre de l'autre avec un terme qui, dans certains cas, fait que le terrain, on peut l'avoir en banque pendant un, deux ou trois ans, mais, au maximum au bout de trois ans, il est remis sur le marché. Pourquoi cette somme de 35 000 000 $ viendrait-elle diminuer notre marge de manoeuvre sur le plan de notre budget d'emprunt à long terme pour des fins d'immobilisations? D'où la création du fonds.

Cela a d'immenses avantages. Le premier avantage, ça nous permet d'agir beaucoup plus efficacement sur le marché immobilier. Quand l'occasion se présente, ça ne prend pas une résolution pour donner le mandat au service. Ce n'est pas dans le budget triennal qu'on va acheter pour 15 000 000 $ de terrains industriels. À Montréal, ce n'est pas compliqué, quand on décide qu'on met 15 000 000 $ dans le budget pour des achats de terrains Industriels, le signal qu'on envoie, c'est: regardez du côté de Rivière-des-Prairies et de Pointe-aux-Trembles. C'est à peu près la seule place où on peut en acheter. Ce n'est pas vraiment au centre-ville qu'on va en acheter. Donc, tous les gens là-bas savent qu'on s'en vient avec nos gros sabots, ce qui fait qu'on paie les terrains deux ou trois fois le prix. Du point de vue des fonds publics, c'est fou parce qu'à notre point de vue ça coûte plus cher que ça ne devrait, c'est inefficace.

En même temps, du point de vue de la transparence, ce n'est pas clair, non plus. Je vous défie actuellement, à la ville de Montréal, de pouvoir savoir exactement, à travers ce que fait notre service d'approvisionnement et immeubles... Il n'y a pas juste lui qui achète; la SODIM, notre société paramunicipale dans l'industriel, a aussi le droit d'acheter. À l'autre bout, la Société d'habitation et de développement de Montréal a aussi le droit d'acheter du terrain. Avec tous les bras qui interviennent sur l'immobilier, ce n'est même pas clair actuellement, dans l'ensemble de notre budget, quel est l'actif immobilier de la ville.

Alors, à la fois pour des raisons de transparence, d'efficacité, afin de bien servir l'intérêt public en utilisant les deniers publics à meilleur escient pour faire des achats beaucoup plus rapidement, surtout pour dégager de notre budget triennal d'immobilisations des sommes qui actuellement peuvent être mieux utilisées si investies là où elles doivent l'être, c'est-à-dire dans du long terme, dans du 20 ans pour la réfection des chaussées, trottoirs, ponts, tunnels et l'ensemble des travaux qu'il nous faut faire au cours des dix prochaines années, ça justifie la création d'un fonds distinct.

Je vais vous donner un autre exemple. Parce que c'est écrit fonds", les gens ont dit: À la limite, pourquoi n'écrivez-vous pas un fonds de réaménagement urbain? C'est parce qu'on ne veut pas en créer juste un. Je vais vous donner un autre exemple. On a annoncé qu'on va Investir 1 000 000 $ dans la réfection des oeuvres d'art sur le territoire de la ville de Montréal. Quand on parle d'oeuvres d'art, de quoi parle-t-on? On parle des statues mangées par les pluies acides et qui menacent de s'écrouler, on parle de fontaines publiques qui, dans certains cas, ne sont plus actives et qu'il nous faut retaper.

Mais, en même temps, ce qu'on veut faire, c'est Investir pour en ajouter d'autres. On veut en ajouter et embellir la ville dans les quartiers comme au centre-ville. Un des moyens de le faire, c'est d'aller chercher, du côté de l'entre-

prise privée, des fonds qui nous permettraient d'y arriver. Beaucoup d'entreprises sont Intéressées à investir dans un fonds qui permettrait de doter Montréal d'un certain nombre d'oeuvres d'art. Aucune entreprise ne va investir dans le fonds consolidé de la ville. Mais si on crée un fonds pour dire acquisition et embellissement de la ville en termes d'oeuvres d'art, oui, il y a des entreprises qui sont prêtes à investir de l'argent si, en fin de compte, c'est identifié comme étant leur contribution pour embellir tel quartier ou telle place du centre-ville. C'est autour de ça qu'est venue cette Idée de créer des fonds.

Cela dit, je vous ferai remarquer qu'on avait le pouvoir d'en faire. Ce pouvoir date de 1930. Mais, tel que libellé, on dit, évidemment pour tout autre service, mais on dit tel que aqueduc, conduits souterrains, marchés, salles municipales, terrains de golf et bains municipaux. C'est, évidemment, un article qui pourrait être interprété restrictivement compte tenu du fait qu'il comporte une énumération, compte tenu du fait que les besoins de 1988 ne sont pas ceux de 1930. On pense qu'il s'agirait de réactualiser les articles. Ce qu'on propose là c'est de réactualiser les articles.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le maire. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Le ministre doit avoir une idée. En fin de compte, je pose des questions, je soulève les problèmes. C'est évident que je regarde l'article 716 avant. C'est écrit "autres services" et, tout de suite après, on détermine ce que sont les divers services de la ville, tels que "l'atelier de confection, le service technique, le laboratoire, les ateliers municipaux, le garage central et autres unités. " C'est certain que, sur la question des terrains, il y a un certain nombre d'éléments que vous avez soulevés qui pourraient faire problème, mais ce sont des services qui existent à la ville et qui n'existaient peut-être pas au moment du libellé de l'article. Je ne dis pas que c'est possible ou impossible que ça se fasse comme ça. Je ne sais pas si le ministre a l'intention de faire quoi que ce soit par rapport à ça. Comme Opposition, nous n'avons pas à décider. Ce sera la volonté du ministre.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Jonquière. La commission va suspendre ses travaux pour... Non? M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le maire, je vais tenter de répondre à vos arguments les plus percutants le plus rapidement possible. Au ministère, il y a une objection de fond sine qua non à l'article comme tel. La suggestion du ministère est de retirer ledit article.

Maintenant, je vous dirai que votre plaidoyer, surtout quant à la possibilité de "flip-flop" en ce qui concerne les achats de terrains, mérite qu'on s'y attarde un peu plus longtemps. Au ministère, on m'assure qu'on peut accorder à la ville de Montréal un service de 24 heures dans le cas de l'adoption d'une résolution, de façon à éviter le genre de "flip-flop" auquel vous avez fait référence. Quelles sont vos réactions à cette offre de service diligent de la part du ministère?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le maire.

M. Doré: C'est parce qu'on ne se comprend pas, M. le Président. Ce n'est pas juste un fonds. On n'écoutait pas tellement tantôt, mais quand je dis: Fonds pour la conservation et l'amélioration des oeuvres d'art, on parle d'un autre fonds qui n'est pas prévu dans les articles. C'est un fonds pour lequel on peut aller chercher des fonds privés, ce qui va nous empêcher d'y mettre l'argent du public. Même, ça va aider le privé à investir dans ces secteurs, ce qui nous dégage une marge de manoeuvre pour en mettre dans des choses pour lesquelles il est difficile de demander au secteur privé de mettre de l'argent. Refaire les trottoirs, refaire les égouts, refaire les rues, refaire des viaducs, refaire des tunnels, c'est bien difficile de demander à des entreprises privées d'investir là-dedans; d'ailleurs, on le finance sur 20 ans. Mais mettre de l'argent dans un fonds pour ces fins, c'est possible si on est capable de le distinguer.

On vient de lancer la création d'une fondation pour le financement éventuel de la réfection et de l'extension du Mont-Royal; cela pourrait constituer éventuellement un autre fonds, pour ces fins. Les entreprises ne financeront pas la ville pour que généralement on mette de l'argent dans nos parcs. Le Mont-Royal est un symbole et c'est possible, un peu comme on l'a fait pour Central Park à New York, avec le Conservancy Plan, qu'éventuellement on fasse la même chose pour le Mont-Royal, c'est-à-dire aller chercher, sur dix ans, une somme de 50 000 000 $ qui va bénéficier à l'ensemble des Montréalais, qui va nous dégager d'y investir et nous permettre d'embellir ce parc.

Dans le cas du réaménagement urbain, franchement, on parle de quelque chose qui existe ailleurs. Cela n'existe peut-être pas au Québec, mais ailleurs au Canada, dans les grandes villes, cela existe. On doit intervenir quotidiennement. Quand une occasion se présente, on a toutes les misères du monde à être capable de trouver du terrain pour remplir les commandes de HLM, dans certains quartiers centraux. Quand il se produit une occasion, il faut être capable de la saisir rapidement. Si, pour nous retourner de bord, il faut procéder selon le système actuel, avec les réquisitions, les résolutions, les approbations préalables, la propriété a eu la possibilité d'être vendue trois fois entre-temps. On a raté l'occasion ou encore elle s'est vendue trois fois et ils nous attendent au détour: le dernier

vendeur est prêt, éventuellement, à acheter.

J'avoue que je ne comprends pas l'objection du ministère dans ce contexte. On a déjà ce pouvoir. Ce qu'on demande, c'est de l'actualiser sur des choses qui sont essentielles en 1988. On a reproché à la ville, historiquement, d'avoir trop capitalisé sur son assiette foncière. On essaie justement de s'en dégager un peu, de mieux l'utiliser et c'est ce que ces fonds vont permettre, soit de distinguer les activités, de créer plus de visibilité, entre autres sur le plan immobilier, plus d'efficacité, une meilleure utilisation des fonds publics et, en fin de compte, de moins capitaliser sur notre assiette foncière.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le maire, en plus d'une objection assez formelle du ministère qui remet sur la table son offre de service de 24 heures, j'ai une objection formelle également du secrétaire général, et j'en ai une parce que ce secteur était clairement identifié comme une des possibilités du ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. J'écoute avec attention les possibilités que vous ouvrez en ce qui concerne les oeuvres d'art, le parc du Mont-Royal, etc., et cela me semble des projets ou des avenues qui sont Intéressantes. Maintenant, je vous dirai qu'en ce qui concerne les oeuvres d'art comme telles je n'ai pas soumis le cas au ministère des Affaires culturelles; alors, je n'ai donc pas de réaction de ce ministère. Il est possible qu'elle soit positive, mais je l'ignore au moment où nous nous parlons. En ce qui concerne la création de parcs, c'est la même chose; je sais que le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie craint que ce ne soit utilisé à des fins commerciales. J'ai une lettre, Ici, signée par mon collègue, M. Mac-Donald, qui me dit: 'J'ai pris connaissance du projet de loi privé présenté par la ville de Montréal ayant pour effet de permettre à la ville de créer des fonds aux fins de ses activités. Il s'agit-là d'une demande qui accorderait des pouvoirs très larges à la ville sans qu'aucun critère ne soit établi pour baliser l'usage de ces fonds. Il me semble que cette proposition pourrait donner lieu à des opérations non conformes aux politiques gouvernementales, etc. "

M. Doré: Qui parle là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. Mac-Donald.

M. Doré: Mais on ne parle pas de la même chose. On parle de l'article 51 qui est à venir. On ne parle pas de celui-ci.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, on parle strictement de cet article. Plus tard, j'aurai l'occasion de vous lire un autre paragraphe de sa lettre, qui concerne l'article 51. (16 h 30)

Donc, il me semble que, tel que libellé, il serait pour le moins prématuré de donner notre aval à l'article. Si on pariait d'un fonds de réaménagement urbain, je serais d'accord pour en parier si on pouvait me démontrer que le service de 24 heures qui est offert par le ministère des Affaires municipales ne permet pas d'éviter les flips-flops'. Autrement dit, je veux régler un problème s'il y en a un.

M. Doré: L'approbation par le ministère, je ne cromprends pas. Expliquez-moi. Ce dont on a besoin, c'est de souplesse en ce qui concerne l'intervention dans l'immobilier. On a besoin d'être capable d'agir rapidement. On a besoin d'être capable de faire un emprunt à court terme de 35 000 000 $ pour démarrer un fonds, puis, une fois démarré, on achète et on revend, et cela s'équilibre en fin de compte. On le gère distinctement, ce qui fait que les transactions immobilières et les actifs immobiliers sont gérés dans un fonds distinct, coordonné par l'ensemble des services qui interviennent dans ce champ. Ce que vous me proposez, c'est que, pour chacune des transactions, le ministère fasse une approbation accélérée? Que l'on procède par résolution publique et donc, conséquemment, que l'on ait un peu le même problème qu'on a tout le temps: "caller la shot' d'avance quand on veut intervenir dans l'immoblier, et annoncer au départ, nos couleurs?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Je pense que l'on partage là, M. le maire, un objectif que l'on tend a vouloir régler.

M. Doré: Je ne comprends pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce qu'on me dit sur le plan technique au ministère c'est qu'en ce qui concerne la possibilité d'un règlement d'emprunt de 35 000 000 $, le règlement d'emprunt peut être approuvé comme tel par le ministère des Affaires municipales, que le règlement d'emprunt n'a pas à identifier les endroits ou les immeubles où vous souhaitez intervenir; que, dans le cas où vous prenez la décision de vous porter acquéreur d'un immeuble désigné et précis et que vous le faites par résolution du conseil municipal, dans une période de 24 heures, le ministère est capable de donner son accord, ce qui, de l'avis du ministère, peut éviter, dans la quasi-totalité des cas, les exemples de "flips-flops' que vous donnez. C'est ce que l'on me soumet sur le plan technique. Je vous le soumets bien respectueusement.

On me dit que, pour fins de réassurance, il y a présentement un dossier avec la vile de Laval qui fonctionne exactement de cette façon-là, que cela fonctionne bien et que cela évite les effets néfastes que vous avez décrits. Je tiens,

comme vous, à les éviter.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Lacroix.

M. Lacroix: M. le ministre, à l'égard de la façon de procéder de Laval, j'ai beaucoup de difficulté à voir que, chaque fois qu'une municipalité d'une certaine ampleur a besoin d'acheter des terrains, elle est obligée d'avoir l'autorisation finale du ministre pour le faire. On a un service d'immeubles à la ville de Montréal, avec un vérificateur, un comité exécutif et un conseil. S'il n'y a pas assez de balises, je ne sais pas ce qu'il faut de plus à ce niveau-là. En plus, que l'on aille ajouter de la paperasserie pour dire que c'est le ministre qui autorise l'achat du terrain nécessaire, c'est un élément, mais quant à l'élément que vous avez apporté en ce qui concerne le ministre de l'Industrie et du Commerce, l'article 964h de la charte prévoit spécifiquement qu'on ne peut pas procéder à l'acquisition de gré à gré ou à l'expropriation d'immeubles pour fins industrielles sans avoir l'autorisation du ministre de l'Industrie et du Commerce.

La question des fonds, c'est une notion pratiquement comptable. Dans (a charte à l'heure actuelle, quand vous lisez attentivement cet article, quand vous le décortiquez le moindrement, vous vous apercevez bien que c'est une notion purement comptable ou une façon de dire comment on placera les terrains ou comment, finalement, dans l'ensemble de la ville, les achats et les ventes de terrains pourront être comptabilisés quelque part d'une façon centralisée.

Regardez également les pouvoirs généraux de la ville. On semble les oublier de temps en temps, mais la raison pour laquelle on vous le demande, c'est que les représentants du ministère des Affaires municipales n'étaient pas d'accord avec notre opinion, à savoir qu'on avait des pouvoirs suffisamment larges pour créer ce genre de fonds qui allaient un peu plus loin que ce qui était indiqué à l'article 716. On est à la période mérovingienne quand on regarde l'article 716. Il ne faut tout de même pas se leurrer à cet égard-là. Ce sont des dispositions adoptées relativement à l'imposition de la tutelle de Montréal concernant le règlement 1735. Tout ce que l'on veut dire, c'est: Élargissons cela comme on élargit le pouvoir d'emprunt. Pas besoin de spécifier chaque fois pour quelles fins on va emprunter. Pour quelle raison une ville va-t-elle emprunter? C'est pour ses propres fins. Elle n'empruntera pas pour une fin autre que municipale. C'est la même chose dans le cadre des fonds. On a des objectifs précis: il y a des notions culturelles, il y a des notions d'oeuvres d'art, il y a des notions d'achat de terrains. L'approbation du ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie ne disparaîtra pas à cause de ça.

M. Doré: D'ailleurs, c'était la première fois...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si je lis attentivement l'article 716, au moment où nous nous parlons, il dit: "Aussitôt qu'il sera opportun de le faire, des fonds ou des comptes distincts seront créés par résolution du conseil, sur rapport du comité exécutif, pour: "a) les activités de la ville qui représentent des services publics et rentables, en totalité ou en partie, telles que l'aqueduc, les conduits souterrains, les marchés, les pesées, les salles municipales, le terrain de golf municipal, les bains municipaux et autres services. "

Si je comprends bien, vous vouiez vous départir d'une notion spécifique pour en arriver à une notion qui est plus générale ou plus englobante.

M. Lacroix: Exactement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que je peux vous proposer comme solution, c'est peut-être de nous Indiquer très clairement quelles sont les fins qui ne sont pas clairement énumérées ici et dans lesquelles vous souhaitez vous impliquer. Peut-être pourrons-nous, pour le moment, vous donner satisfaction sur ces fins spécifiques, si elles s'avèrent nécessaires pour la municipalité, et revenir plus tard pour le général.

Mais, au moment où l'on se parle, je pense qu'il y a une différence d'interprétation entre votre contentieux et notre contentieux, à savoir si "autres services" inclut le fonds de réaménagement urbain ou non.

M. Lacroix: II y a eu ça.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Lacroix.

M. Lacroix: C'est qu'à la suite de l'intention qu'on avait de créer ce fonds et de faire un règlement d'emprunt on nous a dit: On ne pourra pas approuver votre règlement d'emprunt, parce que votre pouvoir n'est pas assez général. Il est trop spécifique à l'article 716. Évidemment, je n'étais pas d'accord avec cette notion, surtout si on regarde les articles 516, 517 et 518 de la charte qui confèrent à la ville des pouvoirs très vastes dans tous les domaines. La charte ne doit pas être Interprétée de façon à limiter les pouvoirs de la ville.

Alors, si on dit, au ministère, que l'article 716 est trop limitatif, nous, ce qu'on vous dit, c'est: Si tel est le cas et qu'on ne peut pas agir, donnez-nous un pouvoir général.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans le but

de clarifier nos divergences quant à l'Interprétation des mots "autres services", je vais vous faire une offre. On va inclure, de façon spécifique, votre fonds de réaménagement urbain, ce qui va clarifier nos différences. Quant au reste, je pense que j'ai besoin de temps pour vérifier, avec d'autres collègues, qu'on ne peut le faire à ce moment-ci.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Lacroix.

M. Lacroix: Le danger de ça, M. le ministre, c'est que, si vous ajoutez uniquement fonds de réaménagement urbain", là, vous allez faire en sorte qu'on ait une interprétation qui va peut-être être encore plus restrictive que ce qu'on pense à l'heure actuelle.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah, je peux retirer mon offre; c'est facile!

M. Lacroix: Non, mais c'est parce qu'il y a aussi le fonds pour les fins culturelles.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais vous comprendrez qu'en ce qui concerne le fonds pour les fins culturelles je me dois d'effectuer les vérifications qui sont de rigueur avec ma collègue, la ministre des Affaires culturelles.

M. Doré: Je ne comprends pas.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le maire Doré.

M. Doré: Je me permets, en toute déférence pour le ministre, de dire ceci: Ce dont on parle, c'est du domaine public qui appartient à la ville de Montréal, de squares publics qui appartiennent à la ville, de statues qui appartiennent à la ville. Ce qu'on veut, c'est, plutôt de mettre juste des fonds publics, être capables d'aller chercher des fonds privés qui vont nous aider à les retaper et en mettre d'autres sur le domaine public qui nous appartient. Très honnêtement, je me demande quelle est l'utilité, dans ce cas, de demander l'avis de la ministre des Affaires culturelles pour une question qui concerne la municipalité, pour des biens qui appartiennent à la municipalité et, éventuellement, pour des oeuvres d'art qui seraient données à la municipalité pour l'embellissement de la ville et l'amélioration de la qualité de vie de ses citoyens.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais ce qu'on me dit, M. le maire, c'est que sous cet article... Moi, en tout cas, c'est la première fois que, personnellement...

M. Doré: Je dis que ce serait possible de faire ça, si l'article était adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais je dis que c'est la première fois que j'en suis saisi. Mes fonctionnaires m'indiquent également qu'ils n'en ont pas été saisis. Vous avez peut-être raison de dire que la ministre des Affaires culturelles n'aurait aucune objection, mais, par prudence, 1 faut que le ministre des Affaires municipales effectue ces vérifications. Vous comprendrez aisément que, si jamais i s'avérait que ma collègue, la ministre des Affaires culturelles, vice-première ministre et, maintenant, ministre de l'Environnement, airt des objections fondamentales et que je vous dise oui, cet après-midi, parce qu'on s'entend bien, demain matin, je pourrais avoir des difficultés avec un autre collègue.

M. Doré: Juste une seconde, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le maire. M. Doré: Une seconde de consultation.

Le Président (M. Saint-Roch): La commission va suspendre ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 41)

(Reprise à 16 h 42)

Le Président (M. Saint-Roch): La commission reprend ses travaux et les suspend à nouveau pour une vingtaine de minutes, à la demande de M. le député de Jonquière.

(Suspension de la séance à 16 h 43)

(Reprise à 17 h 30)

Le Président (M. Saint-Roch): La commission de l'aménagement et des équipements reprend maintenant ses travaux pour poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 255, Loi modifiant la charte de la ville de Montréal. Au moment de notre suspension, nous en étions à l'article 32.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Il y aurait un amendement à l'article 32 qui se lirait comme suit: L'article 32 est remplacé par le suivant: "32. L'article 716 de cette charte est modifié par l'insertion, à la dernière ligne du paragraphe a) du premier alinéa, après le mot "municipaux", de ce qui suit ", le réaménagement urbain".

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il des

interventions sur l'amendement? M. le maire Doré.

M. Doré: M. le Président, je voudrais simplement remercier le ministre de nous permettre de pouvoir gérer plus efficacement les fonds publics qui sont mis à notre disposition.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le maire. Y a-t-il d'autres interventions, M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, j'aurais souhaité obtenir des remerciements plus larges, mais je comprends que les remerciements se restreignent au libellé de l'article.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Doré: Cela viendra à la fin. Il y en aura de plus longs.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement proposé à l'article 32 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 32, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 33.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, l'article 33 vise à faire disparaître des dispositions devenues désuètes en ce qui concerne les engagements budgétaires.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il des interventions?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 33 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 34. Nous avons un papillon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, le papillon à l'article 34 se lit comme suit: L'article 34 est remplacé par le suivant: "34. L'article 721 de cette charte, modifié par l'article 85 du chapitre 77 des Lois de 1977, par l'article 52 du chapitre 71 des Lois de 1982 et par l'article 214 du chapitre 38 des Lois de 1984, est de nouveau modifié par l'insertion, après les mots "trois ans", des mots "ou, s'il s'agit d'un bail, cinq ans".

Cette modification fait en sorte que les contrats de bail de cinq ans et moins ne requerront plus l'approbation du ministre des Affaires municipales, alors que cette limite demeure à trois ans pour tous les autres contrats.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est adopté. L'article 34, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 35 et nous avons un papillon.

Emprunts

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Le papillon à l'article 35 se lit comme suit: L'article 741, dont le remplacement est proposé par l'article 35, est modifié par le remplacement du troisième alinéa par le suivant: "Le comité exécutif peut autoriser le directeur des finances à effectuer, aux conditions que ce dernier détermine, les emprunts mentionnes au quatrième alinéa de l'article 749. "

M. Dufour: En fait, c'est une meilleure...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour:... phraséologie, je pense, n'est-ce pas? C'est ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est exact.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est-il adopté?

M. Dufour: Oui, d'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. L'article 35, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 36.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Il s'agit strictement de l'abrogation d'un article rendue nécessaire par l'octroi du pouvoir général d'emprunt prévu à l'article 741, à la suite des modifications apportées par l'article 35.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 37 étant adopté, j'appelle l'article 37.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit d'une abrogation de concordance en raison du nouveau pouvoir général d'emprunt accordé par l'article 35.

M. Dufour: Adopté.

il Président (M. Saint-Roch): L'article 36 étant adopté, j'appelle l'article 38.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Même chose, M. le Président.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 39.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cette disposition relative au pouvoir d'emprunt temporaire n'est plus requise en vertu des nouvelles règles dans ce domaine prévues par les articles 35 et 41.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 40.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit également, M. le Président, de l'abrogation d'un article traitant des emprunts temporaires en concordance avec les dispositions prévues à ce sujet dans les articles 35 et 41.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 41 et nous avons un papillon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Le papillon à l'article 41 se lit comme...

M. Dufour: On ne l'a pas encore.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II vient d'atterrir sur mon pupitre.

M. Dufour: On va attendre, j'aimerais cela qu'on l'ait en main. D'accord?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le papillon se lit comme suit: Le quatrième alinéa de l'article 749, dont le remplacement est proposé par le paragraphe 2° de l'article 41, est remplacé par le suivant: "Sauf le cas d'un emprunt pour fins de financement des opérations budgétaires dans l'attente de la perception des recettes ou d'un emprunt temporaire pour le paiement total ou partiel des dépenses effectuées en vertu d'un règlement d'emprunt, les emprunts doivent être approuvés par le ministre des Affaires municipales. "

Cette modification a pour but de préciser deux types d'emprunts essentiellement temporaires qui ne requièrent pas l'approbation du ministre des Affaires municipales.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Au lieu d'être le "secrétaire administratif", ce serait le "secrétaire général". C'est cela? Parce qu'on parle, du secrétaire au paragraphe 1° "par le remplacement, au deuxième alinéa, du mot "administratif par le mot "général".

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, la modification au premier alinéa remplace une référence désuète au secrétaire administratif - poste aboli - par une référence au secrétaire général.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 41, tel qu'amendé, est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 42.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, l'abrogation à l'article 42 en est une de concordance en raison du nouveau pouvoir général d'emprunt accordé à l'article 35.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'article 42 est adopté. J'appelle l'article 43.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, il s'agit d'abroger les dispositions relatives au rachat des obligations, dispositions que l'on retrouve dorénavant à l'article 741 tel que modifié par l'article 35.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'article 43 étant adopté, j'appelle l'article 44 et nous avons un papillon.

Régime fiscal

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, est-ce que vous autoriseriez une suspension de cinq minutes, s'N vous plaît?

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, la commission va maintenant suspendre ses travaux pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 37)

(Reprise à 17 h 42)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend maintenant ses travaux. Au moment de notre suspension, nous en étions à l'amendement à l'article 44. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président, à l'article 44, comme vous l'avez souligné, il y a un papillon qui se lit comme suit: Le paragraphe a de l'article 787i de cette charte dont l'addition est proposée par l'article 44, est remplacé par le suivant: "a) stipuler que le changement de la destination ou du mode d'occupation de cet immeuble, dans un délai qu'il fixe, d'au plus neuf ans, entraîne la remise à la ville, dans une proportion qu'il détermine en fonction de la période écoulée, de la subvention versée par elle à l'égard de cet immeuble, ou que tout permis qui peut être requis en vue d'un changement de destination ou d'occupation peut être refusé tant que cette remise n'est pas effectuée. "

Cette modification vient préciser les pouvoirs de la ville d'empêcher le changement de destination ou de mode d'occupation de l'immeuble visé par une subvention pendant le délai prévu au règlement. Cet article donne aussi la possibilité, en cas de défaut, d'exiger la remise à la ville de la subvention, dans une proportion déterminée en fonction de la période écoulée.

M. Dufour: Je n'ai rien à dire. C'est une meilleure phraséologie, avec plus de précision. Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement étant adopté, est-ce que l'article 44, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 45.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La modification faite par cet article consiste à remplacer un renvoi à des articles abrogés concernant la taxe d'affaires, 794 et 795, par l'expression "taxe d'affaires".

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 45 étant adopté, j'appelle l'article 46.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cette modification de l'article 46 a pour but d'enlever une expression superflue et équivoque et de remplacer un renvoi à des articles abrogés concernant la taxe d'affaires par l'expression "taxe d'affaires".

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Lorsqu'on parle de taxes spéciales, c'est pour des services déterminés? Est-ce que cela concerne les 0, 10 $? Pourriez-vous me donner un peu d'explications pour que je comprenne au moins ce que je vais adopter?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Lacroix.

M. Lacroix: Quand on parle de taxes spéciales à l'article 803, il n'y a pas de particularités à cet égard-là. Le conseil peut décider d'imposer une taxe spéciale sur des commerces, des industries ou des licences. Il y a une certaine nomenclature dans la charte à l'égard de certaines activités qui peuvent être soumises à une taxe spéciale. Il y en a d'autres qui sont plus générales. Celles qui ne sont pas nommées, on peut les exclure.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans le cas de commerces, comme vous l'avez indiqué, de terrains de stationnement...

M. Lacroix: C'est cela. Les commerces, les restaurants, toutes les industries... En somme, c'est l'équivalent des permis qui sont imposés pour les commerces qui exercent à Montréal.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Lacroix: Les choses permises, si vous voulez.

M. Dufour: Autrement dit, il y la taxe foncière qui existe sur les commerces. Il y a la taxe d'affaires. Il y a une surtaxe sur les 200 000 $ et plus.

M. Doré: C'est du foncier cela.

M. Dufour: C'est du foncier, cela. D'accord, vous avez raison. La taxe spéciale, on est habitué d'associer cela avec des services spécifiques comme les égouts qu'on construit et l'aqueduc. On appelle cela la taxe spéciale, mais vous allez plus loin que cela. C'est comme un permis.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Lacroix.

M. Lacroix: Je m'excuse. C'est une taxe qui est autre, qui est l'équivalent des permis qui sont imposés aux commerces. Quelqu'un qui veut occuper, par exemple, un restaurant, il va au

service concerné pour demander son permis. La taxe qui est imposée, c'est la taxe spéciale que l'on mentionne aux articles 801, 802, 803, 804, 805 et 806. C'est relié à toutes les activités à caractère commercial ou Industriel.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qui y a d'autres Interventions?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 46 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 47.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À l'article 47, les modifications qui sont apportées visent à remplacer un renvoi à des articles abrogés concernant la taxe d'affaires par l'expression "taxe d'affaires* et à reporter à un autre article la possibilité de faire varier les droits ou taxes selon les catégories. Il s'agit à peu près des mêmes modifications qu'à l'article précédent.

M. Dufour: C'est ce que je constate. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 47 étant adopté, l'appelle l'article 48.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce nouvel article vise à étendre la possibilité de faire varier les droits ou taxes prévus aux articles 801, 802, 803 et 805, selon le cas et les catégories, un pouvoir qui n'existait jusqu'ici qu'à l'égard de l'article 805. Une décision de la Cour suprême dans la cause Montréal contre CMc Parking Ltd avait limité cette possibilité au seul article 805. On l'étend aux articles 801. 802 et 803.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Mais à l'intérieur d'une même catégorie, ce sont les mêmes principes qui jouent? Par exemple, quelqu'un qui a un permis - je ne veux pas m'avancer plus loin que ce que je peux - qui exerce une profession, par exemple. À l'intérieur de ces professions, l'application de cet article-là ne vous permet pas de jouer avec le montant. Il y a aussi le critère d'équité qui s'exerce. La ville pourrait-elle faire varier le montant?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Lacroix.

M. Lacroix: Elle peut le faire varier dans certaines catégories, par exemple, dans le cas des terrains de stationnement. C'est un exemple.

Dans le cas où vous avez des terrains de stationnement dans le centre-ville par rapport à d'autres secteurs où la valeur des terrains est moins élevée, le montant de la taxe sera en fonction de la valeur des terrains. Il sera plus élevé dans le centre-ville que dans l'est de la ville ou dans le nord ou dans le sud, selon le cas. C'est pour nous permettre une certaine flexibilité à l'égard de certaines activités qui pourraient présenter un caractère plus nocif dans certains cas, de faire varier, de créer des catégories à l'intérieur d'industries et de commerces.

M. Dufour: Ces montant que vous déterminez, est-ce par règlement ou par résolution du conseil?

M. Lacroix: Oui, c'est par règlement.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 48 étant adopté, j'appelle l'article 49.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est un article qui est retiré, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 49 est retiré.

M. Doré: On ne retire pas ta prétention qui le soutient, mais l'article lui-même.

Le Président (M. Saint-Roch): J'ai bien compris que l'article 49 est...

M. Dufour: II me semble qu'on avait fait une bonne bataille sur cela? Cela prend du temps à fonctionner.

Le Président (M. Saint-Roch):... retiré. J'appelle l'article 50.

M. Dufour: L'article 49 est retiré.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 50, M. le Président. Cet article vise à rendre Imposable le Village olympique. Le ministère des Affaires municipales, vous le comprendrez aisément, est favorable à une telle approche. Cependant, le nouveau ministre des Approvisionnements et Services formule les mêmes objections que l'ancien ministre des Approvisionnements et Services.

Le Président (M. Saint-Roch): M. te député de Jonquière.

M. Dufour Est-ce qu'on pourrait connaître la nature de l'opposition? Il me semble que ça pourrait être intéressant. Je comprends que te maire de Montréal doit déjà être au courant, à moins qu'i ne l'apprenne. Hier, à la suite d'une

conversation que nous avons eue, J'aurais pensé qu'il y aurait une ouverture plus large.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a ouverture de la part du ministre des Affaires municipales, mais il y a fermeture de la part du ministre des Approvisionnements et Services, qui se traduit dans la lettre suivante: "Cher collègue, en prenant connaissance du projet de loi ci-haut mentionné présenté par la ville de Montréal, je note qu'encore une fois la ville, par l'article 50 du projet de loi, cherche à pouvoir assujettir au paiement des taxes municipales les immeubles, propriétés de la Régie des installations olympiques et utilisés à d'autres fins que celles de l'exploitation du stade, du vélodrome, des piscines et de leurs services accessoires. Si ce projet était adopté, le Village olympique deviendrait dès lors immédiatement assujetti au paiement des taxes municipales que lui imposerait la ville de Montréal. "En tant que ministre responsable de la Régie des installations olympiques, je désire vous informer que je m'objecte formellement à ce que ce pouvoir soit accordé à la ville. En effet, il faut se rappeler que l'exemption fiscale, dont jouit la Régie des installations olympiques pour tous les immeubles dont elle est propriétaire, repose essentiellement sur son statut particulier et exceptionnel par lequel elle assume, pour le bénéfice de la ville de Montréal, la dette substantielle engendrée par cette dernière lors de la construction des installations. Ces installations, dont la régie n'est propriétaire que d'une façon temporaire, reviendront à la ville lorsque la dette aura été entièrement payée. "Le fait d'exploiter les installations olympiques à des fins commerciales, et principalement le fait d'exploiter le Village olympique ou de modifier éventuellement l'usage fait du vélodrome et des piscines dans le but d'en augmenter la rentabilité, ne modifient aucunement ce statut particulier et exceptionnel de la régie ainsi que son rôle de simple fiduciaire qu'elle assume à l'égard de ces installations. Il est évident que le fait d'assujettir au paiement des taxes municipales les immeubles dont est propriétaire la régie, et principalement le Village olympique, ne fera qu'augmenter le déficit d'exploitation de la régie, dont les coûts sont assumés par le gouvernement, qui devrait nécessairement hausser sa subvention d'équilibre budgétaire, ce qui n'est pas acceptable. "Conséquemment, je compte sur votre appui pour qu'il ne soit pas donné suite à cette demande de la ville de Montréal, laquelle revient inlassablement avec cette requête à chaque année. "Veuillez accepter, cher collègue, l'expression de mes sentiments les plus distingués. André Vallerand. "

Le Président (M. Saint-Roch): M. le maire Doré.

M. Doré: M. le Président, la ville va revenir inlassablement sur cette question parce qu'on considère qu'il s'agit là d'une Injustice fondamentale. Quand on nous dit qu'on ne veut pas soustraire le village de l'ensemble des installations eu égard au fait que les installations sont déficitaires et qu'on continue à les payer, ce que je réponds, c'est que le village est déjà payé. Il y a 1200 unités d'habitation, plus de 150 bureaux et commerces qui, de façon inéquitable, ne paient aucune taxe. Cela, c'est tout à fait contraire à la réforme de la fiscalité municipale de 1979. Déjà, les gouvernements successifs n'ont pas encore été à la hauteur des engagements pris à l'époque et les municipalités ont troqué une taxe de vente indexée sur l'activité économique contre l'engagement de payer à 100 % des taxes municipales. On ne les paie qu'à 80 % dans le réseau scolaire et dans le réseau des affaires sociales et à 50 % pour le primaire et le secondaire. Je vous ferai remarquer que, pour la ville de Montréal, le manque à gagner est à peu près de 30 000 000 $ par année. Ce ne sont pas des "pinottes". Dans le cas du Village olympique, 1 000 000 $ devraient être versés à la ville.

Cela ne résulte pas en des loyers plus bas pour le gouvernement, pour les commerces ou pour les gens qui l'habitent. Ce sont des loyers tout à fait comparables au marché. Ce qu'on fait, c'est qu'on ne verse pas à la ville des sommes d'argent pour les services qu'on lui fournit. Le village consomme des services, des espaces de rue et, forcément, un réseau d'aqueduc et d'égout, comme tout le monde. Il n'y a aucune raison pour qu'il ne paie pas.

Dans le cas du stade, je pourrais comprendre. Voilà un équipement collectif, nationalisé en quelque sorte, que l'on paie tous. Le ministre fait référence au fait que le gouvernement l'assume. En fait, le gouvernement l'assume par le biais d'une surtaxe sur les cigarettes liée au remboursement de la dette. Les Montréalais l'assument par 40 000 000 $ par année qui sont dans notre budget et qui s'en vont au remboursement de là dette olympique. Ce sont 40 000 000 $ qu'on n'a pas, encore une fois, comme marge de manoeuvre. Je fais juste l'addition de ces deux sommes.. Ce sont des sommes importantes.

Je suis d'accord pour dire qu'on assume les dettes, les actifs et le passif des administrations qui nous ont précédés. Mais on n'est pas obligé d'assumer des situations inéquitables. Dans le cas du village, c'en est une. Le ministre peut être sympathique à la demande. Je lui souligne qu'il devrait plaider très fortement auprès de son collègue et du Conseil des ministres pour régler ce problème qui, à mon point de vue, crée une injustice fondamentale par rapport au principe d'équité fiscale qui était au centre de la réforme de 1979-1980 et qu'on fait perdurer, à mon point de vue, en ne le réglant pas.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. le maire, je n'ai pas de problème philosophique quant à l'obligation gouvernementale de donner l'exemple en étant un citoyen qui paie complètement ses taxes. Si on n'arrive pas immédiatement à le faire pour l'ensemble des immeubles, dans le cas du Village olympique peut être une indication de la volonté gouvernementale daller dans cette direction. Maintenant, de quelle façon répondez-vous à l'argumentation de mon collègue des Approvisionnements et Services qui soutient qu'il est un simple fiduciaire et que, finalement, la ville de Montréal va redevenir propriétaire de ces immeubles?

M. Doré: Le gouvernement a-t-il sérieusement l'intention de redonner à la ville de Montréal le Village olympique? Pour le stade, j'ai compris que oui, avec le déficit d'exploitation. C'était dans les intentions gouvernementales. Je n'ai jamais entendu dire qu'on voulait nous céder le Village olympique avec les revenus qu'il générerait une fois payé. Or, il est payé. Il a été financé par la taxe volontaire, à l'époque, du maire Drapeau, construit comme tel. Il est payé et vous en empochez les revenus et vous ne payez pas de taxes dessus. Je ne pense pas que ça fait partie du 'deal*. Je n'ai jamais compris que le village reviendrait à la ville.

Pour ce qui est du stade, du vélodrome et du reste, on aura l'occasion d'en discuter avec les gens de la RIO en temps et lieu. C'est pour 1994. On a peut-être des projets intéressants, d'ailleurs, à soumettre là-dessus. Mais, pour le village, c'est la première fois que j'entends dire que le gouvernement serait prêt à le rétrocéder à la ville. On est preneur.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Donc, vous seriez d'accord avec une proposition qui ferait en sorte que le gouvernement ne soit pas un simple fiduciaire, comme le prétend mon collègue, mais que le gouvernement soit un propriétaire qui paie ses taxes sur le plan du Village olympique?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le maire.

M. Doré: À mon point de vue, le gouverne. ment se comporte comme un propriétaire dans le cas du village. Je pense que, normalement, le gouvernement devrait payer ses taxes. Si on prétend qu'il est fiduciaire, comme le village est payé - il a été remboursé pour l'ensemble des dettes - qu'on nous le donne. Si vous en êtes fiduciaires, qu'on nous retourne le village, on le prend tout de suite. Le reste, on va finir par le payer par notre taxe olympique. On paie le tiers.

Vous payez les deux tiers. Les cigarettes paient les deux tiers. Les Montréalais et les Montréalaises, par la taxe olympique, paient un tiers de la dette. On en a encore jusqu'en 1994, m'a-t-on dit, pour terminer, à peu près à la fin de 1993, début 1994, pour payer le reste du stade. Le village est payé, lui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Étant donné qu'il s'agit d'un immeuble qui a une double vocation, soit résidentielle et commerciale, est-ce que la ville de Montréal aurait objection à entrevoir la privatisation possible d'un tel immeuble?

M. Doré: La privatisation possible d'un tel immeuble?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le maire.

M. Doré: Beaucoup d'hypothèses peuvent être examinées, y Inclus celle-là, M. le Président. On est ouvert. Nous, ce qu'on voudrait, actuellement, c'est qu'on paie des taxes, quel que soit le propriétaire. Pour le moment, c'est la régie. On pense que la régie devrait payer. Si jamais c'est privé, ils paieront et, si jamais c'est la ville qui est propriétaire, elle paiera de toute façon, parce que ce serait normalement géré par l'une de nos sociétés qui doit nous payer des taxes, tout comme l'OMH nous paie des taxes. Enfin, on ne réglera pas cela aujourd'hui.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Je tiens à indiquer à la ville de Montréal que le ministre des Affaires municipales est sensible à votre argumentation. Bien que je doive tenir compte pour le moment de celle du ministre des Approvisionnements et Services, je pense que ce dossier devrait faire l'objet, au cours des prochains mois, de rencontres et d'une solution pratique quant au village. Je suis conscient, quant au stade et aux autres installations, qu'il s'agit d'un statut particulier. Mais il n'est pas normal qu'un Immeuble qui sert à des fins résidentielles et commerciales, qu'il soit la propriété de qui que ce soit, n'assume pas sa part comme contribuable sur le plan municipal.

M. Doré: M. le Président, je suis content d'entendre le ministre dire qu'il est sensible à une demande souventefois réitérée, c'est vrai, mais je pense très légitime de la ville. Cela étant dit, à compter du moment où le ministre responsable nous dit non, je pense que le ministre des Affaires municipales ne peut guère faire autrement que nous transmettre le "non".

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans les circonstances, est-ce qu'on retire l'article?

M. Dufour: Je pense bien qu'on...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour:... n'aura pas le choix. Mais, avant de le retirer, j'aurais aimé ajouter deux ou trois mots au moins par rapport à cette demande de la ville de Montréal dont on a à discuter deux fois par année. À ce que je sache, depuis les trois dernières années, le ministre s'en tire élégamment en disant: Vous savez, moi, je suis pour. Mon collègue ne veut pas. Mais il y a d'autres possibilités dans la loi qui font que le ministre pourrait faire autrement. Si le ministre Vallerand est fiduciaire, ça pourrait être considéré comme une propriété gouvernementale. Du fait que c'est une propriété gouvernementale, il y a des possibilités de payer des "en lieu" à la municipalité. À ce moment-là, le ministre des Affaires municipales n'a pas besoin d'avoir son approbation ou sa désapprobation. Je comprends que le ministre des Approvisionnements et Services lui dit probablement: Là, je ne peux pas parce que je suis administrateur au nom d'autres. Mais si le ministre des Affaires municipales acceptait de l'intégrer dans ses "en lieu", il pourrait le faire. Pourquoi pas?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le maire Doré.

M. Doré: M. le Président...

M. Dufour: II n'a pas besoin de demander de permission à son collègue. Il dit: On l'intègre. Le ministère des Approvisionnements et Services veut rendre ça rentable.

M. Doré:... c'est une suggestion qui est faite au ministre, bien sûr...

M. Dufour: Bien oui.

M. Doré:... soit celle de l'inclure dans les "en lieu" de taxes. Le ministre dit: II faut régler la question au cours des prochains mois. Je le souhaite beaucoup...

M. Dufour: II y a des élections cette année.

M. Doré:... parce que nous, nous trouvons cette situation difficile. Je l'ai dit tantôt, sur le plan des principes, elle est difficilement tolérable. On pourrait toujours, éventuellement, recourir à la Loi sur la fiscalité municipale, à l'article 208, et envoyer le compte directement aux locataires. C'est possible de faire cela. Cela créerait un méchant problème, je vous le souligne tout de suite. Les relations loc-loc entre la RIO et ses locataires seraient problématiques pour une couple d'années, parce que les gens trouveraient qu'avant de leur imposer une augmentation de loyer il faudrait leur permettre d'absorber éventuellement le coût des taxes qu'on leur facturerait. Mais je ne l'exclus pas. Cela pourrait se faire. On n'a pas voulu se résoudre à le faire jusqu'à maintenant en pensant qu'on pouvait régler le problème entre le propriétaire de l'immeuble qu'est la RIO et la ville, mais, à défaut de le faire, éventuellement, on ira tasser les locataires directement et cela aura le même effet en pratique. En pratique, le gouvernement va devoir renoncer pour l'avenir à des augmentations de loyer pour permettre aux locataires d'absorber cette taxe. Je ne souhaite pas y arriver, mais je dis que ce n'est pas exclu non plus dans nos arsenaux. C'est pour ça que je pense qu'on devrait régler l'affaire dans les prochains mois, cela a assez duré. D'accord?

M. Dufour: Je suis sûr qu'entre Noël et le Jour de l'an le ministre va penser à cela sérieusement.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Jonquière. Ceci dispose-t-il de l'article 50?

M. Dufour: Oui. On en dispose.

Le Président (M. Saint-Roch): Les discussions sont-elles terminées? Dois-je conclure, M. le maire, que l'article 50 est retiré?

M. Doré: Oui. Sur la foi qu'on va amorcer les discussions sérieuses là-dessus en début d'année, je suis d'accord pour retirer l'article 50 pour cette demande-ci.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 50 étant maintenant retiré, comme on a légèrement dépassé 18 heures, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 4)

(Reprise à 20 h 43)

Le Président (M. Saint-Roch): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux pour poursuivre l'étude du projet de loi 255, Loi modifiant la charte de la ville de Montréal. Au moment de la suspension, nous en étions à l'article 51. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Acquisition d'immeubles

M. Dufour: À l'article 51...

Une voix: Adopté.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Ha, ha, ha! Bonne idée, mais

j'aimerais entendre les explications du ministre.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La modification que propose la ville vise a lui permettre de demander la création de corporations sans but lucratif destinées à participer, à titre d'actionnaires ou autrement, à des fonds d'investissement de capital de risque dans le but de favoriser le développement économique des quartiers de la ville. Cela va.

M. Dufour Vous avez déjà terminé vos explications?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'en ai d'autres, mais pour plus tard.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour J'aimerais vous entendre parler un peu du bien-fondé de l'article. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que c'est à la demande de la ville de Montréal. Peut-être M. le maire pourrait-il nous parler du bien-fondé de l'article.

il Président (M. Saint-Roch): M. le maire Doré.

M. Doré: En fait, les trois premiers alinéas, a), b) et c), sont une réécriture de l'actuel article 964c. Le paragraphe d) vise à ajouter quelque chose. Je pense que l'article parle un peu de lui-même. Ce que cela vise essentiellement, c'est la possibilité pour la ville de Montréal de créer un fonds d'investissement de capital de risque avec deux autres partenaires qui pourraient être, à titre illustratif, premièrement, le mouvement Desjardins et, deuxièmement, le Fonds de solidarité de la FTQ, chaque partie investissant un capital d'environ 500 000 $ pour constituer un fonds de 1 500 000 $.

Quand on parle des quartiers de Montréal, 1 y a une donnée qu'il ne faut pas oublier. Quand on regarde les statistiques sur le chômage, on arrive à 9, 8 % environ pour la région de Montréal, mais le taux de chômage dans la ville de Montréal dépasse 12, 5 %. Quand on examine sa répartition, dans certains quartiers il atteint 30 % et, d'après une dernière étude, pour le sud-ouest, c'est 32 %.

L'objectif de ce fonds est de pouvoir fournir du capital de risque pour le démarrage de petites entreprises, de petits commerces, dans le sens de la prise en charge par les gens de leur propre situation afin de se créer des emplois avec l'appui de corporations de développement économique locales. C'est pour des gens qui ne peuvent pas avoir recours au réseau traditionnel. Dans bien des cas, ou bien 1s n'ont pas suffisamment de garanties collatérales ou bien les entreprises normales, telles les banques et les caisses populaires, compte tenu de leur faible expérience, ne sont pas intéressées à leur prêter. Ce fonds viendrait suppléer à un manque de capital de démarrage. Ce ne sont pas des subventions, ce sont des prêts consentis à des jeunes entrepreneurs qui démarrent, comptabilisés comme tels dans leur entreprise et qui doivent être remboursés.

Ce que l'on demande Ici, c'est la possibilité pour la ville de souscrire, finalement, à quelque chose d'assez minime. Quand on parle de 500 000 $, en pratique, c'est assez peu de chose sur un budget de 1 575 000 000 $. Mais c'est en même temps un instrument absolument indispensable parce qu'actuellement beaucoup de jeunes entreprises ne peuvent pas démarrer parce qu'elles ne trouvent pas les capitaux nécessaires et on ne veut pas se résoudre à le faire par des subventions. Les subventions sont, à notre point de vue, une façon erronée d'envisager le problème. D'abord, c'est replacer les gens dans une situation de dépendance, ensuite, ça fausse le jeu normal économique de l'entreprise et, conséquemment, on pense que c'est une mauvaise solution que de subventionner des entreprises qui veulent démarrer. Si elles veulent démarrer, si l'étude de marché faite avec la corporation de développement économique locale démontre qu'il y a un marché pour tel type de produit ou tel type de commerce et qu'effectivement 1 y a un créneau à remplir, il faut que les gens assument une partie du risque; l'autre bout, c'est le prêt qu'on peut leur faire pour démarrer, mais ils doivent le rembourser. C'est dans la logique d'une entreprise et de gens qui se responsabilisent qu'on veut le faire et non pas dans la logique de la dépendance. C'est ce à quoi vient suppléer cette demande de création d'un fonds.

Je dois souligner que, lorsque j'en ai discuté avec votre collègue, le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, sa préoccupation, à l'époque, était: Est-ce que ce fonds vise à créer des incubateurs industriels? Ma réponse, c'est non. De toute façon, à Montréal, il y a trois corporations de développement économique locales, dont une bonne partie des fonds, pour ne pas dire l'essentiel, vient de l'OPDQ; la ville a contribué à certains travaux de recherche pour ces corporations. C'est un peu ces corporations et le comité qui serait autour du fonds qui créeraient l'encadrement, je dirais, pour permettre à ces jeunes entrepreneurs de se manifester.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le maire. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le maire, je vous avais prévenu de la réaction possible du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la

Technologie. La lettre que j'ai reçue de mon collègue, M. MacDonald, est assez catégorique quant au paragraphe d). On me dit qu'également le sous-ministre et le ministre des Finances ont fait parvenir à nos bureaux une lettre au même effet.

Je vous l'offre compte tenu de votre plaidoyer et de l'utilité de la participation que vous visez et peut-être aussi à cause de mon expérience comme ministre de la Sécurité du revenu. Je sais que cela ne sera pas facile à expliquer aux deux collègues, mais, les connaissant bien, je crois qu'ils pourront acquiescer si nous limitons la demande de la ville de Montréal, relativement au paragraphe d), aux quartiers défavorisés.

M. Doré: Oui, cela ne me pose pas de problèmes. En pratique, c'est d'abord dans le sud-ouest, dans Hochelaga-Maisonneuve et dans le centre-sud de Montréal qu'on veut travailler. D'abord, ce sont ces quartiers qui sont visés, ce sont les quartiers où le taux de chômage chez les jeunes dépasse 22 %. Il faut parler de quartiers défavorisés, bien sûr; on ne veut pas nommer les quartiers, mais le terme "quartiers défavorisés"...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce qui empêcherait la ville de Montréal d'agir dans des quartiers où les taux de chômage, d'aide sociale, etc., sont inférieurs à la moyenne de ce que vous retrouvez dans la ville de Montréal.

M. Doré: Oui. Alors, II s'agirait de trouver un terme. Le mot "défavorisés", je pense, rend un peu l'idée; on peut s'entendre. Je ne sais pas si c'est un terme...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous nous fions au bon jugement des élus municipaux.

M. Doré: Oui, oui, c'est tout à fait notre intention.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Comme je vous l'indique, il s'agit d'un amendement qui ne rencontre pas, au moment où nous nous parlons, l'assentiment du ministre des Finances et du ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. Connaissant bien ces deux collègues, je pense que, si nous le balisons et si nous nous entendons sur le fait que la ville de Montréal se confinera aux quartiers défavorisés, il s'agit d'un geste qui va dans la bonne direction.

J'aurais donc un amendement à déposer qui se lirait comme suit, M. le Président: Modification à l'article 51: "L'article 964c de la charte, dont le remplacement est proposé par l'article 51, est modifié par l'insertion au paragraphe d), après le mot "quartiers" du mot "défavorisés. "

Le Président (M. Saint-Roch): M. le maire Doré.

M. Doré: Je veux simplement dire que nous sommes très contents de la suggestion du ministre. Elle atteint tout à fait l'objectif que l'on poursuit. Elle ne limite pas du tout ce qu'on voulait. C'est précisément à ces fins-là qu'on veut être capable d'utiliser le paragraphe d). Je pense que la proposition du ministre est tout à fait bienvenue dans le contexte et on en est très heureux.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le maire. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: On se comprend, entre nous. Quand on dit "défavorisés", ça veut dire telle chose. Mais est-ce que c'est "défavorisés" au point de vue du chômage... On a dit que c'était l'emploi, le chômage, bien sûr, mais ça pourrait être "défavorisés" parce que le quartier est désuet. Il pourrait y avoir du travail et le quartier pourrait être désuet au point de vue de la qualité des services. Cela pourrait être la qualité des bâtiments. C'est parce que je pense que la notion de "défavorisés" peut embrasser beaucoup de choses. J'ai compris, des explications de M. le maire, qu'il y a du chômage. Je comprends alors que c'est défavorisé. Mais si vous me parlez de "défavorisés", "défavorisés" pourquoi? Cela pourrait être "défavorisés" parce que l'éducation est moindre. Et je pense qu'il faut bien se l'expliquer entre nous. S'il y avait une notion qui était contestée à un moment donné, vous allez comprendre qu'on n'interprétera pas l'idée du législateur. On interprétera ce qui est écrit. Il pourrait y avoir des analphabètes dans le coin et on pourrait dire: Ils sont défavorisés, ils sont analphabètes. Mais il y beaucoup de quartiers comme ça. Il y a même des quartiers huppés où les gens pourraient être analphabètes. Ils seraient défavorisés. Cela se pourrait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela se pourrait, M. le député, mais je vous dirai bien humblement...

M. Dufour: Cela arriverait moins, mais ça pourrait être la maladie.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... que le sens usuel du mot "défavorisé", que j'ai eu l'occasion de définir à de nombreuses reprises avec votre collègue, Mme la députée de Maisonneuve, inclut généralement à peu près tout ce que vous avez mentionné. C'est-à-dire qu'à partir du moment où les gens sont analphabètes le taux de chômage est plus haut, le taux d'aide sociale est plus haut, le quartier est généralement plus défavorisé sur le plan de ses infrastructures. C'est un ensemble qui fait en sorte que ce coin de la ville est plus défavorisé qu'un autre. Et ça se reflète à tous les niveaux.

M. Dufour: Mais quelqu'un pourrait utiliser

le mot "défavorisés" avec un élément et non pas nécessairement avec l'addition de tous les éléments.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À la limite, 1 pourrait être tenté de le faire.

M. Dufour: Par exemple, je pourrais dire: Le quartier est défavorisé parce qu'il manque de verdure. Cela peut s'expliquer comme ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne pense pas qu'on pourrait donner une Interprétation aussi large au paragraphe d) 'à participer, à titre d'actionnaire ou autrement, à tout fonds d'Investissement de capital de risque dont la mission principale est de favoriser le développement économique des quartiers défavorisés de la ville. " Je ne pense pas qu'on pourrait dire "défavorisés sur le plan de la verdure*.

M. Dufour: Mais quand on parle de "défavorisés", ça pourrait être ça. Il pourrait y avoir ça et N pourrait y avoir autres choses.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est l'ensemble.

M. Dufour: Pas d'écoles dans le coin. Les gens sont obligés d'aller à l'extérieur. Il y a toutes sortes d'éléments que je peux apporter là-dedans. Est-ce que c'est l'addition? Est-ce qu'on se limite à une notion ou si c'est l'ensemble des notions?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'ensemble.

M. Dufour: Je vous dis seulement que cette question pourrait être drôlement susceptible d'intéresser bien du monde. Je pense que vous êtes conscient de cela. On s'entend là-dessus. S'il y a d'autres personnes qui viennent, je vous dis que je vais être leur ardent défenseur par rapport à ça. Si on prend l'ensemble des municipalités, il y en a qui ont un taux de chômage assez élevé. Si elles viennent et nous posent les mêmes questions, je pense que si on peut passer... Je vous ai offert la semaine passée de jouer un tour à vos collègues. Vous n'avez pas voulu. Vous auriez dû Inviter le maire de Montréal. On a introduit la notion, M. le maire, que la taxe d'affaires pourrait être plus élevée...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ne mettez pas le trouble, vous.

M. Dufour:... mais N faut qu'il y ait une permission du gouvernement. Je veux vous annoncer ça en primeur. On a introduit cette notion. J'ai dit à ce moment-là: Comme vous introduisez la notion, on devrait jouer un tour à votre collègue; on devrait marquer un chiffre plus élevé. Il n'a pas voulu. Là, je le vois, ce n'est pas possible. Enfin, je le vois venir. Donc, moi je dis: D'accord, si cette notion-là vous donne satisfaction, il faudra peut-être penser, à cause, Justement, de besoins très précis et particuliers dans des endroits... Le taux de chômage, il y en a à Montréal et ailleurs aussi. Je pense, par exemple, à notre région; il y a des endroits où on serait tenté par des incubateurs, des malsons industrielles. Non, mais c'est une...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas ça et je ne crois pas que vous ayez...

M. Dufour: Non, je peux vous en parler, de ça. Il y en a toute une panoplie. On ne peut pas penser qu'on va régler le chômage par une mesure ni régler le problème de l'emploi par une mesure. Il y en a plusieurs. Cela en fait partie, d'après moi; c'est une des mesures. De ce côté-là, on pourrait peut-être engager un bon débat parce que j'ai l'impression que j'ai eu quelques-unes de ces choses-là et je suis très préoccupé aussi par l'emploi et les quartiers défavorisés. D'ailleurs, ce dont il parle, II y a des choses intéressantes à Montréal et que notre parti a accepté même d'inclure dans le programme parce qu'il y a des expériences qui se font à Montréal qui sont extrêmement intéressantes. Je ne peux pas réaliser tout ce qui se passe dans ce coin-là, mais II y a des choses qui sont intéressantes et qui sont exportables ailleurs. C'est un bon incubateur, dans le fond.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va leur laisser faire leurs expériences et on s'en servira ailleurs.

M. Dufour: C'est un très gros incubateur, Montréal, il y a beaucoup de choses qui se passent là-bas.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement à l'article 51 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 51, tel qu'amendé, est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 52.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les modifications apportées par l'article 52 ont principalement pour effet de permettre à la ville de verser des contributions à ses sociétés paramunicipales non seulement pour combler leurs déficits, mais également pour financer leurs activités. De plus, elles précisent que la ville peut emprun-

ter les sommes requises à ces fins, de même que pour garnir le fonds de roulement de ces sociétés. Les sociétés visées par cet article concernent l'acquisition d'immeubles d'habitation, la rénovation ou restauration d'immeubles, le développement résidentiel, commercial et touristique de l'arrondissement historique du Vieux-Montréal et les centres de services touristiques.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: L'élément qu'on rajoute, c'est emprunter des sommes qui seraient versées au fonds de roulement. C'est l'article c), si je ne me trompe pas.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le maire Doré.

M. Doré: II y a deux choses qui sont ajoutées. Au paragraphe a), on ajoute autoriser le versement de contributions afin de combler ou de financer les activités de ces sociétés. Et forcément, le paragraphe c) vient dire qu'on peut emprunter des sommes qui peuvent être versées au fonds de roulement et qui sont nécessaires aux fins du paragraphe a). En pratique, ce que ça peut viser aussi, c'est que la ville peut imposer à des sociétés paramunicipales des projets qui peuvent les amener à faire des déficits. On dit que, quand le déficit est créé par une décision de la ville de demander à une société paramunicipale de poser tel geste, il est tout à fait normal qu'au plan comptable la ville puisse éventuellement combler le déficit de la société paramunicipale qui est la résultante d'activités que la ville a elle-même exigé qu'elle accomplisse dans certains cas.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le maire. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Dans cet article-là, est-ce que vous pourriez me donner un ou deux exemples où ça fonctionne?

M. Doré: Je vais vous donner un exemple. M. Dufour: S'il vous plaît!

M. Doré: Le problème des coopératives d'habitation. Les coops d'habitation ne peuvent pas démarrer leurs projets s) elles n'ont pas un terrain et le gros problème des coops d'habitation dans une ville comme Montréal, c'est de trouver du terrain. Une des possibilités que l'on aurait, c'est de confier à une de nos sociétés paramunicipales le soin de venir en aide à ce qu'on appelle, dans le jargon, des sociétés acheteuses. Dans bien des cas, ça suppose qu'on achète des terrains et on les récupère au moment où on les rétrocède aux coops. Mais il peut arriver que, dans l'opération, la société les rétrocède à un prix pas nécessairement égal au prix de vente, parce qu'il y a des prix maximaux au-delà desquels la coop ne peut pas aller, sans quoi le coût unitaire par logement va dépasser le financement possible par la SCHL ou la SHQ. Dans ces cas-là, si un déficit résultait de transactions autour des sociétés acheteuses, c'est normal que la ville le comble parce que les sociétés paramunicipales n'ont pas pour mandat de faire de déficit. C'est parce qu'on leur demanderait de combler ce besoin, qui est un besoin urgent actuellement, qu'elles font beaucoup de projets de coopératives ou d'organismes sans but lucratif dans le domaine de l'habitation qui ne démarrent pas faute de terrains. C'est un exemple pour lequel on peut l'utiliser.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le maire.

M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce que ça pourrait aller plus loin que des sociétés d'habitation, le libellé de l'article tel que je l'examine? Est-ce que ça pourrait aller à d'autres endroits que l'habitation, à d'autres corporations que l'habitation? (21 heures)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense qu'on peut vous donner la liste des cas qui pourraient être visés. Vous avez l'acquisition d'immeubles d'habitation que vous retrouvez à 964b, quatrième alinéa, la rénovation ou restauration d'immeubles à l'article 964c, le développement résidentiel, commercial et touristique de l'arrondissement historique du Vieux-Montréal à l'article 964d et les centres de services touristiques à l'article 964dd.

M. Dufour: Cet article ne pourrait pas permettre de faire une corporation comme Anjou 1980? Non. D'accord. Je pense que c'est assez clair. C'est parce que je n'ai pas la charte de la ville de Montréal et je me demandais où ça pouvait aller. Donc, c'est vraiment pour l'habitation.

M. Doré: C'est pour chacune de nos sociétés paramunicipales, M. le Président, qui sont la Société d'habitation et de développement de Montréal, Carim-lnfotourisme et les autres où on prévoit maintenant ce pouvoir général pour chacune des sociétés.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'N y a d'autres interventions à l'article 52? Est-ce que l'article 52 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 53.

M. Paradis (Brome-Missisaquoi): Cette modification, faisant en sorte que c'est le directeur du service pertinent qui certifie la valeur d'un immeuble exproprié, est nécessaire en raison de la réorganisation administrative de la ville de Montréal.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qui y a des interventions? Est-ce que l'article 53 est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 54.

Rôle de répartition

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La modification apportée par l'article 54 a pour effet d'enlever l'obligation d'indiquer, en marge du rôle primitif, toute modification faite au rôle de répartition des taxes afin, notamment, de tenir compte des différents supports informatiques utilisés généralement dans ce domaine.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 54 est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

La Préaident (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 55 et nous avons un papillon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 55, M. le Président. La modification fait en sorte que ce n'est plus le directeur du service désigné par le comité exécutif qui signe le rôle de répartition des taxes, mais le directeur du service compétent ou le fonctionnaire qu'il désigne à cette fin.

M. Dufour: Je regarde le libellé parce que vous ne le lisez pas et je suis obligé de faire la lecture du libellé pour voir ce que vous avez introduit.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous le lire. L'article 55 est remplacé par le suivant: "L'article 1048 de cette charte, modifié par l'article 159 du chapitre 77 des Lois de 1977, par l'article 59 du chapitre 22 des Lois de 1979 et par l'article 33 du chapitre 41 des Lois de 1980, est de nouveau modifié par le remplacement, au premier et au quatrième alinéas, de l'expression "Le directeur du service désigné par le comité exécutif" par l'expression "Le directeur du service compétent ou le fonctionnaire qu'il désigne à cette fin". C'est le papillon. C'est l'amendement à l'article.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'amendement étant adopté, est-ce que l'article 55, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 56.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet article, M. le Président, vise à conserver l'existence des sociétés paramunicipales créées en vertu de l'article 964c, lequel est remplacé par l'article 51 de l'actuel projet de loi. Cette disposition en est une de concordance avec l'article 51 que nous venons d'adopter.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, est-ce que l'article 56 est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 57.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 57 vise à prolonger de deux années un pouvoir particulier d'acquisition d'immeubles pour favoriser le reaménagement urbain accordé en 1986 et qui devait se terminer le 1er janvier 1989.

M. Dufour: Est-ce que cela a des relations avec les rôles d'évaluation triennaux?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Le pouvoir d'acquisition d'immeubles.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 57 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 58.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit, M. le Président, de l'abrogation d'un article qui établissait des règles particulières d'urbanisme pour trois secteurs de la ville dans le cadre de l'élaboration du plan d'urbanisme. Cet article d'une très grande portée et qui devait cesser de s'appliquer le 1er janvier 1989 est, dans les faits, remplacé par l'article 59.

M. Dufour: Mais il faut commencer par l'abroger avant d'introduire l'article 59.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 58 est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 59.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, cet article, dont l'application est limitée territorialement et dans le temps - il cesse de s'appliquer le 31 décembre 1990 - vise à permettre à la ville d'approuver, sans tenir compte des exigences de superficie prévues à l'article 612a de la charte, les projets de construction ou d'occupation particuliers.

M. Dufour: Ce qu'on vient d'abolir serait complété...

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... par cela.

M. Dufour: Et c'est un autre territoire qu'on nous présente ou est-ce le même? Nous n'avons pas de plan.

M. Doré: C'est le territoire qui est restreint légèrement par rapport à ce qui était à l'ancien article 15 qu'on vient d'abroger, mais qui maintient la mesure intérimaire pendant l'élaboration du plan d'urbanisme pour l'arrondissement centre de Montréal, jusqu'à l'adoption des règles de zonage, d'architecture et de design qui découleront de la version définitive. Ce qu'on a fait, c'est qu'on a utilisé la mesure connue qui s'appelle le "down zoning", on a ramené tous les immeubles du centre-ville à quatre étages et on procède par plans d'ensemble pour les fins de construction. C'est pour cela qu'on dit: "Les exigences de superficie prévues à l'article 612a. " Les plans d'ensemble n'étaient possibles que pour des superficies d'au moins 8000 mètres carrés pour un projet industriel, de 4000 mètres carrés pour des projets de type commercial, mixte ou d'habitation et de 2000 mètres carrés pour des projets d'habitation. La mesure intérimaire prévue à l'article 59 vise à pouvoir procéder par plans d'ensemble pour des plans couvrant des superficies beaucoup plus petites jusqu'à ce que les règles soient adoptées; auquel cas, ce sera justement complété normalement au mois de... La version définitive du plan d'urbanisme sera adoptée à l'automne 1989 et les règles conséquentes seront adoptées dans le cours de l'année 1990 pour en arriver, vers la fin de l'année 1990, à supprimer cet article pour revenir à des règles plus normales.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 59 étant adopté, j'appelle l'article 60 et nous avons un papillon.

350e anniversaire de la fondation de Montréal

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, le papillon à l'article 60 se lit comme suit: L'article 60 est remplacé par le suivant: "60. 1. La ville peut, pour la commémoration du 350e anniversaire de la fondation de Montréal, autoriser, organiser ou coordonner diverses activités, déléguer tout ou partie de ces tâches à une corporation sans but lucratif et, à cette fin, subventionner cette corporation. "L'article 964f s'applique à cette corporation. "2. L'article 10 de cette charte s'applique également aux expressions "fournisseur officiel" ou "commanditaire officiel" ou à des mots ou expressions analogues employés avec les expressions "Vivre Montréal 1992", "Montréal 1992", "350e anniversaire de Montréal", "350e anniversaire de la fondation de Montréal", "Montréal, les fêtes de 1992", "Les fêtes du 350e anniversaire de Montréal" ou avec des expressions analogues lorsque l'emploi de ces expressions en relation avec une activité est de nature à inciter le public à croire que la personne qui exerce cette activité est un fournisseur officiel ou un commanditaire officiel des fêtes organisées en commémoration du 350e anniversaire de Montréal, alors que ce n'est pas le cas. "Il en est de même de l'adjectif "officiel"' employé avec les expressions "Vivre Montréal 1992", "Montréal 1992", "350e anniversaire de Montréal", "350e anniversaire de la fondation de Montréal", "Montréal, les fêtes de 1992", "Les fêtes du 350e anniversaire de Montréal" ou avec des expressions analogues lorsque l'emploi combiné de cet adjectif et d'une telle expression en relation avec un bien ou un service est de nature à inciter le public à croire que ce bien ou ce service bénéficie de l'approbation de la ville ou de la corporation visée au paragraphe 1, alors que ce n'est pas le cas. "3. L'enregistrement fait en vertu de la Loi sur les déclarations des compagnies, d'une déclaration dans laquelle une personne ou une société prend, sans en avoir l'autorisation expresse et écrite du comité exécutif, un nom, un titre ou une raison sociale comportant l'une des expressions suivantes: "Vivre Montréal 1992", "Montréal 1992", "350e anniversaire de Montréal", "350e anniversaire de la fondation de Montréal", "Montréal, les fêtes de 1992", "Les fêtes du 350e anniversaire de Montréal" ou une expression analogue peut être annulé conformément à l'article 15 de cette loi si l'utilisation de ce nom, titre ou raison sociale est de nature à inciter le public à croire faussement que cette personne ou société a des responsabilités importantes dans l'organisation de ces fêtes ou en est un fournisseur ou un commanditaire officiel. "4. Le présent article a effet depuis le 1er septembre 1988. "

Je pense qu'à la suite de la lecture de cet article on ne pourra pas oublier qu'en 1992 ce sera le 350e anniversaire de Montréal.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: II y a un certains nombre d'expressions et j'imagine que c'est pour couvrir le plus largement possible les noms et les mots qui pourraient être associés pour en profiter. Mais c'est écrit "Vivre Montréal 1992". Je serais un commanditaire et j'emploierais "Vive Montréal 1992". Ne trouvez-vous pas que je pourrais jouer sur la façon d'utiliser le terme?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais on couvre, au paragraphe 2, les expressions analogues.

M. Dufour: Vous parlez d'analogies.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On couvre les expressions analogues, à ce moment-là, vous seriez couvert.

M. Dufour: Je trouve que cela se rapproche, mais en tout cas, espérons que... Il saute aux yeux, celui-là. Parce que quand vous le dites ou qu'on l'entend lire, on entend vive au lieu de vivre; c'est plus difficile à prononcer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le leader de l'Opposition dirait certainement vivre!

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopte?

M. Dufour: Si cela satisfait tout le monde, pas de problème.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 60, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 61. M. le maire Doré.

M. Doré: M. le Président, l'article 61 est retiré du projet de loi.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 61 étant maintenant retiré, j'appelle 62 et nous avons un papillon.

Exemption de la taxe de l'eau at de services

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. le Président. Le papillon dit: L'article 62 est modifié par l'addition de l'alinéa suivant: "La conclusion d'un bai postérieurement à l'entrée en vigueur du règlement mentionné au premier alinéa n'empêche pas le locataire d'obtenir le réajustement du loyer, à moins que le locateur ne prouve qu'il a été tenu compte de cette exemption de la taxe de l'eau et de services dans rétablissement du loyer. "

Cette modification fait en sorte que l'article 62 relatif au pouvoir d'exemption de la taxe d'eau et de services prévoit les mêmes dispositions pour les exercices financiers 1990 et 1991 que celles accordées en 1987 pour les exercices financiers 1988 et 1989.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: En fait, cette exemption, on la traîne dans le décor depuis plusieurs années, depuis au moins trois ans, je ne voudrais pas exagérer. Là, on met encore des années; c'est parce que vous avez l'intention, un de ces jours, que cela disparaisse. Je pense que votre volonté c'est d'essayer de trouver... Je rapproche cela un peu de la tarification. Il y a une forme de tarification à travers ça. On vient d'adopter la loi 90 qui parle de tarification, qui introduit des éléments nouveaux et, je pense, assez spéciaux. Je pense aussi que le maire de la ville de Montréal a travaillé peut-être pas à la table Québec-municipalités, mais au comité technique, par plusieurs fonctionnaires ou autrement. Je suis convaincu, en tout cas, que sa participation à l'Union des municipalités fart qu'il est sûrement au courant du projet de loi 90 qu'on a adopté.

Est-ce que le fait qu'on met des années amènera la ville de Montréal, à un moment donné, à trouver une autre formule pour la question de l'eau? Je me souviens, par exemple, que l'ex-ministre des Affaires municipales, à ce sujet, était réticent. Parce qu'en fait il y a une espèce de... Oui, s'il faut le marquer dans la loi, donc, cela veut dire qu'on accepte qu'il y ait une espèce d'inéquité qui se fasse. Le mot n'est peut-être pas bien trouvé, mais on dit que la taxation doit être neutre, équitable, juste, raisonnable, etc. Cela change les choses, puisqu'on est obligé de l'introduire dans un projet de loi privé.

Est-ce que c'est l'intention de la ville de Montréal de trouver une formule qui ferait qu'on pourrait se passer de ça ou utiliser la formule directe? Parce qu'il faudra, un jour, qu'on s'arrête quelque part et qu'on l'introduise pour tout de bon ou qu'on l'enlève pour tout de bon. Moi, en tout cas, j'ai un peu cette impression-là, Parce que, chaque fois qu'on touche à la loi, on en parle. Mais ce n'est pas mauvais, je ne me

plains pas de cela. Mais si c'est une mesure qui devient permanente, bien, qu'on ait au moins le courage, comme législateurs, de l'introduire pour de vrai. Si ce n'est pas final et qu'on trouve d'autres formules, je n'ai aucune espèce d'objection, non plus, mais il faudrait qu'un jour on puisse voir quelque chose de plus clair.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le maire Doré.

M. Doré: M. le Président, je peux répondre là-dessus, en fait, j'ai un certain nombre d'éléments de réponse. Premièrement, on a ici l'abolition de la taxe d'eau et, à l'article qui suivra, d'ailleurs, on aura le maintien de la surtaxe de 0, 10 $ les 100 $ d'évaluation pour les immeubles industriels et commerciaux de 200 000 $. Ces deux mesures combinées, dont l'une avait été maintenue, dans le cas de la surtaxe, puisqu'elle existe depuis les années quatre-vingt, et l'autre, dans le cas de l'abolition de la taxe d'eau, avait été introduite en 1986, applicable au budget de 1987, ont eu pour effet de stopper un transfert fiscal de plus en plus évident qui se produisait entre les divers secteurs ou catégories d'immeubles sur notre territoire. (21 h 15)

Ce qu'on demande au ministre à travers ces modifications, à partir du moment où on introduit un rôle triennal étalé pour les trois prochaines années et qu'il est prévu dans la loi 90 une mesure qui nous permet de faire une transition entre le plafonnement de l'année dernière et ce rôle triennal étalé, c'est le maintien des deux dispositions dans la charte pour les années 1989, 1990 et 1991, donc pour les trois prochaines années et, parallèlement, de faire deux choses. Premièrement, bien sûr, il y a un pouvoir de tarification; on va l'examiner et, conséquemment, on peut, à travers cela, voir dans quelle mesure il est possible, souhaitable ou non de faire une tarification différente de celle qui existait relativement à l'eau. Deuxièmement - et là-dessus je pense que le ministère et le ministre seront d'accord - on pense qu'il serait souhaitable qu'on examine aussi de façon plus globale le problème particulier de la fiscalité de la ville de Montréal, ville centrale, ville ayant une base fiscale très différente d'autres villes au Québec et qui comporte des

Conséquemment, au ternie de ces études, on pourrait arriver à diverses conclusions. On peut arriver à la conclusion que la taxe d'eau, enfin telle qu'elle existait, est aparticularités. bolie de façon permanente et là, cela réglerait votre problème de revenir tous les deux ans; qu'elle peut être remplacée par une autre forme de tarification, si on trouve un moyen efficace et équitable de le faire ou trouver d'autres mesures d'accommodement qui permettraient peut-être de réintroduire la taxe d'eau sous une forme différente. En fait, les options qui s'offrent à nous sont multiples. Il n'y a pas de choix de fait. On n'a pas vraiment amorcé le travail là-dessus.

Mais, pour le moment et au moins pour les trois prochaines années, on souhaitait le maintien de la disposition sur la taxe d'eau et de celle sur la surtaxe de façon à stabiliser le plus possible la situation fiscale de Montréal, effet que la combinaison des deux mesures a eu jusqu'à maintenant en particulier en ce qui concerne la question du transfert du fardeau fiscal entre les catégories d'immeubles, en fait du secteur industriel et commercial, à l'époque, vers le secteur résidentiel. Cette année, il faut dire que le secteur Industriel a crû plus rapidement que la moyenne à cause de la hausse de valeur des terrains industriels. La répartition sur trois ans aura aussi un effet de ralentissement.

Le Président (M. Sairrt-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: La taxe d'eau dont les contribuables profitent actuellement s'adresse surtout à des locataires...

M. Doré: Elle s'adresse à tout...

M. Dufour:... et après à des propriétaires.

M. Doré:... le secteur résidentiel. À Montréal, cela veut dire 25 % de propriétaires et 75 % de locataires.

M. Dufour: Qu'est-ce que cela veut dire comme montant?

M. Doré: C'était 25 000 000 $ de revenu pour la ville. C'était 60 $ par unité d'imposition, par logement, quelle que soit la taille du logement. C'était 25 000 000 $ de revenu pour la ville, mais, pour l'administration de cette taxe, il en coûtait 4000000 à 4500000$ qu'on a épargnés sur deux ans en ne la percevant pas.

M. Dufour: Je posais cette question parce que je pensais que les taxes sur le Village olympique auraient pu en remplacer une partie.

M. Doré: Non, c'est 1 000 000 $, le Village olympique.

M. Dufour: J'essayais de me casser la tête pour vous aider. Ha, ha, ha!

M. Doré: Le paiement à 100 % des taxes par le gouvernement va remplacer largement...

M. Dufour: Par exemple, je vous passe un papier que...

Le Président (M. Sairrt-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je trouve que vous ouvrez une belle porte qu'on a déjà ouverte. Je sais que

j'étais dans la même foulée que vos collègues et vous-même concernant cette particularité. D'ailleurs, on a eu des échanges, non fructueux, mais très intéressants, avec le ministre des Affaires municipales qui a admis que le Québec était effectivement un mauvais contribuable. Il l'a admis, je le lui al fait admettre. Et il a dit qu'il fallait travailler à une amélioration, alors, il s'y est engagé. Je pense que vous allez peut-être avoir de bonnes nouvelles d'ici le printemps. On ne sait jamais, au printemps, c'est l'éclosion, les élections, il peut y avoir toutes sortes de choses. En tout cas, je ne vous promets rien en son nom, mais je vous dis...

Dm voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour:... qu'il s'est compromis. Il s'est compromis fortement. Je souhaite bien que le gouvernement devienne un bon contribuable. Ensuite, 1 pourra aller faire des démarches avec Ottawa. Et après, 1 devrait régler l'article 965. 1, le secteur industriel. Après cela, plus de problème.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux rassurer le député de Jonquière en lui disant que nos discussions sur ce sujet, bien que n'ayant pas encore produit les fruits escomptés, progressent dans la bonne direction et qu'il y a à peu près trois semaines le Conseil des ministres a mis sur pied un comité interministériel, formé du ministère des Affaires municipales naturellement, du ministère des Finances, du ministère de l'Éducation, du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, ainsi que du ministère de la Santé et des Services sociaux, dans le but d'en arriver à ce que le gouvernement du Québec devienne un contribuable aussi discipliné que le sont les citoyens ordinaires.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le maire Doré.

M. Doré: Tout ce que j'ajouterais, M. le Président, c'est qu'il est vrai que les deux gouvernements qui se sont succédé depuis la réforme n'ont pas été à la limite de l'engagement qu'ils avaient pris au moment de la réforme, mais, à votre décharge, on doit dire que Québec est un meilleur contribuable que le fédéral.

M. Dufour: Mais pour...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour:... dire et remettre les choses dans leur juste perspective...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour:... pour celui qui a suM cette réforme depuis le début, disons-nous clairement qu'en 1980, 1982 et 1983 il y a eu des circonstances atténuantes, sinon spéciales. Je comprends que vous n'êtes pas nécessairement très vieux; vous ne devez pas souffrir de maladies de la mémoire aussi rapidement que ça, à votre âge. La crise économique, c'était mondial, ce n'était pas local. Les deux ou trois ans... Mais je pense aussi qu'après huit ou neuf ans, le fruit est peut-être un peu plus mûr. Vous pouvez penser que vous cueillez de temps en temps les fruits des autres. J'écoutais votre premier ministre avant-hier matin - ça, c'est une petite digression - qui disait: C'est vous autres qui avez taxé pour des milliards. Mais je ne l'ai pas vu remettre des milliards aux contribuables. Si c'est vrai que ce n'était pas correct qu'on l'ait fait, il aurait dû se dépêcher d'aller reporter l'argent aux gens.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que vous...

M. Dufour: Mais il ne l'a pas fait. Voilà!

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière, je suis sûr et certain que, si mon collègue, le député de Lévis...

M. Dufour: Mais c'est une bonne ouverture.

Le Président (M. Saint-Roch):.. était ici. il me reprocherait d'être trop généreux et nous devrions, en tant que membres de la commission, observer le règlement d'une façon plus stricte.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, très rapidement, est-ce que je peux résumer en disant que vous suggérez au comité Interministériel de prévoir qu'en cas de crise le gouvernement ne paie plus ses taxes aux municipalités?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Cela peut être bon pour la galerie, mais seulement je pense qu'on va revenir à des choses vraiment... C'est vous autres qui êtes au pouvoir. Alors, il faut que vous livriez la marchandise. Et on a payé nos taxes même dans ce temps-là.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière, sur ce, je crois qu'il serait préférable de revenir à l'amendement à l'article 62. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Oui, ça va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement à l'article 62 étant adopté, est-ce que l'article 62, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 63.

Surtaxe sur les immeubles de 200 000 $ et plus

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet article, M. le Président, prolonge, pour les exercices financiers 1990 et 1991, le régime particulier d'imposition d'une surtaxe sur les immeubles imposables excédant une certaine valeur, régime qui a cours depuis 1983. En vertu de la présente demande de la ville, le taux demeure à 0, 10 $ par 100 $ d'évaluation sur les immeubles imposables d'une valeur supérieure à 200 000 $, soit la même situation que celle qui prévalait pour les exercices financiers 1987, 1988 et 1989.

M. Dufour: Et cette mesure dure...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour:... depuis quelle année? M. Paradis (Brome-Missisquoi): 1983.

M. Dufour: Et cela a toujours été 200 000 $?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Depuis 1987, on m'assure que c'est 0, 10 $ et 200 000 $. Maintenant, avant 1987 - et là, je vois que vous faites référence à certains ajustements que nous avons faits dans une autre loi que nous avons étudiée - cela devait être inférieur à 200 000 $.

M. Dufour: Je voulais juste vous faire prendre conscience que, si vos collègues perdent la mémoire, j'en ai encore une bonne. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Saint-Roch): M. le maire Doré.

M. Doré: C'était 0, 10 $ et 100 000 $. Avant ça, c'était 0, 15 $ et 100 000 $. Avant ça, c'était 0, 20 $ et 100 000 $ et elle a déjà été à 0, 25 $. La taxe a donc diminué. Elle est partie de 0, 30 $ pour passer à 0, 25 $ jusqu'à 0, 10 $ et l'évaluation est passée de 100 000 $ à 200 000 $.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 63?

M. Dufour: Et cette surtaxe-là, si j'ai compris correctement tout à l'heure, pour être bien sûr, vous envisagez aussi que, dans le temps, elle pourrait disparaître si, surtout, vous aviez une amélioration dans les taxes sur la valeur locative. Cela pourrait être pensable.

M. Doré: Si les études qu'on fera au cours des deux prochaines années confirment une tendance qui semble se dessiner d'une stabilisation dans les assiettes et dans la répartition du fardeau entre les différents contribuables.

M. Dufour: Je voulais m'assurer que vous aviez bien compris quand je vous ai dit que les taxes sur la valeur locative, ça pourrait être un bel élément à aller voir. C'est adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 63 étant maintenant adopté, j'appelle l'article 64 et nous avons un papillon.

Article de concordance avec la loi 90

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, l'article 64 du projet de loi 255 est remplacé par le suivant: "64. Ne peuvent être annulés parce qu'ils ont été adoptés avant l'entrée en vigueur de la Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les finances des municipalités et des organismes intermunicipaux (1988, chapitre, indiquer ici le numéro du chapitre du projet de loi 90 dans le recueil des Lois de 1988): "1° la résolution du conseil portant le numéro 88-05371 et prévoyant l'étalement de la variation des valeurs imposables et de certaines valeurs non imposables découlant de l'entrée en vigueur du rôle triennal; "2° deuxièmement, le règlement portant le no 7982 et prévoyant un dégrèvement sélectif de taxes foncières; "3° toute disposition du règlement sur l'imposition des taxes foncières qui prévoit une pénalité ajoutée au montant des taxes qui demeure impayé à l'expiration du délai fixé dans la demande de paiement. "

Vous aurez compris qu'N s'agit d'un article de concordance avec la loi 90.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Si la loi 90 avait été bloquée, qu'elle n'avait pas été acceptée, qu'est-ce qui serait arrivé?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y aurait pas eu cet article de concordance.

M. Doré: II n'y aurait pas eu de budget, non plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Doré: On aurait recommencé.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Cela nous ramène peut-être, avant d'accepter le règlement, à la case 0 ou à la case départ. Je vous le dis honnêtement; La ratification d'articles rétroactifs, je n'aime pas ça plus qu'il ne faut. En tout cas, je vais faire le message au ministre, parce que c'est lui qui est responsable, comme au gouvernement: autant que possible, quand on a des lois qui ont des actions directes sur un budget en cours, on n'a pas le droit de laisser les municipalités dans l'inconnu. Cela nous amène des problèmes comme on en a présentement. Je pense que ce n'est pas bon pour un législateur, règle générale, d'agir rétroactivement. Il doit le faire le moins possible en tout cas. Je pense que ce message-là, on devrait le comprendre comme législateurs: s'il y a des lois qui sont pour affecter des budgets futurs, il faut les adopter suffisamment à l'avance pour qu'on n'ait pas besoin de légiférer de cette façon-là. D'abord, ça met un peu tout le monde sur des épines. J'étais au courant lorsqu'on a étudié le projet de loi 90 et rappelez-vous que j'ai voté contre même en première lecture.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais vous vous êtes ravisé par la suite.

M. Dufour: Oui, mais c'est pour vous dire qu'il y avait des bonifications à faire, qu'il y avait des choses à changer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je l'ai souligné en troisième lecture.

M. Dufour: On ne savait pas quel était votre positionnement par rapport à la loi 90. À première vue, il y avait des choses que je ne pouvais pas accepter. On l'a étudiée ensemble et on en est arrivé à un cheminement qui a été intéressant. Mais disons-nous qu'on joue peut-être avec les nerfs de pas mal de monde. La ville de Montréal, qui est une ville importante, ne fait pas un budget en deux jours. Cela prend du temps. La loi 90 - je l'ai dit et je peux le répéter ici ce soir - d'après moi, c'est une des lois les plus Importantes sur la fiscalité après la loi-cadre qu'on a adoptée en 1980. Donc, c'est une loi extrêmement Importante qui apporte des changements majeurs. Ce n'est pas une loi mineure.

Le discours que je n'ai pas fait de l'autre côté, j'aurais presque envie de le faire ici en vous disant presque, qu'effectivement la tarification, qui est un élément important, il y a des inconnues dans ça et je suis convaincu que tous les gens qui sont ici autour de la table ne peuvent pas nécessairement voir les effets que ça va avoir. L'évaluation triennale qu'on dépose pour l'avenir avec des mesures d'étalement, etc., ça aura aussi des Impacts. On peut essayer de les prévoir, mais je serais surpris qu'on puisse prévoir tous les effets de ces mesures. On aurait pu, en discutant, arriver à des accrochages ou à des changements majeurs qu'on aurait pu découvrir lors de l'étude parce qu'on a appris les uns et les autres par rapport à l'étude qui y avait des choses à changer. Alors, on aurait pu arriver à la conclusion que ça n'avait pas de bon sens quelque part, pour une raison ou une autre.

On peut toujours l'excuser; je l'ai dit, c'est un jeune ministre des Affaires municipales. Il va prendre son expérience. Il va peut-être finir par ne pas prendre les travers des autres. Il va peut-être nous forcer à légiférer plus tôt au cours de ta session. Au lieu d'être un mois et demi à ne rien faire ou à peu près, il pourrait peut-être nous amener ses projets de loi pour qu'on puisse les travailler, les améliorer, les bonifier et rendre le monde plus heureux. (21 h 30)

De ce côté-là, je le dis, je vais accepter les amendements qui sont proposés. On n'a pas grand choix. Je ne pense pas que le Parlement devrait être ou devrait se mettre lui-même à la merci - c'est ça, notre problème - quand il s'agit de faire des lois, de légiférer, je ne dirais pas de notre incurie, mais peut-être de notre manque de rapidité, de notre manque de planification. C'est dans ce sens-là que je dis carrément: Je regrette beaucoup, je vais le faire, sauf que je trouve qu'on aurait pu faire autrement. Du point de vue du respect des Institutions aussi, ce n'est pas comme ça qu'on doit le faire.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je partage votre point de vue, M. le député de Jonquière. J'ajouterai que les lois qui touchent à la fiscalité municipale devraient idéalement être adoptées à la session du printemps plutôt qu'à la session de l'automne de façon à permettre au monde municipal d'avoir le temps de s'ajuster auxdites lois.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement proposé à l'article 64 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 64 tel, qu'amendé, est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant le nouvel article 64. 1.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, le projet de loi 255 est modifié par l'Insertion, après l'article 64, du suivant: '64. 1. L'article 57 du chapitre III des Lois de 1967 est abrogé'

II s'agit d'une abrogation de concordance avec l'article 31.

M. Dufour: Attendez un peu. Je vais essayer de mettre la main là-dessus. C'est 64. 1?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est 64. 1. Il s'agit d'un papillon.

M. Dufour: C'est parce que je ne l'avais pas ou si je l'ai il était... D'accord, je l'avais. Merci. Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 64. 1 étant maintenant adopté, j'appelle le nouvel article 64. 2.

Traitement des élus municipaux

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le nouvel article 64. 2, M. le Président. Le projet de loi 255 est modifié par l'insertion, après l'article 64. 1, du suivant: "64. 2. Un règlement adopté par le conseil avant le 31 mars 1989, en vertu de l'article 2 de la Loi sur le traitement des élus municipaux, peut rétroagir au 1er janvier 1988. "

Cette disposition a pour effet de permettre à la ville de terminer la consultation qu'elle a menée sur la question de la rémunération de ses élus et de pouvoir adopter au cours de l'année 1989 un règlement pouvant rétroagir au 1er janvier 1988 alors que les règles prévues au cinquième alinéa de l'article 2 de la loi citée à cet article limiteraient la rétroactivité de ce règlement au 1er janvier 1989.

M. Dufour: Là-dessus, juste pour les fins du Journal des débats...

Le Président (M. Sairrt-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour:... j'ai eu l'occasion d'échanger quelques propos avec le maire de Montréal, mais pas suffisamment. Je pense que j'aimerais l'entendre jaser sur cet article même s'il est tard. Je trouve qu'ils ont fait un travail important. Il est peut-être bon aussi de bien saisir pourquoi on a cet article qu'on va accepter définitivement, c'est clair.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le maire Doré.

M. Doré: M. le Président, à la suite de l'adoption par l'Assemblée nationale de la Loi sur le traitement des élus municipaux, le comité exécutif de la ville de Montréal a confié un mandat bénévole - je tiens à insister sur le mot bénévole - à trois personnes qui ont accepté ce mandat. Une de ces personnes est Serge Saucier, le chef de la direction et président de Raymond, Chabot, Martin, Paré; une autre est Mme Hélène Wavroch, qui est vice-présidente de l'Institut de la rémunération et le troisième était M. Jean-Guy Frenette, conseiller économique de la FTQ. On leur a confié le mandat d'examiner la situation, de faire une étude comparative et de nous faire une proposition sur ce que devrait être une réglementation sur la rémunération des élus à Montréal.

Malheureusement, le travail ambitieux qu'on leur a demandé de faire, bénévolement encore une fois, a été beaucoup plus long que prévu non seulement du point de vue de l'enquête, mais concernant la compréhension de la loi, de son application parce qu'elle est assez complexe et de ses impacts. Conséquemment, on aura en main, à toutes fins utiles, la version définitive de ce rapport au tout début de janvier. D'ailleurs, dès qu'elle sera rendue publique, dès que le groupe de travail va rendre publiques ses recommandations - parce que je pense qu'il s'agit d'un travail, enfin, ce que j'en ai eu jusqu'à maintenant, qui me semble assez remarquable du point de vue de la rigueur - on en enverra une copie à la fois au ministre et au critique de l'Opposition.

Donc, cela nous empêchait d'adopter une réglementation qui était conséquente, je dirais, à cette étude pour l'année 1988. Beaucoup d'élus chez nous sont sous-payés. Je pense, en particulier, à des collègues du comité exécutif qui n'ont jamais été réajustés depuis notre élection et qui sont à temps plein. On trouvait un peu Injuste que, finalement, la rigueur qu'on s'est Imposée dans la démarche, y compris le recours à des bénévoles de l'extérieur, nous empêche de terminer l'opération pour le 31 décembre. Notre objectif serait de la terminer au tout début de 1989 en respectant aussi la prescription de 21 jours francs d'affichage public du projet de règlement avant qu'il ne soit discuté et ainsi de suite.

Ce qu'on demande simplement, c'est ceci. La loi prévoyait déjà qu'un projet de règlement qui a été adopté dans l'année 1988 pouvait rétroagir au 1er janvier. Comme il sera adopté dans les deux premiers mois, idéalement fin février 1989, on demande simplement de nous donner la possibilité de bénéficier des avantages de l'article 2 comme si on l'avait adopté au mois de décembre, à toutes fins utiles, et de ne pas pénaliser les élus de Montréal à cause de la rigueur de la démarche qu'on s'est imposée.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le maire. Y a-t-il d'autres interventions?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 64. 2 étant maintenant adopté, j'appelle l'article 65.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, il s'agit de l'article qui fixe l'entrée en vigueur de la loi qui, en l'espèce, est fixée à la date de la sanction de ladite loi.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que

l'article 65 est adopté?

M. Dufour: II y a une chance que tu l'aies demain. Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Probablement.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté.

Est-ce que le titre du projet de loi 255, Loi modifiant la charte de la ville de Montréal, est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'aurais besoin, à ce moment-ci, M. le ministre, d'une motion de renumérotation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je fais motion pour que nous renumérotions le projet de loi.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Est-ce que l'ensemble du projet de loi 255, Loi modifiant la charte de la ville de Montréal, tel qu'amendé, est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Pour de brèves remarques de conclusion, Mme la députée de Dorion.

Conclusions

Mme Trépanier: Très brèves, M. le Président, pour ne pas ajouter au supplice des intervenants qui suivent. Je veux vous remercier, ainsi que votre équipe d'être ici aujourd'hui. Je pense que vous retournez dans "notre* ville avec la majorité des amendements souhaités adoptés. Un dernier petit mot pour vous dire bon retour, vous souhaiter de joyeuses fêtes et peut-être vous donner rendez-vous pour le mois de juin prochain, si notre premier ministre ne nous convie pas à un autre exercice qui consiste en du porte-à-porte. J'ai dit "si".

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, Mme la députée de Dorion. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. Je pense aussi que cet exercice, qu'on fait tous les six mois, semble nous permettre de voir à la santé de la région de Montréal, de la ville, de son maire et de ses fonctionnaires ou de ses cadres, et que cela fonctionne d'une façon assez intéressante, à notre point de vue. Je constate aussi que la session est pratiquement celle de Montréal au point de vue municipal. Je regarde ta loi 90 et la ville de Montréal est certainement un des grands instigateurs de cette réforme. À ce que je sache, ce sont les premiers qui ont poussé très fortement, bien sûr parce qu'ils avaient des problèmes particuliers, mais, j'espère que la loi qu'on a adoptée va donner effectivement de bons résultats.

Il y a aussi la loi sur la réforme de l'organisation policière, qui était attendue des gens de Montréal. Le ministre de la Sécurité publique, M. Marx, a fait un excellent travail, en ce sens qu'il a accepté de dialoguer avec l'Opposition et qu'il a aussi accepté beaucoup de remarques qu'on lui a faites. Je pense qu'on lui doit au moins cet hommage, de l'avoir fait correctement. Souhaitons que cette loi, qui aurait pu être meilleure, mais qui a été adoptée, va aussi rendre les services pour lesquels on l'a adoptée. C'est une deuxième élément important.

Quant à la fiscalité municipale, vous aurez compris, M. le maire, que les portes sont ouvertes. On a essayé de les ouvrir, mais c'était évident que, si l'Opposition n'a pas l'appui des gens... Je dis souvent que l'Opposition est le haut-parleur des gens qui sont ailleurs qu'au Parlement et les haut-parleurs ne peuvent pas faire plus de bruit que les gens pour qui on parle. Dans le fond, on émet ce qu'on entend et. si le monde municipal, bien sûr, veut que les lois s'améliorent, il faut qu'il force et travaille très fortement et aide l'Opposition à améliorer le gouvernement. Parce qu'un gouvernement, lorsqu'il prend le pouvoir, est toujours parfait, mais le pouvoir empêche parfois d'entendre les bruits qui sont autour. On est là pour être ses oreilles et sa conscience. Mais si vous sensibilisez mieux tes élus du Québec à vos besoins et à vos problèmes, il y a des chances qu'on le fasse. Cela pourrait même donner suffisamment de courage au gouvernement pour aller frapper à Ottawa pour dire: Soyez donc aussi de bons contribuables. Peut-être qu'on pourrait trouver des méthodes pour renforcer ou améliorer l'infrastructure des municipalités, pourquoi pas? Il n'y a rien de trop beau. Je pense qu'on est à la période ta plus agréable. Je pense, en disant cela, que j'ai à peu près fait le tour. Je pourrais parler du Village olympique, etc., mais on n'étirera pas le temps. Je voulais simplement vous dire qu'il y a des perspectives qui sont ouvertes. Souhaitons qu'elles aient des résultats et que le printemps apporte des récoltes, je n'ai aucune objection.

J'espère que le ministre a bien pris note du message que je lui al donné concernant l'adoption d'articles rétroactifs sur des décisions. Et aussi, pour la meilleure santé des municipalités, il serait plus agréable que les lois soient adoptées plus tôt, pour qu'elles puissent savoir à quoi s'attendre d'une année à l'autre.

M. le maire, je veux encore vous dire tout le plaisir qu'on a de vous rencontrer à une période peut-être trop agitée, parce que la fin de

session, c'est toujours la même chose. En tout cas, ça nous permet de constater, encore une fois, que Montréal est une ville extrêmement importante au Québec, vous l'avez dit. C'est encore le bastion de la langue française au Québec. Je souhaite que vous soyez en meilleure santé possible et que ça soit aussi un exemple au Québec pour faire marcher les choses. De ce côté-là je vous fais confiance. J'espèra que vous et votre équipe allez passer de joyeuses fêtes avec tous vos concitoyens.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Très brièvement, je voudrais remercier Mme la députée de Dorion pour avoir parrainé ou "marraine" le projet de loi et pour l'assistance qu'elle m'a apportée tout au long de son cheminement. J'aimerais remercier les membres de la commission parlementaire, ains que l'Opposition officielle. Pour reprendre rapidement un des propos du député de Jonquière, c'est vrai que nos tâches administratives font en sorte que, quelquefois, on s'isole un peu dans nos bureaux. Mais j'ai l'avantage de pouvoir compter, comme vous avez pu le constater, sur un critique qui, comme il l'a dit, continue de transmettre les voeux de la population. C'est d'autant plus important dans mon cas et je suis d'autant plus gâté que je peux compter sur celui qui, il y a deux ans, s'est vu décerner le prix d'excellence de l'opération grandes oreilles de l'Opposition officielle, si ma mémoire est fidèle.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Et ce n'est pas péjoratif!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Donc, les messages doivent me parvenir de façon très claire, très nette. M. le maire, à votre équipe et à vous, mes meilleurs voeux pour la saison des fêtes et pour l'année qui débute. Et, à travers vous, je veux également transmettre mes meilleurs voeux à la population que vous représentez.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le maire Doré.

M. Doré: M. le Président, je voudrais, moi aussi, très rapidement, d'abord remercier Mme la députée de Dorion pour avoir, encore une fois, aimablement prêté son concours à la présentation de ce projet de loi. Je remercie aussi M. le ministre et ses collaborateurs pour l'attention, je dirais, diligente et soutenue qu'ils ont apportée à l'étude de ce projet de loi préalablement à cette session, M. le ministre en particulier pour les amendements appropriés qu'il a apportés à deux - en ce qui me concerne - éléments clés de la présentation d'aujourd'hui qui me réjouissent grandement. Je remercie aussi M. le critique de l'Opposition qui a prêté son aimable concours à cette opération et que j'ai tenté de sensibiliser ce matin. Je retiens la suggestion de le faire davantage pour l'avenir. Enfin, M. le Président, je remercie l'ensemble des membres de la commission pour avoir été présents et avoir fait un effort soutenu. Je souhaite à chacune et à chacun - à compter de demain dans votre cas - de pouvoir être capable de se reposer. Cela a été une longue session, une dure session, je dois dire une session, quand même, qui, du point de vue municipal - et le critique le soulignait - est abondante et, quant à moi, de grand cru. Merci.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le maire Doré. Sur ce, la commission suspend ses travaux pour quelques brefs instants.

(Suspension de la séance à 21 h 40)

(Reprise à 21 h 47)

L« Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! J'aimerais faire part aux membres de la commission du changement à l'horaire suivant qui a été donné à 22 h 52 à la Chambre et qui se lit comme ceci: La commission de l'aménagement et des équipements procédera à l'étude détaillée du projet de loi 109, Loi sur le régime de retraite des élus municipaux, et ce, dès que ladite commission aura terminé l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé, 255 et 207. Ce sont les changements à notre horaire. Sur ce, je vais maintenant reconnaître M. le député de Rousseau.

Rapport de la sous-commission sur l'étude détaillée du projet de loi 77

M. Thérien: M. le Président, je vous soumets le rapport de la sous-commission de l'aménagement et des équipements qui a siégé le 22 décembre 1988 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 77, Loi modifiant le Code de la sécurité routière. Le projet de loi a été adopté avec des amendements.

Le Président (M. Saint-Roch): Je prends donc acte du dépôt du rapport de la sous-commission de l'aménagement et des équipements qui a étudié le projet de loi 77. Est-ce qu'il y a des interventions de la part des membres de la commission?

M. Thérien: Le député de Lévis était là. Cela a été voté avec des amendements. On fait rapport, c'est une question de procédure.

M. Dufour: II n'y a pas de divisions?

M. Thérien: II y a eu des divisions sur certains articles, mais pas sur le projet comme

tel.

M. Dufour: Pas sur le projet de loi comme tel. Est-ce écrit sur division?

M. Thérien: Non, cela a été adopté avec des amendements.

M. Dufour: D'accord, c'est adopté avec des amendements, pas sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière, le projet de loi 77, Loi modifiant le Code de la sécurité routière est-il adopté, tel qu'amendé?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Sur ce, la commission en recommandera donc le dépôt à l'Assemblée nationale.

Projet de loi 207

Je vais maintenant appeler le projet de loi 207, Loi concernant la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal. M. le député de Marquette, pour de brèves remarques préliminaires.

Remarques préliminaires

M. Dauphin: Oui, brièvement, M. le Président, deux ou trois minutes. Premièrement, Je veux vous présenter nos invités, la délégation qui représente ladite régie. À notre extrême gauche, M. Guy Racine, ingénieur et directeur de la gestion des déchets pour le groupe SNC; Me Armand Poupart, conseiller juridique de ladite régie; le président de la régie, M. Sam Elkas, également maire de Kirkland et vice-président du comité exécutif de la Communauté urbaine de Montréal et, finalement, M. Michel Desbiens, Ingénieur et directeur général de ville de Saint-Laurent, et, en ce qui concerne, ce soir, président du comité technique de la régie.

Alors, brièvement, c'est avec empressement que j'ai accepté de parrainer le projet de loi 207, qui est extrêmement Important pour les municipalités de l'île de Montréal. D'ailleurs, adhèrent à ladite régie 26 des 28 municipalités de l'île. Nous sommes tous sensibilisés aux problèmes de l'environnement, notamment en matière de gestion des déchets domestiques. D'ailleurs, le député de Neiligan a contribué grandement à la mise au rôle dudit projet de loi 207. Je souligne la présence de son adjoint parlementaire, le député de Pontiac, qui suit de très près le projet de loi 207.

J'aimerais, en tout dernier lieu, remercier le ministère de l'Environnement, le ministère des Affaires municipales, le bureau du leader, le ministre lui-même, ainsi que son personnel politique, qui nous ont permis, aujourd'hui en cette fin de session, à la toute fin, en pleine perturbation parlementaire d'étudier le projet de loi 207. Aussi, je remercie, évidemment, le député de Jonquière pour son consentement. M. le Président, je vous remercie.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député de Marquette. M. le député de Jonquière, est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Dufour: Oui, juste quelques mots pour souhaiter la bienvenue à ces intervenants; J'en connais quelques-uns depuis quelques années Je veux souhaiter une bienvenue spéciale à un de mes bons amis, le maire de la ville de Kirkland, que j'ai eu le plaisir de côtoyer pendant de nombreuses années comme membre de l'Union des municipalités, comme vice-président de l'Union des municipalités, comme président de l'Union des municipalités. Je le considérais comme un élément très précieux pour l'Union des municipalités du Québec et surtout comme quelqu'un de très dévoué envers sa municipalité. Je voudrais le saluer d'une façon spéciale. Quant à M. Poupart, j'ai eu aussi l'occasion de le rencontrer à quelques reprises sur des régies. Je pense qu'il est devenu spécialiste. Les autres Je les connais moins bien, mais, en tout cas, je connais au moins le milieu d'où Ils viennent. Ce sont aussi des gens très intéressés à l'environnement et aussi au développement de leur milieu. Je comprends que ce n'est pas nécessairement vrai que l'économique ne peut rejoindre l'environnemental. Il faut essayer de marier les deux parce qu'on peut penser que l'environnement, c'est juste un coût, mais il peut y avoir des bénéfices aussi. Il faut essayer de concilier les deux.

De ce côté-là, sans connaître la loi à 100 %, je serais heureux, bien sûr, qu'on nous fasse un peu son historique avant de commencer à faire le débat. Je pense que c'est important de savoir - à qui l'on s'adresse, cela, on le sait - pourquoi nous sommes ici, et ce que nous allons étudier. Encore une fois, je voudrais vous dire tout le plaisir que j'ai de vous rencontrer et j'espère que votre projet de loi rencontrera notre assentiment avec les explications que vous pourrez nous donner.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Très brièvement, M. le Président, je souhaiterais, dans un premier temps, indiquer le rôle de bougie d'allumage qu'a joué le député de Marquette, le rôle quasi Indispensable du député de Neiligan, exministre de l'Environnement, qui dans une lettre du 6 décembre dernier insistait sur l'importance capitale de l'adoption du présent projet de loi du point de vue de l'environnement, le rôle également de son adjoint parlementaire et de l'Opposition officielle qui a accepté que cette commis-

sion se saisisse, le 22 décembre, à la veille du 23 décembre, de cet important projet de loi. Je veux également vous remercier de la patience dont vous avez fait preuve tout au cours de la journée. Vous avez eu à subir le chaos des fins de session. Nous nous en excusons et nous osons espérer que le projet de loi, tel qu'adopté, comblera l'essentiel de vos besoins immédiats parce que vous nous avez déjà prévenus que vous serez de retour devant nous à brève échéance de façon que nous puissions compléter avec un peu plus de temps le travail qui s'impose pour que la régie puisse fonctionner avec le plus d'harmonie possible. Sur ce, M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): Merci. M. le ministre. De brèves remarques, M. Elkas?

M. Elkas (Sam): M. le Président, M. le ministre, mesdames et messieurs les députés, j'aimerais, d'abord, remercier le député de Marquette d'avoir parrainé ce dossier, un dossier très important. Je dois lui décerner énormément d'éloges aussi du fait qu'il a appris pas mal dans la période; il a présumé que ce serait une petite tâche de peut-être une journée, mais on nous dit que ça a duré un peu plus longtemps que ça.

On s'excuse d'être venus ici à la dernière minute, mais vous allez comprendre l'urgence de ce dossier. C'est vrai que le Québec, surtout l'île de Montréal, fait face à une vraie crise sur la question de la gestion des déchets. C'est basé sur le fait que nous avons deux sites d'enfouissement sanitaire sur l'île de Montréal; d'abord, Miron, qui englobe la grande partie de Montréal et les environs, et Meloche, qui se trouve dans ma ville, dans le West Island où on fait pour 250 000 tonnes d'enfouissement par année. Ce site doit fermer d'ici un an. Le volume de 250 000 tonnes sera transféré à la carrière de Miron, ce qui fait que la vie de Miron est raccourcie. On aura complété ce site en 1993.

Alors, cela nous prend d'autres portes de sortie. Nos entrepreneurs qui font la cueillette nous ont bien avertis qu'ils n'ont pas d'autre endroit. Évidemment, il y a une grande pression de toutes les municipalités à l'extérieur de l'île et même à l'intérieur de l'île, à savoir qu'on ne veut pas les déchets des autres. Alors, nous sommes en marche pour trouver d'autres moyens de faire une saine gestion de nos déchets.

C'est pour cela que nous sommes ici devant vous: on cherche des pouvoirs additionnels. Comme vous le savez, nous avons eu des petits pouvoirs, c'est pas mal général, lorsqu'on a eu le décret en 1985, mais, là, on est vraiment dans le "homestretch* et 1989, c'est une année de décisions pour nous où on va en soumissions et pour des montants d'argent très importants.

On vous remercie de nous avoir reçus.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. Elkas. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Question: Le député de Marquette a dit qu'il y avait deux municipalités qui n'adhéraient pas à la régie intermunicipale; est-ce que vous pourriez nous les nommer? Il serait plus facile de nommer les deux qui n'y sont pas que les 26 qui y sont.

M. Dauphin: Montréal et Montréal-Nord, les deux.

M. Dufour: Est-ce que ça fait une enclave quelque part par rapport à votre corporation?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Elkas.

M. Elkas: La ville de Montréal a décidé qu'elle-même pouvait gérer ses propres déchets. Vous savez qu'elle a son propre incinérateur et s'il y a un site d'enfouissement dans l'est de l'île, un site qui est, d'ailleurs, réservé pour les cendres de cet incinérateur.

À Montréal-Nord, M. Ryan n'aime pas la formule dont on se sert pour partager les coûts, mais il nous garantit qu'il se joindra à nous une fois qu'une décision sera prise; il n'aura pas d'autre choix que de le faire. Mais vous allez aussi comprendre que, lorsqu'on a commencé, il n'y avait pas beaucoup de municipalités ni de maires, même élus, qui étaient vraiment concernés par les problèmes qu'on avait. Alors, on a commencé avec six membres et, vu l'importance du problème et les menaces qui venaient de partout, on s'est assez vite retrouvés avec 26 municipalités.

M. Dufour: Les 26 municipalités regroupent combien de personnes, à peu près?

M. Elkas: II y a 800 000 de population. M. Dufour: C'est presque la moitié, 40 %.

M. Elkas: Et 600 000 tonnes de déchets par année.

M. Dufour: Cela étant dit, je suis prêt à procéder.

Le Président (M. Saint-Roch): Cela met maintenant fin aux remarques préliminaires. J'appelle l'article 1. M. le ministre.

Étude détaillée

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article est retiré, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Elkas, vous retirez l'article 1?

M. Elkas: C'est bien cela.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 1 étant maintenant retiré, j'appelle l'article 2.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Également retiré, M. le Président.

M. Elkas: Retiré.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Elkas retire l'article 2. J'appelle l'article 3.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Retiré également, M. le Président.

M. Elkas: Retiré.

M. Dufour Va-t-il. rester quelque chose?

M. Elkas: On va revenir à la charge.

M. Dufour: Le député de Marquette n'a pas fait son travail comme V faut!

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! L'article 3 étant maintenant retiré, j'appelle l'article 4 et nous avons un papillon. M. le ministre.

Acquisition d'immeubles

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. le Président, le papillon à l'article 4 se lit comme suit: L'article 4 du projet de loi 207 est remplacé par le suivant: "4. La régie peut, dans la poursuite de ses buts, acquérir de gré à gré ou par expropriation des Immeubles à l'extérieur du territoire sur lequel elle a juridiction et en disposer de la manière prévue au paragraphe 2. 1° de l'article 468. 32 de la Loi sur les cités et villes. "

Cette modification a pour effet de retrancher la limite de 200 kilomètres pour les acquisitions d'immeubles hors territoire par la régie. Elle prévoit aussi le mode de disposition de ces immeubles lorsque la régie n'en a plus besoin.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour L'ensemble de l'article 4 est remplacé par cet article que vous introduisez.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: La façon d'en disposer pour une municipalité, ça peut être par appels d'offres; c'est ce que vous nous dites?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De gré à gré. (22 heures)

M. Dufour: De gré à gré. Non, pour en disposer? Pour l'acheter, j'ai bien compris. "Et en disposer de la manière prévue au paragraphe 2. 1° de l'article... ' Comme je ne l'ai pas par coeur, c'est...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Par appels d'offres, soumissions ou de gré à gré avec avis public.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 5.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Retiré.

Le Président (M. Saint-Roch): L'artide 5 étant maintenant retiré, j'appelle l'article 6.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Retiré.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 6 étant maintenant retiré, j'apelle l'article 7.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Retiré.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 7 étant maintenant retiré, j'appelle l'article 8.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Retiré.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 8 étant maintenant retiré, j'appelle l'article 9.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Retiré.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 9 étant maintenant retiré, j'appelle l'article 10.

M. Paradia (Brome-Missisquoi): Retiré. Une voix: Non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Excusez-moi. Cela va.

M. Dufour: Ce qui est dit est dit.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tous les déchets des municipalités de la régie appartiennent à la régie, à l'exception des matières reconnues recyclables, qui demeurent ta propriété de la municipalité. "

M. Dufour: Est-ce que ça veut dire...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour:... de la façon dont c'est écrit, que chaque municipalité va avoir une cueillette sélective?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Elkas. M. Elkas: Probablement, oui.

M. Dufour: Probablement, oui. Avec le pouvoir qui est écrit ici, est-ce que la régie ne sera pas prise avec... Supposons, par exemple, que la régie, pour une raison ou une autre, parce que je ne sais pas comment ils vont distribuer leurs prix, combien ça va coûter... Est-ce qu'il se pourrait que, par règlement, par entente ou par résolution, les matières reconnues recyclables soient remises parce que... Le problème que je vois, c'est que, même si ce sont des rebuts et que c'est recyclable, la municipalité ne peut pas en disposer comme elle le veut.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est exact.

M. Dufour: On a dit qu'il faut qu'elle les vende, qu'elle fasse quelque chose. Ne pensez-vous pas que cet article pourrait être la cause d'un problème par rapport à ce que j'explique? Si la municipalité voulait disposer de ses matières recyclables en disant à la régie: Occupez-vous donc de tout; vous faites la ceuillette complète, vous pouvez faire la cueillette sélective pour recycler; prenez tout ça, vous distribuez et nous payons d'une autre façon. Je ne suis pas sûr que l'article, tel qu'il est écrit, correspond à ce que je vous dis.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Je pense que ça peut répondre à la question que vous soulevez dans le sens suivant. Les matières reconnues recyclables sont la propriété de la municipalité, mais la municipalité peut en disposer au niveau de la régie.

M. Dufour: Mais pas de n'importe quelle façon.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ce serait difficilement acceptable que la municipalité dise: Je vais vous les vendre, je vais vous les donner. Quelqu'un pourrait dire: Écoutez, M. y a des choses recyclables, on va vous obliger à procéder par appels d'offres, parce que ce n'est pas comme ça qu'on dispose des biens d'une municipalité. Il faut toujours s'entendre que c'est en vertu de la Loi sur les cités et villes. Je soulève un point qui, d'après moi, pourrait être la cause d'un problème.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Poupart.

M. Poupart (Armand): M. le Président, le but principal de cet article, c'est de permettre à la régie de faire une entente avec un proposant. La régie a déjà demandé des propositions et vous verrez un peu plus loin qu'on demande un projet clé en main pour permettre au proposant de pouvoir signer un contrat avec la régie parce que la régie doit lui garantir un tonnage de vidanges fixe par année. Cela va probablement être un contrat de 20 ans. Actuellement, ce tonnage s'élève à 600 000 tonnes par année. Pour garantir 600 000 tonnes, il faut que la régie soit propriétaire des 600 000 tonnes. Là, il y a un imbroglio juridique. Les déchets, à qui appartiennent-Ils, à quel moment cela devient-il des déchets et à quel moment cela devient la propriété de la régie? Par un acte législatif, pour éviter d'avoir des problèmes avec les proposants, on veut faire décréter que ces déchets sont la propriété de la régie. À ce moment, elle pourra s'engager pour un contrat de 20 ans et garantir un tonnage pendant 20 ans. C'est la première partie de votre question.

La deuxième partie de votre question concerne les matières reconnues recyclables. Actuellement, il y a plusieurs municipalités qui font la cueillette sélective sur l'île de Montréal, et ça commence dans d'autres municipalités. Ce qui est reconnu recyclable demeure la propriété de la municipalité, mais ça n'empêchera quand même pas la municipalité de passer par la régie pour se débarrasser de ses matières recyclables et en retirer un certain profit. Cette partie-là, on voulait la laisser optionnelle aux municipalités.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'était cela ma question. Je comprends ce que vous me dites, vos explications, cela va. Ce que je pense, c'est que la municipalité ne peut pas disposer de ses biens comme elle veut, de gré à gré. Il y a une régie et elle a pour fonction, au départ, de disposer des déchets. Comme il y a de la matière recyclable, c'est une matière qui a un coût, cela vaut quelque chose. Les municipalités peuvent bien faire des ententes avec la régie, mais, comme citoyen de la grande région de Montréal, je pourrais dire: Écoutez, même si vous êtes une régie, il y a des chances que vous soyez... Je vais dire à la municipalité: Vous avez des matières recyclables; pourquoi ne vendez-vous pas cela par soumissions? Donc, la régie peut s'enlever une certaine source de revenus pour fonctionner.

Remarquez bien que vous pouvez le laisser comme cela. Mon rôle - je vous l'ai dit depuis le début de la journée et depuis que je suis député - c'est d'essayer de regarder s'il y a des problèmes qui pourraient être soulevés et d'es-

sayer de les éviter avant qu'ils arrivent. Je suis convaincu que la municipalité qui voudrait disposer de ses matières recyclables à la régie, quel que soit le propriétaire, pourrait exiger que vous procédiez par soumissions. Supposons qu'il arrive un autre Intervenant et qu'il enlève une source de revenus à la régie, forcément, Indirectement, vous allez en payer le coût. Par rapport à cela, est-ce que la régie ne devrait pas être protégée? Est-ce qu'elle ne devrait pas avoir un choix préférentiel? Remarquez bien, je ne suis ni ministre ni avocat.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Elkas.

M. Elkas: C'est un peu relié au marché. Je ne crois pas qu'une municipalité aurait avantage à y aller toute seule. Il me semble qu'ensemble on irait chercher beaucoup plus d'argent si on avait le marché, et ici on parle de volume.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ou une préférence à la régie.

M. Dufour: Ce que j'essaie de faire, c'est aider.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

Una voix: On comprend bien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'aurais dû retirer cet article-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Au point de vue technique, les avocats doivent comprendre cela, mieux que moi. Je parle à l'avocat. Je ne suis pas quelqu'un qui va écrire la technique.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): il! y a une balance des inconvénients. Si vous voulez que vos municipalités adhèrent à votre régie, vous devez leur conserver une certaine liberté, une certaine autonomie.

Tout ce que l'article dit, c'est qu'il décrète le droit de propriété pour qu'il n'y ait pas de zone grise quant au droit de propriété des déchets. On dit que les déchets des municipalités "appartiennent à la régie" - cela couvre l'ensemble des déchets - à l'exception des déchets que la régie déclare être des matières reconnues recyclables. Si elle en veut plus à un moment donné elle en reconnaît moins de recyclables et elle a une petite façon de jouer un peu.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ce n'est pas la régie qui reconnaît des matières reconnues recyclables.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela va.

M. Dufour: En fait, je vous dis ce qui pourrait arriver dans cinq ou six ans, avec mes successeurs et les successeurs du ministre actuel. Vous viendrez peut-être en commission parlementaire et, au moins, on aura eu le mérite...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si cela dure cinq ou six ans, c'est bon.

M. Dufour:... de vous avoir éveillé à ce problème potentiel qui arrivera quelque part dans le temps.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Poupart.

M. Poupart: Avec votre permission, M. le Président, je vois bien votre point. Vous dites qu'il y a une partie des déchets qui va s'apprécier; ce sera la partie des déchets recyclables. Cette partie des déchets appartiendra à la municipalité. Pour s'en défaire, elle est obligée de suivre une des trois méthodes reconnues au paragraphe 2. 1° de l'article 468. 32 de la Loi sur les cités et villes. Vous avez absolument raison, cette partie-là n'a pas été pensée quand on a rédigé cet article-là. Étant donné qu'on va revenir au printemps prochain, on pourrait adopter cet article tel quel ce soir et, quand on reviendra au printemps prochain, on pourra l'améliorer dans ce sens-là. C'est une suggestion que je fais.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 11. Nous avons un papillon.

Contrat clé en main

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, l'article 11 du projet de loi 207 est remplacé par le suivant: "La Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal est autorisée à conclure, avec l'autorisation préalable du ministre des Affaires municipales et du ministre de l'Environnement, un contrat du type connu sous le nom de 'contrat clé en main", dans l'exercice de sa compétence en matière de gestion et d'élimination des déchets sans être tenue de demander des soumissions, malgré les articles 573 et 573. 1 de la Loi sur tes cités et villes. "

Cette modification permet à la régie de conclure le contrat clé en main dans l'exercice de sa compétence en matière de gestion et d'élimination des déchets. L'autorisation du ministre des Affaires municipales et du ministre de l'Environnement n'est pas requise pour négocier un tel contrat, mais elle l'est pour la conclusion du contrat.

En outre, cette modification permet à la régie de conclure le contrat, sans être tenue de demander des soumissions publiques. Sur ce point, l'article 11 ne fait que rendre applicable la dispense de soumissions, telle qu'elle existe actuellement dans la Loi sur les cités et villes, en matière d'assainissement des eaux.

Cette modification correspond également à la demande de la régie formulée à l'article 13 du présent projet de loi.

Le Président (M. Sairrt-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: II y a juste une question que je poserai concernant la gestion des déchets. Je comprends que le ministre de l'Environnement, jusqu'à maintenant, était très réticent à s'impliquer là-dedans, dans le sens qu'il donnait un permis pour opérer, mais M. ne s'est jamais prononcé sur une grande ouverture. En tout cas, je sais que, dans ma région, on a un problème quant au choix d'un site. Ce n'est pas le choix, le choix serait fait, mais, comme il y a des intervenants qui ne marchent pas, cela cause un moyen problème. Â la suite de cette demande, est-ce que le ministre de l'Environnement a dit oui?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous lire le texte de sa lettre du 6 décembre 1988, au troisième paragraphe. "Comme vous le savez, l'ouverture de nouveaux lieux d'élimination ainsi que la mise en place de nouveaux systèmes de traitement de déchets font l'objet d'un long processus compliqué par l'émotivité du sujet pour le public. L'adoption de ce projet de loi ce mois-ci permettra à la régie d'aller de l'avant avec ses projets et ainsi de respecter un échéancier qui est déjà bien serré. "Comptant sur votre habituelle collaboration, je vous prie d'agréer, cher collègue, etc. "

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement à l'article 11 étant maintenant adopté, est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 12. Nous avons un papillon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, le papillon se lit comme suit: L'article 12 du projet de loi 207 est remplacé par le suivant: "12. Un contrat clé en main mentionne les objectifs visés par la régie et, le cas échéant, les limites de coût et les autres conditions générales que doit respecter l'ouvrage d'élimination des déchets ainsi que celles qui doivent s'appliquer à la gestion de celui-ci. Le contrat confie au cocontractant la responsabilité de concevoir un ouvrage d'élimination des déchets et la gestion de celui-ci qui rencontre ces objectifs et respecte ces limites et conditions, de le construire et de l'exploiter pendant une période fixée au contrat qui ne peut être inférieure à cinq ans. Le contrat peut également confier au cocontractant la responsabilité d'assurer le financement à long terme de l'ouvrage. "

Cette modification en est une de concordance avec le nouvel article 11. Elle précise l'objet, les conditions et modalités du contrat clé en main et prévoit, entre autres, une durée minimale de cinq ans pour un contrat de cette nature et la possibilité de confier au cocontractant le financement de l'ouvrage.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce que ça veut dire que le contrat confié au cocontractant peut être inférieur à cinq ans? Supposons, par exemple, que la régie décide de faire un contrat de 20 ans, comme il n'y a pas de limite de temps, ça pourrait être 20 ans.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela ne peut pas être moins de cinq ans.

M. Dufour: Cela peut être renouvelable.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, parce que ce sont des contrats qui requièrent généralement un financement qui est assez important. Donc, une période de 20 ans n'est pas une période déraisonnable dans ce type de financement.

M. Dufour: Ce qu'on propose ici, cela devient une nouvelle façon de procéder pour la régie. De la façon dont on veut le faire, cela couvre beaucoup de monde. Les deux ministères vont se prononcer sur le contrat, sur la façon de le faire, sur la qualité des ouvrages. Est-ce que vous pensez qu'un contrat clé en main de cinq ans, qui lierait seulement le cocontractant pour cinq ans, c'est suffisant? Il y a une question d'investissement, le coût de la recherche, le coût de la mise en marche.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est un minimum que l'on Indique. SI le projet était d'une dimension très réduite, on pourrait penser que c'est suffisant, mais...

Une voix: Ils ne le sont Jamais.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... je pense qu'à la régie Ils pourraient peut-être s'exprimer là-dessus - Ns songent à 20 ans.

M. Dufour: C'est ça, Je me tournais vers eux pour savoir s'ils pensaient que c'était raisonnable, parce que je trouve que cinq ans, c'est tellement un mini minimum que ça n'a pas d'allure. Il n'y a personne...

M. Racine (Guy): C'est un contrat, compte tenu...

Ls Président (M. Saint-Roch): Je m'excuse. Est-ce que vous auriez l'amabilité de vous identifier, s'il vous plaît, pour le bénéfice du Journal des débats?

M. Racine: Excusez-moi. Je suis Guy Racine. Le Président (M. Saint-Roch): M. Racine.

M. Racine: M. le ministre a raison lorsqu'il mentionne qu'étant donné les investissements requis le financement qui va venir des proposants va devoir s'étaler sur une période supérieure à cinq ans et qui, en fait, va être de 20 ans. La coutume est clairement établie dans ce genre de chose que c'est du financement à long terme et que ça doit s'étaler sur une période de 20 ans. M. le ministre mentionne qu'Ici, cinq ans est un minimum. Il n'y a rien qui empêche, à ce que je vois, d'avoir une période plus longue. Effectivement, on va sûrement aller à 20 arts.

Ls Président (M. Saint-Roch): Merci, M. Racine. Est-ce qu'il y a d'autres Interventions? (22 h 15)

M. Dufour: Cela peut être un élément de négociation.

il Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Cinq ans, je ne sais pas... Cela va.

Ls Président (M. Saint-Roch): L'amendement à l'article 12 est-l adopté?

M. Dufour: Adopté. Uns voix: Adopté.

il Président (M. Saint-Roch): L'article 12, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Dufour Adopté. Uns voix. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'artide 13.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Retiré par concordance avec l'article 11 du projet de loi.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 13 étant retiré, j'appelle maintenant l'article 14.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Même retrait pour la même concordance.

Ls Président (M. Saint-Roch): L'article 14 étant maintenant retiré, j'appelle l'article 15.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet article prévoit que la Loi sur les travaux municipaux ne s'applique pas dans le cadre de travaux effectués en vertu d'un contrat clé en main".

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 15 étant adopté, j'appelle maintenant l'article 16 et nous avons un papillon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Un papillon qui se lit comme suit, M. le Président: L'article 16 du projet de loi est remplacé par le suivant: "L'entente intermunicipale prévoyant la constitution de la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal et signée le 3 décembre 1984 est modifiée au premier alinéa de l'article 8, par le remplacement de "5" par "25".

Cette modification a pour effet de modifier la durée de l'entente constituant la régie intermunicipale. Cette modification est nécessaire puisque la régie désire éventuellement conclure un contrat d'une durée de 20 ans. La durée de la vie de la régie actuellement prévue dans l'entente est de cinq ans. Comme l'entente est en vigueur depuis le mois de mai 1985 et que l'on doit laisser un délai à la régie pour signer un contrat, l'article 16 prolonge la durée à 25 ans. Ainsi, si un contrat était signé en 1990 pour une durée de 20 ans, le contrat se terminerait en l'année 2110 et l'entente prendrait fin en 2110. Et vous seriez à votre retraite.

Des voix: Ha, ha, ha!

Ls Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il des interventions?

M. Dufour: J'ai bien peur de manger les plantes par les racines.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il des

interventions à l'article 16?

M. Dufour: Attendez un peu. Ah, non! C'est correct. Je viendrai voir ça; je viendrai voir comment cela fonctionne. D'accord. C'est juste pour...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour:... donner vie à cette entente créant la régie. Elle était constituée au départ pour cinq ans; là, on lui donne vie pour 20 années supplémentaires...

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... additionnelles.

M. Dufour: 20 ans?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: Au bout de 20 ans, qu'est-ce qui arrive?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nos successeurs y verront.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: C'est une "mosus" de bonne réponse, mais ça ne me satisfait pas.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Poupart.

M. Poupart: Merci, M. le Président. Au bout de 20 ou 25 ans, quand l'entente prend fin, c'est prévu dans la Loi sur les citées et villes et dans le décret également, qu'à ce moment-là les parties peuvent la renouveler pour une autre période additionnelle.

M. Dufour: Additionnelle, correspondant à la première.

M. Poupart: Exact.

M. Dufour: 20 ans automatique.

M. Poupart: C'est la même chose pour toutes les régies.

M. Dufour: J'aime mieux cette réponse parce que je vois bien que l'âge du ministre a de l'influence sur ses réponses.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Parce que 20 ans, quand on est jeune, cela paraît loin, mais, quand on est plus âgé, c'est court. J'ai déjà signé des ententes. J'ai été maire pendant 18 ans et, si j'étais demeuré maire, cela ferait 21 ans, alors les 20 ans ont passé vite. Vous pourriez dire que les gens étaient bien patients, mais je pourrais ajouter...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Voyez-vous, c'est votre successeur qui va régler ça!

M. Dufour:... que 20 ans, c'est court dans une vie municipale ou dans une vie de groupe.

Peut-être que la régie, ce sera une ville dans ce temps-là, au moment où on se parle, on ne sait jamais.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II aurait fallu en traiter avec le maire de Montréal qui vient de nous quitter.

M. Dufour: Je pense qu'il aurait aimé ça; cela aurait été comme une musique pour lui. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement à l'article 16 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. L'article 16, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 17.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Avez-vous adopté l'article 16, M. le Président?

Le Président (M. Saint-Roch): Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, cela va. Il s'agit de l'article concernant l'entrée en vigueur de la loi. Il indique que l'entrée en vigueur est à la date de la sanction de la loi.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: L'article 16 disait: "Les articles 12, 13, 14, 15 et 16 ont effet depuis le 1er septembre 1988. " Y a-t-il eu des plaintes ou a-ton trouvé des choses pas correctes dans ça, quand on les a mis en vigueur?

Une voix: II y a eu un papillon.

M. Dufour: il y a eu un papillon, d'accord, mais il n'y a rien d'anormal qui s'est passé? C'est ça?

Une voix: Cela n'existe plus.

M. Dufour: Cela va. D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 17

est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant le préambule et nous avons un papillon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, le préambule du projet de loi est modifié par le remplacement, à la troisième ligne, du mot "dans" par le mot "à".

M. Dufour: Pardon?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On remplace "dans" par "à". Au lieu de dire: "publié dans la Gazette officielle du Québec", là, on dit: "publié à la Gazette officielle du Québec". Cette modification effectue une correction afin de rendre le texte conforme aux usages respectés dans les lois du Québec.

M. Dufour: C'est beau.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le préambule du projet de loi 207, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le titre du projet de loi 207, Loi concernant la Régie intermuniclpale de gestion des déchets sur l'île de Montréal, est adopté?

M. Dufour: Adopté. Une voix: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II faudrait le renuméroter.

Le Président (M. Saint-Roch): J'aurais besoin d'une motion de renumérotation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je fais une motion dans le sens que vous indiquez.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Est-ce que l'ensemble du projet de loi 207, Loi concernant la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal, tel qu'amendé, est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

M. Dufour: Adopté.

Conclusions

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Marquette.

M. Dauphin: Deux mots, M. le Président. D'abord, moi aussi, au nom, je pense, de tout le monde, je veux vous remercier pour votre extrême patience. Nos invités sont ici depuis 10 heures ce matin. Deuxièmement, au printemps prochain, si vous avez un autre projet de loi privé, cela me fera plaisir de le parrainer. Pour satisfaire notre collègue de Jonquière, ayez beaucoup d'articles et je suis persuadé qu'on saura en disposer. Je suis fier de voir que les municipalités de I'île de Montréal se soient regroupées pour faire face à la gestion des déchets parce qu'on est 300 ans en arrière en matière d'environnement, comme le disait fort bien notre collègue, le député de Nelligan, M. Clifford Lincoln. Merci beaucoup et bon retour chez vous.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Marquette. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Le député de Marquette dit: Ayez beaucoup d'articles pour faire plaisir au député de Jonquière, mais ce n'est pas tout à fait, ça. C'est plutôt pour faire plaisir au ministre afin qu'il puisse les enlever. N'en ayez pas trop mais ayez-en de bons surtout parce que, même si je n'ai aucune animosité contre" la profession d'avocat, il ne faut pas en faire trop écrire parce qu'il y a un coût par rapport à ça. Ayez surtout les bons amendements et les bons articles afin qu'on puisse les adopter.

En terminant, bien sûr, moi aussi, je voudrais vous remercier de votre patience, mais je n'étais pas le maître du jeu là-dedans. Il faut bien que vous admettiez que, s'il y en a qui ont des excuses à vous faire, c'est eux autres; moi, je ne peux pas vous en faire, j'ai fait mon possible. Au moment où on a entrepris l'étude du projet de loi, nous étions disponibles, mais cela a été appelé dans ce temps-ci. Trêve de plaisanterie, je voudrais vous dire encore une fois que je suis content de vous avoir vus. J'espère que la régie qui est mise sur pied va donner de bons résultats. C'est important. Encore là, cela pourra profiter à d'autres. Votre exemple est bon et il pourrait être suivi par d'autres. Là-dessus, je vais vous souhaiter le meilleur succès et de très bonnes fêtesl

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, au député de Marquette qui a parrainé le projet de loi, qui l'a parrainé jusqu'à harceler quotidiennement le ministre responsable, au critique de l'Opposition, à vous les responsables de cette

régie, je voudrais dire que je pense que nous pouvons considérer l'actuel projet de loi comme un cadeau des fêtes que nous faisons à celui qui a été l'un des plus grands ministres de l'Environnement du Québec et qui représente la circonscription de Nelligan. Il serait fier, ce soir, de l'adoption de ce projet de loi. En son nom, au nom du député de Marquette et au nom de l'Opposition officielle, je vous remercie de l'initiative que vous avez prise.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. Elkas.

M. Elkas: J'aimerais vous remercier énormément. Je dois vous dire que douze heures, cela en valait bien la peine parce qu'on a investi trois ans dans ce dossier. Je veux vous remercier, surtout le député de Marquette, et vous souhaiter, par ailleurs, de joyeuses fêtes et une bonne année, pleine de belles choses. Je vous remercie.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. Elkas. Au nom des membres de la commission, je vous souhaite un bon voyage de retour et de joyeuses fêtes, à vous et à vos collaborateurs. Sur ce, la commission va suspendre ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 22 h 24)

(Reprise à 22 h 31)

Projet de loi 223

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements reprend maintenant ses travaux. Je dois en conclure qu'à la suite d'une entente entre l'Opposition et le côté ministériel il y a consentement pour procéder à l'étude du projet de loi 223, Loi concernant la ville de Saint-Basile-le-Grand. Sur ceci, je vais maintenant reconnaître M. le député de Chambly.

Remarques préliminaires

M. Latulippe: Je voudrais d'abord vous présenter M. Bernard Gagnon, qui est le maire de la ville de Saint-Basile-le-Grand, ainsi que Me Moreau, qui est le procureur de la ville de Saint-Basile-le-Grand. Je voudrais en profiter pour remercier M. le ministre d'avoir permis que le projet de loi soit étudié ce soir. J'étais personnellement convaincu qu'il ne le serait pas. C'est grâce à lui et, je pense, à l'Opposition qui a donné son accord. En cette fin de session -vous savez comment elle a été - cela tient presque du miracle. Merci.

Il s'agit d'un projet de loi relatif à certaines dispositions qui ont une incidence finan- cière importante sur la municipalité, en ce qui concerne, d'abord, certains travaux de drainage effectués sur certaines terres. L'objectif est de valider le pouvoir d'imposition, par règlement, sur les immeubles des personnes qui exploitent les terres visées par ces règlements. Le deuxième objectif du projet de loi, c'est de donner ou d'accorder à la municipalité un pouvoir d'emprunt pour rembourser au ministre certains "en lieu" de taxes à la suite de la cassation du rôle et, troisièmement, c'est aussi pour permettre à la municipalité de payer, à même un fonds, certaines dépenses qu'elle a effectuées à la suite de l'incendie, que l'on connaît, de l'entrepôt de BPC de Saint-Basile-le-Grand.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Chambly. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'ai eu l'occasion d'être sensibilisé, bien sûr, au problème que vit la ville de Saint-Basile-le-Grand. Je pense bien aussi que ce qui est entré en ligne de compte, c'est justement que c'est une ville qui a eu des épreuves assez importantes durant l'année. Je pense bien que, si on peut faciliter leur fonctionnement... Je pense _v que, c'est un peu dans ce sens-là qu'on a accepté de les recevoir. Je suis convaincu qu'il y en a d'autres qui auraient besoin qu'on travaille à leur projet de loi mais, à mes yeux, méritent certainement de la considération pour avoir subi des épreuves qu'ils n'ont ni recherchées ni voulues. Si c'est de nature à améliorer un peu le sort des élus, et aussi des citoyens, pourquoi pas?

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans un premier temps, vous me permettrez de remercier le député de Chambly qui a accepté de parrainer le projet de loi, qui y a cru jusqu'à la toute dernière minute, même aujourd'hui dans le tumulte de la fin de session. J'aimerais également souligner la ténacité exemplaire du maire et de son procureur. Ils ont arpenté les corridors, rencontré presque toutes les parties gouvernementales impliquées et sont devenus des experts, à la suite de cette expérience, de la façon de provoquer l'adoption d'un projet de loi privé en fin de session. J'aimerais également remercier l'Opposition officielle qui, compte tenu des circonstances exceptionnelles, a donné son acquiescement, afin que nous puissions étudier ce projet de loi, ce qu'on pourrait commencer immédiatement, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Le maire, M. Gagnon, pour quelques remarques.

M. Gagnon (Bernard): Tout simplement pour indiquer que j'aurais aimé, M. le ministre, être

accompagné et assisté de tous les membres de mon conseil pour faire le corridor toute la journée. Ils auraient tous aimé être présents, mais, malheureusement, pour des raisons évidentes, cela s'est révélé impossible à la toute fin. On a tout simplement pu obtenir cette possibilité-là.

Dans l'ensemble, Je pense que les différents articles ont été bien résumés par le député de Chambly. Il s'agit d'éléments Importants, de pouvoirs additionnels fondamentaux pour la municipalité, d'ordre financier, importants pour la bonne et saine gestion de la municipalité.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le maire. Sur ce, je vais maintenant appeler l'article 1.

Étude détaillée

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, afin d'accélérer nos procédures, avec l'accord de l'Opposition et celui de M. le maire, les articles 1 à 10 seraient retirés.

M. Gagnon: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le maire.

M. Gagnon: Effectivement...

Le Président (M. Saint-Roch): Vous êtes d'accord?

M. Gagnon: Oui, oui, je suis d'accord. Si vous me permettez, M. le Président, j'aimerais faire un commentaire. Ce sont des articles qui concernent ce qu'on appelle communément le remembrement des terres agricoles. À la suite d'une discussion que j'ai eue avec le ministre concernant cette question du remembrement où il m'a fait part de la possibilité de présenter dans un cadre législatif plus grand des dispositions couvrant le remembrement de plus d'une municipalité... C'est peut-être plus aigu chez nous qu'ailleurs, mais le problème doit quand même se manifester ailleurs. Alors, dans ce contexte d'engagement ou de la présentation éventuelle de dispositions visant au remembrement, je n'ai pas d'objection à retirer les articles 1 à 10.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'analyse ou la perception de Mme la députée de Vachon n'a d'égale que celle du député de Chambly quant à l'importance d'agir face à ce problème.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors les articles 1 à 10 inclusivement étant maintenant retirés, j'appelle l'article 11. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Le but de cette disposition est de légaliser une taxe imposée par la ville pour le paiement de travaux de drainage. Plutôt que d'être imposée sur les terrains ayant bénéficié de travaux de drainage, cette taxe l'a été sur les immeubles appartenant aux personnes qui exploitent ces terrains. Vu la situation particulière des terres agricoles à Saint-Basile-le-Grand, il est opportun d'accorder cette dérogation aux principes de la loi.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 11 étant adopté, j'appelle l'article 12.

M. Dufour: Oui, mais il n'y a pas de cause pendante.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Peut-être pour fins de... Après le 25 novembre 1987 - je ne pense pas, mais je veux m'en assurer auprès des intervenants - est-ce qu'il pourrait y avoir des causes pendantes?

Le Président (M. Saint-Roch): Me Moreau.

M. Moreau (Pierre): M. le député, il n'y a aucune cause pendante postérieurement au 25 novembre 1987 qui est la date correspondant à un jugement rendu par la Cour supérieure à l'égard de ces règlements.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. Moreau.

J'appelle maintenant l'article 12.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 12, M. le Président. À la suite d'une décision du Bureau de révision de l'évaluation foncière du Québec, la valeur de plusieurs fermes situées à Saint-Basile-le-Grand a connu une baisse importante entraînant le paiement en trop, à la ville, d'une somme considérable, par le gouvernement, à titre de compensation. Afin d'éviter de coûteux litiges judiciaires qui aboutiraient de toute façon à la condamnation de la ville à rembourser le montant au gouvernement, il y a lieu de permettre à celle-ci d'effectuer dès maintenant un emprunt à cette fin.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Vous dites, bien sûr, qu'on en a donné trop. Mais, là où vous en donnez moins, vous ne faites rien, et là où vous en donnez trop, vous allez percevoir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas moi qui ai couru après eux.

M. Dufour: Non, non, mais est-ce qu'il y a plusieurs années en cause? Quels sont les montants?

Parce que je ne vous cache pas que certaines municipalités étaient beaucoup plus riches. En ce qui concerne les contestations, par exemple, sur les immeubles industriels, c'était assez important. Il y a des montants d'évaluation qui ont débarqué des rôles d'évaluation, ce qui a certainement eu pour effet de diminuer les revenus. Mais il n'y a jamais eu de remboursement de la part du ministère à ces municipalités-là. Là, je me rends compte que... C'est parce que je tiens toujours pour acquis que cette municipalité éprouve actuellement des difficultés. C'est clair que ses revenus diminuent. Elle a subi un choc assez difficile et elle n'est pas certaine non plus que tout sera payé. Alors, je me demande si cela représente des montants importants ou non.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela représente des montants que l'on estime aux environs de 1 000 000 $. Maintenant, j'aimerais peut-être que le procureur vous donne des détails.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. Moreau.

M. Moreau: Essentiellement, les années couvertes par le litige sont de 1983 à aujourd'hui. Or, les "en lieu" de taxes qui ont été versés par le gouvernement s'étendent donc sur toute cette période de 1983 à 1988. Finalement, les montants que la ville pourrait être appelée à rembourser sont la différence des "en lieu" de taxes versés sur des terrains qui étaient évalués à 0, 53 $ le pied carré et dont l'évaluation à la suite d'une décision du Bureau de révision de l'évaluation foncière du Québec, a été ramenée à 0, 02 $ le pied carré. Donc, le montant en cause est de 1 000 000 $ et les intérêts sur ce montant sont des intérêts au même taux... Le taux des intérêts est le même que celui que portent les comptes de taxes de la municipalité. Donc, il varie, pour 1983 à 1988, de 18 % à 15 %, selon les années.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce que, M. le ministre, vous avez... Là, il y a eu une cause, elle a été jugée; cela a baissé à 0, 09 $. Est-ce que vous - c'est entendu que je vous demande presque un avis par rapport au bref... Il y a des us et coutumes qui existent dans des régions. Le montant de 0, 53 $, la raison pour laquelle il a été évalué à 0, 02 $, je ne connais pas les fondements de la cause, mais il y a sûrement des raisons importantes; je ne pense pas que la municipalité ait décidé que c'étaient 0, 53 $ comme ça, il y a des évalua-teurs... M. le maire pourrait peut-être me donner les sommes, il n'était peut-être pas maire quand...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Peut-être que le procureur a été mêlé à la cause.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Moreau.

M. Moreau: Oui. M. le Président, le problème de la dévaluation... Le territoire de la ville de Saint-Basile-le-Grand a fait l'objet de transactions spéculatives antérieurement à l'entrée en vigueur de la Loi sur la protection du territoire agricole. Les terrains faisant l'objet de spéculation, à la suite de l'entrée en vigueur de la Loi sur la protection du territoire agricole, se sont retrouvés, par l'effet du décret, dans la zone agricole permanente. Or, ces terrains qui étaient donc, à des fins spéculatives, évalués à 0, 53 $ le pied carré ont vu leur valeur réduite à 0, 02 $ le pied carré parce que l'évaluation à 0, 53 $ avait été maintenue en zone agricole malgré l'entrée en vigueur du décret. Pour des fins bien particulières, certains terrains avaient été cédés à la ville aux fins de rues publiques et, vu la possibilité de faire valoir les droits acquis, l'évaluateur a estimé, à tort ou à raison - le bureau de révision a décidé que c'était à tort -que la valeur spéculative pouvait être maintenue sur ces immeubles.

M. Dufour: Qui était le contestataire de cette cause?

M. Moreau: Les plaintes ont été déposées par le ministère des Affaires municipales à l'égard de la valeur.

M. Dufour: Ah bon! Bon! Bon!

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Des gens qui veulent avoir la véritable valeur!

M. Dufour: M. le ministre...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour:... vous ne pouvez pas prétendre, en tout cas à mes yeux, que vous ne connaissez pas le problème; effectivement, il y a certainement des circonstances atténuantes. Pour avoir vécu des problèmes de contestation, je vous passe un papier que je ne suis jamais intervenu à quelque niveau que ce soit pour dire aux évalua-teurs: Évaluez-les plus élevés, et ce n'est pas correct. Le conseil municipal est un peu victime,

jusqu'à un certain point, des rôles qui se font. Quand vous contestez, il peut y avoir des ententes ou non et il y a des jugements. Pardessus le marché, Ils ont subi certains préjudices cette année à cause d'une situation qu'ils n'ont pas recherchée et qui aura probablement un effet sur le rôle d'évaluation. En tout cas, en considération de ça, est-ce que le ministre des Affaires municipales... C'est un pouvoir, il ne faut pas se le cacher, il a un pouvoir certain en tout cas, il a même le pouvoir de nous présenter des lois à la dernière minute. Je ne pense pas... Je n'ai pas demandé leur avis par rapport à ça. Je sais qu'ils vont honorer leurs obligations, mais Ils auraient peut-être pu... Vous auriez peut-être pu, dans votre mansuétude, examiner ce problème d'une façon un peu plus, je ne dirais pas charitable, mais plus ouverte.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ce que...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Dufour: Plus conciliante. (22 h 45)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous me connaissez, M. le député de l'Opposition, c'est ce que j'ai tenté de faire, mais compte tenu des dispositions légales qui sont en vigueur, je vous assure que je n'avais, sur le plan administratif, aucune marge de manoeuvre.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le Président, est-ce que je pourrais demander au maire si...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et le procureur de la ville l'a vérifié.

M. Dufour: Cela met-il votre situation financière dans une position précaire?

M. Gagnon: Oui, certainement...

Le Président (M. Saint-Roch): M. Gagnon.

M. Gagnon:... parce que c'est une situation qui nous fait passer d'un état financier qui pourrait être positif à un état financier qui va être éminemment négatif et d'une somme très substantielle, bien qu'on puisse enregistrer régulièrement des surplus normaux d'un ordre qui sont d'environ 4 %. Il n'en reste pas moins que les montants impliqués vont faire basculer la balance dans l'année 1988 à un déficit d'un ordre un peu supérieur à ça, c'est-à-dire d'environ...

M. Dufour: Supérieur au montant que avez à rembourser au ministère.

M. Gagnon: Oui, on a un déficit qui va probablement être d'environ 500 000 $ au minimum certainement pour l'année 1988, si on ne compte pas les intérêts.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Par rapport à ça, M. le ministre, j'aurais presque le goût de faire une suggestion qui, il me semble, pourrait être acceptable. Je me souviens que des municipalités, lorsqu'on a enlevé la loi publique... Comment appelait-on ça? La loi de charité publique. Avant, les municipalités étaient taxées au point de vue... Après ça, quand on a eu la loi des services sociaux, etc., cela a enlevé ça. Les municipalités payaient une proportion par rapport à leur évaluation au gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La loi sur le secours direct.

M. Dufour: Cela ne s'appelait pas comme ça. Je sais qu'il y a quelque chose de public là-dedans. En tout cas, pour les fins de la discussion, je vais juste vous illustrer mon propos, parce que je pense que c'est un cas spécial par rapport à ça. Je voudrais peut-être faire une suggestion pour que vous puissiez, entre Noël et le Jour de l'an ou même avant Noël, réfléchir là-dessus et avoir une bonne pensée. Je pense que ça pourrait se faire.

Il y avait des municipalités qui ne remboursaient pas... Vous ne pouvez pas dire que je parle pour un de nos comtés; c'est le comté du député de Chambly. Ce qu'on faisait là-dedans... Il y avait eu des municipalités qui n'avaient pas payé, qui avaient des résidus. La loi avait disparu, mais on a dit: II faut que vous payiez. Les municipalités ne voulaient pas payer. Cela n'a pas de bon sens. Le gouvernement a pris une entente avec les municipalités. Il a dit: On va vous faire payer sur un certain nombre d'années, sans intérêt.

Je pense que vous avez un principe que vous avez mis en cause, parce que c'est vous qui avez contesté, dans le fond. À tort ou à raison, la cour vous a donné raison et ils ne sont pas dans une situation, non plus, pour contester plus loin que ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est à cause de votre zonage agricole.

M. Dufour: Non. Mais la municipalité n'est pas dans un état pour aller plus loin avec le règlement, et la loi vous permettrait, à part ça, de même... Je ne pense pas que ce serait... Je pense qu'au point de vue d'une municipalité qui a subi tout ça... Je vais faire une suggestion. Il me semble que vous devriez penser à ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Dans le fond, c'est vous qui avez contesté... La cour vous a donné raison. C'est une cour de première instance, le bref, et ce n'est pas la cour finale. Je suis convaincu qu'Ns ne sont pas allés plus loin que ça...

M. Moreau: Ah oui! La cause est en appel.

M. Dufour: La cause est en appel actuellement?

M. Moreau: Oui.

M. Dufour: Bon. Mais par rapport à ça... Ne trouvez-vous pas que vous pourriez avoir un bon mouvement, à un moment donné?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que le meilleur mouvement que je pourrais avoir, compte tenu des circonstances, parce que c'est délicat d'intervenir là où il y a, sur le plan des dévaluations, des jugements qui ont été rendus et des causes en appel... substituer le jugement du ministre, même une certaine annonce de remise de dettes, etc., cela pourrait être Interprété par les tribunaux comme des jugements déraisonnables. Je ne pense pas que j'oserais m'aventurer dans une telle avenue. Mais, compte tenu des événements qu'on a connus dernièrement, je pense que je peux assurer la municipalité que j'interviendrai personnellement auprès du nouveau ministre de la Sécurité publique, de façon que la municipalité soit traitée avec un maximum d'équité quant aux dépenses qui ont été encourues, etc.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres Interventions? Est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant le nouvel article 12.1. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, cette modification qui fait suite à l'incendie de l'entrepôt de BPC survenu à Saint-Basile-ie-Grand poursuit deux objectifs. Le premier objectif: légaliser certaines dépenses rendues nécessaires par les circonstances et qui ne constituent pas des fins municipales au sens de la loi; deuxièmement, éviter des impacts négatifs sur l'administration financière de la ville, notamment quant à un déficit pour des dépenses qui, en fin de compte, étaient hors du contrôle de là volonté de la ville.

M. Dufour: Je ne sais pas si j'ai tout le... Vous donnez les explications ou si...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je donne les explications.

M. Dufour: Ah. D'accord, ce n'est pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, je ne vous ai pas fait la lecture de l'article 12.1, je vous ai donné les notes explicatives à l'article 12.1. Je peux vous faire lecture de l'article, si vous le souhaitez.

M. Dufour: Non, non, continuez vos explications. C'est parce que je pensais que... Assez souvent, on lit l'article et on donne les explications.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je souhaiterais pouvoir continuer, mais j'ai terminé.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 12.1?

M. Dufour: Les dépenses effectuées, c'est évident que... Quand vous Intervenez auprès du ministre de la Sécurité publique par rapport à ça... Encore là, il y a une partie des dépenses qui ne sont pas payées. Que va-t-il se passer? Il faut qu'il passe par le Conseil des ministres pour avoir...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Par le

Conseil du trésor et le Conseil des ministres.

M. Dufour: D'accord, je pense que la protection civile, c'est un peu ça, les fonds d'indemnisation, il faut que ce soit adopté par le Conseil des ministres.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: Cela aurait pu être le ministre des Affaires municipales qui soit l'intercesseur, parce qu'un ombudsman, ça défend et ça protège. Vous auriez pu être le porteur du dossier.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne pense pas que je puisse...

M. Dufour: La protection civile...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que le ministre de la Sécurité publique, de par la définition, les attributions et la législation dont il est responsable, est celui qui, en vertu des attributions décidées par le premier ministre, est le porteur mais, comme tout porteur de ballon, lorsqu'il a de bons Moqueurs, il peut faire plus de chemin.

M. Dufour: Mais, actuellement, est-ce que le dossier avance un peu par rapport à ces gens?

Le député de Chambly a peut-être beaucoup travaillé à ce dossier; il n'y a rien comme un intéressé pour faire des choses.

il Président (M. Saint-Roch): M. le député de Chambly.

M. Latulippe: De fait, le décret a été passé et les dépenses de la municipalité sont couvertes. Il y a même une clause dite panier pour les dépenses qui ne seraient pas spécifiquement prévues dans le décret. Je pense que cette disposition est beaucoup plus un moyen préventif.

Le Président (M. Sairrt-Roch): M. le maire Gagnon.

M. Gagnon: Oui, si vous me le permettez, M. le Président, effectivement, une déclaration a déjà été déposée relativement à cette demande d'une somme assez substantielle. D'ores et déjà, pour en avoir discuté avec la personne responsable d'analyser la demande en vertu du décret qui a été adopté, on sait qu'il y a probablement des postes pour lesquels une demande est faite qui, de prime abord, sont examinés comme ne pouvant pas faire partie ou n'ayant pas un lien direct avec cet élément.

Donc, cet article 12 traite de ces questions qui sont encore là et auxquelles on a déjà un peu une réponse, sans l'avoir d'une façon officielle. Qu'on pense, par exemple, à la relance économique que la municipalité devra faire, qu'on pense au transfert ou au déménagement du garage municipal, ce sont là des choses faites, directement reliées à cet événement, mais en vertu du libellé du décret et de l'interprétation qu'on en fait, ce ne sera pas nécessairement couvert. M. le député de Chambly a raison de dire qu'il y a certainement certains aspects de la demande qui semblent, à première vue, ne pas être couverts. Cela couvrirait ces aspects.

Le Président (M. Sairrt-Roch): Merci M. le député de Jonquière.

M. Dufour Est-ce que ça pourrait être des montants importants?

Le Président (M. Sairrt-Roch): M. le maire. M. Gagnon: 700 000 $.

M. Dufour: 1 000 000 $ plus 700 000 $,

Saint-Basile, je ne sais pas, c'est beaucoup d'argent. Cela ne vous inquiète pas, M. le député?

M. Latulippe: Non, ça ne m'inquiète pas parce que, si on parle du garage municipal, on pourrait en parler longtemps. Le décret, effectivement, vise les dépenses directement liées à l'incendie; le déménagement du garage municipal, ce n'est pas nécessairement directement lié au déplacement...

M. Gagnon: Oui, ce n'est peut-être pas le forum...

M. Latulippe: II y a une autre chose que je voulais dire, c'est qu'en ce qui concerne le plan de relance, actuellement, le ministre de l'Industrie et du Commerce s'est engagé, une fois l'entrepôt de BPC déplacé, une fois les barils déplacés... Il existe à ce moment-ci un engagement que le ministre nous a donné, en réunion avec les maires et les chambres de commerce, de faire un plan de relance pour les municipalités qui ont été visées, à savoir Saint-Basile-le-Grand, Saint-Bruno et Sainte-Julie. Mais cela ne donne rien de faire un plan de relance tant et aussi longtemps que les barils ne sont pas déplacés.

M. Dufour: Est-ce que c'est écrit, M. le député?

M. Latulippe: Nous autres, on n'a pas besoin que ce soit écrit, M. le député de Jonquière. On y travaille. A l'époque, il y avait aussi le ministre de la Sécurité publique, ministre qui était responsable de la protection civile...

M. Dufour: Mais les deux sont partis, vous savez ça? Les ministres...

M. Latulippe: Non. M. MacDonald n'est pas parti.

M. Dufour: Non, mais les ministres passent des fois et les écrits restent. Moi, je vous dis...

M. Latulippe: Je vais vous dire Juste une chose.

Le Président (M. Sairrt-Roch): M. le député de Chambly.

M. Messier: Nous autres, quand c'est écrit, on ne déchire pas les contrats. Vous autres, vous les déchirez. Nous autres, on n'a pas besoin que ce soit écrit.

M. Dufour: Non, mais des fois, vous seriez mieux de ne pas en passer. On serait peut-être mieux de ne pas en passer, c'est arrivé une fois mais... En tout cas, Je ne voudrais pas être méchant...

M. Latulippe: Une grosse fois.

M. Dufour: Je vous le dirai en dehors, ce que je pense là-dessus. Je n'étais pas là. Je suis partie prenante, bien sûr, parce que même quand on est des successeurs, il faut croire qu'il y en a et je ne voudrais pas ouvrir des plaies. Je ne voudrais surtout pas en créer de nouvelles. Ce n'est pas le bon temps, dans le temps des fêtes,

d'entrer sur ta politique. Celle-là est plus "rough" un peu.

Le Président (M. Saint-Roch): Sur ce...

M. Dufour: Là-dessus, M. le député, je voudrais vous dire une chose. J'admire votre confiance, mais je vous dis et je vous rappelle que je serai là, M. le maire. Je vous assure que, si vous avez besoin d'un témoin pour confirmer ou corroborer les paroles de votre député, et surtout sa crédibilité, on ne peut pas lui reprocher d'être crédible au moment où M. parle, mais on sera là pour lui rappeler si ça n'arrive pas.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Chambly.

M. Latulippe: Vous n'avez pas besoin de me le rappeler, M. le député de Jonquière; au moment où cet engagement a été pris, il y avait aussi M. le député de Bertrand, et il y avait aussi M. le député de Verchères.

M. Dufour: On sera plusieurs pour le rappeler.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il d'autres interventions à l'article 12. 1 ?

M. Dufour: Ce que je pense aussi par rapport à ça...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour:... et ce seront mes dernières paroles avant d'accepter l'article... Ce que je voudrais faire ressortir, c'est que le gouvernement est partie prenante dans le dossier. On ne peut pas dire, parce qu'on fait des articles de loi, qu'on va légaliser des choses et qu'on ne s'en occupe pas. Par rapport à ça - j'en parle sans coup politique particulier, je parle du point de vue général, du point de vue du principe de base - le ministre des Affaires municipales est conscient du problème. Il y a un tort qui est causé. Il y a aussi des éléments qui ont été partie prenante sans que ce soit nécessairement leur volonté. La population a eu à subir des préjudices. Les circonstances ont fait que tout ça se ramasse en même temps. On sait d'avance, par un article, que ces gens vont être obligés d'emprunter plus que 1 000 000 $. Ils ont 600 000 $ à 700 000 $ et ils ne savent pas trop comment ça va fonctionner. On peut bien attendre le Messie, mais il faut le provoquer de temps en temps. Il ne faut pas que ça devienne des avortements; il faut forcer de temps en temps pour le faire arriver correctement.

Ce que j'ai essayé de faire, c'est de vous sensibiliser à nouveau. Pour les fins du débat, c'est évident que ce qu'on dit par rapport à ça est là. J'espère que le gouvernement, qui est supposé gérer en bon père de famille, non pas juste en administrateur des fonds publics, mais aussi en bon père de famille, va porter une attention spéciale aux besoins de Saint-Basile. Donc, pour moi, l'article est adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 12. 1 est adopté. J'appelle maintenant l'article 13.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II aurait été retiré.

M. Gagnon: L'article 13 a été retiré.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le maire.

M. Gagnon: Si vous me permettez, s'il vous plaît, M. le Président, un commentaire bien court sur l'article 13. C'est un article qui était demandé tout simplement parce qu'il y a eu en 1982 et en 1984, dans la municipalité, des ventes de taxes qui ont été faites par un personnel administratif et politique qui n'est plus présent actuellement. Tout ce personnel est politique et administratif. Ceci a donné lieu à des enquêtes et on voulait tout simplement s'assurer d'avoir une enquête un peu plus large, d'où l'objet de la demande qui déborderait le cadre judiciaire pour aller dans une enquête un peu plus large. A la suite des discussions que j'ai eues avec le ministre des Affaires municipales, il est clair que ces enquêtes continuent, je pense bien, leur cours et il n'y a pas nécessité immédiatement d'insister sur ce point.

Donc, je suis d'accord pour qu'on retire tout simplement l'article 13. Je voulais indiquer qu'on voulait avoir une enquête plus large pour déborder les cadres parce qu'il y a eu plusieurs propriétaires terriens, fonciers, qui ont été frustrés à ce moment. C'était ce besoin qui était ressenti.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 13 est maintenant retiré. J'appelle l'article 14.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 14 stipule que la présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction. Adopté.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 14 étant adopté, j'appelle maintenant l'annexe.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'annexe et le préambule.

Le Président (M. Saint-Roch): L'annexe dans un premier temps, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

M. Dufour: On a toute la sécurité possible concernant l'annexe. On vous fait confiance.

Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'annexe étant maintenant adoptée, j'appelle le préambule du projet de loi 223. Est-ce que le préambule est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi 223, Loi concernant la ville de Saint-Basile-le-Grand, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'aurais besoin d'une motion de renumérotation. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je propose la motion que vous avez mentionnée.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le ministre. Est-ce que l'ensemble du projet de loi 223, Loi concernant la ville de Saint-Basile-le-Grand, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Sur ceci, M. le député de Chambly.

Conclusions

M. Latulippe: Je veux remercier M. le maire de Saint-Basile-le-Grand et son procureur. Vous conviendrez tous que c'est très rare qu'un maire d'une municipalité fasse autant de pressions pour venir passer un projet de loi dans le but de payer le ministre.

M. Dufour: C'est vrai!

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Chambly.

M. Dufour: II veut que le ministre devienne gonflé d'argent.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour Je voudrais, bien sûr, dire à M. le maire de Saint-Basile-le-Grand, ainsi qu'à toute sa population que tous les événements vécus durant l'été 1988 ont fait l'objet de beaucoup de reportages, mais aussi ont sensibilisé beaucoup de monde aux dangers que représentent les BPC au Québec et beaucoup de matières dangereuses.

Je peux vous dire qu'en quelques circonstances, dans quelques discours, j'ai eu l'occasion de faire allusion à ça, mais à d'autres dangers latents qui existent dans tout le Québec. Donc, cela a été un événement malheureux, mais cet événement permet de mieux traiter ou de mieux gérer notre environnement, pour que ces situations ne se répètent plus. On peut dire que, de ce côté-là, cela aura été une oeuvre utile. Malheureusement, vous aurez été les victimes.

J'aurais beaucoup aimé que le ministre se soit engagé plus fortement à vous venir en aide. Je comprends qu'avec des promesses, oui, on va donner ça, ce n'est jamais un acquis sûr et certain. En politique, des fois, des paroles passent, mais des écrits restent. Quand on dit des choses ici, ça peut revenir. Je le sais, quand on dit des choses dans ces petits micros, elles sont écrites et quelqu'un peut nous les rappeler. J'ai toujours été porté vers les municipalités, parce que c'est un niveau de gouvernement près du peuple. Ce sont des gens qui vivent avec leur monde tout le temps. De temps en temps, à Québec ou à l'Assemblée nationale, on vit un peu en dehors de la réalité. On a tendance à s'éloigner. Je regardais, dans des débats où des gens ne sont pas partie prenante du débat, quand vient le temps des élections, ils sont partie prenante, lis sont non seulement les acteurs, mais aussi les gens qui subissent ces conséquences-là.

Donc, Saint-Basile-le-Grand, pour nous, a été un nom qui malheureusement passe à l'histoire de tout le Québec, non pas parce qu'ils ont fait des mauvaises choses, mais parce qu'ils ont été des victimes involontaires d'un événement malheureux mais qui, dans le fond, servira peut-être, comme je l'ai dit tout à l'heure, à améliorer ou mieux gérer notre environnement.

M. le maire, vous avez toute mon amitié, bien sûr, et aussi tout le respect que je dois à cette population qui s'est bien tirée d'affaires. Je pense aussi que vous avez été des instigateurs de la reprise en main de ces événements qui m'ont rappelé des événements qu'on a vécus à Saint-Jean-Vianney. Je sais ce que veulent dire ces événements. Je sais aussi que ça veut dire des nuits sans dormir, comme des inquiétudes que vous avez à porter. Vous avez été un acteur présent durant tout ce débat. Vous continuez à être un témoin et, en même temps, celui qui dirigera sa population vers des jours meilleurs. C'est certain que c'est ce que vous avez fait et je veux vous remercier pour ces actions que vous avez accomplies. Les héros ne sont pas toujours écrits au firmament; ils sont souvent près de nous. Vous avez été une partie de ces héros, comme un acteur, intéressant. Je vous dis que votre "bill", j'ai écouté et j'ai suivi avec intérêt son étude, et je souhaite que vous ayez une oreille attentive de la part des représentants du gouvernement par rapport aux misères et aux problèmes que vous avez vécus.

Là-dessus, je veux vous souhaiter une meilleure année qui s'en vient. Bonne année et,

surtout, de joyeuses fêtes! Dec voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Merci au parrain du projet de loi, le député de Chambly, d'avoir accepté de parrainer cet important projet de loi, aux membres de la commission, à l'Opposition officielle pour avoir collaboré à l'adoption du projet de loi. À vous, M. le maire, à votre procureur, à la population que vous représentez, au nom du ministère des Affaires municipales, au nom du gouvernement du Québec, de joyeuses fêtes et que l'année qui s'en vient soit l'année où, sur le plan des discussions que nous avons eues, vous puissiez récolter les fruits que vous attendez.

Le Président (M. Sairrt-Roch): Merci, M. le ministre. M. le maire Gagnon.

M. Gagnon: Oui, tout simplement, M. le Président, pour remercier le parrain du projet du loi, M. le député de Chambly, de même que M. le ministre, M. le député de Jonquière ainsi que tous les membres de la commission, particulièrement également les membres du cabinet et tous les fonctionnaires qui ont eu à m'endurer pendant toute cette journée-là. Croyez-moi, cela a été très agréable pour moi, pas long du tout. Je trouve même qu'il est de bonne heure. Mon procureur veut que je m'en aille, mais je suis prêt à rester encore quelques minutes. Je souhaite à tout le monde un joyeux Noël, une bonne et heureuse année! Effectivement, 1989 devrait être une bonne année pour moi parce que j'ai des échéanciers électoraux, alors je ne sais pas si c'est un peu la même chose pour vous. Je pense que ça va bien fonctionner pour tout le monde. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le maire. Je vous remercie, M. le procureur. De joyeuses fêtes et un bon voyage de retour en toute sécurité! Sur ce, la commission suspend ses travaux pour dix...

Une voix: Dix à quinze minutes.

Le Président (M. Saint-Roch):... à quinze minutes.

(Suspension de la séance à 23 h 6)

(Reprise à 23 h 30)

Projet de loi 109

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements reprend maintenant ses travaux pour entamer l'étude du projet de loi 109, Loi sur le régime de retraite des élus municipaux. Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires, M. le ministre?

Remarques préliminaires

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je souhaiterais que le discours en deuxième lecture que J'ai prononcé à l'Assemblée nationale serve mutatis mutandis de notes préliminaires à l'étude article par article.

Le Président (M, Saint-Roch): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Shef-ford. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'aurais aimé d'abord souhaiter la plus cordiale bienvenue à mes ex-collègues du monde municipal. Ce sont des gens avec qui j'ai oeuvré plusieurs années, dont le président actuel, M. Camille Rouillard, le maire de la ville de Valcourt, le maire de la ville de Québec, le maire de la ville de Cap-de-la-Madeleine. J'en ai vu tout à l'heure, mais je les salue tout de même comme s'ils étaient ici, le maire Mercier de Charlesbourg et le directeur de l'UMQ, M. Raymond L'Italien. Je pourrais même saluer le conseiller spécial du ministre des Affaires municipales, qui a été l'un de nos employés à l'Union des municipalités du Québec. C'est un excellent employé, d'ailleurs. Je pense que, de ce coté, cela a été une grande perte pour l'Union des municipalités, mais il y a de la relève à l'Union des municipalités. Je me rends bien compte que, moi qui ai été président, qu'il y a eu des successeurs à la hauteur et d'excellents prédécesseurs aussi. Je pense que c'est en toute amitié que je leur souhaite la bienvenue et je tiens à leur dire le plaisir que j'éprouve toujours à les revoir, parce que cela nous rappelle beaucoup de bons moments qu'on a passés ensemble, des combats épiques et des résultats intéressants aussi et un certain nombre de difficultés. Ce qui est curieux, c'est que le monde municipal évolue et donc les problèmes qu'on a vécus, on les traîne avec nous. Ils ne sont jamais réglés dans le fond, parce que c'est un monde en mouvement et c'est Intéressant.

Tout en vous souhaitant la bienvenue, je veux vous informer que, régie générale, je suis le porte-parole officiel de l'Opposition au point de vue municipal. Dans la question qui nous préoccupe ce soir, le régime de retraite des élus municipaux, je pourrais, à tout le moins, donner apparence de conflit d'intérêts, puisque je suis membre de ce régime de retraite que vous allez toucher ce soir. Je ne suis pas sûr que je serai touché dans l'avenir, mais de crainte qu'il n'y ait des gens qui pourraient laisser supposer que cela pourrait donner l'apparence de conflit d'intérêts j'ai cru bon, pour cette importante question, de passer le flambeau à mon collègue, le député de

Stafford, qui est un excellent député. Il est très près du monde municipal. Je l'ai vu travailler. Il m'a déjà remplacé - remplacé, oui - dans un dossier qui était difficile, celui de la fiscalité municipale, l'an passé, alors que j'étais à l'extérieur pour des raisons d'affaires gouvernementales. À ce moment-là, j'ai constaté qu'il avait fait un travail extraordinaire. C'est en toute confiance qu'il peut prendre le flambeau et, surtout, je crois que le monde municipal sera bien servi par sa compétence et sa force de caractère en ce qui concerne la prise de décisions. Il sera aussi bien appuyé du côté technique, mais je pense que, même sans cela, vous allez constater - et le monde municipal ie comprendra aussi rapidement - que dans notre formation il y a des gens qui sont prêts à prendre la relève au pied levé. C'est comme cela qu'on a été habitués. Nous ne sommes pas nombreux, mais la qualité du petit nombre supplée la quantité.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie.

M. Dufour: Sur cela, je voudrais dire, tout en m'excusant auprès de mes collègues, bien sûr, du fait que je ne serai pas parmi eux pour étudier le projet au complet, que je ne voterai pas non plus, à aucun moment, à l'Assemblée nationale. Vu que ce ne sont pas des votes enregistrés, j'aime mieux le dire ici, pour l'information de tout le monde. Que tout le monde soit bien tranquille, mon collègue a plein pouvoir pour prendre les décisions qu'il estimera bonnes et selon sa conscience. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, avant que le député de Jonquière ne quitte, j'aimerais souligner que, comme ministre des Affaires municipales, j'apprécie son geste; non pas parce que je suis d'opinion qu'il est en conflit d'intérêts, mais parce que, dans le monde politique, il faut même se méfier des apparences de conflit d'intérêts et que, tant que les hommes et les femmes politiques poseront des gestes dans ce sens-là, c'est la crédibilité de l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale qui s'en trouve rehaussée.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Shefford, est-ce qu'il y a des remarques préliminaires?

M. Paré: Oui, M. le Président, très rapidement. Je ne reprendrai pas non plus ce qu'on a dit en deuxième lecture. Bon, c'est dit, c'est enregistré. Le message est passé. Ce qu'il y avait à dire a été dit, sauf qu'à ce moment-là vous allez convenir qu'on a aussi dit des choses qui étaient des engagements, de part et d'autre. Je vais juste rappeler l'engagement que nous avons pris. Si on avait la confirmation du ministre qu'une commission parlementaire sera tenue lors du dépôt des règlements, cela nous permettrait d'aller plus à fond, d'être moins fatigués et bousculés, comme on l'est à la fin d'une session, à deux jours de Noël et de ne pas bloquer le projet de loi. On n'a pas l'intention de le bloquer, on a l'intention de le donner. Comme il a été dit tantôt, effectivement, ça fait cinq ans que les gens attendent cela.

Moi aussi, je souhaite la bienvenue à M. Rouillard, président de l'union, et aux maires qui l'accompagnent, malgré l'heure tardive. Maintenant qu'on a l'engagement, on a décidé de le donner. Nous allons maintenant procéder. Je n'ai pas l'intention de prolonger. Si c'était un "filibuster", ce serait facile sur un projet aussi technique, je dois le dire, mais c'est loin d'être ça. Ce qui compte, c'est d'arriver avec des résultats qui feront en sorte qu'on aura fait notre boulot correctement, du mieux possible, pour l'heure qu'il est. Je pense qu'on pourra être tranquilles. J'ai juste l'intention de procéder correctement.

Je pourrais peut-être poser une ou deux questions au ministre, ce qui nous permettra de procéder plus rapidement à l'étude article par article.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que vous me permettez, avant que vous posiez votre question, de souligner que les députés de Rousseau et de Montmagny-L'Islet se sont retirés de la table parce qu'ils ont déjà occupé des fonctions de maire et qu'il pourrait, dans ces cas aussi, y avoir des apparences de conflit d'intérêts, bien que je ne le pense pas. Par mesure de prudence, Ils ont posé le même geste que M. le député de Jonquière.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le ministre.

M. Paré: C'est une bonne décision. Cela nous permettra d'en discuter avec peut-être moins de connaissances au début, mais d'une façon détachée. Parce qu'on l'amène à la fin de la session, parce qu'on l'amène à cette heure tardive, je veux juste dire que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous préviens qu'on a le curriculum vitae de tous les membres, et que vous ne pouvez pas vous déclarez ex-maire sans qu'on le vérifie.

M. Paré: Ne vous en faites pas, ce ne sont que les ex-professions, ce ne sont pas les péchés qu'on va rechercher à cette heure-ci. Comme je l'ai dit, on n'est pas très heureux de la façon dont c'est amené. On vous le dit, M. le ministre, à cause du fait que ça arrive tard dans le temps

et tard dans la journée, vous devrez prendre les responsabilités de ce qui pourra en découler, si jamais il y avait des choses qui passaient de façon tout à fait involontaire - je ne mets pas ça en doute - de part et d'autre.

Par contre, je sais - c'est pourquoi je suis prêt à ce qu'on procède d'une façon quand même assez rapide, tout en étant correcte - pour avoir rencontré des gens qui tiennent à ce projet de loi, qu'il est globalement correct, même s'il y a des choses dans lesquelles on ne va pas aussi loin. J'ai deux questions à vous poser. Je les pose tout de suite, elles sont très courtes. Peut-être qu'on n'aura pas besoin d'y revenir quand on fera l'étude article par article. La première: Vous ne répondez pas totalement à ce qui était demandé par les gens du milieu. Quelles sont les raisons qui font qu'on ne va pas aussi loin que ce à quoi les gens s'attendaient et est-ce qu'on est en mesure, ce soir, de dire que si on l'amène maintenant on en a évalué les coûts ou si on le saura juste lorsque les calculatrices seront en fonction après l'adoption de la loi?

Par coûts, j'entends le rachat permis pour beaucoup de personnes, pour des personnes en place et pour des personnes qui ne le sont plus mais qui l'ont déjà été, aux frais des municipalités, dans une bonne proportion. Est-ce qu'on les a évalués? On légifère en fonction d'élus municipaux, mais on sait qu'en fin de compte, ce sont des électeurs et des électrices qui auront à payer une bonne partie de cela. Nous sommes obligés d'en tenir compte. Est-ce que les coûts ont été évalués?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La première question que vous me posez concerne l'ensemble des demandes du monde municipal. Il y a eu des modifications. Je pense que la plus importante et la toute dernière, sur laquelle on n'a pas réussi à avoir une entente, concernait l'inclusion de l'allocation de dépenses dans les sommes admissibles pour le régime de retraite. Je vous dirai que, dans le plan du Comité interministériel du développement régional ainsi qu'au Conseil du trésor et au ministère des Finances, on souhaitait qu'aucun des éléments contenus dans le régime de retraite des élus municipaux ne soit plus généreux que ceux contenus dans le régime des élus provinciaux, bien que l'argumentation des municipalités eût été différente. On ne peut comparer l'élément dépenses des élus provinciaux avec l'élément dépenses des élus municipaux, mais, quand même, je pense que sur le plan même de l'apparence de générosité du programme on a insisté pour que les dépenses ne soient pas contenues.

Maintenant, quant aux coûts possibles, on a des simulations pour les plus importantes municipalités du Québec. Je pense que dans ma circonscription électorale,, pour donner un exemple, sur les 34 municipalités, il y a peut-être le maire de la ville de Cowansviile qui pourrait avoir un intérêt financier. Les autres, à partir du président de l'Union des municipalités régionales de comté et maire d'Austin, ça devient moins intéressant. Nous avons des simulations sur le plan des coûts pour les villes de Longueuil, Verdun, Saint-Laurent, Laval, Granby - par accident - Hull, Drummondville, Gatlneau, Charlesbourg, Québec, Sainte-Foy, Chicoutimi, Sherbrooke et Trois-Rivières. Nous avons effectué des simulations, mais il faut bien se dire que ça dépend de la volonté municipale de rétroagir et même d'y adhérer dans l'avenir. Donc, nous ne pouvons pas présumer des choix que ces municipalités vont effectuer, mais dans le cas de la ville de Granby, entre autres, s'il y avait rétroaction, la conversion des années de participation depuis 1975, pourrait coûter aux contribuables de Granby - et c'était là le sens de votre question - un maximum de 16 422 $. Dans le cas de Longueuil, pour vous donner une comparaison, il s'agit de 54 885 $.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Shefford?

M. Paré: Donc, ce qu'on peut en conclure, selon toute vraisemblance, c'est qu'on va se ramasser avec des montants acceptables. On ne risque pas d'avoir de mauvaise surprise avec des montants astronomiques, à la fin.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne pense pas qu'on puisse avoir de mauvaise surprise sur le plan des montants astronomiques. Deuxièmement, il faut bien comprendre que les élus municipaux qui prennent ces décisions sont également responsables devant la population qui les élit, au même titre que les députés.

M. Paré: Oui. C'est vrai ce que vous dites, on a une responsabilité face aux électeurs aussi, mais ce n'est pas parce qu'on est en train de travailler ici ce soir, à minuit moins le quart, que nos électeurs sont bien conscients de cela. Ils ne seraient pas non plus conscients si on se votait, au Bureau de l'Assemblée nationale, des augmentations de dépenses. Vous en êtes bien conscient aussi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'en suis très conscient et je suis également conscient qu'il nous faudra, si on nous interroge à l'avenir - et je pense qu'on le fera - autant au chapitre de l'approbation des règlements qu'au niveau de la population, être capables d'apporter des réponses aux questions que le contribuable peut légitimement poser, parce que la municipalité ne pourrait le faire si le gouvernement du Québec ne lui avait donné le pouvoir de le faire. Il y a donc un double niveau de responsabilités et vous faites bien de le souligner. Nous devons en accepter un qui est Important.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Shefford?

M. Paré: Je ne veux pas savoir lequel des deux pouvoirs est le plus important, sauf que c'est nous qui donnons le pouvoir à l'autre. Donc, si la porte s'ouvre, c'est parce qu'on donne la clé, et ce soir, c'est nous. Je ne dis pas que je suis contré. La discussion qu'on fait et par tout l'éclairage qu'on est capable de donner, cela voudrait dire que je ne reviendra pas là-dessus lors de l'étude article par article.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De façon à vous donner la mesure provinciale, si tout le monde s'en prévalait en termes de pourcentage, cela représenterait 0,2 %, comme ordre de grandeur.

M. Paré: C'est 0,2 % de l'ensemble des revenus municipaux?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De l'ensemble des budgets municipaux.

M. Paré: Cela va. Je pense qu'on pourra édaircir le reste au fur et à mesure à partir des articles qu'on étudiera.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député de Shefford. Je vais maintenant appeler l'article 1. (23 h 45)

Étude détaillée Constitution du régime

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Cet article établit le cadre constitutionnel du régime de retraite des élus municipaux et confie à la CARRA la responsabilité d'administrer ce nouveau régime auquel auront la possibilité de participer les élus des municipalités du Québec.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Paré: Non. En fait, c'est la reconnaissance d'un véritable régime.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est cela.

M. Paré: Et on ne peut pas être contre, si on dit qu'on veut reconnaître aux élus de l'autre niveau ce qu'on se donne à soi-même, si on juge que c'est équitable. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. L'article 1 étant adopté, j'appelle l'article 2.

Adhésion et participation

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet article, M. le Président, consacre la règle, sous réserve des exceptions que nous verrons plus loin, que l'adhésion d'une municipalité au régime de retraite se fait par un acte volontaire du conseil. La municipalité n'entre pas de façon coercitive dans le nouveau régime de retraite. Le règlement d'adhésion peut prendre effet le 1er janvier de l'année au cours de laquelle il entre en vigueur. Bien que l'adhésion d'une municipalité au régime demeure facultative, la municipalité qui y aura adhéré ne pourra plus s'en soustraire.

Cette règle, qui veut que l'engagement initiai soit irrévocable, est rendue nécessaire pour deux raisons. D'abord, elle assure, comme le fait le régime de retraite des élus municipaux mis en vigueur en 1975, une protection aux participants qui ne craindront pas de perdre leur droit à une rente de retraite à la seule discrétion du conseil; d'autre part, la permanence de l'adhésion de la municipalité au régime demeure la principale garantie de survie du régime proposé.

Dans ce type de régime, dont la stabilité réside dans la justesse des hypothèses actuarielles, il serait imprudent de permettre à une municipalité de pouvoir se désengager. En effet, les coûts, dont une municipalité participante est conjointement responsable avec les autres municipalités participantes, ne sont pas connus avec exactitude au départ; ils s'établissent au fur et à mesure que se distribuent les pensions et se réalisent les hypothèses. Dans ces circonstances, les avoirs en caisse du régime pourront être suffisants ou insuffisants. Dans le cas où il y aurait en déficit d'envisagé, il serait à craindre qu'une municipalité, si elle en avait le droit, ne choisisse de se retirer du régime plutôt que de participer à son remplacement. On ne peut laisser un pareil choix à quelqu'un responsable conjointement d'une dette.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Shefford.

M. Paré: Une question d'éclaircissement. En tout cas, je la pose. Le premier paragraphe dit: "Ce règlement peut rétroagir, à l'égard des personnes qui sont membres du conseil lors de son adoption, au 1er janvier de l'année au cours de laquelle il entre en vigueur." Les élections municipales ont lieu en novembre. Il y a une élection en novembre; quelqu'un est élu, et ce serait adopté en décembre. Cela veut dire qu'on recule au 1er janvier. On le verra plus foin, l'admissibilité de participation au régime est de deux ans.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Minimum.

M. Paré: La personne est élue en novembre; on adopte le règlement en décembre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela compte pour un an.

M. Paré: On recule d'une année, pour sa contribution. Cela veut dire qu'en fait, en treize mois, la personne deviendrait admissible comme si elle avait ses deux ans. Est-ce que c'est cela? Suis-je correct quand je dis ça? Non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. M. Lefebvre, maire de Laval?

M. Lefebvre (Claude): Non, quant au montant admissible...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Excusez!

Le Président (M. Saint-Roch): Je m'excuse! Est-ce qu'il a consentement pour qu'on puisse entendre M. le maire Lefebvre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est avec consentement.

M. Paré: Oui, oui, avec consentement.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le maire Lefebvre?

M. Lefebvre (Claude): Bon, le montant est de 3,5 % du revenu admissible. Le revenu admissible est le revenu que vous avez gagné durant l'année. Mieux que ça, si vous fartes une partie d'année, c'est compté jour par jour. Donc, il s'agit du temps où vous êtes membre du conseil, et non pas d'une rétroaction, parce qu'il n'y a pas de salaire. Donc, vous ne pouvez pas accumuler 3,5 % de zéro; cela donnera toujours zéro. On se comprend?

Le régime est là, il part du 1er janvier, mais c'est 3,5 % de 0,00 $, puisqu'il n'y a pas eu de salaire.

M. Paré: Donc, si je comprends bien, c'est plus rattaché au régime...

M. Lefebvre (Claude): C'est rattaché au salaire que l'élu a gagné. Le salaire admissible. C'est défini plus loin.

M. Paré: D'accord; cela répond à ma question.

Le Président (M. Saint-Roch): Cela va? M. Paré: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté.

J'appelle l'article 3.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, cet article fait du nouveau régime le seul auquel une municipalité pourra adhérer. Après la mise en vigueur du présent projet de loi, il ne pourra plus y avoir d'adhésion au régime générai de 1975, à compter de cette date. On remplace l'ancien régime par le nouveau.

M. Paré: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet article, M. le Président, assure la transition automatique entre le régime général de 1975 et le nouveau régime à l'égard d'une municipalité qui avait adhéré au régime général de 1975. Dans ce cas, la municipalité n'a pas à adopter un règlement pour adhérer au nouveau régime de retraite en faveur des membres de ce conseil, car, à compter de l'entrée en vigueur du présent projet de loi, elle sera présumée y avoir adhéré. Toutefois, afin de respecter le caractère facultatif de l'adhésion d'une municipalité au nouveau régime, cet article permet à une municipalité à qui s'applique la présomption d'adhésion, de s'en retirer dans les six mois de l'entrée en vigueur de la loi, en adoptant un règlement à cet effet. La municipalité pourrait ainsi n'y adhérer que pour le maire seulement, si elle est une municipalité dont la population est inférieure à 20 000 habitants. Il est à noter que nous verrons un peu plus loin les règles particulières d'adhésion qui ont trait aux municipalités dont la population est inférieure à 20 000 habitants.

Le deuxième alinéa de cet article précise que le règlement adopté par la municipalité pour se retirer du régime totalement ou partiellement, selon le cas, a effet depuis la date du début du régime. Le deuxième alinéa permet également aux membres du conseil à l'égard de qui se fait le désistement d'adhésion par la municipalité et à la municipalité d'être remboursés avec intérêt des sommes versées au régime entre la date de son entrée en vigueur et celle du désistement d'adhésion.

Le dernier alinéa de cet article accorde à la municipalité qui se retire du régime le droit d'y adhérer ultérieurement.

On renverse, finalement, pour les municipalités le fardeau au plan de l'adhésion, laquelle demeure facultative. Mais de façon à continuer les régimes, la municipalité a six mois pour manifester son désir de se retirer, si tel est son désir.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Shefford?

M. Paré: Est-ce qu'au moment où l'on se parle vous pouvez me dire s'il y a un déficit

actuariel dans l'ancien régime?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II ne peut y avoir de déficit actuariel dans l'actuel régime; donc, la réponse est négative.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Paré: Non, cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 5.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Cet article permet, par exception à la règle de la participation universelle au régime proposé, à une municipalité qui avait établi un régime de retraite particulier avant l'entrée en vigueur de la présente loi de maintenir ce régime et d'adhérer au nouveau régime. Par régime particulier, on entend un régime prévu à l'article 66 de la Loi sur les cités et villes, ou un régime institué dans la municipalité par charte spéciale; il ne s'agit pas du régime général de retraite de 1975. On doit remarquer que le régime particulier n'est maintenu qu'en faveur des membres du conseil qui y participent lors de l'entrée en vigueur de la présente loi; donc, il n'y aura pas possibilité de créer d'autres nouveaux régimes spéciaux. La loi devient générale à compter de son entrée en vigueur. Elle assimile l'ancien régime général depuis 1975, mais maintient les régimes particuliers qui existaient par charte ou qui avaient été créés en vertu de la Loi sur les cités et villes.

M. Paré: Donc, ce sont deux régimes pour certaines personnes qui ont déjà...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est exact, s'il y avait un régime particulier.

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 5 est adopté. J'appelle l'article 6.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet article, M. le Président, atténue la règle suivant laquelle l'adhésion de la municipalité au nouveau régime entraîne la participation à ce régime de tous les membres de son conseil. On permet par cet article aux municipalités de moins de 20 000 habitants qui adhèrent au régime d'y faire participer tous les membres du conseil ou le maire seulement. La municipalité, qui n'adhérait pas au régime général de 1975, exerce ce choix au moment où elle adopte son règlement d'ad- hésion. La municipalité qui adhérait au régime de 1975 doit faire ce choix dans les six mois de l'entrée en vigueur de la loi, c'est-à-dire la date à laquelle elle est présumée avoir adhéré au régime nouveau, comme le précise l'article 4. La municipalité qui aura choisi de ne pas adhérer au régime ou de n'y adhérer que pour le maire pourra ultérieurement y adhérer pour tous les membres du conseil. Pour un maximum de flexibilité, on tient compte des plus petites municipalités. Le but du régime est d'abord et avant tout de viser les élus municipaux à plein temps. Maintenant, on ne voulait pas exclure les autres élus municipaux, mais permettre d'agir avec plus de souplesse en ce qui concerne les petites municipalités.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Shefford.

M. Paré: Oui, en termes de temps, on dit que l'entrée en vigueur est avant le 1er juillet 1989, et on ne connaît pas encore les règlements de la CARRA. Est-ce que cela ne risque pas de limiter le temps ou de créer certains problèmes à certaines municipalités?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je crois que le fait que la municipalité doive faire le choix dans les six mois de l'entrée en vigueur de la loi donne une période déterminée. Maintenant, les règlements de la CARRA touchent des éléments qui n'ont pas une influence déterminante sur le choix qu'a à effectuer la municipalité sur le plan financier.

M. Paré: Donc, ce n'est pas un critère majeur, d'après vous.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas un critère majeur qui pourrait amener une municipalité à décider d'adhérer ou de ne pas adhérer, ou à décider d'adhérer pour le maire seulement ou pour les conseillers seulement.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Shefford.

M. Paré: Quand on lit tout ce chapitre, on dit qu'il peut adhérer par règlement, et ensuite on n'en parle plus. Cela peut être juste le maire. Ce peuvent être les conseillers et aussi les participants, selon les articles qui suivent. Les conseillers et conseillères peuvent décider de ne pas y adhérer ou de se retirer. Le règlement pour adhérer, quel est-il? Est-ce que c'est une majorité au conseil municipal?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est l'adop-

tion d'un règlement suivant les règles prévues pour l'adoption d'un règlement au conseil municipal.

M. Paré: Si le règlement est adopté comme on adopte les autres règlements, avec une majorité au conseil municipal, il pourrait être adopté avec moins de 50 % des gens qui y participent.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais ceux qui ne participent pas ne sont pas obligés d'y adhérer.

M. Paré: C'est cela. Mais on pourrait voter le règlement pour permettre à ceux qui le veulent d'en faire partie.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Effectivement, oui.

M. Paré: D'accord. À l'article 6, cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 7.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet article permet à une municipalité de moins de 20 000 habitants, qui a choisi d'adhérer au régime pour le maire seulement, de maintenir cette adhésion restreinte, même si sa population vient à atteindre le seuil de 20 000 habitants. Cette mesure a pour objet de reconnaître la préséance du caractère facultatif de l'adhésion sur la norme qui rend la participation des membres universelle dans les municipalités de 20 000 habitants et plus. Cette municipalité pourra toujours ultérieurement adhérer au régime pour tous les membres de son conseil en modifiant son règlement d'adhésion.

D'autre part, le deuxième alinéa de cet article rappelle la règle de la permanence de l'adhésion en stipulant que le passage de la population en bas du seuil de 20 000 habitants ne permet pas à une municipalité de sortir du régime.

Cet article tient compte des fluctuations possibles de population, en haut de 20 000 ou en bas de 20 000 habitants.

M. Paré: Pas de problème.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté. M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 8.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, cet article exige que la décision du conseil par laquelle la municipalité adhère au régime uniquement pour le maire comporte le vote favorable du maire. Cette mesure vise à protéger le maire en poste qu'on verrait mal adhérer seul au régime malgré sa volonté. Cette protection, qui reconnaît en quelque sorte un droit de veto au maire d'une municipalité de moins de 20 000 habitants, sur la décision du conseil, ne vaut évidemment que pour le maire en fonction lors de l'adoption du règlement. La règle ne saurait être invoquée par les futurs maires d'une municipalité qui a déjà adhéré au régime, puisque cette règle ne s'applique qu'à l'étape de l'adoption du règlement d'adhésion.

Je pense que cela se comprend facilement. C'est pour ne pas qu'un conseil force le maire à adhérer si le maire ne le veut pas.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Shefford.

M. Paré: Forcément, j'embarque avec vous. Comment pourrait-on forcer un maire à adhérer? Quel en serait le but?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si le règlement qui vise à permettre l'adhésion du maire seulement est adopté par la municipalité alors que le maire ne veut pas y adhérer, c'est un règlement qui devient inutile.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Shefford, en conformité avec nos règlements, est-ce qu'il y a consentement pour que nous puissions poursuivre nos travaux?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour siéger aujourd'hui?

Le Président (M. Saint-Roch): Pour continuer après minuit.

M. Paré: II manque...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a fini de siéger hier.

M. Paré: ...quinze secondes pour siéger demain. Oui, il y a consentement.

Le Président (M. Saint-Roch): II y a consentement?

M. Paré: Oui, et ce n'est pas un "Nlbus-

ter*. On va tenir avec plaisir la parole qu'on a donnée.

il Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député de Shefford. Donc, il y a consentement. J'appelle l'article 9. (minuit)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, l'article 9 établit la règle que le membre du conseil d'une municipalité qui adhère au régime doit y participer jusqu'à ce qu'il ait atteint l'âge de 71 ans. Cette règle de participation obligatoire souffre de quelques exceptions, dont deux sont d'application temporaire. La première exception qui vaut à toute époque est celle dont il a été fait état à l'article 6. Elle découle du droit d'une municipalité de moins de 20 000 habitants de n'adhérer au nouveau régime que pour le maire. Cette exception ne traduit pas un choix de l'individu mais du conseil.

Deux autres exceptions, dont nous traiterons aux articles 12 et 13, permettent au membre du conseil en poste au 31 décembre 1988 de ne pas participer au nouveau régime malgré que la municipalité y ait adhéré pour tous les membres de son conseil. L'individu visé par ces deux exceptions est celui qui participe à un régime particulier de retraite de la municipalité à cette date ou celui qui n'adhérait pas au régime général de retraite de 1975.

M. Paré: D'accord. Pas de problème.

La Président (M. Saint-Roch): L'article 9 est adopté. J'appelle maintenant l'article 10.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, cet article prescrit que le régime de 1975 ne peut plus, à compter de l'entrée en vigueur du présent projet de loi, recevoir de cotisation de participants ni, par conséquent, de contribution de la municipalité. Le nouveau régime devient, à compter du 1er janvier 1989, le seul régime général auquel pourront participer les membres du conseil d'une municipalité.

M. Paré: À moins de n'y participer déjà.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le seul régime général qui peut exister à compter du 1er janvier 1989 est le nouveau régime mis en vigueur par l'actuelle loi.

M. Paré: D'accord. Pour les nouveaux régimes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui

M. Paré: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 10 étant adopté, j'appelle l'article 11.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Cet article, M. le Président, qui se veut un corollaire de l'article 10, fait du régime constitué par la présente loi le seul auquel pourra participer une personne qui deviendra membre du conseil d'une municipalité après le 1er janvier 1989.

Ainsi, une personne qui deviendrait membre du conseil d'une municipalité qui adhère au présent régime et qui maintient, conformément à l'article 5, un régime particulier ne pourrait que participer au nouveau régime. Cette règle reprend d'ailleurs celle que formulait le régime de 1975 qui rendait le régime de cette époque le seul offert aux futurs membres. On tient compte des régimes particuliers qui existeraient dans certaines municipalités.

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 11 étant adopté, j'appelle l'article 12.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui Cet article, M. le Président, permet à un élu municipal qui participe à un régime particulier au 31 décembre 1988 de choisir de maintenir sa participation à ce régime plutôt que d'adhérer au nouveau régime général. Cette décision, comme le précise le deuxième alinéa, doit être prise par l'élu municipal dans les trois mois d'adhésion de la municipalité à l'égard de celui-ci. Ces trois mois se comptabilisent à compter de l'entrée en vigueur d'un règlement d'adhésion ou, selon le cas, à compter de l'expiration du délai que la municipalité se voit impartir pour se désister de l'adhésion présumée lorsqu'elle adhérait au régime de 1975.

M. Paré: Cela va. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 12 étant adopté, j'appelle l'article 13.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet article accorde au membre du conseil en poste le 31 décembre 1988 le droit de ne pas participer au nouveau régime s'il ne participait pas au régime de 1975. Ce droit de désistement doit s'exercer également dans les trois mois de l'adhésion de la municipalité à son égard, comme le précise le deuxième alinéa.

M. Paré: D'accord. Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 13 étant adopté, j'appelle l'article 14.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet article a pour objet de déterminer que la participation d'un élu municipal visé à l'article 12 ou à l'article 13 qui n'a pas donné l'avis de maintien de son régime particulier ou, selon le cas, l'avis

de son désistement du nouveau régime, commence à la date où devient effective l'adhésion de la municipalité au présent régime. Cet élu municipal est réputé alors avoir cessé sa participation à son régime de retraite particulier depuis cette date où l'adhésion de la municipalité à son égard au nouveau régime devient effective.

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 15.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, cet article constitue une règle qui a pour objet de replacer l'élu municipal dans ses droits lorsqu'il se prévaut de l'article 12 ou de l'article 13 pour mettre fin à sa participation automatique au nouveau régime à laquelle l'assujettit le projet de loi.

Cette disposition permettra à l'élu municipal de se faire rembourser les cotisations versées depuis l'adhésion de la municipalité au régime. Il lui sera alors payé un intérêt au taux déterminé par règlement du gouvernement et calculé à compter de la date de l'adhésion de la municipalité. De même, la municipalité sera remboursée, avec intérêt, des contributions qu'elle aura fournies.

Le deuxième alinéa de cet article permet au membre du conseil qui, dans l'exercice du droit que lui confère l'article 12 ou l'article 13, choisit de ne pas participer immédiatement au nouveau régime mais de participer ultérieurement à ce régime. Pour ce faire, il doit donner un avis de participation à la municipalité et à la commission. Cette participation prendra effet à compter du premier jour du mois qui suit la réception de l'avis de participation par la commission.

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 16.

Détermination du traitement admissible et des années de service

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Cet article constitue une disposition précisant le type même du nouveau régime offert aux élus municipaux. Il indique en effet que ce régime, dit à prestation déterminée, implique une participation de l'élu municipal basée sur le traitement admissible qu'il reçoit au cours de ses années de participation. Comme nous le verrons plus loin au cours de l'étude du projet de loi, le traitement admissible servira non seulement à déterminer la participation respective de l'élu et de la municipalité au coût global du régime, mais deviendra l'un des facteurs importants de la détermination de la pension annuelle à laquelle aura droit le participant lorsqu'il deviendra admissible à la pension.

D'autre part, les années de service permettront de reconnaître les droits du participant à une pension et serviront également comme facteur d'accroissement du pourcentage d'accumulation des crédits de pension.

M. Paré: Cela va pour la disposition générale. On pourra revenir, dans l'autre article, sur le traitement admissible.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 16 est adopté. J'appelle l'article 17.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet article définit ce que comprend le traitement admissible d'un participant. Ce traitement admissible est composé de la rémunération versée à l'élu municipal annuellement pour l'exercice de ses fonctions, tant au conseil de la municipalité que dans un organisme mandataire de cette municipalité ou dans un organisme supramunicipal dont les membres seraient élus à titre de représentants de cette municipalité.

Le deuxième alinéa de cet article précise que le traitement admissible servant de base au régime exclut l'allocation des dépenses reçue par l'élu municipal pour ses fonctions au sein de sa municipalité, d'un organisme mandataire de celle-ci ou d'un organisme supramunicipal.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Shefford.

M. Paré: Ce qu'on essaie de faire ici, quand on disait qu'on voulait implanter un régime à l'image de celui que nous avons, c'est de tenir compte seulement du traitement. On enlève tout ce qui est argent reçu à titre d'allocation de dépenses.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exactement.

M. Paré: Cela risque d'amener des problèmes. On sait, à l'heure actuelle, que les élus cotisent à partir de leur salaire de base et des frais d'allocation. Donc, il y aura là comme un problème. Si les élus veulent participer sur une même base pour en mettre davantage en vue de la pension, qu'est-ce qui va arriver? C'est plus ou moins favorable. Cela veut dire que, s'ils acceptent cela, ils contribuent moins ou ce qu'ils peuvent faire, c'est d'augmenter les salaires. C'est une des possibilités. Augmenter les salaires, je ne sais pas si cela peut amener des augmentations de dépenses pour la municipalité. Si c'est le cas, les chiffres que vous m'avez donnés au début, quand je vous demandais si vous aviez calculé les effets possibles de l'application de la nouvelle loi... Est-ce que ces augmentations de salaires sont comprises dans le 0,2 %?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les chiffres que je vous ai donnés au début s'appliquaient au rachat jusqu'en 1975, si toutes les municipalités,

y compris tous les individus, y adhéraient. Je n'ai pas donné de chiffres parce que c'était impossible de prévoir combien de municipalités vont s'en prévaloir sur le plan provincial.

Pour le passé, on peut dire qu'il y a 600 élus qui y participent dans tel nombre de municipalités, pour arriver à faire des chiffres qui sont crédibles. Sur le plan de l'avenir, il faut prendre la rémunération de l'élu municipal, compte tenu du régime actuel; s'il n'y a pas de fluctuation des salaires, la partie admissible va diminuer, mais dans un régime plus généreux.

Je pense que vous conviendrez que le régime de retraite fait partie des éléments de rémunération, autant d'un député que d'un élu municipal, si la présente loi est adoptée. Compte tenu que le régime est bonifié, par le fait même, la rémunération globale d'un élu municipal s'en trouve bonifiée.

M. Paré: C'est évident. On améliore globalement, dans son ensemble, une des facettes des conditions des élus municipaux. Sauf sur ce point précis, s'il n'y a pas d'augmentation de salaire, ce n'est pas une bonification.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est, malgré ça, une bonification...

M. Paré: Pour le reste, mais pas nécessairement... On va prendre la cotisation sur un salaire moindre, sur un montant moindre, parce que c'est seulement le salaire et non plus, quand on parle du traitement admissible, le salaire et les allocations de dépenses. Je vous le demandais tantôt et je savais que vous n'aviez pas répondu à toutes les demandes des gens du milieu, mais une des demandes était de pouvoir inclure... Vous me dites non à cause du parallèle qu'on veut faire avec ce que nous avons. Est-ce que vous aviez envisagé d'autres possibilités que l'augmentation de salaire?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Actuellement, le coût du régime tel qu'il est, incluant les dépenses qui sont admissibles, donne un total de 20,5 % alors que le coût du régime proposé excluant les dépenses donne un total de 27,6 %. Vous avez donc une augmentation de 7,1 %. Quand vous globaliser l'ensemble, le régime proposé, même s'il ne tient pas compte des dépenses, est meilleur. Là-dessus, je vous dirai que les objections du ministère des Finances, du Conseil du trésor ainsi que du Comité interministériel du développement régional sont fermes. Je vous invite à tenter l'expérience auprès de votre caucus et expliquer aux députés membres de votre formation politique que, bien que leurs dépenses, on ne puisse pas les inclure dans le régime de retraite, vous l'accordez aux élus municipaux. Tentez l'expérience et vous m'en donnerez des nouvelles.

M. Paré: C'est un autre débat qui serait à l'interne, qui serait à huis clos.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Demain matin.

Une voix: Ce matin.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce matin.

M. Paré: Ce matin. C'est quand marne un point important. Je comprends qu'on y va en comparaison avec ce que nous faisons. On pourrait aussi y aller en comparaison entre les conditions des élus municipaux et celles de leurs fonctionnaires municipaux qui, très souvent, en plus de la sécurité, comme chez nos fonctionnaires, ont peut-être des gains qui sont encore meilleurs.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'exemple typique est le cas de Jean Drapeau.

M. Paré: Aussi. Exactement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II est bien connu.

M. Paré: Oui, d'accord. Je comprends bien. Vous êtes conscient, vous savez que c'est une demande qu'on refuse, que ça risque d'amener des augmentations de salaire avec tout ce que ça veut dire au niveau municipal, mais vous n'êtes pas prêt à changer cet article pour changer le calcul actuel qu'on retrouve dans les municipalités concernant la contribution sur le traitement admissible.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas, comme ministre des Affaires municipales, cette marge de manoeuvre à la suite des décisions qui ont été rendues par le Conseil des ministres.

M. Paré: Le traitement admissible d'un participant est la rémunération qui lui est versée au cours de chacune de ses années de service pour l'exercice de toute fonction à titre de membre du conseil municipal - donc, son salaire - d'un organisme mandataire de celle-ci ou d'un organisme supramunicipal. Est-ce que supramunicipal, ça inclut les gains venant de gens qui participent à une communauté urbaine?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est exact. La même chose qu'un député qui a des fonctions additionnelles à titre de whip, de leader, d'adjoint parlementaire ou de ministre.

M. Paré: D'accord. Je ne voudrais pas qu'on entreprenne un débat sur nos propres fonds de retraite ou sur les gains salariaux de ceux qui sont présidents de commission ou... Oui?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Toute votre rémunération. Vous vérifierez, M. le député. Je sais que vous n'êtes pas à l'âge de vérifier ça quotidiennement.

M. Paré: Non, ce n'est pas une préoccupation pour le moment, mais il faut y penser à un moment donné. D'accord. Cela veut dire que le traitement admissible pour les conseillers municipaux, c'est la même chose que la loi actuelle. Chacune des responsabilités qu'ils ont comme membre d'un comité quelconque à condition que ça ne dépasse pas 90 % du revenu du maire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est exact.

M. Paré: C'est ça. Je n'ai pas d'autres questions. C'est clair. Adopté sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 17 étant adopté sur division, j'appelle l'article 18.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Cet article définit les notions d'organisme mandataire de la municipalité et d'organisme supramunicipal. Comme l'indique le premier paragraphe de cet article, un organisme est mandataire de la municipalité lorsque la loi le déclare tel ou lorsqu'elle en fait un agent de la municipalité. C'est également un organisme mandataire si son conseil d'administration est formé en majorité de membres du conseil de la municipalité et dont le budget est adopté par le conseil de la municipalité. (Oh 15)

Le deuxième paragraphe de cet article établit une liste d'organismes supramunicipaux. On y retrouve une communauté urbaine ou régionale, une municipalité régionale de comté, une régie intermunicipaie, une corporation intermunicipale de transport, un conseil intermunicipal de transport et l'Administration régionale Kativik. De plus, entre dans cette catégorie un organisme public dont le conseil d'administration est formé en majorité d'élus municipaux.

C'est pour répondre de façon plus précise à la question que vous avez posée à l'article précédent.

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Je m'excuse, M. le député de Shefford. M. le député de Lotbinière.

M. Camden: M. le Président, le ministre peut-il nous indiquer si l'allocation que particulièrement les maires des municipalités rurales qui sont membres d'une MRC reçoivent comme préfet ou comme participant à une assemblée de MRC est incluse dans les revenus?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est inclus.

M. Camden: C'est inclus.

Le Président (M. Saint-Roch): Ça va, M. le député de Lotbinière?

M. Camden: Cela répond à ma question, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 18?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous ferez le message à votre préfet.

M. Camden: À mes quatre préfets.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À vos quatre préfets. Vous ferez quatre messages.

M. Camden: Quatre messages.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 18 est-il adopté?

M. Paré: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 19.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 19, M. le Président, donne au gouvernement le pouvoir de désigner par décret comme organisme supramunicipal aux fins de l'application de la présente loi une commission ou un conseil créé par la loi et dont la majorité des membres en font partie à titre de chef du conseil ou de conseiller d'une municipalité ou d'une municipalité régionale de comté. Un décret du gouvernement ainsi adopté entre en vigueur le jour de sa publication à la Gazette officielle du Québec.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Shefford.

M. Paré: ...pour éclairer davantage. M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Paré: On dit: "...par décret, désigner comme organisme supramunicipal pour l'application de la présente loi une commission ou un conseil créé par la loi et dont la majorité des membres en font partie à titre de chef du conseil ou de conseiller d'une municipalité ou d'une municipalité régionale de comté."

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Chef du conseil, maire ou conseiller d'une municipalité ou d'une municipalité régionale de comté. C'est pour prévoir plus de souplesse si d'autres organismes étaient créés. Par décret du gouvernement, on pourrait désigner ces organismes comme organismes supramunicipaux aux fins de l'application de

la présente loi pour que la rémunération qui est accordée au maire ou aux conseillers qui y siègent puisse être comptabilisée pour les fins de leur régime de retraite.

M. Paré: D'accord. C'est pour leur garantir la majorité qu'on met ça ici.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça. M. Paré: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 19 est adopté. J'appelle l'article 20.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, cet article a pour objet de rendre un organisme supramunlcipal responsable, au même titre qu'une municipalité locale, des obligations que la présente loi impose à une municipalité à l'égard du traitement admissible d'un participant. Naturellement, cette obligation à laquelle est assujetti l'organisme supramunicipal ne se limite qu'à la partie du traitement admissible versée par l'organisme.

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 21.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, cet article définit une année de service comme étant une année civile au cours de laquelle un participant au régime a été membre du conseil de la municipalité et a versé les cotisations exigées. Le deuxième alinéa de cet article précise que, dans le cas d'une partie d'année de service, le service est crédité en proportion du nombre de jours que cette partie représente sur 365. Cela va dans le sens de la réponse du maire de Laval tantôt. Il importe enfin de remarquer que cet article précise qu'une année de service n'est pas créditée si les cotisations relatives à celle-ci ont été remboursées.

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 22.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet article a pour objet de préciser qu'une personne ne cesse pas d'être conseiller d'une municipalité, aux fins du régime, à l'expiration de son mandat lorsqu'elle est réélue lors de l'élection pendant laquelle survient cette expiration et qu'elle a fait, dans le délai prévu, après sa réélection, le serment requis par la loi. Le but de cette disposition est d'assurer une continuité dans la participation au régime au cours d'une année d'élection. Le maire n'est pas visé par cette disposition, car, dans son cas, il n'y a aucune discontinuité de fonction puisque son mandat prend fin lors de l'assermentation du nouveau maire.

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 23.

Cotisations et contributions

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, l'article 23 détermine le montant de la cotisation qu'une municipalité doit retenir sur le versement de traitement d'un membre du conseil qui participe au présent régime.

Cette retenue, calculée sur une base annuelle, comprend trois échelons. Le premier échelon que décrit le paragraphe 1° du deuxième alinéa de cet article établit cette retenue à 10 % de la partie du traitement admissible qui correspond à l'exemption personnelle au sens de la Loi sur le Régime de rentes du Québec. En 1988, cette exemption était de 2650 $.

Le second échelon que l'on retrouve au paragraphe 2° fixe la cotisation du participant à 8,2 % de la partie de son traitement admissible qui se situe entre l'exemption personnelle et le maximum des gains admissibles. En 1988, ce MGA est fixé, en vertu de la Loi sur le Régime de rentes du Québec, à 26 500 $.

Le troisième échelon dont fait état le troisième paragraphe de cet article fixe la cotisation du participant à 10 % sur la partie de son traitement admissible qui excède le MGA. La cotisation que doit retenir la municipalité sur la paie de chaque employé et remettre à la commission le 15 de chaque mois est ainsi coordonnée avec les cotisations qu'un participant verse au Régime de rentes du Québec.

Le dernier alinéa de cet article prévoit, par exception, que la cotisation à laquelle est assujetti le participant, quant à la partie de son traitement admissible qui lui est versée par un organisme supramunicipal, est de 10 %. Dans ce cas, afin d'éviter des difficultés majeures d'administration tant à l'organisme supramunicipal qu'à la CARRA, il est inévitable de ne pas coordonner cette partie de la cotisation avec le Régime de rentes du Québec. En effet, il deviendra, en pratique, presque impossible de répartir entre ces deux sources de traitement les échelons de calcul dont nous avons fait état ci-haut.

La règle générale est de 10 %; 8,2 %, c'est de la coordination avec le Régime de rentes.

M. Paré: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 23 est adopté. J'appelle l'article 24.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet article, M. le Président, prévoit que la cotisation versée par un participant au régime de retraite est incessible et insaisissable. Cela signifie que le

participant ne peut transférer volontairement ses cotisations à un cessionnaire, ni se les faire saisir judiciairement. Cette double mesure de protection vise à garantir au participant l'intégrité de cette source future de revenus et à protéger la stabilité du régime contre les sorties inattendues d'argent.

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 25.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet article, M. le Président, établit la règle que chaque municipalité qui adhère au régime est conjointement responsable, avec les autres municipalités adhérentes, ce qu'il est nécessaire, en plus des cotisations des participants et des intérêts accumulés, pour pourvoir au paiement des pensions et des autres avantages consentis en vertu de la présente loi. En somme, les municipalités qui adhèrent au régime sont responsables conjointement du solde du coût du régime.

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 26.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet article, M. le Président, indique que chaque municipalité doit verser à la commission, en même temps qu'elle fait remise des cotisations du participant, une contribution provisionnelle. Cette contribution doit être d'un montant égal au produit obtenu en multipliant à l'égard de chacun des participants la cotisation par un facteur déterminé par règlement du gouvernement. Nous verrons à l'article 102 que cette contribution provisionnelle est établie transitoirement à 2,14 fois le montant de la cotisation du participant. La contribution provisionnelle ne constitue pas pour une municipalité un paiement libératoire de ses obligations envers le régime, mais une modalité de constitution et de fonctionnement de cette caisse de retraite.

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 27.

Prestations

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 27, M. le Président, fixe à 60 ans l'âge d'admissibilité à la pension pour le participant qui cesse d'être membre du conseil d'une municipalité après avoir été crédité de deux années de service. Comme nous le verrons plus loin, le membre du conseil âgé de 60 ans qui ne quitte pas sa fonction doit maintenir sa participation jusqu'à l'âge de 71 ans.

Le deuxième alinéa de cet article permet au participant âgé d'au moins 55 ans de choisir de recevoir une pension dès qu'il cesse d'être membre du conseil de la municipalité. Cette pension est cependant réduite pendant toute sa durée d'un pourcentage de 0,5 % par mois compris durant cette période qui se situe entre le début de cette pension réduite et la date où il atteint son soixantième anniversaire de naissance. Il s'agit de la même diminution qui est prévue au régime de retraite des députés.

M. Paré: Vous dites que c'est ce qu'on retrouve à la Régie des rentes. Est-ce une similitude, ce qu'on retrouve, avec le fonds de retraite des députés? Ici, juste pour vérification, c'est une amélioration par rapport à ce que l'on retrouve, à la situation actuelle dans le cas des élus municipaux. Est-ce huit ans présentement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Paré: On ramène cela à deux ans.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On le ramène à deux ans qui est une exigence plus sévère que le cas du régime des députés, parce que le cas du régime des députés n'a aucune exigence de base. J'avais l'impression, au début, que cela prenait deux élections, puis 60 mois; je n'avais pas vérifié cela depuis un certain temps. Le comité de 125 est rendu à 123.

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 28.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, l'article 28 consacre la règle que l'âge limite de participation au régime de retraite est fixé à 71 ans. Ainsi, le participant cesse, à compter de cet âge, de cotiser au présent régime et reçoit une pension de retraite tout en continuant de recevoir une rémunération du conseil s'il en demeure membre.

M. Paré: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 29.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous abordons le calcul de la pension, M. le Président. Cet article a pour objet de fixer la valeur annuelle du crédit de pension accordé au participant à l'égard de chaque année de service. Ce crédit de pension est déterminé à 3,5 % du traitement admissible du participant.

Le deuxième alinéa précise que le crédit de pension est accordé le 31 décembre de chaque année.

Le troisième alinéa de l'article a pour objet d'établir la coordination de la rente de retraite

versée en vertu du présent régime et de la rente que verse à ce pensionné la Régie des rentes du Québec en vertu de la Loi sur le Régime de rentes du Québec. Cette coordination exige que chaque crédit de pension acquis annuellement soit réduit de 0, 7 % de la partie du traitement admissible versée au participant et qui est inférieure, au cours de cette année de référence, au maximum des gains admissibles que détermine le Régime de rentes du Québec.

Comme nous le disions précédemment, pour l'année 1988, ce MGA est établi à 26 500 $. C'est donc dire que le crédit de pension obtenu au cours de 1988 serait de 2, 8 % pour la partie du traitement inférieure à ces 26 500 $.

M. Paré: Je ne contesterai pas vos chiffres. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 29 est adopté. J'appelle l'article 30.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, cet article accorde au participant l'indexation annuelle de ses crédits de pension. Ainsi, chaque 1er janvier suivant l'acquisition d'un crédit de pension, celui-ci est indexé jusqu'au 1er janvier qui précède la date où la pension devient payable. Le taux suivant lequel est indexé ce crédit de pension correspond au taux d'augmentation de l'indice des rentes déterminé en vertu de la Loi sur le Régime de rentes du Québec.

Il est à noter que l'article 119. 1 de la Loi sur le Régime de rentes du Québec prévoit que la régie publie, avant le 1er janvier de chaque année, à la Gazette officielle du Québec, l'indice des rentes et le taux d'ajustement des prestations.

M. Paré: Y a-t-il un pourcentage ou si c'est juste lorsque l'inflation est supérieure à un tel montant?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On le verra plus loin. Dans le cas de la pension, c'est moins 3 %, si ma mémoire est fidèle.

M. Paré: C'est 3 % Cela veut dire que si c'est 5 % d'inflation, c'est 2 %, parce qu'il y a toujours les 3 %.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est exact.

M. Paré: Est-ce ce que l'on retrouve dans les autres régimes?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, et on le retrouvera plus loin. Je ne peux pas vous dire à quel article, mais je suis certain que cela fait partie de l'actuel projet de loi.

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 31.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet article prescrit que la pension annuelle payable au participant admissible à la retraite correspond au total des crédits de pension annuelle tels qu'ils ont été, jusqu'à la retraite, coordonnés avec le Régime de rentes du Québec et indexés annuellement.

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 32.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet article a pour objet d'établir le maximum de la pension qui peut être versée en vertu du présent régime. Ce plafond correspond à 70 % du traitement admissible moyen reçu par le participant au cours des trois années de service où ce traitement fut le plus élevé pendant son dernier mandat et au cours de tous ses mandats pourvu qu'ils aient été successifs.

Le deuxième alinéa de cet article prévoit que, si le participant compte deux années de participation au régime, on établira alors le traitement admissible moyen en se basant sur ces seules années.

Le troisième alinéa précise que le traitement admissible d'une année est présumé avoir été reçu de façon uniforme durant toute la période de service comptée pour cette année. Ainsi, des ajustements de salaire reçus au cours d'une année seront présumés avoir été distribués de façon uniforme durant toute cette période.

L'élément principal et essentiel de l'article est le plafonnement à 70 %. (Oh 30)

Le Président (M. Saint-Roch): Cela va?

M. Paré: Oui, adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 32 étant adopté, j'appelle l'article 33.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, cet article a pour objet de garantir que le participant ne peut être appelé à verser des cotisations pour la partie du total de ses crédits de pension qui se situe au-delà du maximum de 70 %. Le cas échéant, ce participant est remboursé de la partie de ses cotisations qui correspond aux crédits de pension excédentaires.

Le deuxième alinéa poursuit l'énoncé de cette règle du remboursement de l'excédentaire en prévoyant que les crédits de pension réduits ou annulés par l'effet du remboursement des cotisations sont ceux accordés au cours de l'année de service la plus récente d'abord et, ensuite, ceux accordés au cours de chaque année qui la précède.

M. Paré: D'accord. Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 33 est adopté. J'appelle l'article 34.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet article, M. le Président, prévoit que le remboursement des cotisations qui correspond aux crédits de pension excédentaires comporte la remise des intérêts qui s'y rapportent.

Le deuxième alinéa prévoit le mode de fixation de ces intérêts. Ils sont fixés annuellement par le gouvernement en fonction du taux de rendement de la caisse de retraite.

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 35.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 35 a pour objet de décréter l'indexation annuelle de la pension payable en vertu du présent régime. Cette indexation annuelle de la pension correspond au taux d'augmentation de l'indice des rentes du Québec moins 3 %. Ce type d'indexation d'une rente ou d'une pension est maintenant reconnu à l'égard de tous les régimes publics du Québec.

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 36.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le paiement de la pension, M. le Président. L'article 36 établit qu'une pension est payable à la personne qui y a droit à compter du jour où elle en fait la demande à la commission. Comme nous l'avons vu précédemment, ce droit naît à l'égard d'une personne dès qu'elle cesse d'être membre du conseil et que son âge est d'au moins 55 ans. Si la demande est faite à une époque postérieure au jour où la personne a atteint l'âge de 60 ans après avoir cessé d'être membre du conseil d'une municipalité ou postérieure au jour à compter duquel cette personne atteint l'âge de 71 ans, la pension est alors versée rétroactivement depuis la date où elle a acquis cette admissibilité à la pension.

M. Paré: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 36 étant adopté, j'appelle l'article 37.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet article établit que la pension accordée en vertu du présent régime est payée de façon périodique et à la même époque que celle prévue en vertu de la Loi sur le Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics jusqu'au jour où le pensionné cesse d'y avoir droit. La date de cessation du paiement de cette rente est généralement celle du décès du pensionné puisque cette rente de retraite est viagère, mais elle peut aussi être la date à laquelle le pensionné retourne membre du conseil d'une municipalité qui participe au régime alors qu'il est âgé de moins de 71 ans.

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 38.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, cet article a pour objet de permettre à la commission de se libérer du paiement d'une pension de peu d'importance en payant comptant la valeur actuarielle de cette pension. Ce paiement comptant ne peut être fait par la commission qu'à la demande du bénéficiaire et à la condition que le montant total des prestations n'excède pas 811 $ annuellement.

Il est à noter que ce montant de 811 $ établi en 1986 est indexé annuellement suivant le taux d'augmentation de l'indice des rentes du Québec.

M. Paré: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 39.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet article prévoit que le paiement d'une pension cesse lorsque l'employé retourne au conseil d'une municipalité qui adhère au présent régime à son égard.

Le second alinéa de cet article indique que, dans ce cas, le membre du conseil cotise à nouveau au régime jusqu'à ce qu'il cesse d'être membre du conseil ou jusqu'à ce qu'il ait atteint l'âge de 71 ans. Les nouvelles années de service accumulées au cours de cette nouvelle participation s'ajoutent à celles déjà créditées aux fins du calcul de la pension.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Shefford.

M. Paré: Je ne sais pas si je suis au bon endroit, mais je vous le demande maintenant. Je suis obligé de lui trouver un trou quelque part parce que c'est quelque chose qu'on ne retrouve pas dans le projet de loi: c'est une demande qui venait des gens du milieu. Une demande vous a été adressée pour tenir compte d'une modification à la loi sur la Régie des rentes du Québec relativement à des gens qui sont soit des professionnels ou des gens qui travaillent n'importe où et qui ont un revenu assez élevé, mais qui, à un moment donné, deviennent maire à temps plein, donc gagnent un revenu diminué. Ils paient leurs cotisations à la Régie des rentes du Québec en fonction de leur revenu, mais un revenu diminué.

Donc, parce que des gens consacrent des années à se dévouer à leurs concitoyens, ils sont payés moins cher et cotisent moins. Quand vient le temps de percevoir un montant de la Régie des rentes du Québec, comme c'est basé sur le salaire des dernières années, ces gens-là sont pénalisés pour avoir contribué moins, mais ils ont quand même travaillé pour leurs concitoyens. C'est une demande que des maires vous ont faite, mais qu'on ne retrouve pas dans le projet de loi. Avez-vous regardé la possibilité de l'inclure et, si oui, pour quelle raison ne l'avez-vous pas retenue?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parce que cela relève de l'autorité de l'ancien ministre des Affaires municipales. Cela relevait de mon autorité lorsque j'étais ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et responsable de la Régie des rentes du Québec. J'en ai discuté avec l'actuel titulaire du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu qui, comme je vous l'ai indiqué, est l'ancien ministre des Affaires municipales. Il est sensible à la problématique soulevée et il désire la régler non pas pour le cas spécifique des élus municipaux, mais pour l'ensemble des retraités. Ses intentions législatives sont pour le printemps prochain.

M. Paré: Si on lui passait ça vite vite demain en disant: un, deux, trois, il n'est pas prêt?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paré: Vous ne direz pas qu'on n'est pas ouverts.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je trouve que vous faites preuve d'une flexibilité exemplaire mais, compte tenu des discussions que j'ai eues avec le ministre responsable de la Régie des rentes et de la réaction de la Régie des rentes et du ministre titulaire, je préfère que ce soit réglé dans une loi d'ensemble. Compte tenu des antécédents du ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, je sais qu'il n'oubliera pas les élus municipaux.

M. Paré: Je vais vous dire que je ne sais plus de qui vous parlez, vous en avez trop nommés: l'ancien et le nouveau.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Son seul problème pourrait être de se retrouver en apparence de conflit d'intérêts.

Une voix: Son prédécesseur et son successeur.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il d'autres interventions?

M. Paré: L'article 39 est adopté et la modification sera adoptée au printemps.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 39 étant adopté, j'appelle l'article 40.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet article, M. le Président, qui est un corollaire du précédent, prévoit que le participant a le choix, au moment où il cesse à nouveau d'être membre du conseil ou atteint l'âge de 71 ans, de recevoir la pension recalculée ou la pension à laquelle il aurait droit à ce moment si le paiement n'avait pas cessé conformément à l'article précédent.

Le deuxième alinéa prévoit une formule d'indexation, au cours de la période où la pension a été accordée, des crédits de pension accumulés avant la retraite.

Le troisième alinéa reconnaît à ce pensionné le droit d'être remboursé des cotisations versées au cours de sa nouvelle participation si la pension recalculée ne constitue pas le plus élevé des montants qu'il peut recevoir à titre de pension. Le remboursement de ces cotisations se fait avec l'intérêt calculé conformément à la formule déjà énoncée et applicable aux autres remboursements des cotisations versées au présent régime.

M. Paré: C'est un beau modèle pour le printemps, de modification, dans ce sens-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Possiblement. M. Paré: En tout cas, celui-là est adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 41.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet article a pour objet de prévoir que le paiement de la pension se continue en cas de décès du pensionné jusqu'au premier jour du mois suivant ce décès. Il s'agit de la pension intégrale que recevait le pensionné.

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 42.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet article, M. le Président, rend incessibles et insaisissables les pensions payables en vertu du présent régime et les cotisations remboursées en vertu du présent chapitre.

Le deuxième alinéa ajoute toutefois que ces montants sont saisissables, jusqu'à concurrence de 50 %, pour payer une dette alimentaire.

Le Président (M. Sairrt-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 42?

M. Paré: On se pose une question: Est-ce que les 50 % tiennent compte de toutes les nouvelles modifications apportées aux autres lois par le ministère de la Justice, par exemple, tout ce qui touche aux pensions alimentaires?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Disons que l'article subit l'épreuve du comité de législation auquel siège le ministre de la Justice.

M. Paré: Que justice soit faite! Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Nous sommes maintenant à l'article 43.

Prestations en cas de décès

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Nous avons un papillon à l'article 43. Compte tenu que nous sommes à vérifier si toutes les concordances ont été faites au papillon, je demanderais une suspension de nos travaux de dix minutes.

M. Paré: Cela va.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II faut vérifier avec les autres articles. Cela va nous permettre...

Le Président (M. Saint-Roch): La commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 0 h 43)

(Reprise à 0 h 57)

Le Président (M. Saint-Roch): Le commission reprend ses travaux. Nous avons un papillon à l'article 43.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, l'amendement à l'article 43 se lit comme suit: Le premier alinéa de l'article 43 du projet de loi 109 est remplacé par le suivant: "À compter du jour où cesse pour cause de décès le paiement de la pension du pensionné ou à compter du jour du décès d'une personne âgée d'au moins 55 ans, le conjoint a droit de recevoir à titre de pension 60 % de la pension que le pensionné recevait ou de celle que la personne âgée d'au moins 55 ans aurait eu le droit de recevoir compte tenu, le cas échéant, de la réduction prévue à l'article 27. "

Cet amendement vise à clarifier le libellé du premier alinéa de l'article 43 pour éviter des paiements en double. L'objectif est le même; le libellé est plus précis.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lotbinière.

M. Camden: M. le Président, est-ce qu'on veut nous indiquer, par cet article, que le conjoint survivant pourrait, par le fait même, racheter pour bénéficier des 60 %?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II pourrait bénéficier, oui, de l'équivalent de la pension, mais dans une proportion de 60 %.

M. Camden: II pourrait racheter, en l'occurrence.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si la personne retire déjà ses 60 %, elle ne peut pas racheter. M. Lefebvre?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Lefebvre?

M. Lefebvre (Claude): En fait, la portée de cet article est de présumer qu'un de cujus a pris sa retraite la veille. C'est juste cela que ça veut dire.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'amendement à l'article 43 est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, pour être un de cujus, il faut qu'il soit déjà mort.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 43 tel qu'amendé est adopté?

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 44.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet article, M. le Président, a pour objet de définir juridiquement, aux fins de la présente loi, la notion de conjoint. Ainsi, le conjoint est la personne mariée à un participant ou à un pensionné ou la personne non mariée au moment du décès qui vit maritalement avec ce participant ou ce pensionné et est publiquement représentée comme son conjoint. Cette vie commune du conjoint de fait avec le participant admissible à une pension ou le pensionné, selon le cas, doit avoir duré au moins un an si un enfant est né ou est à naître de cette union. En dehors de ce cas, cette vie commune doit avoir duré au moins trois ans.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Shefford.

M. Paré: C'est plus généreux que ce qu'on retrouve dans une loi de votre collègue du ministère des Transports concernant la Régie de l'assurance automobile.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Possiblement.

II n'y a pas encore cette harmonisation parfaite entre les différentes lois de différents ministères du gouvernement quant à l'établissement de la durée de vie commune et à la présomption de vie maritale. J'ai déjà eu l'occasion de discuter de cet aspect de la question avec votre collègue, Mme la députée de Maisonneuve, quant à un projet de loi dont j'oublie le titre ou le numéro.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 44? M. le député de Shefford.

M. Paré: Juste une petite pour faire rire le ministre, parce qu'il est de bonne heure. Est-ce que cela ressemble un peu à ce qu'on retrouve dans la Loi sur l'aide sociale?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas suivi les dernières modifications apportées par mon successeur.

M. Paré: Cela avait l'air d'une boutade comme cela, mais, farce à part, j'ai hâte que le gouvernement, comme c'est demandé par bien des groupes, finisse par avoir, peu importent les programmes et les projets, une définition commune de conjoint.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans la Loi sur l'aide sociale, la durée est d'un an, si ma mémoire est fidèle, tandis qu'ici, c'est trois ans.

M. Paré: Je n'ai pas le détail, mais je sais qu'on l'a encore baissée davantage, sauf que, lorsque vient le temps de donner ou de recevoir, on n'a pas la même définition de conjoint. Ce n'est pas correct.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'imagine que, là aussi, cela a dû être fait avec le consentement de l'Opposition.

M. Paré: Non, non. Je dois vous dire que, dans la loi 37, ça signifie quasiment, s'ils se font prendre un soir à sortir ensemble, qu'ils sont conjoints. Il faut faire attention. Il ne faudrait pas que cela aille jusque-là. Comme ici c'est, disons, plus acceptable qu'ailleurs, en espérant que cela va être suivi, on va adopter tout de suite l'article 44, en vitesse.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous autres, on présume que les maires et mairesses ont des relations assez stables.

Une voix: Comme les députés.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 44 est-il adopté?

M. Paré: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au même titre que les députés. C'est un peu le parallèle avec...

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 45.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet article précise, comme nous en avons fait état précédemment, que la pension accordée au conjoint est viagère.

Elle court, comme l'indique le deuxième alinéa, "jusqu'au premier jour du mois suivant le décès du conjoint."

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 46.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet article ne constitue qu'une disposition administrative qui a pour objet de préciser que la pension au conjoint survivant n'est accordée que sur demande à la commission.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Shefford.

M. Paré: "La pension au conjoint survivant n'est accordée que sur demande à la commission." Est-ce que cela veut dire que c'est rétroactif au moment du décès ou si, comme on le retrouve dans d'autres régimes, c'est au moment de la demande? Est-ce sur demande ou au moment de la demande?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Elle n'est accordée que sur demande à la commission et c'est rétroactif au moment où vous y avez droit.

M. Paré: C'est sûr, sûr? On va enregistrer cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais effectuer une vérification additionnelle avant de vous dire: Sûr, sûr. M. Lefebvre.

M. Lefebvre (Claude): En fait, à partir du moment où il y a décès, la pension cesse...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Lefebvre (Claude):... à moins qu'on ne fasse une demande es qualités de conjoint. Là, la commission peut juger. Vous avez, d'ailleurs prévu, plus loin une commission pour juger des cas d'admissibilité.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La question précise du député de Shefford, c'était: Est-ce que cela prend une demande précise? Si la demande est acceptée, est-ce que la pension ou le montant rétroagit à la date où le droit naît?

M. Lefebvre (Claude): II m'apparaît que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est la réponse exacte.

M. Lefebvre (Claude): ...ce devrait être cela, oui.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Est-ce que, M. le Président, on pourrait nous indiquer pour quelles raisons vous n'avez pas fart en sorte que ce soit automatique considérant, après vérification, qu'il s'agit bien du conjoint qui est reconnu et décrit à l'article précédent ou à l'article 44?

M. Lefebvre (Claude): La réponse, c'est que la commission qui verse doit s'assurer que la personne qui reçoit y a droit. Autrement dit, si vous avez le cas d'une épouse où il n'y a pas eu de divorce et que vous avez une conjointe, il s'agit d'établir à qui va la pension. Ce sont des cas qui sont tranchés dans tous les fonds de retraite, polices d'assurance ou autres. Il faut faire la preuve de son droit et ça rétroagit au moment de la naissance de son droit.

M. Camden: Pourvu que la demande ait été faite.

M. Lefebvre (Claude): Cela permet, à l'occasion, au moins à la commission d'examiner la légitimité de la demande.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lotbinière.

M. Camden: On ne peut pas vérifier la légitimité de la demande qu'on octroie de façon automatique, après vérification, sans qu'il n'y ait nécessairement eu...

M. Lefebvre (Claude): C'est la commission qui verse et non pas la municipalité. C'est la commission qui est dépositaire des sommes qu'elle a l'obligation de payer. Elle doit donc s'assurer qu'elle a une demande. De la même façon, si la commission n'est pas avisée du décès, elle va continuer à payer et vous allez être obligé de faire un réajustement à un moment donné.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Paré: L'article 46 est adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 46 étant adopté, j'appelle l'article 47.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans le chapitre des remboursements aux ayants droit, cet article a pour objet de prévoir que les cotisations payées par un participant deviennent, avec l'intérêt accumulé depuis le début de cette participation, le minimum des droits que reconnaît le présent régime. Ainsi, si le total des sommes versées à titre de pension au pensionné ou, le cas échéant, à son conjoint, n'atteint pas le total des cotisations accumulées avec intérêt, la différence est payée aux ayants droit du pensionné en un seul versement dès que cesse le versement de la pension à la dernière personne qui y avait droit.

Le deuxième alinéa de cet article précise que l'intérêt qui s'ajoute aux cotisations n'est pas calculé pour la période où une pension est versée.

M. Paré: Cela va, adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 48.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, cet article a pour objet de préciser que les cotisations d'un participant qui décède avant d'être admissible à la pension et sans avoir été crédité de deux années de service sont remboursées à ses ayants droit avec l'intérêt calculé conformément à la formule prévue à l'article 34. Il est à noter que, dans le cas de cet article, le conjoint est considéré comme un ayant droit.

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 49.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet article prévoit que, si le participant décède avant d'être admissible à une pension, mais après deux années de participation au régime, ses ayants droit ont le droit de recevoir la valeur actuarielle acquise à l'égard de ses crédits de pension. Pour calculer cette valeur actuarielle, on considère alors l'hypothèse où ces crédits de pension auraient assuré une rente payable au participant décédé à compter de 60 ans.

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 50.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet article constitue une disposition administrative qui indique qu'un remboursement prévu en cas de décès n'est accordé que sur demande à la commission.

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 51.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, nous en sommes aux pensions différées et aux remboursements. L'article 51 prévoit une pension différée obligatoire au participant qui cesse d'être membre du conseil d'une municipalité après avoir accumulé huit années de service créditées. Par conséquent, ce n'est que lorsque cette personne aura atteint l'âge d'admissibilité à la retraite qu'elle pourra toucher une rente de retraite en vertu du présent régime. SI la demande est faite à 60 ans, la pension sera entière et une pension réduite sera accordée au pensionné qui choisira de recevoir une rente dont le paiement commencera entre 55 et 60 ans.

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 52.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet article, M. le Président, a pour objet de rendre la pension différée optionnelle lorsque le nombre des années de participation est supérieur à deux et inférieur à huit. La personne qui, au lieu de choisir une pension différée, choisit dans ces circonstances le remboursement de ses cotisations recevra également un montant représentant l'intérêt de ses cotisations calculé conformément à l'article 34.

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 53.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet article, M. le Président, prévoit que la personne qui cesse d'être membre du conseil sans avoir accumulé deux années de participation au présent régime n'a droit qu'au remboursement de ses cotisations avec intérêt.

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 54.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet article constitue, M. le Président, une disposition de renvoi qui a pour objet de rendre la pension différée assujettie aux mêmes règles qu'une pension normale. Les calculs et les droits qui s'y rattachent sont les mêmes que ceux prévus par la présente loi à l'égard d'une pension non différée.

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 55.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit du chapitre VI qui touche les rachats et les transferts, M. le Président. Cet article autorise une municipalité qui adhère au présent régime à adopter un règlement dont l'effet sera de permettre aux membres de son conseil d'obtenir des crédits de pension conformes à ceux que reconnaît la présente loi à l'égard des années de participation au présent régime. Je demanderais de suspendre la section rachat et transfert, les papillons sont actuellement à la photocopieuse.

M. Paré: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Donc, nous allons maintenant à l'article 64.

Évaluation actuarielle

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Évaluation actuarielle. C'est exact, M. le Président. L'article 64 a pour objet d'exiger que la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances fasse préparer au moins une fois tous les 3 ans une évaluation actuarielle du nouveau régime par les actuaires qu'elle désigne. C'est un peu l'application du rôle triennal. Le deuxième alinéa de cet article indique que le gouvernement nomme un actuaire-conseil qui doit faire rapport au ministre, dans un délai de 30 jours à compter de sa nomination, sur la pertinence des hypothèses utilisées pour l'évaluation actuarielle du régime par l'actuaire désigné par la commission. Dans les 90 jours de la réception du rapport de l'actuaire-conseil, le ministre le transmet à la CARRA.

M. Paré: Quand vous pariez de la commission, vous pariez de la CARRA

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Paré: Est-ce qu'il y a un endroit où c'est spécifié dans le projet de loi?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Lefebvre.

M. Lefebvre (Claude): Article 1: 'administré par..."

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela va pour l'article 64.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 64 est adopté. J'appelle l'article 65?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet article. M. le Président, accorde au gouvernement le pouvoir de réviser, par règlement, le taux de cotisation du participant au présent régime à la suite d'une évaluation actuarielle de ce régime. Le deuxième alinéa de cet article précise que le nouveau taux de cotisation prend effet le 1er janvier suivant la date de réception par le ministre du rapport de l'actuaire-conseil.

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 66.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, est-ce que les papillons ont été distribués? Non, pas encore. Il en manque deux autres.

Le Président (M. Saint-Roch): Article 66?

Regroupement et annexion

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans le chapitre "Regroupement et annexion", cet article constitue une mesure de protection du participant au présent régime contre certains effets que pourrait avoir sur sa participation un regroupement de municipalités ou une annexion d'une partie d'un territoire d'une municipalité par une autre municipalité. Ce participant, même si par suite du changement de structures municipales il devient membre du conseil d'une municipalité qui ne participe pas au régime, conserve sa participation à ce régime. La nouvelle municipalité devient à son endroit une municipalité qui adhère au régime.

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 67.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet article prévoit, M. le Président, que le participant qui cesse d'être membre du conseil d'une municipalité par suite du regroupement ou de l'annexion du territoire de la municipalité dont il est membre peut continuer de participer au présent régime jusqu'à la date du scrutin de la prochaine élection régulière à son poste. Dans ce cas, la municipalité résultant du regroupement ou la municipalité annexante, selon le cas, devra s'acquitter des obligations qui découlent du régime jusqu'à la date de cessation de la participation de cet ex-membre du conseil. (1 h 15)

Le deuxième alinéa de cet article prescrit que le traitement admissible qu'il faut considérer aux fins de cette participation maintenue temporairement est celui que le membre du conseil recevait la veille de l'entrée en vigueur du regroupement ou de l'annexion.

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 68.

Fonds du régime

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet article, M. le Président, touche le fonds du régime et constitue une disposition administrative qui prévoit que la commission verse à la Caisse de dépôt et placement du Québec les sommes qui lui sont versées en vertu de la présente loi. La commission peut, toutefois, retenir sur les sommes qu'elle reçoit la partie dont elle prévoit avoir un besoin immédiat pour effectuer les paiements en vertu de la présente loi.

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 69.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cette disposition, également à caractère administratif, permet à la CARRA d'édicter, à l'égard des fonds qu'elle confie à la Caisse de dépôt et placement du Québec, des normes générales concernant la distribution des placements dont la caisse doit tenir compte.

M. Paré: Les autres fonds qui vont à la Caisse de dépôt et placement ont-ils ce pouvoir?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Paré: Oui? D'accord, Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 70.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet article prévoit que la caisse doit soumettre à la commission un rapport annuel sur l'état des fonds du présent régime. La commission transmet une copie de ce rapport aux municipalités qui ont adhéré au régime.

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 71.

Réexamen et appel

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le chapitre X, réexamen et appel. L'article 71 accorde à un membre du conseil d'une municipalité, à un bénéficiaire ou à une personne qui prétend être bénéficiaire le droit de faire réexaminer une décision rendue par la commission. Les décisions sujettes à ce réexamen sont les suivantes: celles qui portent sur l'admissibilité au régime, le nombre des années de service calculées, le traitement admissible, le montant des cotisations versées ou à verser, le montant de la pension accordée ou celles qui portent sur tout bénéfice, avantage ou remboursement prévu par le régime. Cette demande de réexamen doit être faite à la commission dans l'année qui suit la date de la mise à la poste de la décision.

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 72.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet article, M. le Président, prévoit la constitution d'un comité chargé de réexaminer les décisions de la commission assujetties à cette procédure. Comme le mentionne le deuxième alinéa de cet article, le comité de réexamen se compose de quatre membres nommés par le gouvernement. Il importe qu'un de ces membres soit nommé après consultation de l'Union des municipalités du Québec et un autre après consultation de l'Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales du Québec inc. Suivant le troisième alinéa de cet article, tous les membres de ce comité doivent participer à la décision qui doit être prise à la majorité des membres. S'il y a partage des voix, la décision de la commission est réputée confirmée.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Shefford.

M. Paré: La CARRA, comme telle, n'a-t-elle pas déjà un moyen, une façon ou un comité de réexamen ou d'appel?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y en a un dans chacun des fonds qu'elle administre, le RREGOP en a un et celui-ci en aura un.

M. Paré: Et celui qu'on propose n'est-il pas mal à l'image de ce qu'on retrouve dans d'autres fonds?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me dit qu'habituellement, dans les autres également, les caractéristiques du milieu sont respectées.

M. Paré: Adopté

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 73 et nous avons un papillon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Il s'agit strictement d'un papillon de réécriture, de façon à améliorer la syntaxe. L'article 73 du projet de loi est remplacé par le suivant: "Le comité de réexamen doit disposer de la demande de réexamen sans retard et notifier par écrit au requérant sa décision ou le fait que les opinions se sont partagées également et que la décision de la commission se trouve donc réputée avoir été confirmée.

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 73, tel qu'amendé, est adopté?

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 74 et nous avons un papillon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, l'amendement à l'article 74 vise à permettre à la personne qui prétend être bénéficiaire de faire appel devant la Commission des affaires sociales. Il s'agit d'une concordance de texte avec l'article 71 et l'amendement se lit comme suit: L'article 74 du projet de loi 109 est amendé par le remplacement, dans la première ligne, des mots "ou le bénéficiaire" par ", le bénéficiaire ou la personne qui prétend être bénéficiaire", de façon à ne pas exclure le prétendant.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Shefford.

M. Paré: Cela ne touche pas nécessairement l'article 74, mais plutôt l'article 72. On est toujours dans le même chapitre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Paré: Quelle est la rémunération des membres du comité? En fonction de quoi est-elle définie?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est la politique générale de la CARRA qui s'applique. Le comité a été formé et le nombre de membres choisi suivant les recommandations de la CARRA. La CARRA tient à s'assurer, de façon à ne pas rendre de décision complètement aberrante, que le milieu soit représenté. S'il y a rémunération - on le verra plus loin - l'ensemble des dépenses de ce fonds sont assumées par le monde municipal. Donc, cela fait partie de ce qu'on appelle le coût du système et c'est défrayé par le monde municipal. Il n'y a pas de participation gouvernementale. Même les dépenses d'administration de la CARRA sont assumées par le monde municipal.

M. Paré: Mais vous dites que leur rémunération se retrouve plus loin dans la loi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. J'indique que c'est la rémunération habituelle - je n'ai pas le chiffre en tête, je m'en excuse - prévue pour les membres d'un comité. Mais j'indique que cette disposition est rédigée à la demande de la CARRA, donc, conformément au voeu de la CARRA. Je tiens pour acquis que, si c'est rédigé à la demande de la CARRA, cela tient compte des us et coutumes et des déboursés habituels.

M. Paré: Mon interrogation était la suivante: Toujours selon le système voulu et implanté selon les normes de la CARRA, si on juge utile de traiter de la composition, pourquoi ne juge-ton pas utile de traiter du mode de rémunération?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'imagine que le mode de rémunération est fixé par règlement interne à la CARRA.

M. Paré: D'accord, cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopte?

M. Paré: À l'article 74, oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 74, tel qu'amendé, est adopté?

M. Paré: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, avant d'aller au chapitre XI visant les règlements, je suggérerais que nous revenions à l'article 55 et aux suivants que nous avions suspendus tantôt.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant de nouveau l'article 55. M. le ministre.

Rachat et transfert

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, laissez-moi retourner à l'article 55. Il s'agit du chapitre VI "Rachat et transfert". L'amendement à l'article 55 se lit comme suit: L'article 55 du projet de loi 109 est amendé par la suppression du troisième alinéa. Cette modification est de concordance avec celle apportée à l'article 60 du projet de loi. Il s'agit strictement d'un amendement de concordance.

Pour les deux alinéas qui demeurent, l'explication est la suivante. Cet article autorise une municipalité qui adhère au présent régime à adopter un règlement dont l'effet sera de permettre aux membres de son conseil d'obtenir des crédits de pension conformes à ceux que reconnaît la présente loi à l'égard des années de participation au présent régime. Les années pour lesquelles la présente loi reconnaît ce rachat se situent entre le 31 décembre 1974 et le 1er janvier 1989.

Le deuxième alinéa de cet article précise que le règlement de la municipalité peut ne permettre ce rachat qu'à l'égard des années antérieures que ce règlement détermine. Donc, cela peut être total ou partiel. Je peux répéter la note explicative pour faciliter la compréhension.

M. Paré: Vous êtes toujours à l'article 55?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Toujours à l'article 55.

M. Paré: Pour ce qui est de l'amendement à l'article 55, je dois dire qu'il n'y a pas de problème.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord. M. Paré: C'est clair.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement à l'article 55 est adopté?

M. Paré: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II reste maintenant deux alinéas à cet article 55.

M. Paré: C'est cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le premier alinéa autorise une municipalité qui adhère au présent régime à adopter un règlement dont l'effet sera de permettre aux membres de son conseil d'obtenir des crédits de pension conformes à ceux que reconnaît la présente loi à l'égard des années de participation au présent régime. Les années pour lesquelles la présente loi reconnaît ce rachat - donc, rachat rétroactif - se situent entre le 31 décembre 1974 et le 1er janvier 1989.

Le deuxième alinéa de cet article précise que le règlement de la municipalité peut ne permettre ce rachat qu'à l'égard des années antérieures que ce règlement détermine. Donc, la municipalité n'a pas l'obligation d'agir sur la totalité de la rétroactivité, elle peut agir sur une partie.

M. Paré: Pour ce qui est de l'article 55 amendé, cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'article 55 étant maintenant adopté tel qu'amendé, j'appelle l'article 56.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 56 a pour objet de permettre à une municipalité d'accorder le droit de rachat à l'égard des années antérieures non seulement aux membres actuels du conseil, mais également aux anciens membres qui ne reçoivent aucune prestation de retraite en vertu d'un régime auquel contribue la municipalité à l'égard des membres de son conseil.

Le deuxième alinéa de cet article accorde à la municipalité le droit d'accorder cette extension du droit de rachat à certains anciens élus municipaux seulement. Toutefois, lorsque l'extension aux anciens élus municipaux est restreinte, il importe que les premiers élus municipaux, parmi les anciens qui peuvent se prévaloir de ce droit, soient ceux qui ont été en fonction au cours des années les plus récentes. Il est à noter que cet article ne permettrait pas d'accorder le droit de rachat aux anciens élus sans l'accorder

aux membres actuels du conseil. Cela empêche de sauter un gouvernement - si on se comprend - sur le plan des allégeances politiques.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions? Adopté?

M. Paré: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 56 étant adopté, j'appelle l'article 57. Nous avons un papillon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le papillon à l'article 57 se lit comme suit: L'article 57 du projet de loi 109 est remplacé par le suivant: "57. Toute personne qui ne participait pas à un régime de retraite au cours de la période pour laquelle des crédits de pension sont accordés en vertu du présent chapitre peut se faire créditer, en totalité ou en partie, ses années de service conformément au règlement adopté à cette fin par une municipalité si elle en donne avis écrit à la municipalité et à la commission avant le 1er janvier 1990. Elle doit alors verser une cotisation égale à celle qui aurait été retenue si elle avait participé au régime général de retraite visé à l'article 4 pendant les années pour lesquelles des années de service sont créditées en vertu du présent chapitre. Cette cotisation doit comprendre les intérêts qui auraient été accumulés à l'égard de cette cotisation dans le régime visé à l'article 4. "La municipalité doit verser à la commission la différence entre le montant requis pour pourvoir au paiement de la pension attribuable aux années de service créditées à une personne en vertu du présent chapitre et le montant déterminé au premier alinéa." (1 h 30)

M. le Président, comme vous l'aurez sans doute compris, cet article prévoit que la personne qui rachète des années de service doit payer un coût correspondant aux cotisations qu'elle aurait dû verser pour participer au régime de 1975 à l'égard des années rachetées. La municipalité paie la différence entre cette part de la personne qui fut rachetée et le coût du rachat de ces années de service. En pratique, la personne paie comme si elle avait participé au régime de 1975 et la municipalité assume la différence.

M. Paré: Quelle est la différence entre l'amendement et l'ancien article 57?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mon conseiller technique, M. Bélanger.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Bélanger.

M. Bélanger (Jean): Un des problèmes avec la disposition qu'il y avait dans le projet de loi initialement, c'est que ça permettait d'avoir deux régimes de retraite. On voulait corriger cela pour éviter qu'on ne puisse bénéficier d'un double régime, en ce sens que les crédits qu'on avait pu accumuler puissent être conservés et, en plus, rachetés selon le nouveau régime. L'idée était de pouvoir éviter une double pension, avec l'article 57.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Shefford. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le rachat, finalement, est changé par la modification apportée; II passe du nouveau régime à l'ancien régime. Dans l'article original, on prévoyait la formule de rachat suivant le nouveau régime. Ce qu'on fait avec la modification, c'est qu'on prévoit la formule de rachat en vertu des règles de l'ancien régime.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Shefford.

M. Paré: Juste un éclaircissement. Est-ce que c'est équitable pour ceux qui n'avaient pas de régime et par rapport à ceux qui en avaient un?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Je pense que je peux répondre affirmativement. En retenant la formule de rachat basée sur l'ancien régime, on place sur un pied d'égalité, sur le plan financier, si je peux utiliser cette expression, la personne qui a participé depuis 1975, sur le plan de ses coûts et de ses déboursés, et la personne qui effectue un rachat.

M. Paré: Par la modification telle que libellée de l'article 57, est-ce qu'on ne transfère pas une partie des coûts de rachat à la municipalité?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui; seulement la partie bonification du régime est transférée à la municipalité.

M. Paré: Cela veut dire que la totalité de la bonification est à la charge de la municipalité s'il y avait un régime, alors que, s'il n'y en avait pas, l'individu pait tout.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. C'est la même situation. Si la personne participait au régime, la totalité de la bonification est assumée par la municipalité. Si la personne n'y participait pas, elle paie la même chose que la personne qui y a participé. Quant à la bonification, le fardeau est assumé par la municipalité elle-même. Autrement dit, 8 y a équité sur le plan de l'individu et il y a équité sur le plan de la municipalité, que la personne ait adhéré dans le passé ou qu'elle rachète à compter de l'entrée en vigueur de la loi. La partie bonification, nous la verrons

à l'article 59.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les experts me confirment que la réponse que je vous ai donnée est exacte.

M. Paré: Donc, l'équité pour les individus dans des situations différentes, avec ou sans régime.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exact.

M. Paré: Exact. Et l'un n'est pas favorisé quant au montant pris en charge par la municipalité par rapport à l'autre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exact. M. Paré: D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Celui qui rachète n'est pas favorisé par rapport à celui qui était dans le régime et vice versa.

M. Paré: D'accord. Maintenant, si l'on conserve l'équité par rapport aux deux Individus qui y adhèrent, est-ce que le nouvel article 57, par rapport à l'ancien article 57, amène une charge supplémentaire aux municipalités?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me dit qu'à l'article 57 il n'y a pas de coût supplémentaire, mais que nous verrons le coût supplémentaire à l'article 59. L'article 57 ne traite que du rachat, tandis que l'article 59 traite de la conversion.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il d'autres interventions?

M. Paré: Juste un instant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux suggérer, pour faciliter la compréhension, d'aborder les articles 57 et 59 simultanément et on pourrait, à ce moment-là, donner des exemples. M. Bélanger, l'exemple dont vous m'avez parlé, pourrait-il être cité?

Oui, cela va. On va discuter de l'article 59 en même temps. On procédera à l'adoption en bloc, s'il y a consentement.

M. Paré: D'accord, on va le faire globalement, celui-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Globalement, cela va.

M. Paré: On regarde l'équité par rapport aux deux types d'individus touchés par l'article 57. Vous me dites qu'il y a équité, II n'y a pas de problème. Quant au coût supplémentaire pour la municipalité, on va le retrouver à l'article 59, on va y venir. Est-ce qu'il y a équité à l'article 57 par rapport à l'article 55?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Pas de problème par rapport à l'article 55. L'article 55 traite des élus en poste et l'article 56 traite des anciens élus.

M. Paré: C'est cela, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans les deux cas, l'équité est respectée.

M. Paré: ...à l'article 55, on ne spécifie pas que la bonification est prise en charge par la municipalité.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est à l'article 59.

M. Paré: C'est à l'article 59. Donc, il faut aller à l'article 59 pour répondre à tout cela. À l'article 59, il y a un papillon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À l'article 55, on traite du pouvoir général de permettre le rachat et les articles 57 et 59 traitent des modalités.

M. Paré: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Shefford.

M. Paré: Juste une clarification par rapport à ce que vous m'avez dit tantôt, soit qu'aux articles 55 et 57 il y a équité et que l'on retrouve à l'article 59, finalement, pour les deux la réponse à ma question de tantôt. Il reste qu'à l'article 59 on dit: "La personne qui, au cours de la période pour laquelle les crédits de pension sont accordés en vertu du présent chapitre - l'article 55 ne dit pas "a participé" - a participé à un régime auquel la municipalité participait à l'égard des membres de son conseil."

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 55 vise les élus en poste.

M. Paré: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et on le lit avec l'article 57.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Lefebvre.

M. Lefebvre (Claude): L'article 55 donne pour les élus en poste une possibilité de conversion ou de rachat.

L'article 56 donne un pouvoir de rachat aux anciens élus qui ne sont plus membres du conseil.

Dans le papillon que l'on ajoute, on dit que

ceux qui n'ont pas contribué, parce qu'ils avaient opté pour ne pas faire partie du régime R-16, le régime des maires et des conseillers municipaux, peuvent se reprendre pour ces années antérieures - il n'y a pas de question pour l'avenir parce qu'ils optent - à une condition: qu'ils paient le même montant que ceux qui avaient participé, avec intérêt sur leurs cotisations.

La municipalité dans ce cas-là paie, pour ceux qui ont participé comme pour ceux qui y participent en retard avec intérêt, le montant nécessaire pour la conversion. Au moment de la conversion, c'est l'article 59 qui vient dire que, lorsque la municipalité la fait, la municipalité paie. Et dans le cas de ceux qui n'avaient pas contribué à un régime, ils doivent contribuer tout comme s'ils avaient décidé d'être partie au régime à compter du moment où ils ont été élus en vertu du régime des maires et des conseillers municipaux datant de 1975. Ce n'est pas plus clair?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Shefford.

M. Paré: C'est plus clair, mais vous voyez l'équité là-dedans pour tous?

M. Lefebvre (Claude): Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Lefebvre.

M. Lefebvre (Claude): Autrement, s'il n'était pas appelé, celui qui ne participait pas à un régime, II aurait droit au même bénéfice d'une pension sans avoir payé dans l'ancien régime, alors que là il est tenu de payer ce que les autres avaient à payer - actuellement, je pense que c'est 5,5 %, de mémoire, et 8 % ou 8,5 % par la municipalité - 5,5 % pour chacune de ces années-là, plus les intérêts, puisque celui qui a payé n'a pas bénéficié des intérêts. Autrement dit, c'est rachat ou conversion dans un cas, mais rendu équitable pour tous, avec obligation pour la municipalité de payer sa partie.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que l'on peut dire que le rachat n'est pas à la charge de la municipalité, mais que la bonification l'est?

M. Lefebvre (Claude): Oui. Autrement dit, c'est le statu quo. On donne à quelqu'un le droit de se replacer dans le temps.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans le passé.

M. Lefebvre (Claude): Exact. Aux mêmes conditions que ceux qui en bénéficient.

M. Paré: La bonification est entièrement à la charge...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À la charge de la municipalité, pour le cas de la personne qui avait participé, comme pour le cas de la personne qui décide de racheter.

M. Paré: Je comprends...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Shefford. (1 h 45)

M. Paré: ...l'explication qu'on donne aux articles 55, 56, 57 par rapport aux catégories de gens, et à l'article 59 par rapport aux paiements et à la prise en charge de la bonification par la ville. Où, dans l'article 59, retrouve-t-on que la municipalité assume la bonification pour ceux qui ne participaient pas au régime général?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas dans l'article 59; c'est à l'article 57 que vous trouverez la réponse dans le cas de ceux qui ne participaient pas au régime. J'aimerais vous donner un exemple concret.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Bélanger.

M. Bélanger (Jean): M. le député, si on reprend les articles 55, 57 et 59, à l'article 55, il y a deux possibilités: un élu qui avait adhéré et l'autre qui n'avait pas adhéré. À l'article 57, s'il n'y avait pas adhéré, on le ramène sous R-16, sous le même régime que celui qui avait adhéré. Là, on calcule le coût du' participant pendant X années et on dit, à ce moment-là: Si tu avais participé, ça te coûterait tant. Donc, le nouveau participant qui rachète, avec l'article 57, on le ramène sur la même base que l'autre. À l'article 57, jusqu'à maintenant, on n'a rien fait. On a juste repris R-16, les deux ensemble. Donc, celui qui avait participé et celui qui n'avait pas participé et qui rachète. On les met à égalité. La municipalité paie pour celui qui rachète la part qu'elle aurait payée ou qu'elle a payée pour celui qui a déjà adhéré. Là, on arrive à l'article 59.

Une voix: On bonifie.

M. Bélanger (Jean): C'est le nouveau régime. On le transpose sur le régime proposé et c'est là qu'il y a un coût de conversion et on dit alors que le coût de conversion est payé par la municipalité dans les deux cas. Évidemment, celui qui a déjà adhéré n'est pas visé par l'article 57, parce qu'il y a déjà des sommes d'argent dans son compte. Dans le cas de celui qui a racheté, ce sont les sommes qu'on a vues à l'article 57.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Shefford.

M. Paré: Le nouvel article 59, l'amendement à l'article 59, amène une charge supplémentaire aux municipalités par rapport à l'ancien article 59.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Par rapport à l'ancien article 59?

M. Paré: Par rapport à l'article 59 du projet de loi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Avant, on permettait... On me dit qu'il n'y a aucun lien...

Une voix: C'est une reprise des articles, une reformulation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense qu'il ne faut pas lire les anciens articles et tenter de les juxtaposer aux nouveaux. C'est là que vous allez avoir une distorsion quant à la compréhension. Mais si vous ne lisez que les nouveaux articles... Une erreur a été détectée par un actuaire ce soir. D'après ce qu'on me dit, on a rédigé à nouveau cette section. Si vous la lisez avec le droit nouveau, vous la comprenez. Si vous tentez de l'expliquer en fonction de la première rédaction, vous ne la comprenez plus.

L'article 55, les élus actuels. L'article 56, les anciens élus. L'article 57, vous les placez sur un pied d'égalité en fonction de l'ancien régime. L'article 59, vous les placez sur un pied d'égalité en bonifiant en fonction du nouveau régime.

M. Paré: Cela, . c'est clair. De toute façon, c'est une discussion facile à deux heures du matin!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais...

M. Paré: C'est correct. C'est clair maintenant. Globalement, est-ce que l'ensemble des modifications que vous m'apportez par rapport à ce qu'on retrouve dans le projet de loi actuel apporte une charge plus importante financièrement pour les municipalités?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. Bélanger.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Bélanger.

M. Bélanger (Jean): Dans les anciennes dispositions, on disait: La municipalité peut permettre de convertir ou non. Si elle permet la conversion, la municipalité pouvait prévoir qu'elle payait sa partie à elle et le participant payait sa partie à lui. Maintenant, on change et on dit: La municipalité peut encore permettre de convertir ou non et, si elle permet la conversion, elle prend tout à sa charge. Il n'y a plus de parties. Elle prend tout. Toute la bonification du régime revient à la municipalité, alors qu'auparavant on disait: Elle peut prendre une partie ou le tout. Alors, on disait: Une municipalité peut choisir de dire: Si le montant de la conversion est trop important, je ne permets pas la conversion.

M. Paré: Elle choisira, par son règlement, si elle y va ou pas. Par rapport à ça, si eUe y allait, est-ce que cela change de beaucoup tes chiffres donnés au début qui concernaient le rachat?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, parce qu'elle peut choisir le nombre d'années, comme on l'indique, et elle pouvait choisir de tout payer aussi. Alors, cela ne change pas de façon significative les chiffres dont on a parlé au début.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 57?

M. Paré: Non, cela va. L'article 55, c'était fait.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement à l'article 57 est adopté. Est-ce que l'article 57, tel qu'amendé, est adopté?

M. Paré: Attendez un peu que je retrouve les bons.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 57, tel qu'amendé?

M. Paré: L'article 57, adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 58, et il y a un papillon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le papillon à l'article 58 se lit comme suit: "L'article 58 est amendé par le remplacement de "des articles 55 et 57" par "du présent chapitre".

M. Paré: L'amendement est de concordance. Il n'y a pas de problème; c'est adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est adopté?

M. Paré: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 58, tel qu'amendé, est adopté?

M. Paré: Juste une minute!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet article précise que le traitement admissible aux fins du rachat est celui versé au 1er janvier de l'année pour laquelle les crédits de pension sont accordés en vertu du présent régime. Il reconnaît, à cet égard, l'obligation de la municipalité de fournir, sur demande, à la commission les renseignements relatifs à ce traitement admissible.

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 58,

tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 59, et il y a un papillon. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. C'est ce qu'on vient d'expliquer sur le plan de la concordance entre les articles 55, 56, 57 et 59. On vient de disposer de l'article 58. Il s'agit de l'aspect de la bonification.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Paré: Cela va pour l'amendement.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement à l'article 59 est adopté. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 59, tel qu'amendé?

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 59, tel qu'amendé, étant maintenant adopté, j'appelle l'article 60, et il y a un papillon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. "L'article 60 du projet de loi 109 est remplacé par le suivant: "Les obligations faites à une municipalité en vertu du présent chapitre s'appliquent à un organisme supramunicipal à l'égard des crédits de pension basés sur la partie du traitement admissible qui provient de cet organisme." Cette modification rend l'organisme supramunicipal responsable des coûts de rachat ou de conversion, au même titre qu'une municipalité, à l'égard de la partie du traitement admissible qu'elle verse au participant.

Il s'agit de répartir les responsabilités.

M. Paré: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement à l'article 60 est-il adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté. M. Paré: D'accord, cela va pour l'article 60.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement à l'article 60 étant adopté, est-ce que l'article 60, tel qu'amendé, est adopté?

M. Paré: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 61.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le premier alinéa de cet article prévoit que la personne qui rachète peut étaler sur cinq ans le paiement de la part du coût de rachat qui lui incombe. Le deuxième alinéa de cet article prévoit que le gouvernement détermine les conditions et les modalités selon lesquelles sont effectués les versements et les intérêts relatifs à cet étalement. Vous comprendrez que tous les élus municipaux ne disposeront pas nécessairement du comptant. C'est une mesure d'étalement qui peut se rapprocher de ce que nous permettons dans le rôle triennal. Là, c'est sur un rôle quinquennal.

M. Paré: Vous avez ramolli par rapport à Saint-Basile.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, on traite les élus municipaux mieux que les grandes municipalités, mais un peu moins bien que les petites municipalités.

M. Paré: On va adopter celui-là.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 61 étant adopté, j'appelle l'article 62.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet article, M. le Président, prévoit que la personne qui se fait créditer des années de service conformément aux articles 55 à 61 est réputée être un participant au régime à l'égard des années ainsi créditées.

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 63.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet article, M. le Président, prévoit que la commission peut, avec l'autorisation du gouvernement, conclure une entente de transfert avec un gouvernement du Canada ou tout autre organisme ayant un régime de retraite, de même qu'avec l'organisme qui administre le régime, pour faire créditer, à l'égard d'un participant au présent régime, tout ou partie des années de service comptées dans le régime de retraite auquel cette personne participait. Si une entente de transfert conclue en vertu du présent article prévoit que les années comptées dans un autre régime ne sont reconnues qu'aux fins d'admissibilité à une pension en vertu du présent régime, le membre du conseil qui verse un montant déterminé par l'entente pour faire créditer ses années doit verser ce montant selon la manière prévue au deuxième alinéa de l'article 115.8 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics. L'article 115.8 de cette loi prévolt que le montant peut être payé comptant ou peut être étalé sur la période que détermine la commission avec intérêts composés annuellement, dont le taux est celui en vigueur à la date de réception de la demande de transfert.

Le deuxième alinéa de cet article permet à la commission de prévoir dans l'entente le cas d'un participant au présent régime qui passe au

service d'un gouvernement du Canada ou d'un autre service ayant un régime de retraite.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Paré: La commission a déjà ce pouvoir-là de toute façon.

M, Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. On le prévoit dans le cas spécifique de ce régime.

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 75 et nous avons un papillon.

Règlements

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, nous sommes au chapitre XI, Règlements. Le papillon se lit comme suit: "L'article 75 du projet de loi 109 est amendé par l'addition, à la fin de l'article, de l'alinéa suivant: "Un règlement visé au paragraphe 1° ou au paragraphe 3° du premier alinéa peut, s'il l'indique, avoir effet depuis le 1 er janvier 1989."

Cet amendement vise, de façon exceptionnelle, à permettre au règlement déterminant les intérêts computables depuis le 1er janvier 1989 et les conditions et modalités des cotisations reliées au rachat d'avoir effet rétroactivement à cette date, pour tenir compte de l'adoption future des règlements et de l'entrée en vigueur de la loi qui est le 1 er janvier.

M. Paré: Un cadeau de Noël au Jour de l'an.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas encore fait.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?

M. Paré: On préfère le 1er janvier au 1er juillet. Alors, on va l'adopter.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est adopté.

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des discussions sur l'article 75, tel qu'amendé?

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 75, tel qu'amendé, étant adopté, j'appelle l'article 76.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, cet article établit le formalisme du pouvoir réglementaire de la municipalité en matière de régime de retraite en vertu de la présente loi. Il précise que le règlement municipal ne requiert aucune approbation et que la municipalité doit en transmettre une copie à la CARRA et au ministre des Affaires municipales.

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 77.

Dispositions résiduelles

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Chapitre XII, Dispositions diverses, transitoires et finales, section il, Dispositions résiduelles. L'article 77 prévoit que le président du comité exécutif de la Communauté urbaine de Montréal ou celui de la Communauté urbaine de Québec qui participait au régime de 1975 le 31 décembre 1988 participe automatiquement au nouveau régime. Aux fins de cette participation, la communauté est réputée être une municipalité et le président du comité exécutif est réputé membre de cette municipalité.

Le troisième alinéa de cet article prévoit que le président du comité exécutif est réputé membre du conseil de la municipalité, dont il a démissionné lors de son entrée en fonction comme président du comité exécutif, aux fins du rachat des années de service accomplies dans cette municipalité. Les deux présidents ne sont pas des élus, c'est-à-dire que ce sont des élus qui ont démissionné. (2 heures)

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 78.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet article, M. le Président, accorde au membre du conseil d'une municipalité qui, le 31 décembre 1988, participait au régime général de 1975 le droit de retirer les sommes accumulées à son crédit, dans ce régime, s'il ne se prévaut pas du rachat.

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 79.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet article accorde, M. le Président, à la personne qui participait, le 31 décembre 1988, au régime général de 1975 le droit acquis aux contributions de la municipalité dans ce régime même si elle a moins de huit années de participation. Il s'agit d'une clause transitoire d'un régime à l'autre.

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté.

J'appelle l'article 80.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet article, M. le Président, permet au bénéficiaire d'une pension du régime général de retraite de 1975 de continuer à recevoir sa pension, lorsqu'il retourne au conseil après le 1er janvier 1989. C'est transitoire. Il est déjà pensionné. Il n'a pas le droit de racheter ou de convertir. Donc, il touche déjà sa pension. C'est déjà une personne pensionnée.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 80?

M. Paré: Je sais bien que ce n'est pas un projet de loi privé et qu'on n'est pas censés questionner les gens de la table, mais vous n'avez pas d'objection?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, ça va. De consentement, je pense qu'on fait...

M. Paré: SI vous n'avez pas d'objection, j'aimerais ça savoir si, à l'article 80, les gens auraient quelque chose de spécial à nous demander ou si ça ne touche pas assez de monde pour qu'on modifie quoi que ce soit. C'est une question de justice et d'équité en fonction de l'âge.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Lefebvre.

M. Lefebvre (Claude): D'abord, il n'y a pas beaucoup de monde là-dedans. Il faut s'entendre. À partir du moment où vous touchez déjà une retraite, il y a un vieux principe qui dit que vous ne changez plus. Vous avez opté pour ça. Vous retrouvez d'ailleurs, pas mal ça dans tous les fonds de retraite. C'est bien sûr qu'en revenant au conseil il continue à toucher sa pension. Par contre, il se qualifie à nouveau pour les autres, mais il n'a pas le droit de retourner comme dans les clauses 55, 56, 58 et 59. Il retire sa pension à la place.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'a ni le droit de racheter ni celui de bonifier.

M. Paré: Cela va aller.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, est-ce que l'article 80 est adopté?

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 81.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 81 établit une règle selon laquelle les municipalités qui adhèrent au présent régime de retraite doivent verser, à même les contributions provisionnelles, leur part des montants nécessaires pour couvrir les dépenses que la CARRA doit faire au cours d'une année pour administrer ce régime. Ces dépenses sont considérées comme partie intégrante du coût du régime, dont le solde est à la charge des municipalités. Le solde est constitué par la partie qui excède les cotisations versées par les participants et les intérêts que produisent ces montants.

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 82.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 82 prévoit que le ministre des Affaires municipales est responsable de l'application de la présente loi.

M. Paré: Peut-on en nommer un autre? Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si le critique de l'Opposition veut être nommé à ma place, je n'ai pas...

Des voix: Ha, ha, ha! M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 83.

Dispositions abrogatives et modificatives

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit de la section II, Dispositions abrogatives et modificatives, Loi sur les cités et villes. L'article 83 apporte une modification de concordance à l'article 14. 1 de la Loi sur les cités et villes, en précisant que la définition de l'expression "organisme supramunicipal" contenue dans cet article est celle donnée maintenant dans la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux.

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 84.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet article, M. le Président, rend l'article 66 de la Loi sur les cités et villes, qui permettait depuis 1968 à une municipalité d'au moins 50 000 habitants d'instaurer un plan de retraite des membres de son conseil, inapplicable depuis le 12 décembre 1974 pour instaurer un tel régime. La date du 12 décembre 1974 était d'ailleurs celle à laquelle la loi constitutive du régime général de retraite de 1975 avait rendue cette disposition législative

inopérante.

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 85.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le Code municipal du Québec, M. le Président Cet article modifie l'article 19 du Code municipal du Québec par concordance avec la nouvelle Loi sur le régime de retraite des élus municipaux qui définit maintenant les mots "organisme supramu-nicipal". Auparavant, on rencontrait cette définition dans la Loi sur les régimes de retraite des maires et des conseillers des municipalités. C'est la même chose que l'article 83.

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 86.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Loi sur la

Commission des affaires sociales. Cet article modifie l'article 21 de la Loi sur la Commission des affaires sociales par concordance avec l'article 74 du projet de loi qui permet un appel à la Commission des affaires sociales. Il rajoute, dans l'article 21 de cette Loi sur la Commission des affaires sociales, un nouveau domaine de compétence à cette commission qui lui permettra d'entendre les appels qui lui sont acheminés en vertu de l'article 74 de la présente loi. Il s'agit de donner une nouvelle Juridiction à la Commission des affaires sociales. Le juge Poirier va nous en être gré.

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 87.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet article, M. le Président, touche la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal et modifie son article 19 en y apportant la concordance nécessaire due au remplacement du régime de retraite de 1975 par le nouveau régime de retraite que constitue la présente loi.

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 88.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet article, M. le Président, remplace les actuels articles 21.1 et 21.2 de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal par deux nouvelles dispositions qui assurent la concordance de texte entre ces articles, 21.1 et 21.2, et l'instauration du nouveau régime.

M. Pcré: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 89.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Loi sur la

Communauté urbaine de Québec. Cet article remplace les articles 6.7 et 6.8 de la Loi sur la Communauté urbaine de Québec par deux nouvelles dispositions qui adaptent le contenu de ces deux articles au fait que la Loi sur les régimes de retraite des maires et des conseillers des municipalités de 1975 est remplacée par la loi actuelle.

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 90.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet article, M. le Président, constitue également une disposition de concordance qui a pour objet d'adapter l'article 11 de la Loi sur la Communauté urbaine de Québec au remplacement de la Loi sur les régimes de retraite des maires et des conseillers des municipalités par la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux.

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 91.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet article constitue également une disposition visant à assurer une concordance de texte dans l'article 183 de la Loi sur la Communauté urbaine de Québec, pour tenir compte du remplacement de la loi de 1975 par la présente loi.

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 92.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Loi sur les régimes de retraite des maires et des conseillers des municipalités. Les articles 92 à 97 de ce projet de loi constituent des dispositions - si vous permettez qu'on les considère ensemble - qui modifient l'actuelle Loi sur les régimes de retraite des maires et des conseillers des municipalités, de manière à assurer le remplacement du régime de retraite de 1975 par le régime que constitue la présente loi. L'article 92 a pour objet d'abroger, dans le régime de 1975, les dispositions d'adhésion et de participation à ces régimes de retraite. La raison de cette modification législative réside dans le fait, comme nous en avons déjà parlé antérieurement, qu'à compter du 1er janvier 1989 il ne sera plus possible pour une municipalité d'adhérer au régime de 1975, ni à un membre du conseil de participer à ce

régime.

M. Paré: Les articles 92 à 97 sont adoptés.

Le Président (M. Saint-Roch): Les articles 92, 93, 94, 95, 96 et 97 étant adoptés, j'appelle l'article 98.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Loi sur les règlements. Cet article apporte, à l'article 3 de ladite loi, une modification de concordance pour tenir compte du remplacement de la loi de 1975 par la présente loi.

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 99.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Loi sur la vente des services publics municipaux. Cet article modifie l'article 2 de cette loi, pour fins de concordance découlant du remplacement de la loi de 1975 par la présente loi.

M. Paré: Concordance adoptée.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 100.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Loi sur le traitement des élus municipaux. Cet article modifie l'article 2 de cette loi en y apportant les concordances nécessaires en ce qui concerne la définition des mots "organisme supramunicipal".

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 101.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet article abroge l'article 63 de la Loi sur le traitement des élus municipaux, pour fins de concordance avec la définition que retient la nouvelle loi au niveau du traitement admissible. L'article 63 de la Loi sur le traitement des élus municipaux constituait, lors de son adoption, une disposition à caractère interprétatif visant à garantir que, compte tenu des modifications apportées par le chapitre XXX des lois de 1988 à la structure salariale, le traitement admissible, aux fins du régime de retraite des maires et des conseillers des municipalités de 1975, continue à comprendre l'allocation des dépenses dans la détermination du traitement admissible.

M. Paré: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 101 étant adopté, j'appelle le nouvel article 101. 1.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Le nouvel article 101. 1 se lit comme suit: "Le projet de loi 109 est amendé par l'insertion, après l'article 101, de ce que suit: "Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les finances des municipalités et des organismes intermunicipaux". "101. 1 L'article 98 de la Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les finances des municipalités et des organismes intermunicipaux... est modifé par le remplacement, dans le premier alinéa, de "de la section VIll. l de la Loi sur les régimes de retraite des maires et conseillers des municipalités... " par "des articles 18 et 19 de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux... "

Cet amendement ne vise qu'à faire concorder l'article 98 du projet de loi 90 de 1988 avec la présente loi.

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 102.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet article constitue une disposition transitoire qui a pour objet de fixer, pour l'entrée en vigueur du nouveau régime, la contribution provisionnelle que doit verser une municipalité en vertu de l'article 26. Cette contribution provisionnelle sera de 2, 14 fois le montant de la cotisation du participant. Advenant que cette contribution soit insuffisante ou trop élevée, le gouvernement pourra, par règlement, en fixer une nouvelle.

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 103.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet article prévoit, M. le Président, que la présente loi entre en vigueur le 1er janvier 1988.

M. Paré: Bonne et heureuse année. Le paradis à la fin de vos jours! Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Est-ce que les intitulés des chapitres, sections et sous-sections du projet de loi sont adoptés?

M. Paré: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le titre du projet de loi 109, Loi sur le régime de retraite des élus municipaux, est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté. M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'aurais besoin d'une motion de renumérotation, M. le

ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je fais une motion dans le sens de ce que vous venez de mentionner, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le ministre. Est-ce que l'ensemble du projet de loi 109, Loi sur le régime de retraite des élus municipaux, tel qu'amendé, est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté, M. le député de Shefford?

M. Paré: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au plaisir de se revoir tantôt.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a de brèves remarques en conclusion, M. le ministre?

Conclusions

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. le Président, vous me permettrez de remercier tout spécialement les membres de la commission pour le travail qu'Us ont accompli dans des conditions qui n'étaient pas des plus faciles, ainsi que pour leur assiduité, leur attention et leur participation aux travaux. Je voudrais remercier également le porte-parole officiel de l'Opposition qui, au pied levé ou à main levée, a remplacé le critique de l'Opposition officielle en la matière, de même que ses conseillers, qui, parfois, ont contribué à lui éclaircir les idées, d'autres fois, à aller en sens contraire. J'aimerais également vous remercier, M. le Président, ainsi que votre personnel et celui qui m'accompagne, et surtout le monde municipal. C'est une loi qui a été promise au monde municipal par plusieurs ministres, de plusieurs gouvernements. Je pense que tout le monde y est allé de sa bonne volonté, et a tenté de livrer la marchandise. Je crois que, si nous pouvons aujourd'hui prétendre livrer la marchandise, c'est parce que, des deux côtés de la chambre, il y a eu cette souplesse nécessaire et que, de votre côté, vous avez fait preuve de la persistance nécessaire. De toute façon c'était, en fin de compte, rendre justice aux élus municipaux que de procéder aux étapes d'adoption de ce projet de loi.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Shefford.

M. Paré: Oui, très rapidement aussi, j'aimerais remercier tous ceux qui sont ici, qui ont contribué à nous éclairer, tels les conseillers du côté du ministre qui l'ont éclairé et qui m'ont éclairé sans m'embrouiller aussi, parce que je dois vous dire que ce n'est pas un sujet facile, mais important. Je trouve que cela s'est très bien déroulé, parce que j'ai parfois vu traiter, à des heures aussi tardives, des sujets plus faciles mais moins profondément. Je trouve cela très intéressant et je félicite les élus municipaux, non seulement pour le travail qu'ils ont accompli chaque jour dans leur milieu, finalement, parce qu'il sont encore plus près que nous des électeurs, mais également pour le résultat qu'on a ce soir, parce que cela a été fait à la suite d'études auxquelles vous avez très largement contribué en collaboration avec le ministère au cours des cinq dernières années. Ce qu'on a ce soir c'est l'aboutissement. On peut dire que cela tombe bien, comme cadeau de Noël, mais ce n'est pas un cadeau de Noël. C'est effectivement l'aboutissement logique de plusieurs années de travail et aussi de quelque chose de tout à fait logique et acceptable. On en a parlé pour nous et, si c'était bon pour nous qui avons un rôle pas mal semblable à jouer mais à un niveau différent, je pense qu'il faut reconnaître que c'était aussi utile pour vous. Alors, merci de vous être déplacés, merci de votre persévérance, parce qu'il est 2 h 15 du matin, et, à tous sans exception, un joyeux Noël, parce que nous ne sommes même plus à 48 heures du réveillon.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, exceptionnellement dans le cas de l'étude d'un projet de loi public, et sans créer de précédent, je vais maintenant céder la parole à M. le président de l'UMQ.

M. Rouillard (Camille): Très brièvement, M. le Président, je vous remercie d'abord de m'accorder la parole. M. le ministre, M. le critique officiel de l'Opposition et également les membres de l'Assemblée nationale, je veux, au nom des élus municipaux du Québec, vous remercier de la grande collaboration que vous nous avez apportée dans ce projet de loi, en tenant compte des impératifs qu'on a demandés en fin de compte. Soyez convaincus que nous vous en sommes reconnaissants et que nous aurons aussi l'occasion de le dire à tout le monde. Les gens y ont travaillé, ont préparé le document et l'ont fait de bonne foi, avec sincérité et honnêteté. Lorsqu'on passe au travers d'un document semblable en deux heures, on se rend compte du travail énorme qui a été fait. Considérant que des élus municipaux en sont bénéficiaires aujourd'hui et surtout que d'autres en seront bénéficiaires dans l'avenir, cela nous permettra probablement d'acquérir, pour le monde municipal, des gens plus compétents, puisqu'ils auront quand même, pour les services rendus, une récompense qui souvent, à toutes fins utiles, est à peu près la seule qu'on a. Il faut également penser aux familles qui sont souvent pénalisées, en ce sens que l'élu municipal, tout aussi bien que l'élu de l'Assemblée nationale, a à dépenser énormément

de temps, d'énergie et d'argent, souvent de sa poche, en tenant compte des impératifs qu'on doit vivre, aujourd'hui, et le temps qu'on doit y consacrer quand on veut remplir sa fonction d'une façon vraiment juste et équitable. Je pense que ce que vous venez de nous donner là, c'est la preuve d'une maturité pour les élus municipaux. Ceux qui suivront dans les années à venir en seront vraiment reconnaissants aux membres de l'Assemblée nationale. Je vous remercie infiniment, messieurs.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le président. Sur ceci, je vais vous souhaiter, au nom des membres de la commission, de joyeuses fêtes, un bon voyage de retour en toute sécurité et, sur ceci, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 2 h 15)