Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Dix heures seize minutes)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements reprend maintenant ses travaux pour poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 92, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile et d'autres dispositions législatives. Je tiendrais à rappeler aux membres de la commission que nous avons suspendu le paragraphe 3° de l'article 1 et le paragraphe 3° de l'article 10. Au moment de l'ajournement, nous en étions aux discussions sur l'article 20.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, on pourrait peut-être le relire.

M. Garon: ...pour l'arranger ce matin. Organiser, par exemple, ce matin...

M. Côté (Charlesbourg): À midi.

M. Garon: D'accord. M. Lortie pourra en parler.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Avec la liste des intervenants, de façon qu'on puisse déterminer parmi les 12 ou les 13, ce n'est plus les 7 ou les 8...

M. Garon: Vous en avez plus qu'on en a. S'il y en a qui appellent à votre bureau, ils n'appellent pas nécessairement à notre bureau.

Victime exerçant un emploi temporaire ou un emploi à temps partiel (suite)

M. Côté (Charlesbourg): Article 20, M. le Président, qui se lit comme suit: "La victime qui, lors de l'accident, exerce habituellement un emploi temporaire ou un emploi à temps partiel a droit à une indemnité de remboursement du revenu durant les premiers 180 jours qui suivent l'accident si, en raison de cet accident, elle est incapable d'exercer son emploi. "Elle a droit à cette indemnité durant cette période tant qu'elle demeure incapable d'exercer cet emploi en raison de cet accident."

On dit que cette disposition reconnaît le droit à une indemnité de remplacement du revenu durant les 180 pre/niers jours qui suivent l'accident à la victime qui exerçait un emploi temporaire ou à temps partiel lors de l'accident et qui devient incapable d'exercer son emploi en raison de cet accident durant cette période. C'est l'article 20.

M. Garon: On avait commencé à discuter de cet article.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. On était presque prêts à l'adopter au moment où vous avez préféré y songer encore un peu avant de donner votre assentiment.

M. Garon: Je n'ai pas eu de songe. On a soulevé le cas des pêcheurs, ce qui arrivait aux pêcheurs qui commencent à pêcher au printemps et qui arrêtent à l'automne, au mois de novembre, selon le temps qu'il fait.

Une voix: M. Garon, on a réfléchi à cette question et on vous a préparé, sous la signature du président, un petit mémo qui vous explique le cas du pêcheur que vous aviez souligné.

M. Garon: Pouvez-vous l'expliquer verbalement? Un petit mémo. Celui qui l'a écrit est-il ici?

M. Côté (Charlesbourg): Pardon?

M. Garon: - Est-ce que celui qui l'a écrit est ici?

M. Côté (Charlesbourg): Je ne sais pas si c'est lui qui l'a écrit, mais c'est signé: Jean-P. Vézina.

M. Garon: Ah!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Déposé, M. le Président.

M. Garon: M. le Président, peut-il expliquer un peu son mémo?

M. Côté (Charlesbourg): II est déposé, mais ce sont certaines explications qu'on veut entendre.

M. Clark va nous donner les explications concernant le mémo.

M. Clark (Ronald): A priori, la proposition que vous aviez faite, M.Garon... M. le député - j'ai de la difficulté avec cela - pouvait paraître fondée, mais le problème que cela nous pose, c'est qu'on pense que cela ne serait pas défendable de limiter cette couverture à une seule catégorie d'emploi, soit celle de la pêche. Ce serait évidemment discriminatoire en regard de tous les autres types d'emploi. Alors, ce que l'on dit, c'est que les modalités d'application du programme d'assurances sont multiples et peuvent varier selon le secteur d'emploi visé, le taux de chômage régional, etc. À la base, pour avoir droit aux prestations ordinaires, il faut généralement avoir - là, on vous donne les règles de l'assurance-chômage - occupé un emploi assu-

rable pendant une période variant de dix à quatorze semaines. Le nombre exact de semaines dépend du taux de chômage de la région, selon leurs règles de l'assurance-chômage et cela dépend de la région où le travailleur réside.

Alors, généralement, le travailleur doit avoir occupé ses semaines d'emploi assurables au cours des 52 dernières semaines. C'est ce que l'on appelle la période de référence, sauf que dans leurs dispositions ils précisent que la période de référence de 52 semaines peut, dans certains cas, être prolongée en faveur du travailleur. C'est le cas lorsque le travailleur ne peut pas travailler en raison de maladie, de maternité ou de blessure. C'est ce qui est important ici.

Cette souplesse qui s'inscrit dans les modalités d'application du programme nous indique que ce programme tient déjà compte des effets négatifs d'une absence au travail occasionné par un accident d'auto ou de travail. Ces modalités d'application du programme sont susceptibles d'être changées et bonifiées à l'avenir, évidemment, par le gouvernement fédéral.

Par ailleurs, ni la loi sur l'assurance ni celle relative aux accidents du travail ne couvrent ces situations. Alors, actuellement, le cas que vous soulevez, on ne le couvre absolument pas: "Dont les modalités d'application du programme d'assurance-chômage tiennent déjà compte." Il nous apparaît donc adéquat de maintenir cette approche si on ne veut pas mêler les responsabilités qui relèvent de chaque programme. Prenons un exemple. Il ne serait pas convenable de faire supporter par les cotisants au régime d'assurance automobile le versement d'une indemnité de remplacement du revenu pendant une période de 50 semaines lorsqu'un travailleur aurait été incapable d'exercer son emploi pendant une semaine en raison de son accident d'auto et qui plus est, le quantum de cette indemnité et les périodes de paiement ne pourraient être fixés qu'à partir d'hypothèses qui ne respecteraient pas le principe de la compensation de la perte réelle résultant de l'accident.

L'effet surprise d'une telle approche sur les coûts n'est pas admissible en matière d'assurance. Pour ces raisons, je crois qu'il faut maintenir le statu quo, compte tenu que ce genre de perte relève davantage du programme d'assurance-chômage et de son évolution possible avec les années. Voilà en gros les commentaires que nous avions à vous fournir là-dessus.

M. Garon: L'article existant qui est remplacé...

M. Clark: ...l'article...

M. Garon: ...était moins restrictif.

M. Clark: C'est-à-dire que l'article actuel, l'article 20, prévoyait dans ce cas-là... En fait, le nouvel article 20 prévoit l'indemnisation de la perte réelle, les premiers six mois. Dans le cas actuel des travailleurs à temps partiel dont on parle, les travailleurs temporaires, on présume un emploi dès le départ ou dès le début de l'accident d'automobile. Alors, cela nous amenait dans des situations de sous-compensation et de surcompensation. Alors, on va donner, durant les premiers six mois, la perte réelle. Si quelqu'un a un accident et qu'il avait 10 $ par semaine, on lui donne 10 $ par semaine, s'il en avait 30 $, on lui en donne 30 $, on lui donne intégralement ce qu'il avait lors de l'accident. Mais pour quelqu'un qui est sans emploi, on ne veut pas dire: II est sans emploi, il gagnait seulement 10 $ par semaine. On maintient le principe de la perte potentielle qu'on applique à six mois seulement. C'était six mois. On reprend les calculs que l'on fait présentement au début de la première journée.

M. Garon: L'article actuel ne dit pas cela.

M. Clark: L'article actuel... Ah! Vous voulez dire l'article de...

M. Garon: Oui, l'article 20 actuel.

M. Clark: Non, dans l'article actuel, vous n'avez pas le concept de six mois.

M. Garon: Alors vous le payez sur douze mois?

M. Clark: Dans l'article actuel, comme je vous le dis, on identifie le potentiel de la personne dès le début de son accident. Tandis que là, on ne fait pas cela la première journée de son accident, on fait cela dans six mois. Il est évident que le concept de six mois n'est pas dans l'article actuel, c'est un nouveau concept.

M. Garon: Au fond, c'est un concept pour payer quelqu'un seulement pendant six mois.

M. Clark: Bien non. M. Garon: Bien oui.

M. Clark: Bien non. Les six premiers mois, je prends la perte réelle de la victime d'accident d'auto pour lui dire: Monsieur ou madame, vous gagnez tant, je vous remets tant. Mais compte tenu que je ne veux pas pénaliser cette personne, cela peut être une personne temporairement sans emploi - là on parle des travailleurs à temps partiels qui n'ont qu'une petite "jobine" quelque part - je dis: Dans six mois, je vais calculer votre potentiel selon vos expériences de vie, votre vécu de travail et je reviens cinq ans en arrière. Alors, à six mois, je vais indemniser cette personne selon son potentiel.

M. Garon: En vertu de l'article actuel ou

proposé?

M. Clark: En vertu de l'article proposé, sacre bleu!

M. Garon: Oui, c'est cela que je veux dire. M. Clark: On propose une nouvelle loi. M. Garon: L'article actuel ne dit pas cela. M. Clark: Bien non, II ne dit pas cela.

M. Garon: Au fond, vous essayez de restreindre votre paiement à six mois. Regardez ce que l'article actuel dit: "La victime qui, lors de l'accident, n'exerçait aucun emploi tout en étant capable de travailler, exerçait un emploi occasionnel ou un emploi a temps partiel, travaillait sans rémunération dans une entreprise familiale où était une personne au foyer...

M. Clark: Oui.

M. Garon:... a droit à l'Indemnité de remplacement du revenu si, à la suite de l'accident, elle devient Incapable d'exercer un emploi qu'elle aurait pu occuper habituellement et à temps plein. " Là, vous éliminez un paquet de monde. Regardez, cela couvrait du monde en sacrifice! Écoutez bien, on dit: La victime qui, lors de l'accident, n'exerçait aucun emploi tout en étant capable de travailler. C'est le premier. Deuxièmement, on dit: Exerçait un emploi occasionnel ou un emploi à temps partiel. Ensuite: Travaillait sans rémunération dans une entreprise familiale où était une personne au foyer - une épouse au foyer - elle a droit à l'indemnité de remplacement du revenu si, à la suite d'un accident, elle devient incapable d'exercer l'emploi qu'elle aurait pu occuper habituellement et à temps plein. Là, vous remplacez cela. C'est-à-dire que vous changez...

M. Clark: M. le député, pour répondre à cette dernière question que vous soulevez, pour des raisons de clarté, de simplification du nouveau projet de loi, on a séparé et on a mis des chapitres précis pour chacune des catégories de victimes. Si vous êtes un travailleur à temps partiel, que vous soyez une personne au foyer ou que vous soyez sur le marché du travail sans être une personne au foyer, vous émergez à l'article 20.

M. Garon: Vous émergez à l'article 20 actuel, mais...

M. Clark: C'est-à-dire que ce que vous dites là, on va reprendre cela pour chacune des catégories de victimes. On va reprendre la couverture que ces catégories vont recevoir dans chacun des chapitres qui vont suivre. Ici, on l'a traité au début.

M. Garon: En vue de moins les compenser.

M. Clark: Mais non.

M. Garon: Quand le ministre se référait dans son discours de deuxième lecture...

M. Côté (Charlesbourg): Les surcompensés.

M. Garon:... aux gens qui étaient surcompensés, il parlait de quatre catégories de gens surcompensés. Quelles étaient les quatre catégories de gens qu'il estimait surcompensés et qu'il veut maintenant sous-compenser, moins compenser si l'on veut?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Je vais vous donner, le texte à partir de l'article 20 actuel: La victime qui travaillait sans rémunération dans une entreprise familiale. Si elle travaille dans une entreprise familiale sans rémunération, vous allez demander à la Régie de l'assurance automobile, si elle a un accident d'automobile, de lui donner ce qu'elle ne gagnait pas chez elle, ce pourquoi elle n'était pas payée.

M. Garon: Dans une entreprise familiale, il se peut qu'elle travaille avec son mari. L'entreprise familiale retirait le bénéfice du travail qu'elle faisait. Ce n'était pas un travail qui ne valait rien. Là, il n'y a plus personne qui va retirer rien...

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. Il faut faire attention.

M. Garon: C'est cela, une femme qui travaille avec son mari dans une entreprise, que l'entreprise la pale ou non, son travail représente une valeur.

M. Côté (Charlesbourg): II faut faire attention de toujours se replacer dans la conversation qu'on avait avant les fêtes, où effectivement la loi est graduée. On va reprendre toute une série de personnes en cours de route et de catégories de personnes et dire: Voici, maintenant, dans chacun des cas ce qui va s'appliquer. C'est clair qu'à partir du moment où on regarde l'article 20 actuel par rapport à l'article 20 proposé, on est dans une situation où on dit: Peut-être que cela n'a pas de bon sens, mais il faut continuer. La logique de la loi va être applicable, alors que, dans ce cas-ci, il commence à y avoir un peu de problèmes. C'est dans ce sens qu'on en parle. Effectivement, l'un des principes de la loi, c'est la perte réelle. SI c'est la perte réelle, ce sera forcément la perte réelle et non la perte hypothétique. En ce sens, c'est l'un des principes qui guident la loi. C'est clair

que dans certaines catégories, il y a des gens qui. aujourd'hui, sont compensés par la Régie de l'assurance automobile et qui, dans l'avenir, ne le seront pas parce qu'il n'y a pas de perte réelle.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lévis.

M. Garon: Une perte réelle... Si vous travaillez sans rémunération dans une entreprise familiale... Un homme et une femme...

M. Côté (Charlesbourg): La perte réelle va être compensée.

M. Garon: Oui, mais c'est évident que la perte va être à l'entreprise.

Une voix: On en traite plus loin.

M. Garon: L'homme et la femme sont ensemble dans l'entreprise. Même s'ils ne retirent pas de rémunération... Il arrive même souvent que les gens veulent laisser fructifier leur avoir dans l'entreprise. Mais le travail de la conjointe... Vous irez dire à l'AFEAS qui dit justement...

M. Côté (Charlesbourg): Je veux juste dire au député de Lévis...

M. Garon: que le travail de la femme dans l'entreprise ne compte pas.

M. Côté (Charlesbourg): Un instant! Je veux juste dire au député de Lévis que j'ai eu des rencontres avec Mme Dolment, à la suite de la commission parlementaire. Comme défense des droits des femmes, c'est le sommet. Vous vous souviendrez qu'en commission parlementaire, elle nous avait présenté un mémoire sur le premier projet de loi et que c'était assez sévère. Elle ne passait pas par en arrière pour dire ce qu'elle avait dire, ni pour défendre ce qu'elle avait à défendre. Finalement, en commission parlementaire, je lui avais dit: Je suis prêt à vous rencontrer quand on aura fait nos aménagements pour savoir s'il y a effectivement des choses qu'on peut faire pour améliorer la loi. On ne vous donnera pas tout. C'est une question d'équilibre. Il y a des gens qui paient des primes pour tout cela. Au-delà de tout cela, j'ai dit: Oui, on va se rencontrer.

Avant de déposer le projet de loi, on a eu une rencontre avec Mme Dolment et son assistante, au cabinet, chez nous. On a fait le tour du projet de loi et des améliorations qu'on y apportait. Je vous invite à aller voir ce qu'elle en pense. Vous allez avoir le temps, nous passerons quelques jours en commission parlementaire. Allez donc voir ce qu'elle en pense sur le plan de l'amélioration du projet de loi. C'est sûr qu'on ne donne pas tout. Mais quant à l'amélioration, ce n'était pas si mal. Je vous rapporterais des propos qu'elle a tenus à monsieur.. Comment s'appelle-t-il? Il était à Radio-Canada, à Québec. II faisait un petit commentaire de temps en temps sur le plan de l'ouverture à l'intérieur de la loi.

Une voix: M. Bellemare?

M. Côté (Charlesbourg): M. Laplante. C'était assez intéressant. De toute façon, on va avoir le temps. On ne réglera pas cela d'ici une heure. On ne réglera pas cela d'ici ce soir. Alors, allez consulter pour savoir ce qu'il y a en termes d'améliorations. Vous allez voir que ce n'est pas si mal.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Vézina. (10 h 30)

M. Vézina (Jean-Paul): M. le Président et M. le député de Lévis, vous me permettrez de revenir sur les changements fondamentaux du projet de loi 92. Je pense que, compte tenu du délai qui s'est écoulé depuis les fêtes, on a perdu les changements qui étaient apparus comme fondamentaux.

M. le député de Lévis, dorénavant, durant les premiers six mois, on ne paiera que les pertes réelles, contrairement à la loi actuelle, où dès le huitième jour de l'accident on présume un emploi potentiel, même à quelqu'un qui n'a pas travaillé depuis 25 ans. Comme l'indiquait le ministre, on va reprendre chaque catégorie de victimes pour les situer dans leur contexte et payer la perte réelle. Reprenons l'exemple d'un travailleur autonome, ou la personne qui travaillait dans une entreprise familiale, plus loin, on verra qu'on compense cette personne en fonction de l'emploi d'une personne additionnelle pour compenser la perte de cette personne. Plus loin, on va voir qu'on compense aussi cette personne si, effectivement, dans l'entreprise familiale, compte tenu quelle est victime de la route, on doit la remplacer, on doit pourvoir à l'emploi qui est disparu.

On va voir constamment que chaque fois qu'il y a une perte réelle, on la compense. Chaque fois qu'il y a un travail à temps partiel, on compense. Chaque fois qu'il y a effectivement des frais d'engagés, on compense. Alors, il n'y a aucune victime qui. par rapport à la situation au moment de son accident, ne sera pas compensée pour une perte réelle encourue.

Alors, le 181e jour, même si la personne travaillait à temps partiel, on présumera qu'elle n'aurait pas toujours travaillé à temps partiel et on va lui présumer un emploi compte tenu de son curriculum vitae, de ses emplois antérieurs, etc. Effectivement, elle sera compensée non plus pour sa perte réelle, mais pour sa perte potentielle. Donc le 181e jour, c'est pour les employés, les victimes qui n'étaient pas employées à temps plein. Entre le 7e jour et le 181e jour, pour quelqu'un qui travaillait à temps plein, il n'y a pas de différence. C'est le changement important

qu'on va retrouver.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lévis.

M. Garon: Ici, on dit: La personne qui travaillait sans rémunération dans une entreprise familiale ou était une personne au foyer, c'est un groupe de femmes - je dis de femmes, pas nécessairement, ça peut être un homme, mais c'est plus souvent une femme - un groupe qui a été défendu par l'AFEAS, par exemple, où les femmes collaboratrices souhaitaient qu'il y ait une participation dans l'entreprise... Dans plusieurs cas, il s'agit d'un cas comme celui-là; d'une femme qui travaillait sans rémunération dans une entreprise familiale.

M. Vézina: C'est le cas.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 83. 2.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): C'est pour ça que dans l'exercice, avant les fêtes, ça allait bien, parce qu'on est peut-être un peu rouillé depuis ce temps-là, moi le premier.

M. Garon: Ha, ha, ha! C'est parce qu'on n'était pas rentré dans le jus avant les fêtes.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. C'est parce que, finalement, à partir du moment où on entre dans le principe de la loi, et on sait comment ça ce déroule, il y a des réponses qui viennent plus tard. Alors à l'article 83. 2 qu'on verra d'ici la fin de la journée, il est dit, à un moment donné "... pour couvrir le coût de remplacement de la main-d'oeuvre requise pour exercer ces fonctions. " Alors l'article couvre une partie des problèmes.

M. Garon: Quel article avez-vous dit? M. Côté (Charlesbourg): L'article 83. 2. M. Garon: Bien, à l'article 83. 2, il y a... M. Clark: L'article 83. 2...

Le Président (M. Saint-Roch): M. Clark, comme complément d'information.

M. Clark: M. le député de Lévis...

M. Garon: À l'article 83, c'est parce qu'il y a deux...

M. Clark:... l'article 83. 2... Avez-vous la même numérotation que nous? Page 115.

M. Garon: D'accord,. 2, c'est parce que j'étais à. 20.

M. Clark: Je parlais du gros cahier.

M. Garon: Ah, non, je ne marche pas avec le gros cahier.

M. Clark: À l'article 83. 2 vous avez le cas spécifique de la conjointe collaboratrice.

M. Côté (Charlesbourg): Dites-le-nous, parce que la prochaine fois on n'en préparera pas.

M. Garon: Je le regarde quand même. Le cahier est utile. Je ne veux pas dire ça. Mais j'aime mieux regarder le texte de loi.

M. Clark: Vous avez le cas que vous mentionniez de la conjointe collaboratrice qui est sans revenu d'emploi, qui est incapable à la suite d'un accident d'aider son mari cultivateur, elle a droit, les premiers six mois, au coût de remplacement de la main-d'oeuvre jusqu'à un maximum de 500 $ par semaine. Vous l'avez là votre cas.

Quand vous parlez des autres cas, M. le député, c'est ce que je vous dis: prenez la table des matières, vous avez la sous-section 1, celle de la personne qui exerce un emploi à temps plein. On a vu ça. La sous-section 2 couvre les articles 14 à 19. Sous-section 2, "Victime exerçant un emploi temporaire ou à temps partiel". C'est là où nous sommes présentement. Cela couvre les articles 19 à 23. Vous avez la sous-section 3 qui traite des gens qui sont sans emploi et capables de travailler. C'est la sous-section 3, toujours du chapitre 2. Cela couvre les articles 24 à 27. Vous avez ensuite les jeunes, les étudiants de 16 ans et plus et de 16 ans et moins en sous-section 5, vous avez les personnes âgées de 64 ans et plus en sous-section 6.

Vous avez donc une distinction où chaque victime se retrouve à l'intérieur d'un certain nombre d'articles qui la couvrent très bien au lieu de tout mélanger comme présentement.

M. Garon: Cela marche depuis dix ans.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lévis.

M. Garon: C'est quand même un système qui marche depuis dix ans...

M. Clark: Je ne dis pas... Il marche très bien.

M. Garon:... et qui avait des surplus permettant au ministre d'aller chercher 200 000 000 $ dans la caisse, 100 000 000 $ en 1988 et 100 000 000 $ en 1989. C'est quand même un régime qui ne devait pas être si mauvais. En plus, les gens n'étaient pas sous-compensés. On pourra lire les articles du nouveau régime, mais nous ne savons pas ce que vous voulez faire

avec ces articles. Ce n'est pas évident, même quand on lit l'article et qu'on y recherche tous les trous. Ce dont je me rappelle et ce qui m'a frappé le plus, c'est lorsque le ministre a dit: II y a quatre catégories de gens surcompensés Si on les considère surcompensés, c'est parce qu'on considère qu'on leur en donne trop et qu'on veut leur en donner moins. Mais, quand on arrive pour en parler ici, tout le monde en veut plus. Cela ne correspond pas au discours de deuxième lecture.

M. Côté (Charlesbourg): II y a effectivement des catégories de gens qui, à partir du principe où c'est la perte réelle qu'il faut remplacer, sont inévitablement surcompensés. Le principe de la loi qu'on veut faire adopter repose sur la perte réelle. Si c'est perte réelle, il y a assurément des gens qui sont surcompensés. On va finir par les retrouver à un moment donné en cours de route, ces gens-là. Mais il n'est certainement pas question de surcompenser.

M. Garon: Lesquels mettriez-vous dans la catégorie des surcompensés?

Une voix: Donnez les exemples dos étudiants...

M. Garon: Pas des exemples, les quatre catégories. Il y en a quatre qui sont surcompensées.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Clark.

M. Clark: Pour vous répondre, je vais revenir sur...

M. Garon: Attendez que le ministre le dise. C'est lui qui a dit dans son discours qu'il y avait des catégories de surcompensés.

M. Côté (Charlesbourg): II faudrait que je ressorte mon discours. Je vais le traîner; mais je ne l'ai pas actuellement.

M. Clark: D'accord. Prenons l'exemple suivant, M. le député. Je vous mentionnais tantôt qu'actuellement, pour quelqu'un qui travaille à temps partiel, on calcule son potentiel dès le premier jour de l'accident, tandis que, dans le projet proposé, on va le calculer à six mois Qu'est-ce qui se passe dans la situation actuelle? Quand on calcule le potentiel lors de l'accident d'une personne, on le fait en présumant un emploi à temps plein. Quelqu'un qui travaille comme infirmière dix heures par semaine et qui a un accident, on l'indemnise pendant les six premiers mois sur la base d'un travail d'infirmière à temps plein. C'est là qu'on a des surcompensations, entre autres; il pourra y en avoir ailleurs, comme on vous l'indiquera. Ce qu'on dit, c'est qu'on pense que ce n'est pas correct et que c'est illogique.

Pour revenir à ce que vous disiez, cette loi est parfaite; elle est très bonne, mais on veut la bonifier, l'améliorer et, pour ça, on ajoute 60 000 000 $ en couverture. Alors, sacre bleu, on la bonifie quelque part. Ce qui arrive, c'est que, dans le processus, on Identifie les surcompensations comme colle dont je vous parle. Alors, durant los six premiers mois, au lieu de payer mon infirmière à temps partiel, comme si c'était une infirmière à temps plein, je lui donne intégralement ce qu'elle recevait à temps partiel. Mais, à six mois, par exemple - c'est là que je reviens à mon raisonnement actuel, au début de l'accident - je vais l'indemniser comme une infirmière à temps plein parce qu'il ne faut pas que je présume qu'elle serait demeurée infirmière à temps partiel toute sa vie. En d'autres termes, durant les six premiers mois, indemnisation de la perte réelle de mon infirmière à temps partiel à dix heures semaines; à six mois, indemnisation pour mon infirmière comme si elle travaillait à temps plein. Donc, durant les six premiers mois, c'est évident que je lui en donne un peu moins, parce que je lui donne sa perte réelle; je ne la surindemnise pas. Je ne sais pas si c'est plus clair.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lévis.

M. Garon: Je vous poserais une question. Est-ce que, pour faire adopter son projet de loi. le ministre a prévu un rapport au Conseil des ministres? Je ne sais pas si ça se fait sous le gouvernement actuel Sous l'ancien gouvernement, quand on présentait un projet de loi, on présentait une analyse économique des coûts pour le gouvernement et pour les assurés, pour déterminer si cela coûterait plus cher ou moins cher, etc., quels seraient les impacts économiques de toute nature du projet de loi par rapport au gouvernement, à l'organisme et à la clientèle. Avez-vous fait cette étude-là?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): On a passé trois fois par tous les comités ministériels: des affaires sociales et des affaires culturelles, le COMPA, le COMPADR, le trésor, les finances, le comité de législation, trois fois et, finalement, chacun de ces comités, de ces secrétariats, qui font l'analyse de l'endroit et de l'envers de chacun de ces projets de loi, en plus le Conseil des ministres évidemment qui l'a approuvé. Donc, à ce niveau, il y a eu de nombreuses discussions de la régie avec le Conseil du trésor et avec les Finances. Dans ce sens, c'est un projet qui est en marche depuis deux ans et demi.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lévis.

M. Garon: Ce n'est pas ce que je veux dire. Les Finances, je connais cela. Habituellement quand cela coûte moins cher, les Finances disent oui.

M. Côté (Charlesbourg): Sauf que dans ce cas, cela coûte plus cher.

M. Garon: Je voudrais savoir, quand le ministre a fait son mémoire au Conseil des ministres, s'il avait joint au rapport une analyse des coûts-bénéfices ou des impacts économiques de ce projet de loi par rapport au gouvernement, à la Régie de l'assurance automobile et aux bénéficiaires actuels et éventuels.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): II y a eu des documents de support qui ont été produits par la Régie de l'assurance automobile sur les impacts sur la Régie et inévitablement pour les accidentés de la route. C'est clair que la régie n'a pas fait un projet de loi comme celui-là, celui qui a été déposé, sans en mesurer les impacts sur le plan financier et en faire la démonstration au trésor et aux Finances. Cela a été modifié par la suite parce qu'on a ajouté de l'argent dans la réforme, dans la deuxième phase, après la commission parlementaire, après les rencontres avec Mme Dolment et compagnie de façon qu'on puisse effectivement donner à un certain nombre de personnes une compensation plus réelle par rapport à la perte. Dans ce sens, il est clair qu'il y a bien des documents qui ont été fournis aux différentes instances.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Vézina. M. Vézina: Ce qu'on...

M. Garon: Non, mais je me réfère à un document. Vous dites qu'il y a bien des documents, mais vous ne répondez pas à ma question. Je vous demande, en lisant un document, quels sont ses impacts par rapport au gouvernement, à la Régie de l'assurance automobile et par rapport aux bénéficiaires actuels et éventuels?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Vézina.

M. Vézina: M. le député de Lévis, par rapport au gouvernement, la régie est un organisme autonome avec son propre financement. Alors je ne pense pas qu'il y ait d'impact rapport au gouvernement.

M. Garon: Un organisme qui fournit 200 000 000 $ au gouvernement à même sa caisse, c'est un organisme qui a des impacts pour le gouvernement. Quand vous fournissez 100 000 000 $ en 1988 au gouvernement dans le fonds consolidé et 100 000 000 $ en 1989, le gouvernement n'est pas indifférent.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): C'est exactement sur le même principe que Hydro-Québec aussi à un moment donné.

M. Garon: Ce n'est pas pareil. M. Côté (Charlesbourg): Ah!

M. Garon: Ce n'est pas pareil. Non, HydroQuébec c'est une compagnie qui vend des services à une clientèle; l'autre, c'est une compagnie d'assurances.

M. Côté (Charlesbourg): Ah! Ce n'est pas pareil!

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Garon: Quand vous allez chercher de l'argent dans le pot, c'est évident que la caisse des assurés vient de perdre 200 000 000 $.

M. Côté (Charlesbourg): Ce que le député de Lévis n'a pas compris c'est que la Régie de l'assurance automobile a deux mandats: celui de fournir de l'assurance et celui de s'ocuper de la sécurité des gens qui circulent sur les routes du Québec. C'est un rôle extrêmement important que vous avez complètement négligé dans le passé...

M. Garon: Oh!

M. Côté (Charlesbourg):... et qui a repris ses titres de noblesse parmi nos préoccupations.

M. Garon: Non.

M. Côté (Charlesbourg): II n'y a pas de non, c'est...

M. Garon: II y a plus de trous que jamais dans les routes.

M. Côté (Charlesbourg): Voyons donc! Bien oui.

M. Garon: Vous dépensez moins d'argent qu'avant sur l'entretien.

M. Côté (Charlesbourg): N'accusez pas la régie du fait qu'il y a des trous dans les routes, accusez le ministère des Transports au moins si vous voulez être logique.

M. Garon: C'est cela.

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas la

régie qui creuse les trous dans les routes, voyons donc!

M. Garon: Je n'ai pas dit que la régie creusait des trous dans les routes mais dans sa caisse, quand elle laisse sortir 200 000 000 $ qui ne vont pas aux assurés.

M. Côté (Charlesbourg): Comme par hasard, au sujet d'Hydro, c'est vous autres qui l'avez décidé et en avez même fait un projet de loi. bien sûr que ce n'est pas pareil.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 20? M. le député de Lévis.

M. Garon: Ce que j'aimerais, parce que le ministre dit qu'on va voir toutes les dispositions qu'on trouve concernant l'article 20 dans les articles... (10 h 45)

M. Côté (Charlesbourg): Pas seulement l'article 20, toutes les catégories, mais là c'est parce qu'on est à l'article 20.

M. Garon: Si vous voulez, on n'en a pas laissé d'autre actuellement, on peut laisser l'article 20 en suspens.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, je pense qu'on en a d'autres en suspens.

M. Garon: Je ne pense pas.

M. Côté (Charlesbourg): On doit en avoir deux.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous avons, à l'heure actuelle, l'article 1. paragraphe 3°. et l'article 10. paragraphe 3⁸. en suspens.

M. Garon: Celui sur un véhicule destiné à être utilisé en dehors d'un chemin public est en suspens. Je ne m'en souvenais plus. L'autre qui est en suspens, c'est lequel?

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 10, paragraphe 3°.

M. Garon: Je ne l'avais pas écrit.

M. Côté (Charlesbourg): On voit bien le président être le gardien de...

M. Garon: Je suppose que je l'avais noté dans le cahier, mais cela fait tellement longtemps. Ah! oui, c'est cela, je l'avais noté ici.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, est-ce qu'il y a d'autres Interventions à l'article 20?

M. Garon: Je voudrais le laisser en suspens et qu'on revienne là-dessus plutôt que d'avoir une grande discussion. Le ministre dit que cela s'explique par les autres articles.

M. Côté (Charlesbourg): C'est cela.

M. Garon: Mais quand vous lisez ces articles-là, c'est évident que cela ne paraît pas évident, rien qu'à voir avec la pratique, la jurisprudence et tout cela et comment on change la jurisprudence. Essentiellement, on a une pratique actuellement. On change l'article, c'est-à-dire que toute la jurisprudence vient de s'en aller. Après cela, on va appliquer le nouvel article. Alors, cela a un impact considérable. Moi, je n'ai pas la prétention de connaître par coeur la jurisprudence. C'est pour cela que je vous pose ces questions.

M. Côté (Charlesbourg): Je n'ai pas d'objection à suspendre l'article pour y revenir ultérieurement quand on aura fini la discussion.

M. Garon: D'accord.

M. Côté (Charlesbourg): Je veux rappeler que le député de Lévis, à juste titre, nous a dit tantôt: Le libellé d'un article de loi, c'est une chose, il s'agira de voir comment c'est appliqué. Ce que je comprends, c'est que le député de Lévis pose des questions pour voir ce que l'application va donner en pratique. C'est sa préoccupation, je la trouve très constructive. Alors, dans la mesure où on continue dans ce sens-là, je pense qu'on va même bonifier la loi, je pense qu'on va finir par s'entendre.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors. il y a consentement pour suspendre l'article 20. J'appelle maintenant l'article 21.

M. Côté (Charlesbourg): "Cette indemnité de remplacement du revenu est calculée de la façon suivante: "1° si la victime exerce son emploi comme travailleur salarié, l'indemnité est calculée à partir du revenu brut qu'elle tire de son emploi; "2° si la victime exerce son emploi comme travailleur autonome, l'indemnité est calculée à partir du revenu brut que la régie fixe par règlement pour un emploi de même catégorie, ou à partir de celui qu'elle tire de son emploi s'il est plus élevé; "3° si la victime exerce plus d'un emploi, l'indemnité est calculée à partir du revenu brut qu'elle tire de l'emploi qu'elle devient incapable d'exercer ou s'il y a lieu, des emplois qu'elle devient incapable d'exercer. "Si en raison de cet accident, la victime est également privée de prestations d'assurance-chômage auxquelles elle avait droit au moment do l'accident, elle a droit de recevoir une indemnité additionnelle calculée à partir des prestations d'assurance-chômage qui lui auraient été versées. Ces prestations sont considérées comme faisant

partie de son revenu brut."

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Lévis.

M. Garon: Voyez-vous, cela change considérablement l'article actuel, qui dit: La régie détermine l'emploi que la victime aurait pu occuper habituellement et à temps plein en tenant compte de sa formation, son expérience, ses capacités physiques et intellectuelles. Si vous frappez une victime qui est un chômeur, il est un chômeur temporaire. Mais là, on va supposer à toutes fins utiles qu'il faisait le métier de chômeur.

M. Côté (Charlesbourg): Pardon?

M. Garon: Qu'il faisait le métier de chômeur. Les nouveaux articles sont très restrictifs. On prend quelqu'un dans le temps et puis on dit que la victime exerce son emploi comme travailleur salarié. Il y a beaucoup de travailleurs salariés qui ont des périodes de chômage.

M. Côté (Charlesbourg): D'accord, mais là on se comprend bien...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): ...c'est pour la période de six mois.

M. Garon: Pardon?

M. Côté (Charlesbourg): C'est pour la période de six mois. Au delà des six mois, c'est le mécanisme régulier qui s'applique dans ces cas-là. Là, on est toujours à l'intérieur d'une période de six mois. Tel que je vois la question du député de Lévis, c'est à l'intérieur des six mois où, effectivement, c'est la perte réelle et non pas un emploi présumé. Alors, finalement, la marge n'est pas si importante que cela.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lévis.

M. Garon: Bien...

M. Côté (Charlesbourg): Bien, vous me parlez d'un chômeur.

M. Garon: Les premiers six mois, ce n'est pas un emploi présumé.

M. Côté (Charlesbourg): Non, c'est la perte réelle.

M. Garon: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): C'est la perte réelle pendant les six premiers mois. Si le gars est chômeur, il est chômeur. On ne lui donnera pas un salaire de premier ministre s'il est chômeur en termes de compensation. Allez voir, il n'y a pas une maudite compagnie d'assurances qui va indemniser un chômeur avec un salaire de premier ministre s'il paie... Mais non.

M. Garon: Non, non, il n'est pas question d'un salaire de premier ministre non plus.

M. Côté (Charlesbourg): À partir de cela, c'est une assurance. C'est la perte réelle. Est-ce que vous souhaitez qu'on compense...

M. Garon: Qu'est-ce qu'on compensait jusqu'à maintenant?

M. Côté (Charlesbourg): Jusqu'à maintenant? M. Garon: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): On présumait un emploi.

M. Garon: C'est cela.

M. Côté (Charlesbourg): Mais ce n'est pas correct.

M. Garon: Pardon?

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas correct, cela n'a pas de bon sens sur le plan de la logique. Il n'y a pas un pape qui peut supporter un système comme cela pendant bien longtemps. Cela n'a pas de bon sens. Finalement, si vous prenez une assurance, vous compensez un poste imaginaire, vous allez dire à votre assureur: J'aurais pu être premier ministre, tu vas me compenser mon salaire de premier ministre alors que, finalement, je suis député, il y a une différence, évidemment, du simple au double comme salaire. Il me semble que...

M. Garon: Quel est le but...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lévis.

M. Garon: ...de faire cela pour six mois et, ensuite de changer le fonctionnement?

M. Côté (Charlesbourg): Finalement, ce dont il faut se rendre compte...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): ...c'est que, dans le régime actuel, il y a une série de personnes qui, pour un temps x, sont victimes d'un accident. Je . ne sais pas combien... Peut-être qu'on pourrait donner les statistiques: combien de personnes restent six mois sur l'indemnité de la Régie de

l'assurance automobile par rapport à celles qui sont au-delà de six mois? On présume qu'au-delà de six mois, c'est une personne qui a eu effectivement un accident grave. Alors, tout le principe de la loi est de dire, et cela a été selon toutes les enquêtes qu'on a menées, toutes les rencontres qu'on a faites avec les victimes d'accident d'automobile, que, pour faire accepter le régime, il y a eu cela à l'époque, savoir que sur certains points c'était généreux, mais les blessés graves d'accident d'automobile sont les principales victimes de ce système. Ce sont eux qu'il faut compenser davantage par rapport à ceux qui sont des blessés légers. L'économie de la loi révisée dit: On met l'emphase sur la compensation des pertes réelles pour un blessé grave, donc celui qui est le plus longtemps victime de son accident. Donc, le blessé grave par rapport au blessé léger. Je ne sais pas combien y restent pendant six mois...

Le Président (M. Saint-Roch): M. Clark.

M. Clark: Jusqu'à six mois, il y a 19 % des bénéficiaires qui restent dans le régime et 81 % qui en sont sortis.

M. Côté (Charlesbourg): Finalement, c'est clair. On a fait le choix, quant à nous, comme gouvernement, d'en donner davantage aux blessés graves par rapport aux blessés légers. C'est un principe qu'on a choisi, non pas à peu près. Ce n'est pas le ministre qui, dans son fauteuil, a dit: II y a peut-être quelqu'un dans ma famille qui a été blessé gravement, qui est en maudit après la régie et il m'a sensibilisé à cela. Ce sont des études que la régie a faites depuis déjà de nombreuses années sur la satisfaction de la clientèle, sur les points de récrimination qu'il y avait vis-à-vis du régime, sur des enquêtes menées auprès de tout le monde et, finalement, on dit que le problème majeur concernant la compensation des blessés d'accident de la route, ce sont les blessés graves. Il faut être en face de certains cas pour être capable de se rendre compte qu'effectivement le régime est très insatisfaisant pour ces gens-là, et c'est le pari qu'on a fait.

M. Garon: C'est-à-dire que...

Le Président (M. Saint-Roch): M. Vézina comme complément d'intervention.

M. Vézina: M. le député de Lévis, vous me permettrez...

M. Garon: Vous êtes obligés d'économiser parce que vous avez enlevé de l'argent de la caisse.

M. Vézina: Non, non, mais monsieur...

M. Garon: Si vous n'aviez pas enlevé de l'argent de la caisse, vous l'auriez.

M. Vézina: Non. M. le député de Lévis... Le Président (M. Saint-Roch): M. Vézina.

M. Vézina: ...permettez-moi de vous donner quelques exemples pour vous montrer comment c'est difficile à administrer actuellement quand on compense la huitième journée pour des gens qui ne travaillaient pas au moment de l'accident. Prenons un exemple. Quelqu'un est victime d'un accident d'auto; il ne travaillait pas depuis trois, quatre ou cinq ans ou il n'avait pas travaillé depuis 25 ans. Dans le régime actuel, au huitième jour, on compense son revenu en fonction d'un emploi potentiel; il n'a pas travaillé depuis 25 ans, c'est difficile déjà de déterminer un emploi potentiel. D'autre part, quand va-t-on statuer qu'il est apte à retourner à un emploi qu'il n'avait pas? Il n'a aucun potentiel pour aller travailler, il ne travaillait pas depuis 25 ans; il ne voulait pas travailler de toute façon. Alors, qu'est-ce qui va nous dire qu'il est apte à reprendre au dizième ou au quinzième jour ou au dizième mois un emploi qu'il n'avait pas? Imaginez-vous sur le plan administratif, on est obligé de déterminer pour quelques jours un emploi potentiel à des blessés légers.

Deuxièmement, on est obligé de le faire voir par des médecins pour savoir s'il est effectivement apte à retourner au travai; il ne travaillait pas de toute façon. C'est une chinoiserie administrative. On veut compenser vraiment les pertes de revenu à long terme d'une victime comme celle-là. Même cette victime-là qui ne travaillait pas depuis 25 ans, ce qu'on va compenser... Si elle a besoin d'aide personnelle, on va le voir plus tard, on va compenser; si elle a besoin de réadaptation, on va compenser, etc. Et au 181e jour, on compensera effectivement en fonction d'un revenu potentiel parce qu'on présume que cette personne aurait pu retourner sur le marché du travail, qu'elle aurait pu éventuellement gagner un revenu. Voilà la logique qu'on implique ici et qui permet justement, comme dit le ministre, de compenser beaucoup mieux les blessés graves, de sortir des chinoiseries administratives d'emplois potentiels pour quelques jours et de compenser vraiment les pertes et les frais réels de ces victimes-là.

Voilà ce qu'on tente de faire à ce moment-ci. Je vous rapporte...

M. Garon: Vous allez faire le même exercice...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lévis.

M. Garon: ...mais au bout de six mois.

M. Vézina: Au bout de six mois, c'est beaucoup moins difficile.

M. Garon: C'est-à-dire que vous allez en éliminer 81 %.

M. Vézina: C'est beaucoup moins difficile parce que la personne est blessée véritablement. Elle ne peut pas reprendre son travail. Elle est suivie pendant ces six mois. On est capable de statuer mais, pour de sept jours à dix jours, c'est difficile de connaître son revenu potentiel pour ces trois jours. Cela n'a pas de bon sens.

Je vous signale d'autre part ce qu'on ajoute à l'article 21.2. À l'heure actuelle, quand on compense des employés, des travailleurs autonomes, on le fait avec le rapport d'impôt qu'il avait fourni l'année précédente. Les travailleurs autonomes nous disent à l'heure actuelle: Je suis travailleur autonome, j'ai réinvesti toutes les sommes que j'ai gagnées dans cela. Je ne déclare presque pas de salaire. Je suis pénalisé. Il y a eu des articles dans les journaux où des travailleurs autonomes ont dit par exemple: Surtout, il ne faut pas être victimes de la route parce que là on n'est plus compensés. Voici ce qu'on introduit ici dans "travailleur autonome". On va aller voir ton rapport d'impôt. Si, effectivement, le revenu déclaré est inférieur au salaire pour le même emploi, on va te compenser en fonction du salaire pour le même emploi. Donc, là, on ajoute par rapport à la situation actuelle.

Prenons l'exemple d'un plombier travailleur autonome qui vient de commencer et qui dit: L'an passé, j'ai déclaré des revenus de 2000 $ parce que j'ai tout réinvesti dans mon entreprise. Bon. Dans la situation actuelle, il est sous-compensé. Dans la situation future, on dira: Un plombier gagne tant de l'heure et il a un revenu annuel d'à peu près tant. On va te compenser en fonction d'un revenu de plombier. Je pense que c'est l'exemple qui permet de comprendre ce qu'on ajoute à l'article 21.2.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Clark.

M. Clark: Je voulais seulement renchérir sur ce que M. Vézina vient de dire. C'est précisément ce que je voulais dire, il y a une bonification dans cet article, M. le député.

M. Garon: J'espère que vous dites la même chose.

M. Clark: Non, c'est parce que je le dis en d'autres termes. Par rapport au travailleur autonome, on a une étude d'à peu près 75 pages qui nous démontre que le travailleur autonome est mal compensé présentement.

M. Garon: Oui.

M. Clark: Alors qu'avec la disposition qu'on met là, le travailleur autonome recevra vraiment ce qu'il mérite, ce à quoi il a droit. Présentement, je pourrais vous donner tous les résultats de l'étude, on s'est rendu compte qu'on est obligé d'aller fouiller dans les rapports d'impôt antérieurs de la victime pendant trois ans. Évidemment, quand le travailleur autonome fait ses rapports d'impôt, il utilise toutes les mesures fiscales possibles de sorte qu'il se ramasse avec un revenu net qu'il n'a à peu près pas. Nous, on base présentement l'indemnité sur ce revenu net. En fait, il y a une bonification dans cet article.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Garon: On va les passer un par un.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle le premier paragraphe.

M. Garon: Le premier, qu'est-ce que cela change par rapport à la situation actuelle?

M. Clark: Rien.

M. Garon: Pardon? Je pense que cela ne change rien dans le premier paragraphe. Êtes-vous sûr?

M. Clark: Pardon?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Clark.

M. Côté (Charlesbourg): Parole de M. Clark, il semble que cela ne change rien.

M. Garon: Je pense que le paragraphe 1 ne change rien.

M. Clark: Absolument pas. M. Garon: D'accord, adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Le paragraphe 1 est adopté. J'appelle le paragraphe 2.

M. Côté (Charlesbourg): Au paragraphe 2 est un ajout. C'est en plus, travailleur autonome.

M. Clark: On bonifie dans le sens que M. Vézina vient de vous expliquer.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Lévis.

M. Garon: On dit: À partir du revenu brut que la régie fixe par règlement. Est-ce qu'il y a un changement par rapport au règlement actuel?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Clark.

M. Clark: Présentement, le règlement qu'on a nous dit qu'on va indemniser le travailleur autonome à partir du revenu brut réel du

travailleur. On prend le plus élevé des trois montants suivants. On prend le plus élevé des revenus d'entreprise que l'entrepreneur a réalisés au cours des douze mois précédant la date de l'accident ou, 2° la moyenne des revenus d'entreprise que la victime a reçus au cours des trots années précédant l'année de l'accident ou, 3° les revenus d'entreprise que la victime a réalisés au cours de la dernière année financière complète précédant la date de l'accident. Donc, avant d'indemniser le travailleur autonome, le plombier, l'électricien...

M. Garon: Présentement là? (11 heures)

M. Clark: ...présentement, il faut que je passe à travers cela. Là. on s'est rendu compte qu'en passant à travers cela, compte tenu qu'on s'embarque dans des complexités on est obligé de sortir les rapports d'impôt de la personne pour connaître ses revenus bruts réels. Là, c'est ce que je vous expliquais, en faisant cela, on se ramasse avec des revenus où souvent l'entrepreneur utilisant à peu près toutes les mesures fiscales légales possibles, je présume, il ne déclare quasiment pas de revenus. Là, on était obligé de prendre une pièce législative où l'entrepreneur a intérêt à démontrer le revenu le moins élevé possible pour juger de l'indemnité que cette personne aurait. Alors, on s'est dit: On va sortir de là et ce qu'on va faire, au lieu de prendre un système si compliqué, on va prendre un travailleur. Reprenons mon exemple d'un plombier. Si ce plombier est sur le marché du travail depuis dix ans comme entrepreneur-plombier, je vais prendre le salaire payé à l'entrepreneur-plombier qui a une expérience de travail de dix ans. Si, par ailleurs, ses rapports d'impôt des années antérieures me démontrent qu'il retirait plus de revenus que ce que je viens de dire, je vais prendre son revenu d'entreprise. Mais, au départ, le premier raisonnement qu'on va faire sera de lui donner l'équivalent du plombier salarié de dix ans d'expérience. C'est ce que cela dit. Je vous le répète, en utilisant la formulation actuelle - on peut déposer l'étude en question, si vous le voulez - cela démontre qu'au Québec les entrepreneurs sont vraiment lésés, sous-compensés.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle le paragraphe 3. M. Clark?

M. Clark: Je peux faire un commentaire. Le paragraphe 3 est aussi la même chose que la situation actuelle, sauf que, présentement, ce que vous avez, c'est par voie réglementaire. Dans notre règlement, si quelqu'un a plusieurs emplois et qu'il est incapable de remplir l'un ou l'autre, on prend la somme des revenus d'emploi qu'il est incapable d'exercer.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Cela clôt l'article 21. Est-ce que l'ensemble de l'article...

M. Garon: Non, il reste le quatrième paragraphe.

Le Président (M. Saint-Roch): Le deuxième alinéa du paragraphe 3?

M. Garon: Oui, c'est cela. "Si en raison de cet accident...".

Le Président (M. Saint-Roch): C'est cela Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Garon: Vous dites: "Si en raison de cet accident, la victime est également privée de prestations d'assurance-chômage auxquelles elle avait droit au moment de l'accident..." Que voulez-vous dire? C'est comme si elle avait l'assurance-chômage en plus.

M. Clark: Cela veut dire que si la personne en question est à temps partiel - on parle toujours de temps partiel, de temporaire - si l'assurance-chômage arrête de la payer parce qu'elle a eu un accident d'automobile, nous prenons la relève.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, elle n'est pas disponible au travail, à ce moment-là.

M. Garon: En plus? Je ne comprends pas. Quelqu'un aurait un travail et de l'assurance-chômage en même temps.

M. Clark: Pour un travail à temps partiel. La Loi sur l'assurance-chômage prévoit qu'un travailleur à temps partiel peut aussi retirer de l'assurance-chômage.

M. Côté (Charlesbourg): Tant d'heures par semaine.

M. Clark: On dit qu'il ne faut pas le pénaliser. Si le fédéral coupe son assurance-chômage parce qu'il a un accident d'auto et qu'il travaille à temps partiel, il faut en tenir compte. Donc, on ajoute ce qu'il perd du fédéral.

Une voix: C'est une bonification. M. Clark: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Est-ce que l'ensemble de l'article 21 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 22. Nous avons un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 22 de la Loi sur l'assurance automobile et d'autre dispositions légistives. L'article 22 de la Loi sur l'assurance automobile édictée par l'article 1 de ce projet de loi est modifié par l'addition, après le quatrième alinéa, du suivant: "Le premier alinéa ne s'applique pas à la victime qui a droit à une indemnité pour frais de garde, conformément à l'article 81."

M. Garon: Vous feriez aussi bien de le lire au complet et d'y revenir.

M. Côté (Charlesbourg): D'accord. On va suspendre...

Le Président (M. Saint-Roch): On va suspendre l'amendement?

M. Garon: Ah! Il y a un... Excusez-moi!

Le Président (M. Saint-Roch): Oui, il y avait un amendement, M. le député. Nous en étions à l'amendement.

M. Côté (Charlesbourg): On pourra l'ajouter à la fin, M. le Président. Ce sera peut-être plus simple ainsi.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 22.

M. Côté (Charlesbourg): "À compter du 181e jour qui suit l'accident, la régie détermine à la victime un emploi conformément à l'article 46. "La victime à droit à une indemnité en remplacement du revenu si, en raison de cet accident, elle est incapable d'exercer l'emploi que la régie lui détermine. "Cette indemnité est calculée à partir du revenu brut que la victime aurait pu tirer de l'emploi que la régie lui a déterminé. Cette dernière fixe ce revenu brut de la manière prévue par règlement en tenant compte: "1° du fait que la victime aurait pu exercer cet emploi à temps plein ou à temps partiel; "2° de l'expérience de travail de la victime durant les cinq années qui ont précédé la date de l'accident et, notamment, des périodes pendant lesquelles elle était apte à exercer un emploi ou a été sans emploi ou n'a exercé qu'un emploi temporaire ou un emploi à temps partiel; "3° du revenu brut que la victime a tiré d'un emploi qu'elle a exercé avant l'accident. "Si, lors de l'accident, la victime exerçait plus d'un emploi temporaire ou à temps partiel, la régie lui détermine un seul emploi conformé- ment à l'article 46."

Le Président (M. Saint-Roch): M. Clark.

M. Clark: Un commentaire M. Garon. M. le député de Lévis, je m'excuse. À partir du troisième alinéa... Pardon?

M. Garon: Cela ne me gêne pas.

M. Clark: Bien, c'est contre la tradition parlementaire et je veux la respecter.

Le Président (M. Saint-Roch): Vous avez fortement raison M. Clark. Vous avez la parole.

M. Côté (Charlesbourg): Vous êtes en train de vous préparer.

M. Clark: Je n'aurai jamais vos talents respectifs pour faire ça.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Clark.

M. Clark: Je disais donc qu'à partir du troisième alinéa, c'est intégralement ce qu'on fait présentement. Alors, ici, vous êtes après la période de six mois. Tantôt, on vous disait qu'à six mois, on fait intégralement ce qu'on fait présentement lors de l'accident. Alors, à partir de cette indemnité calculée, les paragraphes 1, 2 et 3, c'est intégralement ce qu'on fait présentement, mais au début, après six mois.

M. Garon: À l'article 46, ce sont les mêmes critères qu'actuellement.

M. Clark: Oui. Vous l'avez juste en bas, dans votre gros cahier.

M. Garon: Alors, on va prendre les paragraphes un à un, peut-être que ça ira plus vite.

Le Président (M. Saint-Roch): C'est votre désir, M. le député de Lévis. Le premier paragraphe?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Le deuxième paragraphe? Le deuxième alinéa?

M. Garon: Le deuxième alinéa, oui. Qu'est-ce que ça change par rapport à la situation actuelle?

M. Clark: La seule chose que ça change, c'est que présentement, ce qu'on fait - je le répète - on lui déterminera un emploi présumé, au début de l'accident, tandis qu'ici... Donc, on fait exactement ce qui est écrit là: La victime a droit à une indemnité de remplacement du revenu si, en raison de l'accident, elle est incapable d'exercer le job qu'on lui a déterminé, présumé.

Présentement, on fait ça lors de l'accident, tandis qu'ici on fait la même chose à six mois. Alors, tant et aussi longtemps... Si je lui dis. Monsieur, vous devriez avoir un job, compte tenu de l'expérience antérieure, etc., de commis aux pièces chez Montcalm Automobiles, à ce moment-là, tant et aussi longtemps qu'il est incapable de faire son job de commis aux pièces chez Montcalm Automobiles, je vais évidemment l'indemniser. Présentement, on fait ça au début, tandis que là on le fait à six mois. Donc, c'est la même chose, sauf qu'il y a six mois de différence, compte tenu des concepts de pertes réelles qu'on vous expliquait tantôt.

M. Garon: Oui. Mais lorsque vous supposez un emploi aux gens vous déduisez le montant du revenu qu'ils auraient eu.

M. Clark: Si je présume un emploi, forcément, je présume aussi... Cela me donne un revenu pour l'emploi, c'est sûr.

M. Garon: Oui, oui. Mais lorsque vous avez quelqu'un, par exemple, qui est blessé, vous supposez qu'il peut devenir - dans mon comté, j'ai vu un cas comme ça - gardien d'un terrain de stationnement, sauf qu'il n'y a pas de terrain de stationnement payant que je connaisse dans le comté de Lévis. Alors, c'est bien généreux, sauf que là vous déduisez le montant qu'il aurait gagné s'il avait gardé un terrain de stationnement, sauf qu'il n'en gardera pas, il n'y en a pas. Le gars n'est pas plus avancé.

M. Clark: Oui.

M. Garon: Ce n'est pas du revenu de remplacement. Il est incapable d'exercer l'emploi. Là, vous supposez qu'il est capable d'exercer un emploi qu'a n'exercera pas, qu'il ne trouvera pas. Actuellement, vous supposez que les gens sont capables de faire du ménage, sauf que si tous les gens qui sont censés faire du ménage au Québec en faisaient, y n'y aurait pas assez de poussière pour ceux-ci. On suppose que beaucoup de gens vont faire du ménage, sauf qu'il n'y a pas tant d'emplois que ça dans le ménage.

Le Président (M. Saint-Roc h): M. Clark.

M. Clark: M. le député de Lévis, je ne sais pas à quelle date remonte le cas concernant le stationnement que vous mentionnez. Présentement, quand on présume un emploi à une victime, on s'assure qu'il existe dans la région de résidence de la victime. Présentement, on fait ça. C'est possible que, dans le passé, notre réglementation... Je ne le sais pas, mais présentement on fait ça.

Le Président (M. Saint-Roc h): M. le député de Lévis.

M. Garon: C'est parce que vous pouvez supposer que quelqu'un va travailler à faire du ménage, sauf qu'il a 62 ans. Vous allez supposer qu'il peut faire du ménage, sauf que les entreprises n'engagent pas beaucoup de gens de 62 ans pour faire du ménage parce qu'elles ont assez de gens disponibles qui sont plus jeunes. Vous lui supposez un emploi théorique qu'il n'occupera jamais et, ensuite, vous déduisez le revenu comme s'il l'avait gagné. Je ne trouve pas ça normal parce que cette personne n'occupe pas cet emploi et elle ne l'occupera jamais, au fond... D'abord, les emplois supposés ne sont pas si nombreux que ça...

M. Vézina: M. le Président...

M. Garon: ...dans la réalité. Si on veut revenir aux choses réelles, revenons aux choses réelles partout. Alors, les emplois de ces catégories-là n'existent pas.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Vézina.

M. Vézina: M. le député de Lévis, on est encore en train de mélanger deux choses. On n'est pas rendu dans cette partie-là.

M. Garon: Je le sais qu'on n'est pas rendu là. Mais là, vous me faites penser au salami. Vous allez faire passer les tranches une par une pour ensuite arriver avec l'ensemble, sauf que l'ensemble ne marche pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vézina: Un instant, M. le député de Lévis.

Le Président (M. Saint-Roch): M.Vézina.

M. Vézina: À l'heure actuelle, l'article 32 de la loi dit ceci: jusqu'à cinq ans, la régie rembourse l'individu en fonction de l'emploi qu'il occupait au moment de l'accident. D'accord? Là, la loi nous oblige à l'article 32, après cinq ans, à statuer sur la capacité d'un individu à occuper un emploi. Vous dites que nous présumons des emplois qui n'existent pas, etc. Ce n'est pas ça qui est le fond de l'idée. Le fond de l'idée c'est qu'après cinq ans, conformément à la loi actuelle, la régie a l'obligation de statuer à savoir si un individu est capable ou pas de travailler. C'est la première décision qu'on a à prendre. On statue effectivement si un individu est incapable de travailler, d'occuper aucun emploi, on le paye sans aucun problème. Mais la loi nous oblige à statuer si, effectivement, 1 est capable d'occuper un emploi. Quelqu'un qui est handicapé à la suite d'un accident n'est peut-être pas capable de reprendre l'emploi qu'il avait au moment de l'accident, mais y peut être capable de reprendre un autre emploi. La loi nous oblige, à ce moment-là, à statuer sur sa capacité à

occuper un emploi. Pour faire cela, on présume d'un emploi selon le Code canadien du travail, avec les classifications d'emploi mais on ne dit pas à M. Untel ou Mme Unetelle: Vous devez occuper tel emploi. Ce n'est pas ça du tout la philosophie ou l'interprétation de la loi. C'est de dire: compte tenu de vos capacités restantes, compte tenu de' vos capacités actuelles à la suite de l'accident, vous êtes capable d'occuper tel emploi. Et la loi nous oblige à ce moment-là à compenser la différence de la rémunération entre cet emploi-là et ce que la personne gagnait au moment de l'accident. C'est ce qu'on fait. On ne fait rien d'autre.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lévis.

M. Garon: Quand vous regardez l'article tel que libellé: "La victime a droit à une indemnité de remplacement du revenu si, en raison de cet accident, elle est incapable d'exercer l'emploi que la régie lui détermine." Alors...

M. Vézina: M. le Président, justement, à l'heure actuelle on parle de gens qui ont été victimes d'accident et qui -occupaient des emplois à temps partiel ou qui n'avaient pas d'emploi du tout. D'accord? On est dans cette section. Ce qu'on dit, c'est qu'au 181e jour, même fi vous n'aviez pas d'emploi au moment de l'accident, on va vous présumer un emploi à ce moment-là.

Une voix: ...temporaire, temps partiel.

M. Garon: Les gens qui ont aussi un emploi temporaire ou à temps partiel...

M. Vézina: Mais là on va présumer un emploi à temps plein. C'est pour ça qu'on dit que quand il y en avait deux on va en présumer juste un, parce qu'on en présume juste un à temps plein. Comprenez-vous?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Gélinas.

M. Gélinas (Claude): Sur le plan technique, pour faire la distinction entre les deux moments où on détermine un emploi à une personne, je dois ajouter que l'article 22 réfère à l'article 46. L'article 46 nous donne le pouvoir de statuer sur l'emploi que la personne aurait pu exercer au moment de l'accident. C'est après la période d'attente de six mois. Et, pour faire le pendant avec l'actuel article 32 de notre loi où on détermine les capacités résiduelles d'une victime, on retrouve ce pouvoir-là à l'article 49 dans le projet de loi 92 où On ne parle plus de déterminer à une personne un emploi qu'elle aurait pu exercer au moment de l'accident mais bien au moment où on fait l'examen de la personne. C'est toute la différence au monde. Il y a vraiment trois étapes à considérer dans le projet de loi 92: une première étape pour une période de six mois où on compense la perte réelle de la victime; une deuxième étape après six mois où c'est un revenu potentiel basé sur l'emploi que la personne aurait pu exercer au moment de l'accident et une troisième étape, si on se rend jusque-là, c'est la capacité résiduelle de la personne après une période de deux ans. Ce sont trois étapes différentes.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Garon: Le paragraphe 2...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lévis.

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Le deuxième alinéa est adopté sur division. Le premier paragraphe du deuxième alinéa?

M. Garon: Non, non. On est rendu après ça à: "Cette indemnité est calculée"...

Le Président (M. Saint-Roch): Pour clarifier, M. le député de Lévis, l'alinéa qui commençait par: "La victime a droit à une indemnité..."...

M. Garon: C'est ça.

Le Président (M. Saint-Roch): ...a été adopté...

M. Garon: Sur division, c'est ça.

Le Président (M. Saint-Roch): ...sur division.

M. Garon: Oui. Continuons. (11 h 15)

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres discussions?

M. Garon: Actuellement, on dit: "Cette indemnité est calculée à partir du revenu brut que la victime aurait pu tirer de l'emploi que la régie lui a déterminé. Cette dernière fixe le revenu brut de la manière prévue par règlement"... Est-ce qu'il y a un règlement qui prévoit ça actuellement?

M. Clark: M. le député de Lévis, je vous répète que, jusqu'au troisième alinéa, incluant le troisième et même le suivant, c'est intégralement ce que l'on fait présentement. Ce sont les mêmes méthodes que la loi actuelle, mais on le fait à six mois plutôt qu'au début. Donc on ne change absolument rien. On présume un emploi à quelqu'un; on le regarde à six mois et quel revenu brut donne l'emploi en question, on calcule le net et on donne 90 % du net. C'est exactement ce qu'on fait présentement.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant le troisième alinéa?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Nous en sommes maintenant au premier paragraphe du troisième alinéa.

M. Garon: C'est ça.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Garon: Est-ce qu'il y a des changements ici?

M. Clark: Non. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Nous passons au deuxième paragraphe.

M. Clark: Non plus.

M. Garon: Attendez un peu. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Troisième paragraphe.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'on veut procéder immédiatement à l'alinéa, parce qu'il y a un amendement, ou à l'amendement? J'ai besoin de directive. L'amendement vient après le quatrième alinéa.

M. Clark: C'est ça.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des discussions concernant le quatrième alinéa?

M. Garon: Au dernier alinéa, selon votre système de calcul quand quelqu'un a plusieurs emplois, pour les six premiers mois vous allez changer la pratique par la suite...

M. Clark: Dans le cas de...

M. Garon: Avant, vous teniez compte du fait qu'il exerçait plusieurs emplois et là vous n'en tiendrez plus compte.

M. Clark: Non. On fait aussi la même chose présentement. Imaginez qu'on est dans la section des emplois présumés dans le cas des travailleurs temporaires et à temps partiel. Si la victime a, comme c'est le cas présentement, plusieurs petites "jobines" à temps partiel, on détermine actuellement un seul emploi à la victime, parce que c'est déjà assez compliqué, vous en con- viendrez, de dire que telle personne, compte tenu de son expérience antérieure, depuis les cinq dernières années, et de son vécu, de lui présumer un job... Ce qu'on fait actuellement, c'est qu'on prend l'emploi à temps partiel de cette personne, on lui verse une indemnité qui correspond au fait que cette personne travaille à temps plein. On présume seulement un seul emploi. Je reprends.

M. Garon: Je comprends ce que vous dites, mais ce n'est pas ce que je veux dire. Vous changez le système pour les six premiers mois en disant: Maintenant, on va tenir compte du fait qu'il a plusieurs emplois...

M. Clark: Oui et c'est ce qu'on fait présentement aussi.

M. Garon: ...avec le troisième paragraphe de l'article 21. Après six mois, vous ne considérez pas le fait que la personne avait plusieurs emplois, vous lui en supposez seulement un.

M. Clark: Oui.

M. Garon: Le régime que vous dites avoir bonifié, ce sera pour les six premiers mois et, après ça, ce ne sera pas...

M. Clark: Non, non. Présentement, dans le cas du travailleur à temps partiel...

M. Garon: On va revenir à l'ancien système.

M. Clark: Dans ce cas-là, dans le cas du travailleur à temps partiel, durant les premiers six mois - prenons une infirmière qui travaille dix heures par semaine - je vais rémunérer cette infirmière à raison de dix heures de perte réelle par semaine. Durant les six autres mois, je vais considérer que l'infirmière travaille à temps plein, exactement comme ce que je fais au début de la loi actuelle.

M. Garon: ...ce n'est pas ça. Ce n'est pas le cas ici: "Si, lors de l'accident, la victime exerçait plus d'un emploi temporaire ou à temps partiel..." Il n'y en a pas qu'un seul; elle en exerçait deux ou trois.

M. Clark: À six mois, j'en prends seulement un.

M. Garon: C'est ça. Durant les premiers six mois, vous allez tenir compte de tous les emplois qu'elle occupe, mais, après six mois, vous allez n'en supposer qu'un seul, mais comme à temps plein...

M. Clark: Si la victime était infirmière, peintre ou, peu importe, pour les premiers six mois, je prends l'emploi pour lequel elle a le plus d'affinités et je suppose qu'elle fait ce travail à

temps plein. Cela me donne le revenu à temps plein selon lequel je vais l'indemniser à six mois. L'article suivant va vous dire qu'après six mois, il faut s'organiser pour que l'indemnité qu'on verse soit toujours plus grande que celle durant les premiers six mois. On s'assure qu'après six mois, l'indemnité qu'on donne est toujours plus élevée que les premiers six mois.

M. Garon: Pas nécessairement. Quelqu'un qui a trois emplois, ça peut lui rapporter plus qu'un emploi présumé. Je ne suis pas convaincu de ça, moi. Trois emplois à temps partiel peuvent rapporter plus qu'un emploi. Pendant la période que la personne travaille-Le Président (M. Saint-Roch): M. Vézina.

M. Vézina: Écoutez, encore une fois, on est dans la partie à temps partiel; à temps partiel veut dire que tu travailles moins de 40 heures par semaine certain. Bon. D'accord. Maintenant, si elle travaille plus que 35 heures ou 40 heures, on va l'avoir dans la section à temps plein. Effectivement, si elle a trois emplois à temps partiel et qu'elle ne travaille que 20 heures par semaine, là, on va lui présumer un emploi qui sera nécessairement plus élevé que la rémunération des trois emplois à 20 heures.

M. Garon: Non. Ça ne veut pas nécessairement dire ça. Cela peut être trois emplois à temps partiel qui lui rapportent plus qu'un emploi à temps plein.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): En tout cas, le principe de la perte réelle, il faut qu'il soit là. Il n'est pas là seulement quand ça fait notre affaire; il faut qu'il soit là aussi quand ça fait l'affaire de la personne, dans les six mois. Moi, je dis: Un individu qui aurait trois emplois à temps partiel - c'est possible - et qu'il se fait 15 000 $ dans chacun de ces emplois, ça fait un total de 45 000 $. Alors, les premiers six mois, il faut compenser pour ces 45 000 $, si je comprends bien.

M. Clark: Avec une nuance, M. le ministre, excusez-moi. C'est parce qu'on ne peut pas aller au-delà du maximum assurable de 30 000 $.

M. Côté (Charlesbourg): C'est parfait. C'est quand même bon de se le dire. Alors, à partir du moment où, au-delà des six mois, on va lui présumer un emploi, on va lui présumer un emploi dont le salaire correspond au salaire qu'il gagnait à ces trois emplois. Je voulais bien m'en assurer moi aussi parce qu'évidemment...

M. Garon: Je ne suis pas sûr de ça parce qu'on va pouvoir lui supposer quoi? Vous allez sans doute lui supposer un des trois emplois qu'il faisait à temps partiel.

M. Clark: C'est rémunérateur ça.

M. Garon: Ce sera sûrement ça. Si vous avez, par exemple, quelqu'un... Je vais vous donner un exemple...

M. Côté (Charlesbourg):...

M. Clark: M. le député, si vous voulez bien m'écouter...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 23: "L'indemnité de remplacement du revenu calculée conformément à l'article 22 ne peut être inférieure à celle que recevait la victime, le cas échéant, à la fin des 180 premiers jours". Ça vient d'être réglé. Cela ne peut pas être inférieur à ce qu'elle gagnait. C'est assez clair. Cela ne peut pas être plus clair que ça. J'ai fait le même cheminement que vous, et moi, ma réponse, je la trouve satisfaisante, parce que vous aviez réussi à me transmettre vos inquiétudes, mais, là, je suis satisfait de ma réponse parce que c'est ça que ça veut dire.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il d'autres interventions sur le quatrième alinéa?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Nous en sommes maintenant à l'amendement.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 22 de la Loi sur l'assurance automobile édicté par l'article 1 de ce projet de loi est modifié par l'addition, après le quatrième alinéa, du suivant: "Le premier alinéa ne s'applique pas à la victime qui a droit à une indemnité pour frais de garde conformément à l'article 81."

Le Président (M. Saint-Roch): M. Gélinas.

M. Gélinas: C'est un article d'ordre technique, ici. C'est à cause d'un jeu d'articles qu'on va voir un peu plus loin. L'article 81 prévoit qu'une victime qui exerçait un emploi à temps partiel ou qui n'exerçait pas d'emploi mais qui était capable de travailler, a droit à des frais de garde, selon le nombre d'enfants ou le nombre de personnes qu'elle a sous sa garde. L'article 83 qui suit prévoit que cette personne, qui a droit à des frais de garde, a droit de choisir le moment où elle va opter pour la détermination d'un emploi potentiel ou pour garder le montant qu'elle reçoit comme frais de garde. C'est le seul cas, dans la loi, où on ne le fait pas à une date fixe. C'est la victime elle-même qui va déter-

miner à quel moment elle veut qu'on lui détermine un emploi potentiel ou non. C'est l'article 83, un peu plus loin, qui le détermine. L'article se lit comme suit: "À compter du 181e jour qui suit l'accident d'une victime visée à l'article 81, celle-ci peut, au moment qu'elle jugera opportun, choisir entre l'une ou l'autre des indemnités suivantes:

T le maintien de l'indemnité qu'elle reçoit en vertu de 81 ; "2° une indemnité de remplacement du revenu accordée en vertu de l'article 27 à une victime sans emploi capable de travailler.

L'article 27, vous allez voir, dans quelques minutes, qu'il est un peu une copie de l'article 22, mais pour une catégorie de travailleurs qu'on appelle des travailleurs sans emploi capables de travailler. Ce qu'on introduit ici, c'est simplement une exception pour l'emploi à temps partiel, parce qu'on est dans la sous-catégorie des emplois à temps partiel, pour dire que ce n'est pas automatiquement au 181e jour que l'on va déterminer un emploi potentiel à cette personne-là; c'est au moment où elle jugera opportun de le faire, conformément à l'article 83. C'est pour ça que l'on introduit cette exception. C'est une concordance.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement étant adopté, est-ce que l'article 22, tel qu'amendé, est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 23.

M. Côté (Charlesbourg): "L'indemnité de remplacement du revenu calculée conformément à l'article 22 ne peut être inférieure à celle que recevait la victime, le cas échéant, à la fin des 180 premiers jours qui suivent l'accident."

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 24.

Victime sans emploi capable de travailler

M. Côté (Charlesbourg): "La présente sous-section ne s'applique pas à une victime âgée de moins de 16 ans, ni à celle de 16 ans et plus qui fréquente à temps plein une institution d'enseignement de niveau secondaire ou postsecondaire.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Garon: Quel est le but de faire un régime spécial pour les gens en bas de 16 ans?

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas seulement 16 ans...

M. Garon: En bas de 16 ans et en haut de 16 ans qui vont à l'école.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Gélinas.

M. Gélinas: L'âge de 16 ans pour les enfants qui fréquentent un établissement d'enseignement, c'est parce que l'âge légal, obligatoire pour l'enseignement a été fixé à 16 ans. Donc, on a établi une section pour les enfants de 16 ans et plus qui fréquentent de façon régulière un établissement d'enseignement et pour les personnes qui sont âgées de moins de 16 ans. Normalement, elles sont de niveau secondaire. Ce sont les sous-sections 4 et 5, qu'on verra plus tard.

Pour reprendre un peu l'article 20, dans la loi actuelle, on retrouve toutes ces personnes-là dans le même article. On les a toutes catégorisées de façon distincte, dans le nouveau projet de loi, pour que ce soit plus facile de se retrouver selon les catégories de victimes.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il d'autres interventions?

M. Garon: C'est-à-dire que celui qui est en bas de 16 ans, c'est évident qu'il ne doit pas occuper un emploi; habituellement, il va à l'école.

M. Gélinas: C'est prévu. Il y a des articles qui sont prévus dans la section traitant des catégories de victimes âgées de moins de 16 ans: Si la victime exerce un emploi, qu'est-ce que l'on fait, et ainsi de suite? C'est simplement qu'on a prévu une section à part pour traiter de son cas de façon distincte, comme on a fait pour les emplois à temps partiel, à temps plein et comme on le fait, maintenant, pour les personnes sans emploi capables de travailler.

M. Côté (Charlesbourg): Cela peut être un camelot.

M. Gélinas: Cela peut être un camelot, mais on prévoit plus loin qu'on ne couvre pas les revenus en bas de 25 $.

M. Garon: On va les voir ailleurs.

M. Gélinas: C'est ça. Dans les autres sections, on avait un article semblable qui avait été adopté sur division.

M. Garon: Alors, l'article 24, c'est juste pour dire que la section ne s'applique pas ici,

parce qu'il y a un régime pour ça ailleurs. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 24 étant adopté, j'appelle l'article 25 et nous avons un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 25 de la Loi sur l'assurance automobile édicté par l'article 1 de ce projet de loi est modifié: 1° par le remplacement, dans la quatrième ligne du premier alinéa, des mots "l'un ou l'autre des" par le mot "les"; 2° par l'addition, après le deuxième alinéa, du suivant: 'Toutefois, si la victime est à la fois visée aux paragraphes 1° et 2° du premier alinéa, elle ne peut cumuler les indemnités et, tant que cette situation demeure, reçoit la plus élevée."

M. Garon: Cela veut dire la même chose, au fond.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Gélinas.

M. Gélinas: C'est simplement une précision qu'on apporte avec cet amendement, soit de prévoir ce qui va arriver si une personne est à la fois couverte par le cas no 1 et le cas no 2, ce qui n'avait pas été prévu dans le projet de loi. Donc, là, on prévoit de façon expresse ce qui va arriver. C'est une situation qui peut survenir.

M. Garon: Avant c'était "l'un ou l'autre". M. Gélinas: C'est cela, parce que...

M. Garon: Cela va devenir dans... (11 h 30)

M. Gélinas: "Les cas suivants", parce qu'il peut y avoir trois cas: il peut avoir le cas où c'est seulement un; le cas où c'est seulement deux ou le cas où ce sont les deux à la fois.

C'est une question de concordance sur le plan linguistique aussi.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il des interventions sur l'amendement?

M. Garon: Cela ne nous apparaît pas très clair.

M. Côté (Charlesbourg): Le premier amendement est assez clair. Actuellement, tel que libellé, cela peut être "l'un ou l'autre". Alors, cela peut être 1° ou 2°.

M. Garon: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Mais il y a une troisième hypothèse: cela peut être les deux.

Celle-ci ne serait pas couverte par "l'un ou l'autre". C'est pour ça qu'en incluant "l'accident dans les cas suivants", à ce moment-là, cela inclut les trois hypothèses: le 1° seulement; le 2° seulement ou le 1° et le 2° ensemble.

M. Garon: Bon. Celui-là est adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Le premier amendement est adopté. J'appelle le deuxième amendement.

M. Côté (Charlesbourg): Par l'addition, après le deuxième alinéa, du suivant: Toutefois, si la victime est à la fois visée aux paragraphes 1° et 2° du premier alinéa, elle ne peut cumuler les indemnités et, tant que cette situation demeure, reçoit la plus élevée des deux."

M. Garon: Vous ne lui laissez plus ses prestations d'assurance-chômage.

M. Clark: Non, parce que, tantôt, c'était une addition...

Le Président (M. Saint-Roch): M. Clark.

M. Clark: ...elle travaillait déjà à temps partiel, alors on l'ajoutait, tandis qu'ici, la personne est sans emploi.

M. Gélinas: On est dans la catégorie des personnes capables de travailler mais sans emploi. On vient de changer de catégories de victimes.

M. Garon: Oui, je sais.

M. Côté (Charlesbourg): Sans emploi et sans chômage.

M. Gélinas: C'est ça, c'est une personne qui peut être au chômage.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement?

M. Garon: "Elle ne peut cumuler les indemnités", quelles indemnités croyez-vous qu'elle peut cumuler?

M. Clark: 1° et 2°.

M. Gélinas: 1° et 2°. En vertu du paragraphe 1°, il est possible pour la personne...

M. Garon: Un emploi plus l'assuran-ce-chômage?

M. Gélinas: ...de nous faire la preuve qu'elle aurait normalement exercé un emploi durant la période de 180 jours, n'eût été l'accident. Si elle nous fait cette preuve et qu'elle nous dit: Après trois mois, j'aurais exercé tel emploi pendant une certaine période de temps et...

M. Garon: Oui, mais concrètement, qu'est-ce

que vous allez faire? Allez-vous déduire l'assurance-chômage qu'elle reçoit du montant que vous allez lui verser?

M. Gélinas: On va lui donner le plus élevé des deux.

M. Garon: Je comprends ça; ce n'est pas ce que je veux dire. Vous allez supposer qu'elle a tel revenu, mais comme elle retire de l'assurance-chômage - elle peut être sans travail mais retirer de l'assurance-chômage - à ce moment-là, vous allez déduire l'assurance-chômage qu'elle reçoit et vous allez lui payer la différence, par rapport au revenu le plus élevé que vous aurez supposé.

M. Gélinas: Non. On va lui donner le revenu qui serait te plus élevé des deux, de façon qu'elle ne soit pas pénalisée, mais on ne veut pas non plus la surcompenser.

M. Garon: Moi, je ne pense pas que vous allez lui donner. Vous allez supposer, non, elle est privée... Voyons donc l'article paragraphe par paragraphe.

M. Gélinas: D'accord.

M. Garon: Cet alinéa s'ajoute...

M. Gélinas: C'est ça.

M. Garon:... à la fin de l'article, alors ce sera peut-être plus simple.

Le Président (M. Saint-Roch): Le premier alinéa.

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il des interventions?

M. Garon: "La victime qui (... ) n'exerce aucun emploi tout en étant capable de travailler a droit a une indemnité de remplacement du revenu... " Vous allez lui supposer un revenu...

M. Gélinas: Non.

M. Garon:... un emploi?

M. Clark: C'est pour le cas où vous avez quelqu'un qui est vraiment sans emploi, mais qui avait une promesse d'emploi qu'on peut mesurer. Alors, ce type n'était pas vraiment en chômage; il avait un emploi qui s'en venait. Sauf que, lors de l'accident, il avait un contrat dans ses poches selon lequel 8 devait entrer dans une quincaillerie ou je ne sais trop où. Donc, cela tient compte de ce cas.

M. Garon: Supposons qu'il n'avait pas d'emploi qui s'en venait.

M. Clark: Alors là, vous tombez... C'est ça. C'est le cas où il retire des prestations d'assurance-chômage et on prévoit ce cas-là.

M. Garon: Mais là, il va être pénalisé en s'il vous plaît, par exemple. Il a eu un accident, mais il aurait pu se trouver un emploi dans quinze jours ou trois semaines. Là, vous allez supposer qu'il serait à l'assurance-chômage pendant six mois.

M. Clark: M. le député, c'est toujours selon le même principe qui doit nous guider, dans le projet de loi, c'est qu'on indemnise la perte réelle les six premier mois. Dans ce cas-là, la perte réelle, c'est la perte d'assurance-chômage.

M. Garon: Oui, mais si vous avez, par exemple, quelqu'un qui, normalement, travaille l'été et qui ne travaille pas l'hiver qui a un accident au printemps, normalement, il aurait pu se trouver un emploi, même si ce n'est pas le même. Vous dites: "... elle est incapable d'exercer un emploi qu'elle aurait exercé durant cette période si l'accident n'avait pas eu lieu". Vous allez supposer quoi?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Clark.

M. Clark: Dans le cas du type que vous mentionnez, je prends, effectivement, la perte réelle lors de l'accident. C'est ça qu'on lui donne et s'il y a des corrections. Après six mois, s'il est encore dans le régime parce qu'il a pu en sortir, cela peut être un accident très léger, je vais calculer son potentiel.

M. Garon: Cela dépend. Cela peut être léger pour certains médecins Moi, j'en vois des cas. II y a une personne qui est venue, chez nous, il y a bien longtemps. C'était quelqu'un qui conduisait de la machinerie lourde. Normalement, ce n'est pas forçant ce travail-là, mais, quand on conduit de telles machines, il faut descendre de ces machines et il faut déplacer des objets. Là. on avait dit à cette personne - je ne me rappelle pas si c'est vous autres ou des gens de la CSST -: Vous êtes capable d'exercer l'emploi. Le gars a dit: Je suis capable de conduire la machine, mais je ne suis pas capable de faire le travail qui entoure la conduite de la machine. Il a dit: L'employeur n'est pas intéressé à avoir un gars comme moi qui est capable de conduire la machine mais qui n'est pas capable de faire les emplois autour de ça. Quand on conduit de la machinerie lourde, il y a certaines choses à faire qui supposent que tu forces un peu et moi je ne suis pas capable à cause de l'accident que j'ai eu au dos. Il est tombé, à un moment donné, sur le dos et il s'est magané le dos. Là, le médecin, pour lui, c'est bien facile. Il dit: Tu es capable. Mais, lui, il dit: C'est bien beau, il dit que je

suis capable mais, moi, je ne suis pas capable. On sait que les médecins ne sont pas des génies dans ce domaine. Ils connaissent ça à moitié. Je vais vous dire une chose moi, il y a des cas dont j'ai eu connaissance dans ma famille, comprenez-vous, on a traité quelqu'un pour toutes sortes d'affaires et, à un moment donné, on lui a dit que ce n'était pas ça du tout. En ce qui concerne le dos, les grands spécialistes doivent faire un certain acte d'humilité parce que je m'aperçois qu'ils connaissent cela moyennement, et que la chance aux coureurs on ne la donne pas toujours, les médecins de la Régie de l'assurance automobile ne la donnent pas toujours. Les gens font face à des décisions; il y a les médecins de la régie ou son médecin personnel. Il peut arriver que son médecin soit trop bienveillant et que le médecin de la Régie de l'assurance automobile dise autre chose. J'imagine que des fois ça peut fonctionner mais qu'il y a des fois où cela ne marche pas.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Le dos, je peux vous en parler...

M. Garon: Je sais.

M. Côté (Charlesbourg):... assez facilement, étant donné ce que j'ai moi-même vécu. Il y a quelques spécialistes du dos, effectivement. Il faut en contrepartie dire qu'il y a aussi, dans le monde ordinaire, des gens qui ont des maux de dos et d'autres qui n'en ont pas. Il y a les deux côtés. Au-delà de tout ça, il y a toute une procédure à la Régie de l'assurance automobile où, effectivement, les gens peuvent aller en révision devant la CAS. Ce ne sont pas toujours les médecins de la régie qui interviennent à ce moment-là et qui règlent tous les problèmes. Je pense que chaque médecin traitant d'un patient a toujours le droit d'exprimer son opinion. Il y a aussi des médecins complaisants vis-à-vis de chacun des cas. Alors, les avis des médecins, dans certains cas aussi, du patient méritent d'être confrontés à ceux d'autres spécialistes. Mais c'est clair que le dos, c'est peut-être l'un des pires maux du siècle qu'il est bien difficile de traiter, j'en conviens.

M. Garon: Ce n'est pas ça. Là, on est dans un cas où, au fond, c'est la Régie de l'assurance automobile qui décide, tandis que...

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, la Régie de l'assurance automobile fait un choix; aujourd'hui comme demain, que ce soit avec le projet de loi qui existe actuellement ou le nouveau projet de loi, la Régie de l'assurance automobile aura effectivement à exercer son jugement compte tenu de la preuve qui va lui être fournie. C'est un jugement qui peut être révisé, par une demande de révision de l'individu, et pour lequel on peut en appeller à la CAS. En ce qui concerne tout le délai de procédure à la CAS, alors que cela peut prendre un an et demi ou deux ans, tout le monde convient que c'est inadmissible et que c'est bien long. Quand le patient attend lui, entre-temps, il a peut-être un peu de misère. Au-delà de tout ça, il y a tout de même des organismes qui permettent aux gens de se prémunir contre de mauvais jugements. Moi, ça fait quelques années que je regarde ça. Je suis ça de près. La Régie de l'assurance automobile n'est pas là pour fourrer le monde. Il faut quand même lui donner un minimum de responsabilités sur le plan de l'analyse des cas et du jugement des cas. C'est clair. Le niveau de satisfaction est tout de même là pour démontrer qu'il y a un niveau de satisfaction assez élevé. Cela ne veut pas dire qu'il ne reste pas de problèmes. Les principaux problèmes que nous avons, ce sont des problèmes reliés aux blessés graves. C'est pour ça que les amendements à la loi portent sur ça en particulier, pour tenter de régler une partie des problèmes de ces gens qui ne sont pas indemnisés pour les pertes qu'ils subissent. Au-delà de tout cela, on peut bien rencontrer un cas - vous en avez dans votre circonscription et j'en ai chez nous, moi aussi...

M. Garon: Oui.

M. Côté (Charlesbourg):... où l'on se plaint de bien des choses.

M. Garon: Ceux qui sont heureux ne viennent pas me le dire, je le sais.

M. Côté (Charlesbourg): C'est cela. C'est un peu l'exemple que je choisissais, celui de M. Bédard, à la radio. À un moment donné, vous recevez deux ou trois appels de gens qui se plaignent de la Régie de l'assurance automobile, en termes de traitement. Cela me fait penser au bureau de comté.

M. Garon: II y en a plus qu'auparavant. Je vais vous dire une chose. Je ne vous raconte pas de blague. Aujourd'hui, je dirais que la Régie de l'assurance automobile et la CSST sont devenues 20 % à 25 % de mes cas de bureau. Alors qu'auparavant, c'était exceptionnel quand j'en voyais.

M. Côté (Charlesbourg): Je vais vous dire...

M. Garon: II y a quelque chose qui se passe.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Moi aussi, je fais du bureau et je reçois un cas de la Régie de l'assurance automobile pour dix cas de la CSST. Alors, il ne faut pas mélanger les deux. Il faut

faire une distinction entre les deux. M. Garon: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): J'admets qu'il y a peut-être plus de gens qui viennent aujourd'hui que par le passé. Je vous le dis, chez nous, j'ai dix cas de la CSST pour un cas de la Régie de l'assurance automobile. Et tout le monde sait que j'en ai la responsabilité; on pourrait bien s'essayer. Au-delà de tout cela, au ministère, et comme ministre, je reçois des lettres d'individus et quand vous allez fouiller dans le dossier, avec leur permission, vous vous rendez compte qu'il y a eu des efforts énormes de faits par la régie afin de tenter de satisfaire ces gens. Mais il y en a qui seront toujours insatisfaits. Malgré tout, c'est clair qu'il peut rester un cas, deux cas, trois cas sur les 35 000 traités par année. Ce n'est pas normal qu'il y ait des gens insatisfaits; mais il faut aller voir les raisons pour lesquelles ils le sont. Ils ne sont pas assez indemnisés par rapport à ce qu'ils pensaient avoir; c'est la principale plainte. Dieu sait que ce sont des humains qui administrent cela. Alors, cela peut bien arriver à un agent d'indemnisation, un matin, d'être de travers, comme cela peut nous arriver à nous aussi. Si mes humeurs varient à l'occasion, j'imagine que pour l'agent d'indemnisation, c'est la même chose. Et si, en plus, vous en frappez un baveux qui a décidé qu'il allait régler le cas lui-même et qu'il connaît tout cela ou que son médecin en connaît bien plus que le spécialiste qui a fait l'examen!

Je vais vous dire une chose, quand vous avez pris tout cela en ligne de compte, vous dites... En tout cas, je suis satisfait du travail qui se fait à la Régie de l'assurance automobile. Quand je suis arrivé, les gens m'ont dit: Cela nous prend un outil plus moderne sur le plan législatif, compte tenu de toutes les enquêtes qu'on a faites et de toute notre clientèle, pour être capables de la satisfaire davantage. Au-delà de tout cela, peu importe les bonifications qu'on peut apporter au projet de loi, il va toujours rester l'application de la loi. Elle est appliquée par des humains et elle est revendiquée aussi par des humains. Il faut bien se le dire, il y en a un "Christopher" de paquet qui pensent qu'ils vont frapper le Klondike avec cela et, autant que possible, ils vont tenter de l'exploiter. Il y a tout cela dans le décor. Il s'agit de voir jusqu'à quel point on peut donner satisfaction aux gens avec les lois qui sont là. L'agent d'indemnisation de la Régie de l'assurance automobile qui se fait engueuler parce qu'il n'en donne pas assez, alors que le gars lui donne le "top" du barème, même s'il continuait à l'engueuler, l'agent d'indemnisation fait son job. Il donne ce que la loi lui permet de donner. Il ne peut pas en donner plus. C'est un peu tout cela.

M. Garon: Non. Cela peut arriver que les gens...

M. Côté (Charlesbourg): Je dois vous dire que, dernièrement, j'ai vécu un cas assez spécial, dans le comté de Lévis. On a tenté de régler le dossier de la manière la plus objective possible. Il y a même un animateur de radio qui est venu vérifier sur place comment cela se passait. Je ne vous dirai pas la conclusion qu'il en a tirée quand il est sorti de là. Sauf que c'est un gars qui était en ondes à la radio à peu près tous les jours et que vous avez même tenté d'aider à l'occasion, selon vos moyens, et c'était un peu difficile. Moi, je l'ai fait jusqu'au bout...

M. Garon: Oui, vous m'aviez dit que vous le feriez.

M. Côté (Charlesbourg):... pour ma satisfaction personnelle. Il y avait le médecin, l'avocat et les gens de la régie autour de la table, toute la panoplie. On était à peu près douze autour de la table pour fouiller le dossier. J'ai dit: Si vous m'en donnez la permission, on va mettre le dossier sur la table. il y a à peu près 45 médecins qui se sont occupés de ce cas. Je vous dis que ce ne sont pas des situations faciles. En tout cas, j'évoquerai les résultats au député de Lévis, en dehors de la commission parlementaire, puisqu'il a déjà été l'un de ses clients. Vous vous rendez compte que ce ne sont pas des situations faciles, qu'effectivement l'expertise médicale est extrêmement importante, à l'intérieur comme à l'extérieur, et que, finalement, la régie doit aussi se prémunir contre des gens qui voudraient...

M. Garon: Le problème, c'est lorsque deux médecins s'obstinent.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Garon: C'est là qu'est le problème. Quand les médecins sont d'accord, des deux côtés, habituellement...

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce que le taux de satisfaction est de 83 % ou de 85 %?

Une voix: Oui. Cela s'échelonne autour de cela.

M. Côté (Charlesbourg): Le taux de satisfaction générale se situe autour de 80 %, 83 %, 85 %. Donc, on est dans une situation où, si l'on règle avec ce projet de loi ce qu'on veut régler, il va toujours en rester un peu, mais c'est inévitable qu'il en reste.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions au premier alinéa?

M. Garon: C'est-à-dire que pour ceux qui vont être victimes d'accident à compter de la mise en vigueur de la loi que vous voulez proposer, ils vont devoir appliquer cette loi.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Garon: Et non pas l'ancienne.

M. Côté (Charlesbourg): Au 1er janvier 1990.

M. Garon: Alors, vous dites qu'ils étaient surindemnisés, vous allez les indemniser moins, mais ce sera la loi.

M. Côté (Charlesbourg): Compensation de la perte réelle.

M. Garon: Oui, mais c'est plus compliqué que ça. La perte réelle, c'est plus compliqué que ça.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. Les blessés graves seront plus indemnisés qu'ils ne le sont maintenant; cela, c'est clair. On le verra parce qu'on va finir par y arriver. C'est clair que le blessé grave est celui qui, dans cette loi, en a davantage.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Clark.

M. Clark: Seulement pour renchérir, M. le député. On vous a fourni une série d'exemples. On a un exemple qui touche précisément ce cas. Vous pouvez constater que, cette personne, qui émarge à l'article 25 - blessée grièvement, en supposant quatre ans d'incapacité, 30 % de séquelles, etc. - dans la loi actuelle, on lui donnerait 75 000 $ et que selon la nouvelle loi, on lui donnerait 93 000 $, de sorte qu'on donne à cette personne, qui est visée par cet article, 17 821 $ de plus. Il est évident qu'il y a une bonification pour un blessé grave.

M. Garon: Écoutez, ce n'est pas qu'une question d'être un blessé grave. Le gars est chanceux, il n'a pas été blessé gravement, mais il est quand même pas mal blessé. Un blessé grave, qu'est-ce que c'est? C'est quelqu'un qui est blessé, qui a des séquelles jusqu'à sa mort?

M. Clark: Vous avez plusieurs définitions.

M. Garon: Entre ne pas être blessé du tout et un blessé grave, il y a toute une gamme. Si on dit qu'on va tasser ceux qui ne sont pas des blessés graves et qu'on va s'occuper juste des blessés graves...

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, on ne les tasse pas tant que ça.

M. Garon: Pardon?

M. Côté (Charlesbourg): On ne les tasse pas tant que ça. Il y a un principe de base qui est clair, celui de la perte réelle. Cela fait partie de tout système sain sur le plan administratif. Je n'ai encore vu personne être indemnisé, à part qu'ici, pour des revenus potentiels. La perte réelle, c'est la perte réelle. Cela m'apparaît clair. C'est sûr que, sous certains aspects...

M. Garon: Oui. Il faut être plus prudent que ça. La perte réelle, quand on me dit que c'est cela le principe, ce n'est pas nécessairement réaliste. Si vous aviez eu un accident il y a quelque 20 ans, au moment où vous occupiez un autre emploi, ce n'était pas nécessairement la perte réelle.

M. Côté (Charlesbourg): Compte tenu de mon potentiel, vous voulez dire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Oui, oui! Je le suppose pour tout le monde. La perte réelle, dans le temps, il faut y faire attention.

M. Côté (Charlesbourg): Regardez bien.

M. Garon: Alors, si on s'organise pour que la perte réelle...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Garon: ...devienne tellement un taux minimum, vous handicapez comme il faut la personne pour le restant de ses jours.

M. Côté (Charlesbourg): Non. On va prendre un exemple. Vous pariiez de mon cas, on va le prendre, on va l'éplucher comme il faut. Avant d'être en politique, j'étais enseignant.

M. Garon: Cela, c'est pas pire. M. Côté (Charlesbourg): Alors... M. Garon: II y a une sécurité d'emploi.

M. Côté (Charlesbourg): Heureusement, entre nous. Non, non, il n'y a pas de sécurité d'emploi, je n'ai pas enseigné assez longtemps pour être capable d'en avoir. Oui, comme dit mon collègue de La Peltrie, je n'étais pas à l'université pour avoir une garantie d'emploi comme vous l'avez eue.

M. Garon: Non, non, il n'y a pas de garantie d'emploi à l'université non plus. On m'a gardé mon poste pendant un mandat.

M. Côté (Charlesbourg): Alors, à partir...

M. Garon: L'Université de Montréal est plus généreuse que l'Université Laval.

M. Côté (Charlesbourg): À partir de ça - j'étais enseignant - j'ai un accident et je fais partie du groupe de ceux qui sont blessés

pour moins de six mois. On compense la perte réelle. Donc, j'enseignais, on me remplace mon salaire au moment de l'accident. Si j'étais un enseignant sans job, je ne peux pas revendiquer qu'on me paie le salaire d'un prof qui travaille alors que je ne travaille pas.

M. Garon: Ce n'est pas ça.

M. Côté (Charlesbourg): II n'y a pas d'injustice vis-à-vis de mon statut. Cela, c'est pour la période de six mois.

M. Garon: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Au-delà des six mois. Non, non, un instant. Lors de mon accident, si j'ai subi des dommages personnels pour au-delà des six mois, à compter de la 181e journée, on va dire: Effectivement, vous êtes un enseignant; on va vous indemniser pour le salaire d'un enseignant parce qu'effectivement, vous auriez pu ultimement enseigner.

M. Garon: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Alors, ça me paraît une situation très réaliste et très pragmatique. C'est clair qu'au bout de la ligne, si le gars dit: "Écoutez bien, je vous assure que la commission scolaire voulait m'engager la semaine prochaine parce que j'ai rencontré le directeur et il m'a dit qu'il y aurait peut-être un poste. À ce moment-là, j'ai eu le malheur d'avoir mon accident une semaine trop tôt. Est-ce que je vais être indemnisé comme un gars qui reçoit des prestations d'assurance-chômage par rapport au professeur qui aurait eu un plein salaire? Alors, ce sont des hypothèses. On va même assez loin. La régie dit: Si vous êtes capable de faire la démonstration et que le directeur de la commission scolaire dise: Oui, effectivement, M. Untel, Marc-Yvan Côté, aurait commencé à enseigner lundi prochain. Il n'a pas été chanceux, le pauvre diable. Il a eu un accident vendredi. Donc, il ne commence pas. Il n'est pas capable de travailler. La régie va indemniser dans la mesure où la démonstration est faite.

Je vais vous donner un autre exemple. Un travailleur de la construction dit: Durant les mois de janvier et février, c'est mort dans la construction; au mois de mars, ça commence à se réveiller. Mon entrepreneur, pour qui je travaille depuis quatre ans, m'avait garanti que je recommencerais à travailler au mois de mars, parce qu'on commence à lever des maisons. L'entrepreneur dit: Oui, effectivement, il a un emploi qui est assez régulier chez nous. Il aurait commencé au mois de mars. Le pauvre diable a eu un accident au mois de février en se rendant faire du ski, des loisirs. Il sera indemnisé. C'est déjà, excusez-moi, assez généreux, merci, surtout si on compare ça à d'autres régions.

Le Président (M. Salnt-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le premier alinéa?

M. Garon: Votre cas, c'est bon...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lévis.

M. Garon: ...votre cas du ski. Mais là, le ski, ce n'est pas ça.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, pas du ski, le gars qui pratique un loisir. Prenons un autre exemple: votre pêcheur.

M. Garon: Le pêcheur, c'est l'exemple d'un gars qui a un emploi. Ce n'est pas ça. Prenez dans un comté comme le mien, il y a trois parcs industriels. Les enseignants ont une plus grande sécurité d'emploi. Mais dans le domaine des parcs industriels, vous avez des entreprises qui ont des périodes qui sont bonnes, d'autres où cela baisse, d'autres où cela remonte. Les emplois ne sont pas nécessairement des emplois stables. Ce sont de bons emplois quand les gens les occupent, mais il y a des fluctuations. Et mon comté est un secteur assez industriel. Dans les chantiers, par exemple, quand ils travaillent, c'est bon. Mais quand il y a eu les deux mauvaises années, une grande partie des gens étaient bénéficiaires de l'aide sociale, parce qu'il n'y avait pas de travaux. Alors, aussitôt que les travaux ont repris - les gens ont beau dire que les assistés sociaux sont paresseux, chez nous, ils ne le sont pas - aussitôt qu'il y a eu 2000 emplois aux chantiers, il n'y a personne qui est resté chez lui comme bénéficiaire de l'aide sociale. Tous ont été travailler et ils étaient contents. Quand ils travaillent, ce sont de bons emplois rémunérateurs. Alors, il peut y avoir de bonnes périodes, mais il peut y avoir une période qui est moins bonne, selon les travaux qu'il y a à faire. C'est pour ces gens-là que c'est plus compliqué.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais si votre gars du chantier, par exemple, chôme. Il a un accident. Là, il va y avoir compensation même en tenant compte du fait que quelqu'un sur le chômage puisse gagner un certain montant d'argent par semaine.

M. Garon: Je le mettrais pire que ça. Supposons une période où sur les chantiers, le chômage a duré deux ans. Ceux qui avaient épuisé leurs prestations d'assurance-chômage sont devenus bénéficiaires de l'aide sociale. S'il a eu son accident au moment où il était bénéficiaire de l'aide sociale, il est mal pris un peu, car si la reprise se fait dans les deux ou trois mois ou dans les mois qui suivent, il aurait été réengagé...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais...

M. Garon: ...et là, ça s'est maintenu à 2000 emplois depuis ce temps-là.

M. Côté (Charlesbourg): ...à ce moment-là, il va être maintenu sur le barème de l'aide sociale pendant six mois, et au-delà des six mois, c'est son emploi permanent qu'il avait au chantier maritime qui sera compensé. Alors le 181e jour, s'il était soudeur, il sera indemnisé comme soudeur. En tout cas, ça me paraît raisonnable.

M. Garon: Bon, là on va passer au...

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le premier alinéa tel qu'amendé est adopté?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Le premier alinéa tel qu'amendé est adopté sur division.

J'appelle maintenant le paragraphe 1° du premier alinéa.

M. Garon: Bien, c'est aux deux premiers que je pensais.

M. Côté (Charlesbourg): D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'ensemble...

M. Garon: Le premier ne dit rien par lui-même.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Alors les alinéas 1° et 2° sont adoptés, d'après ce que je comprends.

Le Président (M. Saint-Roch): Les alinéas 1° et 2° sont adoptés?

M. Garon: L'alinéa 1° est adopté sur division et l'autre est adopté. Non, aussi sur division. Pardon.

Le Président (M. Saint-Roch): Sur division. Nous en sommes maintenant au dernier alinéa et nous avons un amendement qui était resté en suspens.

M. Côté (Charlesbourg): On va l'ajouter.

M. Garon: Regardons l'alinéa avant, le deuxième.

M. Côté (Charlesbourg): On pourrait adopter l'alinéa d'abord, M. le Président, puisque c'est une addition à l'alinéa.

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Le deuxième alinéa étant adopté sur division, nous revenons maintenant à l'amendement.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, M. le Président. Par l'addition, après le deuxième alinéa, du suivant:

Toutefois, si la victime est à la fois visée aux paragraphes 1° et 2° du premier alinéa, elle ne peut cumuler les indemnités et, tant que cette situation demeure, reçoit la plus élevée."

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est adopté sur division. Est-ce que l'ensemble de l'article 25 tel qu'amendé est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté sur division. J'appelle l'article 26.

M. Côté (Charlesbourg):' "26. L'indemnité à laquelle a droit la victime visée au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 25 est calculée à partir du revenu brut tiré de l'emploi qu'elle aurait exercé si l'accident n'avait pas eu lieu. "L'indemnité à laquelle a droit la victime visée au paragraphe 2° du premier alinéa dé l'article 25 est calculée à partir des prestations d'assurance-chômage qui lui auraient été versées si l'accident n'avait pas eu lieu. "Pour l'application du présent article, les prestations d'assurance-chômage auxquelles la victime aurait eu droit sont considérées comme son revenu brut."

M. Garon: Ce sont des pertes considérables par rapport au régime actuel, dans le fond.

Une voix: Six mois, six mois.

M. Garon: Oui, je comprends, mais, pendant ces six mois, quelqu'un qui a une famille, des enfants et des obligations, une maison, des paiements à faire, on peut dire qu'on va le payer moins pendant ces six mois-là, mais, pendant ces six mois, la vie continue.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non.

M. Garon: Le régime est moins généreux pendant ces six mois qu'il ne l'était antérieurement.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Le régime proposé est effectivement, dans ces cas-là, moins

généreux, mais le gars ne subit pas de perte pour la simple et bonne raison qu'on compense sa perte de revenu réel. On est dans une situation aujourd'hui où l'individu pourrait tirer de son revenu salarial - prenons un exemple -200 $ par semaine. Avec le régime actuel, on peut lui en donner 300 $. Ce sera payant d'avoir un accident.

M. Garon: Non, ce n'est pas ça.

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais...

M. Garon: Non, non. On allait devant les tribunaux antérieurement. Le régime a été prévu en supposant un emploi et en compensant l'emploi. Là, après tant d'années d'application, l'administration dit: On trouve difficile d'administrer ça et on veut le changer. Toutefois, auparavant, les gens allaient devant les tribunaux; ils avaient des emmerdements avec la procédure juridique, mais il y avait toutes sortes d'indemnisations pour compenser leur accident. Quelqu'un qui a un accident et qui se fait estropier, même s'il est blessé seulement pendant six mois, ce n'est pas agréable. Il perd beaucoup de choses.

Selon le système qu'on avait prévu, on compensait un revenu d'emploi prévu dans la loi. Maintenant, on dit: On va changer le système et on va indemniser seulement selon les pertes réelles de revenu. Mais ce qui avait été prévu comme assurance jusqu'à maintenant, c'est qu'on supposait qu'il avait un emploi, en tenant compte de sa formation, de son expérience, de ses capacités physiques et intellectuelles.

M. Côté (Charlesbourg): Prenons un exemple.

M. Garon: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Je pars de votre principe. Votre préoccupation, c'est le gars qui a une famille, des obligations auxquelles il doit faire face; il doit payer son loyer, sa voiture, manger. Je suis entièrement d'accord avec vous. Prenons un exemple: le professeur.

M. Garon: Ce n'est pas un bon exemple.

M. Côté (Charlesbourg): Peu importe. Prenons le soudeur. On va prendre votre soudeur au chantier maritime.

M. Garon: L'emploi de soudeur est plus aléatoire.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, ce n'est pas plus aléatoire. On est exactement dans la même situation, le même individu, peu importe la profession qu'il exerce. Prenons un soudeur qui gagne 30 000 $ par année quand il travaille à temps plein. S'il a une demi-charge, on peut supposer qu'il gagne 15 000 $ par année. D'accord?

M. Garon: Comment ça, une demi-charge? M. Côté (Charlesbourg): Une demi-charge. Une voix: II travaille à temps partiel. M. Côté (Charlesbourg): À temps partiel. M. Garon:...

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. Attendez un peu. C'est pour vous expliquer où on en est. Si on veut compenser une perte, on va la comprendre. S'il a une charge complète...

M. Garon: Là, on est dans les victimes sans emploi, capables de travailler. On est là-dedans.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. Mais je veux suivre votre logique en disant qu'avec le principe des six mois, de compenser la perte réelle, on va faire mal à du monde. Je vous dis qu'on est dans une situation... Laissez-moi finir mon exemple.

M. Garon: D'accord. (12 heures)

M. Côté (Charlesbourg): Cela pourrait être bon pour bien d'autres choses. On va finir par se rapprocher et par se remettre dedans après l'avoir délaissée cette loi-là pendant un bout de temps. L'individu qui travaille à temps plein, votre soudeur, qui gagne 30 000 $ par année, qui a un accident et qui est couvert par les 180 jours, reçoit une compensation pleine, totale et entière. Donc, il n'est pas visé par cela. Si ça se prolonge au-delà de 180 jours, c'est la compensation compte tenu de son emploi.

Par contre, quand on parle de perte réelle, ça peut s'appliquer à un individu qui travaille 20 heures par semaine au lieu de 40 heures, si la semaine est de 40 heures, et on peut présumer qu'il va se faire 15 000 $ par année. S'il travaille 20 heures par semaine et qu'il se fait 15 000 $ par année, il a l'obligation de payer son loyer, de nourrir sa famille, de faire fonctionner son automobile. Il est dans une situation où il ne gagne que 15 000 $ par année, parce qu'il occupe un emploi temporaire. Maintenant, proposons les deux régimes. Voici le régime actuel d'aujourd'hui. Le régime d'aujourd'hui, en application, fait en sorte qu'on va indemniser le gars comme s'il travaillait à l'année. On va l'indemniser pour 30 000 $. Je vous le dis, ça va être plus payant d'être accidenté, parce qu'on va l'indemniser pour 30 000 $ plutôt que son revenu réel.

On dit que c'est la perte réelle. Donc, la perte réelle dans la situation où la loi actuelle va être appliquée par rapport à la situation vécue par l'individu, il n'y a pas de différence, c'est la compensation de la perte réelle. Sauf

qu'on n'indemnisera plus, s'il ne recevait pas de salaire. On ne compensera pas les 20 heures qu'il ne faisait pas; il ne travaillait pas. On va compenser ce qu'il gagnait. Donc, la perte réelle. Alors, il ne perd pas. Non, non, il ne perd pas. S'il est chez lui, qu'il travaille 20 heures par semaine, qu'il gagne 15 000 $ par année, il va continuer d'être indemnisé sur le salaire qu'il gagne réellement, faisant face, de la même manière, pas en moins, pas en plus, à ses obligations de loyer, ses obligations de faire manger sa famille, etc.

Dans le régime actuel, on dit au gars: Tu as eu un accident. Normalement, tu travaillais sur une base annuelle de 30 000 $, on va compenser les 30 000 $. Cela n'a pas de bon sens.

M. Garon: Oui, mais ce n'est pas ça l'affaire.

M. Côté (Charlesbourg): C'est exactement ça.

M. Garon: Non, non. Ce n'est pas ça. Vous avez quelqu'un qui est dans une période où il ne travaille pas à ce moment-là. Les gens sans emploi. Mais là, on va supposer que pendant ces six mois, il ne travaillera pas, alors qu'au bout d'un mois, il aurait pu récupérer son emploi. Il y a beaucoup d'emplois où les gens sont mis au chômage. Prenez mon soudeur dans les chantiers; c'en est un cas. Quand il y a plus d'ouvrage, on l'engage; quand il y en a moins, on slaque ou on donne congé. L'entreprise fait ça. Mais quand il va avoir son accident, s'il est blessé, pendant les premiers six mois, on va supposer que, puisqu'il ne travaillait pas, il était bénéficiaire de l'assurance-chômage, et qu'il sera bénéficiaire de l'assurance-chômage pendant six mois. Alors que, dans la réalité, il l'aurait peut-être été un mois, peut-être deux mois, mais pas six mois.

Alors, on le pénalise. On baisse ses indemnités. Il va payer la même prime et sa compensation va être moins élevée. C'est pour ça que je dis qu'il sera pénalisé. Il sera pénalisé parce qu'on va supposer que son statut sur le plan du travail ne changera pas pendant six mois.

M. Côté (Charlesbourg): Je pense qu'on va finir par se retrouver. On vient de régler une partie des cas. Vous pouvez être d'accord ou pas, mais c'est la situation exacte.

M. Garon: Je comprends ce que vous voulez dire.

M. Côté (Charlesbourg): Mais, prenons votre gars du chantier, qui ne travaille pas. Il a travaillé. Il ne travaille pas, par contre, il est admissible aux prestations d'assurance-chômage. On va compenser les prestations d'assurance-chômage. On n'a pas de problème avec ça. Cela va bien. Là, vous m'arrivez avec une autre catégorie de gars qui a épuisé ses prestations de chômage.

M. Garon: Vous faites quoi? Vous allez remplacer son chômage? Vous allez payer son chômage, à la place du chômage?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Garon: Ou bien vous allez payer du chômage pour continuer comme avant.

M. Côté (Charlesbourg): Si son chômage continue, on ne l'indemnise pas, parce que c'est son revenu. Par contre, le chômage lui permet d'avoir des gains, je ne me souviens plus du montant; il peut gagner tant de piastres par semaine qui n'affectent pas les prestations de chômage. C'est une série d'interventions de cette nature qui peuvent être intéressantes.

M. Garon: C'est épouvantable.

M. Côté (Charlesbourg): Un instant. Laissez-moi finir. L'autre cas étant celui du gars qui n'a plus de chômage et qui est bénéficiaire de l'aide sociale; vous l'avez évoqué. Donc, nous allons compenser l'aide sociale. Sauf que si votre soudeur arrive et fait la démonstration que l'employeur, MIL Davie, est capable de dire et de certifier que ce gars, au bout d'un mois, aurait été engagé et aurait commencé à travailler, il sera indemnisé comme un salarié qui travaillait à temps plein ou à temps partiel, s'il l'engage à temps plein ou à temps partiel, peu importe s'il était bénéficiaire de l'assurance-chômage ou de l'aide sociale.

M. Gélinas: C'est le cas au 1° ici. C'est clair.

M. Côté (Charlesbourg): C'est clair. "En raison de cet accident, elle est incapable d'exercer un emploi qu'elle aurait exercé durant cette période si l'accident n'avait pas eu lieu."

M. Garon: Oui, sauf que les employeurs n'engagent pas des gens qui ne peuvent pas travailler. S'il a un accident et qu'il est blessé...

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas cela.

M. Garon: ...on ne commencera pas à dire: Si tu n'avais pas été blessé, je t'aurais engagé. Voilà le papier qui démontre que tu aurais été engagé.

M. Gélinas: II y a des listes de rappel au chantier.

M. Garon: Oui, il y a des listes de rappel, mais les gens qui seront rappelés ne savent pas qu'ils seront rappelés.

M. Côté (Charlesbourg): Ils suivent l'ancien-

neté.

M. Garon: Ah, mais c'est plus compliqué que cela

M. Côté (Charlesbourg): C'est plus compliqué, mais y y a des règles qui font qu'un tel ne passera pas par-dessus un tel. J'imagine que les syndicats doivent surveiller cela un peu. Alors, il y a donc une règle qui s'applique dans le cas du rappel des employés et la démonstration peut être faite assez facilement que cet employé aurait pu être rappelé dans le deuxième, troisième, quatrième ou cinquième mois. À ce moment-là - c'est ce que cela veut dire - il y aura compensation.

M. Garon: Si c'était dans un cas où les règles sont complètement étanches, c'est administrable. La plupart du temps, les règles ne sont pas complètement étanches et les deux tiers des employés ne sont même pas syndiqués. Il y a à peu près le tiers des employés qui sont syndiqués. Parmi ceux qui sont syndiqués, il n'y a pas de règles complètement étanches concernant l'engagement par ancienneté, etc. Il y en a qui en ont, mais il y en a qui n'en ont pas. Même quand 9 y en a, c'est difficile parfois pour vous de démontrer que si vous aviez été en état, vous auriez été engagé à telle date. L'employeur a souvent une certaine marge de manoeuvre.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Pour être précis, l'esprit de l'article 25.1° signifie qu'en ce qui concerne la régie, de par ce libellé, il y a de la place pour être capable de tenir compte de cas comme ceux que vous avez évoqués. C'est ce que cela veut dire. Finalement - je l'ai dit tantôt - la régie n'est pas là pour pénaliser et fourrer le monde; elle est là pour indemniser dans la mesure où la preuve est faite. Les cas les plus difficiles à la Régie de l'assurance automobile, ce sont les cas les plus difficilement prouvables: expertises médicales contraires, des gens qui, effectivement, veulent dans certains cas abuser du système, et Dieu sait que vous en avez vu de ces cas-là et moi aussi.

M. Garon: Pour être franc avec vous, je n'en ai pas vu, parce que ceux qui ont abusé du système ne sont pas venus me voir pour me le dire. Je conçois qu'il y en a eu. Je ne connais pas de système où il n'y a pas eu d'abus, sauf qu'on n'arrête pas la conduite automobile parce qu'il y a des gens qui dépassent la vitesse permise ou parce qu'il y en a qui conduisent mal. Dans tout système, il y a des gens qui en profitent, même parmi les députés.

M. Côté (Charlesbourg): Ou qui veulent en profiter; ils ne réussissent pas toujours.

M. Garon: II y en a qui veulent en profiter, même dans n'importe quel domaine. C'est exact.

Une voix: Nommez-les.

M. Garon: Je ne les nommerai pas.

Une voix: Avec le numéro d'assurance sociale.

Une voix: M. le député de Lévis demeure à Lévis et il a un appartement à Québec.

M. Garon: Je n'ai pas d'appartement à Québec.

Une voix: Vous avez un budget.

M. Garon: J'ai un budget, mais je ne l'utilise pas.

M. Côté (Charlesbourg): Cela n'était qu'une question de principe.

M. Garon: Cela arrive deux ou trois fois par année quand on est en session jusqu'à 2 heures et qu'on peut être rappelés à 3 heures. Mais essentiellement, ce n'est pas ça. Vous le comprenez, dans le fond. Vous le savez que c'est difficile à administrer, mais parce que c'est difficile à administrer, il y a un choix de fait II y a deux façons d'administrer cela. Par exemple, pour les allocations familiales, on avait le choix de dire: On va en donner seulement à ceux qui en ont besoin ou on fera un régime universel parce qu'il est plus facile à administrer; il sera plus équitable. Faire le test des besoins, c'est compliqué. Ici, vous revenez au test des besoins, au fond, vous revenez à une conception de l'administration, à mon avis, qui est dépassée.

M. Côté (Charlesbourg): Des pertes réelles.

M. Garon: Oui, on supposait dans tel cas qu'il y avait un emploi, et c'était cela. Là, on dit: Oui, mais tu ne travaillais pas à ce moment-là, il faudrait que tu nous prouves que tu aurais travaillé avant six mois. C'est compliqué pour quelqu'un de prouver cela. C'est compliqué pas mal, parce qu'il y a des gens qui se trouvent des emplois, mais il faudra qu'ils prouvent qu'ils en auraient trouvé un. Ils ne seront pas capables de le prouver, à toutes fins utiles. Comment le voulez-vous quand vous êtes quelqu'un qui est sans emploi? C'est ce que l'on dit. Sans emploi, capable de travailler, mais que vous auriez trouvé un emploi; alors que là, on va supposer que vous ne travaillez pas. On dit: Perte réelle. Tu ne travaillais pas. Donc, on ne compense pas des revenus que tu n'avais pas, sauf que la personne aura à démontrer qu'elle aurait trouvé un emploi avant six mois, avant la fin des six mois. Comment va-t-elle prouver cela?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est possible. D'abord, on a donné des exemples tantôt.

M. Garon: Oui, des exemples de gens qui sont syndiqués...

M. Côté (Charlesbourg): Je vais vous en donner un autre.

M. Garon: ...qui ont des conventions "mur à mur", c'est une autre affaire. Il n'y en a pas beaucoup de cela.

M. Côté (Charlesbourg): Je vais vous donner un autre exemple. Là aussi, en ouvrant cette porte-là, on risquerait peut-être d'être victime d'abus. Le "chum" d'un "chum" qui va dire: Oui, effectivement, je vais te signer un papier comme quoi je t'aurais engagé, sachant fort bien qu'il ne l'aurait jamais engagé. Cela, c'est possible.

M. Garon: Possible.

M. Côté (Charlesbourg): Sauf que j'imagine, en tout cas en administrateur responsable, que si un entrepreneur signe un papier à savoir qu'effectivement il aurait pu engager cet individu-là à telle date, le 1er janvier 1989, je pense qu'on va avoir l'élémentaire prudence d'aller voir s'il en a engagé un autre à sa place. Il a besoin de quelqu'un et si ce n'est pas lui, c'est quelqu'un d'autre.

M. Garon: Pas nécessairement... M. Côté (Charlesbourg): Aïe! Aïe! M. Garon: Non, pas nécessairement.

M. Côté (Charlesbourg): À ce moment-là, vous me dites d'accepter n'importe qui. Je ne suis pas sûr, dans l'esprit du régime tel qu'il a été implanté en 1978, que le régime souhaitait indemniser pour des pertes non encourues. Je ne suis pas sûr de cela. Êtes-vous d'accord avec ce principe-là, qu'on devrait indemniser des gens pour des pertes non encourues?

M. Garon: C'est-à-dire qu'on leur supposait un emploi. C'était une façon d'administrer le régime qui avait été prévue, c'est qu'on leur supposait un emploi et c'était en fonction de leur capacité, de leur formation, de leur expérience, etc.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais ce n'est pas...

M. Garon: Pour ceux qui n'en avaient pas à ce moment-là.

M. Côté (Charlesbourg): Cela me surprend un peu de vous qui êtes aussi économiste...

M. Garon: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): ...qu'on puisse en arriver... Il n'y a pas un système qui peut résister à l'application d'un système comme celui-là dans le sens que vous allez compenser plus que ce que l'individu perd réellement. On essaie toujours de se rapprocher...

M. Garon: Ce n'est pas cela. Je comprends ce que vous dites là. Si c'était vrai que la personne n'aurait pas gagné plus que cela pendant six mois, là vous allez pouvoir discuter. Mais là, si ce n'est pas cela, c'est que...

M. Côté (Charlesbourg): D'accord. Je comprends, mais...

M. Garon: ...vous la mettez dans une position, parce qu'elle a été victime d'un accident d'automobile, à faire la démonstration qu'elle aurait travaillé avant la fin des six mois.

M. Côté (Charlesbourg): D'accord. Mais...

M. Garon: C'est compliqué en sacrifice à faire.

M. Côté (Charlesbourg): ...si le député de Lévis me permet, je comprends qu'on a fait, dans nos discussions, un maudit bout, on a couvert bien du monde. Là, on est rendu dans un élément...

M. Garon: Non, on est dans cette section-là, on ne parle pas des autres...

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, je comprends. Oui, oui.

M. Garon: Là, il ne faut pas dire qu'on a réglé les autres cas. On est dans la section "Victime sans emploi capable de travailler".

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, mais laissez-moi finir. Je comprends que... Je fais la discussion dans le cadre de cette section-là. Dans notre discussion, on a fait du chemin. On se comprend bien: la personne qui a un emploi permanent est compensée pour les six mois et au-delà des six mois aussi, si elle continue à être blessée. On dit que la personne qui exerce un emploi, mais à temps partiel parce qu'il n'y en a pas à temps plein, on va lui compenser ce qu'elle perd, non pas ce qu'elle aurait perdu si elle avait eu de l'emploi total. On se comprend aussi là-desus. On dit: Le gars qui est au chômage, c'est clair. Là on est rendu loin, on est rendu au gars qui, hypothétiquement, un ou deux mois après son accident, aurait pu - parce que, là, ce n'est pas sûr qu'il a le job - avoir un job. S'il peut faire la démonstration qu'il avait un job, son problème est réglé. Mais dans "il aurait pu", c'est clair que son problème ne sera jamais

réglé. Alors, là où on est rendu, c'est qu'on dit qu'il faut s'assurer que la personne qui aurait eu un emploi un mois après, deux semaines ou trois mois après, puisse être compensée en fonction de la perte qu'elle subit parce qu'elle n'a pas le job. Sur cela, je suis d'accord avec vous. Je suis d'accord avec vous et c'est ce qu'on essaie de faire par le paragraphe 1° de l'article 25; l'ouverture est là. On peut toujours questionner l'administration de cela, l'application de tout cela, éventuellement, mais j'imagine que ceux qui vont l'appliquer vont s'inspirer des propos qu'on échange ce matin où il doit y avoir une ouverture d'esprit et, à tout le moins, que le bénéfice du doute soit donné à celui qui sera victime de cette situation.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Matapédia.

M. Paradis (Matapédia): M. le ministre, dans des régions comme les nôtres où souvent on a des emplois saisonniers, est-ce qu'on va en tenir compte dans l'application de ce règlement? Pour le type, par exemple, qui travaille depuis dix ans juste pendant les mois d'été, est-ce qu'on va en tenir compte dans l'application?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Si je peux me permettre de dire ceci au député de Lévis. Lorsqu'on a déposé l'avant-projet de loi, dans celui-ci, si mon souvenir est fidèle, on parlait de quelqu'un qui avait un contrat ou qui était capable de faire la démonstration qu'il avait un contrat, donc qui aurait été employé. Dans le cas de l'article 25, 1°, l'assouplissement est là. Effectivement, les gens ont dit: La démonstration du contrat, c'est extrêmement difficile. Alors que, dans ce cas-ci, ce n'est pas l'exigence d'un contrat, c'est que la démonstration soit faite. Ne bougez pas, je l'ai ici. Dans l'avant-projet de loi, on disait: En raison de cet accident, la personne est incapable d'exercer un emploi qui lui était garanti par contrat avant la date de l'accident.

Une voix: C'est à la demande du Barreau. (12 h 15)

M. Côté (Charlesbourg): C'est cela. À la demande du Barreau? M. Gélinas me dit que le Barreau nous avait demandé en commission parlementaire d'éliminer cet élément-là.

M. Garon: Quoi?

M. Côté (Charlesbourg): Le contrat, l'exigence du contrat signé avant la date de l'accident.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Vézina.

M. Vézina: II y a un élément, M. le député de Lévis, qu'il faut toujours avoir à l'esprit quand on regarde cela. Les gens qui restent après six mois c'est 19 %, on l'a vu tout à l'heure. Alors, ces gens-là, effectivement, qui restent après six mois, ont toutes les chances de rester un an, deux ans ou trois ans. Ces gens-là qui étaient sans emploi au moment de l'accident, dans ie système qu'on propose actuellement, vont être pas mal plus compensés qu'ils ne l'étaient dans le système passé. Effectivement, sur les séquelles permanentes, on va le voir plus tard, ils ont plus; sur les frais, supposons qu'ils sont blessés gravement et qu'ils ont besoin de frais de garde, notamment, ou qu'ils ne sont plus capables de vaquer à leurs occupations, de garder des enfants ou de faire à manger, on a une compensation beaucoup plus forte. Si bien que même l'individu qui aurait dit, après deux ou trois mois: J'aurais travaillé si je n'avais pas eu cet accident, et qu'il n'est pas capable de faire la preuve, s'il est blessé gravement, il va être compensé beaucoup mieux avec le nouveau régime qu'avec le présent. Alors, il faut bien se mettre cela dans la tête. Ce que vous dites, c'est que les gens qui auraient travaillé au bout d'un ou deux mois et qui sont blessés légèrement, c'est cela qui est en cause parce que blessés gravement et qui sont là après six mois, on les récupère facilement. Est-ce que, effectivement, on a une période d'un ou deux mois qui est en cause? Le problème qui se pose, c'est avec ceux qui n'ont jamais travaillé à l'heure actuelle. Ceux qui n'ont jamais travaillé - par exemple, quelqu'un qui ne travaille pas depuis 25 ans, qui n'a jamais travaillé, qui est au foyer ou quelqu'un qui est sur le bien-être social depuis dix ans - comment voulez-vous qu'on présume des emplois à ces gens-là? Comment voulez-vous que, d'autre part, on puisse porter le jugement après un mois, un mois et demi ou deux mois qu'ils sont aptes à retourner au travail? Cela devient absolument aberrant, surtout qu'à l'heure actuelle on compense plus que l'aide sociale. Imaginez-vous, la victime en question, même si elle est apte à travailler, qu'elle est en parfaite santé, au bout de quinze jours, elle dit: Moi, je reste bénéficiaire de la Loi sur l'assurance automobile, c'est pas mal plus payant. Alors, on est obligé de faire venir le médecin traitant, on est obligé de demander un examen médical pour, des fois, des compensations de trois, quatre jours, une semaine, deux semaines. Cela n'a pas de bon sens. Cela n'a vraiment pas de bon sens. C'est plus ces problèmes-là.

M. Garon: Je comprends ce que vous dites, mais là vous parlez de six mois; six mois, c'est la moitié d'une année. Quand vous dites: Quelqu'un qui a trois, quatre jours...

M. Vézina: M. le député de Lévis, encore une fois, quelqu'un qui est sur te bien-être social six mois, au bout de six mois ce sera quelqu'un qui est blessé gravement, s'il est encore là.

M. Garon: Oui.

M. Vézina: Et là, effectivement, il va y avoir des expertises médicales. Là, on va le compenser en fonction d'un revenu potentiel. Alors, il n'y a pas de problème dans ce cas.

M. Garon: On est dans un pays qui a un climat, l'hiver. Comme le ministre vient de répondre au député de Matapédia, je ne suis pas convaincu du tout que cela va marcher comme ça. Combien d'emplois sont saisonniers, qui, à cause des saisons, durent six mois. L'accident n'arrivera pas toujours au moment où cela fait l'affaire. Cela peut arriver, par exemple, avant que la saison ne commence et il va être remplacé. Même s'il est prêt après, on ne le reprendra pas. Et lui, il n'aura pas payé son chômage, etc. Il y aura des conséquences à tout cela.

M. Vézina: Mais celui qui nous dit...

M. Garon: L'accident n'arrivera pas au moment où cela fait l'affaire pour que tout cela fonctionne. Avant, on supposait un emploi et cela marchait. Là, on ne suppose plus d'emploi, on va dire: C'est la perte réelle. Mais au moment où arrive l'accident, si c'est au début de la saison de la pêche, même si la personne est mieux dans trois ou quatre mois, on va lui dire: On a engagé quelqu'un d'autre à ta place.

Une voix: M. le député de Lévis.

M. Garon: II va y avoir toutes sortes de conséquences. Par exemple, pour un emploi à la voirie, on va dire: On a engagé quelqu'un d'autre, la voirie continue à marcher. Le gars qui est occasionnel, celui qui a envie de travailler ou qui est sans emploi capable de travailler, il peut être dans un secteur où cela n'a pas marché pendant un bout de temps ou qui n'a pas été bon, mais qui reprend. Pour une raison ou pour une autre, quelqu'un qui n'a pas d'emploi dans son domaine va essayer d'aller dans un autre domaine. On va supposer qu'il est chômeur, à ce moment-là. C'est pour cela que je dis qu'on ne donne pas le bénéfice du doute à la personne. Avant, on supposait un emploi. Peut-être cela coûtait-il un peu plus cher, j'admets que pour certains cas, cela pouvait coûter un peu plus cher. C'est mieux de payer un peu plus cher dans certains cas que de commettre des injustices par rapport à des milliers de personnes. Là, cela va coûter moins cher, mais des gens vont être pénalisés. Les gens qui ont des familles, des enfants, des paiements à faire, toutes sortes de choses, on va leur supposer le revenu minimum, en réalité, pour ne pas qu'ils soient intéressés, comme vous dites. Vous avez dit tantôt: On paie plus que le bien-être social. Alors, vous allez payer moins cher pour ne pas qu'ils soient avantagés d'être là-dessus.

M. Côté (Charlesbourg): Bien oui, mais...

M. Garon: II faut se mettre dans la situation. Ce n'est pas quelqu'un qui essaie de profiter d'un régime, c'est quelqu'un qui a eu un accident malgré lui.

M. Côté (Charlesbourg): Non. Un instant!

M. Garon: II n'a pas choisi d'avoir un accident.

M. Côté (Charlesbourg): Prenons l'exemple du gars qui est à l'aide sociale. Aujourd'hui, on est dans une situation où quelqu'un peut retirer de l'aide sociale depuis cinq ans.

Une voix:...

M. Côté (Charlesbourg): Oui. On va prendre cet exemple. Il est à l'aide sociale depuis cinq ans. Il se crée des habitudes. Allez lui offrir de passer la "moppe" quelque part. Si cela ne lui donne pas assez de plus que l'aide sociale, il va rester à l'aide sociale.

Une voix:...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui. Qu'il fasse un accident aujourd'hui et on va se retrouver dans la situation où à ce gars-là on va dire: Parfait! Tu es un gars qui, normalement, dans la vie, gagnait 20 000 $, 25 000 $ par année. On va te compenser pour 20 000 $, 25 000 $ par année. Vous allez venir me faire la démonstration à moi que le gars n'essaiera pas d'étirer le paiement de la Régie de l'assurance automobile pour ne pas retourner à l'aide sociale? Bien voyons donc! Ce n'est pas cela, le rôle de la Loi sur la Régie de l'assurance automobile. Ce n'est pas de l'aide sociale.

M. Garon: Non.

M. Côté (Charlesbourg): Non. C'est la compensation d'une perte réelle d'un individu qui subit un accident. C'est cela que le régime doit faire.

M. Garon: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): À partir de cela, quand on a déposé l'avant-projet de loi, effectivement, dans l'avant-projet de loi on était pas mal plus raides. Je l'ai dit tantôt, à l'article 30, 1°, de l'avant-projet de loi, on disait: "En raison de cet accident, elle est incapable d'exercer un emploi qui lui était garanti par contrat avant la date de l'accident et qu'elle aurait exercé durant cette période si l'accident n'avait pas eu lieu". Le Barreau nous a dit: Vous êtes bien trop durs, cela n'a pas de bon sens, mettez de la souplesse là-dedans. 25,1°, mettre de la souplesse dans le régime pour permettre à des individus qui administrent la Régie de l'assurance automobile de rendre le régime administrable à partir de la

perte réelle, non pas de la perte hypothétique. Ce n'est pas un régime d'aide sociale, c'est un régime d'assurance qui doit compenser les pertes réelles de l'individu.

M. Garon: Je vais vous dire une chose, selon (a réponse que vous venez de donner au député de Matapédia, si c'est vrai que vous administrez cela de cette façon, ça va être bien pire qu'avant sur le plan administratif. Actuellement, vous supposez un emploi. Vous dites qu'il était difficile de supposer un emploi, d'accord; mais ça va être encore bien pire si chaque personne peut venir après quinze jours ou après un mois pour dire: J'aurais travaillé et }e vais essayer de faire une preuve. Vous allez être obligés de prouver qu'elle ne pouvait pas travailler, qu'elle n'aurait pas travaillé. Par contre, elle va essayer de prouver que si elle n'avait pas eu cet accident, elle travaillerait à ce moment-là. Ca va être bien pire sur le plan administratif d'avoir ces cas-là à administrer.

M. Côté (Charlesbourg): Je vais vous dire une chose, je ne m'instaure pas comme un spécialiste de l'administration quotidienne de la Régie de l'assurance automobile, parce qu'on a avec nous M. Vézina, qui est le président, et M. Clark, qui est vice-président au niveau de la régie. Sur le plan administratif, moi je dis: C'est eux autres qui connaissent leur affaire et qui ont le vécu quotidien. On va les laisser répondre, c'est eux autres qui vont nous dire si c'est plus facile ou moins facile.

M. Vézina: M. le député de Lévis...

Le Président (M. Saint-Roch): M. Vézina.

M. Vézina: ...il y a 27 % des victimes qui ont moins d'un mois de compensation, 27 %. Trois mois et moins, il y en a 65 % qui ont moins de trois mois, 65 %. Alors, imaginez-vous, sur 65 %, si on prend tous ceux qui n'avaient pas d'emploi au moment de l'accident, qu'on leur présume un emploi et que pour les compenser dix jours, on est obligé de faire un examen médical, s'assurer qu'ils repassent un autre examen médical pour s'assurer qu'ils sont aptes... Vous dites que ça va être bien plus compliqué dans l'avenir, c'est absolument impossible, à l'heure actuelle, parce qu'on présume des emplois, comme vous le dites vous-même avec le cas de votre gardien de stationnement, on présume des emplois à des gens qui n'ont pas travaillé depuis les dix dernières années. Ils se demandent ce qu'on fait là. On présume des revenus à des gens qui n'ont pas travaillé depuis dix ans, ils se demandent ce qu'on fait là.

Ce qu'on a décidé de faire, c'est de compenser les frais encourus pour les personnes blessées gravement et qui vont rester dans le régime. Les gens qui sont là pour plus de trois mois, pour plus de six mois, ils vont être nettement mieux compensés que maintenant. Les gens qui sont là pour moins de trois mois et qui ont un travail, ils vont être compensés comme maintenant. Les gens qui sont là pour moins de trois mois et qui n'ont pas de travail, ils vont être moins compensés. C'est ça, la vérité!

M. Garon: Je comprends ça. Vous venez de dire une chose, c'est bien important mais là on l'apprend. Un mois, 27 %, c'est un mois, 65 % c'est trois mois et 81 % c'est six mois. Pourquoi avoir pris six mois pour aHer en chercher 81 %, alors que vous dites... Je comprends que les gens qui ont été sur le plan administratif, un mois ce n'est pas long, mais six mois dans la vie de quelqu'un qui n'a pas de revenu assuré, c'est long, qui a des besoins à combler, c'est long six mois.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais...

M. Garon: Là vous disiez qu'à trois mois, il y en avait 65 %, mais vous allez en prendre 16 % de plus pour monter à 81 %, vous montez à six mois. C'est drôle, quelqu'un qui est blessé et qui ne travaille pas, qui ne peut pas travailler pendant six mois, il me semble que c'est long.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais je vais dire au député de Lévis, cela va être très clair, c'est une question de philosophie. Si votre philosophie est de dire qu'on doit compenser cet individu-là selon un emploi, tel que c'est dans le régime actuel, qui serait plus lucratif pour l'individu que ce qu'il vivrait en réalité... Un instant, je reviens à mes exemples. Si le gars qui travaille 40 heures par semaine et qui gagne 30 Q00 $ par année a un accident d'automobile, il va être compensé selon son revenu. Si le gars gagne 15 000 $ par année, ne venez pas demander à l'État de le compenser parce qu'il en aurait gagné 30 000 $. Cela n'a pas de bon sens. Cela ne se tient pas. Cela n'a pas de bon sens. Alors on ne le met pas dans une situation pire que celle où il est. On lui donne exactement ce qu'il a comme revenu.

M. Garon: Là ce que vous allez faire, c'est au bout de six mois. Au lieu de le faire au bout d'un mois, deux mois ou au départ, vous allez faire la même opération au bout de six mois.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais parce que...

M. Garon: Mais vous dites: Dans six mois, je ne le ferai pas...

M. Côté (Charlesbourg): ...oui, parce qu'à ce...

M. Garon: ...parce que vous voulez épargner de l'argent.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais parce que...

M. Garon: Mais en réalité, six mois dans la vie de quelqu'un c'est long. Pour quelqu'un qui n'a pas besoin d'argent, ce n'est pas long. C'est moins long, en tout cas, disons, c'est même long pour lui aussi. Mais pour quelqu'un qui a besoin de revenu, et il y a beaucoup de citoyens qui sont serrés, c'est long.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais ce n'est pas une banque la Régie de l'assurance automobile.

M. Garon: Non, mais ce n'est pas ça. C'est que vous ne pouvez pas supposer que les personnes... Geler leur statut dans le temps à moins qu'elles aillent faire une démonstration - ce n'est pas marqué dans la loi - à moins qu'elles aillent faire une démonstration devant la régie, sur le plan administratif, quand elles auront fini la démonstration, les six mois vont être passés.

M. Côté (Charlesbourg): Comment, ce n'est pas marqué dans la loi? L'article 25, 1°, c'est quoi ça?

M. Garon: C'est quoi?

M. Côté (Charlesbourg): "En raison de cet accident, elle est incapable d'exercer un emploi qu'elle aurait exercé durant cette période si l'accident n'avait pas eu lieu. " Qu'est-ce que ça veut dire ça?

M. Garon: Oui, mais il est sans emploi au point de départ.

M. Côté (Charlesbourg): Bien voyons donc!

M. Garon: C'est parce que vous avez enlevé "par contrat*. Mais sauf que celui qui ne travaillait pas au moment de l'accident, pour démontrer qu'il aurait pu exercer un emploi durant cette période si l'accident n'avait eu lieu, il va avoir une moyenne côte à monter. Pour dire que, moi, après un mois, j'aurais pu travailler cinq mois, j'aurais pu travailler quatre mois, j'aurais pu travailler trois mois. J'aimerais ça qu'on prenne un cas, par exemple, des gens qui sont journaliers dans Lotbinière, il y en a des gens qui sont journaliers, ou dans la Matapédia. Il le sait, des fois le taux de chômage monte à 40 %. Comment quelqu'un qui est journalier va-t-il arriver? Ce sont ces gens-là qui vont avoir le plus de misère. Ce n'est pas quelqu'un qui est professeur ou des choses comme ça. Le gars qui va avoir de la misère, c'est celui qui a le moins de sécurité dans son emploi. C'est celui-là qui va avoir le plus de misère à démontrer qu'il aurait pu occuper un emploi. Il va vous le démontrer comment II aurait pu occuper un emploi qui aurait fait... Parce qu'il vivait peut-être de différentes façons, des fois ce sont des jobines. Mais ils vivent avec ça, il y en a plusieurs qui vivent là-dedans. Comment sera-t-il capable de le démontrer à la régie? Ce sont les gens les plus mal pris qui sont Incapables de démontrer à lu régie qu'ils auraient occupé un emploi.

M. Côté (Charlesbourg): Les gens les plus mal pris, dans le régime actuel, compte tenu de la volonté qui a été mise au départ, les gens les plus mal pris aujourd'hui, ce sont les blessés graves. Est-ce clair là?

M. Garon: Non, là on parle de... On n'est pas... On parle des premiers six mois.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça, c'est ça le système. Les gens les plus mal pris, ce sont les gens qui sont des blessés graves et c'est pour ceux-là qu'il faut, de toute Importance et rapidement, corriger la situation pour qu'elle leur soit applicable.

Dans le cas de la compensation, ce n'est pas vrai que vous allez me faire accepter le principe que la Régie de l'assurance automobile, peu importe l'organisme du gouvernement, doit compenser un revenu qui n'est pas gagné par un individu. Une assurance, cela remplace le revenu d'un individu. C'est clair. Alors, au bout de la ligne, quand on parle hypothétiquement, on dit: Dans la mesure où l'individu est capable de faire la démonstration qu'il aurait eu un emploi. Cela veut dire qu'il y a un employeur qui va lui dire: Oui, Jos. Bleau, je t'aurais engagé à partir du mois d'avril. On dit que l'article 25, 1° de la loi fait en sorte que ce gars-là sera compensé compte tenu du revenu qu'il aurait eu. Il reste qui? Il reste le gars qui pense que l'employeur l'aurait peut-être engagé et qui voudrait se faire compenser parce qu'il pense qu'il aurait peut-être été engagé. Voyons donc!

M. Garon: Oui, mais dans les campagnes, c'est comme ça que ça marche. Dans les campagnes...

M. Côté (Charlesbourg): Je suis issu d'une campagne, moi aussi. J'y ai passé 27 années de ma vie.

M. Garon: D'accord. Mais, dans une campagne, si vous faites du travail manuel, quelqu'un vous engage pour faire ci, un autre vous engage là, puis un autre vous engage là. Au bout d'une période de temps, vous gagnez votre vie de cette façon-là. Vous n'êtes pas capable de dire à l'avance: Quelqu'un m'aurait engagé pour réparer son escalier. Le menuisier, par exemple, n'aurait pas pu dire: Un autre m'aurait engagé pour faire telle chose. Il y en a qui travaillent pour des entrepreneurs, mais il y en a d'autres qui font les travaux différemment. (12 h 30)

M. Côté (Charlesbourg): Vous m'avez donné

l'exemple de mon gars de la voirie, tantôt. Ce n'est pas bien compliqué, on va en parler. II y a des employés saisonniers sur une liste de rappel, le décor est assez clair, il y a des occasionnels sur une liste de rappel.

M. Garon: Oui, mais M. y en a do moins en moins. Vous avez enlevé ça...

M. Côté (Charlesbourg): Non, non.

M. Garon:... les occasionnels ne peuvent plus revenir comme avant.

M. Côté (Charlesbourg): Un instant. Qu'on prenne votre système ou le nôtre, il reste que des occasionnels sont rappelés. Il y en a encore qui coupent le foin, même s'il n'y en a pas autant que sous votre régime. On va vous dire ça, vous allez être content. A partir de ça, la problématique que vous aviez a la Régie de l'assurance automobile, c'est la même maudite affaire. On serait capable de faire la démonstration demain matin, avec le chef de district ou le responsable du personnel dans un district, qu'on a employé cette année 50 personnes. C'était 1, 2, 3, 4, 5, 6. non pas jusqu'à 58 mais jusqu'à 50. À 50, c'est fini. Si l'individu dont il est question est le 49e, c'est bien clair qu'il est couvertl S'il est le 51e, il ne le sera pas parce qu'il n'aura pas été engagé. C'est clair, c'est normal...

Le Président (M. Saint-Roch): Excusez moi. M. le député de Lévis, il est maintenant 12 h 30 et, à moins d'un consentement, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 14 heures.

M. Garon: J'aimerais mieux qu'on termine à 13 heures et qu'on reprenne à 15 heures Aimez -vous mieux ça?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

M. Garon: C'est parce que ça nous donne plus de temps.

M. Côté (Charlesbourg): On recommencerait à 14 h 30?

Le Président (M. Saint-Roch): Selon l'horaire qu'on nous a donné, M. le ministre, c'est de 12 h 30. pour reprendre à 14 heures.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ce que j'ai compris. Je préfère continuer jusqu'à 13 heures et recommencer à 15 heures.

Le Président (M. Saint-Roch): S il y a consentement...

M. Garon: On recommence à 15 heures parce que...

Le Président (M. Saint-Roch): II y a con- sentement? Nous allons poursuivre nos travaux jusqu'à 13 heures. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 26?

M. Garon: Je comprends ce que vous dites sur te plan administratif. Je comprends que, sur le plan administratif, les fonctionnaires vont dire ça, sauf que si les gens ont le droit d'aller faire la démonstration qu'ils auraient eu des revenus, qu'ils auraient été employés, je comprends qui y en a qui pourront le faire, ceux qui ont des conventions collectives avec des listes de rappel, il y en a qui seront capables de le faire. D'abord, les deux tiers des employés ne sont pas syndiqués, les deux tiers des gens qui travaillent ne sont pas syndiqués. Même dans les conventions collectives, il y en a beaucoup qui ne sont pas complètement étanches sur le plan de l'engagement. C'est aléatoire. Avant, dans les concours de la fonction publique par exemple, il y avait un ordre d'excellence, il fallait partir au premier, passer au deuxième, au troisième et au quatrième. Maintenant, c'est par groupe. Quelqu'un qui a passé un concours et qui est dans un groupe n'est même pas sûr qu'il sera engagé il a passé le concours mais le ministère peut choisir dans ce groupe. On lui offre cinq noms ou dix noms, je ne me souviens plus du nombre de noms, et il choisit.

M. Côté (Charlesbourg): Cela dépend.

M. Garon: Cela veut dire que même s'il a passé le concours, il n'est même pas certain d'être engagé. Quand il va arriver pour faire la démonstration, il n'en sera pas capable. Il y a beaucoup de gens, surtout dans des emplois où il y a le moins de sécurité d'emploi, qui ne seront pas capables de démontrer qu'ils auraient été certains de travailler. Ils ne seront pas capables de démontrer ça. Je ne sais pas comment Ils vont le démontrer. Dans les faits, ça fait des années que ça fonctionne comme ça, qu'ils travaillent là, qu'on les appelle quand on en a besoin. C'est connu, il y a des gens qui font ces emplois, surtout dans les municipalités rurales, il y a des gens qui font toutes sortes de travaux, ils sont appelés, les gens les connaissent, tout ça, sauf qu'ils ne sont pas capables de démontrer que M. Untel les aurait appelés.

À mon avis, quand ces gens auront un accident au cours des six premiers mois, après deux mois, trois mois. quatre mois. cinq mois, six mois, ils ne seront pas engagés. Ils ne seront pas capables de faire la démonstration, ça veut dire qu'ils seront pénalisés par rapport à l'indemnité. Je comprends qu'on parle des revenus réels, mais pour un grand nombre d'emplois, ce n'est pas si simple de savoir concrètement quels sont les revenus réels des gens occupant différents types d'emplois. C'est facïe pour un fonctionnaire ou pour un professeur, mais pour plusieurs catégories, ça ne marche pas comme ça.

M. Côté (Charlesbourg): Pour un travailleur forestier, c'est facile. Le travailleur forestier est appelé au printemps pour aller faire du travail en forêt du mois de mars jusqu'au mois de novembre, il est appelé de manière régulière par son entrepreneur, il va faire la démonstration qu'il a eu tel revenu pendant l'année. C'est clair qu'il peut y avoir des cas charnières où ce sora un peu plus difficile, j'en conviens avec le député de Lévis parce que tout n'est pas toujours clair, ça m'apparaît très évident, sauf que avec une règle comme celle-là...

Encore une fois, je le répète, la Régie de l'assurance automobile n'est pas là pour fourrer les gens. À partir du moment où il y aura la démonstration...

M. Garon: On peut dire que tout le gouvernement n'est pas là pour fourrer le monde mais, en réalité, il y en a qui se font faire quand même. En réalité, le Protecteur du citoyen n'est pas là pour le "fun", et il y a beaucoup de cas où les gens arrivent... Pour les raisons que vous avez mentionnées, moi, je pense que quelqu'un qui n'est pas de bonne humeur le matin est plus raide quand il analyse tel cas. Si ça va mal dans sa maison, iI est de plus mauvaise humeur et traite plus durement celui qu'il reçoit, tandis que quand il est de bonne humeur, il le traite peut-être plus agréablement.

M. Côté (Charlesbourg): Cela peut même... M. Garon: Cela fait partie de la vie.

M. Côté (Charlesbourg): Cela peut même arriver...

M. Garon: Je suis d'accord avec ça.

M. Côté (Charlesbourg):... dans le cas d'un ministre qui a une décision à prendre à un moment donné.

M. Garon: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): L'ombudsman est là pour régulariser la situation.

M. Garon: J'avais l'habitude de faire ça, moi, d'envoyer les gens qui disaient qu'ils étaient mal traités au ministère voir le Protecteur du citoyen pour qu'il analyse d'une façon objective s'ils avaient été mal traités ou non.

M. Côté (Charlesbourg): II est là pour ça, pour éviter des abus. Alors, c'est encore une protection additionnelle vis-à-vis de ceux qui l'appliquent. J'ai un exemple précis d'un cas comme celui-là dans Lotbinière, où c'est le ministre qui avait tranché - et c'était M. Biron, à l'époque -...

M. Garon: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Le cas a été soumis à l'ombudsman et le ministère des Transports a été obligé de payer, sur la recommandation de l'ombudsman. Alors, peut-être que M. Biron était de travers ce matin-là, c'est normal, c'était peut-être le seul matin...

M. Garon: Peut-être avait-il une appréciation des choses...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça, peut-être différente.

M. Garon: Cela peut aussi être un employé. Quand c'est marqué "le ministre" dans la loi, souvent le ministre n'a rien vu de ça.

M. Côté (Charlesbourg): La démonstration a été faite, c'est que M. Biron, en annonçant une nouvelle, s'était trompé de gars, ne l'avait pas annoncée au bon gars.

M. Garon: Je ne le sais pas, je ne suis pas au courant.

M. Côté (Charlesbourg): Je vais vous raconter le cas très vite, c'est assez simple.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): C'est concernant l'obtention de contrats de chemins, l'hiver, où effectivement M. Biron est intervenu pour favoriser l'un plutôt que l'autre. Comme il était très heureux de l'annoncer à l'individu qui était détenteur du permis, il ne l'a pas annoncé à la bonne personne, il l'a annoncé à celui à qui il l'enlevait. Alors, c'est allé chez le Protecteur du citoyen et ce dernier, à mon arrivée, m'a mis au courant de ce cas et nous a conseillés d'indemniser la victime qui, effectivement, a été indemnisée Ce sont des choses qui peuvent arriver.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Ce qui est magnifique dans ce cas, c'est que le contrat a été octroyé dans le comté voisin.

M. Garon: Dans quel comté?

M. Camden: Ah! Je vais vous dire qu'on s'est posé un gros point d'interrogation sur la représentativité du milieu, à tel point que les gens en ont décidé autrement le 2 décembre 1985.

M. Garon: Cela peut être bien temporaire.

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha!

Le Président (M. Saint-Roch): M. Clark.

M. Côté (Charlesbourg): Au moins quatre ans.

M. Garon: Pardon?

M. Côté (Charlesbourg): C'est au moins quatre ans.

M. Garon: Si les cultivateurs de Lotbinière aiment baisser de revenu, ils en ont le droit. Il ont baissé de 10 % l'an dernier et il paraît qu'ils vont baisser de 14 % cette année. S'ils aiment ça ainsi, ils en ont le droit.

M. Camden: Je suis heureux de vous l'entendre dire, puisqu'on vous a entendu tout à l'heure dire qu'il n'y avait pas de problème, dans le temps, en agriculture. Là, vous dites que vous enverriez les gens au Protecteur du citoyen.

Le Président (M. Saint-Roch): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Saint-Roch): J'ai énormément de difficulté à relier vos interventions à l'article 26.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Saint-Roch): M. Clark, vous aviez une intervention?

M. Clark: Je voulais seulement souligner au député de Lévis que, dans la loi actuelle, on conserve un peu le même esprit. Nous avons la même disposition en ce qui regarde les étudiants, à l'article 21, où on dit qu'on paie l'indemnité de remplacement du revenu à des étudiants, selon qu'ils sont incapables d'étudier ou de travailler. Quand il s'agit de travail pour l'étudiant, dans la loi actuelle... Cela avait été modifié en 1982, par le projet de loi 50. Ce qui a été changé, c'est: La victime ou l'étudiant qui déclare qu'il aurait exercé un emploi véritablement rémunérateur, n'eût été l'accident, doit démontrer que l'emploi lui était garanti par contrat. Alors, nous avions donc une telle disposition dans la loi actuelle concernant...

M. Garon: Concernant l'étudiant.

M. Clark: Ce qui arrive, Ici, concernant ces gens sans emploi, c'est que ce principe...

M. Garon: Quels étudiants cela visait-il?

M. Clark: Cela visait l'étudiant de plus de 16 ans, de niveau secondaire ou postsecondaire. Nous avons ça tel quel dans la loi actuelle, donc on bonifie... Cela a été ajouté en 1982, par le projet de loi 50.

M. Côté (Charlesbourg): C'est encore un article qu'on bonifie dans la loi qu'on veut amender. On dit: Parfait, pour autant que vous pouvez en faire la démonstration. Je ne le savais pas, je l'apprends comme vous.

M. Garon: Je ne suis pas sûr que ça va être administré comme ça. Au fur et à mesure qu'on va faire la démonstration qu'il était capable d'exercer un emploi, ça veut dire qu'en cours de route des six mois, en n'importe quel temps, les gens pourront dire: Moi, à partir de telle date, j'aurais pu occuper un emploi, aller le plaider devant la régie, et tout ça. Prenons, par exemple, le cas de Matapédia - le député avait raison de poser ce cas - ça veut dire quoi? Cela veut dire qu'il devra aller plaider son cas à quel endroit pour expliquer comment ça marche dans Matapédia? Lui, aurait travaillé dans le bois, mais il pourra venir expliquer son cas disant qu'il aurait pu travailler à partir de telle date, etc., et qu'habituellement il travaillait. Ce n'est pas nécessairement le même employeur, parce que le travailleur forestier change souvent d'employeur. Il aurait pu dire: J'aurais travaillé pour M. Untel, mais habituellement j'allais travailler dans le bois l'hiver ou pendant d'autres périodes s'il s'agit de plantation d'arbres. Où va-t-il aller plaider son cas? À Québec?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Vézina.

M. Vézina: Regardez, M. le député de Lévis. C'est comme si toutes les victimes de la route étaient prises dans ces circonstances où elles ne travaillent pas au moment où elles ont un accident. Ce n'est pas le cas et ce ne le sera pas. Il y a déjà 50 % des gens qui ne travaillent pas qui n'auraient pas travaillé dans six mois, qui n'ont pas travaillé cinq ans avant, et qui ne feront jamais cette preuve. Déjà, il y a une partie qui est réglée. D'autre part, M. le député de Lévis, il faut que ce soient des victimes qui soient longtemps dans le régime parce que, effectivement, il y en a qui ont eu un accident, qui sont impotents pour trois jours parce qu'ils ont mal à un genou, il y en a une série dans le premier mois, 27 %, qui se règlent automatiquement, au bout de trois mois il y en a 65 %. Donc il va rester des gens qui sont incapables de travailler à cause d'un accident pour une période de trois, quatre, cinq ou six mois, et on a toutes les chances d'ailleurs de les retrouver à sept, huit, neuf ou dix mois. Vous laissez entendre que ce sera un nombre infini de cas. Ce ne l'est pas, c'est une nombre limité de cas.

M. Garon: Mais trouvez-moi les emplois permanents dans les milieux ruraux, il n'y en a pas. Il y a les professeurs et c'est tout...

M. Vézina: Non, mais je viens de vous

expliquer, M. le député de Lévis...

M. Garon: ...à toutes fins utiles, ou les employés des organismes gouvernementaux. Mais celui qui travaille en forêt, chez le cultivateur, qui est journalier, ce sont tous des emplois où il n'y a aucune sécurité d'emploi.

M. Vézina: Mais ce n'est pas ce que je vous expliquais, M. le député de Lévis. C'est qu'il y a beaucoup de victimes, premièrement, qui étaient sans emploi et qui n'ont pas l'intention de travailler, donc la question ne se pose pas; deuxièmement, il y a un grand nombre de victimes qui sont inaptes à travailler pendant trois ou quatre jours, un mois, 27 % le sont pendant un mois et moins, donc il n'y a pas de très nombreux cas. Il faut que, premièrement, ce soit une victime qui n'avait pas d'emploi au moment, de l'accident; deuxièmement, que ce soit une victime qui normalement travaille, donc c'était exceptionnel qu'elle n'ait pas eu d'emploi; troisièmement, qu'elle soit blessée pour plus qu'une certaine période de temps. Alors, imaginez-vous, vous commencez... et enfin, celles qui sont blessées pour une très longue période, prenons l'hypothèse que quelqu'un est blessé pour un an, ce n'est pas une très longue période, un an, dans le régime qu'on propose, elle aura plus que dans le régime actuel.

M. Garon: Cela dépend, les premiers six mois elle aura moins.

M. Vézina: Les premiers six mois, mais dans la deuxième période de six mois, elle va avoir...

M. Garon: Est-ce que ça va rattraper ce qu'elle aurait dû avoir dans les premiers six mois?

M. Vézina: Absolument, des compensations pour les frais, pour séquelles permanentes sont nettement plus généreuses, etc. Alors nécessairement... autrement, ça nous coûterait moins cher, en fin de compte. Mais tout ça nous coûte 60 000 000 $ de plus, voyons donc! Comment calculez-vous ça autrement? On met 60 000 000 $ de plus dans le régime.

M. Garon: Oui, mais je ne suis pas certain deçà.

M. Vézina: Bien alors, nos actuaires calculent mal.

M. Garon: J'avais demandé de faire une projection sur les cas passés.

M. Vézina: C'est ça, on a fait ça, on peut vous dire...

M. Garon: Non pas pour les cas à venir, mais les cas passés. On a des cas précis dans le passé. Si on avait eu le nouveau régime, combien en aurait-il coûté par rapport au régime qui a été appliqué dans le passé?

M. Vézina: On a plusieurs exemptes. À chaque fois, on peut vous montrer que toutes les victimes blessées gravement y gagnent, peu importe leur catégorie, dans le régime proposé par rapport au régime actuel. Toutes les victimes blessées gravement, donc pour un, deux ou trois ans, y gagnent. C'est pour ça que je dis qu'au bout d'un an, quelqu'un qui est blessé et qui est inapte au travail pendant un an, c'est quelqu'un qui est quand même blessé plus que légèrement, c'est être blessé gravement.

M. Garon: Mais je vais vous dire une chose. Avant, il y avait un régime qui vous supposait un emploi, et qui fonctionnait dès le départ de cette façon. Ce régime avait sa dynamique. Dès l'instant où vous créez un régime avec une façon de compenser pour les premiers six mois, et une autre après six mois, vous allez créer une nouvelle dynamique au sein de la régie. Et je comprends, sur le plan administratif, les gens vont dire: Si on rentrait dans les premiers six mois on épargnerait de l'argent, et ensuite dans le deuxième six mois, il y aura ceux qui vont aller à sept, huit ou neuf mois, et si on pouvait les régler sur une moins longue période de temps, toute la dynamique interne va être modifiée par le fait qu'il y a un régime pour le premier six mois, et un régime différent à compter du 181 e jour.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Vézina. (12 h 45)

M. Vézina: Est-ce que, par rapport à l'assurance, le risque que vous voulez prendre est d'être incapable de travailler pendant trois jours ou pendant trois ans? À l'heure actuelle, la personne qui est blessée gravement pendant trois ans est drôlement sous-compensée...

M. Garon: Je ne parle pas d'une victime de trois jours. C'est que vous me ramenez le cas de trois jours, ce n'est pas une grosse victime.

M. Vézina: Oui, mais en termes d'assurance...

M. Garon: Mais entre trois ans et trois jours, il y a un mois, deux mois, trois mois, quatre mois, cinq mois, six mois. Six mois victime d'un accident d'automobile, c'est long pour une famille, pour un chef de famille qui est la seule source de revenu de la famille.

M. Vézina: Encore une fois, M. le député de Lévis, quelqu'un qui est blessé deux mois à l'heure actuelle, qui a une séquelle permanente et qui est apte à... Il va avoir plus sur le dommage non pécuniaire. Ce n'est pas sûr qu'il va avoir moins. Vous présumez qu'il va avoir

moins parce que le revenu est suspendu sur cette période. Vous présumez totalement qu'il va avoir moins. Ce n'est pas sûr.

M. Garon: C'est sûr parce que le ministre a parlé de quatre catégories surcompensées. Il n'a pas dit qu'il y avait des catégories surcompensées parce qu'il voulait les compenser davantage, c'est parce qu'il voulait les compenser moins.

M. Côté (Charlesbourg): Oh! M. le Président.

M. Garon: II n'a jamais voulu nommer les catégories surcompensées, mais il a dit qu'il y en avait quatre.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Non. On va rétablir les faits, je suis allé chercher le petit papier.

M. Garon: D'accord.

M. Côté (Charlesbourg): J'ai regardé mon texte de discours tantôt et je n'ai pas retrouvé ça.

M. Garon: Dans votre discours de deuxième lecture.

M. Côté (Charlesbourg): Un instant.

M. Garon: Vous avez parlé de quatre catégories.

M. Côté (Charlesbourg): Un petit Instant.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): On va régler le problème tout de suite parce que je sais que quand vous vous accrochez à quelque chose, vous ressemblez à une cassette vidéo qu'on peut reproduire souvent et c'est toujours la même cassette. Même votre gars de stationnement tantôt, quand vous êtes accroché à quelque chose et que vous parlez, la cassette rejoue souvent. Tranquillement, puisqu'on est à l'intérieur, ça me tenterait de vous dire: Take your time".

Des voix: Ha, ha. ha!

M. Garon: Vous êtes en train de démentir les journalistes qui disent que vous n'êtes pas capable d'apprendre l'anglais.

M. Côté (Charlesbourg): Cela, de toute façon, c'est un...

Une voix:...

M. Côté (Charlesbourg): II y a des esprits trop mal tournés.

M. Garon: II faudrait que le député de Pontiac vous emmène souvent dans son comté pour faire de l'immersion totale.

Le Président (M. Saint-Roch): La parole est à M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Je n'ai pas l'avantage du député de Lévis que ça puisse être l'immersion totale à la maison. Alors...

M. Garon: Cela ne veut pas dire que c'est plus facile.

M. Côté (Charlesbourg): Dans ce cas-là, c'est probablement dû à l'élève.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre

M. Garon: II y en a qui ont le don des langues, d'autres ne l'ont pas et sans que cela n'ait pris...

M. Côté (Charlesbourg): Sauf que. dans mon cas. cela a toujours été très clair, j'ai une priorité, c'est d'administrer mon ministère et ça peut se faire en français comme en anglais. Quand j'aurai du temps, j'irai apprendre l'anglais et j'irai peut-être donner des leçons à M. Leblanc. Cela dit, de toute façon, à part ça, j'ai toujours compris que peu importe si c'est en français ou en anglais, vous pouvez toujours comprendre la problématique de quelqu'un d'autre même s'il ne parle pas votre langue, pour autant que vous avez une ouverture d'esprit. Il faut arrêter là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg):.. parce que j'aurai l'occasion d'aller faire un tour à Montréal et de rencontrer M. Leblanc.

Ce que je disais, M. le Président, il faut bien se comprendre, c'est dans le Journal des débats du 29 novembre 1988. à la page 3408. On va se comprendre ce matin, certain. Je disais: "L'ensemble des bonifications prévues dans le projet de loi entraînera globalement, M. le Président, des indemnités supplémentaires de 60 000 000 $. "

M. Garon: Je sais que vous avez dit ça.

M. Côté (Charlesbourg): Parfait, on continue. "Toutefois les sommes additionnelles versées aux blessés graves seront nettement plus importantes, puisque nous corrigeons des situations qui représentent actuellement des surcompensations par rapport aux pertes réelles subies par certaines catégories de victimes. " Je n'ai pas

dit: quatre catégories.

M. Garon: À un moment donné, vous avez dit: quatre.

M. Côté (Charlesbourg): Un instant! Là où le député de Lévis est mêlé un petit peu, c'est quand j'ai présenté le projet de loi. J'ai dit: Le régime comporte quatre catégories d'indemnités, et je les ai mentionnées: le remplacement de la perte de revenu, l'Indemnité de décès, le remboursement des frais encourus et la compensation pour perte non pécuniaire. Quand j'ai parlé des quatre catégories de victimes qui étalent surcompensées, j'en reviens à l'idée du projet de loi tel que présenté en disant...

M. Garon: Qu'est-ce que vous voulez dire quand vous dites: Tel que présenté? En première lecture ou en deuxième lecture?

M. Côté (Charlesbourg): En deuxième lecture.

M. Garon: C'est à la deuxième lecture que je réfère, non pas dans les notes explicatives de la première lecture.

M. Côté (Charlesbourg): D'accord, c'est en deuxième lecture.

M. Garon: D'accord.

M. Côté (Charlesbourg): J'ai d'abord commencé par vous expliquer les quatre catégories. J'ai dit: On met 60 000 000 $ et une partie de ça, je ne l'ai pas caché, j'ai dit: On va la chercher par des gens, chez des gens qui sont surcompensés. Mais au-delà de tout ça, j'ai dit: Certaines catégories, je n'ai pas dit: Quatre, j'ai dit: Certaines catégories de victimes. Au-delà de tout ça, j'ai dit: On ajoute les 60 000 000 $. À partir de ça, j'ai dit: Permettez-moi - une fois que j'ai eu dit tout ça - M. le Président, de faire un tour de ces quatre catégories, les quatre catégories - que le régime comporte - en tentant de vous présenter certains exemples pour mieux justifier la mesure de notre intervention. J'ai l'impression que le député de Lévis a peut-être, non pas intentionnellement, parce que je sais que, quand il intervient et qu'il veut ramasser, il essaie d'avoir les pieds à terre autant que possible... C'est sa marque de commerce et je ne l'en blâme pas. SI je me mets les pieds dans les plats, je me ferai taper et j'en subirai les conséquences. Mais il m'apparaissait très clair que j'ai parlé de certaines catégories qui étaient surcompensées, mais je n'ai pas dit. Quatre. Mais dans la présentation du projet de loi, il y avait évidemment quatre chapitres qu'on va voir, quatre catégories de personnes à indemniser. Après cette présentation, je revenais en disant: Voici maintenant les quatre catégories qu'on va voir. Tantôt, ça m'a accroché l'oreille au début, quand vous avez dit ça et dans mon discours, j'ai dit que c'était mon texte et des fois, à l'occasion, je sors un petit peu du texte, ça m'arrive, j'ai dit que peut-être je suis sorti du texte, alors envoyez chercher le Journal des débats. Je suis bien heureux d'avoir fait cette petite mise au point qui n'est pas malicieuse, mais pour bien situer exactement le contexte.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Clark.

M. Clark: On s'est fait monter, M. le député de Lévis, un tableau démontrant que dans la situation actuelle, dans toutes les circonstances, on indemnise dans certaines situations plus que l'aide sociale évidemment et plus que le salaire minimum qui est donné à un travailleur du Québec qui travaille à temps plein, mais en tant que salaire minimum. On vit des situations où vraiment j'ai un nombre de personnes à charge, de 0 à 6, je me rends compte que dans tous les cas, l'indemnité qu'on donne actuellement, le 30 minimum qu'on donne actuellement, est plus élevé que le salaire minimum qui est donne au Québec. Donc, vous avez une situation où le travailleur à temps plein a autour de 10 000 $, rente minimum basée sur le salaire minimum 9433 $ pour six personnes à charge. Présentement, on donne une rente minimum, en ce qui nous concerne, de 14 990 $. Donc, vous avez un travailleur à temps partiel qui a un accident d'auto, on peut lui verser jusqu'à 14 000 $ alors que votre travailleur à temps plein qui est sur le marché du travail reçoit 9433 $. On dit que c'est complètement illogique, ça n'a pas de sens. On dit qu'on veut corriger ça. C'est une des choses qu'on veut corriger. Quand on parte...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lévis.

M. Garon: Cela existe dans la loi actuelle.

M. Clark: Oui, c'est ce que je dis. C'est dans la loi actuelle et on dit qu'il y a une surcompensation. C'est une des surcompensations.

M. Garon: Cela dépend comment on voit ça Cela veut dire qu'il y a une surcompensation parce que la personne a droit à tel montant en fonction du revenu qu'elle aurait eu. Un accident, c'est plus que ça. Dans la loi, on avait établi qu'il y avait un revenu d'un emploi qu'on était supposé et qu'on avait une rémunération en conséquence. Si, dans votre vie... Je comprends quand le président de la régie parle du cas de celui qui a un accident, qui est privé de son emploi pendant trois ou quatre jours. Ce n'est pas de ça qu'on parle, au fond. Il est évident que c'est un problème, mais c'est un problème qui est relativement mineur comparativement à celui qui est privé de son emploi pendant deux, trois, quatre, cinq ou six mois, etc. À ce mo-

ment-là, on entre dans dus catégories de gens qui ont eu un accident et quelles vont être les séquelles?

Je vais vous donner un exemple. Il y a quelques mois, je vais au restaurant. Par hasard, dans le restaurant, dans mon mets il y a un caillou, je mords le caillou et je me casse une dent. Quels sont mes dommages? La compagnie va dire que c'est la réparation que ça me coûte chez le dentiste, sauf que cette dent ne sera plus la même. Alors, quel est le dommage? Évidemment, si je meurs dans six mois, le dommage n'est pas long, mais s'il vous manque une dent pour la vie parce que vous avez mordu un caillou dans un mets que vous avez mangé...

M. Clark: En ce qui nous concerne, on va vous indemniser pour la dent qu'il vous manque.

M. Garon: Non, vous n'indemniserez pas.

M. Côté (Charlesbourg): Et Dieu sait qu'on n'a pas de dent contre vous. Non, si vous étiez en auto. Étiez-vous en auto?

M. Garon: Cela veut dire que c'est quoi? Quand on arrive à indemniser, c'est toujours. C'est quoi?

M. Côté (Charlesbourg): M. le député de Lévis, si vous me le permettez. Tantôt, je suis demeuré sur une impression dans votre intervention que c'étaient de nombreuses victimes. Quand j'ai entendu le nombreuses victimes, j'ai dit qu'il faut au moins aller voir qui ça concerne pour tenter de circonscrire exactement combien de personnes ça pourrait toucher. On ne va pas s'installer dans un bourbier administratif où ce sera très difficile. Je me suis fait sortir des statistiques des accidents de 1987.

M. Garon: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Je n'ai pas pris cette année-là parce que ça fait mon affaire, je l'ai prise parce que c'est l'année où les statistiques sont totales.

M. Garon: Oui, d'accord.

M. Côté (Charlesbourg): D'accord? J'aime autant prendre mes précautions parce que...

M. Garon: J'ai fait la même chose déjà.

M. Côté (Charlesbourg): Depuis quelque temps, toutes les fois que je m'étire le cou. j'ai présumément tout planifié. L'organisateur fait en sorte qu'il a tellement bien planifié ses coups, qu'en fin de compte... Alors, c'est pour ça que je veux être prudent et mettre les bémols dès le départ.

En 1987, il y a 2734 victimes d'accident sans emploi. Il y en a 1345 qui recevaient de l'assurance chômage et 1017 qui étaient bénéficiaires de l'aide sociale. II y en a 372, donc 13 6, qui étaient sans revenu. C'est le portrait des victimes d'accident sans emploi.

Selon les statistiques qu'on a, 81 % des gens sont moins de 180 jours, moins de six mois. On se comprend? 81 %, ça veut dire 372 personnes. D'accord? Quand on prend les gens sans revenu, M. y en a 372 qui, en fin de compte, n'ont pas de revenu.

M. Garon: Sans revenu ou sans emploi? M. Côté (Charlesbourg): Sans revenu. M. Garon: Ce n'est pas la même chose.

M. Côté (Charlesbourg): Un instant! Je veux essayer d'amener de l'eau au moulin, en ce sens que...

M. Garon: Quand vous avez dit 3700 au début, c'était quoi?

M. Côté (Charlesbourg): 2734 victimes sans emploi

M. Garon: C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Alors, le gars qui est au chômage, on compense la perte réelle, on compense le chômage. Le gars qui reçoit de l'aide sociale, on compense la perte réelle, i a son aide sociale. Quand on continue, on dit: Je vais essayer de voir combien ça fait de personnes. Sur le plan potentiel, il y aurait l'évaluation.

Alors, quand tu continues, tu te dis: II y a moins de 180 jours, donc six mois à 81 %. ce sont 301 personnes. Donc, il y a 71 personnes de tout ce monde-là qui est plus de 181 jours, donc il y a une bonne partie de leurs problèmes de réglés. On se retrouve donc avec 301 personnes qui pourraient être dans une situation plus précaire que les autres.

Quand tu continues sur le plan statistique, je ne veux pas tenter d'amenuiser, mais essayer de voir exactement les personnes qui pourraient être dans le trouble et tenter de voir aujourd'hui si on est capables d'apporter les accommodations pour les aider.

Je me dis: Au bout de trois mois, on sait qu'il reste 35 % des gens. Donc, si on prend les 35 % de 300 personnes, ce sont 100 personnes. Sur le plan administratif, ce n'est pas si monstrueux que ça à traiter par la Régie de l'assurance automobile. Ajoutez à ça finalement, ceux de l'aide sociale et ceux de il assurance-chômage, prenez-les, les 2734 personnes qui sont là. Ce n'est pas. sur le plan administratif, pour la Régie de l'assurance automobile, catastrophique à traiter parce que finalement, quand tu prends les travailleurs forestiers, ceux qui font la plantation d'arbres l'été et ceux qui

travaillent sur les fermes, tu viens de grossir le bébé. Alors, on se retrouve dans une situation où finalement ce n'est pas si gros que ça.

M. Garon: Mais il faut prendre 2734, puisque c'est ça, les travailleurs sans emploi. Après ça, vous dites: Sans revenu. C'est une autre affaire. Là, on traite des gens victimes sans emploi capables de travailler. Alors, c'est 2734. C'est pas mal de monde. Pourquoi avez-vous choisi six mois plutôt que trois mois, deux mois ou un mois, puisqu'il y a 65 % qui sont pour moins de trois mois et 81 % qui sont pour moins de six mois? Vous avez choisi de prendre six mois plutôt que trois mois. C'est évident que six mois, c'est plus long dans la vie de quelqu'un que trois mois ou deux mois. À ce moment-là, vous auriez couvert 65 % de moins de trois mois et vous avez décidé de prendre moins de six mois pour qu'il en couvre 81 %.

M. Côté (Charlesbourg): Finalement, cela a été basé sur des relations que nous avons eues avec l'assurance-chômage où l'assurance-chômage détermine que ça prend à peu près six mois à un individu pour se trouver un emploi, en moyenne.

M. Garon: Mais il ne cherche pas un emploi à partir d'un accident. C'est quoi, cette affaire-là?

M. Côté (Charlesbourg): Non, non.

M. Garon: C'est un raisonnement drôle en mosus. J'imagine que la plupart de ces gens-là, on peut dire moitié-moitié, étaient déjà en recherche d'emploi depuis trois mois.

M. Côté (Charlesbourg): II y en a déjà la moitié qui n'ont jamais travaillé et qui ne travailleront pas...

M. Garon: Oui, les gens étaient en recherche. Si cela prend six mois à se trouver un emploi, quand quelqu'un a un accident, on peut au moins dire que les chances...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais... M. Garon:... les probabilités sont à 50-50.

M. Côté (Charlesbourg): Mais non, c'était...

M. Garon: Alors, il devait y en avoir 50 qui avaient déjà trois mois de faits.

M. Côté (Charlesbourg): Pour la recherche d'emploi, j'imagine qu'à l'assurance-chômage on pourrait avoir les meilleurs indices. L'assurance-chômage nous dit que, en règle générale, cela prend en moyenne six mois à un gars pour se retrouver un emploi. Alors, c'est ce critère qui a été employé.

M. Garon: Oui, mais c'est parce que vous vous dites à ce moment-là: Bon, il a un accident, il aurait pris six mois pour se trouver un emploi, donc on va le considérer comme sans emploi pendant six mois.

M. Vézina: Mais non, M. le député de Lévis.

Le Président (M. Saint-Roch): Dernière Intervention, M. Vézina.

M. Vézina: M. le député de Lévis, 2724 étaient sans emploi. 1017 étaient bénéficiaires de l'aide sociale, donc ces gens-là, cela fait bien plus que six mois qu'ils sont sans emploi.

M. Côté (Charlesbourg): On peut présumer qu'ils ont eu un an de chômage.

M. Vézina: Oui, qu'ils ont eu un an de chômage.

M. Garon: C'est cela.

M. Vézina: Sur les 2724, on peut présumer au départ qu'il y en a 50 % qui ne travaillent pas depuis des années et qui ne veulent pas travailler, qui ne souhaitent pas travailler. Bon. Je sais bien que ma mère, qui est à la maison et qui a 70 ans, si elle était victime, elle serait dans ce groupe-là.

M. Garon: Oui, oui. L'aide sociale, II faut faire attention. Il y a des gens qu'on appelait avant les mères nécessiteuses, les aveugles... Aujourd'hui, tout cela est dans l'aide sociale.

Le Président (M. Saint-Roch): Je m'excuse...

M. Garon: II faut faire attention de ne pas dire que ce sont tous des gens qui ne veulent pas travailler.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lévis.

M. Garon: Ce n'est pas exact.

Le Président (M. Saint-Roch): Je m'excuse. Il est maintenant 13 heures, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 2)

(Reprise à 15 h 15)

Le Président (M. Saint-Roch): La commission de l'aménagement et des équipements reprend maintenant ses travaux pour poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 92, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile et d'autres dispositions législatives.

Au moment de notre suspension, nous en

étions à l'article 26 Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 26?

M. Garon: Nous avions adopté l'article 26 sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 26 est adopté sur division. J'appelle l'article 27, pour lequel nous avons un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce qu'on ne devrait pas d'abord adopter l'article et aller au papillon après, M. le Président?

M. Garon: Cela dépend si vous avez le papillon.

M. Côté (Charlesbourg): Ah! excusez! Le député de Lévis a raison, M. le Président. "L'article 27 de la Loi sur l'assurance automobile, édicté par l'article 1 de ce projet de loi est modifié par l'addition, après le troisième alinéa, du suivant: "Le premier alinéa ne s'applique pas à la victime qui a droit à une indemnité pour frais de garde conformément à l'article 81".

C'est la reproduction de l'amendement de tout à l'heure.

M. Garon: C'est le même article que tout à l'heure?

M. Côté (Charlesbourg): 22.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est adopté. Nous entreprenons maintenant l'article 27, tel qu'amendé. Est-ce qu'il y à des interventions?

M. Côté (Charlesbourg): Je pourrais peut-être le lire, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Oui.

M. Côté (Charlesbourg): "27. À compter du 181e jour qui suit l'accident, la régie détermine à la victime un emploi conformément à l'article 46. "La victime a droit à une indemnité de remplacement du revenu si, en raison de cet accident, elle est incapable d'exercer l'emploi que la régie lui détermine. "Cette indemnité est calculée conformément au troisième alinéa de l'article 22 et ne peut être inférieure à celle que recevait la victime, le cas échéant, à la fin des 180 premiers jours qui suivent l'accident. "

M. Garon: Bon! on ne recommencera pas le débat de tout à l'heure.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça, le débat Je pense que c'est le même principe.

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 27, tel qu'amendé, est maintenant adopté sur division. J'appelle l'article 28.

Victime âgée de 16 ans et plus qui fréquente à temps plein une institution d'enseignement

M. Côté (Charlesbourg): "28. Pour l'application de la présente sous-section: 1° les études en cours sont celles comprises dans un programme de niveau secondaire ou postsecondaire que la victime, à la date de l'accident, est admise à entreprendre ou à poursuivre dans une institution d'enseignement; "2° une victime est considérée fréquenter à temps plein une institution disposant des cours d'un niveau secondaire ou postsecondaire, à partir du moment où elle est admise par l'institution à fréquenter à temps plein un programme de ce niveau, jusqu'au moment où elle complète la session terminale, abandonne ses études, ou ne satisfait plus aux exigences de l'institution fréquentée relativement à la poursuite de ses études, selon la première éventualité. "

M. Garon: Avant, vous aviez des dispositions concernant les gens de plus de 16 ans qui étaient aux études. Est-ce que ces dispositions étaient dans le règlement?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Clark.

M. Clark: Oui, M. le Président, Effectivement, M. le député, on a un règlement présentement, qui s'appelle Règlement sur les indemnités payables, qui prévoit, définit ce qu'est une victime qui fréquente à temps plein une institution. Autrement dit, le paragraphe 2° de l'article 28 est présentement intégralement dans le règlement actuel. Ce qu'on ajoute ici, c'est la définition d'études en cours pour simplifier un certain nombre de choses, déterminer ce que sont les études en cours; parce que, dans certains cas, le droit à l'indemnité se terminera à la fin des études en cours. Donc, il nous faut définir ce qu'on entend par études en cours et, quant à la définition de la fréquentation scolaire au paragraphe 2°, c'est intégralement l'article 24 du règlement actuel sur les indemnités payables, qui se lit comme suit: "Aux fins de l'article 21 de fa toi, un étudiant peut être considéré fréquenter à plein temps une institution dispensant des cours de niveau secondaire ou postsecondaire, à partir du moment où il est admis par l'institution à fréquenter à plein temps un programme de ce niveau, jusqu'au moment où il complète"... Bon!

En fait, c'est exactement la même chose qu'au paragraphe 2°.

Alors, ce qui est ajouté ici, c'est la définition d'études en cours. Les plus de 16 ans, à titre d'information...

M. Garon: Pourquoi avez-vous besoin de cette définition?

M. Clark: Pardon?

M. Garon: Pourquoi avez-vous besoin de cette définition?

M. Clark: Parce que, dans tout ce qu'on va voir plus loin, dans tout ce chapitre concernant les étudiants de plus de 16 ans, dans certains cas l'indemnité de l'étudiant va prendre fin à la date de la fin de ses cours. Donc, il faut une définition, c'est-à-dire que le droit va changer, à ce moment-là.

M. Garon: Qu'est-ce qui change par rapport à la situation existante?

M. Clark: On n'avait pas dans la loi actuelle, pour autant que je me souvienne, de problème avec le concept d'études en cours, compte tenu de la loi telle qu'elle était écrite. Mais on arrive avec ce concept, parce que, évidemment, on a changé la loi. On propose de définir forcément ce qu'on entend par là.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Garon: Ce n'est pas un article de principe au fond, c'est un article d'aménagement d'un régime. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 28 est adopté. J'appelle l'article 29.

M. Côté (Charlesbourg): "La victime qui, à la date de l'accident, est âgée de 16 ans et plus et qui fréquente à temps plein une institution d'enseignement de niveau secondaire ou postsecondaire a droit à une indemnité tant que, en raison de cet accident, elle est incapable d'entreprendre ou de poursuivre ses études en cours et si elle subit un retard dans celles-ci. Le droit à cette indemnité cesse à la date prévue, au moment de l'accident pour la fin des études en cours. "

M. Garon: Que voulez-vous dire au juste par le droit à cette indemnité cesse à la date prévue, au moment de l'accident pour la fin des études en cours"?

M. Clark: Bien, si vous avez un étudiant, ... je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Vous êtes reconnu automatiquement maintenant.

M. Clark: Êtes-vous d'accord avec ce qu'il vient de dire? Normalement je n'ai qu'un patron, mais je pense qu'ici j'en ai deux.

M. Garon: Ce sont M. Vézina et M. Côté. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Saint-Roch): M. Clark. M. Clark: Je retire, effacez tout cela. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Êtes-vous à la Régie de l'assurance automobile ou au ministère?

M. Clark: Effacez tout cela, parfois il m'arrive de m'échapper comme cela.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Clark, vous avez toujours la parole.

M. Garon: Êtes-vous à la Régie de l'assurance automobile?

M. Clark: Oui. Je m'excuse, M. le député... M. Garon: Êtes-vous vice-président?

M. Clark: Oui, vice-président à Montréal, mais si je continue comme cela je ne le resterai pas longtemps.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): II ne le sait pas, mais le concours est ouvert depuis ce matin.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Clark.

M. Clark: Je m'excuse, M. le député, quelle était votre question?

M. Garon: Dans les deux dernières phrases: "Le droit à cette indemnité cesse à la date prévue, au moment de l'accident, pour la fin des études en cours. " C'est drôlement dit.

M. Clark: Vous avez une série d'indemnités à la suite de cet article. On prévoit des indemnités différentes selon que vous êtes au niveau primaire, secondaire ou postsecondaire. Donc il faut tenir compte du fait que quelqu'un qui a un accident est à l'un ou l'autre de ces niveaux. On prévoit que si vous avez un accident et que vous êtes au primaire ou au secondaire, l'indemnité forfaitaire qui est prévue par la suite, vous allez voir plus loin que cette indemnité forfaitaire peut devenir une rente, mais, l'indemnité dont on parle ici, le forfaitaire qu'on verra plus loin, va cesser à la fin des études en cours. Si quelqu'un est au secondaire, on va prévoir l'indemnité

forfaitaire jusqu'à la fin du secondaire V, ou encore si est au cégep, le droit change à ce moment, si on a affaire à un étudiant qui est incapable à long terme.

M. Garon: Non, ce n'est pas cela. On dit: "Le droit à cette indemnité cesse à la date prévue, au moment de l'accident, pour la fin des études en cours". C'est rédigé d'une façon épouvantable, ce n'est pas français.

M. Clark: Vous avez un accident en secondaire...

M. Garon: C'est mal dit, on ne sait pas trop ce que cela veut dire.

M. Clark: Bien, quand on va vous l'expliquer, vous allez voir que c'est clair.

M. Garon: Mais si on est obligé de l'expliquer pour le comprendre, cela veut dire que c'est mal dit.

M. Clark: Bien, trouvez-nous une meilleure formulation pour le dire.

M. Garon: Pardon? Bien non, mais "la date prévue pour la fin des études en cours".

M. Clark: Bien oui. lors de l'accident, si vous avez un accident et que vous êtes en économique il. mettons avocat, vous avez l'air d'aimer mieux avocat, avocat il, la première année de droit, la date prévue pour la fin de vos études, si vous avez votre cours de droit en 1964, c'est quatre ans plus tard, ou trois ans, je ne sais trop, lors de l'accident, la date prévue pour la fin de vos études universitaires d'avocat est identifiée, donc à ce moment le droit s'applique pour les quatre années, où on va vous donner 11 000 $ par année perdue, comme on le verra plus loin.

M. Garon: C'est plus simple quand quelqu'un est étudiant en droit, que si c'est un enfant ou un adolescent, une victime âgée de 16 ans ou plus, qui fréquente une institution d'enseignement, qui est au niveau secondaire ou postsecondaire... Pour quelqu'un qui est au niveau secondaire, quelle est la date prévue de la fin des études en cours?

M. Clark: C'est cinq ans. le socondaire? Alors à la fin du secondaire V, c'est la date prévue pour la fin de ses études.

M. Côté (Charlesbourg): Au postsecondaire, il serait pris en relève par des mesures du postsecondaire.

M. Garon: Les études secondaires, c'est prévu, mais la fin des études en cours, on ne veut pas dire nécessairement le cours, il y a le secondaire, le cégep, l'université. Est-ce qu'on présume que quelqu'un va aller au cégep, à l'université? Il va arrêter où? La date prévue pour la fin des études en cours, ça veut dire quoi pour quelqu'un qui est en secondaire II par exemple?

M. Clark: Regardez, on vient de vous l'écrire, M. le député.

M. Garon: C'est écrit: ou postsecondaire.

M. Clark: Ici. M. le député, on parle des gens de plus de 16 ans, on a défini que les études en cours sont celles comprises dans un programme d'études secondaires ou postsecondaires. Plus loin, on va voir les gens de moins de 16 ans.

M. Garon: En lisant ça. j'ai l'impression que c'est la fin du cours en cours. S'il est au secondaire, à la fin du secondaire, c'est terminé. Après le secondaire, normalement, à moins que ce soit une phase terminale, pour un grand nombre d'étudiants, c'est le cégep. Pour certains, le cégep est la phase terminale, mais d'autres vont aller à l'université. En lisant ça, on ne le sait pas. Comme vous avez dit dans la définition: "Jusqu'au moment où elle complète la session terminale", cela veut dire quoi? Est-ce que c'est la fin de chaque phase? Si la personne est au secondaire, est ce que c'est la fin du secondaire? Si elle est au cégep, est ce que c'est la fin du cégep?

M. Clark: C'est exactement ça. vous l'avez.

M. Garon: Comment ça marche? Après ça. qu'est-ce qui va arriver?

M. Clark: Là. M. le député, c'est défini à l'article 28. 1 où on dit. "Les études en cours sont celles comprises dans un programme de niveau secondaire ou postsecondaire que la victime, à la date de l'accident, est admise à entreprendre ou à poursuivre dans une institution d'enseignement; ".

Si vous êtes au niveau secondaire il. la fin des études en cours, c'est le niveau secondaire V Si vous êtes au cégep il. la fin des études, c'est le cégep II.

M. Garon: Oui, mais ce n'est pas correct. Si quoiqu'un est au secondaire et avait prévu, après son socondaire. d'aller au cégep et, par la suite, à l'université, on va supposer qu'après le secondaire, il travaille.

M. Clark: Ce que vous dites, on va le voir plus loin, à l'article 33.

M. Garon: Non, mais en fonction des articles qu'on a vus. à l'article 33, on dit: 'La victime qui, après la date prévue pour la fin de

ses études en cours", la date prévue, vous la faites arrêter à l'article 29. S'il est au secondaire, vous dites que la date prévue pour la fin de ses études, c'est la fin du secondaire. Il est supposé, après le secondaire, d'être garçon d'ascenseur, ou d'avoir un petit job qu'on a, après le secondaire. Si c'est quelqu'un qui avait des succès scolaires nécessaires pour aller au cégep et à l'université, vous allez supposer qu'il termine ses études au secondaire.

M. Clark: Est-ce qu'on ne pourrait pas aller à l'article 33 pour répondre aux questions? "La victime qui, après la date prévue pour la fin de ses études en cours, est incapable, en raison de l'accident, d'entreprendre ou de poursuivre celles-ci et d'exercer tout emploi a droit, tant que durent ces incapacités, à une indemnité de remplacement du revenu. Cette indemnité est calculée à partir d'un revenu brut... " En fait, on lui donne l'équivalent du revenu moyen des Québécois, 100 % du RHM, en termes techniques, c'est-à-dire autour de 15 000 $ par année. Cela, c'est à l'article 33, c'est-à-dire qu'on la prend en charge, par un autre article, après la date prévue de la fin de ses études, selon qu'elle est au primaire, au secondaire ou au postsecondaire. Il n'y a pas de piège là-dedans, c'est pas mal clair.

M. Garon: Quelqu'un qui fait trois années de médecine, par exemple, qu'est-ce que vous supposeriez?

M. Clark: Une troisième année de médecine, on va lui donner - vous le verrez dans un article, plus loin - l'équivalent de 11 000 $ par année, pour les gens au postsecondaire et, ensuite, on va tomber à l'article 33, on va lui donner une Indemnité à long terme, on verra ça plus loin. On ne peut pas tout régler, on les prend un par un.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc. Avant de céder la parole à M. le député de Dubuc, j'aurais besoin d'un consentement pour que M. le député de Dubuc remplace M. le député de...

M. Côté (Charlesbourg): Pas de problème, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Consentement. M. le député de Dubuc. (15 h 30)

M. Desbiens: Je veux continuer sur la même question. Quand on parle des cours, est-ce que ce sont les mêmes articles que dans la loi actuelle? Est-ce que cela a la même signification quand on parle du cours secondaire? Moi, j'ai la même appréhension que le député de Lévis. Un jeune qui est au secondaire peut très bien... Il y en a qui terminent après le secondaire, soit professionnel ou autrement, mais il y en a d'autres qui vont... Normalement, cela doit mener à des études supérieures. Il me semble que je ne vois pas dans ces articles-là, même à l'article 33 comme vous dites, la possibilité pour l'étudiant de poursuivre en dehors du cours. Cours, dans la loi, veut dire cours secondaire si le jeune est au secondaire. Là, à la fin du cours secondaire, s'il a terminé son cours secondaire, il n'a plus droit à... Sauf une Indemnité si...

M. Côté (Charlesbourg): À l'article 33, s'il a des blessures permanentes.

M. Desbiens: Oui, des blessures permanentes, d'accord. Sauf que s'il a des blessures qui ne l'empêchent pas de poursuivre ses études à un niveau supérieur, il n'est plus aidé. C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre?

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire qu'il ne l'est pas en termes de remplacement du revenu. Par contre, s'il a des séquelles, on le verra ultérieurement, des blessures corporelles, un bras, un pied, à ce moment, il sera indemnisé par nous. Dans ce cas-ci, on est dans le remplacement du revenu.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Vézina.

M. Vézina: Écoutez, la situation est la suivante: On commence par dire quelle indemnité on donnera à quelqu'un qui étudie à temps plein. L'indemnité est en fonction du nombre de semestres qu'il perd et dépend du niveau scolaire où il est. On indemnise plus un semestre perdu au niveau universitaire qu'un semestre au niveau primaire. On le verra plus tard.

Dans le cas où la victime est là pour six mois, cela ne pose pas de problème. Il a perdu un semestre, il reprend son cours et l'affaire est réglée. Dans le cas où la victime ne travaillera plus et n'ira plus à l'école de sa vie, c'est ce qui est en cause. Quand est-ce qu'on lui donne une indemnisation comme n'importe quelle victime? On le prend à la fin du cours secondaire s'il était au cours secondaire, à la fin du cégep s'il était au cégep, à la fin de l'université s'il était à l'université. Là, on ne peut pas présumer, s'il était en troisième année secondaire, qu'il aurait fait un médecin et gagné tant. Alors, on l'indemnise en fonction du revenu moyen, comme le prévoit l'article 33. C'est cela, la loi; c'est cela, la proposition. Voyez-vous, c'est cela, tout simplement. C'est juste dans les cas où on aurait des individus victimes de la route qui ont 16 ans, qui sont au secondaire et qui ne travailleront pas et qui n'iront plus à l'école de leur vie. Autre-mont, s'ils sont absonts de l'école pour six mois, on indemnise un semestre et il continue après, c'est tout.

M. Desbiens: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lévis.

M. Garon: Qu'est-ce que vous payiez avant? Quelle est la situation actuelle?

M. Clark: La situation actuelle, M. le député, est particulièrement alambiquée dans le sens suivant: Si vous prenez l'article 21 qui traite de ce cas... Page 147 on vous dit: "La victime qui, lors de l'accident, était âgée d'au moins 16 ans et fréquentait à plein temps une institution dispensant des cours d'un niveau secondaire ou postsecondaire a droit à l'indemnité de remplacement du revenu selon les modalités suivantes: "a) - que vous n'avez pas là - si elle démontre que, lors de l'accident, elle aurait occupé un emploi véritablement rémunérateur ou aurait exercé celui-ci n'eût été l'accident, alors, indemnité correspondant au revenu brut de l'emploi. Dans le cas de l'étudiant qui travaille, on remplace son revenu. "b) si la victime n'est pas visée dans le paragraphe a ou si elle cesse de l'être, elle a droit à l'indemnité minimum visée dans le deuxième alinéa de l'article 26 si, en raison de l'accident elle devient incapable de poursuivre ses études. "

En réalité, la plupart des étudiants qu'on a eus avaient l'indemnité minimum qui prévalait dans la loi. "c) - c'est là que cela se complique - si la victime visée aux paragraphes a et b subit un retard dans son entrée sur le marché du travail en raison de l'accident, elle a droit à une indemnité de remplacement du revenu établie à partir d'un revenu brut égal à un montant annuel"... Bon, cela veut dire le revenu moyen de l'ensemble des Québécois. Cela veut dire, si vous descendez, que si elle étudiait au niveau postsecondaire, dans ce cas-là elle avait 100 % du revenu moyen québécois et, si elle étudiait au niveau secondaire, elle avait droit à 75 %. Vous avez ici une bonification parce qu'on ne donne pas 75 % eu égard à cet étudiant, mais on donnera toujours 100 % par rapport à la situation actuelle.

Mais ici, et il faut que vous le sachiez, dans la loi actuelle, ce qu'on fait, c'est que compte tenu de la disposition qui est là, on était obligé d'attendre qu'il y ait un retard sur le marché du travail pour payer l'étudiant. Donc, pour un étudiant qui était chez nous, on était obligé d'attendre qu'il ait effectivement un retard. Cela veut dire qu'il recevait ses indemnités très loin dans le temps alors qu'on pourra lui donner immédiatement à la fin du semestre raté ou de la session ratée. Donc ici, par rapport à l'étudiant, il y a bonification.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Vézina.

M. Vézina: M. le Président, pour éclairer le débat, en 1983, II y en avait 1019 de 16 ans et plus qui étaient victimes de la route. Là-dessus, M. le député de Lévis, il y en a eu treize qui n'ont pas pu retourner à l'école. Donc, c'est 1, 3 % des victimes qui n'ont pas pu retourner à l'école. Les autres sont restés un certain temps inactifs et, après cela, ils sont retournés à l'école. Ce dont on parle ici, ceux qui vont tout le temps être émergés au régime, c'est 1, 3 % à 2 % des victimes de 16 ans et plus qui étaient à l'école à temps plein. Ce n'est pas plus que cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 29 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 30.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 30, M. le Président?

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 30, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): "Cette indemnité s'élève à: "1° 5500 $ par année scolaire ratée au niveau secondaire; "2° 5500 $ par session d'études ratée au niveau postsecondaire, jusqu'à concurrence de 11 000 $ par année. "

M. Garon: Ces chiffres sont basés sur quoi?

M. Côté (Charlesbourg): C'est 11 000 $ par année, mais il semble bien que c'est à peu près ce que les tribunaux donnent pour une année scolaire ratée.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): On dit qu'il n'y a pas beaucoup de jurisprudence, mais dans les quelques cas qu'on connaît, c'est ce que les tribunaux reconnaissent à peu près.

M. Desbiens: L'aide sociale donne plus que cela.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: M. le Président, 5500 $ par année, c'est pour un...

M. Côté (Charlesbourg): Au secondaire.

M. Clark: Ce n'est pas par année, c'est par session.

M. Côté (Charlesbourg): C'est 11 000 $ par année.

M. Clark: C'est 11 000 $ par année. M. Desbiens: Ah, par année! D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres Interventions à l'article 30?

M. Desbiens: Bien non.

M. Côté (Charlesbourg): Au postsecondaire.

M. Desbiens: Au niveau secondaire, postsecondaire, 11 000 $ au maximum.

M. Garon: A 16 ans et plus.

M. Côté (Charlesbourg): À 16 ans il n'a pas d'aide sociale.

M. Garon: Ce n'est pas en bas de 16 ans, c'est en haut de 16 ans.

M. Côté (Charlesbourg): A 16 ans, il n'a pas d'aide sociale. À 18 ans il peut avoir de l'aide sociale, mais à 18 ans, cela commence à ressembler à quelqu'un qui est au cégep, il est au postsecondaire.

M. Garon: Quelqu'un qui est à l'université, par exemple.

M. Côté (Charlesbourg): C'est dans le postsecondaire.

M. Garon: C'est une moyenne. Le niveau de la moyenne change à chaque année. Est-ce que c'est le niveau de la moyenne qui change à chaque année ou...

M. Côté (Charlesbourg): Le niveau de la moyenne, qu'est-ce que vous dites là?

M. Garon: On dit: Tel qu'établi dans l'ensemble, un montant égal à une moyenne annuelle calculée à partir de la rémunération hebdomadaire moyenne des travailleurs de l'ensemble des activités économiques du Québec...

M. Côté (Charlesbourg): C'est la loi actuelle cela.

M. Garon: Alors vous enlevez cela. C'est vrai, il se trouve à enlever cela.

M. Côté (Charlesbourg): C'est basé sur la perte réelle. On a toujours le même principe, si c'est basé sur la perte réelle. Le barème qui est suivi actuellement, on me dit que c'est le barème des tribunaux. C'est à peu près ce que donnent les tribunaux dans des circonstances comme celle-là.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: C'est fixe dans le cas présent.

M. Côté (Charlesbourg): Cela a été indexé.

M. Desbiens: Cela va être indexé?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Vézina.

M. Vézina: M. le député de Lévis, regardez bien, on dit: "5500 $ par année scolaire ratée au niveau secondaire. " L'individu peut avoir été victime de la route pour un mois seulement mais, étant donné qu'il a perdu un mois, il a perdu son année scolaire, on va payer. Comprenez-vous? Dans le cas actuel, il aurait été indemnisé sur un mois, mais là, il a perdu son année scolaire. Il a été obligé de reprendre son année scolaire parce qu'il a perdu un mois ou six semaines. Tu peux rater ton année scolaire pour une absence de six semaines. Tu as de la misère à rattraper. C'est bien plus logique de remplacer l'année scolaire à 16 ou 17 ans que de payer un revenu fictif pour cinq semaines. C'est ça qui est important.

M. Desbiens: Ce qu'était la loi actuelle. M. Vézina: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 30? M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Est-ce qu'il y a indexation? M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Garon: Cela donnait quel montant, le montant qui était prévu antérieurement à c, la moyenne des douze mois précédant le 1er juillet?

M. Clark: Cela dépend du moment où vous vous situez dans le temps. Quelle année voulez-vous avoir?

M. Garon: Cette année ou la dernière année, 1987, est-ce que je pourrais avoir les statistiques?

M. Clark: Je peux même vous donner 1989.

M. Garon: Vous ne le pouvez pas, on n'est pas rendus au 1er juillet.

M. Clark: Vous voulez avoir 1987? 23 364 $.

M. Garon: Oui, c'est ce que ça donnait.

M. Clark: Oui. mais c'est brut. Il faudrait vous donner le montant net. Si je vous donne le montant net, ça va vous donner 90 %, 14 754 $. Donc, c'est autour... En fait, le montant qui est là, justement on s'est basé à peu près sur le revenu moyen brut des Québécois, c'est-à-dire 23 000 $. Donc, on s'est dit que l'étudiant qui est au niveau universitaire, il faut lui donner quoique chose qui ressemble sensiblement à ça. Là, par déduction, on est arrivé aux autres montants de 5500 $ par année scolaire au niveau secondaire et, comme vous allez le voir plus loin, 2000 quelque chose ou 3000 $ au niveau primaire, par déduction. On a fait des calculs actuariels et on s'est dit que si on donne 3000 $ à un jeune étudiant au niveau primaire, il faut que ses 3000 $ équivalent, compte tenu qu'il peut les placer à la banque et s'il se rend jusqu'au niveau universitaire 17 ans plus tard, ça va donner les... Autrement dit, les chiffres de 11 000 $, 5500 $ et 3000 $ s'équivalent dans le temps, en termes de calculs actuariels. Notre base de départ est le revenu moyen des Québécois qui est égal au revenu brut évidemment parce que ce revenu moyen-là, c'est le revenu brut que gagnent les Québécois.

Le Président (M. Saint-Roch): Est ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Garon: Mais qu'est ce que ça vous donnait de changer tout ça si vous dites que c'est la même chose?

M. Clark: C'est parce qu'on a affaire, à ce moment-là, à une plus grande clarté où vraiment, au lieu de se mettre à calculer des indemnités de remplacement du revenu à ne plus finir et attendre le retour sur le marché du travail de l'étudiant pour pouvoir le rémunérer, on s'est dit que ça va être beaucoup plus simple, transparent, visible, simple à gérer, simple à comprendre de dire qu'on donne un forfaitaire à un étudiant quand il est aux études. C'était ça, l'idée.

M. Côté (Charlesbourg): L'avantage finalement, et c'est peut-être M. Vézina qui l'a fait ressortir tantôt, c'est que si l'étudiant pord un mois ou deux mois, il va être Indemnisé d'une perte hypothétique sur un ou deux mois. II perd son année scolaire alors que dans ce cas-ci, il y a davantage reconnaissance de la perte de l'année scolaire.

M. Garon: Vous dites que le montant de 5500 $ va être indexé. Où est-ce que c'est marqué?

M. Clark: C'est marqué plus loin qu'on indexe la somme de toutes les Indemnités.

M. Garon: Où ça?

M. Clark: L'article 83. 36.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 83. 36

Le Président (M. Saint-Roch): M. Clark.

M. Clark: M. le député, je voudrais seulement vous faire remarquer qu'ici, on a une bonification. Il m'importe de vous le mentionner. À l'article 21. 1, vous avez ce texte dans votre gros cahier, on dit: Malgré l'article 35, enfin l'article 35 précise que... me suivez-vous dans le gros cahier?

M. Garon: Je regarde dans 'indexation*. On dit qu'on indexe les sommes d'argent fixées dans l'annexe III et dans les dispositions du présent titre. On n'est pas dans le présent titre.

M. Clark: On est dans le présent titre, titre 11

M. Garon: À l'exception des articles... et dans les dispositions du présent titre.

M. Clark: C'est évident qu'il faut annexer cela sans ça, pendant quelques années, ce ne seraient plus des chiffres valables. C'est sûr qu'on veut garder cette disposition.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 30?

M. Garon: Non.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 30 est adopté?

M. Garon: L'indexation que vous allez faire va être basée sur quoi? Est-ce que ça va être indexé en fonction de l'inflation, en fonction des salaires ou en fonction de quoi? (15 h 45)

M. Clark: On va vous dire ça plus loin. On se base sur l'indice des prix à la consommation de Statistique Canada, comme c'est le cas actuellement, on ne change pas ça.

M. Garon: Non, non. Actuellement, c'est selon le niveau dos salaires moyens.

M. Clark: Ah! oui, dans ce cas-là.

M. Garon: Oui, mais ce n'est pas la même chose. Les salaires peuvent aller plus vite que il indice des prix ou Ils peuvent aller moins vite, mais habituellement, ils sont au-dessus de l'indice des prix Ils peuvent être au-dessus de l'indice des prix, selon ce que les syndicats appellent le taux d'enrichissement collectif. Des fois ça dépasse l'indice des prix. Là...

M. Côté (Charlesbourg): On en discutera

quand on arrivera à l'article 83. 36. M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 30 étant adopté sur division, j'appelle l'article 31, et nous avons un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): Si vous l'avez, M. le Président, mol, je ne l'ai pas. D'accord. "L'article 31 de la Loi sur l'assurance automobile édicté par l'article 1 de ce projet de loi est modifié: "1° par l'insertion, dans la troisième ligne du premier alinéa et après le mot "droit", des mots "en outre"; "2° par la suppression, dans les première et deuxième lignes du deuxième alinéa, des mots "pendant la durée prévue de ses études en cours"; et "3° par l'addition, après le deuxième alinéa, des paragraphes suivants: "Si la victime a droit à la fois à cette indemnité et à une indemnité de remplacement du revenu visée à l'article 33 ou à l'article 34, elle ne peut les cumuler. Elle reçoit toutefois la plus élevée des indemnités auxquelles elle a droit. "

M. Garon: "En outre" vient ajouter quoi?

M. Gélinas: C'est par souci de concordance...

Le Président (M. Saint-Roch): M. Gélinas.

M. Gélinas:... avec l'article 38, à la section qui traite des enfants de moins de 16 ans, où on a un article identique à celui-ci à 31, dans lequel on a les mots "en outre", "a droit en outre à une indemnité de remplacement du revenu", pour bien indiquer que la personne peut recevoir et l'indemnité forfaitaire et l'indemnité de remplacement du revenu, selon sa situation. Et les mots "en outre" étaient là justement pour indiquer ça. Cela avait été ajouté à 38 mais omis à 31. Pour éviter des difficultés d'interprétation à l'avenir, on a décidé de l'ajouter tout de suite à 31, pour éviter qu'on dise: On l'a dit à un article mais on ne l'a pas dit à l'autre. Donc, c'est par souci do cohérence.

M. Garon: II aurait été préférable d'écrire: "En plus de l'indemnité forfaitaire, a droit à une indemnité de remplacement du revenu. "

M. Gélinas: Les mots "en outre" le disent: "A droit en outre".

M. Côté (Charlesbourg): En sus, en plus.

M. Garon: On aurait pu dire "en sus". Mais là, vous avez dit "en outre". Je comprends ça, puisque vous venez de dire ça, mais ce n'est pas...

M. Gélinas: Ha, ha, ha!

M. Garon: Vous dites "en outre". Je pense que ça aurait été plus simple d'écrire "en outre de l'indemnité forfaitaire".

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui. Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ce n'est pas moi qui l'ai dit, là.

M. Côté (Charlesbourg): II faut bien parler franchement.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Vous, il faut que vous soyez à la disposition du ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Quand vous dites "en outre", je comprends que vous voulez dire "en outre d'autres choses", mais en outre de quoi, ce n'est pas évident à la lecture de l'article.

M. Gélinas: C'est parce qu'on comprend l'article dans l'ensemble d'une loi et à l'intérieur d'une même section. Nous sommes à l'intérieur de la sous-section qui traite des enfants de 16 ans et plus qui fréquentent un établissement scolaire. On prévoit déjà, à l'article précédent, une indemnité forfaitaire. L'article qui suit parle d'une indemnité de remplacement du revenu dans un certain cas. On n'aura pas le choix de l'interpréter comme voulant dire que ça s'ajoute à l'indemnité forfaitaire prévue à l'article précédent.

M. Garon: En tout cas. L'article 1 est adopté.

M. Gélinas: D'accord.

M. Garon: Cela ne me paraît pas aussi clair que ça pourrait l'être, mais c'est mieux que rien. L'article 2

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Cela donne l'idée qu'en outre...

M. Côté (Charlesbourg): 2° Par la suppression, dans les première et deuxième lignes du deuxième alinéa, des mots "pendant la durée prévue de ses études en cours". Le paragraphe se lirait comme suit: La victime a droit à l'indemnité tant que l'emploi aurait été disponible et qu'elle est incapable de l'exercer en raison de l'accident.

M. Gélinas: II s'agit ici d'une bonification

qui va nous permettre justement de tenir compte de situations particulières qui peuvent survenir en ne limitant pas le paiement de l'indemnité de remplacement du revenu à la fin des études en cours. Par exemple, une personne qui a terminé le secondaire pour aller au cégep et qui a un accident entre ces deux niveaux. Donc, de cette façon, on va être capable de le couvrir pour permettre effectivement à la personne de recevoir l'indemnité de remplacement du revenu, autrement, on serait obligé de la lui refuser. C'est vraiment une bonification qui élargit l'application de l'article, le champ de l'application de l'article.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Le deuxième amendement est adopté. Nous avons, comme troisième amendement, une addition. Est-ce qu'on traite l'article ou l'addition Immédiatement?

M. Garon: Vous pouvez peut-être traiter l'article, ce sera plus simple.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors nous revenons à l'article 31.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté, M. le Président.

M. Garon: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, est-ce que le premier alinéa est adopté...

M. Côté (Charlesbourg): Bien oui.

Le Président (M. Saint-Roch):.. tel qu'amendé?

M. Garon: La victime est un étudiant qui a plus de 16 ans. "La victime qui, lors de l'accident, exerce également un emploi ou qui, si l'accident n'avait pas eu lieu, aurait exercé un emploi, a droit à une indemnité de remplacement du revenu si, en raison de cet accident, elle est incapable d'exercer cet emploi. " Vous dites "ou qui, si l'accident n'avait pas eu lieu, aurait exercé un emploi".

M. Clark: M. le député, c'est l'ouverture dont on parlait tantôt. Si vraiment l'étudiant en question avait un genre de garantie morale - on ne le dit même pas, on laisse une très grande ouverture - à l'effet qu'il aurait eu un job, il ne l'a pas présentement, mais il l'aurait eu s'il n'avait pas eu l'accident, il aurait été travailler comme garçon de table au Château, c'est pas mal certain, on prévoit ce cas-là en disant qu'on ne le pénalisera pas. L'étudiant en question s'en va travailler comme garçon de table au Château, bien, sacrebleu, on va l'indemniser comme garçon de table au Château, en plus du montant for- faitaire dont on a parlé.

M. Garon: Une petite fille de 16 ou 17 ans qui faisait du gardiennage dans le voisinage, comment allez-vous calculer cela?

M. Clark: Là, vous êtes rendu au niveau de la réglementation. Je pense qu'à cet égard, on va essayer d'être ouvert, comme on essaye toujours de l'être, et on va essayer de prévoir ce qu'on fait dans ces cas. Si vraiment, à partir de quelques appels téléphoniques dans le voisinage, on se rend compte qu'effectivement, votre fille ou la mienne, allait garder dans les alentours, bien, sacrebleu, on va en tenir compte dans l'article. C'est ce que cela dit. On ne l'aurait pas mis et vous nous auriez blâmés; là, on le met, ne nous blâmez pas.

M. Garon: Non, je pose des questions, pour voir l'application et l'extension de l'article. Ce n'est pas vraiment un emploi, ce sont des revenus additionnels, ce n'est pas un emploi. C'est pour cela que je demande si une petite fille qui fait du gardiennage, qui a 17 ans, mettons, qui peut quand même faire 1000 $ par année - ce ne sont pas des sommes...

M. Côté (Charlesbourg): Ce pourrait être quelqu'un qui travaille dans un restaurant de Grande-Allée. Des étudiants, il y en a beaucoup les fins de semaine.

M. Garon: Ce peut être un étudiant ou une étudiante qui travaille comme garçon de table ou fille de table, les fins de semaine et le soir.

M. Côté (Charlesbourg): À l'article 2... M. Clark: On le définit à l'article 2.

M. Côté (Charlesbourg): Qu'est-ce qu'un emploi pour nous?

M. Gélinas: Toute occupation génératrice de revenus.

M. Côté (Charlesbourg): On n'a pas changé cela.

M. Clark: On n'a rien changé.

M. Côté (Charlesbourg): Quelqu'un qui fait le trottoir et qui se fait frapper par une auto. Vous ne pensez qu'à cela.

M. Garon: Ce sont des revenus taxables. Il y a déjà eu des causes de jurisprudence, et les revenus n'ont pas besoin d'être légaux pour être taxables. Êtes-vous au courant de cette jurisprudence?

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que...

M. Garon: Si ma mémoire est bonne - cette Jurisprudence, il y a longtemps que je ne l'ai consultée - mais, c'était justement une prostituée de Vancouver qui n'avait pas déclaré ses revenus, et je pense que ses revenus étaient taxables. Je vous dis cela de mémoire, il y a longtemps que je n'ai pas touché à cela.

Une voix: II faut une preuve de l'employeur. Ha. ha, ha!

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, est ce que le premier alinéa est adopté tel qu'amendé?

M. Garon: Que feriez-vous par rapport à un tel cas? Vous le soulevez.

M. Côté (Charlesbourg): II faut une preuve de l'employeur.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Ce peut être compliqué.

M. Côté (Charlesbourg): Ou des clients.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: À condition qu'il n'y ait pas de sous-ministre parmi ses clients.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Saint-Roch): Là, je recommence à avoir de la difficulté avec le premier alinéa.

M. Côté (Charlesbourg): Vous voulez dire que c'est une interprétation tirée par la peau?

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le premier alinéa tel qu'amendé est adopté?

M. Garon: Le premier alinéa est adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Le premier alinéa est adopté. Nous revenons au deuxième, tel qu'amendé.

Est-ce que le deuxième alinéa tel qu'amendé est adopté?

M. Garon: Deuxième alinéa. Je pensais, par son propos, que le ministre faisait un peu de discrimination sexuelle. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Le deuxième alinéa, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle le paragraphe 3° de l'amendement, qui est l'insertion, après le deuxième alinéa, d'un nouvel amendement.

M. Garon: Que rajoute le troisième alinéa de l'amendement?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Vézina.

M. Vézina: C'est une précision qu'on vient ajouter. C'est un principe qu'on retrouve aussi dans d'autres articles du projet de loi, dans certains, d'ailleurs, qu'on a déjà vus, selon lesquels, si la personne a droit à la fois à cette indemnité ou a une indemnité de remplacement du revenu qui est prévue à l'article 33 - l'article où on parle de l'Indemnité de remplacement du revenu à laquelle aurait droit une victime à la fin do sos études en cours afin d'éviter qu'il y ait encore là surcompensation, la personne aura droit à la plus élevée des deux, mais elle ne pourra cumuler les deux.

M. Garon: Avant, dans le texte actuel, est-ce qu'elle cumulait les deux ou non?

M. Vézina: Pardon?

M. Garon: Dans le texte...

M. Vézina: Ce n'est pas du tout la même chose dans le texte actuel.

M. Garon: Pardon? Il n'y en a pas, n'est-ce pas?

M. Vézina: Cela n'existe pas dans le texte actuel.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement au paragraphe 3° est adopté. Est-ce que l'ensemble de l'article 31. tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Adopté, parce qu'il s'agit d'une reformulation du texte actuel.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 32.

M. Côté (Charlesbourg): "32. Cette indemnité de remplacement du revenu est calculée de la façon suivante: "1° si la victime exerce ou avait pu exercer un emploi comme travailleur salarié, l'indemnité est calculée à partir du revenu brut qu'elle tire ou aurait tiré de son emploi; "2° si la victime exerce ou avait pu exercer un emploi comme travailleur autonome, l'indemnité est calculée à partir du revenu brut que la régie fixe par règlement pour un emploi de même catégorie ou, s'il est plus élevé, à partir de celui qu'elle tire ou aurait tiré de son emploi; "3° si la victime exerce ou avait pu exercer plus d'un emploi, l'indemnité est calculée à partir du revenu brut qu'elle tire ou aurait tiré de l'emploi qu'elle devient Incapable d'exercer ou s'il y a lieu, des emplois qu'elle devient incapable d'exercer. "

C'est un peu la même règle qu'on retrouve

à ce moment-ci et qu'on a retrouvée ailleurs, le temps partiel. C'est la même règle qui revient.

M. Clark: M. le député, vous avez là le cas de l'étudiant salarié. On calcule à partir du revenu brut de son emploi. C'est la même chose qu'on a vue précédemment aux articles 16 et 21 Là, on Introduit quelque chose de nouveau et de plus précis Dans la loi actuelle on n'avait pas de précision dans le cas de l'étudiant qui peut avoir une petite "jobine" autonome, qui peut se faire des revenus tout seul, en vendant, je ne sais pas, de l'orangeade Crush sur le coin de la rue. On n'avait pas cette disposition-là. On prévoit le cas de l'étudiant qui exerce un travail autonome. Alors là, ce qu'on va faire, c'est qu'on va prendre le revenu brut d'un emploi de même catégorie. S'il a plusieurs emplois, c'est comme la situation actuelle. Le tout, ici, sauf dans le cas de l'étudiant autonome, était prévu par le règlement 5 sur le revenu, qui identifie les mêmes règles.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 32?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 33, et nous avons un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 33 de la Loi sur l'assurance automobile édicté par l'article 1 de ce projet de loi est modifié par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa et après le mot "prévue", des mots "au moment de l'accident".

M. Garon: Vous avez un papillon, n'est-ce pas? L'avez-vous? Vous voyez que cela a été bon de retarder l'adoption du projet de loi après Noël, il y a toute une couvée de papillons.

M. Côté (Charlesbourg): C'était prêt avant Noël. C'était prêt au moment où nous nous sommes vus. On les avait à ce moment-là. Vous allez voir, c'est du papier qui a jauni un peu depuis ce temps-là. (16 heures)

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: On a l'impression que plusieurs papillons ont éclos au cours des fêtes. Vous voulez dire que les fonctionnaires n'ont pas travaillé dans le temps des fêtes, c'est pour cela que vous dites non?

Une voix: Tout était prêt.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Après le mot "prévue", les mots "au moment de l'accident". Le but de l'amendement, c'est quoi?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Gélinas.

M. Gélinas: C'est d'apporter une précision ici Quand on parle de la date prévue pour la fin des études en cours c'est, bien sûr, la date prévue au moment de l'accident. C'est une précision qui existe déjà dans des articles qu'on a vus précédemment et c'est simplement là pour apporter une précision qui s'impose quant à l'interprétation.

M. Garon: "Prévue pour", est-ce que cela se dit en français?

M. Côté (Charlesbourg): C'est "prévue au moment de l'accident pour la fin de ses études en cours". "Prévue pour", cela ne marche plus. Quand l'amendement sera adopté, cela sera "prévue au moment de l'accident pour la fin de ses études en cours".

M. Garon: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est adopté. Nous revenons à l'article 33 tel qu'amendé M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): L'article se lit comme suit: "33. La victime qui, après la date prévue au moment de l'accident pour la fin de ses études en cours, est incapable, en raison de l'accident, d'entreprendre ou de poursuivre celles-ci et d'exercer tout emploi a droit, tant que durent ces incapacités, à une indemnité de remplacement du revenu.

"Cette indemnité est calculée à partir d'un revenu brut égal à une moyenne annuelle établie à partir de la rémunération hebdomadaire moyenne des travailleurs de l'ensemble des activités économiques du Québec fixée par Statistique Canada pour chacun des 12 mois précédant le 1er juillet de l'année qui précède la date prévue pour la fin de ses études. "

M. Garon: Quel sera l'effet de cette disposition par rapport à la situation qui prévalait antérieurement à l'adoption de cette loi et qui prévaut jusqu'à l'adoption de cet article?

M. Clark: Là-dessus. M. le député, on vous disait tantôt que désormais, on prévoit des montants forfaitaires. Si vous prenez un étudiant qui est invalide à vie, supposons, et qui manque une année universitaire. Supposons qu'il est en quatrième année. Il a manqué une année universitaire, deux semestres. C'est 5500 $ par session, par semestre ou session d'études. Cela va lui donner une année d'études ratée au niveau universitaire. Disons qu'N finissait - je ne le sais pas - un an plus tard; on va lui donner le montant forfaitaire de 11 000 $. Ensuite, il

embarque sur la base du revenu moyen des Québécois. Il va récolter ou il sera Indemnisé en fonction de 15 000 $ par année parce qu'il est Incapable de travailler. Comme il était capable d'exercer un job à la fin de son cours, son indemnité sera basée sur le revenu moyen des Québécois, 15 000 $ par année.

M. Garon: C'est le texte tel que prévu ici. M. Clark: Oui.

M. Garon: Mais si cet article n'était pas adopté, qu'est-ce qu'il aurait eu?

M. Clark: L'étudiant en question aurait eu l'indemnité minimale pendant la dernière année universitaire et ensuite, il se serait ramassé avec l'équivalent du RHM aussi une fois son année terminée. Sauf que, s'il so laisse emberlificoter comme on le voyait tantôt, il faut attendre pour le payer, le retard sur le marché du travail...

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 33 est adopté sur division.

M. Garon: Parce qu'au fond, vous vous gardez encore un laps de temps pour ne pas l'appliquer et, après cela, vous l'appliquez à la fin des études.

M. Clark: Non, ce n'est pas tout à fait cela.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 33 est adopté, tel qu'amendé, sur division. J'appelle l'article 34 et nous avons un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 34 de la Loi sur l'assurance automobile édicté par l'article 1 de ce projet de loi est modifié: 1° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: "Si ses études prennent fin avant la date qui était prévue au moment de l'accident, la victime a droit à une indemnité de: "1° 5500 $ par année scolaire non complétée au niveau secondaire; "2° 5500 $ par session d'études non complétée au niveau postsecondaire, jusqu'à concurrence de 11 000 $ par année. 2° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du troisième alinéa, des mots "Si ses études prennent fin après la date qui était prévue, la victime" par les mots "Si elles prennent fin après cette date, elle".

Le Président (M. Saint-Roch): M. Gélinas.

M. Gélinas: L'amendement au deuxième alinéa a pour but d'éviter un renvoi qui parle d'une indemnité forfaitaire pour une année scolaire ratée. Or, ici dans l'article, on n'est pas dans le cadre d'une année scolaire qui a été ratée mais d'une année scolaire qui n'a pas été complétée, pas exactement la même connotation, la même signification. Donc, pour éviter un renvoi à un article qui ne correspondait pas à la réalité qu'on voulait toucher comme telle, on a dit: Clarifions l'article une fois pour toutes et disons clairement ce qu'on veut dire. C'est dans ce sens-la qu'on a préféré, au lieu de faire un renvoi, de le dire expressément et de parler plutôt d'année scolaire non complétée, ce qui nous apparaissait beaucoup plus clair aussi pour la compréhension du texte.

Le troisième alinéa, c'est le début qui est remplacé. On a un article identique pour les personnes âgées de moins de 16 ans l'article 40 - et c'est pour avoir la même formulation en ce qui concerne le début du chapitre de cet article. C'est une question de formulation identique, étant donné que les deux articles touchent la même chose et ont le même objectif.

M. Garon: Les amendements sont adoptés.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, les amendements sont adoptés. Nous revenons à l'article 34 tel qu'amendé.

M. Côté (Charlesbourg): II se lirait comme suit, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): "34. La victime qui reprend ses études mais qui est incapable, en raison de l'accident, d'exercer tout emploi après avoir terminé ses études en cours ou y avoir mis fin a droit, à compter de la fin de ses études et tant que dure cette incapacité, à une indemnité. "Si ses études prennent fin avant la date qui était prévue au moment de l'accident, la victime a droit à une Indemnité de: 1° 5500 $ par année scolaire non complétée au niveau secondaire; 2° 5500 $ par session d'études non complétée au niveau post-secondaire, jusqu'à concurrence de 11 000 $ par année. "Si elles prennent fin après cette date, elle a droit à une indemnité de remplacement du revenu calculée à partir du revenu brut égal à une moyenne annuelle établie à partir de la rémunération hebdomadaire moyenne des travailleurs de l'ensemble des activités économiques du Québec fixée par Statistique Canada pour chacun des 12 mois précédant le 1er juillet de l'année qui précède la date où elles prennent fin. "

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 34?

M. Garon: Ce ne sera pas long. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'article 34, tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 35.

Victime agée de moins de 16 ans

M. Côté (Charlesbourg): "35. Pour l'application de la présente sous-section: "1° une année scolaire débute le 1er juillet d'une année et se termine le 30 juin de l'année suivante; "2° le niveau primaire s'étend de la maternelle à la sixième année"

Le Président (M. Saint-Roch): Est ce qu'il y a des interventions?

M. Garon: On a voulu faire une correspondance avec les taxes scolaires.

M. Côté (Charlesbourg): On reçoit des factures ces temps-ci, oui.

M. Garon: Surtout à cette période-ci.

M. Côté (Charlesbourg): C'est le temps des taxes municipales et scolaires.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 35 est adopté?

M. Garon: La sixième année inclusivement On ne fera pas de mal à une mouche avec cela pour le moment; c'est simplement une définition Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 35 est adopté. J'appelle l'article 36.

M. Côté (Charlesbourg): '36. La victime qui, à la date de l'accident, est âgée de moins de 16 ans a droit à une indemnité tant que. en raison de cet accident, elle est incapable d'entreprendre ou de poursuivre ses études et si elle subit un retard dans celles-ci. 'Le droit à cette indemnité cesse à la fin de l'année scolaire au cours de laquelle elle atteint l'âge de 16 ans. "

M. Garon: Après cela, elle va être couverte par autre chose.

M. Côté (Charlesbourg): Elle prend la relève au niveau secondaire.

M. Clark: En fait, M. le député, ce sont les mêmes dispositions pour les moins de 16 ans qui se répéteront pour les plus de 16 ans, à quelques variantes près. Cet article, on l'a déjà vu pour les plus de 16 ans à l'article 29, qui est identique à celui-ci.

Le Président (M. Saint-Roch): Est ce qu'il y a des interventions à l'article 36?

M. Garon: Quels sont les changements que vous apportez au texte actuel? Vous dites que cette dispostion apporte des changements au texte actuel.

M. Clark: Ah. voulez-vous que je commente le texte actuel?

M. Garon: Non. non. C'est parce que dans le commentaire du cahier, c'est écrit...

M. Clark: Bien, présentement, ces gens sont indemnisés. La victime de moins de 16 ans reçoit - on a donc une difficulté d'interprétation qui se règle évidemment - l'indemnité minimum, si elle est incapable de vaquer à l'ensemble des occupations habituelles de son âge, jusqu'à 18 ans. À 18 ans. le droit change; elle reçoit 75 % du fameux RHM. revenu moyen des Québécois.

Alors ici, on définit autrement. On dit qu'elle a droit à une indemnité si elle est incapable de poursuivre ou d'entreprendre ses études, et s'il y a retard dans celles-ci, versus ce que je viens de vous dire. L'indemnité, on la verra à l'article suivant.

M. Garon: Auparavant, on disait: "a droit à l'indemnité minimum visée dans le deuxième alinéa de l'article 26", mais là, vous dites Va droit à une indemnité". Cela veut dire quoi, concrètement, par rapport à ce qu'il y avait avant?

M. Clark: Présentement, un enfant de moins de 16 ans reçoit une indemnité de remplacement du revenu égale au minimum, jusqu'à 18 ans, sous forme de rente; c'est ce que je vous disais tantôt. Tandis que là, ce sera sous forme d'un montant forfaitaire.

M. Garon: Combien recevait-elle?

M. Clark: L'indemnité minimum - je vais vous dire cela - 8400 $ ou 8500 $; je vous donnerai le chiffre exact.

M. Garon: Avec votre disposition, elle recevra combien?

M. Clark: Vous le verrez plus loin, à l'article 37.

M. Côté (Charlesbourg): C'est le même principe que précédemment, ses semestres sur l'année.

M. Clark: Là, on fonctionne par armée scolaire ratée, c'est-à-dire que c'est 3000 $ par année scolaire ratée au niveau primaire, et 5500 $ par année scolaire ratée au niveau secondaire.

M. Garon: C'est beaucoup moins, au fond; c'est 3000 $ au lieu de 8000 $.

M. Clark: Oui, oui.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Vézina.

M. Vézina: C'est beaucoup moins, dans certains cas, effectivement, pour quelqu'un à plein temps qui n'ira plus à l'école de sa vie. Mais c'est beaucoup plus, pour la même raison que celle que je vous mentionnais tout à l'heure. Vous pouvez manquer six semaines et perdre une année scolaire. Alors, à l'heure actuelle, ils sont indemnisés pour six semaines, mais ils ne sont pas indemnisés pour l'année scolaire; comprenez-vous? Tandis que là, c'est pour l'année scolaire ratée qu'on paye. C'est beaucoup plus logique, encore une fois, de payer pour quelque chose que vous avez raté. Effectivement, vous avez perdu votre année scolaire.

M. Garon: Cela leur donnera 3000 $ au lieu de 8000 $.

M. Vézina: Non, non. C'est 8000 $ si vous êtes blessé toute l'année, mais si vous l'êtes juste un mois, ce n'est pas 8000 $ que vous allez recevoir, et vous aurez raté votre année scolaire quand même.

M. Garon: Mais là, cela donnera combien?

Une voix: 3000 $

M. Garon: 3000 $ pour l'année?

M. Côté (Charlesbourg): On l'a à l'article suivant, l'article 37.

M. Clark: Si vous êtes au niveau primaire et si vous manquez une année. C'est parce qu'il faut qu'il y ait une cohérence, M. le député, avec ce qu'on a proposé, eu égard aux plus de 16 ans, à qui l'on donne jusqu'à 11 000 $ par année. Alors, compte tenu des jeux du calcul actuariel, le jeune qui peut mettre son argent en banque pendant 17 ans, au bout de 17 ans, cela équivaudra à peu près...

M. Garon: Ce n'est pas cela que je veux dire. C'est qu'un enfant qui a été victime d'un accident d'automobile, il a raté son année scolaire et tout; il représente une charge pour ses parents, et 3000 $ par année, pour un enfant qui ne va pas à l'école, qui est blessé dans un accident d'automobile, cela ne m'apparaît pas extraordinaire. (16 h 15)

M. Côté (Charlesbourg): Lorsqu'on laissera les indemnités de perte de revenu et que l'on arrivera aux indemnités de frais, à ce moment-là, il y a des choses de prévues pour appuyer les parents qui, par exemple, aideraient l'enfant qui s'est cassé une jambe dans un accident d'automobile et qui seraient obligés de le transporter à l'école tous les jours; II y a des formes d'aide qui sont prévues, alors que ce n'est pas le cas actuellement.

M. Garon: Dans le cas d'une année scolaire ratée; donc, il ne va pas à l'école, il l'a ratée. Il perd 3000 $. On parle d'un enfant en bas âge, de moins de 16 ans, un enfant qui va normalement occasionner des frais parce qu'il n'est pas à l'école.

M. Côté (Charlesbourg): Des frais parce qu'il n'est pas à l'école? Cela signifie qu'il est à la maison, dans votre esprit? S'il est à la maison et qu'il a besoin d'aide à la maison, on va voir ultérieurement qu'il y a des mesures pour être capable d'aider les parents à cet égard.

M. Clark: En fait, je me répète, M. le député. Il faut qu'il y ait une correspondance et une équité. Si c'est un étudiant universitaire, on dit qu'une année scolaire ratée est l'équivalent de 11 000 $, en se basant sur le revenu brut moyen des Québécois et on descend au revenu net. Si j'ai un enfant d'âge scolaire, maternelle ou secondaire, il ne faut pas que je lui donne l'équivalent de 11 000 $. Il faut que je garde une distribution là-dedans.

M. Garon: Cela dépend des frais qu'il occasionne. On ne peut raisonner comme cela. À un moment donné, vous avez un universitaire et vous lui donnez 11 000 $. Vous lui donnez 11 000 $, mais pour un enfant qui a été vraiment hypothéqué et qui ne peut aller à l'école, on dit que c'est 3000 $. Un enfant qui est pas mal magané...

M. Clark: On va l'indemniser. Celui qui est vraiment magané, à long terme, on bonifie ses indemnités et on va l'indemniser par le biais des séquelles permanentes qui iront jusqu'à 125 000 $, plus l'aide personnelle parce qu'on la prévoit. Là-dessus, c'est Mme Harel qui nous a mis sur ce cas. On va vous expliquer cela plus loin. On a prévu, à la suite de l'intervention de Mme Harel, de donner, comme aide personnelle, jusqu'à 500 $ par semaine à quelqu'un dont l'enfant a un accident, qui quitte son emploi parce qu'il prend un congé sans rémunération pour s'occuper de son enfant à la maison. C'est tout à fait vrai ce que je vous raconte; c'est exactement ça.

M. Côté (Charlesbourg): Je vais juste ajouter, si M. Clark me le permet, que ce n'est pas uniquement dû à l'intervention de Mme Harel, parce que cela m'apparaît gros.

M. Clark: Vous ne m'avez pas laissé finir, M. le ministre. C'est la suggestion de Mme Harel et lorsqu'on vous a proposé cela, vous avez dit que cela avait plein d'allure.

M. Côté (Charlesbourg): Bien oui.

M. Garon: Donc, l'idée est venue de Mme Harel en réalité.

M. Côté (Charlesbourg): Mme Harel, au cours des deux années que nous avons été des vis-à-vis, a fait des suggestions intéressantes, qui ont été intégrées, et si vous en faites, on est prêt à faire de même, dans la mesure où, sur le plan des principes de la loi, c'est acceptable.

M. Garon: Je n'ai pas le droit de faire de propositions qui coûtent de l'argent au gouvernement.

M. Côté (Charlesbourg): De toute façon, je pense que vous ne vous en privez pas à l'occasion.

M. Garon: Je n'en ai pas le droit.

M. Côté (Charlesbourg): Non, vous n'en avez pas le droit. Vous pouvez faire des suggestions. Le gouvernement les prend à son compte et vous êtes bien content. Vous pouvez dire que c'est vous qui avez eu l'idée. Vous n'avez pas le droit de prendre des mesures sur le plan législatif qui impliquent de l'argent.

M. Garon: Dans ce cas-là, je demande au président une opinion. Est-ce qu'un membre de l'Opposition aurait le droit de faire une proposition qui serait plus généreuse, étant donné quo ce n'est pas l'argent du gouvernement, c'est l'argent de la Régie de l'assurance automobile qui est payé par les assurés et que le gouvernement ne contribue en aucune façon au fonds de la Régie de l'assurance automobile? Est-ce qu'un membre de l'Opposition pourrait - j'aimerais que vous me donniez une opinion là-dessus - parce qu'essentiellement, il ne s'agit pas de dépenses du gouvernement? il s'agit de dépenses de la Régie de l'assurance automobile, et les fonds ne proviennent pas du gouvernement mais des assurés.

M. Côté (Charlesbourg): Vous pouvez prendre cela en délibéré, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Oui. M. Côté (Charlesbourg): Parfait.

Le Président (M. Saint-Roch): Vous en faites une demande officielle, M. le député de Lévis?

M. Garon: Oui, une demande officielle. Je sais que notre règlement dit que nous n'avons pas le droit de faire des propositions qui vont occasionner des dépenses au gouvernement. Dans ce cas-ci, ce n'est pas le gouvernement qui va dépenser, c'est la Régie de l'assurance automobile.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, quant à moi, je pense que vous allez rendre une décision assez rapide, aussitôt que vous aurez consulté. De toute façon, on va vous laisser délibérer là-dessus et on y reviendra un peu plus tard.

Le Président (M. Saint-Roch): J'imagine, M. le député de Lévis, qu'on peut continuer l'étude de nos travaux. On y reviendra un peu plus tard.

M. Garon: Je ne veux pas interrompre la commission. Je veux avoir une opinion là-dessus, parce qu'en entendant le ministre, l'idée m'est venue qu'il ne s'agit pas vraiment de dépenses du gouvernement.

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce que l'article 36 est adopté M. le Président?

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 36 est adopté?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 36 est adopté sur division. J'appelle l'article 37.

M. Côté (Charlesbourg): "37. Cette indemnité s'élève à: "1° 3000 $ par année scolaire ratée au niveau primaire; "2° 5500 $ par année scolaire ratée au niveau secondaire. "

M. Garon: Cela fait des montants beaucoup moins considérables. Si c'était une personne au niveau primaire, avec le texte actuel de la loi, quel aurait été le montant versé, et la même chose au niveau secondaire, par rapport aux 3000 $ et aux 5500 $?

M. Côté (Charlesbourg): Je l'ai dit tantôt: 8000 $.

M. Garon: On a dit: 8000 $ au niveau primaire et la même chose au niveau secondaire...

M. Côté (Charlesbourg): II faut... M. Garon:... en vertu de l'article 26.

M. Côté (Charlesbourg): C'est dans le cas d'une incapacité pour l'année au complet, on se comprend bien.

M. Garon: C'est parce que 3000 $ pour une année complète, ce n'est pas évaluer cher une année dans la vie d'une personne.

M. Côté (Charlesbourg): Ce qui est arrivé dans ce cas-là, si j'ai bien compris, c'est que, selon les analyses actuarielles qui ont été faites,

puisqu'une année à l'université coûte 11 000 $ et 5500 $, au niveau secondaire, il doit y avoir un parallèle avec l'élémentaire. Ce que j'ai compris, c'est qu'à partir du revenu brut annuel de 24 000 $, ce qui donne 15 000 $ net ou à peu près, c'est ce que ça donne.

M. Clark: En fait, M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): M. Clark.

M. Clark:... c'est toujours selon le concept de la perte économique réelle. Donc, dans ces articles - parce qu'il y a d'autres articles moins reliés à ce concept de perte économique - l'Indemnisation dont on parle est reliée à la perte économique réelle. À ce moment-là, on part de l'universitaire et il faut que le tout soit cohérent.

Il faudrait peut-être ajouter que l'étudiant du primaire a la possibilité de récupérer cette année, d'ici à la fin de ses études, chose que l'universitaire n'a pas. Plus vous êtes jeune, plus vous avez la possibilité, si vous avez des retards dans vos études, de les récupérer dans le temps, c'est une autre possibilité.

M. Vézina: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Vézina.

M. Vézina: Quand on dit qu'il s'agit de 8000 $, c'est pour quelqu'un qui est déclaré incapable. Si je prends les données récentes, nous avons 1433 victimes de moins de 16 ans. Là-dessus, il y en a seulement 10 qui sont atteintes d'une incapacité à vie. Alors, on parle de 0, 7 % des victimes de moins de 16 ans. Quand vous dites que c'est actuellement 8000 $ par rapport à 3000 $, ce n'est pas tout à fait exact, parce que c'est 8000 $ par rapport à 3000 $ pour 10 victimes qui sont là pour tout le temps.

M. Garon: C'est parce qu'elles sont pas mal maganées.

M. Vézina: Mais les 1433...

M. Garon: Vous pouvez avoir dans des écoles - j'en ai visité des écoles de gens qui sont en réadaptation - des gens qui sont un peu pognés et d'autres qui le sont pas mal. J'ai vu des enfants, ce n'est pas drôle, qui sont vraiment maganés.

M. Vézina: M. le député de Lévis, n'oubliez pas qu'il s'agit de remplacer une année ratée. On paie le personnel, on va payer la réadaptation, on va payer pour les séquelles, pour le DAP. Voyons donc!

M. Clark: C'est là qu'on va compenser.

M. Vézina: Ce n'est pas tout ce que la victime aura.

M. Garon: Je sais que ce n'est pas tout ce qu'elle aura, mais 3000 $ pour une année dans la vie de quelqu'un, 3000 $ ne me paraissent pas raisonnables; même si elle est au niveau primaire, ce n'est pas considérable. Nous sommes en 1989, vous savez. Un enfant impotent pour une année, cela cause beaucoup d'inconvénients, même s'il ne s'agit que d'une année.

M. Côté (Charlesbourg): Encore là, s'il y a des séquelles permanentes, elle sera compensée par le DAP. S'il y a des besoins sur le plan du support à la famille, on aura aussi - on va le voir ultérieurement - du support qu'on n'a pas actuellement.

M. Clark: M. le député, quand on prend notre étudiant et qu'on projette à long terme, pour ce qui est de l'incapacité, dans tous les cas, vraiment, l'étudiant en question reçoit beaucoup plus d'argent que dans la situation actuelle. Prenons l'exemple, ici, qu'on vous a fourni, soit celui d'un étudiant au niveau secondaire, âgé de 13 ans. Cela nous donne, dans le cas qu'on vous a mentionné, 159 000 $, alors que, selon la loi proposée, il aurait 266 000 $. On lui donnerait donc 57 000 $ de plus.

M. Côté (Charlesbourg): 216 000 $.

M. Clark: Non, 266 000 $, là, je suis...

M. Côté (Charlesbourg): En 1992.

M. Clark: En 1992, quand la loi prendra pleinement effet. D'accord? Si je prends ce même étudiant qui est au niveau secondaire, à l'âge de 15 ans, dans son cas, en mettant les mêmes hypothèses, j'arrive à un total de 61 400 $ versus 82 000 $. Toutes les fois que je projette à long terme le cas de cet étudiant sérieusement handicapé, il est vraiment passablement plus indemnisé que présentement. On s'est dit que c'était là le choix fondamental à faire, soit de mieux indemniser les grands blessés.

M. Garon: Qu'est-ce qu'un grand blessé?

M. Clark: Un grand blessé, vous pouvez le prendre de différentes façons. Je pourrais vous sortir différentes définitions d'un grand blessé. Pour nous, un grand blessé, c'est quelqu'un qui a un pourcentage de DAP, de séquelles permanentes assez élevé. Quelqu'un qui a perdu un doigt lors d'un accident, qui s'est fracturé le nez ou qui s'est cassé deux dents, on ne considère pas que c'est un grand blessé, parce qu'il peut revenir relativement vite, de même que quelqu'un qui s'est cassé, je ne sais pas, un bras. On considère que c'est un grand blessé quand il a un certain pourcentage de DAP, de séquelles permanentes. Par exemple. il est évident qu'un quadraplégique

qui est en chaise roulante, c'est un grand blessé. Un paraplégique aussi.

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 37?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors l'article 37 est adopté sur division. J'appelle l'article 38, et nous avons un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, c'est le même que tout à l'heure. De toute façon, il faut tout de même l'adopter. L'article 38 de la Loi sur l'assurance automobile édicté par l'article 1 de ce projet de loi est modifié: 1° par la suppression, dans les première et deuxième lignes du deuxième alinéa, des mots "jusqu'à la fin de l'année scolaire au cours de laquelle elle atteint l'âge de 16 ans"; 2° par l'addition, après le troisième alinéa, des suivants: "Si la victime a droit à la fois à cette indemnité et à une indemnité de remplacement du revenu visée à l'article 39 ou à l'article 40, elle ne peut les cumuler. "Elle reçoit, toutefois, la plus élevée des indemnités auxquelles elle a droit. "

M. Gélinas: II s'agit exactement des mêmes modifications qui ont été apportées à l'article 31, précédemment, pour les personnes âgées de 16 ans. et plus. C'est tout simplement une concordance.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors l'amendement est adopté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 38, tel qu'amendé?

M. Garon: Vous dites que cette disposition est de droit nouveau, mais qu'ajoute-t-elle de nouveau par rapport à la situation actuelle?

M. Côté (Charlesbourg): Ce que je dois comprendre c'est que, dans ce cas-ci, c'est dans la mesure où un enfant de moins de 16 ans, aurait un travail, c'est peut-être un camelot, dans ce cas, d'après ce que je peux en déduire. Ce pourrait être un camelot, par exemple.

M. Garon: Qui pourrait avoir droit aux revenus qu'il aurait eu comme camelot.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Gélinas: C'est pour que l'enfant de moins de 16 ans soit traité sur le même pied que l'enfant de 16 ans et plus...

M. Côté (Charlesbourg): S'il a des revenus.

M. Gélinas:... s'il a des revenus, s'il a l'occasion d'avoir un emploi, ce qui est toujours possible.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors l'article 38, tel qu'amendé, est adopté, j'appelle l'article 39. (16 h 30)

M. Côté (Charlesbourg): "La victime qui, à compter de la fin de l'année scolaire au cours de laquelle elle atteint l'âge de 16 ans, est incapable d'entreprendre ou de poursuivre ses études et d'exercer tout emploi, en raison de l'accident, a droit, tant que dure cette incapacité, à une indemnité de remplacement du revenu. "Cette indemnité est calculée à partir d'un revenu brut égal à une moyenne annuelle établie à partir de la rémunération hebdomadaire moyenne des travailleurs de l'ensemble des activités économiques du Québec fixée par Statistique Canada pour chacun des 12 mois précédant le 1er juillet de l'année qui précède la fin de l'année scolaire au cours de laquelle elle a atteint l'âge de 16 ans. "

M. Garon: Qu'est-ce que cela change par rapport à la situation actuelle?

M. Clark: M. le député, cela change dans le sens qu'on bonifie énormément. Dans la situation actuelle, un étudiant qui avait un accident à l'âge de 12 ans, à 18 ans, le droit changeait et on lui donnait 75 % du revenu hebdomadaire moyen des travailleurs. Dans la nouvelle loi, on dit que, jusqu'à l'âge de 16 ans, l'individu en question aura 5500 $ par année perdue. Si vous faites le calcul, il a l'accident à 12 ans, jusqu'à 16 ans, multiplié par quatre, parce qu'il a perdu quatre années - je prends l'hypothèse d'un étudiant qui est définitivement incapable d'étudier - cela vous donne un total de 22 000 $.

À 16 ans, contrairement à la situation actuelle où, à 18 ans, je prenais 75 % du revenu hebdomadaire moyen, là, je prends 100 % du revenu hebdomadaire moyen, à 16 ans. Donc, vous voyez tout de suite qu'il n'est pas question des mêmes chiffres. À ce moment-là, je me ramasse avec une indemnité de 15 000 $, à 100 % du RHM, versus la situation actuelle où j'avais 11 000 $, soit 75 % du RHM. Là, c'est vraiment un cas de bonification.

M. Garon: C'est parce que vous dites que cette disposition est de droit nouveau, mais il devait y avoir des dispositions, antérieurement, si...

M. Clark: Bien, c'est de droit nouveau, dans le sens que... Lui, il pourrait vous expliquer ça en termes juridiques, mais c'est de droit nouveau

parce que cela change la situation: avant, on tenait compte du passage à 18 ans; maintenant, compte tenu de l'obligation légale d'aller à l'école Jusqu'à 16 ans, on a mis la barrière à 16 ans, ce qui fait qu'on se trouve à bonifier l'article.

Quand il dit ça, lui, cela veut dire qu'il n'y a pas vraiment d'articles qui correspondent intégralement à ça, forcément.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 39 est adopté. J'appelle l'article 40, et nous avons un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 40 de la Loi sur l'assurance automobile édicté par l'article 1 de ce projet de loi est modifié: 1° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: "Si ses études prennent fin avant la date qui était prévue au moment de l'accident, la victime a droit à une indemnité de: "1° 3000 $ par année scolaire non complétée au niveau primaire; "2° 5500 $ par année scolaire non complétée au niveau secondaire"; 2° par le remplacement, dans la sixième ligne du troisième alinéa, du mot "prédède" par le mot "précède".

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est adopté. Nous revenons à l'article 40. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Garon: Dans la formulation de l'ancien texte, avant, on disait "à compter du jour de sa majorité", c'est-à-dire à partir de 18 ans?

M. Clark: Oui. Vous avez encore ici, M. le député, une bonification, dans le sens que, si je reprends l'exemple de mon étudiant qui a eu un accident à l'âge de 12 ans, qui est incapable d'étudier jusqu'à 16 ans - je reprends exactement le cas dont on a parlé - qui reprend ses études un an et qu'après ça, il est incapable de travailler - c'est un cas qui peut se présenter, et cet article prévoit ce cas - dans la situation actuelle, je vais lui donner l'IRR minimum, jusqu'à 16 ans, comme on a dit, parce qu'il est incapable d'étudier. Après ça, à 16 ans, il reprend ses études et je ne lui donne absolument rien, pas un cent. Ensuite, s'il est incapable d'étudier et de travailler, là, je lui donne, dans ce cas-là, 75 % du revenu. Tandis que dans la situation actuelle, je lui donne 100 % du revenu. Alors je le prends, lorsqu'il a son accident à 12 ans, il est au secondaire il, et je lui donne...

M. Garon: À partir de 16 ans?

M. Clark: Oui. À partir de 16 ans, ici, je lui donne 100 % du RHM, c'est-à-dire dès le moment... Dans l'exemple que je vous donne, à 16 ans, il a repris ses études, alors dans la nouvelle loi, je ne le rémunère pas pour le temps où il est capable d'étudier. Mais, à 17 ans, dans mon exemple, II est incapable de travailler. À ce moment là, à 17 ans, j'applique le 100 % du RHM, alors que, dans la situation actuelle, je lui donne 75 %. Ici, c'est encore une bonification de la loi actuelle.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 40, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 41.

Victime âgée de 64 ans et plus

M. Côté (Charlesbourg): "Lorsqu'une victime a, à la date de l'accident... " Pardon, je recommence, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): "Lorsqu'une victime, à la date de l'accident, est âgée de 64 ans et plus, l'indemnité de remplacement du revenu à laquelle elle a droit est réduite de 25 % à compter de la deuxième année qui suit la date de l'accident, de 50 % à compter de la troisième année et de 75 % à compter de la quatrième année. "La victime cesse d'avoir droit à cette indemnité quatre ans après la date de l'accident. "

M. Garon: Là, c'est un régime beaucoup moins généreux. Les personnes âgées en mangent un coup.

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire qu'il faut faire attention. Il y a deux éléments extrêmement importants dont on doit tenir compte dans ce cas-là: premièrement, c'est une reproduction de ce qui existe dans la Loi sur les accidents du travail, donc d'une loi qui a été modifiée II n'y a pas bien des années, avec la fameuse loi 42, si je ne m'abuse. Je pense que c'est en 1985 que cela a dû être adopté. C'est le premier élément - et en 1985, ce n'est pas au mois de décembre, mais plutôt au mois de juin - l'autre élément...

M. Garon: Qn n'était pas en session. M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Garon: La session avait fini au mois de juin et avait repris après le 15 décembre...

M. Côté (Charlesbourg): En tout cas, je pense que c'était en 1985.

M. Garon: Puis?

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Garon: Puis?

M. Côté (Charlesbourg): Comment: Puis?

M. Garon: Pourquoi dites-vous que la loi est de 1985?

M. Côté (Charlesbourg): La loi 42? M. Garon: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): C'est parce que le principe qui était bon pour la CSST est peut-être bon pour la Régie de l'assurance automobile. C'est un principe que vous avez défendu à l'époque.

M. Garon: Pas nécessairement.

M. Côté (Charlesbourg): En tout cas.. Cela, c'est un premier élément, le deuxième étant, bien sûr, une évaluation qui a été faite à la Régie de l'assurance automobile, selon laquelle d'autres éléments sont peut-être plus importants pour les personnes âgées. Alors, on verra ultérieurement ces autres éléments. J'ai l'impression que les personnes âgées veulent davantage régler les problèmes d'aujourd'hui que les problèmes lorsqu'ils auront 90 ou 100 ans.

M. Garon: Dans quel sens réglez-vous leurs problèmes d'aujourd'hui?

M. Côté (Charlesbourg): On le verra avec le reste de la loi. Il y a des choses qui vont venir ultérieurement. La loi, c'est un tout.

M. Garon: Mais oui.

M. Côté (Charlesbourg): Alors, dans ce cas-ci, il est bien sûr qu'on discute de choses qui sont...

Le Président (M. Saint-Roch): M. Clark

M. Clark: M. le député, ce que je veux vous dire, c'est que la loi est un tout dans le sens suivant. On a fait faire des calculs actuariels pour savoir où en était la situation de chacune des victimes par rapport à la nouvelle loi. En ce qui concerne les personnes âgées, cela nous donne un écart de 7 % de plus d'indemnité les concernant, quand on prend le tout. Donc, on ne les pénalise pas, on leur donne une couverture plus élevée de 7 %.

M. Garon: C'est basé sur quoi?

M. Clark: C'est basé sur ce qu'on dit ici versus ce qu'on fait présentement. Alors, on a regardé l'ensemble...

M. Garon: C'est basé sur l'avenir ou sur le passé?

M. Clark: Comment, sur l'avenir ou sur le passé? Sacrebleu, je ne peux pas...

M. Garon: Avez-vous pris les cas existants en retournant dans le passé ou si vous avez fait une prédiction pour l'avenir?

M. Clark: Bien, écoutez. Je veux dire que...

M. Côté (Charlesbourg): J'ai déjà entendu ça. Ha, ha, ha!

M. Garon: Non, mais vous dites qu'il y a 7 % de différence. Puisque vous avez des chiffres certains pour le passé...

M. Clark: Bon, écoutez, ce qu'on fait...

M. Garon: Vous avez dit: Dans le passé, on aurait payé 7 % de moins.

M. Clark: On pose aux actuaires la question suivante: Cela nous coûte combien pour indemniser les personnes de 64 ans et plus présentement? La deuxième question: Combien est-ce que cela va nous coûter avec le nouveau régime? Bon, cela nous donne 7 % de plus. Quand même, je ne peux pas prendre des chiffres futurs, je ne les ai pas. Je prends les chiffres que j'ai actuellement, je les compare avec ce que cela me donne, et cela me donne 7 % de plus.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, M. le Président, pour l'information des membres de la commission et peut-être du député de Lévis, il m'apparaît extrêmement important, à ce moment-ci, de dire que j'ai demandé qu'on rencontre la Fédération de l'âge d'or du Québec. Cela m'apparaissait extrêmement important sur le plan de la consultation parce que ce sont quand même ces gens qui sont touchés plus que nous. MM. Vézina et Clark ont effectivement rencontré la Fédération de l'âge d'or du Québec, et Ils ont discuté des modifications. Sans vouloir prétendre qu'ils ont donné leur approbation sur chacun des articles de la loi, je peux vous dire que c'est davantage sur l'ensemble de ce qui a été présenté... peut-être que M. Clark ou M. Vézina peuvent vous en faire état. Il semble bien, selon la réception, que la proposition globale ait été, pour eux, assez intéressante et bien reçue.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Vézina.

M. Vézina: Là-dessus, ce qui est important de voir, M. le député de Lévis, c'est qu'en ce

qui concerne les séquelles permanentes qu'on va voir plus loin, le déficit anatomo-physiologique, ce qu'on appelle les pertes non pécuniaires, on n'a aucune discrimination, dans le projet de loi, quant à l'âge. Donc, une personne de 68 ans qui perd un oeil va être payée comme une personne de 50 ans ou de 45 ans qui perd un oeil. Autrement dit, encore une fois, le même principe que celui qu'on a vu pour les autres victimes s'applique Ici, c'est-à-dire que les personnes de 65 ans et plus qui sont gravement blessées vont être beaucoup mieux indemnisées avec le nouveau projet de loi qu'elles ne le sont présentement.

Les personnes qui sont légèrement blessées et qui étaient blessées pour une période relativement courte vont l'être moins parce que, effectivement, on va en "phasing out" sur le remplacement du revenu. Mais est-ce que c'est normal de continuer à payer un remplacement de revenu à quelqu'un qui a 75 ans ou 80 ans? Je pense que non, parce qu'il faut, à un moment donné, qui qu'on soit, prendre notre retraite. Donc, il n'y a plus de perte de revenu à un moment donné. Ce qui est important, encore une fois, c'est d'indemniser convenablement les blessés graves, et être sûr que, les blessés graves ne soient pas justement à la solde de la société mais que la régie paie pour ce monde-là qui est blessé gravement.

C'est cela qu'on a changé comme principe, qu'on a changé ailleurs aussi et qu'on a changé maintenant.

M. Garon: Mais, là, vous présumez que tous les gens de 65 ans ne travaillent pas, à toutes fins utiles. Vous supposez un peu que les gens sont à la retraite.

M. Vézina: Non, mais on suppose qu'ils vont la prendre à un moment donné, par exemple.

M. Clark: En fait, là, on a essayé de donner une bonne signification aux choses. L'indemnité de remplacement du revenu, comme le terme l'indique, vise à remplacer un revenu perdu. Si quelqu'un est déjà à la retraite, contrairement à ce qu'on fait actuellement, on est obligé de lui présumer un job, même s'il a 68 ans et qu'il n'a plus de job.

M. Garon: Bien...

M. Clark: C'est ça présentement. Il ne travaille plus, mais, selon les dispositions de la loi, nous sommes obligés, face à cette personne, de dire: Bien, monsieur, vous n'avez pas de job mais, là, je vous présume un job et je vais vous indemniser en fonction du job que je vous présume. Alors, là, on se dit: L'indemnité de remplacement du revenu, on va donner ça à des gens qui ont réellement un revenu d'emploi. Si ma personne âgée a un revenu d'emploi, je vais l'indemniser mais avec une diminution dans le temps. En fait, ici, c'est Intégralement la même disposition qu'a la CSST dans sa lof. On n'innove pas, je veux dire, on s'est dit: II faut essayer d'arrêter d'être dans la science-fiction et de présumer, actuellement, des jobs à des gens qui ne veulent même pas de job. Ils sont à leur retraite, Ils ne veulent rien savoir et ils ont des revenus de placement à droite et à gauche. Alors, on s'est dit: On va arrêter de faire ça et on va indemniser selon une situation qui est plus réelle.

M. Garon: Vous auriez pu faire la distinction entre les deux, soit entre ceux qui sont vraiment à la retraite et ceux qui ne le sont pas. Il y a beaucoup de gens qui ne sont pas vraiment à la retraite.

M. Clark: On le fait ici dans le... Ceux qui sont vraiment à la retraite, ils sont couverts par...

M. Vézina: M. le Président, pour éclairer un peu le débat sur le plan des statistiques, en 1987, M. le député de Lévis, des gens qui ont été victimes de la route et qui avaient 64 ans et plus, il y en avait, avec emploi, 91. Les 91 sont prévus ici parce qu'effectivement, ils vont être en "phasing out" sur cinq ans, mais on va remplacer leur revenu. Mais il y en avait 1217 qui étaient sans emploi ou à temps partiel. Donc, il y a 7, 4 % des gens de 64 ans et plus, en 1987, qui ont été victimes de la route et qui avaient un emploi. Autrement dit, aller remplacer les revenus fictifs de 1217 personnes qui n'avaient pas d'emploi et qui n'en avaient peut-être pas depuis plusieurs années...

M. Garon: Ils ne le disent pas que c'est en vertu d'un emploi.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres Interventions sur l'article 41?

M. Garon: À l'article 41, est-ce que c'est parce que vous l'interprétez avec l'article 42, a contrario? On ne dit pas, à l'article 41, que la victime a un emploi.

M. Gélinas: On prévoit, à l'article 42, que si une personne est âgée de 65 ans et n'exerce aucun emploi, elle n'a pas droit à une indemnité de remplacement du revenu. A contrario, si elle exerce un emploi et a 65 ans, elle a droit à une indemnité de remplacement du revenu et l'article 41 vient dire qu'à ce moment-là, lorsqu'elle est âgée de 64 ans et plus, il y a une opération, qu'on appelle de "phasing out" graduelle qui s'applique dans son cas. On va voir, à l'article 44 qui va suivre, qu'on applique un principe identique pour les victimes qui reçoivent déjà une indemnité de remplacement du revenu et qui atteignent l'âge de 65 ans.

M. Garon: Vos statistiques sont basées sur

quelle année?

M. Vézina: 1987.

M. Garon: Maintenant, II n'y a plus d'âge pour prendre la retraite obligatoire?

M. Gélinas: II n'y a plus d'âge pour la retraite obligatoire.

M. Garon: Depuis quand?

M. Gélinas: Depuis 1985, il me semble.

M. Vézina: Depuis le début de 1985.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres Interventions sur l'article 41? Est-ce que l'article 41 est adopté?

M. Garon: Surdivision.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté sur division. J'appelle maintenant l'article 42?

M. Côté (Charlesbourg): "La victime qui, à la date de l'accident, est âgée de 65 ans et plus et n'exerce aucun emploi ne peut recevoir une indemnité de remplacement du revenu. "

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Garon: Pourquoi avez-vous mis 65 ans, alors qu'il n'y a plus d'âge de retraite en vertu de la loi?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Gélinas?

M. Gélinas: Parce que l'âge de 65 ans est l'âge où les gens normalement prennent leur retraite. Je dis bien normalement. C'est une norme qui est acceptée au sein de la société, mais ce n'est plus, comme tel, l'âge requis pour prendre la retraite.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 42?

M. Garon: Un instant! Au fond, il y a beaucoup de changements par rapport au texte actuel.

M. Clark: Dans le texte actuel, M. le député, c'est qu'on devait, dans le cas de la personne qui était sans emploi, quel que soit son âge, lui présumer un job, même si elle avait 90 ans. On devait lui présumer un job tout le temps. Vous vous rendez compte. Après ça, il fallait déterminer s'il était incapable - ce monsieur ou cette madame - en raison de l'âge ou en raison de l'accident, de faire le job qu'on lui avait imaginé.

M. Garon: Seriez-vous d'accord pour dire que c'est cette catégorie de citoyens, soit les victimes âgées de 64 ans et plus, qui profitent le moins des changements apportés par cette loi?

M. Clark: Non, je ne serais pas d'accord avec ça parce que, lorsque je prends, en termes de couverture globale, ce que je donne à ces gens-là, je leur donne 7 % de plus. Ne me demandez pas d'être en désaccord avec ça. Au total, à ces personnes, on augmente la couverture de 7 % et, en plus, on enlève la fiction qui existe présentement selon laquelle on doit présumer des jobs à des gens, même si elles n'ont pas de job, quel que soit leur âge. J'ai l'impression que je suis tout seul à parler?

M. Garon: Non, non, je vous écoute.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Clark: Autrement dit, M. le député, quelqu'un qui n'a pas de job, c'est la grande logique de dire qu'on va arrêter de lui présumer un job. Il dit qu'il n'en a pas. On va l'indemniser selon la perte réelle. Il n'a pas de job. Je n'irai pas donner un revenu d'emploi à quelqu'un qui n'en a pas. Alors, on s'est dit: On va se reprendre ailleurs. Si quelqu'un n'en a pas et qu'il a une bonne séquelle - je m'excuse de dire ça - des séquelles graves et importantes, là je vais l'indemniser comme il faut, et je n'irai pas lui présumer un job quand il n'en a pas et ne veut même pas en avoir. C'est ça l'idée.

Quelqu'un qui est à la retraite arrive chez nous, il a 66 ans et il a un accident. Il n'a plus de job, il est à sa retraite; il ne veut rien savoir. Il est avec sa femme et a les deux pieds dans le fourneau chez lui, ou encore il fait autre chose. II a un accident d'auto et on lui dit: Monsieur, on va vous présumer un job. Le gars nous regarde, il est mort de rire et il a raison.

M. Garon: Là, vous supposez bien des choses. Voyez-vous, Yves Montand vient d'avoir un enfant à 68 ans, pas lui comme sa femme...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: II a les deux pieds dans le fourneau; vous le sous-estimez...

M. Clark: Enfin, c'était une façon imagée de dire les choses.

M. Garon: II ne faut pas dire que les gens à 65 et 70 ans sont finis.

M. Clark: Je n'ai jamais dit ça, M. le député.

M. Garon: Non, mais on les classe dans une catégorie un peu à part, alors qu'au contraire.

j'ai l'impression que les gens de plus en plus... Quand vous voyez, actuellement, qu'on va commencer à piger dans le capital de la caisse de retraite en 1993 et qu'en l'an 2002 il n'en restera plus, à moins que les primes soient augmentées - elles augmentent, d'ici 1991, à 4, 6 % du revenu, alors que, pour maintenir la caisse, il faudrait que les gens paient 9, 6 % de leurs revenus, jusqu'à un revenu admissible, en cotisation et c'est 4, 6 % d'ici 1991 - on peut présumer, à moins que le gouvernement n'augmente les impôts considérablement, qu'il n'est pas certain que des gens qui auront payé une bonne partie de leur vie vont retirer les avantages du régime de rentes avant longtemps. J'ai l'impression qu'on peut s'attendre que les gens, à l'avenir, travailleront beaucoup plus longtemps, jusqu'après 65 ans.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Je partage l'avis du député de Lévis, c'est clair. Ma mère a 66 ans et elle continue de travailler.

M. Garon: Pardon?

M. Côté (Charlesbourg): Ma mère a 66 ans et elle continue de travailler parce qu'elle en a besoin, d'abord, sauf que ce n'est pas ce qui est en cause. Quand on ramène véritablement la portée de ces articles dans la réalité, on se rend compte qu'il y avait 91 personnes en 1987 qui étaient visées par ce dont on parle. Alors, ça prend de véritables proportions, et le principe même de la loi, c'est la perte de revenu réelle. Il faut revenir à ça, c'est la base. Si c'était vrai pour les jeunes, si c'était vrai pour les autres travailleurs, c'est aussi vrai pour les personnes âgées.

M. Garon: Oui, mais vos actuaires ne sont pas fous, non plus, Ils ont fait des calculs. Étant donné le vieillissement de la population du Québec, à l'avenir il y aura de plus en plus de victimes qui auront plus de 65 ans. Ils s'en sont occupés avec ces dispositions-là, parce qu'ils se rendent compte qu'il y aura de plus en plus de gens de plus de 65 ans, donc il va y avoir de plus en plus de gens de plus de 65 ans qui auront des accidents. Si des jeunes, il y en a de moins en moins, il y aura nécessairement moins de jeunes qui auront des accidents.

M. Côté (Charlesbourg): Ça, c'est présumer que ce sont les actuaires qui font la loi. Je ne suis pas sûr de ça.

M. Garon: D'après les chiffres actuels de la Régie des rentes, les gens de plus de 65 ans, par rapport aux gens âgés entre 20 et 65 ans, représentent 17 % de la population et en l'an 2030, ce sera 45 % de la population.

M. Côté (Charlesbourg): II y a peut-être des bonnes chances...

M. Garon: Les plus de 65 ans par rapport aux 20-65 ans. Cela veut dire que quand ils seront beaucoup plus nombreux, plus les années vont passer - ça n'arrivera pas d'un coup sec - plus il va y avoir des gens de plus de 65 ans.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, sauf qu'il y a peut-être juste une petite faille là-dedans. Plus il y aura de personnes âgées, moins il y aura d'accidents et moins la charge sera importante pour la Régie de l'assurance automobile du Québec.

M. Garon: Quel est le pourcentage de victimes d'accidents d'automobile âgées de plus de 65 ans qui sont couvertes par la régie?

M. Vézina: Les 64 ans et plus, en 1987, il y en avait 1217 sans emploi et 91 avec emploi. Alors, si vous additionnez les deux, cela donne 1308.

M. Garon: Par rapport à quoi?

M. Vézina: Par rapport à combien d'indemnisés par année?

M. Clark: Autour de 35 000, 36 000.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 42 est adopté sur division. J'appelle...

M. Garon: L'article 42 ou l'article 41?

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 42. L'article 41 avait été adopté sur division.

M. Garon: D'accord. Attendez un peu.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 42 est-il adopté sur division?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Garon: D'accord.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 43, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 43.

M. Côté (Charlesbourg): Je le dis tout de suite au départ, c'est nouveau par rapport à lavant-projet de loi. Cela a été inscrit là à la

demande du Barreau et de la Commission des services juridiques que nous avons rencontrés après la commission parlementaire, à leur demande. "Malgré l'article 42, une victime âgée de 65 ans et plus qui, en raison de l'accident, est incapable d'exercer un emploi qu'elle aurait exercé durant les premiers 180 jours qui suivent l'accident si celui-ci n'avait pas eu lieu, a droit à une indemnité de remplacement du revenu durant cette période. "Cette indemnité est calculée à partir du revenu brut tiré de l'emploi qu'elle aurait pu exercer si l'accident n'avait pas eu lieu. La victime y a droit tant que l'emploi aurait été disponible et qu'elle est incapable de l'exercer en raison de l'accident. "À compter du 181e jour qui suit l'accident, la victime a droit, sous réserve de l'article 41, à une indemnité de remplacement du revenu calculée conformément aux article 22 et 23. "

M. Clark: M. le député, ce sont exactement les mêmes dispositions que vous avez retrouvées avant: perte réelle les premiers six mois et calcul du potentiel après six mois concernant les personnes âgées. C'est le même traitement qu'on a vu ailleurs.

M. Garon: Comment allez-vous appliquer l'article 43 par rapport à l'article 42 quand une personne n'exerce aucun emploi ou est incapable d'exercer un emploi qu'elle aurait exercé durant les premiers 180 jours qui suivent l'accident⁹ il faudra qu'elle fasse la preuve qu'elle aura travaillé.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Gélinas.

M. Gélinas: C'est exactement le même genre d'articles que ceux qu'on a vus précédemment, lorsqu'une personne est capable de démontrer qu'elle aurait exercé un emploi n'eût été l'accident. À ce moment là, l'article 43, dans le cas d'une personne âgée de 65 ans et qui n'exerce pas un emploi, parce qu'au moment de l'accident cette personne n'exerçait pas d'emploi, c'est une exception qu'on fait à l'article 42 C'est pour cela qu'on dit "Malgré l'article 42", parce que, normalement, elle n'y aurait pas droit.

M. Garon: Sachant que plus les personnes sont âgées et plus elles ont de la difficulté à se placer, comment allez-vous pouvoir déterminer que la personne n'exerçait pas d'emploi et ne pouvait pas en exercer ou qu'elle est incapable d'exercer un emploi qu'elle aurait exercé durant les premiers 180 jours qui suivent l'accident si celui-ci n'avait pas eu lieu? Disons que c'est une personne qui est à la recherche d'un emploi. Comment allez-vous être capable de faire cette distinction pour une personne de cet âge pour qui il est plus difficile de se trouver un emploi?

M. Clark: Oui, mais. M. le député, c'est un peu les même articles, les mêmes raisonnements qu'on a faits antérieurement pour des cas similaires. Vous avez plusieurs personnes âgées qui - il me vient un cas à l'esprit - vont se déplacer et vont donner dos consultations sur des projets d'investissements. Elle vont travailler pour la Banque fédérale de développement, c'est un exemple.

M. Garon: Oui. il y en a.

M. Clark: Supposons que cette personne était en train d'être engagée par la Banque fédérale de développement le mois suivant. Il est facile pour nous de le savoir, la personne nous le dit, on peut la croire et on ne fait qu'une vérification auprès de la Banque fédérale de développement qui nous dit: Effectivement, cette personne, M. Y. de la rue je-ne-sais-pas-trop-où, nous étions censés l'engager, elle était censée travailler pour nous. Donc, on en tient compte et on ne dit pas que cette personne n'avait pas d'emploi. On tient compte du fait qu'un emploi s'en venait.

M. Garon: Je comprends ce que vous dites, mais ce n'est pas ce que j'ai demandé. C'est par rapport à quelqu'un qui est à la recherche d'un emploi, c'est plus difficile de se placer, il y a des gens qui, à 65 ans, n'ont pas de fonds de pension, pas beaucoup d'économies et préfèrent continuer à travailler un petit peu. parce qu'ils se sentent en bonne santé. C'est dans ce sens-là.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Vézina.

M. Vézina: M. le député de Lévis, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'au moment où quelqu'un est victime d'un accident, qu'il ait 64, 65. 66 ou 85 ans, qu'il a un revenu d'emploi, qu'il travaille, on lui remplace son revenu, même s'il a 80 ou 85 ans, mais on le fait en 'phasing out". Cela veut dire que la première année, c'est 100 %. la deuxième, 75 %, la troisième. 50 % et la quatrième, 25 % Dans tous les cas. à compter de 64 ans - il peut avoir 70 ou 75 ans - on remplace effectivement son revenu qu'il gagnait à cette époque, mais tout le temps en retrait, en 'phasing out'. On le paie sur quatre ans en "phasing out". C'est ce qu'on fait. Encore une fois, quelqu'un peut avoir 70 ans et avoir un revenu; on va remplacer son revenu, mais on va le remplacer en sortant. (17 heures)

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 43? M. le ministre

M. Côté (Charlesbourg): Cela existe. Je regardais tantôt la ventilation des statistiques des 91 de plus de 65 ans. II y en a 26 de 70

ans et plus. Donc, cela existe et on en tiendra compte.

M. Clark: En fait, plusieurs statistiques pourraient vous donner cela. Les personnes âgées n'en font pas d'accidents. C'est le jeune qui a un accident.

Une voix: Vous l'avez dit tantôt.

M. Clark: Bien, je vous le répète, des fois, c'est bon.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 43?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 43 est adopté. J'appelle l'article 44.

M. Côté (Charlesbourg): "Lorsqu'une victime reçoit déjà une indemnité de remplacement du revenu en vertu du présent chapitre et qu'elle atteint son 65e anniversaire de naissance, l'indemnité à laquelle elle a droit est réduite de 25 % à compter de cette date, de 50 % à compter de la date de son 66e anniversaire de naissance et de 75 % à compter de la date de son 67e anniversaire. "La victime cesse d'avoir droit à cette indemnité à compter de la date de son 68e anniversaire de naissance. "

Le Président (M. Saint-Roch): Est ce qu'il y a des interventions à l'article 44?

M. Garon: Attendez un peu. Est-ce que vous avez vérifié, au point de vue des droits et libertés, si c'est une discrimination en fonction de l'âge ou s'il n'y a pas de discrimination en fonction de l'âge? Est-ce que c'est étanche sur ce plan?

M. Côté (Charlesbourg): A l'époque, je me souviens que je l'avais demandé et tantôt - évidemment, le temps passant, on fait autre chose et on ne se souvient pas toujours de ce qu'on a demandé - j'ai requestionné encore, parce que la question m'est venue, et M. Gélinas m'a dit qu'on avait fait les consultations d'usage et les avis qu'on avait, c'est qu'il n'y avait pas de discrimination.

M. Gélinas: Lors de l'avant-projet de loi.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Garon: Pardon?

M. Gélinas: Lors de l'avant-projet de loi.

M. Garon: Oui, mais ce ne sont pas nécessairement des dispositions...

M. Gélinas: Elles sont semblables, sauf l'article 43.

M. Garon: D'accord.

M. Côté (Charlesbourg): Sauf l'article 43, si je comprends bien, qui a été ajouté à la demande du Barreau et de la Commission des services juridiques.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 44?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 44 est adopté sur division. J'appelle l'article 45.

M. Côté (Charlesbourg): "La victime qui, lors de l'accident, est régulièrement incapable d'exercer tout emploi pour quelque cause que ce soit, excepté l'âge, ne peut recevoir une indemnité de remplacement du revenu. "

M. Garon: Quel est le changement apporté par rapport au texte actuel de la loi?

M. Clark: C'est un peu comme on vient de le voir pour la personne qui n'a pas de revenu d'emploi, quel que soit son âge. Dans le cas d'une personne qui n'a pas de revenu d'emploi, on dit qu'on ne remplace pas son revenu d'emploi; il n'en existe pas. Ici, on dit: "La victime qui, lors de l'accident, est régulièrement incapable d'exercer tout emploi - qui n'a pas de job - qui n'a pas de revenu - pour quelque cause que ce soit, ne peut recevoir une indemnité de remplacement du revenu. " Alors, dans son cas, on dit qu'il n'y en a pas parce qu'il n'y a pas de revenu d'emploi.

M. Garon: Avant, vous disiez "incapable de travailler". Là, vous avez changé ça pour dire "est régulièrement incapable de travailler". Pourquoi l'avoir changé? Le but, le changement...

M. Clark: C'est pour s'assurer que la personne en question, à qui on dit qu'il n'y a pas de revenu, ça fait longtemps qu'elle est dans cette situation et on ne veut pas la pénaliser. On ne veut pas qu'il y ait un doute que si, à un moment donné elle pouvait être capable, elle est pénalisée.

Autrement dit, c'est quelqu'un dont on est certain que, depuis des années, il n'a jamais été capable d'exercer un job et d'avoir des revenus en conséquence. Donc, on dit qu'on ne donnera pas un remplacement du revenu à une personne qui, depuis fort longtemps et régulièrement, n'est pas capable d'exercer un job.

M. Côté (Charlesbourg): "Régulièrement incapable" par rapport à "était incapable", je pense que c'est plus contraignant pour la Régie

de l'assurance automobile.

M. Vézina: Pour votre Information, M. le député de Lévis, il y avait, en 1987, 118 victimes incapables au moment de l'accident.

M. Garon: Mais quand vous dites cela, vous voulez dire quoi?

M. Côté (Charlesbourg): Qu'il y avait 118 personnes incapables...

M. Vézina: 118 personnes victimes de la route en 1987 qui étaient incapables de travailler, malades chroniques ou handicapées.

M. Garon: Qu'est-ce que cela vous fait dire, le fait qu'il y en a 118?

M. Vézina: C'est une information que je vous donne.

M. Clark: C'est juste pour vous informer. Je peux vous dire qu'en 1978, il y en avait 66.

M. Garon: Pardon?

M. Clark: En 1978, ces personnes-là, on en avait 66. On est passé, en 1987, à 118 En 1979, 68 personnes.

M. Garon: En 1985?

M. Clark: En 1985. 177 personnes

M. Garon: Une grosse fluctuation.

M. Clark: Je ne sais pas comment vous expliquez cela. Je veux dire...

M. Garon: Non. je n'ai pas d'explications, mais je constate que cela varie pas mal.

M. Clark: Évidemment, cela dépend du bilan routier. Il faudrait regarder ces données avec les données sur les accidents et les données sur la population. Il faudrait s'amuser avec les données sur la population et sur le bilan routier et on pourrait peut-être interpréter ce chiffre On pourrait faire, M. te député, des tendances.

Le Président (M. Saint-Roch): Est ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 45?

M. Garon: Considérez-vous qu'il y a moins d'accidents en 1986, 1987, 1988?

M. Vézina: Qu'en 1985?

M. Garon: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Par rapport à quoi?

M. Garon: Par rapport aux années passées.

il*. Côté (Charlesbourg): En 1986. il y a eu une baisse assez spectaculaire. En 1987, il y a eu une légère augmentation.

M. Garon: Est-ce qu'il serait possible qu'il y ait eu moins d'accidents, mais de plus gros?

M. Côté (Charlesbourg): C'est par le nombre de blessés graves qu'on peut le déterminer.

M. Vézina: C'est le contraire qu'on observe. M. le député de Lévis. La majorité des accidents impliquent des véhicules de promenade, bien sûr, parce que le nombre de véhicules de promenade par rapport à l'ensemble, c'est 80 %. On s'aperçoit qu'avec le temps, depuis 1978, la gravité des blessures a diminué dans les accidents impliquant des véhicules de promenade pour la bonne raison que je pense que les automobiles sont mieux.

M. Garon: Depuis quand?

M. Vézina: Depuis 1978. et on n'a pas d'observation avant. C'est pour la bonne raison que les véhicules sont probablement mieux construits, et surtout la ceinture de sécurité. C'est la ceinture de sécurité qui explique, je pense, la grosse différence. Donc, ils ne sont pas plus graves, Ils sont moins graves en termes d'incapacité.

M. Garon: Comment expliquez vous les montants déboursés par la régie si on compare 1978 et 1979. En 1978. 221 000 000 $; en 1979. 257 000 000 $, soit 36 000 000 $ de plus; en 1980. 241 000 000 $. soit 16 000 000 $ de moins; en 1981, 285 000 000 $. soit 44 000 000 $ de plus; en 1982, 285 000 000 $. aucune augmentation ni diminution; en 1983, 316 000 000 $. soit 31 000 000 $ de plus; en 1984. 380 000 000 $, soit 64 000 000 $ de plus; en 1985, 420 000 000 S. soit 40 000 000 $ de plus; en 1986, 497 000 000 $, soit 77 000 000 $ de plus et. en 1987, 570 000 000 $. soit 73 000 000 $ de plus.

Je remarque que les coûts sont plus élevés en 1986 et en 1987 et vous me dites qu'il y a eu moins d'accidents. La loi n'ayant pas été changée, comment se fait-il que cela coûte plus cher? La seule explication que je vois, c'est que les dommages sont plus gros. Les gens sont de plus grands blessés. Quelle serait l'explication?

M. Côté (Charlesbourg): C'est cumulatif.

M. Clark: II y a surtout l'indexation, M. le député.

M. Garon: Je comprends ça.

M. Clark: Chaque année, on Indexe l'ensemble de tous les indemnisés. Alors, forcément...

M. Côté (Charlesbourg): II y a le cumulatif.

M. Clark: Et il y a le cumulatif.

Le Président (M. Salnt-Roch): M. Vézina.

M. Vézina: En fait, M. le député de Lévis, chaque année, on doit prévoir l'ensemble des sommes nécessaires pour indemniser les victimes au cours de cette année, ce qu'on appelle le principe de la pleine capitalisation. Alors, nécessairement, des sommes d'argent qu'on retire une année pour Indemniser les victimes de la route de cette année-là, il y en a une partie qu'on dépense dans l'année courante. On paie des frais, on paie des choses, mais la majeure partie, on l'envoie dans la réserve actuarielle puisqu'on va payer des rentes la vie durant de certaines victimes. Pour examiner ce que coûtent les victimes de la route, il ne faudrait pas prendre les données que vous avez là, mais prendre exactement ce qu'on a mis dans la réserve actuarielle chaque année depuis le début du régime, parce que ce sont effectivement les coûts qu'on engage pour les victimes de l'année.

Ce que vous avez, ce sont les déboursés de l'année aux victimes. Cela comprend une partie pour les victimes de l'année en cours, mais cela comprend une autre partie, soit les revenus indexés des victimes de 1978, de 1979, de 1980, qui sont payés en 1983, si vous prenez 1983. Donc, vous ne pouvez pas faire cette comparaison entre les déboursés et l'année en cours. Ce n'est pas ainsi qu'il faudrait prendre cela. Il faudrait prendre, autrement dit, dans le chiffre que vous avez, les indemnités qui ont été payées pour les victimes de cette année-là, plus ce qu'on a mis dans la réserve pour faire une comparaison. Si vous voulez cette donnée-là, on peut vous la sortir. M'avez-vous compris? Non?

M. Garon: Quand vous mettez un montant dans la réserve, vous y mettez quel montant?

M. Vézina: On met les sommes nécessaires...

M. Côté (Charlesbourg): Pour couvrir.

M. Vézina:... pour couvrir les victimes de la route en 1988, en 1987 ou en 1986. Bien sûr, dans ce montant, on tient compte du nombre de victimes, on tient compte de la gravité, on tient compte de l'indexation. L'indexation est très importante dans le temps.

M. Côté (Charlesbourg): En 1986, les demandes par rapport aux accidents avec blessés graves et blessés légers?

Une voix: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): J'aimerais l'avoir par rapport à 1985.

M. Clark: Mais dit peut-être autrement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Clark: Dit autrement, M. le député, c'est qu'à chaque année...

M. Côté (Charlesbourg): Autrement que M. Vézina.

M. Clark:... il rentre 35 000 demandes, mais il faut continuer à traiter les autres demandes qui sont entrées depuis 1978. Voyez-vous? Donc, chez nous, à la vice-présidence, on a un "case load" qui, à chaque année, augmente parce qu'on doit toujours traiter, à chaque année qui passe, l'accidenté de 1978 qui est toujours là. C'est lui qui est là à long terme. Les 3 % qui restent - on parlait de 3 %, plus de quatre ans... Celui de 1978, il faut que je continue à lui envoyer des chèques, à le payer, plus tous ceux qui rentrent. Alors, le "case load" augmente tout le temps.

M. Garon: II n'augmente pas plus que les années passées,

M. Clark: Comment, il n'augmente pas plus que les années passées?

M. Garon: Bien, il est là. Il est là dans l'inventaire.

M. Vézina: Mais il y a une juxtaposition. M. le député de Lévis. Tant que ma réserve n'est pas rendue à maturité, il faut nécessairement que j'engrange, si vous voulez, des revenus qui vont être payés dans le temps. Prenez la situation financière à la page 47; vous avez le même rapport financier que mol. Dans les dépenses, vous avez "indemnités versées"; les "Indemnités versées et remplacement du revenu", 123 000 000 $. Dans cela, il y a des gens à qui on verse des indemnités de remplacement du revenu et qui ont eu un accident en 1978. Il y en a eu en 1979. en 1980, en... Il y a aussi ceux de 1987, pour quo c'est l'année 1987. Regardez le montant important, c'est le montant qui vient plus bas. C'est marqué "augmentation de la réserve actuarielle", 411 000 000 $. Les 411 000 000 $, "augmentation de la réserve actuarielle", ce sont les sommes qui sont nécessaires pour les victimes de 1987 et que je devrai payer dans le temps, que la régie devra payer dans le temps. Avez-vous le montant de 411 100 000 $, 1987? C'est marqué "augmentation de la réserve actuarielle".

Une voix: À la page 47?

M. Vézina: A la page 46. oui. dans 'dépenses".

M. Côté (Charlesbourg): Je pense que j'ai trouvé un moyen de répondre au député de Lévis.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le minis tre.

M. Côté (Charlesbourg): Si on veut connaître 1965 par rapport à 1986. au-delà des montants d'argent, il y a peut-être des éléments qui nous permettent de savoir ce qu'a été 1986 par rapport à 1985. En 1985, il y a eu 1385 décédés; en 1986, 1051. Donc, il y a une diminution assez importante.

M. Garon: Cela ne prouve pas grand-chose parce que le décédé, ce n'est pas celui qui coûte le plus cher.

M. Côté (Charlesbourg): Attendez un peu. Laissez-moi finir.

M. Garon: C'est le grand blessé.

M. Côté (Charlesbourg): Je suis d'accord avec cela. Continuons. Des blessés gravement, en 1985, iI y en a eu 7697; en 1986. 7106. Des blessés légèrement, en 1985, il y en a eu 54 016. en 1986, il y en a eu 51 191. Dans toutes les catégories, il y a une diminution assez appréciable, soit décédés, blessés graves, blessés légers. Globalement, si on veut...

M. Garon: En 1987? Cela a-t-il baissé encore ou si cela a remonté?

M. Côté (Charlesbourg): En 1987. faible augmentation. Sur le tableau que j'ai ici, il manque novembre et décembre.

M. Garon: Et en 1988?

M. Côté (Charlesbourg): En 1988, on va le savoir dans pas grand temps. Je pense que ce n'est pas si mal. (17h15)

M. Vézina: En 1987, il y a eu 1070 morts. L'ensemble des blessés, il y en a eu 33 689 alors qu'on avait 33 590. Il y a une petite augmentation des blessés, 0, 3 %. En 1988, il y a une amélioration.

M. Côté (Charlesbourg): Ce qu'il faut constater en 1987, c'est qu'il y a eu une stabilité relative des gains. On a conservé les gains qu'on avait faits en 1986. En 1986, je me souviens, il y avait différents facteurs. Il y a eu effectivement toutes sortes d'opérations qui ont été menées. La saison était un peu pluvieuse; donc, cela avait une incidence sur le kilométrage parcouru. 1987 a été une année plus ensoleillée où. effectivement, il s'est fait beaucoup plus de kilométrage et il y a eu une légère augmentation. Donc, on a quand même conservé les 20 % et quelque de diminution des accidents. On se retrouve en 1988 avec une légère diminution, en tout cas. des chiffres préliminaires qu'on peut avoir, ce qui fait en sorte que c'est très appréciable. On a conservé les 20 % ou 24 % qu'on a réussi à baisser en 1986. Cela a des effets à long terme.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 45 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté, M. le Président.

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté sur division. J'appelle l'article 46.

Détermination d'un emploi i une victime

M. Côté (Charlesbourg). "Lorsque la régie est tenue de déterminer un emploi à une victime à compter du 181e jour qui suit l'accident, elle doit tenir compte, outre les normes et modalités prévues par règlement, de la formation, de l'expérience de travail et des capacités physiques et intellectuelles de la victime à la date de l'accident "II doit s'agir d'un emploi que la victime aurait pu exercer habituellement, à temps plein ou. à défaut, à temps partiel, lors de l'accident. "

M. Garon: Quand vous dites: 'Outre les normes et modalités prévues par règlement", vous visez quoi par cela?

M. Clark: Ici, vous avez, en fait...

Le Président (M. Saint-Roch): M. Clark.

M. Clark: Je m'excuse, M. le Président. Vous avez, en fait, la reconduction de la situation, ce qu'on fait présentement lors de l'accident plutôt qu'à six mois. Présentement, on détermine lors de l'accident un potentiel, immédiatement, avec un certain nombre de normes. Si vous regardez l'article 20 actuel, on dit. "La Régie détermine l'emploi que la victime aurait pu accuser habituellement et à temps plein en tenant compte de sa formation... " Alors, on reconduit exactement les mêmes principes. On ne change pas d'un iota, dans le fond, le mode de calcul pour cette personne-là, mais on le fait à six mois. Dans des règlements, on définit comment on calcule le revenu brut, le revenu net, etc.

M. Garon: Le commentaire que vous avez dans votre livre, c'est: "Cette disposition apporte des changements au texte actuel. " On ne dit pas que c'est seulement de concordance, ce n'est pas

une reformulation du texte actuel. On dit: "apporte des changements".

M. Clark: Bien, il y a au moins le fait des six mois, M. le député de Lévis, qui est nouveau. Alors, c'est tout de même un changement. On en a parlé tout l'après-midi.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Gélinas.

M. Gélinas: On ajoute ici les mots "outre les normes et modalités prévues par règlement" et c'est simplement pour spécifier qu'en plus de ce que la loi prévoit, c'est-à-dire la formation, l'expérience de travail, les capacités physiques et intellectuelles, il va y avoir, en plus de ces normes législatives, des normes réglementaires, comme c'est prévu à l'article 195, dixième paragraphe, où on prévoit un pouvoir habilitant sur le plan réglementaire qui dit ce qui suit: "Établir les normes et les modalités pour déterminer un emploi à une victime pour l'application de l'article 46, identifier les catégories d'emplois, fixer les revenus bruts, sur une base hebdomadaire ou annuelle, qui correspondent à chaque catégorie selon l'expérience de travail et établir la manière de réduire ces revenus pour tenir compte du fait qu'une victime exerce son emploi à temps partiel. " Ce sont des normes réglementaire qu'on retrouve à l'heure actuelle à la régie. C'est simplement pour annoncer qu'en plus des normes prévues législativement, c'est-à-dire la formation, l'expérience de travail et les capacités physiques et intellectuelles, il va y avoir également d'autres normes, mais prévues, cette fois-ci, par règlement, comme c'est le cas à l'heure actuelle.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 46 est adopté. J'appelle l'article 47.

M. Côté (Charlesbourg): "À compter de la troisième année de la date de l'accident, la régie peut déterminer un emploi à une victime capable de travailler, mais qui, en raison de l'accident, est devenue incapable d'exercer l'un des emplois suivants: "1° celui qu'elle exerçait lors de l'accident; "2° celui visé à l'article 18; "3° celui que la régie lui a déterminé à compter du 181e jour qui suit l'accident conformément à l'article 46. "

M. Garon: Au lieu d'être après la cinquième année, c'est après la troisième année. Pas après la troisième année, mais à compter de la troisième année.

M. Clark: Oui. C'est deux ans, mais cela équivaut à trois parce qu'on donne un an de grâce. Vous allez le voir plus loin, il y a un an pour la recherche d'un emploi. Alors, ça fait trois ans. Il y a trois ans de garantie.

M. Garon: Et vous allez lui supposer un emploi après cela.

M. Clark: Si vous prenez la logique actuelle, c'est cela qui est important de comprendre. Présentement, et cela va couvrir plusieurs articles, le régime prévoit qu'une indemnité de remplacement du revenu est payable durant cinq ans si la personne est incapable de vaquer à ses occupations. Durant cette période, des démarches sont faites pour permettre à l'accidenté de retourner à son emploi, un emploi équivalent ou à tout autre emploi. Passé ce délai, autrement dit, il y a présentement une espèce de "built in" automatique. À l'intérieur de cinq ans, c'est automatique, une personne qui est incapable de faire son job a intégralement, au moyen de certaines technicités, le remplacement de son revenu pondant cinq ans. C'est quasiment automatique. Passé ce délai, la loi impose à la régie de réévaluer le droit à l'indemnité, c'est-à-dire: À cinq ans, compte tenu de ses capacités résiduelles, est-ce que cette victime est capable de refaire n'importe quelle autre job, même les emplois présumés dont on parlait tantôt, entre autres? Cette règle conduit à deux situations potentiellement inéquitables.

D'une part, une personne, bien qu'elle ait retrouvé sa capacité de travail, peut aisément se prévaloir de l'indemnité durant cinq ans sans chercher d'emploi. C'est ce que je viens de vous expliquer. D'autre part, inversement, une personne dont le processus de réadaptation n'est pas complété après cinq ans, elle, je la coupe après cinq ans. Autrement dit, je peux m'embarquer dans un processus de réadaptation d'une personne et cela prend plus de cinq ans pour le faire. Cela peut arriver dans la vie si la personne se recycle dans quelque chose de compliqué ou je ne sais trop quoi À cinq ans, ce qui arrive, c'est que la loi actuelle me dit: Tu coupes l'indemnité de cette personne pour la déterminer apte à n'importe quel emploi. Donc, ce qu'on veut faire, c'est de corriger cela, ce que je viens de vous dire.

Dans certains cas, il y a surcompensation. Dans d'autres cas, il y a sous-compensation parce que, passé cinq ans, je vais diminuer son indemnité alors qu'elle n'est pas complètement réadaptée. Autrement dit, je ne m'en occupe plus. Ce qu'on fait, c'est qu'une victime va être indemnisée en fonction de l'emploi qu'elle occupait lors de l'accident ou en fonction de l'emploi qui lui serait déterminé. On est toujours obligé de déterminer des jobs. Dès qu'elle deviendrait apte à retourner à l'emploi qu'elle occupait, elle verrait son indemnité cesser à moins que l'emploi ne lui soit plus disponible.

Qu'est-ce que cela veut dire? C'est une nouvelle disposition. Une personne est "waitress" quelque part, dans un restaurant. Prenons le métier de "waitress". Comment dit-on ça en

français?

Une voix: Serveuse.

M. Clark: Serveuse. La serveuse a un accident d'auto et perd son job à cause de l'accident, c'est-à-dire que c'est un domaine d'activité économique où. vraiment, c'est très mobile. Alors, le monsieur qui est propriétaire du restaurant va profiter de l'occasion et va dire: Je vais en engager une autre. Présentement, il n'y a rien de prévu pour couvrir cette personne. Ce qu'on dit, c'est que, dans ce dernier cas, on va dire à madame ou à monsieur qui est serveur; qu'on va poursuivre pendant un certain nombre de mois - ça peut aller jusqu'à un an - son indemnité pour l'aider à rechercher un emploi Vous allez voir que c'est en fonction de l'incapacité. Si elle est incapable trois mois, cela va donner une indemnité supplémentaire de temps. Si elle est incapable deux mois, etc, cela va jusqu'à un an. C'est un premier cas.

Par ailleurs, si la victime, tout en demeurant inapte à exercer son emploi, est incapable d'occuper tout autre emploi à comptor du début de la troisième année suivant l'accident ou à une date ultérieure, on va déterminer. Il y a un terme important ici, c'est "peut déterminer", c'est-à-dire qu'à trois ans. ce n'est pas automatique qu'on fasse cela. A trois ans, on peut déterminer: Monsieur ou Madame, vous êtes apte à faire d'autres jobs, et on donne ensuite un an pour la recherche d'un emploi. Mais on peut faire cela au bout de cinq ans. On peut faire ça au bout de six ans. Donc, il y a là une souplesse qui tient compte du processus de réadaptation de la personne, souplesse qu'on n'a pas actuellement.

M. Garon: Dans quel sens?

M. Clark: Je vous le disais. Présentement, à cinq ans, si j'ai quelqu'un qui est sur le régime et qui n'est pas complètement réadapté, je le vois. Cela se voit quelqu'un qui a envie de travailler, qui a envie de se recycler. Admettons que c'était une personne qui avait un travail manuel et qui décide d'aller à l'université pour suivre un cours de comptable. Cela peut arriver; ça arrive. Son cours de comptable, le temps de se recycler, etc.. ça peut lui prendre plus de quatre ans, cinq ans. On va l'embarquer dans un processus de réadaptation. On va suivre la personne en question, mais je ne couperai pas, comme présentement, son indemnité à cinq ans. La souplesse, compte tenu qu'on dit "peut" et c'est cela qui est important à la régie.

M. Garon: Le but de cet article n'est pas de payer les gens au-delà de cinq ans - vous ne me ferez pas croire ça - c'est de les payer, de leur supposer un emploi à la troisième année. C'est ça, le but de l'article.

M. Côté (Charlesbourg): Les deux.

M. Clark: M. le député de Lévis, jo vous ai bien dit tantôt - je ne vous cache rien - que, d'un côté, on surcompensait du monde. II y a des gens qui arrivaient en disant: "Bon. moi. je suis prestataires de la Régie de l'assurance automobile pendant cinq ans; bonjour, salut!

M. Garon: D'accord, je vais vous poser une question.

M. Clark: Là, on surcompensait et on sous-compensait aussi, et je vous ai donné les deux volets.

M. Garon: Mais, là. vous avez sûrement fait des scénarios. Vous avez supposé que vos personnes, actuellement, auront un emploi après la cinquième année. Quel est le pourcentage pour lesquelles vous ave supposé un emploi après la troisième année?

M. Clark: Je ne peux pas répondre à votre question. Cela va dépendre du "case load". Cela va dépendre des cas que j'ai. Dans certains cas..

M. Garon: Pour savoir combien cela va vous coûter, vous avez sûrement fait des prévisions. Ce n'est pas possible que vous n'en ayez pas fait.

M. Clark: Vous voulez dire des prévisions sur la quantité d'argent que ce chapitre va nous coûter?

M. Garon: Que cet article.

M. Clark: Cet article particulier, non, sincèrement.

M. Garon:.. va vous faire économiser, va vous coûter et va vous faire économiser.

M. Clark: Tantôt, on vous a mentionné les durées des bénéficiaires. On avait un tableau tantôt - si je peux le retrouver - où on vous mentionnait qu'au bout de six mois il y en avait tant de sortis et qu'il en restait tant. Je vais retrouver ce tableau. Est-ce que c'est ce que vous voulez savoir? Pourquoi riez-vous?

M. Garon: Je vous écoute. Aimeriez-vous mieux que j'aie l'air fâché?

M. Clark: Non, non, non! Écoutez! Pour répondre à votre question - ça nous donne une idée - après un mois, on disait tantôt qu'il y en avait 73 % qui restaient et 27 % qui étaient sortis Après 24 mois, il y a 5 % des bénéficiaires qui restent et 95 % sont sortis. Après 36 mois, il en reste 4 % et 96 % sont sortis et, après 4 ans. Il en reste 3 % et 97 % sont sortis. Donc, ça vous donne une idée qu'il n'est pas question, évidemment, de masses et de masses.

M. Garon: II peut y avoir des grands nombres.

M. Clark: Des grands nombres, en termes...

M. Garon: Trois pour cent de l'ensemble des gens, parlez-vous d'environ 50 000 accidents?

M. Côté (Charlesbourg): En 1985, après deux ans, pas trois, c'est 799.

M. Garon: Et après cinq ans?

M. Côté (Charlesbourg): Après cinq ans, combien en reste-t-il?

M. Garon: Oui.

M. Clark: On l'a peut-être, M. Garon.

M. Vézina: II faut reculer à 1982 pour avoir 1987.

M, Clark: Oui, on l'a peut-être en termes absolus. Notre statisticien est allé... Il y a une capacité de rétention moins grande que nous.

M. Garon: Vous avez énoncé un principe tantôt où toute l'économie du projet de loi 92 que vous présentez, c'est d'indemniser les pertes économiques réelles. Là, vous n'avez pas l'impression, en supposant un emploi à la personne après la troisième année, que ce n'est plus nécessairement dans le cadre d'une perte économique réelle, parce que vous allez supposer un emploi moins rémunérateur en disant: Vous pourriez toujours faire ça. Après ça, vous allez en tenir compte dans les indemnités que vous verserez aux citoyens.

M. Vézina: Si on présume un emploi moins rémunérateur, on va la lui verser d'autant plus.

M. Garon: La différence.

M. Vézina: Bien oui, on va la lui verser d'autant plus. (17 h 30)

M. Garon: Oui, mais si, après la troisième année, vous dites, par exemple, que la personne pourra toujours occuper l'emploi qu'elle occupait lors de l'accident...

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais c'est l'exemple du pianiste qui est là.

M. Garon: Pardon?

M. Côté (Charlesbourg): On a un exemple du pianiste. Vous l'avez dans votre...

M. Garon: Le pianiste, c'est où?

M. Côté (Charlesbourg): Je vais vous le lire.

On m'a donné un exemple pour essayer de vous éclairer. On m'avait donné un exemple, ici.

M. Garon: Que supposez-vous au pianiste? Il va faire quoi?

M. Côté (Charlesbourg): Je vais vous lire l'exemple.

M. Garon: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Un pianiste devient Incapable d'exercer son emploi parce qu'il a perdu deux doigts à la suite de l'accident. Cependant, dix mois après son accident, il est réadapté et capable d'exercer un autre emploi, soit celui de professeur de musique, par exemple. Je pense que cela s'apparente facilement à ce qu'il peut faire. Selon le texte proposé, l'indemnité lu) serait versée durant les deux premières années et pourrait se poursuivre pendant une période additionnelle d'un an - ce qu'on a dit tantôt - pour l'assister dans sa recherche d'un emploi. Actuellement, cette victime a droit de recevoir pendant cinq ans la rente de remplacement du revenu. C'est clair, le portrait est là.

Par ailleurs, pour une victime gravement blessée, sa période de réadaptation peut s'étendre sur plusieurs années. Dans tous les cas, une année additionnelle d'indemnité est accordée pour l'assister dans sa recherche d'emploi. Pour une réadaptation d'une durée de cinq ans, la loi actuelle s'applique dès le début de la sixième année, sans indemnité additionnelle pour la recherche d'emploi.

Donc, le pianiste - on prend cet exemple - se fait couper deux doigts; il aura un peu de difficulté à jouer. Dans ce cas, il n'est pas réaliste de penser qu'il puisse être indemnisé le reste de ses jours comme pianiste; il n'aurait pas fait ce job le reste de ses jours. Au-delà de cela, s'il dit: Bon, parfait, comme professeur de musique, tu lui trouves un emploi qui s'apparente un peu à ce qu'il allait faire.

M. Garon: Cela peut arriver qu'un pianiste, par exemple, qui a un accident et perd deux doigts, puis devient professeur de musique, va gagner même un meilleur revenu que quelqu'un qui est pianiste. Cela peut arriver. Ce n'est pas à cela que je pense.

Je pense, par exemple, à un travailleur, un opérateur de machinerie lourde qui a un bon salaire et qui, parce qu'il a eu un accident d'automobile, a eu des problèmes à la colonne vertébrale. Il n'est plus capable de lever des poids. Finalement, un opérateur de machinerie lourde, de temps en temps, il faut qu'il se serve de ses bras, pas quand il manipule les manettes, mais quand il va travailler autour de la machine ou encore il n'est pas capable de rester tant d'heures sur la machinerie lourde à cause des secousses.

Là, vous dites: On va supposer que tu peux être gardien d'un terrain de stationnement Vous allez estimer qu'il aurait le salaire d'un gardien d'un terrain de stationnement et vous allez déduire le montant qu'il aurait s'il gardait vraiment un terrain de stationnement. Mais là. au lieu de le faire à la cinquième année ou à la sixième année, vous alle2 le faire dès la troisième année. Est-ce que j'ai raison?

M. Clark: Non. Vous pouvez le faire... M. Garon: Le président a l'air de dire oui.

M. Clark: Mais non. M. Garon. Attendez un peu! Vous pouvez, c'est une possibilité, mais si sa réadaptation n'est pas finie. C'est pour ça le sens du "peut". Il n'a pas ajouté ça Tout ce qu'il a dit, il avait raison, mais je vous ajoute que, quand on dit "à compter de la troisième année, la régie peut déterminer", ce n'est pas automatique, ce n'est pas "doit".

M. Garon: Oui, mais c'est ça quelle fait Les cas que je vois, c'est ce qu'elle fait. Actuellement, elle le fait à la cinquième année, c'est-à-dire à la sixième année.

M. Clark: Présentement, on n'a pas le choix.

M. Côté (Charlesbourg): Actuellement, on n'a pas le choix, c'est la loi qui l'oblige.

M. Clark: La loi dit que c'est cela à cinq ans, tu fais cela.

M. Côté (Charlesbourg): A cinq ans. aujourd'hui, la loi l'oblige, alors que, dans ce cas-là.

M. Garon: Actuellement, la loi dit quoi? La victime visée, qui demeure incapable d'exercer tout emploi, a droit, à compter de la sixième année suivant l'accident, à la continuation de l'indemnité de remplacement du revenu.

M. Clark: Oui.

M. Garon: Mais ce n'est pas le texte que cela remplace, c'en est un autre.

M. Clark: Oui, c'est vrai, vous avez tout à fait raison.

M. Garon: Ce n'est pas le bon texte qui est là.

M. Clark: C'est vrai que c'est le mauvais numéro.

M. Garon: Alors, qu'est-ce qu'il dit, le texte actuel? Je ne l'ai pas.

M. Clark: Je pense que c'est le mauvais alinéa.

M. Garon: Oui.

M. Clark: Écoutez. Dans la situation nouvelle comme dans la situation ancienne...

M. Garon: La situation actuelle.

M. Clark: Dans la situation nouvelle comme dans la situation ancienne..

M. Garon: Actuelle, elle n'est pas ancienne encore.

M. Clark:.. quelqu'un qui est Incapable d'exercer tout emploi le reste de sa vie a la pleine indemnité le reste de sa vie.

M. Garon: Oui, mais ce n'est pas cela actuellement.

M. Clark: Ici. ce que je vois, c'est: La victime visée dans les articles 19. 20 et 21 qui demeure incapable d'exercer tout emploi à cinq ans, à compter de la sixième année a droit à la continuation de l'indemnité de remplacement du revenu. On fait la même chose en ce qui nous concerne, présentement.

M. Garon: D'accord, je l'ai ici. Ce n'est pas cela, c'est l'article 32, mais l'autre paragraphe.

M. Clark: Ah, c'est l'article 32. l'autre alinéa; c'est cela.

M. Garon: Qu'est ce qu'il dit actuellement? "Si la victime visée dans lus articles 19. 20. 21 et 22 est capable d'exercer un emploi dont elle ne peut tirer, en raison du dommage subi, qu'un revenu brut inférieur à celui qui a été retenu pour le calcul de son indemnité de remplacement du revenu au moment de l'accident, elle a droit, à partir de la sixième année suivant l'accident, à une indemnité de remplacement du revenu équivalant annuellement à la différence entre son revenu net retenu pour le calcul de son indemnité de remplacement du revenu au moment de l'accident, et le revenu net qu'elle tire ou pourrait tirer de cet emploi", de l'emploi qu'on lui suppose. On dit: Tu gagnerais 30 000 $ comme opérateur de machinerie lourde et comme gardien d'un terrain de stationnement tu gagnerais 12 000 $ ou 15 000 $, alors, l'indemnité va être la différence, c'est à-dire l'indemnité de remplacement du revenu va être la différence même s'il ne garde aucun terrain de stationnement parce qu'il n'y en a pas de job dans ce domaine.

M. Clark: Ce qu'il dit là, on le prévoit plus loin à l'article 57.

M. Vézina: M. le Président. Revenons. M. le député de Lévis, à la philosophie de tout cela. Je

pense que c'est important qu'on saisisse ce qui se passe dans la réalité, comment on n'aide pas les victimes et comment on aide les victimes.

La première chose, c'est qu'à l'article 32, les cinq ans, il y a juste nous qui avions cela dans notre loi; la CSST, elle, c'est n'importe quand. Ce qu'on avait mis, en commission parlementaire, dans l'avant-projet de loi, c'est qu'on voulait faire disparaître les cinq ans et statuer sur la capacité d'un individu à faire un autre emploi au moment où sa condition physique était rétablie. Je pense que c'est cela la logique. On ne peut pas dire: Cela va prendre cinq ans avant que tu reviennes. Dans 95 % dos cas, au bout d'un an tout le momie a une stabilité par rapport à cela. Tout le monde est revenu dans une condition, peut-être avec des séquelles, mais au moins l'état de santé est stabilisé. Ce qu'on fait à l'heure actuelle, c'est qu'on laisse les gens cinq ans. Après cela, au bout de cinq ans, on les avertit qu'ils peuvent faire tel job et on leur dit: Trouvez-vous un job. Là, c'est le désastre parce que cela fait cinq ans que ces gens-là n'ont pas travaillé et on les envoie dans la nature: Trouvez-vous un job. Notre idée, encore une fois, ce n'est pas de fourrer le monde, comme disait le ministre, mais c'est d'arriver à réadapter le monde et à remettre le monde sur le marché du travail. On fait beaucoup d'efforts à la réadaptation et on se dit qu'au bout de deux ans on est capables de récupérer à peu près tout le monde si leur condition s'est stabilisée.

Ce qui est nouveau, dans fa loi et cela va nous coûter 5 000 000 $ de plus, c'est qu'on introduit, si la victime a perdu son emploi à cause de l'accident, une partie où on va l'indemniser pour chercher un emploi. Plus sa période d'indemnisation va avoir été longue, plus sa période de recherche d'emploi va être longue. On va voir cela plus loin. Alors, on se dit: On aide la victime à se retrouver sur le marché du travail et on ne statue pas au bout de cinq ans pour dire: Écoute, tout ce qu'on a fait pour toi jusqu'à maintenant, oublie cela, maintenant c'est: Trouve-toi un emploi et tu es apte à faire telle chose.

M. Côté (Charlesbourg): Si M. le député de Lévis me le permet, il n'y a rien de mieux qu'un exemple. Il y a tellement de choses là-dedans qu'il est inévitable qu'on en perde des bouts. Je suis allé fouiller et, à l'article 57, le cas dont vous parlez est couvert et l'exemple du pianiste qu'on donne a toujours la même continuité. Je vais vous donner cet exemple pour bien répondre à la question et je suis convaincu que cola va faire adopter l'article 57 assez rapidement. On dit: "Un pianiste devient, de façon permanente, incapable d'exercer son emploi à la suite de l'accident. Trois ans après la date de l'accident, le droit à la rente de remplacement de son revenu de pianiste cesse. Cette rente représentait une somme annuelle de 25 000 $. Par contre, le revenu net présumé pour un emploi de professeur de musique après sa réadaptation s'élève, par hypothèse, à 18 000 $. La différence de 7000 $ lui sera payée jusqu'à 65 ans sous réserve de changement dans sa situation. Voilà.

M. Vézina: Indexée.

M. Côté (Charlesbourg): Votre grutier, votre opérateur de "loader" qui gagne 30 000 $ par année, s'il lui arrive un accident dans cette situation, qu'on le remet dans votre stationnement à Lévis, pour présumer qu'il y en a un, et qu'il gagnerait 20 000 $ dans le stationnement, il y a une différence de 10 000 $. Il la recevra en vertu do l'article 57.

M. Garon: Ce n'est pas cela le problème. Je suis d'accord avec ce que vous dites. S'il trouve le job et qu'il fait cela, vous lui payez la différence, il n'y a pas de problème. Ce n'est pas là qu'est le problème. Le problème, c'est qu'on lui suppose un emploi qu'il ne trouvera pas nécessairement. On lui dit, par exemple: Vous allez être capable de faire telle chose. Théoriquement, cela peut être vrai, excepté qu'il ne trouvera pas d'emploi dans ce domaine. Je dis: S'il avait un emploi, qu'il gagne tant et, après cela, on lui paie la différence, c'est une affaire. Sauf que, dans la réalité, il ne trouvera pas d'emploi. Je suis d'accord dans le cas du pianiste, par exemple, où on dit: II a trouvé un job de professeur de piano. Il a peut-être bien plus de sécurité dans un job de professeur de piano que de pianiste parce qu'il aurait pu faire de l'an thrite ou n'importe quoi. Il ne le sait pas quand il commence sa carrière. Il a peut-être plus de sécurité dans un emploi comme professeur de piano même si cela paie plus, ou moins dépendamment... Je ne suis pas certain que cela paie moins à part cela. Ce n'est pas cela le problème. Vous avez des gens qui gagnent, dans des emplois techniques ou professionnels, une bonne rémunération et parce que l'emploi technique suppose une certaine vigueur physique - pas d'être un matamore, mais de lever des poids - à un moment donné, à cause de leur accident, ils ne sont plus capables. Alors là on leur suppose des emplois qui sont moins rémunérateurs, mais pour lesquels il y a peut-être... C'est comme un employé de bureau au gouvernement, si on lui disait: Tu pourrais être employé de bureau au gouvernement, on sait que quand il y a un concours pour les employés de bureau, il y a cinq jobs offerts, et à peu près 2000 postulants.

M. Côté (Charlesbourg): Oui mais...

M. Garon: Alors ses chances de passer un concours et d'être employé au gouvernement sont à peu près nulles. Si on disait: Un emploi qu'on lui suppose, mais qu'il occupe. Mais c'est parce qu'il ne l'occupe pas.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais attendez

un peu.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre?

M. Côté (Charlesbourg): Je me souviens de conversations qu'on a eues depuis le matin. Je pense qu'il est bon qu'on se mette dans des situations comme celle-là pour être bien sûr qu'on ne crée pas de victimes. Ce n'est pas cela qu'on veut. Davantage...

M. Garon: C'est parce que dans votre hypothèse, on lui suppose un emploi, il l'occupe. On suppose en emploi, et il n'a pas le job.

M. Côté (Charlesbourg): D'accord, je suis bien content, cette partie est réglée. On en a réglé un bout, mais il en reste un autre. C'est le bout où vous dites: On est dans une situation où on lui présume un emploi et on sait que la recherche d'emploi est difficile. Non, il n'aura peut-être pas l'emploi qu'on lui présume.

M. Garon: C'est cela.

M. Côté (Charlesbourg): Bon. Vous avez présumé ce matin que la personne a travaillé dans un stationnement, alors qu'il n'y a pas de job dans les stationnements. Je me souviens d'une statistique qu'on a eue tantôt. Elle peut être contestable; ce que l'assurance-chômage dit. c'est que la recherche d'un emploi prend en moyenne six mois. Ce qu'on fait dans le régime amendé.....

M. Garon: Six mois, pour qui?

M. Côté (Charlesbourg): Non. la moyenne....

M. Garon: C'est pour quelqu'un qui n'est pas handicapé.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. Oui mais, écoutez bien et ensuite on discutera.

M. Garon: Quand vous faites une moyenne, ça veut dire que pour la personne en bonne santé il lui faut peut-être trois mois, mais pour la personne handicapée cela peut lui prendre un. deux ou trois ans.

M. Côté (Charlesbourg): II faut peut être faire attention, parce que poussé à l'extrême, je ne suis pas si sûr que c'est...

M. Garon: Non, mais les moyennes, je connais ça. dans les statistiques.

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais un instant.

M. Garon: Je me rappelle que mon professeur disait, "Figures can't lie, but liars can't figure". Je me rappelle cela. Une voix: "Not bad" Une voix: C'est en anglais. M. Garon: On est à l'intérieur. Une voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Donc c'est applicable. Alors, ce que je comprends du député de Lévis, si on pousse à l'extrême, concernant les personnes handicapées, il y a une loi au gouvernement du Québec, par exemple, qui. dans certaines fonctions, va privilégier l'engagement de personnes handicapées avant d'autres. C'est clair qu'il n'y aura pas de job pour tous les handicapés, mais c'est quand même un principe qui est là. Donc, la moyenne devrait baisser. II faut faire attention à cela.

Donc six mois, c'est la moyenne. Qu'on l'admette ou pas, on vit avec. On n'a pas dit six mois, nous, on dit pendant un an. On reconnaît que cela peut prendre un an dans certains cas et ce n'est pas fermé à tout jamais, parce que. quelque part, y a un "peut". Donc la régie va pouvoir avoir une certaine souplesse pour être capable d'examiner cela, et finalement, devant les preuves de bonne volonté de chacun des individus pour tenter de régler leur situation, je pense que le "peut" prend toute son importance.

Au delà de cela, finalement, je pense qu'en fin de compte, cela ne crée pas énormément de problème. À tout le moins, à plusieurs égards, cela bonifie. J'ai une première sécurité qui me dit que revenu de l'individu et revenu prétendu par l'emploi prétendu, s'il y a une différence, c'est comblé jusqu'à l'âge de 65 ans. La deuxième c'est qu'on dit: Bon, parfait - et j'ai bien entendu M. Vézina nous dire ce matin que dans la pratique on tentait autant que possible de présumer des emplois où iI y avait une possibilité d'en trouver - ce n'est pas de 100 000 personnes dont on parte, mais, malgré le fait que ce pourrait être qu'une ou dix, il faut avoir cette préoccupation, et être bien sûr qu'on ne mette personne dans le bourbier, et que ces personnes puissent être traitées le plus équitablement possible.

C'est un peu la situation. Je pense que le député de Lévis soulève de très bons cas.

M. Garon: Selon mon expérience de député, c'est que dans la loi actuelle, ce que je trouvais le plus mauvais, c'était cette disposition qu'après cinq ans, pas pour celui qui avait trouvé un emploi, mais pour celui qui n'en avait pas trouvé...

M. Côté (Charlesbourg): Après cinq ans, s'il n'en a pas trouvé...

M. Garon: S'il n'avait pas eu cet accident d'automobile, il aurait sans doute son emploi, et

il aurait continué à fonctionner. Mais ce que je trouvais épouvantable, c'est qu'après cinq ans, on lui suppose un emploi. S'il occupe un emploi et qu'on lui paie la différence, il n'est pas vraiment pénalisé, et je pense bien que c'est mieux pour quelqu'un d'occuper un emploi que de ne pas travailler. Mais ce n'est pas cela, c'est quand la personne à qui on suppose un emploi n'est pas capable de trouver cet emploi, là elle est vraiment pénalisée et son assurance ne joue pas en sa faveur.

Maintenant, au lieu de faire cela après cinq ans, à compter de la sixième année, on veut faire cela à compter de la troisième année. La situation qui était fa pire dans l'application de la loi, à mon avis, on l'empire, en se donnant le pouvoir de le faire à la troisième année alors qu'avant on pouvait le faire à la sixième année. Et c'est là le pire cas, parce que les gens à qui on suppose des emplois... J'en ai vu dans mon bureau, des gens découragés, désespérés qui disaient: On nous suppose un emploi pour payer moins. En fait, il ne faut pas se raconter d'histoires, c'est cela le résultat net et la personne n'est pas capable de le trouver. Elle est découragée parce qu'elle est prise avec les paiements, avec son fonctionnement et elle n'est pas capable de se trouver de job. Les emplois qu'on suppose sont des emplois qui ne demandent habituellement pas beaucoup de qualifications mais quand les emplois ne demandent pas beaucoup de qualifications, souvent il y a beaucoup de personnes pour les occuper, surtout des personnes qui ne sont pas handicapées. Alors, la personne qui est handicapée par son accident d'automobile en plus qu'on lui suppose cet emploi-là, est en compétition avec des personnes qui ne sont pas handicapées. Elle est bien plus mal prise pour l'occuper qu'une autre, II n'est pas certain, quand on dit dans les statistiques que cela prend six mois... (17 h 45)

M. Côté (Charlesbourg): Non, il faut faire attention, il ne faut pas charrier non plus. Quand on parle d'incapacité, si c'est une incapacité d'un bras, il y a une compensation qui va venir tantôt pour le bras qu'elle n'a plus. On parle de remplacement de revenu. Il ne faut pas mêler les choses. Il ne faut pas en mettre plus que le client en demande. On est dans une situation où c'est un remplacement de revenu, pas le remplacement d'un bras.

M. Garon: Non, mais vous ne le remplacez plus.

M. Côté (Charlesbourg): Non, un instant.

M. Garon: Parce que vous lui supposez un emploi, vous remplacez la différence avec l'emploi que vous lui supposez qu'il n'occupe pas.

M. Côté (Charlesbourg): Non, un emploi qu'on suppose qu'il est capable d'occuper et non un emploi qu'il occupe. Il y a une distinction très nette entre les deux.

M. Garon: Je comprends cela mais l'emploi que vous supposez, c'est quel genre d'emploi? Les emplois dont on m'a fait part à mon bureau, je vais vous le dire, ce sont des emplois comme gardien de stationnement ou pour faire du ménage. J'en ai vu plusieurs qui veulent faire du ménage mais, sacrifice, il n'y a pas assez de ménage à faire par rapport à ceux qui veulent en faire. C'est bien beau de supposer à quelqu'un l'emploi pour faire du ménage et, qu'en plus, il est handicapé. On suppose un emploi qui n'est pas vraiment disponible.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Vézina.

M. Vézina: J'ai dit ce matin, M. le député de Lévis, et je le répète cet après-midi que ce qui nous intéresse, ce n'est pas de présumer tel emploi à M. X et lui dire qu'il doit occuper cet emploi et non un autre, ce n'est pas cela du tout. C'est de dire, à un moment donné, quand la victime a une stabilité dans sa condition physique et psychique: Est-elle apte à occuper un emploi? Quelles sont les capacités résiduelles qui lui restent? Est-ce qu'on devrait, selon vous, dire qu'aussitôt que quelqu'un a été victime de la route, qu'il a des séquelles permanentes et est harxlicapé, il ne doit plus jamais travailler? C'est cela la différence entre...

M. Garon: Non, non, non.

M. Vézina: II faut, au moment où il y a une stabilité dans son état de santé, statuer sur les capacités restantes de l'individu à occuper un emploi.

M. Clark: Comme on le fait présentement à cinq ans, M. Garon. On fait exactement la même chose, sauf qu'on dit qu'on va pouvoir le faire à compter de trois ans et pas nécessairement...

M. Vézina: Parce que les gens ont déjà...

M. Clark: On va laisser le temps à la personne de se réadapter et ça peut aller jusqu'à six ans, sept ans. On n'est pas lié par un automatisme de cinq ans qui fait en sorte qu'on sous compense du monde et on surcompense d'autre monde.

M. Vézina: Savez-vous quelle est la pire contrainte à l'heure actuelle? C'est lorsqu'on dit à un individu, parce qu'on a eu un rapport médical indiquant que sa capacité est stable, qu'il peut retourner au travail, c'est de lui dire parfois de façon rétroactive qu'il doit reprendre l'emploi et qu'on coupe son indemnisation. C'est grave parce que l'individu se retrouve d'un coup sec avec une indemnisation coupée. Ce qu'on présume ici et ce qu'on veut faire, c'est de dire

qu'on va statuer, les médecins vont statuer sur ta capacité à occuper un emploi et, après cela, on va continuer à t'indemniser pour une période de temps pour t'aider à chercher un emploi. Nos agents de réadaptation chez nous vont travailler avec toi pour te trouver un emploi. C'est cela qu'on change tandis que là, on le laisse poireauter pendant cinq ans et au bout de cinq ans, quand Cépée de Damoclès tombe, l'article 32: Tu retournes au travail et on te donne telle capacité, etc..

M. Garon: Mais ce n'est pas ça, le problème.

M. Vézina: Mais c'est cela le problème M. le député. On les vit tous les jours les problèmes.

M. Garon: Quand vous parlez de cela, je comprends ce que vous dites mais ce n'est pas à cela... Vous partez de l'économie de la loi qui est de compenser les pertes économiques réelles. Je me dis que c'est une orientation. Dans certains cas, cela veut dire que ça va payer moins et dans d'autres cas, que ça va payer plus. Quand vous arrivez sur le cas de pertes économiques réelles, dans ce cas-là, le principe vient de changer parce que vous dites que celui à qui vous allez supposer un emploi qu'il n'occupe pas, il a des pertes économiques réelles et vous ne le compenserez pas parce que vous lui avez supposé un emploi qu'il n'occupe pas. H y a une perte économique réelle et vous allez lui payer la différence. Je vous dis que votre principe ne joue plus en faveur du pauvre diable qui ne trouve pas d'emploi. Je ne parte pas du gars qui n'est pas intéressé à travailler - on donne toujours cet exemple - mais de celui qui veut. Habituellement ce sont des emplois, d'après ceux dont on m'a parlé jusqu'à présent, tels que gardien de terrain de stationnement et homme de ménage. Vous savez, des hommes ou des femmes de ménage, il y en a beaucoup qui veulent faire le job, mais je pense bien qu'il n'y a pas assez de ménage à faire. Si vous saviez combien m'ont demandé de travailler à faire le ménage dans les commissions scolaires... Je vais vous dire une chose, plusieurs sont venus au bureau et je leur ai dit: Faites une demande d'emploi, allez voir la commission scolaire, sauf qu'il n'y a pas assez do roulement pour ça. Beaucoup veulent avoir un emploi semblable, mais n'ont pas la possibilité de le faire.

Quels sont les emplois que vous supposez habituellement?

M. Clark: II y a deux cahiers épais comme ça qui identifient l'ensemble de toutes les activités économiques du Canada. M. le député...

Le Président (M. Saint-Roch): M. Clark.

M. Clark: il y en a des centaines et des centaines. Si, dans le cours de votre pratique de député vous n'avez vu que la femme de ménage et le gars de stationnement, il y en a des centaines. En fait, tout l'ensemble de l'activité économique et sociale du Québec est recensé là-dedans, tous les emplois y sont.

M. Garon: Oui.

M. Clark: Mais, quand nous déterminons un emploi, tant dans la loi actuelle que dans la future loi, nous nous basons sur des critères - et les critères, on en a vu - nous nous basons sur la formation, sur l'expérience, sur le vécu, nous revenons cinq ans en arrière pour déterminer si cet individu serait capable, à la suite du rapport médical qu'on a, d'exercer tel job. Notre job ne consiste pas, comme compagnie d'assurances, à lui trouver le job.

M. Garon: Je le sais.

M. Clark: On ne peut pas faire le job de tous les ministères du gouvernement, nous, là, nous sommes une compagnie d'assurances. Donc, pour ce monsieur, on s'assure que dans la région de résidence, le job présumé y est et qu'il existe Notre job finit là, point, à la ligne. Dans la vieille loi comme dans la nouvelle loi.

M. Garon: C'est ça.

M. Clark: Nous ne sommes pas un bureau de placement. Nous sommes une compagnie d'assurances Donc, nous indemnisons une perte de capacité, et là, ce dont on parle, c'est de la capacité résiduelle. On dit: À cause de l'accident, il te reste ça comme capacité résiduelle. Bon! Il faut trouver des moyens d'identifier la capacité résiduelle. S'il y a une chose qui nous ferait plaisir, ce serait de sortir de ce problème, d'essayer d'identifier des jobs à du monde. On a beau chercher, s'informer, on n'a jamais été capables de trouver une façon plus Intelligente de le faire. Donc, nous sommes obligés de prendre l'expérience de quelqu'un, son vécu, et de dire: Ça, monsieur... Bien, si mon monsieur a une deuxième année, je ne peux quand même pas lui présumer un job de comptable. Il faut que je tienne compte de son vécu et de sa réalité.

M. Garon: Dans vos statistiques.

M. Clark: Alors, c'est ça. J'indemnise donc...

M. Vézina: Les tribunaux font exactement la même chose.

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Vézina.

M. Vézina: Les tribunaux civils font exactement la même chose. Si vous avez un accident

de ski et allez devant un tribunal civil, qu'est-ce qu'il va faire? Le juge va essayer d'identifier votre capacité résiduelle et on va vous payer en fonction des capacités résiduelles.

M. Garon: Oui, mais...

M. Vézina: Nous n'avons rien inventé, nous autres.

M. Garon:... on va vous payer aussi des pertes de jouissance de la vie et toutes sortes d'affaires.

M. Vézina: Mais nous aussi. M. Clark: Nous aussi.

M. Garon: Oui, mais pour des montants qui ne sont pas tout à fait les mômes. Là, c'est basé sur une économie de la loi...

M. Vézina: Non, non, non.

M. Côté (Charlesbourg): Oh! On verra, on verra quand on y sera arrivé.

M. Garon: Alors, ce que je veux dire...

M. Côté (Charlesbourg): Vous n'avez qu'à voir comment les compagnies d'assurances privées ont sauté, ça va vous donner une petite idée de ce qu'on donne.

M. Vézina: Elles ne sont pas d'accord,...

M. Garon: Pardon?

M. Vézina:... parce qu'on donne trop.

M. Garon: Elles ne sont pas d'accord sur quoi?

M. Vézina: C'est ça, les tribunaux donnent la même chose. Les tribunaux font les mêmes calculs, il n'y a pas d'autres façons. Quelle est l'autre façon? C'est de dire: Si tu ne trouves pas de job, retourne à la Régie et on va te payer? Bien, voyons, ça n'a pas de sens! Quelle est l'autre façon que de dire: Écoute, on a identifié tes capacités résiduelles et telle chose...

M. Garon: Là, vous êtes rendu dans le fort. Vous êtes en train de supposer...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lévis.

M. Garon:... que quelqu'un qui avait un emploi présumé après la sixième année, en aura maintenant un après la troisième année et que ce sera avantageux pour lui. C'est dans le fort, ça. Moi, ce que je vous dis - je ne nie pas toutes les affaires que vous venez de dire, j'admets ça - c'est que le problème n'est pas là. Je dis la chose suivante: Le problème, c'est quand on suppose un emploi qu'on n'est pas capable de trouver à la personne parce qu'il n'y a pas d'emploi dans ce secteur.

M. Vézina: Alors, que faites-vous dans ce cas?

M. Garon: Je vais vous poser une question: Quel genre d'emplois? Vous dites: On a un gros catalogue d'emplois suggérés. Les emplois que vous suggérez habituellement sont-ils décortiqués en fonction du nombre de fois que vous supposez l'entretien ménager, gardien de stationnement, des genres d'emplois qui ne sont pas illimités? Parce que les emplois dont on m'a parlé n'étaient pas des emplois de chef d'orchestre. Vous pourriez dire que votre pianiste pourrait être chef d'orchestre, mais ce n'est pas ça que vous supposez.

M. Clark: Non, non. Mon professeur de musique, je veux dire mon pianiste, dans son cas, on va lui supposer...

M. Garon: D'accord, supposons votre pianiste.

M. Clark:... un job de professeur de musique.

M. Garon: Oui, oui; c'est cela.

M. Clark: Oui, mais je n'irai pas supposer un job de chef d'orchestre à quelqu'un qui ne sait même pas jouer deux notes. Je veux dire que moi, on ne me supposera pas un job de chanteur, je chante très mal. C'est évident, on tient compte du vécu de l'être humain.

M. Garon: En tout cas, vous chantez peut-être très mal, mais vous essayez.

M. Clark: J'essaie, mais je vous dis que ça sort mal.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 47?

M. Garon: Comme c'est un article qui a affaire avec l'article 57...

M. Côté (Charlesbourg): Oui

M. Garon:.. plutôt quo de discuter plus longtemps, le débat va se faire en fait, un peu à l'article 57, si vous voulez, on le laisserait en suspens et on continuerait...

M. Côté (Charlesbourg): De toute façon, à ce que j'ai compris à l'article 57, c'est que ça règle une partie du problème, et vous l'avez admis tantôt, mais cela ne règle pas tout le

problème. L'article 57 règle le problème de notre pianiste, avec la différence.

SI vous voulez le suspendre et l'adopter quand on passera à l'article 57

M. Garon: Non, mais c'est parce que c'est le même débat, dans l'ensemble. Plutôt que d'arrêter à l'article 47 et vous donner l'impression que je veux le bloquer continuons et on fera le débat dans son ensemble; on ne le fera pas à deux places.

Une voix: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): II y a consentement pour suspendre l'article 47. J'appelle l'article 48.

M. Côté (Charlesbourg): "En tout temps, à compter de la date prévue pour la fin des études en cours d'une victime visée aux sous sections 4 et 5 de la section il, la régie peut lui déterminer un emploi si cette victime est capable de travailler mais incapable, en raison de l'accident, d'exercer un emploi dont le revenu brut est égal ou supérieur à celui qui lui aurait été applicable en vertu de l'un des articles 33, 34, 39 ou 40 selon le cas, si elle avait été incapable d'exercer tout emploi en raison de l'accident. "

M. Garon: C'est encore pire, cela.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Gélinas.

M. Gélinas: C'est exactement la même chose que l'article 47. C'est juste qu'on le prévoit pour les enfants et les étudiants qui ont trouvé une capacité de travailler après une période de réadaptation. C'est simplement pour prévoir ce cas-là. C'est tout. Parce qu'on ne peut pas les inclure au niveau de l'article 47. Ils ne sont pas prévus dans les trois cas mentionnés à 1°, 2° et 3° de l'article 47.

M. Garon: Qu'est-ce que vous changez par rapport à la situation actuelle?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Clark.

M. Clark: Là, on change pas mal de choses. On change tout le droit des étudiants. On a vu tantôt, et je ne sais pas si nos articles ont été adoptés ou non, que c'était drs forfaitaires. On a vu qu'on indemnisait toujours à 100 % du RHM. comparativement à la situation actuelle où on indemnise à 75 % du RHM. Là, on traite tous les étudiants sur le même pied, sauf en ce qui regarde le quantum, les forfaitaires, selon qu'ils sont au secondaire ou à l'élémentaire.

Ici, à long terme, on prévoit qu'on donnera à l'étudiant pendant une certaine période le RHM, ensuite réduction après un an, comme c'est de concordance avec l'autre article qu'on a vu. Et on s'assure que pendant une certaine période, il recevra au moins le revenu moyen des Québécois. Alors ici, c'est ce que ça vous dit. On assure au moins le salaire moyen, même s'il a été capable d'exercer un petit job. Sauf qu'à un moment donné, il faut le traiter comme tous les autres, alors là. on a une période de réduction. Vous avez le même "peut" que tantôt, vous l'avez vu quelque part...

M. Gélinas: "La régie peut lui déterminer"... troisième ligne.

M. Clark: Bon, vous avez le même "peut" que tantôt, par rapport à l'étudiant à long terme.

M. Gélinas: C'est exactement la même chose.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 48?

M. Clark: Autrement dit, c'est l'équivalent de l'article 47 pour les autres personnes, les autres victimes. Ici, cela traite des étudiants et c'est dans la même philosophie.

M. Garon: Prenons le cas d'un étudiant qui est en troisième ou quatrième année de génie ou troisième ou quatrième année de médecine et qui. en raison de l'accident, ne pourra pas devenir ingénieur ou médecin. Qu'allez-vous faire?

M. Clark: Dans ce cas-là, je vais regarder jusqu'à la fin de ses études en cours, c'est-à-dire que je vais calculer le forfait que je lui dois jusqu'à la fin de ses cours médicaux. Alors s'il est inscrit dans un cours médical de cinq ans - admettons que c'est un omnipraticien - je vois qu'il a deux années ratées par rapport à son cours, je vais l'indemniser pour deux années ratées à raison de 11 000 $ par année. Après cela, je me reporte doux ans plus tard. |e vais lui donner pour la première année l'équivalent du revenu moyen des Québécois.

Là. je vais voir ce que l'étudiant fait, ce qui se passe avec lui. Cela dépend s'il est incapable, à long terme, d'être médecin ou s'il est réadapté. L'étudiant en question va embarquer dans un processus de réadaptation. À ce moment-là, je suis l'étudiant qui est embarqué dans un processus de réadaptation et je détermine si la régie peut, admettons que cela lui prenne un ou deux ans, je ne le sais pas... Quand son processus de réadaptation est fini, je lui dis: Bien, là, tu es réadapté en infirmier. Je vais lui donner un an pour chercher un job d'infirmier, je vais calculer ce qu'un infirmier coûte sur le marché et je vais lui donner la différence. Voilà.

Le Président (M. Saint-Roch): A moins que l'article 48 soit adopté, je me verrai dans l'obligation de suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures Est ce que l'article 48 est adopté. M. le

député de Lévis?

M. Garon: On va revenir à 20 heures.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, fa commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 2)

(Reprise à 20 h 13)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend maintenant ses travaux pour poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 92, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile et d'autres dispositions législatives. Avant de commencer nos travaux, tel qu'entendu j'aimerais rendre la décision de la présidence concernant l'interrogation de M. le député de Lévis. L'interrogation était celle-ci: Est-ce qu'un député de l'Opposition peut faire une proposition qui engage des déboursés financiers, des sommes d'argent, entre guillemets, de la part de la Régie de l'assurance automobile du Québec? M. le député, avouant lui-même qu'une telle proposition aurait pour effet d'engager des fonds publics, se demande cependant si la règle prévue à l'article 192 du règlement de l'Assemblée nationale devait s'appliquer dans la mesure où il s'agissait d'une dépense effectuée par une société d'État. L'article 192 du règlement de l'Assemblée nationale stipule ce qui suit: "192. Seul un ministre peut présenter une motion visant: "1" l'engagement de fonds publics; "2" l'Imposition d'une charge aux contribuables, "3" la remise d'une dette envers l'État; "4° l'alinéation de biens appartenant à l'État. "Cette règle ne s'applique pas à une motion n'exprimant qu'une idée générale ou une opinion sur les matières énumérées ci-dessus. " Depuis plusieurs années la jurisprudence retient quatre critères permettant de déterminer s'il y a effectivement engagement de fonds publics. Ces critères peuvent se résumer comme ceci: 1° Est-ce que la motion est exécutoire? 2° Y a-t-il implication directe sur les dépenses d'argent? 3° Est-ce que la motion est exprimée en termes généraux? 4° Est-ce que la motion comporte des chiffres?

Tels sont les critères qu'un président doit prendre en considération lorsqu'il a à trancher sur la recevabilité d'un amendement impliquant l'article 192. Je ne crois pas qu'il faille faire ici une distinction entre le gouvernement, un de ses ministères ou une société d'État dans la mesure où la motion d'amendement implique l'engagement de fonds publics. Il faut en conclure qu'elle est irrecevable si l'auteur n'en est pas le ministre.

Ceci, comme jurisprudence, je pourrais utiliser la décision rendue par un de mes prédécesseurs lors de l'étude du projet de loi 23 du jeudi 8 avril 1976, qui disait: Je ne veux pas créer de précédent. Si le ministre veut répondre à la proposition du député comme proposition... Et je pourrais continuer. C'était dans le cas d'un projet d'étude du ministère de l'Éducation. Je pourrais citer aussi une jurisprudence lors de la commission de l'économie et du travail, une décision rendue par M. le président Jean-Pierre Charbonneau le jeudi 27 mars 1986, reconfirmée dans des décisions similaires les 5 mars 1987 et 16 mars 1988 lors d'une demande similaire de l'étude concernant Hydro-Québec. Alors, j'espère que cela répond aux interrogations de M. le député de Lévis. Sur ce, s'il n'y a pas d'autres questions, nous allons continuer...

M. Garon: Nos interrogations.

Le Président (M. Saint-Roch): Non, nous allons continuer l'étude du projet de loi. Nous en étions à l'article 48. Est-ce que les discussions sont terminées à l'article 48?

M. Garon: À l'article 48, il y a seulement un point. Après la commission, quelqu'un me mentionnait que j'étais peut-être mal compris dans ce que je disais et que - c'est pour cela que je veux le répéter - ce n'est pas le fait que la Régie de l'assurance automobile fixe un montant ou fixe un emploi qui est le problème. À mon avis, c'est si la personne a un emploi de cette nature ou équivalent et qu'elle a la rémunération, qu'on pale la différence, elle n'est pas pénalisée. C'est seulement dans le cas où elle ne réussit pas à trouver un emploi qui n'est pas vraiment - on dit: Vous pourriez toujours faire cela - dans sa ligne. On dit: Avant, vous étiez dans tel domaine, vous occupiez un emploi de tel niveau et, là, vous pourriez faire telle chose.

Souvent quand on fixe ces domaines, ce sont des domaines où il n'y a pas tellement d'emplois disponibles et où la personne, à cause de son accident, ne peut plus faire le même genre d'emploi qu'elle faisait avant, souvent on lui recommande un emploi dans les domaines où il y a peu d'offres en comparaison de la demande. C'est dans ce sens-là. Alors, quand on fixe à une personne un emploi qui est dans le domaine où il n'y en a pas beaucoup par rapport à ceux qui les recherchent, la personne a peu de chance, d'autant plus qu'elle est handicapée par son accident, d'occuper l'emploi. Alors, c'est dans ce sens-là que je dis qu'elle est pénalisée sur le plan des revenus économiques, des pertes économiques réelles. Et c'est ce point-là...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre?

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, à la suite de cette discussion-là, on a prolongé nos discussions avec les gens de la régie afin de vérifier finalement ce que l'on voulait toucher comme cible. Moi, je n'ai aucune sympathie, je vous le dis tout de suite, pour les gens qui vont vivre au crochet de la régie, qui vont tenter de faire perdurer cette situation-là et qui ne feront pas d'efforts de recherche d'emploi. Je n'ai aucun respect pour ces gens et ce ne sont pas ceux que je veux protéger. M. le député de Lévis a allumé une lumière. Si jamais on faisait une évaluation et qu'on disait à un individu: Oui, vous êtes Capable d'occuper tel emploi, et qu'il n'y en avait pas, là, ça me chatouillerait un peu. Il faut à tout le moins se retrouver dans une situation où l'évaluation de la personne puisse la référer à des corps d'emploi où normalement iI y a des disponibilités.

Évidemment, il faut aussi comprendre que la régie n'est pas une maison de placement mais, dans la mesure où il pourrait y avoir un certain ajustement de la régie vis-à-vis des emplois disponibles dans la région, donc normalement disponibles, ce serait peut-être de nature à adoucir un peu et permettre à la régie d'appliquer les choses tout en respectant ce que soulevait le député de Lévis, auquel je ne me rallie pas totalement mais il y a là quelque chose.

Alors, à ce sujet, peut-être qu'en fouillant un peu plus, ce soir jusqu'à demain, nous pourrions en arriver à un amendement de nature à parler d'emplois normalement disponibles dans la région concernée. Je pense que, sans rejoindre totalement ce que prétend le député de Lévis, ça donnerait à tout le moins un peu plus de chances à l'individu qui, effectivement, voudrait faire une recherche d'emploi.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Clark.

M. Clark: Ce que le ministre vous propose, c'est de suspendre momentanément et de revenir. Nous allons regarder cette voie-là qui n'existe pas présentement par rapport aux cinq ans.

En tout cas, nous pensons qu'il y a peut-être là quelque chose qu'on pourrait faire. Nous allons voir dans quelle mesure - parce que nous avons une trentaine d'agents de réadaptation à la régie - nous pouvons gérer ça correctement. À ce moment-là, ça pourrait être inclus dans l'article suivant qui dit: Lorsque la régie détermine un emploi, dans l'un des cas de 47 et de 48, on pourrait ajouter - en tout cas, c'est ce qu'on va regarder - un troisième paragraphe qui dirait ce que le ministre vient de mentionner: emplois normalement disponibles dans une région.

Alors, nous allons regarder ce que ça peut impliquer.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article...

M. Côté (Charlesbourg): Nous pouvons adopter l'article 48. S'il y a un amendement, ce sera à l'article 49.

Le Président (M. Saint-Roch): Ce serait à l'article 49. Est-ce que l'article 48 est adopté?

M. Garon: Qui est le directeur du contentieux?

M. Côté (Charlesbourg): Me Gélinas.

M. Garon: C'est parce que le ministre nous référait à la jurisprudence dans le domaine des accidents. Est-ce que la jurisprudence antérieure à la loi actuelle, si elle indemnise - elle n'indemnise pas, parce qu'on ne peut pas poursuivre maintenant en vertu de ça -... Concernant l'assurance, si la personne ne peut pas se placer, est-ce qu'on... ? Là, on le met dans la loi, mais si, dans la réalité, il y a une perte économique? Prenons Villeneuve, par exemple, qui a eu un accident d'automobile: il est blessé à ce point qu'il n'est plus capable de courir. Il peut toujours courir, mais il n'aura plus le réflexe d'un champion de course. On peut toujours lui dire: Vous pourriez faire du taxi, mais possiblement qu'il peut être assez magané pour ne pas en être capable. Théoriquement, il peut en faire, mais physiquement, il ne peut pas faire la durée du temps nécessaire pour gagner sa vie dans ce domaine. Les gens de taxi, ils font des dix heures et des douze heures par jour, alors c'est... Les emplois peuvent être dans la région mais je ne suis pas sûr que c'est le seul critère. C'est l'offre par rapport à la demande. Puis les gens vont parler de la mobilité: Vous pourriez toujours aller ailleurs pour trouver un emploi, puis après ça, bien...

M. Côté (Charlesbourg): Cela dépend de la région. C'est un peu pour aller rejoindre l'idée qu'évoquait le député de Lévis avant le souper, c'est que, bon...

M. Garon: II y a des cas où c'est absurde. Cela n'a pas de bon sens, il n'y en a pas d'emploi de même.

M. Côté (Charlesbourg): Quand on fait référence au critère régional, on ne peut pas aller jusqu'au local parce que, à ce moment-là, ça ne signifie plus rien. Sur le plan régional, c'est un peu pour aller examiner de près ce qui peut se passer dans des comtés ruraux. C'est pour ça qu'on fait référence à régional, aux emplois disponibles dans la région. De toute façon, le gars de Rivière-à-la-Martre, dans le comté de Matane, s'il se trouve un job à Sainte-Anne-des-Monts, il voyagera pour aller travailler à Sainte-Anne -des-Monts. II sera assez content de l'avoir, qu'il Ira. Alors finalement, c'est une référence régionale.

M. Garon: Oui. Dans des endroits où il y a un taux de chômage élevé, ses chances ne doivent pas être bien fortes.

M. Côté (Charlesbourg): C'est pour ça qu'il ne pourra pas, avec un libellé comme celui-là. Il dort s'agir d'un emploi normalement disponible dans la région où réside la victime. En tout cas, là où le taux de chômage est élevé.

M. Garon: Est-ce que vous pourriez suspendre l'article 49?

M. Côté (Charlesbourg): Non. L'article 48, on peut l'adopter.

M. Garon: Sur division.

M. Côté (Charlesbourg): Oui

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 48 est adopté sur division. J'appelle maintenant l'article 49.

M. Garon: C'est cet article qu'on laisserait en suspens.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 49, on peut l'aborder. Si vous êtes d'accord avec la proposition qu'on pourrait vous faire comme amendement, ça réglera le problème.

M. Garon: Oui, mais je ne peux pas le savoir avant de...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, je comprends. Mais c'est parce que ça s'ajouterait à l'article 49, donc on peut... Ce qu'on peut faire, M. le Président, c'est adopter l'article 49, à tout le moins essayer d'adopter l'article 49, et dans la mesure où l'alinéa vient s'ajouter, si vous l'acceptez, cela règle le problème; si vous ne l'acceptez pas, il sera en suspens. C'est tout.

M. le Président, on va le suspendre, compte tenu des vérifications que la régie doit faire avec les agents d'ici à demain, et on reviendra demain.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors il y a consentement pour suspendre l'article 49. J'appelle l'article 50 et nous avons un papillon.

Cessation du droit à une indemnité de remplacement du revenu

M. Côté (Charlesbourg): L'article 50 de la Loi sur l'assurance automobile édicté par l'article 1 do ce projet do loi est modifié: 1" par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe 5°, du point par un point-virgule...

M. Garon: II ne doit pas y avoir de problème à adopter ça.

M. Côté (Charlesbourg): Non. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est-il adopté?

M. Garon: Celui-là est adopté.

M. Côté (Charlesbourg): 2° par l'addition, après le paragraphe 5°, du suivant: 6° à son décès.

M. Garon: Ce n'était pas le cas actuellement?

M. Gélinas: Bien oui, c'est parce que... M. Garon: Pardon?

M. Gélinas: On ne le disait pas expressément. On nous a demandé de le dire expressément que c'est évident que, à son décès, ça cesse. C'est une évidence de La Palice, mais ce n'était pas écrit comme tel.

M. Garon: Mais c'est ce que vous faisiez jusqu'à maintenant?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Garon: Pardon? Vous me fartes un signe de tête.

M. Gélinas: Oui, excusez. M. Garon: D'accord, adopté.

M. Côté (Charlesbourg): La parole enregistrée vaut plus que le signe de tête qui ne l'est pas.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous en sommes maintenant à l'article 50, tel qu'amendé.

M. Côté (Charlesbourg): "Une victime cesse d'avoir droit à l'indemnité de remplacement du revenu: "1* lorsqu'elle devient capable d'exercer l'emploi qu'elle exerçait lors de l'accident; "2° lorsqu'elle devient capable d'exercer l'emploi qu'elle aurait exercé lors de l'accident, n'eût été de circonstances particulières; "3° lorsqu'elle devient capable d'exercer l'emploi que la régie lui a déterminé conformément à l'article 46; "4° un an après être devenue capable d'exercer un emploi que la régie lui a déterminé conformément à l'article 47 ou à l'article 48; "5" au moment fixé par une disposition de la section l du présent chapitre qui diffère de ceux prévus aux paragraphes 1" à 4°. " Et le 6°, bien sûr, qu'on vient d'adopter comme amendement: 6° à son décès.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lévis. Alors, le premier paragraphe.

M. Garon: Je veux poser des questions pour que ce soit plus simple. Pour le paragraphe 1°, il n'y a pas de problème, adopté,

Lt Président (M. Saint-Roch): Le paragraphe 1° est adopté. Paragraphe 2°.

M. Garon: Que voulez-vous dire par "n'eût été de circonstances particulières"?

M. Côté (Charlesbourg): Son accident, les conséquences de son accident.

M. Garon: C'est drôle.

M. Côté (Charlesbourg): Dans le paragraphe 1°, c'est l'emploi qu'elle avait au moment de l'accident. Dans le paragraphe 2°, c'est un emploi qu'elle aurait pu occuper mais qu'elle n'a pas occupé. C'est-à-dire le gars qui dit: Bon, c'est clair. Mon employeur m'avait signé un engagement. Je commençais lundi prochain. J'ai eu mon accident samedi.

M. Garon: Je pense que c'est plus que ça. Le Président (M. Saint-Roch): Me Gélinas.

M. Gélinas: II s'agit d'un article qu'on a adopté avant Noël, c'est l'article 18 du projet de loi qui prévoyait que, si la victime est capable de faire la preuve, une victime qui exerçait un emploi à temps plein, qu'elle aurait exercé un emploi plus rémunérateur lors de l'accident, n'eût été de circonstances particulières, elle a le droit de recevoir une indemnité de remplacement du revenu calculée à partir du revenu brut qu'elle aurait retiré de cet emploi à la condition qu'elle soit incapable de l'exercer en raison de cet accident. L'exemple qu'on avait donné, dans la loi actuelle, on ne parle pas de circonstances particulières mais de circonstances exceptionnelles. Il y a eu un cas uniquement avec la loi actuelle pour l'article qui existe en ce moment et qui est au même effet, c'est lorsqu'il y avait eu la coupure de 20 % pour les employés du secteur public. On avait jugé que c'était une circonstance particulière qui méritait qu'on puisse appliquer l'article en question. C'est simplement ici pour prévoir ce cas-là. C'est un cas où, bien sûr, on peut cesser de verser l'indemnité de remplacement du revenu.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions au deuxième paragraphe?

M. Garon: C'est drôle. J'aurais pensé que ça aurait été autre chose. N'eût été de circonstances particulières hors de l'accident, c'est ce que je pensais, en dehors de l'accident. Lorsqu'elle devient incapable d'exercer l'emploi qu'elle aurait exercé kxs de l'accident, n'eût été d'autres circonstances que l'accident. C'est ce que je pensais, mais ce n'est pas ça.

M. Gélinas: C'est "n'eût été de circonstances particulières"...

M. Garon: Autres que le fait de l'accident.

M. Gélinas:... autres que le fait de l'accident.

M. Clark: En fait, c'est la même formulation que vous retrouvez à l'article 18. Toutefois, l'article 18 dit...

M. Gélinas: On reprend les mêmes mots. Toutefois, si la victime fait la preuve qu'elle aurait exercé un emploi plus rémunérateur lors de l'accident, n'eût été de circonstances particulières, c'est-à-dire l'accident, elle a le droit de recevoir...

M. Garon: L'accident. Je ne comprends pas ça. On dit: N'eût été de circonstances particulières. Il me semble que si cela avait été l'accident, cela aurait été: N'eût été de l'accident.

M. Clark: C'est vraiment autre chose que l'accident qu'on vise.

Une voix: Oui, mais c'était plus large.

M. Clark: Mais là, c'est au bénéfice de la victime.

M. Garon: Oui, je pense.

M. Clark: Si on tait ce que vous dites là. on resserre.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre. (20 h 30)

M. Côté (Charlesbourg): II y a un exemple qui colle encore mieux que ça. On s'en était servi quand on a adopté l'article 18. Je ne veux pas tourner le fer dans la plaie, ce n'est pas fait malicieusement.

Une voix: Ha. ha. ha!

M. Côté (Charlesbourg): On sait que les fonctionnaires ont subi une compression de 20 % à l'époque

M. Garon: Oui. mais ça n'a pas à voir avec l'emploi.

M. Côté (Charlesbourg): Non. non. un instant. Cela, c'est une circonstance particulière, exceptionnelle. Alors, dans ce sens... Pardon?

M. Garon: Vous avez l'air heureux de ça.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, absolument pas. En tout cas, vous, vous n'avez pas l'air heureux du résultat.

M. Garon: Non.

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha!

M. Garon: Pardon?

M. Côté (Charlesbourg): Dans ce sens là, c'est une circonstance particulière qui fait que l'individu pourrait venir devant la régie et dire: Moi, normalement...

M. Garon: Êtes-vous sûr que c'était notre meilleur coup?

M. Côté (Charlesbourg): Vous autres, non... Ha, ha, ha! C'est un exemple où, effectivement, le salaire de l'individu a été réduit de 20 %.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Le paragraphe 2° est-il adopté tel qu'amendé?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, le paragraphe 2° est adopté. J'appelle le paragraphe 3°.

M. Côté (Charlesbourg): "3° lorsqu'elle devient capable d'exercer l'emploi que la régie lui a déterminé conformément à l'article 46, "

M. Garon: Non pas lorsqu'elle l'occupe, mais lorsqu'elle devient capable. C'est le même cas que 47, 48, c'est que... Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Le paragraphe 3° est adopté sur division. J'appelle le paragraphe 4°.

M. Côté (Charlesbourg): "4° un an après être devenue capable d'exercer un emploi que la régie lui a déterminé conformément à l'article 47 ou à l'article 48; "

M. Garon: Pourquoi un an après?

M. Côté (Charlesbourg): Bien, c'était l'année de recherche d'emploi.

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Le paragraphe 4° est adopté. J'appelle le paragraphe 5°.

M. Côté (Charlesbourg): "5° au moment fixé par une disposition de la section il du présent chapitre qui diffère de ceux prévus aux paragra- phes 1 à 4°. "

M. Clark: Cela réfère à...

Le Président (M. Saint-Roch): M. Clark.

M. Clark: Ici, vous avez, dans plusieurs circonstances bien précises, sauf que, par exemple dans le cas des étudiants, on dit: La victime a droit à une indemnité quand l'étudiant a une fonction quelconque, tant que l'emploi est disponible. C'est donc un exemple qu'on retrouve dans la section il. Alors, comment voulez-vous mettre une échéance ici, dans ce cas? Donc, 1, 2, 3 et 4 ne s'appliquent pas à l'exemple que je viens de vous donner parce que je ne peux pas, c'est tant que l'emploi est disponible. C'est donc un exemple - je vous l'ai mentionné d'ailleurs, au tout début de la commission, quand vous parliez de la nécessité de garder un emploi à un étudiant qui travaille soit pendant ses cours, soit pendant ses vacances. Il arrive que des étudiants ont des jobs quasiment garanties d'une année à l'autre, donc, on va garantir son indemnité, en plus des forfaitaires auxquels il a droit; on va remplacer son revenu d'emploi tant que l'emploi est disponible. Alors, je ne peux pas mettre d'échéance ici.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Le paragraphe 5" est adopté. Est-ce que l'ensemble de l'article 50, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté sur division. J'appelle l'article 51.

M. Côté (Charlesbourg): "51. Malgré l'article 50, la victime qui, lors de l'accident, exerce habituellement un emploi à temps plein ou un emploi à temps partiel, continue d'avoir droit à l'indemnité de remplacement du revenu, même lorsqu'elle redevient capable d'exercer son emploi, si elle a perdu celui-ci en raison de l'accident. "Cette indemnité continue de lui être versée après qu'elle soit redevenue capable d'exercer son emploi pendant l'une des périodes suivantes: "1° 30 jours, si l'incapacité de la victime a duré au moins 90 jours mais au plus 180 jours; "2° 90 jours, si elle a duré plus de 180 jours mais au plus un an; "3" 180 jours, si elle a duré plus d'un an mais au plus deux ans; "4° un an, si elle a duré plus de deux ans. "

Le Président (M. Saint-Roch): M. Clark.

M. Clark: En fait, M. le député, c'est un nouvel article qu'on n'a pas présentement. Il

prévoit les cas où vraiment... Je pense que j'ai mentionné ça lors de l'étude en commission cette après-midi ou la dernière lois, je parlais de la "waitress" qui perd son job à cause de l'accident. C'est-à-dire que la victime en question - on donne ici l'exemple du cuisinier - qui est cuisinier dans un restaurant, qui est capable de retourner faire son job de cuisinier dans n'importe quel restaurant, mais il arrive que le restaurateur a décidé d'engager un autre cuisinier. Présentement, on n'a aucune disposition qui prévoit ça. Ce qu'on dit, c'est qu'on prévoit ici que dans ce cas, pour permettre au... parce que le type a vraiment perdu son job à cause de l'accident, il a perdu son job, alors on lui prévoit, pour recherche d'emploi, une période qui varie en fonction de la durée d'incapacité qu'il a eue, lorsqu'il a eu son accident d'auto. C'est complètement nouveau. De sorte que si l'incapacité a duré 30 jours, on donnera une indemnité supplémentaire d'un mois, etc., avec la gradation que vous avez là.

M. Garon: Mais en fonction des critères de remplacement du revenu qui ont été fixés?

M. Clark: On définit les critères selon la durée d'incapacité.

M. Côté (Charlesbourg): C'est la durée d'incapacité qui conditionne le temps donné pour la recherche d'emploi.

M. Garon: Oui, mais le niveau de remplacement du revenu, en fonction de ce qui a été fixé antérieurement.

M. Vézina: On continue le...

M. Garon: Ce n'est pas vraiment le remplacement du revenu.

M. Vézina: Bien oui, bien oui.

M. Garon: Mais ça peut être moins que ça; cela peut être différent.

M. Vézina: Non, non.

M. Clark: Bon, prenons l'exemple de ma cuisinière ou de ma "waitress" qui gagne 15 000 $ par année. Elle est incapable - prenez le premier cas - 30 jours. Je m'excuse, c'est l'indemnité, si l'incapacité de la victime a duré au moins 90 jours.

Alors si mon cuisinier ou ma "waitress" a été incapable, pendant 90 jours, de faire son job, pendant les 90 jours, je l'ai Indemnisé, à plein... je lui ai donné ses 15 000 $. Au bout de 90 jours, elle est capable de faire son job, tout est correct, sa blessure est guérie et elle peut retourner faire son job, sauf qu'elle va cogner à la porte et dit: J'arrive, mon job. Le gars dit: Madame ou monsieur, c'est bien dommage, il est trop tard, j'ai engagé quelqu'un d'autre. Alors la femme en question est capable de faire son job, sauf qu'elle n'en a plus, elle l'a perdu. Cela fait qu'on lui dit: Dans votre cas, madame, on va continuer à vous payer la pleine indemnité de 15 000 $, selon la durée de votre incapacité. Cela varie donc de 30 jours de plus à un an de plus d'indemnité, ce qui n'est pas... Je n'avais aucune disposition comme ça, actuellement. En fait, Ici...

M. Garon: Je ne comprends pas trop. Elle a été capable de faire son emploi pendant 30 jours et vous avez dit que la moyenne pour un job était de 60 jours...

Une voix: 30 jours?

M. Garon: Six mois. Cela veut dire que si elle a été capable d'exercer son emploi pendant une période de 30 jours...

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, 90 jours.

M. Vézina: C'est un prolongement de 30 jours.

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire qu'elle a été arrêtée pendant 90 jours, donc elle a été indemnisée plein salaire. Alors selon la loi actuelle, finirait. Qu'elle ait gardé ou perdu son emploi, ça finirait, au-delà des 90 jours, et elle serait finie.

Ce qu'on fait, c'est qu'on ajoute une nouvelle notion, on lui dit: Vous avez perdu 90 jours, vous êtes obligée de vous rechercher un emploi, on vous paie un mois additionnel de recherche d'emploi parce que vous avez perdu 90 jours. Les gens sont donc mieux traités avec ça, comme mesure, qu'ils le sont dans la loi actuelle, et ça se gradue en fonction du temps que la personne...

M. Clark: Je m'excuse, M. le ministre. Je pense que je vois votre problème, M. le député de Lévis, c'est qu'il ne faut pas mêler cette indemnité-ci ou cet article avec ce qu'on a vu tantôt où il était question de capacité résiduelle.

M. Garon: C'est un délai additionnel.

M. Clark: Attendez un peu. On donnait tantôt une année supplémentaire de recherche d'emploi automatiquement, quand il était question des capacités résiduelles, mais ici, ce n'est pas le cas.

M. Garon: Non, non.

M. Clark: La personne en question est vraiment capable de faire le même job qu'avant...

M. Garon: Mais elle a perdu son emploi.

M. Clark: ...mais elle a perdu son emploi. Alors c'est vraiment nouveau.

M. Vézina: Si vous me le permettez, M. le Président. M. le député de Lévis, c'est un irritant à l'heure actuelle de dire aux gens, à un moment donné: Vous avez passé chez votre médecin il y a quinze jours ou il y a trois semaines et il a jugé que vous étiez apte à reprendre votre travail et on coupe l'indemnité, rétroactivement au moment où vous avez vu le médecin. C'est un irritant épouvantable pour ceux qui ont perdu leur emploi à cause d'un accident de la route.

Là, on leur dit: Écoutez un peu, le médecin a statué que vous étiez capable de retourner au travail, mais on vous donne une extension qui est fonction de la longueur de votre incapacité. Je pense que c'est vraiment ce qui va faire disparaître un des irritants actuels de la loi.

M. Garon: C'est pour ça que vous lui donnez 30 jours pour trouver un emploi qu'elle a perdu, alors que vous dites que la moyenne pour s'en trouver un est de six mois.

M. Côté (Charlesbourg): Ce qu'il faut comprendre, c'est que dans la loi actuelle, elle n'a rien.

M. Garon: Non, non, je comprends.

M. Côté (Charlesbourg): Alors, ce qu'on tente de faire, c'est d'ajouter un peu... On dit: Bien, parfait! Dans le cas où vous avez perdu 90 jours, on vous paie 30 jours additionnels pour vous permettre de vous trouver un emploi. Cost en plus.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 51?

M. Garon: Trente jours, si vous avez perdu votre emploi et que l'incapacité a duré six mois, ce n'est peut-être pas long.

M. Côté (Charlesbourg): Si l'incapacité a duré 90 jours, vous avez 30 jours.

M. Garon: Au moins 90 jours mais au plus 180 jours, entre trois et six mois, c'est ce qu'on veut dire.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça

M. Garon: Je pense que les gens seront un peu de mauvaise humeur et je vais vous dire pourquoi. Si vous avez perdu votre emploi pendant 90 jours à 180 jours, vous avez 30 jours. On vous donne 90 jours, si votre incapacité a duré entre 180 jours et un an. Donc, pour sept mois, ça vous donne trois mois.

M. Côté (Charlesbourg): C'est toujours le problème de savoir où ça commence et où ça arrête, c'est clair. De toute façon, ils ne devraient pas être malheureux parce qu'ils ne l'ont pas aujourd'hui, c'est en plus.

M. Garon: On est plus généreux pour les fonctionnaires qui ont un gros emploi, un gros salaire, quand on les compense parce qu'ils s'en vont. Habituellement, on leur donne six mois.

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire qu'on est plus généreux dans la nouvelle loi que dans la loi actuelle.

M. Garon: J'aimerais bien qu'on applique la même règle au sous-ministre. Habituellement, quand il y a un paiement d'un montant d'argent pour quelqu'un qui. dans les hautes fonctions, est qualifié, qui n'est pas un pauvre diable, la période qu'on lui donne pour se retrouver un emploi est plus longue que ça et les montants payés sont plus élevés que ça. Il est mieux placé pour se retrouver un emploi qu'un pauvre diable qui n'a pas beaucoup de marge de manoeuvre.

M. Côté (Charlesbourg): Au lieu de comparer ça aux sous-ministres - ce n'est pas que je veux les défendre, parce qu'ils ont évidemment des salaires qui se comparent avantageusement à ceux des ministres, en règle générale.

M. Garon: Bien, oui, habituellement ils sont mieux payés. Dans notre temps, ils étaient tous mieux payés que nous autres. Je ne sais pas si ça a chango.

M. Côté (Charlesbourg): Comparez ça davantage à ce qui existe à la CSST.

M. Garon: Oui, c'est quoi à la CSST?

M. Côté (Charlesbourg): II n'y a rien, y n'y en a pas. C'est en plus. Alors, c'est un élément additionnel pour effectivement essayer de supporter ceux qui ont eu le malheur d'avoir un accident.

M. Garon: Actuellement, vous engagez des sous-ministres à contrat...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: ...quelle période de temps leur donnez-vous pour se replacer en gardant leur salaire?

M. Côté (Charlesbourg): Je pense que, en règle générale, ils sont engagés pour deux ou trois ans à contrat. C'est peut-être davantage au niveau de la compensation financière qu'ils sont payés un peu plus que ceux qui ont une permanence. Mais, vous savez, dans ces salaires, ça ne fait plus de différence.

Une voix: Vous n'allez pas commencer à nous taper dessus tous les deux.

M. Garon: C'est parce que là, on dit que ça n'existait pas avant, sauf que ce n'est pas un système semblable dans la loi actuelle.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, non. Apportez un argument semblable sur d'autres articles que celui-là. Si vous l'amenez sur d'autres articles, en disant: Parfait, dans les articles 47 et 48 où c'était cinq ans, là on parle de deux ans plus un an.

M. Garon: Oui, mais ils avaient jusqu'à cinq ans.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, pas pour quelqu'un qui est blessé pour 90 jours, voyons!

M. Garon: Pas seulement 90 jours, il a deux ans.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, quelqu'un qui est victime d'une incapacité de 90 jours et d'au plus 180 jours. (20 h 45)

M. Clark: C'est une bonification ici, M. le député.

M. Garon: Non, non. Vous vous sentez un peu coupable dans ses premiers six mois qu'il n'y ait pas le même régime qu'avant de remplacement du revenu. Alors, comme ils ont moins de six mois, vous économisez pas mal sur ceux-là. Vous vous sentez un petit peu coupable alors vous donnez un petit 30 jours pour se placer. C'est ce que je pense un peu. Ce n'était pas le même régime qu'il y avait avant, qu'il y a dans la loi actuelle. Là. vous établissez un nouveau régime.

M. Côté (Charlesbourg): Est ce que je dois comprendre que le député de Lévis fait une proposition de supprimer cet article-là?

M. Garon: Non.

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Garon: Je ne dis pas non. Dans le système que vous mettez, vous vous sentez obligé de faire ça parce que l'aménagement est modifié et la personne serait vraiment trop pénalisée. Alors, vous ajoutez un délai pour se trouver un emploi.

M. Vézina: Ce n'est pas ça du tout, M. le député. Ce n'est pas ça du tout Moi, je m'inscris en faux contre cette prétention. Je vous ai dit tout à l'heure que c'est le fait qu'à l'heure actuelle, on dit à la victime: Vous devez vous présenter chez votre médecin traitant telle date. On lui dit que, si son médecin traitant conclut que son état de santé est revenu, on coupe l'indemnité le jour même. M. Garon: Oui.

M. Vézina: Imaginez-vous! Il va voir son médecin. Son médecin ne lui dit pas qu'il va écrire à la régie pour dire qu'il est apte à retourner au travail. Le médecin en question nous écrit pour dire que la victime est apte à retourner au travail. Cela prend des fois trois semaines. Des fois, cela prend trois mois avant qu'on l'ait. Et là, on coupe de façon rétroactive l'individu. Imaginez-vous comment c'est irritant pour les victimes. C'est ce qu'on veut corriger, rien d'autre que ça. On dit: Maintenant, plutôt que d'aller de façon rétroactive quand ça prend trois semaines un mois avant d'avoir les avis, on va dire que vous êtes prolongé. On ne veut pas surprendre les gens, autrement dit. On veut agir de façon normale avec les gens en leur disant Écoutez, le médecin a statué mais étant donné que tu as été 180 jours, on va te donner 90 jours. Étant donné que tu as été 60 jours, on va te donner 30 jours. C'est ce qu'on fait. Ce n'est rien d'autre que ça. Je pense que c'est vraiment de bonifier le système et empêcher qu'on prenne de façon rétroactive des décisions sur le dos des victimes. La loi actuelle est un des irritants les plus fâchants qu'il y a dans le système actuel. On n'a pas le choix. On est obligé d'appliquer la loi actuelle.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 51 est adopté?

M. Garon: Bien, je ne suis pas convaincu par ce qui y est mentionné. Je pense que c'est... Non, je ne trouve pas ça convaincant. Je comprends que l'aménagement que vous mettez en place là, vous n'avez pas le choix de mettre un prix de consolation pendant cette période. Vous avez admis tantôt que, pour se placer, ça prenait six mois et, là. vous donnez 30 jours pour se placer. On dit que la personne est devenue incapable pendant six mois, trois mois ou six jours. Cela dépend de l'accident. Vous avez une hôtesse de l'air, par exemple, qui a un accident d'automobile. Elle n'a plus les qualifications pour occuper son emploi. Vous avez un pilote, par exemple, qui a eu un accident d'automobile et qui n'est plus... Non, mais il va falloir qu'il se retrouve un emploi.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Clark.

M. Clark: Elle a les qualifications, sauf qu'elle va retourner à la porte de l'entreprise où elle travaille, du restaurant, pour employer notre exemple. Là, je redis ce que je disais tantôt. Le restaurateur dit: Madame, je m'excuse, il dit ça d'une façon polie. Il a engagé quelqu'un d'autre. C'est dans les cas de gens qui ont perdu l'emploi et qui sont revenus tout à fait capables de refaire leur job, sauf qu'ils ont perdu leur job

à cause de l'accident.

M. Côté (Charlesbourg): Le pilote et l'hôtesse de l'air, je ne suis pas inquiet pour eux, ils sont syndiqués. Ils doivent avoir des conventions collectives qui les protègent. Ce qui est plus inquiétant, ce sont d'autres types de personnes qui, eux, n'ont pas de syndicat. Ils peuvent être dans une situation comme celle-là. Alors, à partir de ça, on a voulu prévoir des avantages additionnels, même si ce n'est pas extravagant, dans le sens de support pour la personne qui devra se trouver un nouvel emploi. Mais la personne qui, au bout de son exercice do 90, 60 ou 180 Jours, a complètement récupéré toutes ses capacités...

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Garon: Non.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 51 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté J'appelle l'article 52.

Calcul de l'indemnité

M. Côté (Charlesbourg): "L'Indemnité de remplacement du revenu calculée à partir du revenu brut de l'emploi d'une victime est nulle lorsque ce revenu brut est Inférieur à 25 $ par semaine."

M. Garon: Pourquoi faites-vous cela?

M. Clark: C'est très simple, M. le député, c'est parce qu'on veut tout simplement être efficace^ On ne veut pas être obligé de générer... parce que là on parle d'un revenu brut de 25 $ par semaine, alors imaginez-vous, on indemnise à partir du net, et on prend 90 % du net. Pour éliminer complètement les petites réclamations qui génèrent plus de papier et qui coûteraient à la société beaucoup d'argent pour rien, on s'est dit: On va mettre cette limite.

M. Garon: Je suis un peu surpris de ce qui vient de m'être affirmé, M. le Président, parce que tantôt, on pariait du camelot qui pouvait... on va tenir compte de son revenu de la semaine. Je ne connais pas beaucoup de camelots qui font plus de 25 $ par semaine. Oui, oui, je comprends que s'ils ont un quartier comme "run".

M. Côté (Charlesbourg): Un quartier de sous-ministre.

M. Garon: Mais habituellement, ils ont 50 ou 60 maisons. Je comprends que le ministre des

Institutions financières vient de présenter un projet de loi pour les obliger à s'enregistrer comme faisant affaire au Québec, projet de loi, d'ailleurs, qui est resté sur le carreau depuis deux ans, mais là, pourquoi voulez-vous annuler? Le pauvre diable, son revenu est de 25 $, pourquoi lui enlever? Je comprends...

M. Clark: M. le député, je vous le répète, c'est parce que là, vous demandez... On peut faire cela, c'est sûr, mais la gestion, on va envoyer un chèque de 3 $ par semaine à la personne en question. Écoutez, à un moment donné..

M. Garon: Non, tantôt, vous disiez que vous vouliez enlever un irritant à l'article 51 et vous allez en ajouter un autre à l'article 52.

M. Clark: Bien non, on enlève un irritant, c'est-à-dire qu'on dit plutôt que de gérer 2 $ ou 3 $, des chèques de 2 $ ou 3 $ ou de 1,50 $ par quatorze jours, parce qu'on paie aux quatorze jours, on dit que pour de petites réclamations aussi minimes que ça, on n'en tient pas compte.

M. Garon: Non, c'est 25 $ par semaine, pas 25 $ forfaitaire.

M. Clark: Au brut? M. Garon: Oui

M. Côté (Charlesbourg): On calcule le net après impôt.

M. Garon: Oui, mais ces gens ne paient pas d'impôt. C'est libre d'impôt ça.

M. Côté (Charlesbourg): C'est vrai, vous avez raison, à 90%.

M. Garon: Mais si cela peut être 25 $ par semaine pendant quelques années...

Une voix: Je ne grafignerai pas jusqu'à demain matin pour cela.

M. Garon: II y en a combien? Combien vous en avez, d'après vos statistiques?

Une voix: On ne le sait pas, cela n'existe pas.

M. Vézina: Cela n'existe pas, on paie un revenu minimum.

M. Garon: Oui?

M. Vézina: On ne paie pas les emplois partiels et tout cela; c'est nouveau. On ne peut pas vous dire c'est quoi. Mais tout ce que je peux vous dire c'est que, effectivement, émettre un chèque, cela coûte un certain montant

d'argent. SI cela coûte plus cher démettre le chèque que de payer un remplacement de revenu... Écoutez, on ne veut pas chialer, on peut mettre 20 $, mais 25 $...

M. Garon: Parce que ces lois-là, est-ce qu'elles existent pour rendre les administrateurs heureux ou rendre les bénéficiaires heureux?

M. Côté (Charlesbourg): Je pense que c'est, pour bien se comprendre, autant que possible de bénéficiaires sans trop surcharger l'administration.

M. Garon: Mais il serait peut être mieux, à ce moment...

Une voix: Qui paie?

Une voix: C'est le contribuable qui paie.

M. Garon: Non, non. c'est l'assuré. Non, ce n'est pas le contribuable qui paie, un instant, c'est l'assuré qui paie. Il a payé ses primes.

Vous avez fait une estimation, cela vous épargnera combien?

M. Côté (Charlesbourg): II n'est pas question d'estimation, tu ne le sais pas, il n'y en a pas. Actuellement, ce n'est pas le cas, tu n'en as pas un.

M. Garon: Mais si vous aviez à en payer, vous en paieriez combien?

M. Côté (Charlesbourg): Je ne le sais pas. Cela coûtera quoi, 10 $ pour émettre le chèque.

M. Garon: Non, mais...

M. Côté (Charlesbourg): Le député de Lévis veut-il qu'on mette ça à 10 $?

M. Clark: En fait, M. le député, quand on pose une question comme ça à nos actuaires, savez-vous ce qu'Us nous répondent? Ils nous disent: Écoutez, ce n'est pas significatif.

M. Garon: Je comprends ça.

M. Clark: Ce n'est pas significatif en termes d'impact, de coût, ce n'est pas significatif par rapport à la réserve actuarielle, etc, mais en termes de coûts administratifs, il reste que vous devez générez le paiement de chèques régulièrement pour de petits chèques comme ça, 1, 50 $ tous les quatorze jours, c'est ce que ça veut dire.

M. Garon: Si c'était ça, les trois quarts des chèques d'allocation familiale seraient annulés. Ils paient moins de 25 $ par semaine. L'allocation familiale, au Québec, rapporte à peine ça par mois pour trois enfants. Alors, il y a bien des chèques qui seraient annulés si en bas de 25 $ par semaine on disait: C'est trop petit, on ne s'occupe pas de ça.

M. Côté (Charlesbourg): 25 $ par mois, pour trois enfants?

M. Garon: Pardon?

M. Côté (Charlesbourg): 25 $ par mois pour trois enfants?

M. Garon: Autour de 30 $ et quelques.. M. Côté (Charlesbourg): Vous... M. Garon: Non, non, au provincial

M. Côté (Charlesbourg): 72 $ ou 74 $ pour deux enfants. J'en ai deux, moi.

M. Garon: Pardon?

M. Côté (Charlesbourg): 72 $ ou 74 $ pour deux enfants...

M. Garon: Au fédéral, pas au provincial.

M. Côté (Charlesbourg):... par mois, fédéral et provincial.

M. Garon: Non, non. non.

M. Côté (Charlesbourg): c'est ma femme qui les encaisse.

Une voix: Ha, ha. ha!

M. Côté (Charlesbourg): C'est 74 $ pour deux enfants, de six ans et huit ans. fédéral et provincial.

M. Garon: Le fédéral, pas le provincial.

M. Côté (Charlesbourg): Les deux ensemble, oui, oui

M. Garon: Je parle juste du Québec. M. Côté (Charlesbourg): Oui. oui. mais...

M. Garon: On parle du Québec, on ne parle pas du fédéral.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais c'est...

M. Garon: Alors, deux enfants, votre chèque est à peu près 16 $ par mois, du Québec.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, puis là. vous voulez dire que ça vaut la peine...

M. Garon: On ne peut pas dire: C'est des grenailles, on ne vous l'enverra pas.

M. Côté (Charlesbourg): Voulez-vous dire que ça vaut la peine d'émettre le chèque?

M. Garon: Ce n'est pas ce que je dis. Je dis que s'il fallait dire, chaque fois qu'il s'agit d'un revenu brut inférieur à 25 $ par semaine: C'est trop petit, on ne s'occupe pas de ça... Prenez le camelot qui s'est fait casser une jambe et qui est dans le plâtre. Pendant un an, il ne pourra pas faire son travail, ça va être à peu près ça, 25 $ par semaine. Pour lui, c'est gros. Je voyais une personne, l'autre jour, un jeune enfant au début de l'adolescence qui disait: Cette année, moi, j'ai économisé tant. Il parlait de quelques centaines de piastres. Je lui avais donné un conseil, je lui ai dit: Bon, bien, tu as placé ça où? Il a dit: J'ai placé ça à l'épargne stable. J'ai dit: Essaie donc de le placer dans les certificats de dépôt garanti, ça va te payer plus. C'était pas loin de 1000 $ au fond. Mais, si on dit: 1000 $, tu n'en as pas assez, ça ne vaut pas la peine, on no te le donnera pas. Moi, je ne le sais pas, mais je parle de camelots de 10, 11, 12 ou 13 ans. Ils ne se feront pas tous frappés par des automobiles pour devenir impotents, sauf qu'il doit y avoir un certain nombre de cas comme ça. Alors, pourquoi leur dire: Tu es trop petit pour passer dans la porte?

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Je ne me chicanerai pas longtemps. Finalement, quand ça colle au camelot, s'il fait 20 $ par semaine, s'il reçoit son chèque de 15 $, le petit gars sera bien heureux de l'avoir. Pour lui, 15 $ cela peut peut-être représenter 1500 $ pour nous autres. Vu sous cet aspect, puis on ne sait même pas combien il y aura de cas, ceux qui vont nous suivre ultérieurement, s'ils veulent apporter des amendements dans la Loi sur l'assurance automobile, réviseront le cas. Dans ces conditions, je vous demande de retirer l'article 52.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'article 52?

M. Garon: Retiré.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 52 est maintenant retiré, j'appelle l'article 53.

M. Côté (Charlesbourg): "53. L'indemnité de remplacement du revenu d'une victime visée au présent chapitre est égale à 90 % de son revenu net calculé sur une base annuelle.

Toutefois, sous réserve des articles 41, 44 et 58, l'indemnité de remplacement du revenu d'une victime qui lors de l'accident, exerçait habituellement un emploi à temps plein ou d'une victime à qui la régie détermine un emploi à compter du 181e jour qui suit l'accident, conformément à l'article 46, ne peut être inférieure à l'Indemnité qui serait calculée à partir d'un revenu brut annuel déterminé sur la base du salaire minimum prévu à l'article 3 du Règlement sur les normes du travail et sauf lorsqu'il s'agit d'un emploi à temps partiel, de la semaine normale de travail visée a l'article 52 de la Loi sur les normes du travail, tels qu'ils se lisent au jour où ils doivent être appliqués. "

M. Garon: Voyons l'article paragraphe par paragraphe. Le premier paragraphe, rien n'est changé? (21 heures)

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Garon: Alors, adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté.

M. Garon: Le deuxième est plus compliqué un peu.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Il est plus chargé un peu.

M. Garon: Pardon?

M. Côté (Charlesbourg): II est plus chargé un peu.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté?

M. Garon: Un instant. J'aimerais, M. le Président, que vous nous le résumiez.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Saint-Roch): Je m'en voudrais, M. le député de Lévis de vous retirer votre plaisir.

M. Garon: Les journaux vous reprochent de ne pas parier assez. Je vous ouvrais une porte, vous la refermez tout de suite.

M. Côté (Charlesbourg): Dans le cas du député de Drummond, c'était très certainement une méconnaissance de la part du journaliste.

M. Garon: Je n'ai pas trouvé cela correct, je vais vous dire bien franchement, parce que, en commission parlementaire, habituellement, il est présent.

M. Côté (Charlesbourg): S'il y a un président qui est exemplaire sur le plan de sa présence et de sa participation dans les commissions parlementaires, c'est bien le député de Drummond. Alors, c'est pourquoi l'article était très injuste à son égard.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le ministre, mais seulement je m'en veux maintenant de ne pas exercer mes pouvoirs de vous rappeler à l'ordre, messieurs, à l'article 53.

Une voix: Pourriez-vous le résumer quand même?

Le Président (M. Saint-Roch): Je suis sûr et certain, M. le ministre, que M. le député de Lévis m'appellerait à l'ordre pour cause de lui...

M. Garon: Pardon? Je l'ai toujours dit. J'ai toujours trouvé que les commissions parlementaires n'étaient pas assez suivies.

Le Président (M. Saint-Roch): On en a la preuve ce soir, M. le député de Lévis.

M. Garon: Non, mais ne blâmons pas les gens qui sont là. Il y a des gens qui sont là.

Le Président (M. Saint-Roch): Je no parle pas pour les présents, je parle pour les absents.

M. Garon: Alors, vous seriez un peu comme le curé qui tempête dans l'église contre les absents devant ceux qui sont présents.

Le Président (M. Saint-Roch): Ce n'était pas un résumé du deuxième paragraphe?

M. Garon: Non, c'est... Quel est l'effet au juste de cet article là par rapport à l'article 26 actuel qui lui correspond?

M. Côté (Charlesbourg): L'explication de cela, c'est que cela ne peut pas être inférieur au salaire minimum en termes d'indemnité.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Le deuxième paragraphe est adopté. Est-ce que l'ensemble de l'article 53 est adopté?

M. Garon: Oui. adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 54, et nous avons un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 54 de la Loi sur l'assurance automobile, édicté par l'article 1 de ce projet de loi, est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, du mot "où" par les mots "pour laquelle".

M. Garon: L'amendement au fond, c'est...

M. Clark: C'est une technicité, une précision. C'est pour être plus précis.

M. Vézina: C'est une précision technique pour que ce soit bien l'année pour laquelle on procède, quand on dit ici: Les lois énumérées au premier alinéa s'appliquent telles qu'elles se lisent au 31 décembre de l'année qui précède celle pour laquelle la régie procède au calcul, et non pas celle où la régie procède au calcul, parce qu'il peut y avoir une différence entre l'année où on le fait et l'année pour laquelle on le fait C'est une précision qu'il faut apporter absolument.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'amendement est adopté. Nous revenons à l'article 54 tel qu'amendé.

M. Côté (Charlesbourg): "Le revenu net de la victime est égal à son revenu brut annuel d'emploi, jusqu'à concurrence du montant maximum annuel assurable, moins un montant équivalant à l'impôt sur le revenu établi en vertu de la Loi sur les impôts et de la Loi concernant les impôts sur le revenu, à la cotisation établie en vertu de la Loi de 1971 sur l'assurance chômage et à la contribution établie en vertu de la Loi sur le régime des rentes du Québec, le tout calculé de la manière prévue par règlement. "Les lois énumérées au premier alinéa s'appliquent telles qu'elles se lisent au 31 décembre de l'année qui précède celle pour laquelle la régie procède au calcul d'un revenu net en vertu du présent chapitre. " De ce que je comprends, c'est la même chose que ce qui existe actuellement.

M. Clark: C'est seulement le formulé. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 54, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle maintenant l'article 55.

M. Côté (Charlesbourg): "Pour l'application des déductions visées à l'article 54, la régie tient compte du nombre de personnes à charge à la date de l'accident. "

M. Garon: Quel changement y a-t-il par rapport au texte actuel?

M. Clark: En fait, présentement, comme vous voyez à l'article 26. pendant la durée de l'incapacité, le revenu net de la victime doit être réajusté en fonction de la variation du nombre de personnes à charge. Ce qui se passe, c'est qu'il nous faut suivre la victime dans son cheminement selon que les enfants à charge se marient ou les enfants à charge s'ajoutent, de sorte qu'on calcule que l'un est égal à l'autre, en termes de... sauf que cela nous oblige à

nous immiscer dans la vie privée des gens et à suivre leur évolution de statut.

Donc, on dit que l'on va fixer, lors de l'accident... On prend le nombre de personnes à charge lors de l'accident et on vit avec. Alors s'il y a huit personnes à charge, on s'en va avec les huit, ad vitam aeternam, tant et aussi longtemps que la personne... Tandis que là, II peut s'en ajouter un, l'un peut se marier, donc on trouve que l'un équivaut à l'autre et c'est beaucoup plus simple a administrer et à expliquer.

M. Garon: Cela veut dire que si la personne a des enfants qui s'ajoutent, elle pourra les déduire dans son rapport d'impôt pour avoir un remboursement. Elle en aura plus, a ce moment-là.

M. Clark: On prend le nombre lors de l'accident. Incidemment, ce n'est pas nouveau, vous avez la CSST qui a une disposition similaire. La CSST ne fait pas varier son montant, elle prend le montant lors de l'accident du travailleur et elle garde cela dans le temps.

M. Garon: Pourquoi mettez-vous cela? Si vous regardez l'article 54, dans les lois de l'impôt, le montant que vous pouvez déduire est prévu. Est-ce parce que vous allez en dehors des lois de l'impôt? Les lois de l'impôt disent, par exemple, ce que vous devez faire, c'est prévu dans la loi de l'impôt. L'employé remplit une formule concernant les personnes qu'il déduira, et il fait cela à chaque année, normalement Les tables de déductions s'appliquent. Alors l'article 54 est précis, pourquoi ajouter l'article 55, après cela?

M. Clark: On ne retire pas plus d'argent et cela ne nous coûte ni plus cher ni moins cher, c'est à peu près équivalent. C'est moins compliqué et c'est beaucoup plus simple.

M. Côté (Charlesbourg): À tout le moins, c'est une harmonisation avec la CSST, parce que c'était dans la loi qui a changé au niveau de la CSST, et il semble bien que ce soit plus simple sur le plan administratif.

M. Garon: C'est vrai qu'administrativement, c'est plus simple, mais tous les fonctionnaires, au gouvernement, il y en a un grand nombre, Ils ne font pas ça. Le gouvernement pourrait dire, à un moment donné, on prend le nombre de fonctionnaires et leurs personnes à charge et on marche avec cela. Sauf qu'à chaque année, ils font remplir des formules et ils s'ajustent. La Régie de l'assurance automobile simplifie son administration, sauf qu'elle s'établit un régime particulier par rapport aux autres.

M. Côté (Charlesbourg): Par rapport à la

CSST, c'est la même chose.

M. Garon: Oui, mais ce n'est pas un modèle à suivre.

M. Côté (Charlesbourg): En tout cas, ne me dites pas ça à moi, parce que je me souviens de la loi 42, ce n'est pas tout à fait nous autres qui l'avons adoptée.

M. Garon: Je ne parle pas dans ce sens-là, je dis que la CSST, ce n'est pas... D'après le

Vérificateur général, ce n'est pas le nec plus ultra.

M. Côté (Charlesbourg): Sauf que là-dessus, je pense qu'il a eu sa réponse, un peu. Il a couru après une réponse un peu.

M. Garon: Sauf que si le gouvernement est sûr de cela, il permettrait justement, en commission parlementaire, que les gens de la CSST puissent venir eux-mêmes répondre et permettre au Vérificateur général de répliquer aussi, après ça les gens auront leur opinion. Sauf que là, on fait une réplique dans les journaux et c'est évident que le Vérificateur général, son forum, c'est à l'Assemblée nationale, alors...

M. Côté (Charlesbourg): Je pense qu'il y a des questions qu'on peut se poser à l'occasion. Je peux vous dire que dans mes responsabilités, au niveau de la Société des traversiers du Québec, il y a trois personnes qui ont passé à peu près sept mois à la Société des traversiers du Québec, plus quelqu'un de l'extérieur, pour vérifier la Société des traversiers du Québec, au nom du Vérificateur général, et pour retrouver dans le rapport ce qu'on a retrouvé; je vais vous dire une affaire, cela fait pas mal cher pour trouver ce qu'il a trouvé. C'était pas mal cher pour trouver ce qu'il a trouvé. Alors j'aimerais bien cela qu'il vienne moi aussi et si jamais je suis informé, je vais me payer le plaisir d'aller poser des questions aussi parce que, de temps en temps, cela ne serait pas mauvais de lui en poser.

M. Garon: Le bateau de la traverse, c'est bien simple au fond, c'est qu'ils ont tout fait ce qui était possible pour le rendre le plus "dull" possible pour ne pas que le monde le prenne.

M. Côté (Charlesbourg): C'est cela. C'est une autre affaire cela. Il ne faut pas mêler ce que le vérificateur a fait comme vérification, ce que cela a pu coûter aussi par rapport à la traverse elle-même.

M. Garon: Je sais pourquoi les gens... Le bateau de la traverse aujourd'hui est moins efficace qu'il l'était il y a 40 ans. Quand je le prenais, j'étais petit gars, le bateau marchait et le monde aimait cela prendre le bateau. Aujour-

d'hui il faut vraiment être obligé pour le prendre parce qu'on l'a rendu le plus ennuyeux possible tandis qu'avant les gens aimaient cela aller prendre le bateau.

M. Côté (Charlesbourg): On aura l'occasion d'en rediscuter dans les prochaines semaines.

M. Garon: Le plan pour la rive sud, les entrées des deux ponts, est-ce que c'est pour bientôt?

M. Côté (Charlesbourg): On va accoster le bateau et après cela on s'en reparlera

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Saint-Roch): J'ai de la misère, M. le député de Lévis, à relier cela à l'article 55.

M. Garon: C'est parce que j'y pense.

Le Président (M. Saint-Roch): Est ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 55? Est-ce que l'article 55 est adopté?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté sur division. J'appelle maintenant l'article 56.

M. Côté (Charlesbourg): "Pour l'année 1969, le maximum annuel assurable est de 38 000 $ "Pour l'année 1990 et chaque année subséquente, le maximum annuel assurable est obtenu en multipliant le maximum fixé pour l'année 1989 par le rapport entre la somme des rémunérations hebdomadaires moyennes des travailleurs de l'ensemble des activités économiques du Québec fixées par Statistique Canada pour chacun des 12 mois précédant le 1er juillet de l'année qui précède celle pour laquelle le maximum annuel assurable est calculé et cette même somme pour chacun des 12 mois précédant le 1er juillet 1988. 'Le maximum annuel assurable est établi au plus haut 500 $ et est applicable pour une année à compter du 1er janvier de chaque année. 'Pour l'application du présent article, la régie utilise les données fournies par Statistique Canada au 1er octobre de l'année qui précède celle pour laquelle le maximum annuol assurable est calculé. "SI les données fournies par Statistique Canada ne sont pas complètes le 1er octobre d'une année, la régie peut utiliser celles qui sont alors disponibles pour établir le maximum annuel assurable. 'SI Statistique Canada applique une nouvelle méthode pour déterminer la rémunération hebdomadaire moyenne, la régie ajuste le calcul du montant maximum annuel assurable en fonction de l'évolution des rémunérations hebdomadaires moyennes à compter du 1er janvier de l'année qui suit ce changement de méthode'

M. Garon: Pourquoi avez-vous changé les dates de prise des données ou d'établissement des données?

M. Clark: Ici, M. le député, c'est strictement technique. On ne change absolument rien à la situation sinon qu'on l'améliore dans le sens qu'on va éviter d'être pris continuellement à traîner depuis 1978 les données de Statistique Canada. Présentement, pour obtenir le maximum assurable, si vous prenez celui de 1987 qui était de 35 500 $, il nous fallait prendre la somme des rémunérations hebdomadaires moyennes au Québec dos derniors 12 mois, ce qui nous donnait 4978 $. il fallait diviser par douze pour mettre cela sur une base mensuelle; il fallait multiplier par un ratio d'ajustement qui était de mes 414 $ dont je vous parle par un ratio d'ajustement parce que la méthode de calculer cela par Statistique Canada change, qui était de 401, 94 $ divisé par 312, 13 $ qu'on divise par sept jours, qu'on multiplie par 365 et qu'on multiplie par 150 %... Cela nous donne 35 045 $, établi au plus haut 500 $, alors à ce moment-là on arrondit à 35 500 $. Vous voyez que c'est assez compliqué comme situation et on est obligés de tenir compte.. À ce moment-là, on est enferrés dans Statistique Canada et en plus, il faut dire qu'ici on s'ajuste à la CSST - je pense que c'est cela Jacques? - on s'organise pour avoir le même maximum assurable que ces gens. A la CSST, on essaie de prendre ce qu'on considère, nous, qui est valable en ce qui regarde ce régime et évidemment ce qu'on considère moins valable, on essaie de ne pas le prendre.

Donc ici, la nouvelle méthode va nous permettre de fixer cela. On part en 1989 avec 38 000 $, le revenu maximum assurable, selon la méthode que je vous ai mentionnée et l'équation à ce moment là pour 1990, cela me donne la somme dos rémunérations hebdomadaires moyennes de juillet 1988 à juin 1989 que je multiplie par mon maximum et que je divise par la somme des rémunérations de juillet 1987 à juin 1988 Là, cela me donne mon taux. Cela me donne mon montant. Voyez-vous? Rien qu'en termes d'équation, je viens de vous dire très rapidement que l'équation dont je viens de vous parler est pas mal plus simple que l'équation dont je vous parlais

M. Côté (Charlesbourg): Mais cela ne paraît pas trop.

Des voix: Ha, ha. ha!

M. Clark: En d'autres termes, je m'excuse, mais c'est de la technique, et c'est de l'économique certaine, et non pas de l'économique tendancielle.

M. Garon: Ce sont des divisions et des

soustractions.

M. Clark: Si vous voulez, c'est cela.

M. Garon: Ce sont des mots scientifiques pour...

M. Clark: Oui, c'est exactement cela. Autrement dit, c'est beaucoup plus simple, et on n'est pas enferrés par... aussitôt que Statistique Canada change de petite méthode, on était obligés de rajuster notre affaire, et là on vient de régler le problème. En cela, on s'aligne exactement sur la CSST qui est arrivée avec cette formule-là qui nous paraît correcte.

Voyez-vous, pour l'année 1989, le maximum est de tant, après cela, pour chaque année subséquente, de quelle façon on va le calculer. Cela revient au même. C'est exactement la même chose qu'on a là, sauf que, comme je vous le dis, on n'est pas pris par les changements de méthode de Statistique Canada.

M. Garon: Dans la formule actuelle, on dit: Le maximum annuel du revenu est égal à 150 % d'une moyenne. Pourquoi?

M. Clark: Je l'ai expliqué tantôt. C'est-à-dire que vous prenez... écoutez, il faudrait que je vous répète mon équation. En d'autres termes, les 38 000 $ que vous avez là, c'est mon 150 %, et je pars de là; ensuite, j'applique la méthode dont je vous al parlé, qui me libère des contraintes de Statistique Canada, qui fait en sorte que j'ai toujours le même maximum assurable que la CSST.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 56? M. Vézina?

M. Vézina: Les objectifs, M. le député de Lévis, c'est toujours d'assurer 85 %, c'est-à-dire de couvrir 85 % des revenus des Québécois et des Québécoises. Je vous rappelle qu'en 1978, quand le régime a commencé, le maximum assurable était 18 000 $. Depuis ce temps-là, il a été indexé, et on est rendu à 38 000 $ depuis le 1er janvier 1989. C'est l'Indexation qui a fait cela, rien d'autre que l'indexation et, pas cette année mais il y a deux ans, on a vérifié si on touchait toujours 85 % des revenus des Québécois et des Québécoises, on touche toujours 85 % des revenus des Québécois et des Québécoises. L'idée est de toujours continuer à toucher 85 % des revenus moyens des Québécois et des Québécoises.

M. Clark: Ceux qui ont de plus gros salaires, libre à eux d'aller au privé pour s'assurer pour l'excédent.

M. Vézina: ...des assurances-salaire.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres Interventions?

M. Garon: Attendez un peu, ce ne sera pas long.

Au fond, quand vous calculerez 1990, vous allez, avec le deuxième paragraphe, trouver un pourcentage de croissance des revenus hebdomadaires au Québec, et vous alle2 l'appliquer à 38 000 $.

M. Clark: Oui, en fait, on va prendre clairement la somme des 12 rémunérations hebdomadaires moyennes, c'est-à-dire pour chacun des mois, 1988-1989, divisée par la somme de mes rémunérations 1987-1988, multipliée par 38 000 $, en résumé. Et je fais le même raisonnement que présentement, j'arrondis cela au plus haut 500 $.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 57.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Clark: Encore un peu j'avais un coup de pied.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Saint-Roch): Alors l'article 57, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): "Si la victime est devenue capable d'exercer un emploi que la régie lui a déterminé conformément à l'article 47 ou à l'article 48 et qu'en raison de son dommage corporel, elle ne peut tirer de cet emploi qu'un revenu brut inférieur à celui à partir duquel la régie a calculé l'indemnité de remplacement du revenu qu'elle recevait avant la détermination de cet emploi, la victime a alors droit, à l'expiration de l'année visée au paragraphe 4° de l'article 50, à une indemnité de remplacement du revenu égale à la différence entre l'indemnité qu'elle recevait au moment où la régie lui a déterminé cet emploi et le revenu net qu'elle pourrait tirer de l'emploi déterminé par la régie."

C'est la compensation entre la différence de l'emploi occupé au moment de l'accident et d'un emploi que pourrait occuper éventuellement cet individu qui est payé par la régie par l'article 57.

M. Garon: Cela se rapporte à l'article 50, paragraphe 4°, qui lui-même nous renvoie aux articles 47 et 48.

Une voix: C'est l'année de grâce.

M. Garon: Ces choses sont dites en termes

élégants. Je pense bien que le gouvernement, même si je passais des heures ici et tout cela, veut mettre ça en place. Je ne suis pas d'accord avec cela. Je trouve que ça n'a pas de bon sens, que ça pénalise les gens pour rien. C'était déjà, à partir de la sixième année suivant l'accident, c'était déjà... Moi, c'est là que j'ai vu des cas, dans toute l'assurance automobile, pourtant c'est une chose qui a été faite par notre gouvernement, c'est le cas qui m'a toujours le plus déplu à l'assurance automobile, cela et les contradictions des médecins. Les contradictions des médecins, parce que je vois le pauvre diable qui est pris entre deux. J'en al connu dos cas. je parlais des maux de dos. J'ai connu des gens qui n'avaient pas grand-chose. Ils les étiraient ot ils leur faisaient toutes sortes de choses et finalement, quatre mois après, ils étaient morts du cancer de l'épine dorsale, de la colonne vertébrale. En attendant, les médecins faisaient n'importe quoi et ils n'avaient pas l'air à trouver ça. Non, je ne fais pas allusion à... Au contraire. Je fais allusion à des choses que j'ai connues de très près. C'est pour cela, aujourd'hui, quand on est dans les maux de dos...

M. Côté (Charlesbourg): Vous m'avez dit tantôt que j'avais l'air fatigué, je commence à m'inquiéter.

M. Garon: Je ne vous vise pas du tout mais j'ai connu des gens de très près qui sont décédés à la suite de quelque chose comme ça ot pendant des mois, les médecins, dans toute leur science, ne voyaient pas grand-chose mais il y avait assez quelque chose pour entraîner la mort éventuellement. Je me dis quand des gens ont des.. On m'a toujours dit, durant les années que j'ai été au gouvernement, que les maux de dos c'est la chose la plus difficile à déterminer. Ils ne le savent pas. La science n'est pas assez avancée et je comprends, ce n'est pas parce que c'est simple. Cela doit être difficile, autrement, si c'était simple, ils le trouveraient facilement. II y a des gens à qui on suppose des emplois et qu'on pense qu'ils peuvent faire des choses. Moi. je pense qu'ils ne sont pas vraiment capables tout le temps et là quand on va dire qu'on va leur supposer des emplois après la troisième année, on empire, à mon avis, l'article de la loi qui prêtait, à mon avis, le plus à controverse.

M. Clark: On vous donne plus de souplesse, M. le député.

M. Garon: On dit: On donne plus de souplesse. Je comprends qu'il y a toujours une façon de regarder un verre à moitié vide, à moitié plein, mais je pense bien que là. c'est autre chose, on n'est pas dans une matière comme celle-là. Et moi j'ai le sentiment que, encore là, on va rendre la situation très difficile à des personnes qui ne seront vraiment pas capables d'occuper l'emploi qu'on leur suppose. On va leur payer seulement la différence alors qu'elles n'occuperont pas l'emploi. M. le Président, je comprends que je pourrais durer ici jusqu'à la mi-mars, sans doute pas, mais pour exprimer le désaccord que nous avons comme Opposition concernant cet article, en votant sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 57 est maintenant adopté sur division. Est-ce que je rappelle, à ce moment-ci, l'article 47?

M. Côté (Charlesbourg): II serait peut être préférable qu'on y revionne demain compte tenu des vérifications que nous avons à faire à l'article 48 aussi.

Une voix: Mais ici, on a remis...

M. Côté (Charlesbourg): On reviendra demain, M. le Président, sur les articles 47 et 48 avec des informations additionnelles qu'on a besoin de vous.

Le Président (M. Saint-Roch): Sur les articles 47 et 48, c'est très bien. J'appelle maintenant l'article 58 pour lequel nous avons un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 58 de la Loi sur l'assurance automobile, édicté par l'article 1 de ce projet de loi, est modifié par l'addition de l'alinéa suivant: "Le présent article ne s'applique pas dans le cas d'une indemnité réduite conformément à l'article 57. "

Le Président (M. Saint-Roch): Me Gélinas.

M. Gélinas: C'est un amendement de nature technique qui figurait à l'article 70 de lavant-projet de loi. On prévoyait que l'équivalent de l'article 57, dans le projet de loi 92, qui était l'article 69 dans lavant-projet de loi... On disait: Le présent article - en parlant de l'article 58 - ne s'applique pas dans le cas d'une indemnité réduite conformément à l'article 69. C'est pour prévoir que. si on fart une réduction, pour faire la différence des revenus, bien sûr que cela ne doit pas être considéré comme un cas où l'on va appliquer l'article 58 où l'on prévoit qu'on doit réduire l'indemnité de remplacement du revenu.

M. Garon:... réduire, autrement ce serait réduit deux fois.

M. Gélinas: C'est ça, ce serait une double réduction à ce moment là, ce qui serait un peu inacceptable.

M. Garon: Amendement adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est adopté. Nous revenons à l'article 58. tel

qu'amendé.

M. Côté (Charlesbourg): "58. Lorsqu'une victime qui a droit à une indemnité de remplacement du revenu exerce un emploi, son Indemnité est réduite du revenu net qu'elle tire de cet emploi. "

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 58?

M. Garon: En quoi...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lévis.

M. Garon: On dit que cette disposition apporte des changements au texte actuel. Quels sont les changements que vous apportez par rapport au texte actuel?

M. Clark: En fait, M. le député, on reconduit un peu l'article actuel, c'est-à-dire que si une victime, qui a droit à une indemnité, a déjà un emploi, prenons le cas d'une victime qui a droit à une indemnité de remplacement du revenu de 300 $ par semaine, si cette victime commence à travailler à temps partiel et touche un revenu net disons de 100 $ environ, alors, ça vise à lui donner la différence. Son Indemnité de 300 $ sera donc réduite de 100 $ pour lui donner une indemnité résiduelle de 200 $. Autrement dit, on fait la même chose mais en beaucoup plus compliqué à l'article 31 actuel, que ce que vous voyez d'exprimé là.

M. Garon: Mais II y a des changements, vous le dites vous-même dans votre commentaire: Cette disposition apporte des changements au texte actuel.

M. Clark: C'est-à-dire que la formule compliquée que vous voyez là, qui est la formule qu'on applique actuellement où une chatte y perd ses petits, on s'est dit: On va faire ça beaucoup plus simple. Cela donne la formule très simple que vous avez là.

M. Garon: Est-ce que l'indemnité était réduite du revenu net tiré de cet emploi ou s'il n'y avait pas un incitatif...

M. Clark: Vous avez raison, il y avait ici un incitatif au travail qui est peu ou pas utilisé, qui est très difficile à expliquer; je peux vous l'expliquer, si vous voulez. Je vous avoue que quand on vient pour expliquer ça à une victime, elle y perd son latin. Alors, on s'est dit: On va prendre une formule simple, qui sera facilement explicable.

M. Garon: Sauf que l'incitatif n'est plus là.

M. Clark: L'incitatif n'est plus là, effec- tivement.

M. Garon: C'est une drôle d'explication. Il y avait une formule avantageuse...

M. Clark: Elle n'était à peu près pas utilisée, M. le député.

M. Garon: Non? M. Clark: Non.

M. Garon: II me semble que c'était avantageux, ça incitait la victime à se trouver un emploi parce qu'elle ne perdait pas toute son indemnité si elle se trouvait un emploi. Tandis que là, son indemnité sera réduite du revenu net tiré de l'emploi. Auparavant, il y avait un incitatif parce qu'il y avait seulement une partie qui était coupée.

M. Clark: Je vous concède qu'il y avait un petit incitatif dans le cas actuel...

M. Garon: II est pas pire l'incitatif, il est assez gros, je trouve, parce qu'on dit ici: Elle a droit à l'indemnité de remplacement du revenu réduite d'un montant équivalant à 50 % du revenu net tiré de cet autre emploi et qui n'excède pas 5000 $. Si c'était 4000 $, c'était 50 % de 4000 $, soit 2000 $, elle gardait 2000 $, il y a 2000 $ qu'on ne lui soustrayait pas. C'est pas mal pour des gens qui n'ont pas de gros revenus. Si le revenu excède 5000 $, à 50 % sur la première tranche de 5000 $ et à 65 % sur l'excédent.

M. Clark: Je vous concède qu'il y avait vraiment un incitatif, mais je vous dis, aller expliquer ça correctement à une victime, c'est tout un contrat, si je vous expliquais tout le processus. Pour des raisons de simplicité, on s'est dit: Bien, on va proposer cela. (21 h 30)

M. Garon: Mais, est-ce que le ministre est d'accord avec cela?

M. Clark: Et cela correspond aussi davantage à notre concept de perte réelle subie lors d'un accident.

M. Garon: Cela n'a pas de bon sens, M. le Président. On parle de la notion de perte réelle. On dit: L'incitatif, on le fait disparaître. On suppose que la personne à un emploi, qu'elle l'ait ou non. Tandis qu'avant, il y avait un Incitatif à se trouver un emploi. Il y avait au moins cela, un incitatif. Parce que si elle se trouvait un emploi, on ne déduisait pas le revenu de tout le montant additionnel qu'elle retirait de cet emploi. Jusqu'à 5000 $, 50 %; plus de 5000 $, l'excédent, à 65 % Ce qui faisait qu'il y avait une gradation et que la personne était intéressée à travailler. Pour des gens qui ont de faibles revenus, qui ne

sont pas loin du salaire minimum, il y avait un incitatif. Il y a d'ailleurs d'autres mesures dans les politiques gouvernementales qui visent à favoriser l'emploi. Je comprends que les gens qui ne sont pas démunis, ce n'est pas eux que cela vise principalement, mais pour les gens qui sont sur le bord du salaire minimum, c'était un incitatif à se trouver un emploi.

M. Côté (Charlesbourg): Un élément d'Information additionnel que je viens d'obtenir - je ne le savais pas - de la part des officiers de la régie. Cette formule existait dans la loi sur la CSST, avant la dernière. Et lorsqu'il y a eu une commission parlementaire sur le projet de loi, les syndicats sont venus demander d'éliminer cet élément, parce qu'il pouvait y avoir des effets pernicieux aussi - c'était la raison qu'ils invoquaient à l'époque - puisque cela pouvait effectivement forcer des gens à retourner au travail, pas forcer mais inciter des gens à retourner au travail de manière prématurée. C'est à la demande des syndicats que cela avait été retiré dans le cas de la loi 42 qui a été adoptée. Finalement, quand on passe dans les différents comités ministériels, on nous demande toujours de tenter de nous harmoniser avec ce qui nous est comparable. Dans ce cas-ci, nous avons la CSST. C'est pour cette raison que cela a été mis là.

M. Garon: À ce moment-là, la CSST, c'est différent. Dans ce cas-ci, si la régie suppose un emploi à quelqu'un là, j'imagine qu'elle ne lui suppose pas un emploi pour mettre sa santé en danger et qu'il aille travailler au plus sacrant. Cela doit supposer un emploi qu'il est capable d'occuper. Il faudrait qu'il y ait une certaine jonction avec cela, au moins dans le cas où on lui suppose un emploi, l'article devrait s'appliquer pour l'encourager à se trouver un emploi. Ce n'est pas pareil là. On peut être dans le cas de l'article 54. 4 qui ramène à l'article 47 et à l'article 48. On peut être dans ce cas.

M. Clark: Ici, ce qu'on fait, c'est qu'on a enlevé l'incitatif, c'est clair, c'est certain, c'est cela qu'on propose. On a enlevé l'incitatif, premièrement, compte tenu de ce que le ministre vous disait eu égard à la CSST; deuxièmement, la difficulté d'expliquer cela à nos victimes et. troisièmement, des questions de simplification. Et puis, ce n'est pas utilisé.

M. Garon: Sacrifice! Il y a une clause dans le contrat qui peut lui rapporter quelque chose et on lui dit: C'est compliqué de t'expliquer cela, on va te l'enlever. Cela va être meilleur pour toi.

M. Clark: Mais non.

M. Garon: Là, je ne comprends pas.

M. Clark: Disons que je m'exprime mal, M. le député. Cela simplifie le calcul de l'indemnité réduite.

M. Côté (Charlesbourg): Le problème auquel faisait face la régie au moment où elle a entamé sa réflexion sur les modifications au projet de loi. ce n'est pas différent sous notre gouvernement que sous le vôtre, ce sont des messages très clairs de s'harmoniser avec la CSST. Moi. je l'ai vécu aussi. D'ailleurs, ce dossier a commencé sous votre régime. C'est sûr que cela a pris tout ce temps pour finir par accoucher. Je n'ai pas besoin de vous dire les nombreuses heures de consultation, de travail, de modification, parle avec l'un, parle avec l'autre, puis arrivent les comités ministériels. On finit par dire: Allons-y parce qu'au bout de la ligne, l'économie même de la loi fait en sorte qu'il y a 60 000 000 $ de plus qui vont retourner aux victimes de la route. Donc, cela m'apparaît un élément extrêmement important. À partir de cela, c'est la situation. Tout le monde, ce sont toujours les mêmes messages: Harmonisez-vous!

M. Garon: Oui. mais je n'ai jamais été un partisan de cette uniformité, les guichets uniques qui ne marchent pas et toutes sortes d'affaires. Il y a toujours des grands hâbleurs au gouvernement qui nous proposent l'uniformisation, sauf que quand vous avez un uniforme moyen, comprenez-vous, le petit le trouve grand et le grand le trouve petit. Je n'ai jamais vu d'uniforme moyen. J'ai remarqué que les grands bérets dans l'armée, ils en ont pour 1000 ans à venir; apparemment, ils en ont acheté trop. Ils ont acheté, je suppose, le même nombre de grands bérets que de bérets moyens. Alors, ils se retrouvent avec des bérets pour 1000 ans à venir. Et dans l'armée américaine, je pense qu'ils ont du ketchup pour à peu près 200 ans à venir.

Mais là, ce n'est pas cela. Tantôt, vous aviez trouvé le bon argument. Je trouvais que c'était bon. ce que vous disiez tantôt, quand le ministre disait: Quelqu'un qui a été longtemps sans travailler à cause de son accident, il faut l'encourager à se reprendre un travail. J'imagine que pour n'importe qui qui a eu les pieds sur la bavette du poêle pendant trois ou quatre ans, cela peut être difficile de se remettre à l'ouvrage et tout cela, mais qu'il y ait un incitatif dans la loi, il me semble que cela n'est pas mauvais. Cela aidait à la personne et ce sont les assurés qui ont payé pour, au fond, ce sont les assurés qui paient pour, tandis que dans la CSST, ce sont les employeurs. Si le syndicat dit: On aime autant qu'il n'y ait pas cela, là c'est une autre affaire. Mais on parle de l'assurance automobile, ce sont les assurés eux-mêmes qui ont payé. En tout cas, je vois que c'est le choix du ministre, au fond. Il veut garder cet incitatif ou il veut l'enlever. Je comprenais que ce sera plus facile si ce n'est pas là, mais les fonctionnaires sont là pour fonctionner.

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas une question de... J'espère que Gérald Leblanc ne vous écoute pas, parce que ça va accréditer sa thèse. Je pense que ce n'est pas une question de facilité pour les fonctionnaires de la Régie de l'assurance automobile. C'est une volonté d'harmonisation où tout le monde... Même le nouveau Protecteur du citoyen nous a écrit pour nous dire: Harmonisez-vous! Finalement, tout le monde est à l'ère de l'harmonisation, y compris le Protecteur du citoyen.

M. Garon: II faut résister à ça. Parfois, je rencontre des gens qui me disent: Vous avez été député pendant douze ans. Quel sera le critère selon lequel vous allez vous représenter ou non? Je leur dis: Si je n'ai plus la sensibilité, si, à un moment donné, je suis trop fatigué, si les gens viennent devant moi et que j'ai hâte qu'ils partent parce que je ne suis pas assez sensible, il sera temps que je parte. Je dis aux gens qui m'entourent: La personne qui est devant vous, son problème, c'est son plus gros problème. C'est son problème à elle, elle est là pour son problème. Celui qui est payé pour régler son problème, je me dis: Qu'il fasse son job, iI est là pour régler les problèmes des assurés, tout ça. "C'est difficile de leur expliquer ça", je ne trouve pas que c'est un gros argument. Dans des brochures, ça peut être simplifié. Je comprends que l'article tel quel n'est pas facile à lire, mais je vais vous dire une chose, prenez les rapports d'impôt, le gouvernement est fou raide de faire remplir ça par le monde, parce que c'est incompréhensible. Il faut qu'il trouve des formules et des explications pour essayer de leur faire comprendre ça, il y réussit à moitié, il essaie. Dans ce cas, il y a un certain Incitatif pour le pauvre monde d'aller occuper un emploi, on dit: On va le lui enlever. Je pense qu'il serait mieux de travailler sur une brochure explicative que de lui enlever cette mesure qui est avantageuse pour les gens.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je pense que les arguments du député de Lévis me touchent. Les arguments de mon collègue, M. Clark, me touchent moins.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Clark: Encore le sacré, le maudit fonctionnaire! Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Non. Ce qui m'avait touché à l'époque, c'était l'harmonisation. Effectivement, on tendait le plus possible à s'harmoniser. J'ai livré une bataille de titan sur le plan du plafond qu'on verra ultérieurement et cola n'a pas été facile. Il y a évidemment un certain nombre d'autres choses. Quand on dit qu'on tente de s'harmoniser, on essaie. Il est clair, et M. Clark a raison de le dire, que cela s'explique mal. Est-ce suffisant pour dire que, même si cela s'explique mal. on va l'éliminer? Cela se calcule mal aussi. Je ne suis pas sûr que ce sont des raisons qu'on doit... Ayant entendu évidemment les deux parties, j'ai plutôt l'impression de retenir la thèse qu'un incitatif, cela ne fait pas tort, cela fait même du bien à la victime. Dans ce sens-là, on va suspendre l'article et on va vous revenir avec un principe de maintien, mais plus clair, de l'incitatif.

M. Garon: Cela peut être le dépliant explicatif, il est tout simple.

M. Clark: II existe déjà, M. le député, on a déjà un dépliant explicatif là-dessus qui explique tout cela.

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire que quand ce n'est pas de manière claire, il est difficile de l'expliquer clairement dans le dépliant.

M. Garon: Quelquefois.

M. Côté (Charlesbourg): Ce qu'on va tenter, c'est d'arriver avec une formule plus claire, mais il y aura un incitatif.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 58, tel qu'amendé, est maintenant suspendu. J'appelle l'article 59.

M. Côté (Charlesbourg): "Si la victime subit une rechute de son dommage corporel dans les deux ans qui suivent l'accident, elle est Indemnisée à compter de la date de la rechute comme si son incapacité résultant de l'accident n'avait pas été interrompue.

Toutefois, si l'indemnité calculée à partir du revenu brut effectivement gagné par la victime au moment de la rechute est supérieure à l'indemnité mentionnée au premier alinéa, la victime reçoit la plus élevée. "Si la victime subit une rechute plus de deux ans après la date de l'accident, elle est indemnisée comme si cette rechute était un nouvel accident. "

En fait, ce qu'il faut comprendre, c'est en trois temps. La note explicative nous le dit bien. On dit que cette disposition reprend le principe du texte actuel d'indemniser une victime lors d'une rechute, mais en lui apportant les ajustements techniques de concordance avec les autres dispositions proposées. Si la rechute a lieu durant les deux ans suivant l'accident, les versements de l'indemnité qu'elle a déjà reçue reprendront. SI son revenu brut au moment de la rechute génère une indemnité supérieure, il y aura donc un ajustement à ce sujet.

M. Garon: Pour moi, on n'a pas le même

cahier que vous.

M. Côté (Charlesbourg): Bien, je ne sais pas là mais...

M. Garon: Parce que les commentaires que vous lisez ne sont pas les mêmes que ceux qu'on a. Ha. ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Non? M. Garon: Non.

M. Côté (Charlesbourg): C'est possible. C'est un commentaire à ce sujet-là.

M. Garon: Nous autres, ils ne nous disent pas grand-chose. Ils nous disent habituellement qu'il y a un changement où il n'y en a pas. Ha. ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha!

M. Garon: C'est marqué ici: Commentaire. Cette disposition constitue une reformulation du texte actuel... Je ne suis pas sûr.

M. Côté (Charlesbourg): C'est parce que vous nous avez dit depuis le début que vous vous fiiez davantage au texte de loi.

M. Garon: Non, mais j'apprécie, par exemple, le commentaire qui dit s'il y a un changement ou non et de quelle nature il est. Je n'ai jamais pensé avoir le doctorat global. Il y a des gens qui sont dans ce domaine-là depuis plusieurs années... Ce qu'ils disent, je lis cela.

M. Côté (Charlesbourg): D'accord. On comprend que, dans le cas de la rechute, en dedans des deux ans, on dit que dans la mesure où la personne a un salaire supérieur, il y aura réajustement en tenant compte du salaire supérieur. Donc, c'est une bonification.

M. Garon: Prenons-le donc paragraphe par paragraphe, cela va aller plus vite.

Le Président (M. Saint-Roch): Premier alinéa.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est correct. Le Président (M. Saint-Roch): Adopté?

M. Garon: Cela ne change rien au texte actuel?

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Gélinas: II y avait les deux ans là.

M. Garon: Pardon? (21 h 45)

M. Clark: Ici. dans le texte actuel, il n'y avait pas de limite de temps. il n'y a pas de date d'identifiée. On identifie et on calcule toujours, quand 1 y a rechute... Lors de la rechute, on prend le revenu brut lors de l'accident. Si vous avez une rechute cinq ans après un accident que vous avez eu. on se base sur le revenu brut lors de l'accident, même si votre rechute a lieu cinq ans après, tandis qu'ici, on tient compte un peu plus de la réalité, on va prendre votre situation, si votre rechute survient après deux ans. lors de votre rechute.

M. Garon: Adopté sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Le premier alinéa est adopté sur division. Le deuxième alinéa?

M. Côté (Charlesbourg): Dans ce cas-ci, c'est un ajustement à la hausse. On dit que s'il y a rechute à l'intérieur de deux ans et que le revenu de la personne est supérieur à ce qu'il était au moment du premier, l'accident, à ce moment-là, on tient compte de son salaire le plus élevé.

M. Garon: C'est vrai, c'est avantageux.

M. Côté (Charlesbourg): C'est une bonification.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant le troisième alinéa.

M. Côté (Charlesbourg): Au troisième alinéa, on dit que si la victime subit une rechute plus de deux ans après la date de l'accident, elle est indemnisée comme si cette rechute était un nouvel accident. Finalement, cela tient compte de la nouvelle situation alors que si j'ai bien compris.

M. Garon: Le délai recommence à courir comme si c'était un autre accident.

M. Clark: Non, il n'y a pas de délai de carence dans ce cas-là qui s'applique.

M. Garon: Ce n'est pas cela que je veux dire. On dit qu'elle est Indemnisée comme si cette rechute était un nouvel accident, est-ce que cela veut dire qu'on va recommencer avec les 180 jours et après le 181 e jour?

M. Clark: C'est exact.

M. Garon: Ce n'est pas drôle.

M. Côté (Charlesbourg): Cela peut être avantageux.

M. Clark: C'est évident que cela peut être avantageux.

M. Côté (Charlesbourg): Cela peut être avantageux parce qu'on tient compte de la nouvelle situation de la personne.

M. Clark: On ne fige pas dans le temps, autrement dit, le cas de l'accidenté qui a une rechute cinq ans après, comme je vous le disais tantôt. On tient compte de sa nouvelle situation. Dans ce cas-là, sa situation peut être plus avantageuse. On ne se base pas sur le revenu brut.

M. Garon: Avant, il n'y avait pas une question de temps.

M. Clark: Non.

M. Garon: Là, il y a une question de temps.

M. Clark: On indemnisait tout le temps à partir du revenu brut lors de l'accident x années avant.

M. Garon: Théoriquement, dans les premiers deux ans, s'il y a une rechute au bout de deux ans, on recommence comme un nouvel accident. Les premiers 180 jours...

M. Clark: Passé deux ans. M. Garon: Après...

M. Clark: Sauf que dans ce cas-là, il n'y a que le délai de sept jours de carence, parce qu'on n'a pas vu cela, mais dans la loi actuelle, vous avez un délai de carence de sept jours. En ce qui concerne les cas de rechute, on ne met pas de délai de carence de sept jours. Alors cela ne s'applique pas.

M. Garon: Où est-ce écrit? M. Clark: Plus loin.

M. Gélinas: A l'article 83. 21, on aura une reformulation de l'article.

M. Garon: Mais pourquoi avez-vous fixé deux ans?

M. Clark: Pour autant que je me souvienne, M. le député, je me demande si on n'avait pas mis six mois dans lavant-projet de loi. Quand on est allé en commission parlementaire, on a eu l'expression d'opinion d'une quantité assez appréciable de groupes Intermédiaires. Pour autant que je me souvienne, on avait prévu dans l'avant-projet de loi un laps de temps de six mois et là, on nous a dit que le laps de temps de six n'était possiblement pas assez élevé. Là on s'est dit: D'accord. Je ne me souviens pas qui avait fait cette remarque, mais il y a un groupe qui nous l'avait faite, parce qu'on avait pensé aux six mois Ici qui correspondaient aux autres six mois qu'on a vus. Bref, on s'est dit: D'accord, on va étendre cela à deux ans.

M. Vézina: M. le député de Lévis, il y a une autre raison qui est fondamentale. Le régime a onze ans maintenant. Au départ, bien sûr, des gens qui avaient des rechutes après cinq ans... Le régime n'avait que quelques années. Là, il peut y avoir des gens qui nous reviennent dans le système au bout de cinq ans ou de dix ans même.

M. Garon: Oui.

M. Vézina: Alors, ne pas considérer cela comme un nouvel accident... La situation a complètement changé. L'accident peut avoir eu lieu il y a cinq, six ou dix ans. C'est extrêmement compliqué. On est mieux de reprendre cela au moment où cela se produit et de repartir avec sa condition à ce moment-là, son revenu à ce moment-là, etc., autrement on n'en sortira plus. Encore une fois, pour les premières années, cela n'a aucune espèce d'importance, mais quand tu es rendu à douze ans de régime - c'est la douzième année du régime - la onzième année du régime, cela commence à être plus compliqué de gérer cela. On avait mis six mois et les gens ont dit: Six mois, c'est peut-être un peu court. Effectivement, si je regarde sur une année, en 1984, il y a eu 8 % environ de rechutes.

M. Garon: Combien?

M. Vézina: 8 % de rechutes. Sur 8 % de rechutes, il y a eu 77 % de ces rechutes qui sont dans la période inférieure à deux ans. Donc, le reste, 23 % à peu près, sont de plus de deux ans. Alors, cela peut être trois, quatre, cinq ou dix ans.

M. Garon: Que va-t-il arriver dans ces cas-là?

M. Vézina: On les revoit comme un nouvel accident. On repart sur le revenu et sur la condition à ce moment-là, etc., autrement revenir dix ans...

M. Garon: Comment allez-vous le traiter à ce moment-là?

M. Clark: À partir de sa situation nouvelle après deux ans.

M. Vézina: De son revenu.

M. Clark: II peut s'être marié. L'individu pouvait être célibataire lors de l'accident, il peut s'être marié, il peut avoir un autre emploi, il pouvait être à temps partiel lors de son premier

accident, M. pouvait être à temps plein... M. Vézina: II pouvait être étudiant

M. Clark:... on prend donc sa situation réelle. Il peut être étudiant. On prend sa nouvelle situation réelle et on dit: Là, ça correspond vraiment à votre situation, monsieur, c'est comme ça qu'on vous indemnise.

Une voix: C'est plus réaliste.

M. Clark: Tandis que sans ça, vous traînez le revenu brut que vous avez évalué, l'emploi qu'il avait il y a deux ans.

Une voix: Ou il y a trois ans.

M. Clark: Donc, ça nous apparaît simple, sain, facilement applicable, facilement explicable, transparent, visible, etc.

Une voix: Alouette! Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est ce que le troisième alinéa est adopté?

M. Garon: Recommencez-vous avec les 180 jours et tout ça ou si vous recommencez comme si c'était un nouvel accident? Pour les fins de l'indemnisation, cela veut dire que vous le traitez comme si c'était un accident neuf complètement?

M. Clark: Oui. Passé deux ans.

M. Garon: Mais là avec toutes les pénalités...

M. Clark: Avec tous les avantages et les désavantages que cela a. On reprend la situation, alors tout le droit qu'on vient de voir s'applique. Alors la victime, à ce moment-là. comme je vous le disais, peut être dans une situation, elle est probablement dans une situation tout à fait différente, et on la prend...

M. Garon: Je comprends, pour les fins de l'indemnisation, que la situation est différente, mais si elle recommence à avoir tous les délais qui jouent contre elle au début, comme si c'était un blessé léger... Mais là, c'est un blessé grave. S'il y a une rechute, c'est parce que c'est plus grave.

M. Clark: Comment, les délais qui sont contre elle? C'est quoi, les délais qui sont contre elle?

M. Garon: Les premiers six mois, par rapport à...

M. Vézina: Les 180 jours s'appliquent pour les gens qui n'ont pas de revenu au moment de l'accident. Bon, la personne qui a une rechute, qui n'a pas de revenu, n'a pas de perte économique les premiers six mois non plus.

M. Clark: Mais il y a les temps partiels, etc.

M. Vézina: Oui. les temps partiels, tout ça, mais pourquoi est-ce qu'on n'appliquerait pas ça de la même façon?

M. Garon: Ce n'est pas un nouvel accident, en réalité. Je comprends que, pendant un bout de temps, l'intéressé a travaillé, mais 1 a une rechute. Alors, il ne faudrait pas que cela bénéficie à la régie parce qu'il y a une rechute.

M. Vézina: Non. mais attention! Il ne travaille pas là.

M. Garon: C'est parce qu'il y a des choses qui peuvent ne pas se révéler et qu'il ait une rechute. Cela pout être une rechute importante Alors pourquoi cela jouerait-il en faveur de la régie?

M. Vézina: Je me demande pourquoi vous dites que cela jouerait en faveur de la régie. Il fait une nouvelle rechute et il ne travaille pas. il n'a pas de revenu, on va lui compenser un revenu? Les 180 jours s'appliquent là-dessus. Si, effectivement, il travaille, on applique le premier jour de la rechute et on lui remplace son revenu.

M. Garon: Dans le cas où il y aurait des indemnités forfaitaires, qu'est-ce qu'il arriverait?

M. Clark: Bien justement, s'il y a une indemnité forfaitaire, on reprend le...

M. Garon: II aura une deuxième indemnité forfaitaire?

M. Clark: Dans ce cas là, vous dites: Dans le cas d'une rechute, l'indemnité forfaitaire, ce n'est pas.

M. Côté (Charlesbourg): II faudrait qu'il perde son semestre ou son année scolaire.

M. Garon: Non. mais la date?

M. Clark: Non. mais là, vous partiez du forfaitaire de date, vous?

M. Garon: Oui. Enfin, n'importe quel forfaitaire. Normalement, un forfaitaire, c'est pour régler l'affaire, sauf qu'il y a une rechute.

M. Clark: Le forfaitaire, c'est pour régler l'affaire...

M. Côté (Charlesbourg): Le député de Lévis fait-il allusion au montant qui est payé pour un étudiant, par exemple?

M. Garon: Cela peut être cela.

M. Côté (Charlesbourg): Si c'est cela, II faudra qu'il y ait perte de son semestre ou perte de son année scolaire pour qu'il soit indemnisé. Si c'est le cas, finalement, il est payé. Alors que dans le cas des autres sortes de forfaitaires, c'est une autre affaire. On va le voir plus tard. Évidemment, s'il a été compensé pour la perte d'un bras par rapport à l'accident, on ne pourra pas le compenser pour le même bras parce qu'il est déjà perdu. Bon. Dans ce sens-là, s'il y a d'autre chose, s'il revient, ce sera analysé. On va le voir en cours de route, sur le plan d'indemniser le forfaitaire mais... Celui qui a une perte de salaire due à un accident, peu importe si c'est sept jours, huit mois ou deux ans, il est indemnisé, il l'est. Alors, de la manière dont je le vois, peut-être que je le vois mal, cet article-là permet de réévaluer la situation d'un individu qui a pu évoluer et, normalement, cela devrait être à son avantage.

M. Garon: Oui, mais avant, on disait clairement: "Malgré le premier alinéa, la victime doit recevoir une indemnité de remplacement du revenu fondée sur le revenu brut effectivement gagné au moment de la rechute, si cette indemnité est supérieure à l'indemnité mentionnée au premier alinéa. " C'était clair. Là, ce n'est plus clair, parce qu'on dit: Elle est indemnisée comme si cette rechute était un nouvel accident. Je pense que le deuxième alinéa clarifiait les choses, mais la porte est ouverte à n'importe quoi comme interprétation. On dit: "Si la victime subit une rechute plus de deux ans après la date de l'accident, elle est indemnisée comme si cette rechute était un nouvel accident. "

M. Clark: Pourquoi ne tenez-vous pas pour acquis, au contraire, qu'en toute probabilité la victime en question se retrouvera avec un emploi plus payant? Pourquoi rejetez-vous cela? À ce moment-là, je reprends sa situation avec son emploi plus payant, deux fois ou plus, puis je tiens compte de cela, alors que présentement, ce n'est pas le cas. Je veux dire: C'est moins le cas.

M. Garon: Oui, mais avant, l'article 33, alinéa 2, le disait clairement. Là, ce n'est plus dit clairement.

Une voix: Article 59, deuxième paragraphe.

M. Côté (Charlesbourg): Là. c'est dans le cas d'une récidive à l'intérieur des deux ans. Dans le cas de la récidive à l'intérieur des deux ans, c'est clair qu'il y a une bonification. Si son salaire est supérieur à ce qu'il était au moment de l'accident, c'est considéré. Après, on tombe dans une nouvelle catégorie: Au-delà des deux ans, s'il y a rechute, on dit qu'on le considère comme un nouvel accident, mais avec tous les avantages et les désavantages de la loi, bien sûr.

M. Vézina: Supposons qu'un étudiant, dans sa dernière année d'université, a un accident et qu'on l'Indemnise pendant six mois, on lui remplace un semestre, etc., puis là, il commence à travailler. Tout à coup, dix ans après, il nous revient et nous dit qu'il a une rechute à cause de l'accident. Dans la condition actuelle, il faut revenir au moment de l'accident. Là on dira: C'est comme si c'était un nouvel accident. On lui dit: Vous gagnez combien à ce moment-ci? Vous êtes ingénieur forestier? On l'indemnise en fonction de son revenu et on recommence à ce moment-là.

M. Garon: Quels sont les cas de rechute que vous voyez à l'heure actuelle? Vous dites 8 %, c'est beaucoup.

M. Vézina: Je vous l'ai dit: II y a 70 % des rechutes dans la période de deux ans. Alors donc, il y a eu une petite période d'accalmie, et on appelle cela une rechute, en fait... 77 % des 8 % pour l'année 1984 et il y a 23 % de rechutes après deux ans. Mais pour les rechutes, ce sont 8 % des gens qui ont eu un remplacement de revenu. C'est à peu près cela? 8, 9 %. Pour l'année 1984, il y avait sur 21 108 victimes qui ont eu de l'IRR, une indemnité de remplacement du revenu, il n'y a eu aucune rechute à 91. 7 %, donc 8. 3 % ont eu une rechute: 1752 cas. D'accord? Sur 1752 cas, il y en a eu 1342, soit 77 %, dont la rechute a eu lieu à l'intérieur de deux ans, puis il y en a eu 410, 23 %, dont la rechute est survenue plus de deux ans après l'accident. C'est pour l'année 1984.

M. Garon: Vous aviez un article qui fonctionnait et vous le reformulez. Pourquoi le reformulez-vous, si vous voulez dire la même chose qu'avant?

M. Vézina: Pour les raisons que je vous ai évoquées tout à l'heure. Dans un premier temps, cela va très bien les rechutes, mais quand le régime est rendu à onze, douze ou treize ans, on verra des gens qui nous arriveront dix ans après pour une rechute. Va-t-on aller voir il y a dix ans c'était quoi l'accident? Comment cela a évolué? C'était quoi son revenu? Voyons donc!

M. Clark: On ne fait qu'essayer de remettre cette loi à jour, le mieux possible, en y ajoutant 60 000 000 $ de bonification.

M. Vézina: Les rechutes après deux ans...

M. Clark: Vous savez, en termes de dossiers...

M. Garon: Quand les textes sont nouveaux, on commence à les réinterpréter en faveur de la nouvelle formulation. Cela veut dire que la

jurisprudence qu'il y a sur l'article 33 ne vaudra pas sur l'article 59.

M. Côté (Charlesbourg): Sauf que je préfère l'article actuel à l'article 33 où tu es obligé de te référer aux conditions de l'individu il y a cinq ans. Il y a de fortes chances que cela ait évolué on cours de route et dans ce cas là, à tout le moins en ce qui concerne l'alinéa 2, on lui donne la solution la plus avantageuse. Alors, c'est l'esprit de la loi. Quand tu arrives dans l'alinéa 3...

M. Garon: C'était déjà là, à l'article 33, paragraphe 2. Ce que j'ai de la difficulté à comprendre, c'est le troisième paragraphe que vous ajoutez, parce que l'alinéa 2 était là tel quel. À toutes fins utiles, il est dit de la même façon mais, le troisième, je ne suis pas sûr de ce qu'il veut dire.

M. Côté (Charlesbourg): L'alinéa était là mais, la différence c'était cinq ans, alors que là, c'est deux ans. Il n'y avait pas de limite.

M. Clark: En fait, on trouve plus réaliste, plus près de la réalité - c'est ça - de dire: On va prendre la nouvelle situation de notre victime qui a évolué dans le temps, elle a des enfants, elle a pu s'être mariée, elle a pu faire ci, elle a pu faire ça et on va prendre ça comme un nouvel accident. Là, on lui applique les droits d'un nouvel accident.

M. Garon: Bien, avec l'article 33, vous le faisiez, ça, aussi.

M. Clark: Cela correspond plus, selon nous...

M. Garon: II me semble... M. Clark: Pardon?

M. Garon: Vous le faisiez, ça, avec l'article 33.

M. Clark: Bien, on faisait ça, mais par rapport aux revenus.

M. Garon: Vous savez, cela agit des deux côtés. L'article 2, au fond, équivaut à dire: Si le revenu est supérieur, on en tient compte. Mais à l'article 3, c'est plus de deux ans. Si le revenu est inférieur, vous allez en tenir compte aussi.

M. Côté (Charlesbourg): Avec le nouveau dossier.

M. Garon: Avec le troisième paragraphe, si la victime subit une rechute plus de deux ans après la date de l'accident, elle est indemnisée comme si cette rechute était un nouvel accident. Alors, dans le fond, c'est une rechute. Là, la personne a une baisse de revenu. Là, on va en profiter pour la baisser sur sa rechute, parce qu'on la traite comme un nouvel accident. Cela peut être l'inverse aussi s'il a un revenu. Mais, dans l'état actuel de l'article 33, j'ai l'impression qu'on ne peut pas la baisser de revenu. Tandis que, là. avec l'article 59. paragraphe 3°, on pourrait la baisser.

M. Clark:

M. Garon: Si on est dans le cas d'un accident où, à cause d'une rechute, la victime baisse de revenu, il me semble que ta régie ne devrait pas profiter de ça, c'est dû à une rechute. D'autant plus que c'est le même accident, une rechute d'un même accident et on va la traiter comme si c'était un nouvel accident.

M. Côté (Charlesbourg): Dans la situation actuelle, on ne peut pas l'augmenter. Dans la situation actuelle, de ce que j'ai compris des explications qu'on m'a données, on ne pourrait pas il augmenter.

M. Garon: Bien oui. C'est écrit: Malgré le premier alinéa, la victime doit recevoir une indemnité de remplacement du revenu fondée sur le revenu brut effectivement gagné au moment de la rechute si cette indemnité est supérieure à l'indemnité mentionnée au premier alinéa. Alors, vous pouvez l'augmenter.

M. Clark: Oui, on peut l'augmenter. L'idée, M. le député de Lévis...

M. Garon: Dormons là-dessus!

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que ceci clôt le débat sur le troisième alinéa?

M. Garon: Je ne suis pas certain que...

M. Côté (Charlesbourg): On a adopté les deux premiers, on peut peut être adopter le troisième.

M. Garon: Attendons à demain, parce que c'est compliqué, ça.

Le Président (M. Saint-Roch): Sur ce, la commission de l'aménagement et des équipements ajourne ses travaux à 10 heures, demain. Pour le bénéfice des parlementaires, je tiendrais à leur rappeler que nous nous réunirons dans la salle Louis-Hippolyte-Lafontaine, demain matin.

(Fin de la séance à 22 h 4)