Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Dix heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Parent, Bertrand): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission, je le rappelle, est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 92, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, avez-vous des remplacements ce matin?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement ce matin.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Tout est sous contrôle? Cela va.

Calcul de l'indemnité (suite)

Hier on a laissé au troisième alinéa de l'article 59. La parole était à M. le député de Lévis sur le troisième alinéa de l'article 59.

M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, j'ai constaté ce matin en écoutant la radio qu'il y a quelques jours c'était le ministre qui faisait le trafic; là, c'est le président de la régie. Je n'ai pas constaté cependant qu'ils aient souligné les trous qu'il y avait dans les chemins. C'est plein de trous. Il faut quasiment faire aligner nos roues aux quinze jours tellement il y a de trous dans les routes. Il faudrait avoir une garantie "alignement des roues". On devrait avoir cela dans notre...

M. Côté (Charlesbourg): Cela dépend du territoire que l'on fait parce qu'il y a aussi le territoire municipal où il y a bien des trous et où l'alignement n'est pas garanti là non plus. Alors, il faut bien faire attention lorsque l'on porte ce jugement-là, de bien distinguer chacune des responsabilités.

M. Garon: Mais là, sur le boulevard Laurier, je vous en avais parlé dans un discours, vous avez remarqué que l'asphalte avait été refait par la ville de Sainte-Foy. C'est une grosse amélioration. La ville de Sainte-Foy a refait son asphalte sur le boulevard Laurier, je vous l'ai dit et vous avez souligné que cela ne dépendait pas de vous. L'asphalte a été refait et c'est beaucoup mieux que c'était. On était rendus à quel article?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 59, troisième alinéa. Il ne s'agissait pas du boulevard de Sainte-Foy.

M. Garon: Est-ce que le ministre est de bonne humeur ce matin ou s'il est dans son atmosphère montréaliste?

M. Côté (Charlesbourg): Quand je parle de

Montréal, je suis aussi très serein et, surtout, très réaliste sur le plan des capacités financières du gouvernement.

M. Garon: Ah oui? Le gouvernement est cassé.

M. Côté (Charlesbourg): Pardon?

M. Garon: Voulez-vous dire que le gouvernement est cassé?

M. Côté (Charlesbourg): Non, sauf qu'il faut bien faire attention que ce ne soient pas les cinq générations futures qui paient des projets qu'on n'a pas les moyens de se payer aujourd'hui.

M. Garon: Surtout que les contribuables seront moins nombreux dans quelques années.

M. Côté (Charlesbourg): C'est cela. Alors, cela m'apparaît d'une logique très froide et l'exemple du bain a toujours sa place.

M. Garon: Pardon?

M. Côté (Charlesbourg): L'exemple du bain de M. Drapeau.

M. Garon: Du bain?

M. Côté (Charlesbourg): II ne suffit pas d'ouvrir la chantepleure pour le remplir, il faut mettre un bouchon dans le fond.

M. Garon: Dans le fond du bain.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, si on se baignait dans le troisième alinéa de l'article 59?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, il y a un certain lien parce que, vous savez, ce qui a occasionné...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Ce trou-là?

M. Côté (Charlesbourg): ...cette histoire-là, c'est le projet de M. Drapeau, puis là, il y a récidive. Alors, l'alinéa 3 de l'article 59, c'est dans le cas de récidive.

Une voix: De rechute.

M. Côté (Charlesbourg): De rechute.

M. Garon: Cela me rappelle un peu l'histoire, dans le livre de Doris Lussier, qui parle de son professeur de philosophie qui, pendant qu'il écrivait au tableau, entendit le bruit d'un bouchon qui sortait d'une cruche. Il se retourne vers ses élèves et dit: II n'y a rien de plus satisfaisant pour un professeur, alors qu'il est en train de donner ses explications, d'entendre les cruches se déboucher séance tenante.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Le député de Lévis est un ancien professeur. Tout ce que j'espère, M. le ministre, c'est que vous n'étiez pas dans sa classe.

M. Garon: Non, c'est parce qu'il parlait du bouchon.

Nous en étions hier au troisième alinéa où on disait qu'en même temps qu'il pouvait y avoir... Le paragraphe 2 parlait de revaloriser à la hausse l'indemnité dans le cas de rechute. Mais, au troisième paragraphe, en fait le libellé dit qu'une rechute va être considérée, si elle a eu lieu après deux ans, comme un nouvel accident. Au fond, si la personne a baissé de revenu, elle va être traitée avec son nouveau revenu plus bas. Le fait de traiter une rechute après plus de deux ans comme un nouvel accident peut être mauvais pour l'accidenté, la victime d'accident. Le ministre nous laissait entendre que son but était de valoriser l'indemnité, de l'améliorer. Dans le cas de rechute, si la situation est changée, je ne suis pas convaincu qu'avec le libellé du troisième paragraphe de l'article 59 le résultat obtenu sera celui qui était indiqué comme recherché dans ses explications verbales.

M. Côté (Charlesbourg): M.le Président...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui, M.le ministre?

M. Côté (Charlesbourg): ...évidemment, on en discute et on essaie de trouver des solutions accommodantes pour tout le monde parce que l'idée n'est pas de faire des victimes, l'idée est davantage d'aider les victimes de la route.

Plus on examine des modifications possibles, plus on se retrouve dans des situations où on va pénaliser d'autres gens. Dans ces conditions, ce que je vous proposerais, c'est peut-être de suspendre l'adoption de l'alinéa 3...

Le Président (M. Parent, Bertrand): D'accord.

M. Côté (Charlesbourg): ...de l'article 59, alors que les deux autres sont adoptés.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Le premier est adopté sur division et le deuxième est adopté. On va suspendre...

M. Côté (Charlesbourg): C'est cela. Alors, on reviendra avec l'alinéa 3 en tentant de trouver une formule qui puisse régler tous les problèmes.

Le Président (M. Parent, Bertrand): D'accord.

M. Côté (Charlesbourg): Les gens vont travailler là-dessus au cours des prochains jours.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela va,

M. le député de Lévis? Le 3e alinéa de l'article 59 est suspendu. On va donc appeler l'article 60.

M. Côté (Charlesbourg): "La victime qui reçoit une indemnité de remplacement du revenu, autre que celle visée à l'article 51 ou à l'article 57, et qui réclame une telle indemnité après un nouvel accident ou une rechute, ne peut les cumuler. 'Elle reçoit, toutefois, la plus élevée des indemnités auxquelles elle a droit."

M. Garon: Pourquoi cela a-t-il été ajouté? On dit que c'est de droit nouveau.

M. Clark (Ronald): M. le député de Lévis, ici, vous avez vraiment un cas de surcompensation qu'on a présentement dans la loi actuelle...

M. Garon: Oui

M. Clark: ...et qu'on veut corriger. Présentement, quelqu'un qui a des accidents successifs... Si vous avez un accident d'automobile, vous venez chez nous, et on va vous rembourser l'indemnité de remplacement du revenu à laquelle vous avez droit. Si vous avez un accident l'année suivante, dans la situation actuelle on est obligés de vous redonner une autre indemnité de remplacement du revenu. Si vous avez neuf accidents, vous avez neuf fois les indemnités de remplacement du revenu. C'est dont une situation complètement ridicule, mais la loi actuelle nous enferme là-dedans. Pour vous donner un exemple...

M. Garon: C'est ce que vous faites actuellement?

M. Clark: Oui, c'est ce qu'on fait actuellement. On n'avait pas le choix, c'est ce que la loi nous disait ou, encore, elle n'avait pas prévu ce cas.

Une recherche qui porte sur les années 1978 à 1984 démontre le nombre d'accidents suivants: nombre de victimes ayant eu deux accidents, il y a 10 000 personnes concernées et, donc, 20 000 réclamations; trois accidents, même calcul, 3000; au total si je fais cela et me rends

à neuf accidents, vous avez pendant cette période 24 202 réclamations concernées par le problème dont je vous parle.

Donc, pour éviter cela, parce que c'est vraiment un trou dans la loi initiale auquel on n'avait pas pensé, on propose de corriger cette situation de surcompensation qui est complètement inacceptable en prévoyant cet article 60.

M. Garon: Mais ceux qui ont déjà été traités comme cela, que leur arrivera-t-il?

M. Clark: Pardon?

M. Garon: Les cas qui ont déjà été traités?

M. Clark: Pour les cas qui ont déjà été traités, le directeur du contentieux me corrigera si je me trompe, il y a un article dans la loi qui précise les moments d'entrée en vigueur avec la nouvelle loi. Donc, on aura deux systèmes à la régie. C'est tout à fait normal, on aura un système pour les gens qui vont dépendre de la loi actuelle, parce que l'accident a eu lieu avant l'adoption de ce projet de loi, et on aura un nouveau système qui sera basé sur la nouvelle loi.

Donc, tous les gens qui bénéficient de la loi actuelle vont continuer à avoir le même droit, sauf les exceptions qu'on va voir dans les articles subséquents. Est-ce que je me trompe?

M. Gélinas (Claude): Non, c'est cela, c'est l'article 20 du projet de loi actuel qui prévoit que les titres il et II de la Loi sur l'assurance automobile en vigueur le 31 décembre 1989, à l'exception de l'article 45, qui est l'article du remboursement des frais, demeurent en vigueur et continuent de s'appliquer aux personnes qui subissent un dommage corporel avant le 1er janvier 1990.

M. Garon: C'est-à-dire que vous n'appliqueriez pas cette disposition rétroactivement, mais...

M. Clark: Si je comprends bien, on va être pris avec la surcompensation qu'on va être obligés d'exercer encore par rapport aux victimes qui émargent à cette loi avant le 31 décembre 1989. Là, on corrigerait la situation pour l'avenir.

M. Garon: Avez-vous plusieurs cas de personnes qui ont eu deux, trois ou quatre accidents? Avez-vous des chiffres là-dessus?

M. Clark: Je vous les ai donnés tantôt. Je vais vous préciser le nombre d'accidents. Dans la recherche effectuée, on avait 10 096 victimes qui avaient eu deux accidents, cela fait donc 20 192 réclamations, l'un multiplié par l'autre. Trois accidents, on a 1063 victimes, 3189 réclamations. Quatre accidents, on a 142 victimes, 568 réclamations. Cinq accidents, on a 33 victimes, 165 réclamations. Six accidents, on a 12 victimes, cela fait donc 72 réclamations. Sept accidents pour une même victime, c'est arrivé une fois, donc cela nous fait sept réclamations et neuf accidents pour une victime, dans ce cas-là, cela fait donc neuf réclamations. Ce qui fait un total de 24...

M. Garon: Combien reçoit celui qui a eu 9 accidents?

Des voix: Ha, ha, ha! (10 h 30)

M. Garon: Juste pour avoir une idée.

M. Clark: Je vous avoue honnêtement que je n'ai pas relevé le cas précis de cette victime mais cela pourrait être intéressant de regarder le montant qu'elle a reçu depuis le temps. Il faudrait que je relève le dossier pour voir.

M. Garon: Comme ce sont des blessés légers...

M. Clark: Oui.

M. Garon: ...comment votre article va-t-il s'appliquer à ce moment-là?

M. Clark: Ce qu'on vous dit, c'est que la victime qui reçoit une indemnité de remplacement du revenu autre que celle visée aux articles 51 ou 57 - parce que là, déjà, on a réduit les indemnités sur ceux-là, alors cela ne s'appliquerait pas à ces deux articles - et qui réclame une telle indemnité après un nouvel accident ou une rechute ne peut les cumuler. Autrement dit, on veut éviter de payer deux fois. À ce moment-là, cela va contre tous les principes d'indemnisation de la perte réelle et on se trouve à dépasser le maximum assurable qui est prévu dans la loi. Donc, ce qu'on dit, c'est que dans ce cas elle peut recevoir... Il ne m'écoute pas. Est-ce que je peux y aller, M. le député?

M. Garon: Oui, je vous écoute.

M. Clark: Elle peut recevoir la plus élevée des deux indemnités dans ce cas-là. C'est comme cela qu'on prévoit... Ici on parle d'indemnité de remplacement du revenu.

M. Dufour: Pas seulement des deux indemnités mais la plus élevée des deux. Cela peut être la plus élevée des neuf indemnités par rapport à ce qu'on a vécu.

M. Clark: Ici on ne parle que de l'indemnité de remplacement du revenu, il faut bien se comprendre. Alors, quelqu'un qui a un autre accident et qui a de nouvelles séquelles permanentes, c'est sûr qu'on va en tenir compte. Si j'ai un premier accident au cours duquel je perds

un bras et que j'ai un autre accident où je perds le deuxième bras, on va indemniser pour le deuxième bras.

Une voix: On ne peut pas réclamer pour un troisième bras.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que ça répond à vos questions, M. le député de Lévis?

M. Garon: Cela m'apparaît répondre à mes questions.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 60 est donc adopté.

M. Garon: Adopté.

Indemnité de décès

Le Président (M. Parent, Bertrand): On passe maintenant à l'article 61, qui est le chapitre III qui concerne les indemnités de décès. L'article 61, M. le ministre?

M. Côté (Charlesbourg): 'Pour l'application du présent chapitre: "1° l'enfant d'une victime comprend la personne à qui la victime tient lieu de mère ou de père lors de son décès; "2° la mère ou le père de la victime comprend la personne qui tient lieu de mère ou de père à la victime lors de son décès; "3° une personne est invalide lorsqu'elle est atteinte d'une invalidité physique ou mentale grave et prolongée. "Pour l'application du paragraphe 3° du premier alinéa, une invalidité est grave si elle rend la personne régulièrement incapable d'exercer une occupation véritablement rémunératrice. Elle est prolongée si elle doit vraisemblablement entraîner la mort ou durer indéfiniment. "

Dans le cas de personne invalide, c'est la même définition qu'à la Régie des rentes.

M. Garon: "L'enfant d'une victime comprend la personne à qui la victime tient lieu de père ou de mère lors de son décès. " Qu'est-ce que vous visez avec ça? Cela fait drôle quand on lit ça.

M. Clark: Cela peut être l'enfant qui est gardé par ses grands-parents ou un enfant adopté. En fait, c'est une ouverture pour ne pas prévoir seulement la mère et le père biologiques.

M. Côté (Charlesbourg): Cela correspond un peu à une définition de personne à charge.

M. Garon: C'est un enfant adopté qu'on vise? Pas nécessairement? C'est plus large que ça?

M. Côté (Charlesbourg): On me corrigera si je n'ai pas raison, ça pourrait être un enfant dont les parents sont déjà disparus et qui est adopté ou élevé par les grands-parents.

M. Clark: Un enfant abandonné.

M. Côté (Charlesbourg): C'est plus large.

M. Gélinas: C'est très exceptionnel comme article, mais il faut prévoir l'exception.

M. Garon: Au troisième alinéa on dit: "une personne est invalide lorsqu'elle est atteinte d'une invalidité physique ou mentale grave - là je comprends - et prolongée. " Pourquoi "et prolongée"?

M. Clark: Ici, on prend intégralement... Ce n'est pas du droit nouveau, vous l'avez dans le dernier alinéa où c'est défini: "... une invalidité est grave si elle rend la personne régulièrement incapable d'exercer une occupation véritablement rémunératrice. " On pourra vous dire ce que c'est si cela vous intéresse. "Elle est prolongée si elle doit vraisemblablement entraîner la mort ou durer indéfiniment. " Alors là, on prend la définition de la Régie des rentes. On n'a pas voulu sortir d'autres définitions, on a pris le droit et la jurisprudence acceptés.

M. Garon: Est-ce qu'il y a une définition à la CSST?

M. Clark: Je pense que c'est la même, pour autant que je me souvienne.

M. Côté (Charlesbourg): On me dit que c'est la même.

M. Gélinas: Je peux vous lire l'article 93 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles qui se lit comme suit: 'Une personne atteinte d'une invalidité physique ou mentale grave et prolongée est considérée invalide aux fins de la présente section. Une Invalidité est grave si elle rend la personne régulièrement incapable de détenir une occupation véritablement rémunératrice. Une invalidité est prolongée si elle doit vraisemblablement entraîner le décès ou durer indéfiniment. " C'est par souci d'uniformisation avec la définition de "personne invalide" que l'on retrouve surtout dans la Loi sur la Régie des rentes du Québec.

Le Président (M. Parent, Bertrand): D'ailleurs, dans le deuxième paragraphe de l'article 61, à la page 22, on retrouve cette explication reliée au 3° que vous venez de lire.

M. Garon: Cela n'est pas ça. Quelqu'un peut être dans un état d'invalidité grave, mais je ne vois pas pourquoi il faut qu'elle soit prolongée. Que visez-vous? Supposons que cette invalidité

physique ou mentale grave n'entraîne pas la mort, ne dure pas indéfiniment, mais dure une période de temps...

M. Vézina (Jean-Paul): M. le Président...

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. Vézina.

M. Vézina: ...on est dans la section d'indemnité de décès. La définition d'invalide ici ne se rapporte pas à une victime de la route mais à des personnes à charge de la personne décédée. On verra plus loin que l'on paiera justement en fonction des personnes à charge et on paiera au-delà des 18 ans normaux des personnes à charge pour des personnes qui sont invalides et qui étaient à la charge du défunt. Alors, la définition d'invalidité n'est pas invalidité par rapport à un accident de la route, c'est une invalidité des personnes à charge d'un défunt.

M. Garon: Je comprends cela mais, si l'invalidité est grave et ne dure pas indéfiniment, elle est autant dépendante.

M. Vézina: On va payer une indemnité de décès à une personne invalide qui est à la maison. Si cette invalidité est pour un an, est-ce qu'on va lui payer une somme totale par rapport à une autre personne invalide qui sera a la charge de ses parents toute sa vie? L'invalidité définie ici concerne les personnes à charge d'un défunt d'un accident d'auto.

M. Garon: En fait, c'est pour vous clairer: si la personne n'est pas invalide indéfiniment, vous ne paierez pas. Mais, si une personne est invalide, comment pouvez-vous savoir qu'elle le sera indéfiniment?

M. Clark: La loi actuelle ne prévoit rien de particulier dans le cas d'une personne qui décède et qui a des enfants invalides. Dans la loi que l'on propose, on ajoute une protection supplémentaire si une personne décède et laisse des personnes à charge invalides. Il nous faut donc définir l'invalidité, mais il faut vraiment s'assurer que la personne en question est vraiment invalide si on veut lui donner l'indemnité supplémentaire prévue. Alors, pour cela, on s'est dit: On n'ira pas se triturer les méninges pour trouver les définitions parce que, toujours dans un objectif d'harmonisation avec les autres lois qui existent au Québec, on prend les définitions officielles qui existent, c'est-à-dire celles de la Régie des rentes et celles de la CSST et on les applique.

Donc, à ce moment-là, on donnera l'indemnité supplémentaire qui est autour de 16 000 $ ou 17 000 $ de plus que ce que l'on donne à la personne à charge. Si elle n'était pas invalide, on lui donnerait tel montant selon l'âge. On verra cela, là on ajoute à peu près 16 500 $ dans la mesure où la personne est invalide, mais, comme le dit M. Vézina, si la personne est invalide pendant deux ans, ce n'est pas une vraie invalidité, selon la définition qu'on a acceptée.

M. Garon: Vous n'avez pas eu le souci d'harmonisation quand il s'est agi de définir le conjoint. Vous avez pris une définition pour payer le moins possible.

M. Clark: Je m'excuse, M. le député, on a pris une définition pour payer le plus possible, au contraire.

M. Garon: Je ne pense pas, ce n'est pas pour payer le plus possible. Depuis au moins trois ans, vous auriez pu prendre la définition du bien-être social qui est un an de vie maritale. Là, vous avez pris trois ans de vie maritale pour qu'il y ait le moins possible de personnes mariées, pour payer le moins possible aux conjoints. J'ai l'impression que vous faites le même genre d'affaire. Vous mettez une personne tellement invalide pour en couvrir le moins possible, mais quelqu'un peut être invalide... J'ai vu des cas, un cas entre autres, une mère de famille qui voulait avoir un bébé. Elle l'a gardé bébé jusqu'à 20 ans et elle a réalisé qu'elle pouvait mourir. Croyez-le ou non, ce bébé, qui avait 19 ou 20 ans, ne savait pas marcher parce qu'elle n'avait jamais voulu le faire marcher. Elle le gardait dans ses bras. Si elle était morte, cet enfant de 19 ou 20 ans qui agissait comme un bébé... Il a fallu le rééduquer comme si c'était un enfant d'un an ou deux. Cela a pris un bout de temps et cela a été, à toutes fins utiles, une personne invalide pendant quelques années. Qu'est-ce qu'on fait par rapport à cela? Je comprends que dans ce cas-ci il s'agit d'un enfant, mais il y a toutes sortes de cas d'invalidité. Vous avez dit: "entraîner la mort" c'est correct, mais "ou durer indéfiniment", je ne comprends pas trop cela. Parce que, "indéfiniment" cela veut dire à toutes fins utiles qui va durer tout le temps.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je vais vous donner mon point de vue assez vite. C'est la définition qui existe à la Régie des rentes, à la CSST et c'est la définition qu'il va y avoir dans la loi de la Régie de l'assurance automobile. Je pense qu'on essaie autant que possible de s'harmoniser et, finalement, j'imagine que les législateurs qui ont adopté cela avant nous - cela ne veut pas dire que ça ne peut être changé - ont tenté d'avoir le plus d'uniformité possible dans ce cas-là. C'est ce qui va arriver.

M. Garon: C'est toujours le ministre qui s'harmonise avec les autres. Personne ne s'harmonise avec lui. Chaque fois qu'il nous parle d'harmonisation, il s'harmonise avec quelqu'un.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Garon: Mais personne ne s'harmonise avec lui.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. La CSST va s'harmoniser avec nous au plan des indemnités forfaitaires à verser. C'est elle qui va s'harmoniser avec nous. Dans d'autres cas, c'est nous qui nous harmonisons avec d'autres. C'est facile de se faire souffler cela et de répéter ça cru comme ça sans y avoir pensé.

M. Garon: C'est très bon de parler. Non, on en discutait justement hier.

M. Côté (Charlesbourg): C'est sûr que, si vous censurez un peu les propos de votre souffleur et prenez le temps de réfléchir, vous ne direz pas tout ce qu'il vous dit.

M. Garon: Hier soir, quand on a fait le commentaire de la journée après ta commission parlementaire, c'est ce qui nous frappait. Après cela, on fait toujours une séance de résumé.

M. Côté (Charlesbourg): Qu'est-ce qui vous frappait?

M. Garon: C'est que c'était toujours le ministre qui s'harmonisait. Il n'y a personne...

Une voix: La population s'harmonise avec le ministre aussi.

M. Côté (Charlesbourg): Êtes-vous en train de me dire que je devrais me fermer complètement et dire qu'il n'y a plus personne... D'abord, le député de Lévis va s'harmoniser avec moi pour commencer.

M. Garon: Comment ça?

M. Côté (Charlesbourg): Je vais arrêter d'écouter les propos qu'il me tient pour tenter d'améliorer la loi et vous allez vous harmoniser avec moi. Vous me faites des démonstrations qui, à l'occasion, m'atteignent au plus profond de moi-même en ce qui concerne l'intelligence de la loi. À l'occasion, vous dites que c'est un amendement qui vise davantage à bien administrer. Donc, c'est bien plus le fonctionnaire que l'accidenté. On a quelques exemples jusqu'à maintenant ou j'ai dit: Parfait, on va regarder cela. Il y a des arguments qui m'atteignent. Dans ce sens-là, c'est comme ça que ça marche.

Dans ce cas-ci, l'harmonisation qu'il y a là, M. y a déjà la CSST et la Régie des rentes du Québec qui l'ont et cela ne doit pas faire longtemps dans le cas de la CSST. Donc, si ce n'était pas si mauvais que cela en 1985 quand vous l'avez adopté, cela ne doit pas être si mauvais que ça aujourd'hui pour être capable de l'adopter. C'est un peu cela.

M. Garon: II y a quelque chose de différent là-dedans. Je ne dirais pas en ce qui concerne la CSST mais il y a quelque chose de différent concernant la Régie des rentes. Un accident est normalement imprévisible à moins que vous n'ayez fait exprès tandis que la Régie des rentes, la mort...

M. Côté (Charlesbourg): Est imprévisible aussi.

M. Garon: Pas complètement. À un moment donné, tu sens que quelqu'un est rendu au bout de sa corde. Tu peux t'organiser pour te faire adopter pour profiter de la succession d'une telle personne. Cela peut être fait.

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas une personne invalide à la suite d'un accident, c'est une personne qui, pour toute autre raison, peut être invalide.

M. Garon: Je comprends ça.

M. Côté (Charlesbourg): Ses parents sont tués dans un accident et, par conséquent, il faut lui verser une indemnité. Il faut alors définir à qui on la verse. C'est ce qu'on a fait à 1°, à 2^s et à 3°, on fait la définition d'invalide. Elle n'est pas différente de ce qui existe dans d'autres lois et cela s'appelle l'harmonisation.

M. Garon: Adopté sur division. (10 h 45)

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 61 est adopté sur division. J'appelle donc l'article 62. M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): 'Pour l'application du présent chapitre, est considérée à charge de la victime qui n'avait pas d'emploi au moment de l'accident, la personne qui aurait été à la charge de la victime si cette dernière avait eu un emploi. " C'est une reformulation du texte actuel.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Y a-t-il des questions, M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté.

La Président (M. Parent, Bertrand): L'article 62est adopté. J'appelle l'article 63.

M. Côté (Charlesbourg): "Le décès d'une victime en raison d'un accident donne droit aux indemnités prévues par le présent chapitre. "

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 63 est donc adopté. J'appelle l'article 64. M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): "Le conjoint d'une

victime décédée a droit à une indemnité forfaitaire dont le montant est égal au produit obtenu en multipliant le revenu brut sur la base duquel aurait été calculée l'indemnité de remplacement du revenu à laquelle la victime aurait eu droit si, à la date de son décès, elle avait survécu et avait été incapable d'exercer tout emploi en raison de l'accident, par le facteur prévu à l'annexe il en fonction de l'âge de la victime à la date de son décès. "Si le conjoint est invalide à cette date, l'indemnité forfaitaire à laquelle il a droit est calculée en fonction des facteurs prévus à l'annexe II."

M. Garon: On dit qu'on apporte des changements par rapport au texte actuel. Avez-vous fait des scénarios pour prévoir les changements que cela apporte dans différentes situations à savoir comment cela paie actuellement et comment cela paierait avec le nouveau texte? J'imagine que oui.

M. Clark: Je pense que oui, M. le député de Lévis. On ne vous a pas fourni là-dessus des exemples de couvertures? Je ne me souviens pas. Il me semble qu'on vous a déjà fourni des exemples de couvertures de la loi actuelle versus ce que cela donnerait dans...

M. Garon: On n'en a pas sur les personnes décédées; on en a sur les personnes blessées, mais on n'a pas de projection... Moi, je n'en ai pas. C'est pour cela que je ne me suis pas obstiné, mais dans ce que j'ai vu il y en avait sur les personnes blessées, mais pas sur les personnes décédées. On avait des personnes blessées légèrement et gravement, avec différentes comparaisons, mais je n'en ai pas vu concernant les personnes décédées.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Y a-t-il d'autres questions ou d'autres commentaires sur l'article 64?

Une voix: II regarde cela.

M. Vézina: M. le Président, sur les indemnités de décès, il y a des changements fondamentaux par rapport à ce qu'on fait présentement.

M. Garon: ...comprendre votre article 64.

M. Vézina: Présentement - essayons de résumer - d'abord il y a une distinction qu'on doit faire dès le départ: si, effectivement, une victime laisse un conjoint sans enfant de moins de 35 ans, l'indemnité de remplacement... On remplace d'abord en fonction de la rente et l'indemnité de remplacement du revenu est pour cinq ans seulement. Imaginez-vous qu'un homme meurt au volant, il laisse une épouse de 34 ans qui n'a pas d'enfant, ou vice versa, cela peut être l'autre sexe, à ce moment-là, on lui paie 55 % de son revenu net, actuellement, mais pour cinq ans seulement. Si la victime décède et que son conjoint survivant a 36 ans, on lui remplace 55 % de son revenu net, sa vie durant. Alors, vous imaginez déjà la discrimination qu'il y a sur ce point-là.

M. Garon: Où est-ce marqué cela? Je n'ai pas vu...

M. Vézina: Je parle de la loi actuelle. On va venir sur la loi...

M. Garon: Ce n'est pas marqué dans la loi, cela.

M. Vézina: Bien, écoutez, on va relever les articles. Je vous dit ce qu'on fait présentement et c'est dans la loi.

M. Garon: Parce que je regarde le cahier que vous avez, les articles que ce texte proposé remplace dans la loi actuelle, on marque 37.1 et 37.2.

M. Côté (Charlesbourg): Ce qu'on doit comprendre de l'explication de M. Vézina, c'est une explication peut-être un petit peu plus large que la portée même de l'article 64 ou de l'article 37, pour mettre en situation ce qu'on fait.

M. Vézina: Ce qu'on fait sur les indemnités de décès. Si vous voulez me laisser continuer, on va faire le tour des indemnités de décès.

M. Garon: D'accord.

M. Vézina: Alors, dans le cas concret que je viens de vous donner, vous avez 36 ans, vous gagnez le gros lot parce que vous avez 55 % du revenu net du conjoint qui décède indexé la vie durant. Vous avez 100 ans, et on paye encore. Si vous avez 35 ans, c'est cinq ans seulement. Il y a là une discrimination très forte sur l'âge entre 35 et 36 ans, et c'est dénoncé constamment parce que, effectivement, c'est une question d'âge, où les différences de sommes versées sont énormes. C'est un premier point.

Le deuxième point, c'est qu'on paye pour les autres qui ont des enfants une indemnité, 55 % du revenu net, qui est majorée en fonction du nombre d'enfants à charge. Bien sûr, l'indemnité diminue à chaque fois qu'un enfant à charge sort. Cela veut dire que la régie doit suivre constamment les enfants à charge, et vous savez qu'aujourd'hui, avec les familles monoparentales, avec les remariages, c'est compliqué de suivre les enfants à charge dans le temps. Il y a eu un remariage, l'enfant est passé à l'autre, et là, bon. On suit cela à l'heure actuelle parce que l'indemnité de remplacement de rente est majorée pour des enfants à charge. C'est la deuxième chose qu'on fait.

Troisièmement, pour des personnes qui n'ont pas de conjoint survivant, on paye un montant forfaitaire. Par exemple, pour un enfant de 12 ans qui meurt dans un accident d'automobile, on donne un forfaitaire, à l'heure actuelle, qui est de 8000 $ si ma mémoire est bonne. On pense le majorer à 15 000 $.

Voilà un peu la situation qui se présente actuellement, qui coûte extrêmement cher pour certains cas, qui coûte très peu cher pour d'autres cas. Je vous entendais hier, M. le député de Lévis, dire qu'un décès coûte moins cher. Un décès, à l'heure actuelle, pour une personne qui laisse un conjoint survivant avec dépendants et qui a 36 ans et plus coûte aussi cher qu'un accidenté grave parce que c'est sa vie durant.

Ce qu'on propose pour changer cela, c'est de statuer sur la situation de l'individu au moment de l'accident et de ne plus retourner dans les dossiers pendant plusieurs années. Autrement dit, on statue sur la situation au moment du décès. Il y a un conjoint survivant, combien y a-t-il de dépendants? Une fois pour toutes on paye selon la situation au moment du décès, et on ne retourne plus au dossier pour vérifier s'il y a encore des enfants à charge ou s'il n'y en a plus, ou si le statut a changé, comprenez-vous? C'est pour cela qu'on propose un changement important là-dedans. Pour les victimes de la route, les blessés, on vient de voir jusqu'à maintenant qu'on ne paye jamais de forfaitaire - sauf pour les étudiants, les semestres perdus, ratés - on ne paye plus de forfaitaire, alors que selon la loi actuelle on paye des forfaitaires dans certains cas. Dans le cas des décès on a mis un système avec forfaitaire qui situe une fois pour toutes la situation au moment du décès et on paye une fois pour toutes.

M. Côté (Charlesbourg): Prenons un exemple, si M. le député de Lévis me permet, pour essayer de se comprendre: une victime monoparentale décédée, avec un enfant de dix ans, et le revenu de la victime pouvait être, disons, 40 000 $, aux fins de l'exercice et du calcul actuariel qui a été fait. Quand on considère l'indemnité de décès pour l'enfant, dans la loi actuelle, selon les chiffres des actuaires, 93 000 $ seraient versés. Avec la nouvelle loi, on versera un forfaitaire de 225 000 $. Alors, il y a une différence très appréciable. Pour le forfaitaire pour frais funéraires, actuellement c'est 3000 $, on parlera éventuellement de 2800 $. Globalement...

M. Clark: Je m'excuse, M. le ministre, on a un papillon là-dessus parce qu'il y a une erreur de...

M. Côté (Charlesbourg): 3000 $ M. Clark: On va le monter à 3000 $.

M. Côté (Charlesbourg): D'accord. À partir... M. Garon: 3000 $ pour qui?

M. Côté (Charlesbourg): Le forfaitaire pour les frais funéraires.

M. Garon: Vous avez décidé de le remettre à 3000 $?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Clark: Ah oui, il y avait une erreur.

M. Garon: Vous vouliez baisser à 2800 $?

M. Clark: Non, c'était une erreur.

M. Vézirva: C'était une erreur.

M. Garon: Ha, ha, ha!

M. Clark: C'est vrai que c'était une erreur.

M. Côté (Charlesbourg): Peu importe si c'était une erreur ou non, de toute façon cela...

M. Vézina: C'était indexé et on a oublié l'indexation.

M. Côté (Charlesbourg): À partir de cela on se retrouve dans une situation où la loi actuelle donnerait un total de 96 000 $ et les changements proposés vont donner 227 800 $, ce qui nous paraît beaucoup plus équitable compte tenu de la situation et c'est reconnaître l'évolution qu'il y a dans la société.

M. Garon: En lisant l'article, c'est assez difficile de comprendre quel montant va être payé. Quand on dit "par le facteur prévu... "

M. Vézina: À l'annexe il à la page 241.

M. Garon: Là, vous multipliez par cinq à l'annexe II.

M. Clark: Selon l'âge de la victime, M. le député.

Une voix: C'est 45 ans.

M. Garon: Pourquoi avez-vous marqué 45 ans? Si quelqu'un est en bas de 45 ans...

M. Clark: On prend l'autre facteur qui est identifié à l'équivalent de l'âge de ta victime. Si votre victime a 44 ans, le facteur devient 4, 8. Si votre victime a 50 ans, le facteur devient 4. Donc, je prends son revenu multiplié par 4.

M. Garon: Je comprends, mais si elle a, au lieu d'avoir 45 ans... On voit 45 ans... Ah! ou moins. Oui, c'est 5. D'accord.

Le Président (M. Parent, Bertrand): D'accord?

M. Clark: Autrement dit, c'est cela.

M. Garon: Avez-vous les scénarios que vous avez faits concernant les décès, parce que vous pensiez me les avoir fournis et on ne les a pas?

M. Clark: Comme l'exemple que vient de vous donner le ministre, je pensais que vous l'aviez mais...

M. Côté (Charlesbourg): On peut essayer de vous en fournir quelques-uns.

M. Clark: On peut vous en donner.

M. Côté (Charlesbourg): Si vous ne les avez pas. Il pensait vous les avoir donnés. On va en prendre note.

M. Garon: On a eu seulement les blessés légèrement et les blessés gravement mais on n'en a pas concernant les décès.

M. Côté (Charlesbourg): D'accord.

Le Président (M. Parent, Bertrand): On peut faire faire des photocopies, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Je n'ai qu'un exemple. On va essayer d'en fournir d'autres.

Le Président (M. Parent, Bertrand): D'accord.

M. Côté (Charlesbourg): Je vous en donnerai. On en a pris note. Sur le coup du midi, on va préparer cela et on déposera cela cet après-midi.

M. Garon: Si vous voulez on pourrait... C'est parce qu'on va à l'aveuglette, on ne sait pas trop ce que cela va donner, par comparaison... Au fond, quelqu'un qui va avoir cinq fois plus, on dit: On va donner un montant à la victime, cinq fois plus. Après cela c'est fini, c'est un montant forfaitaire.

M. Côté (Charlesbourg): Forfaitaire.

M. Garon: Et si elle a des enfants, est-ce que cela va s'additionner?

M. Côté (Charlesbourg): II faut se comprendre, parce que cela a fait l'objet d'une discussion. Est-ce qu'on doit donner un montant au complet à un héritier qui peut le flamber dans deux ans et il ne reste plus rien après? Est-ce qu'on n'a pas une responsabilité vis-à-vis de cela? C'est un débat qu'on a eu lors de l'avant-projet de loi avec les différents intervenants.

M. Garon: Je me rappelle.

M. Côté (Charlesbourg): II faut dire qu'il y a quelque part la possibilité que cela puisse être versé sur une période de dix ans aussi. C'est cela?

M. Vézina: Jusqu'à 20 ans.

M. Côté (Charlesbourg): Jusqu'à 20 ans. C'est l'ajustement qui a été fait, je pense, après l'avant-projet de loi. Si c'est la volonté de la victime ou si c'est un enfant, par exemple, il va forcément avoir un tuteur, on pourra étaler les paiements dans le temps. La possibilité est revenue en ce qui concerne le projet de loi. Je ne sais pas où on la retrouve, à quel article, mais sur une période qui peut être de dix ans ou 20 ans.

Une voix: À l'article 72.

M. Côté (Charlesbourg): À l'article 72.

M. Garon: À la CSST, par exemple, cela prend une permission spéciale pour avoir le montant forfaitaire. Habituellement, c'est une rente.

M. Côté (Charlesbourg): II semble que cela ne soit pas sur les indemnités de décès.

M. Garon: Peut-être pas. Les gens ont le droit... Non, pas nécessairement sur les indemnités de décès.

M. Côté (Charlesbourg): C'est peut-être sur le remplacement du revenu.

M. Garon: Oui. Là les gens peuvent mais... M. Côté (Charlesbourg): C'est cela.

M. Garon: ...cela prend une autorisation et il faut qu'ils justifient l'opération.

M. Côté (Charlesbourg): Ce qui peut être fait dans le cas de la CSST c'est sur le capital mis de côté qui pourrait faire en sorte qu'un certain montant permettrait à l'individu de lancer une petite entreprise et de gagner sa vie.

M. Garon: Oui. Il pourrait s'acheter un "bloc¹' d'appartements et rester dans un des logements. Au fond cela lui... J'ai vu des cas semblables. J'ai vu quelques cas comme cela. Ici, ce n'est pas prévu.

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire que ce qu'on prévoit c'est la possibilité du paiement étalé sur dix ans ou sur 20 ans. En tout cas, sur cinq ans aussi parce qu'à partir du moment...

M. Dufour: C'est valorisé avec les intérêts...

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire que c'est le forfaitaire qui est...

M. Dufour: Si le forfaitaire est à 200 000 $ et si vous le donnez sur dix ans, vous êtes obligés de l'actuariser, comme on dit.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que cela répond à vos questions? (11 heures)

M. Garon: Cela répond et ça ne répond pas parce que, là, on n'a pas les scénarios, on ne le sait pas.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Désirez-vous suspendre l'article 64?

M. Garon: J'aimerais mieux et on pourrait continuer parce que...

M. Côté (Charlesbourg):

M. Garon: On n'en a pas suspendu beaucoup. Tout le reste va avec la même chose.

M. Côté (Charlesbourg): On ne pourra plus continuer.

M. Garon: On vous avait demandé les scénarios au début. Vous avez dit oui, mais on ne les a pas.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, c'est bien simple, on va fournir les scénarios cet après-midi. On peut l'adopter; de toute façon, ce n'est pas moi qui suis le plus procédurier, quand on veut revenir à un article, J'y reviens.

M. Garon: Je ne sais pas comment voter, je serai bien franc avec vous. Qu'est-ce que ça donne comme résultat net? Est-ce que c'est bon ou si ce n'est pas bon? Je ne suis pas capable de calculer ça, ça suppose des calculs...

M. Côté (Charlesbourg): J'imagine que vous n'êtes pas contre l'amélioration du sort des familles monoparentales.

M. Garon: Si c'est une amélioration, je vais voter pour; si ce n'est pas une amélioration, je vais voter contre. Je ne le sais pas.

M. Côté (Charlesbourg)'. Non, mais vous n'êtes pas contre l'amélioration du sort des familles monoparentales. J'imagine, en tout cas.

M. Garon: Non, mais je ne sais pas ce que ça donne concrètement parce que ça suppose des scénarios. Mon problème, c'est de dire si je suis pour ou si je suis contre, je ne le sais pas parce que je n'ai pas les scénarios.

M. Côté (Charlesbourg): Cela peut être sur division, M. le Président.

M. Garon: Je ne veux pas non plus voter contre si c'est meilleur. Comprenez-vous? Imaginez-vous les calculs que ça représente pour faire ça.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Comprenez, M. le ministre, que M. le député de Lévis est tourmenté.

M. Côté (Charlesbourg): Ce que je comprends, finalement, c'est qu'on suspend pour le vote. C'est ça?

M. Garon: C'est ça, oui.

M. Côté (Charlesbourg): D'accord, on suspend pour le vote.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je pense que, dès que vous aurez fourni les tableaux, on pourra procéder Le vote de l'article 64 est donc suspendu, j'appelle l'article 65.

M. Garon: Avec possibilité de poser des questions sur les scénarios.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Article 65, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): "Le montant de l'indemnité forfaitaire payable, en vertu de l'article 64, au conjoint d'une victime décédée ne peut être inférieur à 40 000 $. "

M. Garon: Pourquoi est-ce qu'on a une disposition comme celle-là?

M. Clark: Là-dessus, M. le député, comme M. Vézina vous l'a expliqué, on a deux droits différents, c'est-à-dire qu'on a pris l'option...

M. Garon: Au fond, je le sais ce que vous faites. Avec l'article actuel, la personne avait droit à une indemnité en aucun cas inférieure à la somme... C'est le salaire minimum. 117 $ par semaine, avec le montant pour les personnes à charge, vous avez dit que ça faisait 8000 $ par année. Vous dites: 8000 $ multiplié par cinq, 40 000 $. C'est ce que vous faites. Vous dites que ça ne pourra pas être inférieur à...

M. Clark: Oui, mais c'était l'indemnité minimale...

M. Garon: Oui, mais il n'y avait pas de limite de temps dans la loi actuelle.

M. Clark: Attendez un peu, c'était l'Indemnité minimum versée sous forme de rente, tandis qu'ici on vous parle d'un forfaitaire. Dans tout ce chapitre-là, on parle d'un montant forfaitaire.

M. Garon: Sauf que...

M. Clark: C'est difficile de comparer les deux.

M. Garon: Je comprends. On dit: "Sous réserve de l'article 41, l'indemnité ne doit en aucun cas être inférieure à la somme de 117,31 $ par semaine pour une seule personne à charge plus 14,67 $ par semaine par personne à charge à compter de fa deuxième, jusqu'à concurrence d'une somme totale de 205,33 $ par semaine." Cela, ça fait 10 000 $, au maximum.

M. Clark: Oui.

M. Garon: Le minimum, c'était quoi?

M. Clark: Entendons-nous. Ce que vous avez ici, c'est l'indemnité minimum versée à la succession ou à la personne à charge dans le temps quand une personne décédait, selon l'âge de la personne, 35 ans, etc., ce que M. Vézina vous a expliqué. Là, on remplace ça par un montant forfaitaire minimum de 40 000 $ au conjoint.

M. Garon: Oui.

M. Clark: Dans toutes les situations, le conjoint de la personne qui décède va toujours avoir un montant forfaitaire minimum de 40 000 $, avec les facteurs qu'on a vus tantôt.

M. Garon: Sauf qu'avant le montant minimum qu'elle pouvait recevoir comme rente, c'était combien par année?

M. Clark: C'est 117 $, selon la quantité de personnes à charge, 117,31 $, divisé par sept, multiplié par 365.

M. Garon: 8000 $. M. Clark: C'est ça.

M. Garon: Une rente de 8000 $ par rapport à 40 000 $, ça représente une moyenne baisse, comme palier inférieur; 8000 $ par année indéfiniment, c'est pas mal plus que 40 000 $.

M. Vézina: M. le député de Lévis, je vous ai expliqué qu'une femme qui avait 35 ans l'avait pour cinq ans.

M. Garon: Je comprends, mais là vous avez dit: On va harmoniser tout le monde au montant qui coûte le moins cher. Une femme de 34 ans peut refaire sa vie, une femme qui a 50 ans, ça se refait plus mal, dans le sens qu'aller sur le marché du travail c'est complique. Dans les bureaux de comté, quand des femmes cherchent des emplois, au rythme où évoluent les profes- sions, quelqu'un qui est secrétaire aujourd'hui, qui sort du marché du travail pendant quelques années, elle n'est plus secrétaire au bout de quelques années, les machines ont tellement changé. Quelqu'un qui est infirmière n'est plus infirmière, il faut qu'elle recommence ses études, à toutes fins utiles.

M. Clark: Je m'excuse, mais on en tient compte. Les facteurs...

M. Garon: Oui, mais ce n'est pas ça.

M. Clark: Attendez un peu. Attendez-moi deux secondes.

M. Garon: Vous avez harmonisé en fonction des gens en bas de 35 ans.

M. Clark: La personne dont vous pariez et qui a de la difficulté à retourner sur ie marché du travail est rendue possiblement autour de 45 ans, puis on prend un facteur de 5 à ce moment-là. Ce dont on vous parle ici, c'est le minimum dans tous les cas.

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est une belle tentative.

M. Garon: On me demande d'enlever mon auto pour 12 h 30, parce qu'il faut enlever la neige sur le toit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: C'est pour vous dire qu'on retombe dans des affaires prosaïques.

M. Côté (Charlesbourg): Dans ce cas-là, s'il en tombe sur le toit, ce n'est pas un accident d'automobile.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent, Bertrand): II faut peut-être libérer le député de Lévis pour être sûr qu'il n'a pas d'accident.

M. Côté (Charlesbourg): En tout cas, si jamais vous la laissez là, vérifiez votre couverture.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, M. Clark, vous pouvez peut-être reprendre votre dernière explication.

M. Clark: Les 40 000 $ en question, cela correspond présentement - et c'est une des raisons de la logique des 40 000 $ - à notre revenu maximum assurable. Alors, si vous avez quelqu'un qui décède présentement et qui n'a aucun revenu... Je décède et je n'ai pas une

sacrée job... Le ministre me fout dehors à la suite de...

M. Garon: C'est un revenu maximum assurable.

M. Clark: Oui, qui correspond au revenu maximum assurable d'une personne, d'un blessé qui est indemnisé. Alors, donc, là ce que l'on dit, la victime qui décède et qui n'a aucun revenu, il faut prévoir que cette personne, ou du moins la succession, ou sa conjointe ou son conjoint aura quelque chose. Alors on s'est dit: Le minimum que l'on mettra c'est 40 000 $ et, selon l'âge auquel la victime est décédée, on prendra le facteur dont on vient de parler, de 1 à 5, qui part de 1 pour les gens qui sont âgés de 25 ans ou moins, qui monte jusqu'à 5 pour les gens de 45 ans et qui ensuite rediminue parce qu'on se rapproche de l'âge de la retraite.

Alors, on considère que les obligations d'une personne atteignent un sommet autour de 45 ans. C'est ce qui explique la logique du 1 à 5, sauf qu'après cela, quand vous déboulez de 45 à... Quand vous vieillissez, alors on se dit: Vous vous rapprochez de l'âge de la retraite; les enfants sont partis, vous avez moins d'obligation. Donc, la logique du 1 à 5 et du 5 à 1 découle de là.

M. Garon: Je comprends cela, sauf que la rente actuellement, avec le texte de la loi actuelle, vous dites: C'est 8000 $, le minimum de la rente. Pour produire 8000 $, cela prend au moins un fonds d'à peu près 80 000 $ et même 100 000 $, dépendamment du taux d'intérêt.

M. Clark: Encore là, de l'âge. Souvenez-vous des 35 ans, c'était pendant 5 ans vos 8000 $.

M. Garon: Oui, mais c'était en bas de 35 ans, mais au-dessus de 35 ans... Mais là ce qui arrive, à 40 000 $, placez-le, cela vous rapportera au maximum 4000 $. À 10 % ce ne sera pas quelqu'un qui joue à la Bourse, qui va être un génie de la spéculation boursière. Quelqu'un qui normalement fera un placement un peu de mère de famille, au lieu d'un père de famille, ce sera normalement un placement qui rapportera... Des obligations du Québec ou des choses comme celles-là. Alors, cela veut dire que 40 000 $ donnent 4000 $ par année au maximum. Au taux actuel, placer 40 000 $ cela lui donnerait à peu près 3600 $.

M. Côté (Charlesbourg): C'est le minimum, pas le maximum. 40 000 $ ce n'est pas le maximum, c'est le minimum.

M. Garon: Je comprends cela, mais avant on disait: 'L'indemnité en aucun cas ne peut être inférieure à... " C'était une rente de 8000 $.

Une voix: Cela aussi c'était inférieur à 8000 $.

M. Garon: Le plancher avant était à 8000 $ par année. Là vous mettez le plancher en termes de montant forfaitaire à 40 000 $. Ce n'est pas l'équivalent de 8000 $. C'est pas mal moins. C'est deux fois moins.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Mais c'était 8000 $ pour cinq ans.

M. Garon: Au moins. Non, rien que les gens en bas de 35 ans. Une femme en bas de 35 ans n'est pas âgée.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Le temps qu'on discute là-dessus, j'aimerais juste mentionner que M. Desbiens (Dubuc), avec le consentement, pourrait remplacer M. Charbonneau (Verchères). Est-ce que cela va? Vous êtes donc membre de la commission.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le ministre, vous avez des informations qui vont éclairer.

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire que ]e le souhaite. Évidemment, on en discute depuis hier. Il faut toujours se rappeler qu'à la base même du système on doit toujours tenir compte des pertes réelles et ça c'est une logique. Si elle est bonne au début du projet de loi, elle doit être bonne tout le long sinon on l'abandonne en cours de route et je pense qu'on risque d'avoir des problèmes. Dans ce cas-ci, c'est exactement la même chose et, effectivement, le député de Lévis avait raison de poser les questions. Il y a, en faisant ce que nous faisons, des gens qui risquent d'en avoir un peu moins et il y a des gens qui vont en avoir plus selon la situation dans laquelle la personne se retrouve au moment de l'accident. C'est cela et finalement on ne peut pas être plus généreux que ce qui existe actuellement sur le marché de l'assurance malgré le fait qu'on nous accuse, dans certains cas, et vous le voyez encore dans les journaux d'aujourd'hui, d'être trop généreux. Dans ce cas-ci, il y a effectivement des cas extrêmes, où la personne risque d'en avoir moins, auxquels le député de Lévis a fait allusion. Il s'agira peut-être de mieux les cerner. Il y a d'autres cas où, effectivement, les gens vont être dans une meilleure situation mais je ne pense pas que le but de la loi soit de mettre des gens dans une situation plus confortable qu'au moment de l'accident. Cela est une chose.

Quand on compare le régime actuel avec le régime qu'on propose, c'est clair que dans certaines situations on se retrouve avec des gens qui vont en avoir moins mais la régie n'est pas là pour améliorer le sort des individus. Elle est

ià comme principe pour faire en sorte que les gens qui, au moment d'un accident, ont des problèmes puissent se retrouver dans une situation où on règle une bonne partie de leurs problèmes. La régie ne doit pas être quelqu'un qui va améliorer le sort de quelqu'un qui a un accident. Ce n'est pas cela l'objectif. Autant que possible, c'est de le traiter au moment où il a un accident. Dans telle situation, il ne faut pas qu'il soit pire et l'idéal, on n'a pas à le rendre mieux, l'idéal est de compenser ce qu'on a à compenser dans la situation au moment où il a un accident.

M. Garon: Dans ce cas-ci, l'article 37 paragraphe 3, pour en arriver au montant de 117,31 $ par semaine, etc., jusqu'à 205,33 $, sur quoi on s'est basé? Le salaire minimum ou quoi? C'était basé sur quelque chose pour en arriver à ces chiffres.

M. Côté (Charlesbourg): Cela peut être le salaire minimum, mais si l'individu ne travaille pas au moment où il a l'accident...

Une voix: Ce n'est pas le salaire minimum. M. Côté (Charlesbourg): Non. M. Garon: C'était basé sur quoi?

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Lévis? (11 h 15)

M. Clark: Ce sont les chiffres qui sont inscrits tels quels dans le projet de loi initial, celui qu'on a présentement. D'accord? Alors, c'est-à-dire que c'est...

M. Garon: Non, non, je parle du texte actuel, pas du projet de loi.

M. Clark: Ah! Le texte actuel.

M. Garon: Le texte actuel, l'article 37, paragraphe 3.

M. Clark: Oui.

M. Garon: Quelle est la base, quand on dit: ...pas inférieure à 117,31 $ par semaine plus les montants par personne à charge?

M. Clark: C'est-à-dire que la loi actuelle prévoit, dans toutes les situations, tant pour les blessés que pour les décédés...

M. Garon: Ce n'est pas cela que je vous demande là.

M. Clark: Bien non, non, c'est cela que vous me demandez.

M. Garon: Je vous demande sur quoi est basé ce montant-là?

M. Clark: Ah! Bien là, c'est vous qui devriez me répondre parce que cela a été fait en 1978 et moi, je n'étais pas là.

M. Garon: Oui, mais là...

M. Clark: Non, mais je veux dire...

M. Garon: ...je ne connaissais pas toutes les lois par coeur.

M. Clark: En 1978, ce sont les montants qui étaient là.

M. Garon: Cela n'a pas été changé jamais? M. Clark: La logique de cela...

M. Garon: Cela a été changé. Tantôt, vous avez dit qu'il fallait les changer.

M. Clark: Bien oui, bien oui.

M. Garon: Ils ont été changés souvent parce que...

M. Clark: Bien oui, mais cela a été indexé...

M. Garon: ...vous avez dit que vous vouliez changer la formule justement pour ne pas être obligé de les changer.

M. Côté (Charlesbourg): Ils ont été indexés au fil des ans, indexés. C'est cela le changement qu'il y a eu.

M. Garon: Oui, mais je veux dire, c'est basé sur quoi le montant qui est prévu ici au paragraphe 3, à l'article 37?

M. Clark: En 1978, on a mis ce montant...

M. Garon: Avec quoi a-t-il été indexé? S'H est indexé, c'est sur une base quelconque.

M. Côté (Charlesbourg): L'indice des prix à la consommation, c'est toujours le même barème.

M. Garon: Oui, mais le montant de base, on est parti... Le montant qu'on indexe, c'est le montant de quoi?

M. Côté (Charlesbourg): 80 $. C'est parti à 80$ en 1978.

M. Garon: Pourquoi a-t-on pris 80 $ en 1978? Parce que c'était l'équivalent du salaire minimum? Qu'est-ce que c'était?

M. Vézina: Semble-t-il que, pour une fois, cela a été plus arbitraire et calculé à 55 % du revenu net et il ne descendait pas... Ils ont mis un seuil à 80 $, je ne sais pas quel seuil il y

avait à ce moment-là, mais... Je n'en sais pas plus. Et cela a été Indexé depuis ce temps-là.

M. Côté (Charlesbourg): Seulement une petite information qui est peut-être de nature à faire comprendre davantage. C'était dans l'avant-projet de loi et on avait inclus 25 000 $ dans l'avant-projet de loi. Il y a donc une modification par rapport à l'avant-projet de loi à 40 000 $...

M. Garon: C'est à quel article dans l'avant-projet de loi?

M. Côté (Charlesbourg): Dans lavant-projet de loi, te souviens-tu?

Une voix: Oui, on va trouver cela. M. Garon: Ici, c'est 25 000 $...

M. Vézina: Encore une fois, M. le député de Lévis, 40 000 $, c'est pour quelqu'un qui n'a aucun revenu au moment du décès. Alors, cela peut être une personne de 70 ans qui n'a aucun revenu au moment du décès. On ne donne jamais moins de 40 000 $. Supposons que c'est quelqu'un qui a 35 000 $ de revenu et qui a 45 ans d'âge, on va donner 175 000 $, ce n'est pas 40 000 $.

M. Garon: Comment dites-vous cela?

M. Vézina: Supposons qu'effectivement c'est quelqu'un qui a 45 ans d'âge...

M. Garon: Oui.

M. Vézina:... et 35 000 $ de revenu, c'est cinq fois cela qu'on va donner, ce n'est pas 40 000 $; c'est pour quelqu'un qui n'a aucun revenu au moment du décès.

M. Garon: Ce n'est pas marqué.

M. Vézina: Oui, c'est la rente minimum. C'est le forfaitaire minimum. Donc, c'est pour quelqu'un qui n'a aucun revenu. On vient de voir à l'article 64 qu'on multiplie le revenu par un facteur...

M. Garon: Oui. Je comprends cela, mais ce que je veux dire c'est qu'actuellement la personne dans cette situation, qui a plus de 35 ans, aurait une rente à vie de 8000 $. Là, avec le changement d'articles, vous lui remplacez cela par un montant forfaitaire de 40 000 $...

M. Vézina:... quelqu'un qui n'a pas de revenu...

M. Garon:... minimum. Cela veut dire que, quand même, les personnes de plus de 35 ans, quels que soient les cas, auraient reçu avec la loi actuelle 8000 $ à vie, si elles ont plus de 35 ans.

M. Vézina: M. le député de Lévis..

M. Garon: Avec cet article-là, le minimum sera un montant forfaitaire de 40 000 $.

M. Vézina: M. le député de Lévis...

M. Garon: 40 000 $ comme montant forfaitaire, cela ne produit pas 8000 $ par année.

M. Côté (Charlesbourg): Non. Je...

M. Garon: C'est cela que vous me dites.. Vous dites que cet article-là remplace...

M. Côté (Charlesbourg): Non. non. M. Garon:... l'article 37, paragraphe 3.

M. Côté (Charlesbourg): Je reviens à la base. La Régie de l'assurance automobile n'a pas à couvrir des indemnités qu'un individu ne gagne pas au moment de l'accident. La Régie de l'assurance automobile doit couvrir la situation, remettre autant que possible l'individu dans la situation où il était au moment de l'accident. C'est un premier débat. Laissez-moi finir. Je peux essayer d'être logique de temps en temps, moi.

M. Garon: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. bon. À partir du moment où ce principe-là est le principe qui guide la loi, c'est cela qu'on fait. Il y a un autre débat. Maintenant, vous pouvez arriver avec le débat, et j'ai l'impression que c'est ce qu'on est en train de faire: Est-ce que votre proposition, aujourd'hui, est plus avantageuse ou moins avantageuse que ce que contient la loi adoptée en 1978? C'est un deuxième débat. Mais moi dans le deuxième débat, je ne peux oublier le premier parce que c'est le principe qui guide la loi: remettre l'individu dans la situation où il était au moment de l'accident, c'est cela que doit couvrir un régime d'assurance. Et c'est, sur le plan de l'équité et de la justice, ce que cela doit être. Si aujourd'hui on le fait, c'est le principe fondamental de la loi, et c'est ce qui doit se faire. Si vous voulez faire un débat pour dire: Notre loi était bien meilleure que la vôtre sur un point en particulier, dans certains cas je serai obligé de vous dire oui. Dans d'autres cas, je vais vous en sortir d'autres, et je vais dire, par contre, pour celui-là, notre proposition est bien meilleure que la vôtre Alors, on va se battre pendant longtemps, parce qu'on peut sortir une multitude de cas. Cela m'apparaît très clair, mais ce qui est fait actuellement dans la loi ne remet pas l'individu dans la situation où il était au moment de l'accident. Dans certains cas vous bonifiez sa situation, c'est le cas dont on

discute, c est exactement ce dont vous parlez. Quand on parlait de surcompensation, c'en est un exemple précis.

M. Garon: Oui et non. C'est-à-dire que quand vous achetez un contrat d'assurance, les clauses sont marquées. Là, au lieu d'avoir un contrat privé, les clauses c'est la loi. Quand je payais les primes, j'achetais un contrat au fond, qui est la loi, qui disait comment cela marchait. Là, vous changez les règles du jeu et vous dites: Je calcule cela différemment, j'établis un principe. Votre principe des fois vous l'appliquez et des fois vous ne l'appliquez pas, non, on en a vu hier des cas. Là vous dites: Je change les règles du jeu et j'établis te/le chose. Sauf qu'une personne qui est dans une situation... Vous me faites penser un peu, une chance que nous n'avez pas assuré les parents de Beethoven, qui apparemment étaient les gens les plus tarés physiquement au monde. Leur fils était Beethoven. S'il y avait eu votre régime en ce temps-là, vous auriez dit: Ce sont des gens pas bons et ils vont le demeurer toute leur vie. Et ce n'est pas cela la réalité. Les gens...

M. Côté (Charlesbourg): L'accident n'arrive pas à n'importe quel moment dans la vie, il arrive à un moment X.

M. Garon: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Alors, au moment X, l'individu gagne 35 000 $ par année, et c'est cela qu'on doit remplacer. À d'autres moments - et c'est pour cela que j'ai été sensible à l'argument que vous avez évoqué sur le remplacement du revenu pour l'individu à qui on identifie un emploi. Il serait capable d'exercer un emploi autre que celui qu'il exerçait, et la régie paye la différence en termes de revenus. Là, vous avez dit dans la discussion et j'ai accroché là-dessus parce que, effectivement ce sont des situations possibles, vous avez dit: Oui, on présume un emploi mais on ne sait même pas s'il y a des emplois disponibles dans ce milieu-là. Donc, à partir de cela, l'emploi qu'on lui présume, même s'il n'y en a pas, c'est un revenu qu'il n'a pas, parce que la régie dit: Tu es capable de faire cela, trouve-toi une job, la régie n'étant pas une agence de placement. J'accroche là-dessus, parce que, effectivement, au moment de l'accident, le gars était un conducteur de camion, il faisait 40 000 $ par année. On dit: Maintenant, tu peux être un responsable dans un poste de contrôle du ministre des Transports, tu vas gagner 24 000 $. Mais il y a une différence de 16 000 $ et la régie paye les 16 000 $. Encore faut-il qu'il soit capable de se trouver une job de peseur. J'accroche, parce que, effectivement on ne remet par la personne exactement dans la même situation, et il faut à tout le moins lui en donner la chance.

Mais quand on parle de ce cas-ci, on parle d'un individu qui, au moment de l'accident, ne faisait rien, donc n'avait pas de revenu. Et on voudrait qu'on perpétue une surcompensation par rapport à la situation de l'individu au moment de l'accident, moi je dis: Non. Libre aux gens de dire si c'est oui ou non au moment du vote, je pense que c'est... Mais à ce moment-là c'est non, l'économie de la loi c'est d'être bien sûr que ce sont des pertes réelles et que cela se passe au moment de l'accident. Pas la photo améliorée après l'accident, ce qu'on doit compenser c'est au moment de l'accident.

M. Garon: II y a plusieurs cas qu'on peut imaginer. Vous avez la femme qui est mariée avec un étudiant d'université; c'est elle qui paie ses études. Non seulement il ne rapporte rien, mais c'est elle qui paye ses études. Éventuellement il va finir ses études et il va travailler. Vous le prenez dans le temps où il ne rapporte rien, même plus que cela, elle le faisait vivre, au fond, pendant ses études. À partir de là vous dites: On ne lui doit pas une cenne, il n'avait pas une cenne. On ne peut prendre quelqu'un dans le temps, parce qu'on peut le prendre à un moment où sa situation est la pire. Après cela, sa situation va demeurer la pire le reste de sa vie.

M. Côté (Charlesbourg): C'est correct, je vais prendre votre cas.

M. Garon: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): On va prendre votre cas. On peut supposer que c'est quand même quelqu'un âgé de moins de 35 ans, s'il est étudiant a l'université.

M. Garon: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): II aurait eu 8000 $ pendant cinq ans.

M. Garon: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): II aurait eu cinq ans à 8000 $, cela fait 40 000 $. C'est cela.

Une voix: II va avoir 40 000 $ tout de suite.

M. Côté (Charlesbourg): Un montant forfaitaire de 40 000 $ au lieu de les avoir sur cinq ans. C'est clair. En avez-vous un autre?

M. Garon: Oui, mais je vais vous dire une affaire, si la jeune femme qui est mariée à un étudiant a un ou deux enfants, un montant de 40 000 $, ce n'est pas fort!

M. Côté (Charlesbourg): Non, sauf qu'on verra ce que les enfants vont avoir tantôt, parce qu'il y a la partie des enfants qui s'ajoute en

termes de responsabilité. On va le voir tantôt. Les enfants, on va régler cela tantôt.

M. Garon: En tout cas, je constate ici que vous remplacez l'indemnité pour les personnes de plus de 35 ans, principalement les épouses, qui ont une rente de 8000 $ par année à vie, par une indemnité forfaitaire de 40 000 $ au minimum. Le minimum avant était de 8000 $ de rente. La rente minimum pour les plus de 35 ans, c'était 8000 $, et on dit maintenant: On remplace la rente minimum de 8000 $ pour ceux qui ont plus de 35 ans par un montant forfaitaire minimum de 40 000 $. Ce n'est pas quatre trente-sous pour une piastre. C'est comme dans les autobus, c'est avancer par en arrière.

M. Côté (Charlesbourg): Avancer en arrière. M. Garon: Pardon?

M. Côté (Charlesbourg): Dans la situation actuelle, ce qu'on comprend, c'est que tous ceux qui sont assujettis à la loi actuelle gardent leurs privilèges, alors que, la nouvelle loi s'appliquant, l'individu recevra ce qui est prévu dans la loi. Donc, il n'y a pas personne de lésé là-dedans et l'économie de la loi, c'est celle-là. Le fameux contrat d'assurance dont vous parliez tantôt, à partir de telle date, du 1er janvier 1990, au moment où la loi sera en vigueur, l'individu va être informé que le contrat d'assurance qu'il a avec la Régie de l'assurance automobile comporte le remplacement de la perte réelle. La perte réelle ce n'est pas de faire en sorte que quelqu'un en ait plus. C'est la perte réelle. C'est de compenser la perte réelle. C'est cela le principe.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Si je comprends bien aussi, M. le ministre, par rapport aux explications et aux discussions, les 40 000 $ étant les 40 000 $ au minimum, il y a le cas où l'annexe vient s'ajouter, c'est-à-dire qu'il y a les facteurs qui entrent en ligne de compte. Donc, une personne pourrait se ramasser avec le facteur 5, si je comprends bien, donc, aller jusqu'à...

M. Côté (Charlesbourg): Le maximum assurable étant 40 000 $ à la régie... C'est cela, 40 000 $?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Parent, Bertrand): ... 200 000 $.

M. Côté (Charlesbourg): Cela peut aller à 200 000 $.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Les 200 000 $ seraient le plafond maximal, étant donné votre table.

M. Côté (Charlesbourg): Plus les enfants. M. Clark: Plus l'invalidité des enfants.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Les enfants en plus. Par rapport à ce que M. le député de Lévis disait tantôt, j'essayais de suivre les fameux 8000 $ sur le reste des années à venir. On ne peut pas les comparer. Sur les 35 ans et moins, on peut les comparer parce qu'à 25 ans cela revient au même, mais, dans les autres cas, la table entre en ligne de compte aussi. Ce qui fait que ce sont 40 000 $ et plus.

M. Côté (Charlesbourg): C'est cela, oui, et selon le salaire.

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est cela.

M. Côté (Charlesbourg): Alors là, on est dans des situations où des gens n'ont pas de salaire; ils n'ont pas de revenu.

M. Garon: Sauf que, même pour la personne qui avait moins de 35 ans, on disait qu'elle avait 8000 $ pendant cinq ans. Elle avait 40 000 $.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Garon: 40 000 $

M. Côté (Charlesbourg): Indexés.

M. Garon: Oui, indexés. Mais la personne qui avait plus de 35 ans recevait 8000 $ à vie, c'était le minimum. On dit: Maintenant le minimum sera un montant forfaitaire de 40 000 $, sauf que 40 000 $ comme montant forfaitaire, cela produit au maximum, selon les années ou les taux d'intérêt, entre 3000 $ et 4000 $.

M. Côté (Charlesbourg): Mais on est dans une situation où l'individu... Là où le bât blesse, tel que vous l'évoquez, c'est là où l'individu au moment de l'accident n'a pas de revenu. Vous voudriez qu'on lui suppose un revenu et qu'on paie en plus et ce, pour le reste de sa vie. Voyons donc! En tout cas, je ne le sais pas, mais il ne doit pas y avoir bien des économistes qui résistent à cela, à moins d'avoir une tendance à gauche pas mal forte.

M. Garon: Comment cela?

M. Côté (Charlesbourg): Écoutez, dans quel système allez-vous dire que cela existe? Est-ce que c'est un système d'aide sociale, la Régie de l'assurance automobile ou si c'est un système de chômage? La Loi sur l'assurance automobile...

M. Garon: Non.

M. Côté (Charlesbourg): Finalement, tout le

monde convient, même nous qui étions contre au départ, que c'est une bonne chose avec laquelle «faut...

M. Garon: Cette personne-là va perdre quelque chose. Supposons même la pire situation; elle bénéficiait de l'aide sociale. L'aide sociale, si vous êtes deux, va donner plus. Là, la personne se retrouve seule pour faire face à ses dépenses. Elle est seule, elle n'a plus son mari, même ses prestations d'aide sociale vont diminuer. C'est ça, la réalité. Elle subit la perte d'une personne et, après ça, on va la surveiller pour ne pas que quelqu'un aille chez elle trop souvent.

M. Côté (Charlesbourg): En tout cas, c'est encore là un cas extrême. Cela dépend.

M. Garon: Si elle ne travaille pas, elle a au moins l'aide sociale.

M. Côté (Charlesbourg): Un instant, laissez-moi finir. On dit que ce sont deux personnes qui sont chez elles, qui sont bénéficiaires de l'aide sociale. C'est clair que le programme d'aide sociale est plus généreux pour deux personnes que pour une. C'est peut-être normal aussi. S'ils ont des enfants, on verra tantôt ce qui s'ajoute. C'est clair que dans la mesure où la personne se retrouve seule, si l'aide sociale représente ses revenus, au niveau de l'aide sociale, elle va avoir moins. C'est clair, on ne peut pas nier ça. Cela dépend de toutes sortes de situations, ça dépend de l'âge de la personne. Peut-être que cette personne peut retourner sur le marché du travail. Il y a des hypothèses.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Si je comprends bien, vous voulez adopter l'article 65 sur division?

M. Garon: Je viens d'entendre une chose.

Qui plus est, parce qu'elle a eu son montant de 40 000 $, elle ne recevra plus d'aide sociale. Elle va être "poignée au boutte"!

Le Président (M. Parent, Bertrand): Elle va avoir 4000 $ de revenus par les intérêts.

M. Garon: Au fond, on va lui dire: Mange tes 40 000 $ et, après ça, tu reviendras à l'aide sociale.

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire qu'eux diraient de manger le capital.

M. Garon: Cela a beaucoup plus d'effets qu'on pense. Pour une personne qui est fortunée et qui a des capacités, c'est une chose d'avoir un montant forfaitaire. Pour une personne démunie qui n'administrait pas l'argent chez elle et qui se retrouve avec 40 000 $, elle était bien mieux avec l'article qu'il y avait avant, soit la rente de 8000 $. Je vais vous dire qu'elle était bien mieux avec une rente de 8000 $ à vie, indexée. Je parle du pauvre monde. C'est évident que si vous parlez de quelqu'un qui a des revenus... Une personne qui n'a pas de revenu, habituellement, ce n'est pas une personne qui a un doctorat; c'est une personne démunie.

M. Vézina: L'article 72, M. le député. On peut l'administrer.

M. Garon: On peut, mais...

M. Côté (Charlesbourg): Le cas de la personne bénéficiaire de l'aide sociale, ça me touche.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Préférez-vous qu'on suspende cinq minutes? On va suspendre pour quelques minutes seulement.

(Suspension de la séance à 11 h 34)

(Reprise à 11 h 52)

Le Président (M. Parent, Bertrand): À l'ordre, s'il vous plaît!

On va reprendre les travaux de la commission. Nous étions donc à l'article 65. Il y a peut-être des réponses aux questions qui ont été posées par M. le député de Lévis. M. le ministre?

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je vous fais une proposition, soit qu'on puisse suspendre les articles 66 à 73 et qu'on aborde l'article 74.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 65, si je comprends bien et non l'article 66.

M. Côté (Charlesbourg): Excusez. J'étais déjà rendu à l'article 66. On suspend les articles 65 à 73 inclusivement.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Lévis, êtes-vous d'accord avec ça?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Parent, Bertrand): On suspend les articles 65 à 73 inclusivement. J'appelle donc l'article 74 qui est sous le chapitre IV, Indemnité pour dommage non pécuniaire.

Indemnité pour dommage non pécuniaire

M. Côté (Charlesbourg): "74. La victime qui subit une atteinte permanente à son intégrité physique ou psychique à la suite d'un accident a droit, conformément aux dispositions du présent chapitre, à une indemnité forfaitaire pour dommage non pécuniaire dont le montant ne peut excéder 75 000 $. "Ce montant est majoré à 100 000 $ à

compter du 1er janvier 1991, à 125 000 $ à compter du 1er janvier 1992 et par la suite revalorisé au 1er janvier de chaque année subséquente conformément à l'article 83. 36. "

Lors du dépôt de l'avant-projet de loi, on parlait de 125 000 $ que nous aurions souhaité évidemment pouvoir adopter dès à présent. À des fins d'harmonisation, avec la CSST en particulier, laquelle a un barème beaucoup moins élevé que celui qu'on s'apprête à adopter, le Conseil des ministres a accepté que cela puisse se faire sur une période de deux ans pour atteindre les 125 000 $ et c'est la proposition que vous avons à ce moment-ci.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Lévis?

M. Garon: Quand on dit que cette disposition constitue une reformulation du texte actuel, est-ce que c'est vraiment une reformulation du texte actuel?

M. Côté (Charlesbourg): C'est un peu plus que ça finalement.

M. Garon: Dans le commentaire dans le cahier que vous m'avez passé, c'est ce qui est écrit.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. C'est un peu plus que ça, parce qu'à l'heure actuelle c'est un montant qui est beaucoup moins appréciable que celui-là, et l'effet majeur de cette bonification du projet de loi se retrouve dans ces dispositions-là. C'est une augmentation très substantielle par rapport à la situation actuelle. Alors, quant à moi, les montants ne sont pas les mêmes. On dit dans la note: Actuellement, le montant maximum est de 41 059 $. Alors, quand on passe à 75 000 $ au 1er janvier 1990, puis à 100 000 $ au 1er janvier 1991 et à 125 000 $ au 1er janvier 1992, c'est une augmentation substantielle.

Alors, cela peut être une reformulation sur le plan littéraire, mais, sur le plan des chiffres, ce n'est pas du tout pareil. C'est fondamental.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Lévis.

M. Garon: Je comprends. Alors, actuellement, la majoration fonctionnerait comment par rapport à la situation actuelle?

M. Côté (Charlesbourg): On passerait de 41 059 $ et on se retrouverait au 1er janvier 1990 à 75 000 $. J'imagine qu'il y a un tableau quelque part sur le plan de ce que vaut un bras, une oreille, un orteil, un nez.

M. Clark: Par exemple, si vous avez une séquelle de 40 % actuellement, en 1988, cela vous donne pour la séqueile de 40 % - cela peut être n'importe quoi - cela vous donne 15 600 $. Avec la loi proposée, la même séqueile de 40 % vous donnera 50 000 $ en 1992. SI vous voulez d'autres exemples, je peux vous en fournir.

M. Garon: Est-ce qu'en fonction de vos calculs actuariels les paiements faits actuellement sous forme de primes sont suffisants pour couvrir ces montants-là ou s'il faudra augmenter les primes parce que les montants seront augmentés?

M. Côté (Charlesbourg): Dans le système actuel, tel que nous le prévoyons, il n'y a pas d'augmentation de primes de prévue pour financer le régime. Cela ne veut pas dire qu'il n'y en aura pas.

M. Garon: Non. Je comprends. C'est pour cela que j'allais demander sur quelle période de temps. Parce qu'on ne règle pas l'an 2000. Dans un avenir de combien d'années lavez-vous évalué?

M. Côté (Charlesbourg): Sans augmentation de primes?

M. Garon: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Cela dépend du bilan routier. On est toujours soumis un peu au bilan routier. C'est davantage ceia qui va conditionner s'il y a augmentation des primes ou pas. Dans le cas actuel, on le répète, on ajoute, au-delà des réaménagements internes où effectivement on fait des économies que l'on réinjecte.. Il faut bien se comprendre. Quand on dit que l'on réinjecte 60 000 000 $ additionnels, ce n'est pas le coût de la réforme. Le coût de la réforme est plus élevé que cela; on a dit qu'on éliminait certains surindemnisés, donc, cet argent qui est récupéré est remis dans la réforme.

M. Garon: C'est la différence; c'est cela que je veux dire.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ceia. Alors, la différence de ce que cela nous coûte aujourd'hui par rapport à ce que cela va nous coûter lorsque le régime sera à plein régime au 1er janvier 1992. c'est 60 000 000 $ de plus. Mais dans certains cas, on l'a vu, on a dit perte réelle, compensation davantage de la perte réelle, c'est clair que la Régie de l'assurance automobile fait des économies, et ces économies sont remises dans le système pour d'autres améliorations.

M. Garon: Ces montants d'indemnité pour dommage non pécuniaire représentent quel pourcentage des paiements de la régie dans une année à peu près? (12 heures)

M. Côté (Charlesbourg): M. le député de Lévis, je peux faire des photocopies de certains exemples et les distribuer.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Si je comprends bien, c'est M. Vézina qui doit fournir un chiffre ou une réponse.

M. Côté (Charlesbourg): Tout le monde cherche. Sortez les calculatrices, il faut additionner.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M.

Vézina.

M. Vézina: M. le député de Lévis, sur des indemnités de l'ordre de 234 000 000 $ en 1987, le déficit anatamo-physiologique dont il est question était de 37 142 000 $. D'accord? En 1986, c'était 38 000 000 $ sur 220 000 000 $.

M. Garon: D'accord, 20 %.

M. Vézina: Maintenant ce sera beaucoup plus généreux, effectivement.

M. Garon: C'est environ 20 %, un peu moins de 20 % actuellement.

M. Côté (Charlesbourg): Mais, dans le nouveau régime, ce sera certainement plus important.

M. Garon: Avez-vous fait des prévisions? Combien...

M. Vézina: Écoutez, c'est assez simple: on paye 41 000 $ et on va payer 75 000 $, alors faites le pourcentage d'augmentation. Vous pouvez majorer cela du pourcentage que vous avez là. Ensuite...

M. Garon: C'est le maximum. Je comprends que le montant maximum est augmenté, non pas nécessairement... "... qui subit une atteinte permanente à son intégrité physique... à la suite d'un accident a droit, conformément aux dispositions du présent chapitre, à une indemnité forfaitaire... dont le montant ne peut excéder... "

M. Vézina: Écoutez...

M. Côté (Charlesbourg): On prévoit que ça devrait coûter à peu près 88 000 000 $.

M. Vézina:... concrètement, la première année...

M. Côté (Charlesbourg): C'est le double.

M. Vézina:... cette année, en 1990, c'est 75 000 $, alors ça va coûter 34 000 000 $. La dernière année, ça va coûter environ 88 000 000 $.

M. Côté (Charlesbourg): Les prévisions sont qu'au 1er janvier 1992 ça devrait coûter environ 88 000 000 $ pour les indemnités forfaitaires, comparativement à 30 000 000 $ environ. M. Vézina: De plus.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, de plus. C'est 37 000 000 $ actuellement? Alors, c'est 88 000 000 $ plus 37 000 000 $. Le vrai chiffre est 88 000 000 $ plus 37 000 000 $.

M. Vézina: 35 000 000 $ ou 37 000 000 $. Je vous donne une année, c'est 37 000 000 $.

M. Garon: 37 000 000 $ en quelle année? M. Vézina: En 1987.

M. Côté (Charlesbourg): Et le régime va coûter 88 000 000 $ de plus.

M. Garon: De plus, rien que pour ça? M. Côté (Charlesbourg): Oui, en 1992. M. Garon: En 1992.

M. Côté (Charlesbourg): Pas seulement pour ça. On verra, on va s'en parler dans peu de temps. Ce n'est que pour cela? Oui, que pour cela.

M. Garon: Qu'est-ce qui vous a amenés à changer ces montants?

M. Côté (Charlesbourg): C'est très simple. On l'a dit au début, l'analyse de la satisfaction de la clientèle a dénoté que les blessés graves étaient ceux qui étaient sous-compensés, et c'est pour cet élément que la régie avait le plus de critiques. Finalement, l'expérience vécue - et ceux qui auraient tendance sur le marché à faire croire qu'on est trop généreux, comme la Chambre de commerce du Québec ce matin, on leur fera faire leurs devoirs, parce que lorsqu'on compare à ce que les tribunaux donnent dans le secteur privé, en règle générale, ils donnent plus que ça, en moyenne. Par contre, et c'est vrai aussi, dans les régimes privés, les avocats des deux parties interviennent, alors il y a des frais très importants à payer pour être capables de récupérer ces sommes. Finalement on s'est dit qu'il fallait mettre l'accent, quant à nous, sur la compensation pour les blessés graves, et ce sont certainement des personnes qui ont des séquelles permanentes pour un bras, un oeil, une jambe. On a fait le pari qu'on devait satisfaire ces gens pour des blessures graves. C'était la façon de le faire, en réajustant de manière substantielle le barème et l'indemnité. Quand on passe de 41 000 $ à 125 000 $ au 1er janvier 1992, c'est quand même substantiel.

M. Garon: Vous avez fait allusion à une déclaration de la chambre de commerce. Je ne l'ai pas vue. Qu'est-ce que...

M. Côté (Charlesbourg): On nous compare toujours avec la CSST, et les effets sur la CSST. Et on nous compare aussi à ce qui peut se passer en Ontario. C'est clair que dans le régime actuel il y a des différences, à tout le moins, entre la CSST et la Régie de l'assurance automobile, ne serait-ce que pour ce qui est de la clientèle. Nous pouvons avoir des personnes âgées de moins de 18 ans, qui peuvent être accidentées de la route et qu'on doit couvrir, alors que la CSST couvre les travailleurs.

Deuxièmement, ce sont des gens qui actuellement subissent des préjudices des accidents de la route, qu'on veut mieux compenser, selon ce qui se passe ailleurs, autant que possible. On n'est pas aussi généreux qu'ailleurs mais, à tout le moins, on a une tendance à se rendre là. On va tripler le montant en l'espace de trois ans. C'est quand même un progrès assez important et il y a des coûts à ça, mais on va davantage mieux compenser les blessés graves. Cela a été une logique depuis le début et c'est vers cela qu'on s'en va.

M. Garon: Actuellement, le montant est de 41 000 $, n'est-ce pas?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, maximum: 41 059 $; c'est pour 1988. Pour 1989, il y a une indexation qui s'ajoute à ça, peut-être 42 500 $.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que le montant, M. le ministre, des 88 000 000 $ additionnels mentionné tantôt sera à compter de 1989 ou à compter de 1992?

M. Côté (Charlesbourg): Non. C'est au moment où le régime est en pleine... Aux 125 000 $...

Le Président (M. Parent, Bertrand):... rendu aux 125 000 $...

M. Côté (Charlesbourg):... donc au 1er janvier 1992. Donc, cela va se faire graduellement, au fil des ans.

M. Garon: Cela veut dire que vous allez économiser 28 000 000 $ ailleurs. Si cette section-là coûte 88 000 000 $ de plus, par ailleurs vous allez...

M. Côté (Charlesbourg):... faire des économies ailleurs sur des surcompensés dont on a parlé et dont on va probablement reparler parce qu'on vient d'en sauter un bout. Tantôt, on a fait une course à obstacles et là on a sauté une haie, celle des articles 65 à 73.

Le Président (M. Parent, Bertrand): II y avait huit clôtures.

M. Garon: Quand vous avez fixé ces mon- tants-là, sur quelle base...

M. Côté (Charlesbourg): D'abord, ce sont les tribunaux... Les tribunaux donnent généralement - vous me corrigerez, M. Vézina -200 000 $. Mais, compte tenu que les avocats des deux parties sont dans le dossier, qu'il y a des frais inhérents à la personne qui est obligée d'aller devant les tribunaux, des délais avant que ça se règle, il eût été... Je vous le dis très honnêtement - un moment donné dans la vie il faut vivre avec des consensus - on aurait davantage souhaité 140 000 $, cela aurait été plus près de la réalité d'aujourd'hui. Bien sûr, il faut mesurer la portée des gestes qu'on pose et, quand on est un gouvernement de qui dépendent la Régie de l'assurance automobile du Québec et la CSST, il y a des choses qu'on doit considérer... On dit que, ultimement en 1992, il y aurait peut-être une autre étape à franchir et un autre saut que la CSST pourra se permettre à ce moment-là elle aussi. C'est un peu ça. Normalement, cela aurait été bien plus équitable, compte tenu que la personne n'a pas à entreprendre de poursuite devant les tribunaux, à payer des avocats, c'est le montant net qui est important pour la personne. Mais il reste... Et, dans ce cas-là, cela devrait être davantage 140 000 $ que 125 000 $, mais le compromis gouvernemental possible était de 125 000 $. Cela a déjà été assez laborieux d'adopter les 125 000 S. D'ailleurs, les réactions du monde des affaires prouvent que... Mais, quant à moi, ce n'est la défense de personne d'autre que les accidentés de la route que je veux prendre et c'est pour ça que c'est là. C'est là pour y rester.

M. Garon: Que dit le monde des affaires?

M. Côté (Charlesbourg): Ils ont peur des répercussions sur la CSST et ils ont raison aussi d'exprimer leur crainte parce que, inévitablement, les patrons étant les seuls à payer les contributions à la CSST, cela peut avoir des effets très importants. Il faut en tenir compte aussi. Alors, on sort d'une période où la CSST a eu une rationalisation assez importante sur le plan de ses déficits, soit des déficits importants qui se sont résorbés au fil des ans Alors, certains craignent que tout ce qui a été gagné soit remis en cause. Le taux d'équilibre qui a été accepté sur une période de trois ans, ceia donnait à tout le moins l'occasion à la CSST d'embofter le pas, dans ta mesure où elle décide de l'emboîter.

Mais actuellement le barème de la CSST est plus lucratif à ce sujet-là que celui de ta Régie de l'assurance automobile.

Une voix: Cela ne s'applique pas de la même façon.

M. Côté (Charlesbourg): C'est vrai, d'accord. Oui, mais globalement si on veut, en étant démagogue comme il faut, en faisant abstraction

de la manière dont ça s'applique, si on prend juste ies totaux, pour la CSST, c'est 57 000 $ actuellement alors que pour nous, c'est 41 000 $.

M. Garon: Elle paie plus.

M. Côté (Charlesbourg): Elle paie plus présentement. Là, on se réajuste un peu en fonction du marché, avec une tendance à rejoindre ce qui devrait être donné normalement. Et cela, quant à moi, c'est la partie substantielle de la réforme qui visait - et c'est un choix que nous avons fait - à mieux indemniser les blessés graves, et c'est de là que venaient les plaintes à la régie.

Dans ce cas-ci, évidemment, on considère que - les chiffres sont là pour le démontrer - la Régie de l'assurance automobile a beaucoup plus de blessés graves qu'en a la CSST et, dans ce cas-là, on pense que c'est davantage la CSST qui doit s'harmoniser avec nous, pour une fois.

M. Garon: Sur les blessés graves. M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Garon: Et sur les blessés légers? Vous allez essayer de vous harmoniser avec eux?

M. Côté (Charlesbourg): Cela se compare. En tout cas, il y avait d'autres éléments qu'on verra, entre les articles 64 et 73, où, quand on se compare au barème de la CSST, on est un peu plus généreux, en particulier pour ce qui est des facteurs d'âge.

M. Garon: La jurisprudence que vous avez étudiée, c'est celle d'où? Ou Québec, de l'Ontario, du Canada ou des États-Unis?

M. Côté (Charlesbourg): D'un peu partout. De la Cour suprême.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M.

Clark.

M. Clark: Dans ce cas-là, M. le député, c'est que... Je m'excuse, M. le Président.

M. Garon: Dans des articles de journaux, j'ai vu... Je dois vous dire que je n'ai pas le bilan de la jurisprudence. On a vu, par exemple...

M. Clark: En fait, ce qu'on a fait, c'est que le chiffre de...

M. Garon:... des pertes de jouissance sexuelle, par exemple, où des montants considérables, même plus gros que ça, ont été donnés. Alors, ça fait partie de l'intégrité physique, j'imagine. C'est pour ça que je vous demande sur quoi vous avez basé ça pour fixer des montants de 125 000 $ au maximum.

M. Clark: Je peux y aller, M. le Président?

Le Président (M. Parent, Bertrand): Sur la jouissance, oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: C'est un élément de la vie.

M. Clark: Voulez-vous vraiment que j'en parle?

M. Côté (Charlesbourg): Voulez-vous dire que ça dépend du métier que vous exercez?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Clark: Bon, est-ce que je peux y aller?

Le Président (M. Parent, Bertrand): Allez-y.

M. Clark: En 1978, il y a eu une trilogie qui est ailée en Cour suprême. En fait, N y a eu trois causes célèbres en Cour suprême. Les causes s'appellent Andrews, Thornton et Thénault. Dans ces trois cas, les juges ont décidé... Ils ont fixé un montant forfaitaire de 100 000 $ pour les dommages non pécuniaires. Ils ont dit que le montant maximum qui pouvait être réclamé eu égard aux dommages non pécuniaires seulement ne devait pas... Parce que, là, ce qui est arrivé, c'est qu'il y avait la crise de l'assurance un peu partout dans le monde et particulièrement aux États-Unis, etc. On a voulu éviter d'avoir des jugements "cowboy" au Canada, comme on en rencontre un peu partout dans le monde eu égard à ces montants qui étaient donnés quand quelqu'un avait un handicap sévère à la suite... quelles que soient les sortes d'accidents.

On a donc limité à 100 000 $ le montant maximum qu'une personne pouvait réclamer. C'est ça, la jurisprudence. Alors, nous, on s'est dit: 100 000 $, montant maximum - cela, c'est en 1978 - on a pris ce montant qu'on a indexé jusqu'en 1988 et vous pouvez continuer à l'indexer jusqu'à... En tout cas, c'est le montant qui sert à la base de la jurisprudence. En 1988...

M. Garon: En quelle année avez-vous dit, les trois causes?

M. Clark: 1978. En 1988, si je prends... M. Garon: À la Cour suprême du Canada.

M. Clark:... ce montant indexé, j'arrive à 205 000 $ en 1988 si je l'indexe selon l'indice des prix à la consommation pendant dix ans. Alors, nous, on s'est dit: Oui, c'est beau mais, nous, on est dans un régime sans égard à la faute où il y a vraiment tout un "package deal". Il y a un ensemble d'indemnités qui sont prévues pour une victime qui sont assurées, alors que

dans les tribunaux civils ces indemnités ne sont pas assurées et, en plus, vous devez payer des frais d'avocats.

Là, on s'est dit: Dans un régime sans égard à la faute, les 100 000 $ qu'on fixe, par ailleurs, avec le "package deal" qui est assuré dans un tel régime, on est arrivés à quelque chose qui était à 125 000 $. Évidemment, puisque le temps passe, avec l'adoption de ce projet de loi, à un moment donné, comme vous le disait M. Vézina ou M. le ministre, on est arrivés à dire: Nous, on aimerait 140 000 $. Mais là c'est évident qu'il faut tenir compte des autres organisations gouvernementales. C'est ce qui fait que c'est étendu dans le temps, pour que la CSST puisse nous suivre.

M. Côté (Charlesbourg): C'est du net aussi.

M. Garon: Pardon?

M. Côté (Charlesbourg): C'est du net.

M. Garon: Vous avez indexé les 100 000 $. Cela fait 205 000 $. Vous avez calculé les frais...

M. Côté (Charlesbourg): 205 000 $. Les frais d'avocats Inhérents, tout ça, le temps d'attente avant le jugement, alors que, dans ce cas-là, c'est presque automatique.

M. Garon: Oui, ça vous donnait 140 000 $ et vous avez réussi à...

M. Côté (Charlesbourg): À adopter 125 000 $.

M. Garon: Est-ce qu'une indexation est prévue dans la loi ou si c'est fixé...

M. Côté (Charlesbourg): Dans la loi, c'est au dernier alinéa de l'article 74. C'est bien spécifié. Donc...

M. Garon: Oui, d'accord. Autrement dit, c'est l'article 83. 36...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. oui.

M. Garon:... qui prévoit les indexations des montants pour toute la loi.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça, oui. C'est l'IPC.

La Présidant (M. Parant, Bertrand): Ces explications étant données, M. le député de Lévis, est-ce que ça répond à vos questions et est-ce que l'article 74 est adopté?

M. Garon: Adopté.

La Président (M. Parent, Bertrand): Adopté. J'appelle donc l'article 75. (12 h 15)

M. Côté (Charlesbourg): "75. Constitue une atteinte permanente pour l'application du présent chapitre, un déficit anatomo-physiologique permanent et un préjudice esthétique permanent. "

M. Garon: S'il est temporaire, qu'arrive-t-il?

M. Côté (Charlesbourg): II faut qu'il soit permanent, c'est ce que J'ai compris. Une séquelle, par définition, c'est permanent.

M. Garon: Par exemple, dans le cas d'une possibilité d'épilepsie...

M. Côté (Charlesbourg): D'épilepsie?

M. Garon:... très sévère. On dit: Bon, vous pouvez être épileptique mais vous pouvez ie devenir moins...

M. Côté (Charlesbourg): C'est selon les traitements et les médicaments.

M. Garon: C'est selon la situation de chacun, dans le fond. Cela peut être permanent et cela peut être modifié dans le temps, je pense.

M. Côté (Charlesbourg): Ce que je comprends, c'est que l'évaluation médicale qui en est faite l'est toujours, autant que possible, au moment où la situation physique est stabilisée. Si, à ce moment-là, 1 y a constat de la permanence de cette séquelle, il y a alors indemnité.

M. Garon: Je vais vous poser une question juste pour une information. Je ne suis pas spécialiste de ça, mais on dit "préjudice esthétique permanent". C'est permanent, à moins qu'il n'ait une chirurgie plastique. Est-ce que quelqu'un pourrait avoir le montant pour faire faire sa chirurgie plastique? Là, ce ne serait plus permanent.

M. Côté (Charlesbourg): C'est tout à fait son choix à lui. À partir du moment où vous avez une partie du nez qui disparaît, pour le nez, c'est un montant 15 000 $. Vous payez les 15 000 $. Si la personne veut se faire faire une chirurgie esthétique, c'est son problème à elle ensuite, c'est son choix.

M. Vézina: En fait, M. le député, on paie en fonction de ce que décide ta victime. SI la victime décide de rester avec une cicatrice majeure et qu'il y a une séquelle, à ce moment-là, il y a un préjudice esthétique et on paie. On paie aussi la chirurgie plastique pour refaire un visage ou refaire...

M. Garon: Est-ce jusqu'à un montant maximum qu'elle pourrait avoir comme montant forfaitaire si elle avait sa séquelle permanente ou

bien...

M. Côté (Charlesbourg): C'est l'un ou l'autre.

M. Vézina: Ou bien on répare et on répare à la satisfaction du client, ou bien on paye pour préjudice esthétique permanent.

M. Garon: Ce que je veux dire essentiellement, supposons que la séquelle demeure et que vous avez droit à 15 000 $; si faire faire les soins pour que ça disparaisse coûte 25 000 $, allez-vous payer 25 000 $ou15 000 $?

M. Vézina: Sur le visage, on va payer 25 000 $.

M. Garon: Oui. Qu'est-ce qu'il y a? Vous n'osez pas le dire?

M. Côté (Charlesbourg): C'est un cas pour consommation domestique!

Une voix: Ce sont souvent les plus juteux.

M. Garon: Je sais que, dans beaucoup d'emplois, si votre apparence n'est pas accueillante, vous aurez toujours de la misère à vous trouver de l'emploi si vous travaillez dans un secteur où vous avez affaire au public, tandis que, si vous travaillez tout seul dans un bureau, c'est moins important mais l'apparence physique peut être très importante dans certains types d'emploi. Par exemple, même si les femmes ne veulent pas qu'il y ait de discrimination, on ne peut pas lire dans la pensée des gens qui engagent. Qu'on le veuille ou non, qu'on se ferme les yeux ou non, c'est un facteur dont on tient souvent compte, même si on ne devrait pas. Quand je dis "on", je ne parle pas de moi-même.

M. Côté (Charlesbourg): Que je sache, la régie n'a jamais lésiné là-dessus. Dans la situation actuelle, il faut quand même admettre que le maximum était de 41 000 $, et il passe à 125 000 $. Cela bonifie certainement toutes les spécifications qu'on va voir en cours de route. L'important, comme vous l'avez souligné, c'est que la personne puisse avoir le choix. Cela m'apparaît extrêmement important. La régie donne le choix à la personne.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 75 est donc adopté?

M. Garon: C'est une disposition de droit nouveau. Quelle était la règle avant, à ce point de vue? Quel était le fonctionnement?

M. Clark: Ici, on a un problème de définition entre une atteinte permanente et une atteinte temporaire. Ici, on veut éviter d'être obligé d'indemniser pour des atteintes temporai- res qui sont difficilement mesurables. En d'autres termes, si vous avez un accident d'auto et qu'il en résulte une boiterie à la suite de votre facture... Une boiterie, est-ce que ça se dit?

M. Garon: Quelqu'un qui boite.

M. Clark: Une boiterie! J'aurais pu choisir un autre exemple.

M. Garon: Non, c'est un bon exemple, quelqu'un qui boite...

M. Clark: Vous boitez... Une voix: Un aboiteau.

M. Clark: ...là, on va vous indemniser pour votre boiterie, qui est une atteinte permanente. Mais vous pouvez avoir eu une fracture à la même rotule, c'est complètement guéri, vous ne boitez pas, vous avez les deux jambes égales, etc., vous êtes exactement comme vous étiez avant. À ce moment-là, c'est une atteinte qu'on appelle temporaire, qui n'est pas indemnisable. C'est pour clarifier...

M. Garon: Je ne comprends pas, vous dites qu'il y en a un qui ne boite pas, et l'autre boite. S'il ne boite pas, il ne boite pas.

M. Clark: Celui qui boite est indemnisable parce que c'est une atteinte permanente, tandis que si vous sortez de l'hôpital et que ça va très bien, vous êtes exactement comme vous étiez avant, à ce moment-là, on vous dit: II n'y a pas d'atteinte permanente, il n'y a pas de séquelle de votre accident. On a payé pour votre opération et tout.

M. Garon: S'il n'a jamais boité, je ne comprends pas, ce n'est pas temporaire.

M. Clark: Je recommence, M. le député de Lévis.

M. Garon: Je ne comprends pas. Il ne boite pas.

M. Clark: Vous avez un accident d'auto. Durant l'impact, vous vous fracturez la rotule. Vous allez à l'hôpital, il en résulte une boiterie, vous boitez maintenant. Cela, c'est une atteinte permanente qu'on indemnise en vertu d'un barème qui existe. On va dire: Une boiterie de la marche, selon que vous boitez un peu moins ou un peu plus, parce que c'est assez précis, c'est tel pourcentage de votre maximum... Vous pouvez avoir un accident d'automobile...

M. Garon: Est-ce qu'il est possible d'imaginer que vous allez boiter pendant quelques années et, après ça, vous ne boiterez plus? Quand vous dites "permanent"... Il boite ou il ne

boite pas, il n'y a rien de temporaire là-dedans.

M. Clark: Normalement, ce qu'on fait...

M. Garon: Si quelqu'un boite pendant un bout de temps, c'est ce que je veux dire.

M. Côté (Charlesbourg): On l'a dit tantôt, c'est le même cas que la personne épileptique, c'est le même constat médical.

M. Clark: Pour éviter ce genre de truc, on attend que la blessure soit consolidée pour verser ces montants. Évidemment, les victimes sont d'accord avec ça parce que, si vous avez un accident, on ne peut pas connaître la résultante finale de votre état de santé qui est maintenant atteint; vous avez une atteinte à votre intégrité physique, il faut attendre que le tout soit consolidé pour identifier le montant, le pourcentage des séquelles que vous avez. Ce que vous dites, au bout d'un certain temps, les médecins peuvent nous dire: C'est vraiment une atteinte permanente qui va durer toute sa vie, ou encore... On attend à ce moment-là.

M. Côté (Charlesbourg): La différence fondamentale entre la situation d'aujourd'hui et celle de demain, c'est qu'aujourd'hui c'est dans le règlement et, là, ce sera dans la loi.

M. Garon: Ah oui? Avant, c'était dans le règlement, c'était la même chose. D'accord, adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article...

M. Dufour: M. le Président...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Dans cet article, deux conditions sont exigées: un déficit anatomo-physiologique permanent et un... Donc, deux choses. Mais il pourrait arriver que, physiquement, ça ne paraisse pas. La personne peut avoir eu un accident et les séquelles ne paraissent pas. On a parlé tout à l'heure d'une rotule ou autre chose, M. peut rester des points sensibles même si, physiquement, la personne n'a pas... Elle subit des inconvénients.

M. Côté (Charlesbourg): C'est l'un ou l'autre.

Una voix: Ou les deux.

M. Côté (Charlesbourg): Ou les deux.

M. Garon: Autrement, ça n'aurait pas de bon sens.

Une voix: Bien non. M. Dufour: Le "et"?

M. Clark: Vous pouvez avoir un accident où vous avez seulement un préjudice esthétique.

Une voix: Et/ou.

M. Clark: Par exemple, supposons que, dans un accident, vous vous fracassez la tête dans le pare-brise et vous avez une balafre sur la joue gauche, la joue droite ou sur le front. La séquelle permanente constitue une atteinte à votre intégrité physique qui est le préjudice esthétique. Vous devez vivre le restant de votre vie avec votre balafre sur la joue gauche ou sur le front. Alors, c'est strictement... Vous avez seulement une atteinte qui est eu égard à votre préjudice. Vous avez un déficit. Alors là, ça le prévoit, comme actuellement d'ailleurs. Ici, on ne change rien.

M. Côté (Charlesbourg): II aurait pu y avoir un autre "et". S'il y avait une troisième situation, ce serait "et". Ce n'est pas dans le sens de l'addition.

M. Garon: Je pense qu'ils auraient pensé à "ou".

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Garon: Cela n'aurait pas de bon sens.

M. Dufour: Ce n'est pas le "ou". Ce n'est pas de même que...

M. Garon: Quelqu'un a des maux de tête épouvantables, sauf qu'il est aussi beau qu'avant.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Ils diraient: On ne paie pas. Cela n'aurait pas de bon sens.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Cela n'aurait pas de bon sens.

M. Clark: M. le député, dans la mesure où il était beau avant.

M. Côté (Charlesbourg): D'accord, ça va.

M. Dufour: Si vous me répondez les deux, on aurait pu l'écrire différemment. On peut faire n'importe quoi. On trouvera certainement quelqu'un qui va discuter de ça un jour. Ce n'est pas mon but ni mon propos. Si quelqu'un avait cet accident et restait avec des séquelles qui ne sont pas apparentes, qui ne sont pas visibles, est-ce qu'une compensation peut être donnée? Quelqu'un pourrait avoir cet accident-là...

M. Côté (Charlesbourg): La perte de jouissance n'est pas apparente.

M. Dufour: C'est ça. Voilà!

M. Côté (Charlesbourg): C'est une compensation.

M. Dufour: II peut rester du rhumatisme ou des choses comme celle-là.

M. Côté (Charlesbourg): Si c'était apparent, il y aurait du monde encore bien plus malheureux. Cela ne paraît pas.

Une voix: Des traumatismes crâniens.

M. Côté (Charlesbourg): Cela se vérifie à un moment donné, mais ça ne paraît pas. Ce n'est pas apparent.

M. Dufour: On combat avec un autre article pour compenser dans ces cas-là.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela répond à vos questions, M. le député de Jonquière? L'article 75 est donc adopté. J'appelle l'article 76.

M. Côté (Charlesbourg): "76. L'indemnité pour dommage non pécuniaire n'est pas payable si la victime décède en raison de l'accident. "Cependant, si elle décède d'une cause étrangère à l'accident et qu'à la date de son décès, il était médicalement possible de déterminer une atteinte permanente, la régie estime le montant de l'indemnité qu'elle aurait probablement accordée à la victime et le verse à sa succession."

M. Garon: Est-ce qu'il y avait quelque chose dans les règlements ou la loi concernant ce cas-là ou les cas prévus par l'article 76? On dit qu'il y a encore des droits nouveaux.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui, M. Clark.

M. Clark: Ici, c'est une autre disposition qui visait à s'harmoniser avec la CSST qui a une disposition similaire à l'article 9.1 de sa loi 42. En ce qui nous concernait présentement, cela implique tout un débat. Si une victime décède en raison de l'accident, en ce qui nous concerne, cette victime-là doit émarger aux indemnités de décès. Alors, ce sont les indemnités de décès qui vont prendre la relève. Évidemment, à l'autre paragraphe, si elle décède d'une cause étrangère à l'accident et qu'il est médicalement possible de déterminer les séquelles à ce moment-là, évidemment on va payer à la succession. C'est donc intégralement l'harmonisation avec la CSST. On avait des règles qui étaient plutôt arbitraires et qui étaient prévues par règlement dans ces cas-là, où on donnait 1 % par jour de survie. Si la personne vivait jusqu'au 21e jour, on donnait chaque jour 1 % par jour de survie. Cela nous embarque dans tout un débat. On peut discuter d'euthanasie. Rendu au 21e jour, je débranche ou ne débranche pas le mourant. Bref, on s'est dit: On va harmoniser avec une autre organisation qui s'appelle la CSST pour donner ce qu'on vous propose.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Lévis.

M. Garon: Pourquoi avez-vous mis "probablement" quant à l'indemnité qu'elle aurait accordée à la victime et versée à sa succession? Pourquoi avez-vous mis le mot "probablement"? Cela me paraît drôle.

M. Côté (Charlesbourg): La réponse...

M. Garon: Moi, j'aurais dit: Qu'elle aurait accordée à la victime et versée à sa succession, mais il y a "probablement". (12 h 30)

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est parce que finalement il est mort.

M. Garon: Ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Alors, vous êtes dans le probable.

M. Garon: Oui, mais il serait probablement mort quand même, ça veut dire qu'elle aurait accordé à la victime.

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire qu'on ne peut pas...

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député...

M. Côté (Charlesbourg): ...y aller à coup sûr, il est mort. C'est probablement...

M. Garon: Oui, mais...

M. Clark: Autrement dit, c'est même généreux, parce qu'on est obligé de... À ce moment-là, on dit: Dans six mois...

M. Garon: "Probablement" vous permet d'agir de façon arbitraire.

M. Clark: Bien non! Dans six mois, on aurait accordé au monsieur ou à la madame qui vient de mourir, les séquelles une fois consolidées - et c'est ce qu'on fait normalement dans des cas similaires - en toute probabilité, dans ces cas, selon ce qu'un avis médical peut nous dire, on lui aurait donné 10 %, 20 % environ. Donc, c'est ce qu'on donne.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui, allez-y.

M. Gélinas: Sur le plan juridique, ici, c'est le test de la probablité qui va l'emporter. Donc, ça implique Ici qu'on puisse démontrer que le montant de l'indemnité est le montant qu'on aurait tout probablement accordé et non pas le montant possible. Il faut que ça soit probable, donc c'est un contexte différent.

M. Garon: La personne n'est pas morte d'un accident, elle décède d'une cause étrangère à un accident. Normalement, elle ne mourra pas tout de suite. Si elle meurt dans l'accident, ça sera bien difficile.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M.

Vézina.

M. Vézina: Écoutez, M. le député de Lévis, on a dit tantôt que le déficit anatamo-physiolo-gique est au moment où les blessures étaient consolidées. Alors, ça peut prendre deux ans avant que ça soit consolidé, ça peut prendre trois ans. Supposons que la victime meurt au bout de six mois d'une crise cardiaque qui n'a rien à voir avec l'accident. Bien, là, nécessairement, on va aller au dossier, on va regarder les preuves médicales et on va dire: On aurait probablement accordé 10 % de séquelles permanentes, on va accorder 10 %. Mais il faut dire "probablement", parce qu'encore une fois c'est au moment où c'est consolidé; ce ne sera pas consolidé, elle sera morte avant. Bon! alors, c'est ça.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que ça répond à vos questions, M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 76 étant adopté, j'appelle l'article 77. M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): "77. La régie attribue un pourcentage à l'atteinte en fonction du répertoire des atteintes permanentes établi par règlement. Ce pourcentage comprend la perte de jouissance de la vie et autres inconvénients causés par cette atteinte. Il ne peut dépasser 100 %. "Si une atteinte n'est pas mentionnée dans le répertoire, un pourcentage lui est attribué d'après les atteintes du même genre qui y sont mentionnées."

M. Clark: Ici, M. le député...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui, M. Clark.

M. Clark: ...c'est intégralement ce que vous retrouvez - je vous le dis tout de suite - dans un règlement sur les indemnités payables. Alors, pour des raisons de plus grande clarté, évidemment, on a voulu insérer ce règlement dans la loi.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela va?

M. Garon: Pourquoi avez-vous fait ça? C'est rare que les gens font ça, enlever des choses du règlement pour les mettre dans la loi.

Une voix: Bien non, monsieur... M. Garon: Au gouvernement... Des voix: Ha, ha, ha! Une voix: Elle est bonne, celle-là!

M. Garon: Non, non. Habituellement, c'est ie contraire, on en enlève de la loi pour les mettre dans les règlements.

M. Côté (Charlesbourg): Non, c'est pour une plus grande clarté.

M. Garon: Je suis d'accord sur le fait que ça établit plus de stabilité dans la loi, mais...

M. Côté (Charlesbourg): Transparence. Ha, ha, ha! Vous avez toujours une meilleure assise dans la loi que dans...

M. Garon: Je vous ai ouvert une belle porte, vous sautez dedans à pieds joints. Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Je vous ai dit de ne pas tout répéter ce qui vous est soufflé. Ha. ha, ha!

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, dans cette transparence, M. le député de Lévis...

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 77 étant donc adopté, j'appelle l'article 78.

M. Côté (Charlesbourg): "78. Le montant de l'indemnité forfaitaire est égal au produit obtenu en multipliant le montant maximum applicable en vertu de l'article 74 au moment de l'accident par le pourcentage attribué à l'atteinte."

Le Président (M. Parent, Bertrand): M.

Clark.

M. Clark: M. le député, ici aussi - c'est la même remarque que tantôt - vous avez cet

article intégralement dans le règlement actuel, à l'article 4.

M. Garon: Usez-Je-moi donc! Dee voix: Ha, ha, ha! M. Clark: La confiance règnel Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent, Bertrand): La transparence, monsieur.

M. Clark: J'espère que je ne me suis pas trompé. Je suis mort!

L'article 4. Voyons donc, je me suis trompé, ce /doit être l'article 7: Le montant versé pour un déficit anatamo-physiologique permanent est fixé suivant la nature de la blessure ou de la mutilation en écrivant un pourcentage conforme au barème de l'annexe A. Alors, vous avez une reformulation. Le montant est égal au produit de ce pourcentage multiplié par le montant maximum visé à l'article 6.

Vous avez exactement le même article mais dit en des termes différents.

M. Garon: Où sera le pourcentage de l'atteinte?

M. Clark: Dans le barème qui existe déjà et qu'on est à revoir.

M. Garon: Par un répertoire des atteintes établi par règlement.

M. Clark: Le barème en question... M. Garon: Cela va.

M. Clark: Dans le règlement actuel sur certaines indemnités forfaitaires. Cela va?

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, cela va.

M. Garon: Cela va. Non, c'est l'article précédent qui le dit. Le répertoire des atteintes est établi par règlement.

Le Président (M. Parent, Bertrand): N'en donnez pas plus que le client n'en demande!

M. Garon: Adopté. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 78 est donc adopté. M. le député de Lévis, l'article 78 étant adopté, j'appelle l'article 79.

M. Côté (Charlesbourg): "L'indemnité pour dommage non pécuniaire ne peut être inférieure à 500 $."

C'est la même chose qu'actuellement.

M. Garon: C'est cela actuellement? M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Garon: C'est dans les règlements actuellement?

M. Clark: M. le député, c'est qu'ici on n'avait pas d'indemnité minimale. On n'avait pas de minimum dans le cas des séquelles permanentes. Alors on s'est dit: On va fixer un minimum, de sorte que toute victime qui a une séquelle permanente est assurée de recevoir tout le temps 500 $ alors que présentement il n'y a pas de minimum. Vous pouviez recevoir, pour une dent cassée, je ne sais trop, 1 % de je ne ne sais quoi.

Une voix: 70 $.

M. Clark: Qui vous donnait 70 $. Là on dit: Séquelles permanentes, "across the board", tout le monde, 500 $.

M. Côté (Charlesbourg): Je n'avais pas complètement lu ma note, mais c'est la reproduction de l'article de la CSST.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Vous avez eu un mauvais souffleur.

M. Côté (Charlesbourg): Non, je me suis soufflé moi-même.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela peut venir de partout, le vent. Le vent peut venir de partout, M. Clark.

M. Clark: Motion d'ordre! Comment le dites-vous, motion d'ordre?

Une voix: Le vent vient du nord!

M. Garon: Est-ce que cela ne voudrait pas dire plutôt que si vous arrivez à 300 $ vous ne le payez pas?

M. Vézina: Non, non. À l'heure actuelle, on paye 1 % du barème. Selon les années, on a payé 65 $pour1 %, 70 $, etc.

M. Garon: Mais si l'atteinte pour dommage non pécuniaire ne peut être inférieure à 500 $ d'indemnité...

M. Vézina: Donc, si on calcule 1 % et que c'est inférieur à 500 $, on donne 500 $.

M. Garon: Ah bon! Ce n'est pas pour dire

que si on arrive à moins de 500 $ on ne le donne pas.

M. Clark: Bien non!

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. Pourquoi toujours penser que la régie veut fourrer les gens? Selon moi, vous avez une dent contre la régie.

M. Garon: Je pensais que c'était une franchise.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Lévis, vous avez une dent contre la régie.

M. Garon: Non, le rôle de l'Opposition est d'être méfiant.

M. Vézina: Vous l'êtes particulièrement, M. le député de Lévis.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent, Bertrand): On ne peut rien vous cacher, M. Vézina.

M. Garon: Le grand Disraeli disait: The duty of the Opposition is to oppose. "

Le Président (M. Parent, Bertrand): Dans cette Opposition, à l'article 79, est-ce que vous êtes d'accord?

M. Garon: Oui, si c'est cela l'interprétation, c'est d'accord. Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 79 est donc adopté, j'appelle l'article 80. Il y a un papillon qui a été déposé. Donc, on commence le chapitre V, Remboursement de certains frais et réadaptation. Il y a un papillon qui a été déposé, on va commencer par cela, M. le ministre.

Remboursement de certains frais et réadaptation

M. Côté (Charlesbourg): "L'article 80 de la Loi sur l'assurance automobile édicté par l'article 1 de ce projet de loi est modifié: "1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots "aux conditions" par les mots "selon les normes"; "2° par la suppression, dans la troisième ligne du premier alinéa, des mots "autre que celle prévue a l'article 81".

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui, M. Gélinas, des explications additionnelles.

M. Gélinas: Ce sont des modifications d'ordre technique. La première a pour but de remplacer le mot "conditions" pas le mot "nor- mes". En ce qui a trait à la politique d'aide personnelle à la régie, à l'heure actuelle, ce sont davantage des normes qui ont été fixées, plutôt que des conditions, et il serait plus juste d'utiliser le terme "normes", pour qu'on puisse rétablir la même chose par voie réglementaire à l'avenir. C'est pour la première partie, le paragraphe 1.

La deuxième, si on enlève les mots "autre que celle prévue à l'article 81", encore là c'est pour s'assurer que les personnes qui sont touchées à l'article 81, c'est-à-dire les personnes qui reçoivent une indemnité pour frais de garde, seront admissibles aussi à l'indemnité pour aide personnelle. C'est une bonification qu'on fait à ce moment-ci.

M. Garon: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'amendement est donc adopté et quant à l'article 80...

M. Garon: Maintenant on va regarder le fond.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 80 se lirait comme suit.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Allez-y, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): "Dans les cas et selon les normes prescrits par règlement, les frais réels d'une aide personnelle à domicile peuvent être remboursés à une victime qui, en raison de l'accident, est incapable de prendre soin d'elle-même et d'effectuer sans aide les activités essentielles de la vie quotidienne. "Ces frais sont remboursés sur présentation de pièces justificatives. Ils ne peuvent excéder 220 $ par semaine. "

Le Président (M. Parent, Bertrand): M.

Clark, vous aviez des explications additionnelles, si j'ai bien compris.

M. Côté (Charlesbourg): Dans la mesure où c'est souhaité.

M. Clark: Et souhaitable.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député.

M. Dufour: J'aurais juste le goût de poser une question sur 'et d'effectuer sans aide les activités essentielles de la vie quotidienne". Si on prend les mots tels qu'ils sont écrits et qu'on les pousse au bout, cela veut dire que quelqu'un qui pourrait faire une partie des activités essentielles de la vie quotidienne pourrait être exclu de cet article. Parce qu'on dit bien "et d'effectuer sans aide... " Il n'y a aucune restriction dans l'article. S'il y a une restriction, c'est vis-à-vis du

bénéficiaire parce que c'est "et d'effectuer sans aide les activités essentielles de la vie quotidienne". Il pourrait être capable d'en effectuer une partie mais là vous dites "sans aide". Je comprends que vous allez dire: On va être très libéral dans l'application du règlement, mais comme il est écrit...

M. Côté (Charlesbourg): Pour bien se comprendre, il faut savoir ce qui se passe aujourd'hui.

M. Dufour: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Je pense que cela serait peut-être important, on va avoir besoin d'informations additionnelles. Qu'est-ce que c'est la loi actuellement? Qu'est-ce qu'on donne en plus par cet article? Il n'y a rien d'enlevé à personne là-dedans. Dans ce cas-ci, ce sont des revendications que nous avons eues, toute une liste, en particulier, que Mme Dolment nous avait...

M. Dufour: J'ai assisté à une bonne partie de la commission en plus.

i

M. Côté (Charlesbourg): Vous n'avez pas vu la réunion au cabinet vous autres...

M. Dufour: Non, c'est une autre affaire.

M. Côté (Charlesbourg): Dans ce sens, ce sont des revendications qui sont arrivées. Effectivement, dans les bureaux de comté, ce sont des cas qu'on traite, qui sont un petit peu sur la ligne et qui n'étaient pas faciles. C'est un peu là le genre de chose qu'on veut offrir en additionnel pour tenir compte des situations réellement vécues par des individus et qui sont directement reliées à l'accident d'automobile.

M. Gark, on vous demande la situation actuelle et la situation bonifiée.

M. Clark: En fait, une des raisons, c'est un peu la même logique qu'on a souvent. Je serais curieux de faire le décompte de la quantité d'articles qui étaient dans le règlement qu'on a mis dedans, M. le député de Lévis. En tout cas, on pourra le faire et vous allez voir qu'on en a pris plusieurs pour les mettre à l'intérieur. Ici, c'est un peu la même chose. Ce n'est pas un règlement qu'on a mis dans la loi, c'est un programme interne qu'on a d'aide personnelle pour les victimes d'accidents d'auto, qu'on verse aux victimes selon l'évaluation de la situation de la victime lors de son accident. Si la victime, effectivement, a besoin d'aide personnelle selon une grille qu'on a, alors on va lui verser de l'aide personnelle dans le programme qui est interne, qui n'est pas prévu dans la loi actuelle et que l'on insère dans la loi actuelle. Le programme, quand le ministre vous parte de bonification, on l'a mis dans la loi pour qu'il soit explicite et qu'il s'applique à tout le monde clairement. Pour ne pas qu'on soupçonne les fonctionnaires de cacher des choses ou je ne sais trop quoi, on s'est dit: On va mettre cela dans la loi clairement.

Le montant maximum qui est prévu présentement, c'est 800 $ par mois. Vous allez voir ici 220 $; si vous multipliez par quatre, il y a une bonification. Premièrement, on le rend transparent, on l'inscrit officiellement. Deuxièmement, on le monte à 880 $ par mois.

M. Garon: Un peu plus, c'est 4,5 dans un mois, quatre semaines et demie.

M. Clark: Pardon?

M. Côté (Charlesbourg): Quatre semaines et demie.

M. Dufour: Vous multipliez par 4,3.

M. Clark: Excusez, j'allais vite, je tournais les coins rond. L'important, c'est le principe.

M. Dufour: Vous avez une infraction. (12 h 45)

M. Côté (Charlesbourg): Une dimension importante, je pense, en termes de compréhension de ce qui va se passer dans les articles qui viennent, lorsqu'on a rencontré différents intervenants, en particulier Mme Dolment - je le dis parce qu'il faut que le mérite revienne à chacun - on trouvait un peu discriminatoire qu'on fasse allusion à la régie aux femmes au foyer. C'était une notion qu'on n'aimait pas beaucoup et qui, finalement, ne s'apparentait peut-être pas à 1988-1989. Donc, la notion de femme au foyer est disparue. Cela peut être aussi un homme au foyer, avec l'évolution. Donc, cette notion disparaît pour arriver davantage à de l'aide personnelle et des frais de garde. Cela m'apparaît un changement assez important.

M. Dufour: Ma question était: En raison d'un accident, une personne est incapable de prendre soin d'elle-même. Est-ce que c'est partiel ou total? Je vais vous raconter. On avait eu un accident dans le fameux parc des Laurentides. Ma femme était enceinte et s'est cassée une jambe. Elle était capable d'accomplir une partie des tâches essentielles. Elle s'organisait, elle pouvait réussir à faire un peu de nourriture. Elle était capable d'avoir soin d'elle-même, mais ça prenait une aide parce que j'avais trois autres enfants à la maison. Cela prenait quelqu'un pour prendre soin de la maison, mais je ne peux pas dire que la personne qui a été victime de l'accident n'était pas capable de faire une partie de ses tâches. Dans ce temps-là, c'était couvert par l'assurance automobile. Il n'y avait pas de régie dans le temps. Les frais ont été payés, mais je ne pouvais pas laisser ma femme seule.

M. Côté (Charlesbourg): Avec la loi actuelle, vous auriez beaucoup de difficulté. Dans la situation qu'on va vivre à partir du 1er janvier 1990, M. Clark va vous répondre.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M.

Clark?

M. Clark: En fait, dans la situation actuelle, on se base sur des grilles d'évaluation qui sont acceptées par les organisations qui s'occupent d'une façon plus particulière d'aider les victimes quelles qu'elles soient. Je pense à l'Office des personnes handicapées. Je pense à la CSST, etc. Évidemment, on parle de temps en temps à ces organisations de sorte qu'on a adopté, dans le temps et avec des variantes pour tenir compte des différents régimes, des grilles d'évaluation qui tiennent compte de l'aide personnelle et de la façon dont on doit gérer ce genre de programme. Donc, on a une grille d'évaluation actuellement qui est basée, par exemple, sur un pointage total de 54 qui identifie les activités essentielles de la vie quotidienne: se lever, se coucher, se laver, se coiffer, se raser, se vêtir, se dévêtir, prendre un bain ou une douche, etc. Donc, on prend t'ensemble des activités de la vie quotidienne, qu'on décompose, sur lequel on met un pointage. Dans le cas qui nous concerne, le maximum, si quelqu'un est incapable d'exercer l'ensemble des activités de la vie quotidienne et est obligé d'avoir de l'aide personnelle pour ce faire, on dit, à ce moment-là: Monsieur ou madame, vous avez droit à un maximum de 220 $ par semaine, mais c'est le montant maximum. Si vous ne faites qu'une partie, vous êtes incapable seulement d'une partie, vous avez un pointage moindre et vous avez un montant moindre. Donc, on tient compte de toutes les possibilités de la vie quotidienne, selon que vous soyez incapable un petit peu, beaucoup ou incapable en entier.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que ça répond à votre question, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Les 220 $ maximum, comment en êtes-vous arrivés à fixer ça? Si la personne n'est pas capable de prendre soin d'elle-même, c'est presque 24 heures par jour. Est-ce que c'est comme cela que vous l'avez évalué ou si vous évaluez cela par un certain nombre d'heures? Parce que la personne va rester avec elle-même 24 heures par jour.

M. Clark: II faudrait voir l'ensemble des articles.

M. Dufour: Parce que cela m'intrigue. Je comprends que c'est 220 $. Elle peut peut-être avoir une aide quelconque dans une maison à moins de 200 $.

M. Côté (Charlesbourg): Graduellement, on va aborder d'autres éléments qui vont répondre à vos questions. Il s'en ajoute

M. Clark: M. le député, les autres articles vont jeter une lumière sur celui-ci. Par exemple, dans certains cas qu'on considère excessivement importants, on peut augmenter l'aide personnelle jusqu'à 500 $ par semaine. Les mêmes 220 $, dans certains cas on va les augmenter à 500 $. Par ailleurs, le montant qui est ici peut se coupler avec ceux de l'autre article qui va suivre et qui prévoit des frais de garde, si vous avez des enfants, en surplus.

M. Dufour: Je peux retenir mes transports pour un bout de temps.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que l'article 80, tel que modifié, est adopté? M. le député de Lévis?

M. Garon: En résumé, ce que l'on nous a dit, c'est qu'il y avait une pratique de faire à peu près ça actuellement, sauf que le montant qui était de 800 $ par mois va être à 220 $ par semaine.

M. Clark: II y avait une pratique qui n'était pas visible, un programme interne qui n'était écrit nulle part. Donc, on dit qu'on le rend visible et on augmente le quantum de 220 $ à 880$.

M. Garon: Comme il est dans la loi, les gens ont plus de facilité à le réclamer.

M. Côté (Charlesbourg): Pour bien se comprendre, je vais essayer de vous donner l'information le plus exactement possible Dans la situation actuelle, c'est ce qu'on fait en vertu d'une politique interne. On le consacre dans la loi, donc ça devient une obligation et, après ça, dans les articles qui suivent, on ajoute des choses, alors qu'on était limité à ça dans le règlement. C'est pourquoi, globalement, à la conclusion sur ce chapitre, nous allons nous retrouver dans une situation où ce sera certainement beaucoup plus avantageux que ce qu'on a connu jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, les 800 $ par mois passent à 946 $.

M. Côté (Charlesbourg): 946 $, c'est quand même important. Les 800 $ passent à 946 $ par mois, dans ce cas-là, plus les autres choses qu'on va voir dans les articles suivants.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que l'article 80, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Adopté

J'appelle l'article 81, pour lequel nous avons un papillon, un amendement, sur la table. Alors, peut-être pouvez-vous nous présenter l'amendement, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): "L'article 81 de la Loi sur l'assurance automobile édicté par l'article 1 de ce projet de loi est modifié: "1° par l'insertion, dans la deuxième ligne du premier alinéa et après le mot "soin", des mots "sans rémunération"; "2° par la suppression, dans la cinquième ligne du premier alinéa, des mots "et d'aide personnelle"; "3° par l'addition, après le troisième alinéa, des suivants: "Pendant l'incapacité de la victime, l'indemnité est réajustée dans les cas et aux conditions prescrits par règlement, en fonction de la variation du nombre de personnes visées au premier alinéa. "Le réajustement de l'indemnité ou la cessation du versement de celle-ci s'opère à la fin de la semaine pendant laquelle survient la variation du nombre de personnes ou la cessation de l'incapacité de la victime, selon le cas."

M. Garon: Procédons paragraphe par paragraphe, parce que ce sont des amendements qui ont des implications.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Allez-y, M. Gélinas, sur l'explication technique.

M. Gélinas: , Concernant l'amendement du premier paragraphe, en somme, c'est une précision qu'on apporte. C'est, bien sûr, une victime qui exerce un emploi à temps partiel ou une victime sans emploi capable de travailler qui, à la date de l'accident, prend soin sans rémunération d'un enfant. C'est une précision qu'on apporte qu'on n'avait pas dans le texte actuel. C'est pour faire en sorte que la personne rémunérée ne puisse pas bénéficier de l'indemnité prévue à cet article parce qu'elle est déjà rémunérée pour le faire.

Deuxièmement...

M. Garon: Un instant! On va d'abord voir celui-là.

M. Gélinas: Ici, on peut ajouter cette précision: son emploi sera celui d'être rémunérée pour prendre soin des enfants. Donc, si elle ne peut plus exercer son emploi, elle recevra une indemnité de remplacement du revenu, en vertu d'une autre section de la loi, pour couvrir cette perte d'emploi, cette incapacité.

M. Garon: II faut que quelqu'un le fasse à sa place.

M. Gélinas: Bien oui.

M. Garon: Pardon?

M. Gélinas: Elle va déjà recevoir une indemnité de remplacement du revenu à ce moment-là.

M. Garon: Comment pouvez-vous imaginer qu'elle prenne soin avec rémunération?

Une voix: Les gardiennes.

M. Garon: Ah! Ce sont les gardiennes qu'on veut éliminer, parce que vous allez couvrir ça ailleurs comme un revenu qu'elle perd.

M. Gélinas: C'est un revenu d'emploi. Un emploi, c'est toute occupation rémunérée.

M. Garon: D'accord, adopté.

M. Gélinas: Ensuite, le deuxième, c'est simplement une concordance avec l'amendement adopté à l'article 80, parce qu'avant ça on prévoyait que 81 était à la fois pour frais de garde et aide personnelle. Maintenant, ça va se limiter uniquement au paiement des frais de garde. On conserve les mêmes montants et, si la personne est également admissible à recevoir l'aide personnelle, c'est l'article 80 qui s'appliquera à son cas. Donc, ici, c'est vraiment une bonification, on la rend admissible à deux sortes d'indemnité: une indemnité de frais de garde en vertu de 81 et une indemnité pour aide personnelle en vertu de 80.

M. Garon: Adopté.

M. Gélinas: Les deux alinéas sont simplement pour prévoir le changement de situation de la victime dans le temps et nous permettre de tenir compte de l'évolution de la famille. C'est en ce sens qu'on va être capable de réajuster, et ce, dans les cas prévus et les conditions prescrits par règlement.

M. Garon: Celui-là, nous le verrons après. Comme il s'ajoute à la fin de l'article, nous sommes aussi bien de voir l'article.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, sur le fond de l'article 81.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je pense que nous sommes dans une situation où c'est un des éléments forts des changements apportés. Au moins le dire à l'occasion où...

M. Garon: On ne peut pas empêcher le ministre de dire ce qu'il veut.

M. Côté (Charlesbourg): De toute façon, si vous essayez, vous allez avoir des problèmes. Alors, comme vous ne voulez pas de problèmes, vous êtes aussi bien de me laisser aller. Dans ce

sens-là, M. le Président, on se retrouve dans une situation où il y a véritablement une reconnaissance des problèmes que peuvent causer un accident à des gens qui ont des responsabilités familiales, avec des enfants à la maison, avec une gradation qui dépend du nombre d'enfants sous leur responsabilité. C'est un élément très fort de la politique que nous avons réajustée à la suite des nombreuses rencontres que nous avons eues avec les différents intervenants. Comme vous voyez, c'est 250 $, 280 $, 310 $, 340 $, lorsque la victime prend soin de quatre personnes; cela peut être trois enfants et un adulte, j'imagine, le conjoint, une personne invalide. Dans ce sens-là, ce n'est pas très lucratif, mais c'est beaucoup plus que ce qu'on connaît maintenant, puisqu'on parlait de 200 $ avec bien du "tirage de poignet" pour être capable de l'obtenir. Alors, il va être consacré dans la loi et cela va être clair.

M. Garon: Quelle était la pratique actuelle?

M. Côté (Charlesbourg): Si je comprends, ce sont 200 $.

M. Clark: C'est plus compliqué. Présentement, la personne au foyer qui a un accident d'auto a le choix entre deux articles. Le premier article vise à identifier le potentiel de la personne au foyer si elle n'était pas au foyer; il vise à identifier si elle était sur le marché du travail. Donc, on lui présume une job à la personne au foyer. Cela est l'article 20. À ce moment-là, on présume une job avec un revenu qui donne tant. Dans la majorité des personnes au foyer, étant donné que c'est souvent - en tout cas, jusqu'à tout récemment - ce sont des gens qui ne sont pas sur le marché du travail depuis longtemps, on est obligé de présumer des jobs qui sont fictives parce qu'on revient cinq ans en arrière et souvent on peut ne pas rendre justice aux personnes en cause. Donc, la personne peut choisir, lors de son accident, d'être indemnisée avec le calcul d'une job et d'un revenu présumés qui, la plupart du temps, donne l'indemnité minimum dont vous parlait le ministre, de 200 $ par semaine. Ou encore elle peut choisir le remboursement des frais qui sont occasionnés à la suite de son accident. Cela veut dire qu'à ce moment-là l'article prévoit que la personne en question doit présenter des reçus pour démontrer qu'elle a besoin d'aide pour accomplir ses fonctions de la vie quotidienne en tant que mère au foyer ou père au foyer.

M. Côté (Charlesbourg): On a choisi une formule plus simple.

M. Clark: Alors, on s'est dit: On va consacrer une espèce de politique familiale. On va arrêter de se poser des questions sur ce genre de chose. On va arrêter de parier de personnes au foyer. On va appliquer un régime qui convient à tout le monde, automatique; aussitôt qu'il y a un enfant, c'est sans reçu. C'est immédiatement. On applique un montant de 250 $ à 340 $ par semaine. Alors, si vous comparez avec la situation actuelle, il y a une réelle bonification Vous aviez à peu près 90 % des femmes qui choisissaient d'être indemnisées en vertu de la job présumée, c'est-à-dire en vertu de l'article 20, parce que dans l'autre article elles sont obligées de fournir des reçus, etc. Alors, elles aimaient mieux être indemnisées en vertu de l'article 20. À ce moment-là, cela leur donnait un revenu d'indemnité minimum de 170 $ par semaine. Donc, comparez cela avec les montants qui sont là. Dans toutes les situations, c'est mieux. Ou encore, si les personnes en question choisissaient d'être remboursées sur les frais - l'article 23 - cela leur donnait autour de 300 $ par semaine.

M. Garon: Mais ponctuel, vous vouiez dire.

M. Clark: Évidemment. Encore là, si vous comparez avec la situation actuelle, c'est encore mieux. Il y a eu des interventions; comme le disait M. le ministre, on a passé un après-midi complet avec Mme Dolment, qui nous a fait valoir un paquet de choses. On s'est réajusté et on s'est dit: D'accord, il y a des choses là-dedans qu'on doit changer, et cela nous a donné ces modifications.

Le Président (M. Parent, Bertrand): AJors, les explications fournies, M. le député de Lévis, répondent-elles à vos questions?

M. Garon: II faudrait passer, peut-être, alinéa par alinéa. Cela va être plus simple. Après cela, on va voir les deux qui vont se rajouter avec l'amendement.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, sur le premier paragraphe de l'article 81, avez-vous des questions?

M. Garon: Au premier paragraphe, cela m'apparaît correct. Alors, ce peut être un enfant ou une personne invalide, un ou l'autre, une personne à charge.

M. Côté (Charlesbourg): C'est cela. C'est toujours le même principe. Dans ce cas-là c'est un et après cela va être deux.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Le premier paragraphe est donc adopté?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Parent, Bertrand): J'appelle donc par la suite le 1°.

M. Garon: "Cette indemnité est hebdomadaire... "

Le Présidant (M. Parent, Bertrand): "...et s'élève à: 1°..."

M. Garon: Sur quelle base payez-vous actuellement? À toutes les semaines, à tous les mois ou...

M. Clark: Présentement c'est cela, c'est prévu que ce sont des frais hebdomadaires et cela nécessite des reçus. Là on arrête de s'en-farger dans les reçus, on prend pour acquis qu'une personne qui a des enfants à la maison, cela vaut cela et on arrête de faire des...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Des "guidis".

M. Clark: Des "guidis-guidis". Merci, M. le Président.

M. Garon: Pourquoi en demandez-vous à l'article 80 et n'en demandez-vous pas à l'article 81?

M. Clark: Ce qu'on me dit, si les femmes ou les hommes choisissaient d'être indemnisés en vertu de... Ils aimaient choisir en vertu de l'article 20 parce que, quand c'était en vertu de l'article 23, souvent ce sont des gens qu'ils engagent sous la table pour leur donner un petit coup de main pour les aider. Donc, on reconnaît cela, on dit: C'est cela et on va arrêter de se bâdrer de cela.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Étant donné l'heure et qu'il y aura beaucoup d'autres explications à fournir, on va suspendre les travaux jusqu'à 15 heures.

La commission va donc reprendre ses travaux à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 2)

(Reprise à 15 h 15)

Le Président (M. Parent, Bertrand): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements reprend donc ses travaux. Nous avions suspendu à l'article 81 après le paragraphe 1°. La parole ou les questions étaient au député de Lévis. Alors, M. le député de Lévis, c'est encore à vous, à moins que vous adoptiez l'ensemble des articles.

M. Garon: Alors, on avait adopté le premier alinéa. On était au deuxième alinéa, paragraphe 1°, si ma mémoire est bonne.

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est-à-dire que oui, on était au paragraphe 1°.

M. Garon: Lorsque la victime prend soin d'une personne visée au premier alinéa, un enfant en bas de 16 ans, une personne régulièrement invalide, 250 $. C'est fixé comment?

M. Côté (Charlesbourg): Pardon?

M. Garon: Vous avez fixé cela... Vous avez ajusté le montant. C'était quoi d'après votre pratique?

M. Clark: Comme je vous le disais ce matin, on a présentement, si on parle de la personne au foyer, le choix entre deux articles, soit le calcul du revenu présumé de la personne au foyer en se basant sur une job qu'elle aurait pu exercer avec un revenu qui en découle ou, encore, en se basant sur le remboursement des frais réels qu'elle encourt. Donc, présentement, on rembourse les frais réels dans l'article 23 actuel, si elle choisit cet article, mais en réalité elle ne choisit à peu près jamais cet article, parce que l'article suppose qu'elle présente des reçus, des pièces justificatives. Alors, présentement, avec reçus, cette personne reçoit jusqu'à 320 $ semaine. Donc, on s'est dit: On va bonifier. On va laisser tomber l'hypothèse de l'exigence de reçus et on fera une gradation selon la quantité de personnes qui sont à la maison.

M. Garon: Là vous dites qu'elle reçoit 320 $.

M. Clark: Si elle choisissait l'article 23 concernant les frais. Alors, ce que l'on fait, comme je vous le disais, dans toutes les situations on se trouve à bonifier parce qu'on passe d'un minimum de 250 $ à 340 $ selon le nombre d'enfants, automatiquement sans reçu.

M. Garon: Cela n'est pas vraiment une bonification. C'était 320 $ et vous passez à 250 $.

M. Clark: C'est une bonification.

M. Garon: C'est seulement dans un cas que ce sera plus.

M. Clark: M. le député de Lévis, c'est une bonification à peu près dans toutes les situations.

M. Garon: Bien non, 250 $, 280 $, 310 $, 350 $.

M. Clark: Parce que les 320 $, elle était obligée de nous le prouver pour avoir cela. C'est d'un maximum que je vous parle. Elle avait droit de recevoir jusqu'à 320 $ par semaine, mais il fallait qu'elle le prouve, qu'elle démontre qu'elle avait vraiment encouru de tels frais. Alors, ici c'est automatique, on part d'un minimum de 250 $ à 340 $. Notre logique est à peu près là. On s'est dit: Actuellement c'est cela, de sorte

qu'on bonifie de cette façon.

M. Garon: Si on engage quelqu'un pour faire la job à 200 $, elle fait 50 $ net.

M. Clark: Les gens choisissaient, comme je vous le disais, d'être indemnisés en fonction d'un revenu potentiel. Cela leur donnait, l'indemnité minimum qui était à 71 $ par semaine, autour de 200 $.

M. Côté (Charlesbourg): Vous avez de bonnes chances que, si elle émet un reçu, dans ce cas-là ce sera vrai, alors que dans le passé il y avait un bon trafic de reçus.

M. Garon: Oui et non, c'est-à-dire que ces reçus, au fond, devaient être utilisés après pour des fins d'impôt, j'imagine. L'impôt ne suit pas cela vraiment. Je ne fais pas confiance beaucoup.

À l'article 80, vous avez décidé de rembourser seulement sur présentation des pièces justificatives. Pourquoi faites-vous une distinction entre les articles 80 et 81?

M. Clark: À l'article 80, ce sont les frais d'aide personnelle où la personne, pour se faire aider parce qu'elle est invalide, doit nous démontrer qu'elle est invalide et qu'elle ne peut pas... Dans l'hypothèse où cette personne ne peut assumer l'ensemble des activités de la vie quotidienne qu'on a définies, comme je vous l'ai expliqué ce matin, selon une grille d'évaluation, on la rémunère en conséquence alors que l'autre, c'est dans le cas des frais de garde pour la personne qui a des enfants à la maison. En fait, c'est ce que je vous expliquais, c'est une espèce de politique familiale où on dit qu'on va arrêter de faire des "guidis-guidis" et, automatiquement une personne qui a un accident d'auto, qui a des enfants à la maison va être indemnisée en conséquence avec une gradation, selon le nombre de personnes.

M. Dufour: Je voudrais seulement vous poser la question à savoir où est le conjoint ou la conjointe là-dedans.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est-à-dire que là vous avez soin des enfants, mais ce sont des gens qui sont à la maison, des gens pour qui la personne était susceptible de...

M. Côté (Charlesbourg): La femme pour prendre soin de son mari ou le mari pour prendre soin de sa femme.

M. Dufour: Non. Je pense qu'il faut se comprendre. Le régime d'indemnité que vous mettez en place ou qui est en place, c'est pour ne pas causer de préjudice aux gens qui sont là.

M. Côté (Charlesbourg): Non, c'est pour améliorer ce qu'on a actuellement.

M. Dufour: Bon, c'est pour améliorer, mais en même temps qu'on améliore il ne faut pas avoir peur de regarder si des préjudices pour raient être causés ou sont susceptibles d'être causés. C'est un peu cela qu'il faut faire. Non, mais pourquoi donne-ton des services de garde?

M. Côté (Charlesbourg): II ne faut pas charrier non plus. Si la personne a besoin d'une gardienne, ne nous demandez pas de payer la gardienne.

M. Dufour: Ce n'est pas dans ce sens-là.

M. Côté (Charlesbourg): Si elle est invalide et impotente ou qu'elle a des problèmes de ce côté-là, on en tient compte...

M. Dufour: D'accord.

M. Côté (Charlesbourg): ...mais, si elle n'a rien, ne nous demandez pas de lui payer une gardienne.

M. Dufour: Dans ce régime, la personne qui a des enfants serait avantagée par rapport à un couple qui vit maritalement ou en union de fait par rapport à cela.

M. Côté (Charlesbourg): Si l'un des deux conjoints a un problème d'autonomie, à ce moment-là, c'est couvert, mais, s'il n'a pas de problème d'autonomie, ne venez pas nous demander de lui donner une gardienne s'il n'en a pas besoin. Si j'ai besoin de la gardienne parce que je ne peux pas me lever de mon fauteuil pour aller ouvrir la télévision, là il y a des limites.

M. Dufour: II demeure que, s'U n'a pas eu d'accident, M.y a quelqu'un qui s'occupe de tout.

M. Côté (Charlesbourg): Lui n'a pas eu d'accident, c'est le conjoint.

M. Dufour: Je ne suis pas sûr de cela.

M. Côté (Charlesbourg): Comment, je ne suis pas sûr de cela?

Le Président (M. Parent, Bertrand): Le 1° de l'article 81...

M. Dufour: Je ne suis pas sûr.

M. Garon: Les articles 80 et 81 ne visent pas la même personne.

M. Clark: L'article 80, M. le député, vise l'aide personnelle.

M. Garon: Non, non, ce n'est pas cela, "...peuvent être remboursés à une victime..."

M. Clark: Dans le cas d'une personne qui est incapable...

M. Garon: ..."autre que celle prévue à l'article 81."

M. Clark: L'article 81 vise la personne qui a des enfants et l'article 80 vise tout le monde. La personne qui a des enfants peut aussi avoir besoin d'aide personnelle. À ce moment-là, l'article 80 la couvre.

M. Vézina: Au contraire, quand on dit que ça exclut l'article 81, c'est parce que, effectivement, on veut que quelqu'un qui a de l'aide personnelle puisse aussi avoir des frais de garde. Là, on parle des frais de garde, on ne parle pas de l'aide personnelle. À l'article 80, on parle de l'aide personnelle et, à l'article 81, on parle des frais de garde.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M.

Gélinas a des explications additionnelles.

M. Gélinas: M. le député de Lévis, la référence qu'on avait à "autre que celle prévue à l'article 81", la référence à l'article 80, a été enlevée par un amendement qu'on a présenté ce matin justement pour prévoir qu'on faisait une distinction entre une personne qui recevait de l'aide personnelle - on la mettait sur un même pied - et la personne qui reçoit des frais de garde. Donc, une même personne pourrait être admissible à recevoir des indemnités en vertu de l'article 80 et en vertu de l'article 81. C'est ce qu'on a corrigé ce matin.

M. Garon: Dans le fond, une personne pourrait engager quelqu'un pour s'occuper de la maison et avoir des pièces justificatives et, si elle a des enfants, elle va avoir un montant additionnel de 250 $, automatiquement. Elle pourrait faire des reçus pour 220 $ et avoir 250 $ additionnels.

M. Côté (Charlesbourg): L'automatisme, c'est la garde des enfants. Quant à l'autre, elle a besoin d'une justification. À l'article 80, elle a besoin d'une justification, alors que, dans le cas de l'article 81...

M. Garon: Elle a besoin d'une justification. Au fond, il s'agit d'avoir des reçus, d'engager quelqu'un pour faire ça.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Clark: Alors que, présentement, on demande des reçus pour tout, tout le temps.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que le paragraphe 1° est adopté. M. le député de Lévis?

M. Garon: Pour le montant de 250 $, ça va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Le paragraphe 1° est adopté. On passe au paragraphe 2°.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Le paragraphe 2° est adopté. Le paragraphe 3°?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Le paragraphe 4°?

M. Garon: Là, c'est quatre personnes et plus. Pourquoi avez-vous marqué "quatre personnes et plus"?

M. Clark: Ep fait, M. le député de Lévis, une chose à retenir, c'est que, quand on regarde l'ensemble des indemnités que reçoit une personne au foyer à ce chapitre, il faut être cohérent avec l'ensemble de tous les autres chapitres. Si on bonifie énormément la situation actuelle des personnes au foyer, il faut, par ailleurs, qu'il y ait une certaine équité entre ce que va recevoir la personne au foyer et ce que reçoivent toutes les autres catégories de victimes. On a un revenu maximum assurable qui est autour de 500 $ par semaine. Donc, il faut s'organiser ici pour arriver dans une espèce d'économie générale dans laquelle on ne va pas vraiment bonifier excessivement la situation de la personne au foyer. Parce qu'on veut bonifier celle de la personne au foyer, par ailleurs on ne veut pas être inéquitable par rapport à l'ensemble de celles des victimes. Donc, toute la série de chiffres que vous avez là tient compte de cela.

M. Côté (Charlesbourg): Ma réponse est encore bien plus simple que ça. C'est qu'en 1987, la situation de cinq, il y en a eu un. Il y a eu un cas.

M. Garon: Un seul?

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que le paragraphe 4° est adopté?

M. Garon: Le paragraphe 4°, oui, adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Adopté. Est-ce que le dernier alinéa de l'article 81 est adopté?

Le Secrétaire: Vous avez les amendements.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui, on a les amendements. On avait dit qu'on les regarderait en même temps. Alors, l'amendement comme tel?

M. Garon: Là, l'amendement vient après. M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Là, il y a...

M. Garon: On a adopté le deuxième alinéa. Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela va. M. Garon: Adopté. Troisième...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que le paragraphe 3° de l'amendement à l'article 81 est adopté? Par l'addition de...

M. Côté (Charlesbourg): "Pendant lin capacité de la victime, l'indemnité est réajustée dans les cas et aux conditions prescrits par règlement, en fonction de la variation du nombre de personnes visées au premier alinéa. "Le réajustement de l'indemnité ou la cessation du versement de celle-ci s'opère à la fin de la semaine pendant laquelle survient la variation du nombre de personnes ou la cessation de l'incapacité de la victime, selon le cas."

M. Garon: Donc, vous avez changé le principe. Vous fixiez cela au moment de l'accident et, après, cela marchait.

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais, si le nombre d'enfants varie, c'est peut-être normal que ça soit réajusté.

M. Garon: En plus ou en moins.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça, oui.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Le troisième alinéa de l'amendement est adopté. L'amendement comme tel, à l'article 81, est adopté et l'article 81, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle donc l'article 82.

M. Côté (Charlesbourg): "Lorsque l'état physique ou psychique d'une victime visée...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je m'excuse, M. le ministre, on a un papillon. On commence par le papillon.

M. Côté (Charlesbourg): "L'article 82 de la Loi sur l'assurance automobile édicté par l'article 1 de ce projet de loi est modifié par le remplacement: "1° dans la deuxième ligne, de "aux articles 80 ou 81" par "à l'article 80"; "2° dans les troisième et quatrième lignes, des mots "aux conditions" par les mots "selon les normes"."

Le Président (M. Parent, Bertrand): M.Gélinas.

M. Gélinas: Ce sont des modifications de concordance qui font suite aux amendements à l'article 80.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'amendement à l'article 82 est adopté. Est-ce que l'article 82 est adopté?

M. Garon: On ne l'a pas lu.

Le Président (M. Parent, Bertrand): À l'article 82, est-ce que vous avez des questions?

M. Garon: Le ministre va le lire. Il va le lire tel qu'il va se lire avec les amendements. C'est toujours ce qu'il fait.

M. Côté (Charlesbourg): "Lorsque l'état physique ou psychique d'une victime visée à l'article 80 justifie la présence continuelle d'une personne auprès d'elle, le montant des frais remboursés peut, dans les cas et selon les normes prescrits par règlement, augmenter jusqu'à concurrence de 500 $ par semaine Ces frais additionnels sont remboursés sur présentation de pièces justificatives."

M. Garon: Ce sont des cas, je suppose, où on a besoin d'une personne plus qualifiée comme une infirmière, de quelqu'un ou de quelque chose comme cela?

M. Vézina: Ce peut être un cas, M. le député de Lévis, comme celui d'un enfant en état comateux que les parents veulent absolument garder à la maison et pour lequel les médecins n'ont pas objection à ce que ceia se fasse. À ce moment-là, il a besoin de la présence de la mère ou du père qui va quitter son emploi pour une certaine période pour s'en occuper. Ce peut être ça. On a vécu des cas comme cela. Bien sûr, il faut que ce soit quand même autorisé par les médecins. Cela coûte moins cher, souvent, que de les garder dans les hôpitaux.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 82 est adopté.

M. Garon: Vous aviez quelque chose à ajouter?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Non, non, mais...

M. Côté (Charlesbourg): Cela pourrait, M. le Président, être superfétatoire, étant donné le fait que l'objectif toujours est de faire adopter l'article. Ceci étant fait, je me tais.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Maintenant que l'article 82 est adopté, est-ce que vous aviez des commentaires, M. le ministre?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Aucun. L'article 83?

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 82 est adopté, tel qu'amendé. J'appelle l'article 83. M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): "À compter du 181e jour qui suit l'accident d'une victime visée à l'article 81, celle-ci peut, au moment qu'elle jugera opportun, choisir entre l'une ou l'autre des indemnités suivantes: "1° le maintien de l'indemnité qu'elle reçoit en vertu de l'article 81 ; "2° une indemnité de remplacement du revenu accordée en vertu de l'article 27 à une victime sans emploi capable de travailler. "Lorsque la victime fait l'option prévue au présent article, la régie doit lui fournir l'assistance et l'information nécessaires pour lui permettre de faire un choix éclairé." (15 h 30)

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Lévis.

M. Garon: Comment se fait-il que, dans cet article-ci, on dise par exemple: "Lorsque la victime fait l'option prévue au présent article, la régie doit lui fournir l'assistance et l'information nécessaires pour lui permettre de faire un choix éclairé", alors que la plupart du temps on a dit, quand il y avait deux montants en cause, que celui qu'elle recevait était le plus élevé des deux? Ici, on la fait choisir et je ne comprends pas pourquoi. Normalement - je suppose aussi que c'est superfétatoire - si elle a un choix à faire entre deux montants, j'imagine qu'elle va prendre le plus gros. Alors, cela donne quoi? On dit que la régie va lui permettre de faire un choix éclairé, alors que, dans les autres dispositions jusqu'à maintenant, et pour une question de concordance, on disait que, si elle avait droit à deux montants, elle avait le plus gros? Autrement, là, on va lui dire: Voulez-vous avoir le plus gros ou le plus petit? Je suppose que, si elle prend le plus petit, vous pourrez dire que la victime a droit à une allocation additionnelle, parce qu'elle est malade.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M.

Gélinas.

M. Garon: Elle ne prendra pas le plus petit, il me semble. Je ne comprends pas.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M.

Gélinas, avez-vous des explications additionnelles?

M. Côté (Charlesbourg): Cela s'en vient.

M. Gélinas: La raison pour laquelle on l'a ajouté, c'est celle d'une obligation que la régie s'impose dans les circonstances. C'est le seul cas qu'on a dans la loi où c'est la victime comme telle qui est appelée à faire le choix. Ici, on dit bien que ce choix se fera au moment que la victime jugera opportun. Donc, pour lui permettre de faire un choix judicieux, au moment qu'elle jugera opportun, pour qu'elle puisse mesurer les conséquences du geste posé et le faire en connaissance de cause, on a ajouté cet article. C'est un alinéa qu'on retrouve également dans des articles similaires de la loi sur la CSST.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. Vézina.

M. Vézina: Du moment où une victime ne travaille pas, les 180 premiers jours, on l'a vu, il n'y a pas de rémunération, il n'y a pas de remplacement de revenu. Le 181e jour, la régie, on l'a vu aussi, doit présumer un emploi. Alors donc, c'est une personne qui ne travaillait pas, qui était au foyer, qui avait la garde des enfants. Le 181e jour, on doit lui présumer un emploi. Cela va donner un remplacement de revenu X. La personne qui est au foyer peut décider, selon le nombre d'enfants qu'elle a, les frais de garde qu'elle a ou l'aide personnelle, les frais de garde surtout, qu'effectivement elle est mieux de garder les frais de garde et de ne pas avoir de remplacement de revenu. Donc, elle va décider quand elle va opter pour l'autre régime, si vous voulez. C'est cela que cela dit.

Comme nous, nous avons l'obligation de présumer un emploi le 181e jour, il faut lui faire opter pour l'un ou l'autre. Mais, dans deux ans peut-être que les enfants vont être ailleurs et, là, cela va devenir intéressant. Voyez-vous? C'est cela qu'il faut que la personne fasse.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 83 est adopté?

M. Garon: J'aurais pensé que vous lui diriez qu'en tout temps elle a droit au montant le plus élevé des deux. Vous allez la faire choisir. Mais, au fond, si elle oublie de choisir, parce qu'elle ne connaît pas assez la loi et qu'elle ne sait pas exactement comment cela évolue, elle peut se réveiller six mois, un an ou deux ans en retard - ce ne sont pas tous les gens qui peuvent jouer avec ces articles - et elle ne saura pas

quand elle aura droit à tel montant qui est le plus élevé.

M. Côté (Charlesbourg): C'est clair que, normalement, elle devrait choisir le plus élevé.

M. Garon: Bien oui! Je pense que, rationnellement, on choisit le plus élevé. Alors, pourquoi ne dites-vous pas comme dans les autres articles que, quand elle a droit à deux montants, celui qu'elle recevra sera le plus élevé des deux?

M. Côté (Charlesbourg): La loi fait le choix à sa place. Il y en a un qui sera la compensation pour un revenu et, là, c'est la compensation pour autre chose, d'autres frais, des frais de garde. Ce sont deux compensations complètement différentes. Ce n'est pas dans la même section et cela n'a pas la même portée.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Sans être chatouilleux, on peut toujours dire...

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha! Faites-moi rire.

M. Dufour: ...que la personne pourrait choisir le revenu le plus élevé comme elle pourrait choisir... Si cela devient moins élevé, elle va choisir une deuxième fois. Elle va toujours choisir le montant le plus élevé.

M. Côté (Charlesbourg): Quand elle aura fait son choix, elle l'aura fait.

M. Dufour: Je ne sais pas. J'écoutais le président de la régie.

M. Vézina: Non, non, non.

M. Dufour: II m'a donné l'impression que, même si elle avait fait un choix, elle pouvait revenir...

M. Vézina: Je m'excuse, M. le député, c'est une mauvaise impression que je vous ai donnée. Donc, quand elle aura fait son choix, elle ne pourra pas revenir. Le choix va être fait.

Des voix: Ah!

M. Dufour: Cela change un peu.

M. Vézina: Bien sûr! Excepté qu'elle peut...

M. Dufour: Vous nous avez induits en erreur.

M. Vézina: Non, non! Après le 181e jour, elle peut décider qu'elle continue avec le régime pour ses frais de garde. À un moment donné, il va s'enlever un enfant, parce qu'il va être rendu à 18 ans ou qu'il va être parti de la maison, je ne sais pas, et alors, elle va se dire que c'est plus intéressant d'aller dans l'autre. C'est tout.

M. Garon: Oui, mais automatiquement, à compter 181e jour, elle peut choisir au moment qu'elle jugera opportun. Pourquoi ne dit-on pas "elle doit choisir"? Si elle ne sait pas qu'elle a un choix à faire, elle aura peut-être le plus petit montant des deux et elle sera faite.

M. Dufour: Si la personne décide de choisir au bout de 300 jours et qu'elle subit une perte, qu'est-ce que vous faites? Est-ce que vous lui...

M. Clark: Elle ne peut pas subir une perte.

M. Dufour: ...donnez le montant à partir du 181e jour?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Vézina.

M. Vézina: Encore une fois, au 300e jour, la personne ne peut pas subir une perte. Voyons donc!

M. Dufour: Un instant!

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: On va essayer de se comprendre. Vous dites qu'elle a le droit, n'importe quand à partir du 181e jour. Donc, s'il y a un choix, cela veut dire que ce n'est pas pareil. Cela veut dire qu'il peut y avoir des changements. Elle pourrait avoir une possibilité. On met comme hypothèse qu'elle pourrait obtenir plus ou moins. Ce n'est pas le même montant. Elle ne décide pas au 181e jour pour une raison ou pour une autre. Au bout de 300 jours, la victime décide de faire un choix. En supposant qu'elle prenne le choix le plus élevé, que se passe-t-l entre le 181e jour et le moment où elle prend la décision? Est-ce que vous le couvrez?

M. Clark: C'est pour cela qu'on a le dernier alinéa. Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Clark.

M. Clark: C'est pour cela précisément que vous avez: "Lorsque la victime fait l'option prévue au présent article, la régie doit lui fournir l'assistance et l'information nécessaires."

M. Dufour: Lorsqu'elle fait l'option. Mais, au bout de 181 jours, si elle ne fait pas l'option?

M. Clark: Écoutez, selon la situation actuelle, le choix de la personne se fait au tout début. Elle choisit d'être indemnisée comme

quelqu'un qui travaille. On lui calcule un emploi présumé et une job présumée. Je l'expliquais tantôt, c'est le choix entre les articles 20 et 23. Elle le fait au début et elle décide de s'inscrire à un régime qui lui compense son revenu d'emploi comme si elle travaillait ou encore à un régime qui lui compense ses frais. C'est au début. Ce qu'on dit maintenant, c'est qu'on lui laisse le choix au moment où elle le décide. C'est le seul endroit où on est si ouvert dans la loi, sacrebleu, et vous n'êtes pas d'accord.

M. Dufour: Je m'excuse, vous n'avez pas le droit de nous prêter des intentions. Sans cela, on ne posera plus de questions. Vous allez faire la commission tout seuls.

Une voix: Ah non, loin de là.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: À ce moment-là, donnez-nous une alternative si on pose des questions. Moi, je pense qu'on est là pour représenter les gens, et ils ne sont pas ici les gens qui ont été victimes d'un accident. Ce sont nous qui les représentons actuellement. Vous autres, vous avez fait votre choix. Votre loi est bonne telle que vous l'avez donnée. Vous présentez votre loi depuis hier et nous l'examinons en détail. On dit que c'est possible qu'il y ait des choses que vous n'ayez pas prévues, même avec votre science infuse. Il y a aussi la science de la pratique courante. Nous aussi, nous rencontrons des gens. Nous aussi, nous pouvons nous mettre à la place des usagers. Quand on a le pouvoir, cela arrive souvent qu'on soit moins sensible aux gens de la base. C'est ce que je dis par rapport à cela.

Au bout de 181 jours, c'est clair, c'est écrit dans la loi, la personne est traitée sous un régime et, comme on lui donne un choix, cela suppose qu'il y a au moins deux options. Dans ces options, il y en a une vers laquelle elle va être tentée d'aller, d'un bord ou de l'autre selon les montants qui sont possibles. En principe, les gens sont tentés d'aller vers le plus payant. Vous dites: à compter du 181e jour, au moment qu'elle jugera opportun après le 181e. Il peut arriver qu'au 250e jour ce moment opportun soit arrivé et comme choix qu'elle prenne le plus élevé. Entre les 181e et 250e jours, que se produit-il? Je ne sais pas mais il me semble que j'essaie d'être clair. Je n'essaie pas, de vous embarrasser.

M. Côté (Charlesbourg): Deux choses.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): D'abord sur le commentaire un peu plus politique du début. Il est clair que la commission parlementaire est là pour analyser. Tantôt vous l'avez dit vous-même, c'était peut-être chatouiller un peu, les exemples que vous prenez. Je ne vous en blâme pas, parce que finalement il faut les voir. Effectivement, parfois cela allume une lumière dans le tunnel. Alors, je suis pleinement convaincu que M. Clark, qui a une connaissance assez extraordinaire de la loi, de ses tenants et de ses aboutissants, a comme moi un caractère bouillant. Cela arrive parfois, chez les fonctionnaires, qu'il y en a qui en aient. Alors, ceux-ci piallent d'impatience de pouvoir faire profiter tous les gens accidentés de la route des bienfaits de cette loi.

Au-delà de tout cela, on se retrouve avec votre question qui est très claire. Si la personne ne choisit pas à la 181e journée et qu'elle décide de choisir à la 300e, entre la 181e et la 300e, c'est ce qui se passait avant la 181e. Donc, c'est ce principe-là qui continue.

À partir du moment où elle décide au 300e jour de faire son choix, il ne sera plus possible de revenir en arrière. Son choix sera fait, mais, si elle veut le faire le 500e jour, elle le fera le 500e jour.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce que la loi exige ou oblige la régie à informer la victime au 181 e jour?

M. Vézina: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): En tout cas...

M. Garon: II faudrait avoir un petit amendement ici pour obliger la régie. Excusez, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je ne le sais pas.

M. Garon: Le monde ne le sait pas nécessairement, mais pour obliger la régie à informer la victime qu'elle peut faire un choix à partir du 181e jour.

M. Côté (Charlesbourg): Je n'ai pas de problème avec cela. D'après moi, on dit: "Lorsque la victime fait l'option prévue au présent article, la régie doit lui fournir l'assistance et l'information nécessaires pour lui permettre de faire un choix éclairé."

M. Garon: Si elle fait...

M. Côté (Charlesbourg): Attendez un peu. N'allez pas trop vite. La régie n'a pas le choix, au 181e jour, il faut qu'elle prenne contact avec la victime pour lui dire: On vous présume un emploi. C'est clair. On l'a dit, c'est la loi. Alors, il y a cette obligation-là. C'est bien clair que, lorsque l'on dit "doit lui fournir l'assistance et l'information nécessaires pour lui permettre de

faire un choix", pour moi cela veut dire qu'on va lui donner l'information.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Vézina.

M. Vézina: D'une façon générale, on a vu auparavant, M. le député de Lévis, hier, que toutes les victimes qui ne gagnaient pas au moment de l'accident, n'étaient pas indemnisées quant au remplacement du revenu pour les 180 premiers jours. Alors, le 181e jour, on a l'obligation, pour toutes les victimes qui n'avaient pas d'emploi, de présumer un emploi. Donc, on va avertir ces victimes.

M. Garon: C'est écrit que vous avez cette obligation, lorsque la victime fait l'option.

M. Vézina: M. le député de Lévis, on l'a vu auparavant, c'est ce que je viens de vous dire. Le 181e jour, pour toutes les victimes qui ne gagnaient pas au moment de l'accident, donc qui étaient sans rémunération...

M. Garon: Oui.

M. Vézina:... cela en est une. Elles sont visées par cet article-là.

M. Garon: Oui, mais c'est vous qui allez faire le choix.

M. Côté (Charlesbourg): Non, c'est elles qui décident.

M. Garon: Oui, mais cela n'a pas de bon sens. SI c'est cela, ça n'a vraiment pas de bon sens, parce qu'on dit: "Celle-ci peut, au moment qu'elle jugera opportun, choisir entre l'une ou l'autre des indemnités suivantes", alors qu'on dit qu'au 181e jour la régie fera un choix. Le choix qu'elle fera, c'est: "2° une indemnité de remplacement du revenu accordée en venu de l'article 27 à une victime sans emploi capable de travailler. " Là, c'est ta régie qui fait ce choix-là. L'autre, ce n'est pas la régie qui fait le choix.

M. Côté (Charlesbourg): Non. On est dans la situation où on a dit qu'à la 181e journée la régie doit présumer un emploi à un individu qui a encore des séquelles d'un accident d'automobile. C'est clair. Alors, c'est pour tout le monde. Il faut que cela se fasse la 181 e journée.

Dans la situation où Jean Garon ou Ronald Clark serait victime d'un accident d'automobile, la 181e journée, on dit: C'est parfait, on vous présume un emploi. Dans le cas de Jean Garon, c'est le chef de parti; dans le cas de Ronald Clark, c'est le président de la régie. De toute façon, vous êtes limités pareil, le salaire que l'on reconnaît, c'est 40 000 $.

M. Garon: À choisir entre les deux, je vais prendre le sien.

M. Côté (Charlesbourg): D'accord. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Comme ça, ce n'était pas sérieux quand vous vous êtes essayé.

M. Garon: Non, mais les fonctionnaires gagnent plus cher que les députés et les ministres, c'est bien connu. L'écart est moins grand maintenant, mais...

M. Côté (Charlesbourg): À partir de...

M. Garon: Quand on était au gouvernement, un ministre gagnait à peu près comme un chef de service, puis pas dans les gros ministères.

M. Côté (Charlesbourg): la 181e journée, la régie est obligée de présumer un emploi à (a personne. Alors, cela a des conséquences sur le plan du revenu potentiel de cette personne. Si vous lui présumez un emploi quant au plan de l'indemnisation qu'a à verser la régie, quant au remplacement du revenu, cela peut être déterminé à X et cela peut être un montant inférieur à ce que la personne reçoit sous toutes les autres formes de la régie. C'est cela. Alors, probablement qu'elle va choisir le plus élevé.

M. Garon: Sauf que là vous supposez des gens qui connaissent cela, qui sont capables de calculer cela et qui connaissent la loi. La plupart des gens ne savent pas trop comment cela est établi.

M. Côté (Charlesbourg): Je vous retournerais cela, parce que vous supposez que la régie va "fourrer" le monde.

M. Garon: Non, je ne suppose pas cela.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais... (15 h 45)

M. Garon: Je suppose que la 181e journée elle va choisir en vertu de l'article 27, parce qu'elle a obligation de choisir en vertu de l'article 27. Elle ne peut plus prendre... Il y a un régime avant le 181e jour et un autre régime après le 181e jour. C'est à partir du 181e jour et, au 181e jour, elle va marcher selon le barème de 181 jours. À partir du 181e jour, je pense, elle va faire un choix, parce qu'elle n'a pas le choix, et ce ne sera pas le même régime que pour les 180 premiers jours quant au remplacement du revenu.

M. Côté (Charlesbourg): Écoutez bien. Prenons un cas, je ne sais pas si vous l'avez, on m'en a écrit un ici.

M. Gélinas: Excusez, M. le ministre. J'aimerais apporter une correction.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Gélinas.

M. Gélinas: Vous dites qu'à compter du 181e jour cela ne sera pas le même régime que celui qui précédait?

M. Garon: Oui.

M. Gélinas: Dans le cas de l'article 83, la personne, à compter du 181e jour, si elle ne fait pas de choix, elle va continuer à recevoir l'indemnité qu'elle reçoit en vertu de l'article 81. L'article vise simplement à respecter la liberté de la personne. Lorsqu'elle sera prête à exercer son choix, parce qu'elle vit une situation différente ou que sa situation de vie change et que, là, elle veut bénéficier d'une autre indemnité...

M. Garon: Oui, mais...

M. Gélinas: ...plus avantageuse pour elle, on vise à ce qu'elle puisse le faire.

M. Garon: Oui, mais la personne ne sait pas nécessairement qu'elle a un choix qu'elle peut exercer à partir du 181e jour et dont l'allocation ou la prestation peut être plus élevée que celle qu'elle reçoit depuis les 181 premiers jours. C'est cela.

M. Côté (Charlesbourg): Regardez bien, on va arrêter cela vtte. Comment voulez-vous le libeller, vous? Quant à moi, plus que "la régie doit...

M. Garon: Non, non, la régie devrait l'aviser...

M. Côté (Charlesbourg): Bien oui, mais...

M. Garon: Elle devrait être obligée de l'aviser du choix qu'elle peut faire.

M. Côté (Charlesbourg): La régie doit lui fournir l'assistance, qu'est-ce que c'est cela?

M. Garon: Non. On dit, si la personne fait le choix.

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas pour aller aux toilettes, cela.

M. Garon: Lorsque la victime fait l'option prévue au présent article, la régie doit lui fournir l'assistance, mais, si la personne ne le sait pas, qu'elle ne fait pas ce choix et qu'elle laisse aller l'affaire parce qu'elle n'est pas au courant? Ce n'est rien que cela.

M. Clark: M. le ministre. M. Garon: Ce n'est que cela.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Clark.

M. Clark: Si on mettait: Avant même que la victime ne fasse l'option, cela vous irait?

M. Garon: Non, non.

M. Clark: Avant qu'elle fasse l'option, on va l'informer de toutes les conséquences de 1° ou de 2°.

M. Garon: Ce n'est pas mieux. Il faut qu'elle sache qu'elle peut faire une option et qu'il peut y avoir deux montants dont l'un est plus généreux que l'autre, c'est cela.

M. Clark: D'accord.

M. Garon: Qu'elle sache qu'elle peut attendre. Elle n'est pas obligée.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Laissez cela aux avocats.

M. Garon: Ce n'est que cela.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Gélinas.

M. Gélinas: Si on disait: Afin que la victime puisse faire l'option prévue au présent article, la régie doit lui fournir l'assistance et l'information nécessaires pour lui permettre de faire un choix éclairé? Voulez-vous mettre...

M. Dufour: Au lieu du 181 e jour?

M. Gélinas: On pourrait mettre: Afin que la victime fasse l'option prévue au présent article, à compter du 181 e jour...

M. Dufour: D'accord.

M. Gélinas: ...la régie doit lui fournir... On peut le faire comme cela.

M. Garon: Ce n'est pas compliqué, c'est que la personne ne le sait peut-être pas. Il y a un grand nombre de personnes qui ne le sauront pas. En fait, il s'agit simplement de les aviser qu'elles peuvent faire leur choix.

M. Clark: Quant à nous, c'est implicite, M. le député de Lévis. Si vous voulez que ce soit explicite... Il est évident que, quand on prend une victime en charge - c'est une directive interne - on dit à la victime qu'elle doit être au courant de l'ensemble des droits qu'elle a dans cette loi-là. On ne cache rien. Alors, on explique de A à Z la loi et les droits qu'a la victime. Mais il est sûr que, si vous préférez que ce soit inscrit là pour des raisons qui vous appartien-

nent, on va l'inscrire.

M. Garon: Je vais vous poser une question. Dans l'administration quotidienne des choses, la régie essaie-t-elle toujours de payer le plus gros montant possible ou si elle essaie de payer non pas nécessairement le plus gros montant possible?

M. Vézina: Le montant le plus juste possible, compte tenu des pertes économiques et de la loi.

M. Garon: C'est une notion subjective. C'est pour cela que je dis que, dans le fond, les gens doivent être informés parce que, normalement, une agence n'essaie pas nécessairement de payer les plus gros montants. Mais, si une personne a le choix entre deux montants, si elle ne sait pas qu'elle a ce choix-là et si elle ne sait pas qu'il y a une différence entre les deux montants, l'option qu'il y a là, peut-être qu'elle ne s'en prévaudra jamais ou peut-être tardivement et ayant perdu les sommes d'argent auxquelles elle aurait pu avoir droit si elle avait fait l'option avant. Ce n'est que cela.

M. Clark: L'amendement qu'on a à vous proposer, M. le député de Lévis...

Le Président (M. Saint-Roch): M. Clark. M. Clark: ...cela vous convient? M. Garon: Ce serait quoi?

M. Clark: Claude, relis donc l'amendement de la façon dont il serait rédigé.

M. Gélinas: Ce serait: Afin que la victime puisse faire l'option prévue au présent article, à compter du 181e jour qui suit l'accident, la régie doit lui fournir l'assistance et l'information nécessaires pour lui permettre de faire un choix éclairé.

On répète à compter du 181e jour. Ce ne serait pas absolument nécessaire de le répéter dans le deuxième alinéa.

M. Garon: Où mettez-vous cette phrase?

M. Gélinas: Au début du deuxième alinéa. On remplacerait les mots "Lorsque la victime fait l'option prévue au présent article".

M. Garon: Ah oui.

M. Gélinas: Ce serait: Afin que la victime puisse faire l'option prévue au présent article, à compter du 181 e jour qui suit l'accident...

M. Garon: L'avez-vous?

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement proposé est celui-ci: Que l'article 83 soit modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots "Lorsque la victime fait l'option prévue au présent article" par les mots "Afin que la victime puisse faire l'option prévue au présent article, à compter du 181e jour qui suit l'accident". Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement étant adopté, est-ce que l'article 83, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 83.1. Nous avons un papillon qui s'insérera au troisième alinéa. Est-ce qu'on attend pour faire l'amendement au troisième alinéa?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Vous choisissez de procéder alinéa par alinéa?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Premier alinéa, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): "A droit au remboursement des frais qu'elle engage en raison de l'accident pour prendre soin d'un enfant de moins de 16 ans ou d'une personne qui est régulièrement incapable d'exercer tout emploi pour quelque cause que ce soit, la victime qui devient incapable d'assumer ces soins et qui, à la date de l'accident:" Je ne le relirai pas cinq fois. On peut inclure le premier?

M. Garon: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Bon, merci. "1° exerce habituellement un emploi à temps plein ou un emploi temporaire;"

M. Garon: On est mieux de le lire au complet parce qu'autrement...

M. Côté (Charlesbourg): Parfait.

M. Garon: Lisez-le au complet et après on adoptera un par un...

M. Côté (Charlesbourg): Je suis très docile.

M. Garon: On ne le relit pas une deuxième fois.

M. Côté (Charlesbourg): Pas de problème.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le minis-

tre.

M. Côté (Charlesbourg): Contrairement à ce que vous pensez, je suis souple, c'est extraordinaire. D'ailleurs, je vous l'avais déjà dit à quelques reprises, c'est vrai.

M. Garon: Qu'est-ce qu'il dit?

M. Côté (Charlesbourg): "2° est âgée de 16 ans et plus et fréquente à temps plein une institution d'enseignement; "3° exerce habituellement un emploi à temps partiel et qui, subséquemment, choisit l'indemnité de remplacement du revenu prévue au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 83; "4° n'exerce aucun emploi tout en étant capable de travailler et qui, subséquemment, choisit l'indemnité de remplacement du revenu prévue au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 83. "Ces frais sont remboursés sur une base hebdomadaire et sur présentation de pièces justificatives jusqu'à concurrence de: "1° 75 $ lorsque la victime prend soin d'une personne visée au premier alinéa; "2° 100 $ lorsque la victime prend soin de deux personnes visées au premier alinéa; "3° 125 $ lorsque la victime prend soin de trois personnes visées au premier alinéa; "4° 150 $ lorsque la victime prend soin de quatre personnes et plus visées au premier alinéa. "Ces frais sont remboursés tant que dure l'incapacité de la victime de prendre soin d'une personne visée au premier alinéa.

Toutefois, lorsque la victime a un conjoint, elle peut recevoir le remboursement de ces frais uniquement dans le cas où son conjoint, en raison d'une maladie, d'une infirmité ou d'une absence pour les fins de son travail ou de ses études, est également incapable de prendre soin d'une personne visée au premier alinéa."

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le premier alinéa est adopté?

M. Garon: Non. Je pense que c'est mieux de discuter l'ensemble de l'article et de l'adopter. C'est tout ensemble. Ce ne sont pas vraiment des affaires séparées.

Le Président (M. Saint-Roch): Si c'est le cas, on devrait faire la lecture du papillon au troisième alinéa à ce moment-ci.

M. Côté (Charlesbourg): On pourrait inclure le papillon, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Si M. le député de Lévis veut discuter de l'ensemble, je pense qu'on est mieux de l'inclure.

M. Garon: Allez-y.

M. Côté (Charlesbourg): II s'agit de l'addition, après le troisième alinéa, du suivant: "Pendant l'incapacité de la victime, le remboursement de frais est réajusté dans les cas et aux conditions prescrits par règlement..."

M. Garon: Ce n'est pas "et selon les normes" là?

M. Côté (Charlesbourg): "...en fonction de la variation du nombre de personnes visées au premier alinéa." S'il y a des changements, N faut en tenir compte. On a déjà adopté pareil amendement antérieurement.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Nous revenons maintenant à la discussion de l'article 83.1 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Garon: Attendez un peu.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Garon: On dit ici: Toutefois, lorsque la victime a un conjoint, elle peut recevoir le remboursement de ces frais uniquement dans les cas où son conjoint, en raison d'une maladie, d'une infirmité ou d'une absence pour les fins de son travail ou de ses études, est également incapable de prendre soin d'une personne visée au premier alinéa." Qu'est-ce qu'on entend par maladie? Qu'est-ce que cela couvre?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Clark.

M. Clark: M. le député de Lévis, vous avez ici un article qui bonifie considérablement la loi actuelle qui ne permet pas de faire ce genre de truc. Présentement, une personne qui travaille et qui a des enfants, la loi ne permet pas d'indemniser pour les frais de garde de cette personne. L'étudiant qui étudie et qui a des enfants, la loi actuelle ne permet pas de faire cela. La loi actuelle ne nous permet de faire cela qu'à l'article 23 pour les personnes qui sont au foyer et sans avoir d'activités rémunératrices. Donc, c'est complètement nouveau et cela permet justement de tenir compte des situations dont je vous parle, de la personne qui a des enfants et qui travaille aussi à temps partiel ou encore qui étudie à temps partiel. C'est complètement nouveau et, dans ce sens, c'est une bonification de la loi actuelle avec laquelle on n'est pas capable présentement de faire cela.

M. Garon: C'est pour cela que je demande: maladie, qu'est-ce que cela veut dire? Supposons

par exemple qu'une femme soit victime d'un accident et que son conjoint soit alcoolique, est-ce que c'est une maladie ou non?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Clark.

M. Clark: Ce qu'on vous dit ici, c'est que, lorsque la victime a un conjoint...

M. Garon: Ici, on dit, s'il y a un conjoint, qu'il faut qu'elle lui laisse la garde des enfants.

Il faut que ce soit lui qui s'occupe des enfants.

Mais, actuellement, quel est le pourcentage d'alcooliques? 10 %, je pense, de la population. Quasiment.

M. Côté (Charlesbourg): Ah!

M. Garon: Je ne connais pas le pourcentage, mais c'est un très fort pourcentage. Je ne connais pas le pourcentage exact, mais c'est un fort pourcentage. Ce n'est pas tous au même degré.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Mon interprétation, c'est que, dans la mesure où il est alcoolique, qu'il est en cure de désintoxication, qu'il est en congé de travail et qu'il suit sa cure, j'ai l'impression que dans un cas comme celui-là cela peut s'appliquer. Mais il ne s'agirait pas de dire: Mon mari est alcoolique et, à partir de ce moment-là vous allez m'indemniser. Ce n'est pas comme cela, parce que de cela il va en avoir un paquet. Il faut que cela s'applique. Cela a des conséquences. Il faut que la maladie ait pour conséquence que l'Individu n'en soit pas capable.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Lévis.

M. Garon: Je demande simplement quelles sont les maladies. J'ai demandé si l'alcoolisme était considéré comme une maladie ou non et je ne le sais pas.

M. Côté (Charlesbourg): Cela se peut dans la mesure où c'est une maladie qui est en traitement, sinon l'Individu n'aurait qu'à se déclarer alcoolique. Je suis alcoolique ou mon mari est alcoolique. Point. Cela ne veut pas dire qu'il ne travaille pas. Cela ne veut pas dire qu'il n'est pas capable de vaquer à ses occupations familiales. (16 heures)

Le Président (M. Saint-Roch): M. Vézina.

M. Vézina: Écoutez, M. le député de Lévis. Encore une fois, qu'est-ce que cela vise? Dans la situation présente, cela vise des gens qui nous disent: J'ai eu un accident; effectivement, j'ai perdu mon revenu. Vous remplacez mon revenu.

Je faisais garder mes enfants, puisque je travaillais à temps plein. Mais, le soir et les fins de semaine, je ne suis plus capable de m'en occuper. C'est surtout pour les familles monoparentales que cela existe. Car, s'il y a un conjoint, il s'en occupe. Là, on vise les familles monoparentales. On ajoute une dimension pour le conjoint existant, mais qui ne serait pas apte à garder les enfants.

Alors, je reviens à votre question du mari alcoolique. Si le conjoint nous prouve que jamais il n'avait la garde des enfants compte tenu de sa maladie qui est l'alcoolisme, on va payer. Mais il ne s'agit pas juste d'une déclaration: Mon mari est alcoolique, il prend un coup. Il faut encore démontrer, vu le fait que la personne est blessée, que son mari est alcoolique et qu'il n'avait jamais la garde des enfants. Alors, on va la remplacer, tout simplement.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: C'est sur le français. 'Fan l'option", qu'est-ce que cela veut dire? "La victime fait l'option... "

M. Clark: Choisir entre l'un et l'autre.

M. Desbiens: Pourquoi on n'écrit pas "choisit"?

M. Clark: M. le député, on est à l'article 83. 1. Est-ce que vous êtes là?

M. Desbiens: Oui.

M. Clark: Je pense que vous êtes à l'article 83, M. le député.

M. Desbiens: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): On est rendu à l'article 83. 1.

M. Desbiens: On vient juste de nous donner l'amendement.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc, c'est que l'amendement a été adopté à la dernière minute. Comme les membres de ta commission n'avaient pas de copie de l'amendement, nous avons fait distribuer, pour l'information des parlementaires, l'amendement qui a été adopté.

M. Desbiens: II n'est jamais trop tard pour bien faire quand même. Il n'y a pas moyen de regarder cette expression? Est-ce que c'est français?

M. Côté (Charlesbourg): C'est dans la loi. L'expression 'faire l'option* n'a pas été changée. Elle est restée dans la loi. Elle est passée au

Comité de législation, à tous les comités. Il semble que c'est bon.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que cela répond à vos interrogations, M. le député de Dubuc? Cela va. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 83.1, tel qu'amendé? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Quand on dit "pour les fins de son travail", c'est quelqu'un qui va travailler normalement. Il n'est pas à l'extérieur de la ville ou ailleurs. Quand on dit qu'il est absent pour les fins de son travail, c'est pour les fins d'un travail ordinaire, régulier. Est-ce que je comprends bien? On parle d'absence pour les fins de son travail ou de ses études. Cela pourrait être à l'extérieur. C'est vraiment pour les fins de son travail normal. Cela va? D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 83.1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 83.2. Nous avons un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): "L'article 83.2 de la Loi sur l'assurance automobile édicté par l'article 1 de ce projet de loi est modifié par le remplacement, dans les cinquième et sixième lignes, des mots "remplacement de la main-d'oeuvre requise pour exercer ces fonctions" par les mots "la main-d'oeuvre requise pour exercer ces fonctions à sa place".

M. Dufour: Ah, à sa place!

Le Président (M. Saint-Roch): Oui, M. Gélinas, pour des explications sur l'amendement.

M. Gélinas: L'amendement est vraiment une précision technique. C'est pour bien faire ressortir que le remboursement est vraiment pour la main-d'oeuvre qu'il faut engager pour remplacer la personne qui travaillait sans rémunération dans une entreprise familiale, afin qu'il n'y ait pas de confusion. C'est pour remplacer la personne qui travaillait sans rémunération dans une entreprise familiale. C'est une précision qu'on apporte.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'amendement à l'article 83.2 est adopté. Est-ce qu'il y a des questions sur...

M. Garon: On va voir l'article. Est-ce que fe ministre va nous le lire tel qu'il va être maintenant?

M. Côté (Charlesbourg): "La victime qui, lors de l'accident, travaille sans rémunération dans une entreprise familiale et qui en raison de cet accident, est incapable d'exercer ses fonctions habituelles, a droit au remboursement des frais qu'elle engage, durant les 180 premiers jours qui suivent l'accident, pour couvrir le coût de la main-d'oeuvre requise pour exercer ces fonctions à sa place. "Ces frais sont remboursés, sur présentation de pièces justificatives, jusqu'à concurrence de 500 $ par semaine."

M. Garon: Est-ce que cela pourrait couvrir le cas de la femme du cultivateur, par exemple, qui allait faire le train pour traire les vaches et qui ne peut pas aller le faire avec son mari? Elle engagerait une aide pour aller...

M. Côté (Charlesbourg): C'est cela.

M. Garon: ...faire le travail qu'elle faisait antérieurement?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. D'ailleurs, dans les exemples qu'on m'a fournis, il y a celui de la conjointe collaboratrice sans revenu d'emploi.

M. Garon: C'est ce à quoi je pense. C'est un cas...

M. Côté (Charlesbourg): Comme vous voyez, cela nous a fait du bien d'écouter les gens à l'étape de l'avant-projet de loi.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, est-ce que l'article 83.2 tel qu'amendé est adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Jusqu'à maintenant, quelle était la pratique concernant ces cas-là? Est-ce qu'N y en avait une?

M. Clark: Jusqu'à maintenant, le cas de ces gens-là se rapportait à l'article 20, qui comprenait un nombre considérable de victimes. Je vous le répète: La victime qui, lors de l'accident, n'exerçait aucun emploi tout en étant capable de travailler, exerçait un emploi occasionnel ou un emploi à temps partiel, travaillait sans rémunération dans une entreprise familiale ou était une personne au foyer a droit à l'indemnité de remplacement du revenu si, à la suite de l'accident, elle devient incapable d'exercer l'emploi qu'elle aurait pu occuper habituellement à temps plein. La Régie détermine l'emploi que la victime aurait pu occuper habituellement et à temps plein, tenant compte de sa formation, de son expérience et de ses capacités physiques et intellectuelles. La régie évalue le revenu brut présumé de la victime en tenant compte de l'emploi déterminé à l'alinéa précédent, des périodes pendant lesquelles la victime a été sans emploi ou n'a exercé qu'un emploi occasionnel ou

un emploi à temps partiel et, s'il y a lieu, du revenu d'un emploi antérieur. Alors, cela se rapportait à l'article 20.

M. Garon: Quel était le montant payé?

M. Clark: Ce qui arrivait, souvenez-vous de ce qu'on a vu antérieurement. On présumait, à ce moment-là, dans le cas de l'article 20, un revenu d'emploi dès le départ. Ici, ce qu'on fait, c'est qu'on se base sur la perte réelle des six premiers mois. C'est à six mois qu'on détermine le revenu potentiel. Alors, ici, les six premiers mois, la femme ou l'homme, qui est conjointe collaboratrice ou conjoint collaborateur, si elle a besoin d'engager de la main-d'oeuvre supplémentaire pour traire les vaches ou je ne sais trop quoi, on va payer le coût réel jusqu'à 500 $, étant donné qu'il faut garder l'équité et l'équilibre entre toutes les autres catégories d'indemnité.

M. Garon: Quel était le montant avant cet article? Était-ce 500 $ aussi?

M. Clark: Bien non, je viens de vous le dire. On calculait le revenu en question. On faisait un revenu potentiel dès le départ.

M. Garon: Cela pouvait aller jusqu'à combien?

M. Clark: Le maximum assurable. M. Garon: Qui était de combien?

M. Clark: Cela pouvait aller jusqu'à 500 $, dans le cas actuel, oui, oui.

M. Garon: Cela veut dire que c'est une reformulation...

M. Clark: Oui.

M. Garon: ...de quelque chose qui existe déjà?

M. Côté (Charlesbourg): Ce que me disait M. Vézina - c'est peut-être bon pour l'information - c'est que les gens qui étaient incorporés, ce n'était plus une entreprise familiale.

M. Garon: Pourquoi?

M. Vézina: Effectivement, une entreprise familiale est une entreprise non incorporée.

M. Garon: Une entreprise familiale, cela ne réfère pas au statut juridique du tout. Une entreprise, c'est une réalité. Une entreprise, ce n'est pas... Quand on dit une entreprise familiale, le statut juridique n'a aucune importance.

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais dans la loi actuelle on avait des problèmes avec cela.

M. Garon: Qu'avait-on?

M. Côté (Charlesbourg): Je ne sais pas. Il faudrait retourner...

M. Garon: Le mot "entreprise" ne donne pas un statut juridique.

M. Côté (Charlesbourg): Avec la nouvelle loi, tu couvres...

M. Garon: Le problème était où? Je ne vois pas le problème qu'il y avait. On dit qu'il y avait un problème.

M. Clark: Non, il n'y a pas de problème. On s'assure de donner, M. le député de Lévis, la... On ne veut pas diminuer les couvertures. Pour la conjointe collaboratrice ou le conjoint collaborateur, on avait une disposition qui était l'article 20. On la reprend en tenant compte de tout ce qu'on a dit, pour que ce soit cohérent avec les autres victimes. On en fait l'objet d'un article particulier, contrairement à la situation précédente où il était perdu dans l'article 20, pour couvrir la personne en question.

M. Garon: Elle travaillait sans rémunération dans une entreprise familiale. Incorporée ou non, cela n'a pas d'importance.

M. Clark: Non, non. Je veux dire, je ne sais pas...

Le Président (M. Parent, Bertrand): M.

Gélinas.

M. Gélinas: J'ajouterais seulement une précision. Cet article s'applique seulement pour les 180 premiers jours. La personne qui travaille sans rémunération dans une entreprise familiale, aux fins de la loi, est considérée comme une personne sans emploi et capable de travailler. Les 180 premiers jours, comme on l'a vu dans la section qui traite de cette catégorie d'employeur, elle ne reçoit aucun revenu. Cette personne ne reçoit pas de revenu comme tel pour le travail qu'elle fait. On a bien dit: Les 180 premiers jours, on ne remplace que la perte réelle subie. Donc, pour faire en sorte que cette personne qui ne peut pas travailler au sein de l'entreprise familiale ne soit pas pénalisée dans les 180 premiers jours, cet article vient pallier cette lacune. Autrement, si on n'avait pas cet article, on ne pourrait pas agir dans les 180 premiers jours. À compter du 181e jour, on va déterminer un emploi potentiel, comme dans le régime habituel.

M. Clark: Dans ce sens, cela ne change rien à la situation actuelle.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 83. 2, tel qu'amendé, est donc adopté.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): J'appelle l'article 83. 3.

M. Côté (Charlesbourg): "L'article 83. 3 de la Loi sur l'assurance automobile édicté par l'article 1 de ce projet de loi est modifié: "1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, du mot "le" par les mots "les"; "2° par la...

M. Garon: Un amendement? On ne l'a pas.

Le Président (M. Parent, Bertrand): II y a un amendement. Je le fais circuler à l'instant. Vous allez l'avoir dans la seconde.

M. Côté (Charlesbourg): "2° par la suppression, dans la deuxième ligne du paragraphe 4° du premier alinéa, des mots "dans l'accident".

Le Président (M. Parent, Bertrand): M.

Gélinas, allez-y.

M. Gélinas: Le but du premier amendement, tout d'abord, pour le mot "le". C'est bien sûr que, quand on disait "dans le cas et aux conditions", vous voyez que le mot "conditions" est au pluriel. Il est évident qu'on voulait dire "les cas et les conditions". Cela allait de soi. C'est seulement pour qu'il ne puisse pas y avoir de problème d'interprétation.

Le deuxième but de l'amendement est d'enlever les mots "dans l'accident". Quand on parle du nettoyage, de la réparation et du remplacement d'un vêtement que la victime portait et qui a été endommagé, les mots "dans l'accident" sont vraiment superflus dans ce cas. On l'a déjà prévu.

M. Garon: II pourrait être endommagé après.

M. Gélinas: On le prévoit déjà dans le premier alinéa. On dit bien ceci: "qu'elle engage en raison de l'accident". Donc, c'est superfétatoire de le répéter.

M. Garon: C'est mieux de l'enlever.

M. Gélinas: C'est mieux de l'enlever, oui.

M. Garon: Parce que l'infirmier qui a déchiré les pantalons, hein?

Le Président (M. Parent, Bertrand): Si je comprends bien, l'amendement est adopté.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Sur le fond. L'article 83. 3?

M. Côté (Charlesbourg): On va le lire, M. le Président?

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui, allez-y.

M. Côté (Charlesbourg): "Une victime a droit, dans les cas et aux conditions prescrits par règlement et dans la mesure où ils ne sont pas déjà couverts par un régime de sécurité sociale, au remboursement des frais qu'elle engage en raison de l'accident: "1° pour recevoir des soins médicaux ou paramédicaux; "2° pour le déplacement ou le séjour en vue de recevoir ces soins; "3° pour l'achat de prothèses ou d'orthèses; "4° pour le nettoyage, la réparation ou le remplacement d'un vêtement qu'elle portait et qui a été endommagé. "La victime a également droit, dans les cas et aux conditions prescrites par règlement, au remboursement de tous les autres frais que la Régie détermine par règlement. "

M. Garon: Quelle différence y a-t-il entre les prothèses et les orthèses?

M. Clark: Sacrebleu! Je le sais toujours mais je l'oublie tout le temps. Marc, s'il vous plaît! M. Marc Giroux va vous... Je l'oublie toujours.

M. Giroux (Marc): Une prothèse remplace un membre qui est absent. Une orthèse aide un membre déjà présent à mieux fonctionner. (16 h 15)

M. Clark: Vous avez les mêmes expressions dans la loi actuelle, d'ailleurs. Ici, M. le député, on répète d'une autre façon la loi actuelle. Il faudrait peut-être vous dire que, par règlement, dans la loi actuelle, on prévoit 300 $ pour les vêtements. On s'est rendu compte avec l'expérience que, dans certains accidents, 300 $... Prenez, par exemple, les accidents de moto. Dans un accident de moto, 300 $, c'est peut-être seulement le prix du casque. On se propose, par réglementation, de monter ce montant à quelque chose comme 1000 $ dans la réglementation. Mais l'article c'est le même, en fait, que l'article 45 actuel qui prévoit... Sauf, que dans l'article actuel - il faudrait peut-être que j'ajoute cela -on parle de frais raisonnables alors qu'ici on se donne la latitude d'ajouter toute autre sorte de frais. On a enlevé l'expression "frais raisonnables". Donc, c'est une autre ouverture, si vous voulez, par rapport à la situation actuelle.

M. Garon: Supposons que vous dites que votre moto... Il arrive souvent que les gens ont des habits en cuir.

M. Côté (Charlesbourg): C'est cela.

M. Garon: C'est assez cher des habits en cuir.

M. Côté (Charlesbourg): Vous disiez au gars: Tu es obligé de conduire une moto avec un habit en cuir qui va coûter 1000 $ et, si tu le brises en cours de route dans un accident, on va t'en donner 300 $.

M. Garon: Là c'est qu'on ne dit rien au fond. On ne parle pas du montant, mais on ne pariait pas du montant avant aussi. C'est le règlement qui va dire quoi. C'est cela qui existait avant. On disait: La victime a droit aussi au remboursement des autres frais de même nature autorisés par la régie. Qu'est-ce que c'est aujourd'hui? Votre limite, de quoi est-elle?

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Lévis a posé une question qui est restée sans réponse.

M. Clark: Je m'excuse, M. le député de Lévis.

M. Garon: Mon idée c'est parce que la députée de Vachon dérange les parlementaires.

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce que le député de Lévis voudrait répéter sa question, s'il vous plaît?

M. Garon: En fait, c'est une reformulation du texte actuel. Est-ce que le règlement doit être modifié à la faveur de l'adoption de l'article de loi ou non?

M. Clark: Ce qu'on aurait aimé, M. le député de Lévis, mais c'est très difficile à faire parce qu'il y a tellement de hasards et d'incidents dans la poursuite d'un projet de loi, ce qu'on aurait aimé vraiment, c'est déposer en même temps que ceci l'ensemble de la réglementation. Il va falloir évidemment, étant donné les dispositions qu'on a là, refaire la réglementation, mais c'était un voeu. On a essayé de le faire, mais je vous avoue qu'on n'a pas pu le faire. On aurait aimé être capables de le faire.

M. Garon: Vous me faites penser à un Anglais de l'Ontario qui dit qu'il aimerait parler le français. C'est un voeu. Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais dans ce cas-ci, étant donné le temps que cela aura pris pour accoucher de ce projet de loi, trois ans, M. est clair que le projet de loi qui a été déposé pour adoption article par article, quand on aura fini, ne sera pas le même. Il y a forcément des décisions prises en cours de route qui auront de l'influence sur les règlements qui devront être rédigés.

M. Garon: Quand des gens déposent un projet de règlement, par exemple, tout le monde sait que ce n'est pas le projet définitif. C'est beaucoup plus à titre Indicatif qu'à titre définitif, c'est pour indiquer l'encadrement réglementaire. Bon...

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Garon: Adopté. M. Dufour: Attendez un peu. M. Garon: Un instant.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Quand on parle des frais déterminés par règlement, qu'est-ce que cela couvre à part ce qui est écrit là-dedans?

M. Clark: Pardon?

M. Dufour: Quand vous écrivez que vous allez rembourser les frais "qu'elle engage en raison de l'accident", là, vous pariez des soins, des déplacements, etc.

M. Clark: Cela couvre toute une...

M. Dufour: Et pour le reste vous dites que c'est par règlement.

M. Clark: Cela couvre, M. le député, toute une panoplie de frais qui sont indiqués - vous en avez une idée et je pourrais détailler un peu plus - dans le paragraphe 1°: des soins médicaux ou paramédicaux; dans le paragraphe 2°: le déplacement ou le séjour en vue de recevoir ces soins; si la victime doit se déplacer, on va payer ses déplacements; 3° l'achat de toutes sortes de prothèses ou d'orthèses; 4° le nettoyage et la réparation des vêtements. Donc, cela va aussi couvrir les frais d'ambulance, les frais de.. En fait, on a actuellement un règlement qui définit l'ensemble de ces frais: coucher à l'hôtel, coucher chez des parents, hébergement de soins prolongés, lentille cornéenne, chaussure orthopédique...

M. Dufour: Tous ceux-là, c'étaient des frais que je pouvais imaginer. Mais je dis: Quelqu'un, par exemple, qui se déplace, qui va à l'extérieur, qui est obligé de se nourrir à l'extérieur, 1 a des frais supplémentaires.

M. Clark: II y a des frais prévus pour cela.

M. Dufour: Vous n'en avez parlé nulle pari. C'était surtout ceux-là. Parce que ceux-ci, je comprenais bien que...

M. Clark: Cela, M. le député, vous le trouvez dans notre règlement.

M. Dufour: C'est dans le règlement aussi, mais est-ce que cela s'apparente à des règlements comme celui des gens qui travaillent pour le gouvernement, par exemple, qui ont tant le repas, telle chose, ces affaires-là?

M. Clark: Ce qu'on fait eu égard à cela...

M. Dufour: Est-ce que c'est couvert dans ce règlement?

M. Clark: M. le député, ce qu'on fait par rapport aux frais de déplacement, notre critère de base, c'est précisément les frais de déplacement des fonctionnaires. Quand on a à calculer les frais de déplacement d'une victime, on applique intégralement la tarification prévue au gouvernement pour les fonctionnaires qui se déplacent.

M. Dufour: Si cette personne est accompagnée par quelqu'un d'autre?

M. Clark: On en traite plus loin.

M. Dufour: Vous en traitez aussi. D'accord.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 83.3, tel qu'amendé... Oups! Vous avez une question, M. le député de Lévis?

M. Garon: II y a une petite question qui m'est venue en entendant le député de Jonquière. Au sujet des prothèses, j'avais déjà parlé des bottillons. Quand quelqu'un a les jambes coupées, s'il marche sur la rue, c'est plus utile d'avoir des grandes prothèses, mais quand il est dans sa maison, surtout quand il y a des escaliers, avec des grandes prothèses, cela est compliqué. C'est mieux d'avoir des petits bottillons qui s'ajustent, par exemple, aux genoux, si les gens sont coupés aux genoux. On me disait que la régie accepte seulement une paire de prothèses.

M. Côté (Charlesbourg): La régie n'accepte pas seulement une... Ce qu'on nous dit, c'est que ce que les centres spécialisés dans ce domaine recommandent est accepte par la régie.

M. Garon: Je ne sais pas, mais j'ai eu un cas comme celui-là. Je vous en avais parlé, d'ailleurs. Je ne me rappelle pas ce qui était arrivé. C'était quelqu'un qui avait eu les jambes coupées. Une automobile lui avait passé sur les jambes, et il avait eu les jambes coupées. On lui disait de choisir entre les deux types de prothèses. Lui, il disait que, pour se déplacer dans une maison sur le même étage, il n'y a pas de problème avec les grandes affaires qui s'ajustent aux genoux et qui font comme des jambes, mais, s'il monte des escaliers et qu'il veut se déplacer pour travailler ou quelque chose comme ça, cela ne fonctionne pas. Pour se déplacer dans une maison, monter les étages, c'est mieux d'avoir des petits bottillons, un genre de dispositif en cuir, un genre d'étui qui s'ajuste aux genoux mais qui ne remplace pas la jambe entre le genou et le pied.

M. Giroux: Compte tenu de la complexité dans certains cas, nous autres, on fait affaire avec des équipes spécialisées, multidisciplinaires, qui travaillent dans les centres de réadaptation, qui regroupent des ergothérapeutes, des orthésis-tes, des prothésistes dont la tâche consiste justement à évaluer des situations comme vous venez d'en décrire une. Donc, nous autres, on leur fait confiance. C'est exceptionnel, pour ne pas dire que cela n'arrive pratiquement jamais, qu'on refuse quoi que ce soit à nos victimes. Au contraire, on a tendance à leur donner le nec plus ultra en réadaptation en matière de prothèses et d'orthèses, des prothèses à quatre cannes, des "flex foot" etc. II n'y a aucun problème.

M. Garon: Des quoi? Des "flex foot"?

M. Giroux: C'est pour aider à marcher. C'est une prothèse qui aide à faire lever le pied.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je m'excuse. Il serait important de vous identifier pour le Journal des débats, étant donné que vous parlez hors micro. Ce serait important.

M. Clark: Je vais l'identifier. Je l'avais fait tantôt d'ailleurs. C'est le Dr Marc Giroux, qui est responsable du corps médical de la régie.

M. Garon: De la régie au complet?

M. Clark: La régie de l'assurance automobile, oui.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci, M. Giroux. M. le député de Lévis, est-ce que cela va comme explication?

M. Garon: Cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 83.3 est donc adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 83.4. Il n'y a pas d'amendement, M. le ministre?

M. Côté (Charlesbourg): "Une personne qui acquitte, pour une victime, des frais visés à l'article 83.3 a droit d'en être remboursée de la façon prévue à cet article."

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui, M. Clark.

M. Clark: C'est strictement une reformula-

tion intégrale du texte actuel. C'est ce que M. le député de Jonquière soulevait tantôt.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, c'est adopté?

M. Dufour: Pardon? Je n'avais pas compris. Cela va.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 83.4est donc adopté.

M. Dufour: M. le député de Lévis est le porte-parole officiel.

Le Président (M. Parent, Bertrand): J'appelle l'article 83.5.

M. Côté (Charlesbourg): "Un régime de sécurité sociale ne peut exclure des frais qu'il couvre ceux qui sont engagés par une victime ou pour elle."

M. Clark: Ce que cela veut dire, M. le député, vous avez la même chose présentement à l'article 45, sauf qu'il y a eu l'ajout "pour elle". Est-ce cela? Est-ce un papillon?

M. Garon: C'est pour couvrir les deux articles.

M. Clark: Ah! On a ajouté "ou pour elle" pour tenir compte justement de l'article 83.4 qu'on vient de voir. C'est cela?

M. Garon: Quel est le régime de sécurité sociale qui pourrait exclure cela? Cela veut dire quoi? Je n'ai pas trop compris.

M. Gélinas: C'est n'importe quel régime de sécurité sociale. Il ne faut pas que le régime de sécurité sociale qu'aurait une personne puisse exclure de sa couverture les frais qui sont engagés en raison d'un accident d'automobile. C'est pour éviter cela justement. Essentiellement, cela avait été ajouté par le projet de loi 104 en 1982, si je ne me trompe pas.

M. Garon: Pour quelle fin?

M. Gélinas: Je ne sais pas pour quelle fin; à l'époque, je n'y étais pas.

M. Garon: II doit y avoir des raisons historiques.

Bon, cela ne change rien, à toutes fins utiles.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 83.5est donc adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): J'appelle l'article 83.6.

M. Côté (Charlesbourg): "83.6 La personne qui accompagne ou qui doit être présente auprès d'une victime dont l'état physique ou psychique ou l'âge le requiert, lorsque celle-ci doit recevoir des soins médicaux ou paramédicaux, a droit, dans les cas et aux conditions prescrits par règlement, de recevoir une allocation de disponibilité et d'être remboursée des frais de déplacement et de séjour qu'elle engage."

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Lévis, à l'article 83.6, est-ce que vous avez des questions ou des commentaires?

M. Garon: Ce qu'on vise par cet artide-là, puisqu'on dit que c'est de droit nouveau... Est-ce que c'est vraiment de droit nouveau?

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire que c'est de droit nouveau, mais c'est à l'intérieur du règlement.

M. Garon: Cela veut dire quoi, "La personne qui accompagne ou qui doit être présente auprès d'une victime... lorsque celle-ci doit recevoir des soins médicaux ou paramédicaux..."?

M. Côté (Charlesbourg): Ce pourrait facilement être la personne qui a besoin d'un accompagnateur pour aller à l'hôpital.

M. Garon: Ah bon. Tel que rédigé, cela avait l'air...

M. Gélinas: Pour recevoir des soins médicaux ou paramédicaux, c'est le point important. C'est lorsque celle-ci doit recevoir des soins médicaux ou paramédicaux.

M. Garon: Ce n'est pas l'accompagner pour aller faire du magasinage.

M. Gélinas: Non, non.

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas pour aller s'acheter une livre de chocolat!

M. Garon: Non, non, mais...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que ça va, l'article 83.6, M. le député de Lévis?

M. Garon: Attendez un peu. Est-ce que cette disposition représente beaucoup de frais?

M. Clark: Vous voulez dire dans ce cas principalement?

M. Garon: Oui.

M. Clark: Je ne sais pas si on a ça d'identifié.

M. Côté (Charlesbourg): Non, ce n'est pas identifié.

M. Clark: Non, on ne l'a pas identifié.

M. Côté (Charlesbourg): Dans les frais généraux.

M. Garon: Alors, ce sont les mêmes dispositions qu'il y avait avant dans le règlement que vous mettez dans la loi.

M. Côté (Charlesbourg): Qui étaient dans le règlement, qu'on met dans la loi. Transparence.

M. Garon: Cela vous permet d'avoir l'air que c'est ajouté.

M. Côté (Charlesbourg): Absolument pas. On vous le dit. Si cela avait été ça, on ne vous aurait pas dit ça. On aurait pu vous dire que c'est de droit nouveau, tatatata, et après ça on va se vanter et on va dire: Voici ce qu'on a ajouté. Le gars va dire: Ce n'est pas vrai, je l'avais dans le règlement. Voyons donc! On sait que vous êtes bien plus vigilant que ça.

M. Garon: Oui, mais je ne peux pas vous suivre à la trace.

M. Côté (Charlesbourg): Pendant quelques années, je vous ai suivi et j'en al arraché, alors j'ai abandonné. C'était dans le temps des élections partielles.

M. Garon: Je n'ai jamais eu la direction des élections partielles.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, non.

M. Garon: Non, je n'ai jamais eu de direction des partielles.

M. Côté (Charlesbourg): Vous vous êtes occupé de Mégantic-Compton, en 19...

M. Garon: Je suis allé faire un tour, mais je n'avais pas de responsabilité...

M. Côté (Charlesbourg): Non pas un tourl On est restés au même motel pendant un bon bout de temps, voyons donc!

Le Président (M. Parent, Bertrand): Ce n'est pas une référence!

M. Côté (Charlesbourg): On vous suivait. Vous sortiez d'une porcherie et on rentrait une demi-heure après. Voyons donc!

M. Garon: II n'y a quasiment pas de por- cheries dans Mégantic-Compton.

M. Côté (Charlesbourg): À Coaticook! Voulez-vous le nom du gars?

M. Garon: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Je vais aller fouiller dans mes papiers. Je garde ça, ce sont des moments historiques.

M. Garon: Je n'ai pas beaucoup fait campagne à Coaticook.

M. Dufour: Vous ne devez pas avoir beaucoup de papiers.

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Dufour: Vous ne devez pas avoir beaucoup de papiers, et des moments historiques, vous ne pouvez pas en vivre beaucoup.

M. Côté (Charlesbourg): Sur le plan des élections partielles, c'était 34 à 1, et le 1, c'était l'Union Nationale. Alors c'est assez historique.

M. Dufour: L'histoire, c'est plus que ça.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Que je sache, ce n'est pas un amendement à l'article 83.6!

M. Garon: À Coaticook, j'ai été dans une parade, plutôt!

Une voix: C'était plus visible!

M. Garon: Je vais vous dire que je ne l'avais pas choisi. L'année d'après, j'avais dit: J'aime mieux arriver après la parade.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Depuis 1976 que le député de Lévis est dans la parade.

M. Garon: Non, non. Mais quand vous êtes dans une parade, dans une automobile découverte, je me rappelle toujours l'affaire de M. Kennedy et je me trouve un peu en prison, dans cette automobile.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 83.6 est donc adopté, si j'ai bien compris?

M. Garon: Adopté. (16 h 30)

Le Président (M. Parent, Bertrand): Article 83.7? M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): "83.7. Les frais visés à la présente sous-section sont remboursables, à l'exception des premiers 100 $, sur présentation de pièces justificatives."

M. Garon: Qu'est-ce qui est remboursable? Les frais visés à la présente sous-section...

M. Clark: La sous-section 2. qui s'intitule, M. le député, Frais généraux.

M. Garon: Mais pourquoi 100 $ de moins? On veut que celui qui s'est fait couper les jambes, qui a des prothèses... Avoir des frais modérateurs, je ne comprends pas trop. Quelqu'un qui a besoin, par exemple, de prothèses, il n'a plus de jambes, on lui met 100 $ comme frais modérateurs, est-ce qu'on pense qu'il va marcher sans prothèse?

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas ça. On ne se comprend pas. En tout cas, ce que j'ai compris, ce n'est pas ça. Le gars, si c'est 500 $, on va payer 500 $. Mais on dit: Si tu as une réclamation qui est inférieure à 100 $, oublie-la. C'est ce que ça veut dire.

M. Vézina: C'est une franchise. C'est comme les assurances à 250 $ déductibles.

M. Garon: Non, non, non! Ce n'est pas ce qui est dit. Pour moi, on ne lit pas la même chose. J'aimerais ça voir l'avocat, qu'il nous donne son opinion. Si la facture est en bas de 100 $, on ne rembourse pas; mais, si c'est 500 $, on ne soustrait pas 100 $?

M. Gélinas: On enlève 100 $.

M. Garon: Pardon? On soustrait 100 $?

Je lis: On rembourse, à l'exception des premiers 100 $. Ce sont des frais modérateurs. Alors, quelqu'un a besoin d'une prothèse, il s'est fait arracher un oeil...

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est un montant déductible de 100 $.

M. Garon:... on dira: Ton oeil de vitre, on va t'enlever 100 $ dessus pour frais modérateurs. Je ne comprends pas trop.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. Je veux juste rassurer le député de Lévis. Dans mon livre, la compréhension, quand on l'a mis là, c'était: Les frais, en bas de 100 $, oublie-les. Mais pas de soustraire 100 $ de 500 $ ou de 1000 $. Non, je ne marche pas dans ça. Si c'est ce que ça veut dire, oubliez-le. Ce n'est pas compliqué.

Le Président (M. Parent, Bertrand): La façon dont l'article 83. 7 est rédigé actuellement, ça veut dire qu'il y a 100 $ de déductibles.

M. Côté (Charlesbourg): Je suis resté avec mon idée des discussions à l'époque.

M. Dufour: II a besoin de pièces justificatives, puis, à 99 $, il n'en a pas besoin!

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais c'est la partie du...

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 83. 7 va donc être suspendu pour fins d'analyse. J'appelle donc l'article 83. 8: M. le ministre.

M. Garon: Habituellement, quand il y a une franchise de 100 $, les frais d'assurance baissent. Des fois, quand je vais voir mon agent, j'apporte mes polices. Il dit: Si tu mets un montant déductible de tant, ta prime sera moins forte. Alors, j'évalue ça pour voir si je vais payer moins cher. Mais là on lui met une franchise de 100 $...

M. Côté (Charlesbourg): On les a baissées en 1987.

M. Garon:... et on ne lui baisse pas ses primes.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. On ne baisse pas les primes, mais on augmente la couverture.

M. Garon: Vous estimiez épargner combien par l'article 83. 7?

M. Côté (Charlesbourg): II y a 2000 cas de moins de 100 S.

M. Garon: 2 000 000 $.

M. Côté (Charlesbourg): Non!

M. Garon: 200 000 $.

M. Vézina: En fait, M. le député de Lévis...

M. Garon: II y a 2000 cas?

M. Vézina:... on ouvre des dossiers, on monte une paperasse énorme pour payer un remboursement de 10 $.

M. Garon: Oui, mais vous allez la monter pareil.

M. Vézina: Pourquoi?

M. Garon: Bien oui. Elle va tout être montée. C'est quand elle sera montée que vous allez savoir quel prix ça fait.

M. Vézina: Bien non, parce que le bonhomme qui... Vous faites l'hypothèse qu'i va réclamer. Bien sûr, ceux qui vont réclamer, 1s vont ouvrir le dossier, mais ceux qui savent qu'ils n'auront pas plus de 10 $, ils n'ouvriront pas de dossier pour 10 $. Voyons donc!

M. Dufour: Non, mais il serait bien bête de ne pas se rendre à 100 $. Voyons! Vous connaissez ça mieux que moi. Vous savez bien que les gens vont tous aller à 99 $ ou 95 $. Cela fait que vos 2000 cas à 100 $...

M. Côté (Charlesbourg): On l'attend. Elle est bonne, vas-y!

M. Garon: Je ne comprends pas l'application du principe des pertes économiques réelles avec ça.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, on a bien de la misère avec celle-là.

M. Vézina: Attendez un peu, je vais vous dire comment on voit ça. Si ça coûte à la société 50 $ ou 100 $ ou 150 $ pour payer 10 $, est-ce que c'est logique? C'est ce que je vous demande.

M. Garon: Le gars a payé sa prime. Il est assuré.

M. Vézina: Oui, mais vous payez votre prime, aussi. Est-ce que vous n'avez pas un montant déductible de 100 $ ou de 250 $?

M. Garon: Oui, mais ils me changent ma prime. Chaque année, quand j'assure ma maison, on me dit: Si vous mettiez une franchise, un montant déductible de 250 $, ça vous coûterait tant de moins. Mais si vous dites telle prime, tel montant déductible...

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Il est suspendu? Je vais y penser. L'argumentation de pertes économiques m'atteint directement à la raison.

M. Garon: Je vais vous dire plus que ça, même. Dans certains cas, ce n'est pas votre faute. Prenez ici, il est tombé de la glace sur mon automobile l'autre jour.

Une voix: Vous auriez dû l'enlever.

M. Garon: Ils ne me l'ont pas dit. Je l'ai enlevée aujourd'hui. J'ai fait ma réclamation sur ma police d'assurance. Les assureurs ont dit: Si la glace est tombée sur votre automobile, vous n'êtes pas responsable. On va vous donner tant, moins 50 $. Si on est remboursés par l'Assemblée nationale parce que la glace est tombée sur votre auto, on vous remboursera l'argent. Comme je n'avais pas de franchise et que je n'ai aucune responsabilité... C'est un régime sans faute. Pourquoi y aurait-il une franchise?

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, l'article est-il suspendu?

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 83. 7 est suspendu. Selon ce que vous déciderez de faire avec, on y reviendra. J'appelle l'article 83. 8.

M. Côté (Charlesbourg): "83. 8 La régie peut -prendre les mesures nécessaires pour contribuer à la réadaptation d'une victime, pour atténuer ou faire disparaître toute incapacité résultant d'un dommage corporel et pour faciliter son retour à la vie normale ou sa réinsertion dans la société ou sur le marché du travail. "

M. Dufour: M. le Président, dans des cas comme ça...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est une question pour mon information, peut-être l'information d'autres aussi. Pourrait-il arriver que des victimes ne veuillent pas suivre des cours ou des traitements en disant: Cela me dérange, ces traitements où vous voulez m'emmener se donnent seulement à Montréal, par exemple, et je ne veux pas me déplacer? Il y a toutes sortes de raisons. Est-ce que ça peut arriver que des gens refusent de prendre des traitements?

M. Clark: M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui, M. Clark.

M. Clark: En fait, ces situations se présentent mais c'est rarissime. Cela arrive effectivement que des victimes refusent de recevoir des traitements médicaux. En fait, on a un article qu'on discutera plus loin qui traite de cette question. Que doit-on faire dans ces cas-là? Cela arrive mais ce n'est pas fréquent.

M. Dufour: Avez-vous le numéro de l'article? C'est rattaché un peu.

Une voix: Quelqu'un en arrière peut-il m'aider?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Je cherche l'article.

M. Côté (Charlesbourg): C'est l'article 83. 31, semble-t-il. "La régie peut refuser une indemnité, en réduire le montant, en suspendre ou en cesser le paiement dans les cas suivants: e) entrave les mesures de réadaptation mises à sa disposition... "

M. Clark: Je vous avoue honnêtement qu'il est très rare qu'on utilise cette formule. En fait, heureusement il y a des situations qui pourraient arriver mais qui n'arrivent pas. Ce que je veux dire, c'est que vous pouvez avoir certaines personnes qui, pour des raisons religieuses, vont

refuser d'avoir des transfusions de sang lors d'un accident alors qu'elles pourraient leur sauver la vie, selon d'autres thèses. Nous n'avons pas à juger. Mais que se passe-t-8 si ce cas arrive et que nous savons fort bien que les transfusions de sang faciliteraient la réadaptation de la victime? Ce sont des cas vraiment torturants pour un fonctionnaire qui gère un régime. Cela arrive, mais c'est rare. A ma connaissance, ce n'est jamais arrivé.

M. Garon: Une transfusion de sang, ça peut être dangereux aujourd'hui. SI on m'en offrait une, je ne suis pas certain que je la prendrais.

M. Clark: En tout cas, je veux dire...

M. Garon: J'aimerais mieux avoir un petit casier pour aller porter de mon sang pendant que j'en ai de trop et l'utiliser quand j'en aurai besoin.

Une voix: Vous pensez au sida, monsieur?

M. Garon: On voit des cas de gens qui sont morts après avoir eu une transfusion.

M. Côté (Charlesbourg): Enfin.

M. Dufour: Jusqu'à quel point la régie pourrait-elle accepter que quelqu'un auquel vous recommandez de la réadaptation ne soit pas prêt? La personne dit qu'elle va probablement en suivre, mais supposons qu'elle veut retarder les cours de réadaptation. Jusqu'à quel point la régie pourrait-elle tolérer cela? Parce qu'elle pourrait dire comme gestionnaire - cela serait juste une question d'administration: Écoutez un peu. Vous êtes prête, nous sommes prêts à vous faire suivre des cours, cela commence la semaine prochaine. Si la personne dit: Je vais peut-être suivre des cours, je ne veux pas en rater, mais je serais prête dans trois mois?

M. Clark: II arrive, M. le député, que certaines victimes - parce que dans une société, quand vous gérez un régime, vous vivez toutes les situations, les meilleures et les pires - il arrive que certaines victimes ont des plaies de lit, par exemple, et vont faire exprès pour conserver leurs plaies de lit, les entretenir pour continuer à recevoir l'indemnité de remplacement du revenu. Heureusement, je dois vous dire que cela n'est pas fréquent, mais cela arrive, on a vu cela.

M. Dufour: Comment toléreriez-vous cela, par exemple?

M. Clark: II y a l'article que je viens de vous mentionner...

M. Dufour: Oui.

M. Clark: ...où on peut intervenir si on a vraiment des rapports médicaux unanimes disant que cette personne fait exprès. On peut intervenir en vertu de l'article 83.32 en arrêtant son indemnité, en la réduisant ou en la suspendant pendant une certaine période de temps. Mais les endroits de la loi où il y a des dents, je vous avoue qu'on n'a pas trop tendance à s'en prévaloir. On essaie de convaincre les gens d'agir d'une autre façon plutôt que d'utiliser la force de la loi.

M. Dufour: Une action morale. M. Clark: Oui.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M.

Vézina.

M. Vézina: M. le Président, la façon dont on traite les victimes en réadaptation, c'est que, dans chacune des régions, on a des agents de réadaptation qui ont un certain nombre de cas dont ils s'occupent. Donc il y a une relation très étroite entre l'agent de réadaptation et les gens qui sont envoyés en réadaptation. C'est toujours des cas ad hoc. C'est toujours en fonction, bien sûr, de la formation, du handicap, des goûts de la personne, de ses antécédents familiaux, de ses conditions d'environnement, etc., qu'on décide d'un programme de réadaptation. Il y a peu de conflits ouverts de ce côté. C'est une négociation entre les agents de réadaptation et les victimes. Des cas comme ceux que vous mentionnez, cela peut arriver, mais c'est très rare.

M. Dufour: Mais le retard pourrait être... Au moment où vous décidez que la personne peut suivre des cours de réadaptation, si celle-ci n'est pas prête, est-ce que vous auriez tendance à dire: C'est fini parce que, au bout de ta ligne, il y a quelqu'un qui paie pour cela?

M. Vézina: S'il y a de la bonne volonté, on ne fait jamais cela.

M. Dufour: C'est dans ce sens-là que...

M. Garon: L'ancien libellé ajoutait: prendre les mesures nécessaires et faire les dépenses qu'elle croit opportunes ou convenables. Il y a même la relation à des dépenses à faire. Tandis que le nouveau libellé dit: "La régie peut prendre les mesures nécessaires pour contribuer à la réadaptation d'une victime". Cela a l'air plus autoritaire. C'est pour cela, je pense, que le député de Jonquière posait cette question, parce que, tel que c'était rédigé dans l'ancien libellé, il était évident, en tout cas cela m'apparaissalt évident, qu'on faisait allusion à des mesures qui devaient être prises et qu'on pouvait dépenser l'argent nécessaire pour cela. Mais, là, on enlève la référence aux dépenses et on dit seulement que la régie peut prendre les mesures nécessaires

pour contribuer à la réadaptation d'une victime. La victime...

M. Clark: M. le député, si je peux vous...

M. Garon: J'ai vu des cas de réadaptation où on disait aux personnes: II faudrait que vous fassiez telle chose. La personne ne voulait pas, mais à un moment donné elle se risquait, et cela empirait son sort. À quelqu'un, par exemple, on disait: il faut que vous marchiez, il ne voulait pas marcher et on l'a obligé à marcher; il est tombé et s'est fracturé le bassin. Il a dit: Je ne marche plus, c'est fini, je ne veux plus rien savoir de cela. Pourquoi? Parce que... Il peut arriver des cas où la personne se sent et qu'on lui dise: Fais ci, fais ça. L'autre ne se sent pas... Je ne dis pas que... Personne n'est de mauvaise foi. Ce n'est pas cela que je veux dire, que les gens sont de mauvaise foi, mais quelle est la marge de manoeuvre qu'a la victime à ce moment-là?

Le Président (M. Parent, Bertrand): M.

Clark.

M. Garon: Je comprends que cela n'est pas facile. Vous vouiez que la personne soit réhabilitée au plus vite pour ne plus payer, normalement. Mais, si la personne dit qu'elle a peur de ces traitements et qu'elle ne veut pas les faire, qu'est-ce qu'il arrive?

M. Côté (Charlesbourg): Ce que la régie a fait et commencé de son propre chef, c'est, dans le cas des grands blessés, une méthode de réhabilitation, pour aider et peut-être investir davantage dans les soins de façon que, effectivement, la victime puisse cesser d'être dépendante de la Régie de l'assurance automobile plus vite. Donc, c'était payant pour la régie d'investir dans des soins supérieurs. D'ailleurs, cela a été imité par la CSST. Ce sont des économies. Tout ça est toujours fait dans le but d'aider la victime. (16 h 45)

M. Clark: Ici, M. le député...

M. Garon: On ne peut pas présumer que les gens sont de mauvaise foi.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M.

Clark.

M. Clark: J'aimerais seulement profiter de l'occasion pour vous dire que la régie est très fière de ce programme. On a une douzaine de programmes de réadaptation qui fonctionnent très bien et qui constituent un succès pour la régie.

M. Garon: Faites-vous beaucoup affaire avec le Centre François-Charon, à Québec ?

M. Clark: C'est ça. Ce que M. le ministre vous disait, c'est qu'on a lancé un nouveau programme qui touche les traumatisés crâniens-cérébraux, qui va nous coûter annuellement 5 000 000 $. Évidemment, dans un accident d'automobile, les traumatismes, les coups à la tête sont très nombreux et les coups a la tête entraînent dans notre société des problèmes de santé parce que les gens perdent souvent la mémoire, etc. En fait, on s'est rendu compte que l'état actuel de la situation dans les centres de réadaptation faisait en sorte que ces gens pouvaient ne pas être complètement pris en main, parce que souvent ces gens sont rejetés par la famille, par la société, etc., à cause des séquelles qu'ils ont.

Alors, on a lancé un nouveau programme annuel de 5 000 000 $ qui vise à former, dans chacun des centres de réadaptation du Québec avec lesquels on a signé des contrats, à prendre en charge d'une façon spécifique ces traumatisés crâniens-cérébraux, à la suite d'un accident de la route. Et, quand on a présenté notre programme, -tout le monde, parmi les spécialistes concernés, tant à l'intérieur qu'à l'extérieur, a fait consensus. Il y a des gens de l'extérieur qui nous écrivent pour avoir ce programme.

Enfin, je pourrais vous en parler pendant des semaines, mais nous dépasserions le cadre de cette...

M. Côté (Charlesbourg): Après la commission.

M. Clark: Après la commission.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, est-ce que ça répond aux questions relatives à l'article 83. 8?

M. Garon: Sans en parler pendant des semaines, le programme vise quel genre d'exercice?

M. Clark: II vise à retourner, pour la régie, pour la société et pour le contribuable...

M. Garon: Je comprends ça. M. Clark: Bien, laissez-moi finir. M. Garon: Bien oui.

M. Clark: II vise à retourner quelqu'un sur le marché du travail, le plus possible à ses occupations habituelles, tout en tenant compte de ses capacités. Autrement dit, on prend pour acquis que quelqu'un qui a un accident d'automobile, quel que soit le degré d'atteinte à son intégrité physique, on va toujours essayer de s'en occuper pour qu'il puisse essayer de faire quelque chose et non pas qu'il reste chez lui, paraplégique, sans rien faire. On met tout le paquet pour que cette personne puisse retourner à une petite occupation, si minime soit-elle.

C'est ça, l'objectif. À ce moment-là, on dit: Si c'est payant pour la société, c'est payant pour la victime et c'est payant pour tout le monde.

Ce n'est pas seulement une question de dire: On va diminer nos coûts. Pour la victime concernée, c'est très important de faire quelque chose d'utile à la société, le travail étant une valeur. Là, on est obligé de se battre contre nos agents de réadaptation quand la personne est complètement matraquée, complètement dégénérée sur le plan intellectuel. On dit: II faut encore continuer de se battre, même si elle est dans le coma, pour que cette personne revienne. Mais il y a une limite! Moi, je me dis: Écoutez, si vraiment elle est branchée et qu'il n'y a plus rien à faire avec, laissez-moi un peu tranquille! En tout cas, c'est la problématique.

M. Garon: Vous avez vu dans le journal, il n'y a pas très longtemps, l'homme qui avait été dans le coma pendant trois semaines. On pensait qu'il était fini et on voulait le débrancher. La petite fille est entrée et a dit: Grand-papa. Il s'est assis dans son lit et a commencé à jaser. C'était...

M. Clark: Oui, oui, oui.

M. Garon:... un problème qui était réglé. Mais travaillez-vous avez les groupes de cérébro-lésés?

M. Clark: Pardon?

M. Garon: Les cérébro-lésés, je pense que c'est le mot.

M. Giroux: Ce sont des gens qui ont eu des problèmes de cet ordre ou un accident cérébro-vasculaire.

M. Garon: Moi, j'ai été surpris de voir le comédien Yvon Dufour, par exemple, venir me voir et dire: Tout le monde me disait que j'étais fini, de tout vendre, de "clairer" tout. Aujourd'hui, je parle et, avant deux ans, je rejouerai au théâtre. Il m'avait dit ça d'une façon tellement déterminée. Il disait: Ce que je fais aujourd'hui, personne ne pensait que je serais capable de le faire. J'avais été le rencontrer avec Gérald Godin et des gens qui étaient ici, au salon rouge, et j'avais été impressionné par la volonté qu'il avait. C'est pourquoi je dis qu'il y a des gens qui veulent, mais aussi des gens qui n'ont pas la même détermination. Je pense que ça doit être un facteur.

L'écrivain qui a écrit Agaguk, Yves Thériault, qui est maintenant décédé, avait eu ces problèmes à la suite d'un anévrisme ou quelque chose comme ça, et finalement il était à une émission de télévision où j'étais et où il y avait aussi sa fille. Elle m'a dit: Voyez-vous une différence dans son langage? Il a dû réapprendre à parler. Et moi, je ne m'en apercevais pas. Elle a dit: Je sais qu'il y a des mots, des syllabes qu'il prononce différemment. Mais, moi, je ne m'en rendais pas compte. Cela veut dire que c'est possible.

M. Giroux: La préoccupation de la régie va exactement dans le sens que vous dites, d'une intervention qui est précoce en réadaptation des victimes de traumatismes cranio-cérébraux. Donc, on fait de gros efforts et on investit massivement, exactement dans le sens que vous dites, pour améliorer la situation de ces gens qui sont nos assurés.

M. Garon: Tous les gens qui font affaire avec le Centre François-Charon, j'en al vu plusieurs à mon bureau de comté qui ont des représentations, mais ils sont habituellement contents des services qu'il y a là. Il faut aussi le dire. Des fois, on dit qu'il faudrait que cela fonctionne davantage, mais dans bien des cas les gens trouvent que les services sont satisfaisants. Je pense que, pour les handicapés, le Centre François-Charon donne de bons services.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que cela va pour l'article 83. 8? Est-ce que l'article est adopté, M. le député de Lévis?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 83. 8 est donc adopté. J'appelle l'article 83. 9.

Procédure de réclamation

M. Côté (Charlesbourg): "Pour l'application du présent chapitre, est un professionnel de la santé toute personne ainsi désignée au sens de la Loi sur l'assurance-maladie. "

M. Garon: Qu'est-ce que cela donne? M. Côté (Charlesbourg): Pardon?

M. Garon: Pourquoi a-ton mis cela alors que cela n'y était pas avant?

M. Côté (Charlesbourg): Au lieu de faire la nomenclature, un dentiste, un médecin, un orthopédiste. C'est beaucoup plus simple.

M. Garon: Y avait-il quelque chose en termes de nomenclature avant? Si on n'avait aucune définition comme celle-ci avant, aucune nomenclature, pourquoi a-t-on besoin d'une telle définition?

M. Côté (Charlesbourg): On avait 'un médecin", donc c'était plus limitatif. Alors, c'est plus large ici. "Un médecin", c'est limitatif, alors que, là, c'est dans le sens de tous les

professionnels qui peuvent être disponibles et utiles.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, est-ce que cela va pour l'article 83.9, M. le député de Lévis?

M. Garon: Mais ce n'est pas dans le but de restreindre quelque chose?

M. Côté (Charlesbourg): Non, cela augmente. Une voix: Cela élargit.

M. Côté (Charlesbourg): Cela élargit. La notion est plus large.

M. Garon: Oui? Cela comprend les raman-cheurs?

M. Côté (Charlesbourg): Pas vraiment. M. Dufour: Pas les sages-femmes non plus? M. Côté (Charlesbourg): Pas vraiment. Une voix: Ni les vétérinaires.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui, M. Gélinas.

M. Gélinas: Au sens de la Loi sur l'as-surance-maladie, le professionnel de la santé désigne tout médecin, dentiste, optométriste ou pharmacien légalement autorisé à fournir des services assurés dans la Loi sur l'assurance-maladie.

M. Garon: Et vous auriez besoin de cela?

M. Gélinas: Cela nous évite de le répéter chaque fois qu'on va parler de médecin ou de la notion même de médecin. On va parler de la notion de professionnel de la santé, qui est une notion qu'on retrouve également, toujours dans ce but d'harmoniser les régimes de sécurité, et ainsi de suite, pour les accidentés, dans la Loi sur la CSST où on fait référence à "professionnel de la santé" et on fait référence à un professionnel de la santé au sens de la Loi sur l'assurance-maladie. C'est une question de plus grande cohérence sur le plan législatif quand on veut référer aux mêmes personnes.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, cela va, c'est adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Je ne vois pas trop l'objet, parce que cela a fonctionné plus de dix ans sans cela. Je n'en vois pas trop l'objet.

M. Côté (Charlesbourg): Je vais vous donner un exemple. Je vais dire à quelqu'un: Tu vas aller te faire examiner par... Il a besoin de se faire examiner par un dentiste. Là, on parlait d'un médecin et un médecin n'est pas un dentiste.

M. Garon: Oui, dans les accidents d'automobile, cela arrive des problèmes de dents.

M. Côté (Charlesbourg): C'est cela. Je pense que c'est plus...

M. Garon: Que faisiez-vous en l'absence d'une telle disposition?

M. Côté (Charlesbourg): Ils l'interprétaient largement et l'envoyaient quand même.

M. Vézina: En fait, on harmonise avec tous les programmes de santé qui reconnaissent les professionnels de la santé. Cela nous permet d'être clairs.

M. Côté (Charlesbourg): C'est comme cela à la CSST et à la Régie des rentes. Ce sont les même notions.

M. Gélinas: C'est de l'harmonisation. M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Garon: De l'harmonisation. Je vais vous dire bien franchement, c'est copier les défauts des Français. On ne peut rien faire si ce n'est pas écrit. On ne dit pas que, pour marcher, il faut mettre un pied devant l'autre et on marche quand même, même si la loi ne le prévoit pas. Je trouve que c'était évident que dans les soins... En tout cas.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais, en tout cas... Cela m'étonne. Vous m'étonnez!

M. Garon: C'est parce que ce sont des choses évidentes, qui vont de soi.

M. Côté (Charlesbourg): Vous m'étonnez parce que depuis le début - ce n'est pas un reproche, je veux bien qu'on se comprenne...

M. Garon: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): ...vous analysez systématiquement la portée de: Est-ce que ça couvre te-te, ta-ta, ti-ti, ton-ton? Cela va, c'est bon, c'est parfait. Alors, on devrait avoir la même préoccupation, là. Sur le plan du libellé actuel, c'est "médecin". Et ce qu'on vous dit, c'est que "médecin", ce n'est pas suffisamment large pour être capable de régler le problème du gars qui...

M. Garon: À quel article c'est "médecin"?

M. Côté (Charlesbourg): ...s'est frappé dans le pare-brise.

M. Garon: À quel article c'est "médecin"? C'est marqué "texte actuel, aucun*.

Une voix: 60, 61.

M. Clark: II y en a plusieurs, 62...

Une voix: 63, 64.

M. Clark: 61, oui, effectivement.

Une voix: 62.

M. Clark: Alors, les articles 60, 61, 62, 63 et 64.

M. Gélinas: Et, dans la loi actuelle, au lieu d'avoir une définition de "médecin" qui pourrait s'appliquer à chaque article, on le répétait comme ça dans chacun des articles.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le ministre, vous avez convaincu le député de Lévis. Alors, c'est adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas moi, ce sont les fonctionnaires.

Le Président (M. Parent, Bertrand): J'appelle l'article 83. 10.

M. Côté (Charlesbourg): Tout employeur doit, à la demande de la régie, lui fournir, dans les six jours qui suivent, une attestation du revenu...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Excusez-moi, M. le ministre, mais vous en avez sauté un dans votre empressement.

M. Côté (Charlesbourg): Cela allait tellement bien, M. le Président, on était rendu à un rythme de quatre articles à l'heure. Je trouvais ça extraordinaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): "Une personne qui demande une indemnité à la régie doit le faire sur la formule que celle-ci lui fournit et selon les règles qu'elle détermine par règlement. "

M. Clark: Ce n'est qu'une reformulation, M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est donc adopté. On va accélérer. J'appelle l'article 83. 11. M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Tout employeur doit, à la demande de la régie, lui fournir, dans les six jours qui suivent, une attestation du revenu d'un de ses employés qui fait une demande d'indemnité à la régie. "

M. Garon: Le délai et la forme prescrits, c'est quoi actuellement?

M. Côté (Charlesbourg): C'est six jours, mais dans le règlement. Actuellement, c'est la même chose, mais c'est dans le règlement. Alors, on le met dans la loi.

M. Dufour: Est-ce que ces demandes-là sont faites par écrit?

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce que c'est fait par écrit, la demande?

M. Clark: Je ne comprends pas votre question.

M. Dufour: Là, vous dites: Tout employeur doit, à la demande de la régie... " J'imagine que la demande de la régie doit venir par écrit.

M. Clark: Là, vous m'embêtez sérieusement. Jacques, est-ce qu'on fait ça par écrit ou...

M. Garon: Comment lui demandez-vous? M. Dufour: C'est ça que je lui demande.

M. Garon: C'est parce que la poste, six jours aller-retour, ça ne marche pas. C'est pour ça qu'il demande de quelle façon vous le faites.

M. Dufour: C'est ça.

M. Clark: Pour autant que je le sache, je pense que c'est ça qu'il veut dire. Dans le formulaire de demande d'indemnité, quand vous faites un accident d'auto... Il faut savoir que vous avez fait un accident d'auto; vous avez un formulaire à remplir. C'est ce qu'on vient de voir au numéro précédent. Dans le formulaire à remplir, il y a une annexe qui prévoit une attestation de l'employeur en ce qui concerne votre revenu, mentionnant que vous avez vraiment... C'est parce qu'on base votre indemnité sur le revenu reçu. Donc, il ne faut pas que l'admissibilité, ce soit une porte de grange. Il faut vraiment vérifier, dans certaines situations, si c'est vraiment le revenu de la personne. Alors là, automatiquement c'est inscrit dans le formulaire de demande que l'employeur doit signer.

M. Dufour: Mais comment cette demande-là vient-elle à l'employeur?

M. Côté (Charlesbourg): Par l'accidenté. M. Clark: Par la victime.

M. Dufour: Par la victime.

M. Garon: "Dans les six jours qui suivent." C'est drôlement fait. La date de réception, la date où on l'a envoyée? Comment cela fonction-ne-t-il? On met une obligation juridique et je ne vois pas comment on va être capable de faire respecter ça. On dit: "Doit, à la demande de la régie - on ne sait pas quelle sorte de demande - lui fournir, dans les six jours qui suivent." On ne sait pas quel genre de réponse.

M. Dufour: Quand ils la reçoivent.

M. Clark: Effectivement ici - et cela fait six ans que je suis là - je ne me souviens pas d'avoir utilisé cette loi-là pour dire à l'employeur que ce n'est pas correct.

M. Dufour: Je vous accorde ça. C'est parce que le législateur ne parle pas pour ne rien dire, en principe. Je suis convaincu que ce que vous dites est correct à l'exception que je suis obligé de m'en tenir... Je n'applique pas la loi. Nous, comme législateurs, on regarde ce qui est écrit. De la façon dont c'est libellé, il y a quelque chose où on a de la difficulté, et je pense que le député de Lévis fait exactement le même exercice. C'est juste pour dire que, si c'est écrit dans la loi, ça doit être écrit là pour quelque chose. Mais II n'y ait pas eu de problèmes, je vous le concède. (17 heures)

M. Côté (Charlesbourg): D'abord, c'est l'esprit qu'il y a derrière ça qui est important à ce moment-ci. C'est clair que c'est la victime qui demande à son employeur, avec une série de formules, de l'expédier. Ce n'est pas actuellement suivi à la lettre, à l'heure et à la minute par la régie parce qu'il n'y a pas de problèmes très importants. Cependant, ayant ces six jours dans la loi, du moment où la régie déciderait que ça traîne un peu, elle peut l'appliquer en faisant référence aux six jours de la loi de manière beaucoup plus stricte. Est-ce que c'est pénaliser de je ne sais pas trop quoi? Tantôt, on le verra dans les infractions.

M. Dufour: Là, je comprends que c'est l'esprit de la loi. Mais l'esprit n'est pas dans la loi. S'il y avait un problème réel, à ce moment-là je ne sais pas comment quelqu'un pourrait l'appliquer ou prendre des sanctions. C'est clair, je comprends exactement ce que cela veut dire et ce que vous me dites, mais, dans les faits pratiques, j'ai l'impression que cet article-là est là pour rien.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a d'autres explications aux demandes du député de Jonquière? C'est clair.

M. Clark: J'aimerais seulement apporter une précision. Chez nous, on a un objectif qu'on ne lâche pas, celui de vraiment toujours diminuer nos délais de traitement de dossiers. Dans le cadre de cet objectif, si la victime doit faire signer l'employeur, dans certains cas, pour attester son revenu, l'idéal c'est d'avoir une limite parce que, si l'employeur traîne à faire la déclaration, on ne peut pas traiter la demande de la victime aussi rapidement, d'où l'avantage d'une espèce de limite de ce genre. Comme je vous le dis, en pratique, on ne l'a pas utilisé.

M. Dufour: Mais, si vous faisiez la demande dans l'esprit qu'on l'a expliqué, si la régie avait à faire une demande, de quelle façon s'adresserait-elle à l'employeur et comment pourrait-on s'en assurer? Si vous me dites: On envoie ça par la poste, la poste n'est pas plus sûre qu'il faut. À partir de la date où la demande est inscrite, donc aujourd'hui, avec la poste, cela peut arriver six jours après. Là, l'employeur dit: Oui, mais je n'ai pas eu ça. Il va plaider qu'il ne l'a pas eu.

M. Clark: Dans des cas de ce genre, M. Dufour, ce qu'on fait, M. le député, c'est que l'agent d'indemnisation communique verbalement, par téléphone, dans des cas similaires, avec la victime pour lui dire: II manque une pièce à ton dossier; est-ce que tu peux la faire remplir le plus rapidement possible? C'est comme ça que ça se passe. On ne veut pas commencer à écrire une lettre à la victime pour lui dire: Ton formulaire n'est pas complet, etc. On va inutilement allonger nos délais.

M. Dufour: À moins que mon collègue de Lévis ait autre chose à ajouter, je fais juste vous dire, à la suite des explications que vous me donnez, que je comprends très bien le sens de l'article, je comprends l'esprit qui est derrière ça, mais, au point de vue de son application, je ne suis plus là.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Prenons un cas. Un employé a un conflit avec un employeur, c'est possible: Je ne t'aime pas la face et... L'employé transmet à l'employeur les formules qu'il faut remplir pour certifier le salaire. Il lui dit: Je ne t'aime pas la face et je ne les remplis pas. La régie, se rendant compte de ça, pourrait facilement envoyer une lettre recommandée à l'entreprise lui donnant six jours pour répondre sur réception de la lettre recommandée.

M. Dufour: De la manière que je lis ça "à la demande de la régie", et on n'en fera pas un grand débat, comme je ne sais pas comment se fait la demande de la régie et comment je peux l'enregistrer parce que ça prend un fait précis, cela va, ce n'est pas plus grave que ça, on vivra avec.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui, M. Gélinas.

M. Gélinas: J'ajouterais tout simplement que la façon dont la demande est faite n'a pas vraiment d'importance ici. L'Important, c'est que la loi dise d'une façon très claire, qu'à la demande de la régie, que ce soit une demande verbale ou écrite, un employeur doit, dans les six jours qui suivent cette demande, fournir une attestation du revenu d'un de ses employés qui fait une demande d'indemnité à la régie. C'est très clair.

M. Dufour: "À la demande de la régie", cela pourrait être une demande verbale ou autrement.

M. Garon: Le revenu.

M. Côté (Charlesbourg): De toute façon, il faudra, dans la mesure où il y a une poursuite, que la régie le prouve. À partir de cela, à peu près tout le monde est protégé. Cela prend une bonne preuve. Si la preuve est que l'employé l'a demandé, qu'il n'y a pas eu de réponse, que la régie a envoyé une lettre recommandée et qu'elle a donné six jours, je pense que la preuve peut se faire. Autrement, si c'est une question d'abus de la régie, cela ne durera pas longtemps.

M. Garon: Est-ce qu'il y a eu des poursuites jusqu'à maintenant?

M. Côté (Charlesbourg): Non, du tout, pas encore.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 83. 11 est donc adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 83. 11 est adopté. J'appelle l'article 83. 12.

M. Côté (Charlesbourg): "Une personne doit, à la demande de la régie et aux frais de celle-ci, se soumettre à l'examen d'un professionnel de la santé choisi par cette personne. "

M. Garon: "Choisi par cette personne", par elle-même.

M. Clark: On réfère ici, M. le Président, au médecin traitant, en fait, de la victime. C'est une reformulation de l'actuel article 60 qui parle de "médecin* au lieu de "professionnel de la santé". Donc, là on mentionne "professionnel de la santé" pour tenir compte, évidemment, des articles précédents.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 83. 12 est adopté. J'appelle l'article 83. 13.

M. Côté (Charlesbourg): "Lorsqu'elle l'estime nécessaire, la régie peut, à ses frais, exiger d'une personne qu'elle se soumette à l'examen d'un professionnel de la santé. "Cet examen doit se faire selon les règles que la régie détermine par règlement. "

C'est normal. Cela prend de la contre-expertise.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que ça va pour l'article 83. 13?

M. Garon: C'est pas mal la même affaire aussi.

Une voix: C'est l'esprit de l'actuel article 61.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Adopté. À l'article 83. 14, il y a un papillon qui a été déposé.

M. Côté (Charlesbourg): "L'article 83. 14 de la Loi sur l'assurance automobile, édicté par l'article 1 de ce projet de loi, est modifié par la suppression de tous les mots apparaissant dans la cinquième ligne du deuxième alinéa. "

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui, M. Gélinas, vous avez des explications.

M. Gélinas: Oui. C'est pour enlever, à la fin du deuxième alinéa, les mots "lorsque la victime doit recevoir des soins médicaux ou paramédicaux". C'est pour enlever cela au complet parce qu'une erreur s'est glissée entre la publication de l'avant-projet de loi et celle du projet de loi. ici, ce qu'on vise, c'est bien la victime qui subit un examen, comme on le dit au début de l'article, et non pas celle qui doit recevoir des soins. L'erreur s'est faite parce qu'à l'article 83. 6 on a un article identique où on parle de victime qui doit recevoir des soins médicaux et paramédicaux et, en le reproduisant à l'article 83. 14, cela s'est glissé là, simplement. On s'est aperçu de ça par la suite.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que ça va pour l'amendement?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 83. 14...

M. Garon: Là, le ministre...

Le Président (M. Parent, Bertrand): II y a

des questions, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): "Une personne qui se soumet à l'examen prévu à l'article 83. 12 ou à l'article 83. 13 a droit au remboursement des frais de déplacement et de séjour qu'elle engage en vue de subir cet examen. "La personne qui accompagne une victime dont l'état physique ou psychique ou l'âge le requiert a droit, dans les cas et aux conditions prescrits par règlement, de recevoir une allocation de disponibilité et d'être remboursée des frais de déplacement et de séjour qu'elle engage. "

C'est un principe qu'on a déjà vu. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Sairrt-Roch): L'article 83. 14 est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 83. 15.

M. Côté (Charlesbourg): "Le professionnel de la santé qui examine une personne à la demande de la régie doit faire rapport à celle-ci sur l'état de santé de cette personne et sur toute autre question pour laquelle l'examen a été requis. "Sur réception de ce rapport, la régie doit en transmettre une copie à tout professionnel de la santé désigné par la personne qui a subi l'examen visé au premier alinéa. "

Cela recoupe les articles 63 et 64 actuellement, M. le Président, presque essentiellement.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 83. 15 est-il adopté?

M. Garon: Attendez un peu.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Clark.

M. Clark: M. le Président, toujours en remplaçant le mot "médecin" par "professionnel de la santé".

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 83. 15... Oui, M. le député de Lévis?

M. Garon: Je vois que dans la formulation on a changé les termes. Avant, on s'interrogeait sur la capacité de travail et, dans le cas d'incapacité, sur la nature de celle-ci. Dans la reformulation, cela a sauté. Ces exigences ont sauté. Pourquoi?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Clark?

M. Clark: En fait, c'est plus large ici, M. le député. On élargit, c'est plus large un peu.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 83. 15 est adopté?

M. Garon: II est vrai que c'est plus large, mais sa capacité de travailler, ce n'était pas mauvais. C'était souligné dans l'article.

M. Côté (Charlesbourg): On l'aura quand même.

M. Garon: Pardon?

M. Côté (Charlesbourg): On l'aura quand même. Cela ne l'exclut pas.

M. Garon: Non, je sais que ça ne l'exclut pas. Mais on disait "sa capacité de travailler et, dans le cas d'incapacité, la nature de celle-ci". Ce n'était pas mauvais parce que c'est cela, au fond, le cadre de la loi. On va maintenant dire qu'on va faire rapport sur l'état de santé de cette personne.

M. Côté (Charlesbourg): C'est quand même limitatif.

M. Garon: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Alors que là, avec le nouveau texte, c'est un peu plus large. Vous allez avoir la même chose avec le nouveau texte que ce que vous avez aux articles 63 et 64, et peut-être même davantage. C'est son médecin traitant qui a le rapport.

M. Garon: Oui, habituellement, il y a des cas.

M. Côté (Charlesbourg): II n'y a aucun problème. D'ailleurs, ce sont les députés qui veulent travailler sur les cas qui ont de la misère à en avoir. Cela prend l'autorisation de la personne.

M. Garon: Nous ne pouvons les avoir, mais la personne, habituellement, lorsqu'elle vient nous voir, a les rapports du médecin. En tous les cas, quand elles viennent me voir, si je veux leur en parler, il faudrait que je pose des questions.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 83. 15 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté.

J'appelle l'article 83. 16.

M. Côté (Charlesbourg): "83. 16 Tout établis-

sement au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, tout professionnel de la santé qui a traité une personne à la suite d'un accident ou qui a été consulté par une personne à la suite d'un accident doit, à la demande de la régie, lui faire rapport de ses constatations, traitements ou recommandations. "Ce rapport doit être transmis dans les six jours qui suivent la demande de la régie. "Il doit également fournir à la régie, dans le même délai, tout autre rapport qu'elle lui demande relativement à cette personne. "

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 83. 16 est adopté? Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 83. 16?

M. Garon: Cela m'apparaît une formulation identique.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 83. 16 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

M. Garon: D'après vous, est-ce qu'il y a des choses différentes dans la reformulation?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Gélinas?

M. Gélinas: Non. Le délai de six jours était prévu par règlement; maintenant, il est dans la loi.

Une voix: Toujours par transparence. M. Garon: Pourquoi un délai de six jours?

M. Gélinas: C'est le délai qu'on a actuellement dans le règlement.

M. Garon: Je comprends, mais pourquoi avez-vous choisi six jours?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Clark?

M. Clark: C'est pour donner le temps à rétablissement de se retourner de bord et d'aller fouiller dans ses archives pour sortir le dossier. Je veux dire qu'il faut donner le temps au monde de se retourner de bord. Par ailleurs, il ne faut pas que cela soit trop élevé parce que nous avons besoin de ce document pour traiter le dossier. Si on ne veut pas payer le type dans six mois - on veut le payer le plus vite possible - il faut demander à l'établissement.

Une voix:... jours ouvrables.

M. Dufour Je m'excuse, ce n'est pas marqué "jours ouvrables", c'est marqué six jours. Un instant.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 83. 16 est adopté?

M. Garon: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 83. 17. (17 h 15)

M. Côté (Charlesbourg): "83. 17 Une personne qui a fait une demande d'indemnité doit, sans délai, aviser la régie de tout changement de situation qui affecte son droit à une indemnité ou qui peut influer sur le montant de celle-ci. "

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 83. 17 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): C'est essentiellement la même chose. C'était dans la loi actuelle. Adopté.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 83. 18.

M. Côté (Charlesbourg): "83. 18 Une personne doit fournir à la régie tous les renseignements pertinents requis pour l'application de la présente loi ou donner les autorisations nécessaires pour leur obtention. "Une personne doit fournir à la régie la preuve de tout fait établissant son droit à une indemnité. "

M. Garon: Vous allez un peu plus loin. Avant on disait qu'il devait fournir toutes les informations. Là, on dit: "Une personne doit fournir à la régie la preuve de tout fait établissant son droit à une indemnité. " Ce n'est pas seulement l'information, elle doit le prouver en plus.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Clark.

M. Clark: Présentement, M. le député de Lévis, le tout se retrouve dans la réglementation sur les règles de preuve et de procédure. On a voulu encore là, pour plus de visibilité et de clarté, l'inscrire officiellement dans la loi.

M. Garon: Qu'est-ce qui était écrit dans le règlement? Quelle est la disposition correspondante dans le règlement actuel? La preuve, c'est la preuve dont elle dispose?

M. Côté (Charlesbourg): C'est cela.

M. Garon: Je ne sais pas s'il y a eu des cas mais quelqu'un qui s'est fait mal chez lui, personne n'a rien vu, qui arrive en disant: J'ai

été frappé par une automobile sur le bord du chemin. Il n'y a pas de preuve au fond, c'est sa parole. Qu'est-ce qui arriverait?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Clark.

M. Clark: En réponse à votre question, M. le député, l'article 29 du règlement sur les règles de preuve et de procédure applicables aux affaires pour lesquelles la Régie de l'assurance automobile a compétence, dit: "Le réclamant doit fournir à la régie la preuve de tout fait établissant le droit à l'indemnité. La régie peut accepter tout mode de preuve qu'elle juge utile pour les fins de la justice. Elle peut également requérir la production de tout document, livre, papier ou écrit qu'elle juge nécessaire. " Donc, c'est pour plus de transparence que de l'inscrire là.

M. Garon: Je vais vous donner un cas qui m'est venu à l'idée comme cela. Par exemple - cela peut être vrai et cela peut ne pas être vrai - je me fais mal chez nous - cela ne me donne pas droit à grand-chose possiblement - et je dis à la régie: J'ai été frappé par une automobile, c'était le soir, il n'y avait pas de témoin. Qu'est-ce qui arriverait? Dans le fond, si c'est vrai, je n'ai pas de preuve nécessairement, et cela peut ne pas être vrai non plus. Que feriez-vous?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Vézina.

M. Vézina: M. le Président, dans 80 % des cas d'accidents d'automobile, il y a un rapport de police. Donc, ceux-là ne posent pas de problème. Il reste 20 % des cas où, effectivement, il n'y a pas de rapport de police et ce sont des déclarations d'individus.

M. Garon: Combien?

M. Vézina: 20 % des cas où il n'y a pas de rapport de police. C'est beaucoup, effectivement. Dans ces cas-là, nécessairement, on regarde d'abord les déclarations. Est-ce que les déclarations semblent plausibles? Est-ce qu'il y a quelqu'un qui corrobore ces déclarations? Est-ce qu'il y a des témoins? Etc. Je dirais qu'il y a 50 % ou 60 % de ces cas qui ne posent aucune espèce de problème. Pour le reste, on fait enquête. On vérifie ce qui a été dit à l'hôpital quand la personne s'est présentée à l'hôpital, si elle s'est présentée à l'hôpital. On en élimine toute une série parce que, effectivement, la victime, sur le coup, a déclaré qu'elle s'était blessée en descendant l'escalier ou sur une pente de ski, et c'est quelque temps après qu'elle a décidé de dire que c'était un accident d'auto. Alors, nécessairement, sa première déclaration fait foi de tout. Maintenant, on a des agents d'indemnisation qui travaillent dans une région donnée; l'agent d'indemnisation connaît assez bien sa région. Effectivement, il y a des recoupages. On a vu qu'il y avait des victimes qui avaient eu neuf accidents. Certaines victimes - cela a été le cas dans le passé - avaient fabriqué carrément des accidents d'auto. Alors, on a des enquêteurs et on fait enquête.

Bien sûr, il y en a un certain nombre, M. le député de Lévis, où l'on doit passer outre, et c'est la déclaration de l'individu. Je vais vous donner juste un cas: des policiers de la rive sud ont été appelés sur le lieu d'un accident. Il y avait une moto dans le fossé; il y avait deux jeunes qui y étaient étendus. Ils les ont transportés à l'hôpital, etc. Les policiers ont ramassé la moto et le lendemain, à un certain moment, ils ont demandé à la régie de faire une vérification mécanique de la moto. Les vérificateurs mécaniques ont dit que cette moto n'avait jamais fonctionné ou depuis très longtemps. À partir de l'enquête, on a démontré qu'effectivement ils avaient transporté la moto là, ils l'avaient mise là puis ils s'étaient...

M. Garon: lis s'étaient blessés?

Une voix: Bien, ils ne s'étaient pas blessés, ils s'étaient maculés un peu. Ils avaient mal dans le dos, ils avaient mal à des endroits non apparents. Bon! Alors, il y a un certain nombre de fraudes et on est vigilants par rapport à ça effectivement.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 83. 18 est adopté?

M. Garon: Un instant, là. "La preuve de tout fait établissant son droit... " Il me semble qu'il serait préférable de dire "la meilleure preuve dans les circonstances" ou quelque chose comme ça.

M. Côté (Charlesbourg): La meilleure preuve, ce serait plus exigeant.

M. Gélinas: Ce serait dans son intérêt de nous fournir la meilleure preuve.

M. Garon: C'est possible... M. Gélinas: C'est évident.

M. Garon:... mais il peut arriver qu'il n'y ait pas de témoins.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): On me dit qu'effectivement, avec la formulation du député de Lévis, on serait dans l'obligation d'exiger la meilleure preuve, alors qu'il peut y avoir une preuve qui n'est pas la meilleure mais qui peut être acceptable par la régie.

M. Garon: La preuve possible dans les circonstances. En fait, je ne veux pas dire la meilleure preuve mais la preuve, possible dans les circonstances.

M. Côté (Charlesbourg): C'est un peu cela que cela dit.

Une voix: C'est ce que ça veut dire.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que ce signe veut dire "adopté*, M. le député de Lévis? Alors, est-ce que l'article 83. 18 est adopté?

M. Garon: C'est parce qu'actuellement...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lévis.

M. Garon:... on dit que c'est une reformulation du texte actuel. Cela va beaucoup plus loin que ça. Le texte actuel dit: 'Un réclamant doit présenter à la régie sa demande d'indemnité selon les modalités prescrites et fournir toute information prescrite. " Toute information, c'est une information...

M. Côté (Charlesbourg): Cela peut être sur division.

M. Garon: Pardon?

M. Côté (Charlesbourg): Cela peut être sur division.

M. Garon: Là. on dit: "... fournir à la régie la preuve de tout fait établissant son droit à une indemnité". La preuve qui doit être fournie à la régie, ça peut être sa parole. C'est une preuve, ça aussi.

M. Gélinas: La preuve possible dans les circonstances, à sa disposition. Il ne peut pas nous fournir autre chose que ce qui est là, de toute manière.

M. Garon: Habituellement, on n'a pas d'acte notarié dans les accidents d'automobile.

M. Gélinas: Ha, ha, ha! C'est rare. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 83. 19.

M. Côté (Charlesbourg): "83. 19 La régie peut, aux conditions qu'elle détermine par règlement, autoriser une personne qui doit lui transmettre un avis, un rapport, une déclaration ou quelque autre document à le lui communiquer au moyen d'un support magnétique ou d'une liaison électronique. "Une transcription écrite des données visées au premier alinéa doit reproduire fidèlement celles-ci. Cette transcription fait preuve de son contenu lorsqu'elle est certifiée conforme par un fonctionnaire autorisé conformément à l'article 15 de la Loi sur la Régie de l'assurance automobile du Québec (L. R. Q., chapitre R-4). "

C'est tout simplement pour être de son temps. On retrouve ça de plus en plus maintenant, la communication électronique. Cela fait gagner du temps. À ce moment-là, le délai de six jours est même trop long.

M. Garon: À condition que les bélinos fonctionnent.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 83. 18 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

M. Garon: On n'a jamais su ce qui n'avait pas fonctionné.

M. Côté (Charlesbourg): II y en qui...

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que...

M. Clark: II y a des choses que nous ne comprenons pas, nous.

M. Garon: Nous, non plus.

M. Côté (Charlesbourg): Nous avons le droit d'avoir nos choses internes aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 83. 19 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 83. 20.

M. Côté (Charlesbourg): "83. 20 Une transcription écrite et intelligible des données que la régie a emmagasinées par ordinateur ou sur tout autre support magnétique constitue un document de la régie et fait preuve de son contenu lorsqu'elle est certifiée conforme par un fonctionnaire autorisé conformément à l'article 15 de la Loi sur la Régie de l'assurance automobile du Québec. " Donc, il y a quelqu'un de l'extérieur qui peut envoyer des documents à la régie mais la régie peut aussi en envoyer.

M. Garon: Ce que j'aime, c'est le mot

"intelligible". Souvent les transcriptions qu'on a, cela prend des loupes pour les regarder parce que le papier a l'air blanc. La bobine n'est pas changée assez souvent. Le mot "intelligible'' est peut-être le mot le plus Important. Il faut pouvoir le lire.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 83. 20 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 83. 21.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, est-ce qu'on peut arrêter deux minutes?

Le Président (M. Saint-Roch): La commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 26)

(Reprise à 17 h 28)

Le Président (M. Saint-Roch): La commission reprend ses travaux. Nous en étions à l'article 83. 21. J'attire l'attention des membres de la commission, nous avons un papillon.

Paiement des indemnités

M. Côté (Charlesbourg): "L'article 83. 21 de la Loi sur l'assurance automobile édicté par l'article 1 de ce projet de loi est remplacé par le suivant: "

M. Garon: Comme cela, vous le remplacez au complet?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. "83. 21 L'indemnité de remplacement du revenu est versée sous forme de rente à tous les 14 jours. "Elle n'est pas due avant le septième jour qui suit celui de l'accident, sauf dans le cas prévu au troisième alinéa de l'article 59. "L'indemnité accordée à une personne visée à l'article 81 est versée à tous les 14 jours. "L'indemnité accordée à une personne visée à l'article 29 ou à l'article 36 est versée à la fin de la session ou de l'année scolaire que l'étudiant rate en raison de l'accident. "L'indemnité, autre que l'indemnité de remplacement du revenu, accordée à une personne visée à l'article 34 ou à l'article 40 est versée à la fin de la session ou de l'année scolaire non complétée. "

Le Président (M. Saint-Roch): M. Gélinas.

M. Gélinas: Cette modification apporte ici des clarifications et une meilleure compréhension de l'article. Le premier alinéa: "L'indemnité de remplacement du revenu est versée sous forme de rente à tous les 14 jours", c'est la règle actuelle. Ce n'est pas changé. Pour le deuxième alinéa: "Elle n'est pas due avant le septième jour qui suit celui de l'accident, sauf dans le cas prévu au troisième alinéa de l'article 59", l'exception est pour prévoir le cas de la rechute après deux ans. On a un alinéa à l'article 59 qui dit qu'après deux ans on considère une rechute comme étant un nouvel accident. Même si on considère que c'est un nouvel accident, ce délai de carence de sept jours ne s'applique pas dans le cas du troisième alinéa de l'article 59. Le troisième alinéa: "L'indemnité accordée à une personne visée à l'article 81 est versée à tous les 14 jours", c'est une précision qu'on apporte pour dire que l'indemnité prévue à l'article 81 pour les frais de garde est versée à tous les 14 jours. On avait prévu dans la loi actuelle l'indemnité accordée à une personne à l'article 80 ou à l'article 81. Ce n'est pas nécessaire d'inclure l'article 81 à ce stade-ci. L'indemnité accordée à une personne...

M. Garon: Article 80.

M. Gélinas: Pardon? L'article 80, c'est l'aide personnelle.

M. Garon: C'est ça. Vous avez écrit l'article 81 dans l'article. Ce n'est pas l'article 80 que vous avez écrit, c'est l'article 81.

M. Gélinas: On conserve uniquement l'article 81 pour le versement à tous les quatorze jours.

M. Garon: J'ai compris que vous aviez dit qu'à l'article 81 ce n'était pas nécessaire de l'inscrire.

M. Gélinas: C'est l'article 80. C'est pour cela qu'on l'enlève. "L'indemnité accordée à une personne visée à l'article 29 ou à l'article 36 est versée à la fin de la session ou de l'année scolaire que l'étudiant rate en raison de l'accident. " C'est une précision qu'on apporte et qui traite uniquement du cas des étudiants, pour déterminer à quel moment on va le payer.

M. Garon: Après la session, c'est pour les députés?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gélinas: Si le député est à l'étude. Le dernier alinéa, c'est encore le cas des étudiants. "L'indemnité, autre que l'indemnité de remplacement du revenu, accordée à une personne visée à l'article 34 ou à l'article 40 est versée à la fin de la session ou de l'année scolaire non complétée. " Ici, on ne parle pas d'année scolaire ratée. Cela tient compte des amendements apportés précédemment.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des...

M. Garon: C'est mieux de passer un par un. On va mieux comprendre. Le premier alinéa: "L'indemnité de remplacement du revenu est versée à tous les 14 jours.' Avant on disait "à toutes les deux semaines"; une fois par deux semaines, c'est la même chose, au fond.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ceia, c'est comme pour nous. Adopté.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Le deuxième alinéa.

M. Garon: Je ne suis pas convaincu que vous dites ce que vous voulez dire. Tel que je le comprends, elle est due à comper du 7e jour.

M. Gélinas: Elle est due à compter du 7e jour. C'est-à-dire qu'il y a eu un délai de carence de 7 jours.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Clark.

M. Clark: C'est comme dans la loi actuelle. Vous avez un délai de carence de 7 jours, c'est le même délai qui est reproduit.

M. Garon: Non, non. Elle n'est pas due avant le 7e jour; donc, elle est due le 7e jour.

M. Clark: Ah bien là!

Le Président (M. Saint-Roch): M. Gélinas.

M. Gélinas: C'est vrai.

Une voix: Vous en aviez oublié un bout.

M. Gélinas: Vous avez raison; c'est "qui suit".

M. Côté (Charlesbourg): "...qui suit celui de l'accident".

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le deuxième alinéa est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Mais c'était, à ce que j'ai compris, dans un souci d'économiser de l'argent à la régie.

M. Garon: Non, non.

Le Président (M. Saint-Roch): Le deuxième alinéa est adopté?

M. Garon: Sauf dans le cas prévu à l'article 59. Quel est l'article 59?

Une voix: La rechute.

M. Gélinas: Le rechute après deux ans. On considère que c'est un nouvel accident et, compte tenu de ce fait, il ne faudrait pas que le délai de carence de 7 jours s'applique. On l'a déjà fait une première fois.

M. Garon: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Nous en sommes maintenant au troisième alinéa.

M. Garon: Je comprends que c'est dans la loi actuelle, mais pourquoi met-on 7 jours où pendant lesquels on ne paie pas?

M. Clark: C'était pour éviter de couvrir les très petites blessures; c'était un délai de carence qui avait été mis là initialement, et on pense que c'est sain. C'est quelqu'un qui s'absente en tout cas.

M. Vézina: C'était dans le rapport Gauvin. M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Le troisième alinéa?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

M. Garon: Pourquoi avez-vous pris la peine de spécifier?

M. Clark: C'est toujours par esprit de clarté, pour être bien certains que cela ne donne pas marge à interprétation. On essaie d'être le plus précis possible partout. C'est sûr qu'on aurait aussi pu mettre: dans tel cas, tel cas, tel cas, l'indemnité est versée à tous les 14 jours, et mentionner en bas que c'est seulement aux étudiants qu'elles sont versées à la fin de la session. C'est un choix, on a choisi la clarté.

M. Garon: Le numéro 80 ne peut être indiqué, parce que, pour lui, c'est sur réception des factures.

M. Clark: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Le quatrième alinéa? Est-ce que le quatrième alinéa est adopté?

M. Garon: Ce ne sera pas long. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous en sommes maintenant au dernier alinéa.

M. Côté (Charlesbourg): C'est le même principe, M. le Président. Adopté.

M. Garon: L'article 34 ou 40, c'était.... Président (M. Saint-Roch): M. Gélinas?

M. Gélinas: Les articles 34 et 40, c'est le cas de la victime qui reprend ses études mais qui est incapable de les poursuivre. La raison pour laquelle on a un paragraphe à part c'est parce qu'on a ajouté un amendement pour parler d'année scolaire non complétée et non d'année scolaire ratée, comme on le faisait aux articles 29 et 36. C'est simplement une question de concordance, de texte, avec les amendements antérieurs.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le dernier alinéa est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Est-ce que l'ensemble de l'article 83.21, tel qu'amendé, est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 83.22 et nous avons un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): "L'article 83.22 de la Loi sur l'assurance automobile édicté par l'article 1 de ce projet de loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: "Malgré l'article 83.52, si par la suite la régie rejette la demande ou l'accepte en partie seulement, la somme déjà versée n'est pas recouvrable à moins qu'elle n'ait été obtenue par suite d'une fraude."

Le Président (M. Saint-Roch): M. Gélinas?

M. Gélinas: Le but de l'amendement ici est de garder le statu quo à ce chapitre-là. Lorsqu'on paie par anticipation, comme ça, on ne recouvrera pas l'argent qui a été ainsi versé. C'est une réévaluation qu'on a faite de cet article.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopte?

M. Garon: Attendez un peu. Parce que jusqu'à maintenant on ne recouvrait pas ce qu'on avait...

M. Côté (Charlesbourg): Avec l'amendement, on garde le statu quo.

M. Gélinas: On garde le statu quo.

M. Garon: Malgré l'article 83.52. L'amendement est adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement étant adopté, nous revenons maintenant à l'article 83.22, tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, l'article se lirait maintenant comme suit: "Sur réception d'une demande d'indemnité, la régie peut verser l'indemnité avant même de rendre sa décision sur le droit à cette indemnité si elle est d'avis que la demande apparaît fondée à sa face même". Et on ajoute le paragraphe qu'on vient d'inclure. C'est une question de faciliter, dans certains cas, certains paiements par la Régie de l'assurance automobile, plus rapidement.

M. Garon: Est-ce qu'il arrive souvent que la régie trompe?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Clark?

M. Clark: On se trompe autour de 100 000 $ dans une année.

M. Garon: Pas plus que cela.

M. Clark: Non. On considère que c'est beaucoup. Bien, c'est beaucoup, je veux dire, il faudrait jamais se tromper.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 83.22, tel qu'amendé, est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

M. Garon: Ce que vous acceptez au fond, c'est un montant moindre que ce qui doit être accepté de façon finale normalement. C'est juste pour aider la personne en attendant.

M. Clark: En fait, l'idée de base de cet article était de permettre de ne pas attendre d'avoir toutes les pièces: le rapport de police, le formulaire de demande, l'attestation de l'employeur, etc., de donner le bénéfice du doute à la victime en disant qu'avant d'avoir toutes ces pièces... SI on se rend compte que vraiment il y a un accident, cela a fait l'objet des manchettes de tous les journaux pendant une semaine, je veux dire qu'on va utiliser la technique du paiement préliminaire, Sauf que la loi prévoit que, lorsqu'on fait cela pour donner une chance à la victime, on risque évidemment, parce qu'on paie sans avoir toutes les pièces, de prendre des

décisions qui ne sont pas valables, soit sur le droit, soit sur le quantum ou soit sur l'argent.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 83. 22, tel qu'amendé, étant adopté, j'appelle l'article 83. 23 et nous avons un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): "L'article 83. 23 de la Loi sur l'assurance automobile édicté par l'article 1 de ce projet de loi est modifié: "1° par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de "selon la périodicité prévue au premier alinéa de l'article 83. 21" par "à tous les 14 jours"; "2° par l'addition, à la fin du paragraphe 2°, des mots "depuis au moins un an".

M. Gélinas: Cet amendement vise à clarifier l'article. D'abord, le premier amendement est simplement pour éviter un renvoi et être plus transparent en ce qui concerne la période qu'on veut toucher, étant donné que c'est clair au premier alinéa de l'article 83. 21. Deuxièmement, c'est pour ajouter une précision que l'on considère importante, c'est: "lorsque la personne qui a droit à cette indemnité ne réside pas au Québec depuis au moins un an", pour qu'il y ait quand même une période tampon Importante à respecter.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?

M. Garon: Là, disons que le premier amendement n'a pas d'importance, au fond, parce qu'il dit la même chose.

M. Gélinas: II dit la même chose.

M. Garon: C'est plus simple de dire cela comme ça plutôt que d'aller voir à l'article 8321, qui prévoit à tous les quatorze jours. Alors, celui-là est adopté.

Le deuxième, quand vous dites: "lorsque la personne qui a droit à cette indemnité ne réside pas au Québec depuis au moins un an", quel est le but? C'est pour vous...

M. Clark: Non, c'est parce que... M. Garon: Pour faire un règlement?

M. Clark: Non. Il pourrait arriver que certaines victimes demandent un paiement périodique en utilisant l'idée qu'elles sont à l'extérieur alors que tout ce qu'elles ont à faire, si elles demeurent à Hull, c'est de traverser la rivière, de se prendre un logement à Ottawa et de dire: Bien, moi je suis une personne qui ne demeure pas au Québec. Donc, à ce moment-là, il y a un jeu qu'elles nous font. Alors, c'est pour éviter cela. Donc, on s'assure que la personne est à l'étranger et on dit au moins un an. Présentement, dans la pratique actuelle, on utilise le concept d'un an. Alors, pour éviter ce genre de situation, on dit: On va le rendre officiel dans la loi.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le deuxième paragraphe est adopté?

M. Garon: Adopté pour l'amendement.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement étant adopté, est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 83. 23?

M. Côté (Charlesbourg): "La régie peut payer une indemnité de remplacement du revenu en un versement unique équivalant à un capital représentatif de cette indemnité dans les cas suivants: "1° lorsque le montant à être versé à tous les 14 jours est inférieur à 100 $; "2° lorsque la personne qui a droit à cette indemnité ne réside pas au Québec depuis au moins un an. "

M. Garon: Dans la réglementation, c'était quoi le montant prescrit? Est-ce que c'était 100 $? C'était quoi dans le texte actuel?

M. Clark: Ce n'est pas dans la réglementation. En fait, cela fait référence à toute la loi actuelle où vraiment il faut interpréter ce que veulent dire les termes "dont le maximum est prescrit". Donc, cela peut être, je ne sais pas, si vous prenez l'ensemble des articles de la loi actuelle, toutes les fois qu'il y a un chiffre d'établi, de fixé, cela veut dire que le montant est prescrit. Cela fait donc référence à ces articles-là dans la loi.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, est-ce que l'article 83. 23, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Mais il est inférieur à 100 $ à tous les quatorze jours, cela veut dire en bas de 2600 $. Si c'est un paiement unique, pour équivaloir à cela, ce serait un paiement de combien? Disons 2500 $ selon vos barèmes.

M. Vézina: Cela dépend de la période que cela prend pour toucher ce montant-là.

M. Garon: Par exemple, on dit: Moins de 100 $ à tous les quatorze jours. Le montant versé est inférieur à 100 $. Disons qu'au lieu de 2600 $, c'est 2500 $ par année; quel montant forfaitaire sera versé pour combler cela?

M. Clark: M. le député, cela vise à dire que, dans les cas de très petites rentes, si la victime est vraiment intéressée à avoir un paiement périodique, la régie lui verse le paiement. Elle aura un paiement unique par rapport à

cette petite rente. Alors, on lui fait un paiement unique du montant, dans la mesure où c'est plus petit que 100 $. Donc, on capitalise dans les cas de petites rentes et dans les cas de résidents à l'étranger. (17 h 45)

M. Garon: Je vous donne un exemple.

M. Clark: Oui.

M. Garon: Au lieu d'être 100 $ à tous les quatorze jours, le maximum est 2600 $, en bas de 2600 $; mettons qu'une personne reçoit 2500 $ par année avec des paiements à tous les quatorze jours, cela veut dire environ 98 $ tous les quatorze jours. Quel est le montant que vous allez verser d'un seul coup?

M. Clark: Je ne peux pas vous dire, cela dépend. Cela me prendrait le...

Le Président (M. Saint-Roch): M. Vézina.

M. Vézina: On va demander sur le plan actuariel...

M. Garon: Vous le faites déjà.

M. Vézina: Non, mais une minute, M. le député de Lévis.

M. Garon: Vous pouvez le faire déjà.

M. Vézina: Si on doit remplacer une petite rente par un montant unique, cela dépend, il faut déterminer l'échéancier de cette rente-là. La personne a-t-elle 60 ou 70 ans? Autrement dit, tout dépend de l'espérance de vie de cette personne. On va actualiser cette rente-là et on va dire: Cela vaut environ tant compte tenu de votre espérance de vie, etc., et on vous offre un montant unique plutôt que cette rente à vie de 100 $ tous les quatorze jours. On ne peut pas répondre à votre question. Si c'est pour 5, 10 ou 25 ans, la différence est toute là.

M. Garon: Mettons que c'est une femme de 40 ans...

M. Vézina: II faudrait que je puisse faire le calcul actualisé d'une indemnité de 100 $ ou de 200 $ par mois payable pendant 33 ans. On peut bien demander de faire ce calcul-là, cela vous donnera une idée. Mais je ne peux pas faire cela tout de suite ici.

M. Garon: Ce que je ne vois pas, c'est l'intérêt de faire cela. Je sais qu'administrative-ment vous n'aurez plus besoin d'envoyer de chèque, mais c'est peut-être mieux pour la personne de recevoir 2500 $ par année...

M. Côté (Charlesbourg): C'est la personne qui peut décider; tu réponds à la demande de la personne. Par exemple, cette personne décide de s'acheter un dépanneur et elle n'a pas d'argent, pas de "cash", elle dit: Je vais prendre la chance de me faire verser cela par un montant forfaitaire, ce sera mon "cash" pour acheter mon dépanneur. Sauf que ce n'est pas à la régie de juger si le dépanneur est un bon investissement ou non. Alors, la personne peut. C'est pour cela qu'on dit moins de 100 $ par quatorze jours. Les actuaires sont capables de sortir la... Si la personne a 30 ou 35 ans, ils vont dire: Cela vaut tant et c'est cela qu'on donne.

M. Vézina: II ne faut pas penser que c'est toujours 100 $, cela peut être 20 $, 25 $ ou 30 $.

M. Garon: Je sais, oui. Avez-vous fait une étude? La CSST le fait déjà cela. Et vous autres, vous clairez c'est-à-dire que... Avez-vous fait des études par rapport à des montants forfaitaires qui ont été distribués comme cela, le nombre de personnes qui ont fait un succès de cela ou celles qui l'ont tout simplement dilapidé ou mangé et qui se sont retrouvées, à un moment donné, sur le bien-être social? Y a-t-il eu des études de faites?

M. Vézina: Actuellement, on ne peut pas remplacer une rente par un paiement forfaitaire sur des petites rentes. On n'a pas ce pouvoir sur les petites rentes.

M. Garon: Non, mais la CSST a ce pouvoir, je pense.

M. Vézina: Non, mais nous ne l'avons pas, donc on ne peut pas avoir des études. Actuellement, ce qu'on a dans la loi, c'est ce qu'on appelle l'article 13 qui permet de remplacer une rente, peu importe sa valeur, par un paiement forfaitaire, si quelqu'un lance une entreprise, effectivement. Donc, le conseil d'administration de la régie est obligé de jouer à la SDI modifiée où on doit juger les capacités d'un individu à lancer une entreprise. On en a fait de façon limitée et dans des règles assez strictes. L'expérience qu'on a de cela est très récente. On a une expérience de quoi? De trois ans, Ronald, ou à peu près?

Une voix: À peu près, oui.

M. Vézina: De trois ans. Alors, il est très difficile de dire c'est quoi le succès, c'est quoi les échecs par rapport à cela. On a tenté d'être vigilant le plus possible, mais je peux vous dire, M. le député de Lévis, qu'il est très onéreux d'essayer d'administrer une affaire comme cela. Vous savez, que ce soit la Banque fédérale de développement ou la SDI, ils se trompent dans un certain nombre de pourcentage de cas et Ils ont toute une équipe d'analystes. Alors, demander au conseil d'administration de la régie de juger les

capacités d'un individu à lancer une entreprise... M. Garon: Ce n'est pas ce que je veux dire.

M. Vézina: Non, mais je vous dis que c'est très difficile. Au moment où on se parle, on ne peut pas vous dire: Oui, cela a été un succès dans les cas de l'article 13 qu'on a faits, ou non, cela n'a pas été un succès.

Le dernier élément, c'est qu'on paie des non-résidents. Pourquoi paie-t-on des non-résidents? Ce sont des accidents qui ont eu lieu au Québec. On en a réglé un dernièrement, par exemple. C'était une jeune fille qui étudiait à l'Université de Montréal. Elle était Chilienne et elle est retournée au Chili. C'est très difficile de juger de la capacité physique et de l'évolution de l'incapacité physique d'une femme qui est au Chili. Alors, nécessairement on a réglé par un paiement forfaitaire. On s'est enquis d'un certain nombre de choses, etc. Là aussi c'est bien difficile de savoir ce qu'elle a fait avec la somme. Est-ce qu'elle est dans la dèche à ce moment-ci ou si elle a fait un succès? Je ne suis pas capable de vous répondre sur cela.

M. Garon: Ce n'est pas cela que je demande. La CSST le fait depuis un certain nombre d'années, je ne sais pas combien de cas elle a autorisés de personnes qui ont demandé des montants forfaitaires. Je pense que cela vaudrait la peine de faire une étude pour voir clair là-dedans. Sur ceux qui ont eu un montant forfaitaire, combien maintenant se sont tirés d'affaire avec le montant forfaitaire et combien au fond dépendent du bien-être social parce que le montant forfaitaire ils l'ont brûlé?

M. Côté (Charlesbourg): Je comprends la question du député de Lévis mais avec l'article proposé ici on n'est pas dans le même niveau. Ce que j'ai compris de la CSST c'est quand même des montants beaucoup plus substantiels qui, règle générale, sont acceptés pour lancer une entreprise alors que, dans ce cas-ci, c'est tout au plus 2599 $ par année. C'est tout de même pas le Klondike non plus! Au-delà de ça, ce n'est pas touché.

M. Garon: Quand il s'agit de 2500 $ pour une personne de 40 ans cela peut faire un bon montant, capitalisé et actualisé.

M. Vézina: Si vous permettez, on va revenir en commission parlementaire et on pourrait vous donner une indication sur un certain nombre d'années, ce que cela veut dire comme montant. Encore une fois, ce n'est pas une fortune.

M. Garon: Non, non, ce n'est pas une fortune. Cela ne fait rien, c'est-à-dire qu'on s'en va un peu en aveugle. S'N n'y a pas eu d'analyse de faite, on s'en va en aveugle alors que, ce qui serait intéressant quand quelqu'un...

M. Vézina: M. le député de Lévis, vous me permettrez...

M. Garon:... a droit à une rente ou d'avoir un montant forfaitaire, c'est toute la différence du monde en termes de sécurité.

M. Vézina:... par rapport à la loi actuelle on régresse là-dessus, si vous me permettez l'expression. À l'heure actuelle, l'article 13 nous permet même pour des rentes de 600 $ aux quatorze jours de remplacer une rente par un paiement forfaitaire. Les sommes en cause souvent c'est 350 000 $ et 400 000 $. On enlève cela justement pour les raisons que vous évoquez parce qu'effectivement, la victime peut prendre la somme... Autrement dit, dans le projet de loi qu'on vous propose, il y aura moins de remplacement de rente par des forfaitaires pour les victimes, j'entends, pas pour les décès, les décès c'est autre chose. Pour les victimes, on en donne moins qu'on en donnait en même temps et on en donne pour des petits montants et les étrangers, c'est tout. On peut vous donner des indications de ce que cela veut dire.

M. Garon: Quand c'est actualisé les montants, c'est actualisé comme l'équivalent d'une rente viagère actualisée, mais sur quel taux? Moi, je me rappelle à un moment donné quand j'ai lu des analyses...

M. Vézina: M. le député de Lévis, ce sont les mêmes taux que nous avons dans la réserve actuarielle. Ce sont exactement les mêmes taux qu'on compte. Autrement dit, l'expérience nous démontre que, depuis 1978 par exemple, pour les dernières années on a un taux de rendement de 11, 25 environ sur le fonds général. C'est à peu près les mêmes taux. C'est indexé à part cela, parce que les montants sont indexés. On peut vous indiquer cela.

M. Garon: 11, 25.

M. Vézina: Les taux de rendement qu'on a c'est 11, 25. C'est le fonds général de la Caisse de dépôt, c'est tout simplement cela que je vous dis. Remarquez que le taux de rendement, 1 y a 30 % d'actions dans le fonds général. Les actions, depuis 1987, on a perdu... Les taux ont été plus élevés que cela.

M. Côté (Charlesbourg): On déposera au député de Lévis, en commission, des exemples.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 83. 23, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Ce qui m'embête, c'est le 1°. Est-ce qu'on peut le mettre en suspens pour le vote? Il va nous présenter des choses. Ce n'est pas pour en rediscuter, c'est pour le vote.

M. Côté (Charlesbourg): Votons, et on vous donnera les exemples quand même.

M. Garon: Je vote pour ou je vote contre. Quelqu'un qui est parti depuis au moins un an...

M. Côté (Charlesbourg): Je suis convaincu que vous allez voter pour 2°.

M. Garon: Oui, sans doute.

M. Côté (Charlesbourg): C'est la logique. Alors...

M. Garon: Le 2°, je voterais pour tout de suite, mais 1 °, je ne le sais pas.

M. Côté (Charlesbourg): On va suspendre pour le vote, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 83.23, tel qu'amendé, étant maintenant suspendu, j'appelle 83.24.

M. Côté (Charlesbourg): "La régie peut rembourser les frais visés au chapitre V du présent titre en un seul ou en plusieurs versements représentatifs de la valeur de ces frais."

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Garon: Là, c'est pas mal plus large. M. Côté (Charlesbourg): C'est plus large.

M. Garon: Comment va-t-on faire pour... À l'article 80, par exemple. Comment va-t-on procéder pour faire un seul versement? Ce n'est pas possible. À l'article 81, ça doit s'échelonner dans le temps, à moins qu'il s'agisse d'une courte période de temps.

M. Vézina: En fait, M. le député de Lévis, il s'agit ici des frais répétitifs. Par exemple, on paie à un quadraplégique les mêmes choses de façon répétitive, à tous les quinze jours. Des couches, si vous voulez.

M. Garon: Pourquoi dit-on "en un seul versement"? S'il s'agit d'une courte période, je suppose.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Clark.

M. Clark: Autrement dit, au lieu d'attendre, c'est à l'avantage de tout le monde ici. Avant, on faisait ça seulement pour les non-résidents. Maintenant, on dit: On va étendre cette ouverture, cette possibilité de payer, de capitaliser les frais à l'ensemble des citoyens du Québec, pour le bénéfice de tout le monde. Au lieu de payer, sur présentation de reçus de façon répétitive, les couches qu'il doit avoir ou encore je ne sais trop quoi - on parle de couches, mais il y a des choses très précises qu'il doit avoir et qui sont utilisées à telle fréquence - on va identifier combien coûte l'ensemble de ces frais et on va payer une fois, et c'est tout. La victime est contente parce qu'elle n'est pas toujours obligée de revenir chez nous et, pour nous ça évite des frais à tout le monde. Alors c'est au bénéfice de tout le monde.

M. Vézina: II y a deux cas, M. le député de Lévis. Je reprends mon exemple de la Chilienne, tantôt; elle aussi, on pouvait lui payer des frais, etc. On règle une fois pour toutes. Dans l'autre cas, comme le disait M. Clark, payer des couches, par exemple, tous les quatorze jours, ça fait de la paperasse, etc. Si on s'entend pour un montant annuel, on paie une fois pour toutes, c'est tout. C'est beaucoup moins compliqué, ça fait l'affaire de tout le monde et ce n'est pas contraignant pour la victime de nous présenter les factures chaque fois. De toute façon, on sait qu'elle va faire la dépense.

M. Garon: Des couches, en un seul versement, comment va-t-il pouvoir arriver avec des factures de couches pour un an, par exemple?

M. Côté (Charlesbourg): S'il en prend une par jour, il y a 365 jours.

M. Vézina: Dans bien des cas, ça va très bien.

M. Garon: On ne pourra pas avoir de facture.

M. Clark: On a une ouverture pour les non-résidents qu'on n'avait pas pour les résidents.

M. Côté (Charlesbourg): Cela se fait pour les non-résidents. Cela ne se fait pas pour ceux qui résident.

M. Clark: On dit: On va le faire pour les résidents.

M. Garon: Avec les non-résidents, vous ne pouvez plus contrôler autant et vous faites un règlement pour vous clairer de ça, je comprends ça. Si la personne n'est plus là, elle est au diable vauvert, on ne peut pas envoyer quelqu'un au Colorado pour voir de quoi elle a l'air, je comprends ça. Pour les résidents, normalement, vous administrez un régime d'assurances où les gens ont des frais qui ne sont pas nécessairement uniques, des frais qui s'échelonnent dans le temps. Comment pouvez-vous faire ça en un seul versement? Je ne comprends pas.

M. Côté (Charlesbourg): Prenons l'exemple des couches. Si quelqu'un a absolument besoin d'une couche ou de deux couches par jour, c'est

clair, il est pris avec ça pour le reste de ses jours, est-ce qu'on va continuer d'exiger qu'il nous produise la facture tous les quatorze jours pour lui envoyer son remboursement, alors qu'on peut dire: Effectivement, c'est pour un an, on te fait un chèque annuel et le problème est réglé. On le paie pour un an et la personne s'organise avec. C'est bon pour la personne, parce que tu n'as pas la tracasserie de le faire à tous les quatorze jours, et c'est bon pour la régie, parce que sur le plan administratif tu ne le fais pas 26 fois par année, tu le fais une fois.

M. Garon: Cela pourrait être un versement à vie, pour les couches?

M. Vézina: Dans les cas des non-résidents, oui.

M. Garon: Oui, les résidents?

M. Vézina: On va y aller par période d'un an, deux ans, trois ans, mais, à mon avis, pas à vie; ce n'est pas possible, à vie.

M. Garon: Vous pouvez vous retrouver avec des paiements uniques. Quelqu'un a dépensé l'argent pour d'autre chose, après ça, il... Cela fait drôle!

Le Président (M. Saint-Roch): M. Clark.

M. Garon: II n'a plus d'argent pour s'acheter de couches, parce qu'il a dépensé le montant forfaitaire... Ah, quelles que soient les raisons, il a dépensé le montant forfaitaire, et il n'a plus d'argent alors qu'on lui a payé un montant forfaitaire pour s'acheter des couches pendant je ne sais pas combien de temps. Il n'aura pas de couches et il n'aura plus l'argent. Alors qu'est-ce qu'il fera? Il ira au bien-être social.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Clark.

M. Clark: M. le député, je vais vous donner d'autres exemples, c'est parce qu'on a utilisé à mauvais escient le terme "couches". Cela a l'air un peu péjoratif, quoique je peux en utiliser d'autres qui ont l'air péjoratif.

M. Garon: Non, non, ce n'est pas péjoratif, qu'est-ce que vous voulez!

M. Clark: Par exemple, quelqu'un qui est épileptique.

M. Garon: Oui.

M. Clark: La personne épileptique, on sait que, dans l'espace d'une semaine ou d'un mois, elle va prendre telle sorte de médicament pour son épilepsie. Ou encore la personne qui ne contrôle pas son... en avant ou en arrière, ni l'un ni l'autre, il y a des sacs, il y a des trucs médicaux prévus. Alors, on connaît la quantité que ces gens-là utiliseront dans une semaine, etc. Alors, au lieu de dire: On va engendrer, ta, ta, ta! On sait que c'est cela, on dit: Tu en prends 500 par année. Floc! on règle cela tout de suite.

M. Côté (Charlesbourg): Finalement, M. faut toujours s'attacher aux mots; c'est 'peut"; ce n'est pas "doit", c'est "peut". À partir de cela, "peut", il y a un jugement qui s'exerce dans la relation de l'agent avec... C'est cela. Alors, on connaît la clientèle.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 83. 24 est adopté?

M. Garon: Non, non, on va ajourner et on verra cela la prochaine fois. Je ne suis pas sûr de cela. La régie va nous arriver avec ses exemples, tel qu'elle nous avait dit.

Le Président (M. Saint-Roch): Sur cela, la commission de l'aménagement et des équipements ajourne ses travaux au mardi 7 février 1989, à 10 heures, à la salle Louis-Hippolyte-Lafontaine.

(Fin de la séance à 18 h 3)