Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Onze heures cinquante et une minutes)

Le Président (M. Richard): Si vous permettez, mesdames, messieurs, je déclare ouverte la séance de la commission de l'aménagement et des équipements. Je vous rappelle que le mandat de notre commission est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 258, Loi modifiant la charte de la ville de Québec.

M. le secrétaire, nous avons des remplacements à la commission?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Middlemiss (Pontiac) est remplacé par M. Cannon (La Peltrie); M. Paradis (Matapédia) est remplacé par M. Lemieux (Vanier); M. Saint-Roch (Drummond) est remplacé par M. Richard (Nicolet) et M. Thérien (Rousseau) est remplacé par M. Després (Limoilou).

Le Président (M. Richard): Merci, M. le secrétaire.

M. Leclerc: Mme Trépanier (Dorion) est remplacée par votre humble serviteur.

Le Président (M. Richard): Voici, vous êtes proposeur, M. le député de Taschereau, M. Leclerc, vous êtes proposeur, donc, vous devenez ipso facto membre de la commission.

M. Leclerc: C'est parce qu'elle m'avait demandé de la remplacer.

Le Président (M. Richard): Ah bon! Alors, on peut considérer que M. Leclerc participera à l'entier déroulement de notre étude, et avec une double sécurité, tout en remplaçant notre collègue, Mme Trépanier, députée de Dorion.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sans double droit de parole.

Le Président (M. Richard): Sans nécessairement avoir un double droit de parole, vous avec raison, M. le ministre. Un suffira sûrement.

Maintenant, au sujet des questions de procédure. Si vous me le permettez, je vais proposer aux parties le scénario suivant. La ville de Québec - M. le maire Pelletier, possiblement - vous aurez dix minutes pour présenter ou argumenter, dans un premier temps, le fait que nous sommes ici ce matin pour le projet de loi 258. Les autres intervenants, qui sont, entre autres, le Comité de sauvegarde de la côte d'Abraham, le Rassemblement populaire et le Comité de pastorale sociale et ouvrière de la paroisse Saint-Roch, auront aussi, chacun, avec un seul intervenant, la possibilité de faire un type d'introduction de dix minutes maximum. Je dois dire aux quatre groupes représentés que vous n'êtes pas obligés de prendre dix minutes. Ne vous forcez pas pour prendre dix minutes, mais vous y avez droit, c'est entre zéro et dix minutes, évidemment.

Par la suite, nous allons procéder à l'étude article par article. À cet égard, je me permettrai de souligner, autant à la partie ministérielle qu'à l'Opposition, que j'aurai la tâche de vous limiter, si, à un moment donné, ça bifurque un peu trop vers la gauche ou vers la droite. Je devrai vous ramener à l'article, plus précisément. Alors il ne faudrait pas vous offusquer si on applique les freins. Je ne dis pas que j'aurai à le faire, j'espère que non, sauf que, connaissant le milieu des commissions parlementaires, ça nous arrive fréquemment d'avoir à le faire.

Or, sur ce, je demanderais au parrain du projet de loi, M. le député de Tachereau, M. Leclerc, à le présenter. Vous avez la parole, M. le député.

Remarques préliminaires M. Jean Leclerc

M. Leclerc: Merci. M. le Président. Je suis heureux d'être le parrain du projet de loi 258, Loi modifiant la charte de la ville de Québec.

Vous me permettrez, bien sûr, de souhaiter la bienvenue d'abord aux représentants de la ville de Québec, M. le maire, M. Perreault, le directeur général, le personnel du Contentieux, de saluer également ceux et celles qui auront ou qui veulent intervenir sur cedit projet de loi. Je souhaite la bienvenue au Rassemblement populaire, représenté par Mme Frohn et M. L'Allier; au Comité de sauvegarde de la Côte d'Abraham, M. Lemoine et M. Maheux et au Comité de pastorale sociale et ouvrière de la paroisse Saint-Roch, M. le curé Pierre-André Fournier et Mme Gauvin. Je leur souhaite la bienvenue à l'Assemblée nationale et j'espère qu'ils seront à même de contribuer à nos travaux.

Le projet de loi de la ville de Québec contient certaines demandes de nouveaux pouvoirs. Il est évident que les problèmes auxquels doit faire face la ville de Québec évoluent, les situations changent d'année en année et il est normal, je crois, que la ville de Québec, de façon ponctuelle, demande au législateur de nouveaux pouvoirs pour rencontrer ces nouvelles exigences. Il y a dans le projet de loi 258 un certain nombre de demandes novatrices et je fais appel, à cet égard, à l'ouverture d'esprit bien connue du ministre des Affaires municipales. Même si certaines demandes de la ville de Québec sont en quelque sorte des précédents, parce qu'elles n'ont jamais été accordées à d'autres municipalités du Québec, j'espère que

nous pourrons compter sur son ouverture d'esprit de même que sur celle du critique de l'Opposition, le député de Jonquière.

Il y a un aspect du projet de loi sur lequel je voudrais insister davantage, c'est la possibilité, pour la ville de Québec, d'intervenir plus directement en matière de commerces érotiques. On se souviendra que bon nombre de citoyens ont fait depuis quelques mois, sinon quelques années, des représentations à ce sujet. M. le Président, loin de nous l'intention de brimer la liberté d'expression de qui que ce soit, mais vous comprendrez que personne ne veut avoir ce genre de commerce dans sa cour. Je comprends les citoyens de mon comté qui en ont assez de côtoyer et de voisiner ce genre de commerce à longueur d'année, que ce soit à côté de leurs écoles, de leur église ou des bibliothèques. Bref, je considère normal que la ville de Québec demande au législateur provincial de lui donner le pouvoir d'intervenir dans ce secteur, puisque la majorité de la population en a assez et a bien hâte que la ville de Québec puisse régler le problème. Vous comprendrez qu'elle a besoin de nouveaux pouvoirs pour le faire. C'est ce que j'avais à dire sur le projet de loi 258. Je vous remercie.

Le Président (M. Richard): Merci beaucoup, M. le député de Taschereau. J'inviterais maintenant M. le maire de Québec, M. Pelletier... Excusez-moi, vous avez des remarques préliminaires, M. le représentant de l'Opposition? Excusez-moi, M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: J'ai remarqué que vous êtes habitué d'être un président de séance. Là, vous êtes juste un président de séance, vous n'êtes plus le président de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation. C'est différent. On peut se permettre de vous rappeler un peu à l'ordre. Il ne faut pas oublier que, nous aussi, nous avons des souhaits de bienvenue très spéciaux à faire à nos intervenants d'aujourd'hui, même si, je le déplore pour la nième fois, je considère que ce sont de mauvaises circonstances pour étudier des projet de loi privés qui touchent des municipalités importantes du Québec et qui contiennent des articles aussi importants que nécessaires. En pleine période des fêtes, pour moi, ce n'est pas le meilleur temps; c'est une période où les gens sont plus fatigués, où ils ont l'esprit ailleurs. Mais je comprends aussi que le projet de loi qu'on a devant nous intéresse plusieurs personnes. Je voudrais saluer d'une façon spéciale le Comité de sauvegarde de la Côte d'Abraham, le Comité de pastorale, le Rassemblement populaire et, bien sûr, le maire de Québec et ceux qui l'accompagnent. C'est un projet de loi qui intéresse beaucoup d'intervenants. C'est à Québec, on peut peut-être se permettre cela, c'est dans la capitale, c'est probablement un peu normal que les intervenants puissent se déplacer plus facilement, mais il demeure que ce n'est pas le meilleur temps pour faire cette étude, surtout à la sauvette, presque à la vapeur.

Ce sont les derniers instants d'une session qui a été fertile en rebondissements. On avait prédit au premier ministre que la session serait sûrement plus intéressante et je ne m'étais pas trompé. Je pense que les événements m'ont donné raison. Par contre, je peux vous dire que je suis disponible - je n'ai pas l'habitude de compter mon temps - pour qu'on puisse faire une étude sérieuse du projet de loi qu'on a devant nous. Je vous dis à l'avance que je suis très ouvert et que je vais écouter très attentivement les représentations qui nous seront faites de quelque façon que ce soit, pour qu'on puisse en arriver à un meilleur équilibre ou à un meilleur consensus face à ce projet de loi. Je crois toujours que la commission parlementaire qui est ici.. Je ne veux pas prendre la place du ministre, mais je suppose qu'il a la même ouverture et qu'il veut trouver la meilleure façon de légiférer au profit, non seulement des élus municipaux, mais de l'ensemble des citoyens de la ville, de ceux qui habitent cette capitale. Je pense que de ce côté-là, on devrait trouver des échos et je vais, en vous réitérant la bienvenue, vous assurer de mon entière collaboration pour l'étude de ce projet de loi. (12 heures)

Le Président (M. Richard): Merci M. Dufour. M. le ministre, avez-vous quelques remarques préliminaires?

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, très brièvement, M. le Président. D'abord je voudrais remercier le député de Taschereau d'avoir accepté de parrainer ce projet de loi. Je voudrais également le remercier du harcèlement quotidien dont il a fait preuve à l'égard de celui qui vous parle, de façon à s'assurer que ce projet de loi soit présenté devant les élus à l'occasion de l'actuelle session. Je voudrais saluer les parlementaires de la région de Québec plus particulièrement le président du caucus régional, le député de Chauveau, l'Opposition officielle, les représentants de la ville de Québec, l'opposition à l'hôtel de Ville, le Rassemblement populaire ainsi que le Comité de pastorale.

Vous avez dans votre projet de loi, comme l'a indiqué son parrain, des éléments qui sont inédits, qui sont nouveaux. Les décisions ne seront pas faciles à prendre. Je crois que les plaidoyers que vous allez nous adresser seront les dernières influences qui nous amèneront à prendre des décisions qui, nous le souhaitons, seront, comme l'a indiqué le porte-parole de l'Opposition officielle, dans le sens de l'intérêt public. Je pense que ce qui doit nous guider au cours de cette séance est cet intérêt supérieur

de la population que nous tentons tous de servir le mieux possible. Je vous indique que nous siégeons le 23 décembre, que cela comporte certains inconvénients, mais que cela comporte également certains avantages. Sur le plan des inconvénients, il y a peut-être un petit cumul de fatigue. La commission a siégé tard dans la nuit, ce matin. Maintenant, je retrouve les membres en pleine forme. Le maire était avec nous jusqu'à deux heures trente la nuit passée, il a l'air en pleine forme ce matin. L'avantage que nous pouvons y retrouver est que c'est la seule commission qui siège présentement et que toute l'attention de l'Assemblée nationale est tournée vers nos travaux. Les membres de l'Assemblée nationale de l'autre côté ne pourront pas quitter tant qu'ils n'auront pas disposé du présent projet de loi, d'où l'attention particulière qu'ils y porteront. Sur ce, M. le Président, nous sommes disposés à entendre les participants.

Le Président (M. Richard): Merci. M. le ministre, de vos commentaires très justes. Avant de céder la parole à M. le maire de Québec, je vais vous mentionner l'ordre dans lequel les gens pourront intervenir. La ville de Québec, le Rassemblement populaire, le Comité de sauvegarde de la Côte d'Abraham et le Comité de pastorale sociale et ouvrière de la paroisse Saint-Roch avec une enveloppe de temps de dix minutes maximum. Sur ce, M. le maire, cette fois-ci, vous avez effectivement la parole.

M. Jean Pelletier

M. Pelletier: Je vous remercie, M. le Président. Je voudrais, bien sûr, vous saluer d'abord, saluer M. le ministre et, à la fois, M. le député de Jonquière, M. le député de Taschereau et les autres membres de la commission. Je dois vous dire que je viens d'écouter avec ravissement le ministre des Affaires municipales. C'est peut-être la seule fois dans l'année où on a peut-être un peu l'impression que la capitale a l'Assemblée nationale en otage, mais je veux vous rassurer tout de suite, nous n'entendons pas en abuser. Je suis très sensible, et je le dis très sincèrement, au fait qu'en bout de session, comme ça, vous ayez accepté quand même de délibérer sur nos demandes législatives. J'ai eu quelques frissons, hier, mais beaucoup de satisfaction à vous voir réunis aujourd'hui.

Dans ce projet de loi, M. le ministre y a fait allusion, il y a à la fois des choses que le quotidien de l'activité municipale commande, il y a aussi certaines innovations. Elles sont guidées par notre désir d'une amélioration de la qualité de vie et, si nous les avons inscrites dans nos demandes, c'est dans l'intention de faire face à des problèmes réels de façon responsable et de façon aussi raisonnable. Il se pourrait même qu'à certains égards, à la suite de conversations utiles que nous avons eues avec l'appareil gouvernemental et administratif, nous ayons quelques suggestions d'amendements sur le libellé de certains articles. Il ne faudra pas s'en surprendre. Je pense que c'est un travail utile qui a été fait et dont nous voulons bénéficier. Je souligne, par ailleurs, que nous avons certains articles qui sont un peu innovateurs et là-dessus, j'en appelle à l'ouverture d'esprit des membres de la commission. Je pense que le monde municipal est en évolution constante. Il y a de nouveaux problèmes qui surgissent. Il faut voir la façon de les traiter avec un oeil nouveau. Des outils nouveaux nous sont nécessaires, des perspectives nous sont nécessaires et c'est dans ce but, par exemple, que nous allons vous proposer tout à l'heure, par un papillon, d'autoriser la ville de Québec à conclure une entente avec l'ombudsman pour une expérience pilote en milieu municipal. Nous croyons que le temps est venu de voir si le citoyen ne devrait pas avoir à sa disposition une façon de bien s'assurer qu'il est traité avec équité par les pouvoirs publics municipaux. Le gouvernement et l'Assemblée nationale ont déjà montré la voie au plan provincial sur cette question. Quant à nous, nous pensons que, éventuellement, il faudra que le palier municipal suive. Une bonne expérience pilote pourrait être utile à tout le monde. Nous sommes désireux d'être innovateurs et faire en sorte que cette expérience se passe chez nous.

D'autre part, vous verrez aussi que, par papillon, M. le Président, nous allons proposer de traiter le chef de l'opposition au conseil municipal sur le même pied qu'un membre du comité exécutif de la ville. Ce n'est pas la première fois, M. le Président, que cette demande est faite par la ville. On nous avait, jusqu'à maintenant, indiqué que ce serait considéré lors d'un projet de loi général. L'Assemblée en a adopté un en juin dernier. Le cas du chef de l'opposition, pour des raisons non directement concernées par cette question particulière, n'a pas trouvé de solution, nous revenons à la charge.

Il y a peut-être là, M. le Président, un précédent, mais je souligne que l'Assemblée nationale a, un jour, décidé d'intervenir, par le biais du financement des partis politiques municipaux, dans la vie politique municipale même. À la minute où le financement permet des partis, on est dans un contexte qui fait qu'il y a des partis et il faut que la loi, à notre avis, suive l'intention pour permettre à ceux qui, très noblement d'ailleurs, s'en occupent, ou à temps partiel ou à temps plein, puissent être rémunérés convenablement pour faire le travail que la loi s'attend qu'ils fassent dans des structures maintenant officielles. Là-dessus, nous avons simplement, M. le Président, pris en parallèle le chef de l'Opposition qui, ici, à l'Assemblée nationale, est traité exactement sur le même pied qu'un ministre. Eh bien, chez nous, il sera traité, si vous le voulez bien, de la même façon qu'est traité un membre du comité exécutif, ou à temps partiel avec une rémunération ajustée à du temps partiel, ou à temps plein avec une rémunération

ajustée au temps plein.

Je souligne ces innovations en passant, M. le Président. Ces deux-là vous viendront par papillon. Je ne voudrais pas avoir l'air de les passer à la sauvette sans que personne ne s'en aperçoive. Nous croyons que ce sont simplement des choses qui, avec le temps, sont commandées dans l'évolution normale de notre vie démocratique municipale.

Je me permettrai de conclure ici, M. le Président. Notre directeur du contentieux, M. Denis Boutin, mènera, si vous le voulez bien, pour notre compte, l'examen article par article. Vous me permettrez peut-être d'intervenir ici et là si l'aspect politique des choses est impliqué mais, à l'avance, je veux vous remercier de votre accueil particulièrement sympathique en cette dernière journée d'une session qui, comme le député de Jonquière l'a dit, n'a pas manqué, surtout à sa fin, de rebondir assez spectaculairement. Je vous remercie.

Auditions

Le Président (M. Richard): Merci, M. le représentant de la ville de Québec, M. le maire. Je donne maintenant la parole au Rassemblement populaire par la voix, je pense, de M. Jean-Paul L'Allier. Vous avez la parole, M. L'Allier, pour les dix prochaines minutes.

Rassemblement populaire

M. L'Allier (Jean-Paul): M. le Président, je vous promets de ne pas utiliser tout ce temps et, en suivant l'exemple donné par M. le maire de la ville de Québec, de collaborer à ce que tout se fasse à la fois complètement, efficacement et rapidement.

M. le Président, je voudrais vous remercier, de même que les membres de la commission de nous avoir invités à assister et à participer à cette discussion du projet de loi 258 qui modifie ou qui vise à modifier la charte de la ville de Québec. Les objectifs que nous poursuivrons dans nos interventions peuvent se situer sous un seul chapeau. Autant le maire de Québec nous a dit: Ce qui nous Intéresse c'est la qualité de vie, autant je m'inspirerai de ce qu'il a dit, pour dire que nos interventions se situent sous le chapeau de l'amélioration de la qualité de la vie démocratique de Québec, de sorte que nous chercherons, autant que possible, à suggérer ou à souligner l'importance d'avoir des balises dans les pouvoirs décisionnels donnés à des élus et d'en arriver à une forme de normalisation de cette législation par rapport à ce qui se fait partout.

Lorsqu'une loi municipale, une charte privée... Incidemment, soit dit en passant - les membres de la commission ne le savent peut-être pas - la dernière refonte remonte à 1928, 1929. Depuis 1929 la charte de Québec n'a pas été formellement refondue. Vous avez devant vous la charte de Québec et lorsqu'on parle d'une brique comme celle-ci pour dire que le citoyen, surtout au chapitre municipal, n'est pas censé ignorer la loi, ça devient un peu difficile pour les citoyens de vivre à la fois la démocratie municipale et d'en arriver à prendre position sur les outils mis à la disposition des élus. C'est une suggestion que nous faisons en passant: si jamais on avait le temps, au ministère des Affaires municipales, de préparer une refonte qui puisse avoir un effet de normalisation sur les lois existantes et ramener ce qui est propre à la ville de Québec à des dimensions plus acceptables, je pense que ce serait apprécié de tous.

Nous allons dire quelques mots au passage des articles et Mme Winnie Frohn, qui est chef de l'opposition à l'hôtel de ville, interviendra sur un certain nombre de questions. Nous nous partagerons le temps disponible pour tout ce qui touche, par exemple, les questions de l'environnement, bien sûr, et les relations avec l'ombudsman. Nous sommes d'accord sur ces questions. Nous aurons peut-être un certain nombre de réserves lorsque la ville suggérera, sans autre balise, d'accroître son pouvoir d'expropriation et de mettre dans la charte des modifications au pouvoir de zonage sur de plus petits espaces.

Pour ce qui est du salaire du chef de l'opposition, je ferai valoir un certain nombre d'arguments au moment où nous discuterons de cet article. Encore une fois, merci de nous entendre. Soyez assurés que notre participation ici n'a qu'un but, celui d'essayer d'améliorer le fonctionnement de la démocratie municipale et de donner aux autorités de la ville de Québec un outil de gestion politique et un outil de gestion administrative qui se situe dans le cadre général des lois du Québec et, en même temps, qui permette d'agir efficacement dans le contexte particulier de Québec, à la fois comme ville, comme ville-centre et comme ville au coeur d'une région et d'une communauté urbaine. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Merci, M. L'Allier, représentant du Rassemblement populaire. Maintenant, je cède la parole au représentant du Comité de sauvegarde de la Côte d'Abraham, en l'occurrence M. Réjean Lemoine. Vous avez la parole pour les dix prochaines minutes.

Comité de sauvegarde de la Côte d'Abraham

M. Lemoine (Réjean): Merci, M. le Président. Je veux commencer par remercier l'ensemble des membres de la commission de nous recevoir aujourd'hui en tant que groupe de pression. Le Comité de sauvegarde de la Côte d'Abraham est un regroupement de citoyens de la ville de Québec, surtout du centre-ville de Québec, qui ont à coeur, dans le dossier de la Grande Place - le dossier de développement urbain, un projet majeur qui s'en vient - d'as-

surer aux résidents et résidentes du centre-ville de Québec une qualité de vie et un projet qui s'intègre bien au quartier. C'est la deuxième année que nous nous présentons devant cette commission. Ce qui nous intéresse plus spécifiquement dans ces dossiers, c'est le pouvoir d'expropriation que la ville de Québec demande pour le réaménagement urbain. Donc, nous allons faire des interventions davantage sur ce secteur et sur des articles qui peuvent toucher de près ou de loin au dossier de la Grande Place.

Dans ce dossier, je voudrais vous rappeler que le Comité de sauvegarde de la Côte d'Abraham a fait des pressions publiques qui lui ont permis d'obtenir, il y a un an, de la part de la ministre des Affaires culturelles du Québec, Mme Lise Bacon, un engagement pour la protection de ce secteur de la ville qui est classé dans l'arrondissement historique de Québec et qui a également été reconnu comme site du patrimoine mondial. C'est une première satisfaction que nous avons eu l'année passée. Nous avons également pu obtenir de la ville de Québec des audiences publiques, une consultation publique sur l'avenir de ce projet de développement urbain. Mais il est clair pour nous que le travail que nous faisons en tant que citoyens est un travail difficile. Nous nous battons à mains nues, sans argent, sans moyens financiers, face à une administration municipale autoritaire qui essaie de faire passer un projet inacceptable pour la population de la ville de Québec. Dans le cadre des audiences publiques, il est clair qu'il y a maintenant un consensus autour de ce projet de développement urbain qui est inacceptable à cause de son gabarit. (12 h 15)

À cause du type d'impact au plan de la qualité de vie dans le centre-ville de Québec, ce projet va à l'encontre des spécificités et de la qualité de la capitale et de la ville de Québec comme vieille ville française en Amérique du Nord depuis trois siècles. Nos interventions tourneront donc autour de ces questions-là, parce que nous considérons que l'avenir de la ville de Québec est menacé par ce projet qui risque, à moyen terme, d'entraîner une dégradation de la qualité de vie et surtout une reprise de la saignée démographique dans le centre-ville de Québec, parce que les résidents ne voudront plus vivre près d'un projet qui va y amener 250 000 personnes par semaine. A notre avis, Québec est une belle ville qui mérite mieux que ce projet-là. Nous allons essayer de faire valoir notre point de vue, ce matin. Merci beaucoup.

Le Président (M. Richard): Merci, M. Lemoine, représentant du Comité de sauvegarde de la Côte d'Abraham. Je cède maintenant la parole à M. le curé Pierre-André Fournier, représentant du Comité de pastorale sociale et ouvrière de la paroisse Saint-Roch. Vous avez la parole, M. le curé.

Comité de pastorale sociale et ouvrière de la paroisse Saint-Roch

M. Fournier (Pierre-André): M. le Président, M. le ministre, membres de la commission, M. le maire. D'abord, nous vous remercions de nous accueillir ce matin. Un mot sur le Comité de pastorale sociale et ouvrière de Saint-Roch. Ce comité existe depuis 1984. Son objectif est de travailler à améliorer la qualité de vie du quartier Saint-Roch qui a un grand besoin de revalorisation.

Dans les quelques prochaines minutes, je vais surtout parler du problème des établissements à caractère érotique, mais j'aimerais que vous reteniez que ce n'est pas uniquement ce qui nous intéresse. On s'intéresse à la vie des jeunes, aux familles, à l'école, à la sécurité dans les rues, au patrimoine, à tout ce qui touche la qualité de vie. Mais, ce midi, c'est en particulier l'article 18 et ses paragraphes 1d et 2. 21 que nous allons aborder.

Pour résumer la situation, depuis trois ans, notre comité a lutté avec acharnement contre une certaine détérioration du quartier. D'un côté, il y avait la restauration de maisons et des développements intéressants et, de l'autre côté, il y avait une sorte de verrue qui se développait à cause de l'ouverture continuelle de clubs susceptibles d'attirer la prostitution et les réseaux de drogue dans notre milieu. Ces établissements étaient en train de faire de notre quartier le ramassis de tout ce que les autres secteurs de la ville de Québec ne voulaient pas. D'où nos dénonciations publiques, nos manifestations dans les rues et nos pétitions qui ont recueilli des milliers de noms.

Nous nous réjouissons actuellement du moratoire de 160 jours interdisant tout nouveau bar, tout établissement de divertissement dans le quartier Saint-Roch. Nous nous réjouissons également des nouveaux règlements de la ville de Québec régissant les établissements à caractère érotique. Toutefois, toutes ces décisions sont loin de régler l'essentiel de notre problème dans le quartier Saint-Roch en ce qui concerne le nombre de clubs et d'établissements à caractère criminogène. Il existe encore plusieurs établissements qui polluent le quartier, en ternissent la réputation, nuisent aux commerces, chassent les familles et empêchent les gens du quartier de vivre dans la dignité et le respect, comme ils le désirent. Et, veuillez me croire, notre quartier est capable de vivre dignement comme tous les autres.

Nous savons que la presque totalité des gens, comme l'a souligné le député Leclerc, en ont assez de cet état de chose, de la même façon que des BPC et autres produits toxiques qui n'ont pas de droits acquis. Ici, dans le texte, je sais que la loi est obligée de parler de droits acquis, mais, quant à moi, je mettrais droits acquis entre guillemets parce que les produits toxiques dans une ville, même s'ils sont là depuis

dix ans, n'ont pas de droits acquis. Nous disons la même chose de certains établissements qui polluent, ridiculisent la gent féminine et augmentent la criminalité dans un quartier qui a déjà son quota de problèmes.

La commission Duplé a compris la situation décrite dans tous les mémoires qui lui ont été présentés au printemps dernier. C'est à la suite d'une de ses recommandations que la ville de Québec se retrouve devant vous. Nous appuyons les autorités municipales qui demandent au législateur gouvernemental d'amender la charte de la ville de Québec afin de pouvoir supprimer les droits acquis - pour nous, entre guillemets -que certains commerçants ont acquis en vertu de règlements antérieurs ou du règlement actuel.

Nous vous remercions de l'intérêt que vous portez au cri lancé par la population de Saint-Roch qui ne demande qu'à être respectée.

Le Président (M. Richard): Merci beaucoup, M. le curé Pierre-André Fournier, représentant du Comité de pastorale sociale et ouvrière de la paroisse de Saint-Roch.

Étude détaillée

Maintenant, puisque les remarques préliminaires sont terminées, si vous n'avez pas d'objections, M. le ministre, M. le porte-parole de l'Opposition, nous irions immédiatement à l'étude du projet de loi 258 article par article.

Je me permets donc d'appeler l'article 1. Est-ce que vous avons un papillon ou une modification à l'article 1?

Des bornes et de la juridiction de la cité

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Effectivement, M. le Président, nous avons une modification à l'article 1, qui est rendue nécessaire à la suite des commentaires formulés par le ministère des Affaires internationales et le ministère du Conseil exécutif, relativement à la demande présentée par la ville à l'article 1 de son projet.

Ainsi, le pouvoir accordé à la ville se limitera à lui permettre de négogier et conclure des ententes avec des organismes représentant des collectivités locales ou régionales, à faire partie de ces organismes et à participer à leurs activités.

Le Président (M. Richard): M. le député de Jonquière, avez-vous des commentaire ou si cela...

M. Dufour: Je comprends que le ministre me lit l'article, mais j'aurais aimé qui me parle un peu, d'abord, des lois intergouvemementales, des questions de négociations, du pouvoir de conclure des ententes avec un organisme représentant et administrant des collectivités locales ou régionales, canadiennes ou étrangères. Il n'y a pas tellement longtemps que le gouvernement du

Québec avait... Et vous devez avoir des avis, j'imagine, par rapport à ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le pouvoir initial demandé par la ville de Québec en était un qui s'étendait à la conclusion d'ententes avec les gouvernements étrangers et avec tout gouvernement au Canada. Autrement dit, on embrassait le monde, point à la ligne.

Ce que les ministères concernés ont émis comme avis... Sans fermer la porte à cette vocation internationale de la ville de Québec, de la capitale, à ce chapitre les avis et du ministère des Affaires internationales et du ministère du Conseil exécutif visent à permettre à la ville de Québec de telles activités, mais avec les collectivités locales, finalement; de gouvernements égaux à gouvernements égaux, si je peux utiliser l'expression.

M. Dufour: Autrement dit, votre point de vue, c'est que les... Mais quand on dit: "négocier ou conclure une entente avec un organisme représentant ou administrant des collectivités locales, régionales, canadiennes ou étrangères", c'est l'amendement que vous introduisez?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exact.

M. Dufour: C'est toujours difficile, dans des projets de loi privés, d'ouvrir un peu le débat, parce qu'on peut toujours dire - je sentais ça, hier, de la part du maire de Montréal - que, nous autres, on a une grosse ville, puis, il ne faut pas... Cela arrive de temps en temps, on sent ça, on perçoit ça. En tout cas, comme élus, comme députés, on sent des fois que ça peut avoir l'air d'aller dans le vécu des municipalités. Quand je parle d'élargir le débat dans le sens... Si on conclut des ententes, on négocie, on négocie sur des bases, sur quelque chose. Qu'est-ce qu'il peut y avoir dans ces ententes-là? Qu'est-ce qu'il peut y avoir dans ces négociations-là? Et ce qu'il peut y avoir peut apporter des coûts. Vous allez me dire que non, que ce n'est pas tellement grave, que ça peut être des dépenses de voyage, que cela peut être juste des ententes culturelles, mais A peut y avoir des échanges importants qui engagent la municipalité à des dépenses importantes.

Si c'est ça que le gouvernement accepte et voit, je pense que mon travail ou en tout cas mon questionnement, c'est de faire ressortir des points qui peuvent amener des actions différentes auxquelles on n'est pas habitués. Cela, c'est un texte... Je pense même que la ville de Montréal n'a pas dans sa... Ce n'est même pas de sa compétence. Je suis conscient aussi du rôle de la capitale nationale du Québec, mais il n'y a aucune action, je ne vois pas à nulle part... On peut parier d'autonomie, je vous ai dit que l'autonomie était en fonction de celle qu'on accordait, cela est bien clair, mais quand on ouvre de cette façon, Je m'interroge: Est-ce

qu'on doit ou ne doit pas? Je pense qu'il faut être conscient qu'on ouvre des portes très grandes. Moi, j'ai vécu des expériences... Les municipalités - et je ne pense pas que vous l'ayez enlevé comme gouvernement - ne peuvent pas négocier d'égal à égal avec le gouvernement canadien à Ottawa. On nous en empêche assez carrément... Souvenons-nous du "bill" 38 où il s'est passé des choses et je pense que c'est correct. Les municipalités dépendent du gouvernement du Québec et c'est à celui-ci de prendre ses responsabilités. Si on est prêt à céder ce pouvoir carrément, ouvertement, je pense qu'on élargit très grand. Personnellement, je serais porté à croire qu'on pourrait rétrécir ou baliser un peu mieux. Ce qu'on cherche d'abord comme municipalité, c'est de donner des services aux citoyens. On peut vouloir les étendre forcément et je comprends qu'il y a des intérêts importants. Les municipalités ont démontré dans certaines circonstances et dans certains domaines qu'elles peuvent le faire mieux que nous, parlementaires. Cela peut avoir des retombées bénéfiques. Mais jusqu'à quel point est-on prêt à laisser aller ces questions et à quel point cela existe-t-il ailleurs? Est-ce que dans d'autres communautés ou dans d'autres pays les municipalités ont ces pouvoirs? Je veux bien qu'on fasse du droit nouveau, mais je voudrais qu'on le fasse avec minutie.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que je peux vous répondre en ce qui concerne les balises. Le pouvoir initialement prévu à l'article, sans qu'il soit modifié, allait dans le sens que vous l'avez décrit. C'est un pouvoir qui était large. Sur le plan gouvernemental, nous croyons que les mesures apportées par le Conseil exécutif et le ministère des Affaires internationales balisent suffisamment les pouvoirs: "La ville peut, pour toutes les fins de sa compétence et notamment dans le but de favoriser le développement culturel, économique et social - donc, pour les fins de compétence de la ville, spécifiquement dans ses domaines d'activités - négocier ou conclure une entente avec un organisme représentant ou administrant des collectivités locales ou régionales... " Vous me demandez si cela existe ailleurs. Oui, cela existe ailleurs, parce que la conclusion d'ententes serait impossible si les pouvoirs n'étaient pas détenus par l'autre partie qui se doit de contracter avec la ville de Québec. À partir de ce moment, vous avez raison de souligner qu'il s'agit d'un pouvoir extraordinaire, que même la ville de Montréal ne détient pas de tels pouvoirs. Mais il y a d'autres pouvoirs d'autre nature qui sont détenus par Montréal, qui ne sont pas détenus par Québec et le gouvernement est d'opinion qu'il s'agit là d'un des éléments de la vocation de la capitale.

Le Président (M. Richard): Est-ce que cela vous convient, M. le député de Jonquière, comme information?

M. Dufour: II semble que tout le monde soit d'accord.

Le Président (M. Richard): M. le maire de Québec.

M. Pelletier: M. le Président, je ferai simplement remarquer que c'est "pour toutes les fins de sa compétence". Il faut que cela reste à l'intérieur des compétences de la ville. Je pense bien que l'immigration n'est pas une de nos compétences en soi. On peut être intéressé par le problème, mais ce n'est pas de notre compétence. Alors, on ne pourrait pas signer des ententes sur l'immigration avec la ville de Barcelone. Il faut rester dans le champ de nos compétences. Déjà, je pense que c'est une excellente balise. D'autre part, M. le Président, ne nous payons pas d'hypocrisie, la ville fait des relations internationales, à ma connaissance, depuis au moins onze ans à la demande du gouvernement du Québec, de tous les gouvernements du Québec. Il s'agit simplement d'avoir dans notre charte une disposition qui soit permissive à cet égard avec des balisés convenables et qui ne fasse pas tiquer les vérificateurs lorsqu'ils passent nos comptes en revue.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le maire. M. Réjean Lemoine, vous voulez apporter un commentaire?

M. Lemoine: Oui, M. le Président. En 1985, la ville de Québec a été partie prenante à une entente internationale. Lorsque Québec a été classée site du patrimoine mondial, la ville de Québec était partie prenante. Nous nous posons des questions à ce sujet. Qu'est-ce qui arrive lorsque la municipalité qui n'est pas signataire en tant que telle, puisque c'est le gouvernement fédéral et que cela concerne les relations internationales, ne respecte pas l'entente? Nous, par deux fois, dans les cas du Vieux-Port et de la Côte d'Abraham, nous avons dû aller à Paris pour faire des représentations. La ville de Québec s'est fait reconnaître en 1985 comme arrondissement historique, comme site du patrimoine mondial et, moins d'un an plus tard, elle voulait démolir une partie de la Côte d'Abraham qui était dans cet arrondissement historique. Donc, on dit qu'il faut aussi un pouvoir de vérification, parce que si là ville signe des ententes pour des raisons x et qu'ensuite, elle ne les respecte pas, on a l'air ridicule au plan international en allant régler nos chicanes de ménage à Paris. En faisant le projet de la Grande Place, en faisant deux tours de 25 étages dans un arrondissement historique, la ville étant dans le périmètre de protection de l'arrondissement historique, ce n'est pas sûr qu'on va avoir l'air bien intelligent au plan international. Aussi, je pense qu'il faut effectivement faire attention à ce chapitre-là.

Le Président (M. Richard): Merci, M. Lemoine. M. le maire, vous voulez intervenir? (12 h 30)

M. Pelletier: Je voudrais simplement faire remarquer, M. le Président, que, d'une part, le comportement de la ville à l'égard de son patrimoine est célébré à travers tout le monde, n'en déplaise à M. Lemoine, et que, d'autre part, le ministre des Affaires culturelles, en vertu de la Lof sur les biens culturels, a l'entier contrôle sur l'arrondissement historique. Je pense qu'on n'a pas besoin, par une loi particulière de remettre des dispositions qui habilitent déjà le ministre à intervenir quand il le veut.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le maire. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: II y a peut-être une question que je poserais à ce moment-ci au ministre des Affaires municipales. Est-ce que vous ne croyez pas que cette ouverture que vous êtes prêt à donner à la ville de Québec en fonction de son statut de capitale ne donnera pas prise à d'autres ouvertures pour d'autres municipalités?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne peux lier ni mes successeurs ni les gouvernements futurs, mais je crois avoir indiqué dans les propos que j'ai tenus tantôt qu'il s'agissait là d'une mission qui est reliée à la fonction de capitale.

Le Président (M. Richard): Si ça vous convient, M. le député de Jonquière...

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Richard): ...nous sommes d'accord pour adopter l'article 1?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 1 est donc adopté.

M. Dufour: L'article...

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté. Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. Richard): C'est donc oui. J'appele l'article 2.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 2, M. le Président. La modification demandée par la ville de Québec permettrait au conseil de nommer le maire suppléant pour une période qu'il fixe au lieu que ce soit une période de trois mois, comme c'est actuellement le cas dans la charte. Cette question sera éventuellement étudiée lors de la révision des lois municipales et nous opinons que s'il n'y a pas de nouvelles règles d'établies suite à la révision des lois, celles-ci s'appliqueront alors à la ville de Québec.

M. Pelletier: Cela veut dire que vous le refusez, c'est ce que j'ai compris?

Le Président (M. Richard): Cela ressemble à ça.

M. Pelletier: M. le Président - on ne se battra pas longtemps là-dessus - je trouve absolument étonnant que le fonctionnement interne du conseil soit sujet à une loi générale. Il faut un maire suppléant. Si le conseil décide d'en nommer six pour deux mois au lieu de quatre pour trois mois, c'est bien de ses affaires. Chez nous, le maire suppléant est membre du comité exécutif pendant qu'il est en fonction comme maire suppléant et je trouve que c'est une excellente école pour les nouveaux élus. Je trouve que ce serait peut-être utile de pouvoir en faire accéder plus à ce poste. On ne se battra pas longtemps, mais je suis personnellement très surpris.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce qu'on peut susciter les commentaires de l'opposition?

Le Président (M. Richard): Madame, vous avez la parole.

Mme Frohn (Winnie): Je dirais que je n'ai pas vraiment d'opinion très forte là-dessus. Effectivement, je pense que ce serait intéressant pour les nouveaux conseillers d'avoir l'expérience du comité exécutif, si c'est ça le but. Je ne comprends pas trop les buts, sauf celui, éventuellement, de raccourcir effectivement la période, parce que si c'est pour prolonger la période, on peut tout simplement renouveler. Je crois que nous ne sommes ni chauds ni froids. Peut-être est-ce parce que nous ne siégeons pas au comité exécutif que nous n'avons pas d'opinion là-dessus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Peut-être que le député de Vanier aurait une question à poser à M. le maire de Québec?

Le Président (M. Richard): Vous avez la parole, M. le député de Vanier.

M. Lemieux: Merci, M. le Président. Pourriez-vous m'indiquer, M. le maire, quel type de problèmes cet article vous crée actuellement, sur le plan pratique?

M. Pelletier: Au lieu de faire une rotation de quatre par année, comme actuellement, on pourrait en faire une de six par année. Au lieu d'en faire passer quatre pour trois mois, on pourrait en faire passer six pour deux mois. C'est tout simplement cela. Mais, vous savez, je ne tiendrai pas l'Assemblée nationale en otage pour ce pouvoir.

M. Lemieux: Je pense que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Peut-être un commentaire de l'Opposition officielle... Je n'oppose pas une fin de non recevoir qui soit complète si l'Opposition officielle...

Le Président (M. Richard): Alors, M. le député de Jonquière, avec votre expérience municipale?

M. Dufour: En fait, je pense que la demande qui est devant nous est de faire en sorte qu'on soit plus flexible avec les maires suppléants. La seule chose que je dis, c'est que si un maire suppléant siège seulement deux mois, ça me semble une période tellement courte que je me demande s'il a le temps de savoir qu'il est maire suppléant. Le temps d'être nommé, de prendre la fonction et d'aller... Je comprends les objectifs du maire de Québec, qui sont louables, mais je dis qu'au point de vue du fonctionnement, à tous les deux mois, pour moi, c'est... Et n'oubliez pas qu'on dit qu'il exerce toutes les charges du maire lorsqu'il est absent, etc., et comme la ville de Québec est une capitale, le maire est obligé de s'absenter régulièrement, donc...

Une voix: Surtout avec l'article qu'on vient d'adopter.

M. Dufour: C'est cela. Il faut essayer d'être concordant. Si vous avez trois mois, M. le maire, je vous dirais gardez donc trois mois, c'est raisonnable. La loi générale dit quatre mois et je vous dit que quelqu'un qui veut exercer la fonction de maire suppléant, il faut qu'il ait un certain temps pour pouvoir l'exercer comme il faut et que ses électeurs sachent qu'il a été maire suppléant, parce que deux mois, c'est vite passé!

Le Président (M. Richard): M. le maire, est-ce que vous retirez votre article?

M. Dufour: C'est six fois dans un an.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Compte tenu de l'attitude de l'Opposition, est-ce que vous acceptez de retirer votre article?

M. Pelletier: Je pense que c'est carrément une affaire de régie interne et je suis un peu ahuri d'entendre le ministre dire que la refonte des lois ira jusqu'à des détails de régie interne; c'est une affaire de régie interne, quant à nous. Le comité exécutif siège Je jour, tous les conseillers municipaux ne sont pas à plein temps, conclusion: le jour, pour un avocat, d'être pendant trois mois absent de son bureau, c'est plus difficile que pour deux mois; c'était cela, la souplesse. Si vous voulez que je le retire, je le retirerai sans problème, mais je suis bien amusé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. L'Allier. Le Président (M. Richard): M. L'Allier.

M. L'Allier: M. le Président, je pense que les arguments invoqués par le maire sont tout à fait valables dans le contexte où on se trouve. Les élus municipaux qui siègent à l'exécutif ne sont pas tous des gens à plein temps, cela donne une souplesse de fonctionnement, et le côté école, le côté apprentissage de la gestion municipale réfère à cette loi qui est ici, qui est aussi importante, au budget, au nombre de personnes. Cela nous paraît être une décision qui va dans le sens d'une meilleure gestion éventuelle.

Le Président (M. Richard): M. Lemieux, député de Vanier.

M. Lemieux: Je rejoins un peu ce que disait M. L'Allier. Effectivement, on doit quand même habituer nos élus, du moins les former à ce qu'on en arrive justement à une gestion peut-être plus efficiente et plus efficace de l'administration municipale. En ce sens, cela m'apparaît favoriser davantage l'ensemble des contribuables de la ville de Québec. C'est simplement la remarque que je voulais faire.

Le Président (M. Richard): Merci. M. le député de Jonquière, est-ce que vous avez un autre point de vue?

M. Dufour: M. le ministre, c'est vous qui êtes ministre: "ministrez".

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'aurais tendance, suite aux nombreux plaidoyers que nous avons entendus et à cette espèce d'unanimité qui se dégage autour de la table, à acquiescer à cet article, si j'avais la conviction qu'il serait adopté, non pas sur division, mais unanimement par cette commission.

Le Président (M. Richard): M. le maire, vous avez des chances de ne pas être obligé de retirer votre article. Cela commence à... Ce qui les inquiète sûrement, c'est déjà de voir qu'au municipal, à Québec, l'opposition et le pouvoir sont d'accord.

M. Pelletier: Évidemment, monsieur, nous sommes, nous, les élus municipaux, de moins en moins, des débiles légers mentaux en liberté

surveillée; je m'en réjouis.

Le Président (M. Richard): D'autant plus que le représentant de l'Opposition et moi-même sommes des gens qui originons du monde municipal.

M. Dufour: Remarquez l'évolution que le ministre peut avoir en si peu de temps.

Le Président (M. Richard): Est-ce à dire que nous acceptons la demande de la ville de Québec? C'est donc l'article...

M. Dufour: Comme il n'y a personne de l'opposition qui est contre, je ne fais pas de drame avec ça.

Le Président (M. Richard): L'article 2 est donc adopté tel que demandé.

M. Dufour: Je ne fais pas de drame avec ça, c'est adopté.

Le Président (M. Richard): Félicitations, M. le maire. J'appelle donc l'article 3.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Selon la charte de la ville de Québec, une personne ne peut être fonctionnaire ou employé de la ville lorsqu'elle a un contrat avec la ville.

Le Président (M. Richard): Excusez, M. le ministre, on nous mentionne qu'il y a un petit papillon qui flotte quelque part.

M. Boutin (Denis): Un papillon à insérer à l'article 2.1, un papillon qui a été annoncé. C'est justement celui concernant le traitement du chef de l'Opposition.

Le Président (M. Richard): Est-ce que nous l'avons?

M. Boutin: Oui.

Le Président (M. Richard): Alors je suis bien content de savoir cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi aussi.

Le Président (M. Richard): On va le trouver, Me Boutin; cela ne sera pas long, on va le ramasser au vol.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que vous appelez l'article 2.1, M. le Président?

Le Président (M. Richard): M. le ministre, oui, l'article 2, le papillon touche l'article 2.1 et fait des modifications. Nous avons copie de l'article 2.1. Est-ce que vous aimeriez que j'en fasse la lecture? J'espère que non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non; je vais le faire, M. le Président...

Le Président (M. Richard): Parfait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...pour vous soulager de cette importante fonction.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): "Le projet de loi 258 modifiant la charte de la ville de Québec est modifié par l'addition, après l'article 2, du suivant: "L'article 2.1. Cette charte est modifiée par l'addition après l'article 17b, du suivant: "17c. Malgré la Loi sur le traitement des élus municipaux, le chef de l'opposition a droit à la rémunération additionnelle minimale établie pour un membre du comité exécutif par cette loi. De plus, aux fins de l'article 2 de cette loi, le chef de l'opposition est réputé exercer des fonctions particulières pouvant donner lieu à une rémunération additionnelle. "Pour les fins du présent article, le chef de l'opposition est le conseiller désigné par les conseillers du parti politique ayant fait élire le plus grand nombre de représentants, à l'exclusion du parti politique auquel appartient le maire. Si plusieurs partis politiques, à l'exclusion de celui auquel appartient le maire, ont fait élire un nombre égal de conseillers, le chef de l'opposition est le conseiller désigné par les conseillers de celui, parmi ces partis politiques, qui a reçu le plus grand nombre de votes à la mairie et aux postes de conseillers. "La désignation du chef de l'opposition doit faire l'objet d'un avis déposé devant le conseil par un conseiller du parti politique qui l'a désigné et elle peut être modifiée en tout temps. "Pour l'application de la présente loi, le chef de l'Opposition peut être reconnu comme exerçant ses fonctions à plein temps. "Pour cela, il doit déposer auprès du greffier une déclaration écrite attestant qu'il exerce à plein temps ses fonctions de conseiller et de chef de l'opposition. S'il cesse d'exercer ses fonctions de conseiller et de chef de l'opposition à plein temps, il doit, sans délai, déposer auprès du greffier, une déclaration écrite à cet effet. "Le greffier doit, à la première séance qui suit, déposer au conseil tout document reçu en vertu du présent article. "Les dispositions de l'article 17b s'appliquent au chef de l'Opposition en y faisant les adaptations nécessaires."

Le Président (M. Richard): M. le ministre, puisque c'est un nouvel article que nous insérons, l'article 2.1, est-ce que vous le proposez?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est proposé, je crois, par la ville de Québec. Par le parrain?

Le Président (M. Richard): Non, il faut que ce soit par vous ou un de nos collègues membres de l'Assemblée. M. le député de Taschereau, vous en faites la proposition de ce nouvel article 2. 1?

M. Leclerc: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Taschereau, d'être le proposeur. Maintenant, nous ouvrons la discussion sur cet article 2. 1. M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires additionnels.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas pour le moment, sauf pour indiquer que j'ai eu des représentations de la part de la ville de Québec et de l'opposition à la ville de Québec, que j'ai recherché le plus consciencieusement et le plus honnêtement possible des précédents à ce que l'on nous demande et que ces recherches ont été infructueuses jusqu'au moment où on se parle. Maintenant, je demeure ouvert aux commentaires des intervenants. J'ai retenu de la présentation du maire de Québec le parallèle effectué entre le traitement du chef de l'Opposition à l'Assemblée nationale du Québec et le parallèle qu'on veut faire avec le chef de l'opposition à l'Hôtel de ville de Québec.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le ministre. M. le député de Taschereau.

M. Leclerc: M. le Président, évidemment, je comprends que les gens du Rassemblement populaire ne soient peut-être pas... Ils sont peut-être très bien placés pour parler de l'article, mais peut-être que, à cause d'une certaine pudeur qu'on attribue aux politiciens lorsqu'ils parient de leur salaire, ils ne sont pas très bien placés pour le défendre.

Ce que je veux vous dire sur l'article 2. 1, c'est que nous avons déjà, l'an dernier je crois, créé certains précédents avec la possibilité d'être conseillers à temps plein. Mais puisqu'il faut faire partie du comité exécutif de la ville pour pouvoir être rémunéré comme conseiller à temps plein, il s'ensuit que ces postes à temps plein sont donc ouverts aux seuls conseillers du parti au pouvoir, puisque les conseillers de l'opposition ne peuvent en faire partie. Par conséquent, cet article permettrait de créer un certain équilibre entre deux ou trois conseillers du parti au pouvoir qui peuvent être à temps plein et un conseiller du parti de l'opposition qui, lui aussi, pourrait l'être en vertu de cet article. Les mécanismes que l'on propose, comme la déposition auprès du greffier, sont des mécanismes déjà prévus pour les conseillers du comité exécutif qui sont à temps plein. Par conséquent, il n'y a pas de nouveauté quant aux technicités.

La seule nouveauté de cet article, c'est qu'il permettrait à un conseiller ou une conseillère de l'Opposition d'être également à temps plein, ce qui m'apparaît, somme toute, une solution d'équilibre.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Taschereau. M. le maire, vous aviez un commentaire?

M. Pelletier: Je veux juste indiquer, M. le Président, que, effectivement, c'est probablement du droit nouveau et qu'il n'y a pas de précédent. J'indique aussi que la Loi sur le financement des partis politiques municipaux était en sol aussi un précédent. Il n'y en avait pas d'autre. On a fait du droit nouveau et il me semble qu'il y a simplement une logique. Quand on a accepté d'entrer dans un système il faut en vivre avec toutes les conséquences, y compris celles-là sur le plan de l'équité et sur le plan de la vie démocratique. (12 h 45)

Le Président (M. Richard): Merci M. le maire. M. L'Allier?

M. L'Allier: M. le Président, c'est un sujet qui est à la fois délicat et qui ne l'est pas, si on regarde le contexte dans lequel doit se faire le travail politique dans le domaine municipal. Dans une ville de la dimension de Québec, effectivement, il y a un côté innovateur dans une décision comme celle-ci qui ne représente pas des sommes importantes. Ce n'est pas cela qui est en cause. Il faut se rappeler qu'une ville comme Québec a 2000 fonctionnaires. Il faut se rappeler que son budget est au-dessus de 200 000 000 $ par année. Il faut se rappeler que l'Assemblée nationale a reconnu les partis politiques et que cela fonctionne, que le Rassemblement populaire, par exemple, a obtenu plus de 40 % des suffrages lors de la dernière élection. Il faut se rappeler qu'il y a trois personnes de l'opposition à l'hôtel de ville à ce moment-ci et ces trois personnes sont toutes rémunérées sur la base du salaire d'un conseiller, c'est-à-dire environ 17 000 $ par année. Or, le personnel dont disposent les conseillères et le conseiller municipal de l'opposition à l'hôtel de ville n'est pas celui auquel vous êtes habitué. Il y a même toujours des besoins de ce côté-là. En fait, il y a, à la disposition de l'opposition, une demi-secrétaire, une secrétaire, c'est-à-dire pas une demie plus une, au total une secrétaire, mais dont la moitié du salaire est assumée par la ville, l'autre moitié est prise dans le budget. Non? On a l'usage d'une secrétaire. En d'autres mots, on a une personne et demie à plein temps pour faire le travail qui consiste, en démocratie, non pas à critiquer et à surveiller d'une façon tatillonne l'administration municipale, mais bien à représenter 40 % de la population de la ville de Québec dans un cadre régional.

Ce qu'on demande ici, ce n'est pas telle-

ment de créer un nouveau précédent, cela en est un, mais, en même temps, c'est d'appliquer la règle déjà acceptée pour la rémunération de conseiller à plein temps, lorsque des conseillers font la déclaration d'être à plein temps et qu'ils le sont effectivement, à une personne qui, presque par définition, selon les exigences de son statut, de son métier, doit être à plein temps, parce que c'est cela qu'il faut considérer. Le chef de l'opposition ou la chef de l'opposition à l'hôtel de ville - je ne sais pas comment on doit le dire, je ne le saurai jamais probablement - à Québec, dans une ville de cette dimension ne peut pas faire ce travail à temps partiel, ce n'est pas possible. Dans ce sens-là, ce n'est qu'une question de justice et d'équité, croyons-nous, que de considérer que la personne qui fait ce travail puisse, selon les règles déjà établies pour un conseiller municipal qui siège au comité exécutif, opter pour un travail à plein temps au bénéfice de la population. C'est le sens finalement qu'il faut donner à cet amendement qui n'est pas fait pour le Rassemblement populaire, mais qui, normalement, ne ferait pas de dégâts dans les dépenses municipales s'il était appliqué à toutes les villes de plus de 150 000 habitants où des partis politiques sont reconnus, etc. Voilà, M. le Président, à ce moment-ci, le commentaire sur la question.

Le Président (M. Richard): Merci M. L'Allier. M. le représentant de l'Opposition?

M. Dufour: J'ai l'impression que c'est vraiment une politique gouvernementale. Le ministre devrait nous donner ses couleurs là-dessus, c'est un choix. Il est évident que si on le fait ici, on va le faire ailleurs. Il y a peut-être une question que je pose carrément. Si, par exemple, il y avait quatre indépendants au conseil municipal de Québec et trois personnes élues pour le Rassemblement populaire, qu'arriverait-il des quatre indépendants qui sont plus nombreux?... Mais ils n'ont pas droit à un chef, ce sont juste les partis politiques. Les questions que je pose, si vous pouvez y répondre en même temps... Je pense que c'est une question de choix, c'est votre choix. Vous avez à ouvrir ou à ne pas ouvrir. Votre responsabilité comme gouvernement est de donner l'éclairage que vous voulez quant à l'orientation qui est engagée pour les municipalités. On sait qu'il y a des statuts particuliers pour les villes de 100 000 habitants et plus. Il y a d'autres statuts pour celles de 20 000 à 100 000 et il y en a d'autres pour celles de moins de 100 000. Donc, vous avez le catalogue et, à ce moment-là, vous devriez donner une orientation, parce qu'un ministre des Affaires municipales, doit décider de temps en temps. Comme Opposition, je peux bien le faire, mais je vais prendre votre place et ce ne sera pas correct. Je pourrais faire une bonne job, ne vous en faites pas, mais ce n'est pas mon rôle.

M. Leclerc: Attendez votre heure, M. le député de Jonquière.

Le Président (M. Richard): Je m'excuse. Allez-y donc, M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux répondre assez facilement à la question plus technique. Le deuxième paragraphe de l'article 17c nous indique que s'il y avait quatre indépendants et trois personnes d'un parti, c'est la personne du parti qui devient le chef de l'opposition.

M. Dufour: Excusez-moi, j'ai été perturbé. Ha, ha, ha! J'ai été dérangé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La réponse à votre question...

M. Dufour: II n'y en aurait pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... ce serait la personne du parti qui est désignée par le parti et non une personne choisie parmi les indépendants. Maintenant, je sais que vous avez déjà, à ce qu'on m'a raconté, exprimé des réserves dans le passé quant à cette approche, cette présence de partis politiques sur la scène municipale. Une fois qu'on est embarqué dans le processus des partis politiques, est-ce que vous considérez... Je vais vous demander, à partir de votre vaste expérience du monde municipal, de votre expertise, de votre ex-titre de président de l'Union des municipalités du Québec, d'éclairer ce jeune ministre sur votre appréciation des arguments qui ont été présentés, et par le député de Taschereau, et par le maire et par les représentants de l'Opposition à la ville de Québec.

Le Président (M. Richard): Après cet assortiment de bons vœux, vous avez la parole, M. le député.

M. Dufour: II aurait été intéressant d'entendre un jeune ministre nous donner sa vision des choses, surtout que c'est très nouveau. Oui, j'ai déjà manifesté une opposition, bien sûr, à la question des partis politiques. Je pense que le maire de la ville de Québec est bien au courant de mes attitudes et de mes prises de position à ce sujet. Par contre, on a toujours examiné les villes de 100 000 habitants et plus sous un autre angle. Si vous regardez la législation qui concerne les villes de 100 000 habitants et plus, on a toujours été plus ouverts. C'est plus acceptable qu'il y ait des partis d'opposition... Il faut leur donner des voix. Moi, je ne vous indiquerai pas la décision que vous devez prendre. Je vous dis que, philosophiquement parlant, c'est plus facilement acceptable qu'il y ait des partis d'opposition dans les municipalités de 100 000 habitants et plus. En bas de 100 000, J'ai des réserves

sérieuses et je ne voudrais pas vous en faire une démonstration, il y aura peut-être d'autres tribunes où on pourra le faire. Moi, je pourrais vous donner les côtés négatifs et d'autres, les côtés positifs. Je pense que c'est une question de choix, les citoyens décideront. Mais par rapport à cela, vous devez juste tenir compte dans votre décision - c'est vous qui allez la prendre - que pour les municipalités de 100 000 habitants et plus, le législateur a toujours examiné de façon sérieuse, précise et en même temps ouverte les problèmes qui nous ont été soumis. Vous devez aussi examiner dans votre question... Si demain matin, Montréal n'aime pas cela... S'il y a des partis d'opposition qui veulent l'avoir aussi, cela sera aussi votre responsabilité. Je vais vous donner la responsabilité complète, pas juste la moitié. Vous savez que vous l'avez déjà. L'Opposition va travailler avec vous de ce côté-là.

Le Président (M. Richard): M. le député de Vanier, vous avez la parole.

M. Lemieux: Je comprends un peu aussi l'attitude de M. le ministre lorsqu'il a fait état tout à l'heure qu'on en arriverait à créer un précédent. Mais dans une certaine mesure, je pense que ce précédent pourrait se rattacher au statut de capitale que possède la ville de Québec. Je pense aussi aux niveaux administratif et politique. Si on donne plus de pouvoirs à la ville de Québec, M. le ministre, vous serez en mesure de justifier, eu égard à ce statut de capitale, qu'il est peut-être important effectivement que le chef de l'Opposition officielle à la ville de Québec mérite ou ait un statut différent de celui prévalant dans l'ensemble des municipalités du Québec. J'essaie de trouver, je ne vous le cacherai pas, une justification qui pourrait vous permettre d'éviter justement de créer ce précédent, parce que j'Imagine qu'effectivement, Montréal et les autres municipalités du Québec pourraient vous saisir du même problème. Je comprends votre inquiétude. Par contre, je me dis, Québec étant une capitale, posons des gestes comme on le fait actuellement pour confirmer davantage ou lui donner ce statut.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Vanier. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, compte tenu des propos exprimés par les divers intervenants, je me range aux arguments mis de l'avant par le député de Jonquière. Je pense qu'on devrait donner suite à l'adoption de cet amendement.

Le Président (M. Richard): Alors, félicitations! L'article 2.1,...

M. Dufour: Vous êtes bien bon, M. le ministre.

Le Président (M. Richard): ...le nouvel article est donc adopté.

M. Dufour: Vous savez à qui vous devez...

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 3?

M. Dufour: C'est le temps des fêtes.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 3? Je vous remercie de votre bonne volonté.

M. Dufour: M'avez-vous demandé si c'était adopté? Je ne me suis pas prononcé.

Le Président (M. Richard): Oui. Adopté M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Richard): Je vous remercie. J'appelle à nouveau l'article 3 toujours en faisant appel à la bonne volonté. M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 3, M. le Président, que vous avez appelé. Selon la charte de la ville de Québec, une personne ne peut être fonctionnaire ou employé de la ville lorsqu'elle a un contrat avec la ville. La même règle s'applique aux municipalités régies par la Loi sur les cités et villes et par le Code municipal. La ville de Québec désire assouplir cette règle de manière à permettre, dans certaines situations, certains contrats en s'inspirant d'une règle prévue dans la Loi sur la fonction publique.

Le Président (M. Richard): Excusez, ce ne sera pas long, M. le maire. Il y a un petit problème technique plutôt élémentaire à cette heure-ci, mais on va sûrement régler cela. Nous suspendons pour deux à trois minutes, s'il vous plaît.

C'est vraiment une courte suspension. Les travaux reprennent. On s'excuse de ne pouvoir vous dire ce qui se passe, mais cela ne sera pas tellement long.

M. Dufour: On pourrait peut-être adopter cet article, s'il ne présente pas trop de problèmes. Est-ce que cela rencontre à peu près ce qu'il y a dans la Loi générale des cités et villes?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela rencontre exactement la règle prévue dans la Loi sur la fonction publique québécoise.

Le Président (M. Richard): L'article 3 est adopté?

M. Dufour: Adopté. Je proposerais d'ajourner...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté et je

proposerais qu'on suspende, parce que si on ajourne, on va se ramasser au 24.

Le Président (M. Richard): L'article 3 est donc adopté. On suspend une demi-heure, 45 minutes, le temps d'un "Cheez Whiz".

M. Dufour: Le règlement parlementaire prévoit trois quarts d'heure.

Le Président (M. Richard): Alors, nous suspendons 45 minutes. Nous revenons ici pour la reprise des travaux.

M. Dufour: J'aimerais juste vous faire comprendre que le représentant de l'Opposition officielle a plus de contraintes que vous tous autour de la table.

Le Président (M. Richard): À treize heures quarante-cinq, nous serons ici.

M. Dufour: Si j'ai à travailler avec une pression telle que je ne puisse faire mon travail, je ne le ferai pas.

Le Président (M. Richard): Nous suspendons et les travaux reprennent dans quarante-cinq minutes dans la même salle. Merci de votre présence et bon appétit)

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 13 h 55)

Le Président (M. Richard): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mesdames et messieurs, si vous le permettez, la commission va reprendre ses travaux.

Je tiens uniquement à vous rappeler le mandat de la commission qui est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 258, Loi modifiant la charte de la ville de Québec.

Nous en étions à l'article 4. M. le ministre est-ce que vous avez des commentaires?

Séances du conseil

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La modification à l'article 4 en est une de concordance avec celle que propose la ville à l'article 7 du projet de loi. La ville désire départager entre le conseil et le comité exécutif certaines fonctions et responsabilités concernant l'approbation des plans d'évaluation des emplois, domaine qui relèvera du conseil; la préparation de ces plans ainsi que l'approbation de la description et du classement de chaque emploi reviendront au comité exécutif. Cela va?

M. Dufour: Vous n'avez rien à ajouter?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté. J'appelle l'article 5 et j'admire le rythme.

M. Dufour: Admirez, admirez et prenez ce qui passe.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je ne sais pas comment vous pouvez dégager un rythme de l'adoption d'un seul article.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: On a un président optimiste.

Le Président (M. Richard): À vous, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, il s'agit d'une modification de concordance puisque la référence faite actuellement, dans l'article 168 de la charte à l'article 176d qui n'existe plus, n'est plus pertinente et il y a plutôt lieu, dans les circonstances, de référer à l'article 181c.

Le Président (M. Richard): Est-ce adopté, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Ah oui! Cela a bien du bon sens.

Le Président (M. Richard): L'article 5 est adopté. J'appelle donc l'article 6.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, la modification à l'article 6 vise à assurer que le vérificateur puisse, afin de réaliser adéquatement son mandat, avoir accès à tous les documents requis, malgré la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Le ministère des Communications de qui relève cette loi a certaines objections.

M. Dufour: Est-ce qu'on pourrait avoir un peu d'explications concernant cet article-là sans argumentation de fond?

Le Président (M. Richard): Me Boutin.

M. Boutin: C'est un problème assez technique, M. le Président. Les pouvoirs et les devoirs du vérificateur de la ville de Québec -.et on parle ici du vérificateur interne de la ville de Québec - apparaissant à la charte ont été refondus et reformulés il y a très peu d'années, deux ans, si je ne m'abuse. Le vérificateur nous demande d'insérer dans la charte de la ville de Québec une disposition additionnelle qui lui permettrait d'exercer ses pouvoirs de vérification

r et de fouiller partout dans l'administration municipale, malgré les dispositions de la loi sur l'accès aux documents des organismes publics.

Il est vrai que la Loi d'accès permet présentement d'inscrire le vérificateur sur une liste de personnes qui pourraient avoir accès à tous les documents de l'organisme, y compris ceux contenant des renseignements personnels. Cependant, cela dépend de la volonté de la municipalité. Bien qu'il ne soit pas dans l'intention actuelle de la ville de Québec de ne pas incrire le vérificateur sur cette liste-là, il nous apparaît approprié que le droit du vérificateur d'avoir accès à tous ces renseignements, y compris les renseignements personnels, découle de la loi et non pas de la volonté de l'organisme vérifié. C'est une demande spécifique du vérificateur et le texte que nous vous soumettons est un texte identique a celui qui accorde le même privilège au Vérificateur générai.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pourrais peut-être, M. le député de l'Opposition et messieurs les membres de la commission, vous souligner immédiatement que j'ai indiqué l'objection du ministère des Communications. À l'objection du ministère des Communications, j'ajoute l'objection de la Commission d'accès à l'information. J'ai en main une lettre qui m'a été transmise par le président dudit organisme, l'ex-sous-ministre des Affaires municipales. Dans les circonstances, je crois que la double objection fait en sorte que le mur devient infranchissable.

Le Président (M. Richard): M. le maire de Québec.

M. Pelletier: M. le Président, je note bien la position du ministre et je ne m'en formalise pas. La seule chose, c'est que je ne me sens pas autorisé à retirer, de droit, une demande que le vérificateur nous a faite avec insistance, de l'insérer dans notre projet de loi. Si elle est refusée, elle est refusée tout simplement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que vous voulez appeler l'article 6, M. le Président?

Le Président (M. Richard): Est-ce que nous votons sur l'article 6?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas de vote nominal, il est rejeté.

Le Président (M. Richard): Rejeté. J'appelle donc l'article 7.

Le comité exécutif, ses pouvoirs et attributions

M. Paradis (Brome-Missisquoi): il y a une modification à l'article 7, M. le Président. Le principal but de la modification est de permettre au comité exécutif d'attribuer des subventions et des contributions n'excédant pas 50 000 $. Il s'agit d'une concordance avec le reste des attributions du comité exécutif.

Le Président (M. Richard): Est-ce que vous avez un commentaire, M. le député de Jonquière? Ce ne sera pas tellement long, on va atteindre la limpidité, et on va sûrement poser un jugement.

M. Dufour: ...il y a un changement au 4°, au paragraphe 29: Te comité exécutif peut attribuer des subventions n'excédant pas 50 000 $ et les contributions dont la valeur n'excède pas ce montant." Est-ce qu'il y a des changements par rapport à ce qui existait auparavant?

M. Boutin: Le pouvoir d'attribuer des subventions, le pouvoir de fond existe évidemment pour la ville de Québec. Cependant, présentement, parce que la distribution des pouvoirs entre le comité exécutif et le conseil s'est faite au fil des ans, ce pouvoir appartient uniquement au conseil. L'objectif de la modification est de permettre d'attribuer des subventions, de modiques sommes et l'endroit où on a mis la frontière, c'est le même endroit qui existe pour tous les genres de dépenses, soit 50 000 $. Les subventions qui seront autorisées par le conseil seront celles d'un montant supérieur à 50 000 $, comme tous les autres genres de dépenses, et les subventions qui seront autorisées pour un montant inférieur à ce montant le seront par le comité exécutif, comme tous les autres genres de dépenses - je vous le souligne - à même le budget des subventions déjà approuvé et sur lequel, naturellement, le conseil se prononce.

Le Président (M. Richard): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Avant, le comité exécutif ne pouvait pas attribuer de subventions? C'est ce que j'ai compris?

M. Boutin: C'est ça.

M. Dufour: C'était attribué par le conseil.

M. Boutin: Une subvention de 100 $ devait être attribuée par le conseil.

M. Dufour: D'accord.

M. Boutin: Alors qu'avec la modification, jusqu'à 50 000 $, elle pourra être attribuée par le comité exécutif.

Le Président (M. Richard): Madame.

Mme Frohn: Oui, j'aimerais une explication. Pourquoi voit-on ce papillon, le paragraphe 29? Il me semble que le comité exécutif accorde déjà, actuellement, des subventions qui sont

supérieures à 100 $? Est-ce qu'on était dans l'illégalité pendant tout ce temps-là?

M. Pelletier: D'après eux...

Le Président (M. Richard): M. le député de Jonquière, est-ce que ça donne satisfaction à vos inquiétudes?

M. Dufour: J'aimerais peut-être entendre le ministre parier, le ministre est coi. Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministre est quoi? Le ministre est responsable de la décision...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour Non, non, c-o-i, je ne vous ai pas posé une question, j'ai dit: coi, muet.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Muet, vous voulez dire...

Une voix: Ha, ha, ha! M. Dufour C-o-i.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit d'un nouveau pouvoir, pouvoir qui n'appartient pas à ma connaissance et selon les informations dont je dispose au comité exécutif d'autres autorités municipales. Dans les circonstances, je n'aurais pas d'objection à faire preuve d'ouverture, mais à la condition que le plafond soit diminué de beaucoup. J'oserais proposer, M. le député de l'Opposition, un maximum de 10 000 $.

Le Président (M. Richard): M. le maire.

M. Pelletier: Pourquoi 10 000 $, alors que le budget est adopté par le conseil et que la régie des dépenses soumises à l'autorité de l'exécutif est de 50 000 $ dans les autres cas? Quel est le rationnel?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit de cas de contrats, M. ne s'agit pas de cas de subventions.

Le Président (M. Richard): Mme Frohn.

Mme Frohn: J'aimerais souligner qu'actuellement les subventions et les dons sont donnés sur recommandation du maire sans aucun critère connu et dans ce sens, effectivement, nous autres aussi aurions énormément d'hésitation à accorder jusqu'à 50 000 $, s'il n'y a pas de critère. Pour d'autres sommes que le comité exécutif peut autoriser, il y a appel, un écrit, on s'adresse à plusieurs firmes; ici, c'est vraiment un cas de don sans explication quelconque. Dans ce sens, on est étonne que cela ait été fait avant, sans que le droit soit inscrit dans la charte. L'Opposition n'a pas fait son travail, on aurait dû fouiller avant mais, à ce moment-ci, on peut dire que 50 000 $... On a critiqué ces pratiques, mais on pensait avoir le droit de le faire. Effectivement, 50 000 $, c'est beaucoup trop pour des subventions discrétionnaires et arbitraires.

M. Dufour: J'aurais une question à poser, à savoir si... Il est vrai que le budget est adopté par le conseil sur une proposition de l'exécutif et cela marche sûrement comme cela à Québec. À l'intérieur de votre budget, il y a possiblement des subventions statutaires. Celles-là ne dérangent pas trop, parce que la discussion se fait lors de l'adoption du budget; elle peut se faire très largement et ce sont des chiffres connus. Mais quand cela concerne des subventions discrétionnaires, c'est très différent à mon point de vue. Est-ce que le comité exécutif, M. le maire, a le pouvoir actuellement de distribuer les subventions statutaires qui sont autorisées par votre conseil? Est-ce qu'il peut décider de les donner, quitte à faire ratifier le tout à la fin du mois? Par exemple, si le patro Roc Amadour a droit à 25 000 $, il y a un montant de 25 000 $ d'inscrit dans le budget de cette année; pour un autre organisme, le YMCA, je ne sais pas - M. y en a peut-être d'autres que je ne connais pas - un certain nombre d'éléments sont connus. L'exécutif peut décider que, tel mois, on les distribue ou on les donne parce que là elles sont bien enregistrées.

Si je comprends bien, ce dont vous parlez, ce sont des subventions qui, au moment de l'adoption du budget, ne sont pas nécessairement connues. Il peut y avoir des demandes de subventions au cours de l'année pour telle ou telle activité. J'imagine qu'à Québec, il doit y en avoir quelques-unes. Pour résider à Québec assez souvent, je sais qu'il y a beaucoup d'activités, donc, il doit y avoir des demandes de' subventions régulièrement. Est-ce que mon interprétation est la bonne? Est-ce que l'exécutif peut recommander ou décider de donner les subventions qui sont prévues lors de l'adoption du budget vu et connu?

M. Pelletier: M. le député, depuis 12 ans que je suis à l'hôtel de ville, le comité exécutif a toujours, en pratique, donné des subventions et cela n'a jamais fait de problème, ni été soulevé comme contraire à la loi. Maintenant, le contentieux qui, de temps en temps, se donne de l'ouvrage, nous dit qu'on n'a pas le droit de faire cela. Je dis: Bravo! Mettons les choses à l'ordre, si cela a besoin d'être mis à l'ordre. Seulement, je vous souligne que si vous voulez que toutes les subventions passent par le conseil, à ce moment-là, dans une ville comme Québec, vous allez créer une inflation de demandes. C'est très clair. Je trouve personnellement que le comité exécutif devrait avoir une certaine latitude. Il y a un budget qui est voté par le

conseil. Évidemment, l'opposition va dire que l'arbitraire du gouvernement ne vaut pas le sien. L'arbitraire de l'opposition, aux yeux de l'opposition, est toujours meilleur. Cela me va. Je suis prêt à vivre avec cela. Si le ministre coupait son montant de 50 000 $ à 25 000 $ au lieu de 10 000 $, ce serait pour nous un compromis acceptable, pour l'instant. Malgré que sur le plan rationnel, quand on donne une juridiction à partir de 50 000 $ à un niveau d'autorité, je ne vois pas pourquoi l'autorité est limitée dans certains champs. La commission n'est pas l'otage de la ville sur cette question.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Vous êtes bien bon.

Le Président (M. Richard): Mme Frohn.

Mme Frohn: D'abord, j'aimerais souligner que l'opposition, évidemment, ne donne pas de subvention ou de don, donc l'arbitraire de l'Opposition n'existe pas. On serait d'accord pour que le comité exécutif ait le droit d'attribuer les subventions s'il y avait des critères s'il y avait une façon de juger le montant, mais actuellement ce qui arrive, c'est qu'il peut y avoir 1000 $ pour la Société canadienne du cancer et 100 $ pour LEUCAN. C'est complètement arbitraire. Et dans ce sens, s'il n'y a pas de critère pour guider le comité exécutif, nous ne voyons pas pourquoi on devrait permettre, j'oserais même dire - je ne sais pas ce que le ministre en pense - jusqu'à 10 000 $, c'est quand même beaucoup de fonds pour une cause arbitraire.

Le Président (M. Richard): Je dois vous dire que j'ai une recommandation, du moins une modification, concernant l'article 7 par laquelle le ministre changerait un petit détail technique sur le papillon - le reste resterait tel quel pour ne pas froisser les légistes - et les 50 000 $ deviendraient 10 000 $. C'est dans ce sens-là, M. le ministre? M. le député de Jonquière, seriez-vous d'accord?

M. Dufour: Le ministre est responsable de sa loi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): Si je comprends bien, la somme deviendrait 10 000 $. Le papillon demeure le même sauf que nous changeons au paragraphe 29, le troisième paragraphe de l'article 7, le montant de 50 000 $ par 10 000 $. Je considère que la modification est adoptée. Est-ce que l'article 7, tel que modifié, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 8.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La modification à l'article 8, M. le Président, vise à assurer une concordance de rédaction entre la charte et la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.

Le Président (M. Richard): Nous avons un papillon?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, c'est la modification que je viens de lire, M. le Président.

Le Président (M. Richard): C'est la modification, exactement?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté. J'appelle donc l'article 9. Adopté tel que modifié?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La modification.

Le Président (M. Richard): La modification est adoptée à l'article 8.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela va. Adopté.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 9.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, nous avons une modification à l'article 9. Cette modification a pour but de limiter à trois ans l'engagement de crédits pouvant découler d'un contrat consenti par un fonctionnaire dans le cadre d'une délégation de dépenser faite par le conseil. Ainsi, tout engagement de crédits supérieur à trois ans devra être consenti par le conseil ou par le comité exécutif selon le cas et sera soumis à l'autorisation préalable du ministre des Affaires municipales, conformément à l'article 191a de la charte. De plus, la ville désire que le rapport du fonctionnaire puisse être fait au conseil dans un délai de quinze jours plutôt que cinq.

Le Président (M. Richard): Est-ce que cela vous plaît, M. le député de Jonquière? Me Boutin, vous aviez un commentaire?

M. Boutin: Un éclaircissement, si besoin est. Il s'agit d'intervenir au pouvoir qui appartient à ta ville, de déléguer à certains fonctionnaires l'autorité requise pour dépenser. Or, le texte actuel ne permet pas aux fonctionnaires de dépenser des sommes d'argent au-delà de l'exercice financier en cours, ce qui fait qu'au mois de

décembre, il n'y a à peu près rien qui puisse être dépensé. La modification a pour but de permettre de dépenser au-delà de l'exercice financier, de la même façon que la ville, avec un maximum de trois ans. Au delà de cela, l'autorisation du ministre est nécessaire et, alors, ce serait le conseil ou le comité qui dépenserait.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a souvent des cas où la personne responsable peut engager ou prendre des décisions sans l'approbation du conseil? Est-ce que cela arrive régulièrement?

M. Boutin: Pardon?

M. Dufour: Est-ce que cela arrive régulièrement qu'un officier mandaté et autorisé puisse engager les crédits de la ville pour un an? Dans le cas actuel, est-ce que cela se fait souvent?

M. Boutin: Oui. Au cours du mois de décembre, à peu près tous les directeurs de services qui ont ce genre de délégation de dépenses jusqu'à un montant quelconque, ont eu à renouveler des contrats de location de photocopieuse, des contrats d'entretien d'appareils et d'équipement pour des périodes de douze, vingt-quatre ou trente-six mois, selon les contrats, mais comme la limitation empêche d'autoriser les dépenses au-delà de l'exercice financier, il y a un vacuum, il y a un problème. (14 h 15)

Ce qu'on propose, c'est de retomber exactement sur la même règle qui existe pour la ville, lorsqu'elle parle par son conseil ou par son comité exécutif, c'est-à-dire qu'une ville peut engager son crédit au-delà de l'exercice financier. La seule limite, si le dépassement est pour une période supérieure à trois ans, c'est qu'il doit y avoir l'autorisation du ministre des Affaires municipales. C'était notre demande originale. Une fois modifiée, après discussion avec les autorités du ministère, nous avons convenu que le fonctionnaire qui bénéficie d'une délégation pourra autoriser une dépense au-delà de l'exercice financier, avec un maximum de trois ans; si c'est pour une dépense outrepassant cette période-là, il faudra revenir au comité et au conseil qui, eux, décréteront les dépenses.

Le Président (M. Richard): Cela va. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je n'ai pas de... Est-ce que le ministre est d'accord?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui...

Le Président (M. Richard): Est-ce que la modification est adoptée?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Avec vous.

Le Président (M. Richard): L'article 9, tel que modifié, est adopté? M. Dufour: Adopté. M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 10.

Dispositions spéciales et licences

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. L'article 10 vise à moderniser une disposition particulière, applicable à la ville de Québec, l'exemptant de l'application de la Loi concernant les droits sur les divertissements, relativement à l'exercice de certaines activités de nature religieuse ou communautaire. La nouvelle exemption visée concerne les activités exercées par un organisme accrédité par la ville pour la gestion d'activités de loisir.

Il va sans dire que les critères doivent être déterminés par règlement du conseil.

M. Dufour: Je ne sais pas si... Le changement ne me frappe pas, mais hier, on a accepté un article de la ville de Montréal où c'était inscrit "dans la ville", après que vous l'ayez modifié par: "dans le territoire de la ville". Est-ce qu'il y avait une raison quelconque qui vous permettait d'approuver cet amendement, ou si cela est suffisant?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si la mémoire de celle qui m'accompagne est fidèle, il s'agissait de l'article sur les collectes publiques.

M. Dufour: Oui. Vous disiez: "dans le territoire de la ville". Remarquez bien, je ne fais pas de sémantique, c'est juste une question de précision. Vous avez soulevé cela hier et cela a nécessité un amendement, cela me semblait... Pardon?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me dit que vous n'auriez pas complètement tort, sans avoir complètement raison; les deux sont acceptables.

Le Président (M. Richard): La base d'un bon mariage.

M. Dufour: C'est comme cela que ça se passe dans le temps des fêtes.

Le Président (M. Richard): M. le député de Vanier, vous avez la parole.

M. Dufour: C'est adopté.

Le Président (M. Richard): C'est adopté. Vous avez un commentaire?

M. Lemieux: J'aimerais avoir une informa-

tion. J'aimerais savoir si cela visera les organismes comme le patro Roc Amadour, le centre Saint-François, le centre Durocher; est-ce que c'est...

M. Boutin: Dans la mesure où ils seront accrédités par la ville pour la gestion des activités de loisir. Je rappelle que c'est une disposition qui exempte certains organismes nommés de l'application de la Loi concernant les droits sur les divertissements. L'article, tel que rédigé en 1969, donnait une exemption aux organismes de loisir à caractère communautaire paroissial. À cette époque, il y a 20 ans, c'était ce genre d'organismes qui gérait les activités de loisir dans la ville, suivant une espèce de sous-contrat intervenu avec la ville, si vous voulez. Or, en 1988 ou 1989, la réalité est différente, ce ne sont plus des organismes de loisir à caractère communautaire paroissial, ce sont des organismes privés, enregistrés sous la troisième partie de la Loi des compagnies, et on les accrédite à cette fin-là. C'est pour ça qu'on leur permet maintenant d'obtenir le même genre d'exemption qu'aux organismes accrédités par la ville pour la gestion d'activités de loisir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela va.

Le Président (M. Richard): L'article 10 est donc adopté, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 11.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, l'article 11 de la loi. Cette modification à la Loi concernant les droits sur les divertissements permettrait à la ville de calculer le paiement des droits relativement aux activités qui se déroulent sur le site de l'exposition provinciale, en fonction du nombre de mètres linéaires de façade d'occupation ou de toute autre façon déterminée par le conseil, et non sur la base d'un pourcentage de 10 % du prix d'entrée.

Le Président (M. Richard): M. le maire, vous avez un commentaire?

M. Pelletier: M. le Président, nous sommes informés qu'on n'est pas prêts à nous donner cette disposition. Nous allons donc retirer l'article mais en ce faisant, si on me le permet, j'aurais un commentaire.

La loi, telle que rédigée actuellement, ne peut s'appliquer, dans des organisations comme Expo Québec, sur tous les divertissements à 0. 25 $; on n'est pas capable d'appliquer la loi. Et cela doit être la même chose pour toutes les foires au Québec. Le gouvernement est conscient de ce problème-là. Cela fait cinq ans qu'on nous dit, à chaque année, que par une loi générale, on réglera le problème. Je suis bien prêt à attendre une sixième année, mais je dis que le problème perdure, que la loi a besoin d'être amendée, de grâce faites-le, pour que l'an prochain on n'ait pas encore à revenir avec cette demande pour la retirer de nouveau.

Le Président (M. Richard): Vous retirez l'article 11. J'appelle donc l'article 12.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Peut-être un commentaire sur l'article 11, avant d'appeler l'article 12, à la suite des propos du maire de Québec. On m'indique qu'effectivement, à quatre reprises au moins, vous êtes revenus et que le ministère des Affaires municipales, par la voix de son ministre, vous indique que cela va être changé dans une loi d'application générale. Je voudrais que ce soit conservé au texte de nos débats. Si vous vous présentez une autre fois et qu'on ne s'est pas exécuté dans le cadre d'une loi générale, je crois qu'on devrait donner notre aval à votre modification, s! on n'a pas fait nos devoirs.

Le Président (M. Richard): Cela aura pris cinq ans, M. le maire.

M. Pelletier: C'est maintenant devenu un péché véniel.

Le Président (M. Richard): Deux fois par année? Ah oui! C'est vrai, vous avez raison. Cela pourrait être deux ans et demi.

M. Dufour: Ne vous mettez pas les pieds dans les plats. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): Cela pourrait être deux ans et demi.

M. Dufour: Cela fait deux ans et demi.

Finances de la cité

Le Président (M. Richard): Vous avez la parole, M. le ministre, concernant l'article 12.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, il s'agit d'une modification au texte de l'article 289a de la charte visant à uniformiser, par rapport à d'autres dispositions de la charte le montant limitant l'exercice de l'un des pouvoirs du comité exécutif, soit celui d'emprunter au fonds de roulement.

M. Dufour: Cela a du bon sens. Adopté. M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ha, ha, ha!

M. Dufour: Vous avez compris, n'est-ce pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai compris.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 13.

M. Dufour:... ce que cela veut dire?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, l'article 13. Comme l'amendement proposé à l'article 15, le présent article a pour but d'ajouter, dans le texte de certains articles de la charte relatifs au placement des deniers de la ville, une mention, soit celle des caisses d'épargne et de crédit en concordance avec la loi générale.

M. Dufour: C'est surprenant que cela n'ait pas été inscrit avant. Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 14.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On n'était pas au pouvoir avant 1965. Ha, ha, ha!

M. Dufour: Non, mais je ne pense pas que cela ait jamais été refusé. Ne pensez pas qu'il ne se soit pas fait des choses avant que vous accédiez au pouvoir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, ce n'est pas...

M. Dufour: J'ai l'impression que cela n'a jamais été demandé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous nous le reprochez.

Le Président (M. Richard): N'allez pas sur un terrain glissant, s'il vous plaît. J'appelle donc l'article 14.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 14. M. le Président, il s'agit d'une modification qui vise à rendre plus opérationnelle l'application des programmes de versement de crédits de taxes pour compenser l'augmentation de taxes résultant de l'exécution de travaux réalisés dans le cadre d'un programme d'intervention et de revitalisation. Ainsi, le crédit de taxe sera fonction du coût réel de ceux-ci. En outre, le versement de la subvention pourra être étalé sur plus d'un exercice financier.

M. Dufour: J'aurais juste une question là-dessus. Est-ce que vous avez examiné si le coût réel couvrait bien ce qu'on veut dire? Je sais ce que veux la ville de Québec. Avec le coût réel, il y a une question d'évaluation. J'aimerais savoir de la ville de Québec si c'est vraiment ce que cela comprend. Il pourrait y avoir des travaux et l'évaluation pourrait être autre que le coût réel. L'évaluation pourrait être plus juste que le coût réel. Est-ce qu'on ne crée pas une ambiguïté en utilisant les mots "coût réel"?

M. Boutin: L'objectif de l'amendement est exactement de faire disparaître ce problème-là. Selon le texte tel que rédigé auparavant, le crédit de taxe devait avoir pour objet de compenser l'augmentation du compte de taxes foncières. Les travaux sont faits et j'accorde un crédit de taxe qui doit avoir pour objet de compenser l'augmentation du compte de taxes. Deux problèmes existent. Le premier en est un de chronologie. Au moment où les demandes de subventions sont faites, l'augmentation du compte de taxes est une pure inconnue parce que l'évaluation se fait 12 ou 18 mois après la fin des travaux et que c'est impossible de la connaître. Le deuxième problème est un problème de fond. Les 100 000 $ mis en travaux sur l'immeuble, vous avez raison, ne résultent pas nécessairement en 100 000 $ d'augmentation sur l'immeuble, parce qu'il se peut que l'évaluateur ne soit pas passé durant les dix ans qui ont précédé; il se peut que l'environnement urbain se soit hautement amélioré ou hautement dégradé pour toutes sortes d'autres facteurs que les travaux faits par le citoyen à son immeuble.

Ce qu'on demande à la législature, c'est d'enlever le critère ou l'objectif principal de ce mode de crédit de taxe et de le calquer directement sur le coût des travaux effectués plutôt que sur quelque chose d'aléatoire, premièrement qu'on ne connaît pas et qu'on va connaître dans 12 ou 18 mois et, deuxièmement, qui n'a aucune commune relation avec l'ampleur des travaux effectués.

M. Dufour: Donc, pour calculer... Cela va, M. le Président?

Le Président (M. Richard): Oui, cela va.

M. Dufour: Donc, pour calculer le coût réel, vous allez contrôler le coût des travaux par des factures ou par la délivrance du permis?

M. Boutin: C'est par les factures. Cela se fait présentement. Au moment de la délivrance du permis, il y a une évaluation. Si j'entre dans la plomberie de ce genre de programme, il y a d'abord une réservation de la subvention, si vous me permettez l'expression, qui est évaluée avec une valeur déclarée au moment de la délivrance du permis, mais le versement se fait une fois que le coût réel des travaux est démontré avec facture ou affidavit à l'appui, etc.

M. Dufour: C'est ça. Comment allez-vous rapprocher le crédit de taxes de... Il y a là une petite difficulté - c'est peut-être à cause de la journée, je ne comprends peut-être pas vite - si vous me dites que les coûts réels... Supposons que la bâtisse - je vais essayer de l'illustrer - est évaluée à 40 000 $. Il se fait des travaux pour un montant de 10 000 $, donc c'est un coût réel. La ville va fixer son évaluation à

45 000 $, admettons. Vous ne vous occupez pas du 45 000 $, vous allez fixer son évaluation à 45 000 $ et vous allez lui appliquer un crédit de 10 000 $...

M. Boutin: Maximum de 10 000 $.

M. Dufour: ...qui représente le coût des travaux. Oui, ça pourrait être 3000 $ par année, ça, je comprends ça.

M. Boutin: Cela pourrait être 3000 $ par année. Le crédit pourrait être 10 % du coût des travaux, cela ferait un crédit de 1000 $ qu'on échelonnerait sur trois ans, par exemple.

M. Dufour: Oui, mais je le rendais plus facile, je le rendais global.

M. Boutin: D'accord.

M. Dufour: J'ai dit qu'on pourrait donner... C'est ce que la ville de Québec demande par cet article...

M. Boutin: Théoriquement, cela pourrait aller jusque là.

M. Dufour: Elle pourrait dire: Je vous donne 10 000 $, multiplié par tant, et le crédit de taxes qui s'applique cette année, c'est ça. D'accord. C'est ce que vous recherchiez comme but, cela me semble correct.

Le Président (M. Richard): Cela va? M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Richard): Alors, l'article 14 étant adopté, j'appelle l'article 15.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Il s'agit d'une modification semblable à celle proposée à l'article 13 du projet de loi.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 16.

Emprunts

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cette modification, M. le Président, permettra à la ville de financer par des emprunts temporaires les dépenses qui feront l'objet d'un financement ultérieur par des subventions gouvernementales.

M. Dufour: J'imagine que c'est le pouvoir d'emprunter ou de prendre l'argent dans ses fonds.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): "Pour le financement d'une dépense en anticipation d'une subvention reliée à celle-ci dont le versement est assuré par le gouvernement, l'un de ses ministres ou organismes."

M. Dufour: Plus le gouvernement deviendra un bon contribuable, plus les subventions arriveront rapidement. Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 17.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, cette modification vise à permettre à la ville, lorsqu'elle s'engage dans des contrats d'échange de devises à l'occasion d'emprunts qu'elle réalise, que l'emprunt soit réputé avoir été contracté dans la monnaie en laquelle la ville doit effectuer le remboursement en capital. Un article semblable - et je l'indique à titre d'information - a été introduit cette année dans la charte de la ville de Montréal.

M. Dufour: Ce n'est peut-être pas la même rédaction, par exemple.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me dit que ce n'est pas semblable, mais identique.

Le Président (M. Richard): Ha, ha, ha! Cela se ressemble.

M. Dufour: Cela veut dire que l'emprunt est converti en monnaie canadienne. C'est cela? Cela va.

Le Président (M. Richard): C'est donc adopté. J'appelle l'article 18.

Règlements de la cité

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a une modification à l'article 18, M. le Président. Le présent amendement constitue une version différente, avec quelques nuances, des modifications qu'a proposées la ville de Québec dans son projet de loi. Ainsi, par exemple, il est précisé que la réglementation de l'implantation des établissements offrant des biens à caractère erotique devra viser ceux de ces établissements qui offrent de tels biens de façon principale, de manière à éviter qu'une telle réglementation s'applique à certains commerces comme les tabagies.

Le Président (M. Richard): M. le maire.

M. Pelletier: M. le Président, peut-être un mot général. Nous avons eu, il y a un peu moins d'un an, un problème particulier à Québec à propos d'un établissement erotique, lequel a été bien connu à travers les médias. À la suite de ça, nous avons chargé un groupe de travail d'examiner l'ensemble de la question et nous lui

avons demandé de nous faire des recommandations. Il y a eu des auditions publiques, les gens se sont exprimés. Le groupe de travail a effectivement fait des recommandations qui ont été très bien reçues et par la ville et par l'opinion publique. Les recommandations avaient cours sur deux plans, dont un plan immédiat où l'on nous faisait la recommandation d'agir à l'intérieur des pouvoirs détenus par la ville. La ville s'est acquittée à l'égard de ces suggestions de ses devoirs au cours de l'été.

Par ailleurs, on nous faisait aussi d'autres suggestions qui, celles-là, nécessitaient des pouvoirs additionnels pour la ville et qui devaient être inscrits dans sa charte, et c'est l'objet de la présente demande. (14 h 30)

Nous avons déjà un pouvoir non pas d'interdiction, mais de contrôle, de réglementation, pour être plus précis, sur les établissements de spectacle, mais nous n'avons pas de pouvoir de réglementation pour d'autres formes d'établissements, établissements de vidéo, établissements de matériel, etc., de sorte que nous voulons avoir juridiction sur ces établissements, pouvoir faire en sorte que leur nombre soit limité dans la ville et que leur implantation limitée ne soit permise qu'à certains endroits, uniquement. Reste le cas de ceux qui ont déjà pignon sur rue en vertu des droits acquis et, là aussi, nous avons eu des suggestions en vue de les faire cesser. Voici l'ensemble de la problématique de cette question dont nous vous soumettons certains éléments dans le but d'avoir des pouvoirs additionnels.

Le Président (M. Richard): Oui, Mme Frohn.

Mme Frohn: M. le Président, c'est juste pour souligner que dans ce cas, il y a, effectivement, unanimité entre l'administration de la ville et l'opposition. Nous reconnaissons l'importance de faire quelque chose dans ce domaine. Nous sommes déjà venus en commission, avant, à ce sujet et cela avait été abordé très partiellement. Nous reconnaissons que c'est un très grand problème et il faudrait absolument agir pour faire quelque chose qui a du bon sens.

Le Président (M. Richard): Merci, madame.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On m'indique que mon collègue, le ministre de la Justice, donne son aval aux dispositions telles que présentées.

M. Dufour: Adopté, tout en étant bien conscient que d'autres municipalités vont le demander et on ne sera pas contre.

Le Président (M. Richard): La modification à l'article 18 est adoptée. L'article 18 tel que modifié, est adopté. J'appelle donc un nouvel article qu'on identifie comme 18. 1 et dont, je pense, vous avez copie... On va vous la distribuer à l'Instant, mesdames et messieurs.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le but de ce papillon, M. le Président, est d'insérer à un endroit plus approprié dans la charte la modification proposée à l'article 25 du projet. La ville entend, par la présente demande régler, un problème particulier, soit permettre, pour des fins de sécurité publique, l'obtention par un propriétaire d'immeuble, dans certains cas d'un droit de passage à pied devant servir de sortie de secours.

Mme Frohn: M. le Président, est-ce que je peux juste soulever un point? Je ne sais pas, je devrais peut-être appeler cela une demande d'information. Le reste de l'article 18, est-ce qu'on va revenir là-dessus?

Le Président (M. Richard): Non. L'article 18 comme tel est maintenant réglé et adopté. C'est un nouvel article qu'on vous présente maintenant.

Mme Frohn: Oui, mais qu'est-ce qui arrive... ? Je veux bien croire que l'article 18 couvrait les aspects, les établissements érotiques mais il y a aussi une autre partie, les paragraphes 42 i, j et k?

Le Président (M. Richard): C'est maintenant tout adopté. L'article 18 a été entièrement adopté. Le commentaire ou le questionnement s'est fait en fonction d'une partie de l'article 18, ce qui était possible, ce qui s'est fart.

Mme Frohn: Est-ce qu'on ne peut pas parier sur les autres parties de l'article parce que j'ai...

Le Président (M. Richard): Pas à ce moment-ci parce qu'il est déjà adopté. Nous sommes rendus a l'article 18. 1 qui est un nouvel article. Il aurait fallu, au moment où vous êtes intervenue tout à l'heure, Mme Frohn, mentionner que vous vouliez discuter d'autres éléments, mais dès l'instant où il n'y a pas eu d'autre questions sur le reste de l'article et que les gens ont dit: C'est adopté...

Mme Frohn: Je fais appel à votre bon jugement, évidemment, mais ce sont vraiment des sujets très différents. On croyait qu'il y aurait une première partie, celle touchant les établissements erotiques, mais je sais qu'il y a d'autres personnes qui aimeraient intervenir sur le sujet qui... Finalement, la question du plan d'ensemble est vraiment un sujet très important et est complètement différent des spectacles érotiques.

Le Président (M. Richard): Je comprends. Je peux peut-être comprendre votre intervention sauf que lorsque j'appelle un article, l'ouverture de la discussion se fait pour l'ensemble de l'article. Il peut arriver que, pour certains

articles, les gens veuillent intervenir à chacun des paragraphes...

Mme Frohn: Bien oui.

Le Président (M. Richard): Cela peut se produire, mais si ce n'est pas indiqué, s'il n'y a pas d'indication de part et d'autre, l'article est donc reçu et adopté dans son ensemble. Ce qui a été le cas à l'article 18. L'interrogation qui m'est parvenue était en fonction d'un dossier à caractère érotique, mais dès l'instant où il n'y a pas de questions et qu'on passe à l'adoption, c'est l'ensemble de l'article 18 qui est adopté au moment où on se parle.

Mme Frohn: Je vous comprends très bien, M. le Président, mais je me demande si tout le monde a réalisé qu'il y avait...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, on pourrait peut-être, sans rouvrir l'article pour le moment, et je le dis à titre suggestif, entendre Mme Frohn sur les propos qu'elle a ou qu'elle nous aurait dits si l'article n'avait pas été adopté et juger si l'importance de l'argumentation peut nous convaincre de solliciter un consentement unanime, si on a le consentement du député de Jonquière.

Le Président (M. Richard): Nous revenons sur l'article 18, mais on ne le rouvre pas.

Mme Frohn: Oui.

Le Président (M. Richard): Vous y allez, si j'ai bien compris?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Suspendons l'étude de l'article 19 pour entendre les propos de Mme Frohn.

Le Président (M. Richard): C'est cela et on convient aussi que vous ne faites rien d'érotique, puisque c'est réglé.

Mme Frohn: Oui, oui. Je ne fais jamais cela en public, monsieur. Aux articles 42i et 42j, je voudrais juste vous souligner l'autre élément. Comme il y avait un papillon, cela a créé une sorte de confusion, parce que j'essayais de comparer les différences. Vous allez très vite. Les articles que j'aimerais commenter sont les articles 42i, 42] et 42k. C'est la question du plan d'ensemble. Finalement, cela nous pose beaucoup de questions. D'abord, si vous vous souvenez, pour la ville de Québec comme pour la ville de Montréal, il n'y a pas de référendum. Donc, pour les amendements de zonage - et dans ce cas, aussi, s'il y avait un changement de zonage qui était impliqué - il n'y a pas moyen pour les citoyens et citoyennes d'y avoir recours du tout comme dans d'autres villes. Dans d'autres villes, si quelqu'un n'est pas d'accord avec l'amende- ment de zonage ou avec le plan d'ensemble, on peut y avoir recours. Là, c'est finalement laissé à la discrétion de ceux qui ont le pouvoir. Il n'y a pas de recours au référendum. De plus, le rapport Saulnier-Marsan sur le centre-ville de Montréal mettait en doute le bien-fondé d'un plan d'ensemble. Actuellement, Montréal a la possibilité d'avoir un plan d'ensemble, mais le rapport Saulnier-Marsan met cela en doute, raison de plus d'attendre et de voir un peu comment cela évolue à Montréal avant de l'accorder à la ville de Québec. L'autre élément est... Vous savez, on a une histoire très chargée avec la ville de Québec. Il y a eu le cas particulier de l'îlot Saint-Patrick - ce n'est un secret pour personne, on pense beaucoup à ce cas - où on a eu l'impression qu'un promoteur a bénéficié d'une oreille privilégiée. On a eu l'impression, ce n'est peut-être pas vrai, mais peut-être peut-on extrapoler sur ce qui s'est passé, inventer un cas imaginaire où effectivement... Permettre les plans d'ensemble, c'est finalement permettre du "spot zoning", parce que même si le zonage ne permet pas, par exemple, des tours de 16 étages, un promoteur va dire: Moi, je peux peut-être avoir un plan d'ensemble et je peux l'avoir pour mon projet.

Finalement, c'est une façon de permettre un traitement particulier pour un promoteur tout en sauvegardant le reste de la zone. Donc, souvent, cela va être plus facile de passer, parce que ce n'est pas toute la zone qui sera affectée, mais seulement une partie qui sera, par hasard, la propriété d'un promoteur qui a peut-être plus d'influence. Je ne parle pas de cas passés. Je parle d'un cas imaginaire. Dans ce sens, on a beaucoup de craintes à propos de ce plan d'ensemble et on trouve que cela mérite peut-être une plus grande réflexion. On croit qu'il y a peut-être des éléments positifs, mais étant donné que nous n'avons pas de référendum, étant donné que le rapport Saulnier-Marsan est contre, étant donné que c'est une façon de faciliter le "spot zoning", pour employer un anglicisme - je m'en excuse - ou un zonage particulier, nous sommes contre ces articles.

Le Président (M. Richard): Merci madame. Avez-vous un commentaire, M. le maire? M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux peut-être, si vous le permettez... Mon contentieux me dit que dans le jugement de la cour relativement au cas que vous avez soulevé au cours de votre exposé, le cas Saint-Patrick, on suggère pratiquement l'insertion d'une disposition qui va dans le sens de la disposition que nous retrouvons ici. Le contentieux du ministère des Affaires municipales m'indique que cela va dans le sens du jugement rendu, de façon à combler les trous qu'on a notés.

Mme Frohn: Loin de moi l'idée de critiquer

un juge, mais il a suggéré que c'était une façon de contourner peut-être un cas particulier, mais nous croyons que cela ouvre des possibilités. C'est comme offrir la pomme de tentation aux autres promoteurs qui vont dire que c'est plus facile de passer par un plan d'ensemble parce que toute la zone n'est pas concernée. Les gens vont être moins alertés parce que, finalement, tout le monde n'est pas aussi concerné si c'est à l'intérieur d'une zone assez grande. Dans ce sens-là, puisque le rapport Saulnier vient de sortir et dit le contraire, que ce n'est pas une bonne idée pour la ville de Montréal de l'avoir, je dirais qu'avant de procéder et d'introduire quelque chose qui est plus difficile à retirer après, il faudrait se donner un temps de réflexion là-dessus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le problème que j'ai, c'est qu'il est introduit.

Mme Frohn: C'est parce que vous envoyez des papillons et... Les spectacles erotiques, j'ai travaillé beaucoup là-dessus et je voulais être absolument sûre que vous n'étiez pas en train de nous en passer une vite. Là, vous voyez, vous en passez une vite.

Le Président (M. Richard): Je vous félicite, madame. Le seul côté un peu erotique, c'était la pomme de tentation. À part cela, c'était très bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): M. le maire.

M. Pelletier: M. le Président, vous me permettrez un commentaire. Mme Frohn, sans le dire, laisse entendre qu'un cas, celui de Saint-Patrick, aurait pu donner lieu à du "spot zoning", à du traitement préférentiel pour un promoteur. Je me permets en toute justice, en toute équité de faire remarquer à la commission que, premièrement, tout ce dossier a été jugé par la Cour supérieure. Nous avons tous témoigné sous serment, le juge a donné raison à la ville sur tous les aspects de l'instance, sans aucune nuance négative. Deuxièmement, il a fait certaines suggestions pour éviter des imbroglios d'interprétation. C'est l'esprit qui a présidé à la rédaction des articles qui sont adoptés. Alors, je voudrais bien situer l'article dans son contexte. Il ne vise pas à nous donner la possibilité de faire quelque chose qui serait devenu légal, parce que autrefois illégal, pas du tout. Il s'agit de se mettre dans des conditions qui rendent les choses davantage limpides, mais pas plus légales qu'elles ne l'étaient autrefois.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le maire. Une courte intercution additionnelle, madame, et je reviens à vous.

Mme Frohn: Je ne veux pas vous donner un avant-goût du conseil, quoique je vous invite cordialement puisque vous habitez tout près, mais c'est juste pour dire que le jugement est effectivement en appel. Donc, tout n'est pas réglé. J'ai été très claire là-dessus, je ne critique pas I'îlot Saint-Patrick, mais cela peut nous inspirer un cas imaginaire.

Le Président (M. Richard): Merci, madame. M. Lemoine, vous avez une courte intervention?

M. Lemoine: Oui. A l'article 421, on a des questions concernant le libellé suivant. 'Ce règlement peut autoriser une dérogation à tout règlement municipal et soumettre cette approbation à toute condition dérogatoire à un règlement municipal. " J'aimerais bien comprendre le sens de cette partie de l'article 42i, parce que, si je comprends bien, cela veut dire que dans un plan d'ensemble, on peut déroger à tout règlement municipal. Si c'est dans ce sens-là, cela nous inquiète un peu parce qu'il y a d'autres grands projets de développement urbain qui s'en viennent à Québec et c'est donner, en fait, le pouvoir à la ville de ne pas respecter ses lois et ses règlements à l'intérieur d'un projet. Comme à la Grande Place, on fait affaire avec le même promoteur qu'à l'îlot Saint-Patrick, je n'aimerais pas que, malencontreusement, se reproduisent les mêmes situations. Je me demande ce que cela veut dire, concrètement, ce pouvoir de déroger aux règlements municipaux.

Le Président (M. Richard): Merci, M. Lemoine, de votre intervention. M. le ministre, vous avez un commentaire?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président, je crois que l'interprétation libérale, si je peux utiliser le terme, que vous donnez à cet alinéa est exact. Les gens du contentieux m'indiquent qu'effectivement, les dérogations peuvent être autorisées. Mais à ce moment-là, c'est la même procédure, c'est par règlement que cela doit être fait. Cela fait partie de ce qu'on appelle communément chez nous, aux Affaires municipales, l'autonomie municipale. Il faut que la façon de déroger soit aussi exigeante que la façon d'adopter, que ce soit le même processus, qu'on ne puisse déroger par résolution à ce qui a été adopté par règlement.

M. Lemoine: Cela enlève aux citoyens tout recours advenant que des règlements municipaux ne soient pas acceptés dans le cadre de grands projets de développement urbain.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, cela donne au conseil municipal la possibilité de procéder par voie de règlement pour faire en sorte qu'un règlement de nature générale connaisse des exceptions, mais sur le plan du formalisme ou de la voie empruntée, c'est aussi

exigeant que l'adoption du premier règlement.

Le Président (M. Richard): Alors, nous fermons définitivement l'article 18 si vous le permettez. Je rappelle à nouveau l'article 18. 1 qui est un nouvel article dont vous avez copie, mesdames, messieurs. Est-ce qu'il y a des commentaires sur cet article, M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, les mêmes commentaires que j'avais faits, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Vous n'avez pas l'intention de les refaire, si j'ai bien compris. M. le député de Jonquière...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux les refaire si le député de Jonquière insiste.

M. Dufour: Je voudrais continuer ma lecture parce que des papillons aussi...

Le Président (M. Richard): C'est un gros papillon. (14 h 45)

M. Dufour: Tout à l'heure, on a adopté un article et on en avait oublié un bout. En fait, on l'a adopté. Il n'y a pas eu d'intervenants, mais cela aurait pu mêler d'autres intervenants aussi, si on considère la façon de le présenter. Cela étant dit, celui-là, je vais le regarder au complet...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est cela.

M. Dufour:... parce qu'il est nouveau.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais je peux vous répéter les notes explicatives que j'ai données tantôt en vous indiquant que le but de ce papillon est d'insérer à un endroit plus approprié dans la charte la modification proposée à l'article 25 du projet. La ville entend, par la présente demande, régler un problème particulier, soit permettre, pour des fins de sécurité publique, l'obtention par un propriétaire d'immeuble, dans certains cas, d'un droit de passage à pied devant servir de sortie de secours. Naturellement, le ministère de la Justice a été consulté et il a donné son aval au libellé de l'article.

Le Président (M. Richard): Me Boutin.

M. Boutin: Juste quelques commentaires, pour faciliter la compréhension. Il s'agit de problèmes qui se rencontrent dans notre vieux tissu urbain, particulièrement dans le Vieux-Québec où des rues, et des constructions notamment, sont appuyées sur la falaise. Or, il se trouve des résidents...

D'abord, disons, d'entrée de jeu, que notre réglementation municipale exige deux sorties de secours pour chaque bâtiment. Or, il arrive, dans le tissu urbain, que certains bâtiments se trouvant en milieu d'îlots appuyés sur la falaise, ne peuvent pas aménager une deuxième sortie de secours sans devoir passer chez le voisin. Or, il arrive que certains voisins sont récalcitrants, peu coopératifs ou peu sympathiques et refusent d'accorder des servitudes de passage au citoyen qui en a besoin.

Cet article a pour but de permettre à un citoyen qui est ainsi mal pris de s'adresser à la Cour supérieure pour obtenir de son voisin une servitude de passage, en cas d'urgence.

M. Dufour: II y a peut-être un point que j'aimerais éclaircir. Dans un cas comme... L'article est correct, à mon point de vue, avec mes connaissances limitées. Si, par exemple, il y avait un feu et que la bâtisse disparaissait, est-ce que le droit qui a été obtenu de la cour par indemnité, etc., continue de s'exercer?

M. Boutin: C'est un droit qui appartient au citoyen. À ce moment-là, le citoyen, lorsqu'il reconstruira son bâtiment, devra se soumettre aux règlements de construction. Deux façons de se soumettre aux règlements de construction: avoir deux sorties de secours ou en avoir une autonome et continuer de bénéficier de la servitude qui existe. Cependant, j'attire votre attention sur une des dernières dispositions, un des derniers alinéas de l'article. Celui qui est propriétaire du fonds pourrait s'adresser à la Cour supérieure, à ce moment-ià, pour faire disparaître la servitude en disant que maintenant, elle n'est plus requise, qu'il peut aménager sa propre servitude chez lui.

Le Président (M. Richard): Est-ce que c'est adopté, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Richard): Le nouvel article 18. 1 est adopté. J'appelle donc l'article 19.

Des rues et voies publiques et du plan de la cité

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, cet amendement proposé par la ville vise à lui permettre d'acquérir des immeubles pour fins de réaménagement urbain. La disposition précise dans quelles conditions particulières la ville peut réaliser ces acquisitions, par exemple, lorsqu'il y a morcellement de terrain ou vieillissement des bâtiments ne permettant pas une utilisation rationnelle du terrain.

Il s'agit en fait d'un pouvoir dont disposait la ville de Montréal entre 1980 et 1986 et qui, depuis, a été modifié de manière à le rendre encore plus large. La ville de Québec préfère toutefois, quant à elle, conserver les critères balisant l'exercice de ce pouvoir.

il Président (M. Richard): Oui, M. L'Allier. Vous avez la parole.

M. L'Allier M. le Président, c'est effectivement des pouvoirs très larges et les commentaires qu'on peut faire là-dessus sont, en partie, reliés à ceux qu'on a faits sur l'article 18, précédemment, et qui portaient sur le zonage. Il y a beaucoup de termes dans cet article qui ne sont pas définis: 'aux fins d'effectuer un réaménagement urbain", "une utilisation rationnelle". On risque finalement, à notre avis, de donner aux autorités municipales dans un contexte où, encore une fois, il faut le rappeler, la ville de Québec n'a pas accès au référendum, lorsqu'il s'agit d'emprunt, lorsqu'il s'agit de changement de zonage - la population ne peut pas intervenir par référendum - un pouvoir d'expropriation qui est très large et dont les contours ne sont pas réservés à l'utilisation, à des fins municipales. Tel qu'il est défini, à moins que je comprenne mal, cet article pourrait permettre, sous prétexte d'utilisation rationnelle du territoire, sous prétexte d'aménagement urbain, d'exproprier des citoyens privés propriétaires au bénéfice de la ville qui peut ensuite relouer ou autrement recéder à des fins de développement économique ou, de nouveau, à des fins de développement privé.

Dans le contexte général de la législation québécoise, canadienne aussi, l'expropriation est une mesure d'exception. C'est une mesure d'exception qui doit être utilisée avec beaucoup d'attention, de discernement parce qu'elle affecte fondamentalement les droits des citoyens à la propriété et à l'utilisation du sol. Les objectifs visés de rationalisation et tout cela, etc., cela peut toujours aller, on ne peut rien contre cela. Mais de pouvoir utiliser l'expropriation afin de permettre des projets de développement à caractère économique, afin de permettre des projets de développement à caractère privé nous paraît aller plus loin que ce que tous les législateurs se permettent eux-mêmes de faire. Et cela, on a des réserves là-dessus, sous cet angle-là. Je ne sais pas si Mme Frohn veut compléter ce que j'ai dit là-dessus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai fait mention, dans la présentation, des pouvoirs qui étaient détenus pas la ville de Montréal et qui étaient plus larges. Je référais à l'article 956-C de la charte de la ville de Montréal qui, effectivement, a une autorisation beaucoup plus vaste que celle qui est accordée à la ville de Québec. Donc, dans les circonstances, non seulement il y a un précédent, mais il y a un précédent qui embrasse davantage.

Le Président (M. Richard): Monsieur Le-moine, vous avez la parole. Après cela, le député de La Peltrie. M. Lemoine?

M. Lemoine: M. le Président, on a devant nous le même libellé d'article que l'année passée, devant cette même commission parlementaire, en ce qui concerne les pouvoirs d'expropriation à des fins de réaménagement urbain.

J'aimerais, au départ, citer, pas in extenso, mais à peu près, ce qu'avait dit le ministre Bourbeau, l'année passée, devant ce même pouvoir d'expropriation. Il avait dit, et je le cite à peu près au texte: Jamais je ne vous donnerai ce pouvoir d'expropriation, parce que cela va vous permettre d'exproprier la ville au complet. C'est cela qu'il avait fait comme commentaire. Il a dit à la ville de Québec: Revenez devant moi avec un projet précis, dans un secteur précis de la ville et, à ce moment-là, je vous donnerai ces pouvoirs d'expropriation à des fins de réaménagement urbain. Il avait même dit, l'année passée, dans le cas de la ville... Il a dit: Prenez le cas de la ville de Laval où j'ai donné de ces pouvoirs, mais dans le cadre de projets de développement précis.

Cela me surprend de voir que la position du ministère des Affaires municipales, dans un an, a changé "bout pour bout", qu'elle a changé complètement. Parce que pour nous, il est clair, avec ce pouvoir d'expropriation qu'on donne à la ville de Québec, que maintenant, la ville ne pourra... Elle va pouvoir faire de l'expropriation à des fins publiques, à des fins municipales, mais elle va également pouvoir exproprier n'importe quoi à Québec sans que les gens puissent dire: Arrêtez, c'est assez, il y a des limites!.

Dans le cas qui nous intéresse présentement, celui de la Grande Place, l'abus de pouvoir de la ville va même jusque, par exemple, à exproprier des gens dans la Côte d'Abraham alors que cette partie n'est même pas dans le projet du promoteur Gagnon-Siticom. Donc, la ville, quand elle exproprie, exproprie de façon abusive, elle exproprie même en dehors du périmètre qui va servir à un projet de développement urbain. Donc, on dit, nous: Si on veut faire une bonne législation dans ce cas-ci, il faut regarder comment la ville applique ses pouvoirs d'expropriation. Et ce qu'on constate, dans le dossier de la Grande Place, c'est que la ville, sans permis de démolition, a démoli des maisons historiques dans ce secteur. Donc, elle ne respecte même pas ses propres lois. Deux maisons, une du XVIII siècle et une du XIXe siècle, ont été démolies sans même que la ville se donne la peine d'aller chercher elle-même son propre permis de démolition, donc, elle ne respecte même pas ses lois et en plus, elle demande des pouvoirs d'expropriation pour, à postériori, légaliser les actions plus ou moins légales qu'elle est en train de faire.

Présentement, devant les tribunaux, il y a des causes parce que de gens estiment que la ville, dans le cas de la Grande Place, exproprie à des fins de pouvoir... Elle n'a pas les pouvoirs d'expropriation. Donc, je me dis... Je suis très surpris de voir que dans une année, le ministère des Affaires municipales a changé "bout pour bout" et j'aimerais qu'on m'explique ce change-

ment radical.

Le Président (M. Richard): Seulement un petit commentaire. Cela n'a peut-être pas changé "bout pour bout", mais il y a un petit bout qui a changé, le ministre a changé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y a pas seulement cela. Je pense qu'il y a quand même des faits relatés par M. Lemoine qui sont, pour l'essentiel, exacts... Si on se réfère aux propos tenus en commission parlementaire, II y a tout un contexte historique dans lequel il faut situer la position de celui qui m'a précédé comme titulaire des Affaires municipales. À titre d'exemple, je vous indiquerai que c'est en 1986 que le ministre des Affaires municipales de l'époque, M. Bourbeau, accordait à la ville de Montréal un pouvoir beaucoup plus vaste.

Sans en avoir discuté personnellement avec mon prédécesseur, j'imagine qu'il a voulu donner le temps à ce règlement de s'appliquer, de juger des conséquences d'application. Le ministère a sans doute agi dans le même sens et c'est sans doute par un esprit de prudence que, l'an passé, le pouvoir a été refusé à la ville de Québec. Maintenant, sur le plan technique, au ministère, on m'indique qu'avec les balises que la ville de Québec est prête à accepter, parce que, je le répète, le pouvoir demandé par Québec n'est pas aussi important que celui qui a été accordé à la ville de Montréal, on ne pourrait légitimement craindre de situations qui seraient néfastes à la suite, surtout, de l'expérience qu'on a connue à Montréal. Maintenant, si vous avez des exemples particuliers qui nous ont échappé, à la suite de l'expérience que nous avons connue à Montréal dans un cadre plus permissif, je suis prêt à les entendre.

Le Président (M. Richard): M. le député de La Peltrie, vous avez la parole.

M. Cannon: Merci, M. le Président. Ma question s'adresserait plutôt au conseiller juridique de la ville de Québec, M. Boutin. Un peu comme M. Lemoine, je me rappelle très bien des discussions que nous avons pu avoir l'an passé, à peu près à pareille date, particulièrement sur un texte semblable. M. Boutin, j'aimerais savoir relativement au projet du parc technologique si, avec les dispositions du projet de loi, avec cet article - la ville a homologué les terrains, il y a de cela, maintenant, je pense, 18 ou 20 mois - vous pourriez concevoir d'exproprier, pour fins de développement économique, les propriétés qui avaient été homologuées à l'époque?

M. Boutin: Si on se replace dans le contexte de l'époque, on n'avait pas les pouvoirs qu'on a maintenant en matière d'acquisition à des fins industrielles. Ce sont peut-être ceux-là qu'on utiliserait, mais on ne les avait pas. À l'époque, on avait utilisé, pour l'établissement du parc technologique, les pouvoirs de réserve foncière, expropriation pour fins de réserve foncière qui appartiennent à la ville, en ayant pour objectif, peut-être, d'en faire un parc Industriel municipal pour ensuite le céder à un partenaire ou jouer avec ces outils-là. Et là, on atteint vraiment la problématique qu'on a aujourd'hui en matière de réaménagement urbain.

La ville de Québec détient déjà un certain nombre de pouvoirs d'expropriation avec lesquels elle est obligée de jouer pour faire du réaménagement urbain. On parle d'abord des pouvoirs d'expropriation pour fins de réserve foncière, pour faire disparaître des bâtiments impropres à leur destination, pour faire des rues, pour faire des parcs. En conciliant et en mettant ensemble tous ces pouvoirs, on a progressé au cours des dernières années en matière de réaménagement urbain. Ces pouvoirs n'existent nulle part, de façon claire, dans la charte de la ville de Québec, cependant. Cela a donné lieu à une votée de contestations. Dans les dernière années, notre démarche en matière de réaménagement urbain a donné lieu à un certain nombre de contestations. Si mon souvenir est exact, c'est la onzième cause qu'on plaide et qu'on gagne. Après que notre pouvoir d'expropriation ait été contesté. On les a gagnées toutes les onze. Onze contestations, onze victoires.

Je pense que les tribunaux commencent à...

M. Pelletier: Attendez donc. On va attendre que M. le ministre soit disponible parce que je voudrais qu'il entende cela.

M. Dufour: Est-ce que je pourrais poser une ou deux...

M. Cannon: S'il vous plaît, M. le Président C'était...

Le Président (M. Richard): Cela ne sera pas long, M. le député de Jonquière, seulement un instant.

M. Dufour: Je suis tellement habitué à entendre des membres de l'Opposition alors que le ministre reste muet... Je pensais que cela était pareil.

M. Cannon: C'est bien évident, M. le député, que vous passez votre temps à vous écouter.

M. Dufour: Je ne veux pas vous priver de votre droit, M. le député de La Peltrie, parlez!

M. Cannon: C'est parce que vous passez votre temps à vous écouter, M. le député...

M. Dufour: Non, non. Je pensais que vous

aviez fini.

Une voix: M. le député de Jonquière, vous devez retourner bientôt...

Le Président (M. Richard): Je m'excuse, je m'excuse, s'il vous plaît!

M. Cannon: Comme vous l'avez indiqué, il y a quelques secondes, vous avez une connaissance limitée dans le dossier. Alors, j'attends la réponse.

Le Président (M. Richard): S'il vous plaît, à tout à l'heure, les voeux! Maintenant, on avait mentionné... Me Boutin, vous aviez un message à... M. le maire disait qu'il est important que M. le ministre puisse entendre votre...

M. Boutin: J'en étais rendu à dire qu'il est vrai que la ville de Québec possède des pouvoirs partiels d'expropriation dans divers domaines. Et en les mettant un à côté de l'autre, au cours des dernières années, la ville de Québec est intervenue en matière de réaménagement urbain. Cependant, parce que la charte n'est pas claire pour attribuer clairement ce pouvoir à la municipalité, cela a donné lieu à des contestations. Au cours des dernières années, on a été contesté onze fois. Les onze fois, la ville a eu gain de cause. Cependant, on est à la merci d'un juge qui aurait un esprit moins, entre guillemets, municipal. J'ai à l'esprit un jugement qui a été rendu dans le cas d'une expropriation qui nous permettra éventuellement de bâtir un stationnement qui desservira l'Hôtel-Dieu de Québec...

M. Cannon: M. Boutin, seulement pour répondre spécifiquement à ma question, est-ce que oui ou non, avec ce pouvoir, vous auriez pu procéder à l'expropriation des terrains qui avaient été réservés au moment de la création du parc technologique? (15 heures)

M. Boutin: Oui, monsieur.

M. Cannon: Merci.

Le Président (M. Richard): Mme Frohn, vous aviez une question, et après cela M. le député de Jonquière.

Mme Frohn: Oui, seulement pour signaler qu'effectivement on aurait peut-être pu employer cet amendement à la charte pour établir le parc technologique, mais on avait d'autres pouvoirs. On aurait pu faire le parc technologique avec d'autres pouvoirs qu'on a acquis entre-temps. Maintenant, on peut faire des parcs industriels, donc, le problème de parc technologique ne se pose plus de la même manière qu'il se posait auparavant. Je sais qu'il y a un précédent à Montréal, mais tout ce qui est fait à Montréal n'est pas nécessairement une bonne chose. Peut- être pourrait-on dire que nulle part ailleurs on n'a ces pouvoirs. Alors pourquoi adopter le modèle de Montréal. Est-ce vers là qu'il faut toujours se tourner?

SI on se tournait vers Québec pour voir comment les choses se passent actuellement? On a fait de grandes expropriations pour la Grande Place. Qu'y a-t-on fait? Des expropriations pour permettre un centre commercial, des magasins, des bureaux. Est-ce à la ville de faciliter aux compagnies privées l'accès à un lieu où il y aura des édifices à bureaux et un centre commercial? Je pense que ce n'est pas le rôle de la ville de faciliter la tâche aux promoteurs pour faire des édifices à bureaux. C'est le rôle de la ville d'exproprier pour faire des rues, une arena ou des choses d'utilité publique, mais faciliter la tâche d'un promoteur n'est pas nécessairement dans l'intérêt public, et dans ce sens, c'est aux promoteurs de se démerder. Je ne comprends pas pourquoi on est aussi tolérant pour permettre cet amendement à la charte. Je ne pense pas que ce soit le rôle fondamental de la ville.

Le Président (M. Richard): Merci madame. Me Boutin a un court commentaire, et ensuite M. Lemoine, vous vouliez prendre la parole.

M. Boutin: Deux commentaires sur le rôle de la ville. Nous croyons effectivement que cela fait partie du rôle d'une municipalité en 1389 de s'impliquer en matière de réaménagement urbain, et certains tribunaux et jugements l'ont reconnu. Je fais allusion au jugement que j'allais vous citer tantôt. Le juge a dit que l'époque où les municipalités avaient comme responsabilité seule de s'occuper des égouts, des trottoirs et des ordures est révolue. Les municipalités doivent maintenant être des moteurs dans l'aménagement de leur territoire. C'est le premier commentaire.

Le deuxième commentaire. Je voudrais souligner aux membres de cette commission que cette demande de modification n'a pas pour objectif de régulariser les expropriations dans le dossier de la Grande Place. Celles-ci ont été faites, ont été lancées et signifiées en vertu des pouvoirs que détenait la ville à l'époque pertinente. Les pouvoirs qui seraient attribués à la ville par la Législature, aujourd'hui, en décembre 1988, auraient effet à compter de décembre 1988. Le projet de loi n'aura pas d'effet rétroactif ou déclaratoire pour ces pouvoirs.

Le Président (M. Richard): Merci, M. Boutin. M. Lemoine, vous aviez un commentaire?

M. Lemoine: Oui, dans le cas du dossier de la Grande Place, je voudrais rappeler au gouvernement que de 1981, ou même avant, de 1972 à 1986, ce n'est pas en vertu de ses propres pouvoirs d'expropriation que la ville a exproprié, mais en vertu des pouvoirs qui lui étaient donnés par la Société d'habitation du Québec. Donc, au départ elle n'avait pas de pouvoirs d'expropria-

tion pour le réaménagement urbain de la ville de Québec, c'est-à-dire pour le grand programme d'aménagement de l'aire 10, zone 2. À partir de 1986, la ville a décidé de prendre les expropriations à son propre compte, mais il est loin d'être certain qu'elle a le pouvoir de faire des expropriations pour un promoteur privé choisi sans appel d'offres. Elle devient un entrepreneur commercial quand elle fait cela, c'est-à-dire qu'elle facilite le travail d'un promoteur qui veut faire un développement urbain commercial. Il y a des causes devant les tribunaux qui montrent effectivement que la ville n'a pas le droit de favoriser un entrepreneur et n'a pas le droit de faire du développement commercial. C'est ce qu'elle fait à la Grande Place.

Je voudrais dire de plus que, dans le cas de Montréal en 1986, c'est probablement à la suite de l'affaire Cadillac Fairview, où un promoteur privé a gagné 4 000 000 $, qu'on a donné ce pouvoir. La ville de Montréal, justement, s'était faite entrepreneur intermédiaire pour faciliter le travail aux promoteurs privés. Donc, à cet égard, j'aimerais savoir ce qui se passait à Montréal pour qu'on ait donné ce pouvoir en 1986 et pourquoi la ville demande un nouveau pouvoir si elle dit qu'elle gagne tout le temps devant les tribunaux. Elle a donc une protection blindée. Pourquoi veut-elle obtenir de nouveaux pouvoirs si, devant les tribunaux, elle a gagné onze fois sur onze? Nous pensons qu'il y a effectivement des dangers avec ce nouveau pouvoir de réaménagement urbain et, si ce n'est pas bien balisé dans des mesures bien concrètes, la ville de Québec risque de l'utiliser de façon arbitraire.

Le Président (M. Richard): Si vous permettez, nous suspendons les travaux pour cinq minutes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous indiquer immédiatement certains points, certaines précisions quant aux interprétations que l'on a faites du présent article. Nous utiliserons les cinq minutes de façon à nous rassurer mutuellement, pour s'entendre, au moins, sur ce que permet ou ne permet pas le contenu de l'article.

Le Président (M. Richard): Cinq minutes de suspension.

(Suspension de la séance à 15 h 5) (Reprise à 15 h 15)

Le Président (M. Richard): Messieurs, si vous permettez. Que chacun reprenne sa place le plus calmement possible. Nous sommes toujours à l'article 19 du projet de loi 258. Est-ce qu'il y avait d'autres questions ou d'autres commentaires? Je sais qu'on a suspendu quelques minutes pour des précisions techniques. M. le député de Vanier.

M. Lemieux: Je veux simplement demander au directeur du contentieux de la ville quelles sont les balises comme telles, les points de référence qui existent à l'intérieur même de l'article. J'imagine que le contrôle des tribunaux est toujours là pour un justiciable.

M. Boutin: Les balises existent. Le pouvoir d'exproprier n'existe que dans la mesure où on est à l'intérieur des balises. C'est bien évident que si on en sort, les tribunaux pourront sanctionner et casser nos procédures d'expropriation parce qu'on n'est pas à l'intérieur des balises qui nous donnent juridiction. Par ailleurs, même si on est à l'intérieur des balises, si on en abuse pour exproprier, non pas à des fins d'aménagement urbain, mais pour passer le terrain ensuite à Pierre, Jean, Jacques, de connivence avec Pierre, Jean, Jacques, c'est bien évident que les tribunaux ne se gêneront pas pour intervenir. Ils l'ont déjà fait dans le passé avec d'autres pouvoirs d'expropriation comme fa réserve foncière, par exemple.

M. Lemieux: Cela va.

Le Président (M. Richard): Cela va. Mme Frohn.

Mme Frohn: Oui. D'après ce que je comprends, finalement, les balises qui sont dans l'article sont aux fins suivantes: Effectuer un réaménagement urbain lorsqu'il y a morcellement de terrain, l'existence... Finalement, cela veut dire que si la ville veut faire un remembrement de terrains, elle en aura le droit. On ne dit pas qu'il faut que ce soit pour l'intérêt public, on dit tout simplement que si la ville a le goût de remembrer elle va en avoir le droit. Si elle veut avoir un plan d'aménagement d'un territoire, elle peut dire: Nous, nous aimerions bien avoir un centre commercial à cet endroit et nous en avons le droit, parce que cela fait partie de notre réaménagement urbain. Dans ce sens, je comprends que les balises ne sont pas extraordinaires. Je me demande qui aussi... C'est le premier élément, les balises ne sont pas très fortes. Ce n'est pas vraiment axé vers l'intérêt public.

L'autre aspect. Qui va contester devant les tribunaux? Si c'était le gouvernement qui disait qu'à chaque fois qu'on outrepasse cet article, il va intervenir et contester, on pourrait peut-être dire qu'il y a une sauvegarde, mais si c'est le citoyen ordinaire qui doit contester chaque fois qu'on pense que la ville excède ses pouvoirs, on sait ce que cela peut coûter en poursuites et on sait le temps que cela va prendre aussi. On en a un exemple avec l'îlot Saint-Patrick où, finalement, même si la cause est en appel, l'édifice est en train d'être construit. Donc, il y a une question de longueur de temps aussi. C'est pourquoi on trouve que c'est donner énormément de pouvoirs à la ville. La ville a déjà d'autres

façons d'exproprier si c'est dans l'intérêt public, si c'est pour un parc Industriel et, en ce sens, on trouve que c'est donner trop de pouvoirs que d'adopter cet amendement.

Le Président (M. Richard): Merci, madame. M. Lemoine, une courte intervention?

M. Lemoine: Je voudrais préciser ce que cela veut dire que de donner des pouvoirs d'expropriation à des fins de réaménagement urbain dans un tissu urbain qui s'est fait au XVllle et au XIXe siècle. Si on me disait: Votre article, on va le mettre à l'intérieur de balises telles que vous ne pourrez pas faire cela dans l'arrondissement historique, que vous ne pourrez pas faire cela dans tes vieux quartiers historiques de Saint-Jean-Baptiste, de Salnt-Roch, je dirais "d'accord, cela va, on peut faire du réaménagement urbain. " Mais je ne fais pas confiance à la ville pour faire du réaménagement urbain dans et autour de l'arrondissement historique. C'est dans ce sens-là que je trouve abusif de donner un pouvoir qui va permettre de démolir la vieille ville, la vieille cité, la capitale. Je ne suis pas d'accord avec cela, je trouve que cela n'a pas de bon sens. La ville va pouvoir faire ce qu'elle veut et les citoyens n'auront même pas de recours. Bien plus, il va falloir invoquer la Loi sur les biens culturels ou aller à la Commission d'accès à l'information pour contester ce genre de choses. On dit: Vous voulez leur donner un pouvoir, donnez-leur. Mais il ne faut pas exagérer non plus et leur permettre de démolir la ville.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président.

Le Président (M. Richard): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, très rapidement. Après avoir entendu les gens exposer leur point de vue, après avoir vérifié avec les avocats, autant ceux de la ville que ceux du contentieux des Affaires municipales, on m'indique que le pouvoir contenu à l'article 19 est un pouvoir recentralisé, réaménagé, qui n'ajoute pratiquement pas de nouveaux pouvoirs à la ville de Québec, mais qui clarifie les pouvoirs dont disposait la ville de Québec, à la suite de plusieurs aventures devant les tribunaux. Je suis également sensible aux arguments qui portent sur tout l'aspect du patrimoine, de la conservation des biens culturels. À Québec, il y a déjà deux régions qui sont protégées. il y a peut-être lieu pour le ministère des Affaires culturelles d'en protéger une troisième ou une quatrième. Je pense qu'en ce sens, chaque chose doit être faite par celui qui a l'autorité de la faire. À partir du moment où c'est protégé par le ministère des Affaires culturelles, je pense que, comme citoyen, vous vous sentez davantage protégé lorsque vous portez une attention particulière au patrimoine.

En ce qui concerne le ministère des Affaires municipales, nous avons, au fil des années, demandé aux municipalités de s'impliquer dans l'aménagement, dans les plans d'urbanisme, dans les plans de zonage, etc. L'expérience nous enseigne que, généralement, les municipalités se sont comportées de façon responsable. Là où M. y a eu des abus, au moment où nous nous parlons, qu'ils aient été commis à l'extérieur ou à l'intérieur des règlements parce qu'ils avaient été appliqués de mauvaise foi pour une fin qui était autre que municipale, pour avantager un citoyen en particulier, les tribunaux - je comprends que la procédure est lourde, qu'elle est coûteuse - ont sanctionné les gestes qui n'étaient pas conformes à la réglementation, qui étaient faits de mauvaise foi. Et je vous indiquerai que, même lorsque c'est construit, les tribunaux n'ont pas hésité à ordonner des démolitions. Je me souviens d'une cause célèbre, la cause Dasken à Hull, où l'immeuble était complètement construit. Il y avait des millions en cause et parce qu'on n'avait pas procédé de bonne foi et de façon rigoureuse, la Cour suprême du Canada a ordonné la démolition.

Je sais qu'il s'agit-là de cas extrêmes. Personne ne souhaite voir arriver ces cas extrêmes, mais on ne doit pas légiférer en fonction de ces cas extrêmes. On doit présumer la bonne foi chez l'autorité municipale et lui permettre le cadre nécessaire à une action contrôlée tout en vous demandant de continuer à être vigilants sur le plan du patrimoine. Ce n'est pas le ministre des Affaires municipales qui va vous dire, pour conserver davantage l'autonomie municipale, de ne pas intervenir auprès du ministère des Affaires culturelles, bien au contraire, et surtout dans un arrondissement comme la ville de Québec où l'héritage sur le plan patrimonial est important. Maintenant, comme on m'indique qu'on n'ajoute pas de pouvoirs nouveaux, comme on m'indique qu'il-s'agit de regrouper et de clarifier des pouvoirs, à la suite de tout ce que j'ai entendu, je donnerai mon aval à l'adoption de l'article, à moins que le député de Jonquière ne puisse me convaincre du contraire.

M. Dufour: Je n'essaierai pas de vous convaincre. Je voulais juste vous dire que, pour ma part, il y a peut-être, par exemple, dans l'article, les mots "une utilisation rationnelle du territoire*. On peut bien dire qu'on comprend tout ça, mais personnellement je suis porté à croire que c'est subjectif un peu comme notion. Je ne sais pas s'il y avait cela anciennement, dans les autres articles. C'est quelque chose de réellement nouveau. Regardez à la fin du paragraphe 4... "ne permet pas une utilisation rationnelle". Est-ce que vous trouvez que la notion réaménagement urbain... ? On peut dire que c'est quelque chose qui est moins... mais je pense qu'il y a suffisamment d'éléments pour nous permettre

de savoir ce que cela veut dire en gros.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous aviez des critères subjectifs à l'article 453, paragraphe 2, alinéa 2, en ce qui concerne les pouvoirs d'expropriation. Vous aviez... Elle peut aussi, c'est-à-dire la ville, "décréter l'expropriation des immeubles situés dans toute zone où les conditions d'hygiène ou l'état d'entretien des immeubles rendent nécessaires pour le réaménagement urbain. " L'état d'entretien des immeubles.

M. Dufour: Oui, mais là, ils se sont bien repris dans l'article. Cela va. Vous me le confirmez. On reprend cela d'un côté. On pourrait parler d'un remembrement de l'article. Ces mots-là, ça va. Je vous ai parlé de termes subjectifs "l'utilisation rationnelle du territoire".

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vérifier si on a quelque chose sur le plan de la jurisprudence. On me dit que la meilleure façon de le baliser ou de l'interpréter est de le faire a contrario, pour éviter les utilisations irrationnelles. À ce moment-là, si vous êtes d'avis qu'il s'agit d'une utilisation irrationnelle, c'est le tribunal qui tranche après l'audition de témoins experts, ce que je ne suis pas.

M. Dufour: Tout à l'heure... C'est parce que... M. le ministre, j'essaie d'être un peu prudent par rapport à ça. Je comprends que les citoyens peuvent toujours contester, peuvent toujours dire qu'ils ne sont pas d'accord et je ne veux pas, non plus, empêcher le développement d'une ville ou d'une municipalité. Ce n'est pas du tout mon intention. Vous avez cité un nombre de cas où les municipalités... Règle générale, on peut dire que les municipalités font bien leur devoir. C'est un peu exceptionnel ce que l'on voit là, mais dans l'ensemble des municipalités du Québec, règle générale, les gens ont des droits différents...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Qui ne sont pas les mêmes qu'à Montréal ou à Québec.

M. Dufour: Lors de l'adoption du plan d'urbanisme, ils ont le droit de voter, ils ont le droit de le bloquer. Il peut arriver pour certaines raisons qu'on donne des pouvoirs particuliers à des municipalités dans des circonstances bien particulières. On comprend qu'à Québec, il y a des endroits où cela doit être restructuré. Il y a des endroits qui demandent des attentions spéciales, mais on pourrait - je ne parle pas de l'administration actuelle - avec un pouvoir comme ça... Ce n'est pas un pouvoir temporaire qu'on donne, c'est un pouvoir permanent, donc perpétuel.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tant qu'on ne le changera pas.

M. Dufour: Oui mais qui a tendance... Tous les pouvoirs qu'on donne ont tendance à grandir et non à rétrécir. Je pense qu'on est d'accord là-dessus. Mais il y a toujours les mots. Vous me dites qu'a fortiori, on peut y aller à contrario, dire: si ce n'est pas cela, ça doit être autre chose et, après cela, c'est la cour. Mais l'article par lequel le pouvoir est donné... Cela prend quelqu'un d'intéressé pour contester. D'abord, qui pourrait être intéressé? Qui? La personne qui est en train de se faire exproprier? Est-ce que vous allez faire un fonds?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, sur le critère de l'intérêt, les tribunaux sont suffisamment larges. Habituellement, il s'agit de manifester que vous avez un intérêt et vous avez droit au chapitre.

M. Dufour: Je comprends, mais comme il n'y a pas de fonds d'indemnisation pour permettre des contestations comme celle d'Alliance-Québec ou ces choses-là, que font les simples citoyens? Écoutez, c'est vrai. Quand on enlève un pouvoir ou que le pouvoir du citoyen est un peu rapetissé, ça prend une certaine prudence. Ceci étant dit, il est évident que vous allez être maître de la décision. Je pense qu'au nombre que vous êtes, vous êtes bien bons de me consulter.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je tiens compte, depuis le début de l'examen de ce projet de loi - comme nous l'avons fait lors de l'adoption des autres projets de loi pendant la session - des commentaires que l'on reçoit de nos invités et, également, de ceux des parlementaires qui siègent à la commission. Je ne pense pas que vous puissiez dire qu'à date, nous avons fait la sourde oreille aux commentaires que vous nous avez exprimés.

M. Dufour: On peut se taquiner un peu... En fait, actuellement, si ces pouvoirs n'étaient pas accordés, aujourd'hui, tels que libellés ou tels quels, est-ce qu'il y aurait des problèmes majeurs, des effets qui se soulèveraient dans le territoire de Québec?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La question s'adresse peut-être davantage au procureur de la municipalité.

M. Boutin: Je n'ai pas saisi...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans l'éventualité où ce pouvoir ne serait pas immédiatement accordé à la ville de Québec, est-ce qu'il y a, dans un futur immédiat, des problèmes auxquels vous feriez face comme municipalité?

M. Pelletier: Je pense que non, M. le Président, sauf qu'on risque de se retrouver en cour une douzième, une treizième, une quatorzième et une quinzième fois. Je trouve ça un peu

stupide un régime où on multiplie les procédures. Tout le monde nous dit que ça coûte trop cher. Cela coûte cher aux citoyens quand la ville a à se défendre. Et là, ce qu'on fait, c'est qu'on songe à perpétuer un état qui, finalement, coûte cher en procédures. On va continuer à les gagner, mais une par une, avec les délais, les inconvénients et les frais que cela incombe. Si c'est cela que M. Dufour veut nous suggérer, je suis un peu surpris.

M. Dufour: Avant, c'était les citoyens... Auparavant, la ville avait le fardeau de la preuve jusqu'à un certain point. Là, on renverse le fardeau de la preuve. C'est cela qui va arriver par rapport à...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le plan juridique, je ne perçois pas de tel renversement.

S'il fallait qu'il y en ait un... Vous me chatouillez, là.

M. Dufour: Le fardeau de la preuve en ce sens que le citoyen va être obligé de prendre des mesures. La ville va avoir des pouvoirs plus larges, plus étendus pour poser des gestes, donc...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui mais la ville demeure soumise aux mêmes obligations d'agir à l'intérieur du règlement et, à l'intérieur du règlement, d'agir de bonne foi, de façon raisonnable, en fonction d'objectifs municipaux et non d'objectifs particuliers.

Le Président (M. Richard): M. le député de Vanier, vous demandez le vote sur cet article-là?

M. Lemieux: Oui.

Le Président (M. Richard): Donc, vote sur l'article 19. Est-ce que vous voulez un vote nominal?

M. Dufour: Vous comprendrez, M. le Président, que le député de Vanier peut demander le vote, mais on pourrait jouer à ce jeu pas mal longtemps. On pourrait vous faire veiller pendant une longue veillée. Il aurait pu suggérer de prendre le vote, mais je ne veux pas qu'il le demande parce que s'il commence ça, il va veiller tard. En commission parlementaire où on a des invités, on doit accepter de les respecter et, en même temps, leur donner le droit de parole.

M. Cannon: M. le Président, question de règlement.

M. Dufour: Je pense que les discussions... Je peux parler 20 minutes sur chaque article. Je peux avoir des choses... Arrêtez donc. À toutes les fins de session, c'est la même chose. Il y en a qui se mettent ensemble...

Le Président (M. Richard): M. le député de Vanier, vous suggériez que nous passions au vote...

M. Lemieux: J'ai beaucoup de respect pour le député de Jonquière et je sais qu'il nous éclaire souvent avec ce qu'il a à dire, eu égard à son expérience dans le monde municipal. Je ne voudrais pas me priver et je ne voudrais priver la population et la commission de la sagesse du député de Jonquière. Je n'ai fait qu'une suggestion. Il n'était pas question pour le député de Vanier de priver le député de Jonquière de son droit de parole. Que Dieu m'en préserve! (15 h 30)

M. Dufour: En fait, je pense qu'on a peut-être intérêt à laisser parler le député de Vanier, pour qu'il puisse bien s'expliquer. J'avais cru comprendre d'autre chose. Vous comprendrez qu'à mon âge, on entend un peu plus dur et des fois cela fait...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour:... c'est bon d'entendre un peu plus dur. Mais je vous dis là-dessus que j'espère que la commission va continuer ses travaux dans le calme et avec un esprit de conciliation et de compréhension. C'est un peu de cette manière que je suis habitué à travailler et je n'aimerais pas me faire bousculer parce que cela n'amènera rien, cela va braquer pour rien et cela, je vous le dis carrément.

Le Président (M. Richard): Est-ce que nous pensons que la commission est assez éclairée...

M. Dufour: Je suis en mesure de bien écouter et de bien surveiller ce qui se passe. En fait, je trouve que cet article peut être mis aux voix et je pense qu'on va le faire. J'aurais aimé qu'on creuse un peu plus, mais je ne ferai pas de bataille infinie là-dessus.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'article 19 est adopté comme tel ou sur division?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Richard): L'article 19 est adopté sur division. J'appelle donc l'article 20.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On m'a informé que la ville souhaitait retirer l'article 20?

M. Pelletier: C'est effectivement le cas, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Nous retirons l'article 20 sans plus de détail. J'appelle donc l'article 21 et nous avons la chance d'avoir un tout petit papillon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le papillon à l'article 21 se lit comme suit: "L'article 21 du projet de loi 258, Loi modifiant la charte de la ville de Québec, proposant le remplacement du deuxième alinéa de l'article 453c est modifié par l'addition, après le deuxième alinéa proposé, des alinéas suivants: "Une corporation créée en vertu du deuxième alinéa doit soumettre au conseil, pour approbation, tout projet d'acquisition, de rénovation, de restauration ou de construction d'un immeuble qui entraîne une dépense de nature capitale supérieure à 1 000 000 $. "Lorsqu'une corporation créée en vertu du deuxième alinéa entend vendre un immeuble dont elle est propriétaire, elle doit obtenir, au préalable, l'approbation du conseil. "Une corporation créée en vertu du deuxième alinéa a autorité pour décréter toute dépense dont le montant n'excède pas 100 000 $. S'il s'agit d'une dépense excédant 100 000 $, l'autorisation du conseil est requise."

M. Dufour: Cette corporation existe-t-elie actuellement?

Le Président (M. Richard): M. le maire.

M. Pelletier: M. le Président, il y a quelques années, l'Assemblée nationale nous a donné le pouvoir de créer une société municipale sans but lucratif, la Société municipale d'habitation Champlain. Cette société - elle avait son pendant à Montréal - a construit des logements pour clientèle à revenus moyens en vertu, en particulier, des programmes de la société centrale, connu comme programme 56.1. Le programme 56.1 n'est plus disponible. La société termine actuellement ses mandats. Avec le temps, il s'est constitué à cette société une équipe extrêmement compétente, habituée à manoeuvrer avec des programmes fédéraux-provinciaux, à diriger des chantiers, à voir à des problèmes complexes.

Nous avons dans Québec, et en particulier dans le vieux tissu de Québec, des problèmes de nature très particulière. Je vous donne un exemple concret. Il y a plusieurs années, nous avons eu tout près de l'Hôtel-Dieu, tout près de Chez Serge Bruyère, un incendie où huit bâtiments sont passes au feu. La partie privée des bâtiments est restaurée depuis longtemps. La partie publique, qui appartient à l'Hôtel-Dieu, ne l'est pas. Pour remettre cela à l'ordre, cette espèce de verrue en plein centre du Vieux-Québec, il va falloir, à ce moment-là, conjuger les efforts de la corporation de l'hôpital, du ministère de la Santé et des Services sociaux, de la Société d'habitation, probablement de la Société centrale d'habitation, du ministère des Affaires culturelles et de la ville de Québec.

Pour ce genre de dossier avec multiples intervenants, il nous a semblé que l'équipe qui est actuellement à la Société municipale d'habitation Champlain pourrait nous être extrêmement utile, pour autant que cette corporation municipale ait des pouvoirs additionnels. C'est ce qui est en filigrane dans la demande qui est devant vous. Pour des dossiers très particuliers, dans un vieux tissu, avec des juridictions multiples, nous pensons devoir avoir un outil d'intervention plus souple qu'un service municipal. C'est pour cela que nous demandons cette corporation. Nos discussions avec les fonctionnaires nous ont indiqué qu'il y avait peut-être lieu de resserrer à la fois les contrôles et la limpidité d'action. C'est le but du papillon dont M. le ministre a fait lecture, et qui s'ajouterait au texte du projet de loi tel que déposé à l'origine.

C'est nettement un pouvoir dont nous avons besoin pour des situations très particulières. Je veux indiquer que M. le député de Taschereau est très au fait de dossiers de ce genre qui se retrouvent en particulier dans son comté et qu'il a lui-même beaucoup favorisé les négociations qui sont en cours, mais que nous ne saurions conclure si nous n'avons pas les pouvoirs corporatifs que nous demandons.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le maire. Maintenant, M. le député de Taschereau, je pense que vous vous trouvez à être le présentateur de ce papillon. Avez-vous des commentaires?

M. Leclerc: Oui, M. le Président Effectivement je voudrais présenter ce papillon et corroborer, à tout le moins, l'exemple précis que donnait le maire de Québec. Il est vrai que, depuis trois ans, je me penche sur le problème de la rue Collins et de l'arrondissement de l'Hôtel-Dieu. Malgré toutes nos recherches et toute la bonne foi, tant de l'Hôtel-Dieu, du ministère de la Santé et des Services sociaux que de la ville de Québec, je ne pense pas qu'il y ait d'autre solution que d'utiliser la Société municipale d'habitation Champlain pour parvenir à régler ce problème-là une fois pour toutes. Et pour ce faire, cette société a besoin de pouvoirs additionnels, et c'est pourquoi je propose le papillon. Merci.

M. Dufour: Le montant de 1 000 000 $. Y a-t-il un plafond pour les actifs de cette corporation?

M. Pelletier: La corporation est normalement créée par lettres patentes et c'est le gouvernement qui, au moment de l'émission des lettres patentes, fixe, comme dans le cas de toute corporation, la limite de possession immobilière de la nouvelle corporation.

M. Dufour: Mais actuellement, il n'y a pas de lettres patentes d'émises concernant cette corporation, elle est a créer. C'était le sens de ma question de tout à l'heure.

M. Pelletier: Elle existe déjà, M. le député,

mais comme un OSBL municipal, pour des fins d'habitation. Nous allons, si vous consentez, lui faire obtenir des lettres patentes supplémentaires qui vont ajouter de nouveaux pouvoirs... Non... Vous voulez procéder par une corporation?

M. Boutin: II y aura une corporation de développement qui sera créée, qui aura une juridiction distincte de l'habitation, mais nous donnons la possibilité à cette corporation de développement, qui bénéficiera de nouvelles lettres patentes, d'exercer également, si c'est nécessaire, les pouvoirs qui appartiennent présentement à la SOMHAC, pour que la corporation de développement fasse les deux jobs en même temps.

Le Président (M. Richard): Mme Frohn, vous aviez un commentaire?

Mme Frohn: Oui, M. le Président. Finalement, ce qu'on veut faire, c'est donner à une corporation à part des pouvoirs que la ville a actuellement. Le problème de la rue Collins, si je ne me trompe pas, elle peut le prendre en main en tant que ville, mais on veut créer une corporation distincte. Le problème que nous voyons avec la corporation à part, c'est que le conseil de ville a moins de contrôle sur cette corporation. Le conseil d'administration est nommé par le conseil, mais une fois que les membres du conseil d'administration sont nommés, ce sont eux qui gèrent. On aimerait savoir s'il y aura un budget qui sera soumis et approuvé par le conseil de ville. On se demande aussi pourquoi la corporation pourrait dépenser plus de 100 000 $. Actuellement, le comité exécutif peut dépenser jusqu'à 50 000 $. Pourquof la corporation devrait-elle avoir un pouvoir plus grand? On se demande aussi d'où vont venir les fonds. Est-ce que cela veut dire que, dans notre budget annuel, on va décider de donner 1 000 000 $ à cette corporation, qui va ensuite faire des achats et une série de choses sans que le conseil de ville en ait connaissance? Pourquoi aura-t-elle le droit d'acquérir un immeuble sans passer par le conseil, même si c'est 1 000 000 $? Finalement, c'est une perte de pouvoir pour le conseil et puisque ce sont quand même les fonds publics, on trouve que c'est dangereux de permettre à une corporation à part de les gérer, sans qu'il y ait un contrôle par le conseil.

Le Président (M. Richard): Merci, madame. M. Lemoine, vous avez un commentaire?

M. Lemoine: Oui. Je pourrais peut-être prendre une exemple concret, pour illustrer ce que Mme Frohn vient de dire. Présentement, on exproprie les gens dans l'îlot de la côte d'Abraham sans trop savoir ce que l'on fera avec ce projet-là. Il est clair que ce n'est pas pour la Grande Place, on vide les lieux. Pendant un an, un an et demi, il n'y aura plus personne là- dedans. Donc, si on crée une corporation dans le cas bien précis de la côte d'Abraham, par exemple, il est clair que cette corporation pourra aller chercher de l'argent quasi directement au ministère des Affaires culturelles. Il est déjà question dans l'entente MAC-ville de Québec, d'aller chercher 1 000 000 $ ou 2 000 000 $ au ministère des Affaires culturelles. Au ministère des Affaires culturelles, c'est prioritaire de retaper tout ça.

Donc, il risque d'y avoir une perte de contrôle du projet par les citoyens, si on confie ça à des corporations sans but lucratif ou à des corporations qui ne sont pas sous le contrôle du conseil. Et ce sont des projets importants. Donc, à ce moment-là, on se questionne un peu sur la pertinence de créer ces corporations sans but lucratif, surtout dans le cas où on sait, par exemple - on parle de l'îlot de la côte d'Abraham - que la ville tente présentement, avec le promoteur, d'amarrer, d'ancrer cette partie de l'arrondissement historique. Elle essaie d'obliger le promoteur à prendre la côte d'Abraham. Donc, à ce moment-là, on arrivera avec des intervenants privés dans ce secteur-là. On trouve ça un peu dangereux parce qu'on n'aura pas de contrôle là-dessus, en tant que citoyens.

Le Président (M. Richard): M. le député de Jonquière, vous avez un commentaire?

M. Dufour: Je pense qu'il y a eu suffisamment d'interventions pour éclairer la lanterne du ministre.

Le Président (M. Richard): Cela va. Est-ce qu'on peut statuer? M. L'Allier?

M. L'Allier: Peut-être un commentaire très bref, M. le Président, pour illustrer les différentes possibilités que donnent ces pouvoirs. Je suis sensible au fait qu'on soustrait aux pouvoirs du conseil municipal, donc, finalement, au rôle de l'opposition, qui n'est pas présente dans les corporations municipales. Et on ne peut pas, au fur et à mesure que les choses se passent, au nom des citoyens et publiquement, discuter des décisions.

Dans un premier temps, on a accru la capacité de zonage de la ville qui peut zoner, sur un terrain de 40 000 pieds carrés, une vocation particulière. Il n'y pas de référendum dans la ville, donc les citoyens n'ont rien à dire, c'est un règlement.

Dans un deuxième temps, on augmente la possibilité d'exproprier dans la mesure où on veut rendre conforme l'utilisation du soi au zonage ou à un plan de développement; on l'a fait dans un premier temps. Donc, on décide que dans telle partie de la ville, on veut faire telle chose, ensuite on exproprie pour ces fins-là.

Dans un troisième temps, les immeubles expropriés peuvent être confiés à une corporation municipale qui, elle, est en dehors du

contrôle quotidien, si je puis dire, du conseil municipal. Cette corporation peut, ensuite, gérer et même recéder - il n'y a rien qui l'empêche - à des intérêts particuliers ou privés l'espace en question pour du développement. Et tout cela dans un contexte municipal où il n'y a pas de référendum et où, au conseil municipal, on n'a, finalement, à peu près rien à dire quand tant les citoyens que les gens de l'opposition ont des questions à poser.

Ce que je veux dire ici, et cela rejoint mon intervention initiale où je vous disais qu'on veut travailler dans le sens d'une aération de la démocratie municipale, c'est que c'est vrai que la ville peut décider du développement qu'elle veut faire. La notion d'intérêt public a toujours été présente dans la gestion des affaires publiques, mais une ville peut aussi faire des choix qui, sans être négatifs, sont des choix particuliers de développement qui ne sont pas partagés par un grand nombre de citoyens dans la ville. Et la loi leur permet maintenant, on permet à n'importe quelle autorité municipale, pas celles qui sont là, d'autres, d'aller très loin, beaucoup plus loin que le gouvernement du Québec lui-même ne le peut dans la plupart des cas de même nature. Donc, il y a un accroissement cumulatif de pouvoirs qui permet à la ville de devenir - et cela se termine là - par une corporation hors conseil, un copromoteur de projets qui ne sont pas nécessairement des constructions de routes, des constructions de services publics.

Le Président (M. Richard): Merci, M. L'Allier. M. le ministre, avant de passer peut-être...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je vais répondre, avant de passer à l'adoption de l'article, aux objections qui sont formulées, parce que ce sont des objections qui sont importantes et fondamentales en ce qui a trait au contrôle du citoyen sur la démocratie municipale ou sur les agissements d'un conseil municipal.

Le premier article qui nous avait été présenté ne contenait aucune balise. En ce sens, il s'apparentait beaucoup plus à ce que l'on a à la ville de Montréal. Vous avez eu jusqu'à une douzaine de ces corporations, à la ville de Montréal, sans aucune balise sur les montants. C'était ouvert complètement. Nous avons, à la suite de discussions avec la ville de Québec, demandé que des balises soient apportées et c'est pourquoi vous retrouvez cet article en papillon, de la façon dont vous le retrouvez. (15 h 45)

Maintenant, en ce qui concerne la création de la corporation, le gouvernement conserve un contrôle quant aux droits, aux obligations et aux pouvoirs de la corporation. Le gouvernement pense qu'en conservant un droit à ce niveau, combiné avec des balises sur le plan monétaire, on ajoute une flexibilité qui s'est révélée utile, dans le cas d'une municipalité comme Montréal.

Mais si on nous avait présenté la demande sans balise, tant sur le plan des droits, obligations et pouvoirs que sur le plan monétaire, je pense que nous aurions opposé une fin de non-recevoir. Mais dans le contexte où cela nous est présenté, avec un contrôle gouvernemental quant aux droits, obligations et pouvoirs, et avec des maximums quant aux montants qui sont prévus, dans les circonstances, nous donnerons notre aval à cet amendement proposé à la charte de la ville de Québec.

Le Président (M. Richard): Cela va, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Lorsqu'on parle d'achat, de restauration et de construction, on parle de 1 000 000 $. Le deuxième alinéa: "Lorsqu'une corporation créée en vertu du deuxième alinéa entend vendre un immeuble dont elle est propriétaire, elle doit obtenir, au préalable, l'approbation du conseil." Donc... À partir de zéro, il n'y a pas de droit de vente ou de quoi que ce soit sans qu'il y ait l'approbation du conseil.

Vous me dites que la corporation pourra obtenir d'autres lettres patentes. Je pense que cela va de soi, qu'il y aura un montant d'écrit quant à la valeur des propriétés. Mais ce n'est pas toujours...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut choisir de le faire au moment de l'adoption ou de l'approbation des lettres patentes, c'est le lieutenant-gouverneur qui donne son approbation aux lettres patentes, sur recommandation, généralement, du ministre des Affaires municipales.

M. Dufour: Mais vous admettrez que ce n'est pas tout le monde... Cela n'attire pas les foules. Ce n'est pas tout le monde qui est au courant de cela. Ce n'est pas aussi...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. Sauf que ce n'est pas sans contrôle, c'est ce que j'ai indiqué.

M. Dufour: En tout cas, vous avez entendu les différents intervenants. Je pense que je ne peux rien ajouter, les éléments sont là.

Le Président (M. Richard): Cela va. Est-ce que l'amendement à l'article 21 est adopté?

Une voix: Adopté! Une voix: Adopté!

Le Président (M. Richard): Adopté? Est-ce que l'article 21 tel qu'amendé... Excusez-moi.

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Richard): Sur division?

L'amendement est adopté sur division. L'article 21 tel qu'amendé adopté aussi sur division. J'appelle donc l'article 22.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 22, M. le Président. La ville formule encore ici une demande qui lui a déjà été refusée, soit une modification dans les dispositions de sa charte, qui touche au SIDAC, visant à harmoniser l'assiette d'imposition de la cotisation servant à financer ces organismes avec les dispositions de la Loi sur la fiscalité municipale.

Le Président (M. Richard): Oui, Me Boutin?

M. Boutin: Sur l'objectif de l'amendement, M. le Président. Si vous vous souvenez, lorsque les municipalités ont reçu, selon leur loi constitutive, que ce soit la Loi sur les cités et villes ou les chartes particulières, les pouvoirs requis pour permettre à des associations de commerçants de créer des SIDAC, le mécanisme législatif mis en place faisait en sorte que l'assiette d'imposition des cotisations pour les membres de la SIDAC était celle de l'imposition de la taxe d'affaires en vigueur dans la ville. Or, depuis cette date, la Loi sur la fiscalité municipale a été modifiée à deux reprises pour, dans un premier temps, étendre l'assiette de l'imposition de la taxe d'affaires et, après cela, permettre à certaines gens d'obtenir des exemptions.

L'assiette d'imposition des cotisations pour fins de SIDAC n'a pas été modifiée en conséquence, ce qui fait que les municipalités se retrouvent à appliquer ces règlements d'imposition pour financer des tiers organismes avec un rôle de valeur locative qui n'est pas fait pour cela. Cette situation cause des maux de tête administratifs assez spectaculaires. L'objectif du papillon est de faire coïncider, comme cela existait il y a quelques années, l'assiette d'imposition des cotisations pour fins de SIDAC avec l'assiette d'imposition de la taxe d'affaires.

Le Président (M. Richard): Cela va? Une voix: II a donné son point de vue.

Le Président (M. Richard): M. le ministre, est-ce qu'il y a un petit problème?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, si l'Opposition est d'accord...

M. Dufour: Vous n'avez pas d'objection, on va dire oui.

Le Président (M. Richard): Alors, l'article 22est donc adopté. J'appelle l'article 23.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va les laisser faire et si cela fonctionne, on s'harmonisera avec eux.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 23. Est-ce qu'il y a quelque chose de particulier?

M. Dufour: Le ministre est maître de sa loi.

Le Président (M. Richard): M. le ministre, l'article 23.

De l'amélioration du milieu aquatique et de l'environnement

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, il s'agit d'un article de concordance avec l'article 24 du projet de loi. Il devra en conséquence subir le même sort.

Le Président (M. Richard): Quel sort réserve-t-on à l'article 23? M. le député de Jonquière?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suggérerais que nous ouvrions...

M. Dufour: Si vous les reliez ensemble, on va regarder l'article 24. On va le suspendre et on va attendre l'article 24... si c'est concordant.

Le Président (M. Richard): Nous suspendons l'article 23 et nous allons à l'article 24.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, il s'agit d'une demande qui vise à octroyer à la ville de Québec toute une série de pouvoirs réglementaires en matière de contrôle de la pollution de l'air. Je vous préviens immédiatement que j'ai, des objections formelles de la part du ministère de l'Environnement et du ministère de l'Agriculture, objections exprimées dans deux lettres des ministres concernés.

La lettre du ministre de l'Environnement se lit comme suit: "Récemment, nous avons pris connaissance du projet de loi privé amendant la charte de la ville de Québec afin de créer des pouvoirs en matière de contrôle de pollution de l'air. À cet effet, cet amendement crée un système de permis, d'amendes, des pouvoirs d'inspection, etc. "Bien que reconnaissant le bon côté d'une telle démarche par la ville de Québec et considérant que le ministère de l'Environnement veut éventuellement développer un partenariat avec les municipalités du Québec, il n'en demeure pas moins que le projet actuellement à l'étude nous apparaît prématuré. En effet, le ministère de l'Environnement est à jeter les bases qui encadreront éventuellement l'action des municipalités dans le domaine environnemental. Vous comprendrez cependant que ce processus qui doit tendre à une certaine uniformité, est à l'état embryonnaire pour le moment. "Nous considérons que le système proposé par la ville de Québec correspond purement et simplement à une application bureaucratique dans un domaine très précis. La ville émettrait ses

propres permis, aurait ses propres amendes, etc., et ce, parallèlement avec ceux du ministère. Actuellement, seule la Communauté urbaine de Montréal a une entente avec l'Environnement pour appliquer sur son territoire quant à l'air et à l'eau les règlements du ministère. D'une part, il s'agit d'une entente de service par laquelle nous devons assumer des coûts envers la CUM, d'autre part, la CUM a intégré un service d'environnement déjà existant dans la ville de Montréal au moment de l'entrée en vigueur de la Loi sur la qualité de l'environnement, en 1972. Il s'agit actuellement d'une situation unique au Québec. "Lorsqu'on regarde le projet de la ville de Québec, on constate des amendes non conformes à celles contenues dans la Loi sur la qualité de l'environnement, la possibilité d'instaurer des systèmes d'accréditation et de contrôle dédoublant les nôtres, etc. Comme nous l'avons dit plus haut, nous considérons cette démarche prématurée d'autant plus qu'elle sous-tend des questions sur toute la portée d'un tel geste, notamment quant au financement de telles activités à la délégation de certains pouvoirs, etc. "Dans les circonstances, je vous demande de ne pas accepter les amendements soumis, compte tenu de tous les éléments encore non précisés pour encadrer le partenariat MENVIQ-monde municipal.

Veuillez agréer, cher collègue, l'expression de mes sentiments les meilleurs. "La ministre de l'Environnement, Lise Bacon. "

J'ai une lettre aux mêmes fins du ministre de l'Agriculture qui tient à protéger les producteurs agricoles de la ville de Québec.

Le Président (M. Richard): Cela ne regarde pas bien. Qu'est-ce que vous en pensez, M. le maire?

M. Pelletier: M. le Président, j'étais déjà prévenu de ces attitudes ministérielles. Alors, rien de cela ne me surprend. Seulement, je dois déclarer très officiellement que je regrette d'avoir pris au sérieux les appels répétés du gouvernement sur le partenariat municipal en matière de protection de l'environnement. À plusieurs reprises, j'ai entendu à la fois les autorités politiques et les fonctionnaires souhaiter que le monde municipal devienne un partenaire privilégié du ministère de l'Environnement dans sa noble tâche. Je regrette d'avoir pris cela au sérieux, puisque nous sommes prématurés.

Quoi qu'il en soit, je me suis fait dire depuis assez longtemps que dans la ville il y avait un certain problème de pollution de l'air à Limoilou, qu'au mois de janvier dernier, nous avons pris le taureau par les cornes, nous avons mis sur pied un comité d'experts qui a fait un inventaire complet du problème de la pollution de l'air. Les membres du comité ont déterminé des secteurs où il y avait, en particulier, certaines situations à suivre de très près. Ils nous ont suggéré un certain nombre d'actions et ils nous ont, entre autres, suggéré une réglementation municipale. C'est pour mettre en vigueur cette réglementation que nous venions obtenir les pouvoirs de l'Assemblée nationale. On nous dit: Vous allez trop vite pour nous. Moi, je dis: Vous allez trop lentement pour nous. Je le note.

Deuxièmement, je ne comprends pas pourquoi, à Montréal, il y a une solution d'appliquée avec l'aide des pouvoirs municipaux et qu'à Québec, pour l'instant du moins, ça semble impossible. Cela me paraît un peu incongru que celui qui veut bien faire se fasse dire de rester dans sa niche. Nous allons rester dans notre niche, mais le gouvernement portera la responsabilité politique du fait que, pour l'instant, il n'y a pas de réglementation de la qualité de l'air dans la ville. Je voudrais que ça soit très clair. Nous ne retirerons pas cet article, nous allons nous le faire refuser.

M. Dufour: Le ministre a cité une lettre, est-ce qu'il pourrait la déposer? Parce que les documents que vous citez...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux déposer les deux lettres, communiquer le contenu des deux lettres à la commission parlementaire.

Le Président (M. Richard): Je profite de l'occasion, cela permettra un petit répit, pour saluer la présence du leader du gouvernement. M. Gratton, député de Gatineau, bienvenue.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Qui s'intéresse de très près...

Le Président (M. Richard): Bienvenue, merci pour votre intérêt...

M. Gratton:... et qui aimerait bien se rendre chez lui pour Noël.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): En ce qui a trait aux articles 23 et 24 qui sont en discussion, M. le maire, qui en est le promoteur, vient de dire très clairement qu'il ne les retire pas.

M. Dufour: Oui, mais il n'a pas le choix, le ministre lui a demandé de les retirer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne peux pas les retirer, ce ne sont pas les miens, c'est un projet de loi privé.

Le Président (M. Richard): Maintenant, courte intervention, puisque c'est plus un problème de décision. M. L'Allier.

M. L'Allier: Très courte intervention pour

saluer mon ami Michel Gratton qui sait toujours qu'il y a un avion à 17 heures pour Gati-neau - cela doit toujours le démanger un peu, il est oublié pour aujourd'hui - et pour dire que nous regrettons, nous aussi, finalement que (a ville n'obtienne pas l'essentiel des pouvoirs qu'elle a demandés. Nous avons eu l'occasion de participer aux audiences publiques du bureau de consultation sur l'environnement qui insistait précisément pour qu'on donne des points de vue ou qu'on participe. Je pense que, d'une façon générale, à moyen terme et le plus tôt possible, on s'en va vers une prise de responsabilité locale des questions d'environnement. C'est un peu comme nettoyer sa propre maison. À ce moment-ci, tout en comprenant la décision prise sur la base des informations venant des ministères concernés, il faut, je pense, noter qu'une telle décision a un effet tout à fait démotivant à la fois auprès des autorités politiques, des fonctionnaires municipaux et de la population à qui on demande, d'un côté, de se prendre en main, et, d'un autre côté, à qui on dit: Vous n'êtes pas capables de vous occuper de votre propre environnement, laissez-nous vous fixer des règlements et des normes.

Dans ce domaine, le partenatiat est souhaitable entre les ordres de gouvernement. Il y a une communauté urbaine à Québec et c'est peut-être de ce côté aussi qu'il faut regarder, mais, d'une façon générale, la sensibilisation des citoyens va en augmentant, probablement plus rapidement que les moyens mis à sa disposition par les conseils municipaux.

Le Président (M. Richard): Merci, M. L'Allier. Maintenant...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je tiens à assurer les deux intervenants sur cette question que leurs propos seront communiqués, à partir de la transcription de la commission parlementaire, aux ministères concernés par celui qui vous parte.

Le Président (M. Richard): Est-ce que les articles 23 et 24... M. le député de Limoilou.

M. Després: Peut-être une courte intervention. Comme député provincial du comté de Limoilou, je suis obligé de vous dire, M. le maire et M. L'Allier, qu'il est décevant de voir qu'on ne puisse pas... J'ai moi-même, à l'occasion, sensibilisé les gens du ministère et vous pouvez être assurés qu'on va continuer, parce que je pense qu'effectivement le secteur du centre-ville de Québec, particulièrement Limoilou, est un secteur où les gens ne sont pas trop gâtés. Pour une fois que l'initiative venait et qu'on cherchait ce fameux partenariat avec le gouvernement du Québec. M. le maire, je suis obligé de vous avouer que le gouvernement devra, s'il veut, comme le disait la lettre de M. le ministre de l'Environnement...

Une voix: Madame...

M. Després: ...madame, maintenant, excusez-moi, avec le remaniement... accoucher d'un projet. J'espère que ce projet arrivera très bientôt, si on veut améliorer la situation de la ville de Québec dans l'intérêt des citoyens.

M. Dufour: M. le Président, il semble se dégager un consensus chez les députés. On pourrait peut-être battre le ministre.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Je suggère qu'on puisse voter, qu'on puisse procéder.

M. Després: Non, je pense, M. le député de Jonquière, que tous les élus ont droit à leur prise de position et c'est la mienne.

M. Dufour: Oui, mais pas de voter contre leur conscience.

Le Président (M. Richard): C'est sûrement la semaine où l'on était le plus à même de constater ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'autoriserais pas un vote libre sur le sujet, je serais inquiet de mon propre vote... (16 heures)

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): Donc les articles 23 et 24....

M. Dufour: Sur division.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Rejeté.

Le Président (M. Richard): Sont rejetés sur division.

M. Dufour: Oui monsieur...

Le Président (M. Richard): Cela n'arrive pas souvent que cela se passe dans une commission, je peux vous le dire.

Donc, j'appelle l'article 25.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On m'indique que l'article 25 serait retiré.

M. Boutin: C'est qu'on l'a adopté plutôt à l'article 18.1. Il a été relocalisé au début du projet de loi.

Le Président (M. Richard): Je dois vous dire que ce sont les articles qui passent le plus rapidement. L'article 25 est retiré?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, pour l'enregistrement de nos débats,

est-ce que vous avez également retiré l'article 23?

Le Président (M. Richard): Oui, l'article 23 a aussi été retiré, puisque cela faisait le cumul des articles 23 et 24.

M. Pelletier: II a même été battu. Le Président (M. Richard): Pardon?

M. Pelletier: Excusez, il a été rejeté sur division.

Le Président (M. Richard): Oui, rejeté sur division. Je m'excuse, vous avez raison, M. le maire. L'article 26?

Dispositions spéciales

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet article, M. le Président, vise à conférer au comité exécutif tous les pouvoirs que possède la ville en matière de stationnement et de circulation. En 1986, la charte de la ville avait été modifiée dans le but de conférer au comité exécutif ces pouvoirs. Toutefois, en raison de la rédaction de l'article alors adopté, il existe un certain doute en ce qui a trait à l'interprétation, sur le fait que tous les pouvoirs détenus par le conseil à cet égard peuvent être actuellement exercés par le comité exécutif.

Le Président (M. Richard): Des commentaires, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Un seul commentaire. Je voudrais souligner l'intérêt . que le député de Lévis porte à cette commission, commme membre de la commission...

Le Président (M. Richard): Bienvenue, M. Garon.

M. Dufour: ...et son intérêt comme représentant de la région de Québec. On peut dire qu'on ajoute du poids.

Des voix: Ha, ha, ha.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que son intérêt va dans le même sens que celui du député de Gatineau.

M. Dufour: Non, sûrement pas. Certainement que lui... Le député de Gatineau, c'est à cause de ses obligations, de ses fonctions tandis que le député de Lévis, c'est son intérêt pour tout ce qui se passe aux alentours de Québec. Pour l'avoir vu travailler et oeuvrer dans ce territoire, je peux vous dire que c'est certainement pour cela. C'est son intérêt.

Je comprends que le député de Gatineau à un intérêt, il l'a dit, il voudrait bien arriver à

Noël en même temps que tout le monde-Le Président (M. Richard): Vous êtes le bienvenu, M. le député de Lévis.

M. Dufour: ...on va essayer de lui faciliter la tâche et on adopte cet article.

Le Président (M. Richard): L'article 26 est adopté, j'appelle donc l'article 27.

M. Garon: Toutes les lois sont sanctionnées sauf les deux qui doivent être adoptées par l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Richard): L'article 27, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que sur le plan de la procédure...

Le Président (M. Richard): L'article 26 a été adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La modification à l'article 26 a été adoptée?

Le Président (M. Richard): La modification a été adoptée. L'article 26 tel que modifié a été adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 27, M. le Président. Il s'agit ici simplement d'abroger une disposition devenue désuète, une disposition référant à la juridiction de la Commission d'aménagement de Québec, laquelle est disparue. La demande va en ce sens.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté. J'appelle l'article 28.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, cette demande a pour but de régler de possibles problèmes d'interprétation en prévoyant que tout renvoi dans la charte à une disposition remplacée ou refondue constitue un renvoi à la loi remplacée ou refondue correspondante.

M. Dufour: C'est une question technique ou légale, pour rafraîchir, pour être certain que ce qui est là est correct.

M. Boutin: C'est pour que, dans la charte, les renvois à des lois qui, au fil des ans, sont modifiées, fassent référence aux lois ainsi modifiées.

M. Dufour: Cela va.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai un problème technique. Le ministère de la Justice apporte une objection; on nous dit que ce n'est

pas nécessaire.

M. Dufour: Hé!

M. Boutin: Je suggérerais, M. le ministre, que c'est plus prudent.

M. Garon: M. le Président Je suis un peu étonné que le ministère de la Justice dise encore cela. Hier, encore, on étudiait une loi du ministre des Transports... il avait dit une chose, il y a deux ans, et il a été obligé d'arriver avec une disposition pour corriger justement ce qu'il aurait dû faire il y a deux ans, sur recommandation du même comité du ministère de la Justice, j'imagine.

M. Pelletier: Trop fort, casse pas, M. le ministre.

M. Garon: Cela va sans le dire, mais ça va encore mieux quand on le dit.

M. Pelletier: Et Napoléon disait: Trop est juste assez pour moi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela va. On va se rallier aux arguments de l'Opposition encore une fois.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté. J'appelle donc un nouvel article 28.1.

Juridiction du Protecteur du citoyen

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, l'addition de cet article a pour but de conférer à la ville de Québec et au Protecteur du citoyen le pouvoir de conclure une entente ayant pour objet d'assujettir la ville à la juridiction du Protecteur du citoyen. Cette demande s'inscrit dans la foulée des propositions de la Commission d'étude sur les municipalités qui recommandait la création d'un ombudsman en matière municipale.

Le Président (M. Richard): M. le maire?

M. Pelletier: M. le Président, dans mes remarques au tout début, j'ai indiqué que nous croyions que le temps était venu de faire une expérience pilote en milieu municipal. Le comportement de la Législature à l'égard de ses citoyens pouf son propre appareil administratif a fait naître l'ombudsman. Nous croyons que le citoyen qui a, de plus en plus, affaire à son administration municipale, a aussi des problèmes de même nature. Potentiellement, je crois qu'il serait utile que l'ombudsman puisse faire une expérience pilote. Nous sommes prêts à la tenter à Québec. Nous demandons le pouvoir de conclure une entente avec lui. Elle sera, bien sûr, limitée dans le temps mais nous pourrons, à ce moment-là, parler d'une expérice vécue et savoir si elle doit devenir permanente ou s'étendre à d'autres parties du territoire. Je crois savoir que, personnellement, le Protecteur du citoyen est bien favorable à cette possibilité.

Le Président (M. Richard): Merci M. le maire. M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si je peux ajouter un argument pour faire pencher la balance de l'Opposition dans la bonne direction, il s'agit également d'une des recommandations du rapport Parizeau.

M. Dufour: J'avais l'intention, M. le ministre, de le souligner. Il faut dire qu'effectivement, de ce côté-là, la ville de Québec innove et j'ai eu l'occasion de le dire lors de l'adoption d'autres projets de loi publics ou privés. Il y a des choses qui se passent bien, qui se font. Il y a des belles expériences qui se font à Montréal, à Québec et ces expériences peuvent servir à d'autres. Elles tracent la voie. Il n'y a rien comme le mois de décembre, parce que le mois de décembre, c'est le temps de l'Avent. Cela prend quelqu'un qui trace la voie et de côté-là, ce n'est pas épeurant c'est une protection pour le citoyen; c'est aussi un engagement beaucoup plus sévère, plus poignant, plus prenant pour la ville de Québec.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et pour celui qui s'adresse à vous, il ne s'agit pas d'un précédent. J'ai également eu l'occasion de m'inspirer d'un autre rapport Parizeau, le livre blanc sur la fiscalité, dans toute la question de la réforme de l'aide sociale.

M. Dufour: Probablement M. le ministre que la ville de Québec s'est inspirée du ministre qui veut être l'ombudsman des municipalités. Les citoyens de la ville de Québec auront leur ombudsman.

M. Pelletier: L'intention ne nous manque pas.

Le Président (M. Richard): Vous êtes juste sur le bord de l'exagération. Allez-y M. L'Allier?

M. L'Allier: Tout simplement pour dire qu'on est tout à fait d'accord avec le projet et il serait aussi important que dans la mesure où on demande à l'ombudsman de faire ce travail, il fasse un effort peut-être particulier pour informer les gens qui ont accès à ce nouveau service afin qu'ils sachent comment y accéder. Parce que même si l'ombudsman habite à Québec, c'est un inconnu pour 98,9 % de la population.

M. Pelletier: M. le Président, vous permettrez un mot amusant, je pourrais vous indiquer que dans notre pensée si M. L'Allier n'avait pas été occupé à d'autre chose, il aurait peut-être été un candidat au poste d'ombudsman municipal.

Le Président (M. Richard): Recommandation. Alors, le nouvel article 28.1 est donc adopté. J'appelle un nouvel article 28.2?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président, le nouvel article 28.2 se lit comme suit: "Le deuxième alinéa de l'article 566 de cette charte, remplacé par l'article 19 du chapitre 47 des lois de 1944 et modifié par l'article 2 du chapitre des lois de 1966-1967, première session, est abrogé.

M. Dufour: Est-ce que je pourrais avoir un peu plus d'explications?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous dirai bien respectueusement qu'il s'agit d'un papillon qui a été communiqué ce matin par la ville de Québec au contentieux du ministère des Affaires municipales.

Le Président (M. Richard): Me Boutin.

M. Boutin: Pour plus d'explications, ce papillon, le 28.2, de même que le 28.3, sont deux modifications apportées à notre charte afin qu'elle soit concordante avec un projet de loi public qui vient d'être déposé et qui visait à régulariser la situation des juges municipaux en ce qui a trait à leur nomination et leur rémunération. Le ministère de la Justice a communiqué avec nous la semaine dernière pour nous demander d'introduire dans notre projet de loi d'intérêt privé ces deux modifications qui viennent faire des corrections de concordance dans notre charte.

Le Président (M. Richard): Alors, c'est donc adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 28.3. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 28.3, "L'article 567 de cette charte, remplacé par l'article 48 du chapitre 61 des lois de 1984 est remplacé par le suivant: "567. Le gouvernement peut, à la demande du conseil, désigner pour le temps qu'il détermine un juge municipal suppléant choisi parmi les juges municipaux nommés conformément à l'article 606 de la Loi sur les cités et villes. La rémunération, les conditions de travail et les avantages sociaux du juge suppléant sont ceux établis par décret du gouvernement adopté conformément à l'article 609 de la Loi sur les cités et villes et sont à la charge de la ville."

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 28.3 est adopté. J'appelle l'article 29.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À l'article 29, M. le Président, cette demande consiste à abroger, en concordance avec l'abrogation prévue à l'article 27 du projet de loi, une autre disposition devenue désuète à la suite de la disparition de la Commission d'aménagement du Québec.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 30.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Encore ici, il s'agit de l'abrogation d'une disposition particulière, en conséquence, cette fois, de la modification prévue à l'article 10 du projet de loi.

M. Dufour: L'article 30 est adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 31.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet article a pour but de rendre déclaratoire la modification opérée par le deuxième paragraphe de l'article 22 du projet de loi. Puisque l'amendement proposé par cet article est adopté, le présent article doit l'être également.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a des liens avec la cour? Des causes qui sont en cour, des causes pendantes? Parce que c'est toute la question des places d'affaires et tout cela... Elles sont mieux définies. J'ai compris que vous avez actuellement perdu des causes avec cela? C'est allé en cour? Non, pas encore. C'est en cour.

M. Boutin: Non, mais on craint beaucoup de se faire poursuivre.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a des causes pendantes?

M. Boutin: II n'y en a aucune présentement.

M. Dufour: II n'y a pas de cause pendante. Cela fait que... il n'y a pas de problème.

Pourquoi parlez-vous du premier alinéa qui s'applique - "...s'étend à une cause pendante dans laquelle le gouvernement, un de ses ministères ou un organisme gouvernemental au sens de l'article 4..." - s'il n'y en a pas?

M. Boutin: Je m'excuse?

M. Dufour: J'ai demandé tout à l'heure s'il y avait des causes pendantes?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La réponse a été négative...

M. Dufour: C'est cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et là, au deuxième paragraphe, on parle de l'effet déclara-toire qui s'étend à une cause pendante dans laquelle le gouvernement, un de ses ministères ou un organisme gouvernemental au sens de l'article 4 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels est plaignant, demandeur ou requérant en première instance. Pourquoi la nécessité, finalement, du deuxième paragraphe?

M. Dufour: C'est cela.

M. Boutin: Au moment où on a inséré cet article, il n'y avait pas de cause pendante. Je n'avais aucune espèce de garantie qu'il n'y en aurait pas, entre le moment où on a déposé notre projet de loi et aujourd'hui. S'il y en a eu cet après-midi, peut-être que cela nous mettra à l'abri.

M. Dufour: Est-ce que cela veut dire que le gouvernement pourrait prendre des poursuites? On se protège contre ses propres impairs.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II faut toujours se protéger.

Le Président (M. Richard): Est-ce que c'est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté. J'appelle l'article 32.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, il s'agit de l'article concernant l'entrée en vigueur de la loi. En fait, il s'agit de la date de la sanction de la loi.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Richard): C'est donc adopté. J'appelle l'étude du préambule du projet de loi. Est-ce que le préambule est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Richard): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Richard): M. le ministre, il faudrait faire une motion de renumérotation, s'il vous plaît.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je fais une motion dans le sens que vous indiquez, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le ministre. C'est adopté, la renumérotation. Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. Richard): C'est adopté. Maintenant, avant de terminer, il y aurait des remarques finales. M. le parrain, vous avez des remarques?

Remarques finales

M. Leclerc: Merci. Je voudrais évidemment remercier tous ceux et toutes celles qui ont consacré ce 23 décembre à améliorer la charte de la ville de Québec. Remercier... (16 h 15)

Une voix: Cette semaine, vous savez, on améliore toutes les chartes!

Le Président (M. Richard): Merci monsieur.

M. Lecierc: ...remercier les gens de la ville de Québec, M. le maire et son équipe, le Rassemblement populaire, le Comité de sauvegarde de la côte d'Abraham, le Comité de pastorale sociale et ouvrière de la paroisse de Saint-Roch qui se sont joints à nous ce matin, ainsi que M. le critique officiel de l'Opposition. Je voudrais leur dire ma satisfaction du ton qu'ont eu nos échanges. Si on compare à l'an passé - malheureusement M. le maire n'était pas là, c'était M. Morency - je pense qu'on a été capables d'améliorer les échanges avant la tenue de la commission parlementaire, de sorte que le ton du débat a été beaucoup plus serein, malgré la date tardive de la commission.

Je remercie tous mes collègues parlementaires et aussi les fonctionnaires des différents ministères qui ont travaillé en collaboration avec la ville de Québec pour faire un sorte que le plus gros soit déblayé, avant qu'on arrive ici en commission parlementaire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Merci M. le député de Taschereau, qui était parrain du projet de loi. M. le député de Limoilou, vous avez un commentaire?

M. Després: Oui, M. le Président. M. le maire, la patience étant la règle d'or dans des dossiers épineux, après une courte consultation avec mes collègues de la région de Québec, je voudrais vous dire que le caucus de la région de Québec se penchera sur toute la question relative à la réglementation de l'environnement et s'occupera à évaluer et à sensibiliser le ministère

sur ce dossier qui nous concerne précisément et, dans l'ensemble, peut-être d'y voir aussi une perspective régionale. Dans ce cadre-là, Je m'engage à faire, dès le début de la nouvelle année, des interventions auprès du caucus, d'abord pour sensibiliser le ministère de l'Environnement et peut-être en arriver à une ouverture, pour la prochaine session, à une autre modification de la charte de la ville de Québec.

Le Président (M. Richard): Merci M. le député de Limoilou. M. le député de Jonquière, M. Dufour, vous avez la parole.

M. Dufour: Juste quelques remarques d'abord, avant la fin de la commission, qui s'adressent au maire de la ville de Québec, à la nouvelle chef de l'opposition rémunérée - je pense que cela aussi est important - à tous les gens, les accompagnateurs comme les groupes, qui sont venus présenter leur point de vue.

Je pense qu'on démontre, par l'adoption de ce projet de loi, même lorsque les temps ne se prêtent pas beaucoup à leur étude qu'on a aussi une responsabilité, une responsabilité en ce sens que ce n'est pas nous qui "calions" le... qui sommes à l'origine de cette étude. Puisque la ville de Québec a respecté ses temps de dépôt, le seul responsable du délai tardif qu'on a pris à étudier ce projet de loi est, bien sûr, en l'occu-rence, le responsable des Affaires municipales. C'est comme ça que ça se passe. Nous sommes liés par celui qui est le meneur du jeu et le meneur du jeu, c'est le ministre des Affaires municipales.

Donc, je voudrais, malgré ces inconvénients, vous dire que je vous avais assuré de mon concours et de ma volonté pour permettre à ce projet de loi de passer toutes les étapes, ce qu'on a fait, heureusement. C'est vrai aussi que cela a été plus calme que l'an passé, mais il faut dire qu'il y a eu un changement majeur à la tête du ministère. Souhaitons que cela continue dans ce sens.

En terminant, je voudrais adresser mes meilleurs voeux à tous les représentants de la ville de Québec, et, dans le mot "représentants", je comprends tous les intervenants qui sont ici. Aux membres du gouvernement qui sont ici, je veux leur souhaiter mes meilleurs voeux, ainsi qu'à M. le Président, M. le ministre et tous ceux qui travaillent pour nous, les mains cachées qu'on appelle, des gens qui travaillent très fort. Je voudrais les remercier pour le travail qu'ils font et peut-être aussi les remercier de la compréhension qu'ils peuvent avoir à l'égard des uns et des autres. Je pense que, de ce côté-là, c'est important, parce qu'ils subissent ce que nous faisons, dans le fond.

Donc, en terminant, je dis bravo! La ville de Québec reçoit une nouvelle loi. Elle est née, la nouvelle loi! Bravo, félicitations, et en même temps, mes meilleurs voeux pour l'année.

Le Président (M. Richard): Merci M. Dufour, député de Jonquière. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Très brièvement, mes remerciements s'adressent d'abord au parrain du projet de loi, celui qui a accepté de parrainer les dispositions qui, à plusieurs égards, sont innovatrices et vont de l'avant pour le monde municipal.

Mes remerciements s'adressent également au membres de la commission, aux membres de l'Opposition officielle, à vous, M. le Président, au personnel de soutien, également aux participants. Le député de Jonquière indiquait que je suis responsable du délai ou de l'époque où nous étudions le projet de loi. J'en prends l'entière responsabilité. Vous comprendrez que cela nous permet d'être plus intenses, plus chaleureux et plus rapprochés des fêtes, donc plus proches de cet esprit des fêtes, pour échanger des voeux mutuels de santé, de bonheur et de prospérité. Et si possible le paradis à la fin de vos jours!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le vrai paradis. Aux représentants de la ville de Québec, de l'opposition, aux intervenants, je voudrais que vous transmettiez aux membres de vos groupes respectifs, les meilleurs voeux du gouvernement du Québec, du ministre des Affaires municipales, à l'occasion de la fête de Noël et de la nouvelle année. Merci de votre participation, vos interventions ont été d'une nature capitale dans les décisions que nous avons prises.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le ministre. M. le maire, avez-vous un commentaire?

M. Pelletier: M. le Président, très brièvement, parce que j'entends les cloches qui sonnent, je comprends pourquoi. Je voudrais vous dire la satisfaction de la ville. Je pense qu'en dix ans de présence assez régulière, d'année en année, à la commission parlementaire, c'est sûrement le moment où nous avons eu le plus l'impression d'être compris relativement aux problèmes fondamentaux qui sont les nôtres et d'y trouver des solutions, même des solutions innovatrices, comme M. le ministre vient de le souligner. Je voudrais remercier tous les membres de la commission, autant ministériels que de l'Opposition. Je voudrais bien sûr associer, en particulier, à ma gratitude le député de Tas-chereau dont les bons services ont été fort utiles dans le cheminement du projet de loi depuis le mois de septembre. Je veux le remercier de façon toute particulière. Je voudrais que M. le ministre des Affaires municipales transmette à son équipe technique au ministère, autant celle de son cabinet que du ministère, notre gratitude. Nous avons trouvé très agréables et vraiment très productifs les moments que nous avons eus avec

eux, et autant le dire très franchement, nous sommes très heureux.

Merci d'avoir traité votre capitale d'excellente façon en cette fin d'année. Merci.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le maire. M. L'Allier?

M. L'Allier: Très brièvement, M. le Président, pour joindre aussi mes remerciements et ceux du Rassemblement populaire aux autres et pour dire que, dans l'esprit de ce que l'on a vu cet après-midi, on a constaté un élargissement, finalement, d'un certain nombre de pouvoirs qui, additionnés les uns aux autres, donnent à la ville, aux autorités municipales de Québec, la possibilité d'influencer encore plus fortement et de s'impliquer davantage dans le développement. Cela veut dire, par voie de conséquence, si on pense en termes de démocratie municipale - et ce n'est pas un mot théorique - que la logique voudrait que, dans l'avenir, on soit particulièrement ouvert à tout ce qui permettrait aux citoyens, sans exagération, non seulement de suivre et de réagir à ce qui se passe, mais de participer au processus.

Et en ce sens, deux villes soustraites à l'obligation de référendum, par exemple, privent, d'une certaine façon, leur population d'un pouvoir d'intervention qui est reconnu à des villages qui sont l'équivalent d'un quartier de Montréal et de Québec, premièrement. Deuxièmement, pour nous de l'opposition il nous paraîtrait souhaitable que les demandes d'amendements à la charte de la ville puissent être déposées au conseil municipal et débattues là, d'abord, pour qu'on puisse autant que possible faire des consensus plutôt que de les étudier parallème-ment, arriver ici et constater qu'on est d'accord sur certaines choses. Mais c'est une question qui touche l'interne.

Finalement vous avez été saisis, ou je pense que vous le serez, d'une suggestion, d'une demande d'une éventuelle commission parlementaire sur le développement de la colline parlementaire. Je pense qu'au delà de toutes les autres villes, s'il y a un endroit où les députés comme tels doivent s'impliquer dans l'orientation du développement du quartier parlementaire, c'est bien celui-ci. Et une fois tous les dix ou douze ans, que l'on se penche pour venir voir le plus loin possible ce qui se passe, pour pouvoir s'y associer, encore une fois, pour ne pas toujours être en position de réagir, bloquer et questionner parce qu'on n'a pas les réponses et qu'on ne connaît pas le contexte général, ce serait extrêmement important. Je ne pense pas que ce serait du temps perdu si, au cours de janvier, février, mars ou à un autre moment, mais le plus tôt possible, il y avait un après-midi ou plus de consacré à faire le point sur le développement de la colline parlementaire. Merci.

Le Président (M. Richard): Merci M. L'Al- lier. M. le député de Lévis, avez-vous un commentaire?

M. Garon: Je suis cent pour cent d'accord avec ce que vient de dire M. L'Allier. Tant que les lois ne sont pas déposées à l'Assemblée nationale, personne ne les voit. Si, en plus, le conseil municipal ne les a pas étudiées... SI tes règlements exigent certains avis de publication dans certains délais, c'est pour que les gens puissent réagir devant des projets de loi. Il n'est pas normal que les projets de loi soient déposés à la veille de leur étude, qu'Us soient adoptés en trois lectures et sanctionnés le lendemain. Ce n'est pas la façon de faire dans un régime démocratique et il serait souhaitable que, pour les ville de Québec et de Montréal, les délais soient respectés comme pour les autres.

Il ne faut pas qu'on dise qu'au Québec il y a deux genres de citoyens: ceux qui passent outre au règlement et ceux qui les respectent. La publicité prévue par les règlements, c'est pour que les citoyens puissent savoir ce qui se passe. Quand un projet de loi est déposé en temps, on a toutes sortes de commentaires de la part de gens qui nous disent pourquoi il est bon ou non et pourquoi il faudrait apporter tel amendement ou effectuer tel changement. Ce n'est pas bon de déposer des projets de loi à la dernière minute comme ça.

Le Président (M. Richard): Merci. M. le député. Je vous souhaite à chacun et à chacune un joyeux Noël. Soyez heureux.

J'ajourne sine die.

(Fin de la séance à 16 h 27)